Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2019

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2019#Thema 1]]

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Martin Luther

Das war vor Jahren mal ein netter und informativer Artikel, nicht rasend originell und mit wenig Fußnoten. So erhielt er das Prädikat Lesenswert. Was ist daraus geworden? Findet ihr das lesenswert? Welche Fischsorten in Luthers Elternhaus verarbeitet wurden? Daß Luther seinen Ex-Studienfreund Croteanus Dr. Kröte nannte? (ein ganzer Absatz hierzu) Dass ein gewisser Christoph Langenmantel Luther vor Verhaftung gerettet hat, was aber möglicherweise gar nicht stimmt? usw. usw. Über 300 Fußnoten! Aber wirklich eine wilde Mischung. Und die dreibändige Biographie von Brecht kommt so gut wie gar nicht darin vor. Dafür aber z.B. geneanet (EN 13) als Quelle für Margarethe Lindemann: das sind private, ungeprüfte Informationen eines Genealogen und mehr nicht. Gibt es irgendeine Wikipedia-interne Strategie, wie hier ein Qualitätstandard wieder hergestellt werden kann?--Ktiv (Diskussion) 11:24, 26. Jan. 2019 (CET)

Völlig berechtigte Kritik. Ich als einer der "Hauptautoren" kann dazu nur sagen: Setz dich mit Benutzer:Zusasa auseinander, der diesen Anekdotenstil seit Jahr und Tag permanent eingebracht hat und erfahrungsgemäß um jedes Komma dazu feilschen wird. Leider unbelehrbar und unwillig, das enzyklopädisch dauerhaft Wesentliche von unwichtigen Randglossen zu unterscheiden.

Da ich nicht immer Zeit und Lust für solche Kleinkriege habe, zog ich mich aus dem Thema zurück. Aber so bleiben kann und wird es nicht. Mögliche Bündnispartner für die notwendige Zurückstutzung auf einen Lesenswert-Zustand könnten sein (sofern aktiv und willens): @Phi, Giftzwerg 88, Qumranhöhle, Lley: - MfG, Benutzer:Kopilot 16:52, 26. Jan. 2019 (CET)

+1. Der Artikel hat seit den umfangreichen Zufügungen durch Zusasa deutlich an Wert verloren. Leider verteidigt diese Kollegin jeden ihrer Edits mit Uneinsichtigkeit und Verbissenheit. Eine mögliche Radikallösung wäre, ihn auf Stand Herbst 2017 zurückzusetzen und ihr aufzuerlegen, umfangreichere Änderungen erst auf der DS zur Diskussion zu stellen. Wie es eigentlich bei lesenswerten Artikeln selstverständlich sein sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:31, 26. Jan. 2019 (CET)

Dann setz es durch, aber möglichst nicht allein. Ich kann momentan zeitlich allenfalls sporadisch, eher gar nicht helfen. MfG, Benutzer:Kopilot 17:37, 26. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für Eure schnellen Rückmeldungen. Wenn es eine Strategie gibt, wie man den Artikel auf ein seriöses Niveau kriegt, bin ich dabei, obwohl ich zu Luther nicht mehr einbringen kann als das, was man im Theologiestudium halt so mitnimmt.--Ktiv (Diskussion) 18:51, 26. Jan. 2019 (CET)

Mir geht’s ähnlich, dabei bin ich nicht mal Theologe. Aber ich finde, dass wir nicht länger über Benutzer:Zusasa reden sollten, sondern besser mit ihm:

Lieber Zusasa, findest du nicht auch, dass du da ein bisschen zu viel des Guten getan hast? MfG --Φ (Diskussion) 19:03, 26. Jan. 2019 (CET)

Ok, ihr lieben ich bin raus, eure benutzerin--Zusasa (Diskussion) 19:35, 26. Jan. 2019 (CET)

Ihr könnt, wenn die anderen mitschreibenden (etwa Benutzer Diskussion:Dietrich, Benutzer Diskussion:Schubbay, Benutzer Diskussion:Georg Hügler und Benutzer Diskussion:Red Baron 2) einverstanden sind, gerne den artikel wieder auf 2017 zurücksetzen, habe nichts dagegen! Im übrigen möchte ich Φ für die idee danken, mit mir sachlichen kontakt herzustellen um den artikel zu verändern. Das nenne ich mal korrektes handeln, danke!--Zusasa (Diskussion) 19:48, 26. Jan. 2019 (CET)

@Zusasa Danke! Meine Kritik geht nicht gegen dich persönlich, denn ich sehe in der Versionsgeschichte nur, dass du viel im Artikel unterwegs warst und nicht ob du all die Speisefische im Hause Luther da eingefügt hast usw. oder wer das war. Zurücksetzen fände ich gut und dann ein Konsens, welche Werke als wesentliche, empfehlenswerte Sekundärliteratur gelten sollen; damit könnte man dann peu a peu touristische Webseiten oder Uralt-Literatur in den EN ersetzen.--Ktiv (Diskussion) 20:04, 26. Jan. 2019 (CET)

Völlig korrekt, ich recherchiere „manchmal“ etwas über das ziel hinaus, jeder braucht ein korrektiv, weil sich die sicht beim eintauchen in den dunst des themas gelegentlich trübt, und natürlich steckt hier jede menge arbeit drin. Anderseits keine sorge den artikel habe ich nun gerade als pdf gespeichert; wenn die majorität meint in zurücksetzen zu müssen, bitte. Ansonsten gäbe es ja noch den weg der konstruktiven verbesserung, es sei denn man schlösse sich der meinung von Zweioeltanks an „(...)umfangreichen Zufügungen durch Zusasa deutlich an Wert verloren“ . Ok, werde wie versprochen bei Luther nichts mehr schreiben.--Zusasa (Diskussion) 20:10, 26. Jan. 2019 (CET)

PS: ktiv dein zitat ist insofern unglücklich, da Luther von Christoph Langenmantel belegbar gerettet wurde, nur sein verbringen auf Hohenschwangau bleibt unbelegt. „Als Luther sich weigerte zu widerrufen, es sei denn, man würde ihn mit Zitaten aus der Bibel widerlegen, war er für Cajetan als Häretiker überführt. Luthers Freunde rechneten mit einer Verhaftung. Dieser entzog er sich unter Mithilfe des Bürgermeistersohnes Christoph Langenmantel durch seine Flucht aus Augsburg, in der Nacht vom Mittwoch auf Donnerstag, den 20. /21. Oktober 1518. Nach einer örtlichen Volksüberlieferung habe ihn Christoph Langenmantel überdies zu seinem Schutz nach Hohenschwangau gebracht, was allerdings historisch nicht belegt ist.“ Aber ich verstehe schon was du sagen möchtest, nicht zu viele details in den artikel. Möchte aber zu bedenken geben, dass das auch eine frage der perspektive des lesers ist, für den einen sind es hilfreiche informationen für den anderen überflüssiger kram.--Zusasa (Diskussion) 20:26, 26. Jan. 2019 (CET)

Tschuldige Zusasa, Drei-Kastanien-Verlag ist keine Literatur, wenn es regalmeterweise fachliteratur gibt. Das ist ein Verlag für Wittenberger heimatliteratur. Das gleiche gilt für 19. jahrhundert und erst recht Historiengemälde.--Ktiv (Diskussion) 20:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Was soll ich sagen der erste teil stimmt, mit der literatur, das stammt von mir. Nun zählt aber nicht der verlag m.E. sondern der autor und Volkmar Joestel ist nun nicht irgendwer, oder? Dr. Volkmar Joestel arbeitete nach dem Studium der Geschichtswissenschaft in Leipzig am Stadtgeschichtlichen Museum in Wittenberg sowie als Abteilungsleiter der Sammlungen der Lutherhalle Wittenberg. Nach einigen Jahren als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Akademie der Wissenschaften in Berlin promovierte er in Leipzig über den Reformator Andreas Bodenstein. Die historiengemälde stammen nicht von mir, wollte sie schon löschen, wie manche andere bildchen auch, habe sie dann aber aus rücksicht belassen, denn eigentlich kann man das alles auf commons anschauen.--Zusasa (Diskussion) 20:41, 26. Jan. 2019 (CET)

Sag mal eine rein technische frage, wie würde ich denn einen artikel schnell und direkt wieder auf eine version 2017 zurücksetzen. Hast du ahnung oder weiss das sonst noch jemand?--Zusasa (Diskussion) 20:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Zum Thema Mitarbeiter noch etwas [1]

ich schlage die Diskussion über das weiter Vorgehen auf der Artikel-Disk vor. LG--Ktiv (Diskussion) 11:13, 27. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 17:47, 18. Feb. 2019 (CET)

Relevanzprüfung: Andreas Süß

Medial sehr präsent, Mitinitiator von Nightfever, Subregens des Kölner Priesterseminars, Direktor des Päpstlichen Werkes für geistliche Berufe, Leiter der gleichnamigen Diözesanstelle in Köln und Leitender Pfarrer im Erzbistum Köln. Macht ihn das WP-relevant? Gruss: --Ktiv (Diskussion) 08:23, 5. Apr. 2019 (CEST)

Willst du das nicht lieber bei WP:Relevanzcheck fragen? Dazu müsstest du allerdings noch ein paar Beispiele für "Medial sehr präsent" anführen. Nach den erreichten Positionen sehe ich keine Relevanz; sie müsste schon durch die öffentliche Rezeption kommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 5. Apr. 2019 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Ich hatte Relevanz aufgrund seiner Positionen vermutet. "Öffentliche Rezeption" hieße ja, Wahrnehmung außerhalb der kirchlichen Medienlandschaft, das reicht wohl nicht.--Ktiv (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 10:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

Andreas Bodenstein gen. Karlstadt

Könnten wir diesem Artikel etwas Pflege zukommen lassen? Sprachlich holprig (auch sachliche Richtigkeit wäre zu prüfen), Literatur und EN nicht optimal.--Ktiv (Diskussion) 21:35, 24. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 17:46, 16. Apr. 2019 (CEST)

Christen des ersten Jahrhunderts

Dieses Problemfeld ist mir zufällig bei Verlinkung des kleinen Artikels Philemon-Kirche begegnet. Von so ziemlich jedem in den Paulusbriefen genannten Mann wird behauptet "xy war (!) einer der Siebzig Jünger (=von Jesus selbst nach Lk 10 paarweise ausgesandte Missionare)", außerdem scheint sich Paulus etwa Röm 16 an ein Kollegium künftiger Bischöfe und Märtyrer zu wenden. Das alles wird heute weder von Neutestamentlern noch Kirchengeschichtlern auch nur in Erwägung gezogen. Wenn diese Artikel überhaupt Literatur nennen, sind es Heiligenlexika des 19. Jahrhunderts und neben dem Ökumenischen Heiligenkalender ein englisches Pendant, ebenfalls eine private Seite. Ich finde, so kann es nicht bleiben. Hagiographie und in manchen Fällen wohl auch Kunstgeschichte haben ihr gutes Recht, aber irgendwie müsste eine Trennung zwischen Legende und dem, was die Exegese so bietet, hergestellt werden. Bin allerdings ratlos über den einzuschlagenden Weg. Eventuell alle Artikel doppeln: historische Person (NT) / Heiliger Märtyrer und Bischof und dem Leser freistellen, ob er beide identifizieren möchte?--Ktiv (Diskussion) 16:10, 10. Apr. 2019 (CEST)

Habe mal mit der Anlage solcher Artikel begonnen, möchte rückfragen in die Runde, ob das so als sinnvoll beurteilt wird: Epainetos (Bibel) neben Epaenetus, Onesimus (Bibel) neben Onesimus. Gruss: --Ktiv (Diskussion) 16:24, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das finde ich sehr unbefriedigend. Ein Artikel wie Epaenetus ist doch im Grunde unbrauchbarer Schrott (dass er einer der Siebzig Jünger gewesen sei, steht im Übrigen auch gar nicht in der doch ziemlich dubiosen einzigen Quelle). Und der vermeintliche Bischof von Karthago ist ja keine andere Person als die im Römerbrief genannte, sondern soll dieselbe sein. Da fände ich sehr viel besser, einen Artikel zu haben, der neutestamentliches Zeugnis und spätere legendarische Erweiterung nebeneinander behandelt, so wie en:Epenetus of Carthage. Dein Artikel ist gut für das erste; aus dem englischen wäre noch Material für das zweite zu finden. Wenn es zwei bleiben sollen, dann müsste aber zumindest in Epaenetus ein Hinweis auf Epainetos (Bibel) zu finden sein. - Bei Onesimus scheint mir die Doppelung dagegen begründet, der Artikel zum Heiligen ist ja auch viel besser.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hinter dem englischen Artikel steht diese Literatur: https://archive.org/stream/encyclopaediabib02cheyuoft#page/n95/mode/1up Sp.1300. Epenetus von Karthago ist demnach nur durch Listen der Siebzig Jünger bei Pseudo-Dorotheus und Pseudo-Hippolyt bekannt, sein Gedenktag ist mit Crescens, Silas und Andronicus in der griechisch-orthodoxen Kirche der 30. Juli. Epenetus ist aber Nr. 1 in dem Wiki-Artikel Liste der Erzbischöfe von Tunis, der ohne Literatur auskommt, für den zweitgenannten Agrippinus aber einen guten EN bringt. Demnach war Agrippinus, ein Zeitgenosse Tertullians, der erste Bischof von Karthago. Was soll man davon halten? Diese freihändig erstellte Bischofsliste ist doch auch "Schrott". --Ktiv (Diskussion) 09:30, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das ist sie wohl (wobei Epainetos auch erst etliche Jahre nach der Erstellung ohne Begründung durch Benutzer:MAY eingefügt wurde; zur offiziellen Bischofsliste, wo immer man die auch finden mag, gehört er also anscheinend nicht, vgl. auch hier). Ich setze mal einen Belege-Baustein. Der englische Artikel en:Archdiocese of Carthage ist übrigens viel besser und weist auf die unterschiedlichen Überlieferungen. Ich sehe aber immer noch kein Problem darin, zu dem Artikel über den Epainetos aus dem Römerbrief die Info zu ergänzen, dass Pseudo-Dorotheus ihn als Bischof von Karthago und einen der Siebzig Jünger nennt. Wir haben doch auch bei Thomas (Apostel) keine zwei Artikel zur neutestamentlichen und zur (höchst ungesicherten) nachkanonischen Überlieferung. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du meinst... da ich dieses Lexikon aber nicht zitierfähig finde, habe ich Schermann nachgeschlagen und den Artikel Epainetos entsprechend ergänzt. Und dem entsprechend war er Bischof von Karthagena. Ich habs nochmal im griechischen Text nachgeprüft, da steht auch Karthagena, bzw. im Apparat Karthagena in Gallien.--Ktiv (Diskussion) 13:30, 12. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 17:46, 16. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie:Superintendent

Hallo, liebe Kollegen, ich erwäge einen LA auf diese Kategorie, wollte mich aber mit euich absprechen. Hier erst einmal eine Übertrag von der DS eines im Kategorienwesen sehr kompetenten Kollegen, den ich angesprochen habe, weil er die (bis dahin völlig mangelhaft gefüllte) Kategorie ausgebaut hat.

