Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/007

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Änderung vom 31.12.

Versteht jemand den Sinn dieser Änderung? Ich nicht. Bzgl. unbelegter Standpunkte ausgerechnet auf WP:KTF, nicht aber auf WP:Belege zu verweisen, ist bestimmt nicht sinnvoll. Der Wechsel von "unbelegten" auf "unbelegbare" Darstellungen ändert völlig die Thematik des Satzes. Was unbelegbar ist, kann man sowieso nicht objektiv entscheiden, weil ja keinem Menschen sämtliche brauchbaren Belege bekannt sein können. Und das Ausrufezeichen ist sicher entbehrlich.

Vielleicht war die alte Formulierung auch nicht optimal, aber die neue ist eher schlechter. --Grip99 01:15, 2. Jan. 2011 (CET)

WP:BLG gestrichen, weils schon kurz davor verlinkt wurde; KTF hat alles mit Belegen zu tun: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.". KTF spricht ein Verbot aus, und insofern ist man auch nicht darauf angewiesen, Unbelegbarkeit zu entscheiden, sondern ihr Gegenteil. Das Ausrufezeichen bei Imperativformen ist sone Marotte von mir. Das ist keine neue Formulierung, sondern der Revert einer Änderung, die für eine Richtlinie NPOV anmahnte,[1] was in sich widersinnig ist. Ich werde das nicht weiter diskutieren.--141.84.69.20 04:59, 16. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn das schon mal so ähnlich dagestanden sein mag, heißt das nicht, dass es sinnvoll oder richtig war. Da Unbelegbarkeit und Belegbarkeit logisch komplementär sind, ist es kein Unterschied, ob über Unbelegbarkeit oder über Belegbarkeit entschieden wird. Praktisch wichtig ist, ob etwas belegt ist, und die Menge dieser Fälle stellt eine echte Teilmenge der belegbaren Fälle dar.

In der vorherigen Version stand durch das "oft" eine wachsweiche Aussage über den einigermaßen klar umrissenen Begriff des Unbelegten. Jetzt steht da eine klare Aussage über den unklaren Begriff des Unbelegbaren. Wenn man jetzt einfach "unbelegbar" durch "unbelegt" ersetzen würde, würde es allerdings noch schlechter. Also lass es von mir aus so, wenn es Dich glücklich macht, denn ich habe wegen dieses relativ nebensächlichen Punktes eigentlich keine Lust auf eine weitere wochenlange Diskussion mit Dir. Das Ausrufezeichen entferne ich allerdings. --Grip99 00:37, 17. Jan. 2011 (CET)

Voreingenommenheit verbessern

Ein Nutzer hat ohne Diskussion folgende Aenderung gemacht: [2].
Urspruenglich: "Redaktische Voreingenommenheit gegenüber einem bestimmten Standpunkt sollte verbessert werden (beispielsweise durch das Aufzeigen anderer Sichtweisen)."
Neu: "Die Voreingenommenheit von Quellen gegenüber einem bestimmten Standpunkt sollte nicht kritiklos übernommen, sondern verbessert werden (beispielsweise durch das Aufzeigen anderer Sichtweisen)."
Die neue Fassung scheint mir schlechter, da sie sich nur auf "Voreingenommenheit von Quellen" bezieht; und auch die Formulierung "sollte nicht kritiklos übernommen" hoert sich eher grob und streitlustig an (zumal es einen riesigen Unterschied zwischen "nicht uebernehmen" und "ausgewogener praesentieren" gibt).
Bzg. nur Quellen: Es soll eher jegliche Voreingenommenheit (vor allem auch die von besserwisserischen Nutzern, und Wiki-Freundschafts-Clubs) vom Artikel fern bleiben. Was eine "Voreingenommenheit von Quellen" ist muss im einzelnen diskutiert werden; und eignet sich daher ohne weiter Ausfuerhrung eher schlecht als Richtlinie. Ein Vorschlag ist daher den Satz genereller zu formulieren ("redaktionell" und "Quelle" hinaus).
Vorschlag: Voreingenommenheit gegenüber einem bestimmten Standpunkt sollte verbessert werden (beispielsweise durch das Aufzeigen anderer Sichtweisen). Zielvorhaltt 00:45, 20. Jan. 2011 (CET)

"Redaktisch" (hast Du dieses nichtexistente Wort hier eingebaut?) sollte sich doch vermutlich auf wikipediaexterne Quellen (von denen auch in den vorigen Sätzen die Rede ist) beziehen, so dass ich am Sinn nicht bewusst etwas verändert habe. "Voreingenommenheit verbessern" ist ohnehin eine komische Formulierung (dazu müsste ja der Mensch hinter der Quelle manipuliert werden), die ich nur mit Bauchschmerzen aus der alten Version übernommen habe. An dieser Formulierung könnte man wohl wirklich noch etwas verbessern. Die Neutralität der Wikipedia-Autoren umfasst bereits der den Abschnitt einleitende Satz "Neutralität verlangt, dass die Standpunkte ohne Voreingenommenheit beschrieben werden" sowie ein Großteil des Davorstehenden. "Grob und streitlustig" (mit wem denn?) finde ich die Formulierung eigentlich nicht, nur deutlich. --Grip99 01:57, 20. Jan. 2011 (CET)

[3]--141.84.69.20 03:18, 20. Jan. 2011 (CET)

Danke. --Grip99 22:27, 23. Jan. 2011 (CET)

Zielvorhaltt, du solltest in bestehende Seiten keine Übersetzungen einlagern! CC-BY-SA und (ganz besonders) GFDL sind nicht dazu geeignet, zwei Dokumente zu vermischen. Die CC-BY-SA hätte vielleicht eingehalten werden können, hättest du im Kommentar auch das Original, http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0 und http://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use verlinkt, aber so ist jetzt die Lizenz für diese Seite ungültig.--141.84.69.20 03:18, 20. Jan. 2011 (CET)

@141.84.69.20: Wieso ist Dir das nicht frueher aufgefallen? pfff! Attribution durch Nennung der Quelle ("aus dem englischen Wiki-Artikel") ist gewaehrleistet [4]. Ferner haben wiki hinzugefuegte Daten (sofern sie kein Verstoss gegen andere Lizenzen sind) automatisch eine „Creative Commons Attribution/Share Alike“-kompatible Lizenz, also basiered en und de Saiten auf einer kompatiblen Lizenz. Aber ich wuensche weiterhin viel Spass beim erbsenzaehlen und tollen Mis-erkenntnissen, wie jene, dass die Seite nun "eine ungültig Lizenz" hat; ... denn haben naemlich wohl viele andere Seiten auch eine ungueltige Lizenz bsp.[5] !
Die Lizenz unter Wiki-Seiten gibt zu kennen das das Material unter „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar ist.
Oh uebrigens: Wenn Du willst kannst Du im gesamten Wiki nach jedem Satzsegment gerne ein Kommentar bzg. Lizenz und Quelle einfuegen.

@Gripp99: "nicht kritiklos übernommen, sondern verbessert werden (beispielsweise durch das Aufzeigen anderer Sichtweisen)." kann sich nach Auslegung so anhoeren, als kann man im Artikel neu beschriebene Standpunkte loeschen (somit Informationsverlust), mit der Rechtvertigung es gaebe andere Sichtweisen. Meine Frage: glaubst Du es ist sinnvoll, wenn der gesamte Teil mit dem Satz endet? Zielvorhaltt 11:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Was haeltst Du von dem Kompromiss, es so zu aendern: "Die Voreingenommenheit (auch von Quellen) gegenüber einem bestimmten Standpunkt sollte ausgewogen werden (beispielsweise durch das Aufzeigen anderer Sichtweisen)." Faellt Dir vielleicht noch ein besseres Wort zu "ausgewogen" [Verb] ein? Zielvorhaltt 12:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Oh, stimmt, andere machen das auch! Dann ist es ok.--141.84.69.20 16:16, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn sich das "nach Auslegung so anhoert", dann war es vorher jedenfalls nicht anders. Wegen mir könnte dieser Satz auch ganz entfallen, denn er ergibt sich ja eigentlich aus dem übrigen Text (z.B. Neutralität verlangt, dass die Standpunkte ohne Voreingenommenheit beschrieben werden. ). Aber schreib von mir aus: Falls die Übernahme einer Quelle mit tendenziöser Darstellung in den Artikel erforderlich erscheint, so sollte die Einseitigkeit dieser Darstellung (beispielsweise durch die Erwähnung anderer Sichtweisen) im Artikel deutlich werden. --Grip99 22:27, 23. Jan. 2011 (CET)

Also Dein Textvorschlag erscheint mir zu sehr anzudeuten, dass es eine Seltenheit waere, Quellen mit einseitigen Darstellungen in Artikel zu bringen. Das ist absolut falsch. Im Bereich Geschichte, Religion, Kunst, Politik, Aesthetik, Moralische Thematiken, usw. zeigen die meisten Quellen nur eine einseitige Darstellung. Der Grund ist dass diese Themen nicht beweisbar sind, und daher Quellen nicht von sich aus aufgefordert sind alle Standpunkte zu bringen, sondern einen bestimmten philosophischen Aspekt beleuchten. (Bsp: Wenn ich ein gut-recherchiertes Buch ueber hmmm... z.B. christliche Moral lese, dann ist das Buch sehr wohl zitierfaehig, auch wenn es einseitig ist; in dem es z.B. nicht Standpunkte von Hindus usw. beleuchtet.) Demnach liegt es in solchen Faellen an den Wikiautoren, um die diversen Standpunkte (durch diverse Quellen gestuetzt!) zu zeigen.

Wie waere es mit diesem Vorschlag: Einseitige Ansichten in Artikeln, sollen (durch die Erwähnung anderer Sichtweisen) ausbalanziert werden. Der Hintergrund ist: der Leser der Richtlinie soll noch einmal verstehen, dass es sein kann, dass manche Artikel in ihrem derzeitigen Stand nur eine einseitige Betrachtung einer Thematik bringen: der Leser soll sich da willkommen fuehlen andere Standpunkte einzupflegen (sofern die Kriterien ... Belegbarkeit, WP:Keine Theoriefindung, usw. eingehalten werden).
Fazit: noch fehlende Standpunkte sollen in Artikel eingepflegt werden. Zielvorhaltt 20:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Naja, Du weißt ja, dass ich diese mehr oder weniger ausdrückliche "Einladung" etwas skeptisch beurteile. Dass ich den Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Gesellschaftswissenschaften durchaus sehe und mir hier auf WP:NPOV auch eine auf diesen Unterschied eingehende Darstellung vorstellen könnte, hatte ich Dir ja auch schon auf WD:GP geschrieben.

Aber "Ansichten ausbalanzieren" ist wieder so eine halbe Stilblüte. Wenn Dir "tendenziös" und "erforderlich erscheint" zu hart ist, dann vielleicht einfach "Wenn eine Quelle mit einseitiger Darstellung in den Artikel übernommen wird, so ..." . --Grip99 01:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Es geht nicht darum Quellen als einseitig darzustellen, sondern darum wie man die Quellen (egal welche, also auch einseitige; solange sie verlaesslich sind) und dessen Information im Artikel neutral verarbeitet!!! Falls Du den Vorschlag "Einseitige Ansichten in Artikeln, sollen (durch die Erwähnung anderer Sichtweisen) ausbalanziert werden" jetzt noch immer nicht passend findest, will ich Dich bitten mir eine andere Formulierung vorzuschlagen. Zielvorhaltt 20:05, 1. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel steht ein Vorschlag von mir (mit dem ich auch nicht völlig zufrieden war, weil ich ihn teilweise auf Deiner alten Version basieren ließ), und hier in der Diskussion standen jetzt bereits 3 weitere Vorschläge von mir (ganz weglassen, oder zwei Alternativformulierungen). Du kannst mir also bestimmt nicht vorwerfen, keine eigenen Vorschläge zu bringen.

Aber, wenn es nur um "neutrale Verarbeitung von Quellen" geht, inwiefern geht dann Deine Intention überhaupt über das hinaus, was ohnehin schon im zweiten und dritten Satz des Abschnitts steht? "Obwohl alle Redakteure und alle Quellen tendenziell zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), geht es darum, wie diese in Artikel zusammengeführt und beschrieben werden, um zu neutralen Artikeln zu werden. Neutrales Schreiben ist das faire, analytische Beschreiben aller relevanten Seiten einer Thematik, einschließlich der verschiedenen – möglicherweise widersprüchlichen – Perspektiven und der veröffentlichten Quellen." Die Regeln werden im Allgemeinen nicht klarer, wenn man sie durch Doppelungen verlängert. Ganz im Gegentum. --Grip99 01:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Voreingenommenheit in der Wissenschaft

Was fügt dieser Absatz der Richtlinie hinzu?

So wie ich das sehe, schwafelt der Absatz nur umständlich drum rum, abweichende Standpunkte in Artikel einzupflegen, um Einseitigkeit vorzubeugen/ausgewogen zu sein. Aha. Also entweder ist das viel Rauch um nichts oder es soll hier nicht etablierten "Erkenntnissen" die Tür aufgehalten werden. Einen Absatz, der an seinem Ende auf die Grundsätze verweist, kann man sich sparen.--141.84.69.20 05:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der Absatz wurde erst [vor wenigen Tagen hinzugefügt]. Eine vorherige Diskussion gab es offenbar nicht. Das Problem, dass dieser Absatz keinen klaren Inhalt hat, und am Ende bei einem Allgemeinplatz landet, sehe ich auch. Ich entferne ihn daher wieder. Bitte erst nach Diskussion und Konsensfeststellung wieder einfügen.---<)kmk(>- 06:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Der Absatz wurde auch von anderen Mitarbeitern bearbeitet: [6], Die gegen eine solche Darstellung offenbar nichts einzuwenden haben. -- WSC ^® 15:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der Absatz stammt ursprünglich von mir. Wie ich später gesehen habe, ist ein ähnlicher Text, der also auf die Bias Bezug nimmt, in der en.wp schon lange enthalten. [7] Die en.wp geht sogar in der Einleitung darauf ein. Es zeigt auf, dass sogar wissenschaftl. Literatur in sehr einseitig sein kann. Auch zeigt es, dass selbst wenn sich Benutzer aufgrund einer eigenen Recherche im Recht sehen das nicht notwendiger weise auch so sein muss. Auch spricht es einen Graubereich an, der oft übersehen wird: Keine absichtliche Unneutralität. Also Leute, die denken, dass was sie schreiben sei tatsächlich richtig, bei objektiver Betrachtung das aber gar nicht stimmt, im Gegensatz zu den Leuten, die hier wirklich gezielt und mit Absicht ihre Sichtweise verkaufen wollen. -- WSC ^® 09:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nehmen wir an es gibt einen Bias in der Wissenschaft (den gibt es bestimmt, die Frage ist, wie groß er ist und wieviel größer Bias außerhalb der Wissenschaft ist). Ich denke dies sollte keine Auswirkungen auf unsere Arbeitsweise haben. Wenn es Bias gibt, wird der nicht von uns Autoren attestiert sondern innerhalb der Wissenschaft. Die WP gibt dubiosen Randtheorien ohnehin schon zuviel Platz (mE getrieben durch Bias außerhalb der Wissenschaft). --Katach 09:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ähnlich: WP ist sogar per WP:NOR daran gehalten, den wissenschaftlichen Bias abzubilden; einen Bias gibt es immer, er umfasst das "bekannte Wissen". Auf der dortigen RL wird auch der Umgang mit Der Wahrheit angesprochen und der Besserwisserei von WP-Autoren vorgeschoben. Die zuletzt Angesprochenen kann man in der Praxis eh kaum unterscheiden.--141.84.69.20 12:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Und man soll, gerade in WP:NPOV nicht darauf hinweisen, dass es auch innerhalb der Wissenschaft unterschiedliche Bewertungen geben kann, die man hier bei WP neutral darstellen muss? Auch Wissenschaft kann sich irren, und tut das auch oft genug. Wenn man jetzt anfängt so zu tun, als wenn irgendeine wiss. Darstellung der anderen überlegen ist, nur weil sie rein zufällig der Meinung des Autoren, der sie wiedergibt, entspricht, ist das einfach nur ein besser bequellter POV. Da ist die en.wp wesentlich weiter und wesentlich ausdifferenzierter, was man bspw. an Seiten wie dieser sehr gut sehen kann. Hier bei wp.de ist man ja schon froh, wenn irgendwer mal nicht mit einer Quelle aus der Tagespresse daherkommt. Im Vergleich zur en.wp steht hier einfach nur, dass es einen "NPOV" gibt. Was das ist, darüber hat sich hier offenbar noch keiner Gedanken gemacht. -- WSC ^® 12:31, 18. Apr. 2011 (CEST)

Die Definition von NPOV steht im ersten Absatz, die ausgewogene Darstellung wird im so beginnenden Abschnitt behandelt, auch POV durch Auslassung. Das alles nochmal explizit für Die Wissenschaft hervorzuheben, ist imo unnötig.--141.84.69.20 12:41, 18. Apr. 2011 (CEST)

Weil das Thema ja auch so einfach ist? Ja, ihr müsst neutrale Artikel schreiben. Viel Spaß dabei... Womit das alles zusammenhängt, dass das eine schwere, wenn überhaupt zu bewältigende Aufgabe ist, wie man sich der Neutralität annähert, dass wird dann wohl spätestens auf der VM entschieden? Also sorry, diese Einstellung zu diesem Grundprinzip, ist mehr als naiv. Tut mir leid, dass ich das so sagen muss. -- WSC ^® 13:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

Da ist noch der Abschnitt "Vorgehen"…--141.84.69.20 13:31, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hieraus:

• "Es ist der NeutralitätBKL auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche."
• "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet."
• "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen."
• "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen."

Diese Sätze erklären und helfen bei den häufigen Neutraltiäts- und Quellenproblemen recht wenig. Da es nun mal halt auch möglich ist, zu werten, obwohl man sich an den Baukasten, wie schreibe ich neutrale Artikel hält. Ganz im Gegenteil suggeriert dies, dass es so etwas wie einen Neutralen Standpunkt (geradezu als etwas dingliches) gäbe. there's no such thing as objectivity. Von solchen Dingen ist hier nichts zu lesen! Das es kognitive verzerrungen in Bezug auf die Wahrnehmung und Bewertung von wiss. "Wahrheiten" gibt, ist ja nur ein kleiner Baustein in der Bewertung von Themen. -- WSC ^® 13:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Würde es helfen, in der Einleitung statt "den persönlichen Standpunkt des WP-Autors" "die persönliche Wahrnehmung des WP-Autors" zu schreiben? Ansonst ist ein Overhaul von "Erklärung" und evtl. eine Ergänzung in "Was ist unparteiische Darstellung?" nötig; aber kein neuer Absatz.--141.84.69.20 14:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nein, denn es geht um die generelle Voreingenommenheit, und vor allem die Selbsttäuschung die dahinter steht. In der jetzigen Darstellung ist ein extremer Szientismus gar ein eingeschränkter Positivismus zu erkennen, den wir hier ja, so hoffe ich zumindest, nicht teilen wollen. Zumal diese wissenschaftliche Sichtweise als veraltet gilt. Vor allem aber, ich wiederhole mich da gerne, da sie suggeriert, es gäbe so etwas wie ein neutraler Standpunkt. Genaue Vorstellungen davon, wie ein neutraler Standpunkt eigentlich aussieht, oder gar, wie er zu erreichen ist, gibt es nicht. Ganz im Gegenteil! Ein Abschnitt bspw. (Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache,_was_ist_Wertung?) suggeriert, es gäbe viele "etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse", die man ohne weitere Erklärung als neutrale "akzeptierte" Tatsache darstellen kann. Dazu wird bspw. auch der Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens gezählt, obwohl Bilanzfälschungen, auch unter börsennotierten Unternehmungen vorkommen. Auch Gravitation ist nur ein semioptimales Beispiel, für ein "Naturgesetz". Zwar galt die Gravitation in Newtons Zeiten als absolute Weltkonstante, aber schon vor Einstein, wurde diese Theorie in Frage gestellt. Das es so etwas wie Gravitation gibt, ist klar. Aber deren Erklärung ist hoch komplex. Da gibt es die Relativtästheorie, und die Quantentheorie, die Ansätze bieten, Annäherungen, was das für eine Kraft ist, und wie die Eigentlich funktioniert. Als Beispiel für "etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse" denkbar ungeeignet. Ich kann mich gerne noch mal wiederholen: Die Darstellung ist sehr naiv. Das Kapitel von mir, ein Ansatz einer Verbesserung. Ein Anstoß, den NPOV nicht selbst als etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis zu begreifen. Aber bei diesem insgesamt unzulänglich geklärten Grundprinzip, das obendrein eines der, wenn nicht das grundlegende Prinzip von uns ist, zu versuchen Verbesserungen wie die Meine auszuschließen, halte ich für einen schweren Fehler. -- WSC ^® 15:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

"Das es so etwas wie Gravitation gibt, ist klar." Das ist doch der Punkt. So wie ich das sehe, geht es in dem konkreten Absatz nur darum, was im Komjunktiv und was im Indikativ formuliert werden soll. – Schlechter Text sollte nicht durch Hinzufügungen, sondern durch Umformulierungen korrigiert werden. Die Grenzen des NPOV sollten schon bei der Beschreibung aufgezeigt werden.--141.84.69.20 17:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Als wenn der NPOV durch eine einzige grammatikalische Umstellung hergestellt werden könnte! Und Du meinst bspw. der Sichtweise auf die Gravitation aus Sicht der Quantenmechanik oder neuerdings der Quantengravitation und der allgemeinen Relativitätstheorie könne so genüge getan werden? Die Beispiele zeigen nur, wie allgemein und schwammig unser NPOV formuliert wurde, aber auch welche Auffassung dahinter steht. Diese vermutet nämlich, dass es viele allgemein gültige Dinge gäbe, die man unüberlegt hier kundtun könnte. Das Ding hat aber, mMn., eine Tiefe, die reicht für eine menge Betrachtungen, denen unsere Seite NPOV nicht im Ansatz gerecht wird. Nehmen wir aber mal das Paradebeispiel mit dem Professor und seinen zwei Assistenten. Vielleicht wird es dann deutlicher, was ich mit naiver Auffassung meine. Es gibt nämlich Auffassungen, die eine riesige Tragweite haben, obwohl sie nur von wenigen Personen vertreten werden. Und hierfür brauche ich nicht mal die theoretische Physik zu bemühen. Ein Beispiel von mir ist Tony Attwood. Ein eher mäßiger Wissenschaftler, der aber viele Selbsthilfebücher im Bereich Autismus geschrieben hat. Kaum ein ernsthafter Psychiater oder Psychotherapeut nimmt den ernst. In Deutschland. Aber im angelsächsischen Bereich gibt es eine Menge Leute die das tun. Auch in Deutschland wird er von diversen Fachberatungsstellen als Literatur empfohlen. Und da schon fangen die Probleme mit dem NPOV an. Glaubst Du der Text wird einem solchen Problem gerecht? Also ich kann da nichts entnehmen, was mir bei diesem Problem irgendwie hilft. Weder wie ich das aus enzyklopädischer Sicht betrachten kann, noch wie ich praktisch damit umgehen kann. Bei einfachen Fällen ist das vielleicht hilfreich, aber wie sieht es mit Grenzfällen aus? Da hilft mir bspw. der Ansatz wissenschaftlicher Bias weiter. -- WSC ^® 18:08, 18. Apr. 2011 (CEST)

