Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege

Projekt   Diskussion   Deutschland Überblick   Österreich Überblick   Schweiz Überblick   Liechtenstein Überblick

Automatische Archivierung Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2024 (1 KB) 2023 (1 KB) 2022 (6 KB) 2020 (21 KB) 2019 (25 KB) 2018 (82 KB) 2017 (32 KB) 2016 (22 KB) 2015 (55 KB) 2014 (128 KB) 2013 (65 KB) 2012 (182 KB) 2011 (231 KB) 2010 (58 KB)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Denkmalatlas zu Bau- und Bodendenkmalen in Niedersachsen

Haager Konvention

Niedersachsen alt

Im Koalitionsvertrag der neuen Landesregierung aus CDU und SPD verankert laut dieser Ankündigung: digitaler „Denkmalatlas" mit 80.000 Bau- und 130.000 Bodendenkmalen in Niedersachsen. Nur wann, wird nicht genannt. Mündlich habe ich aus berufendem Munde gehört, ab Frühjahr 2018 und Denkmalbeschreibungen anfangs in einer flachen Form, nichts tiefgründiges. Dumm, dass von der neuen Landesregierung die Denkmalplakette geändert wird. --AxelHH (Diskussion) 20:21, 22. Dez. 2017 (CET)

Glückwunsch an die Niedersachsen zum Denkmalatlas. Glückwunsch auch zur neuen Denkmalplakette, weil das irreführende Symbol der Haager Konvention entfällt. --Quarz 21:45, 22. Dez. 2017 (CET)

Nein, das ist eine dumme Entscheidung, weil wieder ein Schritt weg von einer bundeseinheitlichen Kennzeichnung unternommen wurde. Herr, wirf Hirn herab! Auch nach Niedersachsen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:53, 23. Dez. 2017 (CET)

Ja, eine einheitliche Kennzeichnung wäre gut (wenn eine Kennzeichnung wirklich sinnvoll und gewollt ist), aber eine Kennzeichnung mit einem irreführenden Symbol ist immer schlecht. Da braucht es wohl etwas mehr Hirn. --Quarz 08:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Wieso so sollte die Kennzeichnung irreführend sein? Im Gegenteil, sie ist sogar logisch abgeleitet. Eine Raute – einfacher Denkmalschutz, drei Rauten - international geschützt. Diese Art der Kennzeichnung könnte man ohne weiteres so weltweit übernehmen. Da war ziemlich viel Hirn im Spiel, als das so entschieden wurde, würde ich meinen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:17, 23. Dez. 2017 (CET)

Stehe ich da gerade auf dem Schlauch? Wo sind bei den beiden Symbolen für Haager Konvention drei Rauten und für Niedersachsen eine? Für mich sehen die beiden gleich aus (und damit die sub-nationale von Niedersachsen irreführend, weil die internationale Haager Konvention implizierend). --bjs 10:11, 23. Dez. 2017 (CET)

P.S.: Weiß-blaue Rauten kommt für bundesweit sicher nicht in Frage, da sehen sich 15 Länder von den Bayern über den Tisch gezogen.

(Zu ein drüber,BK) Der Irrtum ist leider sehr verbreitet. Ein Zeichen (es ist js keine Raute) kennzeichnet bereits ein international geschütztes Kulturgut nach der Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten. In ganz Deutschland dürfen nur 10.480 Objekte unter diesen Schutz gestellt und entsprechend gekennzeichnet werden. Nur ein Objekt in Deutschland trägt das dreifache Zeichen für Kulturgut unter Sonderschutz. Wird das einfache Zeichen nach der Haager Konvention nur mit ein paar Girlanden versehen als Kennzeichen für "normale" Kulturdenkmale verwendet, ist die Irreführung des unbefangenen Betrachters programmiert. --Quarz 10:18, 23. Dez. 2017 (CET)

Ach das war mit der dreifachen "Raute" gemeint. --bjs 11:17, 23. Dez. 2017 (CET)--bjs 11:17, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn das alles so klar ist, dann frage ich mich, warum die Niedersachsen nicht schon 2011 diese Gedanken gehabt haben und etwas eingeführt haben, was sie 7 Jahre später wieder abschaffen. Also rein in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln. --AxelHH (Diskussion) 15:57, 23. Dez. 2017 (CET)

