Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/005

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„man“ versus Passiv

Es geht speziell um diese Änderung. Sind Formulierungen mit „man“ – zur Umgehung eines übermäßigen Gebrauchs des Passivs – stilistisch erlaubt und fällt die Änderung somit unter WP:Korrektoren – oder nicht? --Vanellus (Diskussion) 21:51, 9. Apr. 2016 (CEST)

@Vanellus: Zum Thema Passiv-Formulierungen hält WP:GUT im Abschnitt Aktiv, Passiv und andere Umschreibungen fest:

Vermeide den übermäßigen Gebrauch des Passivs, 

aber auch

Das Passiv dient vor allem dazu, den Gegenstand der Handlung gegenüber einem weniger wichtigen oder unbekannten Handelnden hervorzuheben: „Das Bild wurde 1990 gestohlen und blieb seither verschwunden.“ 

Aus meiner Sicht trifft letzteres für meine Änderung zu und nicht dieses hier

Wo hingegen keine solche Hervorhebung beabsichtigt ist, empfiehlt sich meist der Gebrauch des Aktivs. Anstatt: „Die Ampel wurde vom Autofahrer übersehen.“ solltest du einfach schreiben: „Der Autofahrer übersah die Ampel.“

Ausserdem gibt an verschieden Stellen im Internet zu finden, dass Formulierungen mit man in wissenschaftlichen Texten zu vermeiden sind, zum Beispiel [1], [2] oder [3].

Auch in WP:VHP wird im Abschnitt Weitere Probleme vierter Aufzählungspunkt Unpersönliches Personalpronomen die man-Formulierung als Problem angesehen.

Meine persönliche Meinung ist, dass Formulierungen mit man schlechter sind als Passiv-Formulierungen, weshalb ich bis anhin in allen von mir bearbeiteten Artikeln die Formulierungen mit man entfernt habe. Das Entfernen von man-Formulierung fällt aus meiner Sicht nicht unter WP:Korrektoren weil ich es nur in Artikeln mache, wo ich mich mit dem Thema beschäftige und es zu einer einduetigen sprachlichen Verbesserung führt. Weiter bezieht sich WP:RS hautpsächlich auf die Rechtschreibung und weniger bis garnicht auf den Stil.--Pechristener (Diskussion) 23:48, 9. Apr. 2016 (CEST)

Belege in der Einleitung?

Irgendwo in den Tiefen des Wikipedia-Dschungels soll angeblich die Regel existieren

Belege in der Einleitung sind generell unerwünscht.

Ich konnte dies bisher nicht finden. Vielleicht ist das eine ungeschriebene Usance.

Argumentiert wird dabei, dass sie Einleitung die Zusammenfassung des Artikels sein sollte/kann und die Belege dann im Artikel zu finden wären.

Dagegen spricht, dass die Einleitung (beispielsweise bei fachmedizinischen oder technischen Artikeln) einfach gehalten ist und dann im Folgeartikel das fachsprachliche Kauderwelsch folgt. Nun sollen aber alle Aussagen für jeden nachvollziehbar sein, auch wenn nur die Einleitung gelesen wird / verstanden werden kann.

Der Gipfel in einer Diskussion war, »"Vorübergehendes Kreislaufversagen" ("transitory ischaemic attack") ist belegt durch EN 6«, d.h. dass der Leser alle Einzelnachweise durchackern und aufrufen soll ("irgendwo wird's ja stehen"), um die richtigen Belege zu finden.

Das Anbringen von Belegen ist ja eine der grundlegenden Regeln von WP ("Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein"). Und Hand aufs Herz, warum sollte ein Belegzeichen im Einleitungstext stören?

Könnte nun irgendwie hier in der Anleitung stehen, wie die beste Vorgangsweise wäre? Beispielsweise

-- Wortwahl und Floskeln --

Ist der Artikel mit Fachvokabular überhäuft, lesen weniger Gebildete oft nur die einfacher gehaltene Einleitung. Auch für diese Benutzergruppe sollten die Inhalte nachvollprüfbar sein. Deswegen gilt die Belegpflicht auch in der Einleitung.

--90.146.31.101 17:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das Thema wurde erst kürzlich hier diskutiert: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2016/Woche 22#Einzelnachweise in der Einleitung. Ein generelles Verbot von Einzelnachweisen in der Einleitung gibt es sicher nicht. Aber wenn die Einleitung nur weiter unten ausgeführte Sachverhalte zusammenfasst, ist ein Beleg dort redundant. Dazu kommt, dass die Informationsdichte in der Einleitung besonders hoch ist. Wo im Artikel möglicherweise ein Beleg für den ganzen Abschnitt reicht, wäre in der zusammenfassenden Einleitung jeder Satz oder Teilsatz einzeln mit unterschiedlichen Quellen zu belegen, was sicher nicht lesefreundlich wäre.

Deine Argumentation überzeugt mich übrigens nicht. Ein Laie, der den Hauptteil des Artikels nicht versteht, wird mit den Verweisen auf die Belege in der Fachliteratur erst recht nichts anfangen. Und wer wirklich tiefer ins Thema einsteigen will, der braucht den Beleg doch im vertiefenden Abschnitt im Haupttext, nicht in dem zusammenfassenden Satz in der Einleitung. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:40, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wer behauptet denn diese Regel? In Artikelkandidaturen gibt es manchmal den Fall, dass ein bestimmter Sachverhalt ausschließlich in der Einleitung erwähnt und belegt wird und später im (langen) Hauptteil nicht mehr vorkommt. Da fragt man sich dann natürlich: Wenn das so wichtig ist, dass es in der Einleitung steht, warum dann nicht auch ausführlich im Rest des Artikels? Und wenn es nicht wichtig ist, warum kommt es dann in der Einleitung vor? Eine Ausnahme sind beispielsweise Synonyme die gleich zu Beginn genannt und belegt werden, aber später nicht mehr auftauchen um nicht ständig zwischen verschiendenen Begriffen zu springen. --DWI (Diskussion) 10:10, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wenn das in Artikelkandidaturen vorkommt, ist das aus meiner Sicht eine Schwäche des Artikels, da die Einleitung, wie umseitig steht, eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" sein soll. Da sollte also m.E. bei einer Kandidatur noch nachgearbeitet werden. Bei kleineren Artikeln mache ich das aber selbst manchmal auch so, um mir einen "Einsatz-Abschnitt" im Artikel zu sparen. Dann müssen aber natürlich die nicht mehr wiederholten Infos in der Einleitung belegt werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Auf Belege oder keine Belege gibt es in der Praxis keine pauschale Antwort. Im Idealfall fasst die Einleitung das wichtigste eines vollständig belegten Haupttextes zusammen und dann sind (redundante) Belege in der Einleitung nicht nötig bzw. eigentlich unschön/unerwünscht. Allerdings ist dieser Idealfall in der Praxis oft nicht gegeben, z.B. erkennst jemand eine markante Information in der Einleitung nicht aber im Haupttext. Dann muss der Beleg in der Einleitung zumindest solange bleiben, bis er samt Inhalt in den Haupttext verschoben worden ist. In anderen Fällen mag eine angemessene Zusammenfassung bei komplexen und/oder povigen Themen so schwierig bzw. umstritten sein, dass die Formulierung in der Zusammenfassung selbst belegt werden muss. Sowas kommt z.B. bei Kategorisierungen und wertenden Beschreibung öfters vor. Aufgrund dieser Abweichungen vom Idealfall sollte auf der Projektseite hier keinesfalls eine Formulierung stehen, die Formalisten dazu ermutigt reihenweise Belege aus Einleitungen zu entfernen. Ob ein Beleg in einer Einleitung momentan angebracht ist oder nicht lässt sich immer nur im Einzelfall klären.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wortwurzeln/Etymologie aus der Einleitung (Begriffsdefinition) entfernen bzw. in den Artikelrumpf verschieben

Hallo,

ich möchte gerne die damalige Diskussion erneut aufgreifen. Es ging im wesentlichen darum, dass der etymologische Ursprung, der sich vielfach in Artikeln gleich nach dem Begriff selbst in Klammern gesetzt findet, die Lesbarkeit der Einleitung (sprich: Begriffsdefinition) ganz allgemein verschlechtert, und keinen entsprechenden Gegenwert bringt, der dies rechtfertigen könnte (ein Beispiel von vielen: Autokratie).

Die Wortherkunft ist für die Allgemeinheit der Leser von derart nachrangigem Interesse, dass die in Klammern gesetzten "Schnörkel" (Zit.) für die meisten nur ein lästiges Lesehindernis sind.

Insbesondere die vielen lateinischen und altgriechischen Wortwurzeln dürften viele Leser nicht interessieren, da sie nur bei Kenntnis der lateinischen und der altgriechischen Sprache überhaupt einen größeren Informationswert besitzen.

Auch ist die Angabe der Wortwurzeln dazu geeignet, zu verwirren bzw. von eigentlichen Inhalt des Begriffes abzulenken, da immer kleinere oder größere Bedeutungsunschärfen zwischen dem Begriff selbst und dessen etymologischen Ursprung bestehen.

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit, die besonders ganz am Anfang eines Artikels von großer Wichtigkeit und Relevanz für den Leser ist.

In der damaligen Diskussion ergaben sich, zumindest meiner Meinung nach, keine relevanten Argumente dafür, die Etymologien in den Einleitungen beizubehalten. Alles sprach dafür, die Etymologie in den Artikelrumpf auszulagern, z.B. in einen Abschnitt "Wortherkunft" o.ä..

