Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel/Archiv/2023/3

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel/Archiv/2023/3#Thema 1]]

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Löschdisskusion und Diskussion über den Scope von Vorlage:Navigationsleiste Sonic the Hedgehog

Es gibt hier eine Löschdiskussion und auf der Diskussionsseite der Vorlage eine Diskussion um den Scope derer. Der Ersteller der VOrlage, und der Meisten Artikel in dessen, hat einen Anspruch auf Vollständigkeit in der Navileiste der so als Themenring qualifizieren würde. Welches nicht erwünscht ist. Bevor ich WP:3M einschalte, wollte ich das WIkiprojekt Spiele darauf ansprechen. --Firepande (Diskussion) 01:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

Du meinst keinen Anspruch auf Vollständigkeit? Ein unerwünschter Themenring ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass es kein abgeschlossenes, vollständig abdeckbares Thema ist, sondern assoziativ Artikel rund um das Thema in der Navigationsleiste zusamemngestellt werden. Gestumblindi 22:02, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Löschdiskussion war schon begründet mit "Themenring" und auf der Diskussionsseite steht da schon Themenring. Anspruch auf Vollständigkeit in den Sinne: "Alles was auchimmer mit Sonic zu tun hat." wie z.B. Crossover. Und nicht den enger Zusammengefasste Bereich wie "Nur die Hauptspiele" wie es die equivalente VOrlage für die Mario-Reihe macht. --Firepande (Diskussion) 22:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

Vorlage:Wertungsspiegel Computerspielserie

Ich möchte die Vorlage:Wertungsspiegel Computerspielserie ansprechen. Vor zwei Jahren gab es schon einmal eine Diskussion zu dieser Vorlage, aber an der Vorlage hat sich damals nichts getan. Das Problem ist immer noch dasselbe: Selbst, wenn zu einem Review-Aggregator keine Daten eingetragen wurden, erscheint trotzdem eine leere Spalte. Zur Zeit erscheint etwa bei Picross S#Rezeption eine Spalte lauter "k.A."-Einträge für GameRankings. Weiß jemand, wie man das beheben könnte? Ansonsten frage ich demnächst mal bei der Wikipedia:Vorlagenwerkstatt nach. Außerdem könnte man noch eine Spalte für OpenCritic hinzufügen. --SeGiba (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Wiederbelebung. Wir sollten für diese Diskussionsseite, so wie bspw. die Redaktion Informatik für ihre, die Vorlage Vorlage:Autoarchiv-Erledigt statt Vorlage:Autoarchiv verwenden, sodass nur als Vorlage:Erledigt markierte Abschnitte archiviert werden. Hier wurde schon die ein oder andere etwas eingeschlafene Diskussion voreilig archiviert.

Zur eigentlichen Frage: Ich denke da gibt es keine Nachteile und bin nach wie vor dafür. Ich habe mir seit der letzten Diskussion mit händisch angelegten Tabellen, wie in Far Cry, geholfen, seitdem aber auch ein paar Grundlagen der Vorlagenprogrammierung kennengelernt und könnte mich mal daran versuchen. In dem Zusammenhang ein Hinweis auf das englischsprachige Pendant en:Template:Video game series reviews, das die komplette Liste einschließlich der Spiele, Wertungen und Belege bei voller lokaler Überschreibbarkeit oder ausschließlich lokaler Nutznug aus Wikidata ziehen kann. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:30, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Quelltext in Vorbereitung auf die Anpassung aufgeräumt und dabei auch die standardmäßige Befüllung bei nicht angegebenem Parameter mit "n. A." deaktiviert. Meine Begründung aus dem Edit:

Grundsätzlich muss die Vorlage auch mit nur teilweiser Parameterangabe funktionieren. Eine standardmäßige Befüllung aller nicht angegebenen Wertungen mit "n. A." oder "–" führt schnell zur falschen Aussage über die nicht-Existenz eines Wertes, nur weil kein Wert angegeben wurde. Der Vorlagenverwender/Autor sollte Felder, die ohne Wert bleiben sollen, selbst und wissentlich mit einem entsprechenden Platzhalter füllen und auch die Möglichkeit haben, Felder leer zu lassen.

Bei derzeit nur 25 Einbindungen der Vorlage ist eventueller Nacharbeitsaufwand überschaubar. An die spaltenweise Nutzung setze ich mich am Wochenende, ggf. ist dann nochmal etwas Nacharbeit an den bisherigen Einbindungen nötig (sowas wie |gr=true|mc=true|oc=false), aber dafür haben wir dann eine wesentlich vielseitiger einsetzbare Vorlage. Gruß --Emberwit (Diskussion) 02:16, 29. Jul. 2023 (CEST)

OT: @Autoarchiv: Wenn jemand zwei Monate lang keine Zeit für eine Antwort hatte, braucht man m.E. nicht auf einen Erledigt-Baustein warten. Eher würde ich die Anzahl nicht abgeräumter Themen erhöhen. Viele Grüße, Grueslayer 02:31, 29. Jul. 2023 (CEST)

Auswahl der Spalten ist jetzt mit |GameRankings=ja bzw. |Metacritic=ja möglich (und auch notwendig, damit überhaupt was angezeigt wird. Ich habe alle Einbindungen angepasst). OpenCritic und eine Spalte für Verkaufszahlen ergänze ich bei nächster Gelegenheit. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:43, 30. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank dafür. Ich würde vorschlagen, wir bauen noch https://pcgamesdatabase.de/ mit ein. --Matthias 22:56, 30. Jul. 2023 (CEST)

Bin nur während der Recherche mal darauf gestoßen, da war die Seite wirklich hilfreich, um die deutschsprachigen Tests zu einem Spiel zu finden, ansonsten kenne ich die Seite aber kaum. Sieht zwar aus, wie aus den 90ern, aber scheint noch gepflegt zu werden. Das Impressum deutet eher auf ein Hobby-Projekt hin. Durch die Beschränkung auf PC-Spiele, aber vor allem auf die deutschsprachige Presse halte ich sie nur für bedingt geeignet für die Vorlage. Meinst du, die Website ist irgendwie relevant genug für einen eigenen Artikel? Vielleicht weiß jemand mehr darüber. Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:35, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte gesehen, dass en:Template:Video game series reviews eine lokale japanische Seite aggregiert und dachte, das würde dann auch hier passen. Manchmal ist die Rezeption in Deutschland anders als international. --Matthias 12:28, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen. Famitsu-Wertungen werden allerdings auch international beachtet, es ist soweit ich weiß de facto die japanische Spielezeitschrift. Ich vermute, dass der Grund für die Aufnahme als Spalte in der enWiki die westliche Ausrichtung von GameRankings und Metacritic ist. Während die Wertungen deutscher Spielzeitschrifen darin berücksichtigt werden, kommt man bei Spielreihen, die ausschließlich oder zum Teil nur in Japan veröffentlicht wurden (was auf viele relevante zutreffen dürfte) mit den beiden Spalten in den jeweiligen Serienartikeln nicht weit.

Andersherum dürfte die Anzahl an Spielreihen, die von der deutschsprachigen Presse abgedeckt werden, sich aber nicht bei GR, MC oder OC finden lassen, verschwindend gering sein. Sollte eine Spalte zu PC Games Database in mehreren Artikeln einen echten Mehrwert bieten, wäre eine Aufnahme schnell erledigt. Ob die Seite selbst relevant ist, ist vielleicht auch nicht wichtig, denn sie scheint ja wirklich nur den Durchschnittswert von (ohnehin relevanten) Wertungen zu berechnen. Größtes Problem sehe ich aber in der künstlichen Beschränkung auf die deutsche Presselandschaft, die wir zumindest nicht per Schema in der Rezeptionsdarstellung übernehmen sollten, wenn GR, MC und OC Daten liefern, die die deutschen Wertungen einschließen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:09, 31. Jul. 2023 (CEST)

Die Dokumentation der englischen Seite bestätigt die Vermutung: "Famitsu should be omitted unless this is a Japanese series. Famitsu is used for Japanese series that may have not seen an English release, and therefore lack Metacritic or GameRanking scores." --Emberwit (Diskussion) 13:15, 31. Jul. 2023 (CEST)

In Vorlage:Wertungsspiegel Computerspielreihe umbenennen, die Kategorie und das Klammerlemma entsprechend der Disk #Serie vs. Reihe, solange noch wenig eingebunden? --Pintsknife (Diskussion) 09:25, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ja, soweit ich weiß funktionieren Vorlagen auch per Weiterleitung, bei so wenig Einbindungen sind aber schnell alle angepasst. Danke für den Hinweis! --Emberwit (Diskussion) 11:06, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dann würde ich einfach nochmal die Infoboxen in den Raum werfen. Ich weiß Vorlage:Infobox Computer- und Videospiel hat ca. 5000 Einbindungen und Vorlage:Infobox Computer- und Videospielserie ca. 400. Angesprochen, da wir grad an einer einheitlichen Benennung sind und die jetzt die Möglichkeit wäre. Da wie bereits angesprochen, das auch mit Weiterleitungen funktioniert, auch keine Eile bei der Anzahl alle schnell massenweise umzubauen. Vielleicht auch per Bot-Auftrag. Gerne weitere Meinungen dazu. --Pintsknife (Diskussion) 11:46, 4. Aug. 2023 (CEST)

Zu der Infobox-Benennung habe ich keine Meinung (weil der Leser die nicht zu sehen bekommt), aber eine eventuelle Umbenennung sollte auf jeden Fall per Bot erfolgen. Viele Grüße, Grueslayer 11:53, 4. Aug. 2023 (CEST)

Falls es zu einem Botauftrag käme, würde ich dann vorschlagen erst zu verschieben, wenn der Botauftrag angenommen wurde. Um zu vermeiden dass wir nach einer voreiligen Verschiebung ohne Stütze dastehen. Der Botauftrag könnte statt nur der Umbenennung der Infoboxen auch gleich veraltete Parameter falls leer entfernen, Aliase durch neue Bezeichnungen ersetzen und Pflichtparameter nachtragen. Vielleicht auch leere Parameter mit WIKIDATA befüllen, falls dort Daten vorliegen oder auch noch einige Linkfixs zb. Maus (Computer) nach Computermaus, MacOS/Mac OS falls da ein Konsens entsteht und weitere. --Pintsknife (Diskussion) 14:55, 4. Aug. 2023 (CEST)

Die Infobox für Reihen nutzt bislang keinerlei Wikidata-Einbindung. Das bräuchte zunächst auch Konsens in einer separaten Diskussion. Wenn du Lust hast, Diskussion und Botauftrag anzuleiten nur zu, aber grundsätzlich ist die Verschiebung einer Vorlage mit einer allmählichen Anpassung der Einbindungen in Ordnung. (WP:WL#Weiterleitung von Vorlagen und H:V#Vorlagen weiterleiten) Wir sollten die Verschiebung getrennt von Anpassungen der Vorlage behandeln, damit wir besser vorankommen. Die ist ja bereits beschlossen. Sollte es irgendwann Konsens für eine Überarbeitung aller Einbindungen geben, kann man dann natürlich auch einen gesammelten Botauftrag inkl. Umbenennung der verbleibenden Einbindungen stellen, das eilt aber nach einer Verschiebung nicht. Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:06, 4. Aug. 2023 (CEST)

Und ja, schwer zu fassen: Der Artikel heißt tatsätlich Maus (Computer). --Emberwit (Diskussion) 15:07, 4. Aug. 2023 (CEST)

Mac OS

Hallo zusammen,
wer (auch) über PC-Spiele schreibt, könnte bei Interesse mal einen Blick auf diese in der Informatik-Redaktion wohl nicht zu 100 % richtig aufgehobene Diskussion werfen.
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 14:12, 4. Aug. 2023 (CEST)

Plattform vs. Betriebssystem

Ein weiterer Diskussionsstart an einem ungeeigneten Ort: Vorlage Diskussion:Infobox Computer- und Videospiel#Plattform vs. Betriebssystem. Viele Grüße, Grueslayer 08:54, 6. Aug. 2023 (CEST)

Mag sein, dass der Ort ungegeignet ist. Glücklicherweise gibt es ja jemanden – dich – der darauf hinweist. Danke.

• What is a computer platform? A computer platform determines the hardware and software of a computer system. Two of the most important factors that define a computer's platform are the processor and the OS. The Windows operating system was designed specifically for PCs. The PC platform is sometimes called the Windows platform. The Macintosh OS was designed specifically for Macintosh computers, which are based on a proprietary design and manufactured almost exclusively by Apple Computer, Inc. The Linux OS is usually used as an alternative to the Windows OS. Today, many Mac computers use the same processors as PCs. If you have a Mac computer with an Intel processor (sometimes called an Intel Mac), you can install the Windows OS on that machine and run Windows software.^GB
• PCs and Macs – People generally refer to personal computers either as PCs, which run a version of Windows software, or as Macs, which run Macintosh software. PCs are manufactured and distributed by a variety of vendors. Mac are almost exclusively developed and distributed by Apple Computer Company.^GB (selbes Buch, andere Ausgabe)
• Ich denke, die frühen 2000er waren die beste Zeit für Spiele auf dem Mac. Durch die Apple Stores hatten wir die Möglichkeit, Millionen von Mac-Besitzern zu erreichen. Hinzu kamen Einzelhandelsketten wie Best Buy und andere auf der ganzen Welt. Dadurch konnte MacSoft, die Destineer 2003 von Atari aufkaufte, wie auch andere Mac-Spielefirmen die meisten großen PC-Titel kurz nach ihrer PC-Veröffentlichung schon auf dem Mac anbieten. (Interview: Peter Tamte; letzte Frage/Antwort auf Seite 88, Retro Gamer 4/2016)^GB
• Microsoft has played an important role in PC gaming. ... Joining Microsoft in its efforts to boost the PC platform is the PC Gaming Alliance, a non-profit organization formed 2008 that unites hardware and software creators, game developers and publishers, and others commited to the PC gaming market, from the common purpose of advancing the PC as a worldwide gaming platform. ... Although the vast majority of games played on PCs are played on Windows-based machines, Apple's Mac platform is becoming more important as its market share grows. ... Most major publishers and developers do not produce games themselves for the Mac. Instead they partner with other companies that specialize in porting Windows PC games to Mac.^GB
• Wie der IBM-PC zum Mac wurde – Im Juni 2005 kündigte Apple-Chef Steve Jobs auf der Apple-Entwickler-Konferenz den Umstieg der Mac-Plattform von PowerPC- auf Intel-Prozessoren an. ... Obwohl bei Apple von Macintosh-Computern mit Intel-Prozessoren die Rede war, wurde schnell klar, es sich hierbei in Wirklichkeit um ganz normale x86-PCs mit Mac OS X als Betriebssystem handelt. Nicht nur der Prozessor stammt von Intel, die gesamte Architektur im Inneren entspricht der eines x86-PCs mit Intel-Chipsatz. Damit ist der Mac – abgesehen vom Betriebssystem Mac OS X – keine eigenständige Plattform mehr, sondern ein Teil der x86-PC-Plattform.^GB

Ich hoffe, die Google-Book-Links funktionieren. Bei mit gehen sie mit "google.at", aber ich bin ja auch in Österreich. (Ich habe die Links hier mit "google.de" angegeben, was bei mir nichts anzeigt.)

• Plattform: Mit Plattform oder Systemplattform werden in Bezug auf die Systemarchitektur unterschiedliche Computersysteme bezeichnet. Plattformen unterscheiden sich hinsichtlich der verwendeten CPU, der Hardwarekomponenten, oft auch hinsichtlich des Betriebssystems und der verfügbaren Softwareversion. So gibt es z.B. Anwenderprogramme wie WinWord, die sowohl für die PC-Plattform unter Windows und OS/2, aber auch für die Mac-Plattform, Alpha-Plattform oder Unix verfügbar sind. Hardwarekomponenten liegen ebenfalls in unterschiedlichen Versionen für die einzelnen Plattformen vor, z.B. Grafikkarten. (PC-Lexikon 2005, Markt+Technik, Seite 632)^GB

Wie im Artikel Plattform (Computer) auch zu lesen ist, gibt es verschiedene Plattformen.

Z.B. gab es Grafikkarten, etwa eine Nvidia GeForce oder eine ATI/AMD Radeon, im Jahr 1998 einmal für "den PC", also den IBM-PC-kompatiblen Computer, mit Treibern für MS-DOS (PC-kompatibles DOS) und Windows, eventuell auch OS/2 oder andere Exoten (PC GEOS?). Und dann gab es eine Version für den Macintosh. Der Unterschied war nicht der Bus (beide nutzten PCI oder AGP), sondern die Firmware auf der Grafikkarte. Die PC-Version hatte ein BIOS-kompatibles Grafik-BIOS, die Mac-Version eine Open-Firmware-FCODE-basierte Firmware, die mit Mac OS (Classic oder X) kompatibel war.

Ein anderes Beispiel, bei dem der Begriff "Plattform" anders anzulegen ist, sind eben Computerspiele. "PC-Spiele" laufen z.B 1995 entweder unter MS-DOS (und kompatibel) – als 16-Bit "(Un)Real Mode" oder 16-/32-Bit-"Protected Mode"-Programme (VCPI/DPMI), oder unter Windows 3.x oder Windows 95 oder Windows NT (damals war Windows NT keine nennenswerte Spiele-Plattform, ebenso wie OS/2, auf dem aber teils auch DOS- und Windows-Spiele liefen). "Mac-Spiele" hingegen liefen auf einer Version der "System Software", das mit Version 7.6 in "Mac OS" umbenannt wurde.

