Wikipedia Diskussion:Umfragen/Sperrprüfung per Zeitablauf erledigt

Ich möchte das nicht alleine durchziehen, die Umfrage ist kein Ego-Shooter..;-). Bisher hat sich noch niemand dazu geäußert, was mich ein bisschen irritiert. Ist die Umfrage so fernab jeder Relevanz? Jedenfalls würde ich mich über sachliche Reaktionen freuen, auch wenn sie dem Anliegen der Umfrage kritisch gegenüberstehen, und noch mehr über konkrete Mitarbeit bei der Formulierung und dem Vorschlag umseitig.--Altaripensis (Diskussion) 13:42, 26. Jul. 2022 (CEST)

Das ist schon mal die richtige Einsellung: Kein Ego-Shooter. Mach mal auf der SP-Disk nochmal Werbung und bitte ausdrücklich um konstruktive Kritik. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:46, 26. Jul. 2022 (CEST)

Egal, ob Umfrage oder Meinungsbild -- eine breite Beteiligung ist erst dann zu erwarten, wenn das Ding offiziell gestartet ist und im Autorenportal angekündigt wird. Dann landet über den WP:Ausrufer ein Hinweis auf den Diskussionsseiten auf einem relevanten Teil der aktiven Autorenschaft. Bis dahin läuft alles nur über direkte Ansprache. Ich habe zum Beispiel von Deinem Vorstoß hier nur erfahren, weil Du mich weiter unten bei den Pro-Argumenten verlinkt hast und das als WP:Echo in meinem Benachrichtigungen gelandet ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:44, 28. Jul. 2022 (CEST)

Vorschläge für den Abschnitt „Pro“

1. Das sogenannte Aussitzen von Sperrprüfungen wäre nicht mehr möglich.
2. Administratoren hätten bei einer Sperrprüfung mehr Zeit für eine ausführliche und nachvollziehbare Begründung.

Oder ist das zu salopp formuliert? --Brettchenweber (Diskussion) 16:15, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nein, finde ich gut. Besonders der zweite Punkt überzeugt mich. Beim ersten könnte man es so formulieren: Der manchmal erhobene Vorwurf des "Aussitzens" von Sperrprüfungen wäre hinfällig.--Altaripensis (Diskussion) 16:26, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ja, diese Formulierung ist auch diplomatischer und klingt weniger anklagend. --Brettchenweber (Diskussion) 16:31, 26. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du willst, kannst du das gerne umseitig eintragen. Ich habe jetzt noch einen Contra-Punkt eingefügt, weil ich die beiden Seiten eingermaßen gleichgewichtig darstellen möchte, obwohl meiner Meinung nach viel mehr Punkte für Pro sprechen.--Altaripensis (Diskussion) 16:38, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe Probleme mit folgendem Satz unter den Pro-Argumenten: "Es gibt keinen sachlichen Grund, diese Prüfung wegen Zeitablaufs nicht durchzuführen." Diesen Satz halte ich für falsch. Wenn man ihn so stehenlässt, müsste man ein darauf bezogenes Contra-Argument dagegen setzen.
M. E. kommt es darauf an, ob man die Sperrprüfung unter pragmatischen Aspekten oder unter Gerechtigkeits-Aspekten betrachtet. Unter pragmatischen Aspekten – und so war sie m. E. ursprünglich vorrangig intendiert – ruft ein Benutzer die Sperrprüfung an mit dem Ziel, sobald wie möglich, d. h. vor Ablauf der verhängten Sperre, wieder editieren zu können. Dieses Ziel ist aber nicht mehr erreichbar, wenn die Sperre abgelaufen ist und der Benutzer dadurch bereits automatich wieder editieren kann. So betrachtet ist die Feststellung, dass die Sperre ungerechtfertigt, übertrieben oder unnötig (geworden) ist, lediglich das Argument zum Erreichen des Ziels, was mit dem Unmöglichwerden des Ziels in dieser Funktion obsolet wird. Bei dieser Sichtweise gibt es sehr wohl einen sachlichen Grund, die Prüfung wegen Zeitablaufs nicht mehr durchzuführen, weil die Prüfung dann das angestrebte Ziel nicht mehr erreichen kann.
Wenn man hingegen den Gesichtspunkt der Gerechtigkeit, der Auswirkungen des Sperrlogs auf den Ruf des Benutzers etc. ins Zentrum der Betrachtung rückt, wenn die Feststellung, dass die Sperre ungerechtfertigt sei, selbst Ziel wird, dann ließe sich dieses Ziel auch noch nach Ablauf der Sperre erreichen. Die Entwicklung ist wohl in Richtung dieses Verständnisses der Sperrprüfung gegangen. Aber das heißt nicht, dass das erstgenannte Verständnis sachlich nicht möglich wäre. --Amberg (Diskussion) 01:05, 27. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Einwand, ich verstehe den Gedanken. Ich war in der Tat eher von der Berechtigung einer Sperre ausgegangen und weniger von dem pragmatischen Aspekt, dass jemand wieder die Möglichkeit zum Editieren hat. Von letzterem Aspekt her betrachtet, trifft der Satz so nicht zu, das stimmt. Jedoch passt er gedanklich durchaus zum vorausgehenden Satz des ersten Punktes, der tautologisch klingen mag, aber doch feststellt, was eine Sperrprüfung ist. Den möchte ich deshalb auf jeden Fall drinlassen, über den zweiten kann man tatsächlich diskutieren. Mögliche andere Fassung: Der Begriff "Sperrprüfung" beinhaltet, dass eine Sperre tatsächlich geprüft wird. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob die Sperre während des Prüfvorgangs abläuft oder nicht.--Altaripensis (Diskussion) 09:41, 27. Jul. 2022 (CEST)

Aus Autorensicht und als konkret von diesem Problem Betroffener habe ich mich vielleicht ein wenig zu sehr mit den Pro-Argumenten für die Abschaffung dieser Praxis beschäftigt, die in der jüngsten Diskussion zu dem Thema zu lesen waren. Hier aber mal mein Eindruck und die Sichtweisen, die ich da mitgenommen habe:

• Kai Martin drückte es dort sehr schön aus: Die reale Möglichkeit einer Revision eines Urteils gehört im übrigen zu den Mindeststandards eines zivilisierten Umgangs in einem großen Projekt wie diesem.
• Admin-Kollege Toni Müller ist der Meinung, dass jede SP eine vernünftige Erledigung verdient
• Perrak hatte sich zwar nicht für eine Anpassung der bestehenden Praxis ausgesprochen, aber angemerkt, worin gerade bei Kurzzeitsperren das Problem besteht, da ein paar Stunden außer in sehr eindeutigen Fällen nicht ausreichen, die Angemessenheit zu beurteilen
• Fiona B. plädierte in meinem Fall für eine unkonventionelle Lösung und hatte die Admins gebeten, meine Sperre nachträglich zu beurteilen.
• Es gibt auch überhaupt keine Regel, die es den Admins vollkommen verbieten würde, eine Sperrprüfung noch nach Ablauf zu behandeln oder zumindest eine inoffizielle nachträgliche Einschätzung abzugeben, auch ohne AP, wie Johannnes89 bemerkte. (Du Altaripensis hast von einem entsprechenden 'Vermerk' im Sperrlog gesprochen)

• Ca$e bemerkte bereits hier in einer Diskussion von 2011, weil und solange viel zu viele admins viel zu oft nicht nach sach- und aktenlage, sondern nach oberflächlichsten kriterien fälle bearbeiten, ist es unbedingt nötig, falsche sperren im sperrlog als solche zu dokumentieren. auch dies ist eine frage der gerechtigkeit. Und Reputation ist in diesem Projekt wichtig, wobei das Sperrlog diese beeinträchtigt, wie NoCultureIcons dort anmerkte.

• Chaddy erklärte hier: Auch wenn die Sperre nicht mehr besteht, der Eintrag im Sperrlog besteht auch weiterhin und damit eine womöglich falsche "Verurteilung", die man sein ganzes Leben mit sich herumträgt
• Zudem sagte Chaddy dort: schließlich kann es sicher auch nicht im Sinne der Community sein, dass dann ständig APs angeleiert werden müssen, um doch noch eine Prüfung der Sachlage und evtl. Korrektur des Sperrlogs zu erreichen. Ein Zuendeführen einer SP ist für alle weitaus ressourcen- und nervenschonender als ein AP.

Nochmal zusammengefasst die Argumente für eine Abschaffung der Praxis:

• jede Sperrprüfung verdient eine vernünftige Erledigung
• eine Sperrprüfung ist für alle Beteiligten weitaus ressourcen- und nervenschonender als ein AP
• diese kann mit einer Bestätigung, einer Aufhebung oder auch mit einer nachträglichen Einschätzung durch einen anderen Admin im Sperrlog enden
• falsche Sperren im Sperrlog als solche zu dokumentieren ist auch eine Frage der Gerechtigkeit
• gerade bei Kurzzeitsperren sollte die Sperrprüfung daher nicht per Zeitablauf erledigt werden
• die reale Möglichkeit einer Revision eines Urteils gehört zu den Mindeststandards eines zivilisierten Umgangs in einem großen Projekt wie Wikipedia
• auch wenn die Sperre nicht mehr besteht, der Eintrag im Sperrlog besteht auch weiterhin und damit eine womöglich falsche "Verurteilung", die man sein ganzes Leben mit sich herumträgt
• die Reputation der Autoren ist in diesem Projekt wichtig und wird durch Eintragungen im Sperrlog beeinträchtigt

Wäre wirklich schön, wenn diese Umfrage dazu führt, dass hier ein wenig unkonventionellere Lösungsmöglichkeiten für solche unnötigen Probleme eröffnet werden. Danke nochmal Altaripensis, dass du das hier in Angriff genommen hast. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:57, 28. Jul. 2022 (CEST)