Ich möchte gerne die Diskussion an dieser Stelle nochmal anstoßen. Wenn wir Konsens erzielen, dann werden in https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung entsprechende Anpassungen notwendig werden.

Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 00:02, 24. Aug. 2016 (CEST)

Du könntest ja mal einen konkreten Vorschlag machen für die Vorderseite, wie es sein soll. Das kann man dann meiner Meinung nach besser diskutieren. Derzeit steht dort nämlich schon: "Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen." und "Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an (wie zum Beispiel bei Virus, Software oder Exklave)."Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an (wie zum Beispiel bei Virus, Software oder Exklave)." Was genau meinst du mit "Artikelrumpf"? Den Rest der Eileitung oder einen eigenen Abschnitt? Bei deinem Beispiel würde ich persönlich den Klammereinschub kürzen aber nicht entfernen. Vor allem die Worte in griechischen Buchstaben könnte man ersetzen. Übrigens: Ich selbst kann weder Latein noch Griechisch, aber derartige Erklärungen haben mir schon oft geholfen Bezeichnungen besser zu verstehen bzw. mir zu merken. Das ist aber genaugenommen bei allen Sprachen so, ob ich sie nun beherrsche oder nicht. Diese Zusätze haben dann einen Informationswert für mich, wenn ich die Wortbedeutung selber noch nicht kannte. --DWI (Diskussion) 16:44, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hallo DWI, der Satz "Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an (wie zum Beispiel bei Virus, Software oder Exklave)." würde dann aus dem genannten Teil der Anleitung gestrichen werden. An anderer Stelle der Anleitung soll dann erwähnt werden, daß Angaben zur Etymologie generell wünschenswert sind. Mit "Artikelrumpf" meine ich alles, was auf die Einleitung folgt (d.h. im Regelfall der Teil nach dem Inhaltsverzeichnis, falls vorhanden). Dort könnte die Etymologie dann in einem eigenen Abschnitt "Wortherkunft" gut untergebracht werden, zum Beispiel am Ende des Artikels vor den Abschnitten "Literatur", "Siehe auch" bzw. "Einzelnachweise". Noch besser ist wohl ein Abschnitt "Weblinks" mit einem Link zum Wiktionary-Eintrag des Begriffes. Auch das habe ich schon öfters gesehen. Im Wiktionary wird die Wortherkunft ebenfalls abgehandelt (siehe z.B. Anachronismus -> in diesem Fall haben wir die Etymologie sogar unnötig redundant noch im Artikel - auch das kommt öfter vor).

Deine Anmerkung "mithilfe der Etymologie-Angaben kann ich mir einen Begriff oft schneller/leichter merken" halte ich für ein gewichtiges Argument, denn das soll ein Lexikon leisten: Wissen effizient vermitteln. Nur ich meine, das Gehirn lernt am besten, wenn man die relevanten Informationen geradeheraus in leicht fasslicher Form vorbringt. Leicht fasslich heißt für mich sowohl leicht lesbar, als auch der Verzicht auf überflüssige oder ungenaue Zusatz-Informationen wie eben die Etymologie. Hast Du möglicherweise die Vorzüge einer "glatten" (Etymologie-freien) Erklärung aufgrund des üblichen Wikipedia-Stils noch gar nicht kennengelernt? Bist Du es einfach schon so gewohnt, und weißt Du denn, wie schnell bzw. leicht Du Dir eine in flüssigem Deutsch geschriebene Begriffsdefinition merken kannst bzw. könntest? Du kannst dazu auch einmal die beiden Beispiele aus der früheren Diskussion vergleichen: Automat_alt und Automat_neu. Was werde ich mir leichter merken, und was werde ich schneller verstehen können, als jemand, der "Automat" noch nicht kennt?

Ich halte die Angabe der etymologischen Wurzeln gleich in der Einleitung eines Begriffes für ein Relikt aus früheren Lexikon-Tagen, und der Grund, warum man die (Kurz-)Etymologie einmal einführte, ist mir nicht bekannt. Aber ich denke, nicht aus Gründen einer besseren Allgemeinverständlichkeit. In einem modernen Lexikon der heutigen Zeit halte ich es für anachronistisch. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

No way. Wieso sollten ohne Not bewährte lexikalische Konventionen und Inhalte über Bord geworfen werden? Gerade die Herkunft eines Begriffs ist oftmals der Grund zum Nachschlagen, die Etymologie gehört unmittelbar zur Worterklärung wie die Lebensdaten zu einer Biographie. --Stobaios 21:31, 25. Aug. 2016 (CEST)

Argumente wurden viele genannt. Dass die Herkunft eines Begriffes oftmals ein Grund zum Nachschlagen auf Wikipedia ist, kann man ganz bestimmt nicht so stehenlassen; die meisten Leser interessiert die Bedeutung eines Begriffes, und nicht dessen Herkunft. Im schon genannten Wiktionary, welches seine Aufgabe gut macht, werden die Wortwurzeln (unter anderem) erläutert. Ein Link dorthin sollte also in den meisten Fällen genügen, für die wenigen Interessierten, und so vermeiden wir außerdem doppelte Datenhaltung mit ihren unbestreitbaren Nachteilen.

Die Begriffsherkunft mit den Lebensdaten einer Biografie zu vergleichen, ist sehr weit hergeholt. Zu einer Person gehören untrennbar Geburtsort und Geburtsjahr, aber nicht zu einem Begriff. Die Begriffe, die wir hier in Wiki beschreiben, haben sich in der Welt etabliert, und werden ihrer Bedeutung gemäß angewendet. In der Praxis interessiert niemanden, wie die Begriffe entstanden sind, die man tagtäglich verwendet. Niemand redet jemals darüber, woraus das Wort "Optimist" abgeleitet wurde. Wichtig ist hingegen zu wissen, was Begriffe bedeuten. Das zeigen unsere Medien, Journalismus, usw.

Noch etwas. Es geht hier nicht darum, meine eigene Meinung durchzudrücken. Es geht darum, die beste Lösung für Wikipedia zu finden, und die beste Lösung ist diejenige, die den Lesern "unseres" Lexikons den meisten Nutzen bringt. Ebenso darf man den Argumenten "das war schon immer so", "ich bin das aber so gewohnt", und natürlich auch "ich will das aber so haben" keine Bedeutung zumessen. Wenn mich jemand irgendwie davon überzeugen kann, daß die jetzige Form der Gestaltung besser für die Summe der Leserschaft ist als die von mir vorgeschlagene, werde ich meine Meinung ändern; andernfalls nicht. Und schön wäre es natürlich auch, wenn ich schon Zeit in eine substanzielle Verbesserung der Wikipedia investiere, dass diese Mühe am Ende dann durch entsprechende Anpassung der Enzyklopädie honoriert wird, bei entsprechendem Ausgang der Diskussion. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 23:08, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Stobaios, ich bin ebenfalls gegen eine Änderung.

Die Etymologie gehört meines Erachtens zum Lemma, und wenn wir einen eigenen Abschnitt dazu empfehlen, ist sie ja ein wesentlicher artikelinhalt und gehört ebenfalls in die Einleitung. Dann lassen wir sie doch besser gleich da, wo sie bereits ist. MfG, --Φ (Diskussion) 23:25, 25. Aug. 2016 (CEST)

Art und Umfang der Kurzetymologie sollte sicher vom Artikelgegenstand abhängig sein. Deine weitgehende Forderung ist aber Dein ganz eigener POV, der eine Menge unbelegter Unterstellungen zur Grundlage hat. Von daher haben Deine Ausführungen einige wenige interessante Elemente, mehr aber auch nicht. Unter substantieller Verbesserung der Wikipedia stelle ich mir übrigens etwas gaaanz anderes vor. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 06:30, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Tusculum, ich glaube, Du machst Dir die Sache zu einfach. Meine NPOVigkeit habe ich schon dargelegt (und ich bemühe mich auch immer um eine solche). Im übrigen benötigen viele meiner Ausführungen sicher keine expliziten Beweise (z.B. die Tatsache, daß viele Leser, im Gegensatz zu Dir etwa und mir, mit der lateinischen oder altgriechischen Sprache bestimmt nicht viel anfangen können).

@Phi es gäbe sicher viele Möglichkeiten, eine etymologiefreie Einleitung umzusetzen. Viele Lemmas haben bereits einen Abschnitt "Etymologie/Begriffsgeschichte". Der etymologische Ursprung ließe sich dann sehr gut gleich dort unterbringen. Sehr viele Lemmas haben auch bereits einen Link nach Wiktionary, wo die Etymologie zuweilen besser und umfangreicher beschrieben ist, als in Wiki. Dann ließe sich die Kurzetymologie gleich ersatzlos aus dem Lemma streichen, wenn man beim Wiktionary-Link, wie es auch regelmäßig gehandhabt wird, einen Hinweis auf "Wortherkunft" mit angibt. Wie man vorgeht, kann also vom Einzelfall abhängen. Und sicher kann man in ausgewählten Fällen die Kurzetymologie auch mal stehen lassen. Keine Regel ohne Ausnahme.