Vermutlich fand man einfach nur gut, was ein paar andere Länder schon machten. In der DDR war ein ähnliches Schild ja auch üblich. Übrigens kommt der Begriff "ähnlich" auch im Text der Konvention vor: „Während eines bewaffneten Konflikts ist die Verwendung des Kennzeichens für andere als die in den vorangehenden Absätzen vorgesehenen Fälle, sowie die Verwendung eines dem Kennzeichen ähnlichen Zeichens, für irgendwelche Zwecke verboten.“ (Art. 17 Ziff. 3 HK) --Quarz 16:20, 23. Dez. 2017 (CET)

Nochmal zum Denkmalatlas. Wie ich zufällig bei Domarring von Slaka feststellte, sind die Schweden uns ellenlang voraus mit ihren detaillierten Beschreibungen aus ihrem Denkmalarchiv. --AxelHH (Diskussion) 11:48, 7. Jan. 2018 (CET)

Die Vorteile eines zentral organisierten Staates.

Wobei bei den Schweden insbesondere die Datierung nur mit Vorsicht zu genießen ist - "typisk datering" heißt tatsächlich "die für die Objektgruppe typische Datierung" und bezieht sich nicht auf das beschriebene Objekt. Und Baudenkmale (Byggnadsminne) sind nicht erfasst, sondern nur das, was Archäologen interessieren könnte. Alles Gebaute steht in einem zweiten Register (Bebyggelseregistret), das - kaum zu glauben - noch viel ausführlicher ist (Beispiel [1]). --jergen ? 12:23, 7. Jan. 2018 (CET)

Nochmal zum digitalen Denkmalatlas für Niedersachsen. Wie ich heute von höchster Stelle vernommen habe, soll der Atlas 2018 noch nicht online gehen, eher Anfang 2019. Die neue Plakette ist schon da. --AxelHH (Diskussion) 20:34, 22. Feb. 2018 (CET)

Das Niedersächsische Landesamt für Denkmalpflege NLD) möchte mehr mit Wikipedia/Wikimedia/Wikidata zusammen arbeiten. So wie ich es verstanden habe, möchten sie Denkmaldaten für Denkmallisten nennen, die wie erstellen unter Liste der Baudenkmale in XY Stadt. Wir können dann auf den Datenbestand zu einzelnen Objekten verlinken, in dem sich Details finden. Über Wikipedia erhofft sich das NLD, von Interssierten Zugriffe zu erhalten, die sich über die Objekte genau informieren wollen, z.B wegen Verkauf. Angeblich will das NLD auch Fotos zur Verfügung stellen aber ich habe auf die Urheberproblematik aufmerksam gemacht.

Fühlt sich jemand berufen mit dem NLD über die (Massen-)Daten zu verhandeln. Es soll schon mal jemand von Wiki Loves Monuments mit dem NLD in Verbindung getreten sein aber sich nicht mehr gemeldet haben. --AxelHH (Diskussion) 23:32, 10. Mär. 2019 (CET)

Zur Info: der Denkmalatlas ist inzwischen online: Denkmalatlas Niedersachsen --Of (Diskussion) 09:41, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wenn gewünscht, kann ich die Daten ernten und nach Excel bringen. Wenns jemand selber machen will: https://denkmalatlas.niedersachsen.de/viewer/search/-/SUPERFULLTEXT%3A%28%25%29/1/ liefert seitenweise alle denkmäler, mann kann dann unten die id rausscrapen und am ende die Detailinfos runterziehen. die /1/ am ende ist die Seitenzahl (1-452 = 45.200 dokumentierte objekte). Die Bilder sind offenbar auch commons-kompatibel lizensiert und wären Kandidat für eine (strukturierte!) Übernahme. Wie es mit den Koordinaten aussieht, habe ich im Detail noch nicht angschaut, sollte man aber auch rauskriegen - wichtiger wären die Shape-Files der Denkmäler. Man müsste regelmässig monitoren - wenn man die coverage anschaut, kommt da ja noch einiges dazu... --Ordercrazy (Diskussion) 10:37, 24. Aug. 2022 (CEST)

