Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2008

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Wikipedia ist keine Bürokratie

Zwecks Relativierung aller schönen Reglementierungen und in Anlehnung an den en.WP-Artikel zum Thema würde ich "Was Wikipedia nicht ist" gerne um den Aspekt "Wikipedia ist keine Bürokratie" ergänzen. -- Dg.de 02:07, 19. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag 2

7. Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.

1. --Hans Koberger 11:30, 31. Mär. 2008 (CEST)
2. Ohne ein richtiges MB ist das hier wohl nutzlos, aber ich wäre für diese Formulierung, weil sie eindeutiger ist. "Keine Datenbank" ist zu schwammig und schliesst in der striktestes Auslegung auch die Listen aus, die seit Jahren in der WP sind. --Grim.fandango 12:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

keine Datenbank

Der Hinweis, dass die WP keine Datenbank ist, ist angebracht. Denn die WP ist die Anwendung einer Datenbank. Entsprechend gelten Regeln, die sich von den Regeln einer nur durch ihre technischen Möglichkeiten beschränkten Datenbank unterscheiden. --Алиса 11:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Darum gehts nicht. Es ist ein bescheuerter und sinnentstellter Wortverdreher, der eine Falschaussage über die Natur der Wikipedia legitimiert und (absichtlich) missinterpretiert wird. Löschbegründungen wie "Löschen, Wikipedia ist keine Datenbank" sind inhaltlich falsch und zeugen von Unkenntnis zum einen und einem Mangel an Argumenten zum anderen. Durch diese bescheuerte Formulierung lassen sich einige Autoren völlig fehlinformieren. Diese Änderung ist nicht ansatzweise eine inhaltliche, einzig und allein die Formulierung wurde verbessert, um die Fehlinterpretation zu verhindern. Dass Birken das revertiert ist kein Wunder, da das sein einziges "Argument" gegen diverse Listenartikel ist und er durch das Entfernen des Schlagwortes "Datenbank" mehr Mühe hätte, die Dinger löschen zu lassen, da er richtig argumentieren müsste. 85.1.158.241 11:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Dazu gibt es eben andere Meinungen. Und richtigerweise ist dafür gesorgt worden, dass Sie Ihre Meinung nicht per Editwar durchsetzen können. Gut so. --Алиса 11:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Es wäre tatsächlich ein Vorteil, wenn man das dümmliche Kontraargument gegen in WP:WWNI in Löschdiskussionen "Wikipedia ist eine Datenbank" nicht mehr hören müsste (auch wenn ich mir sicher bin, dass das das Niveau in den Löschdiskussionen nicht wirklich heben würde). Tatsache ist allerdings: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und damit keine Datenbank. Das ganze geht auch noch tiefer: MediaWiki ist keine Datenbanksoftware, sondern eine Wikisoftware. Natürlich basiert sie auf einer Datenbank, aber sie ist eben keine Software zum Erstellen und Nutzen von Datenbanken. Diese Aspekte sollten sich da schon wiederfinden. --P. Birken 11:46, 21. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht trifft "Die WP ist nicht Deine/Ihre persönliche Datenbank" den Punkt eher. Zugegeben: So richtig freundlich ist das nicht. --Алиса 11:51, 21. Mär. 2008 (CET)

Also ich schlage mal vor: "7. Wikipedia sammelt Wissen, nicht Daten. Für große Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. ist ein Wiki nicht geeignet und eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl." --P. Birken 11:55, 21. Mär. 2008 (CET)

Das ist natürlich besser und hilft beim Begründen, ohne Leute zu verletzen. --Алиса 12:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Der Begriff „Datenbank“ des Punktes 7 sorgt immer wieder für Irritationen. Die Entfernung des Begriffes ist gerechtfertigt, da die Aussage des Satzes, anhand der genannten Beispiele, ohnehin eindeutig klar wird. Auch der zweite Satz, eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen, sei die bessere Wahl (beispielsweise für ein Telefonbuch) ist entbehrlich, da das einerseits nicht zutrifft und andererseits Artikel dieser Art ohnehin für WP ausgeschlossen sind. Ich würde daher die Fassung:

7. Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.

bevorzugen.

Befremdlich: P. Birken ist es nicht zu dumm, anderen Benutzern hier ein Fehlverhalten vorzuwerfen (Revert: „Ne Leute, so nicht. Wenn ihr die Formulierung überarbeiten wollt, dann bitte erst nach Diskussion und nicht mit Editwar durchdrücken“), obwohl er weiß, dass dies unwahr ist. Umso schwerer wiegt, dass gerade er selbst immer wieder das Mittel des Edit/Revert-Wars anwendet – in der letzten Zeit etwa ein Dutzend mal (auch hier übrigens wieder) – um seine Interessen durchzusetzen. --Hans Koberger 13:40, 21. Mär. 2008 (CET)

Hätte ich das mitbekommen das du 'Datenbank' einfach aus WWNI rauswerfen willst, hätte ich auch revertiert. Noch frecher wärs nur gewesen, wenn du Wikipedia ist kein Papier reingeschrieben hättest. --80.133.148.206 23:24, 21. Mär. 2008 (CET)

Sicher, das WP keine Datenbank ist? siehe

• Vorlage:Navigationsleiste Spielzeiten Fußball-Bundesliga
• Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland

--Grim.fandango 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)

• Ich halte die Formulierung "WP ist keine Datenbank" für eine schlechte Formulierung, weil man doch sehr viele Daten hier findet. "Wikipedia sammelt Wissen, nicht Daten." geht auch nicht, denn Wissen und Daten sind keine Gegensätze. Wissen ist ja nichts anderes als eine Auswahl logisch gruppierter Daten, die mit erhöhter Wahrscheinlichkeit verifizierbar sind und daher für wahr gehalten werden. Dazu vielleicht noch dieses kleine Zitat:

„Wir wissen nichts - das ist das Erste.

Deshalb sollen wir sehr bescheiden sein - das ist das Zweite.

Daß wir nicht behaupten zu wissen, wenn wir nichts wissen - das ist das Dritte.“

Karl R. Popper in: Alles Leben ist Problemlösen. Über Erkenntnis, Geschichte und Politik.

Ich fand die von Hans K. gewählte Variante daher nicht schlecht.

Gruß, --Oliver s. 00:30, 22. Mär. 2008 (CET)

Nope, Daten sind kein Wissen und eine Enzyklopädie ist keine Datensammlung. --P. Birken 09:06, 22. Mär. 2008 (CET)

• So, so und ist dies, was du hier gerade geschrieben hast, Wissen oder (nur deine) Meinung? Abgesehen davon hat das aber eh keiner behauptet. Es ging um das Umgekehrte: Nicht Daten sind Wissen, sondern Wissen besteht aus begründbaren reproduzierbaren Daten.

(Dafür, dass du auf deiner Benutzerseite als allererstes mitteilst, dass du promovierter Mathematiker bist, gehst du mit logischen Argumenten ziemlich locker um, finde ich.) Gruß, --Oliver s. 12:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Eine Enzyklopädie ist mehr als eine reine Datensammlung. --Ilion 09:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Das oben von Grim.fandango angeführte Beispiel Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland zeigt die Problematik der Formulierung „Wikipedia ist keine Datenbank“ recht augenscheinlich. Übrigens ein schönes Beispiel wie aus Daten Wissen generiert wird. --Hans Koberger 07:21, 22. Mär. 2008 (CET)

Übrigens gibt es in WP bereits ein System mit recherchierbaren Daten-Feldern und zwar die Metadaten der Personendaten. --Hans Koberger 10:08, 22. Mär. 2008 (CET)
Ergänzung: Tool zur Personensuche --Hans Koberger 09:07, 23. Mär. 2008 (CET)

LOL. Schreib doch noch q.e.d. dahinter. :-) --Grim.fandango 12:07, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Änderung von Hans vom 11.3.2008:

Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.

erklärt endlich mal verständlich, worum es bei Punkt 7 geht. Damit können die seit Jahren grassierenden leidigen Missverständnisse ausgeräumt werden. Ich kann nicht verstehen, was die Beweggründe von Peter und des (russischen?) Schreibers sind, weswegen sie am alten Zustand festhängen und gegen Verbesserung sind. Gruss, --Markus 13:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte stark davon abraten das Wort "Wissen" zu bemühen, da der Großteil der Leser damit nichts anfangen kann, und die regelmäßig völlig substanzlose Diskussion um dieses Wort ohnehin praktisch täglich irgendwo stattfindet. Nicht zuletzt, weil der Artikel zum Stichwort grottenschlecht ist und die angeblichen Definitionen eines der zentralsten Wörter dieses Projektes praktisch wöchentlich umgeworfen werden. ↗ nerdi ^disk. 14:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Naja, was schlägst Du vor? Das Problem, dass viele keinen belastbaren Wissensbegriff haben, ist ja gerade in dieser Diskussion wieder offensichtlich. Man könnte natürlich auf die enzyklopädische Auswahl von Wichtig und Unwichtig und dass deswegen Daten in der Regel hintenüberfallen. --P. Birken 19:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion mag noch so eindeutig sein, irgendwann kommt P. Birken, stellt sich hin und attestiert einfach dass "viele keinen belastbaren Wissensbegriff haben" und damit ist das Weltbild wieder hergestellt. Nur wird man mit solchen Benutzern nur schwer zu einem Ergebnis kommen, das beweist ja auch sehr gut der aktuelle VA. P. Birken wird natürlich selbiges von seinen Gegenübern behaupten und so dreht man sich halt im Kreis - und das seit Jahren. Ausser P. Birken sind sind glaube ich alle einig, der Vorschlag von Hans Koberger "Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten" mit den bisherigen Beispielen ausser Bibliographien scheint mir ansonsten der Konsens zu sein. --Ilion 20:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Mal so ganz nebenbei: ein jeder unserer exzellenten und lesenswerten kommt mit einer Auswahlbibliografie daher, in verschiedenen Namensräumen finden sich auch explizit als solche gedachte Bibliografien (z.B. da oder da, die ihren Zweck fabelhaft erfüllen). Würde daher ein anderes Beispiel suchen. --Janneman 14:46, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich hätte kein Problem damit, wenn wir die Bibliografien rausnehmen. --Hans Koberger 17:45, 23. Mär. 2008 (CET)

Jo, das scheint überholt. --P. Birken 19:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.

Was mich schon immer interessiert hat, wie ist "große Mengen" definiert? 10 Einträge? 20? 100? 1000? 10000? So wie ich den Satz lese, müssten die meisten Listen, die ich bisher gesehen habe, gelöscht werden. Das ist jedoch offensichtlich nicht Konsens. -- Rosentod 15:25, 23. Mär. 2008 (CET)

Einfach mal die Einträge im Telefonbuch zählen... Spass beiseite: grosse Datenmengen meint mehrere zig- oder hundertausend gleich strukturierte Daten (Telefonbucheinträge, Einwohner, Versicherugskunden, Führerscheininhaber, WP-Leser, WP-Artikel, Commons-Bilder, etc.) Damit ist nicht gemeint: Einträge in Deinem privaten Telefonverzeichnis, Liste der Vereinmitglieder, Artikel des örtlichen Lebensmittelhändlers (obwohl auch solche in einer Datenbank erfasst werden). In einer WP-Tabelle lassen sich ein paar dutzend bis ein paar hundert Einträge übersichtlich und strukturiert abbilden, aber eben nicht tausende (dafür ist WP nicht gemacht). Und Listen taugen eher für unstrukturierte Daten (und eher für ein knappes bis wenige Dutzend). Gruss, --Markus 18:11, 23. Mär. 2008 (CET)

• Regeln wie "WP ist keine Datenbank" stammen aus der Anfangszeit der WP und müssen vor diesem Hintergrund verstanden werden. Damals, als hier noch mehr zu verschriftlichen als zu lesen war, wollte man die potenziellen Autoren durch solche Regeln ermutigen, einer Enzyklopädie angemessene (also aus damaliger Sicht v.a. nicht zu knappe) Artikel zu schreiben und sich die Arbeit nicht z.B. durch Anlegen von Linklisten auf externe Seiten oder durch Eingabe von unbearbeiteten Rohdaten zu erleichtern. Da nichts und niemand perfekt ist, hat man die Regeln halt nur so formuliert, dass sie zur damaligen Zeit ihren Zweck erfüllten, ohne daran zu denken, dass sie, auf die Goldwaage gelegt, aus späterer Sicht missverstanden werden können. Dies sollte uns aber um so weniger daran hindern, diese kleinen Geburtsfehler mit der Zeit auszubügeln und dem Hauptzweck einer Enzyklopädie, (dem Leser einen Zugang zu hinreichend gesichertem und möglichst prägnant präsentiertem Wissen zu verschaffen) immer wieder so gut wie möglich anzupassen. Man könnte inzwischen, nachdem sich die Kultur der ausführlichen Artikel einigermaßen etabliert hat, vielleicht sogar mal darüber nachdenken, ob nicht doch Sammlungen ganz bestimmter Rohdaten dem Lesen nutzen und in wieweit man inzwischen vielleicht auf die Regel verzichten könnte. Gruß, --Oliver s. 22:23, 23. Mär. 2008 (CET)

Spricht nun (noch) etwas gegen die Formulierung "Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten"? Ich denke nicht. "Keine Datenbank" ist irgendwie auch zu technisch. Natürlich ist die WP keine Datenbank (im Sinn der Wortes Datenbank). Mit den angegebenen Beispielen sollte es doch klar sein. --Grim.fandango 22:29, 23. Mär. 2008 (CET)

• Ich bin nicht sicher, ob das schon der große Wurf ist. Im Grunde besteht die WP ja nur aus strukturierten Daten. Gruß, --Oliver s. 23:32, 23. Mär. 2008 (CET)

Deswegen ja auch großer Mengen, zusammen mit den Beispielen ist es doch klar, wie es gemeint ist. Nur der Hinweis mit der Datenbank scheint mir etwas techniklastig zu sein. Es besteht eh keine Gefahr, dass jemand die WP für eine Datenbank hält. --Grim.fandango 23:47, 23. Mär. 2008 (CET)

• Mal andersherum gefragt: Was konkret soll durch Regel 7 derzeit erreicht bzw. verhindert werden? und warum ist das im Hinblick auf das Hauptziel (dem Leser einen Zugang zu hinreichend gesichertem und möglichst prägnant präsentiertem Wissen zu verschaffen) notwendig?--Oliver s. 23:58, 23. Mär. 2008 (CET)

"keine Datenbank" (Fortsetzung vom 24.3.08)

Unübersichtlich große Mengen an Daten, die kein Mensch mehr überblicken kann? Wie in den Beispielen angegeben: Telefonbücher, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnisse, würde ich sagen. --Grim.fandango 00:05, 24. Mär. 2008 (CET)

Ein schönes Bsp. für eine unübersichtlich große Menge an Daten, die ich nicht überblicken kann, ist diese bereits erwähnte informative Liste. Wenn das Regel 7 nicht widerspricht, was dann? -- Rosentod 00:10, 24. Mär. 2008 (CET)

Oh, so umfangreich ist die Liste doch nicht. Die kann man bestimmt noch überprüfen, aber so ein Telefonbuch will niemand ansatzweise korrekturlesen, oder? Wo die Grenze liegt, kann man aber bestimmt nicht festlegen. --Grim.fandango 00:14, 24. Mär. 2008 (CET)

Die kann man bestimmt noch überprüfen Man kann bestimmt, aber praktisch wird das wohl niemand tun. Schließlich machen wir das hier aus Spaß an der Freude und so eine Datensammlung zu prüfen, macht nunmal keinen Spaß. Und wenn die Grenze nicht festgelegt wird, ist die Regel sinnlos. Ich hatte die Regel auch nie so verstanden, wie sie jetzt hier dargelegt wird und halte das für eine Interpretation, der ich nicht zustimme und die ein Meinungsbild erfordern würde, um sie so festzulegen. -- Rosentod 00:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie hast du denn die Regel verstanden? Es geht doch nicht um eine inhaltliche Veränderung. Die angegebenen Beispiele zeigen ja mehr oder weniger, was gemeint ist. Daran ändert sich nichts. Nur die Formulierung mit der Datenbank. Besteht wirklich die Gefahr, dass jemand die WP für eine Datenbank hält, so wie sie im Artikel Datenbank beschrieben ist? --Grim.fandango 00:35, 24. Mär. 2008 (CET)

• Den Wunsch, dass man alles überprüfen können muss, darf man nicht auf eine einzelne Person projizieren, dafür ist die WP bereits zu groß. Ich glaube, man muss dem Leser im Medienzeitalter wohl oder übel zumuten, dass er Informationen grundsätzlich auch kritisch (mit gesundem Menschenverstand und im Zweifelsfall mit einer Sekundärquelle) selber prüfen (und hier in der WP dann ggf. auch verbessern) sollte. Ihm muss klar sein, dass weniger prominentes Wissen seltener korrekturgelesen wird als Sachverhalte, über die fast jeder mal stolpert. Je "erwachsener" der Benutzer mit Informationen umzugehen lernt, desto weniger muss seine Freiheit durch solche Regeln eingeschränkt werden, deren logisch korrekte und kluge Formulierbarkeit eh aufgrund der Komplexität der Verhältnisse längst an ihre Grenzen stößt wie man hier sieht.

Übrigens enthalten Telefonbücher, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnisse nicht zwangsläufig unübersehbar große Datenmengen. Sie sind vielmehr zum Großteil als höchst zuverlässige, valide Informationsquellen bekannt. Ich glaube hier müsste man eher die Persönlichkeitsrechte und die Rechte an bestimmten Informationen sowie werbetechnisch-ökonomische Aspekte bei der Ausgrenzung bestimmter Informationen in Betracht ziehen. --Oliver s. 01:03, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Korrektheit eines Telefonbuchs hier in der WP wäre doch sehr zweifelhaft, weil niemand auf die Idee käme, das überprüfen zu wollen. Die Quelle mag ja zuverlässig sein, aber ob die Daten hier in der WP richtig sind, das ist doch zweifelhaft.

Aber ich finde, solche Überlegungen gehen zur Weit: Es geht doch um die Formulierung "Datenbank", die ist aus meine Sicht eher nichts-sagend, weil die WP selbstverständlich keine Datenbank ist. Oder kann ich hier irgendwo SQL-Befehle eingeben? Es sollte allgemeinverständlich formuliert werden. --Grim.fandango 14:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja, auf Spezial:Asksql kann man SQL-Befehle eingeben. Zumindest gabs das mal. Wurde aber aus Performancegründen abgeschaltet. 85.0.153.29 14:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine Datenbank bedeutet aus meiner Sicht, dass keine Datensammlungen angelegt werden sollen, die mit einer Datenbank besser verwaltet werden könnten. Große Mengen an Daten wäre dabei als alles definiert, was für den Durchschnittsmenschen nicht mehr problemlos überschaubar ist. Damit wäre das abhängig von der Art der Daten. Temperaturdaten, da nur eine Ansammlung von Zahlen und sowieso besser graphisch darstellbar, kann man schlechter überblicken als beispielsweise Literaturdaten. Es gibt ja durchaus Überlegungen, ein Wikiprojekt für Datensammlungen anzulegen. Bisher wurde das wohl nicht realisiert, da dafür Datenbankfunktionen notwendig wären und es an der entsprechenden Software hapert.-- Rosentod 14:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Und was ist mit den Bundesliga-Tabellen? --Grim.fandango 14:22, 24. Mär. 2008 (CET)

Also ich z.B. bin an Fussball nicht interessiert und werde da mit Sicherheit nie etwas nachschauen, ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass die Existenz dieser Tabellen für mich die Uebersichtlichkeit oder Zuverlässigkeit der WP beeinträchtigt. Wenn also solche Tabellen das Argument für Regel 7 sein sollten, kann Regel 7 von mir aus ruhig entfallen. Gruss --Oliver s. 12:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Und wie sieht Benutzer:Rosentod das? --Grim.fandango 17:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Dass die Regel häufiger mißachtet als eingehalten wird, ist ja nichts neues. Es müssen sich doch nur genug Fans finden und eine Datensammlung besteht jede Löschdiskussion. Daraus würde ich aber nicht folgern, dass die Regel abgeschafft werden sollte. Man sollte den Damm nicht gleich abreißen, nur weil etwas Wasser drüberschwappt. Eine freie Sammlung von Daten im Internet wäre eine tolle Sache, aber nicht im Rahmen der Wikipedia. Dazu bedarf es eines Projekts Wikidata, bei dem Datenbankabfragen möglich sein sollten. -- Rosentod 17:19, 25. Mär. 2008 (CET)

@Rosentod: Ich wollte eigentlich wissen, ob die Bundesligatabellen aus deiner Sicht, gegen dein Verständnis von Punkt7 verstossen? --Grim.fandango 20:29, 25. Mär. 2008 (CET)

Kann ja sein, dass ich jetzt am Schlauch stehe, aber ist nicht jede Suche nach einem WP-Artikel eine DB-Abfrage? Und vielleicht kann mir jemand den Vorteil von recherchierbaren Datenfeldern anhand eines WP-Artikels zeigen. --Hans Koberger 17:44, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich wäre dafür, dass wir im ersten Schritt den Text des Punktes 7 auf

7. Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.

ändern, da das imo schon eine Verbesserung darstellt und uns dann, wie oben u. a. Oliver schon angesprochen hat überlegen, ob noch weiterreichende Änderungen sinnvoll wären. Meinungen? --Hans Koberger 17:44, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Veränderungsbedarf, hätte aber nichts gegen den Vorschlag von P. Birken:

7. Wikipedia sammelt Wissen, nicht Daten. Für große Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. ist ein Wiki nicht geeignet und eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl.

Damit gibt es eine vernünftige Regel incl. Begründung. -- Rosentod 18:00, 25. Mär. 2008 (CET)

Kannst Du mir ein Beispiel geben wo „...eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl.“ ist? --Hans Koberger 19:27, 25. Mär. 2008 (CET)

Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland -- Rosentod 20:15, 25. Mär. 2008 (CET)

Und welche Datenfelder/Datentypen wären das? --Hans Koberger 20:26, 25. Mär. 2008 (CET)

Jahr, Monat, Temperatur, ... mit den entsprechenden Datentypen. Was man sich beispielsweise wünschen würde, wären so schöne Abfragen wie "alle Jahre, in denen im Januar die Durchschnittstemperatur von 2 °C überschritten wurde". Einige Abfragen (mean, max, min, ...) sind ja im Artikel sogar aufgeführt, was streng genommen redundante Information ist. Wobei diese natürlich in der Wikipedia nützlicher als die Rohdaten sind. In Tabellenform kann man mit ihnen einfach nicht viel anfangen. Es sei denn man hat Spaß dran, die Tabellen zu lesen. Ich habe ja gar nichts gegen die Sammlung der Daten an sich. Nur ist die Wikipedia suboptimal, um das Potential der Daten auszuschöpfen. Außerdem ist die Darbietung von Rohdaten nun wirklich nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Wissen entsteht aus der Auswertung von Daten.-- Rosentod 21:26, 25. Mär. 2008 (CET)

Was man sich beispielsweise wünschen würde, wären so schöne Abfragen wie "alle Jahre, in denen im Januar die Durchschnittstemperatur von 2 °C überschritten wurde" Hmm, ich habe wirklich nicht die geringsten Probleme, diese Information innerhalb kürzester Zeit aus der Tabelle zu ersehen... Allerdings würde ich mir ohne die Tabelle schon etwas schwerer tun diese Information zu erhalten ;-) --Hans Koberger 23:09, 25. Mär. 2008 (CET)

Mir kommt die Formulierung "Wikipedia sammelt Wissen, nicht Daten" schlechter vor als die bisherige Formulierung, weil die WP gar kein Wesen ist, das Wissen sammeln könnte; vor allem aber weil Daten und Wissen keine Gegensätze sind. Das, was hier wahrscheinlich als "Wissen" verstanden wird, ist bestenfalls eine Teilmenge aller Daten (im Grunde wissen wir aber nur, dass wir nichts wissen). Ferner finde ich, dass Hans K. recht hat, wenn er fragt, ob die Suche nach einem WP-Artikel keine DB-Abfrage ist. Es ist natürlich nichts anderes! Gruss --Oliver s. 20:56, 25. Mär. 2008 (CET)

Die WP ist keine Datenbank? Fortsetzung vom 26.3.08

(BK) Nunja, eine Suche nach Textübereinstimmungen (Suchbegriff in WP (oder bei Google) eintippern) ist etwas anderes als eine Datenbankabfrage, die eine vorhandene Rohdatenmenge mit Hilfe verknüpfter Suchbegriffe auswertet. Die Kernfrage ist aber gar nicht die was die WP ist, sondern was sie sein soll. Nur ist das eben keine technische sondern eine grundsätzliche Frage, denn die WP verzichtet - zu recht - darauf eine Datensammlung zu sein weil sie halt eine Enzyklopädie sein will (sollte in der Formulierung noch deutlicher herausgearbeitet werden). Darum liefert sie auch nicht das technische Gerüst für Datenbankabfragen zur Auswertung von beispielsweise Telefonbüchern; es gibt halt keinen Bedarf dafür. Man kann mit Hilfe der Kategorien Datenbankabfragen für Artikel durchführen, z. B. liefert die Abfrage "Mann" + "Deutscher" die Menge aller Biographieartikel zurück, die von deutschen Männern handeln. Zur Klarstellung: Das ist natürlich nur ein Hilfsmittel bei der Suche nach Artikeln innerhalb der WP, nicht zur Suche von Informationen (= Ergebnis der Datenbankabfrage) innerhalb eines Eintrages. Eine Enzyklopädie rekapituliert Wissen, sollen andere Leute Daten auswerten und so zu bestimmten Informationen gelangen. Die WP präsentiert diese Informationen, nicht die zugrundeliegenden Datenbestände. Daten müssen ausgewertet und vor allem auch interpretiert werden, das ist aber alles nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Wer also große Datenmengen hier einbringen will, verändert so ganz nebenbei den Charakter des Projekts weg von Enzyklopädie. --TomCatX 00:04, 26. Mär. 2008 (CET)

Eine Artikelabfrage ist eine DB-Abfrage − das von Dir verlinkte Lemma bestätigt das übrigens.

Die Begriffe Datensammlung und Enzyklopädie schließen einander nicht aus. Es gibt kaum einen Artikel in WP der nur Wissen abbildet ohne Daten zu nennen und es gibt keine Enzyklopädie, die keine Daten enthält. Um rein auf den Begriff „Wissen“ abzustellen müsste dieser Begriff außerdem eindeutig definiert sein, jedoch „findet Wissen im wissenschaftlichen Diskurs keine präzise und übergreifende anerkannte Definition.“

Außerdem: Einige der plakativen „Wikipedia ist kein(e)...“-Sprüche verleiten dazu, Dinge undifferenziert zu betrachten und werden oft als Totschlag-Argument missbraucht. --Hans Koberger 09:23, 26. Mär. 2008 (CET)

Mir ist etwas unklar, was du eigentlich willst? Ich habe den Eindruck, dass Du die Regel weitestgehends entschärfen oder abschaffen willst, notfalls durch die Hintertür. Ich wäre eigentlich eher für eine Verschärfung der Regel. Damit gibt es zwei gegensätzliche Positionen und keinen Konsens und ohne Meinungsbild bleibt alles, wie es ist. -- Rosentod 14:56, 26. Mär. 2008 (CET)

Es geht um eine verständlichere Umformulierung, ohne praktische Auswirkung, wenn ich das richtig sehe. --Grim.fandango 15:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich vermute einen Zusammenhand zu dem VA zu Episodenlisten. Da taucht ja auch immer gern das Datenbankargument auf, warum es also nicht entkräften, indem man es hier weglöscht. --80.133.178.185 15:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Das Argument wurde eh nicht dort diskutiert, weil die meisten die Listen davon nicht betroffen sehen. Alle Episodenlisten im Internet sind Listen und keine Datenbanken. Dort geht es eher um die Frage, ob und in welcher Form Episodenlisten enzyklopädisch sind. Allerdings wäre eine eindeutiger Formulierung dennoch angebracht, da "ist keine Datenbank" angesichts von Bundesligatabellen und Temperaturdaten einfach nichtssagend ist. Ich habe mich auch an den angegeben Beispielen (Adressbuch, Firmenverzeichnis) orientiert, die eher aussagen, dass massenhafte unüberblickbare Daten ausgeschlossen werden sollen. --Grim.fandango 15:48, 26. Mär. 2008 (CET)

PS.: Wenn "keine Datenbank" wirklich "keine Listen" meinen soll, warum gibt es dann so viele: Kategorie:Informativ Und das sind nur die, die ausgezeichnet wurden. Diese Interpretation scheint mir -falls sie überhaupt richtig ist/war- nie so richtig zur Anwendung gekommen zu sein und kann daher IMHO nicht richtig sein bzw. gelten. --Grim.fandango 16:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Was das Telefonbuch & Co von den informativen Listen unterscheidet, ist, dass der Gegenstand der informativen Listen im nützlichen Zusammenhang mit einem Artikel zu einem zweifelsohne enzyklopädisch relevanten Thema steht. Es spielt keine Rolle, in welcher Form die im enzyklopädischen Sinne nutzbaren Informationen vorliegen, und es erübrigt sich ferner absolut darüber zu sprechen in welcher Form sie gespeichert sind, insbesondere wenn die Art ihrer Speicherung für den Leser überhaupt keinen Effekt hat. Jede Datensammlung, die dem Leser Informationen preisgibt, die enzyklopädisch nutzbar sind, kann, gleich welcher Form, in die Wikipedia, was auch die gängige Praxis mit ihren Ausnahmen zeigt; und jede Datensammlung, gleich welcher Aufbereitung, die eines enzyklopädischen Nutzens entbehrt, ist verzichtlich.

Die Frage ist also nicht, wie Wikipediainhalte gespeichert werden (Ist die wikipedia eine datenbank?). Es spielt keine Rolle, denn in der Frage, ob etwas für unseres Projekt von Nutzen ist, ist die technische Beschaffenheit des Projektes irrelevant - die Wikipedia ist genausowenig als Datenbank zu betrachten wie der Mensch als ein Schluck Wasser mit Elektrolyten.

Die Frage ist weiterhin auch nicht, wie sie formatiert sind (sind es strukturierte Daten?) oder in welcher Menge sie vorliegen.

Die Frage ist bloß: Was taugt es im enzyklopädischen Sinne?

Das Telefonbuch taugt beispielsweise nicht, weil es enzyklopädisch unerheblich ist, die Existenz einer Person mittels Telefonbuch nachzuweisen, und weil ferner Telefonnummern enzyklopädisch unerheblich sind. Würde es einer schaffen das Telefonbuch in einen Fließtext umzuschreiben und nichtstrukturiert zu speichern, änderte sich dennoch nichts.

Aufgabe sollte es nun sein, zu besprechen, wo das enzyklopädische Taugen der Informationen im Einzelnen beginnt, und nicht wie sie formatiert oder gespeichert sind. ↗ nerdi ^disk. 20:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich hab das grad nochmal durchgelesen. So wie ich das sehe, gibt es hier (mindestens) drei Interpretationen:

• Nur sehr große von Datenmengen sind ausgeschlossen, so wie die Beispiele auf der Projekteseite.
• Jede listen- und tabellenartige Auflistung widerspricht Punkt7, auch die Bundesligatabellen.
• Nur Daten, die in ihrer Struktur in einer Datenbank besser aufhoben wären, weil sie dort besser sortiert und gefiltert werden können.

Ich denke hier würde nur noch ein Meinungsbild helfen. Noch theoretischere Überlegungen bringen wohl nichts. --Grim.fandango 00:00, 30. Mär. 2008 (CET)

Ne, keine der drei Punkte trifft das, worum es geht. Dieser Artikel soll Folgerungen daraus liefern, was wir hier nicht haben wollen, weil wir eine Enzyklodädie schrieben und deswegen eben andere Dinge nicht tun. Und daraus, dass man das wesentliche vom unwesentlichen trennt und eine Enzyklopädie versucht, die Komplexität der Welt zu reduzieren, folgt dann einfach, dass reine Datensammlungen unenzyklopädisch sind, weil man daraus zwar prima Informationen ziehen kann, es aber genau Aufgabe des Erstellungsprozesses der Enzyklopädie ist, diese Aufgabe dem Leser abzunehmen. Das spricht nicht gegen eine Bundesligatabelle, die eine elegante Lösung ist, gleichzeitig die beteiligten Vereine und das Endergebnis zu nennen, aber dagegen beliebige Daten, die keine besondere Bedeutung haben, hier aufzunehmen. Das meint "Wikipedia ist keine Datenbank". --P. Birken 20:39, 30. Mär. 2008 (CEST)

Was sollten das heißen, trifft nicht zu? Falls deine Meinung, nicht vertreten war, nehmen wir das als 4. Alternative hinzu. Ansonsten gehen die Interpretationen aus der Diskussionen hervor. Die erste Interpretation ist z.B. meine und es gab einen Benutzer, der gegen die Bundesligatabellen war. --Grim.fandango 21:26, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wenn ich damit gemeint sein soll: Es geht hier nicht um die Bundesligatabellen. Ich habe mich zu diesen auch nur geäußert, weil Du mich quasi dazu genötigt hast. Warum sollen diese Tabellen hier nun als Beispiel herhalten? Willst Du schon mal vorsorglich Lobbyarbeit leisten und die Fußballfans auf die Seite der Hardcore-Inklusionisten ziehen? -- Rosentod 22:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht wie du auf Nötigung kommst. Ich will eine klare Antwort, ob deine Auslegung von Punkt 7 Bundesligatabellen einschliesst oder nicht. Wir können statt Bundesligatabellen auch ein anderes Beispiel nehmen, wenn das das Problem ist. Aber du hast doch schon gesagt, dass du Punkt 7 eigentlich noch strenger als bisher auslegen willst. --Grim.fandango 22:29, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wenn ein Beispiel benötigt wird: Liste der Länder Europas. Das widerspricht für mich eindeutig WWNI7. Bei den Bundesligatabellen sind nur Teile nicht mit WWNI im Einklang, insbesondere die Kreuztabellen mit den einzelnen Spielergebnissen. Die Tabelle mit den Saisonergebnissen ist aus meiner Sicht grenzwertig, aber noch akzeptabel. -- Rosentod 07:55, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die WP ist keine Datenbank? Fortsetzung vom 30.3.08

Im Artikel "Daten" steht als Eingangsdefinition doch wohl allgemein unwidersprochen:

"Daten sind logisch gruppierte Informationseinheiten [...]"

Auch ein Artikel in der WP enthält im allgemeinen logisch gruppierte Informationseinheiten. Was diese logisch gruppierten Informationseinheiten zu (hinreichend gesichertem) "Wissen" macht, ist im besten Falle ihre wissenschaftliche Beleg- und Reproduzierbarkeit. Da man diese logisch gruppierten Informationseinheiten in der WP speichern kann, handelt es sich bei der WP ganz sicher um eine Datenbank. Da die Regel 7 (WP ist keine Datenbank) damit irreführender Unsinn ist, sollte sie endlich mal korrigiert (oder ggf. sogar getrichen) werden. --Oliver s. 18:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es wäre tatsächlich zu überlegen, die Punkt 7 und 7.3 ersatzlos zu entfernen.

1. Telefonbuchdaten und Adressverzeichnisse sind nicht enzyklopädiewürdig (relevant), fallen somit ohnehin raus (Ergänzung: nicht einmal das ist sicher, siehe nächster Abschnitt (Telefonvorwahlnummern) --Hans Koberger 11:05, 31. Mär. 2008 (CEST)).
2. Bibliografien sind in vielen Artikeln enthalten oder es gibt selbständige Artikel (s.o. Jannemann), sollten hier also keine Erwähnung finden (sonst müsste man für eine Reihe von Artikeln LA stellen).
3. Dass WP selbst eine (Wissens-)Datenbank ist, ist ja eindeutig (zumindest für den Großteil der Diskutanten hier). Siehe auch.
4. Das Argument, dass bestimmte Artikel nicht in WP gehören, weil WP keine einzeln recherchierbaren Datenfelder aufweist, ist nicht nachvollziehbar.
5. Die Einstellung von Weblinks (Linkverzeichnisse) wird ohnehin auf WP:WEB ausführlich behandelt, ist also hier redundant.

Es bleibt also letztlich nichts von den Punkt 7 und 7.3 übrig, was nicht entweder an anderer Stelle besser dargestellt, oder schlicht falsch ist. --Hans Koberger 19:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wikipedia ist de facto eine Datenbank mit zusätzlichen Texten

Hier ist einer von vielen tausenden Belegen. Entweder man passt die Definition der Wikipedia der Wirklichkeit an oder man ändert die Wirklichkeit durch löschen der Datenbank-artigen Beiträge. Beides geht. Gruß Herr Huber 07:59, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ein schönes Beispiel, das durchaus die Frage der Relevanz aufwirft. Dass eine Aufstellung der Form...

• • 04941 Aurich
  • 04942 Südbrookmerland
  • 04943 Großefehn
  • 04944 Wiesmoor
  • 04945 Großefehn-Timmel
  • 04946 Großefehn-Bagband
  • 04947 Aurich-Ogenbargen
  • 04948 Wiesmoor-Marcardsmoor

...die mehrere tausend Vorwahlnummern-Daten enthält, aber zweifellos gegen Punkt 7 verstößt, ist ja wohl mehr als eindeutig. Darum die Forderung die Punkte 7 und 7.3 ersatzlos zu streichen und das Behalten derartige Artikel per Relevanzdiskussion (was im konkreten Fall schon geschehen sein dürfte) zu entscheiden. --Hans Koberger 08:48, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mit der ersatzlosen Streichung des Punktes 7 hätte zumindest ich keinerlei Problem; WP käme nämlich dann einer zutreffenden Selbstbezeichnung was es ist bzw nicht ist, einen Schritt näher. Merke: Wikipedia n'est pas une encyclopédie. Aber das macht auch nichts Gruß Herr Huber 10:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mini-Meinungbild

Ich denke, dass in obiger Diskussion Argumente und Vorschläge für das Behalten oder die Änderung von Punkt 7 hinreichend dargelegt wurden. Um zu einem Ergebnis zu gelangen, sollte abgestimmt werden, sonst verläuft die Diskussion im Sand.

Es kann für mehrere Vorschläge gestimmt werden. Als Abstimm-Zeitraum schlage ich 1 Woche vor.

Punkt 7 soll unverändert bleiben

1. .

Änderung des Textes

Vorschlag 1

7. Wikipedia sammelt Wissen, nicht Daten. Für große Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. ist ein Wiki nicht geeignet und eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl.

1. .

Streichung der Punkte 7 und 7.3

1. --Hans Koberger 11:30, 31. Mär. 2008 (CEST)
2. --Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 02:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Ablehnung des Mini-Meinungsbildes

1. Ohne richtiges Meinungsbild sollte keine so grundlegende Änderung von Regeln und Prinzipien erfolgen. -- Rosentod 11:33, 31. Mär. 2008 (CEST)
2. Unzulässiges "Meinungsbild". "Was Wikipedia nicht ist" kann nur die Community in ihrer Gesamtheit entscheiden. --TomCatX 12:24, 31. Mär. 2008 (CEST)

   Allerdings ist der Datenbank-Punkt auch ohne MB reingekommen. --Hans Koberger 12:32, 31. Mär. 2008 (CEST)

   das ist nicht richtig, eine Diskussion ist ein Meinungsbild - du meinst eine Abstimmung ... nun ja --Rax post 04:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

3. —mnh·∇· 13:44, 31. Mär. 2008 (CEST)
4. --Hendrik J. 09:57, 1. Apr. 2008 (CEST) unsinniges MB
5. irgendwann zwischen der dritten und vierten Zwischenüberschrift und dem völlig hohlen Schuss "Daten sind logisch gruppierte Informationseinheiten [...]" - Auch ein Artikel in der WP enthält im allgemeinen logisch gruppierte Informationseinheiten. habe ich aufgehört mitzulesen. Der Absolute Großteil der Leute weiß genau, was mit dem Punkt gemeint ist. Diejenigen, die hier diskutieren, sind nicht etwa die, die nicht wissen, was gemeint ist, sondern die, es umdeuten wollen. Ohne vernünftige Diskussion unterstütze ich das kategorische Zurücksetzen auf die etablierte Version. ↗ nerdi ^disk. 20:19, 1. Apr. 2008 (CEST)
6. Unzulässiges Meinungsbild --Herrick 09:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

   Nö - seit wann sind Meinungsbilder unzulässig??. --Hans Koberger 09:10, 2. Apr. 2008 (CEST)

   dann, wenn sie an zentralen seiten rumfummeln ohne ausreichenden konsens --Rax post 09:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

   Die Frage erübrigt sich eigentlich ... --Herrick 10:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

   Meine Güte! Es soll ja gerade herausgefunden werden, ob überhaupt und wenn ja wie, gefummelt wird. --Hans Koberger 12:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

7. --Carol.Christiansen 09:35, 2. Apr. 2008 (CEST)
8. --Felix ^fragen! 10:21, 2. Apr. 2008 (CEST)
9. --Oliver s. 15:15, 2. Apr. 2008 (CEST) die derzeitige Formulierung der Regel 7 ist unlogisch, irreführend und wie die hier genannten Beispiele zeigen offensichtlich realitätsfern. Die oben gemachten Verbesserungsvorschläge überzeugen mich aber noch nicht so richtig. Vielleicht müsste man sich doch mal die Mühe machen, hierzu ein echtes, gut vorbereitetes MB mit breiterer Beteiligung zu erstellen. Hierbei sollte m.M.n. klarer herausgearbeitet werden, was Regel 7 eigentlich genau bewirken oder verhindern soll. Wenn sich dabei herausstellen sollte, dass es keinen Bedarf mehr gibt oder dass das zu Regelnde bereits geregelt ist, könnte man sie ggf. auch streichen.

   sollte sich dagegen herausstellen, dass es verstärkten Bedarf für diese Regel gibt, verwahrloste Datengräber zB, könnte man sie ggf. auch verschärfen. ;) --Rax post 15:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

Adressen, ÖPNV

Bei Ziffer 7.2 sollte ein Verweis gemacht werden. – Simplicius Diskussion 2004-2008 14:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Werbung und Propaganda

Ich bitte darum, unter Punkt 3

keine Propaganda- oder Werbeplattform

die Reihenfolge zu tauschen zu

keine Werbe- oder Propagandaplattform

Grund: Wenn ich jemanden, der Werbung reingesetzt hat, auf WP:WWNI Punkt 3 hinweise, möchte ich ihm nicht „Propaganda“ unterstellen. Also zuerst den weniger negativ konnotierten Begriff, dann den stärker negativ konnotierten. Gruß, --dealerofsalvation 20:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia ist keine Datenbank - zur Begriffsfindung bitte ;)

Und eine Diskussion ist ein Meinungsbild! Was dagegen oben mit "Meinungsbild" gemeint ist, ist eine Abstimmung - und zur beliebigen Manipulierbarkeit solcher Abstimmungen in offenen Systemen wie einem Wiki wurde an diversen Stellen der WP schon viel ausgeführt. Per Abstimmung lässt sich sicher nicht an einer so zentralen Stelle der Enzyklopädie rumfuhrwerken ;), sondern da muss versucht werden, einen Konsens zu finden, mit dem die meisten (nicht alle!) regelmäßigen Mitarbeiter einigermaßen leben können, so dass sie auch noch Spaß behalten an der Mitarbeit.
Der Begriff "Datenbank" ist zwar nicht besonders glücklich gewählt, wie es Kompromissbegriffe manchmal so an sich haben, aber er drückt doch genau das Gemeinte aus: Wikipedia zeichnet sich gegenüber einer reinen Datensammlung aller Daten, die es so gibt auf der Welt (oder zu einem einzelnen Wissensgebiet), dadurch aus, dass sie einen fachlich vorstrukturierten Zugang zum Wissen darbietet. Das ist mit dem Begriff gemeint - und ich unterstelle allen Diskussionsteilnehmern oben, dass sie genau das auch wissen ;) Und genau das, dass Wikipedia keine Suchmaschine ist, die Zugang zu Wissen allein über die Algorithmen des Pageranking strukturiert, sondern eine Enzyklopädie, in der bewusste und kluge Mitarbeiter darüber entscheiden, was wichtig ist und was nicht, macht auch den Erfolg des Projekts aus. Das gilt für den einzelnen Artikel (im Artikel Max Frisch steht eben nicht alles, was man über den Schweizer Autor datenmäßig sammeln kann, sondern das, was die Autoren für wichtig halten, gestützt auf ihre Fachkenntnisse und anerkannte (sic) Erträge der Fachwissenschaft), und das gilt für das Projekt insgesamt. Wäre es anders, könnten wir die Wikipedia besser durch einen Bot erstellen lassen (dann sähe der Artikel Deutschland vielleicht so aus: Deutän - woran erinnert mich das bloß ;) )
Also: Ein neuer Klammerbegriff für die unter P.7 gemeinten Zusammenhänge: mal suchen. Eine neue Formulierung - wenns denn dem Betriebsfrieden dient - warum nicht, basteln. Eine andere Ausrichtung der Wikipedia (ersatzlose Streichung oder sowas): Nein. Gruß --Rax post 04:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Klar ist eine Diskussion ein Meinungsbild, hat das jemand bestritten? Nach einer Diskussion sollte aber eine Entscheidung in der jeweiligen Sache fallen (z. B. wie hier, ob man eine Textanpassung haben will oder nicht), sonst verläuft die Diskussion im Sand und war umsonst.