Beim Nachdenken gestern ist mir ein weiteres Argument in den Sinn gekommen, das wohl mit am schwersten wiegt: Die Etymologie ist ganz generell zu den unwichtigsten Teilen eines Lemmas zu rechnen. Jeder Abschnitt, der einen Begriff erklärend erläutert, ist als wichtiger und essenzieller einzustufen, als die Information, wie nun ein Wort genau entstanden ist. Daraus folgt, daß die Etymologie sowieso ziemlich an das Ende des Artikels gesetzt werden muß. Analoges gilt übrigens dann auch ganz allgemein für ein Kapitel zur Begriffsgeschichte, sofern diese nicht in größerem Umfang zum modernen Verständnis des Begriffes selbst beiträgt.

Ich denke, die Argumente für eine Entfernung der Etymologie aus Begriffsdefinition bzw. Einleitung sind damit insgesamt erdrückend. Ein Vorschlag meinerseits: suchen wir uns einmal einen Artikel heraus, und führen wir zur Veranschaulichung einmal exemplarisch und konkret das durch, was ich meine. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 14:29, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hendiadyoin (inklusive der dort ebenfalls abgehandelten „Hendiatris“, „Hendiatetris“, „Hendiatetrakis“) oder Holocaust oder Autodafé oder Myrkviðr oder ǀAib ... --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 19:03, 26. Aug. 2016 (CEST)

Gute (Gegen-)Beispiele, da würde ich die Etymologie ebenfalls so drinlassen und nichts ändern. Auch z.B. Renaissance. Vielleicht brauchen wir auch keine allgemeine Regeländerung, vielleicht genügt ja eine Diskussion der Einzelfälle bei Bedarf auf der betreffenden Disk? Gar nicht gefällt mir die Etymologie in der Einleitung z.B. bei Demokratie. Viele Grüße --Weltseher (Diskussion) 21:00, 26. Aug. 2016 (CEST)

Demokratie war ein gutes Beispiel für Dein Anliegen. Das habe ich jetzt allerdings gestrafft auf: (nach altgriechisch δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolks“). Was ein Kompositum ist, dass es ein Kompositum ist und was die Bestandteile dieses Kompositums sind, gehört sicher nicht in die geklammerte Kurzetymologie der Einleitung. Aber hier gilt „Sei mutig“, ändern und sich möglichen Diskussionen stellen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2016 (CEST)

Eigentlich müssten nur die bestehenden Regeln auch angewandt werden "Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft [...] an." --DWI (Diskussion) 14:42, 27. Aug. 2016 (CEST)

@DWI ein gutes Argument, finde ich. --Weltseher (Diskussion) 15:17, 27. Aug. 2016 (CEST)

@Tusculum ja, so gefällt mir das Lemma "Demokratie" schon viel viel besser, danke. Ich bin mal mutig und versuche auch mal den zweiten Schritt den ich meine. Dann schauen wir mal. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 15:17, 27. Aug. 2016 (CEST)

Historisches Präsens

Warum gibt es eine derartige Empfehlung (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben), dies nicht in einer Enzyklopädie zu verwenden, wenn sogar die Hauptseite dieser Enzyklopädie Wikipedia so gestaltet ist? --Mef.ellingen (Diskussion) 13:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

Meinst du die Rubrik "Was geschah am ..."? Die wird nach der Ausnahme "Datumsartikel" in der von dir verlinkten Empfehlung gestaltet. -- Jesi (Diskussion) 14:35, 23. Sep. 2016 (CEST)

Abschnitt "Links"

Was derzeit im Abschnitt "Links" steht widerspricht anderen Teilen der Seite sowie dem als Hautpartikel genannten Wikipedia:Verlinken. Hervorhebung durch Fettschrift durch mich:

• "Interne Links, [...] sollen in erster Linie zur Verständlichkeit eines Artikels beitragen und daher nur auf zum Verständnis des Themas wichtige Artikel verweisen. So hilft im Artikel Poincaré-Vermutung ein Link auf „Mathematik“ dem Leser kaum weiter. Auch eingehende Links von anderen Artikeln gehören zu einem guten Artikel. Mehr dazu auf Wikipedia:Verlinken."

Auf WP:OMA heißt es dagegen: "Diese Fachbegriffe müssen [...] ihrerseits im Artikel erläutert werden. Sie können dabei zusätzlich auch auf einen Artikel verlinken... Das alleinige Erklären durch Verlinken sollte jedoch eine Ausnahme bleiben, damit der Leser zum Verständnis des Textes keine oder möglichst wenige weitere Artikel aufrufen muss."

Auf WP:Verlinken: "Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein."

Und auf dem als Beispiel genannten Poincaré-Vermutung findet sich: "Die Poincaré-Vermutung gehört zu den bekanntesten, lange Zeit unbewiesenen mathematischen Sätzen..." mit einem Link auf Mathematik was meiner Meinung nach voll gerechfertigt ist.

• "Oft wird ein Abschnitt „Siehe auch“ erstellt, wo assoziative Verweise aufgeführt werden. Nach Möglichkeit sollte hinter dem jeweiligen verlinkten Artikel ein kurzer zusammenfassender Hinweis angefügt sein, warum der entsprechende Artikel unter „Siehe auch“ aufgeführt ist bzw. inwiefern es eine Verbindung zum Thema des Hauptartikels gibt. Dieser Hinweis kann in Klammern gesetzt sein oder nach einem Gedankenstrich „–“ folgen.""

Eigentlich sollte dieser Abschnitt nach Möglichkeit vermieden werden. Wenn diese Artikel in einem wichtigen Zusammenhang zum Lemma stehen sollten dies eingearbeitet werden und wenn nicht, sollte man die Links entfernen. "Siehe auch" am Ende des Artikels ist eher ein Notbehelf für halbfertige Artikel.

Wikipedia:Assoziative Verweise: "Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden."

--DWI (Diskussion) 15:09, 30. Sep. 2016 (CEST)

Gerade bin ich auf dieser Seite gelandet

und stelle fest, dass diese Hilfeseite das beste Beispiel dafür darstellt, wie man etwas nicht machen sollte. Ich war - obwohl ich ziemlich genau wusste, was mich erwartet - innerhalb kürzester Zeit extrem abgeschreckt. Wie geht es einem Neuling mit sowas? Ganz offensichtlich richtet sich diese Seite ja an diese (wenn auch nicht unbedingt vorrangig). --Hubertl (Diskussion) 23:06, 19. Nov. 2016 (CET)

Ob es wirklich das beste Beispiel ist ... sei dahingestellt. Aber manches schreckt wohl ab. Ich habe mal versucht, die Einleitung einladender zu formulieren. Und sicher kann man wohl noch einiges verbesserm. Gruß, --nanu _*diskuss 03:37, 20. Nov. 2016 (CET)

Stil: „erfolgte“

Ich lese hier: „Die Umschreibung durch eine Nominalisierung mit einem stützenden Verb wie sein, erfolgen, stattfinden etc. eignet sich zur Bezeichnung der Aktionsart: ’Die Bewilligung erfolgte erst nachträglich, da der Turmbau bereits seit sechs Monaten im Gange war.’“

... und meine dazu: Sie eignet sich ganz und gar nicht dafür und ist lediglich eine billige Floskel. Man sollte dieses gedankenlos verwendete und stets wiederholte erfolgte nicht verwenden und erst recht nicht auch noch empfehlen, sondern SOLLTE „dasselbe auch mit andern Mitteln ausdrücken: 'Am Turm wurde schon seit einem halben Jahr gebaut, als er schließlich bewilligt wurde.'“ --Bavarese (Diskussion) 11:44, 28. Nov. 2016 (CET)

+ 1: Meines Erachtens sind verbale Formulierungen fast immer klarer und besser als der törichte Nominalstil, der so tut, als wäre bewilligen, bauen, etc. etwas, was man sehen und anfassen kann. Kann man nicht, die Welt geschieht stets im Verb. --Φ (Diskussion) 17:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Wie wahr! Dieses Zusammensetzen der Sätze aus Floskeln, vorgestanzten Fertigteilen also,- mir ein Graus! Das ist doch etwas Totes. Ich frage mich manchmal: Schreibt das JEMAND, der/die sieht und hört und empfindet, oder ETWAS? --Bavarese (Diskussion) 18:44, 28. Nov. 2016 (CET)

Da über eine Woche niemand anderer Meinung war, hab ich den wenig zielführenden Passus jetzt entfernt (bzw. „erfolgte die Entfernung durch mich“). Grüße --Φ (Diskussion) 07:25, 8. Dez. 2016 (CET)

Das ist letztendlich eine Geschmacksfrage, und es steht euch natürlich frei, solche Formulierungen in Artikeln zu ändern. Möglich ist aber beides, daher sehe ich hier keinen Änderungsbedarf. Die Formulierung lautete ja "die Umschreibung ... eignet sich", nicht "die Umschreibung ... ist zu bevorzugen" o.ä. --HH58 (Diskussion) 09:28, 8. Dez. 2016 (CET)

Hier hat eine Diskussion stattgefunden, und wer sich daran nicht beteiligt, scheint doch desinteressiert bzw. einverstanden zu sein. Wieso umständliche Nominalisierungen als geeignet hervorgehoben werden, die meines Erachtens deutlich bessere verbale Formulierung aber nicht, verstehe ich nicht.

Hand aufs Herz, welche Formulierung ist geeigenter: „Der CDU-Parteitag fasste den Beschluss zur Forderung einer Begrenzung des Zuzugs von Flüchtlingen“ oder „Der CDU-Parteitag beschloss zu fordern, den Zuzug von Flüchtlingen zu begrenzen“?