Nach hinschauen: Koordinaten sind kein Problem. Die Gruppenstruktur könnte da noch Probleme machen - viele Häuser haben Einzelids, sind aber Teil einer Gruppe. Ich müsste dazu nochmal tiefer reinschauen, wie man Gruppe/Einzeldenkmäler auflösen kann. Zur Lizenz: https://denkmalatlas.niedersachsen.de/viewer/nutzungsbedingungen/ --Ordercrazy (Diskussion) 11:22, 24. Aug. 2022 (CEST)

Die Liste ist aber noch lange nicht vollständig, da noch nicht alle Denkmale qualifiziert worden sind. Zudem enthält die Liste auch noch die archäologischen Denkmale. --Migebert (Diskussion) 14:57, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wenn die Infrastruktur mal steht, kann man das über wartungslisten lösen, die z.B. alle drei Monate erstellt werden und dann die deltas nachpflegen. Wo vorhanden, kann man natürlich auch eine Bodendenkmalliste halbautomatisch erstellen. --Ordercrazy (Diskussion) 08:33, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde die idee mit den Wartungslisten super. Die helfen uns, aktualisierungen zu entdecken (neue oder weggefallene objekte, geänderte Informationen wie baujahr, beschreibung, lage).

Es muss sich halt nur immer "jemand" finden, der die aktualisierung in die bestehenden listen einträgt.

so wie ich es verstanden habe, menschen erstellen unsere liste, maschinen sagen uns welcher unterschiede es gibt

viele grüße -- ^Thomas 09:43, 25. Aug. 2022 (CEST)

Bodendenkmale in Thüringen

Hallo, das Thüringische Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie bietet hier eine noch im Aufbau befindliche Datenbank mit archäologischen Denkmalen. Aus der Beschreibung geht aber nicht eindeutig hervor, ob hier Vollständigkeit angestrebt wird, oder ob nur Highlights präsentiert werden. Mich würden daher ein paar Meinungen interessieren, ob es sinnvoll ist, auf Grundlage dieser Datenbank im größeren Umfang Bodendenkmallisten anzulegen. Grüße, --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:07, 2. Nov. 2019 (CET)

Im Kopf (und auch im HTML-Tag 'title') steht "Herausragende archäologische Denkmale in Thüringen". Das lässt den Anspruch auf Vollständigkeit nicht vermuten. Die Seiten geben keinen Hinweis darauf, ob/unter welchen Bedingungen eine Weiternutzung der Daten erlaubt ist. Der Aspekt sollte m.E. geklärt sein, bevor man in Listen investiert. --Quarz 13:12, 3. Nov. 2019 (CET)

Was spricht den gegen eine "Liste VON Bodendenkmalen in..."? Dann haben wir erstmal einen Anfang auf den wir aufbauen können. Viele Grüße -- ^Thomas 08:35, 8. Feb. 2023 (CET)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Denkmalpflege,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

---

Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Kategorie:Friedhof als Thema versus Kategorie:Friedhof (als Objektkategorie)

Guten Tag, ich war so frei in Kategorie:Friedhof als Thema und in der Objetkategorie Kategorie:Friedhof die KatDef zu ergänzen. @Jergen: Bitte mal nachsehen ob das so bleiben kann. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:34, 5. Jun. 2022 (CEST)

Und dabei alles durcheinandergebracht: Kategorie:Friedhof als Thema ist als Unterkategorie der Kategorie:Bauwerk als Thema eine Sammelkategorie für Themenkategorien zu einzelnen Friedhöfen und nicht zum Thema Friedhof, das ist die Kategorie:Friedhofswesen. --Didionline (Diskussion) 19:07, 5. Jun. 2022 (CEST)

P.S. Offenbar will man hier[2] die hiesige Zuständigkeit nicht sehen. "Lavabo inter innocentes manus meas, et circumdabo altare tuum, Domine" 😇 --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:56, 5. Jun. 2022 (CEST)

