Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke

Hinweis: Die Diskussionen zur Vorgängerversion dieses Leitfadens (Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke) sind unter Wikipedia Diskussion:Archiv/Richtlinien Musikalische Werke abgelegt.

Grundsätzliche Kritik

Hallo! Einige kennen meinen Widerstand gegen diese Richtlinie schon von anderer Stelle, darum erspare ich mir eine "Anklage", und nenne nur die Kritikpunkte, welche in meinen Augen zur Ablehnung bei vielen führt.

• 1. Was ist ein "Musikalisches Werk" im Sinn dieser Richtlinie? Obwohl die Standarddefinition:

"Ein Musikalisches Werk ist eine Komposition oder ein mittels Gesang oder Musikinstrumentes gespieltes musikalisches Stück. Ein solches Kunstwerk basiert in aller Regel auf einer Komposition, in der das Spiel vorgegeben wird. Es wird darin unter anderem bestimmt, welche Töne in welcher Tonart in welchem Rhythmus vorgetragen werden sollen."

sehr einfach und klar ist, beschäftigt sich diese Richtlinie vor allem mit Tonträgern, auf denen die Werke veröffentlicht wurden. Ich denke, wenn beides hier Thema sein soll, muß einerseits die Richtlinie umbenannt werden, anderseits beide Aspekte klarer getrennt werden.

• 2. Ein Großteil der Ablehnung beruht darauf, daß die Nichterfüllung der RL zur Löschung von Artikeln führt. Damit wäre es ein verdecktes Relevanzkriterium, was ohne Kontrolle der Allgemeinheit ist. Die Einleitung lautet:

"Die folgenden Richtlinien für die Erstellung von Artikeln über musikalische Werke geben Hinweise für die Erstellung und den Ausbau von Artikeln über musikalische Werke. Sie sind als Hilfestellung für Autoren gedacht und dienen ausdrücklich nicht als Rechtfertigung für das Stellen von Löschanträgen."

Eine solche Richtlinie sollte nur Hinweis für den gewünschten Aufbau und Ausbau von Artikeln über musikalische Werke sein. Die mehrfache Erwähnung des Begriffs Erstellung verlagert aber den Schwerpunkt, und widerspricht damit dem postuliertem Ziel "Hilfestellung".

• 3. Eine der Differenzen beruht ja offenbar darauf, daß der Fachbereich Stubs ablehnt, obwohl diese zur Basisarbeit der Wikipedia gehören. Warum fügt man dann nicht gleich in der Einleitung den Satz ein, daß die Inhalte von Stubs möglichst beim Künstler zu stehen haben?
• 4. Offenbar gibt es unterschiedliche Ansichten über den Umfang eines Stubs. Darum kann diese Richtlinie nur ein Ideal aufzeichnen, aber sollte nicht die Vielfalt der Autorenarbeit beschränken. Ab einer gewissen Größe ist ein Thema bei Relevanz nunmal zu tolerieren. Ob es dann in einer QS allgemein verbessert wird, oder auf die allgemeine Artikelarbeit gesetzt wird, ist eine Sache der Portale, von denen es ja eine Unzahl gibt.Oliver S.Y. 19:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich beobachte, was hier geschieht, mit einigem Erstaunen. Hat man denn nichts aus den Debatten gelernt? Hier werden wieder munter Regulierungen zusammengestellt, ganz nach persönlichem Gusto, ohne Bemühungen, irgendeinen Konsens herzustellen (wie Voyager das expressis verbis in seiner Begründung vorgegeben hatte) oder die Realität in den Löschdiskussionen zur Kenntnis zu nehmen. Ich denke, dass diese Richtlinien weder praktikabel noch notwendig sind, die jetzige Regelung ist nach meiner Beobachtung absolut ausreichend.--Rmw 12:51, 8. Feb. 2010 (CET)

Lieber Rmw, ich habe nie behauptet, dass WP:MA ersatzlos gestrichen werden muss. Diese neu erstellten Richtlinien sind im Gegensatz zu früheren Versionen explizit keine Artikelverhinderungsrichtlinien. Sie sind viel eher eine Hilfestellung für Autoren, damit sie wissen, was überhaupt alles drin stehen könnte und welche Quellen geeigneter sind als andere. --Voyager 13:06, 8. Feb. 2010 (CET)

Das ist richtig, Du hattest allerdings auch geschrieben, dass Konsens bestehen muss. Gut, ich habe auch den ersten Abatz, der hier steht gelesen. Aber Du wirst verstehen, dass ich die Nachtigall ein wenig trapsen höre. Es steht mir auch hier zuviel "muss" drin. Eine "Hilfestellung" könnte noch deutlich benutzerfreundlicher werden, z.B. Hilfen geben, wo man die Daten, etwa Chartdaten u.ä. herbekommt. So eine Art "Tutorial für Musikartikel", das wäre in meinen Augen sinnvoll. Aber allein den Titel "Richtlinie" halte ich für falsch.--Rmw 13:26, 8. Feb. 2010 (CET)

Bevor ein Konsens entstehen kann, muss doch zuerst ein Entwurf vorliegen, nicht wahr? Diese Seite ist noch immer "work in progress" und wird sich noch deutlicher in die von dir gewünschte Richtung bewegen. Auch der Titel ist verhandelbar ("Richtlinie" gefällt mir ebenfalls nicht). --Voyager 13:30, 8. Feb. 2010 (CET)

Okay, ich sehe auch Deine jüngsten Bearbeitungen. Ein Titelvorschlag meinerseits wäre neben dem eben gemachten: "Wie schreibe ich gute Musikartikel?", angelehnt an WP:WSIGA: WP:WSIGMA.--Rmw 13:35, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich will ja hier den Enthusiasmus nicht bremsen. Aber bitte beachten, dass unter diesem Titel bereits seit längerem eine Ausführung besteht: Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel. Musikartikel meint mehr als nur die Artikel zu musikalischen Werken, namentlich Artikel zu einzelnen Interpreten und Komponisten sowie zu Musikgenres und Formen musikalischer Werke. Es kann so folglich zu Mißverständnissen kommen, wer jetzt was meint.--Engelbaet 14:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Prima, dann kann man die beiden ja zusammenfassen und hat alles nötige für Musikartikel auf einen Blick.--Rmw 18:06, 10. Feb. 2010 (CET)

Zum Namen: Bevor wir jetzt hin- und herverschieben, könnten wir das Vorgehen jetzt hier transparent und konsensuell gestalten? Soll es zwei Artikel geben oder nur einen?--Rmw 17:44, 11. Feb. 2010 (CET)

Ausführungen speziell zu den musikalischen Werken (WP:MA) gibt es bekanntlich seit mehreren Jahren; der Leitfaden hier berücksichtigt die Löschentscheidung von Voyager, steht aber letztlich in der Kontinuität der WP:MA.

Seit September 2009 gibt es zusätzlich Empfehlungen unter dem Titel „Wie schreibe ich gute Musikartikel?“, mit einem Vorlauf seit Januar 2007.

Störend wird das Nebeneinander doch nur, wenn die beiden Artikel gleich heißen und die Regelung des Gleichen beanspruchen. Diese Redundanz ist jetzt ja wohl nicht mehr gegeben.--Engelbaet 12:06, 12. Feb. 2010 (CET)

Da ich sehe, dass sich schon wieder die ersten bei der QS auf WP:MA berufen, werde ich diesen Redirect wieder auf die RK setzen. WP:MA gibt es nicht mehr und wird es auch nicht geben, auch nicht "durch die Hintertür". Die Verwendung dieser Abkürzung führt zu Missverständnissen, und dieser Artikel sollte eine neue haben, wie auch immer sie aussieht. Ich sehe diese Ausführungen hier auch weder in der Tradition von MA, noch sind sie bereits irgendwie legitimiert, da sie nur von wenigen erstellt und dieser Prozess kaum bemerkt wurde. Auch sind sie noch keineswegs fertig, sondern weiterhin in Gänze "work in progress", wie Voyager sagte, und Gegenstand der Diskussion. Und als Instrument, um sich darauf zu berufen, andere Benutzer zu ermahnen, etwa im Rahmen der QS, kann das hier nicht verwendet werden. Als Unterseite des WikiProjekts Musik ist irgendeine Allgemeingültigkeit sowieso ausgeschlossen.

Kritikpunkte gibt es noch so einige meinerseits, weswegen ich auch einen Überarbeiten-Baustein setze. So ist zum Beispiel die Formulierung keineswegs schon benutzerfreundlich genug, damit sie der Einleitung der Seite gerecht wird. Auch fehlen etwa für neue Benutzer weiter Hinweise, wie sie etwa Chartquellen oder anderes bewerkstelligt bekommen. Ein Tutorial muss noch deutlich mehr an Simplizität und Zugänglichkeit bieten. Bevormundende Formulierungen müssen konsequent durch helfende und unterstützende ersetzt werden. Ich mache da auch nochmal den Anfang und entferne eine Formulierung, die ich für wenig hilfreich halte. Stubs sind nicht nur "geduldet", sie sind gemäß WP:ART völlig legitim, und dieser "Leitfaden" schafft hierzu kein neues "Recht" oder irgendwelche Beschränkungen.--Rmw 15:33, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe auch, dass der Redirect WP:MA vollgesperrt ist (warum?), weswegen ich Voyager oder einen anderen Admin bitte, die letzte Änderung dort rückgängig zu machen.--Rmw 15:36, 13. Feb. 2010 (CET)

Ein weiterer Ausbau dieses Textes, z.B. zu den Charts, ist selbstverständlich möglich. Es ist nicht verständlich, wieso dazu ein Überarbeiten-Baustein gesetzt werden muss.

Im übrigen weise ich darauf hin, dass in einer Abstimmung von mehreren Personen aus dem Musikportal mit dem für die Löschung der alten WP:MA zuständigen Admin (Voyager) die vorliegende Version erarbeitet worden ist. Es geht darum, hier eine Leitlinie zu haben, die einerseits eine gute Anleitung bietet, um Artikel über musikalische Werke schreiben zu können, andererseits aber das, was sich als Konsens zur Auslegung der RK zu den Musikalben ausgebildet zu haben, nicht untergehen zu lassen und auch weiterhin die Qualitätssicherung Musikalben zu ermöglichen (deren erster Schritt eine regelbasierte Bewertung der Artikel war und ist). So konnte der Wikipedia eine Auseinandersetzung über die Löschentscheidung zu WP:MA erspart bleiben, die vermutlich den gesamten Musikbereich weiterhin gelähmt hätte. Es ist sinnvoller, wenn wir unsere Energien in die Artikelarbeit setzen statt in Metadiskussionen.

Deine Veränderungen zum Stub mache ich erst einmal rückgängig, weil damit die bisherige Interpretation von WP:RK aufgegeben wird.

Die Gründe zur Vollsperrung von WP:MA liegen in der Löschentscheidung von Voyager.

Selbstverständlich sind seit der Entscheidung von Voyager Löschanträge unter Hinweis auf WP:MA nicht mehr möglich. Das ist ganz eindeutig ein ungültiger Löschgrund (und so auch schon wenigstens zweimal entschieden worden).--Engelbaet 09:25, 17. Feb. 2010 (CET)

Lieber Engelbaet, Voyager schrieb explizit, dass über eine Neufassung Konsens bestehen muss. Dieser besteht jedoch nicht, und ich habe wie jeder Nutzer das Recht an dieser Fassung mitzuarbeiten. Insbesondere bestimmte Passagen, die von mir genannte deutliche Einschränkung zu WP:ART zählt dazu. Dies kann daher nicht bestehen bleiben. Auch einen begründeten Überarbeiten-Baustein zu setzen, ist mein gutes Recht. Ich werde (zunächst) nicht revertieren, um Streitigkeiten zu vermeiden, bringe aber meinen Dissens (der sich mit dem vieler anderer decken dürfte) zum Ausdruck, der die Gültigkeit dieser ganzen Veranstaltung hier sowieso zu Fall bringt. Richtlinienerstellung nach Gutsherrenart wird es in der Wikipedia sicher nicht geben. Insbesondere nicht die Außerkraftsetzung oder Einschränkung grundlegender Wikipedia-Prinzipien, die Du und andere offenbar weiterhin anstreben.--Rmw 12:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Es geht hier keinesfalls um eine „Richtlinienerstellung nach Gutsherrenart“, und ich möchte Dich bitten, solche Unterstellungen zu unterlassen. Offensichtlich ist Dir das Grundproblem nicht ganz klar: Derzeit ist bereits das Wort „Richtlinie“ aufgrund der Entscheidung von Voyager keineswegs am Platz. Es geht hier um Autorenempfehlungen, um nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe Voyager um die Wiederherstellung des gelöschten Textes gebeten, soweit das mit dem Tenor seiner Entscheidung vertretbar war; entsprechend ist er tätig geworden. Vgl. dazu die entsprechende Diskussion.