Erstmal, wo genau entstünde das Neutralitätsproblem? Dass die Ignoranz im deutschen Raum im Artikel nicht gewürdigt würde? Damit muss der Artikel fertig werden. Sowas würde im Artikel evtl. durchscheinen, anhand der Belegliste oder der beschriebenen Außenwahrnehmung, die sich auf den angelsächsichen Raum beschränkten.--141.84.69.20 18:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Es geht gar nicht um die Darstellung im Personenartikel. Es geht um die Begründung: Wenn man eine umfassende Darstellung von bspw. Asperger-Syndrom möchte. Mit welcher Begründung kann man dann Tony Attwood außen vor lassen, und eine "wahre" "wissenschaftliche" Darstellung machen! So wie ich es einfach mal getan habe? [8] [9] Also nicht, dass ich mir jetzt schlecht vorkomme, dass ich Attwood aus dem Artikel geworfen habe, aber wo finde ich eine entsprechend tiefe Begründung dafür in wp:de/NPOV? Es ist ja auch nur ein Beispiel dafür! Ich bin dabei davon ausgegangen: Da Attwood in den maßgeblichen deutschen Lehrbüchern zu dem Thema schlicht nicht zitiert, oder nur kurz erwähnt wird, dass er nicht DIE Relevanz hat, die ihm im Artikel zugebilligt wurde. Ein mir unbekannter englischer Kollege sah das offenbar genau so! [10] Aber, wenn ich jetzt ein Attwood-Fan wäre, würde ich darauf hinweisen, dass Attwood ein außerordentliches Interesse in diesem Spezialthema erweckt hat, wie man etwa an den Zitationen seiner Selbsthilfebücher [11] im Scholar erkennen kann. [12] Auch bei Scyrus ist er zu finden [13] Ich habe den Fall nun konstruiert, und der Attwood-Fan, der den Artikel bearbeitete war nun nicht sehr renitent. Somit ist der Fall natürlich konstruiert. Was ich damit sagen möchte ist: NPOV hat einfach nicht die Tiefe, um mit schwierigeren Problemen hilfestellungen zu leisten als mit der Flat Earth Society. Und selbst mit denen hätte man Probleme. -- WSC ^® 18:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Die Begründung hast du ja genannt, er wird in der Literatur zum Thema außen vor gelassen. Wenn er jetzt in englischer (maßgeblicher (natürlich)) Literatur erwähnt würde, könnte man darüber streiten. Aber wie würde ein Absatz zu kognitivem Bias da jetzt was reißen?--141.84.69.20 18:48, 18. Apr. 2011 (CEST)

1. Er würde erklären, dass der Attwood-Fan hier offensichtlich Bias voraussetzt. Alleine das Wort Bias ist schon eine Verbesserung zu: POVler oder irgend einer Beleidigung. 2. Dann würde ich, würde ich Bias berücksichtigen, auch meinen eigenen Standpunkt hinterfragen, was ich im Falle Attwood nicht getan habe. Ich habe sorgsam nachgeforscht, rausgefunden, der Typ ist ein Depp, und ihn dann raus gelöscht. Ob teile seiner Ansichten nun doch Eingang in die breite (fachliche) Diskussion gefunden haben, oder ob sogar einige Dinge übernommen wurden, habe ich so genau gar nicht nachgeprüft. Schließlich ist das ja auch kein LW oder EA. In wenigen angelsächsischen Lehrbüchern jedenfalls wird er zumindest mehrmals erwähnt. An einigen hat er selbst mitgeschrieben. Dennoch weiß ich, der Typ ist ein Depp, und fast die gesamte fachliche Welt ist anderer Meinung als er. Ich habe ihm dann ein Kap. zugestanden: [14] und zwar wider besseren Wissens. Das ist das Berücksichtigen von Bias. Nur als Beispiel. Es gibt weit kompliziertere Geschichten. Schließlich ist Attwood nur ein Typ, und keine ganze Gruppe. Und wenn es schwieriger wird, kann man NPOV sowieso komplett in die Tonne kloppen. Da hilft dann mein Kapitelchen auch nicht weiter. Es ist ja nur eine Ergänzung zu dem - wirklich - extrem flach ausgearbeiteten Standpunkt zu NPOV, einer von vier Grundprinzipien des Projektes. Und noch mal zum Vergleich: die englische Seite. -- WSC ^® 19:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nachtr. Außerdem weckt die Sichtweise auch Verständnis für die Ansichten des anderen. -- WSC ^® 19:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Inklusive page in a nutshell und history of NPOV :) Ich bin eher ein Fan von kurzen Regeln; viel Text schwächt die Wahrnehmung. Aus dieser Seite könnte man auch Einiges an Styleguide rauswerfen, ohne weniger zu fordern. Aber egal. "Bias" ist ja nicht die einzige Vokabel, da gibts auch "Meinung", "Sicht der Dinge"/"Wahrnehmung", evtl. "Neigung zu Ansicht"... Ich könnte dir auch im Gegenzug vorwerfen, dein Wissen, dass der Typ ein Depp sei, wäre dein persönlicher Bias, mit dem zusätzlichen Absatz wäre also nichts gewonnen. Vielmehr ist mir wieder der Gedanke gekommen, die Einleitung wie oben vorgeschlagen zu ändern, und diesen Aspekt, das Prüfen und Hinterfragen der eigenen Wahrnehmung (mittels Belegen), stärker in die Richtlinie einzuarbeiten.--141.84.69.20 19:19, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ja genau. Du könntest mir das Vorwerfen, und der Beitrag soll genau das fördern: Das man sich Bias vorwirft, und nicht POVlertum wo es lediglich um die wissenschaftlich korrekte Sichtweise handelt. Das Wort Bias ist aus der englischen, psychologischen Fachterminologie übernommen, und auch hier so gebräuchlich. Ich habe das mal übersetzt. Somit ist dieser Fachausdruck natürlich etwas anderes als "Meinung" oder schlicht "Wahrnehmung" es zielt auf ein beinhaltet ein Theoriegebäude, welches genau untersucht hat, wie sich diese "Verzerrungen" auswirken. en:Cognitive bias. Ich halte den Artikel für flach, und oberflächlich. Er bietet keine Hilfe für schwierige Probleme und betrachtet den neutralen Standpunkt wie eine Tatsache, die sich hier diverse Benutzer gerne mal auf das Etikett schreiben. Darum wäre ich für eine Erweiterung. -- WSC ^® 19:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Imo nur Name-Calling; im Endeffekt ist es das Gleiche. Wie schon gesagt, wenn die Richtlinie schlecht formuliert ist, sollte sie umgeschrieben statt ergänzt werden.--141.84.69.20 20:28, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Ich bin anderer Meinung. Wie gehts jetzt weiter? Komm', machen wir einen gepflegten Editwar. :o) Du als IP, ich als angemeldeter Benutzer. Wer gewinnt? -> Benutzer:Fossa/WZKMZ -- WSC ^® 20:43, 18. Apr. 2011 (CEST)

Du könntst vorschlagen, wie die NPOV-Def ausgebessert werden könnte, um das Bias-Prinzip besser zu würdigen.--141.84.69.20 20:52, 18. Apr. 2011 (CEST)

Oder den NPOV ausbessern UND die Bias nennen. Natürlich unter Deiner Mithilfe und hoffentlich der Mithilfe vieler anderer. -- WSC ^® 20:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

Meine Mithilfe? :( Vielleicht in ein paar Tagen.--141.84.69.20 21:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wäre es dann in Ordnung, wenn ich den Bias-Absatz wieder mit rein nehme. Also mal so betrachtet: Was kann er denn schaden? -- WSC ^® 21:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das wäre nicht in Ordnung. Er ist so formuliert, dass ein OMA-Leser, wie ich nicht versteht, worum es geht. Er holt weit aus und kommt dann am Ende noch nicht einmal auf einen eigenen Punkt, sondern verweist vage auf die allgemeinen Richtlinien. Auch die Lektüre obiger Diskussion hat mir nicht zu tieferem Vertändnis verholfen. Anscheinend kommt das Ganze in Wortwahl und Problemstellung aus der psychologischen Fachrichtung. Nun diskutieren wir hier aber eine Richtlinie für ganz Wikipedia.---<)kmk(>- 01:48, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hm, scheint so, als wenn die anglophonen OMAs da klüger wären. Denn im englischen verstehen die was eine Verzerrung ist. Aber wir können auch gerne auf den deutschen Artikel Bestätigungsfehler verweisen im englischen wäre das dann Confirmation bias. Also ich bin immer dafür, dass man die Standpunkte einfach verstehen kann. Und vor allem die Regel. Aber ich bin dagegen, dass wir Regeln aufgrund der Verständlichkeit unbrauchbar machen. -- WSC ^® 10:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag ist ein Allgemeinplatz und als Teil der Richtlinie nicht brauchbar. Ob und wie relevant Bias in der Wissenschaft ist, wird im Einzelfall festgestellt, und zwar innerhalb der Wissenschaft (nicht außerhalb, und schon gar nicht von WP-Autoren). --Katach 10:52, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nö, das wird nicht in den Wissenschaften fest gestellt. In den Wissenschaften stehen sich die unterschiedlichen Paradigmen konkurrierend gegenüber. Da wir jeder einen Teufel tun, dem anderen die eigene Fehlbarkeit zuzugestehen. Und "Bestätigungsfehler" gibt es nicht nur in den Wissenschaften, sondern auch in der Wikipedia. Und natürlich: Wenn zwei Wissenschaftler, mit unterschiedlichen wiss. Standpunkten zwei Lehrbücher schreiben, in denen unterschiedliches stehen, ist das Wissen WARUM man nicht dem einen unbesehen den Vorzug geben kann, grundlegend, auch wenn dort alles ganz toll und einleuchtend beschrieben wird. Aber ich merke ich rede mir gerade "den Mund fusselig". Ihr find' das alles doof. Tja, und jetzt? Sollen wir diese, wie ich oben sehr gut beschrieben habe, unbrauchbare Regel mit höchst zweifelhaften Formulierungen so stehen lassen, und hoffen, dass sie geder richtig versteht? -- WSC ^® 11:03, 19. Apr. 2011 (CEST)

Katachs Umformulierung: Wissenschaftlichkeit

Ich habe diese Umformulierung von Katach mal vorerst zurückgesetzt, das sollten wir eingehender diskutieren. Nur "leicht überarbeitet", wie Katach meinte, ist das jedenfalls bestimmt nicht. Hier nochmal die beiden Fassungen:

Bisher:

Die Wikipedia stellt in einem Artikel stets die relevantesten Ansichten über ein Themengebiet dar, welche aus den bedeutsamsten Quellen entnommen werden können. Dabei werden die bedeutsamsten und anerkanntesten Ansichten auch prominent dargestellt.

Fassung Katach:

Die Wikipedia stellt in einem Artikel stets die aktuelle wissenschaftliche Sicht auf ein Thema dar, welche aus aktuellen wissenschaftlichen Quellen entnommen wird. Die Erwähnung außerwissenschaftlicher Ansichten oder wissenschaftliche Randmeinungen ist bei ausreichender Relevanz ebenfalls möglich, muss aber entsprechend gekennzeichnet und darf nicht auf einer Ebene mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen.

Nun will ich nicht behaupten, dass man es nicht besser formulieren kann als bisher. Aber das ganz starke Gewicht, das Katachs Fassung auf die "wissenschaftliche Sicht" legt, während Wissenschaftlichkeit bisher in diesem Absatz nicht mal erwähnt wurde, stellt eine nicht unwesentliche inhaltliche Änderung dar. Es gibt hier ja auch Artikel, die einen Gegenstand behandeln, auf den es noch gar keine zitierfähige "wissenschaftliche Sicht" gibt, z.B. aktuelle Ereignisse oder Persönlichkeiten aus der Unterhaltungsbranche. Mir ist nicht klar, was Katach für solche Fälle fordert und was "entsprechend gekennzeichnet" genau heisst. Gestumblindi 13:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich will nicht behaupten, dass mein Vorschlag optimal ist. Widescreens Überarbeitung ist mir aber zu schwammig und lässt Hintertüren offen, die besser zugemauert sein sollten. Was sind z.B. die "relevantesten Ansichten" und die "bedeutsamsten Quellen"? --Katach 14:12, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ja, ich habe das absichtlich sehr schwammig gehalten, bin aber selber nicht 100% zufrieden mit meiner Änderung. Wissenschaftlich finde ich jedenfalls falsch. Über den FC Hansa Rostock gibt es jedenfalls sehr wenig wissenschaftliches zu berichten. Aber Tatsachen und relevante Ansichten. Wenn das Kicker-Sportmagazin nun schreibt, Hansa Rostock würde sich nach vielen wenig erfolgreichen Jahren in einem Aufwärtstrend befinden, ist das eine relevante Ansicht über die Entwicklung des Vereins. Eine unabhängigere Quelle wird man kaum finden. Wissenschaftlich ist die aber nicht. Die Hintertüren gibt es aber nicht unbedingt, denn es entfällt ja nicht die Notwenidigkeit dies mit einer neutralen Quelle zu belegen. Dennoch ist die Ansicht des Kickers weit davon entfernt eine Tatsache zu sein. So etwa war der Hintergedanke. -- WSC ^® 19:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich hast du in diesem Fall Recht. Die Hintertür die ich fürchtete bezieht sich auf Themen, bei denen sowohl wissenschaftliche als auch nichtwissenschaftliche Quellen vorliegen. Vielleicht ist in diesem Abschnitt aber auch gar kein derartiger Absatz nötig. Es geht ja nur um die Unterscheidung von Tatsachen und Wertungen. --Katach 20:38, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber Du hast Recht, man muss immer schauen, dass eine Fromulierung nicht absichtlich "missinterpretiert" werden kann. -- WSC ^® 20:42, 21. Apr. 2011 (CEST)

Katachs Beharren auf "wissenschaftlichen Quellen" auch bei Themen, zu denen es dies z.B. aufgrund aktueller Entwicklungen noch gar nicht geben kann, hat leider schon bei mehr als einem Artikel zu einer Verschlechterung der Inhalte geführt. Insofern kann bzw. muß ich seinen Änderungsvorschlag zurückweisen, da diese Festschreibung einer bisher so nicht gültigen Regel zu einer qualitativen Verschlechterung führen kann. Mir ist nicht klar, was Katach mit seiner Änderung wirklich bezwecken will, habe jedoch die Befürchtung, daß dahinter andere Ziele als die qualitative Verbesserung von Artikeln stecken könnnten.--Squarerigger 21:19, 24. Mai 2011 (CEST)

Ekuahs Edit

Hier. Kann das bitte begründet werden? --Katach 21:34, 24. Mai 2011 (CEST)

ein neutraler standpunkt bedeutet, den inhalt des artikels nicht zu bewerten oder bewertend darzustellen. dazu gehört auch, wissensschaftliche ansichten nicht höher zu bewerten als z.b. religiöse ansichten. diese enzyklopädie würde völlig verarmen und wäre für die meisten leser wertlos, wenn man auf wissenschaftlichkeit pochen würde. die kunst ist es, unterschiedliche meinungen so gegenüber zu stellen, dass der leser in die lage versetzt wird, sich ein eigenes urteil zu bilden. dieses urteil soll aber auf richtigen informationen beruhen. "richtig" heißt nicht, das die information inhaltlich stimmt, sondern, dass es diese ansicht wirklich so gibt und von relevanten personen gedacht wird. die kunst ist weiterhin, meinungen verständlich zu machen, wozu sie klar dargestellt werden müssen. eigentlich ist relevanz das übergeordnete kriterium. denn wir sollen unser eigenen meinungen nicht einflechten, weil sie nicht relevant sind. ich bin sehr für die verwendung von "zuverlässigen" quellen. die zuverlässigkeit von quellen können wir aber überhaupt nicht prüfen, wohl aber deren relevanz, genauer gesagt, deren enzykopädische relevanz. der leser soll die ansichten kennen lernen, die es zu einem minimum an bedeutung gebracht haben. religiöse ansichten z.b. sind auch heut noch höchst einflussreich, obwohl sie weder wissenschaftlich sind, noch auf "zuverlässigen" quellen beruhen. selbst wenn ich ein scientist bin, interssieren mich andere meinungen auch - und dann sehe ich bei wikipedia nach und will genau erfahren, was es so für meinungen gibt - ganz genau und umfassend. equa 21:52, 24. Mai 2011 (CEST)

Gibt es irgendwo bei WP:Q eine Definition von "relevanten Quellen"? Die WP soll nicht auf relevanten, sondern auf zuverlässigen Quellen basieren. Sie soll relevante Standpunkte schildern. Es ergibt genauso wenig Sinn, von "relevanten Quellen" zu sprechen wie von "zuverlässigen Standpunkten". --Katach 22:19, 24. Mai 2011 (CEST)

Bei Dir dreht man sich förmlich im Kreis. Wie oft schon habe ich aufgezeigt, daß es Themen gibt, bei denen es aus welchen Gründen auch immer keine wissenschaftliche Quellen gibt. Insofern würde Dein stures Beharren auf solchen dazu führen, daß bei diesen Themen wesentliche Inhalte fehlen würden. Im Klartext: eine solche Sturheit würde zu Verschlechterungen von Artikeln führen. Aufgabe von wikipedia ist es eben nicht, nur wissenschaftliche Quellen zu berücksichtigen, sondern zu den jeweiligen Lemmas umfassend zu informieren (unter Berücksichtigung der Relevanz der Informationen). Insofern kann und darf eine solch einseitige Definition von zulässigen Quellen, wie Du sie schon in vielen Artikel aufoktroyieren wolltest, niemals das alleinige Maß aller Dinge werden, da Du sonst dafür verantwortlich wärst, wenn die Qualität der wikipedia vor die Hunde gehen würde.--Squarerigger 22:35, 24. Mai 2011 (CEST)

eine wissenschaftliche quelle ist oft eine relevante quelle. es sind aber nicht alle wissenschaftlichen quellen relevant und auch nichtwissenschaftliche quellen sind relevant. Fachbücher sind z.b. meist keine wissenschaftlichen werke (z.b. über computer oder computersprachen, mode, kunst, elektro- und fahrzeugtechnik, luftfahrtechnik u.v.m.). "zuverlässige quellen" ist jedenfalls eine forderung, die nicht einlösbar ist, weil es soetwas überhaupt nicht gibt. eine wissenschaftliche meinung kann jeden tag widerlegt werden - ist sie dann enzyklopdisch nicht mehr interessant? ist die quelle dann schon nichts mehr wert? besonders wenn es entgegengesetzte relevante standpunkte gibt, kann man nicht mehr von "zuverlässigen quellen" sprechen. die forderung nach "zuverlässigen quellen" führt dann automatisch zur voreingenommenheit. um die verlässlichkeit einer quelle zu beurteilen, muss ich den inhalt beurteilen, und genau das soll ich ja nicht, ich soll ihn nur darstellen. dagegen berührt die beurteilung der relevanz einer quelle den inhalt überhaupt nicht. optimal wäre -zugegeben- eine wissenschaftliche quelle, die alle standpunkte gegenüberstellt - aber die lässt sich oft nicht auftreiben . equa 23:35, 24. Mai 2011 (CEST)

Dann definier doch mal "relevante Quelle" in Wp:Q. Und nochmal: Die WP soll auf "zuverlässigen Quellen" basieren. Wenn es keine zuverlässigen Quellen zu einem Thema gibt, muss die Relevanz des Themas/Aspekts verstärkt überprüft werden. Die WP soll hingegen nicht auf "relevanten Quellen" basieren (was auch immer das sein soll)! Aber: Die WP soll "relevante Standpunkte" darstellen. Übrigens kann man durchaus in zuverlässigen Quellen gegensätzliche Standpunkte finden. Aber die Krux ist, dass "relevante Quellen" nirgends definiert ist und damit der Edit mehr schadet als nutzt. --Katach 07:37, 25. Mai 2011 (CEST)

ich hab es längst definiert. eine nicht relevante quelle ist der klemptner heinzel um die ecke, eine relevante quelle ist ein fachbuch über sanitärinstallation eines fachverlages. klemptner heinzel kann sehr zuverlässig sein und alle seine aussagen hoch reliabel. er hat aber keine enzyklopdische relevanz. relevante quellen sind meinetwegen quellen, auf die man sich allgemein verlässt. aber die relevanz ist die übergeordnete forderung. der punkt ist nicht, ob es stimmt, was in den quellen steht, sondern ob geglaubt oder diskutiert wird, was da steht, letzteres ist ein maß für ihre relavanz.

das engl. "reliable", das in der engl. wikipedia an stelle von "zuverlässig" benutzt wird, bedeutet meiner meinung nach in diesem kontext "überprüfbar", wobei aber nicht gemeint ist, dass z.b. der umfang des planeten mars nachgeprüft werden kann, sondern, dass in einer quelle nachgeprüft werden kann, dass der mars-umfang dort so und so angegeben wird. es sollte besser "nachlesbar" heißen. mehr können und sollen wir gar nicht tun.

wenn die wikipedia versucht, ein wissenschaftliches werk zu werden, macht sie sich nur lächerlich. equa 08:08, 25. Mai 2011 (CEST)

Sorry aber du bringst hier völlig neue Definitionen ins Spiel, die in WP:Q so überhaupt nicht drinstehen. Bitte lies auch nochmal aufmerksam den Grundsatz Quellenbasiert in dieser Richtlinie. Und die Grundsätze von Wp:Q. Damit ist eigentlich alles gesagt. --Katach 08:11, 25. Mai 2011 (CEST)

es sollte dann nicht "sorry" sondern "danke" heißen. aber auch dort ist die relevanz das übergeornete kriterium: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas RELEVANT sind, zu bevorzugen." equa 08:32, 25. Mai 2011 (CEST)

Es ist doch klar dass dieses Zitat zur Definition von "zuverlässigen Quellen" gehört. --Katach 08:42, 25. Mai 2011 (CEST)

das hast du richtig erkannt, steht ja im selben satz ;-) jetzt muss du nur noch verstehen, dass elevanz das übergordnete kriterium ist. equa 20:16, 25. Mai 2011 (CEST)

Du verstehst die Definition nicht. PS: Bitte halte dich mit deinem Vorhaben zurück, bis das hier geklärt ist. Wir können auch gerne dritte Meinung einholen bzw. die Beobachtenden dieser DS bitten, sich zu äußern. Zumindest bis dahin bleiben wir bei der unumstrittenen Version. --Katach 07:20, 26. Mai 2011 (CEST)

Also in WP:Q ist nichts von relevanten Quellen zu lesen, sondern nur von relevanten Artikelinhalten. Dagegen spricht man dort ebenfalls von Verlässlichkeit, von Angaben. Für meinen Geschmack ist es auch wichtiger, dass etwas richtig ist, als dass etwas unrichtiges besonders relevant wäre. -- WSC ^® 07:50, 26. Mai 2011 (CEST)

die einschränkung auf verlässliche quellen ist zu klein, denn nicht jede verlässliche quelle ist relevant, daher ist relevanz das übergornete kriterium. einfacher kann ich es leider nicht erklären. equa

Was soll das? Du übergehst hier einen Großteil der bestehenden Richtlinien. Überall ist von zuverlässigen, nicht von relevanten Quellen die Rede, und von relevanten Standpunkten, nicht von zuverlässigen Standpunkten. Ich frage mich was du vorhast. Geht es dir darum, nicht zuverlässige Quellen zuzulassen? In dem FAll wende dich an WP:Q. Oder geht es dir darum, relevante Standpunkte zuzulassen? In dem Fall gibt es kein Problem. --Katach 08:23, 26. Mai 2011 (CEST)

Nur weil irgendwas "überall" steht, wird das noch nicht richtiger. --Marcela 08:58, 26. Mai 2011 (CEST)

Wenn es überall steht, spricht das zumindest dafür, dass es mehrheitlichen Konsens darstellt. Im Übrigen in diesem Fall ein sinnvoller Konsens, wie ich finde. --Grip99 02:41, 28. Mai 2011 (CEST)

@Katach, ich hab schon gefühlte 20 mal gesagt, worum es mir geht. es geht darum, dass nicht jede zuverlässige quelle relevant ist. die menge der zuverlässigen quellen enthält auch quellen die nicht relevant sind. "zuverlässigkeit" ist außerdem schwer zu definieren. z.b. sind historische theorien, die falsch sind, enzyklopädisch relevant (Phlogistontheorie). ok, man kann sagen, die darstellung der hist. theorie muss auf einer zuverlässigen quelle beruhen, z.b. auf einem wissenschaftshistorischem werk. es kommt aber immer wieder zu dem missverständnis - wie offenbar auch bei dir- das hier nur "richtiges" seinen platz hätte. m.e. unmissverständlich lässt sich degegen "relevanz" definieren. equa 20:34, 26. Mai 2011 (CEST)

Nicht nur ist nicht jede zuverlässige Quelle relevant, es ist auch nicht jede relevante Quelle zuverlässig ;-) - so ist die Zeitung Bild offenbar relevant (sonst hätte sie ja keinen Artikel), aber ist sie auch zuverlässig? ;-) Gestumblindi 02:25, 27. Mai 2011 (CEST)

Ekuah, wenn es um Quellen geht, wende dich an WP:Q. ICh glaube aber nicht, dass du dort eine Verschiebung von "zuverlässig" zu "relevant" hinbekommen wirst. Der wichtigste Grundsatz der WP ist, dass sie auf zuverlässigen Quellen basiert. Diesen Grundsatz zu ändern würde heißen, die gesamte WP umzukrempeln, und sicherlich zum SChlechten (siehe GEstumblindis BILD-Beispiel). Ich habe dir auch mehrfach versucht zu vermitteln, dass ich zwischen Quellen ("Zuverlässigkeit") und STandpunkten ("Relevanz") zu unterscheiden weiß. --Katach 07:26, 27. Mai 2011 (CEST)

Also ich würde auch sagen, dass eine verlässliche Quelle auch gleichzeitig relevant ist. Aber vielleicht befürchtet Ekuha, dass man durch die Verlässlichkeit ein Hintertürchen aufmacht, um die Relevanzkriterien zu umgehen. Sonst kann ich mir das nicht erklären. Sag doch mal ein Beispiel, so dass ich mich Deinen Einwand besser vorstellen kann. -- WSC ^® 07:50, 27. Mai 2011 (CEST)

ich hab das beispiel schon gegeben. alles was man unter theoriefindindung versteht, fällt darunter. wenn z.b. der leiter der sternwarte von kleinkleckersdorf den venus-umlauf so und so bestimmt hat, kann er als quelle zuverlässig sein wie er will, er ist aber nicht relevant. equa 08:36, 27. Mai 2011 (CEST)

equa, ich kann (wie ziemlich alle anderen hier) nach wie vor Deinen Standpunkt nicht nachvollziehen. Deine Interpretation von WP:Q ist m.E. falsch, denn dort steht ausdrücklich, dass relevante Quellen grundsätzlich zu "bevorzugen" seien. Diese Formulierung zeigt ja, dass kein Ausschluss von zuverlässigen Quellen ohne selbständige Relevanz gefordert wird, wenn bessere unzugänglich sind. Nachprüfbarkeit durch zuverlässige Belege ist der Zweck von WP:Q, und alles andere dort ist nur Mittel zu diesem Zweck. Relevanz ist keine notwendige Voraussetzung, sondern nur ein Anhaltspunkt für die allgemeine Zuverlässigkeit einer Quelle, weil Relevanz eine gewisse öffentliche Beobachtung voraussetzt und man daher davon ausgehen kann, dass Falschmeldungen sowohl durch Prozesse innerhalb (z.B.) einer Redaktion als auch durch Widerspruch von außen (z.B. Gegendarstellungen) vermieden oder korrigiert werden. Außerdem sollte man auch beachten, dass nicht die Zuverlässigkeit einer Quelle (z.B. Bild-Zeitung) an sich festgestellt werden muss, sondern immer in Relation zu dem zu belegenden Faktum. Wenn in der Bild-Zeitung steht, dass Mario Gomez in der 87. Minute das 2:0 geschossen hat, dann würde ich das durchaus als zuverlässige Quelle ansehen, falls keine bessere vorliegt. Für neue Erkenntnisse zur Kernphysik würde ich sie hingegen eher nicht als zuverlässig ansehen.