Wenn es eh nur Geschmacksache ist, dann ist die Formulierung ja obsolet: Dann darf jeder schreiben, wie es ihm gutdünkt, und das tut er ja auch schon. MfG --Φ (Diskussion) 11:43, 8. Dez. 2016 (CET)

Nicht jeder WP-Benutzer hat genug Zeit, jede Woche sämtliche Diskussionsseiten durchzusehen. Daraus kann man noch nicht automatisch auf Desinteresse schließen. Zu deinen Beispielen: Wenn es nur diese beiden Varianten gäbe, fände ich die erste Variante besser. Es gibt aber noch verschiedene Mischvarianten, die mir teilweise noch besser gefallen würden, beispielsweise "Der CDU-Parteitag fasste den Beschluss, eine Begrenzung des Zuzugs von Flüchtlingen zu fordern.". --HH58 (Diskussion) 12:06, 8. Dez. 2016 (CET)

Und wozu bedarf es der von dir wiedrhergestellten Formulierung? --Φ (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2016 (CET)

Wozu bedarf es überhaupt dieser "Stilberatungsseite" ? --HH58 (Diskussion) 15:45, 8. Dez. 2016 (CET)

• Wozu Stilberatungsseite?
  • Weil hier nicht nur Germanisten und Rhetoriker schreiben, sondern auch Eisenbahner, Heimatforscher, Chemiker, Basketballer, Juristen.
• Wenn wir hier Tipps für gute Artikel geben, dann müssen sie auch was taugen und nicht die Empfehlung eines gespreizten Kanzleideutsch zur Durchführung gebracht werden.
• Mageres Deutsch und fragwürdigen Stil gibt es von selbst genug in den Artikeln; hier soll für eine anregendere Sprache und leserfreundliche Formulierungsmöglichkeiten geworben werden.
• Das ist hier auch über ein Jahrzehnt breiter Konsens.

VG --PerfektesChaos 16:38, 8. Dez. 2016 (CET)

Da hast du natürlich Recht (das war von mir auch eine eher rhetorische Frage). Nur: Was genau gutes Deutsch ist und was nicht, darüber lässt sich im Einzelfall trefflich streiten (falls es nur den Stil betrifft und nicht eindeutig fehlerhaft ist). Der von mir wiederhergestellte Absatz stand jedenfalls schon lange auf der Seite, so dass man auch hier von einem stillschweigenden Konsens ausgehen kann. Das nun zu löschen, nur weil genau zwei Leute meinen, das sei kein gutes Deutsch, halte ich nicht für angemessen (womit ich euch euer Recht auf eine persönliche Meinung natürlich nicht absprechen will). --HH58 (Diskussion) 16:54, 8. Dez. 2016 (CET)

• Hier landen immer mal wieder irgendwelche Tipps und Tricks in allen Ecken und Enden.
• Anciennität gibt es nicht; entweder es ist zeitgemäß und eine Bereicherung, oder es fliegt. Es kann sich auch ein gut gemeinter Ratschlag als ungeeignet für die Autorenschaft herausstellen.
• Ich betreue viele Hilfeseiten; aus denen muss man praktisch alle Jahre wieder allerlei angesammelte Halbwahrheiten und nicht zielführende Hinweise und eine verwirrende Fülle von überflüssigen Randbemerkungen rauspolieren, was ich auch nicht immer binnen zwölf Monaten schaffe.
• Die in Rede stehende Empfehlung ist jedenfalls verzichtbar.

VG --PerfektesChaos 17:01, 8. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Wenn das hier eine Stilberatungsseite sein soll, dann ist der Rat zu nominalisieren einfach falsch. Nominalisierungen gelten allgemein als umständlich und schwer verständlich, sie sind zu vermeiden. Siehe zum Beispiel Carsten Könneker, Wissenschaft kommunizieren: Ein Handbuch mit vielen praktischen Beispielen. John Wiley & Sons, 2012, S. 21, 24. u.ö.; Duden, Praxis Rhetorik, Mannheim 2014, S. 40.

Wenn das aber, wie Benutzer:HH58 schreibt, „letztendlich eine Geschmacksfrage“ ist, dann brauchen wir nicht eigens darauf hinzuweisen: Alle anderen Dinge, die sich so, aber genausogut auch anders formulieren lassen, kommen hier aus guten Gründen nicht vot.

Nur weil der Hinweis da schon seit langem steht, heißt das ja nicht, dass das nicht geändert werden darf. Warum steht das hier überhaupt?

MfG --Φ (Diskussion) 17:18, 8. Dez. 2016 (CET)

Der Vorschlag zur Nominaliserung zecks Vermeidung von – dem Empfinden der Unschönheit förderlichen – Passivkonstruktionen aus den Bedingtheiten des Verbalstils sollte zur Förderung des sprachlichen Ausdrucks in den Artikeln der Wikipedia einer Streichung zugeführt werden. Tuskuliert --Tusculum (Diskussion) 17:33, 8. Dez. 2016 (CET)

Wenn an jener Stelle keine Empfehlung gegeben wird, Nominalisierungen zurückhaltend einzusetzen, um nicht in einen Kanzleistil zu verfallen,

Vorschlag: Umschreibungen durch eine Nominalisierung mit stützendem Verb können geeignet sein, den abstrakten oder allgemeinen Charakter eines Vorgangs zu kennzeichnen: „Die Bildung eines Substantivs aus einer anderen Wortart erfolgt häufig ausgehend von Verben; sie wird auch Substantivierung oder Nominalisierung genannt.“ Um Handlungsabläufe zu beschreiben, sollten Substantivierungen jedoch eher zurückhaltend eingesetzt werden, will man nicht einen Kanzleistil nachahmen. Beispielsweise ist „nachdem es bewilligt wurde“ weniger umständlich als „nachdem dessen Bewilligung erfolgte“.

votiere ich auch dafür, die ‘Sentenz’ einer Streichung zuzuführen, zumindest aber die Verlinkung auf Aktionsart zu entfernen.--nanu _*diskuss 13:52, 9. Dez. 2016 (CET)nachträglich gekastet--nanu _*diskuss 22:54, 10. Dez. 2016 (CET)

Dann scheint das hier ja weitgehend Konsens zu sein. --Φ (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2016 (CET)

Unter denjenigen Autoren, deren Artikel ich aus stilistischen Gründen für gut halte, herrschte (nicht nur) dieser Konsens schon immer. (Man liest beim Lesen, was die Leute so lesen. In diesem Sinn schon: eine Geschmacksfrage) --Bavarese (Diskussion) 16:13, 9. Dez. 2016 (CET)

Das ist ein wunderschöner Satz - etwa so wie "Jeder hat das Recht, frei seine Meinung zu äußern, sofern es auch die meinige ist" (ich habe leider vergessen, von wem das ursprünglich mal stammt). Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Substantivierungen zwar nicht immer besser sind als direkte Verbkonstruktionen, aber auch nicht zwingend schlechter sein müssen. Einen "Konsens" sehe ich hier daher noch nicht, bestenfalls einen tendenziell mehrheitlichen Diskussionsverlauf. --HH58 (Diskussion) 07:11, 10. Dez. 2016 (CET)

„Dass Substantivierungen zwingend schlechter sein müssen“, steht jetzt ja auch nicht in diesen Empfehlungen, sie sind nicht verboten. Wenn's mal so, mal so besser ist, muss es hier nicht eigens aufgeführt werden, jedenfalls hast du nicht begründet, warum. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 09:42, 10. Dez. 2016 (CET)

@HH58:Ich spreche hier nicht von Meinungen (die sind mir, egal, von wem sie sind, egal), sondern von begründbaren Werturteilen. Als Philologe bin ich - déformation professionelle - empfindlich gegen schlechten Stil. --Bavarese (Diskussion) 17:16, 10. Dez. 2016 (CET)

Was schlechter Stil ist, ist aber letztendlich immer eine persönliche Meinung, die man zwar begründen, aber letztendlich nicht "beweisen" kann. Aber ich möchte noch ein sachliches Argument anfügen: Hier wurde argumentiert, Substantivierungen seien "unschön", weil die Gefahr besteht, in den Kanzleistil zu verfallen. Aber gerade wenn es um den juristischen Bereich geht, verwenden die Ämter, Parteien etc. eben solche Formulierungen. Um beim erwähnten Turmbau zu bleiben: Kein Bauamt wird schreiben "Wir genehmigen den Bau", sondern "Wir erteilen Ihnen hiermit die Genehmigung" oder "Hiermit wird die Genehmigung erteilt". Dann sollten wir das aber auch so im Artikel schreiben. --HH58 (Diskussion) 21:29, 10. Dez. 2016 (CET)

Ja, dann sollten wir das auch so schreiben. Indem wir an dieser Stelle einen Kanzleistil wiedergeben. Ich glaube aber, wir sind alle in dem d'accord, dass dies nicht der Stil ist, der für einen WP-Artikel empfehlenswert wäre.