Hallo, kürzlich hat eine IP diese Kategorie erstellt, und du hast sie gefüllt (u.a. mit Unterkategorien), nachdem die IP nur eine einzige Liste dort eingeordnet hatte. Mir erscheint die Kategorie eigentlich nicht sinnvoll, weil sie sich auf eine Amtsbezeichnung bezieht, unter der sich sehr unterschiedliche Funktionen verbergen können. Das gilt für Kategorie:Landessuperintendent eigentlich genauso, aber die gibt es schon länger, und das ist wenigstens in der Regel ein relevanzstiftendes Amt. Ich würde am liebsten einen LA auf die Kategorie stellen, wollte das aber nicht ohne Rücksprache mit dir tun.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:46, 18. Mär. 2019 (CET)

@Zweioeltanks: Ich hätte mit einem LA keine Probleme. Grüße --Didionline (Diskussion) 17:11, 18. Mär. 2019 (CET)

Wieso das? Nur wenige Geistliche werden Superintendent, vergleichbar Kirchenmusikdirektor.... Lasst diese Kategorie bestehen!--Widipedia (Diskussion) 17:17, 18. Mär. 2019 (CET)

Wenn die verschiedenen mit Superintendent, Landessuperintendent und Generalintendent bezeichneten Ämter wie von Zweioeltanks beschrieben nichts miteinander zu tun haben, ist eine übergeordnete Kategorie mit dieser Bezeichnung nicht sinnvoll, dann reichen Kategorien für die einzelnen konkreten Ämter. Inhaltlich kenne ich mich damit leider zu wenig aus. Wäre evt. eine Disk im zuständigen Fachportal hilfreich? --Didionline (Diskussion) 17:21, 18. Mär. 2019 (CET)

Soweit der Übertrag. Ich setze dann mal fort. Dass die verschiedenen Ämter nichts miteinander zu tun haben, ist natürlich auch nicht richtig. "Superintendent" ist ja nichts anderes als die lateinische Entsprechung des griechischen Episkopos, also Bischof, und es wurde in der Reformation in Deutschland und Skandinavien bevorzugt, um sich vom römisch-katholischen Verständnis des Bischofsamtes abzusetzen. Es ist also immer ein Amt, dass Aufsichts- und Leitungsfunktionen über andere Geistliche einschließt. Der ursprüngliche Begriff war einfach Superintendent. Später wurde der Titel oft zum Generalsuperintendenten aufgewertet, um Geistliche zu bezeichnen, die noch einmal übergeordnete Funktionen innehatten, d.h. über Superintendenten (oder Dekane oder Pröpste) Aufsicht führten. Die Bezeichnung "Landessuperintendent" kam noch später auf, wohl erst im 20. Jahrhundert. Hinter der Grundbedeutung können sich aber heutzutage (und schon früher) verschiedene Ausprägungen verbergen. Es gibt Kirchen, in denen ein Superintendent der oberste Geistliche ist, und Kirchen, in denen Superintendenten nur einen regionalen Wirkungskreis haben, unter einem Bischof, Landesbischof, Präses o.ä. als oberstem leitendem Geistlichen. Es gibt ebenso Kirchen, in denen ein Landessuperintendent der oberste Geistliche ist, und Kirchen, in denen Landessuperintendenten nur einen regionalen Wirkungskreis haben. Dass Generalsuperintendenten nicht dasselbe sind wie Superintendenten, wird ja schon daraus klar, dass beide in vielen Kirchen nebeneinander existierten und verschiedene Stufen auf der Hierarchie bezeichneten. Ich halte es deshalb für falsch, in einer Kategorie die unterschiedlichen Funktionen zusammenzufassen. Genauso wie wir ja auch keine Kategorie:Kanzler haben, nicht einmal eine Kategorie:Bundeskanzler, wohl aber Kategorie:Kanzler einer Hochschule und Kategorie:Bundeskanzler (Österreich). Was meinen die Kollegen? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:55, 18. Mär. 2019 (CET)

Es gibt allerdings einen Fall, in dem der leitende Geistliche einer evangelischen Kirche den Titel Superintendent trägt, das ist die – recht kleine, aber selbstständige – Evangelisch-Lutherische Kirche in Baden. Ansonsten sind Superintendenten eher den Dekanen in den katholischen und anglikanischen Kirchen (Dean) zu vergleichen. À propos Anglikaner, die schmunzeln immer etwas über diesen Titel, den gibt es in Großbritannien nämlich hauptsächlich bei der Polizei ;) Back to topic: Wohin kämen denn die Superintendenten der ELKiB, wenn die Kat gelöscht würde? Relevant sind sie als leitende Geistliche ja wohl, wenn auch der gegenwärtige Amtsinhaber Christian Bereuther noch einen Rotlink hat. Auch sind vielleicht einige Superintendenten wegen ihres literarischen oder theologischen Wirkens relevant? Ungeachtet dieser Fragen, die wohl zu klären sind, habe ich aber grundsätzlich nichts gegen eine Löschung der Kategorie vorzubringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:47, 18. Mär. 2019 (CET)

Auch in der Evangelisch-methodistischen Kirche steht der Superintendent quasi einem ganzen Bundesland vor. --Widipedia (Diskussion) 22:51, 18. Mär. 2019 (CET)

Das ist übrigens in der Alt-Katholischen Kirche in Deutschland bei den Dekanen auch der Fall, Ausnahmen bilden die Stadtstaaten Berlin, Hamburg und Bremen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:49, 18. Mär. 2019 (CET)

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Die Relevanz ist nicht mein Argument. Ich meine ja sogar, dass alle Superintendenten (zumindest die rheinischen und westfälischen) automatisch relevant sein müssten, weil sie dieselbe hierarchische Stellung wie ein römisch-katholischer Bischof (nämlich direkt unter dem/der leitenden Geistlichen der Kirche) und auch dieselben Funktionen (nämlich Ordination und Visitation) haben. Zwar wird das leider von vielen Admins anders gesehen, aber trotzdem gibt es (auch wenn man Landes- und Generalsuperintendenten rausnimmt, was mMn zwingend ist) sicherlich ein paar hundert Personen mit WP-Artikel (relevant weil sie Leiter einer Kirche waren, weil sie veröffentlicht haben, weil sie später Bischof, Präses o.ä. wurden etc.), die den Superintendententitel tragen oder trugen. (Das ist also eher ein zusätzliches Argument für die Löschung, dass der Ersteller der Kategorie gerade mal eine einzige Liste hier einfügte und die richtige Füllung der Kategorie anscheinend anderen überhelfen will.) Mein Argument ist, dass wir in Kategorien das sammeln, was das gleiche ist, und nicht das, was die gleiche Bezeichnung trägt. (Ein evangelischer "Geistlicher" wehrt sich üblicherweise gegen die Bezeichnung als "Geistlicher" und wird trotzdem so kategorisiert, weil das die üblicher Bezeichnung für die äquivalenten Funktionen ist.) --Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 19. Mär. 2019 (CET)

Ja, das ist ein starkes Argument und leuchtet mir ein.--Widipedia (Diskussion) 08:45, 19. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 1. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Paraguayischer Geistlicher

M.E. eine unerwünschte Schnittkategorie von Kategorie:Person (Paraguay) und Kategorie:Geistlicher. Zudem sind hier nur römisch-katholische Geistliche eingeordnet. Wurde 2011 von Jost Riedel angelegt, entspricht aber wohl nicht unserem Kategoriensystem. Meinungen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:38, 23. Mai 2019 (CEST)

+1. Aus meiner Sicht auf jeden Fall unerwünscht. Dabei spielt es auch nur eine untergeordnete Rolle, ob die Kategorie – wie sie jetzt eingeordnet ist – Geistliche mit Dienstort in Paraguay sammelt oder – wie sie ursprünglich eingeordnet war – solche mit paraguayischer Staatsangehörigkeit. Bei letzterem ist eigentlich ganz klar, dass die Verschneidung mit einer Tätigkeit als Geistlicher unerwünscht ist, weil dies nichts mit der Staatsangehörigkeit zu tun hat. Wir haben schließlich erst vor ein paar Jahren eine Riesenarbeit gehabt, Kategorien wie "Deutscher Maler" aufzulösen. Aber auch für eine Verschneidung mit dem Staat der Tätigkeit sehe ich keinen Bedarf. – Diese Kategorie besteht ja schon seit 2011, ist aber erst kürzlich in die Kategorie:Geistlicher eingeordnet worden, deshalb ist sie auch so lange unbemerkt geblieben. Gibt es noch mehr von der Sorte? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:37, 23. Mai 2019 (CEST)

Nein, ist wohl singulär, da der betreffende Kollege wohl den Focus auf Paraguay hat. Kategorie leeren und SLA stelen? Oder warten wir noch ein paar Tage? --Altkatholik62 (Diskussion) 20:09, 23. Mai 2019 (CEST)

Ja, auf ein paar Tage sollte es wohl nicht ankommen. Ich werde auch fairerweise einen Hinweis in der Diskussion des Kategorienprojekts hinterlassen, denn man könnte durchaus darüber streiten, ob wir hier überhaupt zuständig sind. Die Kategorie enthält zwar nur christliche Geistliche, aber grundsätzlich sollte sie für Geistliche aller Religionen gelten. Das Portal:Religion ist allerdings nicht besonders aktiv.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:26, 23. Mai 2019 (CEST)

Wer dort aktiv ist, ist es in den meisten Fällen auch hier oder liest hier zumindest mit. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:42, 23. Mai 2019 (CEST)

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Kategorie:Eucharistie in der Kategorie:Religion (Essen und Trinken)

Hallo! Ich gebe zu, Alles hab ich bei Essen und Trinken nicht unter Kontrolle. Eher zufällig fand ich auf unserer Liste die Ravensburger Erklärung. Und stelle fest, die Kategorie hat sich etwas anders entwickelt als ich dachte. Es war beabsichtigt Artikel wie Hostieneisen, Brotbrechen oder Ziborium (Gefäß) mit den Qualifikator Religion in den Artikel einzubinden. Funktioniert offenbar nicht. In der Kategoriebezeichnung steht ihr als FB voran, aber scheinbar ging es beim Kategorisieren nicht mehr in jeder Unterkategorie um die gemeinsamen Themen. Mein Vorschlag wäre darum, Eucharistie herausnehmen, und zutreffende Artikel einzeln kategorisieren. Wenn man einen Artikelbestand hat, kann man über dessen Aufteilung besser sprechen, als scheinbar vorab konzeptionell.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 30. Mär. 2019 (CET)

Dem stimme ich zu. Solange Kategorie:Heilige Messe oder Kategorie:Fronleichnam als Ganze in der Kategorie:Religion (Essen und Trinken) stehen, ist der Bezug zum Essen und trinken doch sehr oft sehr, sehr indirekt. Für evangelisches Denken ist es zwar so, dass Abendmahl immer etwas mit Essen und Trinken zu tun hat (vgl. Leuenberger Konkordie 19: "Die Gemeinschaft mit Jesus Christus in seinem Leib und Blut können wir nicht vom Akt des Essens und Trinkens trennen."), aber für Katholiken und Orthodoxe ist der Akt des Essens und Trinkens nur ein Nebenaspekt bei der Eucharistie. Also gern herausnehmen.-- Zweioeltanks (Diskussion) 08:47, 5. Apr. 2019 (CEST)

[Quetsch] Im Prinzip stimme ich zu, aber "Nebenaspekt" stimmt nicht, jedenfalls in der aktuellen theologischen Betrachtung. Fronleichnamsprozession und eucharistische Anbetung finden im Prinzip immer NACH der Messfeier und aus ihr heraus statt, gewissermaßen als deren Verlängerung. In der individuellen Frömmigkeit (und in der offiziellen Theologie bis 1962 manchmal leider halt auch) wird das anders gewichtet, aber der Mainstream ist das nicht (mehr). Im übrigen ist der Verzehr der eucharistischen Gaben Teil JEDER allsonntäglichen und allwerktäglichen Messfeier und nicht nur einmal im Monat oder seltener.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:44, 5. Jun. 2019 (CEST)

Update: Ich habe die Kategorie herausgenommen und dafür eine Reihe von passenden Artikeln direkt in dieKategorie:Religion (Essen und Trinken) eingeordnet.

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Verschiebung von Johann Maier (Prediger)

Ich halte die Verschiebung von Johann Maier (Domprediger) auf Johann Maier (Prediger) für nicht richtig. Prediger ist keine auf einen römisch-katholischen Priester zutreffende Funktionsbezeichnung. Domprediger ist hingegen seit dem späten Mittelalter ein an Kathedralen angesiedeltes Amt. Ein denkbarer Lemmaname wäre neben Johann Maier (Domprediger) auch Johann Maier (Priester). Johann Maier (Prediger) ist jedenfalls eindeutig falsch. Diskussion hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:49, 16. Jun. 2019 (CEST)

Hat sich erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:05, 17. Jun. 2019 (CEST)

@Altkatholik62: Danke fürs schnelle und umsichtige Erledigen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:30, 17. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 (Diskussion) 01:05, 17. Jun. 2019 (CEST)

Stephan N. (N-1.)

Aufgrund der historischen Unklarheit, ob Stephan (II.) als Papst zu zählen ist, werden alle seine Nachfolger fachsprachlich "doppelt gezählt": Stephan II. (III.) - diese Schreibweisen habe ich gerade als Weiterleitungen eingerichtet (Sinnhaftigkeit ist wohl unstrittig). Historisch wurde auch die umgekehrte Schreibweise Stephan III. (II.) verwendet und wird in den Artikeln erwähnt, etwa auch auf Stephan. Deshalb wollte ich auch die als Weiterleitungen anlegen. Aber bei Google-Suche finden sich in den meisten Fällen nur ganz wenige Buchtreffer aus dem 19. Jahrhundert. Deshalb bin ich eher bei "aus den Artikeln streichen" als nicht mehr relevante historische Schreibweise, so ähnlich, wie wir auch Schreibweise Thorheit nicht mehr behandeln. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 22:30, 23. Apr. 2019 (CEST)

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Neues Jerusalem

Meinungen? (Der Übersichtlichkeit halber bitte dort posten.)--Hildeoc (Diskussion) 19:31, 10. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 13:05, 23. Jun. 2019 (CEST)

Notae ecclesiae

Moin in die Runde, der o.g. Artikel macht einen guten und informativen Eindruck. Problem ist nur, ich habe andere Merkmale unter dem Titel notae ecclesiae gelernt: 1) rechte Verkündigung des Evangeliums, 2) rechte Verwaltung der Sakramente. Bei Joest, Dogmatik II, 531 f. wird noch hinzugefügt, dass die altreformierte Dogmatik die Ausübung der Kirchenzucht als 3. Kennzeichen listet. "Auf die ecclesia invisibilis werden die Attribute bezogen, die das Credo der Kirche zuspricht", una sancta apostolica catholica (S. 534). Meiner Meinung nach muss der Wiki-Artikel entsprechend ergänzt werden, denn (egal wie man dazu steht) dies ist der Sprachgebrauch der lutherischen und der reformierten Dogmatik. Sollte im Zeichen der Ökumene nun ein anderer Sprachgebrauch gelten? oder ist der Verfasser des Wikipedia-Artikels, der das ja nahelegt, hier etwas zu optimistisch? --Ktiv (Diskussion) 07:12, 8. Jun. 2019 (CEST)

Du hast völlig recht. Der evangelische Sprachgebrauch und die neuere ökumenische Diskussion sollten unbedingt ergänzt werden. Ich kann das gerne nächste Woche übernehmen, da ich dazu schon gearbeitet habe.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:08, 8. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Kannst du dann auch den frisch überarbeiteten Artikel Ekklesiologie gegenlesen und ggf. korrigieren oder ergänzen?--Ktiv (Diskussion) 16:36, 9. Jun. 2019 (CEST)

In einem ersten Durchgang ergänzt, wird aber noch ausgebaut. Artikel Ekklesiologie kommt dann auch noch dran. Beste grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 13. Jun. 2019 (CEST)

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Falsche Illustration

Marburger Religionsgespräch (kolorierter Holzschnitt 1557)

Der Artikel Marburger Religionsgespräch ist mit einer falsch beschrifteten Illustration versehen, die eigentlich die Leipziger Disputation darstellt. Wie kann man das ändern?