Vielen Dank für diese ausführliche Stellungnahme und die Unterstützung des Anliegens! Ich habe umseitig einige Punkte angeführt. Ich denke, viele deiner Argumente stehen z.T. in anderer Formulierung schon da. Welche anderen fändest du besonders wichtig und erwähnenswert? Offenbar ist es, worauf DWI hinwies (s.u.), bei Umfragen gar nicht üblich, schon Pro- und Contra-Punkte zu nennen; vielleicht sind wir hier schon bei einem Zwischending zwischen Umfrage und MB. Ich möchte die Argumente trotzdem drinlassen.--Altaripensis (Diskussion) 09:11, 28. Jul. 2022 (CEST)

Vorschläge für den Abschnitt „Contra“

Oh, sorry, ich habe vorne gerade was direkt eingefügt unter Contra, weil mir das als erstes eingefallen war: Dieser kleine Finger wird von denen, die ein exzessives Gaming the System betreiben vermutlich dankend als neue Spielwiese für ihre Aufmerksamkeitssucht angenommen werden. Meine Formulierung kann gerne umformuliert werden, aber das generelle Problem sollte schon erwähnt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:59, 26. Jul. 2022 (CEST)

Es ist absolut so gedacht, dass man vorne was einfügen kann, ohne hier erst um "Erlaubnis" zu bitten :-)! Die Formulierung ist etwas plakativ, stimmt. Wenn mir was Besseres einfällt, schreibe ich es vlt neutraler um, aber natürlich ohne den Sinn zu verändern. Dürfte ich dann auch das Binnen-I tilgen?-- Altaripensis (Diskussion) 17:11, 26. Jul. 2022 (CEST)

Das mit dem Binnen-I nur ungern, ich gehe nicht davon aus, dass Du es durch ein anderes Zeichen zur Inklusion der nicht-männlichen AutorInnen ersetzen möchtest, oder? Ich als alter, weißer Mann bin es nämlich seit vielen Jahren gewohnt mit Binnen-I zu schreiben, ich kann mich an Sternchen oder so schlecht gewöhnen, das maskulinistische sog. generische Maskulinum lehne ich allerdings ab, weil es sehr ausschließend ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:18, 26. Jul. 2022 (CEST)

(BK) Das Binnen-I finde ich seit Jahren eine Verhunzung der Sprache, sorry. Aber wir können uns, wenn schon das mE richtige generische Maskulinum nicht geht, auf eine Doppelform oder einen Schrägstrich sicher einigen (Benutzer/innen oder Benutzer und Benutzerinnen).--Altaripensis (Diskussion) 17:28, 26. Jul. 2022 (CEST)

Kein Problem, ich habe nur Probleme mit dem generischen Maskulinum, sonst bin ich dogmatisch undogmatisch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:33, 26. Jul. 2022 (CEST)

@Perrak: Ich sehe keinen logischen Zusammenhang zwischen der Festlegung, dass eine während der Sperrdauer gestartete SP nach Sperrablauf inhaltlich entschieden wird, und der Möglichkeit, auch abgelaufene Sperren nachträglich zu prüfen. Woraus soll sich diese Konsequenz ergeben? Eine SP ist während der Sperrdauer zu beantragen, was nun noch deutlicher als früher im Intro steht, Punkt 5 der To-do-Liste für die Antragsteller. Nachträgliche Sperrprüfungen finden nicht statt.--Altaripensis (Diskussion) 21:51, 28. Jul. 2022 (CEST)

Stammt nicht von mir, das wurde während der Diskussion geäußert. Die Logik sieht so aus: Wenn es nicht darum geht eine noch bestehende Sperre zu verkürzen, sondern darum, den Makel im Lögbuch abzuschwächen, sollte auch eine Prüfung nach Ende der Sperre möglich sein. Muss man nicht unbedingt für richtig halten, ist aber meines Erachtens ein valides Contra-Argument. Dass das momentan anders geregelt ist, sollte kein Gegenargument sein, es geht hier ja gerade um die Änderung der aktuellen Regeln ;-) -- Perrak (Disk) 22:08, 28. Jul. 2022 (CEST)

Es geht mir im Prinzip (sic!) weder darum, eine bestehende Sperre zu verkürzen noch einen möglichen Makel im Logbuch zu beseitigen, sondern um die Ausführung dessen, was SP bedeutet, also eine inhaltliche Prüfung auch nach Sperrablauf. Da kann natürlich eine Bestätigung oder sogar eine Verlängerung herauskommen, wie bei jeder normalen, zu Ende geführten SP, ebenso wie eine Revision, die zu einer Korrektur im Sperrlog führt, die den möglichen Makel beseitigt.--Altaripensis (Diskussion) 22:22, 28. Jul. 2022 (CEST)

Das heißt, alle bisherigen Sperren, die noch nicht geprüft wurden, können künftig noch mal aufgerollt werden, und die bekannten Prozesshanseln und Systemgamer werden dies weidlich nutzen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:30, 28. Jul. 2022 (CEST)

Nein, nach meinem Verständnis eben nicht. AP's bleiben natürlich jedem unbenommen. Die könnten immer noch stattfinden, aber nach meiner Einschätzung weitaus seltener als mit der jetzt geltenden Regelung.--Altaripensis (Diskussion) 22:33, 28. Jul. 2022 (CEST) PS: Ich habe, um genau das zu klären, ins Intro diesen Satz eingefügt, dem nicht widersprochen wurde.

Das hatte ich schon verstanden. Warum sollte diese Prüfung dann aber nur erlaubt sein, wenn man sie rechtzeitig vor Ablauf der Sperre beantragt hat? Es hat schon seine Logik, die Sperrprüfung zeitlich in beide Richtugen zu erweitern, wenn man das Zeitfenster schon vergrößert. -- Perrak (Disk) 22:42, 28. Jul. 2022 (CEST)

Weil für solche Dinge bestimmte Fristen vorgesehen sind, die man einhalten muss und in der Regel kann. Auch eine VM wegen PA kann ich nicht lange später erstellen. Wenn ich als CU, B oder SG kandidiere, muss ich mich auch irgendwann eintragen. Sonst habe ich eben Pech gehabt; das ist hier genauso.--Altaripensis (Diskussion) 23:00, 28. Jul. 2022 (CEST)

Es muss nicht unbedingt schon in dieses Umfrage aufgenommen werden, aber ich fände es schon sinnvoll, gerade bei Kurzzeitsperren die Frist zur Einleitung einer Sperrprüfung so weit auszudehnen, dass auch Benutzer, die hier nicht 24 Stunden am Tag präsent sind, die Chance haben, ihre Sperre überhaupt zu bemerken und dann auch rechtzeitig ein Sperrprüfung einzuleiten. Wenn ich um Mitternacht für sechs Stunden gesperrt werde, ist das Risiko recht hoch, dass ich gar nicht rechtzeitig Kenntnis von dieser Sperre erlange und daher auch nicht rechtzeitig die Prüfung einer – möglicherweise ungerechtfertigten – Sperre einleiten kann. 24 Stunden wären vielleicht ein geeigneter Zeitraum. --Brettchenweber (Diskussion) 23:40, 28. Jul. 2022 (CEST)

@Brettchenweber: Ich möchte diese Umfrage nicht überfrachten und diesen Punkt deshalb hier nicht mit aufnehmen, obwohl darüber sicher nachgedacht werden kann. Meiner Meinung nach wäre das ein Punkt für "Weitere Anregungen".--Altaripensis (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2022 (CEST)

Daas war eigentlich eine rethorische Frage als Begründsung für das Contra-Argument ;-) Egal ob man es für stichhaltig hält oder nicht, das Argument halte ich für begründet genug, um es drinzulassen. -- Perrak (Disk) 14:35, 29. Jul. 2022 (CEST)

Prinzipielles

Ich dachte eigentlich in einer Umfrage geht es auch darum die Argumente zu erfragen. Nicht einfach abzustimmen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:13, 26. Jul. 2022 (CEST)

Könntest du mir/uns erklären, was du genau meinst? So verstehe ich das nämlich nicht.--Altaripensis (Diskussion) 17:15, 26. Jul. 2022 (CEST)

In Meinungsbildern sollen Regeländerungen beschlossen werden. Üblich sind in der de-WP vorgekaute Pro und Kontra-Argumente über die üblichweise vor Abstimmungsbeginn heftig gestritten wird. Hier in der Umfrage, kann man die Leut erst mal bitten zu benennen was für und gegen eine Änderung spricht. Oder man kann Konkrete Änderungsvorschläge erfragen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:21, 26. Jul. 2022 (CEST)

(nach BK) Ach so, das heißt, ich hätte hier noch gar keine Pro- und Contra-Punkte einfügen sollen? Ach du Sch****. Ich möchte das jetzt aber nicht mehr entfernen. Ich kann im untersten Abschnitt vermerken, dass weitere Gründe willkommen sind.--Altaripensis (Diskussion) 17:28, 26. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Alaripensis. Die Vorderseite ist im Moment fast wie ein Meinungsbild gestaltet. Insbesondere gibt es einen ausformulierten Vorschlag von Dir und Abschnitte, die wie eine Abstimmung aussehen. Eine Umfrage entscheidet aber nichts. Diese Funktion ist den Meinungsbildern vorbehalten. Entsprechend müssten diese Abschnitte entfallen.

Eine Umfrage kann nur unverbindlich Argumente sammeln. Das kann nützlich sein, um Meinungsbild so zu formulieren, dass es eine gute Chance zur Annahme hat. Dieses Verfahren hat sich bei besonders stark umstrittenen und komplexen Themen bewährt. Insbesondere kann in diesem Zwischenschritt ein Kompromiss gefunden werden, mit dem beide Seiten leben können. Die Problematik der Sperrprüfung bei kurzer Sperre, um die es hier geht, scheint mir allerdings weder besonders komplex noch besonders stark umstritten. Von mir aus könnte man daher auch gleich zur Abstimmung/Meinungsbild schreiten. Dann können der Vorschlag, die Argumente und die Abstimmung bleiben. Es müsste allerdings die in WP:MB aufgeführten Formalitäten eingehalten werden - Unterstützer, Fristen, ...