Du sagst ja selbst, dass der Begriff „Datenbank“ nicht glücklich ist. Mich wundert deshalb, dass Du keinem einzigen der obigen Vorschläge zustimmen kannst - nichtmal, dass keine Textänderung vorgenommen werden soll ;-)

Die ersatzlose Streichung der Punkte 7 und 7.3 hab ich oben schon argumentiert. Gegenargumente dazu hab ich keine (auch nicht von Dir, mein lieber Rax) gelesen. Der Versuch, da eine Änderung der Ausrichtung von Wikipedia hineinzuinterpretieren, ist, schlicht absurd.

WWNI sollte doch für alle, besonders auch für Newbies, halbwegs darstellen, was in WP nicht gewünscht wird. Es führt bewiesenermaßen zu Irritationen, wenn der Punkt 7 tönt: „Wikipedia ist keine Datenbank. Für große Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl.“ und wir dann Artikel wie beispielsweise Vorwahl 03 (Deutschland) in unserem Bestand haben - und offensichtlich auch haben wollen. --Hans Koberger 09:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eine Datenbank ist eine Speicherform für Informationseinheiten, nichts weiter. Und ein Kalkstein ist eine Speicherform von Calciumcarbonat.

Wenn ich jetzt aber behaupte, dass die Cheops-Pyramide eine Speicherform für Calciumcarbonat sei, ist das Blödsinn: Die Pyramide ist viel mehr als das - sie ist sogar so viel mehr als dass, dass niemand auf die kommen würde einfach einen Laster Calciumcarbonat draufzuschütten.

Ebenso verhält es sich mit der Wikipedia und der Datenbank: Selbstverständlich sind die Texte und Bilder der Wikipedia alle als Daten in einer Datenbank gespeichert, aber das spielt keine Rolle mehr, für das, was die Wikipedia ist.

Der Punkt "Wikipedia ist keine Datenbank" meint "Wikipedia soll nicht als Datenbank benutzt werden". Die Wikipedia soll eine Enzyklopädie aus Texten und Bildern sein, die den Lesern Wissen vermitteln kann - beispielsweise einem Leser, der bei Kalkstein nachschlägt und etwas über den Bau der Cheopspyramide erfährt. Das lässt nichts mehr von der Speicherform des Projektes erkennen, ganz im Sinne von Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. ↗ nerdi ^disk. 20:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hallo nerdi, leider kann ich auch dem Satz "Wikipedia soll nicht als Datenbank benutzt werden" nichts abgewinnen. Das Kategorien-System von Wikipedia haben sicher schon viele Leser genutzt um Informationen zu generieren. Beispielsweise um alle Orte in Oberösterreich aufzulisten. Du bist ja sicher nicht der Ansicht, dass die Leser dieses Feature nicht nutzen sollen. Wenn trotzdem noch Zweifel vorhanden sind, ob das Kategorien-System eine Datenbankfunktion ist (und damit, dass WP eine Datenbank ist) möchte ich auf die Funktion hinweisen, die ich täglich bei der Betreuung des Portal:Segeln nutze: [1] --Hans Koberger 21:55, 1. Apr. 2008 (CEST)

Volltextsuche. --Ilion 21:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Auf der seite "Was Wikipedia nicht ist" geht es meinem Empfinden nach um das, was die Wikipedia wirklich ausmacht, nämlich den Artikelnamensraum. Und ein Artikel im Artikelnamensraum soll, obwohl die Wikipedia insgesamt technisch in einer Datenbank gespeichert ist, und obgleich er von außen mittels des Kategoriensystems kategorisiert und obgleich er durch Suchfunktionen indiziert ist, eben nicht als Datenbank benutzt werden.

Gerne präzisiere ich meine Aussage: Wikipedia-Artikel sollen nicht als Datenbank benutzt werden. Ein Wikipedia-Artikel ist als eine zum Lesen aufbereitete Seite zur Wissensvermittlung zu benutzen, nicht als Datenbank. ↗ nerdi ^disk. 00:33, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja, diese Formulierung gefällt mir schon viiel besser. Zwei Dinge wären allerdings noch zu überlegen: Wie ein Artikel aussehen sollte, ist in WP:WSIGA niedergeschrieben; es besteht da also eine gewisse Redundanz. Und, sollte nach dieser Formulierung eigentlich Vorwahl 03 (Deutschland) gelöscht werden? Trag doch Deine Formulierung unten bei den Vorschlägen zum Mini-MB ein. --Hans Koberger 07:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Diese Formulierung ist ebenfalls unglücklich, vor allem an dieser Stelle. Was hindert mich daran Wikipediaartikel als Datenbank zu nutzen ? WP:WWNI ? Warum soll ich daran gehindert werden, wo doch das Auffinden von Artikeln essentiell ist in einer Enzyklopädie, sei es über die Volltextsuche, die Wikilinks, die Kategorien etc. Nein, diese Formulierung ist nicht gut. --Ilion 09:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

ich finde die Formulierung eigentlich ganz gut, weil sie den imperativen Charakter der Vorgabe noch erhält. Die Redundanz schadet nicht, weil die Seite hier übergeordnet ist. --Rax post 09:32, 2. Apr. 2008 (CEST)

Also eigentlich sollte mein obiger Beitrag garkein expliziter Verbesserungsvorschlag sein, sondern nur meine Auffassung von dem, was mit dem aktuellen Punkt gemeint ist, verdeutlichen. Bis jetzt läuft mit dem Punkt praktisch gesehen wenig schief, und bevor etwas wirklich durchdachtes daherkommt, sollte es so bleiben.

Ilion, deinen Beitrag verstehe ich im übrigen nicht ganz: Was hat die Richtlinie, dass Datensätze nicht in den Artikelnamensraum eingetragen werden sollen, mit dem Auffinden von Artikeln (...)über die Volltextsuche, die Wikilinks, die Kategorien etc. (Zitat) zu tun? Jeder hier weiß, dass das Gesamtprojekt eine Datenbank ist, weil es einzeln abgelegte, kategorisierte und undizierte Datenfelder enthält. Es geht nur darum, dass der einzelne Artikel, den der Leser sieht, ein ausformulierter und darstellender, beschreibender Enzyklopädieartikel ist, und eben niemals ein Datenbankfeld wie eine nichterklärende Tabelle oder ein Verzeichnis. ↗ nerdi ^disk. 13:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt verstehe ich deinen Beitrag besser. Du hast dich auf Autoren bezogen, ich auf Leser. --Ilion 20:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde Formulierungen mit "Datenbank" schlecht. Es ist eine indirekte Aussage, besser wäre eine direkte Aussage, was man meint. WP ist keine Datenank? Und? WP ist auch kein Computerspiel. WP ist auch keine Tabellenkalkulation. WP ist auch keine Waschmaschine. "Keine Sammlung großer Mengen strukturierte Daten" finde ich z.B. gut. --Grim.fandango 10:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Ich finde die Formulierung "WP ist keine Sammlung großer Mengen strukturierte Daten" auch nicht so hilfreich. Das Gegenteil könnte ich eher unterschreiben: Bei WP haneldt es sich nämlich todsicher um eine Sammlung großer Mengen strukturierter (nämlich nach Stichworten sortierter und im besten Falle logisch gruppierter und wissenschaftlich belegter) Daten. Für mich kristallisiert sich immer deutlicher heraus, dass diese Regel (inzwischen) zwar überflüssig und irreführend ist. Da die Regeln in "Was Wikipedia nicht ist " aber ganz offensichtlich für viele ein sehr wichtiger Orientierungsrahmen sind (um nicht zu sagen den Charakter von Glaubenssätzen angenommen haben), reicht ein kleines MB hier wohl nicht aus. Wenn ich allerdings daran denke, wie lange es gedauert hat, die Regel "WP ist kein Wörterbuch" in eine auch nur einigermaßen logische und akzeptable Form zu bringen, graut mir etwas vor der Arbeit eines echten MBs. Gruß --Oliver s. 11:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Können wir bald aufhören über den Datensatz des Gesamtprojektes und seine Speicherform zu philosophieren? Es geht in der Richtlinie um den Inhalt von Artikeln, und dass dort bestimmte Dinge, wie Telefonbucheinträge, nicht hineingehören. Es geht nicht um die Speicherstruktur des Gesamtprojektes, von der hier, nach den bisherigen Beiträgen zu urteilen, eh niemand eine Ahnung hat. ↗ nerdi ^disk. 13:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

genau. und zum kern der frage kommen wir vermutlich, wenn wir erörtern, ob episodenlisten oder bundesligatabellen eher eine telefonbuchartige oder eher eine enzyklopädische entität sind. --Rax post 15:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ach Rax, alles nur großes Getöne! Stell mal LA für Vorwahl 03 (Deutschland), wenn Du Dich traust. Sonst lieber den Ball gaaanz flach halten - und überlegen ob Regel 7 wirklich noch der WP-Realität entspricht. --Hans Koberger 16:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

die Seite hat normativen, nicht deskriptiven Charakter. Im Einzelfall, aus welchen Gründen auch immer, akzeptierte Verstöße gegen die Norm bedeuten nicht, dass die Norm deshalb gekillt werden müsste (im Übrigen habe ich ja nüschte gegen sachgerechte Umformulierung - wenn der Sinn erhalten bleibt. Wie wärs zB mit "kein Datengrab" statt "keine Datenbank" - flach genug? ;) --Rax post 01:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kein Datengrab klingt sogar gut, wenn noch erklärende Nebensätze hinzukämen.

"akzeptierte Verstöße gegen die Norm bedeuten nicht, dass die Norm deshalb gekillt werden müsste": Eigentlich schon, wenn die Regel praktisch von jedem (speziell Admins) so ausgelegt wird, wie es ihm grad passt, ist es keine Regel oder Norm. --Grim.fandango 10:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, Ihr doktert hier an einem logischen Problem: solange durch Ausschlüsse versucht wird zu formulieren, was WP ist, wird es immer unklar bleiben. Wesentlich einfacher, besser und für alle angenehmer ist, das ganze positiv zu formulieren. Problematisch ist auch der Begriff "Datenbank", er wir nie das ausdrücken können, was wir meinen und folglich den Leser immer verwirren (und natürlich auch die Autoren und Qualitäter). Wenn schon negativistisch: wieso dann das Ding nicht einfach beim Namen nennen: WP ist kein Telefonbuch für eine ganze Stadt? Gruss, --Markus 16:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was Wikipedia ist, ist vorzüglich definiert: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Damit ist eigentlich auch klar, dass hier zwar erklärt werden sollte, was ein Vorwahl ist, sowie die Geschichte der Vorwahlen, ..., aber eine Liste mit Vorwahlen schlicht nicht hierher gehört. WWNI sind eigentlich nur Beispiele, die die häufigsten Irrtümer über den Charakter des Projekts beschreiben. -- Rosentod 21:24, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dazu wäre aber erforderlich, dass der Begriff "Enzyklopädie" in einer operationalisierten Form spezifisch für die Anwendung auf WP messbar definiert wäre. Bisher ist ja noch nicht mal geklärt, was genau für eine Enzyklopädie WP denn sein soll. Geschweige denn so Details wie Vorwahlen. Für Dich und mich würde vielleicht ein geschichtlicher Überblick reichen, aber für andere wäre das wohl so, wie wenn wir sagen würden was ein "Vogel" ist und etwas über die Geschichte berichten würden, aber meinten dass Listen darüber oder gar Einzelartikel nicht hierger gehören würden.

Das halte ich für einen zentralen Irrtum, der immer wieder unnötige und ressoucenvernichtende Auseinandersetzungen heraufbeschwört, die je nach "Fachvertreter" auf jeweils anderer Seite befochten werden.

Entscheidend ist nicht, was der Autor aus seiner Perspektive als "wichtig" erachtet, sondern entscheidend ist, was der Leser sucht - und ob er das Gesuchte innerhalb nützlicher Zeit in für ihn nützlicher Qualität (Übersichtlichkeit, Verständlichkeit, "Wahrheit", Ausführlichkeit) findet.

Plus halt eben, dass WP für wirklich grosse Datenmengen nicht sehr geeignet ist (also nicht für mehrere 1000 gleichartige Datensätze). Aber ein paar Hundert sind für WP kein Problem. Und in einer Tabelle gut aufbereitet sind sie für den Leser je nach Interessenslage eine ausgezeichnete Wissensquelle.

Gruss, --Markus 23:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

1) Die Behauptung, die Wikipedia sei inhaltlich eine Datenbank, weil sie technisch eine Datenbank sei, führt in die Irre. Es geht auf dieser Seite um den Inhalt und nicht um das Wesen der Wikipedia, das steht einigermaßen verständlich bereits im Kopf der Seite: „Hier sind Punkte aufgeführt, die in Artikelbeiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden.“ Es wird daher auch nie jemand eine Telefonbuch in die Wikiepdia einstellen mit der Begründung die Wikipedia habe technisch ja auch die Struktur eine Datenbank, es hat bisher auch noch nie jemand mit dieser Begründung getan. Dass dieser Punkt also zu Missverständnissen beim Leser führt bzw. geführt hat, sollte erstmal jemand belegen.
2) Die Wikipedia sei eine Datenbank weil es Einträge mit Daten gebe (Vorwahllisten) ignoriert nicht nur die überwältigende Mehrheit der Artikel, für die das nicht zutrifft, sondern ist auch schlicht kein Argument. Diese Einträge sind zwar nicht gelöscht worden aber das sind immer Einzelfallentscheidungen, ob richtig oder nicht, spielt hier keine Rolle. Daraus nun zu schlussfolgern, dass nun der Weg generell frei sei für beliebige Datenmengen (z. b. die täglichen Pegelstände des Rheins der letzte 100 Jahre) ist ungefähr so sinnvoll wie den NPOV abzuschaffen mit den berechtigten Hinweis viele Einträge seien nicht neutral.

„Wikipedia ist keine Datenbank“ meint also: „Wikipediaeinträge enthalten keine Datensammlungen“ (was normativ nicht deskriptiv zu verstehen ist). --TomCatX 00:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

ad 1): Wenn man die Punkte 5 und 6 ansieht, dann ist der Einleitungssatz doch auch anders zu verstehen.

ad 2): Ganz im Gegenteil: Ich würde mal sagen die Mehrzahl aller Artikel enthält Einträge mit Daten (rechts gucken: H-Boot, Klytia (Asteroid), Honda CB 750 Four, ÖBB 1044 uswusf.).

1) Du kannst also nicht belegen, dass jemand Datenbankartikel anlegt weil er Wikipedia - technisch - für eine Datenbank hält.

2) Selbst wenn Du das belegen könntest: Tabellen sind lediglich eine übersichtlichere Präsentationsform von Daten (!), die genauso gut ausformuliert im Text stehen könnten und primär auch sollten. Einträge mit Daten sind darum auch etwas völlig anderes als reine Datenbankartikel (!) wie die erwähnten Vorwahllisten (deren Daten man wohl kaum sinnvoll in Prosaform darstellen kann). Honda CB 750 Four ist übrigens ein gute Beispiel dafür warum WP keine Datenbank sein soll: Die "übersichtlicheren Präsentationsformen", (ver)führen vor allem dazu, das Wesentliche einer Enzyklopädie zu vernachlässigen: den vermittelnden Text. Faktenhuberei statt Enzyklopädie. --TomCatX 21:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hmm, soll nun bewiesen werden, dass wir eine Regel brauchen gegen etwas, das, wie Du annimmst, ohnehin nicht existiert? Dazu fehlt mir das logische Verständnis.

Die Unterscheidung, zwischen „Datenbankartikel“ und „Artikeln mit Daten“ mag Dir vielleicht geläufig sein, dem Rest der Menschheit (auch unseren Admins) ist es das allerdings nicht; darum auch mein Einwand gegen die derzeitige Formulierung des Punktes 7.

Technische Daten als „Faktenhuberei“ zu sehen, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst Du ausführen, wie Du Dir eine sinnvollere Angabe der Leistung (trifft natürlich auch auf andere technische Daten zu) eines Motorrades zum Zweck der Vergleichbarkeit mit anderen Motorrad-Modellen vorstellst. --Hans Koberger 09:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Du musst Belege für die Behauptung beibringen, dass die WP aufgrund ihrer Struktur oder ihres Inhalts mit einer Datenbank verwechselt wird und darum die Regel abgeschafft werden muss.

Eine unbewiesene Behauptung.

Der Motorrad-Artikel ist ein Beispiel für eine Tendenz zu reiner Faktedarstellung anstelle von Textdarstellung. Es handelt sich dabei aber dennoch nicht um einen Datenbankartikel, aber selbst dann wäre das kein zwingendes Argument deswegen die Regel abzuschaffen. --TomCatX 21:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Diese strenge Interpretation ist völlig willkürlich. Wenn man sich mal die Geschichte dieser Seite anschaut, z.B. den Edit mit dem die Datenbank-Formulierung rein kam [2], dann stellt man fest, dass sich das wirklich nur auf die Beispiele bezogen hat (siehe auch DiskSeite). Im übrigen liefen 2005 und 2004 auch schon solche Diskussionen. Damals sollten wohl Filmartikel, Tracklisten verhindert werden. Das wohl keinen Konsens fand und daher sind diese Beispiele nicht aufgeführt. Diese strenge Interpretation scheint nie wirklich gegolten zu haben, denn "Vorwahl 03 (Deutschland)" existiert seit 2004, fast so lange wie die "Datenbank"-Regel. Ich vermute eher, dass die schwammige Formulierung mit der Zeit dazu geführt hat, dass einige eine strenge Auslegung hinein interpretiert haben. Es gab damals ja auch keinen Grund, Listen prinzipiell auszuschliessen, die waren ja schon drin. --Grim.fandango 00:13, 3. Apr. 2008 (CEST) PS: Interessant ist auch Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv2. Offenbar hat man das Wort "Datenbank" damals etwas locker verwendet. "Die Wikipedia ist keine Filmdatenbank", "keine Datenbank zu Musikalben" Das liegt wohl daran, dass die Relevanzkriterien auch grad neu waren [3] und zu diesen Themen noch keine Aussage trafen. --Grim.fandango 00:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

es wird konkreter

• Ginge eurer Meinung vielleicht etwas in der Art:

"WP ist keine Rohdatensammlung; um ihre Nutzbarkeit zu erleichtern, sollten die in einem WP-Artikel aufgeführten Daten in prägnanter, objektiver und dem jeweiligen Begriff angemessener Weise ausgewertet und erklärt werden. Neben dem dafür meist am besten geeigneten Fließtext, kann im Einzelfall z.B. auch eine übersichtlich geordnete Listenform angemessen sein (vgl. z.B. Vorwahl 03 (Deutschland))."

Gruß, --Oliver s. 18:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich finds ok. --Grim.fandango 19:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du gerade dieses Premiumbeispiel einer löschwürdigen Liste eingebaut hast. Wir haben schließlich auch gute, enzyklopädisch wertvolle Listen. -- Rosentod 20:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

 Ok - stellt eine wesentliche Verbesserung des Status quo dar. Das Vorwahl-Beispiel würde ich allerdings auch rausnehmen. --Hans Koberger 21:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nein. "sollten die in einem WP-Artikel aufgeführten Daten ... meist am besten geeigneten Fließtext ..." ist angesichts dem Vorhandensein vieler vieler Infoboxen und dem Sinn dieser meiner Meinung nach völlig unpassend. --Ilion 21:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Solange um die Infobox herum noch Text steht, ist da kein Problem. Ist es jetzt nicht, war es nie. Eine Infobox ist ja auch keine Rohdatensammlung, sondern eine aufbereitete ... naja... INFOBox. --Grim.fandango 21:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

• bin nicht einverstanden, das geht völlig gegen den Geist der aktuellen Richtlinie. Ich halte diese Formulierung sogar grundsätzlich für projektschädlich. Schließlich werden Fließtexte doch nicht angelegt, um die Nutzbarkeit von Datensammlungen zu erhöhen, sondern allenfalls können Rohdatensammlungen (der Begriff an sich gefällt mir übrigens - alternativ: Datengrab - s.o.) genau umgekehrt die Nutzbarkeit von Fließtext erhöhen. Gegenvorschlag daher:

WP ist keine Rohdatensammlung (alternativ: kein Datengrab) großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. (streiche Rest des bisherigen Satzes). Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vgl. die Richtlinien unter Wikipedia:Listen --> folgen die Unterpunkte wie gehabt. / Gruß --Rax post 00:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Find ich auch ok (jedoch bitte kein Datengrab). --Grim.fandango 00:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

• @Rax: Die Verbesserung der Nutzbarkeit bezog sich doch nicht auf die einer Rohdatensammlung! sondern auf die der WP!!! Aber wenn es schon beim 3. Leser missverstanden wird, war meine Formulierung nicht gut genug. Daher also nochmal anders:

Variante 2

"WP ist keine Rohdatensammlung; die in einem WP-Artikel aufgeführten Daten sollten in prägnanter, objektiver und dem jeweiligen Begriff angemessener Weise ausgewertet und erklärt werden. Neben der dafür oft am besten geeigneten Fließtextform, kann von Fall zu Fall auch eine übersichtlich geordnete Liste, eine Infobox u.ä. angemessen sein."

(ps. den Sprachbaustein mit den "strukturierten Daten" finde ich persönlich nicht so gut, weil zu schwammig) Gruß --Oliver s. 01:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Genau, Du versuchst die Richtlinie zu ändern, Rax versucht sie umzuformulieren. Wikipedia:Listen beschreibt übrigens (genau wegen WP:WWNI, Punkt 7) etwas anderes als die Auflistung von Daten. --P. Birken 12:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorschlag von ihm orientiert sich aber an den aktuellen Realitäten, wie z.B. der Temperaturliste, das als Informative Liste ausgezeichnet wurde. So schlimm kann das doch gar nicht sein. Wobei ich auch die Formulierung von Rax ok finde. --Grim.fandango 14:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Und was konkret ist denn dann deiner Meinung nach problematisch? Ich habe doch Wikipedia:Listen in meinem Vorschlag verlinkt. --Oliver s. 12:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nochmal vorbeigeschaut und finde die momentanen Vorschläge gehen endlich in die richtige Richtung. Ich würde den Satz WP ist keine Rohdatensammlung sehr begrüßen, fände es sehr sinnvoll wie bei Rax die Liste der Gegenbeispiele (Telefonbuch etc.) zu behalten, aber wäre für einen Satz in der Richtung: Datensammlungen in Form von Listen und Tabellen können Artikel ergänzen, müssen dann jedoch im Zusammenhang mit dem Fließtext zum Artikelthema stehen, und können nicht allein einen Artikel bilden. ↗ nerdi ^disk. 15:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Zitat: Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an Enzyklopädie dienen. Nachdem der Artikel zur Änderung gesperrt ist, muss ich diesen Grammatikfehler so anmerken. Der Vollständigkeit halber hier der richtiggestellte Satz: "Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an der oder dieser Enzyklopädie dienen." --MIB4u 21:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Habs beim Überfliegen nicht gefunden... kann bitte jemand den Begriff Rohdatensammlung einmal genau erklären? Listen?? --Minérve aka Elendur 18:09, 9. Jun. 2008 (CEST)

ist schicke Begriffsfindung ;) von Oliver s. - gemeint schon alles Listenartige - wenns nicht durch WP:LIST abgedeckt ist. Gruß --Rax post 03:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch unter Primärdaten. --Hans Koberger 07:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

ich bin entsetzt

Über ein paar Links bin ich zu Absurd (Band) gelangt. Kurz zusammengefasst: das ist eine aus Mördern bestehende Nazi-Band. Bitte selber lesen. Dieser Artikel ist etwas, was meines Erachtens in Wikipedia in dieser pseudo-seriösen Form (wie ich betonen möchte) nichts verloren hat. Der Artikel ist ein Paradebeispiel dafür, wie Wikipedia missbraucht werden kann. Rein formal ist daran nichts auszusetzen. Er ist weitgehend neutral formuliert und ausgiebig referenziert. Aber dennoch ist er Propaganda pur. Ich bitte jeden, sich selbst ein Bild zu machen. Wenn EIN Effekt von Wikipedia ist, dass Nazis unbehelligt ihren Ergüssen ein seriöses Mäntelchen umhängen können, dann Gute Nacht. -- Spargelschuft 16:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kurios finde ich diesen Absatz/Zitat: „Ein besonderer Dank gebührt unserem Hofberichterstatter "Christian Dornbusch" und seinen Helfershelfern bei Indymedia und Wikipedia: Für ihren unermüdlichen Werbefeldzug zu unserem Vorteil. Für alle anderen gilt das Zitat von Ludwig Börne: Der Umstand, dass wir Feinde haben, beweist klar genug, dass wir Verdienste besitzen.“ --Grim.fandango 16:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dein Erguss hier ist angesichts der Versionsgeschichte ein dreister persönlicher Angriff gegen einen Großteil des Metal-Portals. Es mag nicht unser Vorzeigeartikel sein, und ich bin mit Doominators Leistungen auch nicht unbedingt einverstanden, aber Leuten wie viciarg, Gripweed, mir, Azbycx, KGF, D135-1r43 etc. auch nur annähernd sowas wie eine rechte Gesinnung vorzuwerfen ist ein ziemlich starkes Stück. Konkrete Kritik kannst du gerne auf der Artikeldiskussionsseite einbringen oder auch gleich einarbeiten. Code·is·poetry 16:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich unterstelle überhaupt niemandem etwas. Aber Wikipedia-Artikel müssen neutral sein, und das heißt unter anderem auch ausgewogen. Wenn ich in der Einleitung lese: "Die Texte der Band beinhalten nationalsozialistische, antisemitische, neuheidnische sowie anti-christliche Themen.", dann interessiert mich eigentlich, warum diese band überhaupt auftreten und Platten vertreiben darf. Kein Wort dazu im Artikel. Über die Konflikte der Band mit Recht und Gesetz muss es doch auch etwas zu sagen geben. -- Spargelschuft 08:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

it's a Wiki; fang an ;o) ...Sicherlich ^Post 12:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Beides ist in solchen Fällen angezeigt: die Anzeige des Problems und nach Möglichkeit rasche Abhilfe. Sofern diese inhaltlich auf sich warten lassen muss, wäre in einem derartigen Fall auch ein Neutralitätsbaustein gewissermaßen als Erste-Hilfe-Maßnahme angebracht. Den empfehle ich unserem Spargelfreund also mit entsprechender Begründung in der Artikeldiskussion zu setzen, um dem gemeinten Wikipedia-Missbrauch unmittelbar etwas entgegenzusetzen (obwohl mir Bausteingeschubse erst jüngst noch in einem anderen Fall ganz widersinnig untergekommen ist). -- Barnos -- 16:12, 4. Jul. 2008 (CEST)

Produktankündigungen

Wir haben den Punkt "WP ist keine Gerüchteküche oder Werbeplattform", dennoch werden immer wieder Artikel zu Computerspielen, Autos, etc eingestellt die erst in der Zukunft offiziel vorgestellt oder auf dem Markt gebracht werden. Kann man das klarer definieren, so wie "Produktankündigungen gehören|gehören nicht zur WP"?. Konkret hat sich diese Anfrage an VW Polo V und der LD entzündet. MfG, --92.116.29.83 21:37, 17. Jul. 2008 (CEST)

Rohdatensammlung

Wie sieht es mit der Relevanz von Artikeln wie z.B. Telefonvorwahl (Niederlande) und ähnlichen oder auch Ländervorwahlliste sortiert nach Nummern aus? Ich habe auch einmal eine solchen erstellt und frage mich nun im Nachhinein, ob so etwas überhaupt nach den Regeln sinnvoll ist. Falls diese Diskussion zum Ergebnis hat, dass derartige Artikel überflüssig oder unerwünscht sind, wären u.U. einige zu löschen. --Codewiz 22:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Da gibt es keinen Konsens. Einige (ich z. B.) halten das für eine sinnvolle Bereicherung einer Online-Enzyklopädie, weil das halt Informationen sind, die gerne nachgeschlagen werden. Andere orientieren sich eher an den klassischen gedruckten Enzyklopädien und sind der Meinung, dass das „unenzyklopädisch“ sei. --j ?! 13:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich hätte auch nichts gegen solche Listen. Im obigen Vorschlag steht ja auch extra "...Daten sollten in prägnanter, objektiver und dem jeweiligen Begriff angemessener Weise ausgewertet und erklärt werden. Neben der dafür oft am besten geeigneten Fließtextform, kann von Fall zu Fall auch eine übersichtlich geordnete Liste, ... angemessen sein." Ich glaube, für eine Ländervorwahlliste ist es angemessen, wenn sie nicht so sehr ausführlich interpretiert wird :-) Gruß --Oliver s. 12:19, 24. Jul. 2008 (CEST)

zu 4."(un)enzyklopädisch"; "Essay"

4. Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.
Ich will nicht dafür argumentieren, dass WP ein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen wäre. Aber: Sind diese Fälle nicht schon mit 2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. (=keine TF) oder 3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. (=kein POV) abgedeckt? Wir wollen nur Artikel, zu denen es reputable Quellen gibt und nur dann, wenn diese angegeben sind. Zudem muss die Darstellung neutral (d.h. auch distanziert) sein. Sind dann überhaupt noch ein persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen möglich? Ich denke nicht.
Ich schreibe dies, weil unter 4. zwei Ausdrücke vorkommen, die insbesondere auf WP:KLA und WP:KEA oftmals zu (m.E. vermeidbaren) Problemen geführt haben, weil sie hoffnungslos uninformativ sind ((un)enzyklopädisch) oder völlig unklar verwendet werden (Essay). Ich denke, dass wir auf 4. verzichten können und die unerwünschten Fälle mit 2. WP:TF und 3. WP:NPOV abgedeckt sind. Ich denke auch, dass Diskussionen auf WP:KLA, WP:KEA, WP:LK besser sein könnten, wenn diese unklaren/unklar verwendeten Begriffe "Essay" und "(un)enzyklopädisch" weniger verwandt würden. (Was enzyklopädisch (im Sinne der WP ist) beschreiben unsere Grundprinzipien, nicht die persönlichen Vorurteile einzelner Mitarbeiter). In diesen Fällen sollte man besser schreiben 'x ist TF', 'y ist POV'. (Über Stilfragen ist WP:WSIGA ohnehin die bessere Anlaufstelle.)
Falls einige wesentliche, wichtigen Fälle aus 4. nicht durch 2. oder 3. abgedeckt sind, bitte diese anführen und begründen weshalb. In diesem Falle wäre aber eine Neuformulierung von 4. erforderlich, in der das Wort Essay gestrichen oder genauer erläutert werden sollte. Enzyklopädisch wäre in jedem Fall zu streichen. (und in Diskussion als doch ziemlich unspezifisch zu vermeiden). --Victor Eremita 15:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

Weitgehende Zustimmung meinerseits: Zwar werden „Essay“ und „unenzyklopädisch“ oft auch in Stilfragen (als gehobene Synonyma von „Geschwurbel“ etc.) eingesetzt, dann aber in der Tat ebenso beliebig pauschalierend wie als Insinuationsvehikel von WP:TF und WP:POV. Meiner Erfahrung nach wirft der Einsatz derartiger Vokabeln keinerlei Gewinn für das Projekt ab. Denn wer tatsächlich Besseres anzubieten hat, artikuliert sich differenziert oder erarbeitet gleich die passendere Alternative. Viel zu oft fehlt es dem Pauschalkritiker aber am eigenen Zugang zur Sache, sodass der willkürlich gegriffene, simple Vorhalt lediglich auf die Weigerung hinausläuft, den eigenen Horizont etwas zu weiten.

Mit der oft gebrauchten Ausschlussvokabel „unenzyklopädischer / essayistischer Stil“ ist im Rahmen dieses Projekts aus mancherlei Gründen wenig Sinnvolles anzufangen. Wir sollten es allmählich nicht nur als Schwäche verbuchen, sondern auch als Stärke begreifen lernen, dass wir keine Enzyklopädie wie andere auch bereitstellen, sondern ein vielgestaltiges und recht buntes Informationsmedium, das schwerlich über einen Leisten geschlagen werden kann. Dabei ist auch noch einmal auf die teils unterschiedliche Betrachtungs- und Herangehensweise in den Gesellschafts- und Geisteswissenschaften im Unterschied zu den Naturwissenschaften hinzuweisen. Nicht auf die bloße Ausschlussvokabel als solche also sollten wir etwas geben, sondern auf tragfähige Begründungen und bessere Alternativen. -- Barnos -- 15:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

+1 zu Victor Eremita. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 11:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Absolute Zustimmung zu allen! Man sollte das Wort (scheint mir sogar eine WP-spezifische Wortschöpfung zu sein, zumindest ist es mir noch nie außerhalb untergekommen) „Geschwurbel“ in Diskussionen schlicht verbieten (ok ok, zumindest die komplette darauf aufgebaute Pseudoargumentation ignorieren). -->nepomuk 19:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nicht doch; der Drang, "persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen" in die Wikipedia zu pressen ist gar nicht selten, und es erleichtert die jeweiligen Diskussionen, wenn man auf die bewährten Richtlinien verweisen kann. Ein schönes Beispiel ist der Artikel Elfen Lied, der trotz massiver Überarbeitung dem Leser eben nicht hilft, "den eigenen Horizont etwas zu weiten", sondern die beschriebene Sache für alle außer beinharte Fans unlesbar macht. --Logo 19:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kann es sein, Logo, dass das die Art Materie ist, mit der Du Dich so wenig befassen möchtest wie ich mich? Nur allerdings: Was wolltest Du damit eigentlich zur hier verhandelten Sache sagen? Essay? POV? TF? Geschwurbel? Wohl am ehesten unter Relevanzgesichtspunkten unenzyklopädisch – aber das sehen andere eben anders. Abendgrüße -- Barnos -- 21:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die hier zur Debatte gestellten WWNI-Punkte stellen ganz gut dar, inwiefern und warum solche Artikel schlecht sind - also sollten diese Punkte unverändert bleiben. Den Messis ist das völlig schleierhaft, klar. Die Intellektuellen aber wollen, weil sie langatmige, größtenteils private Betrachtungen zu Einzelkapiteln des Zauberbergs (die stillschweigend geduldet werden) goutieren, die Kriterien aufweichen. Diese Kriterien sind aber viel wichtiger im Bereich des Trivialen wie zum Beispiel Elfen Lied etc, und diesen Bereichen und ihren Lesern einen enzyklopädischen Qualitätsmaßstab zu nehmen, weil sowieso "das die Art Materie ist, mit der ich mich nicht befassen möchte", ist kein schöner Zug und befähigt nicht dazu, an Metapunkten herumzuschrauben, die für die ganze Enzyklopädie verantwortlich sind. - Gruß --Logo 01:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Wirklichkeit ist überall konkret; die Kritik sollte es auch sein, sonst dient sie nämlich kaum der Orientierung. Dein Zauberberg-Analogon lässt erkennen, dass Du zumindest WP:TF in Elfen Lied vorliegen siehst, WP:POV vermutlich auch. Das sind Victors harte Kriterien, an denen festzuhalten ist. Nur sollte deren Vorliegen – das ist mein Punkt – auch zum gemeinten Lemma jeweils solide begründet werden.

Das Produkt selbst wird, so scheint es mir, einigermaßen den WP-Standards gemäß feilgeboten. Man erfährt recht konkret, worum es geht. Von Kinder-Zerstückeln ist u.a. die Rede: Das riecht stark nach Gewaltverherrlichung, die für mich so verboten gehört wie Kinderpornographie - rechtsstaatliches Denken oder POV? Auf der Artikel-Diskussionsseite haben bisher i.W. Fans und Konsumenten das Wort – oder habe ich etwas übersehen? Ich hielte die Löschung des Lemmas aus dem o.g. Grund für durchaus angezeigt - ob ich damit wohl Chancen hätte, Logo? -- Barnos -- 08:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Solche Sachen kann man nicht oft genug wiederholen - denn manche brauchen um 500 Wiederholungen, bis die begreifen, dass die ach so geile Seite, wo rumzuschmieren so cool ist eigentlich eine Jentsykluppatija sein sollte. Gestern erlebte ich einen, der in einem Artikel über einen Teenie-Musikfilm bereits Edit-War-artig einen Weblink reintun wollte, wo irgend ein Sender die Fans zum Zuschicken von irgend etwas aufruft - Wissen = 0,0 (s. WP:WEB). Irgend ein Logo wie in Elfen Lied rumgeisterndes (was für ein konkretes enzyklopädisches Wissen wird vermittelt???) und eine leere (!!! - "die kenne ich nicht", nur die engl. Darsteller mit Rollen noch mal aus der Infobox kopiert) Synchronsprecher-Liste (s. WP:WSIGA/Listen_vermeiden) musste ich auch rauswerfen. Manchen schwebt wohl Müll wie en:Off Beat (film) vor - ein kopiertes Bildchen und sonst nix - und wenn man zusätzlich "Logos" explizit verbieten würde, wäre es nicht verkehrt. Je öfter was gesagt wird, desto leichter kann man eine Stelle finden, auf die man sich berufen könnte.--AN 11:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

• Auf Die Intellektuellen aber wollen, weil sie langatmige, größtenteils private Betrachtungen zu Einzelkapiteln des Zauberbergs (die stillschweigend geduldet werden) goutieren, die Kriterien aufweichen gehe ich mal nicht weiter ein. Bevor man mir sowas unterstellt (und sich damit lächerlich macht), sollte man wenigstens einige von mir wesentlich bearbeiteten Artikel angesehen haben.
• Was AN genau sagen will, verstehe ich nicht.
• Es geht übrigens nicht um die sog. 'Messis', (wer keinen guten Willen mitbringt, dem sind Kriterien auch egal), sondern um Diskussion zwischen aktiven Benutzern, insbesondere um herausragenden Autoren wie beispielsweise Benutzer:DasBee oder Benutzer:Luha, die sich diese undifferenzierten Schlagworte anhören mussten (und ja, es gab auch differenziertere Kritik, aber darum geht es nicht). --Victor Eremita 17:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich wusste nicht, dass man "wenigstens" einige der von Dir bearbeiteten Artikel lesen muss, bevor man an einer Diskussion über die Aufweichung der Enzyklopädiekriterien teilnehmen darf. Tatsächlich erinnere ich mich nicht, einen Deiner Artikel gelesen zu haben, kann sie also auch nicht gemeint haben, und wenn Du sie mit "langatmigen, größtenteils privaten Betrachtungen" angesprochen geglaubt hast, so ist das - naja, sagn wer ma einfach: nich meine Schuld. --Logo 19:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Quatsch. Die Intellektuellen aber wollen, weil sie langatmige, größtenteils private Betrachtungen zu Einzelkapiteln des Zauberbergs (die stillschweigend geduldet werden) goutieren, die Kriterien aufweichen sagst Du, da ich die Diskussion angestoßen habe, de facto über mich. Du willst wohl mich und die Mitleser für dumm verkaufen. Weitere ähnlich unkonstruktive Beiträge darfst Du für Dich behalten. Im übrigen werden "private Betrachtungen" durch WP:TF und WP:NPOV ausgeschlossen. --Victor Eremita 20:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zurück zum wichtigen Kern Deines Anstoßes, Victor: Auch diese Medaille hat ihre zwei Seiten, die wir in Ruhe betrachten sollten. Daran liegt mir nicht zuletzt deshalb, weil Logograph in seinem abgeklärt-vermittelnden Administrationsstil sicher Gründe hat, wenn er gelegentlich aus der Reserve kommt. Artikel der Sorte Elfen Lied können einen auf die Palme bringen, wenn man für dieses Projekt als Administrator eine Gesamtverantwortung wahrnimmt. Dabei dürfte es sich, wenn ich AN recht verstehe, nur um eine Spitze von möglicherweise mehreren Eisbergen handeln - was ich mir gut vorstellen kann. Da mag einem in Löschdiskussionen diese oder jene Ausschlussvokabel der hier diskutierten Art recht sein, wenn’s nur hilft. Das versteht man schon, und es ist doch kein taugliches Gegenmittel, unter anderem weil es, wie Logo mit Blick auf den Zauberberg-Artikel einräumt, unter Geschmacksgesichtspunkten mit gewisser Beliebigkeit zum Einsatz kommt.

