Wikipedia Diskussion:Richtlinien Fiktives/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Richtlinien Fiktives/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Fiktives/Archiv#Thema_1

Erster Punkt

Meiner Meinung nach ist es auch nicht nötig, für einzelne Musikalben separate Artikel anzulegen, in denen Erscheinungsdatum und Songliste stehen. Gibt es da andere Meinungen? Das würde dann ja hierzu gehören. -- Bassklotz 04:00, 15. Apr 2004 (CEST)

Volle Zustimmung, was die sinnfreiheit von Musikalbenartikeln angeht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Allerdings ist das nicht unbedingt hierunter einzuordnen, das Problem ist ein anderes. Ich hab das vor Zeiten mal "Wikipedia ist keine Datenbank" getauft, aber leider habe ich bezüglich dieser Meinung hier noch keinen Konsens herstellen können. Näheres unter Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia ist keine Datenbank -- Uli 09:48, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass es 2004 hier schon so verbrettert war, ein Wunder, dass de: heute 760.000+ Artikel hat. Wieso nicht inklusionistisch ein Beispiel an der englischen Wikipedia nehmen? Dort gibt es wohl trotz höherer Vollständigkeit mehr QA als hier. Snowball! -- Gohnarch^░░░░ 08:15, 16. Jun. 2008 (CEST)

Alternativen

Welche Grundsätze gibt es für die Aufnahme von anderen Wikis. Eine Löschung eines weiteren Wikis mit dem Hinweis "Es muss ja nicht jedes Wiki aufgelistet werden" ist unmotivierend für die jeweiligen Pedianer die dort Zeit reinstecken.

Die MosaPedia ist das derzeit größte deutschsprachige Wiki zu einer Comicserie. --Smaragdenstadt-Fanpage 17:12, 22. Jan 2006 (CET)

Verlinkung zum Portal Phantastik

Mir ist am Ende des Artikel ein Link auf das Portal Phantastik wichtig, da man sich dort intensiver auch mit neuen Artikeln zu fiktiven Themen auseinandersetzt. Das würde eindeutig den Rahmen von "Wikipedia ist kein Fanzine" sprengen - schließlich hat dieser Artikel Vorbildcharakter, während im Portal Phantastik die "Drecksarbeit" erledigt werden soll. Denn teilweise sind Artikel zu einzelnen Dingen doch wieder nötig (bspw. Micky Maus).--MilesTeg 14:04, 29. Okt 2004 (CEST)

Wieder eine Regel powered by Uli

Der Text wurde vom bekannten Benutzer:Ulrich.fuchs erstellt, der mitlerweile an seiner eigenen Online-Enzyklopädie arbeitet. Da Uli bekannt dafür war, sich gegen Unkonventionelles in der Wikipedia zu stemmen schlage ich vor, die vorgebrachten Argumente nochmal genauestens zu überprüfen, Pro- und Kontraargumente zu sammeln und erneut zu vergleichen.--MilesTeg 23:34, 21. Jun 2005 (CEST)

Uli stemmte sich nicht gegen Unkonventionelles in der Wikipedia. Er war einer der Hauptautoren als die Wikipedia selbst noch äusserst unkonventionell war. Er wehrte sich einfach dagegen zu jedem Scheiss einen eigenen Artikel zu erstellen. --62.202.195.48 23:50, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich meinte unkonventionell(e Artikel) im Gegensatz zu einer klassischen, druckbaren Enzyklopädie. Was denn nun "Scheisse" ist - da gehen die Meinungen auseinander und das war auch einer der Gründe warum Uli gegangen ist. --MilesTeg 11:52, 22. Jun 2005 (CEST)

Vergleich: Englische WP

Hier unterscheidet sich die deutsche WP von der englischen erheblich: Man beachte, dass in der englischen WP fast jeder Computerspielheld einen eigenen Artikel hat. So hat zum Beispiel jedes Pokemon einen eigenen Artikel! Siehe auch Artikel wie UNATCO. - ^_^ 05:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Verstehst mal: keine Kunst, dass die schon so viele Artikeln haben... Überhaupt seid ihr strenger auf de: Lies mal welche Blödsinn man dort findet. Übrigens wäre dies für mein eigenes nl: auch eine gute Idee. Jedoch möchte ich vorstellen

Lieber Anonymikus, Argumente machen sich immer gut, besonders wenn sie nicht von Beleidigungen untermalt sind. -- j. 'mach' wust | ✍ 10:56, 3. Nov 2005 (CET)

Einige kleine Ausnahmen vielleicht?

M.E. hat man auf einigen Fällen zu rigurös diese Regel gehandhabt. Wenn es sich um die bekantesten Figuren und Sachen aus fiktionellen Universen händelt sollten sie ein eigenes Artikel wiederbekommen darfen. Um mal das Vorbild Tolkiens zu nehmen: Quenya, Sindarin, Frodo und Gandalf, jetzt alle redirects, sollten kein Artikel entsagt werden, weil es sich hier um zwei inzwischen weitverbreitete Kunstsprachen bzw. sehr bekannte Figuren handelt. Sprachen wie Westron und Black Speech, und figuren wie die zahllosen Zwergen, können dann ruhig ohne Artikel bleiben, obwohl sie auf der englische Wikipedia alle minutiös beschrieben worden sind. Mann soll das Messer Ockhams nicht ins Fleisch schneiden lassen. Steinbach Velim, non opto 21:24, 16. Sep 2005 (CEST)

Das ist auch meine Meinung. Ich fürchte sehr, dass grundsätzlich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird: Weil es vorkommen kann, dass Artikel aus dem Fanzine-Themenkreis nicht in einen grösseren Zusammenhang gestellt werden, löscht man grundsätzlich alle Artikel aus dem Fanzine-Themenkreis (zähneknirschend gesteht man den Sammelartikeln eine Flüchtlingslager-Existenz zu). -- j. 'mach' wust | ✍ 10:59, 3. Nov 2005 (CET)

Das Problem, wenn wir jetzt anfangen würden, z.B. Frodo Beutlin und Gandalf eigene Artikel zu lassen, ist aber, dass das von anderen, vor allem neuen Nutzern als eine Art Steilvorlage dafür gesehen werden könnte, noch mehr davon zu schreiben, mit der Ausrede: XYZ hat aber auch einen eigenen Artikel. Ich verstehe auch nicht ganz das Problem mit den jetzigen Sammelartikeln. Wenn diese tatsächlich zu lang werden, so dass die Ladezeit bei schlechten Verbindungen zu lang wird, dann würde sich denke ich mal niemand gegen eine kleine Aufsplittung im Stile von Figuren aus Mittelerde/Elben usw. wehren. Mehr Aufsplittung sollte es dann aber imho doch nicht sein. --Tolanor (Diskussion) 15:14, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe keine Ahnung, ob bei Artikeln mit der Adresse Überartikel/Artikel alle üblichen Auffindmechanismen gewährleistet sind. Falls das so ist, dann habe ich eigentlich nichts dagegen. Allerdings könnte diese Lösung eine andere unerwünschte Vorbildwirkung haben, da Editoren sich dazu ermutigt fühlen könnten, thematische Zusammenhänge mit Artikel/Slash/Artikel/etc. darzustellen anstatt mit den herkömmlichen Mitteln (Portale und Kategorien). -- j. 'mach' wust | ✍ 16:33, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde, dass Hauptfiguren zu relevanten Filmen, relevanten Bücher, usw. ebenfalls relevant sein sollten. Natürlich soll kein Artikel (egal ob über Fiktionales oder nicht) wie eine Fanseite aussehen. Desweiteren sollte auch klar sein, dass genau wie nicht jede reale Person relevant ist, auch nicht jede fiktionale Figur relevant sein kann. IMHO hält diese Regelung wie sie jetzt ist ggf. Leute ab, Sammelartikel zu erweitern, weil sie dann zu lang werden könnnten. Wenn ein Abschnitt sehr lang ist, sollte man ihn auslagern köönen!

Wieso sollen Artikel gelöscht werden, wenn sie gut sind aber von fiktionalen Personen handeln? Und wieso muss die deutsche Wikipedia unbedingt strenger sein als die englische? --Morten 13:46, 5. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt "Strukturell"

Diesen Abschnitt halte ich für unbrauchbar in der jetzigen Form. Es wird nicht auf die Artikelwürdigkeit anderer fiktionaler Personen oder Gegenstände eingegangen, beispielsweise Sancho Pansa oder der heilige Gral.

Ich vermute nicht, dass sich dieser Abschnitt gegen jegliche Artikel zu fiktionalen Personen oder Gegenständen richtet. Also muss unbedingt darauf eingegangen werden, welche fiktionlen Personen oder Gegenstände (oder Ereignisse) eigene Artikel verdienen und welche nicht. Ich bezweifle sehr, dass sich da eindeutige Kriterien finden lassen. Trotzdem sollte das Problem unbedingt erwähnt werden.

Mir ist nicht ersichtlich, inwiefern dieser Abschnitt etwas mit Struktur zu tun hat. Ich vermute fast, es könnte sich bei dem Begriffspaar Inhalt–Struktur, wie es in diesem Artikel verwendet wird, um Fachtermini aus der Informatik handeln. Auf alle Fälle sollte auch eine für Laien verständlichere Gliederung des Artikels gewählt werden. -- j. 'mach' wust | ‽ 19:44, 5. Okt 2005 (CEST)

Da niemand meiner Aussage widersprochen hat, dieser Abschnitt sei unbrauchbar, habe ich ihn nun gelöscht. -- j. 'mach' wust | ‽ 21:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Der Abschnitt ist auf Sancho Pansa oder den heiligen Gral nicht anwendbar, weil man bei ihnen eben mehr als nur die Bedeutung innerhalb der Erzählwelt erklären kann, sondern den Einfluss auf andere Werke, Zitate usw. Das sind die genannten "Zusammenhänge".--Gunther 00:06, 30. Okt 2005 (CEST)

Ich habe diese Antwort so gut wie möglich in den Artikel eingearbeitet, weil dies unbedingt erläutert werden muss, da er – wie gesagt – andernfalls unbrauchbar ist.

Es ist immer noch nicht ersichtlich, was denn dieser Abschnitt mit Struktur zu tun haben soll! Ich trage mich mit dem Gedanken, das Wort Struktur aus dem Artikel zu tilgen, allerdings muss ich dazu erst wissen, um was es denn tatsächlich geht, damit ich irgendeine verständlichere Ersetzung finden kann. Vielleicht Referenzialität? Naja, das wäre zwar Chinesisch durch Kantonesisch ersetzen... -- j. 'mach' wust | ✍ 02:22, 30. Okt 2005 (CET)

Bei weiterer Überlegung bin ich zu dem Schluss gelangt, dass es letztlich um die Frage geht, welche Artikel zu fiktiven Themen zulässig sind, dass es sich hingegen bei Struktur vermutlich um eine Worthülse ohne grössere Bedeutung handelt. Ich überarbeite den Artikel dahingegend. -- j. 'mach' wust | ✍ 02:50, 30. Okt 2005 (CET)

Aufgaben einer Enzyklopädie...

Im Artikel steht zur Zeit folgende Begründung, warum ein eigener Artikel zu Andúril keinen Einblick in die Welt und die Geschichten gebe, die Tolkien geschildert hat:

[...] erstens findet das niemand, und zweitens ist eine solche Erklärung für jemanden der nicht weiß, wer Aragorn, Narsil, der Ring und Sauron ist, völlig nutzlos.

Das Argument, niemand werde diesen Artikel finden, scheint mir sinnlos, da sowieso niemand ein Stichwort findet, wenn er es nicht gerade am Suchen ist. Dasselbe lässt sich von irgendeinem beliebigen Artikel behaupten, beispielsweise vom Artikel Retina-Nebel.

Das zweite Argument verkennt die Grundidee einer verlinkten Enzyklopädie wie Wikipedia. Einziger Sinn und Zweck der Links (einbaubar mittels der einfachen Wiki-Syntax [[...]]) ist nämlich gerade, Stichwörter wie den einen Ring, Sauron oder Aragorn zu verlinken, so dass der unwissende, aber interessierte Leser sich nach Belieben informieren kann. Ich bin nicht damit einverstanden, dass vorausgesetzt werden muss, ein normaler Leser verstünde die Idee des Links nicht. Dasselbe Argument lässt sich übrigens auch gegen irgendeinen beliebegen Artikel anwenden, ist doch beispielsweise der Artikel Retina-Nebel ebenfalls "völlig nutzlos" wenn man nicht weiss, was eine Supernova ist, ein Sternbild oder ein Torus. -- j. 'mach' wust | ✍ 10:05, 31. Okt 2005 (CET)

Das Problem ist doch, dass niemand Lust hat, 15 Links anzuklicken, um einen Artikel zu verstehen. Das sollte auch bei anderen Artikeln nicht nötig sein und dort ggf. verbessert werden. --Tolanor (Diskussion) 15:44, 4. Nov 2005 (CET)

Ich kann nur zustimmen, aber dies ist ein ganz generelles Problem und hat mit Fanzine-artigen Artikeln im Speziellen eigentlich überhaupt nichts zu tun. -- j. 'mach' wust | ✍ 16:34, 4. Nov 2005 (CET)

Der Sinn des Artikels besteht darin, die Argumente an einer zentralen Stelle unter einer prägnanten Überschrift zusammenzufassen, so dass man sie leicht zitieren kann.--Gunther 16:44, 4. Nov 2005 (CET)

15 Links anzuklicken und einen Artikel zu verstehen ist meiner Meinung nach oft besser als keine Links anzuklicken und einen Artikel nicht zu verstehen. Außerdem haben einzelne Artikel den Vorteil, dass oft schon die Einleitung genug über sie verrät. Viele, die einem Link auf einen großen Listenartikel folgen, werden Probleme mit dem Verständnis haben. Wenn zum Beispiel jemand von Der Eine Ring zu Sam kommt, erfährt er nicht, dass Sam ein Hobbit ist. Wenn jemand im Artikel J. R. R. Tolkien auf Gollum klickt, kommt er zu Figuren aus Mittelerde und wird sich dort zunächst die Einleitung und dann die lange Inhaltsangabe durchlesen müssen, bevor er sich zurecht findet. -- Galadh 15:01, 11. Mai 2006 (CEST)

arrogant und beleidigend

Einige Bemerkung in diesem Artikel waren nicht sehr schön und widersprechen dem neutralen Grundsatz der Wikipedia. Computernarrenkreise ist nur ein Beispiel für die Begriffe und Sätze die ich entfernt habe. Der Artikel ist speziel für Nerds geschrieben, man brauch diese nicht durch Beleidigung zu überzeugen.--LaWa 00:31, 2. Nov 2005 (CET)

Deutliche Verbesserung! -- j. 'mach' wust | ✍ 11:20, 2. Nov 2005 (CET)

Oje, habt Ihr Probleme.... 91.55.71.216 09:13, 13. Nov. 2007 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen dem „Inhaltlichen“ und dem anderen?