Viele Grüße, --19:35, 28. Jul. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) )

Das stimmt natürlich. Ich hatte noch nie irgendetwas in dieser Richtung initiiert, dachte, dass auch bei einer Umfrage schon Pros und Contras angeführt und konkrete Vorschläge gemacht werden können, und bin nun etwas ratlos, wie weiter vorzugehen ist. Es wäre ziemlich blöd, nun so zu tun, als hätte man gar keine Ideen zu dem Thema und wollte die Community fragen, ob sie welche hat, und dann alles Weitere wieder entfernt. Kann man machen, die Frage unverbindlich stellen, als neue Umfrage eintragen und was jetzt da steht, evtl. für ein MB reaktivieren. Ich fände es besser, eine Umfrage durchzuführen, die auch schon Kriterien eines Meinungsbilds umfasst (Verstößt das gegen Regeln?), anstatt so zu tun, als wäre die Frage vom Himmel gefallen und es gäbe keinen Anlass und noch keine Meinungen dazu. Daher wäre ich für Kommentare und Vorschläge zum weiteren Vorgehen dankbar. Noch etwas: Kann man das schon unter WP:Beteiligen eintragen, so dass noch mehr Leute davon erfahren, obwohl die Umfrage noch nicht läuft, oder wäre das wieder ein Verstoß gegen die Regeln?--Altaripensis (Diskussion) 22:10, 28. Jul. 2022 (CEST)

AW „eine Umfrage entscheidet nichts“: Wenn in der Umfrage überwältigender Konsens herrscht, dass SP-Intro in eine bestimmte Richtung zu ändern, muss man für die Intro-Änderung kein extra MB mehr aufsetzen (gerade auch weil die ursprüngliche Einfügung ins Seitenintro ohne MB kam). In gewisser Hinsicht können aus Umfragen also schon auch Entscheidungen resultieren. --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 28. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Das heißt, du meinst, man könnte das durchaus auch als Umfrage durchführen, obwohl offenbar einige Punkte, die Umfragen sonst charakterisieren, hier nicht erfüllt sind?--Altaripensis (Diskussion) 22:27, 28. Jul. 2022 (CEST)

Wenn man sich durch Wikipedia:Umfragen#Abgeschlossene Umfragen und Wikipedia:Umfragen/Archiv klickt, findet man Umfragen, die mehr Abstimmungscharakter hatten und solche, die mehr große Debatte waren. Beides halte ich für ok, in diesem Fall wäre wahrscheinlich ein Mittelding sinnvoll. --Johannnes89 (Diskussion) 08:41, 29. Jul. 2022 (CEST)

Verböserung nach Sperrablauf?

Im Intro der Sperrprüfung heißt es: "die Prüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder Verlängerung der Sperre führen." Die letzte Option, Verlängerung als reformatio in peius bzw. Verböserung, wurde 2013 in einem MB festgelegt. Ich war damals vehement dagegen und bin es weiterhin, aber ich muss hinnehmen, dass ich da in der Minderheit bin. Eine Aufhebung oder Verkürzung der Sperre ist natürlich nach deren Ablauf nicht mehr möglich, freilich kann – darauf zielt ja der Vorschlag – im Sperrlog vermerkt werden, dass die Sperrprüfung nach Ablauf zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die Sperre ungerechtfertigt bzw. in der Länge überzogen war, also dass sie hätte aufgehoben oder verkürzt werden sollen. Was aber ist, wenn bei einer Sperrprüfung nach Ablauf das Ergebnis lautet, die Sperre sei zu kurz gewesen, es hätte z. B. statt 6 Stunden ein Tag sein sollen? Verlängern im wörtlichen Sinne kann man dann auch nicht mehr, aber man könnte ergänzend eine zusätzliche neue Sperre verhängen, im genannten Beispiel 18 Stunden als Differenz zwischen 24 und 6 Stunden. Ist das gewollt? Oder soll es in solchen Fällen auch nur eine Notiz im Sperrlog geben, dass die Sperre für zu kurz beunden wurde und hätte verlängert werden sollen? Oder soll nach Ablauf die Verböserungs-Option ganz wegfallen? --Amberg (Diskussion) 02:18, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das gleiche gilt auch für Aufhebung & Verkürzung oder nicht? Eine abgelaufene Sperre kann man weder aufheben, noch verlängern, noch verkürzen, weshalb bisher schlichtweg nicht vorgesehen war, Sperrprüfungen nach Ablauf noch weiter zu behandeln.

Da die Sperrverlängerung per MB beschlossen wurde, kann diese Regel nur per MB aufgehoben werden. Diese Option muss selbstverständlich für alle Sperrprüfungen gelten. Eine „Sperrverlängerung“ ist technisch sowieso eine neue Sperre mit neuem Sperrlogeintrag. --Johannnes89 (Diskussion) 08:37, 29. Jul. 2022 (CEST)

+1, eine abgelaufene Sperre kann weder verkürzt noch verlängert werden, sie würde nach Ablauf auf ihre Angemessenheit geprüft werden mit einem entsprechenden Admin-Entscheid, der ggf. im Sperrlog vermerkt wird (Sperre war korrekt bzw. nicht korrekt). -- Toni 16:55, 29. Jul. 2022 (CEST)

Sparmodell

Ich möchte hier noch mal das ins Spiel bringen, was He3nry vorgeschlagen hat: Wenn eine Sperrprüfung ohne Entscheidung ausgesessen wurde, gilt die Sperre für das Sperrlog als nicht existent und wird mit einer entsprechenden Qualifizierung im Log versehen. Der Gedanke daran ist finde ich nicht verkehrt: "Gerechtigkeit" kriegen nicht nur wir nicht hin, das ist bei egalwelchem Verfahren nicht erreichbar und hier schon gar nicht. Aber schon so eine Art pragmatische Rechtssicherheit: Man kann so eine Art pragmatisches "Fallbeil" zuschlagen lassen: Schafft kein Admin in der Laufzeit der Sperre eine verantwortbare Entscheidung, hinter der er auch steht, dann hat das eine prozedurale Konsequenz: Die Sperre kann natürlich nicht mehr zurückgenommen werden, wird aber für die Zukunft als ungültig betrachtet. Ähnlich wie eine Fristversäumnis, da wird auch nicht mehr danach gefragt, wie der Fall "materiell" steht.

So ein "Sparmodell" hat den Vorteil, dass man keine Verlängerung braucht, aber dennoch eine Wirkung erzielt. Das Sperrlog verliert ein bisschen seinen Charakter als gusseiserne Belastung für die Zukunft, die Sperrentscheidung muss gar nicht mehr geprüft werden, sie ist einfach aus formalen Gründen (die auch der Sperrende nicht zu vertreten hat) nachträglich unwirksam geworden, und es gibt einen Anreiz, Entscheidungen rechtzeitig zu treffen.

Sicher nicht die Quadratur des Kreises, aber vielleicht ein gangbarer Weg, wenn sich keine Mehrheiten für größere Änderungen finden lassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das ginge natürlich nur, wenn die SP rechtzeitig startet. Nicht erst fünf Minuten vor Sperrende ... --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 29. Jul. 2022 (CEST)

Klingt für mich nach einer pragmatischen Lösung. -- Perrak (Disk) 21:47, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wenn ein Admin für 6 Stunden sperrt, dann gibt man also den A-Kollegen nur 6 Stunden die Sperre zu bestätigen. Die Kollegen werden dankbar sein, wenn man ihnen mehr Zeit lässt - und länger sperrt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:03, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ich hatte schon in der Vordiskussion vermerkt, dass ich Sperren von weniger als 24 Stunden gegen angemeldete Benutzer von Ausnahmefällen abgesehen für wenig sinnvoll halte. Wenn 6 Stunden angemessen wären, reicht normalerweise eine Ansprache, reicht diese nicht, sind 24 Stunden sinnvoller. -- Perrak (Disk) 23:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das hier ist doch alles total drüber. Zunächst mal funktioniert die Sperrprüfung zumeist gut. Gibt es dennoch Probleme/Fehler ist AP, wie ja auch im zugrundeliegenden Fall, eine gute Möglichkeit und zwar im Gegensatz zu der Unkerei auf der SPP-Disk und im zugrunde liegenden Fall hätte das auch bereits deutlich früher gemacht werden können/sollen, oder eben SG. Man kann immer versuchen alles bis in den letzten Pups zu regeln, nur wird man das niemals erreichen. Es wird immer "Ungerechtigkeiten" geben. Es wird immer Lücken im Regelwerk geben. Dieser Versuch hier schafft doch schon neue. Schlussendlich ist Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Darum geht es, um nichts anderes. Dieses als Umfrage getarnte Meinungsbild ist tendentiös und somit unseriös. Gruß --Itti 23:04, 29. Jul. 2022 (CEST)

Nein, die Sperrprüfung funktioniert überhaupt nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 29. Jul. 2022 (CEST)

Kannst du deine Meinung auch irgendwie belegen? --Itti 23:04, 29. Jul. 2022 (CEST)

Davon ab, wäre ich entschieden gegen dieses Ding hier. Jemand vandaliert, pöbelt, was auch immer. Deutlich und massiv. Kassiert eine Sperre für 1 Monat und 5 Minuten vor Ablauf startet derjenige eine Sperrprüfung. Diese wird "ausgesessen", weil Admins ja grundsätzlich solch böse Dinge machen, schlicht weil sie faul sind und ihr A-Schwänzchen nur zur Deko tragen, zudem machtgeile, bösartige Sesselkleber sind. Fein. Sperrlog sauber... --Itti 23:13, 29. Jul. 2022 (CEST)