Die vielleicht unbeabsichtigte Nebenfolge davon ist aber auch, dass sich nun nicht wenige Wikipedianer – und manche, die hier auch noch mitspielen – ganz nach Belieben derartiger Ausschlussvokabeln pauschal bedienen, wo immer sie ihnen in den Kram passen oder wo ihnen eine bestimmte Nase nicht passt. Das trifft dann sehr oft die Falschen – sowohl Artikel als auch Wikipedianer. Natürlich bedeutet es erhöhten Aufwand, wenn ich verständlich begründen muss, warum eine Formulierung oder ein Artikel in der Wikipedia nichts verloren hat; aber die bloßen Ausschlussformeln oder gar –kürzel leisten nicht, was sie zu leisten vorgeben. Ob und welche Probleme es vielleicht macht, sich davon zu verabschieden, bedürfte noch der gründlichen Darlegung. Es geht nämlich gerade nicht um Aufweichung, sondern um die zielgenaue, sachgerechte und überzeugende Anwendung der Wikipedia-Grundprinzipien durch eine projektdienliche Modifizierung dieser Richtlinie.

Angesichts der Bedenken und Beispiele, die für eine Beibehaltung von Nr. 4 WP:WWNI angeführt wurden und mit Blick auf die m.E. gleichwohl gegebene Berechtigung des Änderungsbegehrens schlage ich folgende Modifizierung des gemeinten Textes zu Nr. 4 vor:

4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten in sachlichem und der Objektivität verpflichtetem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

-- Barnos -- 20:31, 15. Okt. 2008 (CEST) / -- Barnos -- 07:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

@"Artikel der Sorte Elfen Lied können einen auf die Palme bringen, wenn man für dieses Projekt als Administrator eine Gesamtverantwortung wahrnimmt. Dabei dürfte es sich, wenn ich AN recht verstehe, nur um eine Spitze von möglicherweise mehreren Eisbergen handeln" - Wer etwa mit Filmen zu tun hat, wo sich recht viele Fans tummeln, wird auch als Nichtadmin auf die Palme getrieben. Erst gestern sprach mich einer in meiner Benutzerdiskussion an, weil ich aus Singles – Gemeinsam einsam POViges "Bemerkenswertes" rausgeworfen habe, dass seine Lieblingsband Nirvana (Band) keinen Gast-Auftritt hatte (!!! - Pink Floyd ja auch net, soll ich sowas ebenfalls erwähnen???). Was da an POVigkeit und TF getrieben wird, spottet jeder Beschreibung - man wird in endlose nervige Debatten verwickelt und sucht händeringend nach Handhaben. Und übrigens - den Essay-Stil sollte man weiterhin explizit verbieten.--AN 08:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Barnos: Gut. sachlichem und der Objektivität verpflichteten Stil ist o.k.

@AN: Das mag ja sein, aber die Vokabeln essayistisch und unenzyklopädisch helfen Dir in diesen Diskussion ja gar nicht. Ersteres ist viel zu unklar gebraucht und letzteres sagt in diesem Fall nicht mehr, als dass Du die Nirvanabemerkung dort für unangemessen hältst. Hinweise auf WP:TF haben doch wohl größere Erfolgsaussichten. Ich verstehe auch nicht, warum im Filmbereich nicht mehr auf (die Qualität der) Quellen geachtet wird. Dann wären viele Probleme geringer.

Und übrigens - den Essay-Stil sollte man weiterhin explizit verbieten. Es geht hier nicht darum, dass man 'den Essay-Stil' (was das genau ist, ist ja völlig unklar) erlauben soll. Reicht Barnos' Formulierung sachlichem und der Objektivität verpflichteten Stil nicht aus? Wenn nein, erläutere doch bitte, was genau fehlt. --Victor Eremita 13:46, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt sehr viele Fälle - etwa bei Künstlerhochmut ist eine Seite der kleinen Novelle. Die andere ist Selbstironie. Immer, wenn Thomas Mann von einem Künstler schreibt, spricht er auch von sich. würde das schon greifen (gibt es Zweifel, dass sowas Essaystil pur ist?). Noch mehr beim hier erwähnten Fall - "Geschrien wird in dem Film ausgiebig." als "Fußnote" schlägt dem Faß den Boden förmlich aus. Man wird in der Praxis in endlose Diskussionen mit Leuten verwickelt, die solche "Formalien" wie WP:TF, WP:NPOV usw. notorisch als unwichtig betrachten - obwohl sie ja unveränderbare Grundsätze sind. BTW: Darüber zitierte Blüten haben ja keine Quellen bis auf die Köpfe der Autoren. Und nein, eine Reduzierung der Formulierungen langt nicht, wenn man sich jeden Tag mit sowas rumplagen muss. Lieber hätte ich eine Erweiterung - um Logos der Filme/Serien zum Beispiel.

BTW#2: Heute entsorgt: Eine Liste der fiktiven Spiele sogar mit fiktiven Ergebnissen! Bei der zitierten Diskussion um Charaktere (in den Filmen, nicht in den Serien, wo eine Handlungszusammenfassung kaum möglich ist) wurde wiederum bemängelt, dass sowas stets POVig/schwurblig ist - wie die IP es eindrucksvoll bestätigte. Und WP:WWNI in der gegenwärtigen Fassung greift recht gut für Blüten wie "Die Sentinels gewinnen 22:21... mit einer großen Portion Glück und ein wenig Klebstoff auf Franklins Händen." (!) oder "Seine Spezialität besteht darin, jeden den er als seinen Gegner sieht oder der zwischen ihm und seinem Ziel im Weg steht, einfach umzumähen."--AN 16:59, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Punkt nicht, diese Fälle aufzulisten. Die Fälle werden doch wohl durch (a) 'Kein TF' oder (b) 'NPOV' oder (c) Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten in sachlichem und der Objektivität verpflichtetem Stil geschrieben sein ausgeschlossen. Deiner Meinung nach müssen noch die völlig unklaren Ausdrücke Essay und enzyklopädisch vorkommen? Das verstehe ich nicht und hätte es gerne erläutert.

Du behauptest Und nein, eine Reduzierung der Formulierungen langt nicht, wenn man sich jeden Tag mit sowas rumplagen muss. Was ist das für ein Argument? Du solltest schon zeigen, dass (i) die Praxis besser wird, wenn man in den Diskussionen zusätzlich Essay und unenzyklopädisch gebraucht - und dass (ii) dies die genannten negativen Aspekte deutlich überwiegt. Ich halte aus den genannten Gründen (i) für falsch (wegen der Unverständlichkeit von enzyklopädisch und Essay ist eher das Gegenteil wahrscheinlicher) und es liegt auf der Hand, dass der regelmäßige Verlust guter Autoren schlimmer ist als etwas mehr 'Mühe' aufzuwenden (die allein darin besteht anstatt im Revert oder Diskussion kein Essay z.B. keine Theoriefindung zu schreiben) - also auch (ii) nicht zutrifft. --Victor Eremita 17:59, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin verblüfft, dass Essay und unenzyklopädisch "völlig unklare Ausdrücke", ja schlicht "unverständlich" sein sollen. Mir war bisher bei der Lektüre der Artikel Essay und Enzyklopädie nicht so. Aber selbst wenn die Begriffe aus dem Regelwerk gestrichen würden, könntest Du kaum jemandem verbieten, mit ihnen zu argumentieren, wenn er bezeichnen möchte, was unenzyklopädisch ist, zum Beispiel ein Essay. --Logo 18:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

Was "enzyklopädisch" im Sinne der WP heißt, bestimmen die Richtlinien. Daher ist es wohl unsinnig dies Wort in den Richtlinien selbst als Definiens zu gebrauchen.

Darüber hinaus zeigt die Erfahrung, dass sehr vielen Diskussionsteilnehmern eben nicht klar ist, was "Essay" und "enzyklopädisch" bedeuten. Die Ausdrücke werden oft schlicht dafür gebraucht, was in das subjektive Enzyklopädieverständnis nicht passt (z.B. ob es einen Artikel Musik und Architektur geben kann). Natürlich kann man niemandem verbieten, bestimmte Ausdrücke zu undifferenziert zu gebrauchen, allerdings sollten die Grundprinzipien dies nicht fördern bzw. durch Zirkulärität völligem subjektivem Belieben Vorschub leisten. Das alles trifft in den Alternativvorschlägen nicht oder nicht in selbem Maße zu. --Victor Eremita 20:26, 16. Okt. 2008 (CEST)

"Du behauptest Und nein, eine Reduzierung der Formulierungen langt nicht, wenn man sich jeden Tag mit sowas rumplagen muss. Was ist das für ein Argument?" - Ein eines Praktikers, der halt sowas durchmachen muss (jeden Tag! - und ich habe es schlicht und einfach satt) - und wenn ich POV-Geschwurbel rauswerfe, wird auch noch mit schier unfassbarer Chuzpe mit Beleidigungen "gedroht". Je mehr Richtlinien man zitieren kann, desto besser. Und übrigens - die Praxis sollte auch noch angepasst werden. Wer sowas reintut und in der Artikeldiskussion die von Dir zitierten (angeblich ausreichenden!) TF/NPOV usw. hartnäckig für zu ignorierende "Formalien" erklärt, sollte genauso infinite abkeklemmt werden ("kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar"), wie jeder Unfugsaccount, der mit "fi...en" rumschmiert.

Ich habe übrigens als Student nicht nur für Computerzeitschriften gejobbt, sondern sogar für eine kulturelle Wochenzeitung, die für pseudointellektuelles Geschwurbel richtiges Geld gezahlt hat. Und auch als fast "Profi-Schwurbler" sehe ich keinen Platz für sowas im Artikelraum der WP. Wer Bedürfnis hat, Ähnliches der Welt mitzuteilen, kann es in unzähligen Webforen tun.--AN 06:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein Stück Praxis - die hier zitierten Blüten sind doch in einer Enzyklopädie inakzeptabel und der Herr, der sowas begeht, weder will noch offenbar kann dazulernen - "Wie gefangene Tiere vegetieren die Männer vor sich hin, in Todesangst und einer kaum mehr erkennbaren Hoffnung auf Erlösung, immer wieder einem Verhör ausgesetzt, auf dessen Fragen es gar keine Antwort gibt. Dazu kommt die Ungewissheit über das Schicksal von El Tano - wurde er in ein Gefängnis verlegt, ist er frei oder bereits tot?" (!!!) Lieber schreibt er Murks in meiner Benutzerdiskussion, droht mit Schiedsgerichten usw. - mich empört immer wieder, wie Leute auf "Neulinge" machen, aber sämtliche Instanzen zu kennen scheinen - nur den enzyklopädischen Stil usw. leider nicht. (Und wenn man was rauswirft, kommt es gegen WP:WAR 1:1 wieder - wie hier auch.)

Egal, wie es hier formuliert wird - irgendwie muss die Verhunzung mit Zeugs gegen beide Aspekte von "stark zusammenfassend und versachlicht" gestoppt werden. Ich habe einfach diese Nerverei satt.--AN 09:21, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es scheint also, dass ich Dein Erststatement in dieser Sache richtig gedeutet habe, AN, und auch sonst dem Leiden der Praktiker in besonders undankbaren Projektzonen mit auf der Spur bin. Dass man bei der Geltendmachung von Wikipedia-Standards im POV-verminten Gelände möglichst alle stechenden Trümpfe beisammen halten möchte, ist nur zu verständlich. Darum sei noch einmal betont, dass es nicht um die Aufweichung der WP-Qualitätskriterien und ihrer einzelfallbezogenen Durchsetzung geht, sondern um ihre unmissverständliche Anwendung. Also noch einmal zu den Einsparvorschlägen:

• „Essay“ ist schon per se als Ausschlusskriterium nicht plausibler als „Kommentar“, „Erzählung“ oder „Roman“ beispielsweise, dafür aber zu vielfältiger Fehldeutung und pauschalem Missbrauch einladend.
• „Unenzyklopädisch“ ist dann sozusagen die Projektschrotflinte erweiterten Kalibers. Dass die auf der anderen Seite mit entsprechendem Unmut als administrative Keule wahrgenommen werden kann und wahrgenommen wird, kann man sich – können wir uns - m.E. nachteilsfrei sparen.

Du hast hier auf WP:NPOV, WP:TF und WP:WWNI verwiesen, AN. Ob es etwas in Deinem Sinne ausrichtet, wenn in WWNI unter 4. auch zu lesen ist, dass ein Essay und unenzyklopädische Ausdrucksweise nicht in einen Wikipedia-Artikel gehören? Oder macht man es dem Gegenüber gerade im Fan-Milieu damit nicht sogar leichter, sich von der Kritik zu distanzieren: „Essay“? / „unenzyklopädisch“? – kann ich gar nicht / betrifft mich doch gar nicht. Was soll das überhaupt sein?

Woran Dir zuletzt besonders liegt, AN, steht mit der vorgeschlagenen Abänderung nicht zur Disposition: Das Erfordernis eines sachlichen und der Objektivität verpflichteten Schreibstils dürfte besser vermittelbar sein als die beiden dafür ausgesparten Vokabeln. Denn was eine subjektive Sichtweise und Darstellung ist, steht wahrscheinlich den meisten unserer Mitakteure einigermaßen vor Augen.

Mit Grüßen in die Runde -- Barnos -- 13:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Da die vorgeschlagene Modifizierung von WP:WWNI Nr. 4 im Diskussionsverlauf durch angemessene Vorkehrungen gegen eine Aufweichung von Wikipedia-Qualitätskriterien nunmehr wohl im Konsens möglich ist, Victor, möchte ich Dich als Initiator der Debatte, der die Problematik sowohl aus der Autoren- wie aus der Administratorenperspektive betrachtet, um die Umsetzung der erörterten Änderung bitten. -- Barnos -- 08:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nicht doch. Für eine so tiefgreifende Änderung in die Selbstdefinition der Wikipedia ist diese Diskussion zu versteckt und zu schmal, und der Widerspruch ist zu gut begründet. Ich habe auf WP:DM um weitere Stellungnahmen gebeten. --Logo 10:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

Eben keine tiefgreifende Änderung, sondern lediglich eine schlüssige Begradigung ist vorgesehen, Logo. Was an nachvollziehbaren Einwänden gegen eine weitergehende Alternative vorgetragen worden ist, findet sich in die obige Neuformulierung eingearbeitet. Dagegen gibt es anscheinend immer noch eine Abneigung, aber m.E. nicht nur keinen „allzu gut“ begründeten Widerspruch, sondern noch gar nichts Derartiges. (Dies ist ist auch kein versteckter, sondern genau der einschlägige Ort für die Diskussion. Dass die nur von vier Wikipedianern verfolgt wird, dürftest auch Du kaum annehmen.) -- Barnos -- 11:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

WWNI ist vor allem eine Orientierungsseite für Neulinge; sie wird von den Recentchangern, Mentoren und Admins täglich hundertfach verlinkt, um auf zentrale Richtlinien zu verweisen, die für Autoren, auch "herausragende Autoren" ;-) längst selbstverständlich sind oder sein sollten, wie zum Beispiel die Richtlinie, dass die Wikipedia kein Webspace für Essays ist. --Logo 11:20, 18. Okt. 2008 (CEST)

man sollte nicht über begriffe streiten, sondern über ziele. wenn ich in einer enzyklopädie nachschlage, möchte ich über den allgemeinen, anerkannten stand des wissens informiert werden, und nicht über die privatmeinungen des artikelschreibers. die versuchung ist erfahrungsgemäß sehr groß (ich erlag ich auch schon gelegentlich), das "frei" in "freie enzyklopädie" falsch zu verstehen. wir brauchen ein kriterium und einen dazugehörigen begriff, um das auszuschließen. statt an den vorhandenen begriffen herumzudeuteln, sollten wir sie präzisieren -- bzw. definieren. equa 11:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sachlich und Objektiv sind eine Vielzahl von Textgattungen. Eine wissenschaftliche Arbeit sollte dies sein. Auch ein Zeitungsartikel (wenn die Redaktion die Trennung von Bericht und Meinung ernst nimmt). Dennoch ist weder der Stil einer wissenschaftlichen Arbeit, noch der eines Zeitungsartikels einer Enzyklopädie angemessen. Daher fordern wir für wissenschaftliche Arbeiten einen wissenschaftlichen Stil und für Artikel in der Wikipedia eben einen enzyklopädischen Stil. Die Unschärfe dieser Begriffe ist einerseits bedauerlich, aber andererseits eben die Basis für die Zusammenarbeit ganz unterschiedlicher Menschen aus unterschiedlichen Bereichen. Was ein enzyklopädischer Stil in einem Mathematik-Artikel ist (Formeln, Beweise, Graphiken) ist ein einem Soziologie-Artikel eher unsinnig und umgekehrt. Die Forderung nach Angemessenheit des Stils zur Textgattung ist nirgendwo sonst in WP:WWNI beschrieben. Der Hinweis auf enzyklopädischen Stil ist imho aber unverzichtbar. Die explizite Nennung von "persönlich gefärbte" als Kriterium ist dagegen nicht so existentiell. Ein persönlich gefärbter Artikel ist typischerweise eben nicht neutral. Daher steht in WP:NPOV: Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten..Karsten11 14:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Ekuah: Genau. Klare Begriffe, die hinreichend abdecken, was unerwünscht ist. Das ist Barnos Vorschlag, den ich umsetze, falls nicht jemand zeigt, inwiefern "Essay" etwas abdeckt, das durch die Punkte 2, 3 sowie die von Barnos vorgeschlagene Formulierung nicht abgedeckt wird oder weshalb das abgedeckte gegenüber der jetzigen Formulierung unverständlicher sein könnte.

(Übrigens hat Logograph Recht darin, dass dies eine Orientierungsseite darstellen. Insofern könnte hier auch noch anderes klarer gefasst werden, etwa in den Formulierungen 2 und 3. Etwa indem man in 2 den Ausdruck "Quellen" mit aufnimmt. Etwa: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Darstellung von Theorien auf Basis von reputablen/anerkannten Quellen. neu könnte durch rezipierte ersetzt oder erläutert werden, Sollen könnte durchgängig durch müssen ersetzt werden etc, aber es geht hier ja einigen nicht darum, die WP-Grundlinien verständlicher zu machen, sondern den möglichst großen Holzhammer, um auf Unerwünschtes draufhauen zu können (was leider manchmal erst durch den Holzhammer produziert wird)).

@Karsten11: Mir ist nicht klar, worauf Du genau hinaus willst. Bitte nimm die Diskussion zur Kenntnis. Niemand behauptet, dass Wikipedia unenzyklopädisch sein sollte. Umgekehrt ist es aber auch nicht sinnvoll, Neulinge oder erfahrene Autoren damit vor den Kopf zu stoßen, dass ihr Artikel oder Stil unenzyklopädisch sei. Das ist ein Totschlagargument und unverständlich. So züchtet man im ersten Fall Trolle und im vertreibt im zweiten gute Autoren (wie geschehen).

Ähnliches gilt für "Essay", das, wie in der Vergangenheit gesehen, zwar schadet, aber dessen Mehrwert hier bisher nicht aufgezeigt worden ist.

Im Übrigen ist WP:WWNI nicht der Ort bestimmte Stile zu erläutern, sondern nur unerwünschte Verwendungen des Wikipedia-Webspaces auszuschließen. Dies geschieht in hinreichendem Maße durch (a) 'Keine TF' & (b) 'NPOV' & (c) Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten in sachlichem und der Objektivität verpflichtetem Stil geschrieben sein. Es gibt zudem noch viele andere Textgattungen, die ja zusätzlich noch angeführt, und damit auschlossen werden könnten.. --Victor Eremita 14:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

Autoren vor den Kopf stoßen ist nie gut. Das ist aber eine Frage der Ansprache und nicht eine der Formulierungen der Wikipedia-Richtlinien. Wenn der Stil des Beitrags unenzyklopädisch ist, muss der Artikel verbessert werden. Und hier ist der Ort darauf hinzuweisen, dass der Artikel enzyklopädischen Stil haben muss. Wo sonst?Karsten11 15:56, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja, dann können wir auch keinen Unfug in die Richtlinien schreiben. Das ist genauso wahr - und genauso unklar wie verzichtbar.

Ich warte noch immer auf die Erläuterung, wozu "Essay" oder "enzyklopädisch" in der Formulierung unverzichtbar sind? --Victor Eremita 16:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kennst du Musik und Architektur? Und die KLA-Diskussion dazu? Der Artikel wurde von vielen Teilnehmern der KLA-Diskussion als formal nicht für eine Enzyklopädie geeignet kritisiert. Das wurde damit begründet, dass er im Stil essayistisch sei und eher einem Brainstorming über ein Thema, als eine Darstellung eines Sachverhaltes wäre. Wir brauchen die Abgrenzung zwischen lexikalischer Darstellung und essayistischem Gedankenbild in unseren Regeln. WP:WWNI ist genau der richtige Platz dafür. Disclaimer: Ich war unter den Kritikern des Artikels im Beispiel. --h-stt !? 17:17, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kein Missverständnis bitte (und ganz unabhängig von Deinem Beispiel, h-stt, das mit Für und Wider der dort geführten Diskussion – wie die anderen bereits genannten konkreten Beispiele - hier sicher nicht erneut verhandelt werden sollte): Niemand redet dem Essay als Wikipedia-Komponente das Wort; es geht um die Fehlfunktion, die der Begriff in der Projektzusammenarbeit einnimmt.

Zwei rechtfertigende Aspekte der vorliegenden Initiative sollten im Fortgang des Geschehens nicht aus dem Blick geraten:

• In den Grundprinzipien des Projekts heißt es: „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten einige Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig und essenziell eingestuft wird. Einige dieser Richtlinien stecken noch in der Entwicklungsphase, andere betrachten die meisten Mitarbeiter als endgültig.“ Es gibt, wenn das gilt, eher die Pflicht als nur die Möglichkeit, über Richtlinienverbesserungen nachzudenken.
• Victors und mein Ausgangspunkt treffen sich darin, dass die Verwendung von Reizvokabeln mit weitem Deutungsspielraum geeignet ist, das Klima unter den Wikipedianern unnötig zu belasten. Das trifft u.E. zu auf die in WP:WWNI Nr. 4 als Ausschlussbegriffe verwendeten Ausdrücke „Essay“ und „unenzyklopädischer Stil“. Unser beider ebenfalls praktische Erfahrung hat gezeigt, dass der eine wie der andere Begriff oft in konfrontativer Absicht, anstelle tragfähiger sachbezogener Argumente und Alternativen zum Einsatz gebracht werden. Dafür aber sollte nach Möglichkeit eine Wikipedia-Richtlinie nicht herhalten können.

Deine letzten Diskussionsbeiträge, Logo, erschöpfen sich m.E. in Beschwörungsformeln, die mit dem Festhalten am unnützen Essay-Verbot aber nur geeignet sind, die Motivation und den Zusammenhalt der Wikipedianer zu belasten (die einen wissen gar nicht, was das überhaupt besagen soll; viele andere wissen das sehr gut und ärgern sich als beschlagenere und oft erfahrene Wikipedianer verständlicherweise, dass man sie in ihrer Arbeit für das Projekt auf so billige Weise zu diskreditieren trachtet). In Deiner Aufforderung zu weiteren Meinungsäußerungen schreibst Du: „Trotz erheblichen, vor allem aus der Praxis begründeten Widerspruchs von AN und mir geht man nach kurzer und schmaler Debatte bereits an die Umsetzung dieses Einfalls.“ Der Richtigkeit halber darf dann aber vielleicht wenigstens hier daran erinnert werden, dass das Bemühen, die Debatte nicht auf der Schmalspur zu führen, eher nicht von Deiner Seite kommt, Logo, und dass die Bedenken der anderen Praktiker-Seite, für die Du stehst, in den Änderungsvorschlag Eingang gefunden haben.

Deshalb bitte ich nun darum, Victors Umsetzungsvorhaben der besagten Textänderung von WP:WWNI Nr. 4 zu unterstützen, und würde mich freuen, wenn ich nach den kommenden Tagen, die ich onlineabstinent im Urlaub verbringen werde, eine solche Entschärfung im Bereich der WP-Konfliktpotentiale vorfände.
Allen eine gute Zeit bis dahin-- Barnos -- 17:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Ich kenne die Diskussion, an der ich mich nicht nur beteiligte, sondern dich auch gelesen habe. Diese ist ein gutes Beispiel für die problematische Verwendung von den genannten Begriffen mit der beschriebenen fatalen Konsequenz. Vielleicht magst Du ja meine Beiträge dort nachlesen.

Insbesondere aber solltest Du diese Diskussion hier und ihr Anliegen genauer nachvollziehen. Denn ich habe oben selbst schon auf Musik und Architektur verwiesen. Einfach oben nachlesen, was das Problem ist, um das es hier geht. --Victor Eremita 17:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

Dass in einer Enzyklopädie die Artikel in enzyklopädischem Stil geschrieben sein sollen, dass versteht sich doch von selbst und braucht nirgends explizit erwähnt zu werden.--Berlin-Jurist 22:46, 18. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde sind alle Punkte von WWNI Selbstverständlichkeiten, trotzdem sind sie schriftlich fixiert, weil das (leider) notwendig ist. Ansonsten dient der angesprochene Punkt dazu, dass das, Entschuldigung, Geschwafel was Victor und Barnos hier von sich geben, eben nicht Eingang in Artikeln findet. Anders formuliert, wenn man einen Sachverhalt, den ein anderer auf einer DIN-A4-Seite ausgebreitet hat, sinnvoll in einem Satz zusammenfassen kann, dann sollte man das auch tun. -- chemiewikibm cwbm 10:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ansonsten dient der angesprochene Punkt dazu, dass das, Entschuldigung, Geschwafel was Victor und Barnos hier von sich geben, eben nicht Eingang in Artikeln findet. Wenn man nichts zur Sache sagen kann, dann diskreditiert man eben seinen Gegner. Sehr überzeugend.

Anders formuliert, wenn man einen Sachverhalt, den ein anderer auf einer DIN-A4-Seite ausgebreitet hat, sinnvoll in einem Satz zusammenfassen kann, dann sollte man das auch tun. Du vermagst also auch nicht zu sagen, weshalb die Ausdrücke enzyklopädisch und Essay über Punkt 2 ("keine TF"), 3 ("NPOV") und Barnos' Vorschlag von 4 hinaus nötig sind, obwohl sie hierdurch schon abgedeckt sind und selbst missverständlich sind. (Übrigens ist die größere Kunst noch zu einer Diskussion beizutragen, die man gar nicht gelesen und deren Punkt man gar nicht verstanden hat. Darin liegt auch der Grund für ihre Länge).

Da seit Tagen die Diskussionsteilnehmer nicht auf die diskutierten Punkte eingehen, sondern nur Befindlichkeiten (und jetzt auch Beleidigungen) aussprechen, kann ich keinen Einwand erkennen. Daher setze ich Barnos' Vorschlag einer minimalen Änderung in der Formulierung jetzt um. --Victor Eremita 11:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du setzt garnichts um. Erklär einfach mal was "kurz fassen" mit TF oder POV zu tun hat. Beispiel gefällig: Benutzer:Wefo/Rückkopplung_(Radio). -- chemiewikibm cwbm 12:01, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das ist einfach: Nichts. Aber wieso ist das wichtig? Denn "kurz fassen" ist in der neuen Fassung unverändert (Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend erfolgen). Also wohl ein Missverständnis Deinerseits. --Victor Eremita 12:11, 19. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Du wolltest doch ein Beispiel: "der Objektivität verpflichtet" = Geschwafel, Essy, unenzyklopädisch; "objektiv" = enzyklopädisch, sachlich. Der Unterschied hat aber nichts mit TF oder POV zu tun. -- chemiewikibm cwbm 12:16, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. --Victor Eremita 12:23, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung "Artikel sollten objektiv geschrieben sein." ist erwünscht, die Formulierung "Artikel sollten in einem der Objektivität verpflichtet Stil geschrieben sein." ist Geschwafel und daher unerwünscht. -- chemiewikibm cwbm 12:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Änderungswunsch umgesetzt (auch wenn es etwas unhöflich ist, mit diesem Änderungswunsch der seit Tagen im Raum stehenden Formulierung per Revert zu kommen). --Victor Eremita 12:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich rate von der "Umsetzung" dringend ab. Auf der einen Seite stehen zwei Leute, die anscheinend aus dem Verlauf einer KLA-Disk heraus die Worte Essay und enzyklopädisch als "hoffnungslos uninformativ", "unklar" und "unverständlich", als "Reizvokabeln", mit denen man "Arbeit auf billige Weise zu diskreditieren trachtet" befinden und als Ersatz für den Hinweis "das is n Essay" vorschlagen, man solle dem Autor lieber "POV und TF" vorhalten. Auf der anderen Seite ein 14.575 mal verlinkter Richtlinientext. Von hunderten wenn nicht tausenden Projekt- Lösch- und Benutzerdiskussionen wird ausdrücklich oder stillschweigend darauf verwiesen, dass WWNI keine Essays zulässt, z.B im WikiProjekt Philosophie: "auf enzyklopädische Artikel beschränkt ... anders als Aufsätze in einem Universitätseminar". Diese ganzen Hinweise sollen jetzt falsch sein oder ins Leere gehen, und zwar nicht etwa, weil wir demnächst Essays sammeln, sondern weil das Wort Essay eine "Reizvokabel" sei? Kann ich mir nicht vorestellen, dass es dafür Konsens gibt. --Logo 12:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Änderung ändert um Umfang dessen, was erlaubt und verboten ist, nichts. Die neue Formulierung sagt es nur klarer.

Du nimmst lieber das Unverständnis der Neulinge und die Frustration von Autoren in Kauf, als eine Vokabel in Frage zu stellen? Weil Du Dir nicht vorstellen kannst, wie es ohne diese Vokabel geht? Und das obwohl bisher noch niemand hier gezeigt hat, dass das Wort "Essay" dringend benötigt wird?

Die Seite dürfte nicht wegen des Wortes "Essay" so oft verlinkt sein.

Der zitierte Satz aus dem WikiPr. Philosophie ist keineswegs falsch geworden, da dort (für Neulinge) enzyklopädische Artikeln z.B. Seminararbeiten gegenüber gestellt werden. Diese werden mit einem Link auf WWNI verwiesen. Aber hier, auf WWNI erklärt das Wort "enzyklopädisch" gar nichts. --Victor Eremita 12:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der Verweis auf eine Richtlinienseite wie WP:WWNI erfolgt, besonders gegenüber Neulingen, um ihnen klarzumachen, dass der vorgetragene Hinweis, z.B. "wir sammeln keine Essays", nicht die Privatmeinung des Hinweisgebers, des Portals, des Admins oder der Hilfeseite ist, sondern eben eine Richtlinie. --Logo 12:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, dass Ihr Euch hier zivilisiert einigt, anstatt Euch einen wheelwar im Artikel zu liefern. --RoswithaC | DISK 13:01, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dies Bitte unterstütze ich, und weise darauf hin, dass ein Edit-War zum Entzug der Schreibrechte führen kann. Aber das wisst Ihr ja alle. --AT talk 13:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

• zivilisiert ist es wohl nicht zu nennen, dass Logograph in seinem Editkommentar schreibt: Weder Konsens, dass wir demnächst Essays sammeln .... Dass wir demnächst Essays sammeln steht überaus nicht zu befürchten - genauso wie wir nicht deshalb Unsinn sammeln, weil Unsinn dort nicht extra erwähnt wird. Im Gegenteil:
• Es ist tagelang ausführlich erklärt worden, weshalb die Änderung sinnvoll ist. Es ist auch erklärt worden, dass das, was ausgeschlossen werden sollte, auch weiterhin ausgeschlossen wird.
• Wer nicht willens oder nicht in der Lage ist, darauf entsprechend einzugehen, macht es sich etwas einfach, wenn er oder sie sagt: kein Konsens und damit als Argument die eigene Befindlichkeit anführt. Gute Nacht WP-Diskussionskultur.
• Ein Vorschlag:

Wikipedia ist kein Ort für Essays, Unsinn, Geschwurbel sowie anderes Allotria oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen....
Das sollte es noch einfacher machen, jeglichen Unsinn per Holzhammer auszurotten - Nebenwirkungen nicht ausgeschlossen. --Victor Eremita 13:36, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nachfrage

Könnte sich jemand bitte hierzu äußern? --sentropie 21:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wir sind hier im Web 2.0. Ohne die Möglichkeit der Selbstdarstellung, die hier nicht weniger bescheuert als bei Myspace und Co. genutzt wird, würden hier viele nicht mitmachen. Es ist die Frage, ob man durch solche Marketinmaßnahmen Autoren halte will oder doch eher in die ernsthafte Richtung gehen möchte. --89.53.50.147 00:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Debatten zum Artikelthema

Folgenden Satz verstehe ich nicht:
5. ..... Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema.
Wenn Uneinigkeit über den Inhalt des Artikelthemas besteht, dann dient doch eine inhaltliche Debatte wahrscheinlich auch einer Verbesserung des Artikels --- oder nich? --Tmtriumph 08:15, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hier wird mit "inhaltlicher Debatte" eine Diskussion zum Thema an sich gemeint. Ein Beispiel wäre es, wenn auf der Diskussionsseite von Schwangerschaftsabbruch darüber diskutiert werden würde, ob das nun Mord ist oder nicht. So eine inhaltliche Diskussion soll es hier nicht geben. Es geht also bei "inhaltliche Debatte" nicht um den Artikeltext sondern um das Artikelthema, das selbst nicht diskutiert werden soll sebmol ^{? !} 18:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

Stark zusammenfassend

Hatte der Revert meines Edits [4] was mit obiger Diskussion zu tun? Bin leicht verwirrt, hatte aber mit der Mammut-Diskussion oben nichts zu tun. Dass Handlungsbeschreibungen stark zusammenfassend sein sollen ist nicht gelebte Praxis in diversen lesenswerten und exzelleten Literatur- und Film-Artikel. Gruß. --Grim.fandango 09:37, 29. Okt. 2008 (CET)

Wahrscheinlich in dem Bewusstsein, zur Sache selbst gar nichts Sinnvolles beitragen zu können, hat chemiewikibm erklärt, die Diskussion, an der er inhaltlich kaum teilgenommen hat, auf seinem Niveau nicht fortsetzen zu wollen. Er setzt anscheinend auf diskussionsfreien Einsatz von Reverts nach eigenem Belieben, was ihn zuletzt doch nur der besonderen administrativen Fürsorge empfehlen kann.

Was nun Dich und Deinen zunächst diskussionslosen Vorstoß betrifft, Grim.fandango, ordne ich den in die Satire-Sparte ein, was aber im Rahmen von Wikipedia-Richtlinien und zugehörigen Diskussionsseiten pikanterweise selbst unter WP:WWNI fallen dürfte. Es entspricht im Übrigen weder den hiesigen Gepflogenheiten, in einer Projektseite zu editieren, ohne den zugehörigen Diskussionsstand zur Kenntnis zu nehmen, noch erscheint es sonderlich glaubhaft, dass das in Deinem Fall tatsächlich geschehen ist. Mit nur mäßig amüsierten Grüßen
-- Barnos -- 10:40, 29. Okt. 2008 (CET)

Wenn Du mit "zugehörigen Diskussionsstand" die Mammut-Diskussion da oben meinst, die habe ich schon zur Kenntniss genommen, sprich überflogen. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen meinen Änderungswunsch und euerer Diskussion um "Essays". Mir war nur aufgefallen, dass mehrere lesenswerte und exzellente Artikel (ältere und neue) keine stark zusammengefasste Handlungswidergaben haben, sondern eher umfassende, jedoch ohne sich in Details zu verlieren. Nehmen wir Titanic 1997. Stark zusammengefasst wäre das sowas wie "Schiff, Eisberg, blubb-blubb". Aber ich will jetzt auch nicht ein neues Fass aufmachen, ich komm vielleicht später nochmal vorbei? --Grim.fandango 11:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Der auf dem seriösen Teil der obigen Diskussion fußende Änderungsansatz zielt in Nr. 4 auf die Verhinderung von zu Fan-Seiten umfunktionierten Artikeln. Darauf ist auch die Forderung zu beziehen, dass die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) „stark zusammenfassend und versachlicht“ geschehen sollte (wohingegen Auswalzungen und Ausschmückungen gerade Merkmale von „Fan-Seiten“ sind). In Deinem Spontanvorstoß heißt es: „Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte zusammenfassend, vollständig und versachlicht erfolgen.“ Das beißt sich in sich („zusammenfassend, vollständig“) und arbeitet hinsichtlich „vollständig“ der Fan-Seite zu. Deshalb halte ich Deinen Vorschlag für kontraproduktiv und eher satiretauglich.

Wie Du der obigen Diskussion, die Du „zur Kenntniss genommen, sprich überflogen“ hast, vermutlich entnahmst, war auch der Zauberberg dort bereits beispielhaft enthalten. Dieses Werk des „Zauberers“ ist auch mir nicht nur von Ferne bekannt. Es kann nicht davon die Rede sein, dass es in dem besagten Wikipedia-Artikel „vollständig“ erfasst ist (das wäre so oder anders ein vermessener Anspruch). Ob der Artikel andererseits dem Kriterium „stark zusammenfassend“ entspricht, hängt davon ab, wie man dieses Kriterium auf den je konkreten Fall bezogen auslegt. Nachzuweisen wäre, dass dieser Artikel Elemente enthält oder insgesamt eine Machart zeigt, die zu den Vorgaben von WP:WWNI im Widerspruch stehen. Diese Diskussion wäre also auf der entsprechenden Diskussionsseite zu führen. Ich habe mir den Zauberberg unterdessen auf meine Beobachtungsliste gesetzt und könnte mich beteiligen, falls eine solche Prüfung für nötig gehalten wird.

Das Angebot, Deinen Vorstoß auf WWNI auszusetzen, halte ich aus diesem und anderen Gründen für angebracht und richtig. -- Barnos -- 16:15, 29. Okt. 2008 (CET)

(BK) Also unter "vollständig" verstehe ich, dass die Handlung von Anfang bis zum Schluss erzählt wird. Vollständig heisst nicht, dass jedes Detail erzählt werden soll. Daher sollte "vollständig", oder jedes andere Wort, das diesen Sachverhalt beschreibt, drin stehen.

Meine Absicht ist es auch nicht, den Artikel Zauberberg zu kürzen. Der hat seine Auszeichung bestimmt verdient, wie jeder anderer ausgezeichneter Artikel auch. Die Frage ist eher, ob man nicht Richtlinien, an die Praxis anpassen sollte. Ich denke schon, dass sich im Laufe der Zeit die Inhaltsangaben länger geworden sind und dies in den KLA/KEA-Diskussionen akzeptiert wurde. Und auch wenn ich den "Zauberberg" nicht kenne, stark zusammengefasst, wäre für mich immer noch was anderes. --Grim.fandango 17:17, 29. Okt. 2008 (CET)

Nicht schlicht die möglicherweise fehlerhafte Praxis sollte der Maßstab der notwendigen Richtlinienanpassungen sein, sondern das in der Praxis Bewährte bzw. Gescheiterte. -- Barnos -- 18:24, 29. Okt. 2008 (CET)

Jedenfalls sind sich beide Vorstöße darin ähnlich, dass sie von jeweils einer bestimmten Lesenswert-Diskussion motiviert wurden, oben Musik und Architektur, hier Kanon. Und wie oben lautet die Antwort, dass solch ein Manöver 1.) sein Ziel nicht erreichen wird, nämlich die geläufige Argumentation zu unterbinden und 2.) den Umstand ignoriert, dass Richtlinien vorzugsweise für Neulinge und enzyklopädisch nicht ganz trittsichere Benutzer gedacht sind. Deshalb wird ja auch unter den Wikipedia:Grundprinzipien systematisch auf WP:WWNI verlinkt. Im Grundprinzip WSIGA:Länge eines Artikels heißt es z.B. er solle "nicht zu detailliert sein"; dort wird WP:WWNI sogar als "Hauptartikel Länge eines Artikels" genannt. - Was die Beispiele betrifft: Für jeden lesenswerten oder exellenten Artikel mit verhältnismäßig langer Inhaltsangabe lassen sich wohl Dutzende finden, die wegen ihrer langen (und schlechten) Nacherzählungen außer für beinharte Fans schlicht unlesbar sind. Gruß --Logo 16:53, 29. Okt. 2008 (CET)

Verbunden mit den besten Wünschen für Dein essayistisches Fortkommen, Logo, muss ich doch bezüglich der Annahmen, auf denen Dein Wiedereinstiegsbeitrag fußt, widersprechen: Schon für Victor war die besagte Lesenswert-Abwahl bestimmt nur ein Agens unter anderen; für mich gilt nicht einmal das, sondern gelten ausschließlich Erfahrungen anderer Projektprovenienz. Es ist auch nicht so, dass naiv erwartet würde „die geläufige Argumentation zu unterbinden“. Dazu heißt es in der Diskussion einschlägig:

„Es mag ja zwar richtig sein, dass die Zurück- und Zurechtweisungsvokabeln „essayistisch“ und „unenzyklopädisch“ auch dann noch gelegentlich auftauchen, wenn sie in keiner Wikipedia-Richtlinie als Eskalationsoptionen mehr enthalten sind; aber es macht eben insgesamt doch einen erheblich Unterschied, ob dubiose Anwürfe sich auf WP-Richtlinieninventar stützen können (da erscheinen die von Logograph mehrfach angeführten 14575 Verlinkungen in einem durchaus anderen als dem von ihm gemeinten Licht) oder ob jemand die Erklärung eines derartigen Vorhalts auf eigene Rechnung schuldet.“

Unbestritten sind die WP-Richtlinien vorzugsweise „für Neulinge und enzyklopädisch nicht ganz trittsichere Benutzer gedacht“. Daran zweifelt und rüttelt niemand. Vom Wikipedia-Namensraum-Dschungel war hier aber auch schon die Rede. Dort angesiedelt ist z.B. die von Dir oben angeführte Verlinkung auf WP:WWNI aus WP:WSIGA:

"Entspricht die Überschrift dem Lemma des Hauptartikels, kann unterhalb folgender Hinweis eingetragen werden:

→ Hauptartikel: Länge eines Artikels"

Das ist geradezu ein Muster – wahrscheinlich ungewollt – kryptischer Kunstfertigkeit, an der nicht nur Neulinge sich abarbeiten mögen: Wer WP:WWNI als Hauptartikel zur Längenbestimmung seiner Wikipedia-Erzeugnisse aufsucht, darf sich vorkommen wie einer, der zum Ostereiersuchen ausgeschickt wird und dem man dann lediglich ein solide verpacktes Kleinstei versteckt hat. Es gibt einiges zu tun, Logo, pack’s mit an!
-- Barnos -- 18:24, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Kombination "kein Ort für Essays oder für Fan-Seiten" finde ich für Neueinsteiger irritierend, beides hat nichtrs miteinander zu tun. Zudem wird der Vorwurf des Essays oft als Totschlagargument eingesetzt, oft ohne jede Ahnung, was ein Essay ist. Einige kritisieren damit eigentlich die Länge von Artikeln, andere meinen unsachlichen Stil, wieder andere unbelegte Behauptungen und zuletzt einige, dass ihnen der Beitrag irgendwie nicht passt. Vielleicht wäre es tatsächlich sinnvoll, deutlicher von neutralem Standpunkt, sachlichem Stil und Prägnanz zu sprechen als sich von einer zufälligen Textsorte abzugrenzen.