Ich bin so dumm! Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem inhaltlichen Argument und dem anderen (das ehemals strukturell hiess). In beiden geht es in meinen Augen letztlich darum, dass nur diejenige Information enzyklopädisch ist, die in einen grösseren Zusammenhang gestellt werden kann. Bei anhaltender Funkstille werde ich die beiden zusammenlegen und das Argument deutlicher hervorheben. Zu überlegen wäre auch, ob nicht der Artikel zu einem Stichwort verschoben würde, das diesem seinem Argument entspricht, beispielsweise Wikipedia:Stichwörter müssen in einem grösseren Zusammenhang stehen.

Ich bin so dumm! Ich sehe nicht, was gegen einen Artikel zu Earendil spricht, der in einen grösseren Zusammenhang gestellt würde so wie en:Eärendil. -- j. 'mach' wust | ✍ 10:53, 3. Nov 2005 (CET)

Dass Tolkien sich bei allen möglichen Mythen bedient hat, ist für den Leser uninteressant, solange es sich um eine Sackgasse handelt.--Gunther 11:03, 3. Nov 2005 (CET)

Schön, dass du weisst, was „den Leser“ interessiert – ich bin mir da nämlich nie sicher. Wie machst du das denn bloss? Ich bin gelb vor Neid!

Deiner Sackgassen-Bemerkung entnehme ich, dass es wohl allein mit dem Argument des grösseren Zusammenhangs noch nicht getan ist, sondern dass es noch irgendein anderes Argument geben muss. Bitte bau dieses andere Argument unbedingt in den Artikel ein, damit er ein bisschen mehr Substanz erhält! Alle Argumente müssen auf den Tisch!

Seh ich das richtig, dass du auch keinen Unterschied findest zwischen dem „Inhaltlichen“ und dem anderen, oder willst du auch das nicht verraten? Ich muss warnen: Ein Argument, dass mir nicht genannt wird, ist für mich kein Argument. Tut mir leid, aber Begündungen wie offensichtlich oder „der Leser“ weiss es anerkenne ich nicht, und da habe ich breit abgestützte und allgemein anerkannte Wikipedia-Richtlinien auf meiner Seite, die nicht nur im deutschsprachigen Nebenzweiglein gelten. (Überdies muss ich mich noch für allfälligen Zynismus sehr entschuldigen!) -- j. 'mach' wust | ✍ 19:43, 3. Nov 2005 (CET)

Beim "inhaltlichen" Punkt des ursprünglichen Textes geht es darum, aus welcher Perspektive über einen Begriff berichtet wird und welche Punkte dabei erwähnenswert sind (also z.B. nicht "Gandalf ist ein mächtiger Zauberer", sondern "Gandalf ist eine der Hauptfiguren im Hobbit und LOTR"). Der "strukturelle" Punkt betrifft die Aufteilung: Wenn die Zielgruppe zum Verständnis eines Artikels auf jeden Fall noch drei weitere Artikel lesen muss, dann kann man sie gleich zu einem zusammenfassen. Die Vorstellung ist dabei, dass jeder Artikel für sich genommen verständlich sein sollte, und zwar nicht für das Fan-Publikum, sondern die allgemeine Leserschaft. Und ein Artikel über Andúril müsste dann nun einmal wesentliche Teile der Handlung des LOTR erklären, um überhaupt sagen zu können, was Andúril ist, geschweige denn irgendetwas auszusagen, das dem "inhaltlichen" Punkt genügt.

Mit "Sackgasse" meinte ich: Der Zusammenhang in der anderen Richtung ist viel wichtiger. Wenn die literarische Figur Eärendil nichts außerhalb von Tolkiens Welt beeinflusst hat und nur als ihr Bestandteil, also nicht eigenständig wahrgenommen wurde, dann besitzt sie keine eigenständige Bedeutung und verdient damit keinen eigenen Artikel.--Gunther 15:40, 4. Nov 2005 (CET)

Ich bin dafür, Gunthers Text hier (wieder) in den Artikel einzubauen, um den Sachverhalt aufzuklären. --Tolanor (Diskussion) 15:49, 4. Nov 2005 (CET)

Ich bin auch dafür! Ich denke, man könnte den Artikel prinzipiell durch Gunthers Text ersetzen. Oder noch besser: Wir fassen Gunthers Punkte kurz und prägnant zusammen und fügen sie als eigenen Abschnitt ein in den „Sammelartikel“ Wikipedia:Relevanzkriterien. Ich habe nämlich soeben erst entdeckt, dass in jenem Artikel ganz ausdrücklich die Enzyklopädiewürdigkeit von Lemmata diskutiert wird, also das, worum es nach meiner Sichtweise auch in diesem Artiel hier geht. Die Listen am Ende dieses Artikels haben zwar in „Wikipedia:Relevanzkriterien“ nichts verloren, aber sie sind verzichtbar, denn es handelt sich ja sowieso nur um unvollständige Duplikate der Listen auf Portal:Phantastik. -- j. 'mach' wust | ✍ 16:44, 4. Nov 2005 (CET)

Einbau in den Relevanzkriterien ist IMO die beste Option (Wir haben da momentan sowieso mit Studentenverbindungen, Schulen, fiktionalen Charakteren, Pornodarstellern schon genug Wirrwarr von Einzelartikeln auf oberster Ebene im Wikipedia-Namensraum). Relevanzkriterien sollte die maßgebliche Seite für sowas werden. --Elian Φ 03:40, 5. Nov 2005 (CET)

und gleich mal gemacht: Bitte korrekturlesen. --Elian Φ 04:02, 5. Nov 2005 (CET)

Gut, das sollte dann aber auch noch mal hier deutlich eingebaut werden und bei den Relevanzkriterien sollte ein Link hierherführen. Btw: Hat diese Seite eigentlich auch eine Abkürzung? --Tolanor (Diskussion) 13:36, 5. Nov 2005 (CET)

Da hast du mich missverstanden: Es geht darum, diese Seite überflüssig zu machen. Ulis Sermon lässt sich bequem in drei Absätzen in den Relevanzkriterien einbauen (der Gute hatte leider eine gewisse Tendenz zur Weitschweifigkeit, wie man an diesem Text deutlich merkt, den Lesern muss man das aber noch lange nicht zumuten). --Elian Φ 18:13, 5. Nov 2005 (CET)

Weder der "inhaltliche" Punkt noch die Frage der Aufteilung haben etwas mit Relevanz zu tun. Irrelevante Informationen bleiben auch in großer Masse irrelevant, es geht hier darum, in welchem Kontext sie relevant sind, und das kann nicht mehr die Aufgabe der Relevanzkriterien sein. Deshalb: Revert.--Gunther 18:46, 5. Nov 2005 (CET)

Pardon, aber wirf bitte mal einen Blick auf den Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien. Dort geht es nämlich ganz ausdrücklich und wörtlich um Enzyklopädiewürdigkeit, und dies ist doch genau das, was den Inhalt dieses Artikels ausmacht, so wie du ihn in deinem Beitrag vom 00:06, 30. Okt 2005 (CEST) erläutert hast. Nach meinem Verständnis deiner Erläuterungen ist es die einzige Aussage dieser Seite, dass nur diejenigen Artikel akzeptabel sind, die „mehr als nur die Bedeutung innerhalb der Erzählwelt erklären“. Sag mir bitte nicht, das sei etwas ganz anderes als Enzyklopädiewürdigkeit. Was deine Ergänzung von 15:40, 4. Nov 2005 (CET) angeht, „dass jeder Artikel für sich genommen verständlich sein sollte“, so hoffe ich sehr, du stimmst mir zu, dass dies wohl kaum nur für Artikel aus Fanzine-Themen gelten kann, sondern für wirklich alle. -- j. 'mach' wust | ✍ 21:25, 5. Nov 2005 (CET)

Auf WP:RK geht es nur um das ob, hier auch um das wie. Enzyklopädiewürdigkeit ist nichts, das sich auf die konkrete Ausgestaltung eines Artikel bezieht, sondern ausschließlich auf den Artikelgegenstand. Deshalb steht dort auch nicht, wie ein biographischer Artikel auszusehen hat, sondern nur, welchen Kriterien die Person genügen sollte.

Die Aussage, dass jeder Artikel für sich genommen verständlich sein sollte, habe ich lediglich referiert. Es gibt viele Artikel, die diese Anforderung nicht erfüllen (die im naturwissenschaftlich-technischen Bereich meist "Oma-Prinzip" genannt wird: wenn Deine Oma es nicht versteht, musst Du es besser erklären).--Gunther 21:40, 5. Nov 2005 (CET)

Imho geht es hier nicht nur (oder sollte es nicht nur gehen) um die Relevanzkriterien von fiktiven Themen, sondern auch darum, wie man denn nun in einer Enzyklopädie über fiktive Themen schreibt; daher ist löschen dieser Seite keine gute Idee. Es sollte noch genauer erläutert werden, worüber man denn nun z.B. in Tolkiensches Universum schreiben sollte; ich stelle mir so etwas wie Beispiele und Anregungen vor. Das wäre auch für Projekte wie das WikiProjekt Tolkiens Welt hilfreich. Gruß, --Tolanor (Diskussion) 21:38, 5. Nov 2005 (CET)

Wäre denn für derartige praktische Hinweise nicht Portal:Phantastik besser geeignet? Ich denke, es sollte auf alle Fälle sorgfältig getrennt werden zwischen praktischen Hinweisen und Kriterien für Enzyklopädiewürdigkeit. Gerade letztere würden sehr von einer Zusammenfassung in einem einzigen Artikel profitieren. -- j. 'mach' wust | ✍ 22:02, 5. Nov 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich - solche Hinweise gehören in WikiProjekte oder Portale. Wir haben schon Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel, es spricht nichts gegen eine ähnliche Seite zu fiktiven Themen. Der gegenwärtige Text eignet sich allerdings nur bedingt dafür bzw. lädt nicht besonders dazu ein. --Elian Φ 22:07, 5. Nov 2005 (CET)

Ich sehe kein Problem darin, hier beide Dinge zu erläutern, nämlich Relevanzkriterien und über was man schreiben sollte, eben das Inhaltliche und das Strukturelle (die Relevanzkriterien können ja noch zusätzlich auf WP:RK erläutert werden). Das Problem ist nur, dass vor allem das Inhaltliche im Moment noch zu kurz kommt. Da ich aber selber nicht so richtig weiß, was denn nun in einen Artikel über fiktive Themen gehört, kann ich das nicht ergänzen. Ich werde mir aber mal Gedanken dazu machen und diese ggf. mal aufschreiben; kann aber dauern. --Tolanor (Diskussion) 00:27, 6. Nov 2005 (CET)

Ich sehe aber ein ganz gewichtiges Problem: Den Namen dieses Artikels. Was mich angeht, so erwarte ich nämlich von einem Artikel mit dem Namen Wikipedia ist kein Fanzine eine überzeugende Darlegung, warum Wikipedia kein Fanzine ist, und nicht eine praktische Anleitung, wie man Artikel zu fiktiven Themen schreibt (mal ganz abgesehen davon, dass viele Artikel zu fiktiven Themen nicht zu den Fanzine-artigen Artikeln gehören).