Da diese Seite Ratschläge - weder Verbote noch Gebote – geben soll, dürfen wir doch versuchen, hier hinsichtlich der Verwendung von Nominalisierungen einen differenzierten Rat zu geben. Zur Nachahmung eines Kanzleideutsch – außer in Fällen wie dem obigen – wollen wir wohl alle nicht raten. Daher sollten wir uns meines Erachtens schon die Mühe machen anzugeben, wann's mal so besser: eine Nominalisierung geeignet ist; und wann's mal so schlechter: davon abzuraten wäre, beispielsweise als generelle Form eines Stils. In dieser Hinsicht war mein Vorschlag oben durchaus ernst gemeint. --nanu _*diskuss 22:54, 10. Dez. 2016 (CET)

Auf welcher Grundlage sollte eine solche Empfehlung denn erfolgen, lieber R*elation? Und warum sollte hier überhaupt eine gegeben werden? Zu den meisten anderen sprachlichen Varianzmöglichkeiten (Parataxe/Hypotaxe, Reletaivsatz/Partizipalkonstruktioin, …) geben wir ja auch keine. Gruß --Φ (Diskussion) 08:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Nun, eine solche Empfehlung wie die obige braucht grundlegend ja wenig mehr als eine platte Tautologie wie die, dass das geeignet ist, was sich jeweils eignet. Dennoch kann sie den Schreibenden anregen, die von ihm verwendeten Stilmittel vor dem Hintergrund von Alternativen zu reflektieren. Mir erscheint so etwas auf dieser Projektseite gar nicht unsinnig. Gruß, --nanu _*diskuss 13:50, 15. Dez. 2016 (CET)

Alles, was man sagen kann, kann man auch anders sagen: nominal oder verbal, hypotaktisch oder parataktisch, in Partizipialkonstruktionen oder Relativsätzen, dem Variantenreichtum sind keine Grenzen gesetzt. Ich kann allerdings nicht erkennen, warum man darauf noch eigens hinweisen sollte, und wenn, wieso nur auf die Variationsmöglichkeit durch Nominalisierung. MfG --Φ (Diskussion) 14:27, 15. Dez. 2016 (CET)

Könnte man etwas nicht auch anders sagen, wäre dieser Abschnitt überflüssig. Aus meiner Sicht geht es hier aber nicht darum, Varianten auszugrenzen oder deren Verwendung zu kodifizieren. Wählen kann nur, wer Alternativen erkennt. Und abwägend urteilen kann nur jemand, der nicht glaubt, dass andere alles schon richtig entschieden haben. Daher ist es kein Unsinn, Schreibende anzuregen sich zu fragen:

"Könnte man dies nicht auch anders sagen?" Gruß, --nanu _*diskuss 21:39, 17. Dez. 2016 (CET)

Weiterleitungen

Bezüglich [4] Das ganze steht schon lange auf Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel: "Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden." Ich wüsste daher nicht, was es "hier" zu diskutieren gibt. Ob diese Regel sinnvoll ist kann dort diskutiert werden. --DWI (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Nein, hier wird diskutiert, denn hier ist dieser Satz

Für die Synonyme sollen auch Weiterleitungen angelegt werden und die Begriffe aller Weiterleitungen sollen im Artikel durch Fettschrift hervorgehoben werden, auch wenn es keine Synonyme sind sondern eng verwandte Begriffe, die keinen eigenen Artikel haben.

mitten in der Beschreibung, wie eine gute Artikeleinleitung aussehen sollte, vollkommen deplatziert.

Wie schreibe ich gute Artikel bedeutet nicht Wie schreibe ich gute Weiterleitungen. Gruß --Frze > Disk 19:15, 2. Mär. 2017 (CET)

Ein häufiger "Fehler" in Artikeln besteht darin, dass Weiterleitungsziele nicht gefettet werden. Da kurz zuvor der Satz steht: "Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt." Ist der Hinweis auf sonstige Begriffe die Fett zu setzen sind angebracht. --DWI (Diskussion) 19:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Zustimmung zu Frze, zumal die Formulierung „Für die Synonyme […], auch wenn es keine Synonyme sind“ ja nun wirklich suboptimal ist. --Φ (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2017 (CET)

Gemeint ist "Weiterleitungen [...] auch wenn es keine Synonyme sind" aber die Forumulierung könnte besser sein. --DWI (Diskussion) 19:24, 2. Mär. 2017 (CET)

Warum die Thematik Weiterleitungen so kompliziert und zugleich möglicherweise missverständlich verkürzend anschneiden, statt einfach am Ende des bestehenden Satzes "Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt." einen ASV auf WP:WL in Klammern einzufügen? Sowohl unnötige Redundanz als auch etwaige Missverständnisse hinsichtlich weiterer Aspekte von WP:WL lassen sich so m.E. einfach umgehen, und doch werden dann die Leser auf die sinnhafte/erwünschte Anlage von WL hingewiesen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:38, 2. Mär. 2017 (CET)

Gute Idee. Möglich auch Wikipedia:Weiterleitung als Punkt unter Siehe auch. --Frze > Disk 20:49, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie wäre es mit "Hierbei werden der Titel des Artikels, eventuelle Synonyme und alle Begriffe die auf den Artikel weiterleiten in Fettschrift gesetzt." --DWI (Diskussion) 20:09, 3. Mär. 2017 (CET)

Konsens. Präziser: "Hierbei werden der Titel des Artikels, eventuelle Synonyme und Begriffe, die auf den Artikel weiterleiten, in Fettschrift gesetzt." --Frze > Disk 20:43, 3. Mär. 2017 (CET)

„Sie sind nicht zu verwechseln“

Dieser Passus kommt laut Spezialsuchseite 9.065 mal in der Wikipedia vor, ist aber grammatikalisch und logisch falsch. Richtig wäre „Sie sollen nicht verwechselt werden“ oder „Sie sollten nicht verwechselt werden“. Oder um "Wikipedia ist kein Ratgeber!" Genüge zu tun „Sie sind verwechselbar“ oder „Sie können verwechselt werden“ D'accord?

Und wer bessert das 9.065 mal aus? Ein Bot?

Würde auch in den Artikel passen unter „häufige Stilblüten“ ?

--90.146.201.33 15:24, 16. Mär. 2017 (CET)

Frage auf der Auskunft --DWI (Diskussion) 22:22, 16. Mär. 2017 (CET)

wegen mit Genitiv oder Dativ

Im Abschnitt #Standardsprache statt Umgangssprache wird mit der Referenz auf den Duden argumentiert. Der Duden ist ein kommerzielles Nachschlagewerk und hat keine Sprachhoheit. Laut Daniel Scholten ist „ein künstlicher Archaismus, der hier praktiziert wird“ ([5] bei 30:35). Das hat also nichts mit Standardsprache oder Umgangssprache zu tun. Eine Phrase wie „wegen des Sturms“ hört sich befremdlich an – weil es eher falsch als richtig ist. Die Wikipedia sollte den natürlichen Sprachgebrauch der Leute verwenden und nichts künstlich Konstruiertes. — Spezialist • Disk 01:01, 22. Mär. 2017 (CET)

Deine Privatmeinung sei Dir unbenommen. Umseitig wird das jedenfalls nicht geändert. Ich käme niemals auf die Idee, wegen mit Dativ zu gebrauchen, Du darfst das hingegen gern so machen. --Tusculum (Diskussion) 06:39, 22. Mär. 2017 (CET)

+1. Für mich hört sich deswegen auch „deswegen“ in jedem Fall weniger befremdlich an als „demwegen“ oder „derwegen“. --nanu _*diskuss 10:40, 22. Mär. 2017 (CET)

Die Wörter „demwegen“ oder „derwegen“ existieren doch gar nicht und ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. In deswegen steht wegen hinter dem Wort. So verlangt es auch den Genitiv. Es ist dort keine Präposition, sondern die Urform wie in von Rechts wegen. In der von mir angegebenen Referenz wird eindrücklich dargelegt, warum wegen als Präposition nicht mit korrekt mit Genitiv steht.

Tusculum, falls du aus dem norddeutschen Raum kommst, wird das in dem verlinkten Video erklärt.

Es ging mir nie darum, wegen mit Genitiv zu untersagen, sondern zu beweisen, dass die Dativ-Form nicht falsch ist. Ein Verweis auf den Duden ist so gesehen kein Beweis, weil der Duden nichts begründet. — Spezialist • Disk 00:09, 23. Mär. 2017 (CET)

Darauf, dass eine Dativ-Form nach wegen nicht in allen Fällen falsch ist, wird im betreffenden Abschnitt ja bereits hingewiesen. Wegen manchem kann dies auch standardsprachlich – und dudengemäß – manchmal korrekt sein, allerdings wegen etwas anderem als dem von dir angeführten Versuch Archaismen zu erschaffen. Dementgegen steht die Präpostion wegen im Standarddeutsch meistenfalls mit Genitiv. Dementsprechend existieren in dessen Wortschatz neben deswegen auch veraltet derowegen und veraltend deretwegen wie derentwegen, nicht aber beispielsweise etwa „demwegen“ als Adverb, in dem die Dativform verschmolzen wäre. --nanu _*diskuss 13:21, 24. Mär. 2017 (CET)

ca.