Leipziger Disputation, kolorierter Holzschnitt von 1557 (Ludwig Rabus, Historien der heiligen auserwählten Gotteszeugen)

Gruss: --Ktiv (Diskussion) 22:55, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ja, ziemlich offensichtlich. Es fehlt ja der in den Berichten über das Marburger Religionsgespräch immer wieder erwähnte Tisch. Vgl. auch hier. Ich würde vorschlagen, das Bild aus den Artikeln zu entfernen und durch die Darstellung auf der Zwinglitür im Zürcher Grossmünster (File:Diskussion zwingli luther.jpg) zu ersetzen. Und auch aus Commons sollte die Darstellung entfernt oder verschoben werden. @Torsten Schleese: Du hast den anonymen Holzschnitt zweimal bei Commons eingestellt, einmal auf das Marburger Religionsgespräch und einmal auf die Leipzíger Disputation bezogen. Hast du einen Anhaltspunkt für das Erstere? Würdest du es auf Commons selbst korrigieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 5. Aug. 2019 (CEST)

Entschuldigung, aber diese Abbildungen sind keine Momentaufnahmen, sondern - wie in der frühen Neuzeit üblich - typisierte Darstellungen. Es gab damals noch keine Fotografie, wohl aber einen Darstellungskanon, dem auch die Darstellung auf der Zwinglitür im Zürcher Grossmünster (deren Darstellungsweise ich nicht kenne) folgen dürfte. Von wann sind diese Türen? --Altkatholik62 (Diskussion) 05:43, 9. Aug. 2019 (CEST)

Das Relief am Zwingli-Portal des Grossmünsters von Otto Münch stammt von 1939. Ich halte es trotzdem von den auf commons:Category:Marburg Colloquy bereitgestellten Darstellungen für die passendste. Man könnte das Bild freilich auch zusätzlich zu dem von Noack in den Abschnitt "Nachwirkungen" nehmen und den Abschnitt "Inhalt der Diskussion" ohne Illustration lassen, weil sonst in der tat das Missverständnis naheliegt, das Bild gebe einen realistischen Eindruck vom Geschehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 9. Aug. 2019 (CEST)

Kann sein, dass Rabus' großes Werk den gleichen Holzschnitt mehrfach "recycelt". Dann müsste es aber anders beschriftet werden, meine ich. Der Leser identifiziert sonst die drei zentralen Personen als Luther, Georg v. Sachsen, Eck bzw. Luther, Philipp v. Hessen, Zwingli. Und wenn es keine Illustration gibt, dann ist das eben so. Ich überlege, den Artikel ähnlich wie "Leipziger Disputation" grundlegend zu überarbeiten und würde diesen Punkt gerne vorab klären. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 12:18, 9. Aug. 2019 (CEST)

Bei der Überarbeitung wünsche ich viel Glück. ich hatte mich ja auch schon daran gemacht, dann aber vor Zusasa und Soenke Rahn kapituliert (vgl. Diskussion:Marburger Religionsgespräch#Flensburg). Ich kann nur hoffen, dass erstere sich ein bisschen länger zurückzieht und letzterer einsieht, dass er als Experte für Flensburg nicht automatisch ein Experte für Reformationsgeschichte ist. - Die falsche Illustration habe ich aus den anderen WP-Artikeln rausgeworfen und werde sie auch aus der Common-Kategorie entfernen. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 9. Aug. 2019 (CEST)

Danke. Die Diskussion von 2018 motiviert ja nicht gerade, aber ich hoffe, wenn der Artikel erheblich ausgebaut und bequellt wird, lässt sich da etwas machen. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 19:26, 9. Aug. 2019 (CEST)

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Enno Haaks

ist dieser Mann relevant? Nennenswert publiziert hat er laut DNB nicht. Sonst sehe ich da auch nicht viel, oder reicht die Geschäftsführung? --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:42, 22. Jul. 2019 (CEST)

Das Werk ist relevant, der Geschäftsführer (Stürmer bei den himmlischen Kickern) nicht.--Köhl1 (Diskussion) 13:57, 22. Jul. 2019 (CEST)

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Heidelberger Disputation

Die Probleme mit dem o.g. Artikel hatte ich schon mal angesprochen. Die Darstellung des Ablaufs ist konfus, teilweise unrichtig. Die EN sind teilweise ungeeignet, und bei denen, die seriös aussehen, wäre zu prüfen, ob sie den Text überhaupt belegen (Stichprobe William Roscoe Estep: Renaissance and Reformation, S. 121 ergab, dass man sich darauf nicht verlassen sollte). Es ist eigentlich das gleiche Bild wie bei dem Artikel Martin Luther. Deshalb habe ich mit der Überarbeitung mal angefangen, mit dem Ziel, das Kapitel bei Th. Kaufmann "Der Anfang der Reformation" (2018) auszuwerten. Dann wäre man auf aktuellem Stand. Wie bei "Luther", wäre es schön, Mitstreiter und Korrektoren aus eurem Kreis dabei zu wissen. – Mittelfristig sollte es dann mit "Marburger Religionsgespräch" weitergehen, noch so eine Baustelle. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 10:51, 8. Jul. 2019 (CEST)

Konkrete Frage: wie sieht es mit diesem Weblink aus: Deutsche Übersetzung der Heidelberger Disputationsthesen und Begründungen Luthers. Quelle: Martin Luther Taschenausgabe. Auswahl in fünf Bänden. Herausgegeben von Horst Beintker, Helmer Junghans und Hubert Kirchner, Evangelische Verlagsanstalt, Berlin (Ost) 1981 ff.[2]. Ist dieser Text gemeinfrei? (Er wurde "mit freundlicher Genehmigung" für die vierbändige Ausgabe von Martin Luthers Grundschriften, dtv München 1983, verwendet.)--Ktiv (Diskussion) 21:54, 9. Jul. 2019 (CEST)

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Rauhes Haus

Der offizielle Titel der Stiftung lautet: "Das Rauhe Haus". Müsste nicht korrekter- und pedantischerweise der jetzige Text dorthin verschoben und "Rauhes Haus" als Weiterleitung bestehen bleiben?--Ktiv (Diskussion) 19:19, 19. Aug. 2019 (CEST)

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Editathon am 2. Oktober in Leipzig

Logo der EvLKS

2. Oktober 2019: Editathon zum Thema „Glauben im Netz – Wikipedia besser machen“

Einerseits sind viele Artikel über religiöse, theologische oder kirchliche Themen und Persönlichkeiten verbesserungswürdig. Zum anderen sind Frauen der Kirchen- und Theologiegeschichte bei Wikipedia nach wie vor unterrepräsentiert. Bei der Leipziger Wikipedia-Werkstatt arbeiten wir einen Nachmittag und Abend lang unter fachkundiger Anleitung an schon existierenden oder neuen Artikeln. Wer sich etwas wünscht, kann das gern dort eintragen – vielleicht ist das ja DIE Gelegenheit, dass da ein Artikel und eine interessierte Person zusammenfinden? Alle interessierten Wikipedianer/-innen und Noch-Nicht-Wikipedianer/-innen sind eingeladen, zum Real-Life-Treffen nach Leipzig zu kommen. Es ist aber natürlich auch möglich, sich einfach online zu beteiligen. Veranstalterin ist die Ehrenamtsakademie der evangelisch-lutherischen Landeskirche Sachsens zusammen mit der evangelischen Studierendengemeinde, dem Pastoralkolleg Meißen und der kirchlichen Frauenarbeit. Wann?: Am Mittwoch, 2. Oktober 2019, von 17 bis 22 Uhr. (Später vorbeikommen, früher gehen, die ganze Zeit über bleiben? Das ist alles in Ordnung!) Wo?: In der evangelische Studierendengemeinde Leipzig (Alfred-Kästner-Straße 11) und natürlich online von überall her. Einladende Grüße von Iva 19:48, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ping an Jwollbold und Der wahre Jakob, weil ich gerade entdeckt habe, dass es dazu weiter oben schon Infos gibt. Grüße von Iva 20:42, 19. Sep. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Ich hatte das Treffen schon wahrgenommen, und es hätte mich sehr interessiert. Leider bin ich aus familiären Gründen zwingend verhindert. Viel Erfolg!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:51, 19. Sep. 2019 (CEST)

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Überarbeitung: Biblische Speisegebote

Diesr Artikel bestand hauptsächlich aus einer Liste von Bibelzitaten. Deshalb habe ich mit der Überarbeitung begonnen, es besteht aber noch erheblicher Ergänzungsbedarf. Was haltet ihr davon? Ich würde auch das antike Judentum bzw. Qumran noch hinzufügen, das rabbinische Judentum aber eher unter Wirkungsgeschichte einordnen.--Ktiv (Diskussion) 11:51, 25. Sep. 2019 (CEST)

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Problem mit Bibleserver

Weiß jemand von euch, was mit Bibleserver los ist? Gefühlt kann man einmal um den Block laufen, bis einem ein von WP aus verlinkter Bibelvers angezeigt wird... Falls das nicht nur ein Problem meines PC, sondern generell ist, sollten wir grundsätzlich überlegen, ob wir weiter darauf verlinken oder ob es Alternativen gibt. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:17, 27. Okt. 2019 (CET)

Gerade ausprobiert: Gefühlt zweimal um den Block! MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:21, 27. Okt. 2019 (CET)

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Maria 1.0 bei Maria 2.0

Liebe Leute, bitte werft mal einen sachkundigen Blick auf die Veränderungen am Artikel und die Diskussion. Meines Erachtens kann eine Gruppe, die nur in Radio Horeb, Tagespost und vergleichbaren Medien beachtet wird (also WP-Relevanzkriterien kaum erfüllt), nicht mir dem Argument "wir sind die Gegeninitiative, WP muss objektiv sein" durchsetzen, einen Link auf ihre eigene Webseite im Artikel Maria 2.0 unterzubringen. Eher könnte man fallweise auf eine Erwähnung der Gruppe (anlässtlich ihrer Gründung) bei katholisch.de oder Domradio verlinken. Also diese gründung halte ich schon für relevant im Art. Maria 2.0 als konservative Reaktion darauf, aber die weiteren Aktivitäten und Verlautbarungen müssen m.E. durch eigene Relevanz begründet werden.

(Als Evangele bin ich hier ohne ira et studio und finde die Webseite von Maria 1.0 religionsphänomenologisch hochinteressant. Aber darum geht es ja nicht.)--Ktiv (Diskussion) 08:02, 6. Nov. 2019 (CET)

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Liste der Synodalen der 1. Barmer Bekenntnissynode (Mai 1934)

Auf Benutzer:Gfis/BTE-Synodale habe ich eine Liste der Synodalen erstellt, die am 31. Mai 1934 in Wuppertal-Barmen an der Barmer Theologischen Erklärung (BTE) beteiligt waren. Die Erklärung selbst wird oft zitiert und kommentiert, aber die Teilnehmer sind nur sehr schwer zu finden. Ich habe deshalb http://www.uek-online.de/download/bekenntnissynode_barmen.pdf (Fraktur) abgeschrieben.

Die Liste enthält viele bedeutende evangelische Theologen der damaligen Zeit, eine einzige Frau, aber auch eine ganze Reihe von Namen, die kaum noch bekannt sind. Auf der Diskussionsseite habe ich aufgeschrieben, was m.E. noch verbessert werden müsste.

Ich suche für die Identifizierung und Verlinkung zu den Biografie-Artikeln der 138 Personen Helfer, die kompetenter als ich sind. Ggf. sollte auch in den Biografien ein Rückbezug zu der Liste eingefügt werden. Stichwörter zu der Tätigkeit sind: evangelisch, Drittes Reich, Bekennende Kirche, Kirchenkampf. Gfis (Diskussion) 22:59, 15. Okt. 2019 (CEST)

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Spätschriften des Alten Testaments

Hallo, ich bitte um Beachtung von Diskussion:Spätschriften des Alten Testaments#Gute Nachricht Bibel und rege Beteiligung. Danke! --FordPrefect42 (Diskussion) 10:32, 21. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 20:43, 16. Feb. 2020 (CET)

Mitarbeiter für Karl Barth-Themen

Wer kennt sich mit der Theologie Karl Barths aus und hat Lust, aus Anlass des EKD-Barth-Jahres an deren Darstellung mitzuwirken?

Gesucht werden halbwegs kompetente Mitarbeiter oder lernwillige Laien für die Artikel Kirchliche Dogmatik, Barmer Theologische Erklärung, Dialektische Theologie. Literaturvorschlag für alle drei: Michael Beintker, Barth-Handbuch.

Bitte dazu melden auf der Diskussion:Karl Barth. Benutzer:Kopilot 00:14, 3. Jan. 2019 (CET)

kopilot hat im januar eine grundlegende neustrukturierung und überarbeitung des unvollständig-willkürlichen und kaum belegten barth-artikels angefangen, dabei den werk-teil in "kirchliche dogmatik" u.a. artikel ausgelagert, bzw. so ist der plan. nach einzelnen edits habe ich mich jetzt stärker hineingehängt, spannende literatur ausgeliehen und bestellt. es fehlt noch viel, insbesondere die uferlose rezeption. ich fände es toll, mal wieder in einer kleinen gruppe zu einem thema zusammenzuarbeiten - und einer der einflussreichsten theologen des 20. jahrhunderts hätte intensive beschäftigung verdient. also auch von mir die frage: haben noch 1,2 andere interesse? kopilot wird wohl in ca. 2 wochen wieder zeit für die artikel haben. dann könnten wir einzelne inhalte diskutieren, evtl. auch details zur struktur und verteilung auf die verschiedenen artikel. jetzt schon gibt es genug zu tun. und ihr dürft gerne meine edits im kd-artikel und diesen oder verwandte artikel insgesamt auf verständlichkeit, redundanz und enzyklopädische kürze (schwierig beim "weißen wal"!) prüfen.

meine literaturempfehlungen:

• Werner Thiede (Hg.): Karl Barths Theologie der Krise heute. Transfer-Versuche zum 50. Todestag, 2018
• Juliane Schüz: Glaube in Karl Barths Kirchlicher Dogmatik, 2018

u.a. daraus werde ich auch selbst in den nächsten 2,3 wochen einiges besonders in "kirchliche dogmatik" einarbeiten. --Jwollbold (Diskussion) 17:38, 9. Mär. 2019 (CET)

morgen ist Karl Barth artikel des tages, heute habe ich den dazugehörigen werk- und rezeptionsartikel Kirchliche Dogmatik als lesenswerten vorgeschlagen. seht gerne einmal hinein - kritik motiviert mich zur längeren weiterarbeit. --Jwollbold (Diskussion) 18:07, 9. Mai 2019 (CEST)

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Kategorienfrage

Hallo, liebe Kollegen von der anderen Fakultät: Ich habe gestern die Kategorie:Mitglied des Päpstlichen Rates für den interreligiösen Dialog erstellt, vor einigen Jahren auch schon die Kategorie:Mitglied des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen. Wäre es sinnvoll, beide Kategorien als Unterkategorie auch bei Kategorie:Person (Römische Kurie) einzuordnen? Schließlich handelt es sich bei den Päpstlichen Räten um Unterorganisationen der Kurie. Und wie steht es mit Kategorie:Mitglied der Päpstlichen Akademie des hl. Thomas von Aquin u.ä.? Auch die Akademien gehören doch zur Kurie, so dass diese und andere Kategorien zu Akademiemitgliedern nach meiner Einschätzung ebenfalls in Kategorie:Person (Römische Kurie) einzuordnen wären, anstelle der allgemeineren Kategorie:Person (Rom) bzw. Kategorie:Person (Religion, Rom).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:52, 15. Okt. 2019 (CEST)

Für die beiden Päpstlichen Räte würde ich der Einordnung zustimmen. Was die Th-v-A-Akademie angeht, boin ich zurückhaltend. "Päpstliche Akademie" oder "Päpstliche Universität" sind (Ehren?-)Titel, die auch Instituten in nicht-vatikanischer Trägerschaft verliehen werden, z.B. die Päpstliche Universität Antonianum der Franziskaner oder das Päpstliches Athenaeum Sant’Anselmo der Benediktiner.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 27. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 18:30, 3. Aug. 2020 (CEST)

Artikel Gemeindebrief

Hat jemand zufällig ein bisschen Sekundärliteratur zum Thema Öffentlichkeitsarbeit/Gemeindebrief herumliegen? Mein Bücherschrank gibt dafür nichts her, und online kann ich nur Infos aus einzelnen Landeskirchen finden. Ist fürs erste sicher besser als nichts, aber ein paar EKD-weit gültige Belege wären natürlich besser. Vielleicht kann jemand bei Gelegenheit auch zwischendurch mal sichten. Danke. --217.239.14.178 14:38, 20. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht kann auch mal jemand sich zu der BKL da am Anfang des Artikels äußern. Besteht da wirklich die Gefahr eines Missverständnisses? Und wenn ja, warum nur in einer Richtung? --87.150.0.208 10:21, 21. Sep. 2019 (CEST)

Da weder hier noch auf der Artikeldisk. jemals jemand Interesse am Erhalt dieser BKL geäußert hat, habe ich mir erlaubt, sie zu entfernen. Muss doch die Gelegenheit nutzen, dass ich heute gerade mal dieselbe IP habe wie vor einem halben Jahr. --87.150.0.208 14:31, 20. Jul. 2020 (CEST)

("Erledigt" nochmal kurz raus.)
@Altkatholik62: Ich hatte nur die Sache mit der BKL erledigt. Der Belege-Baustein steht noch im Artikel, und insofern scheint mir die erste Anfrage hier im Abschnitt auch noch nicht unbedingt befriedigend gelöst. Oder doch? In dem Fall sollte aber der Baustein doch sicher auch aus dem Artikel raus? --87.150.0.208 02:00, 21. Jul. 2020 (CEST)

@IP 87.150…: Sorry, den Belege-Hinweis hatte ich übersehen. Bin schon der Ansicht, dass die Beleglage hinreichend ist, eine so große Landeskirche wie Hannover ist da wohl als exemplarisch zu betrachten, außerdem sind auch Belege aus der Nordkirche und etwas Lit. enthalten. M. E. kann daher der Baustein raus (mache ich gleich mal) und hier das „Erledigt“ wieder rein. --Altkatholik62 (Diskussion) 07:00, 21. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2020 (CEST)

Oratorianer auftrennen

Bislang wurden die beiden voneinander unabhängigen Oratorianer - die italienische Kongregation vom Oratorium des heiligen Philipp Neri und das Oratoire de France - vermengt. Nun stellt sich die Frage, wie man die beiden in den verlinkten Artikeln zuverlässig auseinanderhalten kann. Waren die "Italiener" jemals in Frankreich aktiv? Und wo die "Franzosen" außerhalb Frankreichs...? --KnightMove (Diskussion) 08:30, 4. Dez. 2019 (CET)

Liste der verbliebenen Fälle (Person - zugehörige Artikel):

• Jean Morin - Antoine d’Aquin  Ok
• Joseph Valla - Antoine de Malvin de Montazet  Ok
• Jean-Baptiste de Gouey La Besnardière (deklarierte Unklarheit)  Ok
• Jean-Baptiste Massillon  Ok
• Jean-Charles de Castelbajac  Ok
• Urbain Rouziès - Dictionnaire d’histoire et de géographie ecclésiastiques, Albert Vogt (Byzantinist)  Ok
• Christian de Cort - Alt-katholische Kirche St. Theresia  Ok
• Petrus de Swert - Johanna Otho  Ok
• Oratorianer Löwen, Belgien:
  • Christian de Cort - Alt-katholische Kirche St. Theresia  Ok
  • Petrus de Swert - Johanna Otho  Ok

--KnightMove (Diskussion) 08:53, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich kümmere mich drum und hake in der obigen Liste das Erledigte ab. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:52, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, ob "Franzose" in allen Fällen zur Abgrenzung ausreicht. Ein explizites Gegenbeispiel ist etwa Alfred Baudrillart, Richtigkeit der Angaben im Artikel vorausgesetzt.