Solche Feinheiten sollten wir aber auch nicht überbewerten, gute Neueinsteiger finden schon ihren Weg, Nervensägen und POV-Pusher nerven, egal welche faq oder Hinweise wir auflegen. Vielleicht könnten wir versuchen, uns etwas weniger an einzelnen Begriffen festzubeißen, der in Frage stehende Text könnte als ganzer wirklich etwas positiver und leserfreundlicher formuliert werden. Der riecht so sehr nach Hausordnung und Verboten, anstatt Neueinsteiger freundlich an die Hand zu nehmen.

Wer regelmäßig die Löschdiskussion verfolgt, weiß, dass es mehrere Begriffe in dem diskutierten Text gibt, die regelmäßig falsch verstanden werden, etwa in Form des verfehlten Vorwurfs des Wörterbucheintrags. Gleiches gilt auch für den Begriff "Fanseiten", davon haben wir tausende, oder? Auch hier scheint mir die Forderung nach neutral-sachlichem Stil verständlicher zu sein, als der Bezug auf eine undefinierte Textsorte.

Vielleicht lassen wir die Kontroverse ein wenig ruhen, es sind ja mehrere wirklich gute Autoren beteiligt, die gemeinsam etwas Besseres auf die Beine stellen sollten. mfg --Mbdortmund 00:18, 31. Okt. 2008 (CET)

zu 4."(un)enzyklopädisch"; "Essay"

4. Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.
Ich will nicht dafür argumentieren, dass WP ein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen wäre. Aber: Sind diese Fälle nicht schon mit 2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. (=keine TF) oder 3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. (=kein POV) abgedeckt? Wir wollen nur Artikel, zu denen es reputable Quellen gibt und nur dann, wenn diese angegeben sind. Zudem muss die Darstellung neutral (d.h. auch distanziert) sein. Sind dann überhaupt noch ein persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen möglich? Ich denke nicht.
Ich schreibe dies, weil unter 4. zwei Ausdrücke vorkommen, die insbesondere auf WP:KLA und WP:KEA oftmals zu (m.E. vermeidbaren) Problemen geführt haben, weil sie hoffnungslos uninformativ sind ((un)enzyklopädisch) oder völlig unklar verwendet werden (Essay). Ich denke, dass wir auf 4. verzichten können und die unerwünschten Fälle mit 2. WP:TF und 3. WP:NPOV abgedeckt sind. Ich denke auch, dass Diskussionen auf WP:KLA, WP:KEA, WP:LK besser sein könnten, wenn diese unklaren/unklar verwendeten Begriffe "Essay" und "(un)enzyklopädisch" weniger verwandt würden. (Was enzyklopädisch (im Sinne der WP ist) beschreiben unsere Grundprinzipien, nicht die persönlichen Vorurteile einzelner Mitarbeiter). In diesen Fällen sollte man besser schreiben 'x ist TF', 'y ist POV'. (Über Stilfragen ist WP:WSIGA ohnehin die bessere Anlaufstelle.)
Falls einige wesentliche, wichtigen Fälle aus 4. nicht durch 2. oder 3. abgedeckt sind, bitte diese anführen und begründen weshalb. In diesem Falle wäre aber eine Neuformulierung von 4. erforderlich, in der das Wort Essay gestrichen oder genauer erläutert werden sollte. Enzyklopädisch wäre in jedem Fall zu streichen. (und in Diskussion als doch ziemlich unspezifisch zu vermeiden). --Victor Eremita 15:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

Weitgehende Zustimmung meinerseits: Zwar werden „Essay“ und „unenzyklopädisch“ oft auch in Stilfragen (als gehobene Synonyma von „Geschwurbel“ etc.) eingesetzt, dann aber in der Tat ebenso beliebig pauschalierend wie als Insinuationsvehikel von WP:TF und WP:POV. Meiner Erfahrung nach wirft der Einsatz derartiger Vokabeln keinerlei Gewinn für das Projekt ab. Denn wer tatsächlich Besseres anzubieten hat, artikuliert sich differenziert oder erarbeitet gleich die passendere Alternative. Viel zu oft fehlt es dem Pauschalkritiker aber am eigenen Zugang zur Sache, sodass der willkürlich gegriffene, simple Vorhalt lediglich auf die Weigerung hinausläuft, den eigenen Horizont etwas zu weiten.

Mit der oft gebrauchten Ausschlussvokabel „unenzyklopädischer / essayistischer Stil“ ist im Rahmen dieses Projekts aus mancherlei Gründen wenig Sinnvolles anzufangen. Wir sollten es allmählich nicht nur als Schwäche verbuchen, sondern auch als Stärke begreifen lernen, dass wir keine Enzyklopädie wie andere auch bereitstellen, sondern ein vielgestaltiges und recht buntes Informationsmedium, das schwerlich über einen Leisten geschlagen werden kann. Dabei ist auch noch einmal auf die teils unterschiedliche Betrachtungs- und Herangehensweise in den Gesellschafts- und Geisteswissenschaften im Unterschied zu den Naturwissenschaften hinzuweisen. Nicht auf die bloße Ausschlussvokabel als solche also sollten wir etwas geben, sondern auf tragfähige Begründungen und bessere Alternativen. -- Barnos -- 15:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

+1 zu Victor Eremita. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 11:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Absolute Zustimmung zu allen! Man sollte das Wort (scheint mir sogar eine WP-spezifische Wortschöpfung zu sein, zumindest ist es mir noch nie außerhalb untergekommen) „Geschwurbel“ in Diskussionen schlicht verbieten (ok ok, zumindest die komplette darauf aufgebaute Pseudoargumentation ignorieren). -->nepomuk 19:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nicht doch; der Drang, "persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen" in die Wikipedia zu pressen ist gar nicht selten, und es erleichtert die jeweiligen Diskussionen, wenn man auf die bewährten Richtlinien verweisen kann. Ein schönes Beispiel ist der Artikel Elfen Lied, der trotz massiver Überarbeitung dem Leser eben nicht hilft, "den eigenen Horizont etwas zu weiten", sondern die beschriebene Sache für alle außer beinharte Fans unlesbar macht. --Logo 19:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kann es sein, Logo, dass das die Art Materie ist, mit der Du Dich so wenig befassen möchtest wie ich mich? Nur allerdings: Was wolltest Du damit eigentlich zur hier verhandelten Sache sagen? Essay? POV? TF? Geschwurbel? Wohl am ehesten unter Relevanzgesichtspunkten unenzyklopädisch – aber das sehen andere eben anders. Abendgrüße -- Barnos -- 21:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die hier zur Debatte gestellten WWNI-Punkte stellen ganz gut dar, inwiefern und warum solche Artikel schlecht sind - also sollten diese Punkte unverändert bleiben. Den Messis ist das völlig schleierhaft, klar. Die Intellektuellen aber wollen, weil sie langatmige, größtenteils private Betrachtungen zu Einzelkapiteln des Zauberbergs (die stillschweigend geduldet werden) goutieren, die Kriterien aufweichen. Diese Kriterien sind aber viel wichtiger im Bereich des Trivialen wie zum Beispiel Elfen Lied etc, und diesen Bereichen und ihren Lesern einen enzyklopädischen Qualitätsmaßstab zu nehmen, weil sowieso "das die Art Materie ist, mit der ich mich nicht befassen möchte", ist kein schöner Zug und befähigt nicht dazu, an Metapunkten herumzuschrauben, die für die ganze Enzyklopädie verantwortlich sind. - Gruß --Logo 01:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Wirklichkeit ist überall konkret; die Kritik sollte es auch sein, sonst dient sie nämlich kaum der Orientierung. Dein Zauberberg-Analogon lässt erkennen, dass Du zumindest WP:TF in Elfen Lied vorliegen siehst, WP:POV vermutlich auch. Das sind Victors harte Kriterien, an denen festzuhalten ist. Nur sollte deren Vorliegen – das ist mein Punkt – auch zum gemeinten Lemma jeweils solide begründet werden.

Das Produkt selbst wird, so scheint es mir, einigermaßen den WP-Standards gemäß feilgeboten. Man erfährt recht konkret, worum es geht. Von Kinder-Zerstückeln ist u.a. die Rede: Das riecht stark nach Gewaltverherrlichung, die für mich so verboten gehört wie Kinderpornographie - rechtsstaatliches Denken oder POV? Auf der Artikel-Diskussionsseite haben bisher i.W. Fans und Konsumenten das Wort – oder habe ich etwas übersehen? Ich hielte die Löschung des Lemmas aus dem o.g. Grund für durchaus angezeigt - ob ich damit wohl Chancen hätte, Logo? -- Barnos -- 08:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Solche Sachen kann man nicht oft genug wiederholen - denn manche brauchen um 500 Wiederholungen, bis die begreifen, dass die ach so geile Seite, wo rumzuschmieren so cool ist eigentlich eine Jentsykluppatija sein sollte. Gestern erlebte ich einen, der in einem Artikel über einen Teenie-Musikfilm bereits Edit-War-artig einen Weblink reintun wollte, wo irgend ein Sender die Fans zum Zuschicken von irgend etwas aufruft - Wissen = 0,0 (s. WP:WEB). Irgend ein Logo wie in Elfen Lied rumgeisterndes (was für ein konkretes enzyklopädisches Wissen wird vermittelt???) und eine leere (!!! - "die kenne ich nicht", nur die engl. Darsteller mit Rollen noch mal aus der Infobox kopiert) Synchronsprecher-Liste (s. WP:WSIGA/Listen_vermeiden) musste ich auch rauswerfen. Manchen schwebt wohl Müll wie en:Off Beat (film) vor - ein kopiertes Bildchen und sonst nix - und wenn man zusätzlich "Logos" explizit verbieten würde, wäre es nicht verkehrt. Je öfter was gesagt wird, desto leichter kann man eine Stelle finden, auf die man sich berufen könnte.--AN 11:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

• Auf Die Intellektuellen aber wollen, weil sie langatmige, größtenteils private Betrachtungen zu Einzelkapiteln des Zauberbergs (die stillschweigend geduldet werden) goutieren, die Kriterien aufweichen gehe ich mal nicht weiter ein. Bevor man mir sowas unterstellt (und sich damit lächerlich macht), sollte man wenigstens einige von mir wesentlich bearbeiteten Artikel angesehen haben.
• Was AN genau sagen will, verstehe ich nicht.
• Es geht übrigens nicht um die sog. 'Messis', (wer keinen guten Willen mitbringt, dem sind Kriterien auch egal), sondern um Diskussion zwischen aktiven Benutzern, insbesondere um herausragenden Autoren wie beispielsweise Benutzer:DasBee oder Benutzer:Luha, die sich diese undifferenzierten Schlagworte anhören mussten (und ja, es gab auch differenziertere Kritik, aber darum geht es nicht). --Victor Eremita 17:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich wusste nicht, dass man "wenigstens" einige der von Dir bearbeiteten Artikel lesen muss, bevor man an einer Diskussion über die Aufweichung der Enzyklopädiekriterien teilnehmen darf. Tatsächlich erinnere ich mich nicht, einen Deiner Artikel gelesen zu haben, kann sie also auch nicht gemeint haben, und wenn Du sie mit "langatmigen, größtenteils privaten Betrachtungen" angesprochen geglaubt hast, so ist das - naja, sagn wer ma einfach: nich meine Schuld. --Logo 19:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Quatsch. Die Intellektuellen aber wollen, weil sie langatmige, größtenteils private Betrachtungen zu Einzelkapiteln des Zauberbergs (die stillschweigend geduldet werden) goutieren, die Kriterien aufweichen sagst Du, da ich die Diskussion angestoßen habe, de facto über mich. Du willst wohl mich und die Mitleser für dumm verkaufen. Weitere ähnlich unkonstruktive Beiträge darfst Du für Dich behalten. Im übrigen werden "private Betrachtungen" durch WP:TF und WP:NPOV ausgeschlossen. --Victor Eremita 20:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zurück zum wichtigen Kern Deines Anstoßes, Victor: Auch diese Medaille hat ihre zwei Seiten, die wir in Ruhe betrachten sollten. Daran liegt mir nicht zuletzt deshalb, weil Logograph in seinem abgeklärt-vermittelnden Administrationsstil sicher Gründe hat, wenn er gelegentlich aus der Reserve kommt. Artikel der Sorte Elfen Lied können einen auf die Palme bringen, wenn man für dieses Projekt als Administrator eine Gesamtverantwortung wahrnimmt. Dabei dürfte es sich, wenn ich AN recht verstehe, nur um eine Spitze von möglicherweise mehreren Eisbergen handeln - was ich mir gut vorstellen kann. Da mag einem in Löschdiskussionen diese oder jene Ausschlussvokabel der hier diskutierten Art recht sein, wenn’s nur hilft. Das versteht man schon, und es ist doch kein taugliches Gegenmittel, unter anderem weil es, wie Logo mit Blick auf den Zauberberg-Artikel einräumt, unter Geschmacksgesichtspunkten mit gewisser Beliebigkeit zum Einsatz kommt.

Die vielleicht unbeabsichtigte Nebenfolge davon ist aber auch, dass sich nun nicht wenige Wikipedianer – und manche, die hier auch noch mitspielen – ganz nach Belieben derartiger Ausschlussvokabeln pauschal bedienen, wo immer sie ihnen in den Kram passen oder wo ihnen eine bestimmte Nase nicht passt. Das trifft dann sehr oft die Falschen – sowohl Artikel als auch Wikipedianer. Natürlich bedeutet es erhöhten Aufwand, wenn ich verständlich begründen muss, warum eine Formulierung oder ein Artikel in der Wikipedia nichts verloren hat; aber die bloßen Ausschlussformeln oder gar –kürzel leisten nicht, was sie zu leisten vorgeben. Ob und welche Probleme es vielleicht macht, sich davon zu verabschieden, bedürfte noch der gründlichen Darlegung. Es geht nämlich gerade nicht um Aufweichung, sondern um die zielgenaue, sachgerechte und überzeugende Anwendung der Wikipedia-Grundprinzipien durch eine projektdienliche Modifizierung dieser Richtlinie.

Angesichts der Bedenken und Beispiele, die für eine Beibehaltung von Nr. 4 WP:WWNI angeführt wurden und mit Blick auf die m.E. gleichwohl gegebene Berechtigung des Änderungsbegehrens schlage ich folgende Modifizierung des gemeinten Textes zu Nr. 4 vor:

4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten in sachlichem und der Objektivität verpflichtetem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

-- Barnos -- 20:31, 15. Okt. 2008 (CEST) / -- Barnos -- 07:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

@"Artikel der Sorte Elfen Lied können einen auf die Palme bringen, wenn man für dieses Projekt als Administrator eine Gesamtverantwortung wahrnimmt. Dabei dürfte es sich, wenn ich AN recht verstehe, nur um eine Spitze von möglicherweise mehreren Eisbergen handeln" - Wer etwa mit Filmen zu tun hat, wo sich recht viele Fans tummeln, wird auch als Nichtadmin auf die Palme getrieben. Erst gestern sprach mich einer in meiner Benutzerdiskussion an, weil ich aus Singles – Gemeinsam einsam POViges "Bemerkenswertes" rausgeworfen habe, dass seine Lieblingsband Nirvana (Band) keinen Gast-Auftritt hatte (!!! - Pink Floyd ja auch net, soll ich sowas ebenfalls erwähnen???). Was da an POVigkeit und TF getrieben wird, spottet jeder Beschreibung - man wird in endlose nervige Debatten verwickelt und sucht händeringend nach Handhaben. Und übrigens - den Essay-Stil sollte man weiterhin explizit verbieten.--AN 08:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Barnos: Gut. sachlichem und der Objektivität verpflichteten Stil ist o.k.

@AN: Das mag ja sein, aber die Vokabeln essayistisch und unenzyklopädisch helfen Dir in diesen Diskussion ja gar nicht. Ersteres ist viel zu unklar gebraucht und letzteres sagt in diesem Fall nicht mehr, als dass Du die Nirvanabemerkung dort für unangemessen hältst. Hinweise auf WP:TF haben doch wohl größere Erfolgsaussichten. Ich verstehe auch nicht, warum im Filmbereich nicht mehr auf (die Qualität der) Quellen geachtet wird. Dann wären viele Probleme geringer.

Und übrigens - den Essay-Stil sollte man weiterhin explizit verbieten. Es geht hier nicht darum, dass man 'den Essay-Stil' (was das genau ist, ist ja völlig unklar) erlauben soll. Reicht Barnos' Formulierung sachlichem und der Objektivität verpflichteten Stil nicht aus? Wenn nein, erläutere doch bitte, was genau fehlt. --Victor Eremita 13:46, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt sehr viele Fälle - etwa bei Künstlerhochmut ist eine Seite der kleinen Novelle. Die andere ist Selbstironie. Immer, wenn Thomas Mann von einem Künstler schreibt, spricht er auch von sich. würde das schon greifen (gibt es Zweifel, dass sowas Essaystil pur ist?). Noch mehr beim hier erwähnten Fall - "Geschrien wird in dem Film ausgiebig." als "Fußnote" schlägt dem Faß den Boden förmlich aus. Man wird in der Praxis in endlose Diskussionen mit Leuten verwickelt, die solche "Formalien" wie WP:TF, WP:NPOV usw. notorisch als unwichtig betrachten - obwohl sie ja unveränderbare Grundsätze sind. BTW: Darüber zitierte Blüten haben ja keine Quellen bis auf die Köpfe der Autoren. Und nein, eine Reduzierung der Formulierungen langt nicht, wenn man sich jeden Tag mit sowas rumplagen muss. Lieber hätte ich eine Erweiterung - um Logos der Filme/Serien zum Beispiel.

BTW#2: Heute entsorgt: Eine Liste der fiktiven Spiele sogar mit fiktiven Ergebnissen! Bei der zitierten Diskussion um Charaktere (in den Filmen, nicht in den Serien, wo eine Handlungszusammenfassung kaum möglich ist) wurde wiederum bemängelt, dass sowas stets POVig/schwurblig ist - wie die IP es eindrucksvoll bestätigte. Und WP:WWNI in der gegenwärtigen Fassung greift recht gut für Blüten wie "Die Sentinels gewinnen 22:21... mit einer großen Portion Glück und ein wenig Klebstoff auf Franklins Händen." (!) oder "Seine Spezialität besteht darin, jeden den er als seinen Gegner sieht oder der zwischen ihm und seinem Ziel im Weg steht, einfach umzumähen."--AN 16:59, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Punkt nicht, diese Fälle aufzulisten. Die Fälle werden doch wohl durch (a) 'Kein TF' oder (b) 'NPOV' oder (c) Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten in sachlichem und der Objektivität verpflichtetem Stil geschrieben sein ausgeschlossen. Deiner Meinung nach müssen noch die völlig unklaren Ausdrücke Essay und enzyklopädisch vorkommen? Das verstehe ich nicht und hätte es gerne erläutert.

Du behauptest Und nein, eine Reduzierung der Formulierungen langt nicht, wenn man sich jeden Tag mit sowas rumplagen muss. Was ist das für ein Argument? Du solltest schon zeigen, dass (i) die Praxis besser wird, wenn man in den Diskussionen zusätzlich Essay und unenzyklopädisch gebraucht - und dass (ii) dies die genannten negativen Aspekte deutlich überwiegt. Ich halte aus den genannten Gründen (i) für falsch (wegen der Unverständlichkeit von enzyklopädisch und Essay ist eher das Gegenteil wahrscheinlicher) und es liegt auf der Hand, dass der regelmäßige Verlust guter Autoren schlimmer ist als etwas mehr 'Mühe' aufzuwenden (die allein darin besteht anstatt im Revert oder Diskussion kein Essay z.B. keine Theoriefindung zu schreiben) - also auch (ii) nicht zutrifft. --Victor Eremita 17:59, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin verblüfft, dass Essay und unenzyklopädisch "völlig unklare Ausdrücke", ja schlicht "unverständlich" sein sollen. Mir war bisher bei der Lektüre der Artikel Essay und Enzyklopädie nicht so. Aber selbst wenn die Begriffe aus dem Regelwerk gestrichen würden, könntest Du kaum jemandem verbieten, mit ihnen zu argumentieren, wenn er bezeichnen möchte, was unenzyklopädisch ist, zum Beispiel ein Essay. --Logo 18:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

Was "enzyklopädisch" im Sinne der WP heißt, bestimmen die Richtlinien. Daher ist es wohl unsinnig dies Wort in den Richtlinien selbst als Definiens zu gebrauchen.

Darüber hinaus zeigt die Erfahrung, dass sehr vielen Diskussionsteilnehmern eben nicht klar ist, was "Essay" und "enzyklopädisch" bedeuten. Die Ausdrücke werden oft schlicht dafür gebraucht, was in das subjektive Enzyklopädieverständnis nicht passt (z.B. ob es einen Artikel Musik und Architektur geben kann). Natürlich kann man niemandem verbieten, bestimmte Ausdrücke zu undifferenziert zu gebrauchen, allerdings sollten die Grundprinzipien dies nicht fördern bzw. durch Zirkulärität völligem subjektivem Belieben Vorschub leisten. Das alles trifft in den Alternativvorschlägen nicht oder nicht in selbem Maße zu. --Victor Eremita 20:26, 16. Okt. 2008 (CEST)

"Du behauptest Und nein, eine Reduzierung der Formulierungen langt nicht, wenn man sich jeden Tag mit sowas rumplagen muss. Was ist das für ein Argument?" - Ein eines Praktikers, der halt sowas durchmachen muss (jeden Tag! - und ich habe es schlicht und einfach satt) - und wenn ich POV-Geschwurbel rauswerfe, wird auch noch mit schier unfassbarer Chuzpe mit Beleidigungen "gedroht". Je mehr Richtlinien man zitieren kann, desto besser. Und übrigens - die Praxis sollte auch noch angepasst werden. Wer sowas reintut und in der Artikeldiskussion die von Dir zitierten (angeblich ausreichenden!) TF/NPOV usw. hartnäckig für zu ignorierende "Formalien" erklärt, sollte genauso infinite abkeklemmt werden ("kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar"), wie jeder Unfugsaccount, der mit "fi...en" rumschmiert.

Ich habe übrigens als Student nicht nur für Computerzeitschriften gejobbt, sondern sogar für eine kulturelle Wochenzeitung, die für pseudointellektuelles Geschwurbel richtiges Geld gezahlt hat. Und auch als fast "Profi-Schwurbler" sehe ich keinen Platz für sowas im Artikelraum der WP. Wer Bedürfnis hat, Ähnliches der Welt mitzuteilen, kann es in unzähligen Webforen tun.--AN 06:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein Stück Praxis - die hier zitierten Blüten sind doch in einer Enzyklopädie inakzeptabel und der Herr, der sowas begeht, weder will noch offenbar kann dazulernen - "Wie gefangene Tiere vegetieren die Männer vor sich hin, in Todesangst und einer kaum mehr erkennbaren Hoffnung auf Erlösung, immer wieder einem Verhör ausgesetzt, auf dessen Fragen es gar keine Antwort gibt. Dazu kommt die Ungewissheit über das Schicksal von El Tano - wurde er in ein Gefängnis verlegt, ist er frei oder bereits tot?" (!!!) Lieber schreibt er Murks in meiner Benutzerdiskussion, droht mit Schiedsgerichten usw. - mich empört immer wieder, wie Leute auf "Neulinge" machen, aber sämtliche Instanzen zu kennen scheinen - nur den enzyklopädischen Stil usw. leider nicht. (Und wenn man was rauswirft, kommt es gegen WP:WAR 1:1 wieder - wie hier auch.)

Egal, wie es hier formuliert wird - irgendwie muss die Verhunzung mit Zeugs gegen beide Aspekte von "stark zusammenfassend und versachlicht" gestoppt werden. Ich habe einfach diese Nerverei satt.--AN 09:21, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es scheint also, dass ich Dein Erststatement in dieser Sache richtig gedeutet habe, AN, und auch sonst dem Leiden der Praktiker in besonders undankbaren Projektzonen mit auf der Spur bin. Dass man bei der Geltendmachung von Wikipedia-Standards im POV-verminten Gelände möglichst alle stechenden Trümpfe beisammen halten möchte, ist nur zu verständlich. Darum sei noch einmal betont, dass es nicht um die Aufweichung der WP-Qualitätskriterien und ihrer einzelfallbezogenen Durchsetzung geht, sondern um ihre unmissverständliche Anwendung. Also noch einmal zu den Einsparvorschlägen:

• „Essay“ ist schon per se als Ausschlusskriterium nicht plausibler als „Kommentar“, „Erzählung“ oder „Roman“ beispielsweise, dafür aber zu vielfältiger Fehldeutung und pauschalem Missbrauch einladend.
• „Unenzyklopädisch“ ist dann sozusagen die Projektschrotflinte erweiterten Kalibers. Dass die auf der anderen Seite mit entsprechendem Unmut als administrative Keule wahrgenommen werden kann und wahrgenommen wird, kann man sich – können wir uns - m.E. nachteilsfrei sparen.

Du hast hier auf WP:NPOV, WP:TF und WP:WWNI verwiesen, AN. Ob es etwas in Deinem Sinne ausrichtet, wenn in WWNI unter 4. auch zu lesen ist, dass ein Essay und unenzyklopädische Ausdrucksweise nicht in einen Wikipedia-Artikel gehören? Oder macht man es dem Gegenüber gerade im Fan-Milieu damit nicht sogar leichter, sich von der Kritik zu distanzieren: „Essay“? / „unenzyklopädisch“? – kann ich gar nicht / betrifft mich doch gar nicht. Was soll das überhaupt sein?

Woran Dir zuletzt besonders liegt, AN, steht mit der vorgeschlagenen Abänderung nicht zur Disposition: Das Erfordernis eines sachlichen und der Objektivität verpflichteten Schreibstils dürfte besser vermittelbar sein als die beiden dafür ausgesparten Vokabeln. Denn was eine subjektive Sichtweise und Darstellung ist, steht wahrscheinlich den meisten unserer Mitakteure einigermaßen vor Augen.

Mit Grüßen in die Runde -- Barnos -- 13:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Da die vorgeschlagene Modifizierung von WP:WWNI Nr. 4 im Diskussionsverlauf durch angemessene Vorkehrungen gegen eine Aufweichung von Wikipedia-Qualitätskriterien nunmehr wohl im Konsens möglich ist, Victor, möchte ich Dich als Initiator der Debatte, der die Problematik sowohl aus der Autoren- wie aus der Administratorenperspektive betrachtet, um die Umsetzung der erörterten Änderung bitten. -- Barnos -- 08:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nicht doch. Für eine so tiefgreifende Änderung in die Selbstdefinition der Wikipedia ist diese Diskussion zu versteckt und zu schmal, und der Widerspruch ist zu gut begründet. Ich habe auf WP:DM um weitere Stellungnahmen gebeten. --Logo 10:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

Eben keine tiefgreifende Änderung, sondern lediglich eine schlüssige Begradigung ist vorgesehen, Logo. Was an nachvollziehbaren Einwänden gegen eine weitergehende Alternative vorgetragen worden ist, findet sich in die obige Neuformulierung eingearbeitet. Dagegen gibt es anscheinend immer noch eine Abneigung, aber m.E. nicht nur keinen „zu gut“ begründeten Widerspruch, sondern noch gar nichts Derartiges. (Dies ist ist auch kein versteckter, sondern genau der einschlägige Ort für die Diskussion. Dass die nur von vier Wikipedianern verfolgt wird, dürftest auch Du kaum annehmen.) -- Barnos -- 11:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

WWNI ist vor allem eine Orientierungsseite für Neulinge; sie wird von den Recentchangern, Mentoren und Admins täglich hundertfach verlinkt, um auf zentrale Richtlinien zu verweisen, die für Autoren, auch "herausragende Autoren" ;-) längst selbstverständlich sind oder sein sollten, wie zum Beispiel die Richtlinie, dass die Wikipedia kein Webspace für Essays ist. --Logo 11:20, 18. Okt. 2008 (CEST)

man sollte nicht über begriffe streiten, sondern über ziele. wenn ich in einer enzyklopädie nachschlage, möchte ich über den allgemeinen, anerkannten stand des wissens informiert werden, und nicht über die privatmeinungen des artikelschreibers. die versuchung ist erfahrungsgemäß sehr groß (ich erlag ich auch schon gelegentlich), das "frei" in "freie enzyklopädie" falsch zu verstehen. wir brauchen ein kriterium und einen dazugehörigen begriff, um das auszuschließen. statt an den vorhandenen begriffen herumzudeuteln, sollten wir sie präzisieren -- bzw. definieren. equa 11:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sachlich und Objektiv sind eine Vielzahl von Textgattungen. Eine wissenschaftliche Arbeit sollte dies sein. Auch ein Zeitungsartikel (wenn die Redaktion die Trennung von Bericht und Meinung ernst nimmt). Dennoch ist weder der Stil einer wissenschaftlichen Arbeit, noch der eines Zeitungsartikels einer Enzyklopädie angemessen. Daher fordern wir für wissenschaftliche Arbeiten einen wissenschaftlichen Stil und für Artikel in der Wikipedia eben einen enzyklopädischen Stil. Die Unschärfe dieser Begriffe ist einerseits bedauerlich, aber andererseits eben die Basis für die Zusammenarbeit ganz unterschiedlicher Menschen aus unterschiedlichen Bereichen. Was ein enzyklopädischer Stil in einem Mathematik-Artikel ist (Formeln, Beweise, Graphiken) ist ein einem Soziologie-Artikel eher unsinnig und umgekehrt. Die Forderung nach Angemessenheit des Stils zur Textgattung ist nirgendwo sonst in WP:WWNI beschrieben. Der Hinweis auf enzyklopädischen Stil ist imho aber unverzichtbar. Die explizite Nennung von "persönlich gefärbte" als Kriterium ist dagegen nicht so existentiell. Ein persönlich gefärbter Artikel ist typischerweise eben nicht neutral. Daher steht in WP:NPOV: Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten..Karsten11 14:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Ekuah: Genau. Klare Begriffe, die hinreichend abdecken, was unerwünscht ist. Das ist Barnos Vorschlag, den ich umsetze, falls nicht jemand zeigt, inwiefern "Essay" etwas abdeckt, das durch die Punkte 2, 3 sowie die von Barnos vorgeschlagene Formulierung nicht abgedeckt wird oder weshalb das abgedeckte gegenüber der jetzigen Formulierung unverständlicher sein könnte.

(Übrigens hat Logograph Recht darin, dass dies eine Orientierungsseite darstellen. Insofern könnte hier auch noch anderes klarer gefasst werden, etwa in den Formulierungen 2 und 3. Etwa indem man in 2 den Ausdruck "Quellen" mit aufnimmt. Etwa: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Darstellung von Theorien auf Basis von reputablen/anerkannten Quellen. neu könnte durch rezipierte ersetzt oder erläutert werden, Sollen könnte durchgängig durch müssen ersetzt werden etc, aber es geht hier ja einigen nicht darum, die WP-Grundlinien verständlicher zu machen, sondern den möglichst großen Holzhammer, um auf Unerwünschtes draufhauen zu können (was leider manchmal erst durch den Holzhammer produziert wird)).

@Karsten11: Mir ist nicht klar, worauf Du genau hinaus willst. Bitte nimm die Diskussion zur Kenntnis. Niemand behauptet, dass Wikipedia unenzyklopädisch sein sollte. Umgekehrt ist es aber auch nicht sinnvoll, Neulinge oder erfahrene Autoren damit vor den Kopf zu stoßen, dass ihr Artikel oder Stil unenzyklopädisch sei. Das ist ein Totschlagargument und unverständlich. So züchtet man im ersten Fall Trolle und im vertreibt im zweiten gute Autoren (wie geschehen).

Ähnliches gilt für "Essay", das, wie in der Vergangenheit gesehen, zwar schadet, aber dessen Mehrwert hier bisher nicht aufgezeigt worden ist.

Im Übrigen ist WP:WWNI nicht der Ort bestimmte Stile zu erläutern, sondern nur unerwünschte Verwendungen des Wikipedia-Webspaces auszuschließen. Dies geschieht in hinreichendem Maße durch (a) 'Keine TF' & (b) 'NPOV' & (c) Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten in sachlichem und der Objektivität verpflichtetem Stil geschrieben sein. Es gibt zudem noch viele andere Textgattungen, die ja zusätzlich noch angeführt, und damit auschlossen werden könnten.. --Victor Eremita 14:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

Autoren vor den Kopf stoßen ist nie gut. Das ist aber eine Frage der Ansprache und nicht eine der Formulierungen der Wikipedia-Richtlinien. Wenn der Stil des Beitrags unenzyklopädisch ist, muss der Artikel verbessert werden. Und hier ist der Ort darauf hinzuweisen, dass der Artikel enzyklopädischen Stil haben muss. Wo sonst?Karsten11 15:56, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja, dann können wir auch keinen Unfug in die Richtlinien schreiben. Das ist genauso wahr - und genauso unklar wie verzichtbar.

Ich warte noch immer auf die Erläuterung, wozu "Essay" oder "enzyklopädisch" in der Formulierung unverzichtbar sind? --Victor Eremita 16:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kennst du Musik und Architektur? Und die KLA-Diskussion dazu? Der Artikel wurde von vielen Teilnehmern der KLA-Diskussion als formal nicht für eine Enzyklopädie geeignet kritisiert. Das wurde damit begründet, dass er im Stil essayistisch sei und eher einem Brainstorming über ein Thema, als eine Darstellung eines Sachverhaltes wäre. Wir brauchen die Abgrenzung zwischen lexikalischer Darstellung und essayistischem Gedankenbild in unseren Regeln. WP:WWNI ist genau der richtige Platz dafür. Disclaimer: Ich war unter den Kritikern des Artikels im Beispiel. --h-stt !? 17:17, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kein Missverständnis bitte (und ganz unabhängig von Deinem Beispiel, h-stt, das mit Für und Wider der dort geführten Diskussion – wie die anderen bereits genannten konkreten Beispiele - hier sicher nicht erneut verhandelt werden sollte): Niemand redet dem Essay als Wikipedia-Komponente das Wort; es geht um die Fehlfunktion, die der Begriff in der Projektzusammenarbeit einnimmt.

Zwei rechtfertigende Aspekte der vorliegenden Initiative sollten im Fortgang des Geschehens nicht aus dem Blick geraten:

• In den Grundprinzipien des Projekts heißt es: „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten einige Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig und essenziell eingestuft wird. Einige dieser Richtlinien stecken noch in der Entwicklungsphase, andere betrachten die meisten Mitarbeiter als endgültig.“ Es gibt, wenn das gilt, eher die Pflicht als nur die Möglichkeit, über Richtlinienverbesserungen nachzudenken.
• Victors und mein Ausgangspunkt treffen sich darin, dass die Verwendung von Reizvokabeln mit weitem Deutungsspielraum geeignet ist, das Klima unter den Wikipedianern unnötig zu belasten. Das trifft u.E. zu auf die in WP:WWNI Nr. 4 als Ausschlussbegriffe verwendeten Ausdrücke „Essay“ und „unenzyklopädischer Stil“. Unser beider ebenfalls praktische Erfahrung hat gezeigt, dass der eine wie der andere Begriff oft in konfrontativer Absicht, anstelle tragfähiger sachbezogener Argumente und Alternativen zum Einsatz gebracht werden. Dafür aber sollte nach Möglichkeit eine Wikipedia-Richtlinie nicht herhalten können.

Deine letzten Diskussionsbeiträge, Logo, erschöpfen sich m.E. in Beschwörungsformeln, die mit dem Festhalten am unnützen Essay-Verbot aber nur geeignet sind, die Motivation und den Zusammenhalt der Wikipedianer zu belasten (die einen wissen gar nicht, was das überhaupt besagen soll; viele andere wissen das sehr gut und ärgern sich als beschlagenere und oft erfahrene Wikipedianer verständlicherweise, dass man sie in ihrer Arbeit für das Projekt auf so billige Weise zu diskreditieren trachtet). In Deiner Aufforderung zu weiteren Meinungsäußerungen schreibst Du: „Trotz erheblichen, vor allem aus der Praxis begründeten Widerspruchs von AN und mir geht man nach kurzer und schmaler Debatte bereits an die Umsetzung dieses Einfalls.“ Der Richtigkeit halber darf dann aber vielleicht wenigstens hier daran erinnert werden, dass das Bemühen, die Debatte nicht auf der Schmalspur zu führen, eher nicht von Deiner Seite kommt, Logo, und dass die Bedenken der anderen Praktiker-Seite, für die Du stehst, in den Änderungsvorschlag Eingang gefunden haben.

Deshalb bitte ich nun darum, Victors Umsetzungsvorhaben der besagten Textänderung von WP:WWNI Nr. 4 zu unterstützen, und würde mich freuen, wenn ich nach den kommenden Tagen, die ich onlineabstinent im Urlaub verbringen werde, eine solche Entschärfung im Bereich der WP-Konfliktpotentiale vorfände.
Allen eine gute Zeit bis dahin-- Barnos -- 17:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Ich kenne die Diskussion, an der ich mich nicht nur beteiligte, sondern dich auch gelesen habe. Diese ist ein gutes Beispiel für die problematische Verwendung von den genannten Begriffen mit der beschriebenen fatalen Konsequenz. Vielleicht magst Du ja meine Beiträge dort nachlesen.

Insbesondere aber solltest Du diese Diskussion hier und ihr Anliegen genauer nachvollziehen. Denn ich habe oben selbst schon auf Musik und Architektur verwiesen. Einfach oben nachlesen, was das Problem ist, um das es hier geht. --Victor Eremita 17:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

Dass in einer Enzyklopädie die Artikel in enzyklopädischem Stil geschrieben sein sollen, dass versteht sich doch von selbst und braucht nirgends explizit erwähnt zu werden.--Berlin-Jurist 22:46, 18. Okt. 2008 (CEST)

Schön wäre es, wenn wir "selbstverständliche" Anforderungen nirgendwo niederschreiben müssten. Ich halte das jedoch nicht für realistisch. Deshalb plädiere ich dafür, an geeigneter Stelle festzuhalten, dass es formale Anforderungen an die Textsorte Enzyklopädie-Artikel gibt und nicht jeder Stil geeignet ist. Ich halte auch WP:WWNI für den geeigneten Ort. Ob die derzeiitge Formulierung optimal ist oder verbessert werden kann, lässt sich diskutieren. --h-stt !? 17:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde sind alle Punkte von WWNI Selbstverständlichkeiten, trotzdem sind sie schriftlich fixiert, weil das (leider) notwendig ist. Ansonsten dient der angesprochene Punkt dazu, dass das, Entschuldigung, Geschwafel was Victor und Barnos hier von sich geben, eben nicht Eingang in Artikeln findet. Anders formuliert, wenn man einen Sachverhalt, den ein anderer auf einer DIN-A4-Seite ausgebreitet hat, sinnvoll in einem Satz zusammenfassen kann, dann sollte man das auch tun. -- chemiewikibm cwbm 10:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ansonsten dient der angesprochene Punkt dazu, dass das, Entschuldigung, Geschwafel was Victor und Barnos hier von sich geben, eben nicht Eingang in Artikeln findet. Wenn man nichts zur Sache sagen kann, dann diskreditiert man eben seinen Gegner. Sehr überzeugend.

Anders formuliert, wenn man einen Sachverhalt, den ein anderer auf einer DIN-A4-Seite ausgebreitet hat, sinnvoll in einem Satz zusammenfassen kann, dann sollte man das auch tun. Du vermagst also auch nicht zu sagen, weshalb die Ausdrücke enzyklopädisch und Essay über Punkt 2 ("keine TF"), 3 ("NPOV") und Barnos' Vorschlag von 4 hinaus nötig sind, obwohl sie hierdurch schon abgedeckt sind und selbst missverständlich sind. (Übrigens ist die größere Kunst noch zu einer Diskussion beizutragen, die man gar nicht gelesen und deren Punkt man gar nicht verstanden hat. Darin liegt auch der Grund für ihre Länge).

Da seit Tagen die Diskussionsteilnehmer nicht auf die diskutierten Punkte eingehen, sondern nur Befindlichkeiten (und jetzt auch Beleidigungen) aussprechen, kann ich keinen Einwand erkennen. Daher setze ich Barnos' Vorschlag einer minimalen Änderung in der Formulierung jetzt um. --Victor Eremita 11:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du setzt garnichts um. Erklär einfach mal was "kurz fassen" mit TF oder POV zu tun hat. Beispiel gefällig: Benutzer:Wefo/Rückkopplung_(Radio). -- chemiewikibm cwbm 12:01, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das ist einfach: Nichts. Aber wieso ist das wichtig? Denn "kurz fassen" ist in der neuen Fassung unverändert (Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend erfolgen). Also wohl ein Missverständnis Deinerseits. --Victor Eremita 12:11, 19. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Du wolltest doch ein Beispiel: "der Objektivität verpflichtet" = Geschwafel, Essy, unenzyklopädisch; "objektiv" = enzyklopädisch, sachlich. Der Unterschied hat aber nichts mit TF oder POV zu tun. -- chemiewikibm cwbm 12:16, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. --Victor Eremita 12:23, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung "Artikel sollten objektiv geschrieben sein." ist erwünscht, die Formulierung "Artikel sollten in einem der Objektivität verpflichtet Stil geschrieben sein." ist Geschwafel und daher unerwünscht. -- chemiewikibm cwbm 12:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Änderungswunsch umgesetzt (auch wenn es etwas unhöflich ist, mit diesem Änderungswunsch der seit Tagen im Raum stehenden Formulierung per Revert zu kommen). --Victor Eremita 12:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich rate von der "Umsetzung" dringend ab. Auf der einen Seite stehen zwei Leute, die anscheinend aus dem Verlauf einer KLA-Disk heraus die Worte Essay und enzyklopädisch als "hoffnungslos uninformativ", "unklar" und "unverständlich", als "Reizvokabeln", mit denen man "Arbeit auf billige Weise zu diskreditieren trachtet" befinden und als Ersatz für den Hinweis "das is n Essay" vorschlagen, man solle dem Autor lieber "POV und TF" vorhalten. Auf der anderen Seite ein 14.575 mal verlinkter Richtlinientext. Von hunderten wenn nicht tausenden Projekt- Lösch- und Benutzerdiskussionen wird ausdrücklich oder stillschweigend darauf verwiesen, dass WWNI keine Essays zulässt, z.B im WikiProjekt Philosophie: "auf enzyklopädische Artikel beschränkt ... anders als Aufsätze in einem Universitätseminar". Diese ganzen Hinweise sollen jetzt falsch sein oder ins Leere gehen, und zwar nicht etwa, weil wir demnächst Essays sammeln, sondern weil das Wort Essay eine "Reizvokabel" sei? Kann ich mir nicht vorestellen, dass es dafür Konsens gibt. --Logo 12:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Änderung ändert um Umfang dessen, was erlaubt und verboten ist, nichts. Die neue Formulierung sagt es nur klarer.