Tolanor: Ich bin mir nicht mehr sicher, was du den Relevanzkriterien (Enzyklopädiewürdigkeit) gegenüberstellst: Im Beitrag von 21:38, 5. Nov 2005 (CET) sprichst du noch ganz deutlich einerseits von Relevanzkriterien und andererseits vom Wie („wie man denn nun in einer Enzyklopädie über fiktive Themen schreibt“); im Beitrag von 00:27, 6. Nov 2005 (CET) hingegen sprichst du nun plötzlich einerseits von Relevanzkriterien, aber andererseits von einem Worüber („über was man schreiben sollte“). Dieser neuere Beitrag hat mich sehr verwirrt, denn nach meinem Verständnis ist es eben gerade einziger Sinn und Zweck von Relevanzkriterien (Enzyklopädiewürdigkeit), das Worüber zu beschreiben, so dass für mich eine Gegenüberstellung von Relevanzkriterien und dem Worüber überhaupt keinen Sinn ergibt. Eine Gegenüberstellung von Relevanzkriterien und dem Wie, so wie in deinem vorigen Beitrag, erachte ich hingegen für etwas äusserst Nützliches, und ich finde sie auch umgesetzt in Paaren wie Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel. -- j. 'mach' wust | ✍ 01:24, 6. Nov 2005 (CET)

Bei den Relevanzkriterien spielt immer auch das "wie" eine Rolle. Sieht man sehr gut an der Kriterienliste für Studentenverbindungen oder Pornodarsteller, die eben nicht nur Anforderungen an den Gegenstand, sondern auch an den Artikel selbst stellen. Vielleicht sollte man die Relevanzkriterien besser in Aufnahmekriterien umbenennen. --Elian Φ 01:31, 6. Nov 2005 (CET)

Diese Seite erläutert, welche Konsequenzen der Umstand, dass die WP kein Fanzine ist, für das Schreiben von Artikeln in den potentiell betroffenen Themengebieten hat. Es handelt sich also sozusagen um die Ausführungsbestimmungen dieser Regel, genau wie es Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch gibt.--Gunther 01:33, 6. Nov 2005 (CET)

Bitte Gunther, hör doch auf zu polemisieren und lass dich wieder auf die Diskussion ein. Man könnte ja meinen, du stündest derart mit dem Rücken zur Wand, dass dir die konstruktiven Beiträge ausgegangen wären. Wir waren soweit: Deinem konstruktiven Beitrag zufolge beschreibt dieser Artikel ein Kriterium der Enzyklopädiewürdigkeit, nämlich die Forderung, ein Artikel solle „mehr als nur die Bedeutung innerhalb der Erzählwelt erklären“. Die Frage, warum denn dieses Kriterium einen eigenen Arikel haben soll, anstatt einfach in Wikipedia:Relevanzkriterien erwähnt zu werden, ist bislang offen geblieben (d.h., es kam zwar ein vernehmliches Nein, aber ohne jegliche Begründung).

Tolanor hatte die Idee, dieser Artikel könnte auch eine Art Wegleitung zum Schreiben von Artikeln zu fiktiven Themen beinhalten. Ich glaube, meine diesbezüglichen Argumente deutlich gemacht zu haben: Dies wäre ein Missbrauch des Artikelnamens.

Elian, ich sehe nun ein, dass sich Relevanzkriterien bezüglich des Inhalts nicht nicht sauber von solchen bezüglich der Form trennen lassen. Ich hatte aber bei Tolanors Ausführungen (im vorletzten Beitrag – der letzte bleibt mir unklar!) das Gefühl, ihm gehe es um eine detaillierte, praktische Wegleitung. -- j. 'mach' wust | ✍ 11:25, 6. Nov 2005 (CET)

Die Relevanzkriterien dienen dazu, um Diskussionen über den Inhalt und die Form zu vermeiden. Wenn der Artikelgegenstand nicht relevant ist, dann kann sich der jeweilige Autor jegliche Verbesserungsversuche sparen. Die Kriterien sollen in diesem Punkt Transparenz schaffen und deshalb so klar wie möglich sein. Die Hinweise, wie Artikel zu fiktiven Themen aussehen sollten, können diese Klarheit nicht erreichen, eine Einzelfalldiskussion bei den Löschkandidaten lässt sich damit nicht vermeiden.--Gunther 11:39, 6. Nov 2005 (CET)

Erstmal möchte ich meinen Beitrag von oben erläutern: Mit Über was man schreiben sollte meinte ich, über was man innerhalb eines Artikels schreiben sollte, also ist das identisch mit dem Inhaltlichen, was ich hier mal dem Strukturellen, also den Relevanzkriterien für fiktive Artikel, gegenüber stellen möchte. Ich sehe kein Problem darin, das Inhaltliche unter diesem Lemma zu erläutern: Imho gehört das auch dazu, dass Wikipedia kein Fanzine ist und hier nicht wie in einem Fanzine über derartige Themen berichtet werden soll, sondern wie in einer Enzyklopädie. Außerdem fiele mir kein besserer Name dafür ein. --Tolanor (Diskussion) 13:39, 6. Nov 2005 (CET)

Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel über Fiktives -- j. 'mach' wust | ✍ 15:30, 6. Nov 2005 (CET)

Löschen

Ich bin dafür diese persönliche Ansicht - denn mehr ist diese Seite nicht - zu löschen. Da will eine Person allen Anderen seine Meinung aufzwingen und tarnt das als Offizielle Richtlinie. Und ich dachte, in der Wiki herrscht Demokratie? Ken - ganz ruhig 19:59, 5. Nov 2005 (CET)

Nein, hier gibt es keine Demokratie. Wenn eine Mehrheit aus der WP etwas anderes als eine Enzyklopädie machen will, dann muss sich diese Mehrheit ein anderes Projekt suchen.--Gunther 20:10, 5. Nov 2005 (CET)

Enzyklopädiewürdigkeit wird auf der Seite Wikipedia:Relevanzkriterien diskutiert. Wenn dir das nicht passt, dann solltest du dir ein anderes Projekt suchen. -- j. 'mach' wust | ✍ 21:27, 5. Nov 2005 (CET)

Was in WP:WWNI steht, ist verbindlich, die Relevanzkriterien sind lediglich Anhaltspunkte, vgl. Wikipedia:Richtlinien und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln.--Gunther 21:31, 5. Nov 2005 (CET)

Diese Seite stellt keine "persönliche Ansicht" eines Einzelnen Benutzers dar. Die Mehrheit der deutschen Wikipedianer hat tatsächlich etwas gegen "englische Verhältnisse", wie man auch daran sehen kann, dass diese Seite bisher noch nicht gelöscht wurde und daran, dass du mit einem LA keinen Erfolg haben wirst, wie auch j. 'mach' wust schon feststellen musste. --Tolanor (Diskussion) 21:41, 5. Nov 2005 (CET)

Ich stelle keine Löschanträge. Ich betrete die Löschhölle nie wieder. Und es bestehen Unterschiede zwischen "amerikanischen Verhältnissen" und dieser Privatmeinung hier. Undzwar riesige Unterschiede. Ken - ganz ruhig 21:50, 5. Nov 2005 (CET)

Die angebliche Mehrheit glänzt in Bezug auf diese Seite vor allem durch ihre Abwesenheit. Monate- wenn nicht jahrelang sind Verletzungen des NPOV hingenommen worden, ist die konfuse Argumentation nicht auf den Punkt gebracht worden worden, ist schwere Kritik auf dieser Diskussionsseite unbeantwortet geblieben (und bliebe es wohl auch weiterhin, wenn ich hier nicht so einen Radau machen würde).

Gunther: Weder Relevanzkriterien noch Enzyklopädiewürdigkeit lassen sich präzise definieren; die einzige Möglichkeit ist, sie über „Anhaltspunkte“ anzunhähern, was im Konsensfindungsprozess auf der Seite Wikipedia:Relevanzkriterien geschieht (was aber auf dieser Seite hier leider lange überhaupt nicht geschehen ist). Die einzige mir bekannte sinnvolle Auslegung des Inhalts dieser Seite (nämlich deine von 00:06, 30. Okt 2005 (CEST)) liefert ebenfalls keine präzise Definition, sondern nur Anhaltspunkte. Diese Seite steht übrigens auch nicht auf der Seite WP:WWNI. Eine Bemerkung zur Demokratie: Auch ich betrachte Wikipedia nicht als Demokratie, sondern als einen fortwährenden Prozess der Konsensfindung. -- j. 'mach' wust | ✍ 22:00, 5. Nov 2005 (CET)

Die "angebliche Mehrheit" hat ja immerhin dafür gesorgt, dass der LA keine drei Stunden hier auf der Seite überlebt hat.--Gunther 01:35, 6. Nov 2005 (CET)

Generalüberholung dieses Artikels in Bezug auf das "Wie"

Wenn ich das richtig verstehe, dann sind wir uns grosso modo einig, dass die Hauptstossrichtung dieses Artikels nicht das "Ob" betrifft (wie Gunther es gesagt hat), denn dies wird in den Artikeln Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist umrissen und in Wikipedia:Relevanzkriterien genauer umschrieben, sondern vielmehr das "Wie". Daher möchte ich nochmals anregen, dass dieser Artikel einen Namen bekommt, der seiner Hauptstossrichtung entspricht, damit uns niemand Etikettenschwindel vorwerfen kann. Mein Kandidat ist, wie gesagt, Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel über Fiktives. Andere Vorschläge? Selbstverständlich muss der Artikel von Grund auf revidiert werden. -- j. 'mach' wust | ✍ 10:34, 7. Nov 2005 (CET)

Es gibt keinen Bedarf zur Umbenennung. Der Titel ist kurz, leicht zu merken und deckt sowohl "Ob" als auch "Wie" ab, genau wie es diese Seite tut. Der vorgeschlagene Alternativtitel suggeriert vor allem, dass es sich lediglich um nett gemeinte Ratschläge handelt; so, als hätte man schlimmstenfalls dann eben keinen "guten" Artikel. In der Praxis werden Artikel, die dagegen verstoßen, aber schlicht gelöscht.--Gunther 11:43, 7. Nov 2005 (CET)

Natürlich geht es nur um Ratschläge (eine genaue Trennung zwischen Richtlinien und verbindlichen "policies" wäre sehr hilfreich!). Und da man wohl mit dieser strengen deutschen Löschungspraxis leben muss, gehört zum "Wie" (wo auch immer es letzlich steht) eine deutliche Warnung.

Wir sind uns also doch nicht über die Hauptstossrichtung dieses Artikels einig... -- j. 'mach' wust | ✍ 13:21, 7. Nov 2005 (CET)

Vandalismus des Benutzer:J. 'mach' wust

Ich sehe nicht ein, dass jemand, der auf der Benutzerseite ungeliebte Richtlinien als "Zensur" bezeichnet, diese mit kuriosen "Bausteinen" verunstaltet. Diese Betätigung betrachte ich als Schmierereien bzw. Vandalismus. AN 11:40, 7. Nov 2005 (CET)

Pardon, mit aus der Luft gegriffenen Beleidigungen musst du mir nicht kommen. Diese Seite hat eine Überarbeitung bitter nötig, was jeder Leser der monatelang unbeantworteten fundamentalen Kritik auf dieser Diskussionsseite unschwer entnehmen kann. -- j. 'mach' wust | ✍ 11:49, 7. Nov 2005 (CET)

Kompromissvorschlag

Benutzer:Elian und Benutzer:Rainer Bielefeld (siehe Qualitätssicherungsdiskussion) (nebst meiner Wenigkeit) wünschen eine einheitliche Darstellung aller Enzyklopädiewürdigkeitskriterien auf der Seite Wikipedia:Relevanzkriterien, die von den praktischen Gestaltungshinweisen zu trennen ist. Benutzer:Gunther und Benutzer:Tolanor von Preto widersprechen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Position von Gunther und Tolanor so zu verstehen ist, dass sie keine Trennung von Enzyklopädiewürdigkeitskriterien und Gestaltungshinweisen wünschen. Ich stelle mir daher eher vor, dass es ihnen in erster Linie darum geht, das Lemma Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine zu erhalten. Deswegen möchte ich als Kompromiss vorschlagen, dieses Lemma beizubehalten, aber reduziert auf einen knappen, nichtsdestotrotz deutlichen Hinweis, dass Wikipedia kein Fanzine ist, und auf Links zu Wikipedia:Relevanzkriterien#Fiktive Gegenstände und Figuren und zu den (noch zu erstellenden) praktischen Gestaltungshinweisen. -- j. 'mach' wust | ✍ 13:17, 7. Nov 2005 (CET)

Anderer Kompromissvorschlag: Es gibt schon Seiten wie Wikipedia:Artikel über Schulen und Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen, die ein ähnliches Ziel verfolgen. Wenn man ein einzelnes Wort finden könnte, das das Problem ähnlich prägnant beschreibt wie der gegenwärtige Seitenname, wäre ich auch mit Wikipedia:Artikel über Fiktives o.ä. glücklich.--Gunther 13:28, 7. Nov 2005 (CET)

Ich wäre für Gunthers Vorschlag. Dort könnte dann 1. ein Link mit kurzer Erläuterung mit dem signifikanten Inhalt auf die Relevanzkriterien gesetzt werden und 2. erläutert werden, wie man gute Artikel über Fiktives schreibt. --Tolanor (Diskussion) 14:00, 7. Nov 2005 (CET)

Diesen Artikel verschieben? Ich bin einverstanden, und Gunthers Vorschlag Wikipedia:Artikel über Fiktives gefällt mir sehr! Meines Erachtens bilden überdies die genannten Beispiele ähnlicher Artikel ein sehr brauchbares Schema für eine Überarbeitung. -- j. 'mach' wust | ✍ 14:05, 7. Nov 2005 (CET)

Wenn niemand etwas dagegen hat, dann könnte ja Elian oder Gunther den Artikel mal verschieben.