Zum Beispiel Deines Kleinkleckersdorfer Klempners oder Hobbyastronomen: Der kann durchaus zuverlässig sein und trotzdem als Quelle abgelehnt werden. Denn maßgeblich ist, ob seine Zuverlässigkeit plausibel nachgewiesen werden kann. Das wird im Allgemeinen bei den Kleinkleckersdorfern nicht möglich sein. Und für diesen Nachweis der Zuverlässigkeit ist eben eine Bekanntheit oder Relevanz, die durch externe Anerkennung (z.B. von Fachkollegen) hervorgerufen wurde, tatsächlich ein gutes Argument. Aber nicht die Relevanz an sich, die auch durch grobes Versagen erzeugt worden sein kann.

Eine ganz andere Frage ist, wann ein Faktum überhaupt relevant für einen Artikel ist. Dies würde ich aber nicht nur an der "Relevanz" einer Einzelquelle (und auch nicht an ihrer bloßen "Zuverlässigkeit" wie in der gegenwärtigen Formulierung) festmachen, sondern hierzu muss ohnehin eine breitere Rezeption des entsprechenden Standpunkts als bloß durch eine Einzelquelle vorliegen. Insofern gefällt mir auch die jetzige Version nicht. --Grip99 02:36, 28. Mai 2011 (CEST)

es geht zu mindest in bezug auf neutralität darum, dass der leser anspruch auf relevante informationen hat. persönliche ansichten gehen nicht, nicht weil sie nicht zuverlässig sind, sondern weil sie nicht relevant sind. die zuverlässigkeit ist in bezug auf neutralität überhaut kein kriterium. man kann statt von "relevanz" auch von "maßgeblichkeit" sprechen, das ist m.e. dasselbe. nehmen wir z.b. die psychologie. da gibt es so viele teilweise gegensätzliche ansichten, dass es einfach nicht sinnvoll ist, nach "zuverlässigkeit" zu fragen. ich möchte aber dennoch genau wissen, was hinter diversen konzepten steht, abe nicht die meinung von "betroffenen", sondern eben maßgebliche. und wenn man mal wirklich einen wissenschaftlichen masßstab anlegen würde, würde man darauf stoßen, dass sich die wissenschaft längst von "zuverlässigem wissen" verabschiedet hat. wir sind hier sozusagen päpstlicher als der papst. ich persönlich kann es auch aushalten, wenn hier maßgebliche esoteriker als quellen genutzt werden.equa 19:59, 28. Mai 2011 (CEST)

Deine Antwort bezieht sich jetzt anscheinend nicht auf meine ersten beiden, sondern nur auf meinen 3. Absatz. Und hier stimme ich Dir ja in gewissem Sinn zu. Dass zuverlässige Quellen für alles Strittige in Wikipedia-Artikeln beigebracht werden müssen, ist eigentlich banal und an den beiden von Dir kritisierten Stellen tatsächlich nicht sonderlich erwähnenswert und insbesondere kein hinreichendes Kriterium für die Aufnahme. Es geht aber eigentlich auch nicht (wie in Deiner Version angedeutet) darum, dass die Erwähnung in einer einzigen relevanten Quelle genügen würde. Wichtig ist eine gewisse Breite der Rezeption, wie dies ja auch in "und die Präsentation der einzelnen Gesichtspunkte soll von der Länge ungefähr zur Verbreitung der Meinung passen" zum Ausdruck kommt. Mir fällt jetzt allerdings auch gerade keine gute Formulierung für die beiden Nebensätze mit dem "zuverlässig" ein. Verbesserungsbedarf besteht da schon, zumindest insoweit stimme ich Dir zu. --Grip99 23:48, 29. Mai 2011 (CEST)

"gewisse Breite der Rezeption" ist ein zeichen von relevanz - oder nenne es wie du willst - aber gewiss kein zeichen von zuverlässigkeit. die zuverlässigkeit beurteilst du auch gar nicht, sondern zu vermutest sie auf grund der "gewissen Breite der Rezeption" - das ist ok so, dir bleibt ja nichts anderes übrig, weil du die richtigkeit z.b. eines wissenschaftlichen werkes nicht beurteilen kannst und nicht sollst (das wäre tf). es ist nur eben dummes zeug, dann "zuverlässige quellen" zu verlangen, wenn das kriterium in wirklichkeit maßgeblichkeit oder eben relevanz ist. ein weiteres beispiel wäre die aquatic-ape-theorie oder überhaupt alles was sich "theorie" nennt - das attribut "zuverlässig" ist darauf nicht sinnvoll anwendbar, wohl aber "relevant". equa 00:10, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Forderung nach Zuverlässigkeit bezieht sich auf die Quelle- nicht auf die Theorie/Aussage/Meinung. Relevant für die WP ist die Theorie/Aussage/Meinung, wenn sie ausreichend Rezeption in zuverlässigen Quellen gefunden hat. Rezeption oder Relevanz implizieren aber keineswegs Zustimmung oder Akzeptanz! Nehmen wir dein Beispiel Wasseraffenhypothese. Die Theorie muss in zuverlässigen Quellen beschrieben und ausreichende Rezeption erhalten haben. Wenn z.B. nur ein Autor zu dieser Theorie Monographien veröffentlicht, oder die Theorie nur in Blogs diskutiert wird, ist sie in der Regel kein eigenes Lemma wert (allenfalls kann man sie im Biographieartikel des Urhebers erwähnen). Wenn sich aber eine gewisse Rezeption zeigt, und zuverlässige Quellen vorliegen (begutachete Fachzeitschriften/Standardwerke), kann man die Wasseraffentheorie in einem eigenen Lemma darstellen. Dann beginnt der Prozess der richtigen Einordnung. Gibt es widersprechende Theorien? Wurde die Hypothese getetestet, wie sehen die Ergebnisse aus? Glaubt nur eine Minderheit der Fachgemeinde an die Korrektheit der Theorie? Damit verbunden ist eine dritte Frage, nochmals zur Relevanz: Eine Theorie kann relevant für ein Lemma aber nicht für ein anderes sein. Wenn die Wasseraffenhypothese für ein eigenes Lemma relevant ist, ist sie nicht zwingend für das Lemma Primaten relevant. Wenn die Wasseraffenhypothese nur von einer sehr kleinen Minderheit der Fachgemeinde akzeptiert wird, muss sie nicht in der Beschreibung der Evolution der Primaten auftauchen. --Katach 09:14, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich denke auch, hier wird der zweite vor dem ersten Schritt gemacht: Zunächst ist es wichtig, dass eine Information aus einer zuverlässigen Quelle stammt, so dass man sicher sein kann, dass sie richtig ist. Erst dann muss man abwägen, ob sie auch relevant ist. Das ist dann eine Arbeit, die ich als Artikelausbau beschreiben würde. Jemand fügt eine (richtige) Information ein, ein anderer ist der Ansicht, diese ist irrelevant und löscht sie wieder raus. Bei der Neutralität kommt es sicher darauf an, dass die Infos die eingefügt werden grundsätzlich erst mal richtig sind, und aus einer vernüftigen Quelle kommen. Aber! nicht alle Informationen, die man in einer vernüftigen Quelle findet sind relevant. -- WSC ^® 09:38, 30. Mai 2011 (CEST)

equa, das schrieb ich ja jetzt bereits zweimal, dass "zuverlässig" m.E. an diesen Stellen keine optimale Formulierung ist. Aber ich schreibe es bis auf Weiteres kein viertes Mal. --Grip99 01:43, 1. Jun. 2011 (CEST)

So, wie ich das sehe, sind sich doch alle in der Sache bzgl. zuverlässig vs. relevant gar nicht uneinig. Es geht doch eigentlich nur darum, was von diesen vielen richtigen Aussagen in der obigen Diskussion in welcher Form auf der Vorderseite eingebaut ist bzw. wird. Ich finde, man sollte die beiden strittigen Nebensätze mit zuverlässig (bzw. bei ekuah relevant) einfach weglassen. WP:BLG gilt nämlich ohnehin, das braucht man nicht noch in jedem zweiten Satz auf einer anderen Funktionsseite erwähnen. Was für Voraussetzungen an Minderheitenmeinungen gestellt werden, damit sie als relevant gelten, steht ja in etwa schon schon in "die Präsentation der einzelnen Gesichtspunkte soll von der Länge ungefähr zur Verbreitung der Meinung passen". Dort könnte man dann vielleicht noch etwas nachbessern, wenn man wollte. --Grip99 01:43, 1. Jun. 2011 (CEST)

Was tun bei gesperrten Artikeln?

Ein Artikel, der wg. Editwar gesperrt ist, ist höchstwahrscheinlich nicht neutral. Wie kann man in einem solchen Fall den Ratschlag befolgen, der auf der Vorderseite hier erscheint: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größere Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist."? Denn solange ein Artikel gesperrt ist, kann man eben NICHT den Artikel mit dem Baustein Neutralität kennzeichnen.--Bhuck 00:19, 27. Mai 2011 (CEST)

Erstens kann ein Artikel, der wegen Editwar gesperrt ist, durchaus neutral sein. Es kommt ja auch vor, dass Leute unsinnige Editwars um durchaus akzeptable Artikel führen. Änderungen in längerfristig gesperrten Artikeln kann man auf der Diskussionsseite vorschlagen, bei Konsens kann das ein Admin umsetzen. Sollte gerade ein konkreter Artikel Anlass deiner Frage sein, wäre es vielleicht hilfreich, wenn du ihn nennen würdest. Gestumblindi 02:18, 27. Mai 2011 (CEST)

Mir geht es um Raphael M. Bonelli; die letzte Entsperrdiskussion wurde ohne Entscheidung archiviert. Ich kann verstehen, dass eine Wartungsseite wie WP:EW nicht wirklich dafür geeignet ist, tief in die inhaltliche Diskussion über die Neutralität eines Artikels einzusteigen, aber gerade die Auswahl der Diskutanten, die sich berufen fühlen, solche Diskussionen zu führen (ich schließe mich selbst auch gar nicht aus dieser Auswahl aus), lässt erkennen, dass die Neutralität des Artikels hoch umstritten ist. Aber auch eine ganze Reihe von Artikeln zu kontroversen Themen, sei es nun World Vision, das DIJG, Roland Werner, etc, neigt oft dazu, sich im gesperrten Zustand zu befinden, gerade wegen der ideologischen Umstrittenheit dieses Themenbereichs. Insofern wäre es nützlich, wenn wir hier etwas allgemeiner reden würden, als nur zu einem einzelnen Artikel. Der Vorschlag, man möge sich auf der Diskussionsseite über eine neutrale Formulierung einigen, ist nett gemeint, aber in vielen dieser Fällen sind die Diskussionsseiten und Diskussionsarchiven recht lang, haben z.T. Versionslöschungen erfahren, und beide Seiten weisen einiges an Hartnäckigkeit aus, so dass mit einer kurzfristigen Einigung nicht zu rechnen ist. Dass ein Neutralitätsbaustein eine Interimslösung ist, die nur bis zum Erreichen eines Konsenses bestehen soll, versteht sich von selbst, aber es ist unmöglich, als Beteiligter an einer Diskussion, den Baustein in einen gesperrten Artikel einzufügen.--Bhuck 09:45, 27. Mai 2011 (CEST)

Aha, Bonelli... ich habe mich bisher überhaupt nicht mit diesem Fall befasst (der Name sagte mir bisher nur gerade soviel, dass ich ihn schon auf Metaseiten angetroffen habe und es da wohl irgendeinen Streit gab, habe mich nie in die Diskussionen eingelesen) und lese den Artikel gerade erstmals, glaube ich; kann da also wohl als unvoreingenommen gelten. Auf den ersten Blick liest sich der Artikel für einen Aussenstehenden wie mich aktuell unauffällig und es springt keine offensichtlich "nicht-neutrale" Formulierung ins Auge. Ein unspektakulärer Personenartikel unter Zehntausenden, was ist denn das Besondere daran? ;-) Aber ein Blick auf die Diskussionsseite belehrt mich natürlich eines Besseren. Hauptproblem scheint zu sein, dass Bonelli gelegentlich auch kritisiert wurde und Kontroversen um seine Person oder seine Ansichten existieren, diese im Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand jedoch nicht erwähnt werden. Wenn allerdings die Darstellung ansonsten den Tatsachen entspricht, fragt sich, ob ein Fehlen der Kontroversen nicht eher "lückenhaft" bedeutet. Ich habe keine Lust, mich da gross reinzuknien, aber was meinst du: sind die Diskussionsteilnehmer wenigstens soweit einig, dass es richtig wäre, die Kontroversen mit passenden Belegen im Artikel zu erwähnen, und nur hinsichtlich der Art und Weise und Auswahl des Materials uneins? Dann könnte man sich wohl wenigstens in der Diskussion des Artikels darauf einigen, den passenden Wartungsbaustein als Hinweis für den Leser auf nicht offensichtliche Schwächen des Artikels einzusetzen und einen Admin bitten, das umzusetzen. Das würde dann auch analog für andere umstrittene, gegenwärtig vollgesperrte Artikel gelten. Gestumblindi 23:49, 27. Mai 2011 (CEST)

Der Schluss von der Existenz eines Editwars auf Nichtneutralität scheint mir auch etwas sehr gewagt. Längst nicht alles, um was gestritten wird, passt in das Schema Neutralität. Es soll auch Editwars um Sachfragen geben... Bei Vollsperrung sollte der Vorschlag, ein Neutralitätsschild aufzustellen, wie alle anderen Änderungsvorschläge auch auf der Diskussionsseite gestellt werden. Es ist dann Sache des sperrenden Admins, diesem Wunsch zu entsprechen, oder auch nicht. Ich denke nicht, dass die NPOV-Richlinie in dieser Richtung einer Erweiterung oder Änderung bedarf.---<)kmk(>- 03:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Vorneweg, ich finde es erfrischend, hier auf diese abstrakte Ebene über Neutralität zu reden. Was Gestumblindi schreibt, könnte aus meiner Sicht ein guter Ausgangspunkt für die weitere Diskussion sein. Denn er hat schon recht, dass die Formulierungen, die drin stehen, nicht in einer POV-Sprache geschrieben sind, oder besonders tendentiöser Natur sind. Die Frage ist, aber, was der Unterschied zwischen "Lückenhaft" und "Nicht neutral" sein könnte. Wenn die Lücken im Artikel nicht etwa zufällig entstanden sind (weil bisher niemand zu einem bestimmten Thema etwas ausgearbeitet hätte), sondern wenn die Lücken thematisch gesteuert sind, dass es ausgerechnet die kontroversen Aspekte sind, die ausgespart bleiben, so sehe ich das NPOV-Prinzip schon durch die Lückenhaftigkeit berührt. Hinzu kommt im konkreten Fall, dass diese Lückenhaftigkeit in einigen Punkten wiederum durch eine Detailverliebtheit im Bezug auf Namedropping und das Erwähnen von eher kleinen Details, die besser auf einem Lebenslauf für eine Bewerbung passen würden, als in einer Enzyklopädie, "ausgeglichen" ist. Durch die Einschätzung, welche Details "enyklopädisch relevant" seien, und welche "für Bonelli nichts sagen, sondern in einem Artikel über eine Tagungsreihe, an der er beteiligt war, gehören", wird diese Bilanz zwischen Lückenhaftigkeit und Detailfülle schon zu einer Neutralitätsfrage, aus meiner Sicht. Aber damit das nicht zu sehr ein Bonelli-bezogener Streit wird, wäre es vielleicht in der Tat interessant, wenn man diese Frage artikelübergreifender und abstrakter diskutieren würde--wie viele der Artikel mit Neutralitäts-Baustein haben den Baustein, weil kontroverse Themen ausgespart wurden, und wie viele mit dem Lückenhaft-Baustein sind aus ideologischen Gründen lückenhaft geblieben (mangels Konsens darüber, ob und wie ein bestimmtes Thema angesprochen werden soll)? Vielleicht kriegen wir ein paar weitere Beispiele hier, um die Diskussion auf diese Ebene weiter zu führen.--Bhuck 11:32, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Auffassung von kmk, es sei Sache des sperrenden Admins zu entscheiden, ob ein Baustein reinkommt oder nicht, finde ich schwierig. Zumindest einige sperrende Admins behaupten, diese Frage soll auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels geklärt werden [15], und wenn der Artikel aber deswegen gesperrt ist, weil kein Konsens auf der Diskussionsseite erreicht (worden ist/werden kann), dann wird ein Artikel nicht deswegen neutraler bzw. weniger lückenhaft, nur weil manche Diskutanten es für neutral bzw. vollständig halten und andere nicht (= kein Konsens). Es mag sein, dass es auch Editwars gibt, die um etwas anderes gehen als die Neutralität bzw. Nichtneutralität von einem Artikel, aber wenn wir davon ausgehen, dass diejenigen, die Edits vornehmen, diese Edits aus der Motivation heraus vornehmen, den Artikel neutraler zu machen, und wenn diese Edits dann revertiert werden, und dann wieder vorgenommen werden, und es somit zum Editwar kommt, dann wenn man in der falschen Version sperrt, hat man es wohl auch in der weniger neutralen Version gesperrt; Neutralität wäre höchstens dann beim Editwar kein Thema, wenn das umstrittene Edit NICHT den Sinn hatte, den Artikel ausgewogener zu gestalten--das zu entscheiden bedarf jedoch eine tiefergehende inhaltliche Entscheidung des sperrenden Admins, der dann wiederum zu begründen wäre.--Bhuck

Bhuck, wo ist jetzt genau das Problem? Wie bei jeder inhaltlichen Änderung (Schreibfehler, unkontroverse Korrektur eines Sachverhalts) kannst Du doch auch bzgl. eines Neutralitätsbausteins einen Antrag auf WP:AA stellen, damit ein neutraler Admin auf eigene Verantwortung den Baustein einsetzt. Wenn Du allerdings selber der Meinung sein solltest, dass der sperrauslösende Edit-War implizit mit dem Neutralitätsbaustein verknüpft ist, dann wäre das eine denkbar schlechte Voraussetzung für eine Anfrage. In diesem Fall müsstest Du (wieder wie bei jeder anderen inhaltlichen Änderung, die kein anderer Admin für Dich durchführen will) eben auf die Entsperrung des Artikels warten. Das ist zwar nicht schön, und ich beklage ja immer wieder, dass es keinen institutionellen Weg für inhaltliche Konflikte in der Wikipedia gibt. Aber der Neutralitätsbaustein ist insoweit jedenfalls kein Sonderfall. --Grip99 01:38, 1. Jun. 2011 (CEST)

Auslöser für den jüngsten Editwar war nicht die Frage, ob der Baustein rein sollte oder nicht, sondern irgendwelche Leute (ich war daran nicht beteiligt) haben das Lemma hin- und her verschoben, weil sie uneinig waren, ob der Psychiater mit seinem zweiten Vornamen "Maria" angesprochen werden sollte, oder ob das als "M." abgekürzt gehört, oder ob er ohne diesen Zusatz auskommen sollte. Insofern glaube ich, von den zwei geschilderten Möglichkeiten, die Du da auflistest, es hier um den ersten Fall geht. Mir war auch nicht ganz klar, dass WP:AA besser als WP:EW geeignet sei, um den Antrag auf Ergänzung zu stellen. Insofern werde ich mal einen Versuch wagen (nach WP:SM), WP:NPOV entsprechend zu ergänzen, damit die Zuständigkeiten hier klarer werden.--Bhuck 13:08, 3. Jun. 2011 (CEST)

Produktwerbung

Mir fällt immer wieder auf das von einigen Firmen fast jedes Produkt in vollem Detailumfang beschrieben wird. (Siehe hierzu Beispielsweise BMW Modelle oder Audi, genauso auch Rüstungskonzerne etwa KMW, RLS). Das Grundsätzliche Problem mit solchen Artikeln ist das zu keinem Produkt grundsätzlich gerechtfertigte Kritik geäußert werden kann, weil die betreffenden Firmen eine Verunglimpfungsklage gegen Wikipedia einreichen können. Welchen Mehrwert haben dann solche Artikel? Objektivität kann kaum erreicht werden. Einige Artikel sind eine Wiederholung der Werbebroschüren der Unternehmen. Welche Grund gibt es solche Artikel mit in Wikipedia zu integrieren? Man müßte sind mindestens als nicht Objektiv kennzeichenen. Oder gar als Werbung.(nicht signierter Beitrag von 62.143.253.74 (Diskussion) 17:42, 9. Jul. 2011 (CEST)) -- WSC ^® 09:49, 10. Jul. 2011 (CEST)

Was bitte ist eine "Verunglimpfungsklage"? Wenn der Artikel vom Neutralen Standpunkt aus geschrieben ist, heist das nicht, dass er "weichgespült" ist. Es heißt lediglich, dass alle (relevanten) Standpunkte in den Artikel so eingeflossen sind, dass klar wird, dass die Wikipedia keine Meinung zu dem Standpunkt äußert, sondern diese nur wiedergibt. Genauso wie es auch andere Medien machen (sollten... es gibt da meinungsbildende Ausnahmen). Daher kann und wird in allen Artikel jede Kritik mit einfliessen, die von relevanten Personen, Gruppen, Organisationen oder ähnlichem, geäussert wird. --P.C. ✉ 18:38, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehme als Beispiel die Artikel der Autohersteller. Diese Artikel enthalten nur die von dem Herstellern preigebenen Daten, letztlich die aus den Werbebroschüren. Mich würde aber auch interssieren wie der Biologie Fingerabdruck eines solchen Autos ist und es würde mich auch die Pannenstatistik interssieren und die Unfallstatistik (einholbar beim ADAC oder so). Diese Informationen sind ja nicht geheim. Genauso würde mich interessieren wie die CO2 Emissionen der einzelnen Produktgruppen. Deswegen sehe ich die Neutralität gefährdet. Zu der Klage (ich weiß den juristischen Fachausdruck nicht) aber es gab Klagen gegen einige Internetforen. Dort hatten sich leute über immer wieder auftretende Pannen einger PKWs geäußerthaben und am Ende mußte dann die öffentliche Diskussion eingestellt werden. Weitere Details sind mir aber leider nicht mehr in Erinnerung. Ich habe ein schlechtes Gefühl wenn ich z.b. diesen Artikel betrachte: BMW E90 der Artikeln beschreibt jedes Detail und die Verkaufszahlen alles toll... aber mehr nicht so ist er Informationslos. Das kann ich alles auf der Herstellerwebsite nachlesen oder in den Broschüren. Es unterscheidet sich nicht. (nicht signierter Beitrag von 62.143.253.74 (Diskussion) )

Bring zitierfähige, gute Quellen dafür, dann kommt das auch in den Artikel. Klagen hat die WP schon einige Durchgestanden, wegen belegter Informationen wird da niemand was machen können. Nur unbelegte Gerüchte, persönliche Erfahrungen und Ähnliches haben hier nichts zu suchen. --P.C. ✉ 15:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das persönliche Erfahrung und Ähnliches hier nichts zu suchen haben sehe ich ein und wenn es wirklich so ist das rein rechtlich Wikipedia nicht der Mund verboten werden kann, bei wahren Aussagen genügt mir das. Was mich aber trotzdem stört ist dieser Flair von einer Werbebröschüre. Ich würde wirklich gerne wissen wie dort die Grenze gezogen wird. Wenn nur die Aufmachung unterschiedlich ist, sprich die Fakten werden nur in anderen Formaten und Auflistung gezeigt, sehe ich wirklich keinen Unterschied zur Werbung. Da sehe ich ein Problem. Für mich erschließt sich nicht der Sinn solcher Artikel (außer Productplacing, Werbung, usw..).