Doch die "Plattform" der Mac-Spiele war eben nicht auf eine Prozessor-Architektur (CPU) beschränkt, weil Mac OS selbst das nicht war: Mac OS lief auf 68k-Macs genauso wie auf PowerPC-Macs. Und auch die Spiele taten das. Wie auch später unter Mac OS und Mac OS X mit Carbon: Carbonisierte Apps liefen auf diesen zwei sehr unterschiedlichen Betriebssystem, aber auf einer Plattform namens "Mac".

Ich habe hiermit gezeigt, dass "Mac-Spiele", Spiele für den "Mac/Macintosh", nicht auf PCs mit Windows laufen. Ich habe Quellen gezeigt, die den Mac als Plattform ausweisen. Ich habe auch gezeigt, dass der PC eine Plattform ist, auf der hauptsächlich Windows läuft. Wer "PC-Spiele" kauft, kauft ein MS-DOS (historisch) oder Windows-Spiel. Wer ein Linux-PC-Spiel kauft, kauft in kein PC-Spiel, auch kein Mac-Spiel, sondern ein Linux-Spiel.

Natürlich gibt es noch weitere Plattformen. So ist etwa auch "Steam" eine eigene Plattform. Damit laufen dann teils Windows-Spiele auch unter macOS oder auf Linux. Dass die Plattform "Steam" das über Virtualisierung (oder Emulation) umsetzt, ist ein Merkmal von Steam: Proton (Software).

Die Plattform Steam selbst läuft wiederum auf bestimmten Plattformen: Steam benötigt entweder einen Windows-PC, oder einen Mac, oder einen Linux-PC, oder aber Steam-Hardware wie das Steam-Deck selbst, was aus Sicht einer Hardwareplattform einem PC mit Linux entspricht.

Zurück zu Computerspielen: die Plattformen der "Personal Computer" (allemein) heißen "PC" und "Mac". Und, wenn man will, "Linux".

‣Andreas•⚖ 10:08, 6. Aug. 2023 (CEST)

Was ist das Problem, das du lösen möchtest? Worin liegt der Mehrwert der Angabe "PC" neben der Angabe des Betriebssystems Windows/DOS für den Leser?

"Steam" als Plattformangabe informiert den Leser nicht darüber, ob Software auf seinem Betriebssystem läuft, weil Steam eine Verkaufsplattform (wie ebay und Amazon) ist. Nur weil auf einem Gerät Steam läuft, laufen darauf nicht alle Steam-Spiele. Spiele erscheinen nicht für Steam, sondern für ein oder mehrere Betriebssysteme über Steam. Steam gibt dann auf der Verkaufsseite bei Spielen die Kompatibilität mit Betriebssystemen an, genau wie ebay, Amazon oder der örtliche MediaMarkt (z. B. auf der Verpackungsrückseite). Wenn Windows-Spiele über Kompatibilitätstools von Drittherstellern (Wine/Proton) auf anderen Betriebssystemen lauffähig sind, sind sie noch nicht dafür entwickelt worden bzw. erschienen.

Die Unterscheidung von PC als Plattform vom allgemeineren Personal Computer findet meiner Erfahrung nach vor allem im englischsprachigen Raum statt, wohingegen PC im deutschen eher allgemein im Sinne des Personal Computer verstanden wird. Zitat Nr. 5 von oben spricht gerade gegen die Unterscheidung von Mac und (x86-)PC und für die geeignetere Angabe des jeweiligen Betriebssystems. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:48, 6. Aug. 2023 (CEST)

Meiner Erfahrung nach nicht: wenn ich z.B. bei einem Elektronik-Markt (ohne Namen zu nennen: *markt) in die Computerspiele-Abteilung gehe, finde ich dort Medien (CDs, DVDs) für folgende Systeme: 1. "PC", das prangt meist auf der Verpackung oben oder unten, 2. "Mac", 3. die Konsolen ("PS3", "PS4", "Xbox", "Wii U" usw...)

Kaufe ich also das Spiel für "PC", bekomme ich das Windows-Spiel. In DOS-Zeiten bekam ich vielleich ein DOS-Spiel, vieleicht ein Windows-Spiel, das stand dann auf der Verpackung hinten unter "Systemvoraussetungen" drauf. Greife ich hingegen zum "Mac"-Spiel, bekomme ich eins für den Macintosh (der ja auch ein Personal Computer ist), nicht aber für Windows – obwohl es auch (wenige) Multi-Plattform-Spiele gab, die sowohl unter Mac OS als auch unter Windows liefen bzw. die Binaries für beide Systeme auf einem Medium mitbrachten.

Gem. WP:OMA sollte es also erklärt werden, was ein PC-Spiel ist.

Praktische Beispiele: Wenn man nach PC-Spielen suche, sind diese markiert – hier beispielsweise bei idealo.de – mit entweder "PC" (für Windows), oder mit "Mac" (für macOS). Das ist aber JETZT. Es gibt ja auch Spiele von vor 30 Jahren. Auch da gab es Mac-Spiele... und eben PC-Spiele.

Ein konkretes Beispiel für ein Spiel wäre z.B. Die Sims 2: Darüber hinaus erscheint das Spiel auf verschiedenen Plattformen: PC (Windows), MAC OS X, Xbox360, Sony Playstation3, Nintendo DS und Nintendo Wii.^GB Auch auf Amazon wird Die Sim 2 (Das Basisspiel) für den PC verkauft, wobei Amazon mal "PC", mal "Windows" als Plattform angibt, wild durcheinander. Auf der Verpackung prangt aber fast immer "PC" (kombiniert mit dem Medium, als z.B. "DVD-ROM"), oder eben "Mac", wie Die Sims 2 (Mac).

Es gibt eben auch Spiel wie Die Sims 4 auf einem Medium/in einer Verpackung für beide Plattformen, PC und Mac, beispielsweise das hier, ebenfalls auf Amazon: Die Sims 4 Standard Edition | PC/Mac | VideoGame | Code in der Box | Deutsch.

Zur "Plattform Steam": Das ist wie mit einem Windows-PC. Nicht jedes Windows-Spiel läuft auf jedem Windows-PC, weil z.B. nicht die Mindestanforderungen erfüllt sind (RAM, Festplattenspeicherplatz, Grafikkarte, ...). Bei DOS war das auch schon so: damals wurde zugegebener Maßen meist nicht vom "PC" als Plattform gesprochen, sondern noch der Terminus "IBM-kompatibel" (oder "IBM-PC-kompatibel"), jedoch auch da liefen Spiele z.B. nur mit entsprechender Grafikkarte, RAM usw. Bei Steam ist es genauso: Mac-Spiele laufen nicht unter Windows (klar, es gibt so gut wie keine Spiele, die nur auf dem Mac verfügbar sind: unter Windows gibt es sie quasi immer auch nativ), und nicht alle Spiele sind (weder nativ, noch über Proton) unter Linux spielbar. Das liegt dann an den Anforderungen, aber die Spiele sind dennoch "auf der Steam-Plattform" verfügbar. Außerdem kann sich das mit der Verfügbarkeit für Mac und Linux jederzeit ändern, ebenso wie mit der Kompatibilität zum Steam Deck.

Noch ein Beispiel, wo schon auf der Verpackung "PC Spiel" angegeben ist, und wo es sich eben um ein Windows-Spiel handelt: Doom Eternal, Bild z.B. hier.

‣Andreas•⚖ 16:44, 6. Aug. 2023 (CEST)

Könntest du bitte auf die Fragen eingehen: Was ist das gegenwärtige Problem, das diese zusätzliche Angabe lösen soll? Wir fahren doch mit dem Status Quo bereits präziser. Windows impliziert schon "PC" und macOS impliziert "Mac". Worin liegt der Mehrwert der Angabe "PC" neben der Angabe des Betriebssystems Windows/DOS für den Leser eines Artikels? Und schreiben wir dann auch immer [[PlayStation (Plattform)|PlayStation]]: [[PlayStation 2]], [[PlayStation 3]] oder [[Game Boy (Plattform)|Game Boy]]: [[Game Boy Color]]? --Emberwit (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, worauf du raus willst. Die gängige Praxis ist, in der Infobox bei PC-Spielen die Betriebssystemreihe zu nennen. Also z.B. "Windows, Linux, Mac OS". Schlägst du jetzt vor stattdessen z.B. "PC, Mac" zu schreiben, wobei PC auf den IBM-kompatiblen verlinkt? Erscheint mir jetzt nicht verständlicher, im Gegenteil... --Mielas (Diskussion) 16:56, 6. Aug. 2023 (CEST)

Präziser ist es, weil es Windows nicht nur für den PC gibt. Klar, wenn man nur Windows auf x86 (eigentlich IA-32 und x64, neuerlich eher nur noch x64) betrachtet, dann hat man das Problem nicht. Aber das Betriebssystem heißt nun mal "Windows" -- und das gibt es eben auch auf ARM (früher auch ARM32, nun nur noch ARM64. (Und es gab es auch mal auf IA-64 = Itanium, und bis NT4 auch auf Alpha, MIPS und PowerPC...)

Also, ich kaufe mir ein Windows-Spiel, und habe ein Arm-Gerät wie das ThinkPad X13s oder das Surface Pro, auf denen Windows on Arm läuft.

• What limitations should I be aware of when running Windows 11 Arm-based PCs? ... Certain games won't work.^{Windows Arm-based PCs FAQ}
• List of Windows ARM games, PCGamingWiki

Soweit der Mehrwert. Der Unterschied ist, dass es sich einmal um eine Plattform, einmal um ein Betriebssystem handelt, und das ganze dann noch vermischt mit verschiedenen Hardwareplattformen.

Wie gesagt, den Begriff Plattform gibt es auf sehr vielen unterschiedlichen (übereinanderliegenden) Ebenen.

In der Infobox steht "Plattform", nicht "Betriebssystem".

‣Andreas•⚖ 17:06, 6. Aug. 2023 (CEST)

(nach BK) Deine Ausführungen passen leider nicht auf eine DVD-Hülle, weshalb die Angaben da gerne mal unter Berücksichtigung der Marktanteile verkürzt werden. Hier so ein Beispiel. Prinzipiell handhaben wir es in der Wikipedia so, dass der PC eine Plattform ist wie der C64 und die PlayStation 5, und dass entgegen der Benennung des Parameters "Plattform" für PC-Spiele in der Infobox das Betriebssystem in allgemeinverständlicher Kurzform angegeben wird, weil die reine Angabe der Plattform sonst keinen Wert hätte. So werden wir es auch zukünftig handhaben. Linkziele können natürlich präzisiert werden, und im Fließtext kann man sich en detail darüber auslassen, auf welchem Rechner das Spiel in welcher Version lief oder läuft. Eine Infobox-Angabe "Windows (PC), Mac OS (Mac), Linux" wie von Dir in Sid Meier’s Alpha Centauri eingesetzt ist für niemanden eine Hilfe. Viele Grüße, Grueslayer 17:11, 6. Aug. 2023 (CEST)

Was auf der PC-Hülle fast immer steht, ist "PC". Gem WP:OMA sollte es klar gemacht werden, dass damit nicht der "Personal Computer" (und damit auch der Macintosh) gemeint ist. MS-DOS (PC) bietet übrigens schon einen Mehrwert (siehe Nachtrag), wie auch Windows (PC) im Bezug auf Windows on Arm.

Ein Nachtrag von vorhin: Die "Playstation 2" ist eine eigene Plattform. Diese anzugeben reicht, und man sollte z.B. als Besitzer einer PlayStation 3 wissen, dass man auch PlayStation-2-Titel nutzen kann. Game Boy ist auch eine Plattform, die Kompatibilität mit Game Boy Color ist gegeben. Auch hier laufen auf dem Nachfolger Game Boy Advanced auch Spiele für den Game Boy, aber Game-Boy-Advanced-Spiele laufen nicht mehr auf dem Game Boy (Color).

Man könnte die Aufteilung auch noch um eine Ebene erweitern, wenn man wollte, aber da ergibt sich ebenfalls kein Mehrwert:

• Personal Computer:
  • PC (Plattform) oder IBM-PC-kompatibler Computer
    • MS-DOS oder PC-kompatibles DOS
    • Windows
    • Linux
  • Macintosh oder Mac, oder Klone
    • Mac OS (Classic)
    • macOS
• Spielkonsolen:
  • PlayStation 1, 2, 3, ...
  • Xbox ...
  • Nintendo ...
• mobile Spiele
  • Android
  • iOS
• Online-Spiele-Plattformen
  • Steam
  • Xbox
  • GOG
  • iTunes/Apple Store

Und diese Einteilung ist sicher nicht vollständig, und außerdem überschneiden sich die "top-level" Plattformen teilweise.

Eine solche Strukturierung nach übergeordneten Plattformen in der Infobox habe ich aber auch nicht gefordert, und würde es auch nicht. Das brächte wirklich keinem was...

MS-DOS, Windows und Linux sind jedoch keine Plattformen im Sinn von Spieleplattformen: es sind Betriebssysteme (die natürlich selbst auch wieder Plattformen sind, durch die APIs, die sie bieten). Allerdings lief MS-DOS auch auf x86-PCs, die nicht zum IBM-PC kompatibel waren. Die meisten PC-Spiele liefen damals zwar unter MS-DOS, nicht aber auf nicht 100% kompatiblen IBM-PC-Klonen (auf denen jedoch MS-DOS verfügbar war). Plattform = Hardware+Software(Betriebssystem). Bei Konsolen ist es einfach: die sind abgeschlossene proprietäre Systeme. Personal Computer hingegen sind offene System, auch der Macintosh aus Software-Sicht, denn es ist neben Mac OS auch (fast immer) ein anderes Betriebssystem (nativ) möglich.

Linux ist ebenfalls ein solcher Fall: Linux-Spiele laufen nicht auf Linux, wenn dieses nicht auf x86 (inzwischen eher x86-64) läuft. Nun, Linux auf dem Raspberry Pi könnte einfache Linux-Spiele durchaus ausführen, tut dies aber wegen der Hardware-/Prozessorarchitektur nicht. So wie "PC-Spiele" nur auf (früher MS-DOS, heute:) Windows auf x86/x64 laufen, laufen Linux-Spiele nur auf der Plattform Linux-x86. Auf einem PowerMac mit Linux werden (alte) Linux-Spiele auch nicht funktionieren, obwohl es sich dabei sogar um einen Personal Computer handelt.

TL;DR Allein schon, weil in den Computerspiele-Abteilungen "PC-Spiele" in Hüllen mit der Aufschrift "PC" Windows-Spiele sind, und "Mac-Spiele" in Hüllen mit dem Aufdruck "Mac", sollte das getrennt werden. (Doch fast nie "Windows" oder "macOS", obwohl es das natürlich auch gibt).

‣Andreas•⚖ 17:31, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nochmals Nachtrag: Um es ganz klar zu machen: PlayStation 2 ist eine Plattform, weil das eine Einheit aus Hard- und (Betriebs-)Software ist. PCs hingegen sind offen. Die Plattform ergibt sich aus der Kombination von Hardware und (Betriebs-)Software: also "Mac" (nur eine Betriebssoftware in Form zweier unterschiedlicher Generationen: Mac OS/macOS) oder Windows-PC (PC als IBM-PC-kompatibler(-Nachfahre) unter dem Betriebssystem Windows).

‣Andreas•⚖ 17:35, 6. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, ich denke ich verstehe jetzt, was du meinst. Ich halte die Zusätze für keine Verbesserung der Infobox, in der es (nochmal mehr als im Artikel) um kurze, aussagekräftige und auf Anhieb verständliche Angaben geht. Hier sollten umso mehr alle Zusätze vermieden werden, die WP:OMA verwirren könnten.

"Was auf der PC-Hülle fast immer steht, ist 'PC'. Gem WP:OMA sollte es klar gemacht werden, dass damit nicht der 'Personal Computer' (und damit auch der Macintosh) gemeint ist." – Dafür ist in der Infobox jedes einzelnen Spiels aber weder genug noch der richtige Platz. Der vorgeschlagene Zusatz erklärt diesen Unterschied außerdem nicht, das müsste an geeigneterer Stelle im Zusammenhang mit dem PC/Personal Computer erklärt werden. Was der DAU in der Regel noch wissen dürfte, ist, welches Betriebssystem auf dem eigenen Rechner läuft oder welche Spielkonsole vorliegt. Ob die verbaute Hardware oder die Version der Firmware/des Betriebssystems dann die Anforderungen des Spiels erfüllt, ist im Artikeltext oder besser noch an geeigneterer Stelle außerhalb der Wikipedia (im Handbuch zum Gerät oder zum Spiel) nachzuschlagen, denn wir erstellen hier keine technische Dokumentation. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:31, 6. Aug. 2023 (CEST)

Danke für's lesen und verstehen und informieren. Ich bin froh, dass es zu dieser Diskussion gekommen ist.

Mein Vorschlag wäre, dass man vielleicht bei einigen Spielen, wo es Sinn macht, die Plattform mit dazu nimmt. Beispielsweise bei Master of Orion, das es am PC für MS-DOS und Windows gibt, und am Mac für Mac OS und für macOS. Da macht es dann für mich Sinn, die Plattformen dazu zu nehmen.