Es dürfte klar sein, dass Friedhöfe zu den Fachbereichen Religion und Planen und Bauen gehören, schließlich hat nicht jeder Friedhof eine denkmalpflegerische Bedeutung. --Didionline (Diskussion) 19:09, 5. Jun. 2022 (CEST)

Da etliche Friedhöfe eine denkmalpflegerische Bedeutung haben, gehört es sowohl zu den Fachbereichen Religion, Planen und Bauen als auch zum Fachbereich Denkmalpflege. Die Kategorisierung sollte insgesamt flexibel entwickelt werden, dahingehend, dass sie für die sich ergebenden Schnittmengen der verschiedenen Fachbereiche/Sachsystematiken in der Wikipedia passt. Die einzelnen (Landes-)Bauämter sind nicht umsonst mit der Denkmalpflege der Länder verbunden. Sehr schön, dass es ein Wikiprojekt zur Denkmalpflege gibt. --Drekamu (Diskussion) 10:01, 27. Sep. 2022 (CEST)

Kommunale Friedhöfe haben nichts mit Religion zu tun. --Jbergner (Diskussion) 14:41, 27. Sep. 2022 (CEST)

Neue Unterkategorien von Kategorie:Denkmalwesen nach Staat

Hat jemand eine Idee, wie man die jüngst von Benutzer:Didionline angelegten neuen Unterkategorien von Kategorie:Denkmalwesen nach Staat sinnvoll international verbinden kann? en: hat eine en:Category:Historic preservation by country mit 15 Ländern, andere wie Belarus und Ukraine sind auf die Landessprach-Wikipädien verteilt. Übrigens ist Kategorie:Denkmalwesen (Australien)‎ nicht mit en:Category:Historic preservation in Australia‎, sondern nur mit mn:Ангилал:Австралийн хөшөө дурсгал verknüpft. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:19, 3. Sep. 2022 (CEST)

Denkmal Uploadkarte

Nach dem vielfachen Wunsch einer Karte zum Hochladen von Fotos von Denkmalen vergleichbar mit der Karte für die Schutzgebiete([3]) habe ich jetzt eine erste Version für Berlin erstellt. [4] Die Karte hat noch keine Links zum Hochladen, es gibt lediglich wo vorhanden den Link zu Wikidata. Auch den Link als Unterseite der WLE Karte werde ich natürlich noch ändern. Ich werde demnächst mal eine Projektseite anlegen und Zusammentragen aus welchen Bundesländern es die nötigen Kartendaten gibt und auch wo auf Wikidata noch Lücke sind. Ohne Wikidata funktioniert die Verknüpfung zu Commons nicht. --GPSLeo (Diskussion) 11:16, 22. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank. Melde mich dazu nochmal -- ^Thomas 18:28, 22. Okt. 2022 (CEST)

Also in Sachsen und Bayern sind fast alle Daten in WD. Um Brandenburg kümmert sich aktuell @Ordercrazy:, {Ping|Doc Taxon}} will die fehlenden sächsischen nach WD bringen.

notfalls kann ich die sachsen-anhalter denkmale aus den Tabellen per excel in quickstatements umwandeln.

hessen weiß vielleicht @Cirdan: bescheid, rheinland-pfalz @Jergen: -- ^Thomas 08:27, 24. Okt. 2022 (CEST)

@Doc Taxon: - ping versemmelt... -- ^Thomas 08:28, 24. Okt. 2022 (CEST)

Was? Du verteilst Semmeln? Zwei mit Schinken und Käse bitte (und Eierlikör dazu)! Ja, mit den Denkmalen geht's in Kürze los ... – Doc Taxon • Disk. • 08:52, 24. Okt. 2022 (CEST)

An der Situation in RLP hat sich nichts verändert: Es gibt keine veröffentlichten Kennungen. Lageangaben zu Kleindenkmalen sind nur ungenau; da gibt es fast wöchentlich eine Korrektur auf meiner BEO. Auf WD sind mW nur Denkmale mit WP-Artikel vertreten, die zigtausend Listeeinträge sind nicht bearbeitet.