Wenn Du der Ansicht bist, dass die Löschentscheidung bedeutet, dass auch das, was wir mit gemeinsamen Kräften versucht haben, aus der alten WP:MA in diesen Leitfaden hinüberzuretten, vom Grundsatz her in Verbindung mit der WP:RK für Musikalben nicht konsensuell ist, machst Du damit eine Frage auf, vor der ich das Projekt insgesamt bewahren möchte. Damit würdest Du nach meiner Einschätzung die alte Frontstellung noch einmal neu aufmachen - das wäre unnötig und auch falsch. U.a. würdest Du dann einige, die derzeit Zwischenpositionen zwischen den beiden Extrempolen einnehmen, vermutlich dazu bringen, sich entschiedener zu positionieren, als sie es derzeit tuen, weil sie eigentlich sehr auf Ausgleich bedacht sind. Nach meiner Einschätzung hat die Löschentscheidung von Voyager eine gewisse Aufbruchsstimmung geschaffen; es wäre schade, wenn es beispielsweise die zunehmend differenzierten Zwischenpositionen bei WP:LK und auch an anderen Stellen nicht mehr geben würde.

Damit es einfacher geht, das Prinzipielle und die Arbeit an konkreten Formulierungen zu trennen, habe ich die Diskussion für die Details, um die es Dir in Deinem Veränderungsvorschlag geht, vor Stunden weiter unten eröffnet, damit hier oben das Grundsätzliche diskutiert werden kann und die Detailfragen bezogen auf die Formulierung hinsichtlich Stubs und Redundanzen an einer anderen Stelle (weiter unten).

Entsprechend WP:Überarbeiten werden in diese Kategorie Artikel eingetragen, weil die Überarbeitung derjenige, der diesen Baustein setzte, die Überarbeitung „nicht selbst konnte oder wollte.“ Wenn Du der Ansicht bist, dass hier tatsächlich grundlegender Überarbeitungsbedarf vorhanden ist, sollte der zunächst identifiziert werden (das ist er bisher nicht). Wenn dann mit verstärkten Kräften daran gearbeitet werden sollte, halte ich es für sinnvoller, das ProjektMusik insgesamt zu informieren als einfach einen Baustein zu setzen.--Engelbaet 12:58, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich bin ja bereit, über einzelne Formulierungen zu reden - aber dann bitte ergebnis- und nutzerorientiert. S.u.--Rmw 14:06, 17. Feb. 2010 (CET)

Nochmal Single vs. Song

Die Empfehlung auf dieser Seite geht zwar in die richtige Richtung, mir aber nicht weit genug. Wenn eine A-Seite beschrieben werden soll und dann auch entsprechend das Lemma so heißt, dann würde ich das auch entsprechend konsequent in der Enpfehlung so schreiben, etwa: "Artikel zu Singles (vor allem zweiseitigen Vinyl-Singles) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Es wird empfohlen, stattdessen Artikel zu den einzelnen Liedern anzulegen und entsprechend zu betiteln. In welchem Format der Song veröffentlicht wurde, kann im Artikeltext dargestellt werden." Grund: Momentan liegt der Fokus immer noch auf der Veröffentlichung des Original-Künstlers, also auf dem Interpreten statt auf dem Song selbst. Das ist für einen sinnvollen Aufbau eines Artikels gerade zu einem Song-Klassiker nicht empfehlenswert, vor allem wenn es mehrere bekannte Versionen des Titels gibt. Hound Dog ist nun mal weder eine Single von Big Mama Thornton noch von Elvis Presley noch von den ganzen anderen Interpreten, sondern eben in erster Linie "...ein Lied von Leiber/Stoller, das..." --Krächz 21:57, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich bin Deiner Ansicht und versuche, das mal entsprechend umzusetzen (hast ein sehr schönes Beispiel gewählt, schöner Song).--Engelbaet 09:01, 11. Feb. 2010 (CET)

Und selbst wenn es nur eine relevante Version eines Liedes gibt, ist es nicht sinnvoll, einen Artikel auf dem Singleformat aufzubauen. Nicht nur, dass in den heutigen Downloadzeiten zwischen echter CD, Downloadsingle und Albumtrackdownloads kaum zu unterscheiden ist, seit jeher gibt es immer wieder verschiedene Auflagen mit geänderten B-Seiten oder bei CDs mit neuen Remix-Versionen etc. Darüber hinaus spielt das Veröffentlichungsformat in vielen Ländern gar keine Rolle, z.B. in den USA, wo in den Billboard Hot 100 auch der Airplay berücksichtigt wird. Dort wurden z.B. bei den bekannten Beatles-Doppel-As beide Lieder gleichzeitig auf zwei verschiedenen Plätzen in den Charts geführt. In den 50ern gab es sogar oft gar nicht "den" Interpreten eines Hits, sondern gleich mehrere Versionen zur selben Zeit in den Charts und noch früher gab es gar nur "Sheet"-Charts, also nur die Berücksichtigung der Notenblätterverkäufe.

Es kann zwar manchmal sinnvoll sein zu erwähnen, was die A2- oder B-Seite gewesen ist, weil das möglicherweise Auswirkungen auf Erfolg und Bekanntheit des Liedes gehabt hat. Das hat aber einen ähnlichen Rang wie die Information, auf welchem Album das Lied war. Ansonsten sollten alle speziell Single-bezogenen Informationen, insbesondere Single-Tracklisten aus den "Lied"-Artikeln draußen bleiben. Singles spielen ohnehin nur im Kommerz-Pop eine Rolle, in anderen Bereichen macht es gar keinen Sinn, bei Liedern und Musikstücken von Singles zu sprechen. -- Harro von Wuff 16:43, 11. Feb. 2010 (CET)

Völlig richtig. Der Blick auf das Format Single verstellt den Blick auf das Wesentliche: Nämlich das musikalische Werk, den Song, egal ob der sich nun über A- und B-Seite erstreckt (das gibt es schon in den 1940er Jahren bei Duke Ellington) oder ob er nun auf der A oder auf der B-Seite zu liegen kommt (oder niemals/erst Jahre später als Single veröffentlicht war, aber dennoch ein Hit oder Evergreen wurde). Nicht die Single ist ein musikalisches Werk, sondern der Song.--Engelbaet 12:11, 12. Feb. 2010 (CET)

Meine Rede an vielen Stellen seit geraumer Zeit. In einem ordentlich gemachten Song-Artikel halte ich aber die Informationen wo und in welcher Form die Hauptinterpreten das veröffentlichten für zumindest nicht am falschen Ort. Aber völlig korrekt, der Fokus muss auf dem Lied liegen. @Engelbaet: ja, "hound dog" ist ein sensationeller Song. --Krächz 21:28, 12. Feb. 2010 (CET)

Ah, jetzt habe ich den wohl derzeit relevanten Stand zu den Singles gefunden... doch was ich hier lese, macht mich doch ein bisschen stutzig. Einerseits ist es erstaunlich, dass hier alle Autoren, die Kommentare ablieferten, so klar einer Meinung sind, und das, obwohl eine ganze weitere Masse an Autoren dieses Thema in vielen Diskussionsbreichen kontrovers diskutiert haben. Mir deucht, das Thema Singles ist noch ganz und gar nicht ausdiskutiert... Außerdem scheinen mir die Argumentationen hier ein bisschen unzureichend und zu wenig objektiv. Prinzipiell ist es ok, wenn man den Fokus auf den Song legen will, doch aus diesem Grund das Medium Single (egal welcher Art) als Veröffentlichungsformat quasi unter Tisch zu kehren, nur weil es in der heutigen Zeit an Bedeutung verloren hat, erscheint mir nicht gerade wissenschaftlich. Man stellt sich die Frage, wie sich das entwickeln soll, wenn ganze Alben auschließlich noch als Download erhältlich sind (was es ja auch heute schon gibt). Wie geht man dann vor? Sind dann irgendwann die CD bzw. LP-Versionen von früher und deren Titelzusammensetzungen mit Bonustracks etc. auch belanglos?

Aus meiner Sicht sind Singles ein als zu Studioalben, EPs, Livealben, Kompilationen usw. gleichwertig Format anzusehen, das durchaus seine Daseinsberechtigung hat, egal ob nun in den Charts oder nicht. Darüber hinaus ist eben gerade die Eruierung verschiedener Single-Varianten, die ja vor allem in den 90ern zu Hochform auflief (CD-Single 1 von 2 usw. --> siehe diverse Metallica-Singles) wissenschaftliches Arbeiten, da man Informationen zu verschiedenen Medien mit dem gleichen Titel sammelt und so für den Leser einen Überblick schafft. Baut man diese in Wikipedia-Artikel in Form einer Titelliste ein, erleichtert man dem Leser eindeutig die Suche nach den entsprechenden Varianten. Und auch wenn es der ein oder andere nicht glauben mag: Es gibt durchaus noch Leute, die sich für Singles (vor allem physischer Natur) interessieren, auch wenn es immer weniger werden.

Den Satz "Der Blick auf das Format Single verstellt den Blick auf das Wesentliche: Nämlich das musikalische Werk" verstehe ich überdies auch nicht. Welche Begründung liegt dem zugrunde? Natürlich ist nicht die Single ein musikalisches Werk sondern der Song, aber die Single ist ein Medium (ehemals nicht nur virtuell sondern ein Produkt, das man anfassen konnte) welches den Song, insbesondere die A-Seite, repräsentiert. Dass man bei B-Seiten auf den Singlestatus verzichten muss, kann ich nur unterstreichen, denn die Single wurde nicht wegen diesen Kompositionen veröffentlicht.

Weiterhin finde ich die Aussage "Singles spielen ohnehin nur im Kommerz-Pop eine Rolle, in anderen Bereichen macht es gar keinen Sinn, bei Liedern und Musikstücken von Singles zu sprechen." äußerst fragwürdig. Singles gab es neben dem "Kommerz-Pop" in vielen Genres: Im Hip-Hop, im Techno, im Rock, im Metal, im Jazz usw. wurden Singles veröffentlicht. Meiner Ansicht nach ist das nicht gerade ein unerheblicher Teil der Musikwelt.

Außerdem hatten z.B. in den 60 Jahren bei Pink Floyd die Singles einen ganz eigenen Stellenwert, denn oftmals wurden A- und B-Seiten nicht auf den zu dieser Zeit veröffentlichten Studioalben platziert, sondern waren eben nur auf diesen Singles enthalten.

Aufgrund meiner Ausführen plädiere ich dafür, dieses Thema nochmals neu aufzurollen, denn, wie gesagt, die dargebotenen Meinungen erscheinen doch etwas zu sehr auf eine Richtung versteift! Vielleicht sollte man Song und Single strikt voneinander trennen, sodass sowohl Artikel zu den Songs als auch zu den Singles in wikipedia geschrieben werden können. Wichtig wäre halt dann, dass man bei den Verlinkungen beachtet, ob nun dabei vom Song oder von der Single gesprochen wird. Dies müsste man aber mit Sicherheit aus dem Kontext herauslesen können...

Ich, hoffe, das diese Diskussion nochmals in Rollen kommt.