Auch bei Windows, wenn es das Spiel nur für Windows-(x86/x64-)PCs gibt, würde ich es dazunehmen, also "Windows (PC)". Der Mehrwert ist hier ganz klar der, dass auch auf der Spiel-Hülle oder im Online-Spiele-Shop oft "PC" steht, und Windows meint. Das wäre für mich WP:OMA, und kostet nicht viel Platz: " (PC)". Für MacOS verstehe ich, dass es wenig(er) Sinn macht, "macOS (Mac)" zu schreiben. Nachdem es macOS ohnehin nur auf einem Mac geben darf, kann man sich das Mac hier also wirklich sparen. Beim Beispiel Master of Orion hingegen läuft das Spiel auf zwei unterschiedlichen Mac-Betriebssystemen, daher würde ich es dort eben doch erwähnen (wie derzeit angegeben).

Wäre das ein gangbarer Weg?

‣Andreas•⚖ 18:50, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ein Spieleartikel hat üblicherweise einen Abschnitt "Entwicklungsgeschichte" o.ä. Dort ist viel Platz, um aufzulisten, für welches Betriebssystem oder auch welche Betriebssystemsversion ein Spiel an welchem Datum in welchem Land erschienen ist. Für die Infobox ist anstelle der Plattform PC die Nennung des übergeordneten Betriebssystems (Windows, Mac OS, Linux, Exoten) erwünscht und ausreichend. Der einzige Schwachpunkt ist, dass der Parameter für PC-Spiele "Plattform" heißt, obwohl das Betriebssystem gemeint ist. Das war aber schon immer so, und solange es dafür keine brillante Lösung gibt, können wir da ganz gut mit leben, es versteht ja jeder Leser, was gemeint ist. Viele Grüße, Grueslayer 19:16, 6. Aug. 2023 (CEST)

Dann reicht es, die beiden verschiedenen Mac-Systeme anzugeben. "(Mac)" ist dann keine neue zusätzliche Information. Du versuchst Informationen, die hinter einem Link stecken in die Infobox einzubinden, so verwenden wir Infoboxen und Links aber nicht. Ein Artikel und auch nur die Infobox müssen für sich genommen klar und gewissermaßen abgeschlossen sein (beispielsweise wenn man einen Artikel ausdruckt). Ein Link führt immer zu näheren Informationen zu einem möglicherweise sachverwandten, aber anderen Thema. Die Vorlagendokumentation zur Infobox erlaubt es bereits, die Prozessorarchitektur hinter dem Betriebssystem anzugeben, wo sinnvoll (bei Mac-Spielen, "die zum Zeitraum eines Architekturwechsels erschienen sind"). Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:56, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe das prinzipiell, und ich hatte es früher auch so gesehen. Mir geht es im Moment darum, dass meist weder im Fließtext noch sonstwo steht, dass die Windows-Version "PC" als Aufschrift trägt. Die Beispiele mit den Spielen in Online-Shops oder im Fachmarkt tragen aber genau diese Auszeichnung: "PC" oder "PC Game"/"PC Spiel", oder "PC DVD-ROM"/"PC CD-ROM". Natürlich gibt es auch ein paar Spiele, die "Windows" als Aufschrift tragen. Die Masse ist aber mit "PC" gekennzeichnet.

Wie soll ich das im Fließtext einbauen?!?

‣Andreas•⚖ 20:14, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es für die Historie des Spiels wichtig ist (was imho so gut wie nie der Fall sein dürfte), genau so: "Die Verpackung der Windows-Version trug die Aufschrift "PC"". In der Regel beschreiben wir die Spielverpackung aber nicht, es sei denn, sie hatte ein außergewöhnliches Format. Viele Grüße, Grueslayer 20:32, 6. Aug. 2023 (CEST)

Die Verpackung ist das, was man sieht, wenn man ein Spiel kauft. Also neue Spiele.

Aber auch bei Online-Shops wird man fündig, etwa von EA: SimCity für PC und Mac^Link.

Und auch auf den Medien, etwa CDs oder DVDs, ist oft nur "PC" angeführt; Beispiel: Civilization-III-DVD^Link.

Mir scheint es schon so, als wäre klar die PC-Version in der Regel die Windows-Version, auch ohne, dass es angeführt ist.

‣Andreas•⚖ 20:39, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: hier die CD von Cilization III, mit der Aufschrift "WINDOWS 95/98/Me/2000/XP"^Link, ohne "PC".

Das heißt, es müsste beides dastehen. Es in den Fließtext einzubauen, wirkt irgendwie holprig. Ginge natürlich auch. Ich frage mich jedoch, was denn der große Schaden ist, wenn man "Windows (PC)" schreibt?

‣Andreas•⚖ 20:42, 6. Aug. 2023 (CEST)

Windows ist eine eingetragene Marke von Microsoft. Ein Spielverleger darf nicht ohne Weiteres groß "Windows" vorne auf sein Spiel schreiben. Deshalb ja - mit PC ist in dem Zusammenhang dann "Dieses Spiel ist für Windows" gemeint. In die Infobox können wir das aber ohne weiteres so reinschreiben, ein etwaiger Zusatz "PC" wäre redundant. --Emberwit (Diskussion) 20:53, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ist das eine ernst gemeinte Frage? Falls ja, hier die entsprechende Antwort: Dass es kein "Windows (anderer Klammereinschub)" gibt.
Es gibt aus den letzten Jahren keinerlei Feedback, dass die Darstellungsweise unserer Infobox in diesem Punkt missverständlich wäre. Es gibt kein Problem. Ich klinke mich hier aus mit einem lapidaren "siehe oben". Viele Grüße, Grueslayer 20:56, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nur als Zusammenfassung:

1. Windows ist sowohl eine Plattform als auch ein Betriebssystem. Windows läuft jedoch auch auf Systemen, die nicht für "Windows-Spiele" kompatibel sind, weil Windows selbst natürlich auch für eine/verschiedene Plattformen verfügbar ist: x86-PC (IBM-PC-kompatibler Computer), Arm-Computer (und bis NT 4.0 auch Alpha, MIPS, PowerPC, ... sowie bis Windows Server 2008 R2 auf Itanium).

2. Die Markierung ist oft "PC" versus "Mac(intosh)", sowie "Windows" versus "Mac(intosh)".

3. In der Infobox steht "Plattform", nicht "Betriebssystem". Die Plattform der Computerspiele ist der Windows-PC, nicht der Windows-Server. "Windows" allein ist damit uneindeutig. Dass die ersten Computerspiele auf Großrechnern liefen, und Computerspiele heute auch auf Einplatinencomputern laufen, zeigt aber, dass die Einschränkung "PC" als "Personal Computer" nicht existent ist: Computerspiele, wie jede Software, brauchen Plattformen (IBM-PC-kompatible Computer können auch Server sein, auf denen dann PC-Spiele laufen können. Der "PC" als Plattform ist nicht auf "Personal Computer" als Rechner-Klasse beschränkt.)

4. Wir ändern das jetzt aber nicht, weil "es bis jetzt auch so gepasst hat". Als ob das ein legitimer Grund wäre...

Habe ich das in etwa richtig verstanden?

Mit der Begründung muss Windows 11 wieder zu Microsoft Windows 11 rückverschoben werden: weil es immer schon so war... Und es niemanden, außer einen Autor (der es dann verschoben hat), gestört hat. Dass Windows als Plattform zu uneindeutig ist, stört ja offenbar auch nur mich...

‣Andreas•⚖ 12:09, 9. Aug. 2023 (CEST)

Auch Lemmata sind Hilfskonstrukte und keine absoluten Wahrheiten.

Dieses „Problem“ scheint mir doch eher ein sehr spezifischer Antwortversuch für einen sehr kleinen Personenkreis zu sein. Unser Bereich muss sich seit jeher damit abfinden, dass es besser Informierte gibt, die sagen, „auf einem PC kann aber auch Linux / Unix / BSD / OS2/Warp / AmigaOS 4 / You Name It laufen“. Und Menschen, die sagen, „Die Mehrheit versteht unter PC einen Windows-Rechner“. Beide Seiten haben auf ihre Weise Recht und und die Mehrdeutigkeit des Begriffs "Plattform" je nach Nutzerkreis und ohne erklärenden Kontext ist sicher ebenfalls nicht hilfreich. Daher ist eine pragmatische Lösung notwendig, die beiden Seiten irgendwo Rechnung trägt und nicht ausufernd erklärungsbedürftig ist. Für PC-Spieler ist letztlich das Betriebssystem mit ausschlaggebend, nicht wie der MediaMarkt seine Verkaufsregale organisiert (MediaMarkt macht es sich auch insofern einfach, indem sie einfach keine Mac- und Linux-Spiele verkaufen und die meisten heute lebenden Konsumenten, sofern sie von Linux je gehört haben, das unterbewusst auch wissen – die in 25 Jahren nicht unbedingt). Weiterhin kann man nicht anhand der Jahreszahl erkennen oder vom Leser als Vorwissen erwarten, ob mit PC 1996 jetzt DOS oder Windows gemeint ist. Wenn ich dann sowieso das OS dazuschreiben muss, um es eindeutig zu halten, dann kann ich den PC auch weglassen. Wenn sich dann umgekehrt jemand beschwert, dass er auf seinem Windows-Touchscreenterminal nicht Call of Duty spielen kann... es gibt nunmal keine alles heilende Weltformel für die Befüllung von Infoboxen und demnach wird es immer Menschen geben, die etwas darin missverstehen (wollen) und sich für ihren individuellen Sonderfall nicht ausreichend berücksichtigt sehen. (Das erinnert mich daran, ich muss bei Doom noch kurz "Schwangerschaftstest" und "Doom" unter Plattform ergänzen)

Auch die Unterteilung in Mac OS und macOS halte ich an dieser Stelle für sinnbefreit. Normalerweise müsste ich dann auch zwischen Windows 1, 3, 98 und XP unterscheiden, was an diesem Punkt im Artikel aber vollkommen überflüssig ist. Dafür hatten wir eigentlich den Punkt "Systemanforderung", der zwischenzeitlich wegrationalisiert wurde, weil das könne man ja jederzeit im Handbuch seines DOS-Spiels von 1986 auf Seite 7 oder der Verpackungsrückseite nachlesen. Seit dem Wegfall der Systemanforderungen drängen insbesondere die Apple-Jünger auf detaillierte Unterscheidung ihrer Betriebssysteme, weil Mac OS zu macOS ist ja für den sich einlesenden Interessenten ganz was anderes wie Windows 3.11 zu Windows 11. Nun gut.

Shop-Anbieter bieten im Plattformbereich ebenfalls keinen Mehrwert. Das Feld soll aussagen, in welcher Umgebung das Spiel zum Laufen gebracht werden kann (oder ggf. emuliert werden muss), nicht wo man es erwerben konnte. Wir machen in Infoboxen keine Werbung für einzelne Shops, machen wir schließlich auch nicht für Media Markt oder den Aldi-Wochenprospekt. Wenn Steam eine bedeutende Rolle in der Veröffentlichungsgeschichte einnimmt, dann machen wir das mit Einzelnachweis im Artikeltext. Wenn die von Dir als wünschenswert empfundenen Informationen nicht im Fließtext sind, dann ist das keine ausreichende Begründung, es „wenigstens“ in die Infobox reinzuhämmern. Es liegt vermutlich eher daran, dass entweder keine reputable Quelle es als berichtenswert empfindet oder niemand den Artikel dahingehend ausbauen möchte. Die Infobox für dieses in beiden Fällen mangelnde Interesse als Rettungsanker zu nutzen, ist definitiv der falsche Ansatz. Ganz generell soll in der Infobox nichts drinstehen, was nicht durch Nachweise im Artikel gedeckt ist. Die meisten Infos der Infobox sind in der Regel über MobyGames gedeckt. -- 2A02:8070:A180:220:8DC5:28FE:6501:DBA5 13:37, 9. Aug. 2023 (CEST)

Die Summary-Texte von Metacritic

Auch mir ist aufgefallen, dass sich die Summary-Texte von Metacritic gelegentlich leider wie Werbetexte lesen, die nicht auf die Kritikpunkte der gesammelten Spieletests eingehen. Sind diese Summary-Texte noch als gültige Belege empfehlenswert? Ein aktuelles Beispiel ist das Summary zu Super Mario 64, siehe Diskussionsseite dort. -- Gebu (Diskussion) 11:56, 9. Aug. 2023 (CEST)

Der Zusammenfasstungstext wird in dem Artikel nicht als Quelle verwendet, lediglich der Metascore ist damit bequellt. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:07, 9. Aug. 2023 (CEST)

Sehe ich genauso. Mit Metacritic lässt sich der Metascore bequellen und vielleicht noch eine kurze sachliche Aussage wie "erhielt durchschnittliche Wertungen". Die Zusammenfassung hat in einem Wikipedia-Artikel genausowenig zu suchen, wie eine Zusammenfassung von der Steam/Nintendo/PlayStation/Xbox-Shopseite. --Mielas (Diskussion) 12:21, 9. Aug. 2023 (CEST)

+1 Viele Grüße, Grueslayer 12:35, 9. Aug. 2023 (CEST)

Serie vs. Reihe

Hallo zusammen, ich möchte das alternative Klammerlemma Spielereihe nebst dem bisher üblichen Spieleserie vorschlagen, da eine Spielereihe nicht zwingend eine Spieleserie ist. Sollten wir uns auf ein einziges Klammerlemma beschränken wollen, wäre Spielereihe das allgemeinere, womit auch Serien gemeint sein können, was anders herum nicht gilt. Analog dazu heißt auch unsere Kategorie Computerspielreihe. Bei Filmen wird das Klammerlemma Filmreihe verwendet, im Bereich Literatur Schriftenreihe und spezieller Buchreihe.

Der Unterschied in der Bedeutung der beiden Begriffe besteht (im Zusammenhang mit Werken der Fiktion, vgl. Romane, Filme) darin, dass die Einträge einer Serie inhaltlich zusammengehören und eine feste Reihenfolge, eben wie bei einer TV-Serie aufweisen. Reihe dagegen beschreibt lediglich ein nebeneinandergestellt oder aneinandergereiht sein (durch Autor, Verlag, Entwickler, Publisher), ohne dass die Werke inhaltlich aufeinander aufbauen. Dass bei uns bisher alles Serie heißt, kommt sicherlich auch vom im Englischen allgemeiner verwendeten series, das auf deutsch beides bedeuten kann. Das englische Klammerlemma video game series ist damit, im Gegensatz zu unserem, universell für Folgen und Reihen einsetzbar. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:35, 19. Jul. 2023 (CEST)

GamersGlobal nennt es https://www.gamersglobal.de/spiele/serien Gruß --Matthias 21:57, 19. Jul. 2023 (CEST)

Aber was macht die Spieledatenbank von GamersGlobal relevant oder dahingehend ausschlaggebend? --Emberwit (Diskussion) 23:30, 19. Jul. 2023 (CEST)

Sowohl Portal als auch sein Gründer sind mit eigenem Artikel hier relevant. Deine Privatmeinung klingt für mich nach hier unerwünschter Wikipedia:Theoriefindung. Ansonsten würdest du wohl nicht so pampig reagieren und andere deutschsprachige Datenbanken nennen, die deinem Schema folgen. --Matthias 11:15, 22. Jul. 2023 (CEST)

Entschuldige bitte, das hätte ich anders formulieren sollen. Meine Frage war nicht so pampig und ironisch gemeint, wie sie sich liest. Danke für deinen Beitrag. GamersGlobal ist mir kaum ein Begriff und von der Datenbank höre ich zum ersten Mal, aber das mag ja mein Verschulden sein, daher war ich (ehrlich!) neugierig. Den verlinkten Artikel habe ich gelesen, der informiert hinsichtlich Rezeption und Relevanz aber nicht weiter. Im Gegenteil heißt es darin, dass die Inhalte von GG zum großen Teil von Nutzern stammen, was die Seite für uns eher begrenzt als Quelle nutzbar macht. In deren Artikeln wird ähnlich häufig von Spielereihe geschrieben, wie von Spieleserie. Ich würde allgemein keine von Nutzern befüllte Online-Datenbank als (zuverlässige) Quelle hernehmen, deshalb kann ich dir hier auch keine Alternative nennen. Die Begriffe Serie und Reihe stammen aus der Literatur- und Medienwissenschaft, die wesentlich älter als Computerspiele und Computerspielzeitschriften sind, daher würde ich mich eher dort umsehen, was ich weiter unten in dieser Diskussion getan habe. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:50, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass GamersGlobal sich an den meist englischsprachigen Datenbanken orientiert hat. MobyGames nennt es interessanterweise game group. Ansonsten wird auch von franchise gesprochen. d:Wikidata:WikiProject Video games/Properties/identifiers#Franchise/series Gruß --Matthias 12:24, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich befürworte diese Ergänzung im Allgemeinen. In der Szene spricht man zwar oft von Serien, aber Wikipedia soll ja den Außenblick bewahren. Serien behielten dementsprechend weiter das alte Klammerlemma und nur Reihen würden umbenannt. Hast du Artikel zur Hand, die du konkret umbenennen würdest? --MarcoMA8 (Diskussion) 23:48, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich schätze die allermeisten Einträge der Kategorie:Computerspielreihe mit Klammerlemma wären betroffen. Es ist schwieriger, Beispiele zu finden, auf die die Bezeichnung Serie zutrifft. Beim Durchsehen der Kat scheinen mir potenzielle Kandidaten dafür: Blackwell (Spieleserie), Dracula (Spieleserie), Five Nights at Freddy’s (Spieleserie), Halo (Spieleserie), Resident Evil (Spieleserie). Eben immer, wenn eine Spielübergreifende lineare Handlung erkennbar ist, durch die sich die Spiele auch unabhängig vom Veröffentlichungsdatum inhaltlich ordnen lassen. Keine Serien dagegen sind Battlefield (Spieleserie), Fire Department (Spieleserie), Gran Turismo (Spieleserie) oder Tony Hawk’s (Spieleserie). --Emberwit (Diskussion) 00:31, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube ich würde „Serie“ etwas weiter fassen als du, aber das ändert am grundsätzlichen Gedanken nichts. Rance, Wing Commander und X würde ich z. B. auch als Serien sehen, wobei die Verknüpfung zwischen den Titeln unterschiedlich stark ist. Eine Verbindung und Kontinuität ist allerdings jeweils gegeben. Dann gibt es so Fälle wie Yakuza, in denen einige Teile definitiv eine Serie bilden, die Gesamtheit aber eine Reihe...