Du nimmst lieber das Unverständnis der Neulinge und die Frustration von Autoren in Kauf, als eine Vokabel in Frage zu stellen? Weil Du Dir nicht vorstellen kannst, wie es ohne diese Vokabel geht? Und das obwohl bisher noch niemand hier gezeigt hat, dass das Wort "Essay" dringend benötigt wird?

Die Seite dürfte nicht wegen des Wortes "Essay" so oft verlinkt sein.

Der zitierte Satz aus dem WikiPr. Philosophie ist keineswegs falsch geworden, da dort (für Neulinge) enzyklopädische Artikeln z.B. Seminararbeiten gegenüber gestellt werden. Diese werden mit einem Link auf WWNI verwiesen. Aber hier, auf WWNI erklärt das Wort "enzyklopädisch" gar nichts. --Victor Eremita 12:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der Verweis auf eine Richtlinienseite wie WP:WWNI erfolgt, besonders gegenüber Neulingen, um ihnen klarzumachen, dass der vorgetragene Hinweis, z.B. "wir sammeln keine Essays", nicht die Privatmeinung des Hinweisgebers, des Portals, des Admins oder der Hilfeseite ist, sondern eben eine Richtlinie. --Logo 12:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, dass Ihr Euch hier zivilisiert einigt, anstatt Euch einen wheelwar im Artikel zu liefern. --RoswithaC | DISK 13:01, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dies Bitte unterstütze ich, und weise darauf hin, dass ein Edit-War zum Entzug der Schreibrechte führen kann. Aber das wisst Ihr ja alle. --AT talk 13:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

• zivilisiert ist es wohl nicht zu nennen, dass Logograph in seinem Editkommentar schreibt: Weder Konsens, dass wir demnächst Essays sammeln .... Dass wir demnächst Essays sammeln steht überaus nicht zu befürchten - genauso wie wir nicht deshalb Unsinn sammeln, weil Unsinn dort nicht extra erwähnt wird. Im Gegenteil:
• Es ist tagelang ausführlich erklärt worden, weshalb die Änderung sinnvoll ist. Es ist auch erklärt worden, dass das, was ausgeschlossen werden sollte, auch weiterhin ausgeschlossen wird.
• Wer nicht willens oder nicht in der Lage ist, darauf entsprechend einzugehen, macht es sich etwas einfach, wenn er oder sie sagt: kein Konsens und damit als Argument die eigene Befindlichkeit anführt. Gute Nacht WP-Diskussionskultur.
• Ein Vorschlag:

Wikipedia ist kein Ort für Essays, Unsinn, Geschwurbel sowie anderes Allotria oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen....
Das sollte es noch einfacher machen, jeglichen Unsinn per Holzhammer auszurotten - Nebenwirkungen nicht ausgeschlossen. --Victor Eremita 13:36, 19. Okt. 2008 (CEST)

Viktor Eremita:

• Auf Deiner Benutzerseite schreibst Du, Du seist längerfristig inaktiv. Bitte nimm' diesen Hinweis raus, da Du ja sehr intensiv mitarbeitest.
• Weiterhin hast Du Deine Diskussionsseite gesperrt. Bitte mache diese wieder zugänglich; ich wollte Dich zur Schlichtung dieses Konflikts persönlich anschreiben, was mir nicht möglich war. Ich finde auch, dass ein Admin seine Diskussionsseite *niemals* sperren sollte.
• Zum besseren Überblick und Verständnis Deiner Diskussionsbeiträge bitte ich Dich, auf Fettschreibung zu verzichten, so wie es seit langem Konsens ist.
• Nun endlich zur Sache: Deine obigen Beiträge sind stark emotional, da ich gerade neu hinzugestoßen bin, kenne ich den Grund dafür nicht und kann auch nicht erkennen, was Du gerade ernst meinst und was vielleicht nur ein Scherz sein soll. Nenne es ruhig Unsinn oder was auch immer - aber ich bin ebenfalls der Meinung von Benutzer:Logo. Natürlich könnte man die Bezeichnung "Essay" ersetzen oder weiter ausführen, was gemeint ist, ich bin aber überzeugt, dass sehr wohl verstanden wird, was mit diesem Punkt gemeint ist. Und ich votiere dafür, ihn unverändert zu behalten. Zumindest kann ich Deinem Änderungsvorschlag nichts abgewinnen und verstehe auch nicht, warum hier Handlungsbedarf sein sollte. Kürzung ist für mich auf dieser Seite kein Argument, da ausgerechnet sie für Wikipedia-Verhältnisse geradezu ungewohnt kurz und knapp gehalten ist. --RoswithaC | DISK 13:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Ich bitte Dich, den Abschnitt nicht wieder zu löschen. Es geht doch nicht an, dass Du hier Anschuldigungen schreibst und sofort den gesamten Abschnitt selbst löschst mit der Unterstellung, eine sachliche Diskussions sei eh nicht zu erwarten. Mein Vorschlag: Mach' erstmal ne Stunde Pause, bevor Du weiter um Dich schlägst! --RoswithaC | DISK 13:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Eins kann ich bei der Argumentation der Befürworter der Nennung von Essay und enzyklopädischer Stil nicht ganz verstehen:

1. Warum wird explizit Essay als zu vermeiden genannt, Glosse, Traktat und Aufsatz beispielsweise nicht?

2. Enzyklopädie ist klar definiert, aber wo finde ich den „enzyklopädischen Stil“? Im Artikel Enzyklopädie suche ich nach dem Wort Stil vergeblich.

Mal ein Diderot-Zitat: „Avant de démontrer les principes de l’écriture, il est nécessaire d’expliqer la maniere dont on doit se placer piur écrire, & comment l’on doit tenir la plume. Ces deux objet sont importans; l’un consiste dans l’attitude gracieuse du corps, & l’autre dans la facilité de l’exécution.“ Unser Vorbild befleißigt sich hier eines Stils, den wohl niemand als enzyklopädisch ansehen würde, hinzu kommt ein gewisses essayistisches How-To.

Und der Zedler: „Hexerey, der Mensch empfindet bey der Erkänntnis derer Dinge eine sonderbare Lust, welche ihn beständig antreibet seine Wissenschaft auf alle Art und Weise zu vermehren. Er ist nicht damit vergnügt, wenn er den genauen Unterschied so vieler Dinge wahrnehmen kan, sondern er bemühet sich auch den Grund von allen was geschicht, zu erforschen. Er will wissen, wodurch sie entstehen, und verknüpfet mit derjenigen Frage, was eine Sache sey? zugleich die Betrachtung woher, wir, und warum sie hervorgebracht worden. Vielmahl lassen es die Fehler des Verstandes, vielmahl aber auch die Natur der Sachen selber nicht zu, daß wir ihre Ursachen erforschen können. Nichts desto weniger vermeynet unser Verstand albereit etwas grosses gefunden zu haben, wenn er es denenjenigen Ursachen zuschreibet, die vor allgemeine Gründe derer Dinge können angesehen werden.“ – auch fast ein Essay, was?

Der Duden zu enzyklopädisch: „1. a) allumfassende Kennenisse habend; b) allumfassende Erkenntnisse vermittelnd. 2. nach Art der Enzyklopädie“ – bringt mich auch nicht weiter.

Meint ihr nicht, dass sachlicher Stil ein viel eindeutigerer Hinweis ist als die Vokabel enzyklopädisch – oder ist sowas wie ‚moderner Lexikon-Stil‘ gemeint? Dessen befleißigen wir uns hier eigentlich nicht. Ich räume ein, dass ich die Vokabel unenzyklopädisch selbst desöfteren gebraucht habe, werde aber versuchen, bessere Vokabeln zu finden fürderhin. --Pitichinaccio 15:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

Irgendwie kann ich dieser Diskussion nur mit sehr viel Mühe folgen. Vor allem da ich den Eindruck haben, eigentlich meinen alle Dasselbe. Victor Eremita hat an keiner Stelle etwas vom Abschaffen der WWNI geschrieben. Im Gegenteil, er hat gemeint, in den Punkten 2 und 3 ist auch schon Punkt 4 inbegriffen, weshalb zur Vereinfachung (und das gerade für die hundertmale tägliche Verlinkung für Neulinge) eine Streichung und Vereinfachung ausmachen würde. Pitichinaccios letzte Anmerkungen stimmen auch - warum ausgerechnet Essay und nicht andere unenzyklopädische Textformen erwähnen? Vielleicht weil das zu weit führen würde? Vielleicht sollte man überlegen, ob eine Vereinfachung von WWNI ist nicht möglich wäre. Man muß ja nicht unbedingt nur streichen. Man könnte ja andere Artikel wie 2 und 3 spezifizieren. Allerdings nicht mehr mit "Essay", sondern mit dem Hinweis, daß nur eine enzyklopädische Textformen möglich sind. Marcus Cyron 17:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich spreche mich für die Abgrenzung speziell zum Essay aus, weil ich den Eindruck habe, dass gerade diese Textform hier (zu) oft eingesetzt wird. Es ist schwer, in den Geistes- und Sozialwissenschaften eine Präzision der Darstellung zu erreichen, wie sie in den Ingenieursfächern aus der Sache leichter fällt, aber das ist keine Entschuldigung für fehlende Definitionen und Gliederungen nach dem Assoziationsprinzip. --h-stt !? 17:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierungen, die seit 2002 in WWNI stehen, dürften aus der Praxis stammmen und haben sich bewährt. Denn obwohl die Wikipedia heute sehr bekannt ist, sind immer wieder Neulinge (gelegentlich aber auch Autoren) im unklaren, was die Wikipedia nicht ist. Typisch Fragen von Neulingen:Woher weiss ich was erwünscht/unerwünscht ist; als Antwort verlinkt man natürlich auch auf WWNI, wo eben steht, was Neulinge häufig irrtümlich als erwünscht ansehen. Zum Beispiel Essays. Hier ein Beispiel, wie aus praktischer Erfahrung "keine Sammlung von Interviews" und "keine Gerüchteküche" nachgetragen wurde. Ist übrigens ne gute Idee, auch noch "kein Ort für Traktate" einzutragen, denn diese Textsorte wird auch ziemlich regelmäßig angeboten. Es besteht Konsens, dass die Wikipedia keine Essaysammlung sein kann. Die Erfahrung zeigt, dass es praktischer ist, neuen Benutzern das zu sagen, als es ihnen nicht zu sagen. - Noch ein Beispiel aus der Praxis: Wir haben ein Lemma, zu dem sich mindestens hundert teils sehr renommierte Wissenschaftler, auch in Monografien geäußert haben. Unser Artikelautor referiert nur zwei, völlig unbekannte, mit kleinen Aufsätzen und hängt ansonsten seinen eigenen geistreichen Betrachtungen nach. Wünschenswert wäre dagegen, eine "umfassende" Darstellung des Forschungsstandes wenigstens anzustreben, und das eben nennt man enzyklopädisch. Auch hier, wenn man über enzyklopädische oder unenzyklopädische Sprache, Aufbau, Referenzierung etc sprechen möchte, scheint es mir praktischer, das Wort enzyklopädisch zu benutzen, als es nicht zu benutzen. - Es ist nicht leicht festzustellen, wieviele der 14.575 Verlinkungen von WWNI sich auf Punkt 4 und speziell auf "keine Essays" und "enzyklodischer Stil" beziehen, aber es sind zweifellos viele, und es ist nicht anzunehmen, dass die Praktiker, die so auf Hilfs- Projekt- und Benutzerdiskussionsseiten tätig werden, sämtlich auf den Kopf gefallen oder übelwollend sind. - Um die Bezeichnung Essay als "undifferenziertes Schlagwort" zu lesen und zu empfehlen, man möge dem angesprochenen Autor lieber "TF und POV" vorhalten, muss man sein Stilempfinden auf einer kontroversen Lesenwertkandidatur abgegeben haben. Solche von persönlicher Betroffenheit in einem Einzelfall abgeleiteten Regel- und Formulierungsänderungen stehen fast immer im Widerspruch zur hundertfach bewährten Alltagspraxis, so auch hier. - Gruß --Logo 17:42, 19. Okt. 2008 (CEST)

(BK):D.h.:

Praxis und bewährt: Beispiele, in denen das Wort "Essay" sich offensichtlich nicht bewährt hat (z.B., dass einige auf KLA(!) Musik und Architektur als "unenzyklopädisch" und "Essay" löschen wollten, andere aber nicht), ignorierst Du. Wenn der Ausdruck von langjährigen Mitarbeitern so unterschiedlich gebraucht und verstanden wird, ist er für Neulinge aber schon gar nicht sinnvoll. Ob der Ausdruck dahingehend unproblematisch ist oder nicht, erfährt man auch nicht durch Selbstbeobachtung, sondern nur durch Empirie. Wenn man die aber ignoriert, bewährt sich der status quo scheinbar immer.

Verlinkungen und Alter: Aha. Weil die Seite tausende Mal verlinkt ist, und da vielleicht das Wort Essay vorkommt, darf man sie dahingehend nicht mehr verbessern.

Stilempfinden: Aha. Weil (mein Lieblingsargument) ich (Vermutung Deinerseits) mein Stilempfinden abgegeben habe, ist meine Argumentation unzutreffend.

Praktisch: Der Ausdruck enzyklopädisch ist in der Tat sehr praktisch, wenn man unter praktisch bequem versteht. Er schließt per definitionem immer alles, was er auschließen soll und das Gegenüber hat keine Widerspruchsmöglichkeit (versteht aber leider auch nicht mehr als vorher).

Du zweifelst offenbar gar nicht an, dass die unerwünschten Fälle durch "keine TF", "NPOV" "sachlich und objektiv" der Sache nach schon ausgeschlossen sind. Es geht also nur um eigene Bequemlichkeit des status quo. Die Verluste nimmst Du in Kauf. --Victor Eremita 18:17, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe das Anliegen von Victor Eremita schon. Wenn jemand einen bestimmten Text aus einem Artikel drängen will, kann er zwischen mehreren Keulen wählen. Die Essay-Keule dürfte neben WP:TF die wirksamste sein, zumal es keine strenge Definition von "Essay" gibt. Also m.E. entweder Essay und enzyklopädisch präzise definieren oder den Bezug löschen. Grommel 18:13, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wie schon von chemiewikibm angemerkt, gehören auch Weitschweifigkeit und Kompliziertheit zu essayistischen Stilmitteln, die durch WP:NPOV und W:TF nicht widerlegt werden, sowie mein Beispiel von der typisch essayistischen punktuellen Auswahl von Quellen, der ich auch nicht schlankweg POV unterstellen möchte. Dazu kommt noch die Lemmafrage: "Marx und Coca-Cola" ist ein guter Titel, aber wegen der spezifischen Perspektive und schlechten Abgrenzbarkeit nicht enzyklopädisch; unter so einem Titel lässt sich zwangsläufig bestenfalls ein Essay erwarten, selbst wenn er keine TF und sogar neutral ist. --Logo 18:38, 19. Okt. 2008 (CEST)

Also ich habe gerade eine Kollegin, promovierte Germanistin und Theaterwissenschaftlerin, gefragt, ob sie sich unter enzyklopädischem Stil etwas vorstellen kann. „Nein, was soll das sein?“, bekam ich zur Antwort. Dieser Ausdruck sollte vielleicht doch mal auf den Begriffsfindungs-Prüfstand. Oder hat jemand dafür eine externe Quelle? --Pitichinaccio 20:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

unenzyklopädischer Stil steht allerdings auch gar nicht drin; es steht drin, man solle in enzyklopädischem Stil schreiben. Das ist in einer Enzyklopädie zwar eine Selbstverständlichkeit, aber aus Erfahrung wissen wir, dass wir auch eigentlich Selbstverständliches aufschreiben müssen, die Begrüßungs- und Hilfeseiten sind voll davon. Dann wird beklagt, das sei zu "uninformativ" oder "unklar" - vielleicht bei Neulingen, obwohl m.E. unter Benutzern sachlich ziemliche Einigkeit darüber besteht, was gemeint ist; das ist Teil unserer internen Kommunikation. Beklagt wird schließlich, dass durch die allerdings gelegentlich in Bausch und Bogen geäußerte Kritik etwas, z.B. der Sprachstil, sei "unenzyklopädisch" jemand gekränkt sein könnte. Mag sein, aber diese Kritik abschaffen zu wollen, ist vollkommen illusorisch, ganz gewiss mit der Maßnahme, das Wort enzyklopädisch aus einer Richtlinienseite zu streichen. --Logo 20:43, 19. Okt. 2008 (CEST)

Versuch zu verstehen, was ich meine: der Ausdruck enzyklopädischer Stil ist WP-intern möglicherweise bestens verständlich, aber auf einer Seite wie dieser hier, die auch für den Außenstheenden verständlich sein soll, nicht tragbar. Auf den unenzyklopädischen Stil einiger maßgeblicher Enzyklopädien habe ich schon hingewiesen. Und der wesentliche Unterschied zwischen der WP und gedruckten Enzyklopädien ist, dass die offene und deutliche Wertung, Sichtung, Auswahl durch die Redaktion oder die begrenzte Zahl an Autoren einer Enzyklopädie hier (aus guten Gründen) nicht machbar und unerwünscht ist. In einer Enzyklopädie steht: „Seine besten Werke sind die Symphonien“, und kein Einzelnachweis ist zu erbringen, weil der Autor drunter steht. Das ist bei WP anders – aber die WP kann für ihre Prinzipien nicht einfach eine selbsterarbeitete Bedeutung des Begriffs enzyklopädisch pachten, schon gar nicht, wenn außerhalb der WP das nicht nachvollziehbar ist. Die WP bildet sich hier eigene Begriffe, das ist auch in Ordnung; aber sie dienen schwerlich als Argument auf dieser Seite. Ist der Gedanke nachvollziehbar? --Pitichinaccio 00:19, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber anscheinend ziehe ich andere Schlüsse. Die Wikipedia diktiert aktuell, was eine Enzyklopädie ist. Sie weicht in vielen Strategien und Definitionen von herkömmlichen Enzyklopädien ab, und die Leser und Benutzer folgen ihr. - Übrigens geht es mir nicht um die Definition der Enzyklopädie schlechthin oder einzelne Begriffe, sondern (wie auch von Benutzer:AN mit Beispielen instruktiv dargelegt) um die praktische Kommunikation mit Neulingen, vorübergehenden Gästen und Lesern. Ich habe das für den Initiator dieser Diskussion auf meiner Disk näher erläutert. - Gruß --Logo 01:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Leider kommt das Wort enzyklopädisch in deiner dortigen Erklärung nicht vor. Dann beschreibst du die tägliche Arbeit der RC’ler und meinst, für den Fall, das jemand einen Essay einstelle, könne man das mit dem Hinweis „Essay“ schnell reverten? Du glaubst ernsthaft, das Einstellen von Essays durch Neulinge wäre ein Routinefall der RC? Wenn jemand einen Essay einstellt, der den Namen verdient, würde ich ihn ansprechen und versuchen, ihm zu vermitteln, was an dem Text nicht stimmt für die WP. Und ein Satz stimmt auch nicht: „Die Wikipedia diktiert aktuell, was eine Enzyklopädie ist.“ Tut sie nicht, kann sie nicht, sie kann höchstens definieren, was eine Wikipädie ist oder sein soll. Und was enzyklopädischer Stil ist, obliegt auch nicht der WP zu entscheiden. Ersetze enzyklopädischer Stil durch Wikipedia-Stil, dann geht’s, oder beschreibe halt das Gemeinte so, dass gerade der „Neuling“ oder „gelegentliche Gast“ es auch verstehen kann. Und mache die Autoren persönlich gefärbter, wenig objektiver, stilistisch fragwürdiger Beiträge nicht zu „Essayisten“. Denn Verständlichkeit ist auch eines der Grundprinzipien hier, oder nicht? --Pitichinaccio 09:12, 20. Okt. 2008 (CEST)

Beispiele für die kommunikative Anwendung von WWNI wurden von mir und Kollege AN gegeben. - Mir zerfaserts jetzt zu sehr, und ich habe auch knapp Zeit, ich schreibe grad - kein Scherz - einen Essay für Merian. - Stand der Dinge ist doch wohl, dass man 1.) den Gebrauch der Worte Essay und enzyklopädisch auf Diskussionen nicht verbieten will und kann, 2.) die Wikipedia keine Essays aufnimmt, jedoch 3.) letzterer Umstand auf der einschlägigen Richtlinienseite nicht mehr erwähnt werden soll. Tja. Gruß --Logo 12:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

"Beispiele für die kommunikative Anwendung von WWNI wurden von mir und Kollege AN gegeben" - Mich erschreckt etwas, dass es hier massive Streits um jedes Wort (sogar Edit-Wars!) gibt während die praktische Durchsetzung der Richtlinien weniger Zulauf hat. Die Richtlinie sollte eigentlich dazu da sein, um die Praxis handzuhaben - wo ich soviel Beteiligung vermisse, wo es etwa um Geschwurbel der Art "Sil ist der Prototyp einer Psychopatin" (was ist schon bei den Aliens psychopathisch, was normal? ;) ) geht - in diesem Fall will der Herr ausdrücklich nicht dazulernen, sondern pocht auf ein "Recht" auf denkbar unsachlich-emotionalisierte Formulierungen.

Berliner-Jurist hat völlig Recht, dass der enzyklopädische Stil für jeden hier selbstverständlich sein sollte - nur leider öfters melden sich Leute an, bei denen es ganz anders ist (man wird sogar wüst beschimpft, wenn man nur die Einhaltung von WP:WWNI durchzusetzen versucht).--AN 13:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mir scheint nicht, dass die Diskussion zerfasert, eher, dass sie hier auf den Punkt gekommen ist, allerdings wird auf meine Argumentation direkt nicht eingegangen.

neuer Vorschlag

Mal ein Versuch, das im Sinne von WWNI Punkt 2 zu formulieren:

3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform, keine Gerüchteküche und kein Ort für persönliche Meinungen und Einschätzungen der Autoren. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein. Persönliche Betrachtungen im Sinne essayistischer oder feuilletonistischer Textformen sind unerwünscht.

4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich und objektiv Tatsachen oder relevante Wertungen benennbarer Quellen wiedergeben. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

Wie findet ihr das? --Pitichinaccio 15:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

Geht garnicht. Unter anderem steht Punkt 3 nicht zur Debatte und weder drei noch vier sollen "im Sinne" von Punkt 2 formuliert werden. -- chemiewikibm cwbm 18:43, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich stelle mit dem Vorschlag die Sinnhaftigkeit der Gliederung mit zur Debatte. Was haben Fan-Seiten mit Essays zu tun? Essayistischer Stil ist eine Frage der Haltung des Autoren und fällt mE eher unter Punkt 3. Der Hinweis auf Punkt 2 soll nur daran erinnern, dass wir hier keine Begriffsfindung bereiben wollen und es mit dem selbstgebackenen Begriff enzyklopdischer Stil tun. Fragen des Stils an sich gehören ja ohnehin vornehmlich in WP:WSIGA. Und bitte, ring dir auch eine inhaltliche Antwort ab; was ist zB an meinem Vorschlag falsch oder irreführend? Was fehlt? --Pitichinaccio 19:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag, ich würde mir aber zwei kleine Änderungen wünschen. „Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein“ würde ich zu „Kontroverse Behauptungen müssen klar dokumentiert sein“ verschärfen und den Zusatz „von realen oder fiktiven Idolen“ würde ich ersatzlos streichen. „Fan-Artikel“ sind nicht gefragt, ganz unabhängig davon, wem oder was die Verehrung des Fans nun konkret gilt. -- Carbidfischer Kaffee? 22:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform, keine Gerüchteküche und kein Ort für persönliche Meinungen und Einschätzungen der Autoren. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein.

4. Wikipedia ist kein Ort für Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und im Stil einer Enzyklopädie geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

(Das fiktiv steht in dem Satz für den Link.) In Nr. 3 geht es um NPOV, das hat nichts mit Stil zu tun. Nr. 4 hat klar etwas mit Stil zu tun. Fanseiten können nämlich total NPOV sein. Trotzdem wollen wir sie nicht (Wege zum Glück). Handlungsabläufe können auch total NPOV in epischer Breite wiedergegeben werden, trotzdem wollen wir das nicht (Stil sic!). So hoffentlich jetzt klarer. "Persönliche Betrachtungen im Sinne essayistischer oder feuilletonistischer Textformen sind unerwünscht." Der Satz ergibt überhaupt keinen Sinn. Was bitte ist eine Betrachtung im Sinne einer Textform. Persönliche Betrachtungen sind immer unerwünscht, egal in welcher Textform. Und vielleicht mal zwei Tage warten, ich melde mich dann wieder. -- chemiewikibm cwbm 23:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

zu Punkt 3: Der Essay (eine Textform, kein Stil) ist per definitionem POV, ganz einfach. Essayistische (und feuilletonistiche) Textformen beinhalten die persönliche Betrachtung und Einschätzung des Autoren, vollkommen unabhängig von ihrem Stil, der beträchtlich variieren kann. Insofern passt es da eigentlich ganz gut. Der von dir monierte Satz scheint mir recht klar. Er bedeutet: „Persönliche Betrachtungen, wie sie in essayistischen oder feuilletonistischen Textformen üblich und sinnvoll sind, sind unerwünscht.“ Vielleicht ist „Persönliche Betrachtungen wie in essayistischen oder feuilletonistischen Textformen sind unerwünscht“ oder sogar „Persönliche Betrachtungen wie in journalistischen Darstellungsformen wie Essay und dergleichen“ klarer, da bin ich mir aber nicht sicher.

zu Punkt 4: Ist es eher eine Frage des Stils, ob ein NPOV-Text eine Fan-Seite ist, oder eher eine Frage der Information darin? Fan-Seiten berichten, wie ich es hier verstehe, für eine Enzyklopädie unbedeutende, nebensächliche und daher unerwünschte Inhalte, möglicherweise stilistisch sehr geschickt, vielleicht sogar auch noch sachlich und objektiv. Was machst du mit stilistisch geschliffenen NPOV-Fan-Seiten? Selbstverständlich ist der Stil, wenn auch nicht Hauptthema von WWNI, wichtig in diesem Zusammenhang; doch finde ich „sachlich und objektiv Tatsachen oder relevante Wertungen benennbarer Quellen wiedergeben“ hier ein wenig eindeutiger als „sachlich, objektiv und im Stil einer Enzyklopädie geschrieben.“ „… im Stil einer Enzyklopädie“ scheint mir sogar unnötig zweideutig, denn im Stile Diderots beispielsweise soll ja gerade nicht geschrieben werden. Noch eindeutiger wäre wohl „Artikel sollten sachlich und objektiv relevante Tatsachen oder wichtige Wertungen benennbarer Quellen wiedergeben.“ Es wäre langsam gut, wenn wir den ‚enzyklopädischen Stil‘ mal durch externe Quellen gestützt zu definieren versuchten, dessen Schwammigkeit ist nicht gut. Nicht so schlecht ist der Artikel Stil.

--Pitichinaccio 22:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mögen erkennbare Konsequenzen einstweilen noch ausstehen – danke für Deinen Anlauf, Victor, der ja nicht an einsehbaren Gegenargumenten gescheitert ist -, so lässt der Diskussionsverlauf doch erkennen, dass weiteres ergebnisorientiertes Nachdenken über die durchweg ungelösten angesprochenen Probleme nötig ist. Dabei verdient Pitichinaccios obiger Ansatz zur Blickweitung über die anlassgebenden Reizwörter und den zugehörigen Richtlinienpunkt WWNI Nr. 4 hinaus entschieden Beachtung – und zwar ganz im Sinne von Wikipedia:Strukturprobleme/Dschungel Wikipedianamensraum. Es geht nämlich keineswegs, wie hier und hier anscheinend gemeint - um eine partielle Lahmlegung des Wikipedia-Maschinendecks, sondern um eine übersichtlichere und mitarbeiterfreundlichere Feinsortierung des Operationsbestecks.

Auch Routinen sind zu überprüfen, und zwar natürlich besonders dann, wenn sie sich als kontraproduktiv erweisen. Dass eine Diskussion wie die von Victor hier angestoßene bestimmte anlassgebende Bezugspunkte hat - die übrigens einem verbreiteten Wildwuchs entspringen, der auch mich auf den Plan gerufen hat - spricht also für und nicht gegen sie. Es mag ja zwar richtig sein, dass die Zurück- und Zurechtweisungsvokabeln „essayistisch“ und „unenzyklopädisch“ auch dann noch gelegentlich auftauchen, wenn sie in keiner Wikipedia-Richtlinie als Eskalationsoptionen mehr enthalten sind; aber es macht eben insgesamt doch einen erheblich Unterschied, ob dubiose Anwürfe sich auf WP-Richtlinieninventar stützen können (da erscheinen die von Logograph mehrfach angeführten 14575 Verlinkungen in einem durchaus anderen als dem von ihm gemeinten Licht) oder ob jemand die Erklärung eines derartigen Vorhalts auf eigene Rechnung schuldet.

Nicht eines der angeführten Beispiele, weder Elfen Lied noch Der Zauberberg oder Die Brücke (2008), können belegen oder wurden auch nur mit dem Versuch verbunden zu beweisen, was denn die Ausschlussvokabeln „Essay“ oder „(un)enzyklopädischer Stil“ gegen die unerwünschten Artikel bzw. gegen deren aktuell zu besichtigende Gestaltung ausrichten. Offenbar liegt tatsächlich nicht mehr vor als eine vage Vorstellung, man könne damit vielleicht etwas ausrichten und müsse diese Option deshalb weiter vorhalten. Das dürfte sich bei genauerem Hinsehen und im Ernstfall aber als Irrtum erweisen; und es besteht ja anscheinend auch wenig Neigung, die Probe auf das Exempel zu machen. Solche Frustration ist gut zu verstehen, konzertierte Abhilfe aber – wenigstens unter dem Aspekt der Verallgemeinerung – so oder so nicht in Sicht: Personaldecke zu dünn, Prioritäten zu weiträumig verteilt. Was die hier behandelten m.E. untauglichen Mittel betrifft, sind sie leider eher geeignet, Probleme zu verschleiern als zu lösen.

Pitichinaccios Ansatz hier, die Sinnhaftigkeit der Gliederung mit zur Debatte zu stellen, ist vollauf berechtigt. Unsere Richtliniensammlung ist in weiten Teilen improvisiertes Flickwerk, was gar nicht abwertend zu verstehen ist, sondern als die Art schlechthin, in der unser Projekt nun einmal Gestalt annimmt. Doch sollte die Einsicht in diese Art des Zustandekommens einer fragwürdigen Überhöhung vorbeugen und davor schützen, jeden begründeten Änderungsvorschlag in die Nähe einer Sabotageaktion auf dem Wikipedia-Maschinendeck zu rücken. Das in der besagten Weise zustande gekommene WP-Richtlinienwesen erzeugt eben nicht nur sinnvolle Orientierung, sondern auch reichlich Leerlauf und vermeidbaren Verdruss, wie an verschiedenen Stellen deutlich wird und hier zur Sprache kommt.

Dass Essay und Fan-Idol wenig miteinander gemein haben, ist zuletzt von Pitichinaccio herausgearbeitet worden; dass der Fan-Artikel hauptsächlich wegen stilistischer Unverträglichkeit mit den Projektstandards abzulehnen sei, ist, wie von mehreren Seiten gezeigt, nicht tragfähig. Folglich gehört die Stilfrage - da korrigiere ich mich gern - überhaupt nicht unter WWNI Nr. 4. Auch Dein Zusatz, Pitichinaccio („Artikel sollten sachlich und objektiv Tatsachen oder relevante Wertungen benennbarer Quellen wiedergeben.“), sollte der Prägnanz halber dort wegfallen. Dann bliebe in schlichter Klarheit über, was an dieser Stelle mitzuteilen ist:

Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

Mit WWNI Nr. 2 und Nr. 3 sind offenbar nicht nur meiner Meinung nach die maßgeblichen und universell gültigen WP-Ausschlusskriterien ohnehin bereits abgedeckt. Danach ist ein Essay oder ein Feuilleton-Artikel im Grunde so wenig mehr zulässig wie jede andere Art subjektiver Äußerung - egal welcher Textsorte sie evtl. als nahestehend angesehen werden kann. Da stiftet die gesondert ausgewiesene einzelne Textgattung eher Verwirrung als Klarheit.

• Zu Nr. 2 halte ich mit Blick auf den geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Bereich die folgende Ergänzung zum letzten Satz erwägenswert: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens unter Berücksichtigung des aktuellen Forschungsstands.“

Am ehesten auf die Stilfrage Bezug genommen werden könnte in WWNI Nr. 3, und zwar im Zusammenhang mit der Neutralitätspflicht, die auch diesbezüglich zu beachten ist. „Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen und in einem sachlichen und der Objektivität verpflichteten Stil geschrieben sein.“ Mehr kann man schwerlich erwarten; denn Objektivität tatsächlich zu erreichen, ist dem menschlichen Individuum nun einmal nur in Maßen möglich.

• Der Satz: „Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein.“, müsste m.E. inhaltlich präziser ausgeführt werden. Stattdessen schlage ich vor: „Kontroverse Sichtweisen sind nötigenfalls mit Quellenangaben zu belegen.“

Mein Gesamtvorschlag für WWNI Nr. 2 bis Nr. 4 sieht also wie folgt aus:

2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens unter Berücksichtigung des aktuellen Forschungsstands.

3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen und in einem sachlichen und der Objektivität verpflichteten Stil geschrieben sein. Kontroverse Sichtweisen sind nötigenfalls mit Quellenangaben zu belegen.

4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

-- Barnos -- 15:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Damit sich kein hervorragender Autoren gekränkt fühlt, verkünde ich hiermit feierlich, dass ich nicht den Artikel Zauberberg gemeint habe, sondern einen anderen, in besagtem Zusammenhang, den ich aber nicht genannt habe, damit er nicht wegen POV und TF angegriffen wird, oder freundlicher gesagt, weil er ein Essay ist.

Es sei noch daran erinnert, dass auf WP:WWNI u.a. per Vorlage von den sechs Seiten verlinkt wird, die unter dem seltsamen Titel Wikipedia:Grundprinzipien zusammengefasst sind; ich rate deshalb dazu, nach etwaiger Umarbeitung zu prüfen, ob die so angelegten Verweise noch stimmen.

Damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück, die - auch meine Schuld - in einem gewissen Missverhältnis zu dem anvisierten Ziel steht, die un-umstrittene Richtlinie Wikipedia ist keine Essaysammlung möge in Diskussionen und auf einer Richtlinienseite nicht mehr erwähnt werden. Wenn Ihr letzteres hinkriegt, werde ich Neulinge statt auf WWNI auf diese Diskussion hier verweisen. --Logo 17:52, 23. Okt. 2008 (CEST)

Versteh ich recht, du schützt durch Nichtnennung einen Artikel, den du für einen Essay hältst? Das verstehe ich nicht. Der Satz Wikipedia ist keine Essaysammlung ist so richtig wie Wikipedia ist kein Kochbuch oder Wikipedia ist kein Lyrikbändchen, die Frage hier war, ob der Satz zu dem Zweck taugt, den seine Befürworter verfolgen, nämlich ob man mit Verweis auf den Satz (der hier bisher gar nicht steht in dieser Form) sinnvoll revertieren kann z. B., oder ob der Hinweis auf Objektivität und Sachlichkeit nicht klarer, nachvollziehbarer und genauer ist. Wenn ich nun die obigen Anregungen reinfummle, kann ich mir schon vorstellen, dass man einen eigenen Punkt hinzufügt, ob er redundant ist, spielt für mich hier weniger eine Rolle, als ob er treffend sein könnte. Dann kommt raus:

3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Spekulationen und Ausblicke in die Zukunft sind unerwünscht. Kontroverse Behauptungen müssen klar dokumentiert und belegt sein.

4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten, weder zu realen noch zu fiktiven Personen und Gegenständen. Artikel sollen sachlich und objektiv reale Tatsachen beschreiben. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) soll stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

10. Wikipedia ist kein Ort für persönliche Bewertungen. Die in den Artikeln wiedergegebenen Einordnungen, Wertschätzungen oder Bewertungen müssen durch Quellen belegbare Einschätzungen der jeweils relevanten Literatur sein. Artikel müssen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Journalistische Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht.

Wie ist das? --Pitichinaccio 21:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Da Logo nun vermutlich über seinem Essay sitzt, wird er nach dem angekündigten Rückzug aus der Diskussion wohl tatsächlich nicht erwidern wollen. Über das hinterlassene Rätsel sollten wir nicht übermäßig ins Grübeln kommen, denn auch ich bin überzeugt, dass wer sich in den Literaturartikeln näher umtut, noch manches Essayartige wird aufspüren können. Das sehe ich nicht weiter problematisch, und zwar erstens weil gerade Literatur kaum ohne Deutung zu haben ist oder aber leicht fade wird; weil zweitens hier wie anderwärts die Belegpflicht je nach Entstehungszeit der Artikel eine mehr oder minder bedeutende Rolle gespielt haben dürfte, sodass auch Artikel mit im Prinzip gut belegtem Hintergrund diesen nicht ausweisen. Schließlich aber haben wir vielleicht auch die eine oder andere Perle auf Essay-Niveau im Projekt, die jedenfalls besser als gar nichts ist, vielleicht auch besser als manch dürftiges Erzeugnis, das allen WP-enzyklopädischen Grunderfordernissen entspricht. Da greift dann das Prinzip: wo kein Kläger, da kein Richter. Insofern entsteht m.E. wohl kaum ein Schaden, wenn wir Logo sein kleines Geheimnis lassen…

Hier steht selbstverständlich anderes zur Verhandlung, nämlich die Frage, wie man zum Beispiel einen Artikel essayistischer Färbung durch Vorbeugung vermeidet und im Falle des Antreffens zu einem dauerhaft WP-tauglichen Artikel promoviert. Dafür genügen, wie Victor und ich bei Eröffnung dieser Diskussion bereits übereinstimmend gemeint haben, für sämtliche existierenden Textsorten die Kriterien keine Theoriefindung, Neutralität und Belegpflicht in allen Zweifelsfällen. Du selbst, Pitichinaccio, hast hier auch Deinerseits keine Notwendigkeit erkannt, den Essay als zu vermeidende Textart besonders hervorzuheben; und das gilt für alle anderen, ob journalistisch gebräuchlich oder nicht, in gleichem Maße.

Deshalb bin ich nicht für Deine vorgeschlagene Erweiterung Nr. 10. Auch das von Dir dahin verlagerte Neutralitätsgebot gehört m.E. so weit als möglich nach vorn und ist – wie in meinem Gesamtvorschlag zu Nr. 2 bis Nr. 4 - in Nr. 3 gut aufgehoben. Den Zusatz dort: „Spekulationen sind unerwünscht.“, hielte ich für einen Orientierungsgewinn. Dagegen sind „Ausblicke in die Zukunft“, sofern sie den aktuellen allgemeinen Erkenntnissen entsprechen, durchaus wikipediatauglich, siehe etwa hier und hier. Statt „Kontroverse Behauptungen…“ – ebenfalls in Nr. 3 - halte ich für klarer die bereits vorgeschlagene Formulierung: „Kontroverse Sichtweisen sind nötigenfalls mit Quellenangaben zu belegen.“ Zu Nr. 4 gefällt mir Dein erster Satz, während ich den zweiten im Sinne meines Gesamtvorschlags für komplett entbehrlich halte, und das nicht nur, weil mir „reale Tatsachen“ weder sprachlich noch inhaltlich einleuchten; natürlich finden auch Theorien (und Gedankengebilde sonstiger Art) bei entsprechender Relevanz Eingang in die Wikipedia.

In Summa stelle ich nun erneut meinen Gesamtvorschlag mit jenen oben erwähnten Abänderungen, Pitichinaccio, die ich Deinem letzten Vorschlag abgewonnen habe, zur Diskussion.
Allen einen guten Start ins Wochenende -- Barnos -- 19:51, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann auch nach Lektüre eines größeren Teils der oben stehenden Diskussion keinen zwingenden Grund erkennen, warum man den Begriff "Essay" aus der Richtlinie entfernen sollte. Das Argument man könnte Essays bereits wegen Verstoß gegen NPOV und gegen TF abschmettern, zieht nicht. Mit diesem Argument könnte man die gesamte Richtlinie streichen. Denn ihre Regeln gehen ausnahmslos auch aus den positiv formulierten Grundprinzipien hervor. Dass der Begriff "Essay" als so unscharf sei, dass er nicht Abgrenzung tauge, halte ich für falsch. Meine Stimme möge hier also in der Schale "lassen-wie-es-ist" gewichtet werden.---<(kmk)>- 03:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Ganz so einfach, wie es Dir im ersten Zugriff auf diese Diskussion scheint, liegen die Dinge nicht, Kai. In der Tat spricht fast alles dafür, auch WP:KTF und WP:Q bereits unter den Grundprinzipien aufzuführen, vor allem der Einsteiger-Orientierung wegen, denn beides müsste jedem Mitarbeiter fairerweise auch an erster Stelle vermittelt werden, damit sie oder er nicht unnötig vor die Wand läuft. Vielleicht ist das trotz der Argusaugen, mit denen gerade über diesen Prinzipiengral gewacht wird, auch irgendwann möglich.