BMW E90 ist in der Tat ein Fan-Artikel, Heckler & Koch ist genau das Gegenteil. Ich sehe es gelassen. Der Leser sieht beiden Artikeln die Haltung der Autoren direkt an und liest sie mit der entsprechenden Brille. --Siehe-auch-Löscher 23:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

Erweiterung der Einleitung am 17. Juli

Ich verstehe den Text der Änderung nicht. Was soll es heißen, dass eine Distanzierung bei quellenbasierten Aussagen nicht erforderlich sei? Idealerweise ist jede Aussage hier quellenbasiert. Ob sie hier nur als Meinung oder als Tatsache dargestellt wird, hängt vom Querschnitt der Expertenaussagen zu diesem Thema ab, also von einer Vielzahl von Aussagen. Durch Betrachtung einer isolierten einzelnen Aussage kann man das im Allgemeinen nicht beurteilen.

Außerdem fände ich es besser, wenn solche gravierenden Veränderungen der Einleitung vorher hier auf der Diskussionsseite präsentiert würden. --Grip99 03:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Finde ich auch. Ich setze die Änderung mal zurück; möge der Benutzer Headbreak hier erläutern, was er genau meint, und möge die Community ermitteln, ob eine solche (vielleicht klarer formulierte) Ergänzung überhaupt nötig ist... Gestumblindi 03:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal eine neue Änderung reingesetzt, die die „Vielzahl“ von Aussagen miteinbezieht und besser in den bestehenden Artikel integriert ist. [16] --Headbreak 15:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

• Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden. Beispielsweise ist aus unzähligen Quellen nachweisbar, dass Vincent van Gogh ein niederländischer Maler war, oder dass Brasilien auf dem südamerikanischen Kontinent liegt.
• Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. Aussagen wie „Die Demokratie ist die beste Regierungsform.“ sind also grundsätzlich nicht erlaubt und können auch nicht durch Angabe von Quellen belegt werden. Wertungen müssen immer in indirekter Rede wiedergegeben werden, beispielsweise so: „A ist der Meinung, dass die Demokratie die beste Regierungsform ist, da nur durch die größtmöglichste Weisheit versammelt wird. A's Meinung war entscheidend für die Wahl der Verfassung des Staates X. A's Meinung stimmten 90 Prozent der Bevölkerung des Staates X zu.“ Auch bei deskriptiven Aussagen von berühmten Personen, die ihre Aussage nicht wissenschaftlich begründen, ist eine solche Distanzierung erforderlich. In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. So ist es beispielsweise eine Wertung, Vincent van Gogh als den bedeutendsten niederländischen Maler zu bezeichnen, aber auch Brasilien als Entwicklungsland zu bezeichnen.

Wann handelt es sich um eine Meinung, wann um eine Tatsache?

• Aussagen, welche von berühmten Personen aufgestellt wurden aber nicht wissenschaftlich erarbeitet wurden, sind Meinungen.
• Aussagen, die dem wissenschaftlicher Konsens entsprechen, sind Tatsachen. Dies bedeutet auch, dass eine Vielzahl von wissenschaftlichen Arbeiten zu diesem Thema vorliegen sollten.
• Tatsachen-Aussagen in der Wikipedia sind nicht endgültig, sondern können sich ändern, wenn sich der wissenschaftliche Konsens geändert hat.
• Wenn eine Minderheit einer Tatsache widerspricht, so ist es immer noch eine Tatsache.
• Tatsachen dürfen sich in der Wikipedia auch widersprechen oder logisch nicht stimmig sein. Solche Widersprüche zu finden, ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Siehe auch: Keine Theoriefindung
• Tatsachen benötigen keine Distanzierung, wie der Verwendung der indirekten Rede, sondern können als Aussagesätze geschrieben werden.
• Aussagen, zu denen es in der Wissenschaft unterschiedliche Ansichten gibt, die größere Beachtung finden, sind distanziert auszudrücken.

(nicht signierter Beitrag von Headbreak (Diskussion | Beiträge) 21. Juli 2011, 21:49 Uhr)

Humes Gesetz

Humes Gesetz ist nicht so einfach auszulegen, dass alleine von deskriptiven Aussagen grundsätzlich nicht auf normative geschlussfolgert werden kann. Insbesondere der Naturalismus vertritt, dass man alles, was geschieht, durch Naturgesetze erklären kann. Man kann normative Urteile des Menschen gut evolutionär erklären und somit auf deskriptive Aussagen zurückführen. Nur ist einem Menschen dieses evolutionäre Entstehen seiner Wertvorstellungen nicht von sich aus bewusst, für ihn sind diese angeboren und damit nicht einfach aus seinen deskriptiven Erfahrungen ableitbar. Wikipedia ist aber nun einfach eine Enzyklopädie und sollte damit Sachtexte anbieten, also deskriptive Aussagen machen. Das wäre für mich die richtige Begründung. --Headbreak 15:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Humes Gesetz ist in der Tat genau so auszulegen. Ob es gilt ist eine andere Frage, die hier aber nicht zum Thema gehört. Dass die Äußerung einer bestimmten normativen Aussage durch deskriptive begründet werden kann, macht aber die normative Aussage selbst nicht weniger Normativ. --93.193.115.11 19:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

Diskussionsort

Hi. Ich möchte gerne neutrale, unbeteiligte Autoren mit einem Interesse am Thema zu einer Neutralitätsdiskussion einladen. Habe in einen Artikel den Baustein Neutralität eingefügt, aber den sehen a nur Leute, die ohnehin den Artikel beobachten. Bei der WP.EN gibt es eine eigene Seite, die Neutralitätsfragen behandelt und so Leute mit frischer Sicht anzieht. Wo haben wir so etwas hier? Holiday 13:28, 24. Jul. 2011 (CEST)

Meinst du so was wie die Dritte Meinung? --P.C. ✉ 16:27, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ein Anfang, aber bei der WP.EN gibt es darüber hinaus noch eine Seite, wo man sich Neutralitätsdiskussionen widmet. Haben wir so etwas nicht? Holiday 22:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Welcher Textbaustein bei eindeutigen Promotexten? (Sänger/Bands)

Ich stelle mal wieder einen großen Mangel in der dt. WP fest, nämlich die Möglichkeit, werbende Texte in Artikeln zu kennzeichnen, damit sie überarbeitet werden. Die NPOV-Diskussion erscheint mir - mangels besserer Alternativen! - wohl näher am Thema als alles andere (wenn auch immer noch kilometerweit weg). Unsere englischen Kollegen haben natürlich da wieder das Passende, s. en:Template:Advert. GENAU sowas fehlt hier, um anzuzeigen, dass der Artikel wie ein Werbetext geschrieben ist. 19 Sprachversionen haben das jetzt in der WP übernommen, warum stellt sich WP:DE da immer noch quer? Oder gab's das gar mal, und wurde durch eine der berühmt-berüchtigten Metadiskussionen für irrelevant erklärt und entfernt? -andy 217.50.53.198 10:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht kam hier bloß noch keiner auf diese Idee. Natürlich kann man das auch bei Verwendung des Neutralitäts-Bausteins auf die Diskussionsseite schreiben, aber ein zusätzlicher Werbungs-Baustein mit einem entsprechenden Standardtext würde m.E. niemandem weh tun. --Grip99 01:04, 1. Aug. 2011 (CEST)

Änderungsvorschlag

Hallo, ich möchte folgende Änderungen zur Debatte stellen, die IMHO sinnvoll wären, Die meisten sind sprachlicher Natur, aber nicht nur. Insgesamt möchte ich gerne Vorschlagen, den Umgang mit Werbenden Texten auf einer eigenen Seite zu behandeln, und diese hier deutlich zu straffen, klarere Handlungsvorschläge und Begründungen zu geben. Der bessern Übersicht zu Liebe ist der Änderungsvorschlag in der Versionsgeschichte versteckt: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Wikipedia:Neutraler_Standpunkt&oldid=92947927 Liebe Grüße--Leif Czerny 18:32, 27. Aug. 2011 (CEST)

In der Versionsgeschichte lässt sich schlecht diskutieren. Außerdem werden wir das hier ziemlich sicher nicht im Block durchwinken. Ich halte es für praktikabler, die geplanten Änderungen einzeln hier in der Diskussion zu haben. Vielleicht als Unterabschnitte zu diesem von Dir angefangenen Abschnitt.---<)kmk(>- 20:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

Naja, man kann die Änderungsvorschläge mit dem jetzigen Stand direkt vergleichen: [17], en bloc ducrchwinken muss man sie deshalb ja nicht. --Leif Czerny 21:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

Für meinen Geschmack ist der Abschnitt "Erklärung der Neutralen Standpunkts" schon in der bisherigen Form ziemlich schwafelnd und teilweise fehlerhaft (was sind denn Unter-Artikel?), und ich würde ihn am liebsten streichen oder wenigstens eindampfen. Deine Änderungen mögen auch in gewissen Punkten eine Verbesserung darstellen, aber in anderen Punkten scheinen sie mir eher Verschlechterungen zu bewirken.

Was soll es heißen, dass verhindert werden solle, dass ein "Artikel oder seine Autoren fachlich angreifbar" werden? Entweder ist das banal ("Wir als Wikipedianer wollen einen guten Artikel, damit keiner uns an den Karren fahren kann"), oder es setzt einen falschen Akzent, indem es nicht die Artikelqualität selbst sondern das Verhindern von Kritik an der Wikipedia in den Vordergrund stellt.

Und was bedeutet "Es dürfen sachliche Einschätzungen ... gegeben werden, solange diese auf zuverlässigen und allgemein zugänglichen Quellen beruhen"? Die Ersetzung von "kritisch" durch "sachlich" könnte bewirken, dass wichtige Minderheitsmeinungen draußen bleiben müssten, weil sie vom Mainstream als "unsachlich" qualifiziert werden. Zumal dann hinterher wieder von "solche Kritiken" die Rede ist, das passt dann nicht mehr zu Deiner Änderung vorne.

Und was soll "Die Darstellung einer relevanten Meinung sollte also nie ohne Weiteres aus einem Artikel entfernt werden" bedeuten? Das ist doch trivial. Natürlich soll nie etwas Relevantes entfernt werden. Die Frage ist nur, was relevant ist.

Generell (das betrifft wie gesagt nicht speziell Deine Vorschläge) finde ich, dass es nichts bringt, an x verschiedenen Stellen auf x verschiedene Weisen dasselbe zu sagen. Das macht die Richtlinie unübersichtlich und birgt im Detail (falls nicht nur Banalitäten breitgetreten werden) sogar die Gefahr von Widersprüchen. Man sollte, wenn man schon ändern will, eher (vorsichtig) kürzen und/oder komprimieren. --Grip99 01:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vor allem im letzten Punkt würde ich dir gerne beipflichten. Was macht man in so einem Fall? Richtet man auf einer Unterseite eine ÜA-Werkstatt ein? Was die konkret angesprochenen Punkt betrifft: 1) Angreifbarkeit: Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass sich Autoren keinen gefallen tun, wenn sie - sei es auch noch so brilliant argumentierend - im Artikel gegenüber dem Artikelthema Vermutungen entwickeln oder bestimmte Einstellungen vertreten. Für Leser, die wissen, dass es einen Unterschied zwischen der Erforschung von Fakten und dem bilden von Vermutungen gibt, oder die die Einstellungen nicht teilen - seies nun, dass sie selbst eine stark Abweichende Meinung haben, sei es, dass sie meinen, im konkreten Punkt sind Meinungen müßig - wird der Artikel dadurch schnell lächerlich, wenn nicht sogar empörungswürdig. 2) manchmal versammelt ein wikipedia-Artikel unterschiedliche Meinungen zum Thema, und es ist dann wichtig, diesen eine fachliche Einschätzung beizustellen, die angibt, auf welcher Basis diese meinung nachvollziehbar ist, ob sie wichitge Punkte übersieht oder andere einbezieht, als andere Positionen, oder ob ganz uneinsichtig ist, was diese Meinung objektiv motiviert, d.h. eine fachliche Quellenbewertung. Diese Einschätzung sollte der Autor selbst auf Belegbasis liefern können. ich bin mir aber gar nicht mehr sicher, ob der von mir geänderte Satz mit "kritische Meinungen" nicht vielmehr zu berichtende bewertungen 8und nichtdie des Autors) meinte. Da fände ich es wiederum trivial: natürlich sind auch negative Bewertungen eines Themas enzyklopädiewürdig, wenn sie a) weiterverbreitet sind oder b) von relevanten Figuren vertreten werden oder c) sachlich motoviert sind (also nicht auf einer gefühlsmäßigen Bewertung beruhen). Zum 3) das mag trivial sein, ist aber inhaltlich (bis auf die Zugabe von relevant) keine wirkliche Änderung der Vorversion. Liebe Grüße --Leif Czerny 15:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ad 1) Was mir an dem Satz mit der Angreifbarkeit auch nicht behagt, ist, dass er Leute mit bösen POV-Absichten mit dem Zaunpfahl darauf hinweist, dass die Hauptsache beim POV-Verbreiten ist, sich nicht erwischen zu lassen und angreifbar zu machen. Mag ja sein, dass sie das eh wissen, aber man sollte es nicht noch betonen.

Ad 2) Du schreibst von Einschätzung des Autoren "auf Belegbasis". WP:Theoriefindung ist aber verboten, auch wenn diese Theoriefindung Belege einbezieht, und egal, ob sie das richtig oder falsch tut. Die einzigen fachlichen Einschätzungen, die ein Autor in den Artikel schreiben darf, sind Einschätzungen von Dritten außerhalb der Wikipedia. "Sachlich motivierte" Einschätzungen sind also nicht per se im Artikel zugelassen, selbst wenn sie gut begründet sind. (Natürlich gibt es da eine Grenze, gewisse unbestreitbare Schlussfolgerungen sind auch Autoren erlaubt. Aber diese Grenze ist auf jeden Fall relativ eng umrissen.) Wenn Du also hier anderer Meinung bist, dann wäre das eine sehr grundlegende Umgestaltung, die aller Wahrscheinlichkeit nach nicht konsensfähig wäre.

Ad 3) Ja, ich meinte gerade das "relevant", weil es einen Selbstbezug darstellt. Artikelrelevante Meinungen sind genau diejenigen, die in den Artikel reingehören. Dass man die nicht löscht, ist eh klar. Es geht eher um die Definition von Relevanzkriterien für Meinungen. Aber vielleicht liegt mein Unverständnis auch in der Doppelbedeutung von Relevanz (relevant in der Öffentlichkeit vs. relevant in der WP) begründet.

Ad Rest: Du könntest zwar im Prinzip auf einer Deiner Unterseiten einen Entwurf machen und hier um Meinungen und Verbesserungen dazu bitten. Aber besser ist es wohl schon, hier einzelne kleinere Veränderungen vorzuschlagen. Denn eine so wichtige Richtlinie wie WP:NPOV kann man selbst mit noch so viel Mühe nicht von Grund auf umgestalten, ohne dass es Einwände von allen Seiten hagelt. Das ist im Prinzip das Problem, das kmk oben mit "im Block durchwinken" angesprochen hat.

Gescheiter ist es, auf einzelne Punkte hinzuweisen und zu motivieren, warum man dort etwas ändern/ergänzen/weglassen soll. Danach, wenn Konsens bzgl. des Inhaltes da ist, kann man allein oder gemeinsam überlegen, wie man es formuliert. --Grip99 04:02, 31. Aug. 2011 (CEST) Einmal "nicht" ergänzt. 01:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Etwas spät will ich doch noch antworten: 1) Wenn jemand mit bösen Ansichten diese nicht zum Ausdruck bringt, wird seine Artikelarbeit im Normalfall doch zugelassen. Es geht aber bei NPOV nicht nur um falsche bzw. perspektivisch verzerrte Darstellungen (oder krasse Bewertungen) sd. auch um Ausgewogenheit in Streitfällen darüber ob gewisse Fakten bestehen, wie diese zu interpretieren sind. Wikipedia wird angreifbar, wenn Sie versucht, solche Streitfälle zu entscheiden, wo diese nicht schon eine externe neutrale Instanz getan hat. 2) gerade deshalb ist es aber gelegentlich wichtig, die Quellen den Lagern eines solchen Konflikts zuzuordnen, wenn diese Zuordnung Belegbar ist, und auch eine Einschätzung der wissenschaftlichen Verlässlichkeit, und bei Meinungsäußerungen auch der Absicht der Quelle mitzuliefern. Vielleicht zeigt sich in einem Konflikt eine Partei als anerkannt sachlich und verfolgt keine Interessen mit der Feststellung und Bewertung des Fakts. Bsp: Wenn sich zwei Nachbarn über einen Grenzverlauf streiten, so kann die Meinung der beiden Nachbarn relevant sein, aber sie ist sicher nicht neutral. Erhebt einer der Beiden Nachbarn prinzipiell noch größere Ansprüche als über das ursprünglich strittige Land, so kann das sein Schachzug sein, um seine ursprüngliche Forderung nun als Kompromiss zu verkaufen. Gibt es aber von einem Grundbuchamt oder einer lokalen Behörde aufbewahrte Vermessungsakten, so sind diese erst einmal als neutrale Quellen u bewerten. Die berichte unbeteiligter Dritter über den ursprünglichen Grenzverlauf sind vielleicht neutral, aber nicht verlässlich, obwohl sie in der Debatte, wenn Sie exentensiv erwogen werden, durchaus relevant sein können. (Bsp. Ende) Daher ist es nötig, Quellen zu bewerten, aber eben wieder mit Belegpflicht und vom Neutralen Standpunkt aus (der Neutrale Standpunkt ist nicht per se Wertfrei). Zu deisem zweck liegt aber nicht unbedingt immer schon eine Tertiärquelle vor, die genau das sagt, aber es wäre dem Leser ein Bärendienst erwiesen, würden diese Unterschiede unsichtbar. 3) Bezog sich auch auf Ausgewogenheit, aber auch auf Redundanz. Relevant wollte ich deshalb hinzufügen, weil auch eine Meiunung irrelevant sein kann, bspw. wenn sie von dem Thema Außenstehenden genannt wird, die praktisch nicht involviert sind, deren Meinung nicht als Experten oder Vertreter eine gesellschaftlich relevanten Gruppierung geäußert wird. Nicht jede Geäußerte oder bekannte Meinung ist auch relevant, hinter ihr sollten zumindest gute Gründe oder Absichten, nach dieser Meinung zu handeln, plausibel vermutet werden können. Ich hoffe, dass ist alles nicht zu wirr. Liebe Grüße, --Leif Czerny 16:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es wirr ist, aber jedenfalls ist es nicht so konkret, dass ich Dir groß widersprechen könnte. Und auch nicht so konkret, dass ich meine Einwände oben als widerlegt ansehe.

Wie gesagt, ich war vom bisherigen Text noch nie sonderlich begeistert gewesen. Manches an Deinem Änderungsvorschlag mag eine Verbesserung sein, manches eher eine Verschlechterung, das meiste meiner Meinung nach ziemlich äquivalent und daher eigentlich als Änderung überflüssig. Als Paket wirst Du das wahrscheinlich nicht durchbringen (in meinem Beitrag vom 31. August hatte ein "nicht" gefehlt), ganz egal, was ich dazu meine. --Grip99 01:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Einzelnachweise und Weblinks

Wikipedia verlässt den Grundsatz des 'Neutralen Standpunktes', wenn die Quellen und Weblinks subjektiv und pauschal bewertet bzw. herabgesetzt werden. Meiner Auffassung nach wäre es sinnvoller, den Benutzer darauf aufmerksam zu machen, wenn die Qualität der verlinkten Websites schwanken kann.

--Ohrnwuzler 10:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Was meinst Du mit "subjektiv und pauschal bewertet"? Ob ein Beleg geeignet ist oder nicht, wird doch nicht vorgegeben, sondern kann - über die jeweiligen Diskseiten hinaus - ausgiebig diskutiert werden. --Logo23 11:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

NPOV bezwihet sich auf im Artikel dargestellte Positionen, nicht auf Quellen. Wenn eine Quelle für eine bestimmte, im Artikel Dargestelte Position zum Lemma relevant ist, ist auch die Quelle Relevant, egal ob Internet oder Print --Leif Czerny 15:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

zerfaserte Dikussion, siehe auch hier --Rex250 21:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ausdrücke wie beliebt etc.