Dass das nicht fünf Minuten vor Ende der Sperre passieren darf steht bereits weiter oben. Wenn man es in eine Regel gießen will, könnte man verlangen, dass die Sperre nicht mehr als zur Hälfte abgelaufen sein darf zum Beispiel, damit das obige gilt. -- Perrak (Disk) 23:41, 29. Jul. 2022 (CEST)

So, es gibt eine Sperre, für eine Woche, der Gesperrte geht zunächst ins Bett, am nächsten morgen überlegt er eine Sperrprüfung zu starten, denkt darüber auf dem Weg zur Arbeit nach, baut einen Unfall und ist 6 Tage im Krankenhaus... Gerecht? Davon ab, Sperren sind kein Selbstzweck, sie werden auch nicht gemacht, um Benutzer zu strafen. Es geht darum, zu versuchen das Projekt optimal zu schützen und wenn sich jemand verbal vergreift, dann wir derjenige gesperrt, damit das aufhört und damit verhindert wird, dass sich andere abgestoßen fühlen und ggf. das Projekt verlassen. Wenn jemand einen Artikel vandaliert, wird derjenige nicht gesperrt, um ihn für den Vandalismus zu strafen, sondern die Sperre dient dem Schutz des Artikels, deswegen gibt es ja auch unterschiedliche Möglichkeiten damit umzugehen. Ihr geht hier von der Prämisse aus, eine Sperre dient dazu andere zu bestrafen, oder sie Umerziehen zu wollen. Das solltet ihr besser wissen. Erwachsene Menschen kann man nicht so einfach Umerziehen. Würde das gelingen, gäbe es nicht Sperrlogs die über mehrere Bildschirmseiten reichen würden und Benutzer, die immer wieder wegen des selben Problems gesperrt werden. Falscher Ansatz kann aber nicht zu mehr "Gerechtigkeit" führen. Aber egal, ihr werdet es schon wissen. --Itti 10:48, 30. Jul. 2022 (CEST)

Auf den ersten Blick haben die beiden Vorschläge einiges für sich. Dennoch kann ich mir einige Situationen vorstellen, bei denen eine direkte Ansprache wahrscheinlich nichts bringt, sondern eine kurzes "Not-Aus" (6-12 Stunden) das richtige Mittel ist, bevor sich jemand weiter in Rage schreibt und die Situation noch mehr eskaliert. Die Idee, die Sperre bei einer nicht zu Ende geführten SP als nicht-existent zu betrachten, hat zwei Haken. Der erste ist der mögliche Missbrauch, der oben schon angeführt wurde (5 Minuten vorher eine SP anleiern), dem nur mit mehr Regelwerk vorzubeugen wäre, der zweite besteht darin, dass der Eintrag im Sperrlog nicht revidiert würde, was vielen, die eine SP einleiten, wichtig ist. Beim diese Diskussion auslösenden Fall hätte diese Lösung z.B. nicht gegriffen. Da scheint es mir ein saubererer Ansatz zu sein, anzuerkennen, dass jeder ein Recht darauf hat, dass sein Anliegen auch inhaltlich bearbeitet wird, und eben dies zu tun.--Altaripensis (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2022 (CEST)

(BK) Dass die Sperrprüfung nicht gut funktioniert, kann man bereits an dem Fall sehen, der diese Umfrage ausgelöst hat. Die Sperre wurde eben nicht geprüft. Ihre unmittelbare Wirkung ist hier nicht der Punkt, die ist dann schon vorbei, wohl aber die Wirkung auf das Sperrlog. Da finde ich He3nrys Überlegung gar nicht schlecht: Wurde während der Sperrdauer keine Entscheidung getroffen, obwohl genug Zeit war, gilt die Sperre für das Log nicht. Es ist dann nicht nötig, sich zu überlegen, ob sie korrekt, fehlerhaft oder missbräuchlich war, sie ist ja auch schon abgelaufen. Man braucht (zunächst mal) kein neues "Komitee" und keine neuen Aufgaben. Mit Gerechtigkeit hat das eigentlich nichts zu tun, lediglich mit sowas wie Rechtssicherheit. - Wäre es so, dass Sperren ausschließlich dem Zweck dienen, dass jemand eine bestimmte Zeit nicht editieren kann, wär das Ganze weniger problematisch. Aber es werden auch Sperren ausgesprochen, um Leute zu einer Verhaltensänderung zu bewegen ("umzuerziehen"), man muss nur die Sperrbegründungen angucken. Und dabei spielt das Log eine erhebliche Rolle. Man muss das gar nicht grundsätzlich kritisieren, aber es ist eben Fakt. Der Sinn der Sache ist schlicht, dass diese Langzeitwirkung bei Sperren, deren Prüfung trotz genügend Zeit nicht entschieden wurde, ausgeschaltet oder wenigstens abgemildert werden soll. Dass das keine Generallösung ist, ist klar, sie ist vielleicht unbefriedigend, wäre aber auch schon besser als nichts.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 30. Jul. 2022 (CEST)

(direkte Antwort an Mautpreller): Hallo Mautpreller, es hätte bei dieser Art von Vorgehen aber nicht diesen Logbucheintrag gegeben, sondern irgendwas anderes wie Die Sperrprüfung wurde nicht zu Ende geführt, die Sperre ist laut ABC XY damit ungültig o.Ä., also keine inhaltliche Einlassung; die war in diesem Fall dem Antragsteller aber wichtig.--Altaripensis (Diskussion) 12:29, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das stimmt natürlich. Für eine Entscheidung, ob die Sperre richtig war, reicht das nicht. Dafür braucht man entweder eine (verlängerte) Sperrprüfung oder ein Adminproblem.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 30. Jul. 2022 (CEST)

Einer der Pro-Gründe ist ja die tendenzielle Verkürzung des Instanzenweges. Im verhandelten Falle zeichnete sich in der SP-Disk schnell ab, dass alles sehr wahrscheinlich auf eine zumindest teilweise Revision der ursprünglichen Entscheidung hinauslaufen würde. Ein AP wäre bei zu Ende geführter SP wohl nicht mehr nötig gewesen.--Altaripensis (Diskussion) 13:01, 30. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Mautpreller, die Sperrprüfung hat nicht funktioniert, weil die Handvoll Admins, die sich üblicherweise kümmern vermutlich zu dem Zeitpunkt etwas richtig schlimmes gemacht haben, sie waren im Bett. Du hättest dich ja auch um die Sperrprüfung kümmern können. Hättest bereits ausarbeiten können, was nicht gut war. Hast du aber auch nicht gemacht. Funktioniert hat jedoch der übliche, dann mögliche Weg, auch wenn es viel zu lange gedauert hat, bis er beschritten wurde. Hier sind alle gefragt, auch du. Bringt euch ein. Werdet aktiv. Der Weg Inaktivität zu fördern ist falsch. Gruß --Itti 11:58, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ja genau, deswegen mache ich diesen Vorschlag.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 30. Jul. 2022 (CEST)

Den ich für falsch halte, aus vielen bereits aufgeführten Gründen. Zudem hast du bisher auch nicht belegt, dass die Sperrprüfungen in der Regel nicht funktionieren. Du hast es nur behauptet. --Itti 12:01, 30. Jul. 2022 (CEST)

Dass "die Sperrprüfungen in der Regel nicht funktionieren" hat niemand behauptet, nur dass "die Sperrprüfung nicht gut funktioniert". Das verstehe ich so, dass es immer mal wieder Fälle gibt, wo es hakelt, nicht aber, dass es "in der Regel" nicht funktioniert.

Zu Deinem oben konstruierten Fall, dass jemand ein paar Tage aus RL-Gründen ausfällt: Okay, kann passieren, wir können nicht jeden denkbaren Fall abdecken. Absolute Gerechtigkeit gibt es nicht auf dieser Erde. Das ist aber kein Argument, eine Verbesserung eines als unvollkommer wahrgenommenen Zusatndes nicht wenigstens zu versuchen. -- Perrak (Disk) 14:41, 30. Jul. 2022 (CEST)

Da finde ich He3nrys Überlegung gar nicht schlecht: Wurde während der Sperrdauer keine Entscheidung getroffen, obwohl genug Zeit war, gilt die Sperre für das Log nicht. Ich benehme mich dann also wie die Axt im Wald, bis ich als etablierter Benutzer eine Kurzzeitsperre kriege. Dann mach ich eine SP auf, bspw. eine Stunde vor Sperrende. Wenn dann keiner die entscheidet, behalte ich meine weiße Weste. Leute, das kann es doch nicht sein. --Morten Haan 🩳 Wikipedia ist für Leser da 01:04, 25. Aug. 2022 (CEST)

Warum nicht? Es kann ja auch sein, dass jemand die Sperre bestätigt - wenn es eindeutig ist, geht das auch mal sehr schnell. Und wenn nicht: Als etablierter Benutzer erhält man häufig genug ohnehin keine Sperre für Dinge, die bei anderen sanktioniert würden. Und "gilt für das Log nicht" ist ohnehin nur ein Appell, früheres Verhalten kann mit oder ohne Sperre bei VM oder ähnlichesm immer in eine Entscheidung einfließen. -- Perrak (Disk) 14:50, 25. Aug. 2022 (CEST)

Bei einer echten Axt im Wald geht das SPP-Bestätigen in der Regel flott (Umkehrschluss unzulässig). Es gab aber auch mehrtägige Sperren, deren SPP über die gesamte Dauer schlicht nicht bearbeitet wurden. Weil die Sperre zwar offensichtlich regelwidrig und unbegründet war, folgerichtiges Entsperren aber den Zorn zeitreicher und gut vernetzter Lagerkrieger erregt hätte (zu denen auch der sperrende Admin gehörte). Schon wegen solcher Fälle sollte Aussitzen zur Nichtigkeit der Sperre führen. --Anti ad utrumque paratus 09:14, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nicht alles, was Dir "offensichtlich regelwidrig und unbegründet" erscheint, ist das auch. -- Perrak (Disk) 12:17, 26. Aug. 2022 (CEST)