Hallo! Ich sehe seit ein paar Tagen, dass ein bestimmter user die Formulierung ca. ohne Begründung durch allerlei Synonyma ersetzt. Weil ich aber in vielen Artikeln das ominöse Wort lese, ohne dass es jemals beanstandet worden wäre, interessiert mich, ob es eine Wikipedia-Konvention gibt, die dieses Vorgehen rechtfertigt. --Bavarese (Diskussion) 12:57, 23. Mär. 2017 (CET)

Es sollen möglichst keine Abkürzungen verwendet werden. Und "(* um 1900)" liest sich besser als "(* ca. 1900)", und "etwa 100 Personen" ist keinesfalls schlechter als "ca. 100 Personen". Ich bin sicher nicht der "bestimmte user", aber auch ich ersetzte das ca., wenn ich bei anderen Edits darauf stoße. -- Jesi (Diskussion) 13:04, 23. Mär. 2017 (CET)

gudn tach Bavarese!

es gibt keine regel gegen abkuerzungen, sondern die haben ihre daseinsberechtigung -- auch in der wikipedia, siehe WP:WSIGA#Abk.C3.BCrzungen_und_Kurzform.

wenn jemand die abkuerzung "ca." ersetzt, ist das meist ein verstoss gegen WP:RS#Korrektoren. @Jesi: ich bitte dich hiermit, "ca." nicht mehr zu ersetzen. wenn du's in neuen selbstgeschriebenen texten vermeidest, moechtest du ja vermutlich auch nicht, dass jemand anders dann doch ein "etwa" durch ein "ca." ersetzt, oder? -- seth 00:29, 10. Apr. 2017 (CEST)

Danke sehr! Das ist ganz in meinem Sinn. Es kann doch auf gar keinen Fall sein, dass jemand auf der Jagd nach Editpunkten systematisch - denn dies war das Vorgehen - seine persönlichen Vorlieben in alle möglichen Artikel einpflegt. --Bavarese (Diskussion) 18:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich bezog mich mit meiner Kritik auf Max-78, der seit Wochen mit diesem Steckenpferd zielbewusst nunterwegs ist und seine Änderungen mit stil begründet. Kann man diesem Treiben kein Ende setzen? --Bavarese (Diskussion) 10:57, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab ihn gestern bereits angesprochen. Warten wir mal, was er dazu sagt. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:08, 11. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich sollte man auch diesen Aspekt nicht dogmatisch angehen. Aber Abkürzungen tragen eher selten zur Lesbarkeit bei und sind im Zweifelsfall kein guter Stil. Das muss man hier nicht neu aushandeln, sondern kann sich vertrauensvoll dem Urteil von Zeit, oder Knigge anschließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:29, 11. Apr. 2017 (CEST)

Den Zeit-Artikel (anscheinend von Rudolf Walter Leonhardt) halte ich für eine Polemik im Stile Bastian Sicks o.ä. Und ob der Knigge nun maßgebend für die Wikipedia sein sollte... Aber die Tendenz dieser Artikel geht gegen Abkürzungen allgemein (wo ich ihnen nicht mal widersprechen will), während es hier konkret um "ca." geht. Findest Du das auch keinen guten Stil? Aus meiner Sicht ist das eine - gerade auch im wissenschaftlichen Kontext - völlig übliche Abkürzung, die vermutlich deswegen so häufig in die WP übernommen wird, weil sie auch in den jeweiligen Artikelquellen verwendet wird. Laut Duden ist ca. jedenfalls wesentlich häufiger als circa/zirka auszuschreiben. Und wenn ich es richtig sehe, wird die Abkürzung ja durch die Änderungen auch nicht ausgeschrieben, sondern durch andere Wörter (rund, etwa) ersetzt. Also geht es gar nicht so sehr um die Abkürzung sondern um eine grundsätzliche Aversion gegen das Wort circa? Gruß --Magiers (Diskussion) 20:29, 11. Apr. 2017 (CEST)

Erst einmal sind wir uns sicher einig, dass routinemäßige Ersetzungen (ohne andere Edits) nicht in Ordnung sind. Ich selbst ersetze es vorwiegend in BKL, wo (* ca. 1900) mit Sicherheit nicht besser ist als (* um 1900). Mal abgesehen davon, dass es sogar noch kürzer ist, dürfte das auch mehr dem üblichen Sprachgebrauch entsprechen. -- Jesi (Diskussion) 12:22, 12. Apr. 2017 (CEST)

Darum geht es mir nicht, sondern um das systematische Ersetzen von ca. bei Maß- und Mengenangaben durch rund, etwa und ähnliche Synonyma, ohne dass sonst eine wirkliche Verbesserung in den Artikeln durchgeführt wird. Wo kommen wir hin, wenn hier jede subjektive Aversion gegen ein Wort zu systematischem Ändern in allen Artikeln führen darf, die dieses Wort enthalten? --Bavarese (Diskussion) 22:16, 12. Apr. 2017 (CEST)

Guten ... äh .. "Abend", da ich eingeladen wurde, meinen Mostricht hier beizufügen, möchte ich dieser Bitte gerne nachkommen. Wenn ich im Fließtext (also nicht Tabellen o.ä.) auf eine Abkürzung stoße, für die es ein kaum längeres ausgeschriebenes Wort gibt, oder auf abgekürzte physikalische Einheiten, dann sehe ich es als überaus sinnvoll an, diese zu ersetzten. Zum ersten sehe auch ich eine Abkürzung im Fließtext als hinderlich an, sie stört schlicht und ergreifend des Lesefluss. Zudem erschweren Abkürzungen m.E. auch die Lesbarkeit resp. Vorlesbarkeit für Benutzer mit Sichteinschränkungen, aus Sicht der Wikipedia:Barrierefreiheit sind diese daher m.E. zu vermeiden. Manchmal habe ich das Gefühl, es gibt immernoch Benutzer mit "Platzangst" aus den frühen Zeiten der Informatik, wo man auf jedes Byte achten musste, damit ein Text/Programm auf eine Diskette/in den Speicher/etc. passen musste. Denen möchte ich Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server ans Herz legen! Gruß axp_de^Hallo! 00:25, 15. Apr. 2017 (CEST)

Relativpronomen

Mir fällt seit geraumer Zeit auf, dass viele Wikipedia-Autoren offenbar eine besondere Liebe zu den Relativpronomina "welcher/ welche/ welches" pflegen.

Die Verwendung dieser Pronomina ist natürlich nicht falsch, und wie der verlinkte Artikel betont, kann sie in bestimmten Fällen ("um Wortwiederholungen durch Zusammentreffen von der, die, das mit einem gleichlautenden Artikel oder durch Relativsätze zweiter Ordnung zu vermeiden") durchaus sinnvoll sein.

In vielen Fällen klingt es aber einfach nur so, als ob die Autoren sich besonders gehoben ausdrücken wollten und dabei etwas übers Ziel hinausgeschossen sind. Ein schlichtes "der/ die/ das" klingt weniger geschwollen und hätte es an den meisten dieser Textstellen ebensogut oder besser getan.

Habt Ihr diese Beobachtung auch schon gemacht? Lohnt es sich - außer punktuellen Verbesserungen - etwas dagegen zu unternehmen? Z.B. eine kleine Passage in umseitigen Stilratgeber einzufügen? Oder einen Bot zu basteln, der alle auf ein Komma folgenden "welcher/ welche/ welches" heraussucht? Gruß, --93.212.233.166 14:48, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die gegenteilige Beobachtung gemacht, vielfach ersetzen IPs "dieser/jener/welcher" durch das plumpe "der" (bzw. weibliche oder neutrale Versionen). Ich empfinde diese Simplifizierung der deutschen Sprache, welche die Sprache von Goethe und Schiller ist, als unzumutbar! axp_de^Hallo! 17:23, 22. Apr. 2017 (CEST)

Genau, denn wie schrieb Goethe in Faust doch so schön: „Ich bin der Geist, welcher stets verneint“. Oder doch nicht? (scnr) --Vanellus (Diskussion) 17:32, 22. Apr. 2017 (CEST)

Oh, und wie dichtete auch Schiller so schön: "Ach! es ist die treue Mutter, welche der schwarze Fürst der Schatten wegführt aus dem Arm des Gatten, aus der zarten Kinder Schaar, welche sie blühend ihm gebahr, welche sie an der treuen Brust Wachsen sah mit Mutterlust..."

Ja, diese pösen, pösen IPs! Wieviel eleganter und weniger plump wirken doch gleich Sätze wie die folgenden:

"Anorexia nervosa ist nicht gleichbedeutend mit dem Begriff Anorexie, welcher lediglich allgemein eine Appetitlosigkeit beschreibt, gleich welcher Ursache."
"Dark Metal ist ein Begriff, welcher oft für die Musik von Metal-Bands in der Grauzone zwischen Gothic Metal, Black Metal und Death Metal benutzt wird"
"Der Dodge Nitro ist ein Kompakt-SUV, welcher von 2006 bis 2011 gebaut wurde."
"Der Ort, welcher 1853 gegründet wurde..."
"Er war 2009 und 2010 Mitglied des Deutschland-Achters, welcher die Weltmeisterschaften gewann."

Dann doch lieber gleich die Variante mit "der wo". --93.212.233.166 18:22, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass "welcher, welche, welches" (das ja eigentlich Fragewörter sind) hochtrabender Stil ist und i.a. gut und gern durch "der, die, das" ersetzt werden kann (natürlich nicht in systematischen Aktionen). Ein Bot kann das aber nicht, denn manchchmal weiß er sicher nicht, welches Wort er ersetzen kann und welches nicht. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin dagegen, irgendetwas zu ersetzen. Wenn ein Autor "dieser/jener/welcher" benutzen will, dann soll er das tun. Wenn jemand "der" benutzt, ist das auch ok. Aber "der wo" ist für eine Enzklopädie nicht angemessen. axp_de^Hallo! 20:10, 22. Apr. 2017 (CEST)

Oh du liebe Zeit. Muss man für Dich "Achtung Witz" dranschreiben? Es ist doch wohl klar, dass "der wo" nicht ernstgemeint sein konnte.