Ich verstehe, dass Wörter wie beliebt, bekannt etc. Eigenschaftswörter sind, die eigentlich solange sie nicht belegt werden eine gewisse POV darstellen. Andererseits gehen in meinen Augen für den Leser eindeutige Infos verloren. Wenn ich bei einem Berg schreibe: Es ist ein beliebter Ausflugsberg. so sllote es genügen. Denn belegt wird es schon alleine durch das Bestehen langjährig bewirtschafteter Hütten, die sonst nicht existieren könnten. Oder muss man wirklich schreiben. Die Existenz einer Hütte zeigt, dass es sich um ein beliebtes Ausflugsziel handelt. Das sehe ich eigentlich schon als falsche Auslegung vom neutralen Standpunkt, oder wie seht ihr das? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Bei diesem Beispiel stimme ich Dir zu, denn hier meint "beliebt" nicht viel mehr als die Beschreibung, dass dort viele Besucher hinkommen. Das sollte man nicht zu kleinkariert auslegen. Aber das Prinzip des Neutralen Standpunktes halte ich für unverzichtbar.--Logo23 08:32, 17. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht nicht klar herausgegangen. Den neutralen Standpunkt halte ich ebenso für unverzichtbar. Ich sehe aber solche Änderungen wie hier nicht unbedingt im Sinne dieses Neutralen Standpunktes, ohne den Schreiber angreifen zu wollen, denn es wird ja hier so vermittelt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jap. Vielleicht sprichst du den Benutzer mal darauf an?--Logo23 11:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

Karls Standpunkt ist hier nachvollziehbar, Zustimmung. Das Problem ist, dass der "Schreiber" über den Inhalt seines Edits vermutlich gar nicht wirklich nachgedacht hat. An so einem Beispiel zeigt sich nämlich wieder einmal das Problem von Massenänderungen mit einem Korrekturwerkzeug, das mehr oder weniger stur u/o Mitdenken eingesetzt wird, siehe den Bearbeitungskommentar "-beliebt; siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt; geändert mit mit AWB". --Elisabeth 17:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Klar, auch aus meiner Sicht berechtigte Einwände gegen die Nutzung solcher Werkzeuge, aber umso mehr gilt: mit dem Benutzer Kontakt aufnehmen.--Logo23 17:49, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, leider handelt es sich mit Benutzer Diskussion:Hystrix scheinbar um jemanden, der sein Pensum nach Buchstaben durchzieht, aber auch auf Anfrage nicht reagiert. Aus diesem Grund um einen EW zu vermeiden, wäre es nicht schlecht, wenn man es hier etwas neutraler und klarer formulieren würde. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe. Vielleicht wäre eine Ergänzung zu AWB hier geeignet?--Logo23 14:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gibt es denn auch unbeliebte Ausflugsorte? --Leif Czerny 15:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt aber schon beliebtere und weniger beliebte oder früher beliebt, heute unbedeutende Ausflugsorte. Also wenn der Tourismus in einem Ort früher stärker und heute nicht mehr ist, so ist das sicher wertend aber noch lange nicht POV. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

OK, dann muss man beliebt sicher nicht löschen, aber damit eine Information herauskommt, vielleicht um Zeitangaben ergänzen (Seit den 1908er Jahren ... im Sommer ... seit dem Autobahnanschluss ... etc.) --Leif Czerny11:32, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mach's doch einfach, so schnell kommt schon kein EW zustande.--Logo23 11:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte man in solchen Fällen einfach "beliebt" durch "vielbesucht" ersetzen, dann spart man sich möglicherweise Ärger. Denn Hystrix ist ja nicht der einzige, der so verfährt. Die Vielbesuchtheit muss man dann natürlich auf Nachfrage auch plausibel machen können. --Grip99 04:20, 25. Okt. 2011 (CEST)

+1, wobei "vielbesucht" vielleicht nicht immer optimal ist (geht z.B. für Ausflugsorte, nicht aber für Wanderwege). Letzten Endes sollen die die sich an "beliebt" stören doch zumindest so viel Zeit haben eine adäquate alternative Formulierung zu finden. Einfach Löschen ist oft eine stilistische Verschlechterung und auch Verfälschung/Veränderung des Inhalts, z.B. "der Dunkelwald ist ein Ausflugsziel" ist im Gegensatz zu "beliebtes Ausflugsziel" eine Nullaussage und müsste eigentlich gelöscht werden. Das ist so als würde ich falsch geschriebene Wörter auch einfach löschen, anstatt sie durch die richtige Schreibung zu ersetzen. Wohlgemerkt: Sicher ist "beliebt" oft ein Füllwort, oft wohl auch wertend auch Tourismusbroschüren übernommen, aber eben nicht immer, da sollte man schon hinschaun und nicht einfach drüberfahren. --Svíčková na smetaně 01:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde sogar noch weiter gehen: Das systematische entfernen solcher Wörter ohne einen Blick auf den Kontext ist Vandalismus. Es muss eine Möglichkiet geben, in einem Artikel klar zu machen, dass ein Berg/See/etc eben ein beliebtes Ausflugsziel ist, auch wenn man keine konkreten Angaben über die Zahl der Besucher hat. Auch "vielbesucht" hilft da nicht weiter (vielbesucht in Relation zu was?). Als Beispiel mögen die Seen in der näheren Umgebung von Großstädten dienen: Jeder See in der Nähe von Städten wird als Ausflugsziel genutzt, der eine von 50 Personen pro Tag, der andere von 25.000 Personen pro Tag. Zukünftig steht steht bei beiden ist ein Ausflugsziel. Toll, wer hätte das gedacht! Ich benutzte AWB selber häufiger, für die Korrektur von Formatierungs- oder Tippfehlern ist das ein prima Werkzeug, inhaltliche Änderungen sind -noch dazu in dieser Frequenz- Unsinn.--Nothere 10:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hier ist das Ganze übrigens inzw auch Thema und Hystrix hat sich dort auch geäußert. Den allgemeinen, nicht rein bergbezogenen Teil der Diskussion führe ich jetzt aber einmal hier fort...
Was ich übrigens auch noch zu bedenken geben möchte (in Bezug auf Hystrix' Argument, andere Formulierungen wie "vielbesucht" seien genauso POV und damit sei ganz löschen besser): Schon wenn ein Satz nur ganz leicht anders formuliert ist, z.B. statt "ist wegen der guten Thermik ein beliebter Startplatz für Paragleiter"->"ist wegen seiner guten Thermik bei Paragleitern als Startplatz beliebt" hab ich eine Satzkonstruktion, die das einfache Entfernen eines Wortes gar nicht mehr erlaubt, da sonst nur "... bei Paragleitern als Startplatz." stehen bliebe. Heißt also spätestens in diesem Fall wird man sich, wenn man das Wort "beliebt" schon so ablehnt, über alternative Formulierungen Gedanken machen müssen. --Svíčková na smetaně 16:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Auch bei der Formulierung "ist eine beliebte Skitour" kann man das "beliebt" nicht ohne Sinnentstellung entfernen. Ansonsten bringt es oben Nothere und auch Engie gut auf den Punkt.--Cactus26 16:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Also unbeliebt habe ich noch selten gelesen aber selten besucht/durchstiegen/begangen, unlohnend, touristisch uninteressant usw. kommt nicht selten gepaart mit einer Aufzählung von Gefahren (steinschlägig, brüchig, ausgesetzt, nass) vor. Die Kombination solcher Attribute zeigt einem dann auf was man sich einlässt. Hohes Risiko und weit und breit keine Hilfe.-- visi-on 18:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bei anderen Themen stellt sich das Problem ja auch, dass ein "beliebt" nicht entfernt werden kann, ohne dass sinnentstellende Ergebnisse herauskommen. Der Maronenröhrling (einer der wenigen Pilze, die auch unerfahrene Pilzsammler gerne nehmen) ist halt wesentlich beliebter als bspw. ein Grauer Wulstling, aber Speisepilze sind sie beide. Wenn ich bei beiden nur "...ist ein Speisepilz" schreibe, ist das IMHO problematischer, als wenn der Maronenröhrling explizit als "beliebt" bezeichnet wird. Dafür einen Einzelbeleg zu verlangen, das ist nicht mehr weit davon entfernt, dass auch die Aussage "Wasser ist nass" einen Nachweis erfordern würde. Gruß, --Wahldresdner 18:39, 26. Okt. 2011 (CEST)

Aber dort steht auch noch das Wort Marktpilz ;-)-- visi-on 18:47, 26. Okt. 2011 (CEST)Was ja gemäss Positivliste auf ziemlich viel zutrifft. -- visi-on 19:02, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ok, es besteht also, wenn ich das einmal zusammenfasse, insofern breiter Konsens, als

• die Angabe der Beliebtheit nicht in jedem Fall POV ist und dass eine Entfernung eine inhaltliche und nicht nur stilistische Veränderung ist. Heißt dann weitergedacht, bloßes Entfernen der Aussage ist dann angebracht, wenn man die inhaltliche Aussage anzweifelt, gemäß WP:Q##Grunds.C3.A4tze muss die Aussage nicht grundsätzlich jedes Mal mit einem Einzelnachweis bestückt sein, bei Offensichtlichkeit z.B. kann man gern drauf verzichten, das ist letzten Endes eine Einzelfallentscheidung (halt "auf Nachfrage plausibel machen").
• auch die Kenntnis und der Nachweis genauer (Besteigungs- Besuchs- etc.) Zahlen nicht zwingend notwendig sind, sondern allein "relative" Beliebtheit ausreicht.
• auch das Wort "beliebt" an sich durchaus passend sein kann. Es gibt jedoch andere Begriffe, die das Wort häufig adäquat ersetzen können und manchmal zu bevorzugen sind. --Svíčková na smetaně 19:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>+1.--Logo23 14:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Beliebtheit ist keine Eigenschaft des Gegenstands, sd. eine Beziehung des Gegenstands zu einem Publikum, deren Grad zudem mit der Zeit schwankt. Ein "international beliebtes Ferienziel" benennt einen anderen Grad und ein anderes Publikum als "bei Berlinern beliebtes Gartenlokal". Nicht alle Stellen mit geeigneter Thermik sind bei Paragleitern als Startplatz beliebt, wären es aber vielleicht, wenn sie in einer Gegend lägen, in der Paraglider leben und eine ausreichender Verkehrsanbindung hätten, andere Plätze mögen trotz schwierigerer Thermik dennoch beliebt sein. Ein Speisepilz mag mehrere Sainsons lang beliebt sein (was in der Schweiz z.B. die Pilzkontrolle stichprobenartig feststellen konnte) und dann von einem anderen abgelöst und nur noch selten gepflückt werden. Der Harz war ein beliebtes Feriengebiet der Deutschen Mittelschicht, aber nur zwischen 1870 und 1929 etc. Einfach nur "beliebt" zu schrieben ist ein weasel-word (das hat aber nichts mit NPOV zu tun, sondern mit Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Sachlicher_Schreibstil). Aber es ist nicht hilfreich, einfach die Zeichenkette "beliebt" zu löschen. Es muss darum gehen, die Beliebtheit zu spezifizieren, so dass sie überprüfbar wird (bei wem, wann, wieso). Das verlangt nicht, dass sofort auf ein bestimmter Beleg angeführt wird, schon aber, dass die Formulierung so erfolgt, dass durch Belege entschieden werden kann, ob die Aussage korrekt ist. --Leif Czerny 09:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

Du hast recht, dass die Beliebtheit immer im Bezug zu Personen und Zeiten zu sehen ist. Für solche Veränderungen, wie von Dir am Beispiel von Startplätzen, Pilzen und dem Harz beschrieben, findet sich aber i.d.R. auch ein Beleg. "Beliebt" benötigt meist einen Kontext, der bspw. den Zeitraum, die betroffenen Personengruppen oder sonstige Randbedingungen näher skizziert. Deiner Schlussfolgerung in deinem letzten Satz stimme ich daher zu. Gruß, --Wahldresdner 10:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nur als Beispiel in Semmering (Niederösterreich): Seit dem 19. Jahrhundert ist der Ort ein beliebtes Ferienziel der „feinen Gesellschaft“ Wiens im Sommer. In den Villen des mondänen Kurortes versammelten sich nicht nur der Adel (Habsburg-Kaiser Karl verbrachte hier in der Nähe mit seinem Sohn Otto oft die Ferien), ... - Hier kann man dioch nicht behaupten, dass beliebt ein POV des Schreibers ist, sondern eher aus der Sicht der feinen Geslleschaft. Nach der derzeitigen Beschreibung, kann man die Eigenschaft beliebt ungestraft weglöschen - es bleibt ein Ferienziel - schon etwas nichtssagend, also auch weg ;-) - aus diesem Grund wäre eine Beschreibung einer doch möglichen Verwendung der zielführendste Weg. z.Bsp. Obwohl manche Worte wie beliebt auch WP:POV sein können, beschreiben sie doch im Sprachgebrauch oft auch eine objektive Eigenschaft, sodass man sie ungeprüfterweise nicht einfach löschen darf, da der Satz ohne diesen Worten auch eine andere oder keine Aussage mehr hat. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:06, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht weniger eine Anweisung ("löschen darf") als vielmehr eine Aufforderung zur Prüfung formulieren... Eventuell auch ein Hinweis auf problematische Massenreverts mittels AWB?--Logo23 15:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls kann ein Begriff wie „beliebt“ zu einer sinnvollen Aussage gehören. Ihn pauschal zu löschen oder zu ersetzen halte ich für nicht sinnvoll. Da muss man schon im Einzelfall entscheiden. Rainer Z ... 15:35, 27. Okt. 2011 (CEST)

<ketzer-mode>

• Das erfordert Hirn einschalten, so vorhanden;
• das macht mehr/viel Mühe;
• das erhöht den Editcounter nicht so toll, wie mit dem Rasenmäher AWB drüberzufahren.

</ketzer-mode>

--Elisabeth 17:59, 27. Okt. 2011 (CEST)

Man nehme einen beliebten Wanderberg/einen beliebten See/eine beliebte Insel oder Stadt. Dort finden sich noch ein beliebter Aussichtspunkt, eine beliebte Almhütte/Kneipe und ein beliebtes sonniges Plätzchen. Dann wird es sprachlich überarbeitet und ergibt folgendes:
Auch das teilweise noch sumpfige Naherholungsgebiet zwischen Wieseck und dem Philosophenwald, der Schwanenteich, ist eine Erwähnung wert. Er besteht aus mehreren Abschnitten und ist ringsum von Gehwegen, einer Laubbaumallee und der grünen Natur umgeben. Er ist ein beliebter Platz zum Sonnen und ist mit seiner direkten Nähe zum Schwimmbad Ringallee ein häufig genutztes Freizeitziel Gießens.
Dieser Text ist keiner Immobilienwerbebroschüre entnommen, sondern steht im Artikel Gießen. Diese Aussagen im Artikel lassen sich sicher durch Reiseführer/Werbebroschüren belegen; Und trotzdem gehören sie nicht in die WP, sondern in einen Reiseführer oder in ein Reise-Wiki. Eine Umformulierung/Ersetzung von beliebt durch viel besucht oder touristisch interessant ist auch nicht viel besser.
Auch eine Ergänzung (bei wem beliebt/warum, seit wann beliebt) könnte folgenden Murks ergeben:
Dieser Wanderberg ist bei Hundebesitzern beliebt, da es hier einen Hundeversäuberungsplatz gibt.
Seitdem die Regierung nach Berlin umgezogen ist, ist Bonn ein beliebtes Ausflugsziel bei Kölner Pensionären.
Ob etwas beliebt, berühmt oder bekannt ist, sollte aus dem Artikel hervorgehen und nicht explizit darin stehen. Falls etwas objektiv beliebt ist/sein könnte, dann her mit den Listen/Kategorien beliebter Pilze/Seen/Speisen/Wanderberge etc.
Noch zur Kritik an der Verwendung des AWB: dazu wurde schon einiges geschrieben. Ohne das Verwenden des AWB ließe sich beliebt wesentlich schneller entfernen; ca. 100-mal in 10 Minuten. Beleg gewünscht? ;-)
Zusammenfassung: Wenn etwas ein Ausflugsziel ist, dann ist es beliebt. Diese pleonastische Verwendung kann entfernt werden. Probe aufs Exempel:
ist ein beliebter - 374 Treffer dagegen ist ein unbeliebter - kein Treffer
ist eine beliebte - 193 Treffer dagegen ist eine unbeliebte - ein Treffer
ist ein beliebtes - 948 Treffer dagegen ist ein unbeliebtes - kein Treffer
--Hystrix 18:09, 30. Okt. 2011 (CET)

Volle Zustimmung dazu dass das Beispiel aus dem Artikel Gießen schlechter enzyklopädischer Stil ist. Aber ich bestreite entschieden, dass das bloße Entfernen des Wortes "beliebt" hier eine Verbesserung wäre. --Svíčková na smetaně 18:21, 30. Okt. 2011 (CET)

<quetsch>+1.--Logo23 17:24, 1. Nov. 2011 (CET)

Naja, wenn ein Ort signifikant stark von einem bestimmten Publikum frequentiert wird, und angegeben kann bei wem, wann und wieso, ist das durchaus mit enzyklopädischem Stil vereinbar, und kann dann sicher auch explizit erwähnt werden. Das etwas "bliebt sein könnte" ist eine völlig unsinnige Spekulation, die kein Artikel braucht. Wenn im Artikel nur steht "ist ein beliebter Platz zum sonnen" so ist das erst einmal völlig unsigifikant, denn viele Orte sind sonnig und gut erreichbar und dementsprechend gut besucht. Wenn es aber fünfzehn Artikel über Berghütten gibt und davon hat eine geschätzt etwa soviel Besucherzahlen wie die anderen zusammen, so ist das signifikant. Wenn eine Stadt von Pensionären einer naheliegenden Großstadt besucht wird, so ist das erst einmal nicht signifikant: es kommen sicherlich auch andere Touristen, die Kölner Pensionäre haben auch andere Ziele-- wenn sie nun die einzigen wären, die kämen und sie kämen in Scharen. wäre das natürlich auffällig und daher erwähnenswert. Sicher soll man mit "beliebt" nicht die Relevanzkriterien für eine Information unterwandern, das heißt aber auch nicht, dass sie nie erreicht werden und dass das nur implizit erwähnt werden kann. M.a.W.: ich gebe dem tschechisch signierten Vorbeitrag recht --Leif Czerny 19:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Dito, +1 zum böhmischen Lendenbraten. Das von Hystrix genannte Beispiel ist ja zutreffend, aber leider ist bei dutzenden seiner Änderungen so nicht der Fall gewesen - da hat er einfach nur undifferenziert ein Wort entfernt und damit die Artikel eher verschlimmbessert. Und auf solche "Verbesserungen" kann ich verzichten, da lese ich lieber weiterhin etwas von "beliebten Ausflugszielen". --Wahldresdner 19:24, 30. Okt. 2011 (CET)

+1, aber ich möchte das irgendwie in den Regeln drin stehen haben um unnötige Disk. zu vermeiden - wo man sich darauf explizit berufen kann " ist nicht enzykl. deshalb entfernen" ;-) - das war eigentlcih der Grund, warum ich hier die Disk begonnen habe. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:09, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich würde Deinem Textvorschlag von oben zustimmen. --Logo23 21:13, 1. Nov. 2011 (CET)

Im Prinzip steht jetzt schon überhaupt nicht drinnen, dass das immer unangemessen sei. Es steht nur "Die Beschreibung/Erklärung im Artikel/Eintrag sollte zumindest enthalten, wofür und bei welchem Publikum er, sie oder es ... ist". In vielen hier diskutierten Fällen war das gegeben, wenn auch nicht explizit (z.B. "beliebter Wanderberg" heißt meinem Verständnis nach "bei Wanderern für seine Wandermöglichkeiten beliebt", "beliebter Badesee" heißt "bei Wasserratten wegen der Bademöglichkeiten beliebt" etc.). Meiner Ansicht nach würde eine leichte Umformulierung genügen, um das klarer darzustellen, z.B. "Wörter wie bekannt, berühmt, bedeutend, erfolgreich, beliebt, sind häufig relativ und sollten nachvollziehbar und gezielt, nicht aber werbend oder als Füllwörter eingesetzt werden. Aus der Beschreibung/Erklärung im Artikel/Eintrag sollte zumindest hervorgehen, wofür und bei welchem Publikum er, sie oder es bekannt, berühmt, bedeutend, erfolgreich oder beliebt ist." Das sollte ausreichend klarstellen, dass die Wörter problematisch sein können, aber keineswegs grundsätzlich verboten sind. Karls Vorschlag oben vorgeschlagen ist natürlich auch ok, ich persönlich bin bei Stilfragen tendenziell eher für Richtlinien/Empfehlungen als strikte Verbote (in beiden Richtungen). lg, --Svíčková na smetaně 21:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Bei den Richtlinien stimme ich dir voll zu, deshalb will ich ja das sman sich nicht wie Advokaten auf den Buchstaben des gesetzes berufen kann sondern eben sein Gehirn einschalten sollte :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Also nochmal etwas formeller Svickovas guten Vorschlag:

"Wörter wie bekannt, berühmt, bedeutend, erfolgreich, beliebt, sind häufig relativ und sollten nachvollziehbar und gezielt, nicht aber werbend oder als Füllwörter eingesetzt werden. Aus der Beschreibung/Erklärung im Artikel/Eintrag sollte zumindest hervorgehen, wofür und bei welchem Publikum er, sie oder es bekannt, berühmt, bedeutend, erfolgreich oder beliebt ist."

Ich wäre dafür, damit die bisherige Formulierung "Wörter wie bekannt, berühmt, bedeutend, erfolgreich sind relativ. Die Beschreibung/Erklärung im Artikel/Eintrag sollte zumindest enthalten, wofür und bei welchem Publikum er, sie oder es bekannt, berühmt, bedeutend oder erfolgreich ist." zu ersetzen. --Wahldresdner 12:20, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich auch. --Logo23 12:32, 2. Nov. 2011 (CET)

Ergänzung: Nicht unbesehen löschen! --Logo23 12:34, 2. Nov. 2011 (CET)

In welchem WP-Artikel wurde „beliebt“ nachvollziehbar und gezielt, nicht aber werbend oder als Füllwort eingesetzt? Das Wort kann immer bedenkenlos, „unbesehen“ (Wie geht das?) entfernt werden. Falls der Satz ohne „beliebt“ keinen Sinn mehr ergibt, hatte er vorher auch keinen enzyklopädischen Mehrwert.

Alternativvorschlag:

"Wörter wie bedeutend, bekannt, beliebt, berühmt oder erfolgreich sind subjektiv und ihre Verwendung in Zusammenhängen Füllwörter und (selten oder) schlechter Schreibstil. Nur aus der Beschreibung im Artikel sollte hervorgehen, wofür und bei welchem Publikum er, sie oder es bedeutend, bekannt, beliebt, berühmt oder erfolgreich ist."

— Hystrix 19:16, 5. Nov. 2011 (CET)

Beispiele stehen in diesem Disk. punkt genug, sodass sie nicht noch einmal zitiert werden müssen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:00, 5. Nov. 2011 (CET)

Wo denn? Bitte konkret — Hystrix 20:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Hm, Hystrix, im Prinzip stehst Du in dieser Diskussion mit Deiner Meinung nun schon seit längerem ziemlich allein da, da hilft es kaum wenn Du Deinen hinlänglich bekannten und allgemein abgelehnten Standpunkt als "Alternativvorschlag" bezeichnet wiederholst. Ich denke die Vorschläge von Karl und mir fassen doch ein paar von Deinen Bedenken auf und versuchen sie zu berücksichtigen, da solltest Du doch vielleicht Dich auch ein bisschen bewegen und Kompromissbereitschaft zeigen? --Svíčková na smetaně 20:35, 5. Nov. 2011 (CET)

Hallo Svíčková, ich habe eine konkrete Frage gestellt und du hast darauf nebulös geantwortet. Vielen Dank dafür. Die Behauptung, dass ich mit meiner Meinung allein dastehe ist ziemlich gewagt. Immerhin hatte ich ohne Gegenwehr (!) vor einiger Zeit die Vorderseite ergänzt. Und ich werde es wiederum tun. Mal schauen, ob ich dann immer noch allein dastehe. — Hystrix 22:13, 5. Nov. 2011 (CET)

Nachdem [[18]] Hystrix diese Regel selbst rein geschrieben hat und sich dann auf diese beruft, halte ich das als sehr gewagt und ersuche auf Grund dieser Diskussionsergebnisse hier, dass dies entweder umformuliert oder gleich gelöscht wird. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Na endlich; und gern doch stelle ich sie zur Diskussion. „Beliebt“ wird derzeit über 30.000-mal in der WP verwendet; also Füllwort, also weg damit! — Hystrix 22:45, 5. Nov. 2011 (CET)

gudn tach!

aeh, die anzahl der vorkommnisse sagt noch nichts darueber aus, ob ein wort ein fuellwort ist. das wort "und" kommt sicher auch ueber 30k mal vor, ist aber i.a.r. kein fuellwort.

ich bin ebenfalls der meinung, dass der vorschlag von Svíčková, der von Wahldresdner wiederholt wurde, eine sinnvollere ersetzung ist. ich wuerde allerdings eine vereinfachung des textes begruessen, etwa so:

"Wörter wie bekannt, berühmt, bedeutend, erfolgreich, beliebt sind häufig relativ und sollten nachvollziehbar sowie gezielt, nicht aber werbend oder als Füllwörter eingesetzt werden. Aus der Beschreibung im Artikel sollte zumindest hervorgehen, wofür und bei welchem Publikum das Beschriebene bekannt, berühmt, bedeutend, erfolgreich bzw. beliebt ist."