Die Begriffe Reihe und Serie werden in den Artikeln auch fröhlich durcheinandergeworfen. Das könnte man an der Stelle gleich mit vereinheitlichen.

Ich sehe spontan jedenfalls genug Artikel, die Serie heißen aber Reihen sind, sodass ich den Vorschlag weiterhin unterstütze. --MarcoMA8 (Diskussion) 00:53, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde dir bei deinen Vorschlägen zustimmen, alle haben eine Handlung, die von einem Spiel im nächsten fortgeschrieben wird. Die Stärke der Verknüpfung ist erstmal nebensächlich und bei Spielen naturgemäß nicht so wesentlich, wie bei TV-Serien oder Romanen. Neben der Handlung bleibt ja immernoch das spielerische Element, was einen ein Spiel durchaus auch spielen lässt, wenn man in der Handlung nicht auf dem Stand ist. Ich sehe aber, dass es Fälle geben kann, in denen es nicht so klar ist und während das Vertauschen der Begriffe im Fließtext mal vorkommen kann, sollte das Klammerlemma eindeutig und korrekt sein. Wie würdest du einen Ersatz des alten Klammerlemmas sehen, also auch Serien als Reihe zu bezeichnen? --Emberwit (Diskussion) 10:54, 20. Jul. 2023 (CEST)

Da liegt doch eine starke Abweichung in der Betrachtungsweise vor. Zunächst einmal, eine Serie braucht keine zweite Staffel, um eine Serie zu sein. Es ist eine Serie, weil sie aus einer Reihe von aufeinander abgestimmten Einzelfolgen besteht. Das ist vom Umfang her was ganz anderes wie ein Spiel, das eher den Umfang einer ganzen Staffel hat. Und nur weil etwas inhaltlich Anknüpfendes existiert, bedeutet umgekehrt nicht, dass es eine Serie ist. Niemand würde die Star-Wars-Hauptreihe als Serie bezeichnen, oder die Bond-Filme. Und so ist auch Wing Commander keine Serie. Jedes Spiel der Hauptreihe (1-4 plus Prophecy) kann gut für sich alleine stehen und ohne Kenntnis der anderen Spiele gespielt werden. Sie sind inhaltlich abgeschlossen. Noch weniger existiert eine inhaltliche Fortsetzung der Erzählung in den Privateer-Spielen. Bei Privateer 2 ist noch nicht mal ein deutlicher Bezug zum gleichen Spiel-Universum erkennbar. Wing Commander Arena ist ein Puppentheater von irgendwelchen Elementen und Academy ein mit Beispielen bestückter Missionseditor ohne jegliche Handlung. Und das gleiche gilt für die allermeisten Spieluniversen, am eindrücklichsten erkennbar wahrscheinlich bei Final Fantasy. Bei Telltale-Spielen kann man sicher von einer Analogie zur Serienveröffentlichung sprechen, die bekommen aber nur einen Artikel, wie bei Fernsehserien auch. Nur bei Filmreihen sind Einzeltitel so herausragend, dass sie eigene Artikelauskopplungen bekommen. -- 2001:9E8:A0E2:AE00:E11B:1745:93A6:4AD6 21:07, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Nur bei Filmreihen sind Einzeltitel so herausragend, dass sie eigene Artikelauskopplungen bekommen"? Öhm, das stimmt doch nicht? Was ist etwa mit The Elder Scrolls? Das ist sicher keine "Serie" im Sinne aufeinander aufbauender Teile; sie spielen im selben Spieluniversum und es tauchen z.T. dieselben Figuren auf (aufgrund des grossen zeitlichen Abstands zwischen den Teilen in der Spielwelt allerdings hauptsächlich Götter/Dämonenwesen), aber eine zusammenhängende Handlung gibt es nicht (so spielt Skyrim etwa 200 Jahre nach Oblivion). Diese Spiele haben alle eigene Artikel. Gestumblindi 12:11, 22. Jul. 2023 (CEST)

Elder Scrolls ist das Paradebeispiel einer Reihe, daher erkenne ich den Widerspruch nicht. Elder Scrolls ist wie Star Wars, es besteht auch aus erheblich mehr als Oblivion und Skyrim. -- 2001:9E8:A0EC:4C00:58C6:DF92:490:3AB7 14:34, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich hätt's gern einheitlich; ob serie oder reihe, ist mir persönlich egal. Viele Grüße, Grueslayer 01:22, 20. Jul. 2023 (CEST)

Wie Grueslayer. --Mielas (Diskussion) 10:46, 22. Jul. 2023 (CEST)

Pro, sollte endlich angepasst werden. -- 2001:9E8:A0E2:AE00:E11B:1745:93A6:4AD6 21:07, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte "Serie" und "Reihe" für in der Praxis weitgehend synonym. Eine konsequente Unterscheidung im Sinne von Emberwit wäre zwar schön, ist aber nicht praktikabel. Ich würde dafür plädieren, uns hier nicht künstlich viel Arbeit zu machen, indem wir uns anstrengen (dann auch in der künftigen Artikelpflege), diese Begriffe zu trennen, sondern eine synonyme Verwendung einfach zuzulassen. Aus meiner Sicht müssen wir da auch gar nicht unbedingt Einheitlichkeit anstreben. Da gibt es wichtigere Baustellen und unsere Kapazitäten sind begrenzt. Bibliothekarisch gesehen wäre das, was Emberwit hier als Serie definiert (mehrteiliges Werk, dessen Teile aufeinander aufbauen), übrigens eher ein "Fortsetzungswerk" oder eine "mehrteilige Monografie" (aber das ist Fachterminologie aus der Printwelt) und eben gerade keine Serie. Gestumblindi 21:15, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft definiert die Serie als "fiktionales und narratives Textkorpus, bei dem die relativ selbständig rezipierbaren Einzelfolgen zusammengenommen doch eine größere narrative Einheit bilden", wohingegen die Reihe "weder einen chronologischen Zusammenhang der einzelnen Folgen noch ein gemeinsames folgenübergreifendes Weltmodell [ausbildet], bei (meist) gemeinsamem Handlungsträger, wiedererkennbaren Handlungsmustern und identifizierbaren formalen Gestaltungselementen wie Musik, Vorspann, Dramaturgie. Der Mehrteiler unterscheidet sich von der Serie durch den Narrationstyp, insofern die Einzelfolgen nicht selbständig sind, sondern aufeinander aufbauen, indem sie Teile eines übergreifenden Handlungszusammenhangs sind, der erst in der letzten Folge abgeschlossen ist." (Bd. III, S. 433)

Echte Mehrteiler oder zyklische Werke dürften unter den Computerspielen rar sein, aber du hast Recht, dass meine Einschränkung einer durchgehenden linearen Handlung schon zu streng für den Begriff der Serie ist und eher auf den Mehrteiler zutrifft. Für eine Serie ist aber der "narrative Fortsetzungs-Zusammenhang" wesentlich.Einfach ausgedrückt: Eine Serie setzt zumindest eine übergeordnete Welt voraus, in der die Teile spielen (was einen wie auch immer gearteten chronolgischen Zusammenhang impliziert). Ist die nicht vorhanden, handelt es sich um eine Reihe.

Ich verstehe leider nicht ganz, wofür oder gegen du dich am Ende aussprichst. Gegen eine Unterscheidung aber auch gegen Einheitlichkeit – wozu zwei Klammerlemmata, wenn diese synonym behandelt werden? Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Achso, ich vemute jetzt du beziehst dich auf die Verwendung im Fließtext. In dem Fall wäre ich ganz bei dir, auch wenn die Diskussion gerne für den Unterschied von Serie und Reihe sensibilisieren soll, möchte ich keine große Aktion starten, unseren gesamten Artikelbestand zu durchkämmen und ein Wort mit dem anderen auszutauschen. Da Klammerlemmas einmal festgelegt und auch sehr prominent ausgestellt werden, darf man da aber ruhig mal pedantisch sein. Gruß --Emberwit (Diskussion) 01:12, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ja, mir geht es vor allem um den Fliesstext (wie ich das als Schweizer schreibe ;- ). Wenn du Lemmata anpassen möchtest, sei mir das recht. Gestumblindi 12:13, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Emberwit: Ich habe gerade weiter oben The Elder Scrolls angesprochen. Du schreibst hier "Eine Serie setzt zumindest eine übergeordnete Welt voraus, in der die Teile spielen (was einen wie auch immer gearteten chronolgischen Zusammenhang impliziert). Ist die nicht vorhanden, handelt es sich um eine Reihe." Wie würdest du dann TES einordnen? Eine übergeordnete Welt und eine Chronologie gibt es zwar. Die Handlung der einzelnen Teile ist aber jeweils völlig eigenständig. Die Protagonisten sind nie dieselben, die Hauptgeschichten bauen nicht aufeinander auf, es werden nur lose Bezüge zu anderen Teilen hergestellt. Serie oder Reihe? ;-) Gestumblindi 12:16, 22. Jul. 2023 (CEST)

Zweifelsfrei eine Serie, spielt ja alles in einer Welt. Wenn man sagen kann, dass ein Teil chronologisch vor einem anderen spielt, ist das ein starkes Indiz für eine Serie, da ja dann beide Spiele in etwas übergeordnetes eingebettet sind. Wie du mich oben richtigerweise korrigiert hast, wäre The Elder Scrolls damit lediglich kein Mehrteiler oder Werkzyklus, aber eine gewisse Abgeschlossenheit und Eigenständigkeit der Teile ist auch in einer Serie gegeben. --Emberwit (Diskussion) 12:25, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hm, du hast weiter oben geschrieben, Battlefield (Spieleserie) sei keine Serie. Diese erfüllt aber doch die gleichen Voraussetzungen wie The Elder Scrolls: Die Teile spielen alle in derselben (in diesem Fall: unserer) Welt und lassen sich chronologisch einordnen. Was ist nun der Unterschied? Gestumblindi 12:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Die reale Welt ist Vorbild für die fiktionale Welt von Battlefield 2 und ebenfalls für die fiktionale Welt von Battlefield 3, aber die fiktionalen Welten sind dadurch nicht ein und dieselbe. Sie unterscheiden sich genauso, wie die beiden Welten, in denen Battlefield 2 und Landwirtschaftssimulator 2012 spielen. --Emberwit (Diskussion) 12:43, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke - ja, das ist eine plausible Auffassung. Gestumblindi 12:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man es drauf anlegt, kann man aber sicher auch diskutierwürdige Kandidaten finden. Taucht beispielsweise ein Charakter aus einem vorherigen Teil erneut auf, verknüpft das zwar lose die fiktionalen Welten. Nach obiger Definition wäre das aber noch keine Serie, da allein dadurch noch kein chronologischer Zusammenhang oder ein "folgenübergreifendes Weltmodell" gebildet werden. Mit diesem Charakter müsste also auch an eine Handlung des Vorgängers angeknüpft werden, es müsste ein Narrativ geben, das über den einzelnen Spielen und gleichzeitig über allen Spielen der Serie steht. Medal of Honor oder Call of Duty sind beispielsweise noch keine Serien, nur weil ein Protagonist, andere Figuren oder Orte in mehreren Spielen auftauchen. Interessanter wird es schon bei Grand Theft Auto, Super Mario, Ace Attorney oder Animal Crossing. Aus dem Bauch heraus würde ich alle vier - trotz selber oder stark verknüpfter fiktionaler Welten der Einzelspiele - eher als Reihen einordnen ("gemeinsame Handlungsträger, wiedererkennbare Handlungsmuster und identifizierbare formale Gestaltungselemente wie Musik, Vorspann, Dramaturgie", aber kein "narrativer Fortsetzungs-Zusammenhang"), kenne aber vielleicht auch nicht alle gut genug. --Emberwit (Diskussion) 13:35, 22. Jul. 2023 (CEST)

Bleibt noch die Detailfrage: Spielereihe oder Spielreihe. Die Kategorie nutzt den Singular, während unser aktuelles Klammerlemma den Plural verwendet. In Filmreihe, Schriftenreihe und Buchreihe wird mal Singular mal Plural angewandt. Spielreihe hat gleichzeitig noch eine andere Bedeutung, was aber nicht allein ausschlaggebend sein sollte.--Emberwit (Diskussion) 13:45, 22. Jul. 2023 (CEST)

Man kann wohl nicht alles vereinheitlichen. Filmereihe etwa würde wohl einerseits komisch klingen, während Schriftenreihe andererseits ein etablierter Begriff ist, ganz im Gegensatz zu Schriftreihe. Gestumblindi 14:17, 22. Jul. 2023 (CEST)

Waren nur Beispiele, um zu zeigen, dass es nicht immer im Plural oder immer im Singular steht und wir uns in Bezug auf die Spiel(e)reihe zumindest die Frage stellen sollten. Ich finde Spielereihe klingt besser, als Spielreihe, aber Computerspielereihe klingt im Gegensatz zu Computerspielreihe künstlich. Kann das aber nicht richtig begründen oder formalisieren. --Emberwit (Diskussion) 14:29, 22. Jul. 2023 (CEST)

Da es sich um ein klassisches Kompositum zweier Substantive handelt und du im Deutschen so ziemlich alles miteinander verbinden darfst, gibt es da keine "Vorschrift". Ich würde es einheitlich zur Kategorie halten und in Abgrenzung zum Gesellschaftsspiel auf Computerspielreihe gehen. --2001:9E8:A0EC:4C00:58C6:DF92:490:3AB7 14:34, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke, das klingt sinnig und wäre auch analog zum Klammerlemma Computerspiel und den englischsprachigen Entsprechungen video game und video game series. --Emberwit (Diskussion) 14:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

+1 Viele Grüße, Grueslayer 15:41, 22. Jul. 2023 (CEST)

Fazit

Nach einer Woche ohne neue Beträge versuche ich zusammen zu fassen: Sechs Benutzer und eine IP haben sich beteiligt. Niemand hat sich klar gegen eine Änderung des Klammerlemmas geäußert, fünf sind grundsätzlich offen für eine Anpassung. Zwei Benutzer fordern ein weiterhin einheitliches Lemma, die Diskussion hat gezeigt, dass das sinnvoll ist, da eine präzise Unterscheidung im Einzelfall mitunter schwierig. Sie sollte insbesondere im Fließtext nicht unser Ziel sein, im allgemeinen Sprachgebrauch werden die Begriffe auch synonym verwendet.

Im Ergebnis ersetzt Computerspielreihe unser bisheriges Klammerlemma Spieleserie als solches vollständig. Innerhalb des Wikiprojekts (Vorlagen, Projektseiten, Kategorien) wird einheitlich, soweit sinnvoll, Reihe statt Serie verwendet.

Bei ausbleibendem Einspruch mache ich mich innerhalb der nächsten Tage an die Umbenennung. Ergänzungen zum Fazit einfach hier drunter. Danke für die konstruktive Diskussion. --Emberwit (Diskussion) 00:40, 31. Jul. 2023 (CEST)

Daumen hoch und danke. Viele Grüße, Grueslayer 00:47, 31. Jul. 2023 (CEST)

+1 -- Gebu (Diskussion) 18:04, 11. Aug. 2023 (CEST)

GameRankings

GameRankings gibt es seit 2019 nicht mehr. In Artikeln zu älteren Spielen wird die GameRankings-Wertung aber noch erwähnt. Das wirkt veraltet. Sollte man die GameRankings-Wertung aus dem Artikel entfernen oder nur, wo sie im Text vorkommt, vom Präsens in's Präteritum umschreiben? – Gebu (Diskussion) 06:50, 17. Aug. 2023 (CEST)

GameRankings hatte Metawertungen zu damals schon alten Spielen im Portfolio. Dazu gibt es keine Alternativen, die Aggregationen von Metacritic & Co. setzen erst später ein. Diese Wertungen sind auch nicht veraltet, sie sind Zusammenfassungen der damaligen Rezensionen. Wenn heute Rezensionen dazukämen, wären das Retrospektiven, die werden unter ganz anderen Gesichtspunkten erstellt. Wenn zu einem Spiel aus der "Zwischenzeit" sowohl eine GR- als auch eine MC-Wertung vorliegen, ist die GR-Wertung nach meinem Dafürhalten meistens (man muss auch noch auf die Anzahl aggregierter Rezensionen gucken) als veraltet verzichtbar, sonst nicht. Präteritum macht natürlich Sinn. Viele Grüße, Grueslayer 06:46, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Links nicht mehr funktionieren, mit der Wayback Machine archivieren. Auf gar keinen Fall löschen. Das ist Archivmaterial. --Matthias 10:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

Die Website gibt es nicht mehr, aber deshalb können wir nicht so tun, als hätte es die Wertungen nie gegeben. Die Zahl ist ein Zeugnis der zeitgenössischen Rezeption und war zur Veröffentlichungszeit vieler Spiele nunmal "der Maßstab", das können wir ja nicht einfach nachträglich ausradieren. Vom Präsens ins Präteritum wäre im Fall von bspw. "GameRankings aggregiert eine Gesamtwertung von X" oder "GameRankings listet X Bewertungen von Spielezeitschriften" aber richtig, denn GameRankings aggregiert oder listet ja nichts mehr. So tun, als würde es die Seite noch geben, sollten wir natürlich auch nicht. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:02, 17. Aug. 2023 (CEST)

+1 --Chewbacca2205 (D) 11:04, 17. Aug. 2023 (CEST)

Vorlage Metacritic Spiel

Hallo zusammen, die Vorlage:Metacritic wird erzeit kaum in Computerspielartikeln verwendet. Deshalb habe ich überlegt, wie man sie für Computerspielartikel anpassen könnte. Herausgekommen ist dabei folgender Entwurf einer Vorlage, der bisher nur in meinem BNR existiert, aber grundsätzlich funktioniert.