Und nein, es ist keineswegs o.k., wenn ein Autor in einem Relativsatz "dieser" oder "jener" verwendet. Falls Dir nicht klar ist, warum, ersetz einfach mal das Wort "welcher" in obigen Sätzen durch "dieser" oder "jener", und Du wirst selber merken, dass es nicht geht.

Und ein "der" als Relativpronomen ist nicht "auch" o.k., sondern es ist Standard.

Nichts für ungut, aber dieser letzte Beitrag lässt mich jetzt doch ein wenig an Deinem grammatikalischen und stilistischen Sachverstand zweifeln. --93.212.233.166 00:13, 23. Apr. 2017 (CEST)

Man kann nichts anderes tun als sich wehren gegen diesen grassierenden Unfug, sprachlich Korrektes zu verändern nach dem eigenen Geschmack mit einer Begründung, die letzten Endes auf „Sprachgefühl“ hinausläuft. Das wird z. T. systematisch und reihenweise betrieben, vermutlich zur Erhöhung der Zahl der Editpunkte. Da hat man dann zu kämpfen mit Leuten, denen man erst klarmachen muss, was das Subjekt eines Satzes ist, und beim dritten Mal kapieren sie es dann, Qualitätsverbesserer, die sie sind. --Bavarese (Diskussion) 09:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

@ Bavarese Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Diese Änderung im Artikel Milte, dazu 6 Mikrobearbeitungen innerhalb kürzester Zeit, sprechen eine andere Sprache. Für mich ist das Wasser predigen und heimlich Wein trinken.--217.231.142.114 10:29, 23. Apr. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um Wasser oder Wein, sondern um Richtig oder Falsch. In der Änderung im Artikel „Milte“, auf die du mich, dankenswerterweise, aufmerksam machst, habe ich einen Fehler gemacht. Ich wollte die Anführungszeichen ändern in die wikimäßigen; da habe ich mich vertippt und es wurde kursiv. Ansonsten: Ich lese viel und ändere Falsches, pflege aber meine Stileigenheiten nicht in die Artikel anderer ein. Weise mir bitte nach, dass ich Fehlerhaftes irgendwo einkorrigiert habe! --Bavarese (Diskussion) 10:50, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wesentlich ist diese Passage aus WP:Korrektoren: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Es ist durchaus so, dass viele unserer Artikel mäßig geschrieben sind. Das kommt auch immer wieder in Vergleichstests über die Qualität der Artikel heraus (z.B. Deutschsprachige Wikipedia#Sekundärliteratur über Wikipedia) und ist auch kein Wunder, weil die meisten Mitarbeiter keine professionellen Autoren sind. Gute Lektoren lesen einen kompletten Artikel und verbessern ihn da, wo nötig (und stellen bei reinen Geschmacksfragen ihre eigenen Vorlieben hintenan). Meist passiert hier aber genau das Gegenteil, und es wird nach einzelnen Wendungen gegooglet und diese massenhaft ersetzt, ohne überhaupt den Kontext zu beachten. So ein Vorgehen wäre halt auch bei "welcher/welche/welches" unerwünscht. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

/linksrück/
Genau daran entscheidet sich doch die Sache: ob es sich hier um eine Frage von definierbarem Stil und korrekter Grammatik oder um eine Frage des persönlichen Geschmacks handelt.

Sofern es eine reine Frage des Geschmacks ist, stimme ich Dir vollkommen zu: Da sind (massenhafte oder einzelne) Korrekturen nicht wünschenswert.
Sofern es sich aber um eine Frage von Stil und Grammatik handelt, sieht die Sache anders aus. Wir würden hier ja auch nicht "der wo" als Relativpronomen stehenlassen.

"Welcher/welche/welches" als Relativpronomen ist m.E. ein echter Grenzfall. Natürlich ist das nicht "falsch". Aber standardsprachlich ist "der/die/das" üblich und flüssig, und es sollte nur durch "welche(r/s)" ersetzt werden, wenn triftige Gründe dafür sprechen wie z.B. eine unschöne Verdoppelung des "der".

Wir sollten hierbei vielleicht auch mal weniger an die Empfindlichkeiten individueller Autoren denken als vielmehr an die gute Lesbarkeit von Artikeln. WP ist schließlich für die Leser da, nicht (nur) für die Autoren. Und die Lesbarkeit leidet nun mal ganz eindeutig unter einer unnötig geschraubten Ausdrucksweise.

Meine Konsequenz wäre jetzt nicht eine systematische Änderung in allen Artikeln. Aber ich meine schon, dass wir mal über die Einfügung eines kleinen Satzes dazu in umseitigem Stilratgeber nachdenken sollten. --93.212.225.53 13:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wir sind hier wieder bei landschaftlichen Unterschieden. Die Relativpronomina "der, die, das" sind im größten Teil des deutschen Sprachraums Standard, "welcher, welche, welches" ist nur im Süden des deutschen Sprachraums normale Ausdrucksweise. In der Mitte und im Norden des deutschen Sprachraums wird das tatsächlich als unangemessen umständlich und "geschraubt" empfunden. Auch wenn das in der Wikipedia eher selten anzutreffen ist, ist es typisch für eine gewollt schriftsprachliche Ausdrucksweise bei Leuten, denen die Schriftsprache eher fremd ist, ebenso wie das exzessive Verwenden der Demonstrativpronomina "dieser, diese, dieses", wo es die Kurzformen auch tun. Grundsätzlich gelten die Regeln für Korrekturen, das heißt, Ersetzungen sind unzulässig, sofern nicht Sätze sowieso komplett neu gefasst werden, und können zurückgesetzt werden. Das gilt auch, wenn die Änderung begleitend zu anderen Bearbeitungen vorgenommen werden. Das gilt auch für den Fall einer Häufung von gleichlautenden Pronomina unterschiedlicher Funktion. Hier wird gelegentlich propagiert, dass zur Vermeidung von Häufungen "der, die, das" durch "welcher, welche, welches" zu ersetzen sind. Auch das ist keine gültige Regel und lediglich süddeutscher Sprachgebrauch. MBxd1 (Diskussion) 15:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:43, 23. Apr. 2017 (CEST)

Lesbarkeit und "geschraubte Ausdrucksweise" liegen auch im Auge des Betrachters. WP sollte da weder zu sehr an übertriebenen Empfindlichkeiten von Autoren orientieren noch an den Vorstellungen einzelner Stilfetischisten.--Kmhkmh (Diskussion) 17:43, 23. Apr. 2017 (CEST)

(Nach BK) Die regionale Komponente ist ein interessanter Aspekt. Allerdings wüsste ich schon gerne mal, wo "welche(r/s)" wirklich normale Ausdrucksweise ist und nicht doch eher Hyperkorrektur.

Ich selber zähle tatsächlich zur norddeutschen Fraktion, habe aber etliche Jahre in verschiedenen Ecken Süddeutschlands gelebt und das nie so gehört. Meine süddeutschen Nachbarn haben umgangssprachlich immer nur "der wo" gesagt. --93.212.225.53 17:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

"Der wo" oder (noch schlimmer) "wo" als Relativpronomen ist eigentlich nur im Südwesten üblich; und wer einen Schulabschluss hat, weiß auch, dass das standardsprachlich falsch ist. Das Relativpronomen "welcher" wird eben gern dann verwendet, wenn sich Leute schriftsprachlich äußern müssen, die das nicht gewohnt sind. Das erklärt, dass es Dir umgangssprachlich im Süden nicht begegnet ist. Eine klare Bevorzugung für "welcher" gibt es in Österreich. Auch dort ist "der" aber richtig, so dass auch in österreichbezogenen Artikeln kein Änderungsbedarf zur vermeintlichen Herstellung der lokalen Standardsprache besteht. Ich kann auch keinen Bedarf zur Angleichung innerhalb von Artikeln erkennen, so dass die konsequente Anwendung der Regeln zu Korrekturen hier die einzig taugliche Lösung sein dürfte. Bisher war ich aber auch nur mit Benutzern konfrontiert, die das "welcher" durchdrücken wollten. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 23. Apr. 2017 (CEST)

"Das Relativpronomen "welcher" wird eben gern dann verwendet, wenn sich Leute schriftsprachlich äußern müssen, die das nicht gewohnt sind."

Das wäre demnach - genau wie ich oben vermutet hatte - geradezu ein Musterbeispiel für Hyperkorrektur. Und sicher kein gutes Vorbild für WP-Stilfragen.