Jetzt muss vor allem noch der Inhalt angepasst werden. Wie gesagt: Es sollte ein Link auf die Relevanzkriterien gesetzt werden, mit einer kurzen Zusammenfassung. Zum "Wie schreibe ich einen guten Artikel über Fiktives" (ein Abschnitt könnte ja so heißen): Es sollte wie bisher erläutert werden, dass man Lemmata so erklären muss, dass der Leser nicht 20 Links anklicken muss, um den Artikel zu verstehen; desweiteren sollte beschrieben werden, dass man über fiktive Themen nicht nur innerhalb der fiktiven Welt berichten darf. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich aus dem bisherigen Artikel und den Diskussionsbeiträgen hier mal ein neues Grundgerüst zusammenstellen. Gruß, --Tolanor (Diskussion) 14:26, 7. Nov 2005 (CET)

Habe jetzt hier den Artikel mal neu angefangen. Bitte innerhalb der nächsten halben Stunde erstmal nicht stören, ich stelle erstmal das Grundgerüst fertig. --Tolanor (Diskussion) 14:44, 7. Nov 2005 (CET)

Wikipedia:Artikel_über_Fiktives#Inhaltliche_Probleme beschreibt die Probleme zutreffend und genau. Ich sehe nicht ein, sich verrückt machen zu lassen nur weil einem, der "Zensur" schreit, nicht gefällt, dass die WP eine Enzyklopädie ist, die vorwiegend die reale Welt zu beschreiben hat. Es kann unmöglich darum gehen, Anleitungen zum Schreiben der Beschreibungen der Fiktiven Raumschiffe/Orte/Aliens usw. zu liefern, dafür ist die WP einfach prinzipiell nicht da. AN 14:50, 7. Nov 2005 (CET)

Schon mal Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel gelesen? Ich sehe dein Problem nicht: Ist es denn falsch, Hinweise zu liefern, wie man einen Guten Artikel schreibt? --Tolanor (Diskussion) 15:00, 7. Nov 2005 (CET)

Der Zweck der Seite ist vor allem, darauf hinzuweisen, dass man einige Sachen am besten gänzlich woanders als in der WP beschreiben sollte. Die reale Geschichte fand auch wirklich statt, anders als etwa die der Klonenkriege. AN 15:08, 7. Nov 2005 (CET)

Lies dir mal bitte den Artikel genau durch. Steht da nicht etwas darüber, dass es besser (und folglich nicht nur akzeptabel, sondern auch erwünscht) wäre, wenn man z.B. Artikel über den "Waffenkult im Herr der Ringe" hätte? Der Artikel beschreibt, dass Artikel, die aus einer Außenperspektive über die jeweiligen Dinge schreiben, durchaus interessant und wünschenswert sind, wenn man es richtig macht. --Tolanor (Diskussion) 15:16, 7. Nov 2005 (CET)

Die Praxis zeigt, dass es immer wieder zum Fan-Austoben kommt. Da sind die restriktiven Formulierungen (die Wikipedia ist kein) besser, da sie schwerer mißverstanden werden können. AN 15:32, 7. Nov 2005 (CET)

An alle: Ich hab jetzt das Grundgerüst auf Benutzer:Tolanor von Preto/Wikipedia:Artikel über Fiktives fertiggestellt. Jetzt bin ich mal kurz weg, bitte drübergucken, ggf. verbessern und erweitern und eure Meinung dazu sagen. --Tolanor (Diskussion) 15:16, 7. Nov 2005 (CET)

Durch Formulierungen wie "in einem Artikel über Gandalf" wird implizit die Lösung über Sammelartikel infrage gestellt. Dafür ist diese Seite nicht da, und es gab gerade erst ein Meinungsbild, das sich explizit gegen eine Aufteilung in kleinere Seiten (geschweige denn in Einzelartikel) ausgesprochen hat.--Gunther 15:22, 7. Nov 2005 (CET)

Hm, ich wollte auch die Sammelartikel nicht infrage stellen, die sind (natürlich nicht nur) imho eine sinnvolle Sache. Deshalb habe ich auch bei den "Relvanzkriterien für Artikel über Fiktives" explizit darauf hingewiesen. Beim inhaltlichen Teil wüsste ich aber nicht, wie man vernünftige Beispiele zur Erläuterung geben könnte, ohne dabei "die Sammelartikel infrage zu stellen", wie du sagst. Fällt dir eine bessere Lösung ein? --Tolanor (Diskussion) 15:55, 7. Nov 2005 (CET)

Die beste Lösung ist doch, dass wir andere Beispiele nehmen. Ich habe nun Donald Duck genommen statt Gandalf. Vor allem aber habe ich Tolanors Artikelvorschlag erweitert nach dem Schema der von Gunther genannten Beispiele Wikipedia:Artikel über Schulen und Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen. -- j. 'mach' wust | ✍ 16:26, 7. Nov 2005 (CET)

Ganz einfach:

Sammelartikel für das ganze irreale Zeugs, wenn überhaupt

Ausnahmen wie Donald Duck, Micky Maus etc. nur bei besonderer kulturhistorischer Bedeutung (und kommt mit jetzt blos nicht mit einer kulturhistorischen Bedeutung von "Gandalf dem Grauen", der wurde nie von Andy Warhol gemalt!)

Artikel über fiktives sollten grundsätzlich die Ausnahme bleiben. Werke eines Autor sollten in der Regel bei diesem erwähnt werden. Artikel über Bücher sind selbstverständlich auch ok, wenn sie was taugen.

Figuren aus irgendwelchen Fantasy- oder SF-Romanen halte ich grundsätzlich nur in sehr begründeten Ausnahmefällen für relevant.

Avatare aus Online-Rollenspielen (ja, so einen Müll hatten wir hier auch schon) und ähnlicher Mist gehört hier garantiert nicht hin.

-> wir brauchen keinen Wust neuer Regeln. Die alten funktionieren und im Zweifel wird halt am Einzelfall entschieden und gut ist. Und nein, ich denke es ist nicht zielführend für die Erstellung einer Enzyklopädie durch die Hintertür diesen ganzen Fanzine-Kremel hier einschleusen zu wollen. Schreibt z.B. lieber endlich mal Artikel zu den ganzen Gemeinden, die als Stubs vor sich hingammeln, das ist sinnvoller als Artikel über den Horpschwurpfz aus der Galaxie Schrongeldongel, der im 19. Brühwürfelkrieg Prinzessin Schneckenfrisur mit einem magischen Schwert entführt hat und ähnliches. ((ó)) Käffchen?!? 22:20, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Dickbauch,

hast du dir die Diskussion hier überhaupt durchgelesen? Dann wüsstest du nämlich, dass niemand hier zu jeder fiktiven Person einen Artkel schreiben will, sondern eben nur bei Dingen, die große Relevanz außerhalb ihrer Welt haben. Ich würde dich bitten, dir mal Benutzer:Tolanor von Preto/Wikipedia:Artikel über Fiktives durchzulesen und hier zu schreiben, was du davon hältst, das soll nämlich später den alten Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine-Text ersetzen. Ich werde noch ein paar von deinen Hinweisen dort einbauen. --Tolanor (Diskussion) 22:29, 7. Nov 2005 (CET)

"Soll"? 1-2 Leute machen um die Seite Ramba-Zamba - es reicht, wenn ein Admin diese sperrt und das wär's. AN 09:04, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo AN,

sag mir einen Grund, warum ein Admin die Seite sperren sollte, wenn er mit dem Text, den wir da schreiben, einverstanden ist. Wir versuchen den Text für alle akzeptabel zu machen und würden uns freuen, wenn du uns dabei helfen würdest. --Tolanor (Diskussion) 13:47, 8. Nov 2005 (CET)

Zusammenfassung

Also, für alle, die jetzt neu dazukommen, schreibe ich hier noch mal einen Teil des bisherigen Diskussionsverlaufs und die im Moment laufende Aktion auf:

Benutzer:J. 'mach' wust leitete hier eine Diskussion über den Text des Artikels Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine ein, weil die Seite seiner Meinung nach zu wenig Argumente beinhaltete. Benutzer:Elian war der Meinung, dass ob der Argumentslosigkeit gleich der ganze Artikel in einen redirect auf Wikipedia:Relevanzkriterien geändert werden könne, weil sie die Hauptaussage ("Wir wollen Artikel über Fiktives nur in Ausnahmefällen") dort eingearbeitet hatte. Benutzer:Gunther und meine Wenigkeit widersprachen dem, da unserer Meinung nach der Artikel nicht nur die Relevanzkriterien beinhalten sollte, sondern auch einen Hinweis darauf, welche Artikel in der WP denn vielleicht doch erwünscht sind und wie man diese ggf. schreiben sollte. Als Kompromiss wurde der Artikel nach Wikipedia:Artikel über Fiktives (im Stile von z.B. Wikipedia:Artikel über Schulen) verschoben. In der Diskussion hatte sich aber herausgestellt, dass man die Argumente vielleicht noch näher spezifizieren sollte und den Artikel dem neuen Lemma anpassen müsste. Deshalb wurde auf Benutzer:Tolanor von Preto/Wikipedia:Artikel über Fiktives mit einem neuen, überarbeiteten Artikel begonnen. An diesem neuen Artikel kann jeder mitwirken und seine Meinung dazu schreiben, das ist sogar erwünscht. Er ist nicht (zumindest von mir aus nicht) dazu gedacht, die Regeln in der de:Wikipedia in irgendeiner Weise zu ändern; es ist nur eine Überarbeitung und Erweiterung des bisherigen Artikels mit gleicher Kernaussage. Am neuen Artikel arbeiten zZ Benutzer:J. 'mach' wust, Benutzer:Gunther und Benutzer:Tolanor von Preto mit; er soll später nach Wikipedia:Artikel über Fiktives verschoben werden.

Wenn ich jetzt etwas falsch dargestellt habe, dann tut es mir leid, ich bitte das zu berichtigen.

@AN und Dickbauch: Wie gesagt, wenn ihr etwas an Benutzer:Tolanor von Preto/Wikipedia:Artikel über Fiktives zu bemängeln habt, dann könnt ihr das gerne äußern oder selbst verbessern. --Tolanor (Diskussion) 17:23, 8. Nov 2005 (CET)

Artikelzusammenführung

Benutzer:J. 'mach' wust hat den Vorschlag gemacht, den Text aus Benutzer:Tolanor von Preto/Wikipedia:Artikel über Fiktives hier unter diesem Lemma per Artikelzusammenführung zu übernehmen. Gibt es dagegen grundlegende Bedenken? -- RainerBi ✉ 20:19, 8. Nov 2005 (CET)

Was meinst du mit Artikelzusammenführung? --Tolanor (Diskussion) 23:07, 8 November 2005 (CET)

Dass hinterher in der Versionsgeschichte sowohl die bisherigen Versionen von Wikipedia:Artikel über Fiktives (also die Versionen des alten Artikels Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine) als auch die Versionen der Neuanlage zu finden sind. Technisch ist das eine Verschiebung auf den alten Artikel, bei der dieser gelöscht wird; dann werden die gelöschten Versionen wiederhergestellt.--Gunther 23:20, 8 November 2005 (CET)

Das fände ich sehr sinnvoll. Aber: Bitte noch ein bisschen warten, ich muss noch was zum Unterpunkt "Übersichtsartikel" schreiben. Das müsste morgen nachmittag fertig sein. Wer würde denn dann das zusammenführen übernehmen? --Tolanor (Diskussion) 23:27, 8 November 2005 (CET)

Ok, jetzt ist der Artikel erstmal fertig, kleinere Änderungen können jetzt hier vorgenommen werden. Artikel also bitte zusammenführen. --Tolanor (Diskussion) 16:45, 9. Nov 2005 (CET)

Da sich kein Widerspruch regt denke ich, ein Admin, der weiß wie es geht, sollte die Artikel zusammenführen. -- RainerBi ✉ 17:46, 9 November 2005 (CET)

Das wäre dann wohl Gunther... --Tolanor (Diskussion) 17:54, 9 November 2005 (CET)

[x] done.--Gunther 16:50, 10. Nov 2005 (CET)

Kategorie für Fiktives?