Aber immerhin wird vornan in den zentralen Grundprinzipien bereits im ersten Grundsatz zur eingehenderen Orientierung unmittelbar auf WP:WWNI verwiesen, was kaum anders zu deuten ist, als dass diese Richtlinie in engem Zusammenhang mit den Grundprinzipien steht. Das entspricht Deiner Aussage: „Denn ihre Regeln gehen ausnahmslos auch aus den positiv formulierten Grundprinzipien hervor.“ Allerdings machen diese bezüglich persönlicher Angriffe und Edit-Wars auch bereits teilweise deutlich, was nicht geht bzw. unerwünscht ist.

Deine Einschätzung zur Fasslichkeit und Eindeutigkeit des Begriffs Essay ist Dir unbenommen, Kai (hier hat übrigens niemand zwecks Abstimmung eine Schale oder Urne aufgestellt, weil auf Diskussionsseiten die lösungsbezogene argumentative Verständigung im Vordergrund steht), auch wenn mancherlei praktische Erfahrung im Projekt gezeigt hat, dass eine solche Eindeutigkeit in Fällen, wo der Essay-Vorhalt als Argument zur Ablehnung bestimmter Artikelaussagen eingesetzt wird, oftmals nicht erkennbar ist. Bei der hier geplanten Richtlinienbegradigung (ich wiederhole das, weil Du diesen Teil der Diskussion anscheinend noch nicht aufgenommen hast) geht es aber zusätzlich um die Vermeidung des systematischen Fehlers, eine bestimmte unerwünschte Textgattung zu nennen und viele andere ebenfalls unerwünschte außen vor zu lassen.

Die Ausschließung sämtlicher nicht WP-tauglicher Textsorten versteht sich unter Wahrung von WP:KTF, WP:NPOV und WP:Q jedoch von selbst. Zusätzliche stilistische Orientierung bietet der Satz: „Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen und in einem sachlichen und der Objektivität verpflichteten Stil geschrieben sein.“ Bei den anderen unter WWNI aufgeführten Aspekten, geht es nicht um den Ausschluss einzelner unerwünschte Textgattungen im engeren Sinn, sondern um Gestaltungsformen, die im Projektrahmen unangebracht sind, aber erfahrungsgemäß öfters auftauchen und der Vorbeugung und Gegenwirkung bedürfen.

Grüße zum guten Morgen nach der Zeitumstellung -- Barnos -- 09:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Barnos. Deiner Argumentation, man müsse alle unerwünschten Textsorten aufzuzählen, nur weil eine erwähnt wird liegt eine implizite Annahme zu Grunde -- Die Annahme, dass das was von WWNI nicht erfasst ist, automatisch in Wikipedia erwünscht ist. Dies ist selbstverständlich nicht der Fall. Die darin unterstellte Ungerechtigkeit existiert nicht. Andererseits schlagen in der Eingangskontrolle von Zeit zu Zeit neu angelegte Artikel auf, die eindeutig den Charakter eines Essays haben. Da ist es hilfreich, auf einen Abschnitt in WWNI verweisen zu können. Diese Argumentationshilfe sollte man nicht ohne Not aus der Hand geben.---<(kmk)>- 23:58, 27. Okt. 2008 (CET)

Änderung geht garnicht. Fängt schon damit an, dass jetzt auf einmal der aktuelle Forschungsstand berücksichtigt werden soll. Wenn nicht jemand anderes revertiert, dann revertiere ich. Branos mach dir bitte mal denn Sinn der Seite klar: "nicht". Außerdem Denkanstoß: Warum ist es wohl schlecht die Inhalte von einem Unterpunkt zum anderen zu verschieben? -- chemiewikibm cwbm 16:34, 27. Okt. 2008 (CET)

Es gibt keinerlei Überraschungen in der breit diskutierten eben eingestellten Änderung; statt jetzt einen Revert vorzusehen, hättest Du vielleicht bei reichlich vorhandener Gelegenheit ein stichhaltiges Argument vortragen sollen. Davon bist Du nämlich weit entfernt:

• Was ist gegen das Ziel einer Orientierung am aktuellen Forschungsstand einzuwenden?
• Wie kommst Du darauf, dass neben der Verdeutlichung des Unerwünschten nicht auch gezeigt wird, was Wikipedia von seinen Autoren stattdessen erwartet? Wenn Du Dir die ja weitestgehend erhaltene bisherige Fassung zum Vergleich ansiehst, magst Du erkennen, dass solche Hinweise an dieser Stelle nichts Neues sind.
  -- Barnos -- 16:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Lies die Einleitung der Seite.-- chemiewikibm cwbm 17:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Nachdem Benutzer:chemiewikibm mit drei de facto argumentlosen Reverts sein Konto an dieser Stelle überzogen haben dürfte und die Aussagen dieser Richtlinienseite nunmehr ins Skurrile abzudriften sich anschicken, stelle ich das Ergebnis des seriösen Teils der von Victor Eremita angeregten Änderungsdebatte wieder her. -- Barnos -- 07:37, 29. Okt. 2008 (CET)

Du kannst nicht einfach ohne Diskussion den Sinn ändern. Und wenn du nicht aufhörst unqualifiziert an den Richtlinien rumzuschrauben, dann melde ich dich auf der VM. -- chemiewikibm cwbm 08:52, 29. Okt. 2008 (CET) Dir ist nicht einmal klar, dass der Satz „Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein“ etwas völlig anderes bedeutet als „Kontroverse Sichtweisen sind nötigenfalls mit Quellenangaben zu belegen.“ Auf diesem Niveau mag ich nicht weiter diskutieren. -- chemiewikibm cwbm 08:55, 29. Okt. 2008 (CET)

chemiewikibm, ohne Not sollte man dem Begriff Niveau vielleicht nicht spotten. Einer Meldung auf VM (wegen diksutiererei??) kann man da recht gelassen entgegen blicken. Und von "ohne Diskusssion" zu reden ist, angesichts dieser Seite, eine glatte Unverschämtheit. Ist dir klar, dass der Satz „Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein“ ein ziemlicher Nullsatz ist, aber „Kontroverse Sichtweisen sind nötigenfalls mit Quellenangaben zu belegen“ doch einen gewissen Sinn ergibt? --Pitichinaccio 00:52, 30. Okt. 2008 (CET)

Wie wäre es wenn du den Satz jetz mal liest? „Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert sein“. Das ist gemeint. -- chemiewikibm cwbm 12:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Gibt es Beispiele dafür, dass "KTF" & "NPOV" & "objektiver und sachlicher Stil" nicht hinreichend sind, Essays zu verhindern, d.h. "Essays" notwendig ist?

• Du weißt also im Falle von Barnos, was er zu tun und was er zu lassen hat. Du solltest dann aber auch selbst wissen, was Du zu tun und zu lassen hast. Es ist leicht einen Revertknopf drücken. Jeder kann kein Konsens schreien. Du solltest nun endlich aber auch mal auf die Punkte, die Barnos, Pitichinaccio und ich gebracht haben, mal eingehen. Da kam nämlich noch nichts. Nichts.
• Die einzelnen Punkte dafür, warum die Vorschläge sinnvoll sind, kannst Du oben nachlesen.
• Nun, damit wir in der Sache weiterkommen. Du behauptest ja: KTF & NPOV & objektiv und sachlich würden Essays nicht ausschließen. Dann nenne doch bitte Beispiele ggf. mit Löschdiskussionen, wo eine Richtlinie, in der die Formulierung "keine Essays" notwendig war über die Forderungen "KTF & NPOV & objektiv und sachlich" hinaus. Unten die Liste. Also: Butter bei die Fische. --Victor Eremita 23:08, 29. Okt. 2008 (CET)
• Übersicht:

1. Beispiel: Brecht und der 17. Juni könnte nicht gelöscht werden, wenn "Essay" unter WWNI fehlte. Beispiel 1. ist unzutreffend.
2. Beispiel [[LHC Sicherheit]] könnte nicht gelöscht werden, wenn "Essay" unter WWNI fehlte. Beispiel 2 ist unzutreffend.
3. Beispiel Interkulturelle Kommunikation könnte nicht gelöscht werden, wenn "Essay" unter WWNI fehlte. Beispiel 3 ist unzutreffend.
4. Beispiel Das Jahr 1968 vor dem Prager Frühling in der Tschechoslowakei
5. Beispiel Computerspielmusik
6. Beispiel Naturschutzbiologie (Beleg für mein Strukturargument)
7. Beispiel Teekanneneffekt
8. Beispiel Ausführliche_Darstellung_des_Rollenkonzepts_des_"Homo_Sociologicus"
9. Beispiel
10. Beispiel

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Ihr alle drei kriegt es nicht gebacken in kurzen knappen Sätzen die Notwendigkeit einer Änderung plausibel zu machen. Und jetzt soll ich springen? Sonst ist alles klar?

1. Dein Argument war, "kein Essay" = KTF + NPOV
   1. Wenn dem so wäre, wo liegt das Probelm?
2. Beleg für die Behauptung "kein Essay" = KTF + NPOV

-- chemiewikibm cwbm 23:37, 29. Okt. 2008 (CET)

Entschuldige. 'Wir' haben sie in den letzten Wochen plausibel gemacht. In der Tat mit etwas mehr Aufwand als Du.

Wenn in 24h keine Beispiele da sind, sehe ich es als angemessen an, eine Änderung gemäß des Diskussionstands vorzunehmen. Und ein Revert ohne den Versuch ein paar dieser Beispiele zu bringen, wäre wohl im Sinne von WP:WAR ziemlich unangemessen (um nicht zu sagen: dreist). Genauso wie den anderen lange Reden vorzuwerfen, wenn man sich selbst auf Kein Konsens beschränkt. --Victor Eremita 00:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich lasse mich sicher nicht auf diese Weise einschüchtern. Wenn du Essays sammeln möchtest streng ein Meinungsbild an. -- chemiewikibm cwbm 00:12, 30. Okt. 2008 (CET)

Nicht von Dir auf andere schließen. Einfach und knapp. Sachfrage: Wenn es Beispiele gibt, muss ich meine Überlegungen anpassen. Wenn keine, dann Du Deine. Ich kenne nun keine. Wenn Du keine kennst, wer dann? --Victor Eremita 00:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Victor das Problem ist, dass du Essays zulassen möchtest, aber nicht klar mit der Sprache raus rückst. Entweder wir wollen keine Essays, dann ist es zunächst egal, ob sie explizit "verboten" sind oder nur indirekt. Oder du möchtest Essays zulassen. Nun... -- chemiewikibm cwbm 00:32, 30. Okt. 2008 (CET)

Nein, will ich nicht. Du hast offensichtlich die Diskussion nicht gelesen. Meine Gründe habe ich dargelegt. Einfach nachlesen. --Victor Eremita 00:44, 30. Okt. 2008 (CET)

1. Beispiel

Beispiele, dass der Ausdruck "Essay" dem WPsprech "KTF & NPOV" zu bevorzugen ist, wurden bereits mehrere genannt, u.a. aus dem Philosophieprojekt. Ein Beispiel, speziell über eines dieser auch hier in Rede stehenden Kombinationslemmata: Löschdiskussion, Benutzer Hgulf führt den Begriff Essay samt Verlinkung auf WWNI ein, um "WP:KTF " zu erläutern. Die Löschprüfung eröffnet der Autor des gelöschten Artikels selbst mit der Essay-Frage. Ein hervorragender Autor beantwortet sie ihm so: "gibt durch die Assoziation zweier Begriffe bereits klar die Struktur eines Essays vor. Das ist interessant, aber es ist hier nicht von Interesse". Höflich und verständlich; in der Praxis erprobt; von hervorragenden Autoren geübt; in den Grundprinzipien verankert. --Logo 01:24, 30. Okt. 2008 (CET)

• Auf Wikipedia:WikiProjekt Philosophie fällt "Essay" nicht. (Und wenn wäre es kein Beispiel im oben genannten Sinn).
• O.K., Beispiel1:

1. Behauptung: Brecht und der 17. Juni könnte nicht gelöscht werden, wenn "Essay" unter WWNI fehlte.

• Einwand gegen 1.: Asthmas Begründung für den LA lautet:

  WP:KTF (Stückwerk aus Primärquellen); Aufsatz und kein Artikel; Themenstellung für eine Enzyklopädie eh hochgradig knifflig und hier schlicht unangemessen dargestellt. --Asthma 16:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

enthält Verweis auf WP:KTF, und im Verlauf verweist er immer wieder auf WP:KTF.

• [Artikelersteller wird zitiert]Ich habe einige für jederman zugängliche Dokumente ausgewertet - exakt das ist WP:OR bzw WP:KTF. [Artikelersteller wird zitiert] Dass dabei ein Bild entsteht, das manchem nicht in sein Weltbild passt ist WP:WWNI (4. Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays[..]) -- Hgulf Diskussion 18:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Auch Hgulf verweist auf also KTF.

• Ebenso Mai-Sachme:

Löschgrund ist auch nicht, dass Asthma nicht das Thema passt, sondern dass hier auf einmalige Weise per Theoriefindung Primärliteratur zu einem Artikel verwurstet wurde, wie es eben laut Wikipedia-Regularien mit gutem Grund nicht zulässig ist. Der Hinweis, dass das ja alles relevant ist und es möglicherweise schon Sekundärliteratur gibt, hilft nicht, solange der Artikel nicht darauf aufgebaut wurde. --Mai-Sachme 12:46, 15. Okt. 2008 (CEST) Besonders der Abschnitt Lyrik ist ein ganz besonderes Schmankerl an TF. --Mai-Sachme 12:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

• Fazit: Der Artikel konnte also wegen KTF gelöscht werden. Also ist (1) falsch. (Ob Stullkowski dies nun für einen Essay hält oder nicht, spielt keine Rolle, da dies nicht die Frage ist. Über Klammerlemmata können wir woanders seperat reden, um es nicht zerfasern zu lassen). Neues Beispiel? --Victor Eremita 01:56, 30. Okt. 2008 (CET)

Sorry, was war nochmal der Grund, weshalb das Wort Essay in Diskussionen und Richtlinien nicht mehr benutzt werden soll? --Logo 02:46, 30. Okt. 2008 (CET)

Das findest Du, wenn Du ausgeschlafen hast, oben leicht wieder auf, Logo. Hier daher nur die Essenz zur Erinnerung: Der gesonderte Ausschluss von Essays wird auf WWNI zur Abwehr WP-untauglicher Artikel nicht gebraucht; vielmehr richtet er im Projektalltag Schaden an, da er nicht selten pauschal als Eskalationsoption missbraucht wird, wo stattdessen eine in der Sache begründete Kritik beizubringen wäre. Dafür sollte eine Wikipedia-Richtlinie nicht herhalten dürfen. Morgengrüße -- Barnos -- 07:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Das einzige Argument war, dass der Ausschluss von Essays redundant sei. Das Argument ist schwach - bezeichnenderweise wird es von jemandem unterstützt, der selbst sachfremde Ziele aufnehmen möchte.
Der Ausschluss von Essays hat aber auch eine Strukturkomponente, die die Frage beantwortet, wie die Information in der wp strukturiert werden soll. Dieser Ausschluss ist nicht redundant, da er weiter geht als "Wikipedia ist kein Lehrbuch".
Und es ist natürlich Blödsinn, dass der "Missbrauch" des Begriffs Essay etwas mit dieser Seite zu tun hat. Im Abwahlantrag hat Nina diese Seite überhaupt nicht erwähnt. Als ich Nina zugestimmt habe, war mir überhaupt nicht bewusst, dass diese Seite Essays explizit ausschließt, eine Selbstverständlichkeit eben. Interessant auch an dieser Stelle die erste Lesenswert-Diskussion zu Javelin Medium Antiarmor Weapon System. Pjacobi spricht von falscher Textgattung, erwähnt aber diese Richtlinie mit keinem Wort.-- chemiewikibm cwbm 08:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Na, da haben wir doch ein schönes Beispiel dafür, wie bestimmte Benutzer bei Gelegenheit gern auch mit dem Essay-Vorhalt hantieren: „Das Argument ist schwach - bezeichnenderweise wird es von jemandem unterstützt, der selbst sachfremde Ziele aufnehmen möchte.“ Nichts Konkretes, gänzlich beleglos, aber wacker drauflos schwadroniert in der Hoffnung, damit Eindruck machen zu können. Der Essay bringt demgegenüber nur noch das Plus, das man sich damit als jemand in Szene setzt, der zu wissen scheint, was ein Essay ist…
-- Barnos -- 09:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich gehe davon aus, dass das was ich schreibe aufmerksam gelesen wird und ich nicht alles fünfmal sagen muss. -- chemiewikibm cwbm 12:05, 30. Okt. 2008 (CET)

• Logo, Chemiewikibm: Bitte hier nicht ablenken und außer der Sache reden. Es gibt eine konkrete Fragestellung (siehe Überschrift). Neues Beispiel? --Victor Eremita 10:55, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Fragestellung ist obsolet siehe meinen vorherigen Post. -- chemiewikibm cwbm 12:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Beispiel 2

2. Behauptung: Sicherheit des LHC kann nicht gelöscht werden, wenn "Essay" unter WWNI fehlt. Die Begründung für den LA lautet: Theorieetablierung mit Tendenz zur Schwurbelei fernab des fachlichen Mainstreams.---<(kmk)>- 02:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

• Ähnlicher Fall wie oben. TF liegt vor, da keine reputablen QA.

Der gelöschte Artikel weist folgende Quellenbelege auf:

• Spiegel.de: Felix Knoke: Angst vor Weltuntergang – Amerikaner klagt gegen Teilchenbeschleuniger
• New York Times: Asking a Judge to Save the World, and Maybe a Whole Lot More
• msn.com: Boyle, Alan (August 19, 2008): "Twists in the Doomsday debate

Die Artikel von Spiegel.de, nytimes.com und msn.com sind keine reputablen Quellen für das Thema Sicherheit des LHC. Ein Artikel ohne reputable Quellen ist als TF zu bewerten und im Zweifelsfall zu löschen. (Daneben ist, schon aufgrund der Quellen der Artikel wohl kaum NPOV und ist von einem objektiven und sachlichen Stil auch etwas entfernt (.. wie im LHC schwarze Minilöcher entstehen. Diese könnten im schlimmsten Fall die Erde allmählich "verschlucken"). Der eigentliche Grund aber, warum hier der eine oder andere das einen Essay nennt, liegt wohl darin, dass über aktuelle Ereignisse berichtet wird: Wiederholt sind Bedenken gegen die Sicherheit des Large Hadron Collider, der am europäischen Forschungszentrum CERN im September 2008 in Betrieb gehen soll, geäußert worden ... Die Debatte scheint sich auf die Möglichkeit der schwarzen Minilöcher verengt zu haben... Vielfach wird die Debatte deshalb als Medienhype interpretiert, hier greift aber ohnehin WWNI 8, kein Nachrichtenportal, keine aktuelle Berichterstattung).

• Insofern ist auch die zweite Behauptung Sicherheit des LHC kann nicht gelöscht werden, wenn "Essay" unter WWNI fehlt unzutreffend. --Victor Eremita 12:48, 30. Okt. 2008 (CET)

Gelflissentlich übersehend, dass die Löschbegründung ausdrücklich den Tatbestand des Essays enthält. Nebenbei keine Quellen = TF? Mit wem diskutier ich hier eigentlich? -- chemiewikibm cwbm 14:41, 30. Okt. 2008 (CET)

Chemiewikibm, Fragen meiner Identität stehen hier nicht zur Diskussion.

WP:TF antwortet Dir auf den Zusammenhang von reputablen Quellen und TF.

Dass "Essay" in der Löschbegründung auftaucht ist mir bewusst. Gesucht wird aber ein klarer Fall, in dem nur "Essay" stehen kann. Ein Unterschied. --Victor Eremita 14:59, 30. Okt. 2008 (CET)

Beispiel 3

• 3. Behauptung: Interkulturelle Kommunikation (in dieser Version) kann nicht gelöscht werden, wenn "Essay" unter WWNI fehlt.
  
• Der den LA abarbeitende Admin stellt fest, dass der Text im Wesentlichen aus der Wiedergabe einer Monographie besteht (Recht krudes Konvolut aus dem üblichen opaken postcolonial-Gewese a la Homi-Bhabha, bemüht Gelehrsamkeit glaubenmachenwollendem Namedropping von Wittgenstein bis Huntington - vor allem aber eine undistanzierte Wiedergabe der Dissertation Irina Buches.). D. h.: ein krasser Fall von POV. Also ist auch die 3. Behauptung unzutreffend.
• Zum Zwecke des Arguments: Nehmen wir an, es gäbe diese undistanzierte Wiedergabe nicht (wobei man sagen könnte, dass dies dann zwingend ein vollständig anderer Text wäre). „Essay“ fällt in der LD ein paar Mal und ich hatte ja gesagt, ich wolle nicht Essays zulassen, sondern nur die Begriffe schärfen. Auch bei 'Interkulturelle Kommunikation abzüglich POV' würde ich vermutlich auf löschen plädieren, weil der Artikel schlicht schlecht, in großen Teilen unverständlich ist und nicht einmal den Gegenstand in der Einleitung klar macht. „Unverständlichkeit“ “Essay“ werden – wie Chemiewikibm und Logo ja oben selbst zeigen – in der WP häufiger verwechselt zu werden, denn Essays sind in der Regel durch große Verständlichkeit gekennzeichnet (wie Essay sagt). Dies scheint mir ein gutes Beispiel dafür zu sein, wie aus dem Pool der Eigenschaften, die (nicht nur, in diesem Fall) bei WP-Artikeln unerwünscht sind, eine genommen wird und dem Begriff ungerechtferigt „Essay“ untergeschoben wird. --Victor Eremita 16:39, 3. Nov. 2008 (CET)

Metafragen und Off Topic
Alsdann kurz und gerade heraus: Das soll ein Essay sein? Da fehlt nicht viel, dass schon die Hühner das Glucksen überfällt!
Und damit möchte ich es dann auch gut sein lassen; dieser Essay-Expertise-Kandidat lässt hinreichend erkennen, dass sein Stochern im Nebel eher Bemitleidenswertes zutage fördert, aber jedenfalls nichts im Rahmen dieser Diskussion Relevantes. -- Barnos -- 15:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Du findest Deine eigenen Argumente besser als die der anderen? Das hat schon bei der ersten Selbsteinschättzung sowenig überrascht wie jetzt bei der zehnten. Im übrigen wundere ich mich, dass Chemiwiki sich die Mühe macht, dieser aus der Luft gegriffenen Beispielspflicht zu genügen. Ihr wollt angeblich keine Essays. Wie dieser Wille in LDs, Mentoring und Richtlinien argumentativ umzusetzen ist, überlasst doch bitte einfach denjenigen, die sich praktisch damit befassen. Wir sagen einem Essayanbieter nicht "KTF & POV und such dir den Rest selbst zusammen", wir sagen lieber "keine Essays", und dafür gibts hunderte Beispiele, ich habe nur ein besonders schönes ausgesucht. - Wenn Ihr das ändern wollt, bringt Beispiele dafür, dass außer Euch beiden noch jemand das Wort Essay für eine "unklare" "Ausschlussvokabel" mit "Eskalationsoption" hält. --Logo 16:21, 30. Okt. 2008 (CET)

'Beispielpflicht': Wenn man behauptet, dass "Essays" dort stehen muss, damit Texte des Typs E nicht vorkommen, sollte man Beispiele anführen können. Sonst ist die Behauptung unbelegt.

wir sagen lieber "keine Essays", exakt das habe ich als bequem und unscharf charakterisiert und die Folgen und den Sinn eines Bemühens um eine Präzisierung erläutert. Einfach oben nachlesen. Dort finden sich auch Beispiele, in denen "Essay" entsprechend verwendet wird. Dass Essay de facto so gebraucht wird, erläutert Mautpreller auch ganz schön, auf deiner Disk. Dass präzise und nachvollziehbare Richtlinien sinnvoll sind, wirst Du nicht bestreiten wollen, und nichts anderes als Präzisieren versuchen wir hier. Übrigens mit offenen Ergebnis, was genaue Formulierungen angeht.

@Barnos, ich glaube Chemiewikibm meint eine ältere gelöschte Version; ich versuche morgen darauf einzugehen.--Victor Eremita 17:31, 30. Okt. 2008 (CET)

Beispiel4

Beispiel5

Die hier geäußerte Verwunderung darüber, dass „Chemiwiki sich die Mühe macht, dieser aus der Luft gegriffenen Beispielspflicht zu genügen“, kommt allerdings überraschend. Denn Victors Bestehen darauf, dass der behauptete Bedarf für den Einsatz des umstrittenen Essay-Vorhalts einmal konkret dargelegt werden möge, ist angesichts dessen, was hier zur Klärung ansteht, eine logische Selbstverständlichkeit. Dass Du Dich darauf gar nicht einlassen möchtest, Logo, weil die Abseitigkeit des da z.T. Präsentierten das Festhalten an der Essay-Keule nur desto fragwürdiger macht und weil Du diese Keule in der Hand der „Praktiker“ zum Schutz der Projektziele unterdessen anscheinend für unverzichtbar hältst, hast Du nun auch für mich hinreichend deutlich unterstrichen. Zudem ist es Dir offenbar auch einigermaßen gleichgültig, wer sonst noch sich mit diesem Praktiker-Status schmücken und sich kraft seiner zur Essay-Expertise befähigt sehen möchte.

Was sonst noch anzumerken wäre, setze ich aus Wertschätzung für das von Mbdortmund unten angeregte Moratorium einstweilen aus. Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:47, 31. Okt. 2008 (CET)

Euer Argument kreist seit einigen zig kB darum, dass die Erwähnung des Begriffs "Essay" redundant zu anderen Richtlinien sei. Ja, das ist sie. Gleiches gilt für den gesamten Rest von WWNI. Ein Argument, gerade diesen Aspekt aus der Richtlinie heraus zunehmen, lässt sich daher daraus nicht destillieren.---<(kmk)>- 01:05, 4. Nov. 2008 (CET)

Es 'kreist' darum, weil dies in Frage stand. Schön, dass Du es zugestehst.

Die Redundanz allein ist auch nicht das Motiv, sondern dass die Essay-Richtlinie (aus Unwissenheit) oftmals unscharf und missbräuchlich verwendet wird. Und es geht nicht zwingend darum, sie "heraus zu nehmen" (das ist nur eine Option für die Präzisierung), sondern prinzipiell eine Präzisierung der Formulierung(en) zu erreichen. Sei es durch ersatzlose Streichung oder anderweitige Erläuterung. --Victor Eremita 08:36, 4. Nov. 2008 (CET)

Dem schließe ich mich als zweifellos ebenfalls Gemeinter gern an. Damit sich hier nicht jeder seine eigene Diskussion zurechtbastelt, schaue man bitte noch einmal auf dies und das. Mit auffrischenden Grüßen -- Barnos -- 15:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Das Argument, dass Essays keinen Platz in Wikipedia schon deshalb haben, weil schon WP-TF dies ausschliesst, halte ich für wenig überzeugend. Vor allem fehlt die Begründung, warum dies in einem Konflikt zu anderen policies steht. Und ja, man wird viele WWNI-Regeln zurückführen auf die ursprünglichen Pillars. Das ist kein Kriterium, letztlich würde dann ja auch ein "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" reichen für genug Klarheit. -- Mathias Schindler 17:47, 4. Nov. 2008 (CET)

Nicht wissend, Mathias, in welchem Maße Du Dich bereits mit der Gesamtdiskussion befasst hast, möchte ich vorerst nur richtig stellen, dass es das Ensemble der Grunderfordernisse WP:NPOV, WP:KTF und wo nötig WP:Q ist, das den arbeitsatmosphärisch allzu häufig schädlichen Essay-Vorhalt vollständig entbehrlich macht. -- Barnos -- 18:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Mathias, der Punkt ist eben nicht bloße Redundanz. Es geht darum, dass WWNI Punkt 4 unpräzise ist, der Begriff "Essay" als Begründung für alles mögliche verwendet wird und in Punkt 4 verschiedenes vermischt wird. In der Folge führt dies immer wieder zu Misskommunikation. Daher der Vorschlag, WWNI Punkt4 zu präzisieren, ggf. was zu streichen, was zu ergänzen - was auch immer. Aber auf Vorschläge wird ja leider nicht eingegangen, weil einige hier den Untergang des Abendlandes befürchten. --Victor Eremita 21:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Seitensperre 31. Oktober 2008

Gesperrt wegen Editwars in der Vor-Editwar-Version. Dies ist eine der Grundrichtlinien der Wikipedia und die wird ganz Sicherlich nicht per Editwar geändert. Bitte einigt euch hier, so es eine relevante inhaltliche Änderung ist führt ein Meinungsbild durch. Danke ...Sicherlich ^Post 16:32, 31. Okt. 2008 (CET)

Tja, die Seitensperre war wohl eine Antwort auf meinen Revert...der Vollständigkeit halber mein Statement dazu, das ich gerade posten wollte:

Habe die Änderungen vom chemiewikibm rückgängig gemacht. Tut mir Leid, aber wenn ich hier die Diskussion anschaue, dann packt mich das Grausen. Eine Handvoll verdienter Mitarbeiter redet sich den Mund fusselig, wieso das Wort Essay unklar, verwirrend, definitionslos unbrauchbar und in der Praxis projektschädigend ist, und 2 Mitarbeiter revertieren das stumpf, nachdem sie, wie in der Diskussion hier schön nachzulesen ist, nicht gewillt sind, auf Argumente einzugehen. Chemiewikibm wirft Victor Eremita sogar vor, Essays in die Wikipedia aufnehmen zu wollen, was schlichtweg eine unverschämte Frechheit ist... --Mai-Sachme 16:34, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich habe nicht alles gelesen (bin eh immer skeptisch, wenn sich solche Wasserfälle über Diskussionsseiten ergießen), aber habe genau den umgekehrten Eindruck. Mein Dank an chemiewikibm et al. dafür, dass sie die Energie aufbringen, dagegen zu halten. -- Rosentod 12:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Du beschreibst die Ursache für die Länge und Unübersichtlichkeit der Kontroverse Problem in dem Ausdruck "dagegen zu halten". Ich habe bisher noch keine Gesprächsbereitschaft von chemiewikibm et logo gesehen, nur kein Konsens. Ohne Gesprächsbereitschaft der Vertreter des status quo ist für uns schlicht unmöglich, einen Konsens zu erreichen.

Eine Grundlage wäre, anzuerkennen dass "Essay" (und "enzyklopädisch") de facto - wie von vielen hier auf der Seite und anderswo beschrieben - gegen sehr verschiedene vermeintliche und tatsächliche Verfehlungen im ANR als unverständliche Allzweckwaffe verwendet wird, die großteils allerdings mit der Bedeutung von "Essay" wenig zu tun haben. Gesprächsangebote gab es einige, aber auf sie wurde nicht eingegangen. Es besteht offenbar gar nicht der Wunsch den Ausdruck zu präzisieren (was ja nicht zwingend streichen heißen muss), weil er sich in der Praxis bewährt (d.h.: universal einsetzbar ist). Leider scheint die Taktik recht schlicht zu sein: (a) hinzuhalten und (b) kein Konsens zu sagen. Da fragt man sich doch, wer hier für die Wasserfälle verantwortlich ist. --Victor Eremita 15:17, 1. Nov. 2008 (CET)

Es kann sich halt nicht jeder ein Hobby daraus machen, auf dieser Disk 50 kB zu schreiben. Jeder hat alles gesagt, und mancher schon zehnmal. Es kommen höchstens neue und immer erstaunlichere Einfälle dazu, was es mit dem Wort Essay auf sich habe, mittlerweile ist es eine "unklare", "verwirrende", "definitionslose" "Ausschlussvokabel" und "Allzweckwaffe", ein "Totschlagargument" mit "Eskalationsoption" - was allerdings nur auf einer Wikipediadisk möglich ist; überall sonst auf der Welt ist Essay die Bezeichnung einer Textsorte. Der Aufwand irritiert, weil das angegebene Hauptziel, das Wort möge in Diskussionen nicht mehr benutzt werden, sowieso nicht erreicht werden kann. --Logo 16:41, 1. Nov. 2008 (CET)

Möglicherweise, Logo, bist Du als jemand, der von Anbeginn alles gesehen und mitgemacht (oder wie andere durchgemacht) hat, auch im zehnten Anlauf nicht bereit zu unterscheiden, worum es hier eigentlich geht: nicht um eine Essay-Definition, sondern um die missbräuchliche Verwendung des Essay-Begriffs in der Artikel-Diskussion unter Benutzern. Hättest Du das rechtzeitig zur Kenntnis genommen und angemessen verarbeitet, wären wir vielleicht längst einen nicht unbedeutenden Schritt weiter. -- Barnos -- 17:11, 1. Nov. 2008 (CET)

(BK)Logograph, was bitte soll Deine Diskussionsvernebelung bitte jetzt schon wieder?

Es kann sich halt nicht jeder ein Hobby daraus machen, auf dieser Disk 50 kB zu schreiben. Bitte, worüber redest Du? Das verlangt ja auch niemand.

Jeder hat alles gesagt. Wenn Du damit sagen willst über Kein Konsens und 'in der Praxis bewährt' und 'ich halte Essay für einen klaren (klar gebrauchten?) Ausdruck' und Beispiele, die bisher nur zeigen, dass "Essay" gar nicht nötig war, um den inakzeptablen Beitrag zu kritisieren oder zu löschen, dann ist alles substantiell sehr wenig.

Es kommen höchstens neue und immer erstaunlichere Einfälle dazu, was es mit dem Wort Essay auf sich habe, mittlerweile ist es eine "unklare", "verwirrende", "definitionslose" "Ausschlussvokabel" und "Allzweckwaffe", ein "Totschlagargument" mit "Eskalationsoption" - was allerdings nur auf einer Wikipediadisk möglich ist; überall sonst auf der Welt ist Essay die Bezeichnung einer Textsorte. Du rennst hier offene Türen ein. Ess wird nicht behauptet, dass Essay keine Textsorte sei, sondern nur, dass die Wikipedianer sich nicht so recht an die Verwendung, die überall sonst auf der Welt gilt, halten. Nach Dir z.B. sind Essays ja weitschweifig und unverständlich; gilt das dann auch für deine Merianessays? Oder gilt das nur für unliebsame WP-Artikel?

das Wort möge in Diskussionen nicht mehr benutzt werden, sowieso nicht erreicht werden kann. Auch das bestreitet niemand. Es gilt für alle Richtlinien, das sie nicht immer befolgt werden. Aber: Wenn die Praxis zeigt, dass (i) diese Vokabel in sehr vielen Fällen zu Missverständnissen führt und (ii) es so sein sollte, dass sie auch gar nicht nötig sein sollte, ersetzbar oder präzisierbar, warum sollte man sie dann nicht streichen, durch etwas anderes ersetzen oder präzisieren? Der Unterschied zwischen uns, dass Du nicht mal auf diesen wenn-dann-Satz eingehst, sondern nur praxis-bewährt "kein Konsens" sagst. --Victor Eremita 17:33, 1. Nov. 2008 (CET)

Dass die Anwendung missbräuchlich sei, ist Euer beider Einfall, abgeleitet aus einigen nicht nach Wunsch verlaufenen Diskussionen. Konntet Ihr die Kollegen, die so argumentieren, schon davon überzeugen, dass sie Missbrauch treiben? Jedenfalls kann man ein Werkzeug (Brotmesser, Textsortenbezeichnung) nicht abschaffen, weil die Möglichkeit des Missbrauchs besteht. --Logo 12:19, 3. Nov. 2008 (CET)

Auf wen bezieht sich "euer beider Einfall"? Auf mich und welchen folgender Benutzer: Benutzer:Barnos, Benutzer:Leithian, Benutzer:Nepomuk77, Benutzer:Pitichinaccio, Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Grommel, Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:Mai-Sachme oder Benutzer:Mautpreller, die diesen Missbrauch ebenfalls sehen und das auch auf Deiner Diskussseite ausdrücklich gesagt wird, was Dir nun wirklich nicht entgangen sein sollte. Also lass das AußerderSacheReden und versetz Dich wenigstens mal gedanklich in den anderen Standpunkt.

Jedenfalls kann man ein Werkzeug (Brotmesser, Textsortenbezeichnung) nicht abschaffen, weil die Möglichkeit des Missbrauchs besteht. Das ist sehr kurz gedacht. Die Vorwurfvorkommnisse kann man trivialerweise nicht abschaffen, aber man kann (wie oben schon gesagt) ihnen die Legitimtät entziehen bzw. versuchen, das was berechtigterweise kritisierbar ist, präzisieren: sei es durch ersatzlose Streichung, Ersetzung oder Erläuterung. Ich würde ja gerne ergebnisoffen zusammen mit Dir ´über die beste dieser Optionen diskutieren, aber Du blockst ja alles mit dem 'bewährten Status Quo' ab und der Falschbehauptung, die missbräulichliche Verwendung von "Essay" sei ein bloßer Einfall von mir. Du ignorierst auch, dass die Argumentation so läuft, dass nur in einem Fall (Ausgangsvorschlag) das Werkzeug 'Essayvorwurf' für die Praktiker schlicht überflüssig sein könnte, es aber auch andere Optionen gibt (etwa der ignorierte Vorschlag Pitichinaccios), "Essay" auf einen anderen Punkt zu verschieben, oder ihn zu erläutern.

Noch etwas: Die Karte 'realitätsfremde gute Autoren vs. Praktiker', die Du oben häufiger ziehst, bitte ich Dich wegzustecken, denn auch wenn ich kein vollberuflicher RCler bin, bin ich, wie man an meinen Beiträgen leicht erkennen kann, meiner Arbeit in Portal:Philosophie/Qualitätssicherung (etwa mit solchen Fällen oder wie auch hier dokumentiert) mit entsprechenden Fällen sehr wohl gut vertraut.--Victor Eremita 15:49, 3. Nov. 2008 (CET)

und jetzt eine bitte an alle; zurück zur sachdiskussion. persönliche vorwürfe etwas zu tun oder nicht zu tun helfen hier nicht weiter. sollten die argumente bereits ausgetauscht sein und sich trotzdem gegensätzliche positionen nicht aufheben lassen so bleibt ggf. nur ein MB um die regeln zu ändern. Sicherlich ^Post 16:02, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte das von mir Gesagte nicht als persönlichen Vorwurf, sondern als Bitte an Logograph verstanden wissen, sich ernsthaft auf eine Diskussion einzulassen, an der ich ernsthaft interessiert bin.--Victor Eremita 16:19, 3. Nov. 2008 (CET)

Beispiel: Legasthenie nach Davis. Essayistische Stilmittel: Rhetorische Frage, spekulative Antwort: "Wie ist das also möglich? Die Veranlagung sowohl zu legasthenischen bzw. lernstörenden Symptomen als auch zu vielen genialen Leistungen entspringt ein und derselben Wurzel, nämlich der Schnelligkeit und sinnlichen Vielfältigkeit des bildhaften Denkens und der Fähigkeit der Desorientierung. Was ist diese Fähigkeit genau?" Essayistische Stilmittel: Icherzähler, Gleichnis: "Jeder von uns kennt die Erfahrung, in einem Zug zu sitzen, der stillsteht, und das Gefühl des Sich-Bewegens zu erleben, wenn ein anderer Zug neben uns plötzlich losfährt. Während wir dies erleben, sind wir genauso legasthenisch wie jeder Legastheniker." Rat in der Löschprüfung: "Zudem ist der Artikel nicht enzyklopädisch, sondern bestenfalls ein Essay." - Eine Aufführung der nicht gewünschten Stilmittel würde WWNI sprengen. - Eine spezielle Aufzählung aller nicht gewünschten Textsorten (es kämen ja noch andere in Frage, etwa Traktat und Erlebnisbericht) als eigener WWNI-Punkt wäre vielleicht systematisch wünschenswert. --Logo 12:57, 4. Nov. 2008 (CET)

Bitte das Beispiel Legasthenie nach Davis am entsprechenden, bekannten Ort diskutieren. Hier antworte ich darauf nicht.

Eine Antwort auf meine email an Dich würde ich ebenfalls begrüßen. --Victor Eremita 13:20, 4. Nov. 2008 (CET)

Was die Aufführung von Stilmitteln angeht: M.E. geht es nicht darum, Stilmittel aufzuzählen (die großteils vorkommen können oder auch nicht, wie die 1. Ps. Sgl.), sondern vielmehr darum, was den Essay vom Enzyklopädieartikel wesentlich unterscheidet. Diese Merkmale müsste man anstelle von "Essay" aufzählen. Man stelle sich einen guten Essay vor (also z.B. schon mal nicht weitschweifig und schwer verständlich): Wodurch unterscheidet sich der, abgesehen von kontingenten Stilmitteln, von einem guten Enzyklopädieartikel? z.B. hier ausführen --Victor Eremita 23:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zu Rosentod und ein großes Danke an Logo und Chemiewikibm. Einen echten Grund dafür, Wikipedia ist kein Ort für Essays aus WWNI herauszunehmen, habe ich in der Diskussion noch nicht finden können. Essayistischer Stil ist ein häufiges Problem in Wikipedia-Artikeln, und ein Löschen mit der Begründung "ist bereits abgedeckt durch NPOV und keine TF" wäre wenig hilfreich- es würde die jeweiligen Relevanz- und Löschdiskussionen nur noch mühseliger machen. -- Nina 17:35, 4. Nov. 2008 (CET)

Einen echten Grund dafür, Wikipedia ist kein Ort für Essays aus WWNI herauszunehmen, habe ich in der Diskussion noch nicht finden können. Welche der genannten Gründe, Nina, haben Dich denn nicht überzeugt?

wäre wenig hilfreich. Relevanz- und Löschdiskussionen nur noch mühseliger machen. Wenig hilfreich und mühseliger für wen? Für den LA-Steller? Vielleicht ist ein LA-Antrag "X ist ein Essay" ja auch wenig hilfreich und mühseliger für denjenigen, der den Artikel überarbeiten will, weil damit ja mitunter alles mögliche gemeint wird. Zum Beispiel (um nur auf dieser Seite schon genannte Beispiele zu nennen), dass es einen Artikel wie Musik und Architektur (a priori eingesehen) nicht geben kann, dass ein Artikel unverständlich ist, dass ein Artikel weitschweifig ist. Das ist WP-Realität - und zwar wenig hilfreiche und mühselige und frustrierende. Hilfreich hingegen ist eine Richtlinie, die verlässlich ist, und kein Gummiparagraph.