Viele Grüße,--Metallmonster1 (Diskussion) 15:03, 25. Mär. 2013 (CET)

Natürlich bleiben Zusammenstellungen in Albumform auch digital eine besondere Einheit. Auch Singles können im Einzelfall eine besondere Zusammenstellung sein, zum Beispiel die Doppel-A-Seiten der 60er-Jahre. In der Regel werden aber auf Singles ziemlich beliebig kombiniert, mal mit einer Album-, mal mit einer unveröffentlichten, mal mit einer Remix-Nummer, von verschiedenen Labels oder zu verschiedenen Veröffentlichungszeitpunkten wieder anders. Ich habe Singles von zwei bis acht Titeln, manchmal, aber nicht immer, mit Zusatz 2-Track- oder Maxi-Single etc. "Die" Single gibt es spätestens seit den 80ern nicht mehr wirklich und über welches von diesen vielen Exemplaren willst du dann eigentlich schreiben? Die US-Billboard-Charts waren übrigens noch nie "Single"-, sondern immer "Song"-Charts! Da konnten schon immer A- und B-Seite gleichzeitig charten, die haben noch nie auf "Singles" Rücksicht genommen. Und seit ein paar Jahren kannst du die "Single" überhaupt ganz vergessen. Es gibt zwar noch einzelne CD-Exemplare und künstliche Download-Single-Zusammenstellungen, die spielen aber praktisch keine Rolle mehr. Vielfach sind das in den Charts gar keine Einzelveröffentlichungen mehr, sondern einzeln heruntergeladene Albumtracks. Ich bin deshalb auch dazu übergegangen, als Überschrift "Lieder" statt "Singles" zu nehmen. In den Charts werden ja auch alle möglichen Kombinationen eines einzelnen Liedes zusammengefasst und nur unter dem Liedtitel aufgeführt, B-Seiten oder sonstige Varianten zählen da nicht extra. Bei Alben ist das eine Zusammenstellung unter einem bestimmten Titel, auch wenn es da verschiedene Editionen geben kann, so ist das nach wie vor im Kern eine eigene, gewollte Zusammenstellung. Das ist so nicht vergleichbar.

Und was den "Kommerz-Pop" angeht, damit ist "populäre Musik" gemeint. Das umfasst auch Hip-Hop, Techno, Rock und Metal. Gemeint sind Jazz, Klassik, experimentelle Musik, traditionelle Musik. Alles was älter als die Single ist, kann man logischerweise nicht im Singleformat besprechen. Und bei allem Moderneren, das nicht auf Single erschienen ist, ist das ebenso. Vereinzelt erscheinen in diesen Genres, aber bspw. auch bei Metal und Schlager, einzelne Lieder als Singles. Aus "Kommerz"-Gründen. Dann ist es aber immer ein besonderes Lied, das besondere (kommerzielle) Erfolgsaussichten hat. Viele Genre sind fast ausschließlich "Album"-Genre. Es gibt zwar einige wenige Ausnahmen, wo man tatsächlich von einer besonders erfolgreichen Single-Zusammenstellung sprechen kann, aber wenn wir jetzt hergehen und dafür parallele Artikel zulassen, dann wäre das fatal. Erstens ist schon einmal die Abtrennung von Single- und Songhit ein Problem. Und dann darf man das auch noch überwachen und kontrollieren, das bringt alles nur Streit und Diskussion und am Ende Durcheinander und Ungerechtigkeit. "Nur Song" ist dagegen eine klare, verlässliche Regel. Und wenn eine Doppel-A-Single auf zwei Songartikel mit gegenseitigem Verweis aufgeteilt wird, ist das im Einzelfall auch keine große Sache. Man sollte aber die Ausnahme nicht zur Regel machen. -- Harro 16:05, 25. Mär. 2013 (CET)

Also ich bin überhaupt nicht dafür, das Format Single totzuschweigen, im Gegenteil ist die Vinyl-Single für mich das interessanteste Medium überhaupt, gerne zu überprüfen in meinem Vorzeigeartikel Bertha Lou, wo ich selbstverständlich die B-Seite mit erwähne. Deshalb sollte unter der Abschnittsüberschrift "Veröffentlichung" in jedem Lied-Artikel natürlich auch die Singles zur Sprache kommen. Das Problem, dass ich bei zusätzlichen Artikeln zu Singles sehe, ist ein programmiertes Tohuwabohu:

Singles hatten seit ihrer Einführung irgenwann im frühen 20. Jahrhundert bis zu ihrer Ablösung durch die Single-CD zu 99% zwei Titel, eine A- und eine B-Seite. Wie soll das dargestellt werden?

• Blue Suede Shoes ist eine Single von Elvis Presley mit der B-Seite Tutti Frutti....
• Blue Suede Shoes ist ein Song von Elvis Presley, der als Single mit der B-Seite Tutti Frutti...
• Blue Suede Shoes/Tutti Frutti ist eine Single von Elvis Presley, die...
• Tutti Frutti ist eine Single von Little Richard...
• Tutti Frutti ist ein Song von Little RIchard...
• Tutti Frutti/I'm Just a Lonely Guy ist eine Single von Little Richard...
• Blue Suede Shoes ist ein Song von Carl Perkins...
• Blue Suede Shoes ist eine Single mit der der B-Seite Honey Don't, deren A-Seite von Elvis...
• Blue Suede Shoes/Honey Don't ist eine Single von Carl Perkins, die...
• Sun 234 ist eine Single von Carl Perkins, auf der als A-Seite Blue Suede Shoes und als B-Seite Honey Don't
• Honey Don't ist ein Song von Carl Perkins, der als B-Seite der Single Blue Suede Shoes....
• Honey Don't ist ein Song der Beatles, der ursprünglich von Carl Perkins...
• ...

Das lässt sich beliebig weiterspinnen und würde die eigentlichen Inhalte keineswegs besser darzustellen helfen.

Dazu kommt, dass die Singles und der Song gleichermaßen das Lemma beanspruchen, so dass jeweils mit massig Klammerlösungen zu arbeiten wäre. Das ist problematisch, denn natürlich ist das Lemma (also der Songtitel) eigentlich erstmal der Name nur des Songs. Die Single hat keinen eigenen Titel, anders als das Album. Bereits jetzt bereitet die klare Zuordnung des Lemmas Schwierigkeiten. Wenn wir Artikel zu Songs, Singles und am Ende noch Song-Versionen zulassen, dann wird das ein heilloses Chaos.

Es mag sein, dass in manchen Genres zu bestimmeten Zeiten die Zuordnung einfacher ist, also wenn standardmäßig aus einem Album ein Song als Single ausgekoppelt und mit alternativen Tracks und/oder B-Seiten angereichert wurde, die sonst von niemanden wieder aufgegriffen wurden. Aber gerade auch dann lässt sich das Format Single aber ideal auch im Song-Artikel mit abhandeln. Eine Dopplung und weitgehende Redundanz zum Song-Artikel braucht es hierfür nicht. Im Sinne einer einheitlichen Darstellung ist die Teilung in Alben und Songs über alle Zeiten und Genres hinweg die beste Lösung. Alle Versionen und Veröffentlichungen eines Songs kann man gut strukturiert im Song-Artikel darstellen.

Frage an Metallmonster: Welche Inhalte möchtest du denn darstellen, die unter der Prämisse des Song-Fokus nicht darstellbar wären. Du schreibst etwas von Metallica-Singles, es spricht überhaupt nichts dagegen, in den Artikel zum Metallica-Song die verschiedenen Veröffentlichung als Single breitzutreten. Übrigens wurde die Frage schon hundert mal ausdiskutiert. Aber gerne diskutieren wir das noch hundert mal.--Krächz (Diskussion) 19:32, 25. Mär. 2013 (CET)

P.S. Weil du Pink Floyd ansprichst:

• Arnold Layne ist ein Song von Pink Floyd...
• Arnold Layne ist eine Single von Pink Floyd...
• Arnold Layne/Candy and a Current Bun ist eine Single von Pink Floyd...
• Flaming ist ein Song von Pink Floyd, der auf dem Album The Piper at the Gates of Dawn erschien...
• Flaming ist eine Single von Pink Floyd mit The Gnome als B-Seite, die nur auf dem amerikanischen Markt erschien...
• Flaming/The Gnome ist eine Single von Pink Floyd, die nur auf dem amerikanischen Markt...
• ...

Du hast völlig recht, dass die Single ein wichtiges Medium ihrer Zeit war und sie die volle Aufmerksamkeit der Enzyklopädisten verdient. Einen einfachen, stringenten und aufgeräumten Musikbereich bekommst du mit Single-Artikeln aber nicht hin. --Krächz (Diskussion) 19:40, 25. Mär. 2013 (CET)

Jawohl, jetzt ist die Argumentation auch für mich einleuchtender. Der Grund, warum ich den Artikel geschrieben habe, ist schlicht, dass mir die Argumentation etwas zu oberflächlich erschien. Grundsätzlich geht's mir nur darum, dass ich nicht so wirklich nachvollziehen kann, warum die Abwehrhaltung gegenüber Single-Titellisten (auch wenn sie nur kurz sind) so groß ist. Ich bin halt der Meinung, dass Titellisten im Gegensatz zum ausformulierten Text zum einen die "Schnellgucker" zufriedenstellt und zum anderen auch für alle anderen Interessierten noch eine übersichtliche, kompakte, gewinnbringende Information darstellt. Vor allem dann, wenn man nur nochmal kurz nachschauen wollte, welche Version nun welche B-Seiten bzw. Bonustracks usw. enthält. Wenn man diese Titellisten dann im Bereich Veröffentlichungen auflistet, kommt man doch auch nicht dem Song an sich in die Quere und diese Lemma-Problemtik ergibt sich nicht.

Beispielsweise bei deinem Artikel zu Bertha Lou, den ich als - und das möchte ich zunächst betonen - absolut bombastisch und wirklich stark recherchiert erachte. Dennoch muss man bei den Veröffentlichungen zuerst den Text lesen, um die Informationen zu verstehen. Wenn man nur die Veröffentlichungen an sich recherchieren möchte, empfindet man das womöglich als langatmig und etwas nervig. Eine Titelliste wäre doch hier für diese Leserschaft perfekt.

Harro möchte ich noch etwas fragen: Wann zieht man die Grenze, ob eine B-Seite wichtig oder unwichtig ist? Das ist meines Erachtens Ansichtssache und abgesehen davon wie wichtig sie ist, Tatsache ist, sie existiert, kann somit recherchiert und belegt werden. Daher ist sie auch ein "wissenschaftlicher Gegenstand", wenn man das so nennen kann und will.

Fazit: Eure Argumentation mit dem Tohuwabohu zwischen Songs, Singles und Versionen ist absolut einleuchtend. Dennoch könnte man sich doch eine Handhabe überlegen, wie man Titellisten von Singles in Artikel einbauen kann und darf, ohne dem Lied an sich in die Quere zu kommen.

Viele Grüße,--Metallmonster1 (Diskussion) 21:12, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Metallmonster. Die Titellisten von Singles sind eigentlich nur umstritten, wenn der Lied-Artikel, in dem sie stehen, sonst nichts zu bieten hat. Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, unter "Veröffentlichung" z.B. eines Metallica-Liedes auf einer Single-CD mit drei Bonustracks eine entsprechende Liste einzufügen. Auf eine solche Liste in "Bertha Lou" habe ich verzichtet, alldieweil ich eine zweizeilige Liste mit A- und B-Seite zu popelig fand und es darüberhinaus verschiedenen Zusammenstellungen von A- und B-Seiten gibt. Die Übersicht, die du dir wünschst, findest du übrigens - sofern ordentlich gepflegt - in der Diskografie des Interpreten. --Krächz (Diskussion) 21:34, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Metallmonster1, erst einmal willkommen meinerseits und vielen Dank für Deine Artikel. Grundsätzlich befürworte ich es auch, Artikel zu Songs zu schreiben, nicht zu Singles. Allerdings habe ich in Ausnahmefällen auch nichts gegen Artikel zu Singles. Schon gar nicht gegen Titellisten zu einer Single-Veröffentlichung innerhalb eines Songartikels - sofern der Artikel nicht ausschließlich daraus besteht. Das wurde an anderer Stelle übrigens mehrfach diskutiert (u.a. im Wikipedia:Projekt Musikalben, wo sich Leute zusammengefunden haben, die Artikel zu Alben und Songs fördern statt verhindern wollen - letzteres war ja bis vor wenigen Jahren viel zu oft der Fall, wie Du vielleicht weißt). Noch besser als diskutieren ist übrigens: einfach machen, so wie Du es tust. ;) Also weiter viel Spaß beim Artikelschreiben und lass Dich nicht beirren. Die Wikipedia ist das, was man konstruktiv im Sinne der Informationssuchenden draus macht, und nicht das, was einem manch anderer verbieten oder gestatten will. Übrigens: Diese Seite hier spiegelt bei vielen Themen nicht den aktuellen Stand wider. Wikipedia:WikiProjekt Musik z.B. ist eine übergreifendere Disk.seite. Allgemein hat sich in den letzten drei Jahren viel verändert. Bei Fragen sprich mich gern an. Viele Grüße von --Rmw 21:48, 25. Mär. 2013 (CET)

Erstmal danke Krächz für deine Einschätzungen!! Auf alle Fälle werde ich nun Bertha Lou mal zum Vorbild nehmen, hinsichtlich dessen, was man alles in einen Songartikel packen kann, auch wenn die Artikel bestimmt nie dieses Ausmaß erreichen werden.