Aber mir soll es ansonsten recht sein - danke. --KnightMove (Diskussion) 21:03, 2. Feb. 2020 (CET)

Die Zuordnung habe ich nach Literatur bzw. Webseiten vorgenommen, die Nationalität alleine reicht tatsächlich nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:57, 3. Feb. 2020 (CET)

Spitze, danke. Hoffentlich ist mir selber kein Fehler dieser Art passiert. Ich habe mich im Zweifel auf die Artikelinhalte verlassen oder eine Übereinstimmung eines Kloster/Schul-Ortes mit fr:Société_de_l'oratoire_de_Jésus#Maisons_(Ancien_Régime) verlassen. --KnightMove (Diskussion) 11:02, 3. Feb. 2020 (CET)

Unabhängig von eventueller Einzelfall-Nachprüfung noch ein grundsätzliches zu lösendes Problem: Derzeit gibt es Kategorie:Oratorianer für die Philippiner und Kategorie:Oratorianer Jesu für die Franzosen. Sind diese Kategorienamen in Ordnung? Dann kümmere ich mich noch um korrekte Einsortierung. --KnightMove (Diskussion) 00:43, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Kategorien sehen für mich erst einmal okay aus, Frage in die Runde: Wie sehen die KollegInnen das? --Altkatholik62 (Diskussion) 10:57, 3. Feb. 2020 (CET)

Da sich keine Kritik erhub, setze ich mal die Erle. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:57, 6. Aug. 2020 (CEST)

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Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts

Rein interessehalber - gab es zu den Einträgen schon Löschdiskussionen? Nach meinem Dafürhalten ist das eine anerkannte Biografiensammlung - aber so genau weiß man bei Löschdiskussionen ja nie. --V ¿ 15:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte das nicht für eine "anerkannte Biografiensammlung". In unserem Artikel stehen ja schon einige kritische Stimmen (u.a. zur "reichs- und volksdeutschen" Auswahl, zu den Aufnahmekriterien, zur verwendeten Literatur, zur literarischen Qualität usw.). Die positiven Stimmen beziehen sich dagegen vor allen auf den didaktisch-religiösen Anspruch sowie - in der regionalgeschichtlichen Presse - auf die umfassende Auflistung regionaler NS-Opfer katholischen Glaubens.

Insbesondere halte ich eine Aufnahme in die Abschnitte 3 ("Reinheitsmartyrien") und 4 ("Martyrer aus den Missionsgebieten") nicht für relevanzstiftend. Aus den wenigen Fällen, für die hier andere Biographien vorliegen, lässt sich schließen, dass das jeweilige "Martyrium" oft eher dem Zufall geschuldet war und keine expliziten religiösen Gründe existierten. --jergen ? 17:03, 23. Apr. 2019 (CEST)

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Infobox Church of England

Hallo, wäre ein Infobox für die Bistümer der Church of England sinnvoll? Einfach die römisch-katholische ist ja auch keine Lösung? Genügend statistische Taten gibt es auch bei denen. Was wäre eure Meinung? Theater88 (Diskussion) 07:54, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ich halte grundsätzlich sehr wenig von Infoboxen im Allgemeinen, und auch hier sehe ich es als verzichtbar. Das Problem ist ja vor allem, dass die statistischen Daten in jedem Jahr neu erhoben werden und sich deshalb jemand jährlich die Mühe der Aktualisierung machen müsste. Da sich nun schon seit über einem Jahr kein anderer geäußert hat, wäre ich geneigt, hier zeitnah zu schließen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:25, 3. Aug. 2020 (CEST)

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Ordensname – Taufname

Mal ne Frage in die Runde: Wie sollen wir den Taufnamen eines Ordensmanns unterbringen, wenn das Lemma vom Ordensnamen abgeleitet ist? Bisher praktizierte Alternativen:

1. * ... als NN (Thaddäus Soiron)
2. * ... als NN (Dionysius Schuler)
3. ", gebürtig NN" (Odo Casel)
4. "NN, Taufname XY" (Elpidius Weiergans)
5. "eigentlichNN" (Firminus Wickenhäuser oder Thomas Denter)
6. in der Einleitung gar nicht erwähnen, erst in der Vita (Patricius Schlager)
7. usf.

Sollte das vereinheitlicht werden? Wo kann man das - wenn nicht hier - diskutieren?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:30, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ergänze: Laurentius Klein, "geboren als Werner Klein". Wobei ja nicht nur geboren, sondern auch auf diesen Namen getauft. Ich finde, der Taufname gehört auf jeden Fall an den Anfang des Artikels, da die Person vor ihrem Ordenseintritt unter dem Ordensnamen ja gar nicht existierte. Wie wäre es mit "Laurentius (Werner) Klein OSB", "Odo (Johannes) Casel OSB", "Firminius (Josef) Wickenhäuser OFM"? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:58, 27. Okt. 2019 (CET)

Ordensname, geboren in … als Geburtsname habe ich immer als passend empfunden. „Eigentlich“ trifft es meines Erachtens nicht, wenn jemand 60 Jahre auf den Ordensnamen hört(e), dann ist das der eigentliche. Teils sind diejenigen überhaupt nur unter ihren Ordensnamen bekannt und haben womöglich darunter publiziert. Klammerungen fände ich unschön, da man so bestehende, unter Umständen auch sehr bekannte Namen, auseinanderrisse.

Eine Vereinheitlichung fände ich auch schwierig, da wir einerseits Lemmata wie Paulus Terwitte oder Maura Böckeler haben (letztere kennt wohl kein Forscher unter „Theresia“) zum anderen haben wir Lemmata wie Edith Stein, hier wiederum scheint der Geburtsname wenigstens außerhalb der Liturgie bekannter als der Ordensname. Cockamouse (Diskussion) 09:34, 28. Okt. 2019 (CET)

Aber "gebürtig" ist sprachlich schräg, oder?--Ktiv (Diskussion) 10:13, 28. Okt. 2019 (CET)

„gebürtig“ scheint lediglich etwas veraltet. Man kann das Problem auch mit „geb.“ umschiffen.--Cockamouse (Diskussion) 10:28, 28. Okt. 2019 (CET)

Für mein Sprachempfinden leitet "gebürtig" eine Ortsangabe ein: "gebürtig aus Bremen" "eine gebürtige Berlinerin". (Siehe dazu Wiktionary.) --Ktiv (Diskussion) 16:56, 28. Okt. 2019 (CET)

Eine durchaus sinnvolle und anwendbare Form ist jüngst bei Gerhard Dautzenberg angeführt. Offizielles Lemma ist der Ordensname, unter dem ist Dautzenberg bekannt, nachfolgend bei Geburtsort der (Tauf)name. Somit hier «Gerhard Dautzenberg OFM (* 30. Januar 1934 in Köln als Hermann Joseph Dautzenberg; † 17. Dezember 2019 in Gießen) war ein deutscher Franziskaner und römisch-katholischer Theologe.» Insofern mein Vorschlag. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 11:12, 22. Dez. 2019 (CET)

* 30. Januar 1934 in Köln als Hermann Joseph Dautzenberg; † 17.usw. fände ich auch gut, oder auch die kursive Fassung * 30. Januar 1934 in Köln als Hermann Joseph Dautzenberg; † 17.usw. "Gebürtig" finde ich überflüssig, da durch den Stern gegeben und durch die Reihung auf unmittelbar dareuf beziehbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 22. Dez. 2019 (CET)

Die Kursivierung sollte schon sein, wie bei Namensvarianten üblich. Hinsichtlich der Verwendung von „gebürtig“ folgt mein Sprachgefühl dem von Ktiv, das Wort sollte also nicht verwendet werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:11, 23. Dez. 2019 (CET)

Das Lemma sollte in der Regel auf den Ordensnamen lauten. Auf den Geburtsnamen oder eine andere Bezeichnung lauten Lemmata nur dann, wenn die Person z.B. überwiegend unter Geburtsnamen veröffentlicht oder sonstwie anders bekannt ist (zB Mutter Teresa). Ansonsten stelle ich Konsens fest für:
Ordensname Familienname (* TT. Monat JJJJ in Geburtsort als Vorname Familienname)
@Alktkatholik62 hat ja bereits angefangen, Artikel in diese Richtung zu ändern. Ich stelle es auch mal auf Wikipedia:Namenskonventionen#Ordensnamen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:47, 23. Dez. 2019 (CET)

Zurückgesetzt, jetzt erst gesehen: also erstens diskutiert man das direkt auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen und zweitens bin ich damit nicht einverstanden, dass das so rigoros durchgesetzt werden soll, indem man sogar jedem die Form, den Geburtsnamen in die Klammer zu setzen, aufzuzwingen versucht.

Und das das ausnahmslos gelten soll, ist auch nicht gut. Da müßte in der Regel stehen, denn es gibt - wie immer Ausnahmen. --Jack User (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2020 (CET)

Ein kleiner Hinweis: Genau genommen gibt es keinen „Taufnamen“. Getauft wird ja nicht auf einen Rufnamen, sondern „auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes“ bzw. (Apostelgeschichte, Römer 6, [...]) auf den Namen Jesus. Bei der Säuglingstaufe werden die Eltern zwar nach dem Namen ihres Kindes gefragt, aber es wird nicht auf diesen Namen getauft. Das Kind hat schon vor der Taufe einen Namen! Der Ausdruck Taufname stammt aus einer Zeit, als die Kirchen auch die Funktion von Standesämtern hatten. Wäre die Namensgebung von einer Taufe abhängig, sind ja die Menschen, die ungetauft oder noch nicht getauft durchs Leben ziehen, namenlose Wesen. Der Irrtum, dass die Taufe etwas mit Namensgebung zu tun hat, liegt übrigens auch der Schiffstaufe zugrunde! MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:41, 16. Jan. 2020 (CET)

So als Beispiel: wenn so eine Regel - ausnahmslos! -- durchgesetzt werden soll, dann gibt es bald als Hauptlemma Teresia Benedicta a Cruce? Wer kennt Edith Stein schon unter diesem Namen? Oder Mary MacKillop wird zu Mary vom Kreuz? Oder Mary of the Cross? Und was ist mit Maria Faustyna vom allerheiligsten Sakrament, bis jetzt Maria Faustyna Kowalska? Ich denke, der Zug, das einheitlich zu gestalten - ist längst abgefahren. Für die Zukunft kann man es empfehlen - aber wie gesagt: eben mit Ausnahmen. Ich habe z.B. gestern Lukas Steiner auf Fridolin Steiner verschoben, aus zwei Gründen: erstens war Fridolin Steiner bis dahin noch nicht mal als WL vorhanden und das HLS kennt ihn nur als Fridolin. Und zweitens ist er vor allem wegen seiner Maltätigkeit bekannt geworden und nicht als Geistlicher. --Jack User (Diskussion) 14:53, 16. Jan. 2020 (CET)

Aber deine Beispiele betreffen doch nicht die Spezialfrage der letzten Hinzufügung, in welcher Form der bürgerliche Name angeführt werden soll, sondern das Lemma selbst. Diese NK dazu bestehen schon länger, und gehen auf diese (seinerzeit von mir angestoßene) Diskussion zurück. Wobei es mir seinerzeit hauptsächlich darum ging, dem Wildwuchs von Namenszusätzen wie Ordenskürzeln und "P." Einhalt zu gebieten. Ich bin absolut bei dir, dass bekanntester Name im Zweifel den Ordensnamen schlägt, Sœur Sourire hatte ich auch seinerzeit schon als Beispiel für eine Ausnahme angeführt. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:10, 16. Jan. 2020 (CET)

+ 1 zu FordPrefect42. Es ging hier nie um die Lemmabezeichnung, sondern nur um die Anordnung der Angaben in den ersten beiden Sätzen der Einleitung bei Artikeln, in denen der Ordensname die Lemmabezeichnung ist, wie es bei 95 % der hier behandelten Ordensleute der älteren klassischen Orden der Fall ist. Da wurde Einigung erzielt, dass der Geburts- oder Taufname mit dem Wörtchen als kursiv hinter Datum und Ort der Geburt und vor das dann folgende Semikolon gesetzt werden sollte und auf Zusätze wie "Pater" vor dem Namen verzichtet wird. Einige Kollegen haben begonnen, bei neuen Artikeln so zu verfahren, und etliche bestehende Artikel wurden von mir und anderen bereits umgearbeitet. Wo nun, Euer Ehren @Jack User, muss das erneut diskutiert werden und auf welcher Regelseite ist es mit deiner gütigen Zustimmung einzutragen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2020 (CET)

Ähm, da, wo du es eingetragen hast? Was ich jetzt auch schon zweimal erwähnte, einmal weiter oben, eins drunter? --Jack User (Diskussion)

Dann sollte man das auch so formulieren - und zwar direkt auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen. Davon abgesehen: die Form Ordensname Familienname (* TT. Monat JJJJ in Geburtsort als Vorname Familienname) ist doppelt nicht durchsetzbar: erstens weil es massenweise die Form gibt, wie ich sie bei Fridolin Steiner verwendet habe (auch bei Nicht-Geistlichen, oder aber auch bei eben Edith Stein), also z.B. allgemein Pseudonym, geb. als Geburtsname (* TT. Monat JJJJ in Geburtsort) und zweitens - weil das Sternchen schon lange nicht mehr zwingend ist - nicht mal bei Christen. --Jack User (Diskussion) 15:25, 16. Jan. 2020 (CET)

Ach so, es geht euch nur um die Reihung? Was aber hat das dann mit den Namenskonventionen zu tun? Ihr wollt eine Formatierungsregel, die die Wikipedia:Formatvorlage Biografie betrifft? --Jack User (Diskussion) 15:31, 16. Jan. 2020 (CET)

Da hast du natürlich Recht, die NK betrifft das überhaupt nicht. Höchstens als klärender Zusatz, aber bei FBIO wäre es korrekter. Für die NK schlage ich vor, den 4. Punkt wie folgt zu ändern:

• Ordensangehörige, die unter einem Küstlernamen oder Pseudonym Bekanntheit erlangen oder ihren Namen erneut ändern, weil sie aus dem Orden wieder austreten, erhalten den Namen als Lemma, unter dem sie am bekanntesten sind.

--FordPrefect42 (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2020 (CET)

PS: Noch was zur Verwendung des Begriffs „Geburtsname“: der ist als juristischer Begriff (in Deutschland) nicht zwingend der Name zum Zeitpunkt der Geburt, sondern kann sich nachträglich auch ändern, nämlich durch Adoption (§ 1757 BGB). --FordPrefect42 (Diskussion) 15:44, 16. Jan. 2020 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Ordensnamen

Ist: Personen, die ihren Namen erneut ändern, weil sie aus dem Orden wieder austreten, erhalten den Namen als Lemma, unter dem sie am bekanntesten sind.

Soll: Ordensangehörige, die unter einem Küstlernamen oder Pseudonym Bekanntheit erlangen oder ihren Namen erneut ändern, weil sie aus dem Orden wieder austreten, erhalten den Namen als Lemma, unter dem sie am bekanntesten sind.