Es geht hier auch nicht um eine Glaubensfrage (und ich bin weit davon entfernt Essays schreiben oder aufnehmen zu wollen), sondern schlicht um eine Verbesserung der Richtlinien, wobei Verbesserung Präzisierung bedeutet. Wie die Präzisierung genau aussieht, kann man diskutieren. Wie aber kann man dagegen sein, die Richtlinien intersubjektiv nachvollziehbarer zu formulieren? Oder wollen wir lieber weiterhin, dass jeder sich seinen eigenen Essayreim macht? Weil es für einige bequemer ist? --Victor Eremita 21:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Victor, dir geht es nicht um eine Präzisierung sondern um die Abschaffung, sonst hättest du ja einen Präzisierungsvorschlag gemacht. -- chemiewikibm cwbm 21:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Chemiewikibm, ich darf noch selbst sagen, worum es mir geht. (Oben unterstellst Du, mir ginge es darum, Essays zuzulassen).

Ich habe argumentiert, dass der Ausdruck "Essay" zu Missverständissen geführt. Daher halte ich Formulierungen für naheliegend, die "Essay" nicht enthalten. (Was ja kein Schaden ist, wenn, wie sogar Mathias Schindler und kmk zuzugestehen scheinen, das, was mit Essays ausgeschlossen werden soll, ohnehin schon durch andere Richtlinien ausgeschlossen wird). Wenn Du gute Vorschläge hast, die "Essay" enthalten, aber nicht entsprechend missverständlich sind, lasse ich mich gerne überzeugen. :Mein Favorit wäre übrigens die Mitte: Ein Vorschlag, der "Essay" nicht enthält, aber die auszuschließenden definitorischen Merkmale von Essay aufzählt. Damit sollten alle leben können. Leider lag es ja bisher nicht im Fokus herauszuarbeiten, was diese auszuschließenden Merkmale sind. (Und es sind vermutlich nicht die oben von Dir und Logo genannten: Weitschweifigkeit, Unverständlichkeit, Ich-Perspektive, Rhetorische Fragen. Soweit ich sehe, sind das keine wesentlichen Eigenschaften, denn es kann ja Essays ohne diese Eigenschaften geben. Was sind denn Deine Vorschläge, für die auszuschließenden Merkmale?

(Es gab im Übrigen auch schon einen Vorschlag Pitinacchios, der "Essay" nicht strich. Allerdings waren hier einige wohl zu sehr darauf fokussiert, den status quo mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, dass ...) --Victor Eremita 22:34, 4. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia ist kein Fachlexikon

Mir fehlt ein Abschnitt "Wikipedia ist kein Fachlexikon". Sie richtet sich schließlich an ein allgemeines Publikum und verwendet allgemeinsprachliche (= standardsprachliche), nicht-fachsprachliche Bezeichnungen; die Artikel sollen so allgemeinverständlich wie möglich sein. Diese Intention wurde auch schon in viele Detailregelungen gegossen; Beispiele sind:

Wikipedia:Oma-Test („Ohne mindeste Ahnung“)

„Ein guter Artikel der Wikipedia muss verständlich sein. (...)

Die Einleitung eines Artikels muss allgemein verständlich sein. Sie klärt (…) in Alltagssprache, was der Begriff bedeutet (…).“

(„in Alltagssprache“ ist ein deutlicher Hinweis gegen Fachsprachlichkeit)

Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete

„Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. (…) Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon).“ (dieses berücksichtigt den allgemeinsprachlichen, nicht den fachsprachlichen Gebrauch)

Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische_Transkription

„Die Transkription persischer Wörter in der Wikipedia ist daran orientiert, dem deutschsprachigen Leser die Aussprache zu erleichtern. Sie verfolgt nicht das Ziel wissenschaftlicher Korrektheit.“

sowie unter Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Umschrifttabelle Persisch die Wikipedia- unter der DMG-Zeile;

Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Namenskonventionen für Chemie-Artikel, Fachsprache vs. Standardsprache

„In Lemmata werden in der Regel die deutschen Stoffnamen und Begriffe verwendet. (…) In überwiegend chemisch ausgerichteten Artikeln werden nicht die standardsprachlichen, sondern die in der deutschsprachigen chemischen Fachliteratur gängigen Schreibweisen verwendet.“

In Verschärfung dieser Regel und im Unterschied zur auf dieser Seite ansonsten vertretenen Meinung finde ich: Artikel, die nicht ausschließlich Chemiker interessieren, gehören standardsprachlich benannt; Beispiel: Kohlendioxid (nicht erst durch die Diskussion um den anthropogenen Treibhauseffekt von allgemeinem Interesse) statt Kohlenstoffdioxid, Jod statt Iod (ein eindeutiger Fall), Kobalt statt (fachsprachlich, an das aus dem Lateinischen stammende chemische Kürzel bzw. den englischen Namen angelehnt) Cobalt!

In der Praxis findet sich aber fast immer eine Spezialisten-Community, die in Artikeltext und teilweise auch Lemmanamen ihre fachsprachlichen Ausdrücke durchsetzt (Iod statt Jod, Ištar statt Ischtar – und neuerdings sogar Ištar-Tor für das weithin bekannte Ischtar-Tor! –, Hawaiʻi statt Hawaii, Kohlenstoffdioxid statt Kohlendioxid, Schnitt-Lauch statt Schnittlauch …). Das ist m. E. ein gravierendes Problem; für alle, die hier auch außerhalb ihres etwaigen eigenen Fachgebiets schmökern, wird es sehr schnell sehr störend.

Die prinzipielle Nachrangigkeit fachsprachlicher Ausdrücke muß m. E. dringend einmal unmißverständlich und an zentraler Stelle festgeklopft werden (mein Vorschlag: der erwähnte Abschnitt hier mit Verweis auf eine ausführlichere Erörterung unter Wikipedia:Namenskonventionen); ansonsten werden weiterhin viel Zeit und Nerven verpulvert, weil mal wieder jemand auf seine Fachsprachlichkeit pocht. --Tobias 22:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dass jeder Artikel den Oma-Test absolvieren können soll, ist klar. Aber das Schöne ist doch, dass wir hier vergleichsweise viel Platz haben. So passen eben die einfache (populärwissenschaftliche) Erklärung und die fachlich tiefschürfende (hochwissenschaftliche) Erklärung beide hintereinander hier rein. Es sollte natürlich diese Reihenfolge eingehalten werden. So kann sich der Laie an der Stelle ausklinken, an der es ihm zu schwierig wird, aber bis dorthin hat er bei einem guten WP-Artikel hoffentlich schon alle seine Fragen beantwortet bekommen. Ansonsten muss man immer bedenken, dass die Autoren hier auch nur Menschen sind, und insbesondere Wissenschaftler haben oft Probleme, sich Oma-mäßig auszudrücken. Das ist dann schade, aber immer noch besser als gar kein Artikel zum jeweiligen Thema, dann kann man die leichter verständliche Erläuterung nachtragen oder den Autor bitten, so etwas noch zu ergänzen. Allgemein eine vertiefende Fachdarstellung zu verbieten, hielte ich aber für abwegig. Wieso sollte man sich so beschränken? - Das davon eher unabhängige Problem der Lemma-Formulierung sehe ich andererseits sehr ähnlich, aber das ist wohl auch schon öfters in aller Ausführlichkeit diskutiert worden, es gibt schließlich die Möglichkeit, Redirects von anderen Schreibweisen einzurichten. --PeterFrankfurt 00:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

mir fehlt ein solcher Abschnitt ganz und gar nicht. Das wäre eine Steilvorlage für alle Ignoranten, die gern das gelöscht sähen, was sie nicht auf Anhieb verstehen (und die gibt es). Im Übrigen ist mir auch nicht bekannt, dass fachspezifische Artikel unerwünscht seien. Die angesprochenen Einzelprobleme sollten wie bisher - sofern erforderlich - in Einzelregelungen geklärt werden. -- Toolittle 12:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ihr habt mich beide völlig mißverstanden:

• PeterFrankfurt: Ich bin überhaupt nicht gegen „fachlich tiefschürfende“ Artikel, wenn zumindest eine Oma-taugliche Einführung da ist (und die kann ja oft genug nachträglich ergänzt bzw. auf der Diskussionsseite entwickelt werden). Aber Lemmanamen und die verwendeten Bezeichnungen (außer einer Erwähnung am Anfang als fachsprachliche oder Nebenform) haben standardsprachlich zu sein.
• Toolittle, es geht nicht um fachspezifische Artikel (das sind schließlich alle irgendwie), sondern um die inflationäre Verwendung fachsprachlicher Bezeichnungen. Ein Riesenunterschied! Im übrigen: Wenn eine solche Regel gut begründet wird (und das ist nun wirklich kein Problem), sehe ich keinen Grund, wieso sie nicht akzeptiert werden sollte. Schließlich ist sie eigentlich nichts neues.

Daß in der Wikipedia praktisch überall fachsprachliche Bezeichnungen durchgesetzt werden (die standardsprachlich schlicht falsch sind), ist durchaus ein Problem. Wenn man sich z. B. den Hawaii-Artikel ansieht und praktisch keine Schreibweise ohne ʻ mehr vorkommt, schadet das der Lesbarkeit massiv; außerdem isoliert sich die Wikipedia dadurch von der Sprachgemeinschaft und betreibt sprachliches Sektierertum; sie suggeriert, die allgemein eingeführte Schreibweise sei nur eine zähneknirschend zu tolerierende Nebenform. Keine andere allgemeinbildende Enzyklopädie läßt so etwas durchgehen. Unter Diskussion:Ištar#Schreibweise habe ich auch schon dargestellt, warum.

Es gibt theoretisch genug Detailregelungen in diesem Sinne; es gibt die erwähnte Umschrifttabelle Persisch und die klare Festlegung, daß die leichte Aussprechbarkeit Vorrang vor der wissenschaftlichen Korrektheit haben sollte; aber für manche Zeitgenossen ist das nicht klar genug. An allen Ecken und Enden gibt es immer wieder Knatsch, weil einige partout ihre (standardsprachlich falschen, siehe Schnitt-Lauch) Fachausdrücke durchsetzen wollen. Wir brauchen hier eine absolut unmißverständliche Regelung. --Tobias 18:22, 31. Aug. 2008 (CEST)

Guckst du hier --Grim.fandango 20:27, 31. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank, die Stelle kannte ich noch nicht; sie tutet allerdings in mein Horn, denke ich.

Mein Anliegen läßt sich dort zwar herauslesen; allerdings werden sofort die Assyriologen sagen, „was wollt Ihr denn, Ištar ist doch ein [unter Assyriologen] allgemein bekannter Fachausdruck“, und die Chemiker werden sagen, „Iod statt Jod kapiert jeder, und die Römer hatten ohnehin noch kein J“. Das ist einfach nicht unmißverständlich genug, um all die Diskussionen über fachsprachliche Lemmata endlich zu beenden.

Zwischenzeitlich hatte ich einen Entwurf gemacht. Er läßt sich sicher noch verbessern, und vermutlich wäre auch ein Link zu der angegebenen Stelle sinnvoll. Unter Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel ist das aber m. E. nicht verbindlich genug untergebracht. --Tobias 20:54, 31. Aug. 2008 (CEST)

Entwurf „Wikipedia ist kein Fachlexikon“

Die Wikipedia ist eine allgemeinbildende Enzyklopädie; ihre Artikel richten sich an Laien, die keine Experten im jeweiligen Fachgebiet sind. Deshalb soll jeder Artikel zumindest eine allgemeinverständlich abgefasste Einführung enthalten.

Viele wissenschaftliche Fachgebiete haben fachsprachliche Ausdrücke entwickelt, die der Kommunikation von Wissenschaftlern unterschiedlichster Muttersprachen dienen und deshalb von diesen Muttersprachen abstrahieren, so z. B. „Ištar“ statt Ischtar (deutsch) bzw. Ishtar (englisch), oder DNA (als Abkürzung des englischen Deoxyribonucleic acid) anstelle von DNS (von Desoxyribonukleinsäure). Die deutschsprachige Wikipedia richtet sich jedoch nicht an eine internationale Wissenschaftler-Community, sondern an ein deutschsprachiges Publikum, das mit diesen fachsprachlichen Bezeichnungen oft nichts anfangen kann. Deshalb sind, wo immer vorhanden, die standardsprachlich gebräuchlichen Bezeichnungen zu verwenden, und zwar sowohl für den Lemmanamen als auch im Text. Fachsprachliche Bezeichnungen sind als Umleitung einzurichten und zu Anfang des Artikels einmalig zu erwähnen.

Standardsprachliche Bezeichnungen sind nicht falsch. Sie sind schlicht dem Lautsystem und Zeichenvorrat der allgemein verwendeten Sprache angepasst (manchmal sind sie auch schlicht handlicher, wie etwa Kohlendioxid statt Kohlenstoffdioxid) und erleichtern damit die Kommunikation; sie sind leicht zu lesen und leicht zu schreiben.

Hingegen widersprechen fachsprachliche Bezeichnungen oft den deutschen Wortbildungsregeln (z. B. Schnitt-Lauch statt Schnittlauch) oder sind mit dem üblichen Zeichenvorrat gar nicht zu schreiben (Ištar, Hawaiʻi, Běijīng …; letzteres ist mit lateinischen Buchstaben notiertes Chinesisch).

Manchmal gibt es mehr als eine standardsprachlich übliche Schreibweise. In diesem Fall kann eine Wortschatzabfrage (unter http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/) helfen, die Klarheit über die Verwendungshäufigkeiten in der deutschsprachigen Presse (außer der Schweiz) schafft. Der sogenannte „Google-Beweis“ hingegen ist weniger aussagekräftig, weil einerseits die Suche oft fehlertolerant ist (und auch ähnliche Schreibweisen findet), andererseits auch viel fachsprachlicher Gebrauch gefunden wird.

Sprache verändert sich. Deshalb kann eine Bezeichnung außer Gebrauch geraten. Die Wikipedia nimmt solche Entwicklungen nicht vorweg, sondern vollzieht sie, wenn nötig, mit Hilfe von Umleitungen nach. --Tobias 21:15, 31. Aug. 2008 (CEST)

Dein Anliegen, den für Normalverbraucher gängigen und somit allgemeinverständlichen Begriffsgebrauch zu bevorzugen, entspricht zweifellos dem Geist und der Hauptfunktion des Projekts. Qualität und Seriosität unseres Informationsangebots sind aber bei eingehenderer Behandlung der jeweiligen Materie, die dem interessierten Leser zugute kommt, zunehmend auf die Mitwirkung von Fachleuten angewiesen, die auf ihre fachsprachlichen Termini Wert legen. Beides geht ganz gut unter einen Hut, wenn bei der Erstverwendung dem allgemein gängigen Begriff in Klammern die fachübliche Schreibweise hinzugefügt wird. In der ferneren Artikeldarstellung, wo am besten die allgemein gebräuchliche Form angewendet werden sollte, ist dann im Zweifel auch der in Klammern eingeführte Begriff möglich. Solche Zweifel können zum Beispiel aus unterschiedlichen Einschätzungen hinsichtlich eines Wandels resultieren, wie Du ihn im Schlussabschnitt Deines Entwurfs richtigerweise berücksichtigt hast. Sollte anhaltender Klärungsbedarf diesbezüglich bestehen, schlage ich als Ort dafür – ggf. auf der Grundlage einer Kopie dieses Diskussionsvorlaufs und Deines Entwurfs, Tobias – die WP-Namensraumseite Wikipedia:Strukturprobleme/Fachleute vor. -- Barnos -- 16:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bisher ist kein Widerspruch zu deinem Entwurf gekommen. Auch ich unterstütze dein Anliegen voll und ganz. Wer also entscheidet, diesen Abschnitt in die Projektseite aufzunehmen? -- w-alter ∇ 15:25, 29. Okt. 2008 (CET)

na wenns einen formalen Widerspruch braucht; Widerspruch, das ist durch WP:OMA abgedeckt. es geht dabei ja wohl auch nicht um die inhalte der wikipedia sondern um die Sprache; und dinge wie „Ištar“ usw. werden wohl eher in WP:NK geregelt und nicht in Was Wikipedia nicht ist ...Sicherlich ^Post 15:32, 29. Okt. 2008 (CET)

„Sicherlich“, ich verstehe Deinen formalen Widerspruch so, daß Du zwar mit den Inhalten konform gehst, aber meinst, daß das alles schon irgendwo steht, zumindest aber ein anderer Ort besser wäre.

Wikipedia:Oma-Test geht nicht wirklich auf das Problem fachsprachlicher Schreibweisen ein, sondern erwähnt nur, daß manchmal die Verwendung von Fachbegriffen nötig ist. Gegen Fachbegriffe hat ja auch niemand etwas; wohl aber gegen den Wahn, alles möglichst fachsprachlich schreiben zu wollen (also standardsprachlich falsch oder unüblich) und die Standardsprache dünkelhaft als „falsch“ zu betrachten.

Wenngleich ich meinen Entwurf hier sehr passend und prägnant finde (er faßt das Thema ganz gut zusammen, oder?), kann ich ihn mir durchaus auch als Abschnitt unter Wikipedia:Namenskonventionen vorstellen (dann unter Fortlassung des ersten Absatzes). Es gibt dort auch weiterführende Namenskonventionen, wie z. B. für Persisch, die allerdings teilweise hartnäckig ignoriert werden (siehe Ištar), teilweise aber auch der Intention der Wikipedia widersprechen (die Chemiker z. B. nehmen für sich in Anspruch, generell die Fachsprache verwenden zu dürfen). Es muß m. E. unmißverständlich klargestellt werden, daß der Vorrang der Standardsprache generell gilt, auch für Assyriologen und Chemiker, und daß er durch Spezialregelungen nur durch einen Konsens der gesamten Wikipedia (nicht aber der jeweiligen Spezialisten) durchbrochen werden darf.

Manchmal reicht es nicht, wenn etwas schon so irgendwo steht, daß es von Gutwilligen richtig verstanden wird. Um den ewigen Knatsch zu beenden, muß es absolut unmißverständlich sein. --Tobias 14:58, 24. Nov. 2008 (CET)

Da muss ich eine gehässige Bemerkung loswerden, SCNR: Diesem Kapitel geht es doch haargenau so wie dem Problem, das es eigentlich adressieren will! Die Überschrift passt nicht, stimmt nicht. Wie wir den Erläuterungen entnommen haben, will man gar nicht tiefgehendere fachliche Erläuterungen rauswerfen, sondern lediglich die Schreibweise diverser Fachtermini allgemeinsprachlich(er) halten. Hey, das ist was ganz anderes! Also: Thema verfehlt, bitte andere Überschrift (wie bei den Lemmata), statt "WP ist kein Fachlexikon" vielleicht besser "WP verwendet keine abgehobene Fachsprache" oder so in der Richtung. Das würde das Thema doch viel besser treffen. --PeterFrankfurt 00:39, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass es bereits geschrieben ist ('... gegen Fachsprachlichkeit') und bin der Ansicht, dass mehr hier gar nicht mehr hilft. Es handelt sich viel hm mehr um ein emotionelles Problem. Ich habe da nämlich eine Statistik im Laufe des Umschreibens hunderter Eingangsabsätze innerhalb der Kategorie:Protein gefälscht, und die sagt, je fehlerhafter der Artikel umso verquaster die Sprache. Dies passt auf den Typus Autor, der sein Halbverständnis glaubt, durch geeignete Sprache weniger halb erscheinen lassen zu können. Dieser zusätzliche Denkprozess aber führt zu fehlender Konzentration auf die Sache, mit erhöhter Fehlerrate beim Übersetzen oder Kopieren des Recherchierten. Da dieser Vorgang unbewusst ist, hilft wiederholte Nennung hier gar nichts. Es helfen nur erfahrenere Autoren (im Sinn von schreiberfahren). Gruss. --Ayacop 19:42, 25. Nov. 2008 (CET)

Veranstaltungskalender

Die Einschränkung, dass die Wikipedia kein Veranstaltungskalender sei, ist zukunftsgerichtet formuliert. Verstehe ich das richtig, dass eine abgelaufene Veranstaltungsserie, wie beispielsweise eine Musiktournee a la HIStory World Tour, Vertigo-Tour etc., demgegenüber eine so hohe enzyklopädische Relevanz besitzt, dass deren Kalenderdatenfülle einen Artikel schmücken soll? --Aloiswuest 22:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Linklisten

Exzessive Linklisten sind unerwünscht. Woran erkennt man eine derartige Liste, wenn der Artikel Feste der Volksmusik offenbar diesem Kriterium noch nicht unterliegt? --Aloiswuest 22:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Essaymerkmale

• Definition des Sachwörterbuchs zur deutschen Literatur (hg. von Volker Meid, Stuttgart 1999, S. 155):

Essay, nichtfiktionale Prosaform, in der ein Autor seine subjektiven Erfahrungen und seine Reflexionen über ein kulturelles Thema in einer verständlichen Bildungssprache mitteilt.

subjektive Erfahrungen -> POV

seine Reflexionen über ein kulturelles Thema -> TF

(nicht signierter Beitrag von Victor Eremita (Diskussion | Beiträge) )

Den Gedanken, dass sich hier jemand die Mühe macht, in all der Rhetorik die Argumente finden zu wollen, evtl. zu bedenken oder zu beantworten, habe ich ohnehin aufgegeben. Nina, dass du dich für diese Diskussionskultur bedankst, werte ich auch als Rhetorik, sonst wäre ich allzu frustriert. Essay ist nach wie vor keine Stilfrage, sondern eine der Haltung des Autoren und des Inhalts, daher der Vorschlag: Persönliche Betrachtungen im Sinne essayistischer oder feuilletonistischer Textformen sind unerwünscht oder eben Wikipedia ist kein Ort für persönliche Bewertungen. Die in den Artikeln wiedergegebenen Einordnungen, Wertschätzungen oder Bewertungen müssen durch Quellen belegbare Einschätzungen der jeweils relevanten Literatur sein. Artikel müssen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Journalistische Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht. Letzteres übrigens der auch von Viktor durchaus nicht kritisierte Vorschlag meinerseits. Aber ich gebe zu, es macht keinen Spaß mehr, hier gründlich nachzulesen. Was an meinen Vorschlägen direkt falsch ist, habe ich aber auch noch nicht in Erfahrung bringen können. Aber vielleicht gibts ja auch in irgendeinem Monobook eine Menüauswahl "Essay" für Reverts, die schnell und praktisch ist. Und das ist für das zeitnahe und effiziente Arbeiten vielleicht auch wichtiger als Genauigkeit in den Begriffen auf so einer unwesentlichen Seite wie dieser hier. --Pitichinaccio 23:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Bekräftigungsformeln, rhetorische Abschweifungen - auch Danksagungen für gezeigtes Beharrungsvermögen - statt problemgerichteter Diskussionsbeiträge finden sich tatsächlich nicht wenige auf der obigen Strecke. Nur Victors Ausgangsimpuls, dass der explizite Essay-Ausschluss unter WP:WWNI so wenig gebraucht wird wie der jeder anderen Wikipedia-untauglichen Textsorte, weil die eindeutigen Kernkriterien WP:NPOV, WP:KTF und wo nötig WP:Q dafür völlig ausreichen, ist an keiner einzigen Stelle überzeugend widerlegt worden. Das Missbrauchspotential eines Begriffs, der als Ausschlusskriterium so variabel eingesetzt wird, dass ein eindeutiges Verständnis in der konkreten Konfliktsituation weder auf der einen noch auf der anderen Seite erwartet werden kann, liegt dagegen auf der Hand und erweist den Änderungsansatz nur desto logischer.

Was nun, Pitichinaccio, Deinen jüngsten Textvorschlag betrifft (Journalistische Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht.) hätte ich bezüglich inhaltlicher Richtigkeit und Klarheit lediglich den Einwand zu machen, dass Essays nicht nur im Journalismus vorkommen. Aber das hier aufgeworfene Grundproblem wird dadurch sicher ohnehin nicht gelöst. Denn wenn in den einschlägigen Diskussionen mit WP:WWNI-Rückhalt dann Kommentare von der Art kämen: „Geht gar nicht: Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht.“, wäre das Arbeitsklima nicht gebessert, vielleicht eher im Gegenteil. Denn die so Zurechtgewiesenen würden ja dann womöglich erst noch ermitteln müssen, welche unter den aufgeführten unerwünschten Textsorten denn nun die gemeinte wäre.

Deshalb plädiere ich erneut für diesen Änderungsvorschlag, der ja auch Elemente enthält, die Deinen Diskussionsbeiträgen, Pitichinaccio, entnommen sind. Grüße in die Runde an einem besonderen Tag -- Barnos -- 16:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das auch so, Barnos, dass der Ausgangsimpuls nicht widerlegt worden ist. Allerdings löst das nicht unser Problem (... horse ... water ... drink).

Um auf Logo etc. entgegen zu gehen, schlage ich als Kompromiss vor, die wesentlichen auszuschließenden Merkmale aufzuführen (dafür war die Überschrift gedacht). Damit werden - bei entsprechender Gestaltung - die auszuschließenden Beiträge ausgeschlossen und die Missbrauchsgefahr ist geringer. Ich würde es begrüßen, wenn z.B. Logo Vorschläge z.B. auf Basis von Barnos oder Pitichinaccios Formulierungen hierfür machen würde.--Victor Eremita 19:20, 5. Nov. 2008 (CET)

Victor, das hatte ich direkt aus Journalistische Darstellungsform. Kan man da ja mal ändern ggf. --Pitichinaccio 21:09, 5. Nov. 2008 (CET)

@Pitichinaccio: Was genau ein Essay ist, ist doch in dem verlinkten Artikel zu finden. Nicht alle Essays sind journalistische Texte, insofern wäre Deine ausführlichere Beschreibung eine Einschränkung. Ging es Viktor nicht eigentlich darum, WWNI zu verkürzen? In sofern verstehe ich nicht, wieso er deine Formulierung unterstützt. Mir ist auch unklar warum sich Barnos und Victor so für eine Löschung dieses Worts ins Zeug legen, wenn sie die eigentliche Information/Bedeutung der Aussage doch gerne behalten wollen. Das Arbeitsklima wird nicht dadurch verbessert, dass Leute nicht mehr erwähnen dürfen, wenn ein Wikipediaartikel einen zu starken Essaycharakter hat. -- Nina 22:02, 5. Nov. 2008 (CET)

Der Auslegung meiner Motive bedarf es eigentlich nicht.

Victor will nicht: WWNI zwingend verkürzen, Essays sammeln, Essays schreiben...

Victor will: eine präzisere Formulierung von WWNI 4, da die Ausdrücke "Essay" und "enzyklopädischer Stil" Ausdrücke sind, die de facto je nach Benutzer und Kontext sehr verschiedene Bedeutungen annehmen. Die Ausgangsthese zu dieser Absicht meinte: "Essay" ist redundant. (Gründe oben. Widerlegung bisher m.W. keine). Die Präzision durch restlose Streichung eines redundanten Ausdrucks war dennoch kein Konsens.

Als Kompromiss für einen Konsens bietet Victor an: Den Ausdruck "Essay" durch eine Formulierung mit demselben Begriffsumfang zu ersetzen, die entsprechende Texte ausschließt, die aber nicht je nach Benutzer und Kontext sehr verschiedene Bedeutungen annimmt, sondern intersubjektiv verständlich ist. Ein Vorschlag den Ausdruck "Essay" mit in der WP möglichen Mitteln zu sanktionieren war hiermit nicht verbunden. ("enzyklopädischer Stil" zu streichen, schien in der Disk. niemanden zu stören.) --Victor Eremita 22:43, 5. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Und genau das, was im Artikel Essay steht, sind die meisten hier beanstandeten Texte nicht. Es geht nicht um journalistische Texte, sondern (wie im Artikel Essay wörtlich steht): Essays zählen damit auch zu den journalistischen Darstellungsformen. Was stört dich denn nun an meinem Vorschlag? Der ist momentan der neuste Stand hier. Auf der ganzen Seite vorne steht eine wichtige Sache nicht, nämlich, dass wir, im Gegensatz zu den meisten anderen Lexika oder Enzyklopädien keine eigenen Wertungen formulieren (wir werten durch angewandte RK und durch Auswahl dessen, was wir schreiben, aber niemals als Autoren explizit). Ich hielte die Formulierung Wikipedia ist kein Ort für persönliche Bewertungen. Die in den Artikeln wiedergegebenen Einordnungen, Wertschätzungen oder Bewertungen müssen durch Quellen belegbare Einschätzungen der jeweils relevanten Literatur sein. Artikel müssen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Journalistische Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht. für nachgerade dringend zu ergänzen, aber scheinbar lehnst du diesen Text ab. Warum, wüsste ich gerne. --Pitichinaccio 23:41, 5. Nov. 2008 (CET)

Nicht Nina, dass Du Dich nun umzingelt fühlen mögest; aber wer mehrere anspricht, muss oder möchte auf mehrseitige Antwort rechnen. Was mich betrifft, zielt Dein letzter Beitrag immerhin auf den Problemkern, um den es mir hier geht, wo Du schreibst: "Das Arbeitsklima wird nicht dadurch verbessert, dass Leute nicht mehr erwähnen dürfen, wenn ein Wikipediaartikel einen zu starken Essaycharakter hat." Aber gerade das sehe ich deutlich anders. In dem Statement, das Deinem jüngsten vorausgeht, heißt es: "Das Missbrauchspotential eines Begriffs, der als Ausschlusskriterium so variabel eingesetzt wird, dass ein eindeutiges Verständnis in der konkreten Konfliktsituation weder auf der einen noch auf der anderen Seite erwartet werden kann, liegt dagegen auf der Hand und erweist den Änderungsansatz nur desto logischer."

Auch Pitichinaccios Textvorschlag, der hinsichtlich sprachlicher Eleganz und innerer Logik Wikipedia und WP:WWNI immerhin besser zu Gesicht stände als manches in der einstweilen unter Bestandsschutz gestellten Status-quo-Mixtur, übergeht dieses Kernproblem souverän und weitet es noch auf weitere Textsorten aus. Das habe ich gemeint, als ich einen typischen Abbürstungskommentar vorstellte („Geht gar nicht: Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht.“) und dazu schrieb: "Denn die so Zurechtgewiesenen würden ja dann womöglich erst noch ermitteln müssen, welche unter den aufgeführten unerwünschten Textsorten denn nun die gemeinte wäre."

Was dafür getan werden kann, Nina, Dir Ungewissheiten zu ersparen ("Mir ist auch unklar warum sich Barnos und Victor so für eine Löschung dieses Worts ins Zeug legen, wenn sie die eigentliche Information/Bedeutung der Aussage doch gerne behalten wollen."), soll, was mich betrifft, gern geschehen: Das klassische WP-Instrumentarium aus WP:NPOV, WP:KTF und nötigenfalls WP:Q reicht völlig aus, jede der aufgeführten unerwünschten Textarten auszuschließen, und zwar ohne dabei unnötig Missverständnisse und daraus erwachsende zusätzliche Aversionen anzuheizen.

Um aber auch diesbezüglich keine falschen Vorstellungen über meine Position zuzulassen: Die Frustration der gerechtfertigten und korrekt begründeten Ablehnung WP-untauglicher Erzeugnisse muss verkraften können, wer in der Wikipedia mitwirken will. Mit Grüßen und Wünschen für eine projektdienliche Lösung -- Barnos -- 15:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Vorstellung das Wort "Essay" würde in Diskussionen nicht mehr als "Kampfbegriff" verwendet, nur weil es aus WWNI gestichen wird, ist in etwa so realistisch, wie die, dass ein Aufruf des Astas der Ruhr-Uni Bochum Obama zu wählen den Ausgang der Wahl beeinflussen würde.-- chemiewikibm cwbm 15:19, 6. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>chemiewikibm: Willst du den paar Zeilen höher wiederholten letzten Entwurf, indem die Vokabel Essay vorkommt (!) wenigstens mal lesen, bevor du gegen eine Streichung argumentierst, die gar nicht mehr Haupttopic ist? Oder ist das zuviel verlangt? --Pitichinaccio 23:11, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Redundanz und Aufteilung deines Vorschlages gefällt mit nicht. Ansonsten müßte Victor sich mal erklären, warum er mit deiner Formulierung einverstanden ist. Dann könnte man Punkt 4 mit dem Wort Essay entsprechend umformulieren. -- chemiewikibm cwbm 23:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Nochmal: Um auf Logo etc. entgegen zu gehen, schlage ich als Kompromiss vor, die wesentlichen auszuschließenden Merkmale aufzuführen [...]. Damit werden - bei entsprechender Gestaltung - die auszuschließenden Beiträge ausgeschlossen und die Missbrauchsgefahr ist geringer. Ich würde es begrüßen, wenn z.B. Logo Vorschläge z.B. auf Basis von Barnos oder Pitichinaccios Formulierungen hierfür machen würde.

Kurz: Die entsprechende Textsorte/Fälle werden ausgeschlossen, indem die wesentlichen auszuschließenden Merkmale spezifiziert werden. Oder ist zuviel verlangt, das, was man auschließen möchte, auch mit zwei, drei Merkmalen zu benennen? --Victor Eremita 14:38, 7. Nov. 2008 (CET)

Repititio mater studiorum - aus Anlass der obigen Erwähnung des AStAs der Ruhr-Universität Bochum:
"Es ist auch nicht so, dass naiv erwartet würde „die geläufige Argumentation zu unterbinden“. Dazu heißt es in der Diskussion einschlägig:

„Es mag ja zwar richtig sein, dass die Zurück- und Zurechtweisungsvokabeln „essayistisch“ und „unenzyklopädisch“ auch dann noch gelegentlich auftauchen, wenn sie in keiner Wikipedia-Richtlinie als Eskalationsoptionen mehr enthalten sind; aber es macht eben insgesamt doch einen erheblich Unterschied, ob dubiose Anwürfe sich auf WP-Richtlinieninventar stützen können (da erscheinen die von Logograph mehrfach angeführten 14575 Verlinkungen in einem durchaus anderen als dem von ihm gemeinten Licht) oder ob jemand die Erklärung eines derartigen Vorhalts auf eigene Rechnung schuldet.“
-- Barnos -- 16:20, 6. Nov. 2008 (CET)

Inwiefern wäre es im Gespräch mit neuen bzw mit den Richtlinien nicht vertrauten Benutzern hilfreich, die ausschließenden Merkmale zu spezifizieren, also z.B. "KTF" + "NPOV" + "zusammenfassend" + "versachlicht" etc aufzuzählen, dabei aber die gemeinte Textsorte (Traktat, Erlebnisbericht, Essay) zu verschweigen? --Logo 11:20, 9. Nov. 2008 (CET)

Hilfreich ist es, Vokabular zu gebrauchen, das die Kommunikationspartner möglichst gleichermaßen und auf gleiche Weise verstehen.

Es geht hier jetzt nicht um Gesprächsverhalten, sondern um die Formulierung auf WWNI, und zwar um eine Beschreibung der wesentlichen auszuschließenden Merkmale, die die Textsorte Essay charakterisieren. Ob Du in Gesprächen auch andere Richtlinien wie NPOV aufzählst, bleibt wohl Dir überlassen und hat mit den gesuchten Begriffsmerkmalen von "Essay" in unserer Frage erstmal nichts zu tun. "Traktat" und "Erlebnisbericht" findet sich gar nicht auf WWNI.

Willst Du nun eine entsprechende Charakterisierung beisteuern oder nicht? --Victor Eremita 13:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Du meinst so ähnlich wie in Tabu? --Logo 08:23, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe den Vergleich nicht ganz. Ich meine eine intersubjektiv nachvollziehbare Beschreibung, die genau das Merkmale/die Merkmale nennt, die/das dafür in wesentlicher Weise Ursache sind/ist, weshalb entsprechende Texte nicht erwünscht sind. Dabei dürfte es weniger um einzelne Stilmittel (die in Essays vorkommen können, aber nicht müssen) oder generelle sprachliche Mängel (wie die oben erwähnte Unverständlichkeit und Weitschweifigkeit) gehen, sondern eher wie die zitierte Definion zu Beginn des Absatzes verbunden mit WP ist kein Ort für... o.ä. --Victor Eremita 15:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Um etwas dafür zu tun, dass wir nicht bei einem Hornberger Schießen oder bei Tabu-Spielen enden, und damit das argumentativ einstweilen unwiderlegte, möglicherweise unwiderlegbare Anliegen nicht einfach versandet, greife ich mangels nahrhafterer Gedankenkost auf die obige rhetorische Frage zurück:
Das „Gespräch mit Neulingen“ – womöglich nach Mentorenart – ist meines Wissens nicht das Thema dieses Klärungsprozesses. Vielmehr geht es um die Frage, wie die WP:WWNI-Richtlinie den größten Nutzen für das enzyklopädische Vorankommen und für die wechselseitige Verständigung unter Projektmitarbeitern abwirft. Die Aufführung einzelner unerwünschter Textsorten (noch zumal in Verbindung mit der Nichterwähnung anderer unerwünschter Textsorten) ist dieser Zielsetzung aufgrund vorliegender Erfahrungen nicht nur nicht nützlich, sondern oftmals abträglich. Die Aufmerksamkeitslenkung auf WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q gemäß diesem Änderungsvorschlag verdeutlicht jedem gutwilligen und geeigneten Mitarbeiter schnörkellos und unmissverständlich, welche Art von „Schreibe“ hier zulässig ist und welche nicht. Gerade in den Diskussionen um die sachliche Brauchbarkeit von Artikelgehalten und um ihre Bewertung unter Qualitätsgesichtspunkten, auf die hier ein ums andere Mal hingewiesen wurde, sind Deutungskämpfe um die vorliegende Textsorte vollkommen überflüssig. -- Barnos -- 19:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich genauso, Barnos. Aber den Vorschlag hatte Chemiewikibm ja leider revertiert.

Als Kompromiss hatte ich Logo und Chemiewikinm daraufhin vor über einer Woche angeboten, eine Richtlinienformulierung vorzuschlagen, der die von uns genannten Nachteile nicht hat, aber dennoch per Merkmalsnennung entsprechende Texte explizit ausschließt. Ergebnis: ∅.

Daher folgender Formulierungsvorschlag. Und ich bitte darum, das ernsthaft zu diskutieren (d.h. von Allzweckvokabeln vermissenden Beiträgen wie schließt Rhetorische Fragen, Weitschweifigkeit etc. nicht aus abzusehen.)

• 4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich und objektiv geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.
• 10. Wikipedia ist kein Ort für Textformen/Texte, die deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen anstatt auf der Grundlage von Quellen einen Artikelgegenstand neutral darstellen.

Wohlgemerkt, das ist der entgegenkommende (da diesen Punkt nicht streichende) Kompromissvorschlag. Ich hoffe, darauf wird ernsthaft eingegangen. --Victor Eremita 20:18, 12. Nov. 2008 (CET)

Wir drehen uns immer noch im Kreis, auch weil du nicht liest was ich schreibe. Das Essayverbot beinhaltet auch ein Gebot, nämlich das wie die Information strukturiert werden soll. -- chemiewikibm cwbm 13:57, 13. Nov. 2008 (CET)

Witzig. Ich nicht lese, was Du schreibst.

Mir ist klar geworden, dass "Essay" u.a. für Dich alle möglichen Merkmale enthält: u. a. Weitschweifigkeit, Unverständlichkeit, Unstrukturiertheit. Dies bestätigt nur meine Argumentation ('Essay als Allzweckvokabel'). Denn dies, insbesondere die ersten beiden, sind gar keine wesentlichen Merkmale von Essays. Du sprichst immer wieder schlicht von schlechten Texten und projiziert deren Merkmale auf "Essays". WWNI ist aber kein Stilratgeber und kann nicht WP:WSIGA ersetzen, auch und schon gar nicht durch die Vokabel "Essay".

Nun, Ein Essay stellt eine in der Gestaltung vergleichsweise freie Textform dar. So mag es auch gute Essays geben, die weniger strukturiert oder assoziativer strukturiert sind als andere Texte. Wenn Du nun partout von Deinem Strukturiert-Gebotscharakter (m.E. absurderweise) nicht abrückst, können wir uns ja auf:

• • 10. Wikipedia ist kein Ort für <(a) unstrukturierte> Textformen/Texte, die <(b) unstrukturiert> deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen anstatt auf der Grundlage von Quellen einen Artikelgegenstand <(c) strukturiert> neutral darstellen.

einigen. Das ist in Deinem Sinne ja sogar eine deutliche Verbesserung, da "strukturiert" sogar explizit erwähnt wird, wohingegen in der alten Version man dies nur raten konnte. Du darfst Dir (a), (b) oder (c) aussuchen. Gebotscharakter würde für (c) sprechen. --Victor Eremita 19:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Es geht nicht nur um die Struktur innerhalb eines Artikels, sondern um die Struktur über die Artikelgrenzen hinweg. Das hat Nina in der KLA auch ganz zu Anfang gesagt. Das Essayverbot ist eine Verschärfung von "Wikipedia ist kein Lehrbuch". -- chemiewikibm cwbm 19:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Es geht ... um die Struktur über die Artikelgrenzen hinweg. "Essay" muss also noch mehr leisten: Es enthält Deiner Meinung sogar WP ist kein Lehrbuch und definiert (wie?) die Lemmastruktur über die Artkelgrenzen hinweg. Meinst Du nicht, Du überstrapazierst den Begriff "Essay" ein wenig?

1. Wie soll das, ernsthaft, alles in "Essay" stecken?
2. Und selbst wenn Du das dareinlegen magst: Wie, um alles in der Welt, soll das alles irgendjemand sonst verstehen, wenn er nur das Wort "Essay" liest?
3. Und selbst wenn er auch das verstehst: Welches sind denn dann die Merkmale von Lemmata, die (die Lemmata, wohlgemerkt) Deiner Meinung nach essayistisch sind? Wie kann man das - gewissermaßen a priori - unabhängig vom Inhalt beurteilen?
4. Und in den Fällen, in denen man das möglicherweise unabhängig vom Inhalt beurteilen kann: Sind das nicht die solche, die deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen?
5. Und wenn es nicht allein solche, die deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen sind: Dann nenne uns doch bitte diese Merkmale, auf dass wir sie aufnehmen können unter 10.