Und last but not least danke Rmw73 sowohl für deinen Zuspruch als auch für deine Infos!! Sollte ich bestimmte Fragen haben, wende ich mich an dich - in musikalischer Hinsicht wanderst du ja auch auf den Pfaden des Rock und Metal!:-)

Greetz,--Metallmonster1 (Diskussion) 11:36, 26. Mär. 2013 (CET)

Erläuternde Ausführungen zu Stub und Redundanz Werk/Musiker-Artikel

Laut Rmw sind die Ausführungen zu den Stubs aufgrund des Leitfaden-Charakters nicht zuträglich. Stubs sind nicht nur "geduldet", sie sind gemäß WP:ART völlig legitim, und dieser "Leitfaden" schafft hierzu kein neues "Recht" oder irgendwelche Beschränkungen, schreibt er weiter oben (15:33, 13. Feb. 2010). Er schlägt daher eine veränderte Fassung vor. Ich bin der Ansicht, dass wir angesichts der durch die Entscheidung von Voyager weiterhin gesicherten Auslegung von WP:RK zu den Musikalben genau diesen Punkt erläutern müssen, da dies einerseits gesicherte Tradition des Musikportals ist und es andererseits sonst (z.B. bei knappem Bandartikel und nur einem Album) zu keiner Orientierung kommen wird und damit die Leitlinie einen erheblichen Dissenspunkt zwischen denen wird, die den Bandartikel ausbauen und denen, die den zusätzlichen Albumartikel befürworten, zudeckt. Das darf nach meiner Ansicht nicht sein. --Engelbaet 10:01, 17. Feb. 2010 (CET)

Zu was die "gesicherte Tradition" des Musikportals geführt hat, müssen wir kaum erläutern: Verunsicherte Nutzer und Autoren, die unter ständiger Gängelung durch Löschanträge lieber auf das Erstellen von Artikeln verzichtet haben, wodurch die Diskografien selbst namhafter Künstler bis heute oft komplette Leerstellen der Wikipedia sind. Alben- und Liederstubs haben das gleiche Recht wie Orts-, Musiker- oder sonstige Stubs, und nichts und niemand wird das ändern oder außer Kraft setzen.--Rmw 12:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du der Ansicht bist, dass Albenstubs genauso einfach aufgebaut sein können wie Musikerstubs, musst Du nicht hier diskutieren, sondern auf WP:RK. Dort ist sowohl die Redundanzvermeidung verankert als auch der folgende Satz, der WP:ART einschränkt: „Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.“ Hier sollte es auf jeden Fall darum gehen, diese Sätze von WP:RK so auszuführen, dass Autoren (und Artikel über Musikalben) an dieser Klippe sicher vorbeigeführt werden. Dazu halte ich Deine Formulierung für nicht geeignet.--Engelbaet 13:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Du hast recht mit Deinem Hinweis auf WP:RK. Denn wie Oliver S.Y. schon oben schrieb, müssen hier "verdeckte Relevanzkriterien" vermieden werden. Die von mir geänderte Stelle wäre so ein verdecktes Relevanzkriterium. Deswegen kann sie hier, in einer "Hilfestellung" für Autoren, nicht stehen. Also, wenn Du so etwas willst, musst Du es ebenfalls auf WP:RK diskutieren. Hier gehört es nicht her.

Allgemein sollte dieser "Leitfaden" seiner Einleitung gerecht werden und lediglich Hilfestellung geben. Ganz davon abgesehen, dass eine Formulierung wie "geduldet" schlicht falsch ist. Stubs sind ein grundlegendes Element der Wikipedia und nicht nur geduldet, sondern erwünscht - sie bilden sogar den Unterbau der Wikipedia, aus dem sich bessere Artikel erst entwickeln können. --Rmw 14:04, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Frage ist eben, was im Albenbereich ein gültiger Stub ist. Laut WP:RK ist eine reine Titelliste mit einfachem Einleitungssatz eben ein unzureichender Stub und deshalb löschfähig. Immerhin hat ja die Eintragung in die LK lediglich zur Folge, dass 7 Tage Zeit ist, den Artikel auf das gewünschte Mindestmaß zu erweitern. Wenn das nicht geschieht, kann das Ganze mMn verlustfrei gelöscht werden.

Eine andere Frage ist, ob man den Einbau der Alben in Künstlerartikel grundsätzlich verneinen sollte. Ich bin der Meinung, das jedes relevante Album einen eigenen Artikel verdient, wenn WP:RK (im gesamten derzeitigen Umfang) erfüllt ist. Der Tom 14:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Auch hierfür Zustimmung, aber das sind eben Fragen, die WP:RK betreffen und dort diskutiert werden müssen. Hier hat die von mir entfernte Passage jedenfalls nichts verloren.--Rmw 14:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich hat diese Passage weiterhin hier etwas verloren, da es darum geht, zu verdeutlichen, was im Zweifelsfall Vorrang hat: Und das ist nach WP:RK ganz eindeutig der Musikerartikel, denn aus dem ergibt sich erst das Recht, auch jenseits von Charterfolgen usw. einen Albenartikel anzulegen. Also muss der Musikerartikel soweit stehen, dass er eigenständig Bestand hat. Im Falle einer Redundanz zwischen Albenartikel und Musikerartikel (z.B. Band, über die nur wenig bekannt ist und die ein Album veröffentlicht hat, und mit einem Albenartikel, in dem nach einem Einleitungssatz noch die Geschichte des Albums beschrieben wird und dann die Charts und die Tracklist folgen) wird es also in einer Redundanzdiskussion in der Regel nicht darum gehen können, den Albenartikel auszubauen und den Musikerartikel zu löschen. Vielmehr wird das für solche Fälle immer anders herum entschieden werden, da sich nach WP:RK die Relevanz des Albumartikels aus dem Musikerartikel ergibt.

Es handelt sich hier jedoch nicht um ein „verdecktes Relevanzkriterium“, sondern um eine Empfehlung, die den Erstautoren und ebenso den weiteren Ausbauern eine Orientierung und Richtungssicherheit gibt, ab wann beruhigt ein Artikel über das musikalische Werk angelegt werden kann und wann man zittern muss, ob der Artikel wirklich auf Dauer bleiben wird.

Was haltet Ihr von folgender Umformulierung: Kurzartikel („Stubs“) sind insbesondere dann geduldet, wenn der Inhalt im Artikel zum Musiker/Ensemble nicht sinnvoll untergebracht werden kann oder dieser sonst sehr ins Detail gehen würde. Da bei einer Redundanzdiskussion dem Artikel zum Musiker/Ensemble in der Regel der Vorrang gegeben wird, ist bei der Anlage von Artikeln darauf zu achten, dass eine Redundanz zu den Artikeln der interpretierenden Künstler/Ensembles bzw. der Urheber möglichst vermieden wird.?--Engelbaet 18:45, 17. Feb. 2010 (CET)

Schönes Juristendeutsch. ;) Da es um eine verständliche Hilfestellung für den Nutzer geht, sollten wir meine Version verwenden. Oder den Abschnitt ganz streichen. Inhaltlich geht alles nötige eh aus WP:ART, WP:RED und WP:RK hervor. Geschwurbel brauchts dazu nicht, sorry. Und neue Rechtsvorschriften werden ja hier nicht geschaffen. --Rmw 22:37, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Empfehlung will den Autoren Richtungssicherheit und Orientierung bieten und sie bei der Anlage eines Artikels über ein musikalisches Werk unterstützen. Wie schon gesagt, lässt Deine Formulierung die Autoren eventuell für den Papierkorb arbeiten. Es geht für diesen Bereich, wie jetzt bereits mehrfach ausgeführt, eben nicht alles erforderliche so klar aus WP:ART usw. hervor. Nach der Lektüre dieser Seiten weisst Du auch überhaupt nicht, ob und wie Du einen Artikel über jeden x-beliebigen Song anlegen kannst, also etwa, wieweit das analog zu einem Albenartikel zu behandeln ist.--Engelbaet 07:14, 18. Feb. 2010 (CET)

..Band, über die nur wenig bekannt ist und die ein Album veröffentlicht hat, und mit einem Albenartikel, in dem nach einem Einleitungssatz noch die Geschichte des Albums beschrieben wird und dann die Charts und die Tracklist folgen... Auf keinen Fall soll ein Musikeratikel gelöscht werden, sollte der Musiker Relevanz haben, kann er selbst über WP:STUB einen Artikel haben. Aber ich meine, selbt wenn er nur ein Album veröffentlicht hat, sollte dieses einen eigenen Artikel im definierten ausreichenden Umfang haben und nicht beim Künstler eingebaut werden. Der Tom 09:00, 18. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich genauso. Meine Formulierung ist, denke ich schlank und tragfähig. Nochmals der Hinweis: Unter WP:RED werden Redundanzen eh eindeutig abgelehnt, und WP:RK legt fest, dass jedes Album eines relevanten Künstlers relevant ist (und dazu etwas zur Entstehungsgeschichte oder Rezeption "mitbringen" muss). Und ich bin fest davon überzeugt, dass WP:ART alles erforderliche zu Kürze/Länge aussagt. Mehr braucht es nicht.--Rmw 13:16, 18. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung: Die WP:RK zu Musikalben und WP:RED können ja zusätzlich noch verlinkt werden.--Rmw 13:36, 18. Feb. 2010 (CET)

Nicht dass es wichtig wäre, was im Leitfaden steht. Aber glaubt ihr nicht, dass sich ein Autor veräppelt vorkommt, wenn er liest, Stubs seien zulässig bzw. geduldet, und dann bekommt er einen Löschantrag wegen WP:RK etc.? Außerdem brauchen wir keinen Leitfaden, der Ausreden fürs Stubschreiben liefert, sondern einen, der beim Schreiben von vernünftigen Artikeln weiterhilft. -- Harro von Wuff 19:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Richtig. Aber in diesen Leitfaden gehört nicht, dass Albenartikel im Küstlerartikel unterzubringen sind. Und Stubs sind auch im Musikkünstlerbereich ausdrücklich erwünscht, wenn der Künstler relevant ist. Von daher kann es gar nicht zu solchen Löschanträgen kommen. Übrigens: Auch ein Stub ist ein vernünftiger Artikel! --Der Tom 21:11, 18. Feb. 2010 (CET)

Der Knackpunkt, der mir in dieser Diskussion bislang zu kurz kommt, ist: Was versteht man im Bereich musikalische Werke unter einem Stub? WP:ART und WP:WWNI helfen einem Neuautoren hier nicht weiter, hier sollte die Richtlinie deutlicher werden, ohne indes ihren Charakter als Leitfaden zu verlieren. Und eigentlich definieren die meisten dieser Richtlinien fachbereichspezifische Mindestanforderungen, warum nicht auch diese? Gruß, Siech•Fred 09:32, 19. Feb. 2010 (CET)

Weil es keinen Konsens über den Umfang der Mindestanforderungen gibt. Und wenn eine Richtlinie zur Artikelverhinderungsrichtlinie wird, hat sie ihr Ziel verfehlt. Und Mindestanforderungen an Musikartikel sind in WP:RK definiert, Anforderungen an Personenartikel (zu denen Musikkünstler zählen) ebenda und in WP:STUB. So what? Der Tom 09:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Das gebetsmühlenartige Wiederholen von WP:ART/WP:WWNI hilft keinem Neuautoren weiter. Die Formulierung in den RK ist dehnbar wie ein Gummiband und hilft damit auch keinem Neuautoren weiter. Und für die sind die RK und der Leitfaden gedacht, oder? Gruß, Siech•Fred 09:54, 19. Feb. 2010 (CET)