Ziel der Vorlage ist die Vereinfachung eines in Rezeptionsabschnitten sehr häufig nach gleichem Schema genutzten Einzelnachweises, dessen korrekte Formatierung sowie auch die Vermeidung von Seitenaktualisierungen zur Anpassung des Metascores. Die Vorlage nutzt die eingangs verlinkte Vorlage Metacritic (und die wiederum die Vorlage Internetquelle), ist also keine Neuerfindung des Rades und keine separat gekochte Suppe nur für Spiele.

Denkbar wäre der Einsatz sowohl als Einzelnachweis im Fließtext, als auch zur Angabe der Wertung inklusive Einzelnachweis, beispielsweise im Wertungsspiegel. Die Verwendung der Vorlage wäre vollkommen optional und eine Ersetzung sollte, wie immer beim Einsetzen von Vorlagen, zumindest mit einer nach außen hin sichtbaren Verbesserung einhergehen. Falls das Projekt die Vorlage adoptieren möchte, würde ich die entsprechende Dokumentation dazu erstellen.

• Die Minimalversion {{Metacritic Spiel}} wird zu:

Atlas Fallen for PlayStation 5 Reviews bei Metacritic (englisch)

Die Metacritic-ID (Teil der URL) kann als zweiter Parameter übergeben werden, falls beim verknüpften Wikidata-Objekt keine hinterlegt oder ein anderes Spiel gemeint ist: {{Metacritic Spiel|playstation-5/atlas-fallen}} (selbes Ergebnis wie oben)

• {{Metacritic Spiel|titel=Alternativer Titel}} wird zu:

Alternativer Titel bei Metacritic (englisch)

• {{Metacritic Spiel|abruf=2023-08-15}} wird zu:

Atlas Fallen for PlayStation 5 Reviews. In: Metacritic. Abgerufen am 15. August 2023 (englisch). 

• {{Metacritic Spiel|score=64/100|abruf=2023-08-15}} wird zu:

64/100

Für score ist auch die Angabe WIKIDATA möglich, die den Metascore aus Wikidata abfragt und nach dortigem Stand aktuell hält.

---

Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:43, 15. Aug. 2023 (CEST)

Wird bei der Score-Abfrage aus Wikidata auch das Abrufdatum gepflegt? Persönlich finde ich das Fandom an der Stelle eher verwirrend als hilfreich. Insbesondere wenn man dem Link folgt und bei Fandom (Website) landet. Da hilft einem der Link zu Metacritic eher weiter, wo in der Einleitung erklärt wird, dass Fandom Inc seit 2022 Betreiber der Seite ist. --Mielas (Diskussion) 19:53, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das Abrufdatum entspricht dem Attribut point in time (P585) einer Eigenschaft review score (P444) von reviewer Metacritic (P447, Q150248) und überschreibt (bei |score=WIKIDATA) ein eventuell lokal angegebenes Abrufdatum, wird also bei Einbindung ebenfalls gepflegt.

Bei der Verlinkung von Fandom stimme ich dir zu, das wird von der Vorlage Metacritic entgegen unserer Zitierregeln so formatiert. Die scheint ohnehin nicht gut gepflegt, bis vor zwei Tagen war dort noch CBS als Herausgeber angegeben, was schon vor der Übernahme durch Fandom nicht mehr aktuell war. Wenn wir überlegen, die Vorlage hier zu nutzen, kann man dort eine Anpassung vorschlagen. --Emberwit (Diskussion) 21:06, 15. Aug. 2023 (CEST)

Auf Fandom würde ich ebenfalls verzichten. Gemäß der Vorlage:Internetquelle gilt für hrsg: "Name des Unternehmens oder der Institution, die hinter der Website steht, falls nicht selbsterklärend oder verlinkt." Da Metacritic verlinkt ist kann auf Fandom verzichtet werden. Infos dazu gibt's dann im Metacritic-Artikel. --Abu-Dun (Diskussion) 09:33, 16. Aug. 2023 (CEST)

Du meinst also weder verlinken noch erwähnen oder lediglich nicht verlinken? --Emberwit (Diskussion) 10:12, 16. Aug. 2023 (CEST)

Gemäß Vorlage:Internetquelle würde ich nur Metacritic verlinken und Fandom erst gar nicht erwähnen. Wer hinter Metacritic steht (es "herausgibt") findet man im Metacritic-Artikel. --Abu-Dun (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2023 (CEST)

Danke fürs Klarstellen. Der zuletzt mehrfache Wechsel des Herausgebers zeigt auch, wie vernachlässigbar die Angabe in diesem Fall ist. --Emberwit (Diskussion) 11:57, 16. Aug. 2023 (CEST)

Im Prinzip fein. Zwei Fragen:

* Wie wird die Vorlage unterschiedlichen Metascores für unterschiedliche Plattformen gerecht?

* Und würde theoretisch eine von der Metacritic-Vorlage gelöste, eigene Vorlage "Metawertung" o.ä. Sinn machen, die auch OpenCritic einbindet? Sowas wie "{{Metawertung|MC|PS5}}" oder "{{Metawertung|Seite=OC|Plattform=PC|Titel=Grand Theft Wiki}}"?

Viele Grüße, Grueslayer 09:30, 16. Aug. 2023 (CEST)

Zu 1: Guter Punkt, ohne Angabe einer id wird eine bei Wikidata hinterlegte verwendet, für den Titel ist das kein Problem, der wird dazu passend gesetzt. Problematisch wird es bei gleichzeitiger Einbdindung des Metascores, da braucht es Logik über die der Vorlage:Metacritic hinaus, damit nicht id und score zweier verschiedener Versionen miteinander kombiniert werden. Grundsätzlich umsetzbar, da die Plattform ja bereits für den Titel aus der id aussgelesen wird, möglicherweise aber nicht mehr mit der aktuellen Vorlage Metacritic.

Zu 2: Noch ein guter Punkt. Die bestehende Vorlage Metacritic ist eigentlich überladen (KISS-Prinzip). Sie erfüllt zwei ganz verschiedene Funktionen, nämlich erstens die Formatierung des Weblinks/Einzelnachweises und zweitens die Abfrage des Metascores. Diese sollten im Sinne der zukünftigen Wartbarkeit und Erweiterbarkeit jeweils in einzelnen Vorlage umgesetzt werden, ggf. mit Einbindung der einen in die andere. Eine Vorlage "Metacritic Spiel" sollte sich also darauf beschränken, den Weblink/Einzelnachweis zu formatieren (Beispiele 1–3 oben). Falls gewünscht, kann die Funktionalität aus Beispiel 4 dann von einer weiteren Vorlage "Metascore" oder allgemeiner "Aggregierte Wertung" umgesetzt werden. Die zweite wäre dann auch wieder fachbereichsunabhängig, während wir unsere Vorlage "Metacritic Spiel" direkt auf Internetquelle aufbauen lassen können und somit selbst passend formatieren. --Emberwit (Diskussion) 10:34, 16. Aug. 2023 (CEST)

Eine Trennung der beiden Funktionalitäten würde eine Vorlage "Metacritic Spiel" ergeben, die in der Verwendung en:Template:Metacritic video game entspricht (drei Parameter: id, titel und abruf). Die automatische Angabe der Plattform im Titel des Links halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Ansonsten gefällt mir der reduzierte Ansatz und eine Vorlage zur Abfrage von Wertungen sollte man separat diskutieren. Vielleicht wäre diese auch direkt in der Wertungsspiegel-Vorlage sinnvoll. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:36, 16. Aug. 2023 (CEST)

Zweiter Vorschlag

Nach der ersten Feedbackrunde hier ein zweiter, reduzierter Vorschlag.

• {{Metacritic Spiel}} wird zu

Atlas Fallen bei Metacritic (englisch)

• {{Metacritic Spiel|pc/atlas-fallen}} wird zu

Atlas Fallen bei Metacritic (englisch)

• {{Metacritic Spiel|pc/atlas-fallen|Alternativer Titel}} wird zu

Alternativer Titel bei Metacritic (englisch)

• {{Metacritic Spiel|abruf=2023-08-17}} wird zu

Atlas Fallen for PlayStation 5 Reviews. In: Metacritic. Abgerufen am 17. August 2023 (englisch). 

Ohne abruf wäre die Verwendung der Vorlage wohl nur im Abschnitt Weblinks sinnvoll. Da dort nicht je Plattform ein Link aufgeführt werden soll, würde ich die Plattform an dieser Stelle weglassen. Zur Verwendung als Einzelnachweis muss abruf angegeben sein. Da hier jede Wertung einzeln verlinkt werden sollte, wird im Einzelnachweis die Plattform entsprechend dem Seitentitel bei Metacritic (also ggf. mit englischem Spieltitel) mit ausgegeben. Im letzten Fall wird die Vorlage Internetquelle genutzt. Die ersten beiden Parameter können wie oben unbenannt oder mit den Bezeichnern id und titel gesetzt werden. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:45, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte gar nichts davon, Vorlage:Metacritic unnötig zu duplizieren. Die Kleinigkeiten an Änderungen sollten optional und mit Redaktion Film und Fernsehen abgestimmt in das Original eingebaut werden. Wikidata hat auch nur eine d:Property:P1712. Gruß Matthias 12:36, 17. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Einwurf. Ich hatte darüber nachgedacht und versuche zu erkären, warum ich das nicht für sinnvoll halte.

Während der erste Vorschlag die bestehende Vorlage verwenden und um die Eigenheiten von Computerspielen erweitern (und einschränken) sollte, erfüllt der zweite Vorschlag allein den Zweck der Formatierung des Weblinks/Einzelnachweises, wie er in Computerspielartikeln eingesetzt wird. Vorlage:Metacritic berücksichtigt nicht, dass mehrere Metacritic-Ids (P1712) und/oder mehrere Metascores (P444, P447, Q150248) vergeben sein können, was für Filme auch nicht nötig ist. Eine Anpassung der bestehenden Vorlage, die sie für unseren Einsatz kompatibel macht, würde die Verschachtelungen in deren Quelltext vervielfachen, während das hier wenige Verzweigungen sind.

Die Vorlagen unterscheiden sich im Aufruf, ihrer Funktionalität, ihrer internen Logik und in ihren Ausgaben. Ich halte weder aus Anwender- noch aus Programmierersicht etwas von einer universellen Vorlage für alle Zwecke, das ist ein Wartungsalptraum und auch Vorlagen sollten nach dem Wikiprinzip möglichst zugänglich und modular gestaltet sein. Die bestehende Vorlage ist, wie oben festgestellt, schon jetzt überladen.

Eine praktikable projektübergreifende Lösung wäre die von Grueslayer angedeutete, nämlich die Aufteilung der bestehenden Vorlage Metacritic in Wertungsabruf und Einzelnachweisformatierung. Erster könnte dann unabhängig vom Medium erfolgen und ggf. abhängig vom Medium die jeweilige Einzelnachweisvorlage einbinden. Fraglich ist, ob die Einbindung extern veränderlicher Variablen im Fließtext, der sich ja zwangsläufig darauf bezieht, überhaupt sinnvoll ist. Wenn die Einbindung auf Wertungsspiegel beschränkt ist, wäre die Logik in den dazu passenden Vorlagen besser aufgehoben, die dann wieder sachspezifisch sind.

Eine umsetzbare Alternative, die ich noch sehe, ist die Nutzer der bestehenden Vorlage vom korrekten Einsatz der Vorlage:Internetquelle zu überzeugen, nur damit wir den zweiten Vorschlag von oben unter Verwendung der Vorlage:Metacritic umsetzen können, die dann für unsere Vorlage aber lediglich die Vorlage Internetquelle aufruft. Die Einschränkungen von Computerspielen würden weiterhin eine eigene Vorlage rechtfertigen, einen echten Mehrwert in der Einbindung von Vorlage:Metacritic sehe ich da nicht (aber ich nehme an, das meintest du auch nicht). Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:55, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wartungsbausteinwettbewerb

Wer vom 27. August bis zum 10. September im Rahmen des Wartungsbausteinwettbewerbs zusammen ein paar unserer Bausteine abarbeiten möchte, ist herzlich eingeladen, sich im Team Computerspiele einzutragen. Mit der Bonuskategorie Phantastik (Fantasy-Spiele, Science-Fiction-Spiele, Survival Horror) sollte sich in unserem Themenbereich diesmal der ein oder andere Extrapunkt sammeln lassen. Freue mich über jeden Mitstreiter, mehr zur gemeinsamen Motivation als mit ernsthaften Ambitionen auf den ersten Platz. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:43, 19. Aug. 2023 (CEST)

Da würde es sich direkt anbieten, unseren zentralsten Artikel zu überarbeiten: Computerspiel. Der ist nämlich voll mit Wartungsbausteinen.

Ich selbst hab trotz meinen 18 Jahren "Dienstzeit" in der Wikipedia bisher noch nie an einem Wartungsbausteinwettbewerb teilgenommen. Ich hab aber mal die von dir verlinkte Auflistung in der Wartungsstube überflogen. Da fände ich die Artikel Fußball-Manager, Battlefield, Medieval 2: Total War und Total War: Shogun 2 interessant (womöglich auch mehr, ich hab es ja nur überflogen). Und im betreffenden Zeitraum hätte ich auch etwas Zeit. Ich überlege mir das mal. -- Chaddy · D 17:08, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mich mal ins Team eingetragen. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, welche Artikel ich alle bearbeiten werde, aber beim ersten Durchschauen der Baustein-Artikel klingen für mich Yoshi’s Universal Gravitation und vielleicht eines der Mario-&-Luigi-Spiele ganz interessant. --SeGiba (Diskussion) 12:19, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab mich nun auch mal eingetragen. Ob ich alle Artikel schaffe, die ich genannt hatte, weiß ich noch nicht. Aber ein bisschen was sicher. -- Chaddy · D 15:26, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wir sind natürlich nicht auf Computerspielartikel beschränkt. Jeder Baustein, der einen in dem Zeitraum anlächelt und beseitigt wird, zählt und auch jede Änderung am Artikel, die nichts mit einem Baustein zu tun hat, gibt Punkte. Sich nur einen oder wenige Artikel mit Bausteinen vorzunehmen und diese umfassender zu überarbeiten ist eine ebenso legitime Strategie, wie möglichst viele einfachere Bausteine unter geringerem Aufwand abzuarbeiten. Mit der Eintragung eines Artikels zur Bewertung sollte man sich deshalb Zeit lassen, bis man damit fertig ist.

Schön, dass wir schon zu viert sind! Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 16:56, 22. Aug. 2023 (CEST)

Baldurs Gate 3

Könnte sich da mal jemand die Handlung anschauen? Da wurden einfach 3 riesige Absätze rein kopiert und jetzt steht das mit QS Label so rum. —-2A01:598:B9AF:E470:57A:E801:3DCD:9DDE 08:45, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hä? Was meinst du mit "Da wurden einfach 3 riesige Absätze rein kopiert"? Das warst du doch selber? Viele Grüße, Grueslayer 08:57, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hinweis auf LD zu Pioneers of Pagonia

Sehr spät, aber hier noch ein Hinweis auf die LD zu Pioneers of Pagonia. -- Chaddy · D 15:47, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ist übrigens in (möglicherweise bewusster) Falschschreibung wieder da: Pioneers Of Pagonia. @TYSK:, @Gestumblindi: zK. Viele Grüße, Grueslayer 09:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte kurz klarstellen, dass ich selbstverständlich keine Sperrung umgehen wollte. Ich habe die Rechtschreibung der offiziellen Website übernommen [1], in welcher das Of ebenfalls großgeschrieben wird. Hatte daher auch nur unter diesem Namen nach einer möglichen vorherigen Version gesucht. ~~~ --TYSK (Diskussion) 11:07, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ist ein sehr ungewöhnlicher en:title case, den auch unter d:Q120135090 verlinkt niemand nachahmt. Es ist halt ein deutscher Entwickler, dem irgendwie das Sprachgefühl fehlt. Bitte verschiebe den Artikel in die Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Glashütte sonst gibt es wieder nur Streit. --Matthias 14:12, 23. Aug. 2023 (CEST)

Auch der Entwickler schreibt das nur im HTML-Titel seiner Website so, überall sonst auf seiner Seite und auch in allen verwendeten Quellen steht es als Pioneers of Pagonia. Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:30, 23. Aug. 2023 (CEST)

Bedauerliche Löschung, aber so läuft es manchmal. Der Hinweis auf die LD hier hat sich aber inzwischen natürlich erledigt. -- Chaddy · D 16:53, 23. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Chaddy · D 16:53, 23. Aug. 2023 (CEST)

Mobygames und AtariAge...