Das trifft wohl auf uns alle zu. Aber über mehrere Tage einfach Liegenlassen bis zum Ablauf ist doch wohl bemerkenswert. Und war damals kaum anders zu erklären. --Anti ad utrumque paratus 12:28, 26. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit "damals" konkret meinst. Meiner Beobachtung nach bleiben Sperrprüfungen meist dann tagelang offen, wenn eben nicht offensichtlich ist, was richtig ist. Zum Beipsiel, wenn die Begründung nicht passt, eine Sperre den meisten Admins aber trotzdem gerechtfertigt erscheint. -- Perrak (Disk) 16:56, 26. Aug. 2022 (CEST)

.. wenn die Begründung nicht passt, eine Sperre den meisten Admins aber trotzdem gerechtfertigt erscheint. Genau, z.B.: „Der hat nicht meine Couleur und ist dafür ganz schön forsch, dem kann man ruhig mal eins verpassen. Zu blöd, dass die Regeln das nicht hergeben, aber wie praktisch, dass ich jetzt einfach bloß nichts tun ..“ Ich will kein konkretes Beispiel nennen, um keine alten Konflikte wieder hochzukochen, aber es gibt mehr als eines. Dass die Prüfung einer mehrtägigen Sperre bis zum Ablauf einfach liegen gelassen und die so ungeprüft bestätigt wird, ist in jedem Fall ein Unding. --Anti ad utrumque paratus 17:58, 26. Aug. 2022 (CEST)

Reines ABF. -- Perrak (Disk) 17:45, 28. Aug. 2022 (CEST)

Wobei ich prinzipiell die Idee gut finde, eine abgelaufene Sperrprüfung ohne Entscheidung so im Sperrlog zu vermerken, dass klar ist, dass die Sperre möglicherweise unberechtigt war. -- Perrak (Disk) 16:58, 26. Aug. 2022 (CEST)

Moin, ich weiß nicht mehr, was ich genau beim letzten Mal vorgeschlagen habe, aber ich könnte mir nach Durchlesen dieses Abschnitts denken, dass ich im SPP-Kopf ergänzen wollte: Läuft die Sperre während laufender, d.h. nicht abgearbeiteter Sperrprüfung ab, wird im Logbuch mittels Sekundensperre vermerkt: "Die vorstehende Sperre wurde zur Sperrprüfung gemeldet, aber wegen Ablauf der Sperre nicht mehr auf ihre Rechtmäßigkeit geprüft. Dies ist bei der Bewertung der Sperre zu berücksichtigen" und die Sperrprüfung wegen Zeitablauf geschlossen. Dann ist das so offen, wie es offen bleiben musste. --He3nry Disk. 07:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

Geht jedenfalls in die richtige Richtung und wäre mal ein Thema für die nächste AdminCon? Würde eine größere Zahl von Admins das so handhaben, wogegen auch nach derzeitigen Regeln nichts spricht, würde daraus ohne aufwendige Regeländerungen bald Gewohnheitsrecht. --Anti ad utrumque paratus 12:17, 28. Aug. 2022 (CEST)

Klingt für mich sehr gut. -- Perrak (Disk) 17:44, 28. Aug. 2022 (CEST)

Start

Ist die Umfrage gestartet? --Itti 12:50, 31. Jul. 2022 (CEST)

Nein, ich wollte in den nächsten Tagen in die Runde fragen, ob und wann wir starten sollen.--Altaripensis (Diskussion) 13:28, 31. Jul. 2022 (CEST)

Abgesehen mal davon, dass es ein verkapptes Meinungsbild ist, finde ich es doch recht unpassend, wenn dann auch noch "Weitere Anregungen" bereits vorab ausgefüllt werden. Oder darf da jetzt jeder schon "Weitere Anregungen" abgeben? --Itti 13:31, 31. Jul. 2022 (CEST)

Meine Güte, das ist die erste Umfrage, die Altaripensis2 startet. Ich bitte um Rücksicht, wenn das nicht alles völlig korrekt gemacht wird...--IgorCalzone1 (Diskussion) 13:34, 31. Jul. 2022 (CEST)

Nicht alles? --Itti 13:35, 31. Jul. 2022 (CEST)

(BK) Es ist weder ein getarntes noch ein verkapptes MB, es ist eine Umfrage, die nicht unmittellbar zu Änderungen im Regelwerk führt. Und zum letzten Satz: Ja, warum nicht? @Benutzer:Brettchenweber zur Kenntnis, da es deinen Eintrag betrifft. @Igor Calzone nach BK: Na ja,. bzgl. dessen enthalte ich mich jeden weiteren Kommentars, die zu lesenden Beiträge sprechen ja für sich.--Altaripensis (Diskussion) 13:40, 31. Jul. 2022 (CEST)

Oh, darf man bei den Anregungen erst später etwas eintragen? Ich kann meinen Beitrag gern wieder herausnehmen, wenn er gegen die Regeln verstößt. --Brettchenweber (Diskussion) 13:43, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ob das gegen die Regeln verstößt, weiß ich nicht, da musst du Itti fragen.--Altaripensis (Diskussion) 13:45, 31. Jul. 2022 (CEST)

Itti? --Brettchenweber (Diskussion) 13:45, 31. Jul. 2022 (CEST)

Es ist die "Umfrage" von Altaripensis. Somit sein Ding. Ich habe nur gefragt, mehr nicht. --Itti 13:49, 31. Jul. 2022 (CEST)

Diese Anführungszeichen erinnern mich an Zeiten, als die DDR "DDR" genannt wurde. Übrigens war da nicht nur eine Frage, sondern eine Stellungnahme (...finde ich es doch recht unpassend, wenn dann auch noch "Weitere Anregungen" bereits vorab ausgefüllt werden).--Altaripensis (Diskussion) 13:52, 31. Jul. 2022 (CEST)

Jep, die Frage ob hier eine Umfrage, oder eher ein Meinungsbild vorliegt, wurde doch inzwischen von mehreren Leuten gestellt, auch ich halte es eher für ein Meinungsbild als eine Umfrage, deswegen auch die Anführungszeichen. Jep, ich halte es für unpassend, wenn dann vorab auch noch weitere Meinungen vorgegeben werden, nichts anderes habe ich versucht auszudrücken. ABER, es ist deine "Umfrage" und du entscheidest über Form, Inhalt und Starttermin. Gruß --Itti 13:54, 31. Jul. 2022 (CEST)

Für konstruktive (!) Vorschläge, wie man das abändern könnte, bin ich dankbar, was ich mehrmals gesagt habe. Diese Antwort hier von Benutzer:Johannnes89 habe ich als Bestätigung geshen, dass man es auch so machen kann. Zudem habe ich heute einen Hinweis eingefügt, der den Unterschied zu einem MB ausdrücklich festhält. Die Anführungszeichen sind diffamierend gemeint, oder hat das jemand der hier Mitlesenden anders verstanden?--Altaripensis (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2022 (CEST)

Anführungszeichen würde ich nicht als Diffamierung interpretieren, sondern als Ausdruck dessen, dass manche die Umfrage möglicherweise als nicht deklariertes Meinungsbild betrachten könnten. Itti, warum siehst du das als verkapptes Meinungsbild? Ich hatte es so verstanden, dass es erst einmal um das Sammeln von Meinungen zum Thema und noch nicht um Änderungen geht. Die Seite zu Umfragen finde ich recht unkonkret, deshalb wären natürlich Hinweise hilfreich, was bei Umfragen unterbleiben sollte. --Brettchenweber (Diskussion) 14:16, 31. Jul. 2022 (CEST)

Genau, es geht darum, Meinungen zu sammeln, wobei die Pro- und Contra-Punkte ein Denkanstoß sein können, unter "Weitere Anregungen" wird ausdrücklich darum gebeten, andere Aspekte oder andere, damit zusammenhängende Themen anzuführen, was du dankenswerterweise bereits getan hast. Das alles ist bei einem MB nicht möglich. Diese Umfrage ist, wie in der langen SP-Disk zu IgorCalzones Sperre mehrfach vorgeschlagen (gleich MB oder erst Umfrage - die Links müsste ich jetzt heraussuchen und die Disk war ellenlang), eine noch unverbindliche Anfrage, wie die Community das sieht, und ein späteres MB, das dann für das Regelwerk verbindlich wäre, könnte daraus folgen (s. dazu auch die Anmerkungen von Johannnes89 auf dieser Seite).--Altaripensis (Diskussion) 14:46, 31. Jul. 2022 (CEST)

Normalerweise gibt es ja für fast alles Regeln oder festgelegte Abläufe, aber auf Wikipedia:Umfragen finde ich dazu nichts. Was ist denn üblich? --Brettchenweber (Diskussion) 13:54, 31. Jul. 2022 (CEST)

Umfragen sind nicht formalisiert. Was üblich ist, erfährt man am besten, wenn man sich alte Umfragen in Kategorie:Wikipedia:Umfrage anschaut. -- Perrak (Disk) 14:48, 31. Jul. 2022 (CEST)

Die Ja-/Nein-Abfrage zu einem konkreten Vorschlag würde ich rausnehmen, das ist eher die Fragestellung eines MBs, da hat Itti völlig recht. Besser wäre eine offene Sammlung mehrerer Vorschläge, die während der Umfrage ergänzt werden kann, wo nicht zur pro/contra abgefragt werden, sondern wo Kommentare erwünscht sind, um für ein eventuelles MB einen möglichst gut formulierten Vorschlag zu erhalten. -- Perrak (Disk) 14:51, 31. Jul. 2022 (CEST)