Für sieben Landkreise gibt es auf https://www.geoportal.rlp.de/ "Digitale Denkmallisten", aus denen man eventuell Kennungen extrahieren können. --jergen ? 10:48, 24. Okt. 2022 (CEST)

Vektordaten wie ich sie für eine Karte wie für Berlin brauche gibt es neben Berlin aus Bremen, Hamburg und dem Saarland. Eventuell auch noch aus Bayern, Brandenburg, Hessen und Sachsen. In allen anderen Bundesländern gibt es entweder überhaupt keine Karten oder nur auf Landkreisebene. Dort würde eine Karte dann einfach nur die Koordinaten der Wikidata Einträge anzeigen. Hier habe das mal angefangen aufzulisten c:User:GPSLeo/uploadmap. Bei Wikidata steht überall noch "unklar", weil ich den Bestand bei Wikidata einfach noch nicht mit den offiziellen Listen verglichen habe, um zu gucken wie viel noch fehlt. --GPSLeo (Diskussion) 18:18, 24. Okt. 2022 (CEST)

Georg Dehio

Da es mir immer wieder auffällt muss ich das jetzt mal hier loswerden: Georg Dehio ist seit 1932 tot. Dennoch taucht er bis heute immer wieder als Autor/Herausgeber des Dehio-Handbuches in Wikipedia-Artikeln auf, selbst bei Bänden aus diesem Jahrtausend. Er mag das begründet haben, ist aber schon lange nicht mehr der Autor. Es muss natürlich immer der korrekte Bearbeiter eines Bandes genannt werden. Dass man das so vielen erst erklären muss, erstaunt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:01, 21. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer:Marcus Cyron, das sehe ich auch so. Die vielen Varianten mit denen diese Buchreihe angeführt wird sind oft sehr ärgerlich und natürlich haben die Österreicher eine eigene Variante erfunden.--Reinhardhauke (Diskussion) 11:07, 21. Jun. 2024 (CEST)

Hallo, beim Blick auf die Webseite eine Online-Buchhändlers steht auf dem Buch als Titel: „GEORG DEHIO / HANDBUCH DER DEUTSCHEN KUNSTDENKMÄLER / Gebiet“. Daher auch die Angabe der Literatur mit Georg Dehio. Die Brandenburg-Ausgabe wurde im übrigen von Ernst Gall fortgeführt und bearbeitet von Gerhard Viken und anderen. Durchgesehen und erweitert wurde das Buch von Barbara Rimpel. Daher gebe ich als Literatur (in Brandenburg) immer an: „Georg Dehio: Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler. Begründet vom Tag für Denkmalpflege 1900, Fortgeführt von Ernst Gall, Neubearbeitung besorgt durch die Dehio-Vereinigung und die Vereinigung der Landesdenkmalpfleger in der Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch: Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum. Brandenburg: bearbeitet von Gerhard Vinken und anderen, durchgesehen von Barbara Rimpel. Deutscher Kunstverlag, München/ Berlin 2012, ISBN 978-3-422-03123-4.“ Das wird aber immer wieder gekürzt. -- Clemens Franz (Diskussion) 16:32, 21. Jun. 2024 (CEST)

Aber zum Falschen, wenn man nur noch Dehio nennt. Du kannst ja auch nicht Guttenberg nennen, wenn du heute sagen willst, wer ein Buch gedruckt hat ;). --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:22, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich fürchte, du verwechselst den Erfinder des Buchdrucks mit dem bloßen Anwender von Ctrl-C -> Ctrl-V. ;-)
Ansonsten: "Georg Dehio" sehe ich in diesem Kontext als Teil des Titels, nicht als Autorenname ; Clemens Franz verstehe ich auch in dem Sinne. --Global Fish (Diskussion) 23:39, 21. Jun. 2024 (CEST)

Also wenn Dehio ganz klar als Autor verlinkt wird, dann ist das eben nicht Teil des Titels. Es geht auch gar nicht um Vorwürfe oder son, sondern einfach nur um den Hinweis und die Bitte, zukünftig etwas mehr darauf zu achten. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:47, 22. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den Einwurf, @Marcus Cyron.