Wo ist das der Unterschied? --Jack User (Diskussion) 15:46, 16. Jan. 2020 (CET)

In dem kursiv gesetzten Teil. Es soll klargestellt werden, dass die Ausnahme nicht exklusiv auf den Fall des Ordensaustritts beschränkt ist. Es soll ja auch Leute geben, die im Orden bleiben, aber trotzdem unter einem dritten Namen bekannter werden, Mutter Teresa und Sœur Sourire sind ja als Beispiele schon genannt. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:52, 16. Jan. 2020 (CET)

Damit wird aber das nicht umgesetzt, worum es hier eigentlich ging. Nämlich die Reihung. Das gehört auf die Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie. --Jack User (Diskussion) 15:59, 16. Jan. 2020 (CET)

Völlig richtig. Trotzdem hattest du ja auch darauf hingewiesen, dass dir die NK zu exklusiv formuliert sind. Darauf habe ich mit meinem Vorschlag reagiert. Wobei dieser Teil der Diskussion gerne auch auf der NK-Disk geführt werden kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:27, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich bin mir auch sicher, dass es bei den NK keine größeren Probleme geben wird? Allerdings rechne ich mit größerem Ärger auf der Disk der FVB. Die ist sowas von veraltet, aber da wird sogar die Realität geleugnet, wenn man sie eintragen will, einfach mal den Absatz zu Aktualisierung lesen. Besser wäre es, das würde man hier als Empfehlung formulieren. Und andere bitten sich ebenfalls an die Empfehlung zu halten. Mein Ratschlag. --Jack User (Diskussion) 16:47, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich gestehe zerknirscht, dass ich nach 11 Jahren WP zum ersten Mal auf WP:FVB gestoßen bin und auch andere Mitdenker hier oben wohl nicht dort nachgeschaut haben. Im Grunde ist die Ausgangsfrage damit erledigt, auch wenn sie dort um eine Nuance anders gelöst ist als wir uns hier geeinigt haben. Mit dieser Zweigleisigkeit werden wir dann leben müssen. Ich halte mich in Zukunft an die auf WP:FVB genannte Reihenfolge.

Zur Frage der Lemmabezeichnung auf WP:NK stehe ich wie FordPrefect ganz pragmatisch auf dem Standpunkt, dass die geläufigste Bezeichnung Lemmaname wird, bei Autoren z.B. der Name, unter dem sie publizieren. Genauso ist ja auch der Kölner Dom hier nicht die "Hohe Domkirche Sankt Petrus (Köln)".--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:09, 16. Jan. 2020 (CET)

Schau, Der wahre Jakob: und ich mache es so wie bei eben Fridolin Steiner, weil ich meine, das Namen zu Namen gehören und nicht in die Klammer, das zerreißt mir - und offensichtlich vielen anderen auch - die Lebensdaten zu sehr.

Willkürliches Beispiel noch:

Genovefa Weber, auch Genovefa von Weber, geborene Genovefa Brenner (* 2. Januar 1764 in Oberdorf im Allgäu; † 13. März 1798 in Salzburg) war eine deutsche Opernsängerin und Schauspielerin.

wäre dann

Genovefa Weber, auch Genovefa von Weber (* 2. Januar 1764 in Oberdorf im Allgäu als Genovefa Brenner; † 13. März 1798 in Salzburg) war eine deutsche Opernsängerin und Schauspielerin.

Zwei Namen vorne, einer in der Klammer. Ist nicht ganz so logisch, oder?

MfG --Jack User (Diskussion) 17:21, 16. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:11, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wie halten wir es mit der wissenschaftlichen Theologie? (von Portal:Christentum/Qualitätssicherung hierher verlagert)

Beginn Übertrag Liebe Mitschreiber im Projekt Christentum! Grundlage von WP-Artikeln zum Thema Christentum ist das, was in aktuellen Lehrbüchern, anerkannten Kommentaren und Zeitschriftenreihen steht, keine Veröffentlichungen auf privaten Homepages (auch wenn die Infos an sich seriös sind), keine Vorlesungs-Skripten, sondern die Veröffentlichungen, die der Vorlesung zugrunde liegen, und erst recht keine Privat-Theorien abseits dessen, was wissenschaftlich überhaupt diskutiert wird. Das sind eigentlich Standards, die in anderen Fachbereichen auch gelten. Meint ihr, dass diese Grundlage unserer Artikelarbeit Konsens ist, oder schlagt ihr andere Kriterien vor?--Ktiv (Diskussion) 11:08, 6. Dez. 2019 (CET)

Da würde ich zustimmen, aber mit einer Ergänzung: ...[ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter] Die Verwendung frommer Internet-Seiten ist völlig illegetim (zum Beleg von Sachverhalten außerhalb der reinen religiösen Verehrung), der Verwendung der Literatur von Propagandisten wie der oben diskutierte Badde eigentlich indiskutabel. Mr. bobby (Diskussion) 12:40, 6. Dez. 2019 (CET)

Das war jetzt eigentlich nicht mein Thema, aber ja, ich halte es für ein erhebliches Qualitätsdefizit von WP, dass z. B. eine Kategorie „Bischof (1. Jahrhundert)“ geschaffen wurde, in der (so weit ich sehe) nur Legendenfiguren auftauchen, die mit im Neuen Testament erwähnten, historischen Personen in eins gesetzt werden. Es gelingt uns sprachlich anscheinend nicht, Grundwissen der Fächer Neues Testament und Kirchengeschichte angemessen zu vermitteln. Als Literatur gibt es Uralt-Lexika und/oder, sehr beliebt, das private Internet-Projekt Ökumenisches Heiligenlexikon, das im WP-Artikel zutreffenderweise als „kein Werkzeug für die religions- oder kirchengeschichtliche Forschung“ bezeichnet wird.--Ktiv (Diskussion) 13:34, 6. Dez. 2019 (CET)

Im Wesentlichen teile ich das Ganze. Aber: Warum sollen Vorlesungsskripte von Professoren – nicht die Manuskripte von Studenten – nicht als Quelle dienen dürfen? Dagegen spricht nichts. Die Wuppertaler Studienbibel habe ich selbst hier noch nie zitiert, vielleicht auch deshalb, weil ich nur zwei Bände daraus habe. Zuverlässig schienen mir die Kommentare aber immer zu sein – natürlich wie beim BK oder der Echter-Bibel unter den jeweiligen Vorzeichen. Wie sieht es mit den (rhein.) Arbeitshilfen zur Bibelwoche von Teschner aus? Teschner ist kein Neu- oder Alttestamentler. Wie sieht es mit perkopen.de aus? Ich halte die Quelle für ausgesprochen seriös – auch wenn es hier ein klares konfessionelles Vorzeichen gibt. Die Hinweise zur Auslegung auf predigtforum.com würden hingegen hier nicht hingehören.
Das Ökumenische Heiligenlexikon kann nur hinzugezogen werden, um bspw. Jahrestage oder andere Hinweise zur Verehrung zu belegen.
Gleichwohl kann sich bei Badde und Co. Unbestreitbares/Unbestrittenes finden. Daher tue mich mit einer zu engen Regelmentierung schwer. -- Dietrich (Diskussion) 16:23, 6. Dez. 2019 (CET)

Zitierfähigkeit und längerfristige Verfügbarkeit sind bei Skripten nicht gegeben. Hinter perikopen.de steht ein "Institut zur Förderung der Glaubenslehre" (hier), interessante Seite, schöne Beiträge, aber keine Fachliteratur. Wir haben gute, solide Einführungswerke, so dass es wirklich nicht nötig sein sollte, auf Arbeitshilfen zur Bibelwoche zurückzugreifen (Teschner liest sich IMHO nicht gerade spannend). Für die Echter-Bibel schrieben die Exegeten, die auch an der Einheitsübersetzung beteiligt waren, das macht die Reihe für mich interessant. Bei BK fällt mir nur BK.AT ein, das ist eine ganz andere Liga als die Wuppertaler Studienbibel und natürlich zitierfähig.--Ktiv (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2019 (CET)

Für einen theolog. Laien wie mich ist das alles nicht leicht beurteilbar. Aber einen Fälscher wie Badde muß man als Quelle rausnehmen, einfach weil er gefälscht hat. (Ein Lügner ist nicht jemand der IMMER die Unwarheit sagt, sondern jemand, der das zu oft macht. Bei Wissenschaftlern und Jourlnalisten sollten der sehr hohe Maßstäbe gelten. ) Für die Beurteiling von seriösen Quellen (auch und gerade von Internetquellen) wäre ja in eine entsprechenden Liste (oder auch eine blacklist!) ganz hilfreich. Im Artikel zu Domenico da Cese z. B. wird kath.net und Catholic News angycy verwendet. M. E. sind beide Quellen tendenziös und völlig unbrauchbar. Auch für das Belegen von Trivialitäten einfach nicht geeignet. (Ich weiß nicht ob Ktiv das alles ansprechen wollte. Aber vielleicht präzisiert er nochmal sein Anliegen.) Mr. bobby (Diskussion) 16:31, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich habe einigermaßen Bauchschmerzen damit, wenn man in Wikipedia-Artikel nur das hineinschreiben darf, „was in aktuellen Lehrbüchern, anerkannten Kommentaren und Zeitschriftenreihen steht […]“

Zum ersten: Lehrbücher bieten in der Regel eine knappe Zusammenfassung der behandelten Themen. Weitergehendes findet sich aber auch in wissenschaftlichen Monographien, Lexika, Prosopographien u.v.m. Ich nehme an, das wolltest du, Ktiv, damit nicht ausschließen, aber die enge Formulierung ist etwas missverständlich.

Zum zweiten: „Als Literatur gibt es Uralt-Lexika […]“ Nun sind RGG⁴, TRE, der Supplementband zum RAC oder das LThK³ (alle Anfang bis Mitte der 2000er-Jahre) auch nicht gerade allerneuesten Datums. Wo setzt man also ein „Verfallsdatum“ für ein Lexikon an? Oder, etwas provokanter: Ist es falsch, Lebensdaten (Geburt, Tod, Ernennung usw.) eines Kardinals des 18. Jahrhunderts aus Meyers Konversationslexikon von 1898 zu entnehmen? Hat sich an den prosopographischen Eckdaten seitdem etwas geändert? Natürlich ist es nicht nur für Journalisten ratsam, immer mindestens zwei unabhängige Quellen zu Rate zu ziehen, auch um Entwicklungen und Erkenntnisfortschritte zu bemerken.

Zum Ganzen: Der Grundsatz von Wikipedia:Belege lautet: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“ Das ist wesentlich weiter gefasst als die Eingangsthese dieses Diskussionsfadens. Nun lässt sich im Einzelfalle trefflich darüber streiten, was denn eigentlich eine zuverlässige Veröffentlichung sei. Allein, dies auf aktuelle Lehrbücher, anerkannte Kommentare und Zeitschriftenreihen, ggfls. auch wissenschaftliche Monographien, Lexika usw. zu beschränken, greift m.E. zu kurz. So ist etwas das Todesdatum von Kardinal Meißner noch immer nicht im LThK verzeichnet. Ist dann der SPIEGEL oder der Osservatore Romano keine zuverlässige Veröffentlichung?

Für mich liegt der Schwerpunkt der Belegpflicht auf überprüfbare Informationen und zuverlässige Veröffentlichungen. Wohlgemerkt, es geht um Informationen, nicht um Meinungen oder gar Privat-Theorien. Wenn ich also schriebe (beliebter Streitpunkt): „N.N. identifiziert den römischen Hauptmann unter dem Kreuz mit dem später als Heiligen verehrten Longinus“, dann ist das das eine Information, die ich durch einen Hinweis auf das entsprechende Buch / die Webseite von N.N. überprüfbar mache. Schriebe ich hingegen: „Der Hauptmann unter dem Kreuz ist mit dem Heiligen Longinus identisch“ (Disclaimer: das ist natürlich nicht meine Ansicht!), so ist das eine Meinung und ich würde damit unzulässigen POV in den Artikel bringen, selbst wenn ich dafür einen Beleg von N.N. angäbe.

Schließlich gilt: It's a wiki. Wer also für eine Information einen besseren, seriöseren oder auch plausibleren Beleg findet: Immer her damit und frisch in den Artikel geschrieben! Und wer POV – auch wenn er belegt ist – findet, darf den natürlich entfernen oder – besser – so umformulieren, dass eine Information daraus wird.

Soweit erst einmal meine Überlegungen dazu. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:49, 7. Dez. 2019 (CET)

Danke für deine Einschätzungen! Ich wollte eine Diskussion anregen und freue mich, dass das gelungen ist. Mit Uralt-Literatur meine ich rund 100 Jahre alte Fachliteratur, die online und damit bequem verfügbar ist. Ein Beispiel, wie sich das auswirkt: Linus (Bischof von Rom) ist praktisch zur Gänze mit Zedler (1738) und Catholic Encyclopedia (1913) geschreiben. Gab es zu der Zeit des Linus überhaupt ein zentrales Bischofsamt in der Stadt Rom, in dem Linus dem Petrus hätte nachfolgen können? Dietrich-Alex Koch schreibt: „Eine zentrale Leitungsinstanz (der Kirche von Rom) bildete sich frühestens ab Aniket (157-169 n.Chr.) heraus.“ (Geschichte des Urchristentums, S.414) Und das dürfte nicht Kochs Einzelmeinung, sondern Konsens sein. Moderne Kirchengeschichte findet hier in WP einfach nicht statt. Ähnliches ließe sich zur Reproduktion von Lutherlegenden aus Literatur des 19. Jahrhunderts sagen. Über biblische Texte in WP ist auf dieser Diskussionsseite schon einiges gesagt worden, und man wäre ja froh, wenn die Standardliteratur der 1980er und 1990er Jahre zugrundegelegt würde. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:33, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich finde die Aussagen von Altkatholik sehr zutreffen, auch wenn ich das Problem mit der "Uralt-Literatur" verstehe. Und ein zeitgenössisches Lexikon, das den derzeitigen Stand der Forschung wiedergibt, ist sicher ne gute Quelle. Aber es gibt eben kein Zerfallsdatum von Literatur. WP hat eigentlich die Tendenz, krampfhaft up-to-date sein zu wollen. Bis hin zur Newstickeritis. Wenn ein Sachverhalt durch alte Literatur zutreffend belegt ist, dann wurde eben bereits vor langer Zeit gut gearbeitet. Es bleibt ja auch immer möglich, alte belegte Sachverhalte durch neue Belege zu widerlegen bzw. zu unterfüttern. In bezug auf die Psychoanalyse etwa gilt, daß bestimmte Sachverhalte am besten mit Freud selbst belegt würden - und nicht durch ein Drittklasse-Lexikon, das erst vor 5 Jahren herausgegeben wurde. Ktiv weist darauf hin, daß alte Texte (Catholic encylopedia) eben leicht online zugänglich sind. In der Tat verzerrt das allerdings womöglich die Diskussion. (In anderen Lemmata verzerren die online-Ausgaben der Tageszeitungen die Diskussion). Lösung? Ein hartes Regelwerk würde evtl. gute alte Literatur unzulässig diskriminieren. Das "Weiter-So" begünstigt zu stark alte online-zugängliche Literatur. Daher ist es wichtig ...[ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter] Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2019 (CET)

Die obigen Überlegungen habe ich gerad auf den von Ktiv genannten Artikel über Linus von Rom angewendet. Dabei konnte ich feststellen, dass der Hinweis auf Zedler (dieses Werk ist ja nun schon fast 200 (!) Jahre alt) entbehrlich war, der Artikel von Johann Peter Kirsch in der CE hingegen den traditionellen Standpunkt m.E. recht gut wiedergibt. Hinzugefügt habe ich noch eine kurze Darstellung der Sicht von Volker Reinhardt, dessen Werk Pontifex (2. Aufl. 2018) „zufällig“ ;) in meinem Bücherschrank steht, und der die frühen Bischofslisten für anachronistische Rückprojektionen der Irenäus-Zeit hält. Ganz teile ich Reinhardts Ansicht zwar nicht, aber sie ist nunmal im Moment das vorherrschende Paradigma in der Geschichtswissenschaft, also habe ich sie aus intellektueller Redlichkeit darzustellen. Nun die Frage in die Runde: Haltet ihr diese Bearbeitung für eine Verbesserung? --Altkatholik62 (Diskussion) 15:33, 7. Dez. 2019 (CET)

Klar ist das eine Verbesserung, vielen Dank! Ziel wäre es weiterhin, diesen Artikel mit aktueller kirchenhistorischer Literatur zu bequellen.--Ktiv (Diskussion) 18:02, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich habe aus Zeitgründen nur von ferne mitlesen können und schließe mich voll der (vorletzten) Position von Benutzer:Altkatholik62 (00:49, 7. Dez. 2019) an, die eine seriöse Belegpflicht fordert und dabei Ermessensspielräume zulässt. Das Ökonomische Heiligenlexikon ist mir auch meist suspekt und hat höchstens flankierende Funktion. Interessant finde ich hingegen für Überblicke das WiBiLex [3]. ... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter Der wahre Jakob (Diskussion) 20:02, 7. Dez. 2019 (CET)

Ohne hier abwürgen zu wollen: Können wir die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum verlagern? Wenn ihr einverstanden seid, mache ich das nächsten Dienstag. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:00, 8. Dez. 2019 (CET)