-- seth 23:47, 5. Nov. 2011 (CET)

@seth: Passt gut so.

@Hystrix: Diese Aktion, also Deinen Standpunkt einfach entgegen jedem Diskussionsverlauf hineinzuschreiben und dabei noch per "s. Disk" Konsens vorzugaukeln, war jetzt wirklich eine absolute Frechheit. Wie gesagt, wir haben Gesprächs- und Kompromissbereitschaft gezeigt, ich würde Dir empfehlen das auch zu tun oder aber einfach Leine zu ziehen, bei noch so einer Aktion werd ich nämlich VM bemühen. Inzwischen echt sauer, --Svíčková na smetaně 00:07, 6. Nov. 2011 (CET)

+1 zu Svickova, ich werde dann ebenfalls WP:VM aufsuchen - eine derartige Änderung, das zeugt schon von ziemlicher Chuzpe und ignoriert völlig die hier laufende Diskussion. Gruß, --Wahldresdner 11:09, 6. Nov. 2011 (CET)

Um auf die urspr. Disk zurückzukommen, kann ich dem Vorschlag von @seth zustimmen. Wenn die anderen auch dafür sind, sollte man diesen Artikeltext damit ergänzen und diese Disk. abschließen. (Danke für das großteils sachliche Disk.klima). Zuwiderhandeln sollte man erst bei Auftreten diskutieren - nicht schon im Vorfeld ;-) -- K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Mach es so, meine Zustimmung hast Du. Gruß, --Wahldresdner 13:54, 6. Nov. 2011 (CET)

+1, auch zu Svickova.--Logo23 16:01, 6. Nov. 2011 (CET)

+1, ohne nachgesehen zu haben, ob nicht ohnehin schon auf die Konsensversion korrigiert wurde. Jedenfalls noch eine weitere Pro-Stimme zur Untermauerung. --Elisabeth 22:38, 7. Nov. 2011 (CET)

Konstruierter Zusammenhang (Ergänzung notwendig?)

In einer, allerdings zwischenzeitlich durch Überarbeitung gelösten (!) Kontroverse (Gottesmord) ging es um z.T. als konstruiert angesehene Zusammenhänge:

Das "Gottesmord"-Motiv begünstigt Entstehung, Ausbreitung und Duldung des modernen Antisemitismus, der den mehrheitlich von Christen ausgeführten Holocaust an den europäischen Juden im christianisierten Europa mit ermöglichte.

Der Satz ist zweifellos richtig. Ist aber auch NPOV? Im Sinne eines Gedankenexperiments war mein Gegenhalt die nachfolgende, völlig fiktive Formulierung für das Lemma Erster Golfkrieg:

Die (beidseitigen) Kriegsgräuel im iranisch-irakischen Krieg wurden mehrheitlich von Muslimen in der islamisierten Golfregion begangen.

Ich konnte im NPOV-Lemma nichts zu solchen "tautologischen Konstruktionen" eines Zusammenhangs finden (mir geht es hier nicht um eine inhaltliche Diskussion der beiden Beispiele!). Habe ich nicht richtig geschaut? Hätte ich an anderer Stelle schauen müssen? Oder fehlt da ggf. etwas?--Lefschetz 13:05, 30. Okt. 2011 (CET)

Ist eine Mischung aus NPOV und Relevanz. Du meinst so etwas wie "Die auffällige Erwähnung von Nebensächlichkeiten erweckt den Anschein von Relevanz. Dies gilt insbesondere für Gruppenzugehörigkeiten: Wenn z.B. ein Verbrechen begangen wurde und es weder für Motiv noch Ablauf relevant ist, z.B. welches Geschlecht, welches Alter, welche Religion oder welche Nationalität Täter oder Opfer haben so sind diese nicht zu erwähnen. Dies ist auch eine von seröseren Nachrichtenmedien geteilte Praxis, die die Stigmatisierung solcher Gruppen entgegenwirken will.", oder? --Leif Czerny 18:13, 1. Nov. 2011 (CET)

Guter Gedanke. Ich hatte an Relevanz gar nicht gedacht, weil der Sachverhalt an sich es natürlich ist, aber eben nicht bzw. nicht unbedingt die Attribute.--Lefschetz 19:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Konsens vor NPOV?

Hab gerade einen mMn Interessanten Fall bez. Artikellemma Staatsschuldenkrise im Euroraum (v.s. Lemma Eurokrise): Mir scheint es unbestreitbar, trivial das Eurokrise ein neutrales Lemma, Staatsschuldenkrise dagegen kein neutrales Lemma ist (weil es sich bereits im Lemma selektiv eine von mehreren (bequellten, relevanten) Kriesenerklärungen zueigen macht). Mein Versuch einer Verschiebung wurde bereits im Ansatz (freimachen Ziellemma/SLA Eurokrise) mit Verweis auf "Konsenspflicht" gestoppt.
Da eine "Konsenssuche" im Dissens regelmäßig nicht zu einer Lösung/Entscheidung kommt, ist in solchen Fällen selbst eine triviale, offensichtliche Korrektur gemäß NPOV unmöglich. Eine Umsetzung der Grundregel "Neutralität" wird also systematisch und kategorisch, durch die administrativ praktizierte "bürokratische" Zurückweisung auf das nachrangige Konzept "Konsens", außerkraft gesetzt, obwohl eine Zurückweisung auf das Konzept "Konsens" im Falle der vier Grundregeln (siehe Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln#Richtlinien_als_Konsens) auf garkeiner formalen Regelgrundlage beruht, also als praktizierte (administrative selbstgestrickte) "Grundregel" (Standardvorgehen) willkürlich ist. --Kharon 15:05, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich bin zwar bzgl. Diskussion:Staatsschuldenkrise im Euroraum nicht auf dem neuesten Stand (der Streit läuft ja schon mindestens monatelang), aber bereits Deine Prämisse, es handle sich bei den Staatsschulden um die Krisenerklärung, erscheint mir falsch. Die exorbitanten Staatsschulden sind das Symptom und Emblem für die Krise. "Staatsüberschuldungskrise" wäre noch richtiger, und "Staatsliquiditätskrise" nochmal richtiger, aber diese Ausdrücke sind eben nicht etabliert. Eine Eurokrise gibt es hingegen (noch?) nicht, der Euro ist z.B. gegenüber dem Dollar nach wie vor leicht überbewertet.

Allgemein sind in WP die Mechanismen zur Lösung inhaltlicher Konflikte unterentwickelt und sollten verbessert werden, aber das hat nicht speziell mit WP:NPOV zu tun. Wenn Du tatsächlich WP:IAR zu einer dauerhaften Grundlage des Handelns von Wikipedianern machen wolltest, dann bräuchtest Du hier gar nicht anfragen, denn WP:NPOV ist selber nur eine Regel, die man dann ebensogut ignorieren könnte.

Der Grundgedanke (der sich wohl unverbindlich irgendwo auf den englischen WP-Seiten findet) sollte sein, dass man zunächst immer den Konsens sucht und nicht vorschnell eine Mehrheitsabstimmung zwischen Extrempositionen fordert. Nur ist dieser Konsens leider oft wegen grundlegend unterschiedlicher Auffassungen (und oft auch wegen schwieriger Persönlichkeitsstrukturen;-)) nicht erreichbar. Und was dann kommt, ist erfahrungsgemäß häufig ein wüstes Gerangel mit Sperren von Seiten und Benutzern. Oder der Klügere/weniger Zeitreiche gibt nach und der Dümmere/Vollzeitwikipedianer setzt sich durch, was nach meinem Eindruck auch öfter als selten vorkommt. --Grip99 00:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Unveränderliche Grundregeln sind nur sinnvoll wenn eine Institution irgendwie darüber wacht. Ich denke die Admingemeinschaft ist im Fall der vier Grundregeln dazu berufen. Die regelmäßige Zurückweisung auf eine Konsenssuche ist nicht weniger als eine Verweigerung der Administration selbst, die Grundregeln einzuhalten. Diese selbst eingerichtete Wichtung der administrativen Neutralität vor der Grundregel NPOV ist mMn ein schöner Zirkelschluss, ein klassischer Schuss ins Knie. --Kharon 14:08, 19. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, ich sehe das allgemeine Problem auch, aber ich sehe keine einfache Lösung. Eine einsame Entscheidung eines Administrators kann ohne fachliche Qualifikation des Betreffenden sehr schwierig sein und mehr schaden als nützen. Man muss immer den Einzelfall sehen. Manche Themen sind eben schwierig und manche Situationen verfahren. Mit NPOV hat das alles aber nur am Rande zu tun. --Grip99 01:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Bei Urheberrechtsverletzungen wird bemerkenswerterweise sofort administrativ eingegriffen. Bei Verletzungen der Neutralität hält sich die Administration aber so strikt heraus als ob ihr jede Einmischung bei Höchststrafe verboten wäre. Da somit regelmäßig eine Entfernung von POV auf Konsenspflicht der Autoren zurückgewiesen wird und dann per Diskussions-Blockade (kein Konsens) und administrative Stützung des status quo durch Artikelsperre (bis zum Konsens) und Benutzersperrandrohung (POV-Entfernung = Vandalismus) systematisch verhindert wird, ist es kein Randproblem von WP:NPOV; im Gegenteil ein zentrales Problem. --Kharon 10:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Es ist kein Randproblem von WP:NPOV, das hatte ich auch nirgends geschrieben. Aber POV ist nur ein Teilproblem sämtlicher inhaltlichen Konflikte, und die (in vielen Fällen durchaus verständliche) Zurückhaltung der Administratoren bei inhaltlichen Konflikten resp. die fehlenden institutionellen Wege zur Lösung inhaltlicher Konflikte in der WP sind ein Problem, das weitaus umfassender als nur POV ist. Daher kann man es garantiert nicht auf dieser Diskussionsseite lösen.

Urheberrechtsverletzungen sind vom Gesetz und der Rechtsprechung definiert, POV aber nicht. Da ist der Auslegungsspielraum größer. --Grip99 01:28, 23. Jan. 2012 (CET)

Es gibt eben keinen absoluten NPOV, die Neutralität ist davon abhängig, was aus einer bestimmten Perspektive als offene Frage gilt, in der man verschiedener Meinung sein kann, und was die gemeinsamen Voraussetzungen sind. Daher muss WP z.B. nicht Kreationismus und Evoultionsbilogie als Alternative Theorien der Herkunft der Gattungen der Lebewesen behandeln, sondern kann sich damit begnügen, der Kreationismus Doxographisch und Soziologisch abzuhandeln, und in den Artikeln der einzelnen Gattungen getrost vom Konsens der Evolution ausgehen, ohne diese dort noch einmal beweisen oder verteidigen zu müssen, und ohne andere mythische Erklärungen zur Entstehung dieser Art auch nur woanders zu erwähnen als unter Trivia. Das funktioniert so lange, wie das Lemma einem Fachbereich zuzuordnen ist: Artikel über Pop-Songs müssen keine Neutrale Position zwischen Fans und Verächtern das Interpreten liefern, wohl aber Infos zu Verkaufszahlen und Musikkritisches. Artikel über die Hochzeit von Will&Kate müssen nicht erwähnen, dass die Meinung verteten wird, die Windsors wären in Wirklichkeit Eidechsenmenschen. Bei bestimmten Ereignissen der Zeitgeschichte funktioniert das aber nicht: sie sind keinem Fach klar zuzuordnen und oft sind Neutralitätsfragen in diesem Fall davon bestimmt, welches "Fach" anspruch erheben kann: Experten für Geldmarktpolitik oder linksorientierte Gesellschaftskritiker, Politikwissenschaftler, etc. Und diese zerfallen dann direkt in Fraktionen und Schulen, die ihre Lehrmeinungen durch die Anwendung in der Interpretation des Ereignisses präsentieren wollen. Ein Rückzug auf den Grundkonsens der einzelnen Fächer misslingt, weil dieser den Vertretern der anderen Fächer fragwürdig vorkommt, eine Installation bestimmter Sichtweisen gelingt nur durch Bündnisse mit anderen Autoren, ausharren in der Diskussion, Kontakte zu Admins etc., weil die Vertreter des eigenen Fachs, die eine alternative Interpretation verfolgen, sachlich immer dagegen halten. Das die meisten Admins keine Lust haben, solche Konflikt zu moderieren, ist klar: denn am Ende hätten sie es sich mit allen verdorben. Die alternative wäre eher ein neues Prinzip: Bleibt Bescheiden! Habt den Mut zur Langeweile, habt keine Angst, für blöd zu gelten, haltet Euch nicht für Aufklärer! D.h. Auch Artikel über aktuellste Ereignisse sollte man die Lage möglichst neutral, auf dem Boden des Konsens eines Faches beschreiben, knapp, ohne Interpretationen und stündliche Updates. Sonst wird Wikipedia in diesen Artikel eher zum Agenturticker: Wir hatten schon folgendes bei uns stehen, und wir haben gleich gesagt, dass das dieses und jenes bedeutet! - Sicher, wir sind ein kleines Massenmedium und ersetzen manchmal auch richtigen Journalisten Recherche und dpa. Auf einmal hat dann der CSU Hinterbänkler, der plötzlich Minister wird, statt uns in der Presse einen falschen zusätzlichen Vornamen. Das kann es nicht sein.Wikipedia soll Wissen sammeln und schön formulieren, damit es zur Verfügung aller steht. Wikipedia kann sich aber nicht darauf spezialisieren, vermutliche Verblandungszusammenhänge aufzudecken und es besser und schneller zu machen als die vermutlich korrumpierten Etablierten. Wer einen solchen Anspruch an sich hat, darf davon ausgehen, selbst längst teil eines solchen Zusammenhangs zu sein, weil er nicht mehr Wissen pflegen, sondern vor allem sich selbst als Autorität etablieren möchte. Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:22, 21. Jan. 2012 (CET) Disclaimer: Ich bitte um Verzeihung für mich für Länge und Tonfall dieses Beschwerdebeitrags und möchte versichern, dass ich mich durchaus selbst nicht frei von solchen Ambitionen sehe

Newstickerei gehört thematisch mMn unter WP:Q bzw. WP:WEB. Darüber das NPOV nicht "absolut" und Kreationismus als Theorie nicht ernstzunehmen ist, brauchen wir sicher nicht zu streiten. Extrem kontraproduktiv ist mMn das ewige hin- und herschieben des "schwarzen Peter`s" der Verantwortung für die Umsetzung von NPOV zwischen Disk und VM bzw. zwischen streitenden Gruppen und der Administration. Das etablierte Schiedsgericht kommt einem vernünftigeren Lösungsansatz noch am nächsten, beherbergt aber leider auch zu viele völlig ausufernde Fälle die dann nichtmal zu einer Lösung kommen. --Kharon 14:50, 23. Jan. 2012 (CET)P.S.: Die Praxis der Artikellöschungen ist ein weiterer Fall der zeigt das sich die Administration, unbeirrbar trotz häufiger massiver Kritik, inhaltlich autoritär als Souverän einmischt. --Kharon 14:59, 23. Jan. 2012 (CET)

Es gibt eben keinen absoluten NPOV, die Neutralität ist nie unabhängig. Aber man kann bei einen Thema sehrwohl mehrere begründete Sichtweisen gleichzeitig auch in der WP zulassen. Auch das ist Neutral und wirkt deeskalierend, wenn man trotzdem respektvoll miteinander umgehen möchte... Genau das sollte man mal allen Admins ins Stammbuch schreiben, die Artikel sperren, und sich aus inhaltlichen Themen heraushalten wollen;(( (nicht signierter Beitrag von 2.200.173.48 (Diskussion) 10:09, 28. Jan. 2012 (CET))

Bei der Wahl eines Lemma oder einer Artikelversion kann man nicht deeskalieren oder Neutralität schaffen wenn einige Beteiligte nur ihren POV wollen oder wegen ihrer Fustration sogar "unkonstruktiv" werden. In dem Sinn gibt es manchmal zumindest "absoluten" POV der jeden Versuch einem NPOV näher zu kommen mit allen Mitteln bekämpft. --Kharon 18:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Verstehe den Sinn der Anfrage nicht. Staatsschuldenkrise ist etwas anderes als Eurokrise, deshalb wäre eine Verschiebung sachlich falsch. Und wohin sollte z.B. Marktversagen verschoben weden, unneutral bis dort hinaus. Ist aber halt der Fachbegriff, daran müssen wir uns hier halten. --Charmrock (Diskussion) 18:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Meinst du die Weiterleitung unter Eurokrise und Euro-Krise ist falsch? --Kharon 18:45, 3. Mär. 2012 (CET)

Konsens, kann auch eine abgegrenzte neutrale 2. Meinung im Artikel heißen...

Damit sollt diese Disk überflüssig sein.

Ich hoffe, auch Benutzer wie Kharon wissen was damit gemeint ist...--2.200.181.127 19:14, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja aber das tatsächliche Lemma (Artikelüberschrift) und die dem Leser dargestellte Artikelversion sind immer nur eine einzige. Diese sind nun mal regelmäßig in vielen Artikeln sehr umkämpft. In (d)einer "Welt der Vernunft" wäre dies sicher auch überflüssig. Warum aber streitest dann ausgerechnet du hier (und auf 2 anderen Disks) mit mir? --Kharon 20:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich merke, daß der User Kharon es wirklich nicht verstehen kann, was das eigentliche Problem ist: Das Beharren auf einen Standpunkt und das Ausblenden von abweichenden neutralen Meinungen im Artikel und die eigene fehlende persönliche menschliche Reife sowie ausreichende Sachkenntnis....

@Kharon In (d)einer "Welt der Vernunft" wäre dies sicher auch überflüssig. -> Das ist eine Behauptung mit versteckter Beleidigung von Dir!!! Warum aber streitest dann ausgerechnet du hier (und auf 2 anderen Disks) mit mir?

Das ist einfach entsetzlich --77.25.232.46 07:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Für das Einhalten von NPOV ist jeder selbst verantwortlich. Wer eine Beurteilung aus einer bestimmten Perspektive drin haben will, sollte die Voraussetzungen dieser Perspektive explizit nennen und Einwände dagegen auch. Ebenso sollte ehr die Relevanz des Standpunkts nennen, und dazu gehört auch das ins-Verhätnis setzen zu anderen Standpunkten (z.B. Mindermeinung ... Mehreitsmeinung, Finanzanalysten ... Gerechtigkeitstheoretiker etc. Darüber hinaus möchte ich euch bitten, die spezifische Lemmafrage nicht mehr hier zu diskutieren. Falls Euch drüben die Disk gesperrt wird, wirds nicht an inhaltlichen Argumenten liegen -- Leif Czerny 17:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Ist subjektives Empfinden sachlich formuliert und im Text gekennzeichnet neutral?

--2.200.173.48 10:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Subjektives Empfinden vom Autor? Oder von einem Augenzeugen? --Grip99 00:16, 29. Jan. 2012 (CET)

Gemeint sind wohl Quellen, im Sinne von: "Ist die Darstellung subjektiver Wertungen, wenn sie sachlich formuliert und im Text gekennzeichnet werden, WP:NPOV-konform?" - Immer dann, wenn die Meinung des Subjekts für das Thema relevant oder themenspezifisch von großem oder allgemeinen Interesse ist. Was Angela Merkel wirklich von Wagneroper hält, ist z.B. schlicht irrelevant. -- Leif Czerny 15:59, 29. Jan. 2012 (CET)

Was Angela Merkel wirklich von Wagneroper hält, ist z.B. schlicht irrelevant,

aber nur wenn Sie keine Förderin der Bayreuther Festspiele ist und Sie dort neutral aufgetreten ist ;)...

--77.24.128.131 07:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Empirische Untersuchungen sowie Beschreibungen von psychischen Krankheitssymptomen sind zunächst stark subjektiv. Das kann man sehr wohl, auch neutral und objektiv mit den Hinweis auf die Quellen beschreiben. --77.24.128.131 07:53, 4. Mär. 2012 (CET)

@Angela Merkel: Nicht "aber nur" sondern genau deswegen, dass war der Punkt. @Empirische Untersuchungen?? -- Leif Czerny 17:28, 4. Mär. 2012 (CET)

Vor- und Nachteile

Ich habe eine grundsätzliche Frage: In vielen Artikeln von Wikipedia sind „Vor- und Nachteile“ angeführt.

Beispiele

• Zeilensprungverfahren#Einführungsgrund, Vorteile und Nachteile
• Inlineframe#Vor- und Nachteile
• 64-Bit-Architektur#Vorteile
• Auftausalz#Nachteile
• Verhältniswahl#Tendenzielle Vor- und Nachteile des Verhältniswahlsystems
• Matrixorganisation#Vor- und Nachteile
• Frame (HTML)

Demgegenüber steht der in einer Diskussion getätigte Ausspruch „im Gegenteil ist es uns nicht gestattet, hier die Meinung des Benutzers (durch unterschwellige Wertung) in eine bestimmte Richtung zu lenken. Wikipedia stellt lediglich gesichertes Wissen enzyklopädisch neutral dar.“

Ist jetzt schon die bloße Aufzählung von Vor- und Nachteilen eine Wertung?

Was ist, wenn es mehr Vorteile oder mehr Nachteile gibt?

Wie müssen nun Vor- und Nachteile aufgezählt werden?

• In der Form „Der Autor XY führt als Vorteile an: A), B), C), D)... (ref) Sekundärquelle XY(//ref)“
• oder reicht „Vorteile sind A), B), C), D) “ mit Nennung einer Literaturstelle im Abschnitt Literatur?
• oder reicht „Vorteile sind A), B), C), D) “, wenn es sich nicht um Theorien handelt, sondern um Gemeinplätze bzw. offenkundige Tatsachen („Autofahrer sind schneller als Radfahrer“)

Ist nun jede Aufzählung von Vor- und Nachteilen prinzipiell NPOV, oder nur die Auswahl der Vor- und Nachteile NPOV (dann sind logischerweise die oben angeführten Artikel NPOV-lastig)

--80.243.160.1 15:46, 29. Feb. 2012 (CET)

Das bloße Aufzählen von Vor- und Nachteilen ist nicht NPOV, auch wenn es sie in ungleicher zahl gibt. Relevant ist ja, dass die als Vor- und Nachteile gelisteten Punkte objektive Eigenschaften oder Folgen des Beschriebenen sind - wie deise zu bewerten sind, kann der Leser ja für sich selbst entscheinden. Wichtig ist aber, dass eine solche Liste nicht um unspezifisches, nichtigkeiten und irrelevantes aufgebläht werden, um den ersten Anschein zu ermitteln, ein Abwägen könne nur zu einem rationalen Ergebnis führen. Wo vor- und Nachteile nicht als Problemzumammenhänge (löst Problem x, Problem y jedoch nicht, schafft problem z), sondern nur wertend, ist das ja schliht nicht relevant. Mit der Belegpflicht sollte es so sein wie überall sonst. Wenn Vor und nachteile nur Wertungen und Meinungen sind, brauchen sie einen Autor. Wenn es einfach zu verifzierende Schaverhalte sind, nicht. Ab besten wäre jedoch eine Sachbuchquelle für die gesammte Gegenüberstellung, da braucht man keine weiteren Skrupel zu haben. Liebe Grüße -- Leif Czerny 16:16, 29. Feb. 2012 (CET)

@80.243.160.1: NPOV heißt "neutral point of view", also ist allenfalls POV-Lastigkeit ein Kritikpunkt, nicht NPOV-Lastigkeit.