Wenn Österreich tatsächlich die einzige Region ist, in der "welche(r/s)" als Relativpronomen ernsthaft und gängigerweise verwendet wird, dann scheint es doch naheliegend, das so zu handhaben wie beispielsweise mit dem ß bei schweizbezogenen Artikeln. --93.212.225.53 20:37, 23. Apr. 2017 (CEST)

Na, langsam scheint hier aber die Grenze zu WP:BNS erreicht... --Tusculum (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2017 (CEST)

Inwiefern bitte? Wir reden hier in zivilisiertem Ton miteinander, beraten über eine ernstgemeinte Frage und verschiedene denkbare Lösungswege. Wenn das Deine Vorstellung von "BNS" ist, dann ist das wohl eher Dein Problem. --93.212.225.53 21:10, 23. Apr. 2017 (CEST)

Diskussionszusammenfassung: Es gilt WP:Korrektoren. Ein ernsthafter Diskussionsbedarf wird lediglich vom Threaderöffner postuliert, der sich (oder sollte ich schreiben: welcher sich?) mit dem Hinweis auf diese Regelung nicht zufrieden geben möchte. --Tusculum (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2017 (CEST)

Unverständlich

Kann hier bitte mal jemand erklären, was im Abschnitt Begriffsdefinition und Einleitung der zweite Satz bedeuten soll? Dort steht „Sie sollten das Lemma [= die Grundform eines Wortes, normalerweise der Nominativ Singular] als Bezeichnung [= Repräsentation eines Begriffs] klären und dem Begriff [= Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung] nach in seiner Grundbedeutung erläutern.“ Was soll damit gemeint sein, bzw. könnte man das nicht etwas verständlicher ausdrücken (oder ist dieser Satz gar völliger Unsinn)? Ist damit vielleicht einfach nur gemeint, dass die Bedeutung des Artikelgegenstands erklärt werden solle was der Ausdruck „Begriffsdefinition“ ja auch nahelegt. --188.193.72.230 07:30, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich fand diesen Satz auch schon immer furchtbar. Vor allem die Sache mit Begriff und Bezeichnung, da fand ich die verlinkten Artikel nie wirklich hilfreich.

Das Lemma ist jedenfalls kurzgesagt der Name der Seite. Man könnte auch irgendeine Nummer vergeben (tatsächlich hat jede Seite eine Nummer), aber als Mensch kann man mit Namen besser arbeiten.

Die Bezeichnung ist nur ein Wort: Im Schach sind "Springer" und "Pferd" zwei Bezeichnungen für die selbe Sache. Oder "Brötchen" und "Semmel".

--DWI (Diskussion) 07:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

Nun ja, der "Name der Seite" ist eben der Artikelname oder Artikeltitel. Lemma ist die Grund-/Zitierform eines Wortes, bei Nomen normalerweise der Nominativ Singular, also [das] "Haus" statt "Häuser" bzw. statt [des] "Hauses". Wäre der Satz „Die Begriffsdefinition sollte die Bedeutung des Artikelgegenstandes erklären“ nicht besser? --188.193.72.230 08:28, 1. Jun. 2017 (CEST)

WP:Lemma "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden,...." So hab ich mir das gemerkt und komm damit gut zurecht. Aber ich bin kein Lexikograph. Warten wir mal weitere Meinungen ab. --DWI (Diskussion) 09:05, 1. Jun. 2017 (CEST)

Navis

Da es um einen Widerspruch zu den Regeln hier geht, möchte ich auf die Diskussion unter Hilfe_Diskussion:Navigationsleisten#Verlinkungen_in_Titeln hinweisen.--Karsten11 (Diskussion) 21:55, 15. Jul. 2017 (CEST)

Verstärkungen

Flominator hat heute umseitig das Wort "sehr" als in der Wikipedia zu vermeidende Verstärkung eingefügt. Ich möchte dem "sehr" widersprechen, weil ich von solchen Verboten einzelner Wörter gar nichts halte. Schon in WP:WSIGA selbst taucht das Wort mehrfach auf. Die Note "sehr gut" ist nicht die Note "gut". Ob eine Aussage durch ein "sehr" verstärkt wird, ist aus meiner Sicht keine Stil-Frage, sondern eine Frage der Wertung in den Quellen. Wenn ich seriöse Quellen verwende, dann übernehme ich deren Aussagen, ohne sie eigenmächtig abzuschwächen. Wenn nachträglich jemand aus solchen Aussagen mit Verweis auf diese Seite das "sehr" entfernt, verfälscht das die Originalaussage. Ich halte also die ganze Auflistung von nicht zu verwendenden Verstärkungen hier für ungerechtfertigt. Entscheidend ist, dass man auf WP:NPOV und WP:Belege verweist, damit nicht jemand aus privater Begeisterung für ein Thema eigene Verstärkungen einbaut, aber nicht, dass man WP-weit einen POV einführt, alle Aussagen durch Entfernung von Verstärkungen abzuschwächen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:45, 2. Sep. 2017 (CEST)

Es handelt sich um kein Verbot, es steht dort lediglich: In den meisten Fällen können sie ohne Bedeutungsverlust weggelassen werden, oder man kann sie leicht umformulieren und das Gemeinte treffender ausdrücken. Mir sind in der Vergangenheit mehrfach Konstellationen begegnet, bei denen hinter "sehr" selbst noch ein Adjektiv kam, das ebenfalls fragwürdig war, weil es in meinen Ohren zu wertend und zu unbestimmt klang. In solchen Fällen nehme ich mir dann doch die Freiheit, zumindest die Verstärkung zu entfernen. Diesen Eindruck habe ich auch bei der Verwendung auf dieser Seite, wo von "sehr langen Ausdrücken" und "sehr schnell wissenden Lesern" die Rede ist. Wie viel ist hier nun "lang" oder "schnell"? Bringt "sehr" hier wirklich Mehrwert? Gruß, --Flominator 11:50, 2. Sep. 2017 (CEST)

Im zweiten Fall ist "sehr lange Ausdrücke" inhaltlich in jedem Fall etwas anderes als "lange Ausdrücke". Ob es in dem Fall das Gemeinte trifft (ist "North Atlantic Treaty Organisation" wirklich sehr lang?) ist also eine inhaltliche Frage, keine stilistische. Und es ist eines, ob Du in einem einzelnen Artikel ein Wort entfernst oder ob man das gleich zur Richtlinie erklärt, auf die sich dann jeder in Zukunft berufen wird oder sie gar zum Anlass für maschinell unterstützte Wortersetzungen nehmen wird. Es heißt umseitig: "Unnötig sind auch Verstärkungen wie". Und ich sage: Nein, sie sind nicht "unnötig", sie geben der Aussage eine andere inhaltliche Bedeutung, und ob diese korrekt oder nicht korrekt ist, muss man am Einzelfall entscheiden. Die bisherigen Beispiele "extrem", "total", "fanatisch" sind halt solche, die tatsächlich sehr floskelhaft sind, aber schon "ständig" gehört nicht in diese Liste, weil es natürlich ein deutlicher inhaltlicher Unterschied ist, ob etwas (einmal) passiert oder "ständig" passiert. "Sehr" halte ich für ein überhaupt nicht floskelhaftes Wort, sondern eine stilistisch neutrale Verstärkung eine Aussage, und ob diese Verstärkung richtig ist, ist eben eine inhaltliche Frage, keine stilistische. --Magiers (Diskussion) 12:08, 2. Sep. 2017 (CEST)

Beispiel(e) für den ersten Satz.

Bis eben gab der Abschnitt über den Beginn eines Artikels zwei Beispiele für den ersten Satz. Dabei bestand der größte Unterschied darin, dass das zweite Beispiel mit dem Verb "bezeichnen" arbeitete. Wikipedia-Artikel stellen allerdings Begriffe dar, nicht Bezeichnungen. Nun ist diese Wortwahl kein Weltuntergang und man muss nicht systematisch solche Artikel-Anfänge umformulieren. Aber wir sollten sie auch nicht hier bei Wie-schreibe-ich-gute-Artikel als Vorbild hinstellen. Ich habe daher die beiden Beispielsätze zu einem einzigen vereinigt, der sagt, was das Lemma "ist".---<)kmk(>- (Diskussion) 02:19, 24. Nov. 2017 (CET)

Und deswegen startest du einen Editwar? Die beiden Beispiele illustrieren zwei mögliche Artikelanfänge und zeigen gleichzeitig die korrekte Formatierung (was wird gefettet, was ist kursiv). Du reduzierst auf ein Beispiel und streichst den Hinweis auf den griechischen Ursprung des Begriffs. Insgesamt also eine deutliche Verschlechterung. Wir haben unterschiedliche Autoren, die unterschiedlich schreiben, und das ist auch gut so. --Stobaios 02:34, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich stimme kmk hier voll zu. Gerade hier auf der Seite Wie-schreibe-ich-gute-Artikel sollten wir bei der Wortwahl vorbildlich sein. Die Wikipedia erläutert Begriffe und keine Wörter (siehe Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch). Leider kennen sehr viele Wikipedia-Autoren nicht den Unterschied zwischen "Begriff", "Wort" oder "Bezeichnung", obwohl diese Unterschiede fundamental wichtig sind für jegliches enzyklopädisches Arbeiten (siehe hierzu auch Abschnitt weiter oben). --WiPo-Troll (Diskussion) 15:13, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich hätte kein Problem damit, wenn ein besseres Beispiel in mehreren Varianten genannt würde. Aber auf lediglich eine Variante zu verengen und damit andere, wenn auch nicht gute, aber zulässige Möglichkeiten auszuschließen, halte ich für wenig hilfreich. --Stobaios 15:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Noch weniger hilfreich ist eine Einengung auf eine Variante, die nicht gut ist, wie diese: „A., ..., ist in der Medizin ...“ – eben da es notwendig ist, zwischen Wort, Bezeichnung und Begriff zu unterscheiden. Welches der drei ist denn hier gemeint? --nanu _*diskuss 19:07, 16. Dez. 2017 (CET)