--Victor Eremita 19:53, 13. Nov. 2008 (CET)

alles, was einem neuen, oder jedenfalls nicht schon seit jahren mit den hiesigen konzeptionen vertrauten leser und/oder autor besser hilft, zu verstehen, was WWNI, ist zu begrüßen. mir ist allerdings unbegreiflich, wes ihr euch auf der suche nach einer klareren und verständlicheren formulierung derart an dem begriff essay aufhängt. schließlich geht es ja gerade um die abgrenzung dessen, was wikipedia nicht ist. dass wikipedia kein ort für essays ist, ist m.e. konsens. wikipedia ist aber auch kein ort für vieles andere, was nicht unter essay subsumiert werden kann und trotzdem ungeeignet ist.

in diesem sinne fände ich pitis vorschlag Wikipedia ist kein Ort für persönliche Bewertungen. Die in den Artikeln wiedergegebenen Einordnungen, Wertschätzungen oder Bewertungen müssen durch Quellen belegbare Einschätzungen der jeweils relevanten Literatur sein. Artikel müssen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Journalistische Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht. eine echte verbesserung.--poupou review? 22:27, 15. Nov. 2008 (CET)

Was mich als wohl Mitangesprochenen betrifft, ist dazu hier das Maßgebliche gesagt: Wir erhielten uns mit der von Dir befürworteten Variante – auf einem anspruchsvolleren sprachlichen Niveau - das Textsorten-Keilerei-Problem, das loszuwerden der ursprüngliche Zweck dieser Übung war. Morgendliche Sonntagsgrüße -- Barnos -- 08:04, 16. Nov. 2008 (CET)

Das steht schon in meinem Ausgangstext. "Essay" und "essayistisch" sind in der WP Allzweckvokabeln, einigermaßen präzisen kommunikativen Sinn haben sie nicht mehr, für viele bedeutet es nichts anderes als "Geschwurbel" oder eben unwikipedianische Texte', was - obwohl wir auch das nicht wollen - auch nicht in WWNI steht, da das niemand verstehen würde. Keine Essays ist unverständlich, da es ständig unangemessen gebraucht wird. Das zeigen LDs, Kandidaturen. aber auch diese Diskussion hier, wenn z.B. gesagt wird, ein Merkmal von Essays sei, Weitschweifigkeit und Unverständlichkeit oder "keine Essays" bedeutet, dass die Information strukturiert sein soll, es eine Verschärfung von WP ist kein Lehrbuch sei etc. Welcher Leser von WWNI versteht dies denn bitte? Daher ist eine Streichung oder Umformulierung sinnvoll. Leider scheinen die status quo Befürworter kein Interesse daran zu haben, dabei zu helfen, solchen Missverständnisse vorzubeugen. Mein letzter Vorschlag wird schlicht totgeschwiegen. --Victor Eremita 23:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Übrigens sieht man denselben Punkt und dieselbe Totschweigerei ganz gut an enzyklopädischem Stil. Darauf verweise ich ebenfalls in meinem Ausgangsposting. Niemand der das liest kann wissen, was damit gemeint ist. Die Wikipedianer wissen sehr wohl was damit gemeint ist, nämlich: wikipedianischer Stil. Dennoch wurde eine entsprechende Änderung recht kommentarlos zurückgesetzt, obwohl allen klar ist, dass dies nicht verständlich ist. Einigen 'Praktikern' hier geht es wohl eben um Allzweckvokabeln. --Victor Eremita 23:34, 16. Nov. 2008 (CET)

• O.K., genug gewartet. Entweder es gibt jetzt von denen, die revertiert haben, eine Zustimmung zum Kompromissvorschlag oder eine Begründung, weshalb sie nicht zustimmen. Keine Antwort darf ich wohl als Zustimmung auffassen, keine Begründung als keine Antwort. Eine Begründung, die nach meinem Kompromissvorschlag keinen eigenen Vorschlag enthält, der als eine Verbesserung, d.h. eine Präzisierung angesehen werden kann, darf ich dann wohl ebenfalls als keine Antwort verstehen. --Victor Eremita 17:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Diese Disk ist ein Totalschaden, ein Fall für den Schredder, und ich bezweifle, dass wir aus ihr heraus überhaupt auf einen konkreten Kompromisstext gelangen können. Es ist auch niemand neuem zuzumuten, das alles zu lesen. Vielleicht wäre ein neues Blatt, etwa ein VA oder ein MB das Gegebene. - Ein Vorschlag jedenfalls, der Wendungen wie "kein Ort für Fan-Seiten von [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Grundsätze des neutralen Standpunkts|realen]] oder [[Wikipedia:Artikel über Fiktives|fiktiven]] Idolen" enthält, der also aus einer Richtlinie heraus auf zwei andere Richtlinien weiterleitet, und das verdeckt unter den Wörtchen real und fiktiv, kann nimmermehr irgendwas zur Verbesserung von WP:WWNI beitragen. Gruß --Logo 10:44, 18. Nov. 2008 (CET)

Totalschaden, Schredder: Ständig an der Sache vorbei reden und dann mit dem Schredder kommen wollen ist etwas billig. Dein subjektives Zweifelempfinden ist kein Argument, sondern eine Selbsterfüllende Prophezeiung.

Die von Dir kritisierte Wendung ist gegenwärtig enthalten und war vor der Disk. enthalten. Das zeigt ja geradezu mit welch geringer Sorgfalt Du hier argumentierst.

kann nimmermehr: Zum x-ten Mal: Du darfst gerne Verbsserungsvorschläge für den Text machen. Wenn Du das nicht tust, sondern bloß sagst kann nimmermehr irgendwas zur Verbesserung von WP:WWNI beitragen, macht das nur evident, dass Du nur verhindern, nicht aber verbessern willst.

Ein VA ist inakzeptabel. Das ist kein persönlicher Konflikt, der durch einen Dritten gelöst werden könnte. Ich habe kein Problem mit Dir, sondern mit Deiner Verweigerungsposition. Wer in dieser Formulierungsfrage (keiner grundlegenden Richtlinienänderung wohlgemerkt) nicht willens oder fähig ist, auf Vorschläge einzugehen oder selber welche zu machen, wird das in einem VA ebenfalls nicht. Du, Chemiewikibm oder wer auch immer, ihr hattet Mitgestaltungsmöglichkeiten. Ihr habt sie nur nicht genutzt.

Möchte noch jemand konstruktiv auf Vorschläge eingehen oder selber welche machen? --Victor Eremita 11:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich je gesagt hätte, der gegenwärtige Text wäre perfekt. Eine Verbesserung kann aber nicht ausgerechnet darin bestehen, dass man den Nebel drinlässt und die klare Benennung einer Textsorte entfernt. Dass wir über Letzteres uneins sind, dürfte feststehen. - Bei der Bewertung dieser Diskussion geht es mir nur noch um ihre Anwendbarkeit. Man müsste ja, wenn man um eine Aufhebung der Sperrung einkommt, auf diese Disk hier verlinken und vom jeweiligen Admin verlangen, aus ihr herauszulesen, ob sie eine Veränderung der Richtlinien z.B. in Deinem Sinne rechtfertigt. Versuchs meinetwegen, aber ich halte das nicht für praktisch. Einer Entfernung des Begriffs Essay stimme ich nicht zu, die Gründe hab ich oft genug genannt. In einer solch verfahrenen Situation ist meist der Veränderer gegenüber dem Beharrer im Nachteil; die Erfahrung hab ich auch schon machen müssen, das liegt im System. - Um aus dieser nicht praktikablen Diskussion herauszukommen, schlage ich vor, dass wie auf einem neuen Blatt zwei Formulierungen zunächst nur von Punkt 4 zur Abstimmung stellen. Gruß --Logo 11:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Nebel vs. verständlicher und präziser

Du siehst aber schon, dass nicht nur ich, sondern einige hier der Ansicht sind, dass eben "Essay" Nebel bedeutet/verursacht. "Klar" bedeutet "verständlicher" und "präziser". Die genannte Formulierung dürfte verständlicher und präziser sein. Denn es wäre schon erstaunlich, wenn sich nicht mehr Wikipedianer und Nicht-Wikipedianer darauf einigen könnten, welche Texte "deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen" als darauf, welche Texte "Essays sind" (zumal die Formulierung z.T. aus Essay stammt).
. Was mich wirklich nervt, ist, dass Du nicht einmal einen Änderungsvorschlag machst wie:

• * 4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich und objektiv geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.
• 10. Wikipedia ist kein Ort für essayistische Textformen/Texte, die deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen anstatt auf der Grundlage von Quellen einen Artikelgegenstand neutral darstellen.

Das essayistisch ist mein letztes Angebot. (Die Verlinkung ist mir weitgehend egal.) Wenn Du darauf nicht konstruktiv eingehen willst, muss ich mir einen Admin suchen, der die Diskussion hinreichend verfolgt hat und beurteilen kann, dass Deine Seite keinerlei Gesprächsbereitschaft zeigt. Dann würde ich für Barnos' sparsam-stringenten Vorschlag plädieren, der weder "essayistisch" noch "Texte, die deuten ..." noch "Essay" enthält. Du hast die Wahl.
Worin das neue Diskussionsblatt bestehen sollte, sehe ich nicht. Ich halte nichts von MBs in einer Frage, die nicht derart prinzipiell sind, dass eine Beschäftigung der Community sinnvoll ist und die zugleich einiges an Kontextwissen verlangt. Außerdem wissen wir nicht, ob da nicht anstatt 100KB 1000KB produziert würden. Darauf habe ich keine Lust und Du sicher auch nicht. --Victor Eremita 12:09, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Stunde des Galgenhumors scheint gekommen. Logograph winkt mit Trostpreisen, obwohl hier gar kein Kindergeburtstag zu beschicken ist: Eine neue Seite für Dissens-Kosmetik kann im Wikipedia-WWNI-Leben exklusiv unter Nr. 4 aufgeschlagen werden, wenn nur das Allzweck-Essay-Keulchen dem Arsenal erhalten bleibt.

Richtig ist, dass auch dieses Kapitel bald einmal zu einem wenigstens vorläufigen Ergebnis gebracht werden sollte. Ganz falsch wäre es, wenn dabei der klar ausgewiesene Kern des Übels, das es zu beseitigen galt und gilt, erhalten bliebe. Nichts substantiell Überzeugendes konnte seit reichlich fünf Wochen für das Festhalten an Essay & Co. in dieser Richtlinie beigebracht werden; und nun soll man sich damit zufrieden geben, dass auch einzelne WP-„Praktiker“ an anderer Stelle schon mal vor die Blockadewand gelaufen sind? Das ist denn doch eine etwas verquere Art von Solidarität, Logo, zu der Du einlädst.

Da ist mir persönlich der – bei aller Spontaneität der Einbringung gründlich abgesicherte – Klärungsansatz über ein Meinungsbild letztlich deutlich lieber, wenn nötig auch als Blockade-Bestätigung. Das wäre nicht die erste und würde wohl auch kaum die letzte sein. Rom wurde bekanntlich nicht an einem Tag erbaut. -- Barnos -- 14:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn aus der Formulierung selbst klar hervorgeht, wie "essayistisch" zu verstehen ist, da es erläutert wird, kann ich mit der Nennung leben. Ich hätte gerne gewusst, wie Logo u.a. dazu steht bzw. wo noch Nachbesserungen nötig sind. --Victor Eremita 14:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Mein Vorschlag:

• 4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten, affirmative Darstellung realer oder fiktiver Idole, Erlebnisberichte, Nacherzählungen von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele), Erörterungen von Einzelaspekten eines Gegenstandes und ebensowenig für Einzeluntersuchungen zum Beispiel zu Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen.
• 4.1. Der Artikelgegenstand soll auf Grundlage neutral ausgewählter Quellen dargestellt werden.
• 4.2. Die Artikel sollen sachlich und objektiv geschrieben sein. Essayistischer, also pointierter, deutender und persönlicher Stil ist zu vermeiden, ebenso eine nicht repräsentative Auswahl von Quellen.
• 4.3. Handlungsverläufe sollen als stark zusammenfassende und versachlichte Inhaltsangabe erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht. --Logo 00:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke.

Zu 4.: affirmativ dürfte vielen unverständlich sein, einen anderen Vorschlag als ein d.h. hinter Fan-Seiten zu setzen, habe ich auf die Schnelle nicht.

Den Aspekt Einzeluntersuchen verstehe ich nicht ganz, und die Bezüge zwischen verschiedenen Gegenständen sollten in genau den (wenigen) Fällen o.k. sein, in denen in der Literatur der zuständigen Wissenschaft diese Bezüge intensiv diskutiert werden (wie in Heidegger und der Nationalsozialismus, aber wohl nicht Wittgenstein und der Nationalsozialismus o.ä.). Wenn es aber qua Quellenforderung nicht im Belieben des Wikipediaautors liegt, müssen wir hier diesen Punkt auch nicht machen. Daher würde ich das streichen.

Mir wird erst jetzt richtig klar, dass es Dir vor allem um das Wie, den Stil geht. Wenn 4.1 das Was thematisiert, dann 4.2 das Wie, den Stil. Mir schien das Problem nicht nur eine Frage des Wie, sondern auch des Was zu sein. Und mir schien das Deuten und persönliche Betrachtungen anstellen als das weitaus größere Problem und wichtiger zu kommunizieren. Es spricht aber nichts dagegen, beides zu nennen. Daher könnte man schreiben (mögliche Ergänzungen in [eckigen] Klammern, Alternativen in <spitzen> Klammern):

• 4.2: Artikel sollen im Stil sachlich und objektiv [darstellender Sachtexte?] geschrieben sein. Andere Text- und Stilformen sind zu vermeiden, auch essayistischer, also pointierter <geistreicher?>, deutender oder persönlicher <persönlich gefärbter?> Stil; ebenso eine nicht repräsentative Auswahl von Quellen. (letzteres kann mE hier gestrichen und besser unter 4.1 gesetzt werden.)

4.1 könnte dann lauten:

• 4.1 Artikel sollen auf Grundlage einer neutralen, d.h. repräsentativen und nicht selektiven Auswahl von Quellen darstellen und nicht deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen.

Zu 4.3 habe ich nichts anzumerken und in 4. finde ich "Einzeluntersuchungen" nicht gut verständlich (warum nur Einzel-?) und das Beispiel aus den genannten Gründen nicht sinnvoll. --Victor Eremita 02:16, 19. Nov. 2008 (CET)

Klarheit im Sinne der Vermeidung von Mehrdeutigkeit, Verständlichkeit im Sinne eines auf breite Teilnehmerkreise zielenden Begriffsgebrauchs und Praktikabilität im Sinne einer folgerichtigen und möglichst allgemein einleuchtenden Handhabungsmöglichkeit - das sollten die Merkmale sein, nach denen Wikipedia-Richtlinien konstruiert werden.

Der Diskussionsverlauf hier zeigt, dass die Erarbeitung solcher Richtlinien nicht das leichteste Beginnen ist, noch zumal dann nicht, wenn bestimmte Begriffe als zwingende Vorgaben betrachtet werden (Essay / essayistisch / essayartig). Es fehlt unterdessen auch in Logos Vorschlag nicht mehr an dem Bemühen, die anscheinend nun einmal unter allen Umständen zu verteidigende Vokabel (hier in der Form „essayistischer Stil“) mit Erläuterungen zu versehen („pointierter, deutender und persönlicher Stil“). Das Ziel der angemessenen Konkretisierung und der Vermeidung von Mehrdeutigkeit wird damit aber nicht erreicht. Vielmehr ergeben sich für nicht Eingeweihte neue Deutungsprobleme: Wann ist mein Stil zu pointiert? Wie verschaffe ich mir einen unpersönlichen Stil? Da bauen sich vor mir neue, groteske Diskussionsungetüme auf, denen vorzubeugen es hier ursprünglich galt.

Nicht minder ins Schleudern kommt der auf Orientierungssuche befindliche angehende oder etablierte Wikipedianer vermutlich, wenn er liest, dass er „Erörterungen von Einzelaspekten eines Gegenstandes“ unterlassen soll (ist das - etwas verklausuliert – die auf einzelne Artikelaussagen bezogene lemmainterne Relevanzfrage?) oder „Einzeluntersuchungen zum Beispiel zu Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen“ zu vermeiden hat. Das im letzteren Aspekt Gemeinte zu verstehen, setzt entwickeltes Insider-Wissen voraus: Man ahnt dunkel, dass es sich etwa zum Beispiel um Musik und Architektur handeln könnte.

• Klarheit und Verständlichkeit? - Fehlanzeige: Für eine so formulierte Richtlinie brauchte es ein eigenes Tutorium.
• Praktikabilität? – ebenfalls Fehlanzeige: Der Beliebigkeit (der unbequemere Begriff ist Willkür) bleibt Tür und Tor geöffnet.

Fazit: An sprachlich gehobener Verschlimmbesserung habe wenigstens ich kein Interesse; und dies zur Erinnerung. -- Barnos -- 08:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Vorschlag, Logo

ad 4)

• Handlungsverläufe als versachlichte Inhaltsangabe – Ich habe mal gelernt, der Unterschied zwischen Handlung und Inhaltsangabe wäre, dass in letzterer eine Wertung oder zumindest Gewichtung der Handlung steckt. Scheint mit etwas wurstelig.

• Erörterungen von Einzelaspekten eines Gegenstandes – dafür, Logo, würdest du vermutlich wirklich ein Meinungsbild bemühen müssen, sebstverständlich erörtern viele Artikel Einzelaspekte eines Gegenstands. Zum Beispiel die Bedeutung einer Opernarie außerhalb des Opernartikels.

• Einzeluntersuchungen zum Beispiel zu Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen – ist mir deutlich zu schwammig, obwohl mir klar ist, worauf es zielt. Was hier nicht erwünscht ist, sind Untersuchungen, weder zu einzelnen noch zum Verhältnis zwischen Gegenständen. Die Darstellung von Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen ist ja nur dann nicht erwünscht, wenn die Verbindung nicht relevant ist und durch den Autoren willkürlich hergestellt wird. Erwünscht sind z. B. Beispiel Pferde und Wappen oder Das Pferd und der Mensch.

ad 4.2)

• Essayistischer, also pointierter, deutender und persönlicher Stil ist zu vermeiden, ebenso eine nicht repräsentative Auswahl von Quellen. – Hier wird eine Frage der Textform/Autorenhaltung zur Stilfrage gemacht. Das ist inhaltlich nicht korrekt. Wir haben deutlich dargelegt, dass das Stichwort Fan-Seiten den Inhalt eines Artikels behandelt, das Stichwort Essay hingegen (und die vielen nicht genannten anderen Textformen) die Haltung des Autoren. Das mittels Unterpunkte zu verbinden, halte ich für nicht sachdienlich.

Wenn ich Logos Vorschlag mit meinem verwurschtle, kommt folgendes heraus:

4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten, affirmative Darstellung realer oder fiktiver Idole, Erlebnisberichte oder Nacherzählungen von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele). Handlungsverläufe sollen stark zusammenfassend und versachlicht wiedergegeben werden. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

10. Wikipedia ist kein Ort für persönliche Bewertungen. Die in den Artikeln wiedergegebenen Einordnungen, Wertschätzungen oder Bewertungen müssen durch Quellen belegbare Einschätzungen der jeweils relevanten Literatur sein. Artikel müssen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Wertende Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht.

Die ‚XXX-und-XXX-Frage‘ würde ich unter Punkt 2 stellen:

2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Die willkürliche Verknüpfung von Artikelgegenständen zur gemeinsamen Betrachtung ist nicht erwünscht.

Und da ich mit Punkt 3 immernoch nicht ganz glücklich bin (was besseres als Behauptung weiß ich aber auch nicht):

3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Spekulationen und Ausblicke in die Zukunft sind unerwünscht. Kontroverse Behauptungen müssen klar dokumentiert und belegt sein.

Ich weiß, dass meine Kontrahenten sich mit dem Begriff Essay schwer tun, aber gegen seine Erwähnung in korrektem Zusammenhang hier spricht meines Erachtens nichts. Und wenn ich richtig sehe, seht der Ausdruck enzyklopädischer Stil tatsächlich nicht mehr zur Debatte, der kann tatsächlich raus. --Pitichinaccio 09:35, 19. Nov. 2008 (CET)

Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage, ob die Formulierungen "Essay" und "enzyklopädischer Stil" angemessen sind. Der vernünftig formulierte Satz Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen war nicht strittig. Wenn nun zusätzlich ein Verbot von Nacherzählungen, Erörterungen von Einzelaspekten eines Gegenstandes und Einzeluntersuchungen zu Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen eingefügt wird und zugleich an der Vorschrift stark zusammenfassende und versachlichte Inhaltsangabe ausdrücklich festgehalten wird, läuft das auf eine deutlich restriktivere Regelung hinaus als bisher. Dazu sehe ich keinen Grund. Konkret geht es mir um folgendes: Wenn ein Autor sich die Mühe macht, einen Artikel zu schreiben oder auszubauen, dessen einziges Thema ein bedeutendes Werk der Weltliteratur ist, und wenn dann die Inhaltszusammenfassung, der Bedeutung des Werks angemessen, relativ ausführlich ausfällt, soll er sich dann dem Vorwurf ausgesetzt sehen, das sei eine Nacherzählung? Wenn Erörterung von Einzelaspekten untersagt wird, müßten zahllose Artikel, darunter viele exzellente, auf einen Bruchteil ihres gegenwärtigen Umfangs schrumpfen. Soll man sich beim Schreiben ständig fragen müssen, ob man gerade dabei ist, unzulässigerweise einen Einzelaspekt zu behandeln? Das würde in höchstem Maße abschreckend wirken. Unzählige Themen bestehen hauptsächlich aus einer Ansammlung von Einzelaspekten (oder können zumindest so aufgefaßt werden, je nach dem, was man unter Einzelaspekt verstehen will). Zur Unterbindung von Weitschweifigkeit ist die aktuelle Formulierung von Punkt 4 völlig ausreichend. Ob nun der erste und der zweite Satz von Punkt 4 am Ende dieser Debatte geändert werden oder nicht - den Inhalt des dritten Satzes restriktiver zu gestalten als bisher wäre kontraproduktiv. Ich plädiere dafür, den Autoren diesbezüglich denjenigen Ermessensspielraum zu belassen, den sie gegenwärtig haben. Nwabueze 16:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Meine Kritik stimmt mit Deiner weitgehend überein, Nwabueze, geht aber darüber hinaus.

Es wird wohl weder im wörtlichen noch im unmittelbar übertragenen Sinn haben gelten sollen: Pitichinaccios obiges Wurschteln. Aber es kostet auch keine sonderlichen Anstrengungen, die mitschwingende selbstironische Halbdistanz auszublenden. Man ist ein wenig versucht, fröhliches Weiterwurschteln zu wünschen, wäre da nicht das, worum es hier eigentlich gehen sollte.

Nr. 4 hat leider auch in der Logo-Pitichinaccio-Mischfassung noch erhebliche Schieflage:

• Eine Forderung, bei der Darstellung von Idolen auf affirmative Zutaten oder Stilelemente zu verzichten, dürfte deutlich mehr Interpretationsprobleme aufwerfen als der völlig ausreichende Hinweis, dass das Bemühen um Neutralität und Objektivität der Darstellung zu den wichtigsten Voraussetzungen der Wikipediatauglichkeit jeder Art von Lemma gehört.
• Warum Du von der hier von Dir vorgeschlagenen Formulierung („Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten, weder zu realen noch zu fiktiven Personen und Gegenständen.“) wieder abgerückt bist, Pitichinaccio, erschließt sich nicht von selbst.
• Der Begriff „Erlebnisberichte“ ist sowohl unnötig wie missverständlich: Dem orientierungswilligen Wikipedianer muss zunächst klar sein, dass seine eigenen Erlebnisse hier ohnehin nicht gefragt sind, jedenfalls nicht als Erstveröffentlichungen (das wird er hoffentlich schon früh begriffen haben, ohne dass es hier eigens erwähnt werden müsste); bedeutsame Erlebnisberichte anderer, nehmen wir z.B. Georg Forsters Reise um die Welt - sei es als biographisches Erlebnis oder als Buchinhalt - sind selbstverständlich mögliche oder tatsächliche Gegenstände von Wikipedia-Artikeln.
• „Nacherzählungen“ zu untersagen, ist gleichfalls fragwürdig, da doch die Inhalte aller möglichen Werke überblicksweise zu referieren sind. Soll nun der Dauerstreit über die Abgrenzung von zielgerichteter Inhaltsangabe und Nacherzählung in dieser Richtlinie grundgelegt werden? Worum es geht, enthält doch, wie Nwabueze unterstreicht, längst klar die unstrittige Aussage: „Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) soll stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen.“

Folglich bliebe zu Nr. 4:

Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten, weder zu realen noch zu fiktiven Personen und Gegenständen. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) soll stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

Zur angedachten Nr. 10 zwecks Redundanzvermeidung nur so viel:

• Das Gebot des neutralen Standpunkts käme dort viel zu spät; denn das sollte bei uns nun wirklich nicht erst irgendwo an zehnter Stelle erwähnt werden.
• Auch die Quellenpflicht müsste längst vorher angesprochen sein. Ein zehntes Gebot dieses Inhalts wird insgesamt hier nicht gebraucht.

Zu Nr. 3 habe ich statt „kontroverse Behauptungen“ längst „kontroverse Sichtweisen“ vorgeschlagen; das schließt Behauptungen ein, umfasst aber so viel mehr, dass es seinen Zweck erfüllen sollte.

Mein ceterum censeo soll auch diesmal nicht fehlen. Grüße in die Runde
-- Barnos -- 17:21, 19. Nov. 2008 (CET)

Ein Postscriptum aus aktuellem Anlass: Wer noch eines Indizes bedurfte, dass Essay&Co. als WWNI-Gebrauchsfloskeln nicht taugen, werfe mal einen Blick auf diesen KLA-Vorschlag: nichts für gefestigtes Schubladendenken! -- Barnos -- 16:14, 25. Nov. 2008 (CET)

Der Status quo ist ein fauler Nenner und kein gemeinsamer

Fast möchte sich nach der geräuschlosen Entsperrung der Seite ein bequemes Vergessen und Versinken im Status quo hier einstellen, ohne dass die begonnene Klärung und Nachbesserung der - in der vorliegenden Form von kaum einem ernsthaften Mitdiskutanten noch als korrekt formuliert angesehenen - Seite zu einem brauchbaren Ergebnis geführt würde.

Unter den Beteiligten ist es fraglos möglich, das Ausgangs- und Kernproblem des Essay-Vorhalts dadurch in Wohlgefallen sich auflösen zu lassen, dass die obsolete WWNI-Formel zwar steht, der Begriff aber außer Gebrauch kommt. Allerdings scheint das im Projektmaßstab eine unrealistische Perspektive, wie sich aus diesem jüngeren Unding von einem Löschantrag drastisch ersehen lässt. Möchte man für so etwas tatsächlich auf Richtlinienebene weiter eine Handhabe bieten, liebe Kollegen? Mit insistierenden Grüßen -- Barnos -- 16:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Relevanzkriterien

Ich finde es nach wie vor unangemessen, dass es hier diese komischen Relevanzkriterien, zumindest in dieser Form, gibt. Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass man bei einer klassischen Enzyklopädie in Papierform einen gewissen Rahmen einhalten muss. Aber wen stören hier Artikel, die vielleicht diesen Relevanzkriterien nicht entsprechen? Wenn man Artikel zu Listen zusammenfasst, kann ich ja verstehen, dass man dort nur relevante Dinge verlinken möchte, aber ein Artikel der einfach nur existiert und evtl. aufgerufen und evtl. in einem anderen Artikel verlinkt sein kann stört doch grundsätzlich nicht. Wo ist also das Problem? Nach mehr als einem Versuch zu einem bestimmten Nischen-Thema einen Artikel zu schreiben, nur um jedes Mal mit der Relevanzkeule von irgendwelchen selbsternannten Oberaufsehern wieder aus diesem Laden geprügelt zu werden, habe ich nun mit Wikipedia abgeschlossen. Ich benutze es als Wörterbuch werde aber, so lange kein Umdenken hier stattfindet, keine Artikel mehr versuchen zu schreiben oder daran mitwirken. Ich habe auch in der Vergangenheit schon mehrmals gespendet, auch dies werde ich nicht mehr tun. Soweit ich informiert bin, ist dies mal wieder ein typisch deutsches Phänomen, da es in der englischen Wikipedia angeblich anders läuft. Der durchschnitts-deutsche braucht halt immer seine starren Regeln und will seine Mitmenschen ist erster Linie unterweisen und belehren. Ich würde mir auch hier an dieser Stelle ein bisschen mehr "kreative-Unordnung" wünschen. Nightsky 11:54, 18. Dez. 2008 (CET)

Die Theorie, dass wir (annähernd) unendlich viel Speicherplatz haben und Relevanz deshalb bedeutungslos ist, funktioniert nur solange, wie ausschließlich qualitativ perfekte Artikel eingestellt werden, die nicht aktualisiert werden müssen. Ansonsten muss man halt mit den begrenzten Ressourcen Quantität und Qualität ausbalancieren. Aus meiner Sicht haben wir zu viel Quantität und zu wenig Qualität. Andere wollen halt in erster Linie Quantität und nehmen mangelnde Qualität in Kauf. Dass in der deutschsprachigen Wikipedia eine andere Philosophie verfolgt wird als in der englischsprachigen Wikipedia, liegt sicher auch an der soziokulturellen Tradition. Allerdings haben unsere Leser ja überwiegend denselben Hintergrund wie die Autoren, so dass das eigentlich kein Problem darstellen sollte. Ansonsten viel Spaß außerhalb der Wikipedia. Du wirst im Netz sicher einen Platz mit mehr kreativer Unordnung finden. -- Rosentod 12:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Die RKs verhindern aber auch qualitativ gute neue Artikel. Außerdem werden durch das Löschen und verhindern neuer Artikel die bestehenden Artikel nicht besser. Es wird zwar immer behauptet als würden die RKs für Qualität sorgen (so wie du es auch andeutest), ist aber abwegig. --Grim.fandango 20:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Volle Zustimmung! Man verfolge hierzu den Artikel zu Lothar Barth, der nur wegen der willkürlich festgelegten Einwohnergrenze für eine Stadt nicht relevant ist bzw. sein soll. - bear 20:31, 18. Dez. 2008 (CET)

Ihr habt offensichtlich nicht verstanden, was ich geschrieben habe (oder ich habe es nicht klar genug ausgedrückt). Ich verteidige übrigens keinesfalls die RK in ihrer jetzigen Form, sondern habe nur ausgeführt, warum wir meiner Ansicht nach Relevanzprüfungen benötigen. Da ich weiß, wie fruchtlos Diskussionen Exklusionismus kontra Inklusionismus sind, verzichte ich darauf und werde mich hier dazu nicht mehr äußern. -- Rosentod 13:55, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Relevanzkriterien auch schon immer für der WP unwürdig und abträglich empfunden. Aber wie Rosentod schon sagt, sind Diskussionen hierzu leider ziemlich fruchtlos. Allerdings ist das, was nach den RK übrig bleibt, ja auch nicht zu verachten und wer noch freier schreiben oder lesen will, muss das halt auf enWP tun. --Oliver s. 14:14, 16. Jan. 2009 (CET)

Exakte Episodenzahl einer noch laufenden Fernsehserie

Hallo,
ich wurde beauftragt, diesen Sachverhalt einer allgemeinen Diskussion zu stellen. Wie im Zusammenfassungskommentar ersichtlich, gibt es Benutzer, die wöchentlich in allen laufenden Fernsehserien den Zähler erhöhen. Meiner Ansicht nach ist das tagesaktuelles Rumgetickere und widerspricht u.a. WWNI 8. Eine vorhergehende Diskussion fand hier statt, mich würden dazu einige Meinungen von Autoren interessieren, die ein bißchen mehr Abstand zum Themengebiet haben als die dort anzutreffenden. Gruß, --NoCultureIcons 19:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich seh da kein Zusammenhang, der ist arg konstruiert. Mit diesen Edits wird die WP kein Nachrichtenportal, kein Veranstaltungskalender, aktuelle Berichterstattung kann man das auch nicht nennen und sind selbst für Wikinews völlig uninteressant. Ein wöchentlicher Mini-Edit ist uninteressant. Und überhaupt du möchtest inhaltlich korrekte Mini-Edits revertieren? Den Artikel sperren? --Grim.fandango 19:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich will, dass diese Edits gar nicht erst gemacht werden. --NoCultureIcons 19:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann musst du dir eine andere Begründung einfallen lassen. Solche kleinen updates sind völlig ok. Besser als wenn es gar nicht aktualisiert wird. --Grim.fandango 20:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Dass das Blödsinn ist, darüber braucht man eigentlich nicht zu reden. Liegt aber an der Definition des Feldes in der Vorlage. -- chemiewikibm cwbm 19:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Austrahlung, in welchem Land eigentlich? -- chemiewikibm cwbm 20:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann bleibt also alles beim alten und NoCultureIcons handhabt es eben in seinem Artikel auf seine Weise!?-- Dany3000  ?¿ 18:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Nein, das sollte mittelfristig auf alle Artikel zu noch laufenden Serien übertragen werden. Ich halt's nur nicht für sinnvoll, da überall direkt hinterherzurevertieren, ein Beispiel reicht bei diesem Diskussionsstand erstmal. --NoCultureIcons 18:13, 25. Nov. 2008 (CET)

Das betrifft nicht nur Fernsehserien. Der Kasten bei Kevin Kurányi wird ja auch einmal die Woche aktualisiert wenn er ein weiteres Bundesligaspiel gemacht hat. Wenn bei Fußballspielen die Informationen live aktualisiert wurden war das etwas worüber gestritten wurde, wöchentliche Edits sehe ich nicht wirklich als problematisch an. Adrian Bunk 20:26, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich seh da zwei Unterschiede, von denen ich einen schon in der vorhergehenden Diskussion (siehe Link oben) genannt habe: 1. Man weiß nicht schon Wochen vorher, dass Kuranyi spielen wird, und man weiß erst recht nicht, ob er trifft (und die Torquote, sprich Tore pro Spiel, ist eine der entscheidensten Angaben zu einem Stürmer); 2. Im Gegensatz zu der Folgenzahl ist das für jeden verständlich definiert, bei den Serien weiß der Leser nicht, ob das produzierte, ausgestrahlte (wo?) oder in Auftrag gegebene sind. Wobei ich diese Angaben trotzdem nicht unbedingt verteidigen will, die sind sicherlich auch zweifelhaft. --NoCultureIcons 20:32, 25. Nov. 2008 (CET)

bei den Serien weiß der Leser nicht, ob das produzierte, ausgestrahlte (wo?) oder in Auftrag gegebene sind - das Problem ist aber bei über 70 genauso vorhanden. Um das zu lösen müsste der Text Episodenanzahl: in der Vorlage geändert werden. Adrian Bunk 20:57, 25. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt, allerdings ist "über 70" immerhin für beide Hauptoptionen nicht falsch. --NoCultureIcons 21:26, 25. Nov. 2008 (CET)

Es handelt sich um die bisher ausgestrahlten Episoden im Produktionsland. Das Problem bei „über 70“ ist, dass das Aktualisieren immer umständlicher wird. Man kann nicht alle Artikel auf einmal aktualisdieren, da die Zehnergrenze ja immer unterschiedlich überschritten wird. Dass die Artikel also nicht verwahrlosen, muss sich immer jemand darum kümmern. Ob er das jetzt wöchentlich macht oder zum Ende der Season (bsp.) macht für mich keinen großen Unterschied für WWNI. Dem Leser jedoch kommt ersteres Modell zu Gute.-- Dany3000  ?¿ 13:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Für mich widerspricht das wöchentliche aktualisieren einer Zahl nicht WWNI. Und die Mehrdeutigkeit (auf was genau sich diese Zahl bezieht) ist ein davon getrenntes Problem, das die Infobox bzw. die Auszeichnung des entsprechenden Infobox-Feldes betrifft. Gruß, norro ^wdw 10:15, 18. Dez. 2008 (CET)

Mit Aktualität kann Wikipedia immer wieder punkten. Warum diese hervorragende Eigenschaft (hier) aufgegeben werden soll ist mir unverständlich. --Hans Koberger 10:51, 18. Dez. 2008 (CET)

Lieber Hans, warum sollte die wikipedia hier in diesem speziellen Fall mit Aktualität punkten können? Im Weiteren:

1. Ist die Angabe grob irreführend. Der Leser geht bei der bloßen Angabe "Episodenzahl" davon aus, dass es sich um die Anzahl an abgedrehten Episoden handelt. Der Text müßte also überhaupt heißen: "In Deutschland bis zum 'Datum' _erst_ausgestrahlte Episoden".
2. Ohne _sichbaren_ Stand der Aktualisierung kann der Leser nicht erkennen ob die Angabe aktuell oder veraltet ist.
3. Gibt es irgendeinen Beleg, dass sich die Mehrheit der Leser für die in Deutschland schon erstausgestrahlte Anzahl an Folgen interessiert? -- chemiewikibm cwbm 11:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo chemiewikibm, ich denke wir sind einer Meinung, dass die Episodenzahl eine relevante Information ist. Wenn wir einen Mitarbeiter haben (Tilla), der das ganze aktuell hält, ist es doch eigentlich perfekt. Recht gebe ich Dir, dass der Leser nicht erkennen kann, dass die Information aktuell ist. Das könnte man mit einer entsprechende Bemerkung in der Box in den Griff bekommen. Deine letzte Frage war wahrscheinlich eher rhetorischen Charakters, ich kann mir nicht vorstellen, dass es dazu Untersuchungen gibt ;-) Es ist aber anzunehmen, dass bei den 41.000 Seitenaufrufen im November einige Leser dabei waren, die diese Zahl wissen wollten. --Hans Koberger 12:30, 18. Dez. 2008 (CET) N.s.: Dass die Zahl die in D ausgestrahlten Serien angibt sollte, so wie Du zurecht hinweist, angemerkt werden.

@chemiewikibm: Reine Spekulation ist doch, dass du davon ausgehst, „Der Leser geht bei der bloßen Angabe "Episodenzahl" davon aus, dass es sich um die Anzahl an abgedrehten Episoden handelt“. Da die Artikel aktueller Serien wöchentlich aktualisiert werden, gibt es keinen Grund, dass der Leser falsch informiert würde, wenn er annimmt, die Angaben sind aktuell. Die Wikipedia ist kein Wunschkonzert und wird es auch nie sein, da es „den Leser“ nicht gibt. Jeder Nutzer hat andere Interessen und eine Interessensumfrage gibt es dann auch eher selten und wenn dann nur unter den Mitarbeitern.-- Dany3000  ?¿ 21:56, 18. Dez. 2008 (CET)

Dany, ganz einfach: Zeig jemanden außerhalb der wikipedia, einen Artikel zu einer Serie, die gerade läuft, die derjenige nicht guckt, und frag ihn was die Angabe bedeutet. Es wird dir niemand sagen, dass die Angabe, die Zahl der in Deutschland ausgestrahlten Episoden ist. -- chemiewikibm cwbm 19:00, 19. Dez. 2008 (CET)

Und die Angabe ungenauer zu gestalten ändert daran etwas?-- Dany3000  ?¿ 19:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Sorry Dany, du verstehst den Punkt nicht. Wir schreiben nicht für die Fans einer Serie, sondern für einen Durchschnittsleser. Der erwartet in der Infobox eine Angabe der abgedrehten Folgen, weil ihm das eine grobe Orientierung verschafft, wie lang die Serie ist. Wenn man die Nr. der Folge, die übermorgen läuft, angeben möchte, dann ist der richtige Platz dafür der Fließtext. Das hat nichts mit genau oder ungenau zu tun. -- chemiewikibm cwbm 19:28, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, du verstehst mich nicht, denn dazu habe ich meine Meinung schon gesagt.-- Dany3000  ?¿ 14:05, 20. Dez. 2008 (CET)

@Hans Koberger: Die "relevante Information" kann besser im Fließtext dargestellt werden, da wir in der Infobox nachwievor keine eindeutige Definition darstellen können. Zu dem Punkt mit dem Mitarbeiter, den wir für diesen stupiden Job haben: Ich halte es für ziemlich dumm, auf die Motivation eines Einzelnen zu vertrauen, wenn es darum geht, keine veralteten und damit falschen Daten in Artikeln haben zu wollen. @Dha/Dany3000: Deine Kritik an der unpräzisen Angabe halte ich für richtig, das löst das Problem tatsächlich nicht. Deswegen halte ich es für sinnvoll, das in der Infobox solange wegzulassen, wie die Serie noch läuft. Auch hier nochmal der Hinweis, dass es einen Fließtext gibt. Im Übrigen denke ich, dass diese Diskussion in naher Zukunft obsolet werden könnte, falls das Meinungsbild/Episodenlisten 2 durchgeht, in einer ausgelagerten Liste wäre die Folgenzahlinformation für jeden Zeitpunkt eindeutig ersichtlich, samt Kontext (Ausstrahlung). Gruß, --NoCultureIcons 02:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Immer wenn man glaubt, es wurde schon über wirklich alles diskutiert, kommt jemand und setzt eins drauf. Nun ist also die Aktualität ein Problem ? Ist doch absurd. Wir auch irgendwelche Hinweise was der Leser hinter dieser Angabe erwartet und die Frage ob es Belege gäbe dass der Leser diese Angabe erwartet. Wo sind denn die Belege dass dem Leser diese Angabe egal ist ? Was hat die Frage was diese Angabe bedeutet mit der Ausgangsfrage zu tun ? Wenn hier tatsächlich bei dem Vorteil der Aktualität noch ein Problem existieren sollte kann vielleicht eine Vorgehensweise in der en:wp helfen. Dort gibt es manchmal Infoboxen in denen ein Template eingebunden ist. So wird nur noch das Template aktualisiert was den Speicherverbrauch reduziert, aber nicht in der Beobachtungsliste anschlägt. Als Beispiel siehe en:GIMP. --Ilion 17:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Dann halt nochmal: Die exakte Zahl war in den meisten Fällen jedes Mal wenn Tilla festgestellt hat, dass das ein Deppenjob ist den er da erledigt, über längere Zeiträume schlicht falsch (was dem Leser eine auskommentierte "Stand"-Angabe bringen soll wüsst ich ja mal gern...). Und außerdem fehlt normalerweise halt eine für den Leser erkennbare Definition. Und außerdem geht die Episodenzahl bei nicht vollkommen unfähigem Autor ausreichend genau aus dem Fließtext hervor. Probier nicht, mich zu widerlegen, indem du Argumente entkräftest die ich gar nicht geäußert habe. --NoCultureIcons 19:38, 16. Feb. 2009 (CET)

Du erlaubst aber schon dass ich mich auch auf andere Diskussionsbeiträge beziehe und versuche diese zu widerlegen ? Danke. Eine Angabe nach dem Stand (wie z. B. auch bei Einwohnerzahl oder bei Tennissportlern mit Angabe des letzten Standes) ist nicht schlecht, muß kein extra Feld sein, kann man auch in Klammern dahinter schreiben. Was die fehlende für den Leser erkennbare Definition damit zu tun hat, dass eine wöchentliche Anpassung der Episodenzahl erfolgt erschließt sich mir nicht, das war aber doch dein Kernargument. Ansonsten habe ich ja eine Lösung für ein bis zwei der Probleme aufgezeigt, wäre schön gewesen wenn du darauf eingegangen wärst. --Ilion 08:47, 17. Feb. 2009 (CET)