Das gebetsmühlenartige Wiederholen von Forderungen nach Artikelverhinderungsrichtlinien verhilft den Neuautoren lediglich zur Flucht. Der Tom 11:38, 19. Feb. 2010 (CET)

Ok, bin raus aus der Nummer, macht doch was ihr wollt. Siech•Fred 11:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Habe jetzt eine sprachlich etwas verbesserte, d.h. verständlichere (da scheint mir in dem gesamten Text noch Spielraum nach oben zu sein) und durch einschlägige Links ergänzte Passage gestaltet. --Rmw 02:45, 20. Feb. 2010 (CET)

Dein Bemühen um Verständlichkeit ist zu begrüssen. Was Du aber nun unter Redundanzen vermeiden bearbeitet hast, ist so leider in keiner Weise hilfreich für den weiteren Prozess:

1. Es ist doch - wie schon mehrfach geschrieben - überhaupt nicht so, dass es für die Anlage eines Artikel über Musikwerke heißen kann, dass „Kurzartikel („Stubs“) ... laut Wikipedia:Artikel zulässig“ sind. Denn es sind halt Kurzartikel über Alben eben nicht entsprechend den allgemeinen Vorschriften von Wikipedia:Artikel zulässig, sondern nur dann, wenn hier zusätzlich die Regelungen entsprechend der Relevanzkriterien herangezogen werden.
2. Es handelt sich hier um keine Artikelverhinderungsrichtlinie (auch wenn das immer noch gebetsmühlenartig wiederholt wird), sondern um einen Leitfaden für Autoren, insbesondere Neuautoren. Es ist daher schon sinnvoll, wenn denen klar gemacht wird, in welcher Reihenfolge bei einer Redundanz die Artikel verschwinden werden. Ich hatte weiter oben eine Formulierung angeboten. Diese ist als Juristendeutsch bekritelt worden. Es ist aber keine bessere Formulierung hier hingeschrieben worden.
3. ist es nicht sinnvoll, hier neue Formulierungen einzustellen, solange wir uns hier nicht einig sind. So etwas geht im allgemeinen auf das Diskussionsklima.
4. Zweiter Neu-Formulierungsvorschlag von meiner Seite: Kurzartikel („Stubs“) sind für musikalische Werke nur in Ausnahmefällen sinnvoll, da die Regelungen nach Wikipedia:Artikel hier durch die bereits erwähnten Relevanzkriterien eingeschränkt werden. Insbesondere sollte bei der Anlage von Artikeln darauf geachtet werden, dass eine Redundanz (inhaltliche Überschneidung) zu den Artikeln der interpretierenden Künstler, Ensembles (Musikgruppen) oder anderer Urheber möglichst vermieden wird. In einem Redundanzfall wird im allgemeinen der Artikel über den Musiker (Ensemble, Urheber) Vorrang haben (weil sich die Relevanz des musikalischen Werks meist erst aus der Relevanz des Musikers ergibt), so dass in einem solchen Fall unter Umständen ein Artikel über das musikalische Werk gelöscht werden könnte. Daher wird empfohlen, Kurzartikel über musikalische Werke nur dann anzulegen, wenn der Inhalt im Artikel zum Musiker/Ensemble nicht sinnvoll untergebracht werden kann oder dieser sonst zu sehr ins Detail gehen würde.
5. Ich bin zudem dafür, die Überschrift zu verändern: Zu knappe Darstellungen und Redundanzen vermeiden.--Engelbaet 17:51, 20. Feb. 2010 (CET)

• Ad 1: Die Verlinkung der RK habe ich ja hinzugefügt. Diese gilt im übrigen auch nur für Alben, weswegen Dein Neuvorschlag schlicht falsch ist.
• Ad 2: Die von Dir vorgeschlagenen Versionen, inkl. der jetzigen, versuchen ganz eindeutig, neues Recht zu schaffen - und Du bist der erste, der sich dann bei der LD darauf berufen wird, was hier steht, wie schon hier gesehen.
• Ad 3: Insofern müsste der ganze Leitfaden hier weg, am besten vorerst in einen BNR, bis überhaupt erst einmal grundsätzlicher Konsens besteht. Oder es wird zumindest der fragliche Abschnitt komplett entfernt.
• Ad 4: Was Du zum Vorrang des Künstler- gegenüber dem Werkartikel hier unterbringen möchtest, ist nirgendwo durch irgendwelche Richtlinien gedeckt, dient also dem unter Ad 2. genannten Zweck, nämlich um Deine persönliche Linie in der LD hier als allgemeingültig festzulegen. Nirgendwo steht, dass ein Werk gegenüber dem Künstlerartikel im "Redundanzfall" grundsätzlich nachrangig ist. Was wo unterzubringen ist, wird daher im Einzelfall entschieden. Daher kann das nicht Bestandteil dieses Leitfadens werden. --Rmw 20:15, 20. Feb. 2010 (CET)

• Ad 1: Die von Rmw hinzugefügte Verlinkung auf die RK hatte ich nicht diskutiert, da sie außerhalb des Kapitels ist, dass in meinem Beitrag von gestern erörtert wird. (Ich mache dafür eine weitere Diskussion auf; s.u.. Wir können selbstverständlich auch die Diskussion zum Thema aufmachen, ob Songs entsprechend der Alben behandelt werden sollen und wieweit wir hier eine Analogie zu WP:RK sehen; das ist aber ein Thema, was seit 2007 noch nie strittig war).
• Ad 2: Selbstverständlich geht es darum, hier eine neue Sicherheit für die Benutzer zu schaffen, etwa zur Frage, ob die Artikel zu Songs, Oratorien usw. den Albenartikeln gleichgestellt werden. Aufbauend auf einer Leitlinie kann man in der WP kein „Recht“ schaffen (das ist schon bei Richtlinien schwierig genug); wenn sich ein Admin in seiner Entscheidung mal auf eine Leitlinie beruft, wird dadurch kein Recht geschaffen: Wir sind hier nicht im Geltungsbereich des englischen Rechts, wo der Rechtskodex durch Entscheidungen weiter ausgefüllt wird und Entscheidungen konsistent aufeinander aufbauen. Im übrigen wäre es nett, wenn Du mir nicht beständig Motive unterstellen würdest, die Du gar nicht kennen kannst. Das ist schlicht nicht förderlich, um dauerhaft gut zusammenarbeiten zu können.
• Ad 3: Der Leitfaden muss nicht schon wieder in einen BNR verschoben werden. Wie weiter oben schon einmal betont, beruht der Leitfaden in seinen Formulierungen auf dem alten WP:MA und baut in seiner Logik auf ihm auf; durch Voyager und mehrere Mitarbeiter des Musikportals wurden ihm aber jene „Zähne“ gezogen, die in Richtung Artikelverhinderung wirken können; dazu gehörte im übrigen ganz wesentlich die Erwähnung von WP:MA in WP:RK. Wenn nun deutlich wird, dass Formulierungen suboptimal sind, muss doch kein Abschnitt entfernt werden, sondern hier muss einfach am Text gearbeitet werden. Das macht man in solchen Fällen bei heftig umstrittenen Texten normalerweise auf der Diskussionsseite und nicht gleich im Text, so wie Du es gemacht hast. Das könnte auf einige Kollegen so wirken, als wollte hier jemand im Handstreich seine Formulierung durchsetzen.
• Ad 4: Es kann nicht darum gehen, dass wir hier alleine Formulierungen hinschreiben, die durch Richtlinien gedeckt sind. Sinn eines Leitfadens ist es vielmehr, den Autoren und Qualitätssicherern Überlegungen an die Hand zu geben, auf denen sie aufbauen können, um erfolgreich zu arbeiten. Dazu müssen die vorhandenen Richtlinien auf jeden Fall interpretiert werden, beispielsweise in dem Songs den Alben analog betrachtet werden (übrigens eines der beiden Motive, weswegen ich mich um die Wiederherstellung von WP:MA bemüht habe). Bei dieser Interpretation können auch Konsense, die sich im Laufe des praktischen Schaffens herausgebildet haben (und offenbar selbst von Problemautoren akzeptiert werden, vgl. etwa, dass der Stub Nikki Yanofsky angelegt wurde und nicht ein Stub über den Hit I Believe) und weitere Erfahrungen aus den letzten Jahren eingehen.--Engelbaet 09:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Kurzes Statement: In einem Redundanzfall wird im allgemeinen der Artikel über den Musiker (Ensemble, Urheber) Vorrang haben (weil sich die Relevanz des musikalischen Werks meist erst aus der Relevanz des Musikers ergibt), so dass in einem solchen Fall unter Umständen ein Artikel über das musikalische Werk gelöscht werden könnte. Daher wird empfohlen, Kurzartikel über musikalische Werke nur dann anzulegen, wenn der Inhalt im Artikel zum Musiker/Ensemble nicht sinnvoll untergebracht werden kann oder dieser sonst zu sehr ins Detail gehen würde. Ansonsten gehe ich mit Engelbeats Vorschlag mit. Aber gegen diesen Passus wehre ich mich vehement, das ist eine Privatansicht eines Mitarbeiters, die durch keinen Konsens gedeckt ist. --Der Tom 10:23, 21. Feb. 2010 (CET)

"Privatansicht" ist das richtige Wort. ;) Aber auch der erste Satz von Engelbaets Vorschlag ist wie schon gesagt nicht richtig, denn die RK gelten nun einmal nicht für Lieder etc., sondern nur für Alben. Da muss man schon eine passende und korrekte Formulierung finden, dann würde ich auch meine Zustimmung geben. Ich stimme Dir zu, die gestrichene Passage darf hier auf gar keinen Fall hinein. --Rmw 14:34, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich schlage vor, dass wir den Fall und die angebliche „Privatansicht“ mal am aktuellen Beispiel durchspielen: Also an den beiden Artikeln Patrick Hernandez und Born to Be Alive, einem eindeutigen Fall von WP:Redundanz. Damit wir ungehindert diskutieren können, verzichte ich zunächst darauf, das als Redundanz-Fall einzutragen.--Engelbaet 16:35, 2. Mär. 2010 (CET)

Nachdem Tom_md mir auf seiner Diskussion für derartige Fälle zustimmt, schlage ich vor, hier mit Hilfe von Beispielen zu agieren.--Engelbaet 15:34, 4. Mär. 2010 (CET)

Was wir brauchen, ist eine klare Definition von "One-Hit-Wonder", denn nur darauf habe ich meine Zustimmung gegeben. Der Tom 15:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Definition ist hier viel zu aufwändig. Ich glaube, dass wir mit Beispielen ausreichend illustrieren können, wofür hier Anregungen gegeben werden. Unser Vorteil ist doch, dass wir keine Richtlinie verfassen, so dass die Beispiele selbst etwas klar machen, ohne dass man das genau definieren muss. Es wird auch bei einem One-Hit-Wonder nicht immer die Situation auftreten, dass eine Redundanzsituation wirklich gegeben ist. Meine Sorge ist doch nur, dass sie auftreten kann und dann Leute ihre Zeit in Dinge reinstecken, weil sie der Ansicht sind, es könnte in allen Fällen neben einem Interpretenartikel einen Artikel über das musikalische Werk geben.