Ja gern.--Ktiv (Diskussion) 09:21, 8. Dez. 2019 (CET)

+ 1. Da würde ich dann gern auf Mr. Bobby antworten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2019 (CET)

Ende Übertrag

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Schön, dann fange ich mal an der neuen Stelle mit einer Reaktion an. Ich kann zum allergrößten Teil den Ausführungen der kollegen Altkatholik, Ktiv und DwJ zustimmen. Wo es um ein Thema geht, das schon von der wissenschaftlichen Theologie behandelt wird, sind wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen. Das Ökumenische Heiligenlexikon kann eine erste Orientierung bieten, vor allem zur Heiligenverehrung, sollte aber auf keinen Fall als Quelle für die Biographie dienen. Belege aus Skripten, auch wenn die online verfügbar sind, sind möglichst durch wissenschaftliche Literatur zu ersetzen. Erste Wahl sind die aktuellen Fachlexika (wozu natürlich auch noch die TRE und das LThK gehören), aber Monographien und Aufsätze können auch herangezogen werden, wo man speziellere Infos geben will. All das sollte angesichts von WP:BLG eigentlich unumstritten sein.
Bei Phänomenen der gegenwärtigen religiösen Volkskultur stoßen diese Richtlinien freilich an Grenzen, weil die häufig in der wissenschaftlichen Theologie nicht oder kaum behandelt werden. Da wird man wohl gelegentlich um Literatur, die angesichts von WP:BLG eigentlich problematisch ist, nicht herumkommen. Wo man sie ersetzen kann, sollte man das tun, ansonsten sollte klar sein, dass man sie ideologiekritisch betrachtet.
... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter]--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 10. Dez. 2019 (CET)

Mr. bobby hat das Thema sofort aufgegriffen, aber es war nicht durch seine Artikelarbeit angeregt. Ich mache gerade die Erfahrung, dass es bei dem Artikel „Evangelium nach Matthäus“ nicht reicht, verschiedene Positionen zu Einleitungsfragen darzustellen, sondern dass "kirchliche Lehrmeinungen" gewünscht sind, mit anderen Worten: der Verfasser des Evangeliums war Zöllner in Kafarnaum und schrieb fleißig mit, was Jesus sagte. WP kriegt es nicht hin, elementaren Stoff aus den Fächern Altes/Neues Testament und Kirchengeschichte zur Artikelgrundlage zu machen. Man kann daneben einen neuen Artikel schreiben "Synoptisches Problem" oder so, aber der Artikel Matthäusevangelium würde die frommen Gefühle verletzen, wenn man die einschlägigen Legenden nicht berücksichtigt. Diese Legenden haben sich so ziemlich jeder Person (oder angeblichen Person) aus den ersten christlichen Jahrhunderten bemächtigt, ob das der heilige Linus ist oder die heilige Cäcilia (Kategorie: Opfer einer Christenverfolgung!!), und wenn man schaut, wie das begründet wird, kommt man schnell auf die Catholic Encyclopedia, ein Lexikon, das auf dem Höhepunkt des Antimodernismus entstanden ist, um für Katholiken die Encyclopedia Britannica zu verdrängen, heute von der wohl nicht gerade liberalen Gruppierung New Advent aufbereitet wird und für WP die Quelle der Wahl darstellt.--Ktiv (Diskussion) 08:02, 10. Dez. 2019 (CET)

Noah’s Ark: The form, very likely foursquare, was certainly not very convenient for navigation, but, as has been proven by the experiments of Peter Jansen and M. Vogt, it made the Ark a very suitable device for shipping heavy cargoes and floating upon the waves without rolling or pitching. … The text mentions only one window, and this measuring a cubit in height, but there existed possibly some others to give to the inmates of the Ark air and light. Quelle: Catholic Encyclopedia.--Ktiv (Diskussion) 08:14, 10. Dez. 2019 (CET)

... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter]

Ja, und das ist ein Nebenthema. Hier geht es unter dem Titel: Wie halten wir es mit der wissenschaftlichen Theologie? eigentlich um zentrale Artikel unseres Fachs und die Rolle, die wissenschaftliche Standardliteratur vs. Legenden und Uralt-Literatur bei der Artikelerstellung spielen. Der Artikel John Knox hat genau zwei Literaturhinweise: BBKL und Catholic Encyclopedia. Der Antimodernismus war aber nicht die Zeit für die freundliche Darstellung nichtkatholischer Personen. So liest man über John Knox: As to Knox's religion, it is sufficient to say, without questioning the sincerity of his convictions, that the reaction from the Catholicism of his youth seems to have landed him outside the pale of Christianity altogether. Permeated with the spirit of the Old Testament and with the gloomy austerity of the ancient prophets, he displays neither in his voluminous writings nor in the record of his public acts the slightest recognition of the teachings of the Gospel, or of the gentle, mild, and forgiving character of the Christian dispensation. Darauf verweist WP, weil es bequem ist und online ist?--Ktiv (Diskussion) 10:09, 10. Dez. 2019 (CET)

Ja, aber es bedarf doch keiner großen Diskussion, dass das unzureichend ist. Nach meiner Beobachtung ist die CE z.B. bei Bistumsgeschichte immer noch brauchbar, aber zur Darstellung von Themen aus der evangelischen Kirchengeschichte sollten wir sie uns verbitten. Wir schaffen es nur mit unseren schwachen Kräften nicht, alles nach der neusten Literatur nachzuarbeiten. Bei Knox kann ich gern zusagen, den Artikel in der nächsten Woche auf Grundlage von TRE und RGG⁴ zu bearbeiten (Encyclopedia of Protestantism ist ja ohnehin schon drin) und die CE rauszuschmeißen. Wobei sie für den Inhalt wohl sowieso nicht maßgeblich war. Der Artikel ist von 2004, und 2010 wurde durch Benutzer:Friedrichheinz diese Literaturangabe ergänzt, ohne irgendeine weitere Änderung im Artikel, wohl im Rahmen eines Durchgangs quer durch die WP, um solche Ergänzungen vorzunehmen. Er ist nicht mehr aktiv, sonst könnten wir ihn hoffentlich überzeugen, dass so etwas unerwünscht ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 10. Dez. 2019 (CET)

Bei John Knox war ich selbst überrascht, weil ich dachte, für Akteure der Reformationszeit wären die Artikel solide gemacht. Es wäre gut, wenn du mal drüberschaust. Wirklich schwierig ist der ganze Bereich Neues Testament/Alte Kirche. NB: mir geht es nicht darum, irgendwelchen Histokrit zur Norm zu erheben, das Spektrum der Meinungen soll von WP inkl. sehr konservativer oder evangelikaler Autoren abgebildet werden; aber hier geht es um "Lehrmeinungen" und "Traditionen", die ein Sonderwissen über das Lemma zu haben behaupten.--Ktiv (Diskussion) 10:57, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, wie tendenziös gewisse Publikatione sind. Im Artikel "Cäcilia von Rom" war die Catholic Enzyclopedia recht nützlich. Aber der Artikel von Kirsch dort wurde unvollständig rezipiert und entstellt zitiert. Am Ende kam historischer Murks in den den WP-Artikel . Es wäre vielleicht hilfreich, wenn es mal eine Liste (ja, eine Liste gäbe) bei dem die diversen Hauptpublikatione und Medien (auch kath.net und Catholic news agency und KOnsorten) einer Kritik bzw. eien kurzen Beurteilung unterzogen werden - analog zu den Ausführunegn von Ktiv zur Cath. Enz. Diese Publiktion stellen ja die geeigneten und ungeeigneten Werkzeuge für die Arbeit an religiös angebunden Artikeln dar.Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe noch eine Aufgabe der wissenschaftlichen Theologie: deren Vertreter könnten auf überzeugende und fundierte Weise die Schwarmgeister - innerhalb und außerhalb der WP - wenigstens im Zaum halten. Beginnend bei Paul Badde und seinen Unterstützern innerhalb der WP. Mr. bobby (Diskussion) 11:18, 10. Dez. 2019 (CET)

... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter]

Wäre es nicht langsam sinnvoll, diesen ganzen Strang unter einer eigenen Überschrift (z.B. "Angemessene Sprachformen für religiöse Phänomene") zu verlagern? Ich hätte dann auch noch etwas anzumerken, aber es entfernt sich tasächlich immer mehr von der Ausgangsfrage.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2019 (CET)

Sehr gute Idee!--Ktiv (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2019 (CET)

Gibt es in der Diskussion nicht 3 Fragestellungen?

• 1) Frage nach adäquater Literatur bei religiös angebundenen Artikeln. Hier spielen auch altehrwürdige Lexika eine Rolle, die evtl. kein zeitgemäßen Inhalte wiedergeben, aber online verfügar sind. Da würde ich gern auch zu bestimmten Internetseiten wie kath.net und Catholic news agency nachfragen. Allgemein ist das wohl die Frage nach angemessener Literatur (Quellen).
• 2) Frage nach dem Umgang mit verschiedenen ontologischen Ebenen, grob unterteilt in innerweltliche und transzendente Sachverhalte. Letztere haben mit religiösem Glauben zu tun. Es geht darum, wie derartiges in einem WP-Artikel verfaßt werden kann, ohne diese Ebenen zu vermischen.Ich möchte hierzu insbesondere die kontroversen Themen (moderne) Mystiker, Pio von Pietrelcina und div. Wunder exponieren. Auch viele (nicht alle) Heilige waren historische Personen und sind daher eben nicht nur von religiösem Interesse.
• 3) Frage des angemessenen Sprachstils in religiös angebundenen Artikeln. Hier frage ich insbes. nach den verehrenden Formulierungen ("heilig"). Mr. bobby (Diskussion) 18:56, 10. Dez. 2019 (CET)

Bei 2 und 3 ist mir die Trennung noch nicht klar. Ich versuche aber mal, alles, was sich mit diesen Fragen beschäftigt und nicht wirklich unter diese Überschrift gehört, in einen nachfolgenden Abschnitt zu verschieben.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2019 (CET)

Und zur Antwort auf die erste Frage: Was von kath.net zu halten ist, wird aus dem Artikel ja ganz gut deutlich. Ich würde es deshalb möglichst nicht verwenden, sondern schauen, ob das zu Belegende nicht auch in verlässlicheren Quellen zu finden ist. Aber ich würde es auch nicht gänzlich auf die schwarze Liste setzen. MMn kann es ähnlich gebraucht werden wie idea, nämlich so, dass bestimmte Aussagen, die für eine Diskussion wichtig sind, mit Herkunft und Verortung ("nach Darstellung des konservativ-katholischen Online-Magazins kath.net") wiedergebene werden können.

Die Catholic News Agency kann ich nicht wirklich einschätzen; der Artikel gibt nicht viel her (vgl. auch Diskussion:Catholic News Agency). Wer kann etwas zur Einschätzung sagen? Vielleicht Benutzer:Jordi?

<Quetsch>Hallo, da ich angepingt wurde: ACI/CNA steht schon länger auf meiner Todo-Liste, die ich aber leider nur inkonsequent abarbeite. Versuche das mal kurzfristig etwas zu erweitern, dann wird es sowieso klarer und dann erübrigt es sich auch, hier jetzt eine Einschätzung abzugeben.--Jordi (Diskussion) 00:51, 11. Dez. 2019 (CET)

Klar ist jedenfalls, dass beide Medien nicht benutzt werden sollen, wo es adäquate Fachliteratur gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2019 (CET)

Zu 1) möchte ich darauf hinweisen, dass wir gerade im von Zweioeltanks angesprochenen Bereich der religiösen Volkskultur ja auch wissenschaftlich fundierte Belege aus der vergleichenden Religionswissenschaft oder der Kulturanthropologie heranziehen können. Im kirchengeschichtlichen und patrologischen Bereich ist der gelegentliche Rückgriff auf „profane“ Historiker eigentlich gang und gäbe, da sollte es doch auch im Bereich der Religionsphänomenologie möglich sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:10, 10. Dez. 2019 (CET)

Ein Versuch mit dem Artikel Heiliger Kelch, der einzig mit kath.net und dem Bericht in katholisch.de über eine vielleicht doch etwas sehr optimistische Promotionsthese bequellt war. Meinungen hierzu? Ist die Literatur NPOV? Mit Mineralien kenn ich mich nicht aus und weiß daher nicht, warum das gleiche Objekt mal als Achat, Karneol oder Chalcedon bezeichnet wird. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:06, 17. Dez. 2019 (CET)

Karneol ist eine Varietät des Chalcedon, der zur Gruppe der Achate gehört, die ihrerseits Quarzvarietäten darstellen. --89.1.37.138 15:18, 17. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 15:39, 10. Nov. 2020 (CET)

Angemessene sprachliche Wiedergabe von Sachverhalten aus dem Themenbereich Christentum

 Info: Die ersten Abschnitte sind transponiert aus dem hier drüber stehenden Abschnitt. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:49, 10. Dez. 2019 (CET) __________________________________________
... Theologie ist die Rede von Gott. Und dessen Existenz ist bekanntlich umstritten. Ich lege Wert darauf, daß Sachverhalte die religiös geglaubt werden, sauber sprachlich angetrennt werden von Ausssagen, die sich auf Sachverhalte beziehen, bei denen die religiöse Überzeugung egal ist. Oder: Aussagen über den historischen Jesus sind etwas anderes als die über den Christus. Wenn der jeweilige Artikel diesen Unterschied macht: alles gut. Schlimm sind Vermischungen, die womöglich noch unter der Hand stattfinden. Die Ansprache der katholischen Heiligen mit dem Ehrentitel empfinde ich als völlig überzogen. Diese Verwendung stellt für mich den Vollzug eines Glaubensaktes dar. (Ich rede ja auch nicht über Kaiser Wilhelm als Hoheit). Wichtiger aber noch bei den sachlichen Aussagen. In diversen Artikeln habe ich erlebt, daß legendarische Überlieferung zu Heiligen und Aussagen zur manchmal völlig unerkennbaren historischen Person verwoben wurden (siehe Cäcilia von Rom, Christophorus). Das stellt eine "Todsünde" (na ja) in einer "freien" Enzyklopädie dar. Ob das wiederum in einem theologischen Lexikon erlaubt wäre? Ich bezweifle es. Die Verwendung frommer Internet-Seiten ist völlig illegetim (zum Beleg von Sachverhalten außerhalb der reinen religiösen Verehrung), der Verwendung der Literatur von Propagandisten wie der oben diskutierte Badde eigentlich indiskutabel. Mr. bobby (Diskussion) 12:40, 6. Dez. 2019 (CET)
... Daher ist es wichtig, die jeweilige Begrenztheit der Aussage sprachlcih nachvollziehbar darzustellen. („N.N. identifiziert den römischen Hauptmann unter dem Kreuz..."). Gerade dieser Aspekt wurde in den hier hart umkämpften Artikeln (z. B. "Cäcilia von Rom" oder "Christophorus") nicht beachtet. Das Hauptproblem, das ich mit religiös angebundenen Artikeln in der WP habe, ist genau diese Verwandlung begrenzter Aussagen in scheinbar belegte Aussagen über historische Sachverhalte mit dem Anspruch auf das Zutreffen der Aussage. Es werden also Tasachenbehauptungen aufgestellt, oftmal nachweislich falsch oder zumindest umstritten (Stigmata bei Pio, Lebensdaten bei Cäcilia vo Rom, übernatürlich Abbildung des Gesichts Jesu beim Schleier v. Manoppello). So entsteht harter religiös motivierter POV - und das halte ich für ein zentrales Problem der WP. Es stellt für mich dagegen kein Problem dar, wenn die Glaubensinhalte von Gruppen ode Personen dargestellt werden - sauber getrennt von der historisch-kritischen Diskussion.Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Forderung von MrBobby (11:27, 7. Dez. 2019), "harten religiösen POV" zu vermeiden, akzeptiere ich. "Jesus ist auferstanden" ist POV; "Christen glauben, dass Jesus auferstanden ist" ist enzyklopädisch korrekt. "Christen behaupten, dass Jesus auferstanden ist" ist hingegen POV von der anderen Seite.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:02, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich finde die Aussage "Christen behaupten, dass Jesus auferstanden ist" stellt keinen "POV von der anderen Seite" dar, denn sie behaupten das ja. Sie halten dieses Aussage für zutreffend. (Für Nicht-Religiöse gibt es ja gar keine Auferstehung). Aber ich kann mit der Formulierung "Christen glauben, daß..." auch leben. Denn sie glauben das ja auch (glauben im religiösen, nicht im erkenntnistheoretischen Sinn.) Ein Problem entsteht eben dann, wenn (religiös) geglaubt wird, daß Pio Stigmata aufwies, daß der Schleier von Manoppello wirklich das Gesicht Jesu zeigt etc. Dann bestehe ich darauf, in der WP zu umreißen, welche Gruppen so etwas glauben und daß dieser Sachverhalte nicht zutrifft - oder ggf. umstritten ist. Mr. bobby (Diskussion) 23:02, 7. Dez. 2019 (CET)