...wurden zwischenzeitlich von Atari gekauft. (Atarimania und weitere werden womöglich folgen.) Damit sind sie wohl als rein kommerzielle Webseiten einzustufen. Viele Videospielartikel verlinken zumindest auf Mobygames. Ist das mit den Wikipedia-Richtlinien in Übereinstimmung zu bringen, nicht auf kommerzielle Webseiten zu verlinken? Immerhin wird Atari irgendwelche wirtschaftliche Interessen mit den Käufen verfolgen, auch wenn es rein äußerlich noch nicht danach aussieht. Viele Grüße, Schnurrikowski 13:08, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gibt es eine solche Richtlinie? Das ist doch bestimmt schon mal bei imdb (Amazon) Metacritic (Fandom) oder Moby Games (seit 2010 kommerziell) besprochen worden. Viele Grüße, Grueslayer 14:25, 9. Sep. 2023 (CEST)

Nach WP:Weblinks soll eine Auflistung solcher Links im Abschnitt Weblinks vermieden werden, "bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht", was auf Shops und mit Werbung überladene Seiten abzielt. Auch Spielezeitschriften werden in der Regel privat und gewinnorientert publiziert. Was du daher vielleicht eher meinst, ist dass MobyGames damit nicht mehr unabhängig ist. Als verlässliche peer-reviewte Quelle ist MobyGames aber ohnehin nicht einzustufen, von daher sehe ich da aktuell keinen Handlungsbedarf. Wenn ein Weblink oder eine Literaturangabe dem Leser weiterführende Informationen bietet, kann er aufgeführt werden, unabhängig von der Eigentümersituation der Publikation. Das heißt natürlich nicht, dass das nicht im Falle konkreter Anlässe bspw. inhaltlicher Einflussnahme auch erneut diskutiert werden kann. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:21, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wie schon geschrieben, steht das Kommerzielle noch nicht im Vordergrund. Aber kein börsennotiertes Unternehmen kauft eine Seite wie Mobygames für 1,5 Millionen Dollar, ohne dabei an eine Amortisierung zu denken. Zuerst sind es nur unauffällige Werbebanner wie für Atari 2600+, dann kommen Premiummitgliedschaften und irgendwann werden knallhart Images oder Memorabilia zum Verkauf angeboten. Viele Grüße, Schnurrikowski 17:24, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe und teile deine Bedenken, würde da aber zunächst für ein Abwarten plädieren. Man könnte sich derweil ja über brauchbare Alternativen austauschen, die ja auch jetzt schon eingebunden werden könnten. Für einen massenhaften Austausch fehlt meiner Meinung nach der Anlass. Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:39, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich schlage vor, wir bauen eine Vorlage, die die gängigsten Datenbanken von benutzerdefinierten Inhalten aus Wikidata abfragt und automatisiert verlinkt. Das ist nämlich in meinen Augen nicht nur die rein englischsprachige MobyGames Spiele-ID (P11688), sondern auch deutschsprachige wie GameStar-ID (P7877), Gameswelt Kennung (P11877), GamersGlobal Spiel ID (P11771), PC Games Database.de game ID (P8042) oder die PCGamingWiki-Kennung (P6337) für Anleitung/Workarounds, die hier nicht erlaubt sind oder StrategyWiki ID (P9075) für Komplettlösungen und Fandom-Wikikennung (P4073) für sehr detaillierte Beschreibung der Spielwelt. Alle davon werden mit Gewinnabsicht betrieben, aber wir würden zumindest nicht einen Anbieter bevorzugen und wir wären weniger anfällig für defekte Links, da IDs und daraus resultierende URLs zentral gespeichert werden. --Matthias 22:39, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das klingt nach Datenschrott und wäre, wenn dem so wäre, nicht mit WP:WEB ("vom feinsten") vereinbar. Aber ich kann mich irren, habe mich mit den bei WD hinterlegten Inhalten bisher nicht beschäftigt. Viele Grüße, Grueslayer 23:00, 9. Sep. 2023 (CEST)

Eine Vorlage, die in der Form {{Computerspiele-Link |MobyGames=1 |GameStar=1 ...}} eingebunden wird und dann die gesetzten Weblinks einzeln aufführt? Ich befürchte auch, dass das dazu verleitet, alle möglichen Links einzubinden, also entgegen "Bitte sparsam und nur vom Feinsten". Wir sollten Autoren nicht das von Hand auswählen der Weblinks abnehmen, denn jeder aufgeführte Weblink muss begründet sein und Informationen über den Artikel hinaus bieten. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:07, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich dachte an so etwas wie Vorlage:Normdaten, nur dass ABFRAGE=WIKIDATA der Standardwert ist. MobyGames ist für mich benutzergenerierter "Datenschrott" + Bildschirmfotos und füllt halt eine Lücke, die unsere Artikel aufweisen bzw. die Leute sind zu faul, die Original-URL der offiziellen Website aus dem Internet Archive einzubinden oder diese ist verschollen und dafür gibt es dann halt MobyGames als Ersatz. Wer mal auf den ziemlich versteckten Wikidata-Link zu einem Spieleartikel klickt, sieht, dass unheimlich viele externe Identifier verlinkt und Metadaten bei Wikidata eingetragen sind. Wir nutzen hier nur einen Bruchteil. --Matthias 11:39, 10. Sep. 2023 (CEST)

Mit den Normdaten habe ich mich bisher nicht beschäftigt. Wenn ich das richtig verstehe, gibt es dort offizielle und standardisierte Datenbanken, die auch nicht unbedingt kommerziell betrieben werden. Bei Computerspielen gibt es solche Normdaten nicht und eine pauschale Linksammlung wollen wir ja auch nicht sein. Dass MobyGames derzeit in der Praxis als "default-Weblink" herhält finde ich auch nicht gut, aber das ist am Ende eine Einzelfallentscheidung des Artikelautors. Wo der Link keine Informationen über den Artikel hinaus liefert, kann und sollte er entfernt oder durch einen besseren ersetzt werden.

Ganz unabhängig davon halte ich den Link zur Herstellerwebsite für wesentlich kritischer, da dieser meist eindeutig kommerziell und nicht neutral informativen Charakters ist. Das lässt sich dann halt irgendwie noch als Leserservice begründen, selbst setze ich diesen aber in der Regel nicht. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:09, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wo ist das Problem? MobyGames gehörte zwischenzeitlich auch schonmal Gamefly. IMDB gehört seit 25 Jahren zu Amazon. -- 2001:9E8:A0CE:CC00:E552:F2A5:CF91:73F4 15:47, 11. Sep. 2023 (CEST)

Metacritic hat eine neue Website

Die Website von Metacritic ist rundum überarbeitet worden. Hier erwähnenswert ist, dass die Metascores für unterschiedliche Plattformen je Spiel nun auf einer Seite gesammelt angezeigt werden (Beispiel), sodass ein einziger Einzelnachweis für alle Plattformen verwendet werden kann, statt wie bisher jeweils ein eigener. Die alten URLs leiten aber passend weiter, ein massenhafter Austausch ist also nicht nötig.

Auch für die zugrundeliegenden Wertungen gibt es nur noch eine Unterseite je Spiel (Beispiel), die Plattform lässt sich da mit einem Auswahlmenü einschränken. Neu ist dabei die Option "All", die im Moment zwar noch nicht zu funktionieren scheint, aber vielleicht bald ähnlich zu OpenCritic einen plattformübergreifenden Score pro Spiel anzeigen soll. Man darf gespannt sein.

Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:15, 12. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Viele Grüße, Grueslayer 00:11, 13. Sep. 2023 (CEST)

Die Übersichtsseite zeigt nur den Metascore einer Plattform. Es ist nicht auf den ersten Blick ersichtlich, wo man die restlichen Scores herbekommt (View All Platforms). Wenn man es für den Leser eindeutig machen möchte, kommt man nicht um die Individuallinks pro Plattform herum. -- 2001:9E8:A0C6:7000:6492:1D91:779E:FD44 19:17, 22. Sep. 2023 (CEST)

Etwas weiter unten auf der Übersichtsseite stehen alle Plattformen. --Emberwit (Diskussion) 20:39, 22. Sep. 2023 (CEST)

👍 --2001:9E8:A0D8:B000:D21:7F39:A0CE:E2D2 12:48, 23. Sep. 2023 (CEST)

Siehe auch d:Wikidata:Property proposal/Metacritic game ID und d:Wikidata talk:WikiProject Video games#numeric Metacritic_ID Gruß Matthias 18:20, 25. Sep. 2023 (CEST)

Danke, auch interessant im Hinblick auf die oben vorgeschlagene Vorlage Metacritic Spiel. Die bestehende Vorlage Metacritic ist durch die angepassten URLs schon etwas nützlicher für uns geworden, vom Einsatz im Zusammenhang mit Spielen sollte wegen der Inkompatibilität mit dem Score-Paramter aber immer noch abgesehen werden. Ich habe in der Diskussion zur Vorlage dessen Streichung vorgeschlagen, da der Parameter ohnehin so gut wie nicht benutzt wird. Ggf. kann es gerade bei separaten Wikidata-Properties aber auch noch Gründe für eine separate Vorlage geben. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:18, 25. Sep. 2023 (CEST)

Aggregierte Scores bei Reihen

Haltet ihr es für legitim, in einem Wertungsspiegel zu einer Computerspielreihe mit aggregierten Wertungen zu den einzelnen Spielen nur den jeweils höchsten aggregierten Punktestand aufzuführen, wenn ein Titel für mehrere Plattformen erschienen ist?

Bei langjährigen Reihen führt eine Auflistung jedes einzelnen Metascores zu jedem Spiel zu unübersichtlich langen Listen, die ich nicht mehr für zweckdienlich halte. Als Leser interessiert mich in diesem Kontext vor allem, wie gut die nach Kritikern jeweils gelungenste Umsetzung des Titels bewertet wurde, als Autor lasse ich damit aber bewusst schlechtere Bewertungen außen vor, was streng genommen WP:NPOV widerspricht. Eine Beschränkung auf dieselbe Plattform wäre willkürlich und würde voraussetzen, dass es eine Plattform gibt, für die jedes Spiel erschienen ist. Eine Möglichkeit für neuere Spielreihen wäre hier auf einen plattformübergreifenden Score wie von OpenCritic zu setzen, für Spiele von vor 2013 ist das leider nicht möglich.

Ein konkretes Beispiel wäre Mortal Kombat (Computerspielreihe), wo derzeit nur die jeweils höchsten Scores gelistet sind. Wozu eine vollständige Auflistung führt, zeigt der englische Artikel, wobei dieser nicht einmal alle Spiele listet, also eigentlich noch länger wäre. Weitere Beispiele mit langen Listen sind Call of Duty oder auch Pokémon (Spieleserie), in letzterem Fall erscheinen die Spiele zwar nur auf einer Plattform, jedoch in zwei Editionen, die mitunter aber auch unterschiedlich bewertet werden, was mich als Leser aber an dieser Stelle nicht interessiert. Im Artikel zu einem Spiel sollte natürlich differenziert werden. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:51, 24. Sep. 2023 (CEST)

Cool wäre, wenn man die Scores für eine Plattform nach Wahl anzeigen lassen könnte und die Plattform per Schaltfläche oder Dropdown-Menü auswählen könnte. Ich wüsste aber nicht, dass die Software das könnte. Viele Grüße, Grueslayer 19:54, 24. Sep. 2023 (CEST)

Außerhalb des Artikelnamensraums sind Tabs üblich, wie hier umseitig und damit zwar softwareseitig umsetzbar, aber schon das Einklappen von Tabellen oder Fußnoten in Artikeln sind umstritten bzw. zweischneidig, weil damit Informationen versteckt werden. Zweck des Wertungsspiegels ist ja, dem Leser möglichst kompakt und umfassend einen Eindruck davon zu geben, wie die Spiele der Reihe im Laufe der Zeit bewertet wurden (Welche Titel waren die erfolgreichsten, welche waren Flops?) Sich durch Tabs oder Dropdowns klicken zu müssen, wäre da eher nicht hilfreich. Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:53, 24. Sep. 2023 (CEST)

my 2ct: In den genannten Beispielen ist die Übersicht witzlos. Wenn die Zahlen in keinerlei Bezug zum Text stehen und jede Kommentierung fehlt, dann ist es eine Zeichenwüste mit begrenzter Aussagefähigkeit. -- 2A02:8070:A180:220:D073:EE42:BFE0:BD36 19:49, 25. Sep. 2023 (CEST)

Da es hier nicht um eine Exzellenz-Auszeichnung der genannten Artikel geht, interpretiere ich deinen Beitrag mal so, dass eine entsprechende Einordnung des Dargestellten im Text auch eine beschnittene Tabelle rechtfertigen kann und bedanke mich für die hilfreiche Antwort. Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:40, 26. Sep. 2023 (CEST)

Exakt. Eine Tabelle mit Zahlen ist nur so hilfreich, wie die Auswertung, die sie in Relation setzt. Der Metascore ist erstmal ein Vergleichsmaßstab mit zeitgenössischen Konkurrenzprodukten im selben Genre. Schwieriger wird es über längere Zeiträume hinweg. Bei Mass Effect 1-3 mag das noch nicht so extrem ins Gewicht fallen, aber bei Call of Duty von 2003 bis 2023 liegen Technik- und Wertungskriteriengenerationen dazwischen. Die 91 % des ersten CoDs im Vergleich zu den 68 % von Ghosts bspw. finde ich ohne Kontext sehr schwer einzuordnen. Es sagt auch nichts über den Verkaufserfolg aus. -- 2001:9E8:A0FF:6200:A8F6:E90E:1302:4E73 20:38, 27. Sep. 2023 (CEST)

Für die verkauften Exemplare gibts eine Spalte in der Vorlage, aber auch hier gilt natürlich, dass verkaufte Spiele X im Jahr 2005 nicht direkt vergleichbar mit der gleichen Anzahl verkaufter Spiele 2023 sind. Grundsätzlich kann ein Leser, der Metacritic kennt, auch schon allein aus der Tabelle Informationen herauslesen. Eine Einordnung der Metascores einer Reihe, die über die reine Beschreibung hinaus geht (Spiel A hatte den höchsten, Spiel B den niedrigsten usw.) bräuchte wiederum externe Quellen, die eher schwierig zu finden sein dürfen. Während Reihen zwar durchaus retrospektiv betrachtet und im Zusammenhang bewertet werden, wird es der Metascore der Spiele das nämlich nicht. Und trotzdem halte ich die Tabelle als Leser, dem Metacritic ein Begriff ist, für informativ, als, wie du es nennst, "Vergleichsmaßstab mit zeitgenössischen Konkurrenzprodukten". Dazu braucht es nicht zwingend eines ganzen die Tabelle beschreibenden Absatzes in jedem Artikel. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:19, 28. Sep. 2023 (CEST)

Als jemand, der sich mit Pokemon auskennt, fände ich eine Beschreibung der Fundorte in einem Spiel im Artikel durchaus auch informativ. Die Frage wäre in dem Fall eher, wo hört WP:OMA auf und wo fängt Fancruft an? Bei dem, was du beschreibst, verhält es sich nicht viel anders. In einem Einzelartikel, mit der klassischen Beschreibung ("durchschnittliche Metawertung von X") und dann noch ein paar Einzelkritiken im Kontrast dazu, kann OMA durchaus ein Gespür bekommen. Im Fall von CoD führt es für OMA wohl eher zu Fehlschlüssen, weil man dafür – wie du selbst schreibst – Metacritic und auch die Entwicklung der Spieleindustrie verstehen muss. Das wird allerdings mit jedem vergangenen Jahr schwieriger. Denn genauso wie die wenigsten hier die Evolution des Gamings vom Ende der 1970er bis Ende 1980er noch halbwegs akkurat nachvollziehen können dürften, kommen immer mehr OMAs dazu, die keine Vorstellung mehr vom Gaming in den 1990ern und Anfang der 2000er haben. Es fehlt also Wissen, an das man anknüpfen könnte, und eine reine Zahlentabelle bietet da keine Anknüpfungspunkte. Sie stellt ein Ergebnis in den Raum, ohne die zugrunde liegenden Argumente dafür zu liefern. Das fördert relativ einfach Fehlschlüsse, weil das klassische Denkschema ist: höhere Wertung = besser. Daher ist gerade in solchen Fällen ein Begleittext eigentlich Pflicht, ansonsten ist die Tabelle Nerdstuff. -- 2001:9E8:A0C6:A400:9519:B246:2503:3D75 09:50, 3. Okt. 2023 (CEST)

Änderungen von Computerspiellemmata

Irgendwer beginnt gerade bei Computerspielen mit geklammerter Jahresangabe das Wort "Computerspiel" noch zusätzlich reinzuschreiben. Zu sehen bei Star Raiders (1979). Dafür gibt es keinen Grund und auch meines Wissens auch keinen Konsens. Viele Grüße, Schnurrikowski 13:58, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die Motivation kann ich verstehen, wenn ich sie auch nicht teile: Historisch haben nur Filme ein "Anrecht" auf ein Klammerlemma mit nur der Jahreszahl. Ob das verschriftlicht ist, weiß ich nicht, und ob das Sinn macht, weiß ich auch nicht. In einer gedruckten Enzyklopädie würde ein Leser beim Anblick einer Jahreszahl in Klammern einen Film erwarten, bei unserem Sauhaufen heißt das aber nix, und Qualifikatoren im Lemma sollen grundsätzlich so knapp und selbsterklärend wie möglich sein. Viele Grüße, Grueslayer 14:09, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ach so, @Präsidenten-Joe: zKn. VG, Grueslayer 14:11, 8. Sep. 2023 (CEST)

Eigentlich muss doch nur das Lemma eindeutig sein. Ob nun Star Raiders (1979) oder Star Raiders (Computerspiel) wäre eigentlich egal, wenn es nur ein Computerspiel mit diesem Namen gibt bzw. wenn es 1979 keinen weiteren gleichlautenden Titel gibt (von egal was, ob nun Film, Buch, sonstwas).