(BK) Zufällig nach weniger als einer Minute gefunden: dies - gibt bestimmt noch andere. Da werden Argumente für und gegen genannt und es gibt eine ja/nein/E-Option. Das ist also offenbar nicht verboten. Andererseits bin ich für Änderungen offen: Wie sollte das denn hier konkret aussehen? Keine Pro/Contra-Argumente anführen, kein ja/nein/E? Was soll denn dann bei der Umfrage herauskommen? Jeder soll überlegen, ob der Vorschlag gut ist, und sich neue Argumente ausdenken? Da würden vermutlich genau die Punkte genannt, die jetzt schon da stehen. Wir würden in der Meinungsbildung eher zurückgeworfen.--Altaripensis (Diskussion) 15:00, 31. Jul. 2022 (CEST)

Alternative

Ich könnte mir zum beispiel vorstellen, dass man die Situation darstellt und dann Fragen stellt. Also etwa: Gibt es hier ein Problem, das einer Lösung bedarf? Besteht Reformbedarf? In der Diskussion wurde diese und jene Lösung vorgeschlagen: Findest Du das sinnvoll oder nicht, und warum/warum nicht? Siehst Du andere Möglichkeiten? --Mautpreller (Diskussion) 16:41, 31. Jul. 2022 (CEST)

Dann wäre es wohl besser, das ganze neu aufzumachen und diese konkrete Sache hier zu beenden.--Altaripensis (Diskussion) 17:40, 31. Jul. 2022 (CEST)

Is nur ein Gedanke, das muss nicht sein, es ist nur möglich.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe mir weitere alte Umfragen angeschaut und bei mehreren waren Pro- und Contra-Gründe angeführt. Es ist also nicht völlig abseitig, so zu verfahren. Ich könnte die umseitigen Pros und Contras allerdings hier auf die Disk verschieben und umseitig nur darauf hinweisen. Die Abschnitte waren immer offen und andere User haben bereits mehrere Punkte ergänzt. Geht alles nicht bei einem MB. Es wäre nicht sinnvoll, so zu tun, als wären nie irgendwelche Gründe genannt worden. Den Vorschlag kann ich auch als Frage formulieren. Noch mehr herauszunehmen, ließe keine Substanz mehr übrig.--Altaripensis (Diskussion) 11:03, 1. Aug. 2022 (CEST)

Umfrage zur Umfrage

Ich möchte die bisher hier Beteiligten Folgendes fragen. Benutzer:Der-Wir-Ing, Benutzer:Brettchenweber, Benutzer:Sänger, Benutzer:Amberg, Benutzer:IgorCalzone1, Benutzer:KaiMartin, Benutzer:Perrak, Benutzer:Johannnes89, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Itti, Benutzer:Hajo-Muc (Ich hoffe, niemanden vergessen zu haben)

1. Sollen umseitig Pro- und Contra-Argumente genannt werden?

Ja

• --Altaripensis (Diskussion) 16:07, 2. Aug. 2022 (CEST)
• -- Perrak (Disk) 16:49, 2. Aug. 2022 (CEST)
• Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:53, 2. Aug. 2022 (CEST)
• Bernhard Wallisch 17:46, 2. Aug. 2022 (CEST)
• --Hajo-Muc (Diskussion) 17:55, 2. Aug. 2022 (CEST)
• --Brettchenweber (Diskussion) 19:00, 2. Aug. 2022 (CEST)
• --Itti 19:59, 2. Aug. 2022 (CEST) Genannt werden können Sie, jedoch sollte es nicht zu sehr betont werden. --Itti 19:59, 2. Aug. 2022 (CEST)
• --Lupe (Diskussion) 14:33, 3. Aug. 2022 (CEST)
• --Mautpreller (Diskussion) 09:43, 4. Aug. 2022 (CEST)
• --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:40, 5. Aug. 2022 (CEST)

Nein

Enthaltung

• eigentlich "JA", aber nicht so wie jetzt. Nur um eine quantitative Ausgewogenheit zwischen Pro- und Contra-Argumenten zu erreichen, letztere zum Teil "an den Haaren herbei zu ziehen" ist IMHO völliger Unsinn. Wenn es mehr vernünftige Pro- als Contra-Argumente gibt, was ich so sehe, dann ist es halt so.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:08, 4. Aug. 2022 (CEST)

  Obwohl ich persönlich auch der Meinung bin, dass mehr Pro- als Contragründe vorhanden sind, möchte ich die Abstimmenden nicht in eine bestimmte Richtung konditionieren, sondern eine möglichst objektiv formulierte Umfrage durchführen.--Altaripensis (Diskussion) 13:10, 8. Aug. 2022 (CEST)

2. Soll diese Umfrage in Form einer Entscheidungsfrage (ja/nein/Enthaltung) durchgeführt werden?

Ja

• --Altaripensis (Diskussion) 16:07, 2. Aug. 2022 (CEST)
• --Ciao • Bestoernesto • ✉ 20:50, 4. Aug. 2022 (CEST)
• --Maxl (Diskussion) 21:00, 5. Aug. 2022 (CEST) Wie denn sonst?

Nein

• -- Perrak (Disk) 16:49, 2. Aug. 2022 (CEST)
• --Itti 19:59, 2. Aug. 2022 (CEST) Eine Umfrage ist kein Meinungsbild, hier sollte einfach deutlich mehr Raum für Meinungen dritter sein.
• --Lupe (Diskussion) 14:33, 3. Aug. 2022 (CEST)

Enthaltung

• Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:53, 2. Aug. 2022 (CEST)
• Bernhard Wallisch 17:46, 2. Aug. 2022 (CEST)
• --Hajo-Muc (Diskussion) 17:54, 2. Aug. 2022 (CEST) Erläuterung: Natürlich muss eine Umfrage zu irgendeinem Ja/nein-Ergebnis kommen. Die Frage ist nur, wie sieht das „Ja“ konkret aus? Wir brauchen dann eine, wenigstens in den Grundzügen fertige Regelung, die an die Stelle der bisherigen treten wird oder aber die Community wird dazu aufgerufen sich Gedanken für die Ausgestaltung einer solchen Regelung zu machen. Die zweite Alternative kann man sich sparen, Einem Vorschlag ohne inhaltliche Festlegung kann ich nicht zustimmen, auch nicht bei einer bloßen Befragung.

  @Benutzer:Hajo-Muc: Es wurde auf der Disk hier ein paarmal gesagt, man solle keine Entscheidungsfrage stellen. Nach dem umseitigen Stand gäbe es die. Da steht ein Vorschlag, über den mit ja/nein/Enthaltung abgestimmt werden kann. Da dies nur eine Umfrage und kein Meinungsbild ist, folgte aus einem "Ja" zunächst keine Veränderung im Regelwerk. Weitergedacht, evtl. nach MB entfiele der umseitig zitierte Satz, dass eine Sperrprüfung nach dem Ablauf der Sperre nicht zu Ende geführt wird. Insofern wäre das eine "fertige Regelung", die auf andere Art noch umzusetzen ist, aber hier durch ja/nein vorbereitet werden könnte. Oder habe ich in dem Beitrag etwas missverstanden? --Altaripensis (Diskussion) 18:32, 2. Aug. 2022 (CEST)

• Momentan fände ich eine Sammlung von Argumenten und Vorschlägen besser als eine Abstimmung, die für mich eher der nächste Schritt wäre. --Brettchenweber (Diskussion) 19:00, 2. Aug. 2022 (CEST)

• Ich habe dazu keine feste Vorstellung, sorry. --Amberg (Diskussion) 21:04, 3. Aug. 2022 (CEST)
• Tendenziell wäre es mir lieber, das nicht zu tun oder zumindest die Frage anders zu stellen: So und so ist die Situation, diese und jene Kritik gibt es daran, siehst Du Veränderungsbedarf? Wenn ja, wohin? Findest Du die vorgeschlagene Lösung gut? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Was würdest Du vorschlagen? Das muss aber nicht sein, es erscheint mir bloß als offenere Möglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 4. Aug. 2022 (CEST)

____________________________________________________

Selbstverständlich kann jeder andere User, der bisher noch nicht geschrieben hat, sich an der Abstimmung beteiligen. Würde mich über viele Stimmen freuen.--Altaripensis (Diskussion) 16:03, 2. Aug. 2022 (CEST)

Update: Ich möchte den Usern noch ein paar Tage Gelegenheit geben, sich zu äußern. Da mein Zeitkontingent begrenzt ist und ich auch RL-Verpflichtungen habe, würde ich gerne in 5-6 Tagen ein vorläufiges Fazit dieser Umfrage zur Umfrage ziehen und dann entscheiden, wie es für mich mit der Umfrage weitergeht. Wenn jemand anders in der Zeit das weiterentwickeln möchte, habe ich damit kein Problem.--Altaripensis (Diskussion) 13:10, 8. Aug. 2022 (CEST)

Fazit: Ich denke, wir können diese Abstimmung nun beenden, nachdem sich seit ein paar Tagen niemand mehr eingetragen hat. Danke an alle, die sich beteiligt haben. Bei der 1. Frage haben wir ein fast einstimmiges Ergebnis, bei der zweiten ist es 3:3:6, wobei die Enthaltungen z.T. eher ein freundliches "Nein" sind. Das muss ich irgendwie umsetzen. Ich werde in den nächsten Tagen daran basteln und dann die Umfrage starten. Über weitere Vorschläge und Mitarbeit würde ich mich freuen.--Altaripensis (Diskussion) 10:48, 13. Aug. 2022 (CEST)

Schön, dass du am Ball bleibst. Ich habe das hier nicht vergessen und denke, dass die Beiträge nach Start der Umfrage zu einer Verbesserung des Prozederes führen werden und das alles nicht nach hinten losgeht, wie hier einige Male menetekelt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:06, 13. Aug. 2022 (CEST)

Bitte um Rückmeldung, ob das so starten kann, wie es jetzt auf der Vorderseite steht.--Altaripensis (Diskussion) 13:56, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde sagen ja. Das ist wie gesagt kein Meinungsbild, bei dem man formale Fehler machen kann. Ich würde die Umfrage starten und sehen, was passiert. Das war ja auch deine (und auch meine) eigentliche Intention. Vielleicht kommen dabei ja noch andere gute Vorschläge rüber, die ja nicht verboten sind. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe das nun maximal umgearbeitet. Ein bloßes Brainstorming möchte ich nicht veranstalten. Da haben schon zu viele Brains in den letzten Wochen und Monaten gestormt. Es ist immerhin eine Abstimmung über mehrere Vorschläge. Noch unverbindlicher werde ich es auf keinen Fall machen, dann lieber einschlafen lassen. Ich hoffe noch auf weitere Rückmeldungen. --Altaripensis (Diskussion) 14:16, 13. Aug. 2022 (CEST)

Mit einem hatte die IP unten schon recht: Du wirst immer auch Antworten auf Fragen bekommen, die Du gar nicht gestellt hast. Das ist ja nicht verboten und vielleicht auch ganz gut so...--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:29, 13. Aug. 2022 (CEST)

Das ist völlig klar und finde ich auch gut. Ich will aber die Vorschläge und Argumente der letzten Wochen und Monate nicht eliminieren und der Community nicht bloß die Situation darlegen, also im Grunde nur die Abschnitte 1-3 und den ohne die Positionen vorstellen. Wir waren in Diskussion und Analyse einfach viel weiter. Wenn noch andere Ideen kommen, ist das bestens!--Altaripensis (Diskussion) 14:37, 13. Aug. 2022 (CEST)

Worum soll es gehen?