Grundsätzlich gehe ich weiterhin davon aus, dass Redundanzprobleme nicht nur im Fall des One-Hit-Wonders auftreten (können), sondern auch für jede Band (bzw. Interpreten), die gerade ihr erstes Album auf den Markt gebracht hat (vgl. mein Beispiel weiter oben). Es stellt sich nur die Frage, ob wir auch für diesen Fall bereits ein reales Beispiel haben.--Engelbaet 16:57, 4. Mär. 2010 (CET)

Sorry, ich sehe dort keinerlei Redundanz. Der Künstler Hernandez ist nicht identisch mit seinem Lied. Insofern sind zwei Lemmata vollauf gerechtfertigt, da zum Lied ausreichende eigene Informationen zur Verfügung stehen.--Rmw 19:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Selbstverständlich dürfte der Künstler nicht identisch mit seinem Song sein. Dennoch sind derzeit die Informationen in beiden Artikeln über weite Strecken einander stark überlappend. Insofern ist das durchaus ein klassischer Redundanzfall.--Engelbaet 21:16, 4. Mär. 2010 (CET)

Was überlappt sich denn da konkret?--Rmw 21:25, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenn Dir bei diesen beiden Artikel nicht das Redundanz-Problem auffällt, kann ich Dir leider nicht helfen.--Engelbaet 22:56, 4. Mär. 2010 (CET)

Redundanz hieße, dort wäre etwas doppelt. Dies ist aber nicht der Fall. Redundanz heißt nicht, man müsse ein Werk bei einem Autor einarbeiten. Vielmehr ist ein eigener Artikel für das Lied gerechtfertigt, sofern genügend darüber geschrieben werden kann. Das eine ist ein Biografie-Artikel (Lemma Patrick Hernandez), das andere ein Liedartikel (Lemma Born to Be Alive = Entstehungs- und Veröffentlichungsgeschichte sowie Weiterverwendung des Songs).--Rmw 23:05, 4. Mär. 2010 (CET)

Eben: Redundanz heißt, dass etwas doppelt ist, in diesem Fall, dass eindeutig die Informationen der beiden Artikel stark überlappend sind. Wenn Du das bisher an den beiden Artikeln nicht erkennen kannst, hast Du möglicherweise nicht genügend Erfahrungen mit Redundanzfällen. Soweit ein Redundanzproblem besteht, ist nach den anerkannten Regeln für Enzyklopädien das Nebeneinander der beiden derzeitigen Artikel zu beseitigen, auch wenn der eine den Song und der andere den Musiker betrifft.

Selbstverständlich haben dem Grundsatz nach Songartikel ebenso ihre Berechtigung wie Musikerartikel. Normalerweise legt man eher Artikel über Songs an, die sich dauerhaft bewähren und häufig gecovert werden. Hier hat aber jemand den Artikel über einen Song angelegt, der keine großartige Wirkungsgeschichte hat; der Artikel war bereits zweimal ein QS-Fall und wurde zumindest im Rahmen der Löschdiskussion aufzupeppen versucht. Alle möglichen Leute haben sich Gedanken gemacht und haben bei ihrer Suche nur mäßig Erfolg gehabt. Insofern ist dieser Song genau ein Beispiel dafür, dass man sich in solchen Fällen gestatten kann, den Songartikel in den Interpretenartikel zu packen und eine Weiterleitung darauf zu setzen. Das ist doch das, was hier offenbar geschrieben werden muss, damit die Kollegen das Blicken und nicht einfach LAE setzen und nun der dritte QS-Fall anliegt, obwohl es bereits im LA hieß: „Zu wenig für einen Artikel, kann locker beim Sänger untergebracht werden.“--Engelbaet 12:32, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich bin mir sicher, man kann einiges über diesen Song mehr schreiben, wie auch über den Interpreten, siehe WP:en. Darüber hinaus hat die englische Wikipedia noch einen Artikel über das Album, der hier bei uns auch entstehen könnte (was durch eine Einarbeitung eher blockiert würde). Auch eine Detaillierung des Songartikels würde unter dem Lemma Patrick Hernandez blockiert. Außerdem ist es benutzerfreundlich, dass alles Wissenswerte zum Song unter einem Lemma zusammengestellt ist. Über die Interwiki-Links kann zudem bequem mit anderen Sprachversionen verglichen werden. Ich finde es auch umständlich, mir in einem größeren Artikel das Gewünschte zusammenzusuchen. Sofern ein eigener Artikel dem Umfang nach gerechtfertigt ist, darf dieser auch bestehen. Was Dich so eminent daran stört (und die anderen Autoren bisher nicht), ist für mich nicht nachvollziehbar. Für Dich scheinen Lieder immer noch Artikel zweiter Ordnung. Das ist eine persönliche, aber nicht verallgemeinerbare Sichtweise.--Rmw 12:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Genau, da das für mich ja auch nur „Artikel zweiter Ordnung“ sind, schreibe ich auch meine lesenswerten Artikel vorwiegend im Bereich musikalischer Werke.

Im übrigen: Im Gegensatz zu Born to Be Alive ist folgender Songartikel eindeutig ein gültiger Stub The Way You Look Tonight und dieser hier ein durchaus mustergültiger (diesseits der Kandidatenschwelle): These Foolish Things (Remind Me of You).--Engelbaet 13:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Zurück zum Gängelband?

Ich halte es für psychologisch sehr unglücklich, wenn Neuautoren (aber auch Altautoren, die unter der alten WP:MA gelitten haben) gleich in den ersten Sätzen eines Leitfadens, die zur Erstellung und zum Ausbau von Artikeln dient, auf WP:RK hingewiesen werden. Ich würde diese Formulierung von Rmw daher am liebsten entfernen; später im Leitfaden, wenn die Stub-Problematik erörtert wird, kann darauf hingewiesen werden.--Engelbaet 09:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Aha, ich, der große "Autorenschreck". *räusper* *hüstel* ;) Die Erwähnung der RK muss ja an dieser, von mir gewählten Stelle, nicht sein (obwohl dort exakt das wiedergegeben wird, was in ihnen steht, also es schon sinnvoll ist, dorthin zu verlinken). Wenn man sie aber an der von Dir gewünschten Stelle erwähnt, dann wenigstens richtig.--Rmw 14:34, 21. Feb. 2010 (CET)

Dein „dann wenigstens richtig“ gilt übrigens für die von Dir gewählte Formulierung ebenso wie für die von mir gewählte.

Ich habe nicht gesagt, dass Du hier als Autorenschreck fungieren willst, sondern nur darauf hingewiesen, wie das wirken kann, was Du formuliert hast. Andere Autoren, die vor Dir am Text gearbeitet haben, haben jedenfalls aus diesem Grund an dieser Stelle keinen Zusammenhang mit WP:RK hergestellt.--Engelbaet 16:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Wie komplex machen wir den Leitfaden?

Egal, ob man WP:RK an der von Rmw gewünschten Stelle erwähnt oder dort, wo ich das oben unter „Erläuternde Ausführungen zu Stub und Redundanz Werk/Musiker-Artikel“ vorgeschlagen habe, es stellt sich offenbar derzeit das Problem, dass man sich darauf einigen muss, ob man in dem Leitfaden ausführlich die Motive dafür erklärt, dass Portal:Musik die qualitativen Anforderungen an Alben genauso sieht wie bei Artikeln über andere musikalische Werke oder nicht. Ich bin der Ansicht, dass das für insbesondere für Neuautoren zu viel ist; so genau wollen sie das nicht wissen. Es reichen ihnen dazu Erfahrungswerte. Vielleicht sollten wir die Hintergründe hier auf der Diskussionsseite noch einmal übersichtlich sammeln.--Engelbaet 16:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Ach Engelbaet ;), es ist doch recht durchschaubar, was Du möchtest: Hier durch die Hintertür die RK für Alben gleich noch mit auf andere Werke ausdehnen. Ich denke, wir sollten uns präzise an das halten, was in den RK steht, und Dinge, die die RK betreffen dort diskutieren. Im übrigen wäre es beim Thema "Erfahrungswerte" das einfachste, Du und andere würden ihre LA-Stellerei überdenken (ich sage nur: We Don’t Need Another Hero) - dann würden Neuautoren auch nicht ständig solche negativen Erfahrungen machen. --Rmw 16:57, 21. Feb. 2010 (CET)

Im Interesse sachlicher Arbeit bitte ich Dich noch einmal ausdrücklich, mir mal keine Motive zu unterstellen. (Zu den wirklich sehr aufschlussreichen Vorgängen um We Don’t Need Another Hero können wir gerne auch diskutieren; das würde ich aber schon auf Deine oder meine Diskussionsseite verlagern wollen.)

Selbstverständlich lassen sich durch die Hintertür keine RK für Alben auf andere Werke ausdehnen, so sehr uns das auch die Arbeit erleichtern würde, wobei ich an das Artikelbehalten denke. Ich finde es halbwegs pervers, hier zunächst an Löschdiskussionen und -entscheidungen zu denken, zumal es nicht mehr möglich ist, unter Rückgriff auf WP:MA einen gültigen Löschantrag zu stellen und es auch die mit WP:RK verknüpfte Richtlinie nicht mehr gibt, sondern wir hier an einem Leitfaden basteln, der den Autoren Orientierungshilfe sein will. Das bedeutet doch genau, dass ich hier nicht alleine die Vorschriften spiegeln muss, sondern ebenso Tipps geben kann, die den Artikelerstellern (einschließlich den Qualitätssicherern) die Arbeit erleichtern.--Engelbaet 17:19, 21. Feb. 2010 (CET)

"Pervers" ist das sicher nicht, daran zu denken, wie sich das, was hier steht, auf die LD auswirkt, eher realistisch: immerhin hast Du Dich gerade vor ein paar Tagen bei einer (sonst sicher korrekten) Löschentscheidung auf diesen Leitfaden bezogen, wie oben verlinkt. Beim "Tipps geben" wäre ich auch immer dabei - dann sollten wir das Geschriebene aber auch so formulieren wie einen Tipp und nicht wie eine Vorschrift. --Rmw 17:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Sicherlich ist es sinn- und auch reizvoll, zu bedenken, welche Auswirkungen das eigene Handeln (und übrigens auch das eigene Nicht-Handeln) haben könnte.

Noch einmal: Soll im Leitfaden selbst tatsächlich genau erörtert werden, wo einerseits die Unterschiede zwischen Artikeln über Musikalben und denen über andere musikalische Werke rechtlich hinsichtlich WP:RK liegen und wo andererseits durch den Leitfaden (ähnlich wie früher durch die alte WP:MA) eine komfortablere Position für Artikel über Songs usw. geschaffen wird, wenn sich an der Analogie im Ausbaustand orientiert wird?--Engelbaet 19:03, 21. Feb. 2010 (CET)

An Tom md

Es gibt keinen Konsens über die Stub-Frage, ein Satz wie„ Kurzartikel („Stubs“) sind laut Wikipedia:Artikel zulässig“ ist einfach grundsätzlich falsch, denn die WP:RK sagen ganz klar, dass der Artikel „gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen“ muss. Ich kann keinen Leitfaden Musikartikel schreiben, wenn ich nicht die WP:RK integriere. Das ist Unsinn. --Gripweed 19:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Hallo Gripweed, ich finde das schlichte Entfernen dieses einen strittigen Satzes okay. An dieser Stelle, unter der Überschrift war er eh nicht ganz richtig. Ich hoffe, dass wir nun diese Disk. damit beenden und den Sonntagabend genießen können. ;)--Rmw 19:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Im übrigen habe ich ja die RK weiter oben integriert. Aber so ist es jetzt auch in Ordnung.--Rmw 19:24, 21. Feb. 2010 (CET)

Mir ging es eher darum, dass im Redundanzfall eben nicht grundsätzlich der Künstlerartikel vorgeht. Darüber besteht kein Konsens. Gegen die „gewissen inhaltlichen Anforderungen“ habe ich nichts, von daher kann der Passus natürlich drinbleiben. Der Tom 11:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Zielführendes Arbeiten

Ich fasse mal zusammen, um zu schauen, ob ich selbst auf dem aktuellen Stand der Diskussion bin: Nach der Löschung der alten Richtlinie haben wir folgende (unbefriedigende) Situation, der sich die Administratorenschaft zur Beurteilung von Löschanträgen gegenüber sieht. Gehen wir mal davon aus, dass vom Löschantragsteller (oder im Verlauf der Löschdiskussion) alle gängigen Argumente gegen den Artikel in Stellung gebracht werden (Relevanz, Artikel, Redundanz, Quellenlosigkeit, Theoriefindung, WWNI etc pp.)