Ob es sich um bloßen POV von Wikipedianern handelt, hängt davon ab, ob die Vor- und Nachteile durch akzeptable externe Einzelnachweise belegt werden können. Wenn das der Fall ist (und es keine widersprechenden Einzelnachweise gibt, die z.B. einen angeblichen Vorteil als Nachteil oder als wertfrei beurteilen), dann sind diese Aufzählungen kein POV. Von Deinen drei Aufzählungsweisen sind die erste und dritte völlig richtig (wobei man bei der ersten auch nicht unbedingt den Autorennamen im Fließtext erwähnen müsste), die zweite natürlich eher weniger, falls Du mit "Literaturstelle" nur ein Buch ohne Angabe der Seitennummer meinst. --Grip99 00:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, wenn es sich dabei um objektive Eigenschaften und Konsequenzen handelt (wie etwa bei Verhältniswahl#Tendenzielle Vor- und Nachteile des Verhältniswahlsystems) ist das nicht POV POV ist allenfalls die Zuordnung der Items zu Vor- und Nachteilen - es sei den man hat vorher irgendwo definiert, welche Eigenschaften eines Wahlsystems wünschenswert sind, dann kann man die Vor- und Nachteile eines spezifischen Wahlsystems auf diese Ziele hin völlig neutral erörtern. Für die Auswahl dieser Ziele sollte es dann aber sinnvolle Quellen und ggbf. Gegenstimmen geben. -- Leif Czerny 09:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Danke für diese neutrale (§;o) Beantwortung!

Meine Frage resultiert aus der Diskussion um die Vor- und Nachteile von urbanen Seilbahnen im ÖPNV. Aus einer vormals ausführlichen Aufzählung wurde wegen einer Privattheorie „der Abschnitt Vor-/Nachteile in seiner Form ist POV und gehört so nicht in eine Enzyklopädie“ der vormals informative Artikel zerfleddert und zerstört.

(Die Großschreibung in VERSALIEN dient nur der Übersichtlichkeit und soll nicht als „Schreien“ mißdeutet werden)

Vorteile von Luftseilbahnen als Verkehrsmittel im ÖPNV:

• 1.5.1 Geringe Investitionskosten (BELEGT), geringe Betriebskosten (GEHÖRT BELEGT) und schnelle Amortisation (BELEGT)
• 1.5.2 Kurze Wartezeiten (TRIVIAL)
• 1.5.3 Keine Anmeldung zur Nachtzeit erforderlich (TRIVIAL)
• 1.5.4 Keine Fahrpläne mit Taktzeiten (BELEGT)
• 1.5.5 Kurze Gesamtreisezeiten(GEHÖRT BELEGT)
• 1.5.6 Sicher auch bei Regen, Schnee, Nebel und Eis/(TRIVIAL)
• 1.5.7 Kein fester Verkehrsweg nötig(TRIVIAL)
• 1.5.8 Schnelle Bauzeit(TRIVIAL und BELEGT)
• 1.5.9 In der Stadtplanung (TRIVIAL, KANN BELEGT WERDEN)
• 1.5.10 Teil der Elektromobilität(TRIVIAL)
• 1.5.11 Hohe Verfügbarkeit (BELEGT)

Nachteile von Luftseilbahnen als Verkehrsmittel im ÖPNV

• 1.6.1 Spurgebundenheit (TRIVIAL)
• 1.6.2 Gerade Trassen notwendig (TRIVIAL)
• 1.6.3 Aufwändige Stationen (TRIVIAL)
• 1.6.4 Blitzschlaggefahr (TRIVIAL, BELEGT)
• 1.6.5 Nötige Revisionsarbeiten (TRIVIAL, KANN BELEGT WERDEN)
• 1.6.6 Unbegleitete Fahrzeuge (TRIVIAL, KANN BELEGT WERDEN)
• 1.6.7 Die Bergeproblematik (TRIVIAL, BELEGT)
• 1.7 Probleme von Luftseilbahnen im urbanen Raum
• 1.7.1 Eingriff in das Stadtbild oder Landschaftsbild (TRIVIAL)
• 1.7.2 Geringer Bekanntheitsgrad (BELEGT)

... wurde wegen angeblichen POV-Verdachts gekürzt auf:

• 4 Vor- und Nachteile von Seilbahnen als Verkehrsmittel im ÖPNV
• 4.1 Teil der Elektromobilität
• 4.2 Energieverbrauch
• 4.3 Eingriff in das Stadt- oder Landschaftsbild
• 4.4 Vor- und Nachteile von Luftseilbahnen als Verkehrsmittel im ÖPNV
• 4.4.1 Investitionskosten, Betriebskosten und Amortisation
• 4.4.2 Trassierungsfreiheit
• 4.4.3 Wartezeiten

Mit einem vorangestellten

„Innerstädtische Gondelbahnen weisen folgende Vorteile auf: A (ref) Sekundärquelle XY(//ref), B (ref) Sekundärquelle XY(//ref), C (ref) Sekundärquelle XY(//ref),D (ref) Sekundärquelle XY(//ref) und folgende nachteile auf: E (ref) Sekundärquelle XY(//ref), G (ref) Sekundärquelle XY(//ref), H,(ref) Sekundärquelle XY(//ref), I(ref) Sekundärquelle XY(//ref),...

...wäre anscheinend alles NPOV, sofern die Aussagen belegt bzw. zitiert sind und damit keine Wertung verbunden ist.

Allerdings waren die Abschnitte selbst entweder trivial oder ausreichend belegt, die Zerfledderung des Artikels resultierte vermutlich aus dem Neidkomplex der an der Zerfledderung beteiligten Straßenbahn- und O-Bus-Enthusiasten.

Wie es Benutzer:Leif Czerny oben treffend formulierte: „es sei den man hat vorher irgendwo definiert, welche Eigenschaften eines Wahlsystems wünschenswert sind, dann kann man die Vor- und Nachteile eines spezifischen Wahlsystems auf diese Ziele hin völlig neutral erörtern.“

Wenn man vorher definiert, welche Eigenschaften ein innerstädtisches Verkehrsmittel wünschenswert sind, dann kann man die Vor- und Nachteile eines spezifischen Verkehrsmittels auf diese Ziele hin völlig neutral erörtern. Warum eigentlich nicht?

Klingt schon mal gut.

Danke!

(Ursprünglicher Artikel hier nachlesbar / Neuer zerfledderter Artikel (hier nachlesbar) / Diskussion über Vor- und Nachteile hier).

--80.243.160.1 10:55, 9. Mär. 2012 (CET)

In diesem Speziallfall würde ich mal nachsehen, ob es Literatur aus der Bereich der Raumplanung gibt, die Kriterien für ÖPNV-Lösungen ausformuliert und mich darauf berufen. Generell ist NPOV aber auch keine Behaltensgarantie, es gibt ja auch eine Relevanzhürde. LG -- Leif Czerny 11:58, 9. Mär. 2012 (CET)

Quellenbasiert

Lieber sunks, ich glaube schon, dass der Punkt "quellenbasiert" von spezifischer Relevanz ist, da eben auch Standpunktmeinungen nur quellenbasiert berichtet werden sollten. Wärst Du einverstanden, dass es bleibt, wenn der Text in dieser Hinsicht präzisiert wird? LG -- Leif Czerny 00:36, 1. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt, da keine Antwort -- Leif Czerny 13:44, 7. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 13:48, 7. Mai 2012 (CEST)

Aushalten, nicht heraushalten!

Hier werden philosophische Diskussionen geführt und alles wandert ins Archiv! was liegen da für Schätze! Diese Struktur ist Mist!

"Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des
Wikipedia- Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten." 

Ich will schreiben: auszuhalten!

So, jetzt geht's wieder -- Saviansn (Diskussion) 20:45, 16. Apr. 2012 (CEST)

Alles klar bei Dir? Du suchst vermutlich den WP:Sandsackraum. Deine Bausteinsetzung revertiere ich wieder, weil Du hier keine nachvollziehbare Begründung dafür genannt hast. --Grip99 00:30, 17. Apr. 2012 (CEST)

Oh, Danke ;),

aber ich bleibe dabei. Niemand ist neutral! Jeder hat seine Standpunkte, seine Leidenschaften, usw. Und es gilt nicht diese herauszuhalten (wo käme WP da hin!), sondern sie AUSZUHALTEN. Diese Position und dass ich sie hier vertrete und Du die Deine, beweist doch alles! Wieso integriert man nicht den Streit, zivilisiert und kultiviert, anstatt ihn zu bannen, zu verdrängen. Er ist doch ein produktives Element, wie sich an den Archiven sehen läßt. Und das Verdrängte (Phobie, Neurose, usw.) kommt ja doch durch die Hintertür wieder herein, wie der Zustand der wp bestens beweist. also es gibt diese Kritik, sie läßt sich belegen, da bin ich mir sicher. Alleine Namen wie Adorno und Marx versprechen eine Fülle guter Argumente und vielfältiger aktueller Tradition. (Fußnote: Ch. Mouffe schreibt, dass die politischen Differenzen unterdrückt (befriedet, caschiert) werden, führt dazu, dass sie in Extremismus (und wer weiß was noch wieder ausbrechen). und so kommt die wp in Konflikt mit sich selbst! Was zählt höher?: Unantastbarkeit der Grundprinzipien oder Freiheit von Wissen. Und wieso sollen nicht die Autoren gemeinsam die Grundlagen ihrer Arbeit selber formulieren? Die autoritär-dogmatische Setzung zeugt von bspw. die Angst vor den Massen (LeBon), die immer noch tiefsitzenden Vorbehalte gegen die Demokratie (konsverative und neoliberale Positionen), Nietzsche, Carl Schmitt, Hayek, uvam. oder von der dumpfheit der Herde glücklicher "Sklaven" ok, um die Frage zu beantworten: Nein, klar ist es nicht. Aber da ist was, soviel ist sicher ... die wp muss sich ändern oder ... also ich find's frustrierend ... wie weit Idee von dem wirklichen entfernt ist ...

ok, ich muss das besser ausformulieren, das ist klar. aber es gibt ja kleine Nischen ... da kann ich mich trollen und die Ideen entwickeln und vielleicht richtet man ja so was wie ein Experimentier-Raum ein, oder ich geh in den Untergrund ...;) Sorry, wenn ich Unannehmlichkeiten bereitet habe, ... ich hoffe, es wird klar, dass es mir nicht nur darum geht zu stören, sondern um DIE SACHE. Interessiert mich, was Ihr so denkt dazu!

in Grundrissen: nicht objektiv -> sondern begrifflich (Philosophie "übergreift" Wissenschaft!) nicht neutral -> aber sachlich /? fair /? gerecht??? (Politik übergreift Wirtschaft)

aber das ist ein Riesenprojekt ... vielleicht ein eigenes Wiki?

siehe auch: Kritik_an_Wikipedia#Systemimmanente_Verzerrung_von_Inhalten, Kritik_an_Wikipedia#Anti-Elitarismus_als_Schw.C3.A4che, Kritik_an_Wikipedia#Zensur, Unsere_Antworten_auf_Kritik#Wissenschaftler_mit_entgegengesetzten_Standpunkten usw usf ... (nicht signierter Beitrag von Saviansn (Diskussion | Beiträge) 10:58, 17. Apr. 2012 (CET))

Niemand ist neutral! - Richtig. Daher versucht die Wikipedia auch nicht einen Standpunkt einzunehmen, sondern NPOV bedeutet die Standpunkte aller (relevanten) Personen zu zeigen. --P.C. ✉ 18:28, 17. Apr. 2012 (CEST)

Deine Einwände sind nicht ganz neu. Man liest immer wieder gelegentlich Leute, die Ähnliches vertreten: "Aber auch das Konzept des neutralen Standpunkts selbst wurde kritisiert: Es sei irreführend, nicht umsetzbar und führe gelegentlich sogar zu unhaltbaren Ergebnissen. Einige Kritiker (und auch einige Mitarbeiter) sind deshalb der Auffassung, NPOV sei ein unerreichbares Ideal, auch wenn sie nicht ausschließen möchten, dass es wünschenswert und eventuell auch möglich sei, sich diesem anzunähern."

WP:NPOV beschreibt in der Tat einen Idealzustand, der in Perfektion natürlich nie erreichbar sein wird, denn niemand (und erst recht niemand mit extremem Standpunkt) gibt seine Meinung an der Garderobe ab, bevor er hier editiert. Aber die Seite soll eben klarmachen, in welche Richtung man sich orientieren soll. Gestritten wird mit und selbst ohne POV immer noch genug (und mehr als genug), unabhängig von allen Richtlinienseiten. Das räumst Du ja selbst ein ("wie sich in den Archiven sehen lässt"). Dein Vorschlag liefe anscheinend auf die Abschaffung von WP:NPOV in der bisherigen Form hinaus. Das ist aber eines der 4 WP:Grundprinzipien, d.h. man kann es nicht einfach per Löschantrag entsorgen.

Wenn Du das Thema eher allgemein diskutieren willst, ohne konkrete Verbesserungsvorschläge zur Seite WP:NPOV zu haben, käme vielleicht eher die WP:Projektdiskussion oder die BD:Grillenwaage dafür in Frage. --Grip99 00:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Danke Grip99, für Deine Mühe ... aber das mit den Idealen hat Hegel an Kant scharf kritisiert. ein Ideal, das nicht erreichbar ist, ist Schrott! es frustriert nur und führt zu Zynismus oder sonst was ...

das einfachste wäre ja, jeder könnte seinen Standpunkt vertreten (das wäre auch ein Ideal, vgl Theorie_des_kommunikativen_Handelns), anstatt von jedem zu verlangen, alle Standpunkte zu vertreten ... das ist doch abstrus!...andere Standpunkte als den eigenen zu respektieren, ernst zu nehmen, ja ... Herrgott! ist das nicht Ideal genug? Wir sind doch keine Heiligen!!! ... aber auf der Seite zum NPOV heißt es "eigenen Standpunkt raushalten"! wie gesagt, es drängt sich schon das nächste (philosophische) Problem auf: Objektivität ... mein Eindruck ist, dass in d. wp eine naturalistische Position, wenn nicht gar eine szientistische Auffassung von der Welt vorherrscht. Kaschiert unter dem Deckmantel von Objektivität usw. ... Die Welt wird als gegebenes Objekt, unabhängig von Menschen existierend vorrausgesetzt, was eine objektive Beschreibung zumindest plausibel erscheinen läßt. Dagegen steht der Kulturalismus, der die Welt als immer schon von Menschen geformte versteht. Wobei Menschen unterschiedlich sind, ihre Welt unterschiedlich gestalten und somit auch in unterschiedlichen Welten leben ... naja, ich will nicht Deine Zeit verschwenden. Dem Gefühlsausbruch folge nun etwas Besonneneres. amen ... achja: das interessanteste Buch, was ich zum Thema bisher empfehlen kann: Kontroversen als Schlüßel zur Wissenschaft im transcript Verlag ... dort auch Inhalt und Einführung z. download. ... -- Saviansn (Diskussion) 18:53, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin bzgl. Kant und Hegel nicht auf dem Laufenden. Aber meine eigene Philosophie (die ich allerdings leider auch nicht immer praktisch umsetze) ist, dass es letztendlich besser ist, ein hochgestecktes Ziel knapp zu verfehlen, als ein niedriges Ziel locker zu erreichen.

Zum "Szientistischen": Gerade in den Gesellschaftswissenschaften weiß ja eigentlich jeder, der noch bei Trost ist, dass seine persönliche Auffassung nicht total objektivierbar (wie näherungsweise in der Mathematik) ist. Gerade dort sollte man also Abstriche machen und nicht seine persönliche Position als die richtige ausgeben, insbesondere dann nicht, wenn man weiß, dass sie weit vom Mainstream abweicht. Das Bemühen um einen neutralen Standpunkt ist also paradoxerweise gerade dort besonders wichtig, wo es den neutralen Standpunkt gar nicht gibt und man gar nicht genau sagen kann, wo die objektive Wahrheit liegt. --Grip99 00:47, 19. Apr. 2012 (CEST)

Also gut, dann sei neutral und vertritt nicht nur Deinen Standpunkt, sondern auch meinen! Weil Du das nicht tust, bist Du nicht neutral! q.e.d. -- Saviansn (Diskussion) 23:36, 19. Apr. 2012 (CEST)

NPOV gilt nur für den Artikel-Namensraum, nicht hier. Ich vertrete natürlich in erster Linie meinen eigenen Standpunkt. Aber in Fällen, wo ich weiß, dass meine subjektive und nicht objektivierbare Meinung dem Mainstream der Community oder der Gesellschaft entgegenläuft, nehme ich mich auch mal zurück. Das ist es, was ich meine. Es kann niemand erwarten, dass jemand sich bei so einem Thema um 180 Grad gegen seine eigentliche Einstellung dreht. Aber dass er sich etwas zurückhält und im Zweifel eher zur Mitte und zu einer Kompromissposition neigen sollte, ist m.E. keine unbillige Forderung, egal in welchem Namensraum. --Grip99 00:35, 20. Apr. 2012 (CEST)

??? Es ist zum Verzweifeln. Aber Dir wird es ähnlich gehen ;) ... auf der Diskussionsseite soll keine Neutralität vonnöten sein. ... Wie kann der Artikel dies dann sein? Indem man die verschiedenen STandpunkte ausgewogen repräsentiert. ok, aber das ist doch genau das was ich sage: aushalten der verschiedenen STandpunkte. dann hält man seinen eigenen aber nicht heraus, wie es gleich zu Anfang auf dieser Seite heißt, sondern hat seinen eigenen und toleriert die der anderen als ebenfalls repräsentationswürdig. q.e.d.!! -- Saviansn (Diskussion) 16:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das hier ist eine Seite zum Verbessern der Wikipedia-Richtlinie "Neutraler Standpunkt" und kein Forum. Wenn Du konkrete Vorschläge hast, bitte erläutere diese. Das "Aushalten" finde ich jedenfalls keine gute Formulierung. --P.C. ✉ 19:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

ich bin der Meinung, die Projektseite ist nicht neutral und ausgewogen, weil überhaupt keine kritischen Positionen dargestellt werden. Die muss man sich mühsam im Archiv selbst zusammensuchen. Darüberhinaus fehlt die Grundlage für Objektivität, nämlich Belege. Ich will sehen, was sich machen läßt ... -- Saviansn (Diskussion) 10:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

Verstehe ich dich richtig? du bist der Meiung, die Richtlinie NPOV wäre nicht NPOV und es gäbe keine Quellen, die die Richtlinie belegen? --P.C. ✉ 10:15, 24. Apr. 2012 (CEST)

naja, da bin ich nicht mehr ganz sicher ;)), ... aber auf jeden Fall die Darstellung auf der Projektseite ist nicht "neutral", weil die kritischen Positionen keinen Raum bekommen. Und, ich kann keinen Literaturhinweis finden. Nichtmal LInks zu den einschlägigen Themen wie Positivismusstreit oder Wissenschaftstheorie, nur der auf den mangelhaften Artikel Objektivität wird verwiesen.... Deine Frage klingt auch sehr rhetorisch ... ich will ja nicht nur meckern ... erstmal das Problem bestätigt wissen, bevor ich aktiv werde ... -- Saviansn (Diskussion) 10:53, 24. Apr. 2012 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass eine Richtlinie axiomatisch ist. Sie kann nicht bewiesen oder belegt sein, weil sie ja eben festgelegt wird. Diese Richtlinie beschreibt den Neutralen Standpunkt der Wikipedia. Nicht Wissenschaftstheorie oder Positivismus. Das hier ist eine Richtlinie. Es ist nicht ein Artikel in der Enzyklopädie. Die Dinge, du Forderst, nämlich die Kritik, erwarte ich im Artikel Wikipedia, oder im ausgelagerten Artikel Kritik an Wikipedia. Dort dann aber mit Quellen. --P.C. ✉ 13:32, 24. Apr. 2012 (CEST)

ok, die Seite beschreibt den neutralen Standpunkt. Aber woher kommt das Wissen darüber? schon ein wenig mysteriös ... desweiteren sind Richtlinien nicht axiomatisch gesetzt, das sind nur Axiome, sondern sie werden autoritativ festgelegt. Allerdings stellt sich die Frage nach der Legitmität der Autorität ... und wieso kann eine Kritik am NPOV (Als Hauptartikel) nicht genau auf der Seite:NPOV lokalisiert sein? Das riecht nach Zensur ... sehr frei, das Wissen, ... -- Saviansn (Diskussion) 16:50, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ein Axiom ist ein Grundsatz eines Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet werden kann. Ja, eine Richtlinie ist nicht ganz das Selbem hat aber ähnliche Züge. Woher diese Richtlinie kommt kannst du in der Versionsgeschichte, und en:Wikipedia:Neutral_point_of_view nachlesen. Aber ich gebe dir recht: der Ursprung sollte wieder rein. Wenn du den ersten Abschnitt der Richtlinie liest, wirst du feststellen, dass die Richtlinie sich nur auf Artikel bezieht. Die Richtlinie ist aber kein Artikel. Sie beschreibt nicht den NPOV, sie definiert ihn. Daher kann die kritik auch nicht mit rein, weil sie nicht Teil der Definition, sondern Teil der Beschreibung der Wikipedia ist. Ausserdem empfehle ich die Lektüre des Artikels Zensur und des Essays von Streifengrasmaus über Zensur, bevor Du hier mit solchen Vorwürfen um dich wirfst. 2010 hast du das Thema auf der Diskussionsseite zu WP:TF angesprochen und jetzt wärmst du es hier wieder auf. Trollst du nur rum oder verstehst du es wirklich nicht? --P.C. ✉ 18:22, 24. Apr. 2012 (CEST)

Die philosophischen Fragen, was Objektivität ist, inwiefern sie erreicht werden kann und warum sie hier eigentlich erstrebenswert sein soll, sind durchaus interessant und man sollte sich ihnen als hier Mitarbeitender von Zeit zu Zeit stellen. Aber: Für die tägliche WP-Arbeit (und um die geht es bei dieser Hilfeseite) sind Kant und Hegel wenn überhaupt nur in seltenen Ausnahmefällen relevant. In der Praxis geht es ganz einfach um den Unterschied zwischen dem und sowas. Und da sagt uns WP:NPOV einfach: "Zwischen diesen zwei Zugängen gibt es einen (von mir aus nur graduellen) Unterschied und der ist uns ganz einfach wichtig. Und wer hier mitmachen will soll sich danach richten oder sich ein anderes Projekt suchen, und wenn es Herr Hegel persönlich ist." Ist zwar nicht sehr philosophisch, hat aber als Minimalkonsens ausgereicht, nun schon ein paar Jahre eine unterm Strich ganz brauchbare Online-Enzyklopädie zu basteln. lg, --Svíčková na smetaně 21:08, 24. Apr. 2012 (CEST)

Also um dem hier ein Ende zu bereiten;) habe ich mal riiiichtig nachgeschaut: Gehe ich recht in der Annahme, dass User:Jimbo_Wales/Statement_of_principles sowas wie die Verfassung darstellt?

die principles swären dann: (gekürzt)

• open community.
• Newcomers are always to be welcomed. ... compelling community interest,
• "You can edit this page right now"
• changes to the software must be gradual and reversible. ... in full consultation with the community consensus.
• GNU Free Documentation License and the Creative Commons Attribution/Share-Alike License

• Wikipedia is an encyclopedia. The topic of Wikipedia articles should always look outward, not inward at Wikipedia itself.

• Anyone with a complaint should be treated with the utmost respect and dignity. in a constructive way. Anyone who just complains without foundation, refusing to join the discussion, should simply be rejected and ignored. Consensus is a partnership between interested parties working positively for a common goal . We must not let the "squeaky wheel" be greased just for being a jerk.
• Diplomacy

Es handelt sich also um den NPOV, wie er in der philosophischen Tradition der Enzyklopädistik verwand wird? Ich habe übrigens eine nette Definition von "Enzyklopädie" gefunden.

Und was das Aushalten angeht, so heißt es in den Wikipedia:Grundprinzipien "Toleranz, nicht Akzeptanz" das heißt doch: Man hat seinen Standpunkt, der andere seinen, aber man läßt ihn als solchen zu. Das ist die "Offenheit" von der BigJim spricht.

und zur Zensur ... es hat sich halt doch eine quasi staatliche oder ihr vergleichbare Wikipedia:Machtstruktur herausgebildet ...

und zum Unterschied zwischen dem und sowas ... ist auf jeden Fall deutlich, aber auch er hat seinen Platz ... naja ... ein bestimmtes Niveau wäre wünschenswert ... aber mal ehrlich Raumwissenschaft und Öffentlicher_Raum sind doch auch in naja ... verbesserungswürdigem Zustand. Aber was ist gut, was ist Niveau? Ist es outward oder inward? Ist wikipedia outward oder inward? ;o) Ende? Oder Anfang?