... Da der ganze Thread offensichtlich durch die von Mr. bobby ausgelösten Auseinandersetzungen motiviert wurde, die ich teilweise (meist von ferne) mitverfolge, auch noch einige Ausführungen hierzu. Ich unterstütze grundsätzlich das Anliegen, Glaubensaussagen von Tatsachenfeststellungen klar zu unterscheiden. (Wobei natürlich auch das, was uns heute als "Tatsache" erscheint, von den heutigen Erkenntnismöglichkeiten abhängt und im Falle von historischer Erkenntnis immer durch die Person des Betrachters mit bestimmt wird.) Ich finde aber, die Distanzierung muss nicht krampfhaft und überzogen ausfallen. Wenn ein Artikelabschnitt mit "Legende" überschrieben ist, dann muss nicht jede Aussage darin mit "Laut legendarischer Überlieferung soll x ..." eingeleitet werden; denn durch die Überschrift sind schon alle Aussagen als Legende qualifiziert. Wenn in einem Artikel gesagt wird, eine Person sei wegen ihrer Stigmata bekannt, dann wird damit ja nicht behauptet, dass sie durch göttliche bzw. übernatürliche Einwirkung Stigmata getragen habe, sondern nur, dass sie aufgrund dieser Phänomene, für die es verschiedenartige Erklärungen gibt, bekannt ist. Nach meiner Meinung dürfte es sich den meisten Fällen um psychosomatische Symptome handeln, die durch eine übersteigerte Identifizierung mit dem leidenden Christus ausgelöst wurden, aber auch das wären dann Stigmata. Es mag auch Fälle geben, in denen Personen Stigmata gefälscht haben, und wo dieser Verdacht in seriöser Literatur behandelt wird, sollte das auch im Artikel dargestellt werden, aber es besteht kein Grund, Stigmata grundsätzlich als Betrug auszugeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 10. Dez. 2019 (CET)

„Wenn in einem Artikel gesagt wird, eine Person sei wegen ihrer Stigmata bekannt, dann wird damit ja nicht behauptet, dass sie durch göttliche bzw. übernatürliche Einwirkung Stigmata getragen habe, sondern nur, dass sie aufgrund dieser Phänomene […] bekannt ist“ – genauso ist es, mehr sollte damit auch nicht ausgesagt werden. Sogar der des Katholizismus wohl unverdächtig scheinende SPiEGEL (den ich jetzt allerdings nicht als Beleg nutzen würde) hat mit einer derartigen Aussage übrigens kein Problem. --Cockamouse (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2019 (CET)

Pars pro toto: Das Wort "Stigmata" (meist in der Mehrzahl verwendet), stellt eine Interpretation eines physischen Befunds dar, und zwar eine ganz außerordentlich weitreichende. Letztlich geht es dem, der daran glaubt, bei der Verwendung des Wortes darum, den Zusammenhang der Wunden (das sind sie) durch übernatürliches Eingreifen zu erklären. Das stellt eine Behauptung dar. Und streng genommen ist die niemals beweisbar/belegbar, denn hier werden religiös geglaubte Sachverhalte als bestehend in Anspruch genommen. D. h. sie werden als Tatsachen hingestellt. Bei Pio von Pietrelcina und Gemma Galgani beispielsweise gibt es biographische Belege dafür, auf welche Art hier die Haut manipuliert wurde - sehr irdisch und sehr natürlich. Und das läßt auf massive psychische Störungen schließen (wie auch die gesamte Lebensführung zahlloser "Stigmatisierter" und angeblicher Mystiker(innen).) In der biographischen Darstellung hat sich ein Artikel einer distanzierten Wortwahl zu befleißigen. Unter der Hand Verehrung oder Glaube an Übernatürliches einfließen zu lassen ist für eine Enzyklopädie nicht legitim. Die andauernde Verwendung der Ehrentitel ("heilig") oder die dominante Auswahl der kirchlichen Begriffe Reliquientranslation über die Exhumierung von Knochen sind daher vor allem dann zu kritisieren, wenn sie als ausschließliche Sprache verwendet werden. Ich kann zur religiösen Sprachwahl in der WP endlos viele Beispiele aufführen. Ich erwarte mir von moderner Theologie Textkritik, ein historisch-kritische Herangehensweise an die Biographie ((und allgemein die historische Abläufe). Außerdem sehe ich Quellen wie kath.net und Catholic news agency für völlig ungeignet an, komplexe Sachverhalte zu belegen Eigentlich belegen sie nur die Innensicht bestimmter (!) katholischer Kreise. Hier den Spiegel ins Feld zu führen, ist geradezu lächerlich. Als würde ein wissenschaftlicher Psychologe der Wortwahl eines politischen Journals vertrauen.

In den Artikeln zu „Pio von Pietrelcina“, „Cäcilia von Rom“, „Domenico das Cese“ kann man sich per Einsicht in die Versionsgeschichten die endlosen Konflikte genau um diese Trennung von Tatsachen und geglaubten Sachverhalten anschauen. Klar ist nicht klar, was genau eine Tatsache ist. Und trotzdem kann man das Gemeinte leicht von religiös Geglaubtem abtrennen. Die Vermischung ist das Illegitime in einer säkularen Enzyklopädie – und WP ist eben kein religiöses Projekt. Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2019 (CET)

Da kann ich einhaken, wie vor der Verschiebung hierhin angekündigt. Enzyklopädisch ist es, zu sagen: "Christen glauben, dass...", und es ist auch enzyklopädisch korrekt, dagegen zu setzen: "Was sie glauben, ist physikalisch nicht zu beweisen/nicht nachzuvollziehen" o.ä. Nicht enzyklopädisch, sondern POV wäre "Christen behaupten, dass...". So etwas mag der Agnostiker mit Fug und Recht sagen, aber der Enzyklopäde muss sich solcher Bewertung (nämlich: "behaupten" = etwas sagen, das falsch ist) enthalten. Es geht hier um unterschiedliche Begriffe von "wahr" und "Wahrheit". --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 10. Dez. 2019 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl ist eine Behauptung eine Aussage. Die kann zutreffen oder nicht zutreffen. Aus einem agnostischen oder atheistishen Kontext heraus gibt es keine Auferstehung, daher sind auch keine entsprechenden Aussagen wahr. Im beschreibenden Kontetxt der WP kann ergo keine Aussage dazu gemacht werden. Im Teil der, die religiöse geglaubten Sachverhalte betrifft, kann dazu etwas gesagt werden. Mr. bobby (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2019 (CET)

Gut, vielleicht ist es eine Frage des Sprachgefühls oder -gebrauchs. Für mich überwiegt bei "Behauptung, behaupten" die pejorative Bedeutung der bewussten Falschaussage. Mit dem christlichen Glaubenssatz von der Auferstehung der Toten ist keine physikalische Aussage über eine Rückkehr in eine raum-zeitliche Existenz ausgesagt. Die "Wahrheit" des Satzes liegt auf einer anderen Ebene als der naturwissenschaftlichen, messbaren Tatsächlichkeit. Ich halte es mit Immanuel Kant: "Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was ist der Mensch? Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion und die vierte die Anthropologie." Die Antwort in der Frage der Auferstehung liegt auf der Ebene der Kantschen dritten Frage. Alle vier Antworten sind, wenn ich Kant richtig verstehe, "wahr". Der Maßstab für "die Wahrheit" darf nicht einseitig von der Vorstellungswelt der ersten Frage hergeleitet werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2019 (CET)

Zur Frage der Wahrheit - mit oder ohne Kant formuliert - muss aber schon klar sein, daß die Weltreligionen und auch die versch. Konfessionen sehr unterschiedliche Antworten geben. Wie auch immer: Die Scheidung der Geister (und auch der Frageebenen) ergibt die Klarheit. Behauptung ist m. E. nicht pejorativ. Mr. bobby (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2019 (CET)

Als Christ erwarte ich, dass ein für die Weltreligionen Christentum und Islam zentraler Glaubensinhalt wie die Auferstehung von WP angemessen dargestellt wird. Aber das ist etwas ganz anderes als die Beschäftigung mit Phänomenen wie Stigmata.--Ktiv (Diskussion) 16:08, 10. Dez. 2019 (CET)

Völlig klar: religiöse Glaubensinhalte müssen angemessen und zutreffend dargestellt werden. Ich problematisiere nur Aspekte/Sachverhalte, bei denen religiös Geglaubtes mit einem weltlichen Vorgang sprachlich vermischt wird. Mr. bobby (Diskussion) 16:55, 10. Dez. 2019 (CET)

_________________________________________ [Ende Übertrag]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 04:17, 12. Nov. 2020 (CET)

Ab wann ist ein Bischof ein Bischof?

Hallo zusammen, ich hätte mal eine Frage zu Josef Marketz. Der ist im Dezember zum Bischof von Diözese Gurk-Klagenfurt ernannt worden, Weihe ist im Februar. Hier heißt es designiert. Ich wollte mal fragen, ob jemand weiß, ab wann er rechtlich Bischof ist. Heißt: müßte im Artikel zu ihm in der Navileiste unten und in der Liste der Bischöfe 2019 oder 2020 eingetragen sein. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:25, 7. Dez. 2019 (CET)

Sakramental ist er Bischof mit der Bischofsweihe. Das gilt zB auch für Weihbischöfe. Diözesanbischof ist er mit der Amtseinführung, mit der er von seinem Amt "Besitz ergreift" (canonicam suae dioecesis possessionem capere CIC can. 382 § 2f.). Das geschieht in der Regel (wie wohl auch jetzt bei Marketz) im Weihegottesdienst, bei bereits geweihten neuen Diözesanbischöfen in einem Einführungsgottesdienst, und zwar, indem er das apostolische Schreiben seiner Erenennung vorzeigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:42, 7. Dez. 2019 (CET)

+1 darüber hinaus: Anlässlich der Ernennung neuer Ortsbischöfe gab es bei uns in der Vergangenheit Ausführungen dazu, dass der Bischof eigentlich Bischof der (neuen) Diözese sei, sobald die Ernennung bekannt gemacht wird, formal ist es jedoch so, dass er es durch den Akt der Besitzergreifung (indem er in der entsprechenden liturgischen Handlung feierlich auf der Kathedra seines Bistums Platz nimmt) Bischof ist. --Cockamouse (Diskussion) 12:19, 9. Dez. 2019 (CET)

Nein, euer Ehren, nicht ganz präzise. Ich hatte nachgeschlagen. CIC 382 sagt:

§ 3. Der Bischof ergreift dadurch in kanonischer Form Besitz von der Diözese, daß er in der Diözese selbst in eigener Person oder durch einen Vertreter dem Konsultorenkollegium das apostolische Schreiben vorzeigt in Gegenwart des Kanzlers der Kurie, der hierüber ein Protokoll anzufertigen hat, bei neu errichteten Diözesen tut er es dadurch, daß er zugleich dem Klerus und dem Volk, die in der Kathedralkirche anwesend sind, dieses Schreiben bekanntgeben läßt, wobei der älteste der anwesenden Priester hierüber ein Protokoll anfertigt.

§ 4. Es wird sehr empfohlen, daß die kanonische Besitzergreifung mit einem liturgischen Akt in der Kathedralkirche geschieht, bei dem Klerus und Volk anwesend sind.'

Das Kathedra-Besteigen markiert somit nicht den kanonischen Rechtsakt der Besitzergreifung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2019 (CET)

Schön, aber zurück zur Ausgangsfrage: Müsste daraus nicht folgen, dass bei Josef Marketz die Kategorie und die Navileiste bis zur geplanten Amtseinführung im Februar, die ja wohl mit der Besitzergreifung in eins fällt, draußen bleiben? Bei evangelischen Bischöfen wird das üblicherweise so gehandhabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:41, 10. Dez. 2019 (CET)

Oh, den Zusammenhang der Frage hatte ich gar nicht beachtet. Du hast natürlich recht. Ich nehe es raus. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:04, 10. Dez. 2019 (CET)

Herzlichen Dank, damit wäre die Frage also geklärt. Im säkularen Bereich ist das auch höchst unterschiedlich, ab wann jemand tatsächlich im Amt und dann auch entsprechend zu kategorisieren ist. Wenn da nur wenig Zeit dazwischen liegt, geschenkt, wenn etwas zu früh. Aber bei zwei Monaten, da kann viel passieren. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:55, 11. Dez. 2019 (CET)

Hallo, ich habe diese Diskussion erst jetzt gesehen. Bei allem Richtigen bezüglich der Wirksamkeit und der Amtsübernahme durch Weihe und Besitzergreifung ist es aber doch so, daß mit der Ernennung durch den Papst der Bischofssitz rechtsverbindlich vergeben ist. Die Wirksamkeit tritt erst später ein, ein Rücktritt von der Ernennung setzt aber m.E. einen erneuten Rechtsakt voraus, nämlich den Verzicht durch den Ernannten und dessen Annahme durch den Papst, alternativ bei schweren Verfehlungen wäre die Abberufung durch den Papst notwendig. Vermutlich gibt es zu dieser Frage schon ein paar kanonistische Dissertationen, aber für die Wikipedia stellt sich ja auch die Frage der Handhabbarkeit des Themas. Mir scheint das jedenfalls nicht so ganz sicher auf die Besitzergreifung festnagelbar zu sein, wenngleich die Besitzergreifung für die Ausübung des Amts notwendig ist. Bei der Bischofsweihe ist das historisch noch einmal schwieriger, weil es Bischöfe gab, die fraglos die Jurisdiktion des Bischofs ausgeübt haben, ohne geweiht zu sein. Bisher, mit Ausnahme von Marketz oder aktuell Bertram Meier, die durch den Sprachraum mehr im Fokus stehen, haben wir mit der (kanonischen) Ernennung des neuen Bischofs datiert und kategorisiert. Die neben dem Presseamt der Kurie verbreitetste und im Detail in den letzten Jahren (was z.B. Schreibweisen und Datierungen betrifft) sogar oft verläßlichere Quelle catholic-hierarchy.org (CH) geht genauso vor. Am Beispiel des ernannten und vor der Weihe zurückgetretenen Gerhard Wagner (Priester) kann man das nachvollziehen. Der steht beim ihm verliehenen Titularbistum in der Reihe der Titularbischöfe ab Ernennungsdatum und bis zur Annahme seines Verzichts, mit dem Zusatz vor der Bischofsweihe zurückgetreten. CH ist keine offizielle Quelle, bündelt aber diese weltweit und macht das Thema überhaupt handhabbar. Von der Besitzergreifung würden wir sonst kaum erfahren und setzen da aus guter Erfahrung auf die Verläßlichkeit von CH. Aus den o.g. Gründen würde ich lieber wie bisher ab rechtsverbindlicher Ernennung eines Bischofs rechnen und kategorisieren.--Liebermary (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2020 (CET)

Den vorstehenden Anmerkungen von Liebermary kann ich zustimmen und möchte dazu noch die altkatholisch-anglikanische und weitgehend auch orthodoxe Sichtweise beisteuern. Hier ist es so, dass mit der Wahl des Bischofs durch Synode, Metropolitankapitel oder Hl. Synod der Ernannte konstitutiv die jurisdiktionelle Stellung eines Bischofs (bei Anglikanern und Altkatholiken auch einer Bischöfin) erlangt, d. h. ab diesem Zeitpunkt bischöfliche Rechtsakte setzen kann, wie etwa die Ernennung von Pfarrern/Pfarrerinnen oder die Errichtung und Aufhebung von Kirchengemeinden. Die sakramentalen und liturgischen Funktionen eines Bischofs (Spendung des Firmsakraments, Diakonen- und Priesterweihe, Altar-/Antiminsionweihe usw.) sind jedoch an den Empfang der Bischofsweihe gebunden, ebenso das Tragen der bischöflichen Insignen (Mitra, Bischofsstab, Pectorale). Deutlich wird dies kirchenhistorisch bei sogenannten Elekten, die zwar gewählt wurden, aber noch vor ihrer Bischofsweihe starben oder die Wahl bzw. Ernennung ausschlugen. Meine Ansicht geht dahin, dass jemand mit der Wahl oder der Ernennung die Rechtsstellung eines Bischofs / einer Bischöfin erlangt, mit der Weihe hingegen die volle sakramentale und liturgische Stellung eines Bischofs / einer Bischöfin. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:31, 1. Feb. 2020 (CET)