Das hier ist die Vorlage für Umfragen und die habe ich benutzt und ausgefüllt. Wenn Pro und Contra drinbleiben sollen: Pro und Contra wofür? Wenn nicht mit "dafür" oder "dagegen" abgestimmt werden und es anscheinend auch keinen Vorschlag geben soll, was bei Umfragen offensichtlich qua Vorlage vorgesehen ist, was soll dann der Inhalt der Umfrage sein?--Altaripensis (Diskussion) 14:13, 3. Aug. 2022 (CEST)

Servus Altaripensis, wie schon von anderen Leuten dargelegt, können bei Umfragen entweder nur Kommentare eingeholt werden, oder man kann auch unverbindliche Abstimmungen dazugeben. Du hast also eine breite Gestaltungsfreiheit. ;-) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:12, 3. Aug. 2022 (CEST)

Servus Bernhard Wallisch, zunächst danke für deine Antwort, die ich erst mal als Ermutigung ansehe. Natürlich habe ich Gestaltungsspielraum, aber in der Abstimmung oben ist niemand außer mir dafür, eine echte Abstimmung, die ja unverbindlich bliebe, durchzuführen, was ich in der Vorlage aber als vorgesehen finde. Ich werde mich keinesfalls über die Voten hinwegsetzen, jedoch weiß ich echt nicht, worum es bei dieser Umfrage dann überhaupt noch ginge. Wiederaufnahme der endlos langen Debatte auf der SP-Disk (umseitig verlinkt), also von vorne anfangen? Dafür habe ich das hier nicht angelegt. Ich sehe schon, wie das enden würde: Es wird wie dort schon alles endlos zerredet und man ist schließlich keinen Schritt weiter. Ich wollte einen Schritt weitergehen, ermutigt durch mehrere Beiträge, die sehr konkret eine Umfrage über die Streichung des Satzes anregten.--Altaripensis (Diskussion) 17:00, 3. Aug. 2022 (CEST)

Hm, das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Andererseits hätte ich dann ein wenig die Befürchtung, dass bei einem evtl. folgenden Meinungsbild schon „die Luft raus ist“, weil man ja gefühlt schon abgestimmt hat. Wie wäre es denn, wenn man bei den einzelnen Argumenten und AnregungenVorschlägen ein +1 oder -1 vergeben könnte? Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 17:06, 3. Aug. 2022 (CEST)

Dass bei einem MB dann die Luft raus wäre, glaube ich nicht, denn ich schätze, dass die allermeisten den Unterschied zwischen Umfrage (unverbindlich) und MB (verbindlich) kennen. Wenn ich nun bei den einzelnen Pros oder Contras ein +1 oder -1 vergeben lasse, müssen die Leute ja auch wissen, wofür Pro oder Contra stehen. Also sind wir doch wieder bei einem Vorschlag (wie in der Vorlage vorgesehen) oder einer Frage ("Soll der Satz...?"). Ich halte es, wenn die Umfrage nicht zu einem endlosen Gelaber werden, sondern auch eine Aussage erbringen soll, tatsächlich für unverzichtbar, in irgendeiner Art und Weise eine Vorschlag/eine Frage - wie die Vorlage ja auch vorsieht - einzubringen. Es wurden ja auch andere Vorschläge gemacht: keine Sperren unter 24 Stunden, Sparmodell s.o. Nur: wenn man auch darüber +/-1 geben soll - wo wäre dann ein echtes, belastbares Ergebnis der Umfrage?--Altaripensis (Diskussion) 17:16, 3. Aug. 2022 (CEST)

Worum es gehen soll, ist hier tatsächlich die entscheidende Frage. Das ist das, was Du Dich als Umfrage-Ersteller fragen solltest. Denn davon hängt sicherlich auch ab, was die beste Gestaltung für die Umfrage ist. Ganz grob lässt sich aber formulieren, dass Du von möglichst vielen Leuten deren Meinung zum Thema hören möchtest. Weniger eine Diskussion (die allerdings immer noch parallel auf der Diskussionsseite stattfinden kann/sollte), sondern eher eine Art von (Zwischen-)Fazits. Damit Du am besten ins Bilde gesetzt wirst, um dann ggf. weitere Schritte, z.B. ein Meinungsbild, bestmöglich in die Wege leiten zu können. --2001:9E8:44B1:B300:1036:E912:4D1B:43B8 17:23, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mich gefragt, worum es gehen soll, als ich den Entwurf erstellte, und war mir selber im klaren darüber. Das bin ich jetzt nicht mehr, weil ich feststelle, dass das, was ich eigentlich herausfinden wollte, nämlich die Meinung der Abstimmenden zu dem umseitigen Satz im SP-Intro, nach bisheriger Meinung der Abstimmenden oben nicht abgefragt werden soll.--Altaripensis (Diskussion) 17:33, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich denke, Du überschätzt die Bedeutung des Satzes im Intro, denn Du ziehst da eine völlig falsche Schlussfolgerung („Sperrprüfungen werden demnach in jedem Falle inhaltlich bearbeitet und entschieden und nicht wegen Zeitablaufs beendet.“) Diese Praxis gab es nämlich schon, bevor der Satz eingefügt wurde, sie würde also durch Streichung des Satzes nicht automatisch verschwinden. Sinnvoller wäre da eine Abfrage nach einer Änderung der Praxis, die dann natürlich auch im Intro festzuhalten ist. Die Änderung dieser Praxis wäre aber nur eine denkbare Lösung für das festgestellte Problem. Möchtest Du nur diese Lösung abfragen oder würden Dich auch die Meinungen zu anderen Lösungsmöglichkeiten interessieren? Und falls Letzteres: Würden Dich nur Meinungen zu Lösungen interessieren, die aus Deiner Sicht eher einer Entschärfung entsprechen, oder würden Dich auch Meinungen interessieren, die eher einer Verschärfung entsprechen (z.B. alle 6h-Sperren durch 24h- oder 48h-Sperren ersetzen)? Du kannst bei einer Umfrage in einem gewissen Maße beeinflussen, wie weit gefasst die Antworten ausfallen. Allerdings nur zu einem gewissen Maße, denn Du wirst immer auch Antworten auf Fragen bekommen, die Du gar nicht gestellt hast. --2001:9E8:44B1:B300:1036:E912:4D1B:43B8 17:51, 3. Aug. 2022 (CEST)

Kommentierung der einzelnen Vorschläge

Leider gibt es auf der Umfrageseite keine Möglichkeit, die einzelnen Vorschläge knapp zu kommentieren, falls man diesen nicht auch zustimmt. Daher eröffne ich hiermit einen Abschnitt auf der Diskussionsseite in dem das möglich sein soll. Weitere Vorschläge, die auf der Umfrageseite oder auch auf der Diskussionsseite aufkommen und die Ihr auch kommentieren möchtet, können hier gerne ergänzt werden. --83.135.241.214 22:40, 14. Aug. 2022 (CEST)

Vorschlag 1

Der Satz im Intro der Sperrprüfungsseite „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf“ wird gestrichen. Sperrprüfungen werden demnach in jedem Falle inhaltlich bearbeitet und entschieden und nicht wegen Zeitablaufs beendet.

• Die Streichung des Satzes befürworte ich. Die daraus abgeleitete Schlussfolgerung, dass demnach Sperrprüfungen in jedem Falle inhaltlich bearbeitet und entschieden würden, ist jedoch nicht zutreffend. Das müsste explizit entschieden werden. Ich halte das jedoch in einem Freiwilligenprojekt für keine gute Idee. Besser wäre die Regelung, dass Sperrprüfungen nach Ablauf der Sperre noch entschieden werden können. Ließe man unentschiedene Sperrprüfungen zu Kurzzeitsperren auch nach Ablauf der Sperre standardmäßig noch eine gewisse Zeit offen, z.B. bis zu 48 Stunden nach Sperrprüfungseröffnung, würde das das vorliegende Problem entschärfen. Als ergänzende Regeln könnte ich mir vorstellen, dass 1) der Gesperrte nach Ablauf der Sperre diese Sperrprüfung selbst beenden kann, dass 2) es nach Ablauf der Sperre zu keiner Sperrverlängerung mehr kommen kann und 3) dass eine Sperrprüfung auch noch nach Ablauf der Sperre eröffnet werden kann, z.B. bis zu 48 Stunden nach Beginn der Sperre. --83.135.241.214 22:40, 14. Aug. 2022 (CEST) (so viel erstmal für heute)
• ...

Vorschlag 2

Administratoren verzichten prinzipiell auf Sperren unter 24 Stunden und belassen es bei einer Ansprache.