Vielleicht ist es an der Zeit für eine neue Namenskonvention, denn die derzeit gültige – WP:NK#Brett- und Kartenspiele/Computerspiele – sagt ja eindeutig, dass der Zusatz "(Computerspiel)" zu verwenden wäre. Die NK stammt diesbezüglich jedoch offenbar aus einer Zeit, wo es keine Remakes oder Neuauflagen gleichen Titels gab.

‣Andreas•⚖ 14:19, 8. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: Siehe auch Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Computerspiele ‣Andreas•⚖ 14:24, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin vor einer Weile mit einem ähnlichen Anliegen an die RFF herangetreten. Die Namenskonventionen verlangen thematisch einordnende Klammerzusätze, demnach ist weder bei Filmen noch bei Computerspielen das Jahr allein als Klammerzusatz ausreichend. Mehr dazu in der Diskussion. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:50, 8. Sep. 2023 (CEST)

Für Star Raiders bedeutet die aktuelle Situation, in der es nur den ersten Artikel – derzeit Star Raiders (Computerspiel, 1979) – und die BKL I gibt, dass man folgendes machen müsste:

• Star Raiders (eine BKL I) → Star Raiders (Begriffsklärung) (BKL II)
• Star Raiders (Computerspiel, 1979) → Star Raiders (BKL II)

mit der Begründung, dass es ohnehin derzeit nur einen einzigen Artikel über Star Raiders gibt. Der Rest sind Rotlinks...

Richtig?

‣Andreas•⚖ 10:32, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe das wie Mielas in der von Emberwit verlinkten Diskussion: Wenn ein Qualifikator ausreicht, wozu dann zwei? Dieses Sparsamkeitsprinzip sollte in einer Enzyklopädie generell gelten. Was machen wir nun mit den unnötigen Änderungen? Rückgängig? Viele Grüße, Schnurrikowski 17:16, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zur Unterscheidung gleichnamiger Computerspiele halte ich das Jahr auch für ausreichend und geeignet. Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:34, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe den Unsinn wieder rückgängig gemacht. Viele Grüße, Schnurrikowski 17:37, 10. Sep. 2023 (CEST)

Der Qualifikator soll eindeutig erkennbar machen, um was es sich handelt, nicht um wann es herauskam. Redaktion Film hat das nur irgendwann mal so umgedeutet, dass wenn es sich eindeutig um einen Filmtitel handelt, der nur eben nochmal neu verfilmt wurde, dann reicht auch die Jahreszahl. Sobald etwas nicht mehr eindeutig ist, es bspw. ein gleichnamiges Spiel gibt, muss der Qualifikator demnach wieder dazu, weil ein uninformierter Nutzer anhand Doom (2005) allein eben nicht erkennen kann, ob es sich dabei um einen Film oder ein Computerspiel handelt.
Bei Personen gleichen Namens ist es gut nachvollziehbar Name (Haupttätigkeit). Wenn es zwei Personen gleicher Tätigkeit gibt, dann Name (Tätigkeit, Geburtsjahr). So sind auch die Klammerlemmata im Spielebereich zu sehen Titel (Computerspiel, ggf. Releasejahr). -- 2001:9E8:A0CE:CC00:E552:F2A5:CF91:73F4 15:53, 11. Sep. 2023 (CEST)

Der Qualifikator soll die Unterscheidung verschiedener Bedeutungen eines Begriffs ermöglichen. Dazu gehört bei Gegenständen unterschiedlicher Art unbedingt die Information, worum es sich handelt. Zur Unterscheidung von zwei Computerspielen (oder Filmen) ist diese Information aber nicht hilfreich. Das mit der Neuverfilmung entspricht jedenfalls nicht der Praxis, die Redaktion Film beansprucht für sich, Filme grundsätzlich nur mit der Jahreszahl als Klammerzusatz zu versehen und mitunter, dass die Jahreszahl als Klammerzusatz Filmen vorbehalten sein müsse. Solange dort so "argumentiert" wird und damit auch die Unterscheidung der Filme von Computerspielen unmöglich gemacht wird, muss man hier gar nicht weiter darüber diskutieren, eine bereits ausreichende Unterscheidung zwischen Computerspielen unnötig zu verkomplizieren. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:10, 12. Sep. 2023 (CEST)

Das verstehe ich nicht zur Gänze. Im Artikel selbst erfahre ich doch ohnehin, worum es geht. Und meist gibt es eine BKL-Seite. Wenn ich das Doom-Beispiel aufgreife: angenommen, ich spiele keine Computerspiele, kenne aber den Film. Bei Doom werde ich nun nicht fündig. Bereits der erste Satz macht das klar: "Doom ist eine Ego-Shooter-Serie." Darüber: "Weitere Bedeutungen unter Doom (Begriffsklärung)."

Insofern ist für mich das Lemma tatsächlich bloß ein eindeutiger Qualifikator in einer Datenbank, der versucht, den Inhalt kurz darzustellen, mehr nicht.

Wenn Doom (1993) und Doom (2016) eindeutig zwei gleichnamige Inhalte, in diesem Fall beides Computerspiele, trennen, dann ist es eigentlich egal, ob dazu noch "(Computerspiel)" als Klammerzusatz dazu kommt – dem Sparsamkeitsprinzip folgend jedoch absolut unnötig. Und selbst wenn der Film einfach bloß "Doom" heißen würden, und nicht "Doom – Der Film", wäre "Doom (2005)" ein passendes Lemma.

NUR, wenn es genau jeweils einen Inhalt mit gleichem Lemma pro Bereich gibt, macht "Doom (Computerspiel)" und "Doom (Film)" usw., also auch Doom (Comic) oder Doom (Band), Sinn.

Zumindest für mich, da ich die NK damit erfüllt sehe:

1. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. … Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia.
   • "Doom" ist in jedem Fall der Titel, also die Bezeichnung, also der Sachverhalt. Check.
2. Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. … In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. … (...und eine BKL angelegt.)
   • "Doom (Begriffsklärung)". Check.
3. Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. … Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.
   • KISS-Prinzip: Die BKL regelt die Erklärung, was wo zu finden ist. Der Qualifikator hingegen ist reine Willkür.
4. In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte.
   • Der Klammerzusatz dient also gem. WP:NK nicht der Erläuterung der entsprechenden Inhalte. Bei "Doom (Computerspiel, 1993)" und "Doom (Film, 2005)" (Annahme: wenn der Film so heißen würde) wäre aber genau das der Fall.

Es ist den Lesern zuzumuten, dass sie sich durch eine BKL klicken.

Dem Sparsamkeitsprinzip folgend wäre es also besser, keine Klammerlemmata mit zwei Qualifikatoren zu nutzen, wenn das nicht notwendig ist.

1. Vom "sprechenden" Klammerzusatz abzuweichen wird nur dann notwendig, wenn es zwei z.B. Computerspiele mit gleichem Namen gibt. Und dann hat man aber die Alternative, Jahreszahlen zu verwenden, außer, man hat dann wiederum Kollisionen, z.B. mit einem Film im gleichen Jahr -- jedoch nur dann, wenn es mehrere Filme mit diesem Titel gibt, denn sonst hat jener Film eben den Klammerzusatz "(Film)" und die Lemmata sind somit eindeutig und getrennt.

Ist diese Interpretation der allgemeinen Regeln insoweit richtig?

Dass die einzelnen Bereiche nun jeweils ein eigenes Süppchen kochen, macht die Sache ja gerade so kompliziert. Es sollte sich eher um Leitlinien handeln, die den Autoren bei schwierigen Fällen helfen. Mehr nicht.

Bitte sagt mir, warum ich das offenbar falsch sehe...

‣Andreas•⚖ 15:43, 12. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht ist Star Raiders ein ganz gutes Beispiel. Nehmen wir mal an, dass es zum 2011er-Spiel und zum 2017er-Film Artikel gäbe und der Leser "star raiders" in die Suche eingibt. Er bekommt dann als Auswahl:

• Star Raiders (1979)
• Star Raiders (2011)
• Star Raiders (2017)
• Star Raiders

Wenn die Artikel leserfreundlich benannt wären, wäre die Auswahl:

• Star Raiders (Computerspiel, 1979)
• Star Raiders (Computerspiel, 2011)
• Star Raiders (Film)
• Star Raiders

Sofort klar, was was ist. BKL inhaltlich eigentlich sogar überflüssig, aber wichtig für Rotlinks und verwandte Begriffe. Viele Grüße, Grueslayer 17:12, 12. Sep. 2023 (CEST)

Mein Beitrag bezog sich aussschließlich auf die Unterscheidung eines Computerspiels von einem anderen. Ist zusätzlich von einem Film (oder irgendwas anderem) mit gleichem Namen zu unterscheiden, ist der einordnende Qualifikator "Computerspiel" darüber hinaus nötig und dient an der Stelle dann nicht der Erläuterung des Artikelinhalts, sondern allein dessen Unterscheidung von anderen Bedeutungen. Insofern hier wie Grueslayer, die NK lassen gar nichts anderes zu. Der Vollständigkeit halber noch der Fall, dass allein zwei Computerspiele unterschieden werden: Destroy All Humans! (2020) hat einen ausreichenden Klammerzusatz. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:53, 12. Sep. 2023 (CEST)

Das widerspricht aber den Regeln, denn hier wird ja gerade der Qualifikator im Klammerzusatz als nähere Erläuterung verwendet. Ja, wenn man das tut, braucht man wirklich in der BKL nichts weiter dazuzuschreiben.

Wenn man die allgemeine Regel aber ernst nimmt: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte., dann sähe eine Star Raiders BKL-Seite so aus:

• Star Raiders (1979), Computerspiel für Atari 8-Bit-Heimcomputer
• Star Raiders (2011), Computerspiel für Xbox 360, PlayStation 3 und Windows PC
• Star Raiders (Film), Film von Mark Steven Grove

und angenommen, es gäbe zwei Filme, einen von 2023:

• Star Raiders (2017), Film von Mark Steven Grove
• Star Raiders (2023), hypothetische Verfilmung unter Creative-Commons-Lizenz

Ich sehe hier den Zweck sowohl der Lemmata, mit Klammerzusatz zur Schaffung einer Eindeutigkeit -- und nicht zur näheren Erläuterung ihrer Inhalte, als auch der BKL voll erfüllt.

‣Andreas•⚖ 20:38, 12. Sep. 2023 (CEST)

Du bist Informatiker, oder? Viele Grüße,, Grueslayer 20:45, 12. Sep. 2023 (CEST)

Der Klammerzusatz beschreibt zwar den Inhalt, er dient aber nicht der Beschreibung des Inhalts, das ist ein Unterschied. Das Erscheinungsjahr ist ebenfalls eine Beschreibung des Inhalts. Wenn es nur um ein einmaliges Lemma ginge, könnten wir auch Star Raiders (1), Star Raiders (2) usw. verwenden.

"der Klammerzusatz [soll] vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen [...] Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." Das ermöglich die Jahreszahl nicht. Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:51, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe das schon, und nein, ich bin kein Informatiker. Ich sehe aber auch keine Regeln -- oder zumindest einen Leitfaden, einen anhalt -- dafür, "(Computerspiel, 1999)" zu verwenden, wenn es nicht notwendig ist.

Kern für mich ist auch dieser Absatz der WP:NK:

Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden, realisiert man entweder durch ein alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz. Es ist ratsam, sich vor dem Anlegen eines solchen Lemmas über die jeweils gebräuchliche bzw. von den einschlägigen Redaktionen, Projekten oder Portalen favorisierte Methode zu informieren. Einige wenige Beispiele werden in den folgenden Abschnitten zu speziellen Themengebieten vorgestellt.

Wenn ich mich bei Computerspielen dazu informieren will: wo finde ich die gelebte Praxis, den anerkannten "Standard" = Leitfaden im Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel? Soetwas wichtiges müsste doch bereits auf der Übersichtsseite stehen...

Zumindest ist der Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Brett- und Kartenspiele/Computerspiele zuwenig genau, um das oben genannte klar zu machen. Beides zusammen ist im Moment nicht in der Lage, interessierten Autoren die gebräuchliche bzw. von den einschlägigen Redaktionen, Projekten oder Portalen favorisierte Methode deutlich zu machen. Was wohl auch der Grund für die vielen Diskussionen immer wieder ist.

So, wie ich es von euch dargeboten bekomme, ist die derzeit übliche favorisierte Methode, Klammerzusätze zu verwenden, diese:

Ein Lemma ist nicht eindeutig:

• "LEMMA (Computerspiel)" zur Abgrenzung von einem gleichlautenden LEMMA in einem anderen Gebiet, etwa "LEMMA (Film)" oder "LEMMA (Band)".

Bei mehreren gleichlautenden Lemmata auf dem gleichen Gebiet der Computerspiele:

• "LEMMA (Computerspiel, ERSCHEINUNGSJAHR)" für alle Computerspiele; gem. gebräuchlichen Gegebenheiten in den anderen Gebieten (etwa der Sonderregelung bei Filmen, nur die Jahreszahl zu verwenden).

Wenn dem so ist, dann sollten wir das im Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel auf der Übersichtsseite prominent hinschreiben. (Wenn es denn nicht direkt unter WP:NK möglich oder sinnvoll ist, siehe dazu aber auch Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Computerspiele -- mein Vorschlag ist das oben geschriebene, nur ausformuliert. Mache ich gerne, aber ganz offensichtlich bin ich hier nicht qualifiziert, das WO festzulegen.)

‣Andreas•⚖ 21:19, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag @Emberwit:

Nur der Vollständigkeit halber: Wenn du dir bitte den gesamten Absatz GESAMTHEITLICH im Sinn nocheinmal durchlesen möchtest:

In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.

Der zweite Satz "Trotzdem..." und der dritte, von dir zitierte Satz, bezogen auf den ersten Satz der sprechenden Klammerzusätze, beschränkt sich auf "(Computerspiel)". Wenn ich "(2019)" verwende, trifft der Absatz nicht mehr zu. Aber das ist ein Detail am Rande, und mir geht es eigentlich vorrangig darum, eine Regelung niederzuschreiben, nicht um Haarspalterei. Ich habe diese Haare dennoch spalten müssen, weil es sich meiner Meinung nach eben genauso ergibt, wenn man sich mit den Namenskonventionen zu beschäftigen beginnt, und für einen Artikel über Computerspiele ein eindeutiges Lemma braucht. Stell dir vor, du wärst neu bei der Wikipedia, und beginnst, dich mit den WP:NK zu befassen. Wo landest du dann?

‣Andreas•⚖ 21:28, 12. Sep. 2023 (CEST)

Der von dir als "Kern" zitierte Absatz geht nur auf die Unterscheidung sachverwandter Artikel, "die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden" (heißt Computerspiel von Computerspiel) ein. In einem solchen Fall (wie Destroy All Humans!) ist eine Jahreszahl als alternatives Attribut ausreichend und der Zusatz "Computerspiel" überflüssig.

Wenn jetzt aber zusätzlich zu den sachverwandten Artikeln auch von sachfremden (einem Film) Unterschieden werden muss, gilt gleichzeitig auch, dass der Klammerzusatz thematisch einordnend sein soll. Diese beiden Bedingungen erfüllt der Klammerzusatz (Computerspiel, <Jahr>). Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2023 (CEST)

Da du Aufzählungen magst, vielleicht so verständlicher:

1. Es gibt andere Computerspiele mit demselben Titel -> In die Klammer gehört das Erscheinungsjahr
2. Es gibt mindestens eine andere Bedeutung mit derselben Bezeichnung, die kein Computerspiel ist -> In die Klammer gehört "Computerspiel"
3. 1. und 2. treffen zu -> Computerspiel und Jahr gehören in die Klammer

Die Namenskonventionen beschreiben den dritten Fall nicht explizit, aber implizit, denn der ergibt sich aus 1 und 2. Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:47, 12. Sep. 2023 (CEST)

Bitte denke nicht, ich würde dich/euch nicht verstehen. Alles, was ihr hier schriebt, ergibt Sinn. Aber man kann es 1. auch anders machen (das steht sogar da: man soll sich informieren, was üblich ist), und 2. sehe ich das in den Regeln über Klammerzusätze nicht abgebildet. Wahrscheinlich bin ich zu dumm. Aber wenn ich es nicht verstehe, vielleicht kann man es dann so in die WP:NK schreiben, dass sogar ich es verstehe -- mit dem Benefit, dass es dann auch andere, die "genauso gescheit" sind wie ich, gleich verstehen ;-)

Also habe ich mir nicht nur die Klammerzusätze durchgelesen, sondern auch noch den Rest der NK überflogen... und finde nun WP:NK#Teilgebiete:

Sollte eine Kombination von Klammerzusätzen notwendig sein, sollten in der Regel keine Mehrfachklammerungen vorgenommen werden; notwendige Unterscheidungen sind eher in einer Klammer zusammenzufassen und durch Kommata zu verbinden…

Okay. Aber: Warum nicht "LEMMA (ERSCHEINUNGSJAHR, Computerspiel)"?