Die sakramentalen und liturgischen Funktionen und das Tragen der Insignien sind auch römisch-katholisch erst mit der Bischofsweihe möglich. Die Frage zum Amtsantritt ist: Ist er mit der rechtskräftige Ernennung bereits "rechtmäßiger Diözesanbischof" oder muss man bis zur Besitzergreifung eher vom "rechtskräftig ernannten Bischof" sprechen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 2. Feb. 2020 (CET)

Das dürfte eindeutig sein, bis zur Besitzergreifung ist er ernannter Bischof. Administratoren bleiben regelmäßig bis zur Amtseinführung des neuen Bischofs im Amt und der Ernannte übt die Jurisdiktion noch nicht aus. Dennoch ist die Vakanz in gewisser Weise schon beendet, wenn auch noch nicht mit Wirkung. Daß der ernannte Bischof im Artikelkopf als Ernannter zu bezeichnen ist, steht außer Frage. Eine andere und eher pragmatische Frage ist die Handhabung der Kategorien und Folgenleisten. Mit der Ernennung gehört der Ernannte zu den Bischöfen von... Georg Michael Wittmann etwa wird in allen Listen der Regensburger Bischöfe als solcher geführt, obwohl er zwar ernannt war, aber noch nicht die Bestätigung des Papstes erhalten hatte und vor deren Eintreffen starb. Obwohl er also nicht einmal theoretisch Besitz von seinem Bistum hätte ergreifen können, wird er als ernannter Bischof in der Reihe der Bischöfe mitgezählt. Pragmatischer- aber auch irgendwie konsequenterweise wird er hier auch als Bischof von Regensburg kategorisiert. Mein wiederholter Vorschlag zur Kategorisierung der Neuernannten ist, diese ab der Ernennung vorzunehmen und auch die Amtszeiten wie bisher ab Ernennung zu führen. Damit ist eine geringfügige Unschärfe hinsichtlich der tatsächlichen Daten verbunden, die aber auch bei der anderen Verfahrensweise bestehen bliebe. Der Arbeitsaufwand, sprich das Nacharbeiten der Artikel, bleibt damit überschaubarer und die Relevanz dieser Frage ist im enzyklopädischen Sinne minimal, wie sie auch im kirchenrechtlichen Sinn kaum von Bedeutung ist. Der Bischof ist ernannt, die Kathedra besetzt und im günstigsten Fall freuen sich alle auf den Neuen. Rechtsakte, die dieser verfügt, wie etwa die Ernennung des neuen Generalvikars durch Marketz, haben erst ab Amtseinführung Rechtskraft. Für die hier diskutierten formalen Fragen ist das aber weitestgehend ohne Bedeutung.--Liebermary (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich will ja gern euch Katholiken überlassen, hier eine Festlegung zu treffen, aber die sollte dann schon konsistent sein mit der Frage, bis wann ein Bischof ein Bischof sei. Wir hatten zuletzt bei Hubertus Brandenburg eine Diskussion, ob er als Bischof (21. Jahrhundert) zu kategorisieren ist. MMn nicht, weil 1998 sein alterbedingter Rücktritt angenommen wurde und er so im 21. Jahrhundert nicht mehr als Bischof tätig war. Aber ich wurde belehrt, dass es bei einem katholischen Bischof – anders als bei evangelischen – einzig darauf ankäme, dass er eine geweihte Person sei, und das bleibt er ja auch nach dem Rücktritt. Schön, aber dann sollte auch der Beginn des Bischof-Seins an demselben Kriterium festgemacht, sonst erscheint es mir willkürlich. Die Aufführung in Listen ist davon natürlich unberührt; natürlich soll in einer Liste auch jemand genannt werden, der ernannt, aber nicht eingeführt wurde. Mit kommt es vor allem auf die Kategorien an.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:18, 3. Feb. 2020 (CET)

Das bis wann ist tatsächlich vollkommen eindeutig und nicht anders als bei der Kategorie römisch-katholischer Geistlicher (xx Jahrhundert). Hier gilt als Enddatum im Regelfall der Tod, im Ausnahmefall das Datum der Entlassung aus dem Klerikerstand, also die Laiisierung. Beim Beginn müßte für die Geistlichen eigentlich die Diakonatsweihe gelten. Hier gibt es eine Unschärfe bei Jahrhundertübergängen, weil wir oft nur das Datum der Priesterweihe kennen. Ist mMn aber tolerabel, das an der Priesterweihe festzumachen. Beim Bischof ist das aber eben wegen der Dopplung von Weihe und Jurisdiktion nicht so einfach. Daher kommt ja diese Diskussion überhaupt erst. Siehe oben.--Liebermary (Diskussion) 16:00, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich anscheinend nicht ganz verständlich machen können. Hier ist eine Universalenzyklopädie, und dann kann es nicht allein auf die Sicht der römisch-katholischen Kirche ankommen. Auch andere Kirchen haben Bischöfe, die ebenfalls nach zeitlicher Zuordnung kategorisiert werden, und deshalb sollten die Maßstäbe möglichst allgemein bzw. vergleichbar sein. Die Kategorie:Bischof steht (mittelbar) unter der Kategorie:Person nach Tätigkeit, und deshalb fände ich es am konsequentesten, die Bischöfe danach zu kategorisieren, wann sie jeweils die Tätigkeit eines Bischofs ausgeübt haben. Wenn das bei römisch-katholischen Bischöfen schon ab der Ernennung so ist, dann soll das meinetwegen so sein. Aber dann kann man nicht einfach beim Ende einen völlig anderen Maßstab anwenden und statt auf die Ausübung der Tätigkeit nur auf den Weihestatus schauen. Oder man sagt, dass es bei den römisch-katholischen Priestern und Bischöfen entscheidend ist, dass sie auch nach dem Ende der entsprechenden Tätigkeit in der Weihestufe bleiben. Dann sollte sich dies aber auch darin spiegeln, dass sie erst ab dem Zeitpunkt der Weihe so kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2020 (CET)

Das ist verstehbar. Aber: Genau genommen ist ein rk Bischof unter "Person nach Tätigkeit" nicht korrekt kategorisiert, da Bischof (wie auch die Priesterweihe) als Weihestufe einen character indelebilis mit sich bringt, der mit Emeritierung oder Laisierung (sei es ehrenhaft oder unehrenhaft) nicht erlischt. Sprich: Ein Emeritus muss nicht, aber kann weiter die sakramentalen Funktionen ausüben (zB beim Firmen aushelfen), aber er bleibt Bischof, auch wenn er gar nichts mehr ausübt. Sogar bei den unehrenhaft aus dem Amt Entfernten besteht die Weihevollmacht weiter: Ein Vagantenbischof weiht unerlaubt, aber gültig Priester, ein laisierter Priester kann in periculo mortis die Beichte mit Lossprechung gültig und erlaubt spenden. Dieses sakramentale Bischofsamt beginnt tatsächlich erst mit der Weihe und endet mit dem Tod.

Beim Diözesanbischof als "Bischof nach Tätigkeit" ist eine andere, die kanonistische Ebene im Spiel. Da scheinen mir tatsächlich die Ernennung und die Annahme eines Amtsverzichts die Eckdaten zu sein. (Weihschöfe sind im Prinzip ja auch Diözesanbischöfe, deren Bistum es leider nicht mehr gibt, so dass sie nie von ihrem Bistum Besitz ergreifen können...) Wie sich diese beiden Ebenen hier in WP bei den Kategorien und anderswo präzise abbilden lassen, weiß ich auch nicht, da sind andere Füchse versierter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2020 (CET)

Meinem Vorredner vollauf zustimmend verstehe ich natürlich auch Zweioeltanks bestreben, einheitliche Maßstäbe für die Kategorisierung anzuwenden. Das ginge in der auf die Tätigkeit abstellenden Weise aber nur, wenn man einen Bischof als Funktionsträger und nur als solchen behandelte, analog zum Bischofsamt in den aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen. Dort ist das Amt aber eben gar nicht konstitutiv und könnte getrost durch anders gefaßte Ämter mit anderen Bezeichnungen oder im Zweifelsfall sogar durch eine politische Instanz ersetzt werden. Das ist in der katholischen Kirche wie auch bei den alten Ostkirchen aber anders. Man könnte den katholischen (orthodoxen, altorientalischen,...) Bischof eben nur nach diesen Maßstäben kategorisieren, wenn man den eigentlichen Charakter des Amtes ignoriert, der sich vom protestantischen Bischofsamt wesentlich unterscheidet. Ich meine, daß es da unterschiedliche Vorgehensweisen geben muß, wenn man nicht um der Kategorien selbst willen kategorisiert, sondern die Wirklichkeit zu ordnen versucht. Vergleichbare Maßstäbe kann es ja nur für vergleichbare Gegenstände geben, nicht aber für wesentlich unterschiedliche, auch wenn sie den gleichen Namen tragen. Ein wenig Abhilfe könnten entsprechende Hinweise in der Kategoriendefinition bringen.--Liebermary (Diskussion) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)

Mir ist schon bewusst, dass sich das Verständnis des Bischofsamtes in den vorreformatorischen und den reformatorischen Kirchen tiefgreifend unterschiedet, und deshalb war ich vor ein paar Jahren auch sofort bereit, den Argumenten hinsichtlich des Endes der Kategorisierung zu folgen. Aber dann sollte man doch auch so konsequent sein und sagen: Wenn es bei einem katholischen oder orthodoxen Bischof so wesentlich ist, dass er aufgrund der Weihe einen character indelebilis hat, dann sollte auch der Beginn der Kategorisierung sich nach der Weihe richten. Mein Vorschlag wäre, das Intro in der Kategorienbeschreibung der Kategorie:Bischof zu erweitern, etwa so: "Für Bischöfe der vorreformatorischen Kirchen gilt, dass sie vom Zeitpunkt der Bischofsweihe bis zum Tod als Bischöfe kategorisiert werden. Bischöfe der reformatorischen Kirchen gelten vom Zeitpunkt der Einführung bis zur Aufgabe des Amtes (durch Tod, Amtsverzicht oder Amtsenthebung) als Bischöfe." Ich bin nur unsicher, auf welche Seite die altkatholischen Bischöfe zu stehen kommen. Was meint Benutzer:Altkatholik62? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2020 (CET)

Abgesehen von dem extremen Aufwand, mehr als 20.000 anders kategorisierte Bischofsartikel (rk, uniert und orthodox zusammen, rk allein kommt auf über 19k) zu Fuß durchzuarbeiten, den ich zugegebenermaßen scheue, von dem mir aber durchaus bewußt ist, daß dies allein kein Argument wäre, hätten wir weiter das Problem, daß Leute, die unbestreitbar das Bischofsamt im jurisdiktiven Sinn ausgeübt haben, kanonisch ernannt und in das Amt eingeführt wurden, aber nie die Bischofsweihe empfangen haben, komplett rausfallen würden. Wenn das auch nur bis ins frühe 19. Jahrhundert vorgekommen sein kann, bleibt auch hier eine unbefriedigende Unschärfe. Mein Vorschlag bleibt: rk-Bischöfe ab Ernennung bzw. Bestätigung durch den Papst, ostkirchliche Bischöfe ab Wahl durch den Synod. Bei protestantischen Bischöfen haben wir andere Einordnungsprobleme, z.B. bei Manfred Rekowski, der nicht den Bischofstitel trägt, in seiner Kirche aber genau die Rolle eines Landesbischofs als leitender Geistlicher innehat. Mit der Kategorie Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche (21. Jahrhundert) ist die Tätigkeit beschrieben, aber nicht der Amtstitel, der bei Ralf Meister beispielsweise mit Kategorie:Lutherischer Bischof (21. Jahrhundert) extra kategorisiert wird. Dein Vorschlag bringt eben nur eine scheinbare Vergleichbarkeit. Ich meine, daß religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden müssen, der in den entsprechenden Artikeln und den Kategoriedefinitionen nachvollziehbar erklärt werden muß.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2020 (CET)

Den riesigen Aufwand sehe ich bei meinem Vorschlag nicht. Hinsichtlich des Endes bleibt ja alles wie gehabt. Es geht ja (siehe Ausgangsfrage) primär um neue Artikel zu neu ernannten Bischöfen, wie sie immer wieder erstellt werden. Da müsste man dann nur darauf achten, dass die Kategorie erst bei der Weihe eingesetzt wird (bei der Navileiste, bei der es klar auf die jurisdiktionelle Kompetenz ankommt, kann man gern großzügiger sein). Ich erwarte nicht, dass du oder sonst jemand sich noch einmal durch alle bestehenden Artikel wühlt (und ich selbst will es auch nicht machen). – Dass religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden sollten, ist ja einsichtig, aber wie die Diskussion gezeigt hat, ist doch der Usus der römisch-katholischen Kirche, dass der Begriff Bischof auf zweierlei Aspekte abheben kann, auf die jurisdiktionelle Funktion und auf den Weihestatus, und beides hat unterschiedliche Anfangs- und Endpunkte. Und deshalb erscheint es mir immer noch willkürlich, sich beim Anfang auf die jurisdiktionelle Funktion, beim Ende aber auf den Weihestatus zu beziehen. – Was die evangelischen Bischöfe betrifft, so gibt es seit etlichen Jahren (schon vor dem Beginn meiner Mitarbeit 2010) einen Konsens, dass nur solche Personen in die Kategorie gehören, die den entsprechenden Amtstitel führen (im Intro der Kategorie steht das leider nicht, aber es gibt alte Diskussionen). Natürlich kann man diskutieren, ob nicht Kirchenpräsidenten oder Präsides in ihren Funktionen so vergleichbar sind, dass sie eigentlich dazugehören sollten. Bei den deutschen hat man sie wenigstens durch die von dir genannte Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche zusammengefasst, was mir auch sehr sinnvoll scheint. Denn wenn man z.B. Manfred Rekowski als Bischof kategorisieren wollte, bekäme man sofort Proteste, weil gerade seine Kirche sich sehr bewusst gegen den Bischofstitel entschieden hat (auch wenn ein rheinischer Präses eine Machtfülle hat, von der evangelische Landesbischöfe nur träumen können ;-) Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Änderung du hier vorschlägst; ich würde jedenfalls dazu tendieren, hier bei den bestehenden Usancen zu bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 6. Feb. 2020 (CET)

@Zweioeltanks: Zu deiner Frage oben: Auch in den altkatholischen Kirchen ist es so, dass ein Bischof nach seinem Amtsverzicht weiterhin bischöfliche Handlungen ausführt. Als Beispiel wäre die Bischofsweihe von Matthias Ring durch seinen Amtsvorgänger Joachim Vobbe zu nennen, wobei letzterer bereits zurückgetreten und im Ruhestand war. Auch im anglikanischen und episkopalkirchlichen Bereich kommt es m.W. öfter vor, dass Bischöfe von im Ruhestand befindlichen Bischöfinnen/Bischöfen (mit-)konsekriert werden, und in der römisch-katholischen Kirche scheint das gang und gäbe zu sein – bis auf die Bischöfinnen natürlich ;). Selbst in lutherischen Kirchen ist es m.W. nicht unbedingt so, dass mit dem Eintritt in den Ruhestand das „Bischof-Sein“ aufhört, ich erinnere hier an die skandinavischen Kirchen, insbesondere Schweden. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:11, 6. Feb. 2020 (CET)

Naja, auch evangelische Bischöfe/Bischöfinnen bleiben nach dem Ende der Amtszeit in aller Regel ordinierte Personen, insofern können sie weiterhin alle möglichen Amtshandlungen vollziehen und natürlich auch an Ordinationen, Einführungen u.ä. mitwirken. All das aber sind natürlich nach unserer Auffassung keine im engeren Sinn bischöflichen Handlungen und machen nicht das Bischof-Sein aus, das tatsächlich als rein funktionales Amt betrachtet wird (auch in der Kirche von Schweden, selbst wenn sie für Bischöfe einen eigenen Weiheakt hat). Denn darauf sollte es doch wohl ankommen, was nach der Anschauung der jeweiligen Kirche das Bischof-Sein ausmacht, aber das sollte dann auch in sich konsistent sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2020 (CET)

<linksrück> @Zweioeltanks, Adrian Suter: Nun ist diese Frage auch bei uns Altkatholiken aufgekommen. Seit gestern ist Bernd Wallet zum Nachfolger von Erzbischof Joris Vercammen gewählt. Bis zu seiner Bischofsweihe, die voraussichtlich am 21. Juni 2020 stattfinden wird, gilt er nach den Statuten der Kirche von Utrecht, soweit mir bekannt, als Archiepiscopus electus. Ist daher die Einordnung in die Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch) bereits jetzt zutreffend? Bis zum Juni wird jedenfalls Erzbischof Joris die Jurisdiktion im Erzbistum Utrecht ausüben und auch Vorsitzender der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz bleiben. Ich bitte um eure Meinung. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 16. Feb. 2020 (CET)

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