Gibt es derzeit eigentlich eine eigene Kategorie, in die fiktive Dinge eingeordnet werden können? Die Kategorien Fiktive Person, Fiktiver Ort und Fiktives Tier sind derzeit in die Kategorie:Fiktion eingeordnet. Die finde ich aber für Artikel über fiktive Dinge wie beispielsweise Oceanic Airlines eher ungeeignet, weil sie eine Unterkategorie der Kategorien Literarischer Begriff ‬und ‪Film ist. --Kam Solusar 01:24, 30. Nov 2005 (CET)

Hi Kam Solusar! Ich hatte unter dem alten Portal Phantasik [1] mal einige fiktive Dinge aufgelistet, da ich mir auch nicht sicher bin, wie man das am besten regelt. Ich meine mich zu erinnern, dass es schoneinmal die Kategorie "fiktiv" gab, bin mir aber nicht ganz sicher.--MilesTeg 20:47, 8. Dez 2005 (CET)

Das steht schon unter Verwandte Portale oder so, weshalb ich es wieder rückgängig gemacht habe. Bitte verwende XHTML-konform <br /> statt <br> in Zukunft, wo möglich lieber einen Absatz (durch eine Leerzeile in Wiki-Syntax). --ChristianErtl 23:44, 8. Dez 2005 (CET)

Eine Kategorie:Fiktiv scheint es bisher noch nicht gegeben zu haben, wäre aber IMO passend für die ganzen Artikel zu fiktiven Dingen. --Kam Solusar 19:09, 12. Dez 2005 (CET)

Sehe nicht so richtig dein Problem mit Kategorie:Fiktion. Kategorie:Fiktiv wäre imho eine Doppelung. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:11, 12. Dez 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ob ein Artikel wie Oceanic Airlines so recht in dieselbe Kategorie wie Autopoiesis, Fiktionalisierung und Metafiktion passt. Die Kategorie scheint IMHO eher für Artikel gedacht/geeignet zu sein, die sich mit dem Themengebiet Fiktion befassen, und weniger für fiktive Dinge. --Kam Solusar 22:10, 12. Dez 2005 (CET)

Real oder fiktiv

Bei einer Diskussion würde dieser Artikel(IMHO) pauschal verwendet, was ich kritisiert und darauf hinwies das Star-Trek fiktiv ist und durchaus würdig war das ein Eintrag gemacht würde. Hier würde man sagen das diese Serie über die Grenzen ihrer fiktive Welt eine Bedeutung hat. Eine Formulierung, die ich nicht besonders gut finde weil sie viel zu schwammig ist und somit eine Sache der Interpretation ist. Mein Diskussion-Partner hatte folgendes Argument:

In der Tat, das hängt von der Relevanz ab. Du solltest wirklich nochmal Artikel über Fikitves lesen. Spider-Man dürfte bleiben, Star Trek ist nicht fiktiv, sondern eine reale Reihe von Serien. Die Artikel über fiktive Inhalte von Star Trek wurden bis auf Sammelartikel gelöscht bzw. Umleitungen eingerichtet, damit niemand auf dumme Ideen kommt.

Betonung: Star Trek ist ein reale Reihe von Serien.

Ein wichtiges Argument über die Relevanz von Einzelartikel, die hier nicht genannt wird. --LaWa 05:44, 17. Dez 2005 (CET)

Ja, du hast recht, dass es bis jetzt hier noch nicht genannt wird. Ich würde es einbauen, weiß aber nicht so genau, wo. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 10:37, 17. Dez 2005 (CET)

Ja, ich stehe dazu, dass die Serie kein fiktiver Inhalt eines Buches oder einer anderer Serie, sondern ein Serienreihe dieser unserer Realität ist. Dass die Inhalte von Star Trek Fiktion sind, versteht sich. Der Artikel wurde auch nicht pauschal verwendet, er geht durchaus darauf ein, ich habe darauf verwiesen, was sinnvoll ist, wenn es hier ausreichend genau erklärt wird. Aber vielleicht solltest du dich wirklich besser mit den Leuten der Löschdiskussion unterhalten. --ChristianErtl 00:52, 18. Dez 2005 (CET)

Ich hab noch einen Absatz eingefügt, der das Problem explizit anspricht und klärt. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 01:20, 18. Dez 2005 (CET)

Verwirrt dieser Text?

Zu beachten ist auch, dass Dinge wie zum Beispiel Star Trek nicht zum Bereich „Fiktives“ gehören. Star Trek existiert in der Realität als Fernsehserie mit zahlreichen Filmen, Spielen usw. und ist daher an sich nicht fiktiv. So sind zum Beispiel auch Artikel über die Harry-Potter-Bücher oder die Herr-der-Ringe-Filme erwünscht und von dieser Richtlinie ausgeschlossen, da sie nicht fiktiv, sondern real existent sind. --LaWa 01:28, 18. Dez 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt, @Tolanor) Ich habe ihn wieder entfernt, da ich ihn verwirrend fand. Ein Artikel über eine Serie ist natürlich o.k., Serien sind nicht fiktiv. Bei einem Artikel über Raumschiffe aus einer Serie muss man diskutieren, diese sind fiktiv. Wenn man in einem Artikel über eine Serie ihren Inhalt beschreibt, dann beschäftigt sich dieser Teil mit Fiktivem, auch dafür sind diese Regeln gedacht.

Egal wie klar man Regeln formuliert, es finden sich immer Leute, die sie missverstehen (und auch solche, die sie missverstehen wollen).--Gunther 01:29, 18. Dez 2005 (CET)

Ich denke, das sollte man schon etwas (aber auch wirklich nur etwas) ausführlicher schreiben als in einem Satz, sonst ist es unverständlich. Wenn du dich an Star Trek störst, dann werd ich das noch mal ein bisschen anders formulieren. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 01:44, 18. Dez 2005 (CET)

Habs nochmal umgeschrieben. So besser? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 01:49, 18. Dez 2005 (CET)

Der Satz hat schon was: "Es ist zu beachten, dass real existente Gegenstände nicht zum Bereich „Fiktives“ gehören und von dieser Richtlinie nicht abgedeckt werden." :-)) --Gunther 02:00, 18. Dez 2005 (CET)

:D ja, es ist nicht perfekt... --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 02:04, 18. Dez 2005 (CET)

...und nicht zu vergessen, es gibt einen Artikel über das Wort Gegenstand. --LaWa 02:10, 18. Dez 2005 (CET)

Wie ich schon an anderer Stelle bemerkt habe, ist Gram (Schwert) ein fiktiver Gegenstand, dem ein eigenes Lemma zugestanden wird. Die Bedeutung über den nibelungen/Völsungenkomplex hinaus ist kaum gegeben, genausowenig wie allgemeine Bekanntheit oder kultureller Einfluss. Ich sehe ein großes Problem darin, dass hier einige Leute ihr eigenes, subjektives Kunstverständnis der Allgemeinheit aufdrücken wollen und -z.T. ohne Sachkompetenz bzw. Qualifikation- subjektiv Wert zuweisen. Historisch begibt man sich damit in extrem bedenkliche Fahrwasser aus denen nichts gutes kommen kann, erst recht nicht eine Unterstützung der Qualität von Wikipedia. --OliverH 11:50, 29. Apr 2006 (CEST)

Gram (Schwert) ist kein Argument, denn auch dieses Lemma könnte ja falsch sein. Wenn jemand nur auf ein Wort oder einen Namen stößt, wenn er die dazugehörige Geschichte liest, was soll der hier für Informationen erwarten, die er nicht bereits auf Grund der Lektüre hat? Ich denke schon, dass es ein Relevanzkriterium ist, dass ein Name oder Begriff außerhalb seines ursprünglichen Kontextes auftaucht, im Sprichwort oder Zitat. Denn nur dann besteht ja ein Interesse daran, zu erfahren, was es damit auf sich hat, und man schlägt nach. Die Verselbständigung eines Namens oder Begriffs durch Loslösung vom Kontext (Der benimmt sich ja wie Gollum) scheint mir durchaus ein brauchbares Kriterium zu sein. Dass es nicht scharf abgrenzbar ist, macht nichts, wenn man schon mal eindeutige Fälle damit bestimmen kann. Eine Toleranzzone widerlegt ja nicht den grundsätzlichen Sinn einer wie auch immer gearteten Bestimmung. Fingalo 13:07, 12. Mai 2006 (CEST)

Doch es ist ein Argument, weil ich auf das Lemma mehrfach hingewiesen habe, die entsprechenden Kandidaten sich aber standhaft weigern, auch dafür einen Löschantrag zu stellen, obwohl die Begründungen für ihre Löschanträge darauf genausogut passen. Kaum jemand, der den Nibelungen-/Völsungenkomplex nicht mit einiger Genauigkeit kennt, würde auf die Idee kommen, überhaupt nur nach Gram (Schwert) zu suchen. Der Punkt ist die Weigerung, hier gleiche Maßstäbe anzusetzen. --OliverH 13:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Das sehe ich anders. Auch ein hartnäckig verteidigter Fehler ist und bleibt ein Fehler und rechtfertig nicht weitere Fehler. Auf der Diskussionsseite fand ich nichts darüber. Warum hast du eigentlich nicht den Löschantrag gestellt?

Egal. Wenn ich zurückkomme, werde ich mal überlegen, ob ich nicht einen Löschantrag stelle. Bis dahin wäre ich für Links, wo Du Deine Ansicht vertreten hast, durchaus dankbar. Fingalo 15:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Punkt ist: Ich sehe keinen Fehler darin. Ich weise lediglich auf eine Inkonsequenz hin. Was Links angeht, schau dir die diversen Löschdiskussionen insbesondere der ersten Woche dieses Monats an. --OliverH 16:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Das ist ein ganzer Sack voll. Und aus dem Lemma kann ich nicht immer erkennen, ob es fiktiv ist. Da bin ich ja Stunden am Suchen. Nee Fingalo 13:42, 21. Mai 2006 (CEST)

Da, das Lemmata, die die Wörter "Star Wars", "Star Trek" oder "Harry Potter" enthalten sich zumindest teilweise mit fiktiven Inhalten befassen ist doch nicht so schwer, oder? --OliverH 14:47, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, einen Linkfehler gefunden zu haben

Der Link Keine Panik im Abschnitt Wie schreibe ich einen guten Artikel über Fiktives - Was tun bei einem Löschantrag führt zum Artikel Per Anhalter durch die Galaxis. Ich bin mir nicht sicher, ob hier ein tiefsinniger Grund oder ähnliches vorliegt (Vielleicht in Per Anhalter durch die Galaxis ein besonders beruhigender Artikel), daher habe ich es nicht geändert. Ich wüsste auch nicht, zu welcher Seite er führen sollte. Außerdem könnte man ein Fragezeichen hinter Was tun bei einem Löschantrag setzten. --Zacke 20:48, 4. Feb 2006 (CET)

Der Link steht da, weil „Keine Panik!“ praktisch das Hauptthema von Per Anhalter durch die Galaxis ist - es ist also ein kleiner Scherz. Das Fragezeichen setze ich mal... --tolanor - dis ^qs 20:53, 4. Feb 2006 (CET)

Alles klar! Dann ist das verständlich. Habe Per Anhalter durch die Galaxis nicht gelesen. Aber der Scherz leuchtet ein! =) --Zacke 21:01, 4. Feb 2006 (CET)

Hauptcharakter und Co erlauben

Ich hab einen Wiederherstellungsantrag erstellt und bin dabei auf die englische Version gestossen. Sehr interessant und habe daraus einen Argument erstellt. Ich finde es allgemein genug um es auch hierher zu kopieren und vllt eine Entwicklung in Gang zu bringen. Ich betone es hier am Anfang noch mal auch wenn es im kopierten Text vorkommt: Ich bin ein Fan der Sammelartikel aber die bisherige Situation ist voll mit Aggressionen. Sie wird weitergehen solange es ein bedeutende Anzahl von Wikipedianer gibt die gegen eine Löschung von bestimmten Artikel sind. Die unpräzise Aussage in diesem Artikel kann nicht bleiben, ein LA bleibt immer eine Interpretationsgeschichte und wird von einem niemals unparteilichen Admin entschieden.

...Die englische Version zum Thema fiktiv ist hier nicht Massstab, aber ich möchte jeden empfehlen die englische Version zu lesen und zu erkennen das die englischsprachigen Wikipedianer den Bereich fiktiv auch als Problem betrachten und nicht wie einige hier glauben alles erlauben solange es kein Unsinn ist. In der englische Wikipedia werden Artikel erlaubt wenn diese über Hauptcharakter sind. Da ich ein Fan der Serie ER bin möchte ich ein Beispiel nennen: In en:WP findet man einen Artikel über en:Dr. Mark Greene, aber ganz sicherlich nicht einen Artikel über en:Malik McGrath<--ROT!. Der Darsteller von Malik spielt diese Rolle seit der ersten Staffel und sicherlich hat ein englischsprachiger ER-Fan schon einen Artikel geschrieben, aber der würde gelöscht. Man findet ihn, wie in der deutschsprachigen Version, im Hauptartikel unter Supporting Cast, Past and Present. Ich bin ein "Fan" der Sammelartikel aber Artikel über Hauptcharakter sollten grundsätzlich erlaubt sein. Ein Hauptcharakter erkennt jeder und die schwammige Aussage in Wikipedia:Artikel über Fiktive wäre es nicht mehr: Es gibt kein eindeutiges Kriterium, das die Aufnahme derartiger Stichwörter in die Wikipedia regeln könnte.
Übrigens Der Eine Ring würde auch unter das Hauptcharakter-Kriterien fallen. Die englischsprachigen Wikis haben das auch so gesehen: en:One Ring, übrigens ein lesenswerter Artikel, den wir aber nie haben werden solange es nicht erlaubt wird. Im Sammelartikel würde ein übersetzter Artikel sehr wasserköpfisch wirken.--LaWa 01:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Ok, dann kopiere ich mal meine Antwort von den Wiederherstellungswünschen:

Was genau findest du an en:One Ring gut? Der einzige Abschnitt darin, der halbwegs außenperspektivisch geschrieben ist (siehe WP:AüF#Außenperspektive bewahren) ist #Symbolism. Dieser ist erstens kurz und stellt zweitens sofort klar: Although Tolkien always strongly held that his works should not be seen as a metaphor for anything, and especially not for the political events of his time – alles was danach kommt ist quellenlose Spekulation. Fazit: Imho ist der Artikel schlecht und erfüllt einfach nicht die Kriterien, die WP:AüF fordert. --Tolanor 01:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt "Symbolism" ist mehr oder weniger genausogroß wie andere Abschnitte, mit der Ausnahme von "History". Abgesehen davon wäre zu Fragen, inwieweit die Kriterien, die WP:AüF fordert, für ein elektronisches Medium sinnvoll sind. Wikipedia kann sich nicht darauf verlassen, dass der Leser das Objekt seines Interesses zur Hand hat. Selbst in vielen wissenschaftlichen Büchern wird zunächst einmal das Fiktive zusammengefasst, insbesondere im Hinblick auf den Punkt, den der Autor später machen will, damit der Autor sicher sein kann, dass der Leser die Datenlage kennt.--OliverH 08:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Welchen Zweck erfüllt ein Lexikon? Man greift zu einem Lexikon um lückenhaftes Wissen zu schließen. Die von mir genannten Charakter aus ER sind gute Beispiele. Was unterscheidet Mark Greene von Malik? Mark hat ein Privatleben, Malik nicht. Wenn ich also die Serie anschaue, dann taucht dort Greene auf und er redet mit jemanden über seinen Krebs. Darauf gibt es verschiedene Reaktion und einer der die Serie noch nicht kennt versteht diese nicht. Ein Blick ins I-Net und dann auf die Seite wo man Wissen findet. Ein Engländer kann sich innerhalb von weniger Minuten über diesen Doktor informieren. Der Typ aus Düsseldorf wird dafür zweifelsfrei länger brauchen und über die Problematik des Doktors wird er nix erfahren. Ein weiterer Vorteil meines Vorschlages ist, das es dafür eine klare Grenze gibt. ER ist sicherlich die Serie mit den meisten Hauptchar und jeder kann sie zählen, mehr wird es nicht geben. Der Zweck dieses Wiki-Artikels ist es unzähligen Artikel zu verhindern, diese Erweiterung bleibt zählbar und würde viele Wikipedianer zufriedenstellen.--LaWa 03:04, 10. Mai 2006 (CEST)

Gelöschter Satz

Folgenden Satz habe ich im Abschitt "Sammelartikel" gelöscht:

Wenn Fans Dampf ablassen wollen, dann können sie sich dort größtenteils austoben – letztlich ist die Wikipedia eben doch keine „normale“ Enzyklopädie, sondern soll den Schreibern auch Spaß machen.

Diese Aussage erscheint mir ziemlich fragwürdig. Sie suggeriert, dass Sammelartikel quasi Spielwiesen sind, auf denen man sich nicht an die gleichen Qualitätsstandards halten muss wie im Rest der Wikipedia. Und natürlich soll das Schreiben Spass machen, aber das gilt genau gleich für den Rest der Enzyklopädie. --Zumbo 00:36, 20. Mai 2006 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, zuerst zu diskutieren und dann zu löschen? --OliverH 00:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Ist doch egal, man kann jede Änderung rückgängig machen. Im Übrigen stimme ich der Löschung zu, ich hatte schon beim Hinzusetzen des Satzes arge Bedenken. Gruß, --Tolanor 03:20, 20. Mai 2006 (CEST)

Hinweis auf Präsens

Wäre es vielleicht hilfreich unter "Wie schreibe ich einen guten Artikel" kurz zu erläutern, dass (und warum) Inhalts- oder Figurenbeschreibungen idR im Präsens erstellt werden sollten (Innenperspektive<->Außenperspektive)? --Make 02:37, 18. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee, ich war anfangs ziemlich verwirrt, wenn ich zum Beispiel an die Zusammenfassung von Hundert Jahre Einsamkeit denke, ist die Frage des Gegenwartshorizonts schon recht metaphysisch (im negativen Sinn des Wortes), wobei die aktuelle noch etwas kurz geraten ist--Martin Se !? 11:12, 18. Aug 2006 (CEST)

Erstellen von verschiedenen Artikeln

Hallo! Mein Wunsch ist es, Artikeln über die meisten Star Wars-Charaktere oberflächlich zu erstellen und zu beschreiben. Ich habe von einem Benutzer gehört, dass es dafür bestimmte Pedia-Seiten sowie jedipedia etc. gibt. Nun hab ich vor diese Artikeln nicht mit Einzelheiten, sowie in Jedipedia, sondern nur oberflächlich zu beschreiben. Ist sowas erlaubt? Gaston Boucher 21:09, 19. Dez. 2006 (CET)

Kurz und knapp: Nein. -- Carbidfischer Kaffee? 23:55, 19. Dez. 2006 (CET)

Nun, da dies dann nicht erlaubt ist, hab ich das Recht verschiedene Artikeln über Star Wars-spiele zu veröffentlichen? Star Wars: Racer ist zB ein Artikel, das auf dem deutschen Wikipedia nicht veröffentlicht wurde. Da SW Racer meiner Meinung nach ein sehr gutes Spiel ist, würde ich gerne etwas dazu schreiben. Gaston Boucher 19:43, 21. Dez. 2006 (CET)

Dazu würde ich mal auf Portal Diskussion:Computerspiele anfragen. Wenn der Artikel dann gut wird, steht dem wohl nicht allzuviel im Wege. --Tolanor 20:05, 21. Dez. 2006 (CET)

Aha, danke. Gaston Boucher 22:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Sinnfreie Verlinkung?

Hat eigentlich der Link von "Keine Panik!" auf "Per Anhalter durch die Galaxis" irgendeine tiefsinnige Bedeutung? Wenn ja, könnte mir die irgendjemand erläutern, wenn nein wisst ihr ja was zu tun ist :-) vielen Dank -- Dotkomm 06:49, 20. Jan. 2007 (CET)

#Ich glaube, einen Linkfehler gefunden zu haben ;P -- Zacke 09:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Da sieht man mal selbst ein Jahr später ist der Grund mehr als unklar, warum das noch keiner geändert hat, wo hier doch soviel "unverständliche sachen" rigeros gelöscht werden oO. -- Dotkomm 18:36, 25. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten vielleicht ein Meinungsbild zur Löschung des Links "Keine Panik!" auf Per Anhalter durch die Galaxis starten. Nee, hast schon recht, ist für 'ne Richtlinien-Seite zu unverständlich, sollte raus. -- Zacke 16:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Idee für eine leichte Lockerung

Ich wäre dafür, diese Regel _minimal_ lockerer zu handhaben. Die aktuellen Regeln bevorzugen schon sehr offen (ur)alte Figuren, die oftmals mehr in übertragender denn in der originalen Bedeutung bekannt sind. In der Praxis kommt dazu, dass wissenschaftliche Witze und fiktive Politiker (aus den diversen Datenbanken der Parlamente) durchaus überleben - aber wehe, etwas kommt aus populären Medien des 20. Jahrhunderts, hier werden selbst Rollen, die eigentlich "jeder" kennt, gelöscht. Und genau diese sollten imho aufgenommen werden, zumal ein solches Kriterium besser abzugrenzen ist, als die bisherigen Regelungen. Hierunter fallen imho vor allem viele (aber keinesfalls alle!) Hauptcharaktäre der schon in der Erklärung genannten Beispiele wie Herr der Ringe (besonders Gandalf), Star Trek (Spock, Pille, Scotty...), Star Wars (Darth Vader, Meister Yoda). Diese Charaktäre stellen sehr oft ein bestimmtes, idealisiertes Menschenbild dar und schon ihre Rolle lässt sich kaum in dem Sammelartikel hinreichend präzise darstellen - mehr habe ich noch in keinem gefunden. Daneben lassen sich auf diese Art imho sehr gut neue Autoren "anlocken". Als Formulierung würde ich es mit "Relevant ist eine fiktive Figur, wenn diese weit über die Handlung hinaus bekannt ist" versuchen. Natürlich müssen die Artikel genau diese in der Rolle enthaltenen Klisches erklären, sollten aber auch die Rolle ausgiebig beschrieben können. Bei den Mickey Mouse-Charaktären ist dies imho schon sehr brauchbar vollzogen worden, wenn imho auch dort noch mehr Charaktäre eigene Artikel verdienen würden. --TheK ? 02:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Bedeutung fiktiver Figuren ist stark Zielgruppenabhängig. Menschen die Tintin kennen, kennen nicht unbedingt Zarathustra und diese nicht unbedingt Goofy, den Steinbeisser, Kain, Mona Lisa, Aschenputtel, Papageno oder Spock. Warum also nicht einfach die jeweilige Zielgruppe eigene "Relevanzkriterien" für "ihr" Steckenpferd aushandeln lassen? Dann würde es genügen, die entsprechenden Zielgruppen "zuzulassen"... Gruss, --Markus 15:59, 8. Sep. 2007 (CEST)

Dann dürfte aber auch nix über fiktive Politiker oder wissenschaftliche Witze drinstehen, weil die interessieren auch nur bestimmte Zielgruppen. Eigentlich könnte man mit diesem argument gleich fast die gesamte Wikipedia löschen, weil es gibt kaum etwas, was jede Zielgruppe interessiert bzw. was in jeder Zielgruppe bekannt ist. Insbesondere, wenn man Kinder als Zielgruppen inkludiert, wie du es ja in deinen Beispielen tust. --MrBurns 04:51, 12. Nov. 2008 (CET)

Fiktiv oder was?

Ich habe das Gefühl, dass einige Leute Redundanzen in Artikel einbauen, nur damit damit das Wort "fiktiv" auf jeden Fall auftaucht. Das ist nicht nur Quatsch sondern eine Störung im Lesefluss. Ein Einleitungssatz wie Arkham ist ein von H. P. Lovecraft erdachter Handlungsort seiner Romane in Massachusetts. oder James Bond ist eine von Ian Fleming entworfene Romanfigur impliziert bereits, dass der Gegenstand des Artikels vom jeweiligen Autor erfunden wurde und damit fiktiv ist. Eine weitere Erwähnung ist nicht nur überflüssig, sondern auch störend. Und von XY geschaffen/erdacht/entworfen sagt zudem nicht nur aus, dass die Sache fiktiv ist, sondern auch, wer es erfunden hat. So werden stilistisch schöner sogar noch mehr Informationen transportiert. 131.220.136.195 16:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Salem muss natürlich Arkham heißen. 91.55.71.216 18:55, 12. Nov. 2007 (CET)

In den Beispielen sehe ich zur Zeit keinen Handlungsbedarf, in einzelnen Fällen, kann die Kritik natürlich zutreffen--Martin Se !? 15:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Beispiele waren keine konkreten Beispiele aus Artikeln, sondern welche, die mir gerade in den Sinn gekommen sind. Nur um Missverständnissen vorzubeugen. 131.220.136.195 15:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Im Abschnitt Klarmachen, dass es um Fiktives geht steht

Sir Arthur Conan Doyle geschaffener, fiktiver Detektiv 

geschaffen und fiktiv ist IMHO tatsächlich redundant--Martin Se !? 16:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Ja, genau so etwas meine ich und finde ich immer wieder und ärgere mich immer wieder drüber. 131.220.136.195 16:45, 13. Nov. 2007 (CET)

Fancruft als Löschgrund

In der letzten Zeit mehren sich wieder die Löschanträge mit der simplen (und IMHO sinnfreien) Begründung Fancruft gegen Sammelartikel(!) zu fiktiven Themen. Obwohl das ganz klar kein Löschgrund ist, sondern gegebenenfalls eine Überarbeitung erforderlich macht, werden sie auch teilweise noch von Administratoren unterstützt, selbst bei völlig unzureichender Löschbegründung. Siehe etwa die heutige Diskussion über Star-Trek-Artikel: Wikipedia:Löschkandidaten/20._Januar_2008#Star_Trek_Sammelartikel. Hat jemand einen Vorschlag, solche pauschale Löschanträge gegen gute Artikel zu verhindern? --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 12:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist nicht die Relevanz sondern die Qualität. Meistens jedenfalls. --Grim.fandango 14:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Jemand hat die Löschanträge inzwischen entfernt, aber hast du dir die Artikel angesehen? Klar kann da vielleicht teilweise etwas die Aussenperspektive vermisst werden, der Inhalt ist aber sicher korrekt, in einwandfreier Sprache geschrieben und übersichtlich dargestellt. Nach den Löschregeln ist mangelnde Qualität nur in klaren Fällen ein Löschgrund, besonders wenn die Relevanz unangezweifelt ist. Wenn man sich ansieht, was für "Artikel" sonst wegen mangelnder Qualität gelöscht werden, kann ich mir kaum vorstellen, wie dieses Argument bei so ausführlichen und alten Artikeln angebracht sein könnte. Anders formuliert: Wenn ein Thema zweifellos relevant ist, kann mangelnde Qualität eigentlich nur dann ein Löschgrund sein, wenn neuschreiben schneller und einfacher ist als redigieren. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 15:15, 20. Jan. 2008 (CET)

Nun sprachlich ganz ok, bei der Außerperspektive schimmert manchmal Fan-Schreibwreise durch. Allerdings hab ich das ganze auch nur schnell überflogen. --Grim.fandango 18:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Änderungen Sammelartikel

Wollte eine Änderung anstoßen, das es zuletzt immer wieder zu z.T. berechtigten Löschanträgen gekommen ist:

Sammelartikel

Die Sammelartikel wurden geschaffen, um den fiktiven Personen, Orten und Gegenständen trotz der restriktiven Regeln in der deutschsprachigen Wikipedia einen Platz einzuräumen.