Das Beispiel in WP:NK#Teilgebiete hat es aber auch in sich: etwa Poughkeepsie (Town, New York) statt Poughkeepsie (New York (Town)) heißt es da, wobei Poughkeepsie (Town, New York) inzwischen das Lemma Poughkeepsie (Town) verwendet. Schon mal ein schlechtes Beispiel, weil eben kein Beispiel.

"New York (Town)" wird im Beispiel aber zu "Town, New York"... Warum? Warum nicht "New York, Town"? Das würde mehr Sinn machen, denn: vom Groben zum Feinen. So wie "Computerspiel, 1999" -- sonst könnte man nämlich auch "1999, Computerspiel" als Klammerzusatz verwenden.

Die Regel WP:NK#Klammerlemmata für WP:NK#Personen sollte hier wohl als Maßstab dienen.

Zum Thema: Es würde wohl reichen, in WP:NK unter WP:NK#Brett- und Kartenspiele/Computerspiele Beispiele anzuführen, wie es auch bei WP:NK#Personen gemacht wurde. Mein Vorschlag diesbezüglich findet sich in der anderen Diskussion: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Computerspiele.

So richtig klar verständlich wurde es für mich beim Durchdenken folgenden Beispiels: nehmen wir an, es gäbe ein Computerspiel, das "Regen" hieße. Weil es Regen (Niederschlag) schon gibt, und auch die BKL Regen (Begriffsklärung), nehmen wir nach in die jetzigen BKL "Regen (Computerspiel)" mit auf. Nehmen wir aber an, es gäbe dazu auch noch ein Remake, also ein zweites Spiel gleichen Titels, dann müssten wir das aufteilen: "Regen (Computerspiel, 1991)" und "Regen (Computerspiel, 2023)". Hier ist es ganz klar, dass man nicht "Regen (1991)" und "Regen (2023)" verwenden kann -- denn das sagt viel zu wenig aus, worum es hier geht.

Mir ist jedoch aufgefallen, das die "Regel" nicht konsequent umgesetzt ist. Beispiel: Doom (Begriffsklärung) -- da ist es zwar so, dass die Filme anders heißen (Doom – Der Film und Doom: Die Vernichtung), aber es gibt leider auch eine Band, die "Doom" heißt: Doom (Band). Daher müssten die Computerspiele den Qualifikator "Computerspiel" mit in den Klammerzusatz bekommen, also Doom (1993) → Doom (Computerspiel, 1993) und Doom (2016) → Doom (Computerspiel, 2016). Dasselbe gilt für System Shock (Begriffsklärung), wo System Shock (Band) jedoch ein Rotlink ist, und sicher noch zahlreiche weitere Lemmata.

Die Frage, was also üblich ist, ist damit nicht so einfach zu beantworten -- wenn es nirgends steht.

‣Andreas•⚖ 23:13, 12. Sep. 2023 (CEST)

Deine Nachfragen verleiten mich dazu, zu denken, dass du nicht verstehst, was gemeint ist. Damit wollte ich dir keineswegs auch nur unterschwellig unterstellen, dass du für irgendwas "zu dumm" bist. Im Gegenteil schätze ich deine Mitarbeit und deinen Versuch, hier etwas einsteigerfreundlicher zu gestalten, so sind auch meine wiederholt dasselbe erklärenden Antworten zu verstehen.

Irgendwie versuchst du jetzt hier (im Projekt Computerspiel) die allgemeinen NK zu diskutieren und dort (auf der Diskussionsseite der NK) die themenspezifischen zu Computerspielen. Bei Doom hast du Recht, ein passendes Beispiel dafür, dass die NK (wie auch bei fast allen Filmlemmata mit Klammerzusatz) nicht konsequent umgesetzt werden. Ob oder wann Rotlinks wie bestehende Artikel behandelt werden, weiß ich nicht. Warum du ausgerechnet hier im Projekt damit aufschlägst, wo das doch eigentlich wiki-weit geregelt ist, ist mir auch noch etwas schleierhaft. Es ist nicht so, als würden hier täglich neue Artikel von mit falschem Lemma eingestellt. Ist doch mal einer dabei, ist das schnell gerade gerückt. Sollte dir inkonsequente Umsetzung der NK ein Dorn im Auge sein, kann ich nur nochmal auf die oben verlinkte Diskussion in der Redaktion Film & Fernsehen verweisen, in der ich ziemlich genau so ein Beispiel vorgeschlagen habe in den Film-NK zu ergänzen, wie du es jetzt hier (bzw. hier) vor hast.

Alles, was wir hier im Projekt diskutieren können, ist ob "Computerspiel" ein Computerspiel treffend einordnet und ob das Erscheinungsjahr geeignet ist, zwei gleichnamige Computerspiele voneinander zu unterscheiden. Da scheinen eigentlich alle hier einig. Und wenn du Computerspiel-spezifische Beispiele in den NK ergänzen willst, solltest du sie auch erstmal hier vorstellen, danach bei den allgemeinen NK. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:02, 13. Sep. 2023 (CEST)

1. Änderungsvorschlag für die allgemeine WP:NK#Brett- und Kartenspiele/Computerspiele:

Derzeit:

Wenn Klammerlemmata erforderlich sind, verwenden Brett- und Kartenspiele in der Regel den Zusatz „(Spiel)“, während Computer- und Konsolenspiele den Zusatz „(Computerspiel)“ benutzen.

Neu:

Wenn Klammerlemmata erforderlich sind, verwenden Brett- und Kartenspiele in der Regel den Zusatz „(Spiel)“, während Computer- und Konsolenspiele den Zusatz „(Computerspiel)“ benutzen. Beispiel: Mafia (Computerspiel). Die jeweilige Begriffsklärungsseite, wenn vorhanden, gibt dazu einen Überblick: Mafia (Begriffsklärung).

Bei mehreren gleichlautenden Lemmata wird das Erscheinungsjahr im Klammerzusatz zur Unterscheidung verwendet. Gibt es das Lemma bereits in einem anderen Teilgebiet, dient das Jahr als zusätzlicher Qualifikator, beispielsweise Tomb Raider (Computerspiel, 1996), Begriffsklärungsseite: Tomb Raider (Begriffsklärung). Gibt es das Lemma jedoch nur für Computerspiele, so reicht das Erscheinungsjahr als Klammerzusatz aus, z. B. bei der Computerspiel-Serie Dead Space: Dead Space (2008) und Dead Space (2023).

Das ist natürlich jetzt alles sehr Computerspiel-lastig, obwohl der erste Satz mit Brett-/Kartenspielen "(Spiel)" beginnt. Aber die Beispiele machen hoffentlich die verwendete Konvention -- was üblich ist -- klar.

‣Andreas•⚖ 23:13, 12. Sep. 2023 (CEST); Edit: ‣Andreas•⚖ 23:26, 12. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht etwas kompakter, hinter dem Bestehenden: Als alternativer Index zur Unterscheidung mehrerer gleichnamiger Computerspiele bietet sich das Veröffentlichungsjahr an. Gibt es neben mehreren Computerspielen mit demselben Titel noch andere Bedeutungen des Begriffs, dann sollte der alternative Index von einem Komma getrennt hinter dem thematisch einordnenden Index Computerspiel angegeben werden. Beispiel: Tomb Raider → Tomb Raider (Computerspiel, 1996). Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:08, 17. Sep. 2023 (CEST)

Soll es wirklich die Kombination „(JAHR)“ ↔ „(Computerspiel)“ → „(Computerspiel, JAHR)“ sein? Wenn man nur das Jahr als Zusatz wählt, wenn es in dem Moment gerade keine Konkurrenz gibt, dann fängt irgendwann doch wieder das Verschieben an, wenn zum Beispiel das Spiel nach ein paar Jahren verfilmt wird (vgl. Tomb Raider). Diese nebeneinander stehenden Alternativen von „JAHR“ und „Computerspiel“ sind nicht langfristig stabil. Es wäre auch ein wenig eine Fokussierung nur auf Spiele/Computerspiele. Es kann nicht nur mehrere Spiele nebeneinander oder Spiele und Filme nebeneinander geben, sondern ein Spiel kann auch parallel den gleichen Namen wie eine Stadt, ein Schiff, ein Roman, ein Film usw. haben. Könnte man sich nicht eher an den kürzlich sogar per Meinungsbild angenommenen NK für Schiffe orientieren? Dann würde es ungefähr so lauten: Wenn eine Unterscheidung von anderen gleichnamigen Lemmata erforderlich ist, wird dazu der Klammerzusatz „(Spiel)“ bei Brett- und Kartenspielen [Alternative: Gesellschaftsspielen] bzw. „(Computerspiel)“ bei Computerspielen verwendet. Außerdem wird eine Begriffsklärungsseite angelegt. Bei mehreren gleichnamigen Spielen bzw. Computerspielen wird der Klammerzusatz „(Spiel, Jahr der Veröffentlichung)“ bzw. „(Computerspiel, Jahr der Veröffentlichung)“ zur Unterscheidung gewählt.

In dem Fall hätte jedes Spiel/Computerspiel immer eben diese Wörter als Zusatz, wenn es nicht ohne Klammerzusatz stehen kann, und ggf. zusätzlich noch ein Jahr, aber nie nur ein Jahr.

Die oben genannten Beispiele (vgl. BKS Mafia) und weitere Beispiele zeigen noch weitere Probleme bei den Klammerzusätzen auf. Der Zusatz „Spiel“ ist streng genommen ein Überbegriff oder mindestens ein Kurzwort für Computerspiel, Videospiel, Kartenspiel, Gesellschaftsspiel, Brettspiel, Glücksspiel usw. Wenn man die Begriffe in zwei Gruppen aufteilen möchte, dann käme man vielleicht eher bei „Computerspiel“ und „Gesellschaftsspiel“ als Klammerzusätzen heraus. „Videospiel“ wird anscheinend systematisch als Zusatz eliminiert, aber die anderen genannten Zusätze (Gesellschafts-, Brett-, Karten- und Glücksspiel) finden sich relativ unsystematisch nebeneinander für Gesellschaftsspiele oder wie man es nennen mag. Das betrifft aber eigentlich nicht diese Portalseite hier... -- Dabefewulu (Diskussion) 23:50, 25. Sep. 2023 (CEST)

Weil das hier im Projekt nicht ganz richtig aufgehoben ist, wollte ich hier auch keine Änderung bzgl. der Gesellschaftsspiele vorschlagen, aber ich stimme zu, dass Spiel unpassend ist. Bevor wir einen Änderungsvorschlag der NK einreichen, könnte man das vorher an passender Stelle vorschlagen und dann ggf. gleich in einem Rutsch erledigen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:06, 26. Sep. 2023 (CEST)

Sicherlich, dieser Aspekt müsste an anderer Stelle diskutiert werden. Aber dann kann man das ja im Hinterkopf behalten. - Wie sieht es mit der Variante aus, dass in bestimmten Fällen nur das Jahr als Zusatz gewählt wird? Das ist ja der Hauptunterschied zwischen einerseits den beiden Varianten von Dir und Y2kbug und andererseits meiner Textvariante. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 23:43, 26. Sep. 2023 (CEST)

Bevor wir versuchen, eine Formulierung zu finden, sollten wir uns einig darüber sein, was ausformuliert werden soll. Die Formulierungen weiter oben zielten nur darauf ab, den Status quo anhand von Beispielen zu veranschaulichen. Du schlägst mit einem verpflichtenden (Computerspiel, Jahr) eine inhaltliche Änderung vor, der ich zwar grundsätzlich auch etwas abgewinnen kann, nur halte ich es für müßig, hier über diese vergleichsweise seltenen Fälle zu diskutieren, solange Filme ganz grundsätzlich im Klammerzusatz nicht thematisch eingeordnet werden. Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:57, 27. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es übergreifend ist und mehrere Teilgebiete betrifft, wäre dann nicht die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen-Seite der passende Ort? ‣Andreas•⚖ 09:50, 27. Sep. 2023 (CEST)

Wenn Dabefewulus Vorschlag auf alle Bereiche angewandt werden soll und nicht nur Computerspiele, dann wäre das übergreifend. Wenn es darum geht, die bereits geltenden NK in einzelnen Fachbereichen umzusetzen oder fachspezifische NK-Zusätze besser auszuformulieren, dann ist die Fachdiskussion dazu erstmal der passendere Ort. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:35, 27. Sep. 2023 (CEST)

Nunja, zumindest betrifft der Absatz nicht nur Computerspiele, sondern auch andere (Gesellschafts-)Spiele. Von daher wäre vielleicht erstmal Portal Diskussion:Spiele der richtige Ort?

Im Grundsatz ist es aber ein größeres Problem, müsste also doch wieder unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen diskutiert werden...

‣Andreas•⚖ 15:47, 2. Okt. 2023 (CEST)

Streng genommen ist der Status quo bloß: Wenn ein Artikel für ein Computerspiel und ein weiterer Artikel das gleiche Lemma erhalten sollen, dann wird für das Computerspiel der Klammerzusatz „Computerspiel“ angefügt. Zu der Verwendung von Jahreszahlen gibt es in den NK bisher keinerlei Aussagen. Damit wären eigentlich alle von uns geäußerten Formulierungen eine Änderung der derzeitigen NK für Computerspiele. Daher würde ich von Anfang an auf eine möglichst systematische Variante setzen und Computerspiele, die nur ein Jahr als Klammerzusatz haben, perspektivisch verschieben. Das dürften nicht übermäßig viele sein. Zu diesem Bereich sollte im WikiProjekt:Computerspiele etwas vereinbart werden können. Mit einem entsprechenden Vorschlag könnte man sich an den Bereich Gesellschaftsspiele wenden. Wenn dort kein Interesse besteht, kann man die beiden Absätze in den NK bestimmt auch trennen. Änderungen der NK für Filme und andere Bereiche würde ich dabei eher ausklammern, da das eine ganz andere Nummer wäre. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 23:25, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die Jahreszahl ist der alternative Klammerzusatz, den die allgemeinen NK dann erlauben, wenn zwei Artikel sonst den gleichen Klammerzusatz erhielten. Die Film-NK schlagen die Jahreszahl explizit als alternativen Klammerzusatz vor, daran haben wir uns sinnvollerweise bisher orientiert. Das Problem mit diesem alternativen Klammerzusatz, das du ansprichst und das ich grundsätzlich auch sehe, ist, dass er nicht mehr thematisch einordnend ist und sich daher nicht zur Unterscheidung von Nicht-Computerspielen eignet. Dass diese Eigenschaft auch für alternative Klammerzusätze gelten muss und ansonsten besser ein zusätzlicher statt eines alternativen Klammerzusatzes gewählt werden sollte, ist nichts, das in irgendeiner Hinsicht spezifisch für Computerspiele konkretisiert werden sollte. Das fügt den ohnehin schon unübersichtlichen Namensonventionen nur weiteren Text und Sonderfälle hinzu. Ziel sollte vielmehr eine Vereinfachung und Vereinheitlichung der Klammerzusatz-Systematik über Fachbereiche hinweg sein. Die Klammerzusatz-Systematik liegt sinnvollerweise auch nicht im Kompetenzbereich von Wikiprojekten, allein die Auswahl der infrage kommenden Qualifikatoren. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:52, 9. Okt. 2023 (CEST)

Deinen Aussagen kann ich eigentlich nur zustimmen. Es gibt nur leider ein Problem mit Theorie und Praxis. In der Praxis haben die Fachbereiche doch eine gewisse Hoheit über die Klammerzusätze. Besonders wenig intuitiv finde ich zum Beispiel die Klammerzusätze für Achterbahnen (ausschließlich der Name des Freizeitparks). Das widerspricht zwar den Grundprinzipien für Klammerzusätze, wird aber irgendwie akzeptiert. Daher würde ich auch das eigentlich Selbstverständliche in die NK für Computerspiele schreiben, damit es eindeutig ist. Es wäre schön, wenn die Klammerzusätze für Filme auch so wären, aber dazu wäre höchstwahrscheinlich sogar ein Meinungsbild erforderlich. Dessen Erfolgsaussichten sind mindestens ungewiss. -- Dabefewulu (Diskussion) 14:36, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es macht auf jeden Fall Sinn mit Qualifikator und Jahr. Prinzipiell war dieses Benennungsschema hier so bereits einmal abgesprochen, allerdings wurde die Passage in NK damals nicht ergänzt und entsprechend angelegte Artikel wurden dann regelmäßig verschoben. -- 2001:9E8:A0DB:E900:2D4B:FFC5:D123:62AE 20:03, 21. Okt. 2023 (CEST)