• Kurzzeitsperren sind sinnvoll und auch notwendig. Ein Verzicht auf Kurzzeitsperren wäre eine gravierende Änderung, die in keiner Relation zur Bedeutung des zu lösenden Problems steht. --83.135.241.223 13:42, 15. Aug. 2022 (CEST)
• Wenn auch vandalierende IPs somit nicht mehr gesperrt, sondern nur noch angesprochen werden (Standard bisher ist eine Sperrdauer von sechs Stunden), dann gerne. Das halte ich aber für so unrealistisch, dass diese Option gar keinen Sinn ergibt. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:29, 15. Aug. 2022 (CEST)
• ...

Vorschlag 3

Wird eine Sperrprüfung nicht zu Ende geführt, gilt die Sperre als nicht erteilt.

• Diesen Vorschlag halte ich für eine besonders schlechte Idee. Zum einen wegen des enormen Missbrauchspotentials. Mehr aber noch, weil dadurch das Einleiten einer Sperrprüfung für eine Kurzzeitsperre gegenüber einem Aussitzen der Sperre durch den Gesperrten noch stärker von Vorteil ist. Ich habe Achtung vor Leuten, die ihren Unmut über ungerechtfertigte Sperren gar nicht oder nur auf Seiten wie der Benutzerdiskussionsseite des sperrenden Admins oder der eigenen Benutzerdiskussionsseite zu Protokoll geben. Besser fände ich eine Regelung, nach der eine ohne Prüfung abgelaufene Sperre als bestätigte Sperre gelten würde. Allerdings nur dann, wenn sowohl der Zeitraum für die Einleitung einer Sperre als auch die Prüfungsdauer bei Kurzzeitsperren verlängert wird. --83.135.241.223 13:42, 15. Aug. 2022 (CEST)
• Was soll das fürs Sperrlog heißen? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:29, 15. Aug. 2022 (CEST)
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Keine Änderung

Der Status Quo ist ausreichend.

• Auch den Status quo halte ich für unbefriedigend. Ich finde zwar, dass Sperrlogeinträge insbesondere von Kurzzeitsperren eher überdramatisiert werden, einzelne Sperrbegründungen können jedoch einen über die Maßen unvorteilhaften Eindruck des Sperrloginhabers vermitteln. Dagegen sollte man vorgehen können und das sollte auch nicht nur deswegen scheitern, weil auch Admins nachts schlafen. --83.135.241.223 13:42, 15. Aug. 2022 (CEST)
• Der Status quo ist vielleicht unbefriedigend, aber dann macht man halt Admin-Probleme. Gibt Schlimmeres. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:29, 15. Aug. 2022 (CEST)
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Zu den Ablehnungen der Umfrage

1. In einer der Ablehnungsbegründungen heißt es, stellvertretend zitiert für viele gleichen Tenors: "Wenn Änderungsbedarf besteht dann ein Meinungsbild starten […]". Aber soll denn nicht diese Umfrage gerade klären, ob es Änderugsbedarf gibt und ob ggf. ein MB sinnvoll wäre?
2. Mir ist nicht klar, warum gerade bei dieser Umfrage das "Abstimmungszeuch" so viel Unmut auslöst. Was ist so anders als z. B. bei Wikipedia:Umfragen/Sollen Stammlisten endlos weitergeführt - oder bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden? (dort war allerdings die Option "Ablehnung" gar nicht angeboten), Wikipedia:Umfragen/Unterstützung des Offenen Briefs der Gemeinschaft zur Umbenennung oder Wikipedia:Umfragen/Wikipedia für IPs sperren (dort gab es zwar nur eine Pro-Stimme – die des Initiators –, aber relativ wenige Ablehnungen)? --Amberg (Diskussion) 02:35, 15. Aug. 2022 (CEST)

   Es ist doch recht einfach, die von dir zitierten haben eine einfach ja/nein Sache abgefragt, hier jedoch wird ein Problem konstruiert, es werden Lösungsmöglichkeiten vorgeben, ohne überhaupt mal zu Fragen ob dieses Problem auch von anderen so gesehen wird, usw. Im Wort Umfrage steckt jedoch das Wort "Frage". Umseitiges ist aber ein verkapptes Meinungsbild, was hier auf der Diskussionsseite auch mehrfach kritisch angesprochen wurde. --Itti 07:23, 15. Aug. 2022 (CEST)

   Wieso? Es wird einfach abgefragt, ob bestimmte Lösungsmöglichkeiten einen Anklang in der Community finden. So werden Umfragen seit Urzeiten gestaltet. Es ist völlig absurd, dass ihr ausgerechnet bei dieser Umfrage hier ein Problem darin seht. -- Chaddy · D 14:04, 15. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist auch nicht klar, wieso diese Umfrage hier gerade zertrollt wird. Aber Wikipedia halt, der ganz normale Wahnsinn wie immer. -- Chaddy · D 14:00, 15. Aug. 2022 (CEST)

Gestern schon kein AGF. Nun sind die Leute, die sich in der Umfrage gar nicht wiederfinden, auch noch Trolle? Und Du erkennst hier Wahnsinn? Bin damit auch ich gemeint? --83.135.241.223 14:16, 15. Aug. 2022 (CEST)

Erst maßt du Dich an, den Großteil der Ablehnern zu unterstellen, dass sie unfair seien und nicht zwischen wahr und falsch unterscheiden könnten, jetzt packst du die Trollkeule aus? Ist das peinlich. --ɱ 22:59, 15. Aug. 2022 (CEST)

Peinlich ist eher, was ihr hier tut. -- Chaddy · D 13:20, 16. Aug. 2022 (CEST)

😂 --ɱ 14:48, 16. Aug. 2022 (CEST)

So etwa wäre das sinnvoll: "Ich habe das Problem, dass ich meine abgelaufenen Sperren nicht prüfen lassen kann, auch wenn ich sie als ungerecht empfinde. Um zu erfahren, ob es noch mehr Communitymitglieder gibt, die das Problem teilen, hätte ich gern eure Einschätzungen dazu. Außerdem interessiert mich, welche Vorschläge ihr habt, um mein Problem zu einer guten Lösung zu führen. Falls es einen Vorschlag gibt, den viele Menschen machen oder teilen, werde ich ggf ein Meinungsbild dazu starten.". −Sargoth 16:18, 15. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich kann man eine Umfrage so stellen, Umfragen gehen zu allem. Aber man ist leicht verstimmt, wenn man sieht, dass mit der Wahl der Form einer Umfrage scheinbar nur erreicht werden sollte, die Qualitätshürden, die wir für MB-artige Entscheidungen in der vorgesehenen Form MB gesetzt haben, zu unterlaufen, --He3nry Disk. 16:24, 15. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich kann mensch die Umfrage mit der Begründung ablehnen, sie sei zu eng an die Form eines Meinungsbildes angelehnt. Bei der Gestaltung von Umfragen gibt es große Freiheiten und kaum eine vorgeschriebene Form, deshalb fallen unsere Umfragen ja auch so unterschiedlich aus. Den Vorwurf der Tarnung/Täuschung/Verschleierung halte ich für unhaltbar, zumal Ergebnisse einer Umfrage keine Beschlusswirkung haben, sondern unverbindlich bleiben, Wenn ich aber bei den Ablehnungen lese, es handelte sich bei dieser Umfrage um ein „getarntes“ Meinungsbild, was eine Täuschungsabsicht behauptet oder es sei „perfide“, also niederträchtig, halte ich das jeweils für einen No Go. Auch der Ausruf „Pfui Deibel“ ist hier weder angemessen noch humorvoll. In der Sache ist nach meinem Dafürhalten die derzeitige Praxis auf SP verbesserungsbedürftig und Vorschlag 1 sinnvoll. -- Miraki (Diskussion) 17:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 17:48, 19. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ich es recht verstehe, richten sich die meisten ablehnenden Stimmen nicht gegen den Gegenstand der Umfrage, sondern gegen deren Form. --Brettchenweber (Diskussion) 09:31, 19. Aug. 2022 (CEST)

Die Form mag vielleicht nicht allen gefallen und diese Leute können dann natürlich gerne auch deswegen die Umfrage ablehnen. Aber dabei kommt es dann halt auch auf die Form der Ablehnung an. Und diese kritisiere ich hier. So zu tun, als wäre es ein Novum, gar ein Affront, eine Umfrage so zu gestalten, wie diese hier, ist absurd angesichts dessen, dass es 1. gar keine Vorgaben für die Gestaltung von Umfragen gibt und es 2. schon viele Umfragen gab, die so ähnlich gestaltet waren wie diese hier. -- Chaddy · D 17:48, 19. Aug. 2022 (CEST)

Im Unterschied zum Meinungsbild hat die Ablehnung aber auch keine Folgen. -- Peter Gröbner -- 17:51, 19. Aug. 2022 (CEST)

Genau. Übrigens auch die Eintragung bei einem der vier Vorschläge nicht. Auch das scheint manchen aber nicht klar zu sein: [1]. -- Chaddy · D 17:58, 19. Aug. 2022 (CEST)

Die Benutzer Amberg, Chaddy und Miraki haben alles Wesentliche bereits gesagt; vielen Dank dafür. Den Vorwurf, es werde gegen Regeln einer Umfrage verstoßen (gegen welche?) und die Unterstellung einer Verschleierungsabsicht ("getarntes Meinungsbild") und einer "Unterwanderung" finde ich unerhört. Das Narrativ der "Tarnung" wurde allerdings schon früh etabliert und die Marschrichtung damit entsprechend vorgegeben.--Altaripensis (Diskussion) 13:19, 28. Aug. 2022 (CEST)

habe noch nie eine Sperre erhalten

überflüssige umfrage. habt euch alle immer bitte lieb. echt jetzt! --Jack User (Diskussion) 17:48, 18. Aug. 2022 (CEST)