Wenn ein Begriff... in den Inhaltsangaben zu mehreren Werken (in mehreren Artikeln) genannt wird, wird er in den Hauptartikel oder bestehende Sammelartikel aufgenommen. Figuren, Gegenstände, Begriffe, die in einem Werk auftreten, zu dem es einen Artikel gibt, das aber zu einer Serie mit Sammelartikeln gehört, werden im Artikel zum Werk beschrieben, wenn sie für das Verständnis der Inhaltsangaben notwendig sind. Im dazugehörigen Sammelartikel wird nur darauf verwiesen.

Sammelartikel dienen dazu, Begriffe aus fiktiven Welten zu beschrieben, die für das Verständnis der Inhaltsangaben zu mehreren Werken (in mehreren Artikeln) notwendig sind. Alternativ können diese Begriffe im Hauptartikel zur Welt beschrieben werden, wie etwa in His Dark Materials.

Treten diese Begriffe in einem Werk auf, zu dem es einen Artikel gibt, das aber zu einer Serie mit Sammelartikeln gehört, werden sie im Sammelartikel nicht oder nur summarisch erwähnt. Bei Bedarf kann man diese Begriffe in den betreffenden Artikeln beschreiben (Dies könnte zum Beispiel auf die Heiligtümer des Todes zutreffen.

Diskussion

Werde meinen Vorschlag hier einpflegen, wenn kein Widerspruch aufkommt--Martin Se !? 11:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, das liest sich für mich jetzt etwas zu formal. Was genau willst du erreichen, oder was ist die gewünschte Änderung? --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 13:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

Könntest Du das bitte übersetzen, auf Deutsch vielleicht? ;) Mir ist auch völlig unklar, was damit erreicht werden soll, Du greifst hier verstreut ggf. irgendwo bestehende Diskussionen auf, ohne sie auch zusammenzufassen. Darüber hinaus bezweifle ich, dass wir hier "kleinteiligere" Regeln brauchen. -- Miles 18:58, 12. Apr. 2008 (CEST)

Stimme Miles zu. Verstehe kein Wort! Daher Einspruch. --Grim.fandango 19:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, ich habe verstanden, was er meint, und finde es auch eigentlich nicht schlecht. Soll, glaube ich, dafür sorgen, dass jeder unverständliche Begriff, der in einer Inhaltsangabe genannt wird, auch irgendwo erklärt wird; bei mehrfacher Nennung im Haupt- bzw. Sammelartikel, bei einfacher Nennung gleich vor Ort. Deute ich das korrekt? -- Zacke ^{Neu hier?} 00:41, 13. Apr. 2008 (CEST)

Und das müssen wir ins Regelwerk einflechten weil... ?-- Miles 00:50, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ja Zacke, du hast mich richtig verstanden, mein Vorschlag kommt daher, weil zuletzt etwa ein Dutzend Löschanträge gegen Sammelartikel gestellt wurden, versuche den Vorschlag etwas abzuändern, damit er verständlicher wird--Martin Se !? 16:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dank eines gewissen Personenkreises, teilweise mit Admin-Funktion, wird es diese Löschanträge immer wieder geben. Sollten sie im Einzelfall einmal gerechtfertigt sein, ok, aber muss man darum die Regeln, die jetzt eigentlich recht klar und eindeutig sind, aufblähen und kompliziert machen? Du wirst damit keine Löschanträge verhindern, die sind zumeist nicht sachlich begründet, sondern erfolgen "aus Prinzip". -- Miles 18:17, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass der einzige gangbare Weg ist, die Artikel qualitativ zu verbessern, um den Löschfanatikern den Boden zu entziehen. Denn leider können sie oft zurecht gegen die Artikel schiessen, weil die oft genug einfach zu schlecht sind. -- Paravent 22:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

1930er-Jahre = jüngeste Vergangenheit?

Es gibt fiktive Personen, Gegenstände oder Orte, die zwar erst in jüngster Vergangenheit geschaffen worden sind, die aber trotzdem in der modernen Populärkultur einen sehr wichtigen Stellenwert haben, beispielsweise Donald Duck oder Superman.

Beide Charaktere wurden in den 1930ern ersschaffen. Das würde ich kaum als "jünngste Vergangenheit" bezeichnen, da es sich um eine Zeit handelt, die die meisten Leute, die heute leben noch nicht selbst erlebt haben. Klar gibt es viel ältere Fiktive Personen, z.B. bilblische Chrarktere, Rollen in Shakespeare-Dramen, Märchenfiguren, mittelalterliche Sagengestalten wie Robin Hood,... aber trotzdem würde ich Donald Duck und Superman nicht als "in jüngster Vergangenheit geschaffen" bezeichnen. --MrBurns 04:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Wieso?

Ich frage mich eigentlich schon lange, woher in der deutschsprachigen Wikipedia diese Ablehnung von Einzelartikeln zu fiktiven Dingen kommt. Ich frage mich: Wieso? Mein Problem mit dieser restriktiven Art in de:WP ist einfach, dass viele Sammelartikel aufgebläht werden, weil eigene Artikel nicht erstellt werden können. Außerdem lassen sich oft längst nicht alle Informationen dort reinschreiben. Und die RKs sind dabei sogar noch sehr ungenau definiert: Im Allgemeinen werden nur sehr wenige eigenständige Artikel über fiktive Gegenstände, Figuren oder Begriffe in der deutschsprachigen Wikipedia geduldet. Ein eigener Artikel ist nur dann erwünscht, wenn der Gegenstand des Artikels eine über die fiktive Welt hinausgehende, große Bedeutung hat und weithin bekannt ist. Was ist diese große Bedeutung? --NewWikiBoy (Diskussion) 16:31, 16. Mai 2012 (CEST)

Sammelartikel, Vorschlag zur Vereinheitlichung der Lemma: "Dinge AUS DEM __-Universum" oder "Dinge IM __-Universum"

Hallo zusammen, bevor ich auf diesen Artikel gestoßen bin, habe ich meine Idee schon an anderer Stelle kurz erläutert. Auf der Suche nach Sammelartikeln für Fiktives ist mir aufgefallen, dass die Lemmata nicht einheitlich sind. Mal ist von "Figuren AUS DEM ___-Universum" und mal von "Figuren IM ___-Universum" die Rede. Ähnliches gilt sicher auch für Technik, Völker etc. Je nachdem, mit welcher Formulierung man seine Suche beginnt, werden nur die einen oder anderen Artikel zur Auswahl angeboten. Ob es noch weitere gibt, hab ich noch nicht feststellen können. Welche der beiden Formulierungen gewählt wird, wirkt auf mich nach jetzigem Stand recht willkürlich. Ich möchte daher vorschlagen, dies zu vereinheitlichen und nur noch eines der beiden Konstrukte für Sammelartikel zu verwenden. Ich wäre sowohl für die einheitliche Nutzung der einen als auch der anderen offen. Gibt es dazu noch weitere Meinungen? Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:26, 12. Sep. 2017 (CEST)

Keine weiteren Meinungen? Oder ist meine Anregung an dieser Stelle falsch? Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 08:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Oasenhoheit, diese Richtlinien haben vermutlich nicht allzuviel Leute auf Beobachtung, weil hier - im Gegensatz zu den Anfangszeiten, als man in der WP wohl allem Fiktiven gegenüber misstrauisch eingestellt war - nicht mehr allzuviel diskutiert wird. Vielleicht fändest Du also auf WP:FZW mehr Interessierte. Wenn Du aber schon mal gefragt hast: Ich bin dafür, nichts zu reglemetieren, was nicht reglementiert werden muss. Auch bei Listenartikeln vereinheitlicht man nicht die Lemmata, siehe Wikipedia:Listen#Benennung. Und wenn ich unter Kategorie:Literarische Figur schaue, dann gibt es für Sammelartikel zu Figuren ja noch weit mehr Varianten als nur Deine zwei, die alle in sich plausibel sind, und ich sehe nicht, warum man diese Variation zwingend beschneiden müsste. Allgemein zur Vereinheitlichung in WP siehe auch WP:Korrektoren. Ich frage mich, ob Dein Ziel einer Übersicht statt über die Suchfunktion nicht über ganz andere Mittel erreicht werden sollte, z.B. eine Meta-Liste, die alle Sammelartikel zu fiktiven Themen auflistet, oder eine Kategorie dazu. Und zumindest zwischen den beiden von Dir genannten "aus dem" und "im"-Varianten könnte man ja auch Weiterleitungen einrichten, so dass sie mit jeder Suche gefunden werden, ohne dass man das Lemma unbedingt vereinheitlichen muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:55, 22. Sep. 2017 (CEST)

Duldung

Ich greife mal die Diskussion auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Narnia auf. Ich störe mich schon lange an der grundsätzlich negativen Haltung dieser Richtlinienseite gegenüber Fiktivem. Der Unterschied zwischen einem "Fanzine-Artikel" und einem enzyklopädischen Artikel liegt nicht darin, über was geschrieben wird, sondern wie darüber geschrieben wird, und natürlich kann man zu Fiktivem seriöse, wissenschaftliche, gesellschaftlich relevante Untersuchungen schreiben und unser Mitmachlexikon sollte sich freuen, wenn jemand Wissen aus solchen Untersuchungen zusammenträgt und enzyklopädisch kompakt aufbereitet. Dagegen ist umseitig zu lesen: "Im Allgemeinen werden nur sehr wenige eigenständige Artikel über fiktive Gegenstände, Figuren oder Begriffe in der deutschsprachigen Wikipedia geduldet." Dulden hat in allen Bedeutungen im Duden eine negative Konnotation: "aus Nachsicht fortbestehen lassen", "das Vorhandensein einer Sache oder die Anwesenheit einer Person an einem Ort gestatten" (mit einem Beispiel "eigentlich nicht gern gesehen"), "etwas Schweres oder Schreckliches mit Gelassenheit ertragen". Ich würde den Satz also einfach streichen, es reicht der folgende Satz, wann ein Artikel erwünscht ist. --Magiers (Diskussion) 11:03, 27. Mai 2019 (CEST)

+1 --Riepichiep (Diskussion) 12:47, 27. Mai 2019 (CEST)

Ja, bitte streichen. Es gibt noch ein paar andere Schrägheiten („erst in jüngster Vergangenheit geschaffen worden sind, die aber trotzdem in der modernen Populärkultur einen sehr wichtigen Stellenwert haben ... Ein Beispiel ist die bekannte Disney-Figur Donald Duck“), suggestive Formulierungen („Man beachte, dass die deutschsprachige Wikipedia in diesem Bereich restriktiver ist als andere“), und Handreichungen („Sammelartikel wurden geschaffen, um den fiktiven Personen, Orten und Gegenständen trotz der restriktiven Regeln in der deutschsprachigen Wikipedia einen Platz einzuräumen“), die von der Anlage literaturbasierter Artikel zu Fiktivem quasi abraten. Wer will schon einen ordentlichen Artikel zum Beispiel zu Spock schreiben, wenn es bereits einen offenbar gewollten rudimentären Abschnitt in einem Sammelartikel gibt? Diese komische Richtlinie gehört eigentlich grundsätzlich aufgeräumt und auf das Wesentliche reduziert. Den Satz mit der Duldung zu streichen ist ein guter erster Schritt. --Salomis 03:24, 29. Mai 2019 (CEST)

Die ganze Richtlinie hat was von "Lass es lieber". Wenn ich gucke, was sonst so relevant ist ... --Riepichiep (Diskussion) 06:10, 29. Mai 2019 (CEST)

Eine der Richtlinien, die dringend überarbeitet werden muss - wobei ich mir sicher bin, dass dieser Passus zu Fiktivem heute auch in der Form keinen Bestand mehr hätte, wäre er nicht damals bereits hier in Marmor gemeisselt worden. Die Angst war damals von einigen, von Pokémon-Artikeln mit fiktiven Lebensgeschichten überrannt zu werden; leider wurde damit eine große Chance vertan, Leute mit Interesse an Fiktivem an Wikipedia zu binden. Einer der Zöpfe, die dringend abgeschnitten gehören ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:31, 30. Mai 2019 (CEST)

Der Satz "Im Allgemeinen werden nur sehr wenige eigenständige Artikel über fiktive Gegenstände, Figuren oder Begriffe in der deutschsprachigen Wikipedia geduldet" wurde im November 2005 von Tolanor eingefügt. Also noch ziemlich in der "Frühzeit" der deutschsprachigen Wikipedia und ich denke, dass der Satz - wie die ganzen "Richtlinien Fiktives" - seine Wurzeln in unserer damaligen Anstrengung, eine ernstzunehmende Enzyklopädie aufzubauen, hat. Gerade in der deutschsprachigen Wikipedia hatten wir doch ziemlich Angst, als "Spassprojekt" von Geeks wahrgenommen zu werden, die über Elfen und Laserschwerter schreiben wollen... Diese Ausrichtung kann man auch am Abschnitt "Siehe auch" erkennen. Dort wird nicht etwa auf das Portal:Literatur verlinkt, obwohl es dort ständig um "Fiktives" geht, aber dafür u.a. auf Portal:Phantastik und Portal:Comic... Inzwischen sind wir selbstsicherer geworden. Wir müssen uns nicht mehr so gegen Fiktives verschanzen, gleichzeitig sind wesentlich höhere minimale Qualitäts- und Beleganforderungen als 2004/2005 zum Standard geworden. Auch das hilft gegen "Geek-Artikel", vor denen man die Wikipedia damals schützen wollte. Man könnte diese Seite inzwischen wohl kürzen bzw. auf das Wesentliche reduzieren. Gestumblindi 12:58, 30. Mai 2019 (CEST)