Ich stelle mir die Entscheidungsfindung etwas so vor:

1. Beurteilung der Relevanz von Musikalischen Werken: Da haben wir nur in den RKs nur konkrete Hinweise für Musikalben. Über einzelne Lieder, alle anderen Formate, Werke der E-Musik etc. haben wir derzeit KEINE Relevanzkriterien. Diese müssen demnach über die Allgemeinen Ahaltspunkte ihre Relevanz im Artikel gesondert dargestellt bekommen.
2. Wird Relevanz bejaht, müssen die gängigen Richtlinien abgeklappert werden, sprich, der Artikel auf seine Qualität hin überprüft werden: liegt ein ordentlicher Stub vor oder nicht. Erschwerend kommt hinzu, dass die Relevanzkriterien für Musikalben zusätzliche Qualitätsansprüche stellen, die für alle anderen Formen von Musik derzeit nicht zwingend gelten. Zur Beurteilung, ob denn nun ein gültiger Stub vorliegt, sind WP:WWNI, WP:RED, WP:TF heranzuziehen. Und selbstverständlich auch WP:Q, wenn die vorherige (zwingende) Qualitätssicherung keine Quellen beibringt. Es heißt ja immer, Quellenlosigkeit sei kein Lösch- sondern nur ein QS-Grund, das gilt aber auch nur so lange, wie die Instrumente der QS im Vorfeld bemüht worden sind. Nicht-belegte Inhalte dürfen aber letztlich irgendwann auch entfernt, d.h. ein quellenloser Artikel gelöscht werden.

Diese Situation ist scheiße, denn

1. Es besteht eine deutliche Diskrepanz der Relevanzkriterien bzgl. Alben auf der einen und aller anderen Werke auf der anderen Seite.
2. Die Beurteilung, was ein gültiger Stub unter Berücksichtigung der allgemeinen Wikipedia-Richtlinien ist, fällt nachvollziehbarerweise schwer.

Ist meine Situationsbeschreibung korrekt? Sind wir uns zudem einig, dass diese Situation für alle Seiten unbefriedigend ist? --Krächz 22:22, 21. Feb. 2010 (CET) --Krächz 22:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich teile diese Situationsbeschreibung nicht ganz. Aus zwei Motiven heraus habe ich mich gegenüber Voyager dafür eingesetzt, möglichst viel vom alten WP:MA wieder herzustellen:

1. um eine vernünftige Qualitätssicherung zu erlauben (also zu wissen, wieweit sinnvollerweise Artikel wenigstens auszubauen sind)
2. um wieder, wie in der Vergangenheit eine Handhabe dafür zu erhalten, dass Artikel über Songs und andere musikalische Werke analog zu denen über Alben betrachtet/bearbeitet werden (können).

Beides ist geschehen. Entsprechend könnten wir sagen, die Artikel über Songs usw. werden entsprechend Albenartikeln freiwillig ausgebaut (nach dem Prinzip: ein musikalisches Werk eines relevanten Interpreten, zu dem ich ausreichend Material in der Fachpresse finde, ist automatisch relevant). Dazu müssten wir uns aber entschliessen, meiner Interpretation zu folgen: „Der hier stehende Leitfaden ist der legitime Nachfolger der Richtlinie. Mit ihm ist nicht mehr möglich, eine Löschung zu rechtfertigen. Zudem ist er um einige Punkte zum Urheberrecht usw. angereichert worden (die aber offensichtlich bisher nicht strittig sind).“ Wenn man meine Beschreibung nicht teilen möchte, ist die von Dir gegebene Beschreibung naheliegend (und ich glaube, auf ihr kann man für die Diskussion auch erst einmal aufsetzen). Ich sehe da allerdings nicht nur die Administratorenschaft in einer mißlichen Lage, sondern zu allererst einmal die Autoren (Artikelerstersteller und Qualitätssicherer), da die sich in ihrer Entscheidung, einen Artikel anzulegen oder auszubauen, immer auf das Relevanzproblem und das Problem, wann ein Stub ein Stub ist (ebenso wie auch auf das in den letzten Tagen diskutierte und noch nicht gelöste Redundanzproblem) stoßen werden.--Engelbaet 14:08, 22. Feb. 2010 (CET)

Hallo Engelbaet. Dass auch ich die alte Richtlinie für hilfreich hielt, ist kein Geheimnis. Ich bin gerade vorhin über den Artikel Check on It gegangen. Nach alter Regelung wäre das völlig zurecht ratzfatz weg gewesen, jetzt hängt die QS damit ziemlich in der Luft. Andererseits ist das neu formierte Musikalben-Projekt ja ganz gut aus den Startlöchern gekommen, das begrüße ich uneingeschränkt. Meine Situationsbeschreibung versucht festzustellen, ob alle an der Diskussion beteiligten meine Ansicht teilen, dass wir Diskrepanzen und Unsicherheiten in den momentan herrschenden Reglement haben. Also, ob es sich lohnt, hier an Konstruktion und Formulierungen an einer guten Folgelösung zu feilen, oder ob es Parteien gibt, die die jetzige Situation als ausreichend empfinden und somit jeden weitergehenden Konsensversuch blockieren würden. Da sind mir die grundsätzlichen Standpunkte einiger Duskutanten noch nicht klar. --Krächz 15:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Hast recht. Je länger ich darüber nachdenke, sollten wir hier nicht alleine über den Ausbau von recht eindeutig relevanten Songs wie Check on It sprechen, sondern auch über die Relevanz und die Ausbaurichtung von anderen Musikstücken wie Nola (Yusupov) (bei dem unklar ist, ob es ohne WP:MA-alt noch einen Artikel hier gäbe), Pression (Lachenmann), Klang (Stockhausen), It’s All Right with Me, Ich mag, In the Wee Small Hours of the Morning, en:Li'l Liza Jane, en:Corrine, Corrina oder en:New San Antonio Rose (wagt es jemand angesichts der derzeit offenen Situation, die Artikel über die drei zuletzt genannten Songpreziosen ordentlich ins Deutsche zu übersetzen und mit Versionsimport zu übertragen?). Auch bei diesem Klassiker kommt man derzeit ins Nachdenken, ob der Artikel noch ausgebaut werden sollte und was dabei wohl das zunächst wichtigste wäre (nach WP:MA-alt wüßte ich sofort, was vorrangig wäre). Ist jemand der Ansicht, dass en:Our Love Is Different als Stub durchkäme?--Engelbaet 16:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Es ist doch so: wen erreichen wir denn mit einem Leitfaden? Die IPs mit den schlechten Übersetzungs-Stubs wohl kaum. Autoren, die tatsächlich was mit einem Leitfaden anfangen könnten, gewissermaßen einen Aha-Effekt bei dessen Lektüre hätten ("Ah, hier hat mein Artikel noch Lücken, in diese Richtung könnte ich noch recherchieren!") wird man an fünf Fingern abzählen können. UNd für Autoren, deren Interesse es ist, mit Neuanlagen von Artikeln regelmäßig die Stub-Hürde gerade so zu reißen, lohnt sich der Aufwand nicht, da diese sich immer gegen die Belehrung durch einen Leitfaden verwahren werden. Also schrüben wir einen Leitfaden letztlich genau für die Autoren, deren Engagement sowieso nicht zu beanstanden ist und diese wissen selbst am besten, was die Quellen hergeben und was nicht.

Insofern ist der Leitfaden auch realitätsfern: Eine Artikelanlage kann sich stets maximal nur nach dem verfügbaren Material richten, die Inhalte sind demnach in 90% der Fälle vorgegeben, weils eben nach vertretbarem Rechercheaufwand nichts anderes zu sagen gibt. Es müsste als Leitfaden also reichen: "Suche wenigstens halbwegs ehrgeizig nach Informationen zum Musikalischen Werk und bastele daraus einen Artikel, der substantiell über ein reines Datenblatt hinausgeht." Wer dazu nicht bereit ist, scheißt auf einen Leitfaden sowieso, vor allem, wenn im ersten Satz zu demselben steht, dass eine Nichterfüllung der Anforderungen kein Löschgrund sei.

Wir haben - wie weiter oben schon angemerkt - wichtigere Baustellen:

1. Dringend: Glattziehen der Relevanzkriterien (also Ausweitung und Anpassung der RKs für Musikalben auf alle anderen Musikalischen Werke ODER Einschränkung der generellen Relevanz bei relevantem Interpreten/Komponisten: ich bin jedenfalls für ersteres)
2. Wünschenswert und der der Knackpunkt im ganzen WP:MA-Stress der letzten Jahre und immernoch: Definition des Stubs in Anwendung von WP:WWNI, WP:Q und WP:RED.
3. Das Höchste der Gefühle: Gute Formatvorlagen samt Infoboxen für Alben, Songs, Werke der E-Musik etc., in deren Abschnitten ("Entstehung", "Musikalische Beschreibung", "Veröffentlichung", "Rezeption" o.ä.) jeweils 5-10 Stichpunkte als Vorschläge angemerkt sind, in welche Richtung man mit dem Artikel hier gehen könnte. Also quasi die vorgeschlagenen Inhalte des Leitfadens auf die Formatvorlagen aufsplitten und den ganzen umrahmenden "Warum-du-dir-mehr-Mühe-geben-sollst"-Sülz streichen. Das beeindruckt sowieso niemanden.

Meine bescheidenen - zugegeben etwas resignierte - Meinung. --Krächz 23:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich teile, auch angesichts der Diskussion hier, Deine Meinung zur Nachfrage nach dem Leitfaden. Ich fand das Argument seinerzeit sehr einleuchtend und habe es daher die letzten zwei Jahre im Kopf behalten. Ich sehe als Zielgruppe für den Leitfaden aber weiterhin neben den Artikelersterstellern diejenigen, die die QS-Arbeit machen. Die sollten sich informieren können, damit sie besser erkennen, ab wann es sich lohnt, einen "Artikelwunsch" auszubauen und wann das sehr aufwändig ist.

Ich denke auch aus diesem Grund, dass es zentral ist, weiterhin die Punkte 1 und 2 zu klären; zu Punkt 1 gehört wohl auch nach Deiner Einschätzung der Redundanzpunkt.

Wenn die Leitfaden-Funktion wirklich in den Hintergrund treten sollte, könnte man den Text evtl. auch wieder Richtlinie nennen (ist vielleicht klarer, damit hier kein Mißverständnis in der QS auftritt).--Engelbaet 18:35, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Krächz, da Du mich implizit angesprochen hast, auch von mir noch eine Antwort. Erstens finde ich wie Oliver S.Y. oben schrieb, sollte klar unterschieden werden zwischen Relevanzkriterien und diesem Leitfaden. Für alles was mit ersteren zu tun hat, ist hier nicht die richtige Anlaufstelle. Als Hilfestellung für erfahrenere Autoren (QS) sehe ich schon eine gewisse Funktion in dem Leitfaden. Eine "Richtlinienfunktion" ist meiner Meinung nach, auch aus den Erfahrungen der Tage nach der Löschung von MA, nicht nötig und nicht zielführend. Schon, um wie Engelbaet weiter oben richtig schrieb, ein erneutes "Gängelband" nicht entstehen zu lassen.