-- Saviansn (Diskussion) 18:02, 27. Apr. 2012 (CEST)

Bitte lass das rumphilosophieren. Solange du nicht konkrete Verbesserungsvorschläge machst, werde ich diesen Abschnitt nächste Woche ins Archiv verschieben. --P.C. ✉ 18:22, 27. Apr. 2012 (CEST)

hm, ja, Philosophieren ist verboten! Und das ist doch ein bemerkenswerter Zustand für eine Enzyklopädie. Mein Vorschlag ist einen Baustein zu setzen (viele kommen in Frage). Es gibt inzwischen einige Forschung die ganz konkret die behauptete Neutralität der WP wiederlegt. siehe CPOV Reader oder den Mittschnitt des Roundtable der Tagung Wikipedia und Wissenschaft oder oder bald: mein gerade gegründetes Projekt. Es geht m.E. weniger um den NPOV, als um die dogmatische SEtzung. Das führt einfach zu (strukturellen) performativen Widersprüchen. Eine Patentlösung habe ich nicht, halte es aber für möglich, dass eine bessere Regelung zu finden ist. Als Schlagworte eignen sie sich vielleicht für NewBees. Letztlich muss man, jedenfalls will ich aber genau schauen, was Jimis Prinzipien so alles bedeuten: NPOV, aber: keine Theoriefindung, Enzyklopädie, ... wenigstens lädt er dazu ein, ja fordert geradezu dazu auf: "Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic is to write about what people believe, rather than what is so.(Einwand: but than you say, that IT IS SO, that these people believe (!!) something. How can you know this? you have to INTERPRET A TEXT, and so on) If this strikes you as somehow subjectivist or collectivist or imperialist, then ask me about it, because I think that you are just mistaken." [19]. einer von vielen Widersprüchen, aber beileibe der pikanteste ist: unter Anführung des NPOV, demzufolge ja alle Sichtweisen (angemessen) repräsentiert werden sollen, werden POVs unterdrückt, und der NPOV wird damit selber zum POV. Das liegt vermutlich an der Begrifflichen Unschärfe von "Neutralität": einerseits: politisch (Openness, GNU, usw), andererseits: theoretisch (eine veraltete Vorstellung von Objektivität als "bloßes Abbild"). naja, ich wiederhole mich ... ich arbeite gerne an konkreten Neu-Formulierungen mit. Muss z.Z. aber viel "arbeiten", deswegen wird das mit konkreten Vorschlägen dazu dieses WE nix mehr. mfg -- Saviansn (Diskussion) 22:50, 28. Apr. 2012 (CEST)

Enzyklopädie $\not =$ Philosophieforum. Und eine Diskussionsseite erst recht nicht. Daher ja: Hier ist philosophieren unerwünscht. Ein Baustein ist keine Lösung und kein Verbesserungsvorschlag. Es ist auch nicht so, dass die Richtlinie NPOV nicht neutral wäre, sondern Du kritisierst die Umsetzung des NPOV. Wie Du selbst sagst: Du wiederholst Dich, und das schon seit Jahren. Bis was neues kommt, werde ich das ignorieren. --P.C. ✉ 10:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Bitte beachtet den unterschied zwischen einer Norm, die sich eine Gemeinschaft gibt, und einer Beschreibung ihres tatsächlichen Verhaltens. auf den unterschied zwischen Unparteilichkeit und Theoriegeladenheit hab ihr ja schon hingewiesen. Für den Normalautoren ist diese Verwechslung nicht anzunehmen, gerade weil WP kein Philosophieforum ist.-- Leif Czerny 13:48, 7. Mai 2012 (CEST)

und hier geht es um die Norm. Erstens gibt diese die WP sich nicht selber, sondern sie ist von einem Anhänger des amerikanischen Libertarianismus[20], dessen Konzeption von Objektivität durchaus nicht allgemein und somit neutral ist, und jetzt gut zuhören: dogmatisch gesetzt. Das scheint andere Dogmatiker zu ermuntern ... nur bleibt dann von der Urpsrungsidee nicht viel übrig ... -- Saviansn (Diskussion) 21:48, 7. Mai 2012 (CEST)

Der böse Jimbo setzt eine Norm, die seine eigene Idee zerstört? Und das liegt nur an dieser Richtlinie?-- Leif Czerny 23:12, 7. Mai 2012 (CEST)

Es ist ein unveränderliches Grundprinzip, keine Richtlinie: NPOV, ist kurz gesagt ein Oxymoron. Widersprüche führen, sofern sie nicht beweglich gehalten werden zur Zerstörung des Sinns. Entparadoxierung der Widersprüche durch Prozessialisierung (Luhmann) heißt also, sie diskutabel statt heilig zu halten. Hayek (auf den Jimbo sich in obigem Artikel bezieht) hat das selbe Problem: der Selbstwiderspruch des Neoliberalismus besteht darin, jeglichen Staatseingriff in die Wirtschaft, jegliche Bürokratie (und Demokratie! er plädiert offen für eine Diktatur! bspw. in "Der Weg zur Knechtschaft") zu verteufeln ...und doch im selben Atemzug in die Wirtschaft einzugreifen und eine neue Bürokratie zu entwickeln. Die WP weist übrigens eine Parallele dazu auf: der "Plan", dass sich die WPianer "schon irgendwie" selbst organisieren (wie die Märkte bei Hayek) ging ebenfalls nicht auf; siehe die Admin-Sichtungs-Maschinerie! ... ja bitte, verschiebe den Abschnitt ins Archiv. Ich hätte die Klappe halten sollen (zig mal) ... ich muss das Problem in Ruhe bearbeiten und dann an geeigneter Stelle sachlich und objektiv vortragen... diese ganze Diskussion ist allerhöchstens ein brainstorming, immer in Gefahr zur bloßen Schlammschlacht zu werden ... -- Saviansn (Diskussion) 02:49, 8. Mai 2012 (CEST)

Dann wird's eben nicht archiviert. Mir ging es nur darum: NPOV muss nicht selbst in irgendeiner Hinsicht "neutral" sein, sondern ist als Setzung gedacht. Zugleich ist es aber eine Norm, die man Anstreben soll, nicht eine Eigenschaft, die so einfach erfüllt oder nicht erfüllt wäre. D.h. man soll so unparteilich sein, wie man es selbst gerade noch erträgt. Dass es keine absolute Standpunktlosigkeit gibt, und auch Relevanzkriterien, Auslassungen, sogar Enthaltungen in einem Konflikt über ein Sachthema immer Ergebnisse einer bestimmten Perspektive sind, sei unbestritten, das führt jedoch nicht zu einem Selbstwiderspruch. Zwischen Norm und Wirklichkeit bleibt immer ein Abstand. Es geht darum, im Konflikt über die Sachfrage, ja sogar darüber, in welchen Kategorien diese zu stellen und zu beantworten sei, alle relevanten Parteien darzustellen, ohne sich für eine zu entscheiden, also um eine Enthaltung vom Eigenen Urteil in genau diesen Fragen (aber eben nicht, jeglichen Urteils und jeglicher Feststellung). Oft genug ist die neutralität von heute bereits morgen als engstirniger Standpunkt erkennbar. Aber eben erst morgen. Dafür kann NOPV nichts. Dass es nun oft Themen gibt, in denen einigen die Enthaltung des Urteils oder die Wahl einer Streitpartei unerträglich scheint, dass gelegentlich (mangels Reflexion, in Verkennung ihrer Relevanz oder mit bester Absicht, wegen großen Unbehagens) die Meinung einer Partei als neutrale Faktbeschreibung hingestellt wird, dass Konflikte zwischen Autoren, die sich selbst für neutral oder bestimmte Standpunkte für klar falsch oder sogar böswillig irreführend halten entstehen und von Administratoren oft nicht sachgerecht gelöst werden, dass solche Konflikte anderer Regelungsverfahren bedürfen, diese Meinung Teile ich gern. Eine Streichung des Grundprinzips NPOV hilft da aber sicher nicht. Die Admins sind ja auch keine Maschinen, die man durch Änderung einer Regel so einfach umschalten könnte, auch wenn gelegentlich Entscheidungen scheinbar mechanisch gefällt und begründet werden.-- Leif Czerny 13:22, 8. Mai 2012 (CEST)

??? der NPOV muss nicht neutral sein??? dann sollte er einen anderen Namen bekommen. Nicht jedes Ideal ist es wert verfolgt zu werden ... Max Horkeimer (der übrigens zwischen parteilich und parteiisch unterscheidet, dazu später mehr) beschreibt 1937 in "Traditionelle und kritische Theorie" (Schriften Band 4)sehr genau den Unterschied zwischen einem Begriff von Wissen, wie er in der wikipeida vorherrschend ist und einem - nennen wir ihn: kritischen Begriff. Dies könnte z.B. in den Wikipedia: Grundprinzipien stehen und klingt sehr nach Ayn Rand: "Die gesamte wahrnehmbare Welt, ... ist da und muss hingenommen werden" (S.173) Dagegen setzt er: "Die Tatsachen, welche die Sinne uns zuführen, sind in doppelter Weise gesellschaftlich präformiert: durch den geschichtlichen Charakter des wahrgenommenen Gegenstands und den geschichtlichen Charakter des wahrnehmenden Organs.... die wahrgenommene Tatsache ist daher schon vor ihrer bewußten , vom erkennenden Individuum vorgenommenen theoretischen Bearbeitung durch menschliche Vorstellungen und Begriffe bestimmt. ... durch das Meßinstrument ... Bezogen darauf ließe sich der Satz, die Werkzeuge seien Verlängerungen der menschlichen Organe, so umdrehen, dass die Organe auch Verlängerungen der Instrumente sind." (S 174f.)

S. 190ff. behandelt er dann den "Kampf" des "oppositionellen Theoretikers" für das Ziel eines "vernünftigen Zustands" und gegen die "Not der Gegenwart", und (S.192): "Da sie (die kritische Theorie) den herrschenden Denkgewohnheiten, die zum Fortbestehen der Vergangenheit beitragen und die Geschäfte der überholten Ordnung besorgen, diesen Garanten einer parteiischen WElt zuwiderläuft, wirkt sie als parteiisch und ungerecht." Und ein letztes (S. 218): Die rationale Durchdringung der Prozesse, in denen die Erkenntnis und ihr Gegestand sich konstituieren ... verläuft daher nicht im rein geistigen Bezirk, sondern fällt mit dem Kampf um bestimmte Lebensformen in der Wirklichkeit zusammen." Also gut ich belasse es mal dabei, die Zitate lassen sich vermehren, aber für einen ersten Eindruck reicht das hoffe ich. Liest man nun bei Ayn Rand nach, so findet man sich einem dezidierten Anti-Hegelianismus gegenüber: the "witch-doctory of Hegel, who proclaimed that matter does not exist at all." With Ayn Rand, we get a whole new reading of philosophy ..." [21] ... Jimbo bekennt sich freimütig zu ihr (und zu F.A. von Hayek) ... zu zeigen ist nun, ob und wenn ja, inwiefern sich seine philosophische Neigung in den User:Jimbo_Wales/Statement_of_principles o.ä. niederschlägt. Die nächste Frage ist, wie das Nutzerverhalten davon beeinflußt wird. Ein Anti-Hegelianismus (Anti-Marxismus-Kommunismus-Intellektualismus...) ist ja ein verbreitet gesellschaftliches Phänomen ... rechtskonservative-faschistoide-chauvinistische Gedanken sind dagegen weniger ein Problem ... Mist! ich muss Schluss machen. -- Saviansn (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2012 (CEST)

Dann kann ich ja doch auf erledigt setzen. Wenn dein Vorschlag ist, statt NPOV den Autoren kritische Theorie beizubringen, so glaube ich nicht, das uns das praktisch weiterbringt, so sympathisch es sich auch anhört. Zudem möchte ich anmerken, dass es auch Kritik der kritischen Theorie stammt (Sogar welche, die nicht von Ayn Rand und nicht automatisch chauvinistisch-faschistisch ist). LG -- Leif Czerny 18:52, 8. Mai 2012 (CEST)

Wieso bringt uns das nicht weiter? Ist "Kritik" nicht ein elementarer Bestandteil ... sagen wir: der Qualitätssicherung ... von ... sagen wir: Wissen im Allgemeinen? An welche Autoren denkst Du bei Kritik der kritischen Theorie? mfG -- Saviansn (Diskussion) 21:02, 8. Mai 2012 (CEST)

... und ...

Erledigt ist es noch nicht.

Wenn Dir diese Regel nicht gefällt, kannst Du gerne zu einem Projekt gehen, dass NPOV anders versteht, oder gar nicht erst als Grundlage für die Arbeit ansieht. Dich zwingt niemand hier mitzumachen, wenn Dir das nicht gefällt. Dein Philosophie-Exkurs ist zwar nett, geht aber am Thema vorbei. Wir haben hier diese Richtlinie, und werden sie nicht ändern, weil Hegel das anders sieht oder Wales ein Fan von Ayn Rand ist. Das hier ist die Regel, weil das der Konsens der Mitarbeiter ist, und weil sie so in den letzten elf Jahren entstanden ist. Der Anfang kam von Jimbo, und mag von Rand beeinflusst sein, aber inzwischen ist es unsere Richtlinie. Und ja, damit ist das Erledigt. --P.C. ✉ 10:58, 9. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. P.C. ✉ 10:58, 9. Mai 2012 (CEST)

Also auf Wikipedia:Grundprinzipien heißt es: "Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller;..." Das ist doch genau das was ich hier moniere: "Aushalten" ist näher dran an Toleranz, als "Raushalten". "Raushalten" entspricht etwas ganz anderem!: Wie bereits gesagt, aber unbeachtet geblieben: NPOV ist mehrdeutig verwendet (und dies bereits in Jimbos Principles): Toleranz ist die (eher) politische Bedeutung des NPOV (vllt.: "liberal"), die andere Verwendungsweise ist: NPOV, als wissenschaftstheoretisches Ideal (eindeutig: Objektivismus_(Ayn_Rand)). Und hier heißt es "Raushalten". Interessanterweise fällt das Toleranzprinzip auf hier (auf der ProjektSeite) komplett weg!!

Zum "Wir" ... es ist doch tatsächlich so, dass Jimbo der Dikator (siehe hier oder besser, weil sachlicher hier) ist, und die Wikipedianer die Gemeinschaft der Gläubigen ( "community (for the) preservation of our shared vision the NPOV" [22]. (Aha, eine Vision, wie neutral!) Und es ist tatsächlich so, dass, wenn ich damit nicht klar komme, ich hier nix zu suchen habe. Mir scheint es aber so zu sein, dass dies alles überhaupt nicht klar kommuniziert wird ("teile unsere Vision, oder verpiss dich!"), sondern man präsentiert sich als freie Enzyklopädie, die jeder editieren kann ... Pustekuchen! Und: Bitte nutzt meine Benutzerseite, für persönliche Angriffe/wohlmeinende Ratschläge. Die Seite dient der Verbesserung der Seite NPOV! ;) -- Saviansn (Diskussion) 11:44, 12. Mai 2012 (CEST)

Wird es nicht? --P.C. ✉ 13:49, 12. Mai 2012 (CEST)

unveränderliches Grundprinzip

Was nutzt die schöne Behauptung, dass der Neutrale Standpunkt eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia sei, wenn eine Mehrheit von Benutzern unter Schutz von WP:Vandalismusmeldung letztendlich entscheiden darf, welche Inhalte in einen Artikel gelangen und welche nicht? --Uyfing (Diskussion) 16:46, 8. Sep. 2012 (CEST) Ist denn schon ein Artikel entstanden der nicht POV ist? --109.45.53.28 19:52, 30. Mär. 2013 (CET)

"Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet."

Da findet wohl ein kleiner ew statt. mE liegen beide Parteien nicht ganz falsch. Dass Selbstdarstellung an sich schon vandalieren, halte ich auch nicht durch die Bestimmungen gedeckt. Das kann man auch daran erkennen, dass die Autoren von Selbstdarstellungen erst dann gesperrt werden, wenn sie ihren POV durch einen ew durchsetzen wollen.

Andererseits steht vor dem in Frage kommenden Satz:

Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben.

Solche Darstellungen werden als Vandalismus gewertet und der User kann gesperrt werden, zB gemäß Wikipedia:BIO#Beleidigung_und_.C3.BCble_Nachrede. Vielleicht kann man den entscheidenen Satz wieder reinstellen, aber auch reinschreiben, dass er sich nur auf den direkt davor stehenden Satz bezieht. Gruß--Frogfol (Diskussion) 22:32, 18. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt ein synonym für Vandalismus, das lautet unsinnige Bearbeitungen. Und das ist auch das, was WP:VAND beschreibt, alles andere ist keine Vandalismus. In Biographien kanns das dann geben, dass jemand rein schreibt „ist ein fetter Trottel“, das ist natürlich Vandalismus und widerspricht dem neutralen Standpunkt. Einige ebenso massive (oder auch noch viel massivere) Verletzungen des neutralen Standpunktes, etwa die Darstellung einer Verschwörungstheorie als Tatsache, zählen jedoch nicht zum Vandalismus, sie geschehen möglicherweise in guter Absicht und sind nicht einfach nur Unsinn. --Chricho ¹ ² ³ 22:59, 18. Sep. 2012 (CEST)

Da hat circho recht! Ich ändere das. -- WSC ^® 23:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Chricho: Ich stimme dir in allem zu, was du schreibst. Mir ist aber nicht ganz klar, worauf du hinaus willst, daher erläutere ich dir meinen obigen Standpunkt. Ich hatte oben einen Satz des Artikels zitiert. Wer gegen die Forderung obigen Satzes verstößt, kann gesperrt werden (s. bio):

Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen.

Wer das (unbelegte Tatsachen zB) also wiederherstellt (auch außerhalb eines ew), würde einen Eintrag bei der VM bekommen. Sein Eintrag würde also als Vandalismus gewertet werden, deshalb hatte ich (auch) oben "gewertet" kursiv geschrieben. Es mag vielleicht kein Vandalismus (im Sinne von WP:VAND) sein, es wird aber als Vandalismus gewertet, denn die einzige (schnelle) Möglichkeit, einen User zu stoppen, ist eine VM. Es ist also richtig, dass die Rufschädigung Dritter als V gewertet werden kann. Gruß--Frogfol (Diskussion) 23:29, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das erklärt sich dadurch, dass die Vandalismusmeldung sinnigerweise nicht nur der Meldung von Vandalismus dient: „Die Vandalismusmeldung dient dazu, auf aktuelles Fehlverhalten aufmerksam zu machen. Du kannst Administratoren beispielsweise auf Vandalismus, Edit-Wars, Missbrauch der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“, absichtliche oder wiederholte fehlerhafte Sichtungen sowie gezielte oder wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia oder gegen Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen hinweisen.“ Alle Klarheiten beseitigt? --Chricho ¹ ² ³ 23:39, 18. Sep. 2012 (CEST)

Genau das meinte ich: Etwas wird als Vandalismus gewertet, obwohl es - streng genommen nach der Definition - kein Vandalismus ist.

Aber dein Anliegen war glaub ich, dass Selbstdarstellung normalerweise eben kein Vandalismus ist, man dies aber aus der ursprünglichen Version herauslesen könnte.

Das kann man mE immer noch verbessern.--Frogfol (Diskussion) 23:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Naja, es wird eben nicht als Vandalismus gewertet, sondern hat möglicherweise administrative Handlungen oder eine Meldung auf der Seite, die „zufälligerweise“ ähnlich wie Vandalismus heißt, als Konsequenz. Aber muss man darauf hinweisen, dass Regelverstöße Sperrungen zur Folge haben können? --Chricho ¹ ² ³ 00:07, 19. Sep. 2012 (CEST)

Unter Vandalismus sind in der Wikipedia Edits zu verstehen, die aus Zerstörungswut oder Alberei ("Schülervandalismus") unternommen werden. Die Beispiele unter Was ist Vandalismus? sind da recht klar. Wahrscheinlich hat die Ausweitung der Nutzung von WP:VM dazu geführt, dass es inzwischen eine Tendenz gibt, unerwünschte Aktionen aller Art als "Vandalismus" zu bezeichnen, aber das ist natürlich Unsinn. Parteiische Darstellungen, Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen etc. sind doch einfach andere Probleme, die man nicht als Vandalismus bezeichnen oder "als Vandalismus werten" muss, um sie jeweils angemessen ahnden zu können - auch wenn die Meldung über WP:VM erfolgt. So würde nur eine unsinnige bürokratische Mehrstufigkeit konstruiert: X betreibt Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen. Jetzt müsste ich also feststellen, ob das ein "schwerer Fall" ist, den ich "als Vandalismus werten" kann. Und dann? Was bringt mir dieser Schritt? Statt einfach direkt geeignete Massnahmen zu treffen? Gestumblindi 00:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Einfügen des Bausteins bei Sperre

Am 6. Oktober bat eine IP mit Hinweis auf WP:Neutraler Standpunkt auf WP:Adminanfragen um die Einfügung des Neutralitätsbausteins im Artikel Heckler & Koch, der zu dieser Zeit wegen eines EW gesperrt war. Ich war im Gegensatz zu Benutzer:Gruß Tom der Meinung, dass ein EW um den Baustein nicht von einem Admin entschieden werden kann. Grundlage dieser Ansicht ist, dass Admins nicht dazu da sind um aktuelle Diskussionen (um Bausteine, Infoboxen, inhaltliche Formulierungen, Zulässigkeit diverser Quellen, etc.) zu entscheiden. Gruß Tom argumentierte, dass den Admins per Regelwerk übertragen worden sei den Baustein einzufügen und daraufhin suchte ich die Diskussion heraus, der die Einfügung des fraglichen Satzes ("Sollte der Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt sein, so ist die Ergänzung mit dem Baustein bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zu beantragen.") folgte. Dort wird auch die Frage angesprochen, wie bei Streitigkeiten um den Neutralitätsbaustein selbst zu verfahren ist. Allgemeiner Konsens der Diskussion ist, dass die besprochene (und damit auch die mit dem betreffenden Satz gemeinte) Problematik nicht auf einen EW um den Baustein zu beziehen ist.

Zuerst einmal möchte ich dazu die Meinung einiger anderer Mitarbeiter hören. Falls ich mich nicht völlig irre, wäre eine Änderung des Satzes nötig um künftigen Missverständnissen vorzubeugen. (Vorschlag: "Sollte der Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt sein, so ist die Ergänzung mit dem Baustein bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zu beantragen. Dies gilt jedoch nur, wenn Grund des der Sperre vorausgehenden Editwars nicht der Neutralitätsbaustein selbst war." --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:20, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte das zwar für selbstverständlich gehalten, was ich ja auch in der von Dir verlinkten Diskussion schon schrieb. Aber da die Formulierung anscheinend missverstanden werden kann, sollte man Deinen Vorschlag umsetzen. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 00:47, 15. Okt. 2012 (CEST)

Entfernen des Neutralitätsbausteins

Das unilaterale Entfernen des Neutralitätsbausteins ist ein immer wiederkehrendes Ärgernis gerade bei aufgeladenen Diskussionen. Es gibt leider viele Benutzer, die glauben, eine Neutralitätsdiskussion dürfe nicht geführt und markiert werden, wenn sie selbst nicht die Notwendigkeit derselben erkennen, und die dann den Baustein eigenmächtig entfernen, auch durch Editwars. Dabei soll der Baustein ja gerade zur Diskussion einladen. Ich spreche mich deswegen dafür aus, daß wir Regeln oder allgemeine Anleitungen zum Setzen und Entfernen des Bausteins spezifizieren, um solches Gerangel in Zukunft zu erschweren. Holiday (Diskussion) 18:33, 13. Nov. 2012 (CET)

Schwierig. Im Prinzip muss man nichts ändern, denn es gelten die gleichen Regeln wie bei allen anderen WP:Konflikten. Also kann man z.B. zur WP:3M gehen. --Grip99 01:26, 16. Nov. 2012 (CET)