Hi, danke fürs Anpingen. Als Hauptautor der Richtlinie habe ich im Prinzip nichts gegen eine Umarbeitung, sie atmet in der Tat noch recht deutlich den Geist von 2015/16, als wir dachten, wir müssten eine Überrollung mit „Unenzyklopädischem“ verhindern. Allerdings war er auch der Erfahrung geschuldet, dass es in der Tat schwierig ist, Fans von Fantasy-Literatur dazu zu bringen, eine Außenperspektive einzunehmen, und ihnen zu erklären, wie man eher literaturwissenschaftlich denkt und schreibt. Der Fokus sollte m. E. also darauf liegen, solche Erklärungen anzubieten. --Tolanor 13:14, 30. Mai 2019 (CEST)

2015/16? ;-) Gestumblindi 13:17, 30. Mai 2019 (CEST)

:D Oh man, 2005/06! Unglaublich, wie lange das her ist. --Tolanor 13:18, 30. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe dann mal die "Duldung" entfernt und auch eine Aussage zu Inhaltsangaben angepasst, die wohl nicht mehr in die Zeit passt ([2]). Man müsste hier sicher noch mehr tun, z.B. die Überschrift "Ausnahmen", die jetzt ein wenig in der Luft hängt, oder auch das oben benannte Beispiel Donald Duck als "Grenzfall" (wieso sollte er eine geringere "kulturhistorische Bedeutung" als sein Kumpel "Micky"?). Also bitte gerne weitermachen. :o) --Magiers (Diskussion) 14:08, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich bin jetzt mal mit dem eisernen Besen durchgegangen (und gehe auch weiterhin durch). Dabei bin ich sehr kleinteilig vorgegangen und habe für meine Verhältnisse sehr kleinteilig begründet, damit bei Widersprüchen gezielt zurückgesetzt werden kann. Ausserdem habe ich dem Portal Diskussion:Phantastik bescheidgegeben, weil es mehrfach erwähnt wird. Wenn anderen Portalen/Redaktionen/Projekten bescheidgegeben werden soll: bitte machen! --Salomis 00:01, 31. Mai 2019 (CEST)

Danke, Salomis; ich finde, dass das alles in die richtige Richtung geht! Gestumblindi 02:44, 31. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Zuspruch! Richtlinienseiten aufräumen zu wollen kann ja auch mal zu ganz viel Gegenwind führen. Wenn ich irgendwo überzogen habe, nicht weit genug gegangen bin, zuviel Überholtes stehengeblieben ist, von mir gewählte Beispiele unpassend erscheinen oder Formulierungen irgendwie "schräg" sind: einfach beherzt umändern! Ich versuche den aktuellen Konsens einzufangen. Wenn ich den falsch eingeschätzt haben sollte, dann wird sich das hoffentlich bald zeigen. --Salomis 03:22, 31. Mai 2019 (CEST)

Danke an Magiers für das Anstoßen der Diskussion und an Salomis für die ersten Bereinigungen. Ich finde diese Richtlinie durch ihren beabsichtigten und leider durchaus erfolgreichen Chilling-Effekt schon längst sehr fatal und bedauerlich. Möglicherweise ist es leider zu spät, um effektiv gegenzusteuern. Salomis und ich haben zahlreiche Artikel zur antiken Mythologie geschrieben. Ich finde es grotesk, dass wir hunderte Artikel zu Gestalten der antiken Mythologie haben, die selbst in der Antike wohl kaum ein Mensch kannte, und dagegen zu Gestalten, die heute jedes Kind kennt, nur Verweise auf Abschnitte in Sammelartikeln, die in Relation zu Bekanntheit und in reputablen Quellen verfügbarem Material völlig inadäquat sind (siehe etwa den 227kB-Sammelartikel Figuren in Tolkiens Welt). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 06:24, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich bin gespannt, wie sich das nun weiter entwickelt und ob die Community diese ad-hoc-Änderungen auch ohne offizielles Meinungsbild akzeptiert - sie stellen einen ziemlichen Einschnitt in die bisherige Wikipolitik im Umgang mit Fiktivem dar, im positiven Sinne. Ich denke, die nächsten Schritte zur Etablierung müssten ein paar gute neue Artikel sein, die das Potenzial aufzeigen und als Auslagerung der bestehenden Sammelartikel aufgearbeitet werden. Gandalf, Spock, Cthulhu, Chewbacca … Im Artikel Figuren aus dem Marvel-Universum gibt es bereits zahlreiche Auslagerungen wie Ant-Man oder Iron Man und ganz leer ist die Kategorie:Fiktive Figur ja auch nicht. Überraschend fand ich bsp. die bereits vorhandenen Kategorie:Ermittler der Fernsehreihe „Tatort“ und Kategorie:Ermittler der Fernsehreihe „Polizeiruf 110“‎. De fakto gibt es also den Umbruch bereits und in einigen Bereichen wie etwa bei den Comics und Filmen wurde er seit Jahren auch gelebt - darauf kann man doch aufbauen. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:47, 31. Mai 2019 (CEST)

Brauchen wir ein MB um eine Richtlinie, die seit Jahren anders gelebt wird, anzupassen? Wenn ich an all die Comicfiguren Batman oder auch Harley Quinn denke, scheint die Richtlinie sich nun langsam der gelebten Praxis anzunähern, statt weiter als Anachronismus zu existieren. --Riepichiep (Diskussion) 08:01, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe auch nicht unbedingt, dass die bisherigen Änderungen ein MB benötigten. Was eine unveränderte Grundlage bleibt, sind die Wikipedia:Relevanzkriterien#Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren, die ich jetzt auch noch mal explizit zitiert habe. Des Rest ist nur Ausführung dieser Relevanzkriterien sowie Qualitätsstandards, die man eben abwehrender schreiben kann (Stichtwort "Duldung") oder einladender. In der Sache wird aber m.E. doch nichts aufgeweicht, was die Anlage von Artikeln zu Fiktivem angeht. --Magiers (Diskussion) 10:41, 31. Mai 2019 (CEST)

Mir gefällt eure Überarbeitung sehr gut, mal sehen ob und welche Auswirkungen sie haben. Der Artikel zu Harley Quinn ist derzeit qualitativ leider noch kein Vorzeigebeispiel, aber zumindest scheint es keine Relevanzprobleme zu geben. Danke! -- Achim Raschka (Diskussion) 11:00, 31. Mai 2019 (CEST)

Im Geiste "Artikel zu fiktiven Inhalten sind zwar grundsätzlich willkommen, aber sie sollen Qualitätsstandards genügen", habe ich mal noch einen Abschnitt zu den Belegen formuliert, bei dem insbesondere klargestellt wird, dass Sekundärquellen erwünscht sind. Das ist nämlich aus meiner Sicht das größte Manko von vielen Artikeln zu fiktiven Inhalten: Dass sie rein wiedergeben, was im Buch oder Film passiert und keine andere Quelle kennen. Ist das aus Eurer Sicht auch ok? --Magiers (Diskussion) 11:18, 31. Mai 2019 (CEST)

+1 --Riepichiep (Diskussion) 11:28, 31. Mai 2019 (CEST)

*Tschuldigung* Klingt irgendwie nach "Fandoms sind erlaubt". Fandoms sind Wikis... --Minérve aka Elendur 11:46, 31. Mai 2019 (CEST)

Was genau meinst Du? --Magiers (Diskussion) 11:54, 31. Mai 2019 (CEST)

Mmh, kann ich an keiner Stelle aus den Überarbeitungen herauslesen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:55, 31. Mai 2019 (CEST)

der Absatz mit den Quellen war gemeint... --Minérve aka Elendur 12:01, 31. Mai 2019 (CEST)

Echt? Er war von mir ganz im Gegenteil als eine Hürde gemeint, dass eben auch Artikel über Fiktives gewisse Qualitätskriterien aufweisen und auf Sekundärquellen zurückgreifen sollen. Welche Formulierung stört dich da genau? Dass für die inhaltlichen Beschreibungen auch Primärquellen ausreichend sind? Das ist doch bei Inhaltsangaben von Büchern und Filmen auch so. Die meisten unserer Sammelartikel zu Fiktivem haben auch so gut wie keine Sekundärquellen und genau das ist ihr Manko. --Magiers (Diskussion) 12:07, 31. Mai 2019 (CEST)

(BK) Lass es so, ich brauche wohl Nachschub in Sachen Kaffee... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Minérve aka Elendur 12:36, 31. Mai 2019 (CEST)

Oder einen fiktiven Spargelwein. ;o) --Magiers (Diskussion) 13:13, 31. Mai 2019 (CEST)

Spargel... *würg* Neee, lieber nicht... --Minérve aka Elendur 20:40, 31. Mai 2019 (CEST)

Nach dem Wein einfach aufpassen, dass man nicht einschläft und noch (fiktives oder nur unklares?) Hebenon ins Ohr geträufelt bekommt ;-) Gestumblindi 21:31, 31. Mai 2019 (CEST)

Hier wurde ja noch nie etwas per Meinungsbild beschlossen und da Tolanor als Hauptautor der Richtlinie auch nichts gegen die (überfällige) Anpassung hat, sehe ich da kein Problem. Wie du schreibst, Achim: "De fakto gibt es also den Umbruch bereits", die Richtlinie wird also der Realität angepasst. Gestumblindi 12:29, 31. Mai 2019 (CEST)

Es wurden von mir ein paar bewusst rotverlinkte Beispiele für die bestehenden RK "Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht", "Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde" und "Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat" hinzugefügt. Dazu musste ich die BKL Muggel ändern und ein neues Lemma ansetzen, um klarzustellen, dass der Begriff auch eigenständig relevant ist. Mit Gandalf, Spock und Cthulhu wurden bereits ein paar andere genannt, die zumindest eines Rotlinks in der BKL würdig sind. Gegen Weiterleitungen wie Chewbacca, für dessen Einzelartikel schon die Chewbacca-Verteidigung spricht, kann mMn erstmal nichts außer Artikelanlage bzw. Ergänzung im Zielartikel und dann Auslagerung gemacht werden. Meine Bitte: Zumindest in den BKLs Lemmata ansetzten und diese verlinken! Die vielbetroffenen BKLs können per Rotlink einladender für gewünschte neue Artikel gestaltet werden und erlauben dann das Verlinken in den jeweiligen Hauptartikeln. --Salomis 01:15, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Salomis, grundsätzlich bin ich bei den von Dir gegebenen Beispielen derselben Meinung bezüglich ihrer Relevanz. In einer Richtlinien-Seite fände ich trotzdem bestehende Artikel besser als Rotlinks, damit sie interessierte Neulinge auch aufrufen und sich an ihnen orientieren können, insbesondere etwa in der erwünschten Außenperspektive (deswegen sollten es auch möglichst qualitativ gute Beispiele sein). Rotlinks als Artikelwünsche gehören eher an andere Stellen, in die Werkartikel oder BKLs. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:51, 5. Jun. 2019 (CEST)

Das ist nachvollziehbar, ich bin nur ob des Artikelbestands nicht sicher, ob sich ähnlich Einschlägiges finden lässt. Ich habe nicht deshalb bewusst rot verlinkt, weil ich Vorschläge geben wollte, sondern weil die gewählten Lemmata meines Erachtens nach die zu erläuternden Punkte besonders gut treffen. Wenn ich etwas anderes derartiges finde, setzte ich das gerne um. Wenn jemand anderes was weiß: gerne ersetzen. Bis jetzt habe ich für "Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht" (im Sinne von "Phänomene benannt, die ursächlich auf die mediale Präsenz dieser Figur zurückzuführen sind", damit es sich nicht mit den anderen Kriterien überschneidet) nur Scully und Chewbacca gefunden. Mit Sicherheit gibt es da aber mehr. Für "Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde" habe ich Frankensteins Monster gewählt, weil es einfach einen enormen kulturellen Einfluss hatte, den ich so für quasi einmalig halte. Als Ersatz mit einem existentem Artikel ist mir Kryptonit eingefallen, aber hier halte ich den Artikel im Sinne von möglichst qualitativ gute Beispiele für derzeit nicht vorzeigbar. Für "Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat" ist mir als Alternative 42 gekommen, nur hat es im Gegensatz zu Muggel keinen eigenen Eintrag im Duden. Der leider einzig ausgezeichnete Artikel, der nicht Sagen, Mythen oder Legenden behandelt, ist, sofern ich PetScan richtig bediene, Dagobert Duck. Wenn ich passende bestehende Artikel übersehen habe oder meine Auswahlkriterien zu streng/merkwürdig/einseitig o.Ä. erscheinen, bitte die Beispiele unbürokratisch einfach austauschen. --Salomis 00:37, 8. Jun. 2019 (CEST)

Here we go ...

Animiert durch diese Überarbeitung habe ich mich mal an einem Kindheitshelden versucht - here we go mit Bagheera; Ergänzungen, Korrekturen etc. sind natürlich hochwillkommen. Danke für eure Arbeit. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:28, 9. Jun. 2019 (CEST)

Sehr schön. Und alles andere als ein „Fanzine-Artikel“. Allein dafür hat sich die Überarbeitung der Richtlinien ja schon gelohnt. --Magiers (Diskussion) 13:13, 9. Jun. 2019 (CEST)

Super, danke für den Artikel! Gestumblindi 12:50, 19. Jun. 2019 (CEST)