Im übrigen sind für mich bei Diskografie-Artikeln andere Dinge vordringlich, z.B.: Was wird aktiv von der "Redaktion Musik" getan, um qualitativ zunächst einmal brauchbare Diskografie-Artikel anzulegen und diese dann ebenso gezielt auszubauen? Wie können gute Autoren geworben und wie eine Zusammenarbeit mit dem Projekt Musikalben hergestellt werden, damit die Lücken in den Diskografien namhafter Künstler gezielt geschlossen werden? Die hier aufgeworfenen Regulierungsfragen sind für mich daher eher nebenrangig, denn sie gehen davon aus, dass genug Autoren mitarbeiteten und genug Artikel hereinkämen. De facto ist das aber viel zu wenig, und die Lücke zu den anderen Wikipedien wird immer größer werden, wenn nicht aktiv etwas verändert wird. Insofern, wie gesagt, habe ich ein wenig andere Vorstellungen von zielführendem Arbeiten: nicht Regulierung und Verwaltung des Mangels (indem man das wenige, was hereinkommt, im Ansatz "erstickt"), sondern aktive Verbesserung der Künstlerdiskografien und Gewinnung von neuen Autoren.--Rmw 18:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Und, die kleine Ergänzung sei mir gestattet: Zugegebenermaßen gibt es Leute, die schlechte Artikel verfassen/übersetzen etc. In meinen Augen ist das ein Ausdruck von Verärgerung und Enttäuschung von Menschen, die in der deutschen Wikipedia nicht das gefunden zu haben, was sie suchten. Das wird dann weniger werden, wenn die Diskografien bekannter Künstler eben nicht diese Leerstellen aufweisen und man das Anlegen dieser Artikel eben nicht Neulingen überlässt, sondern aktiv mit erfahrenen Autoren betreibt (aber eben auch nicht so, dass diese alle Jahr mal einen Artikel schreiben, dann kommt man in 100 Jahren nicht zu dem Punkt, die wichtigsten Künstlerdiskografien vervollständigen zu können).--Rmw 19:02, 26. Feb. 2010 (CET)

Oder, um es auf den Punkt zu bringen: was ist mit einem zentralen Diskografie-Projekt, das wirklich gefördert wird und alle Kräfte dazu bündelt, Diskografien mit guten Basisartikeln auszustatten und diese dann nach und nach auszubauen?--Rmw 19:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass es 1. Sinn macht, von „Diskographie-Artikeln“ zu sprechen. Es geht Dir nicht um die Artikel zu Diskographien, sondern um Artikel zu Alben und Singles (die in der Regel in Song-Artikeln einfach besser aufgehoben sind). 2. ist es wenig sinnvoll, einn genreübergreifendes Projekt Musikalben zu gründen, weil dieses genreübergreifend gar nicht gebraucht wird und (z.B. für den Bereich Jazz) schlichtweg eine Verdoppelung der Koordination bedeuten würde. 3. würde mich für die Fortsetzung der Arbeit hier interessieren, wie Du die Anforderungskriterien für die von Dir erwünschten „guten Basisartikel“ definieren würdest. Gruß--Engelbaet 19:44, 26. Feb. 2010 (CET)

Wie wir das Kind nun taufen, ist ja auch nicht ganz so wichtig. ;) Möglicherweise gelten im Jazz auch andere Maßstäbe, das ist in der Tat nicht mein Bereich. Aber ich denke, dass es für alle anderen Bereiche (Pop, Rock, Alternative, Metal, Hiphop, "Elektronisches"...) sinnvoll wäre, die Kräfte, die man in Lösch- und Regeldiskussionen vergeudet, in ein gemeinsames, aufbauendes Projekt zu stecken, zu dem jeder, der etwa einen Alben- oder Liedartikel schreibt, automatisch beiträgt. Wenn man etwa das englischsprachige Projekt nimmt und etwas mehr Qualität addiert, könnte das evtl. in die Richtung führen. Zu Basisversionen habe ich ja einen Vorschlag beim Projekt Musikalben gemacht, das wäre eben bei den jetzigen RK bei den Alben eine Version, die etwas zur Entstehung und Rezeption enthält. Es wäre dann natürlich zu diskutieren, ob das für die grundlegende Artikelerstellung zu viel verlangt ist, weil es zuviel Zeit in Anspruch nimmt. Vielleicht findet man dann eine andere einfache Formel wie: Fünf sinnvolle Sätze Fließtext + eine Quelle (oder so). Aber das wäre dann eine andere Diskussion als die bis jetzt meist zu lesende Regeldiskussion. --Rmw 22:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo RMW. Ich hoffe, das du dich insofern von mir direkt angesprochen gefühlt hast, als dass ich dein Engagement ausdrücklich gelobt habe?! Mir ist aber gerade nicht ganz klar, was du mit "Diskografie-Artikel" meinst. --Krächz 23:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Ja, danke. :) Ich meinte Songs und Alben und versuchte, einen Oberbegriff zu finden, der aber wohl missverständlich war .--Rmw 23:12, 26. Feb. 2010 (CET)

Okay. Euer Projekt geht ja in die vollkommen richtige Richtung. Ansprache und Einbindung der Gelegenheitsautoren mit ggbfls. freundlichem Hinweis auf Ausbaupotential. Wir sollten sodann bei den Relevanzkriterien eine Diskussion wegen des obigen Punkt 1 "Glattzieen der RKs" anstoßen.

@Engelbaet: Die Intention des Leitfadens ist klar, ist aber m.E. als Hilfsmittel für QS-Autoren zu breit angelegt. Besser wären m.E. wie unter Punkt 3 angedacht, eher enge Formatvorlagen wie "Album", "Orchesterwerk", "Chorwerk", "Oper" etc. anzulegen. Aufgrund der praktischen Hürden, auf die man beim Erstellen von Artikeln zu einzelnen Liedern trifft, machten eventuell sogar separate Format- und Inhaltsvorschläge Sinn: Volkslieder, Kunstlieder, Hymnen, Jazz-Nummern, Pop-Songs, Musical-Songs sind doch meist sehr heterogen. --Krächz 23:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Um es noch mal klar zu sagen: Ich möchte keine erneute Relevanzdiskussion, ohne gleichzeitig die Frage zu behandeln, wie die Lücken bei Alben und Songs am schnellsten aktiv geschlossen werden. Mit "Glattziehen" der RK allein ist es nicht getan, sondern es muss ein aktiv aufbauendes Element geschaffen werden mit dem Ziel, dass Alben- und wichtige Songartikel - evtl. im Rahmen eines größeren Projekts, das von der Red. Musik mitgetragen und gefördert wird - in einer zu definierenden Basisversion schnellstmöglich flächendeckend angelegt werden sollen. Unser Projekt kann da im jetzigen Umfang nur ein kleiner Anfang sein.--Rmw 23:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Aber bereits die aktuelle Situation der RKs bedroht viele bestehende Artikel zu Musikalischen Werken, da eben nur über Alben überhaupt eine Aussage gemacht wird. Sicher würde auch ohne explizites Kriterium niemand einem Nummer-eins-Hit, einer Nationalhymne pder Beethovens Neunter die Relevanz absprechen, die Frage ist aber zB ob es sich für mich lohnt, an Benutzer:Krächz/Wipe Out (Lied) weiterzuschreiben. Deshalb mein Vorschlag der Ausweitung der Musikalben-Relevanz auf alle Werke der U-Musik, dazu eine Relevanz aller Stücke der E-Musik bei Relevanz des Komponisten, ebenfalls mit der Qualitätseinschränkung der Musiklaben versehen. Aber das ist - wie du oben richtig schrubst - eigentlich ein Fall für die RK-Disku. --Krächz 00:23, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte ja oben eine alternative Sichtweise auf diesen Leitfaden eröffnet, die ich auch für die richtige halte. Solange dies der Nachfolger von WP:MA ist, spricht nichts dagegen, die offene Situation bezüglich der Liederartikel hier (vorab) zu klären. Wenn wir der Ansicht sind, dass Songs und andere musikalische Werke analog Alben relevant sind und wir eine solche Sichtweise in WP:RK aufnehmen lassen, würde das die in der Vergangenheit eingenommene Position, die ja herüber gerettet wurde und von Krächz jetzt noch einmal zusammengefasst wurde, sicher vereindeutigen und stärken. Die Frage ist zunächst, ob alle hier teilen, dass für Songs usw. eine Relevanzregelung analog Musikalben wünschbar wäre.--Engelbaet 09:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Status: „Unverbindlich“?

Keineswegs hatte Voyager wohl daran gedacht, diesen Autoren-Leitfaden mit einem „unverbindlichen“ Status einzurichten. Vgl. seine Benutzer-Diskussion und auch hier (Fragen lässt er sich ja wohl im Moment nicht). Auch aus der obigen Diskussion geht sehr deutlich hervor, dass bisher keiner der Diskutanten davon ausgegangen ist, diesen Leitfaden, der insbesondere als Orientierung für die Arbeit in WP:QSMA wichtig ist, als etwas „Unverbindliches“ anzusehen.--Engelbaet 18:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Da der Leitfaden aber nirgendwo durch die Community legitimiert wurde, ist er de facto und de jure unverbindlich.--Rmw 20:31, 9. Jan. 2011 (CET)

de facto ist er sicherlich nicht unverbindlich.--Engelbaet 01:11, 10. Jan. 2011 (CET)

Auch hier noch einmal: laut Einleitung "ein Autoren-Leitfaden" zur "Hilfestellung". Also kein Regelwerk.--Rmw 15:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das Wort Regel hat drei Gruppen von Bedeutungen:

1. eine Richtlinie, Norm oder Vorschrift (freiwillig oder verpflichtend)
2. eine geistes- oder naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeit
3. das gewöhnlich Eintretende – im Sinne von voraussehbar, periodisch, regelmäßig.

Eine Sammlung von Regeln wird auch als Regelwerk oder Reglement bezeichnet.--Engelbaet 18:56, 30. Mär. 2011 (CEST)

Sachzusammenhang?--Rmw 22:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Den versuche ich seit 28. März zu begreifen; bisher kann ich ihn nicht sehen.--Engelbaet 14:02, 31. Mär. 2011 (CEST)

b:Liederbuch

Wisst ihr wie dieses Buch auf dieser Seite als Alternative für kurze Lied-Artikel dargestellt werden kann? --Habitator terrae (Diskussion) 14:32, 4. Mär. 2018 (CET)

Verschärfung

Ich finde die Verschärfung von HvW problematisch, insbesondere die Aussage "ein Artikel in der Wikipedia kein selbständiges geistiges Werk darstellt" ist schlicht falsch und so auch nicht von der verlinkten Diskussion gedeckt. Wenn ich in einem Artikel schreibe "Die Liedzeile 'Du hast mich gefragt und ich hab nichts gesagt' in Rammsteins Song Du hast wird gemeinhin als eine Anspielung auf einen fehlgeschlagenen Heiratsantrag interpretiert" ist das doch ein rechtlich völlig unproblematisches Kleinzitat. --Discostu (Disk) 13:51, 3. Nov. 2021 (CET)

Was ist daran "schlicht falsch"? Die Wikipedia ist ein Zusammenführung vorhandener Informationen, die belegt oder zumindest belegbar sein müssen. Selbständig "schöpferisch" darf hier nichts sein, Aussagen müssen Bezug nehmen auf "reputable Quellen". Wenn du etwas für "gemeinhin" gültig erklärst, dann musst du das schon belegen. Erst wenn du den Beleg lieferst und dich auf ihn beziehst, ist ein Zitat möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:22, 3. Nov. 2021 (CET)

Also, die pauschale Aussage, ein Artikel in der Wikipedia sei nie ein selbständiges geistiges Werk, sollte so nicht stehenbleiben. Das kann letztlich nur individuell Artikel für Artikel bestimmt werden. Ich kenne zwar die deutsche Rechtsprechung zum Thema kaum, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Aussage durch Präzedenzfälle gestützt werden kann. Sicher weiß Gnom mehr dazu! Wir müssen hier umseitig natürlich keine juristisch absolut stichfesten Aussagen treffen, den Grundtenor des betroffenen Absatzes halte ich auch für korrekt, aber das lässt sich bestimmt etwas entschärfen. --XanonymusX (Diskussion) 14:37, 3. Nov. 2021 (CET)

Die Frage, wann ein Wikipedia-Artikel selbst urheberrechtlich schutzfähig ist, brauchen wir an dieser Stelle gar nicht zu klären, wenn ich das richtig sehe, da es hier ja um Zitate aus Liedtexten geht, oder nicht? Ich habe mal einen neuen Formulierungsvorschlag eingefügt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:04, 3. Nov. 2021 (CET)

Die Artikeln zu Alben und Liedern von z.B. Vanessa Mai sind voller TF. Da ist es mMn nur gut, wenn das in einem Leitfaden noch einmal deutlich herausgestellt wird. --Fan-von-mir (Diskussion) 15:10, 3. Nov. 2021 (CET)

Das Problem mit juristischen Fragen ist, dass sie in konkreten Fällen erst durch Gerichtsentscheidungen „ausinterpretiert“ sind. Deshalb bin ich grundsätzlich für eine restriktive Handhabung, um auf jeden Fall auf der sicheren Seite zu sein. Das war die Idee hinter meinem ersten Wurf. Gnom hat das mit der „Daumenregel“ ebenfalls eng gefasst und er hat natürlich recht, dass wir hier keine rechtliche Statusfestlegung treffen müssen. Also von mir aus ist das gut so. Danke. Gruß -- Harro (Diskussion) 08:41, 4. Nov. 2021 (CET)