Die Herausgeberin, die Dehio-Vereinigung, wollte sich offenbar vorm Begründer des "Handbuchs der Deutschen Kunstdenkmäler" mit vollem Namen ehrfürchtig verbeugen und gab & gibt daher allen Neubearbeitungen des Korpuswerks den umständlichen und leider missverständlichen Titel "Georg Dehio. Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler". Georg Dehio ist natürlich nicht der Autor oder Bearbeiter der Neubearbeitungen und daher darf man auch nicht "Georg Dehio" mit einem Blaulink versehen, sondern allenfalls den Gesamttitel der renommierten Reihe: "Georg Dehio. Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler". Das wiederum gelingt momentan noch gar nicht! ... Und bringt mich zu dem Vorschlag, den einschlägigen Wikipediaartikel mit dem aktuell für Eingeweihte abkürzenden Lemma "Dehio Handbuch" zu vervollständigen und umbenennen in: "Georg Dehio. Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler". (Dass der Kurztitel "Dehio Handbuch" nicht genügt, zeigen bereits angelegte Weiterleitungen u.a. von "Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler" und "Dehio - Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler".) - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 14:15, 8. Jul. 2024 (CEST)

Wäre es nicht am sinnvollsten, den Regionaltitel als den eigentlichen Titel anzugeben und Georg Dehio. Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler als Reihentitel? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:41, 8. Jul. 2024 (CEST)

Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland

Angesichts dieser Änderung würde mich interessieren, wie das hier gesehen wird und wie die Denkmaltopographie richtig anzuführen wäre. Anders als beim Dehio geht es da nicht um einen früheren Herausgeber, sondern um den Ort, wo der jeweilige Bearbeiter des jeweiligen Einzelwerks angeführt wird. Die Zitierregeln kann ich da nicht sicher einordnen. Normalerweise würde ich da aufgrund seiner enormen Erfahrung mit dem Werk einfach Benutzer:Rendor Thuces Al'Nachkar folgen, bestärkt werde ich darin durch den unverschämten Bearbeitungskommentar der IP. Inhaltlich bin ich selbst aber nicht sicher und frage das wegen der im ähnlichen Themenbereich angesiedelten Vordiskussion deshalb hier an. --stuby (?!?) 08:49, 6. Jul. 2024 (CEST)

In Bayern haben wir dafür dir Vorlage:Denkmäler in Bayern. Für den Landkreis München sieht das Beispielsweise so aus:

• Georg Paula, Timm Weski: Landkreis München (= Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege [Hrsg.]: Denkmäler in Bayern. Band I.17). Karl M. Lipp Verlag, München 1997, ISBN 3-87490-576-4. 

Für andere Länder sollten vorzugsweise auch solche Vorlagen basierende auf der Vorlage:Literatur erstellt werden, um das einheitlich zu gestalten. Das kann ruhig anders aussehen als in Bayern, die Gestaltung der Ländertopographien ist ja auch ist Ländersache.

Zum Bearbeitungshinweis auf Reihentitel: Die bayerische Vorlage verwendet die in der Vorlage:Literatur vorgesehenen Parameter Reihe und BandReihe. Das wird von der Vorlage genauso umgesetzt, wie oben gezeigt. Das entspricht Punkt 2 unter Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln. Für das Obergericht Göttingen sähe das dann so aus:

• {{Literatur |Autor=Ilse Rüttgerodt-Riechmann |Hrsg= |Titel=Stadt Göttingen |HrsgReihe= |Reihe=[[Baudenkmale in Niedersachsen]] |BandReihe=Band 5,1 |Auflage= |Verlag=Friedr. Vieweg & Sohn |Ort=Braunschweig / Wiesbaden |Datum=1982 |ISBN=3-528-06203-7 |Seiten=55 |Online=[https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/dtbrd_nds_bd5_1/0059/image,info Digitalisat auf digi.ub.uni-heidelberg.de] |Abruf=2024-06-12}}

wird zu:

• Ilse Rüttgerodt-Riechmann: Stadt Göttingen (= Baudenkmale in Niedersachsen. Band 5,1). Friedr. Vieweg & Sohn, Braunschweig / Wiesbaden 1982, ISBN 3-528-06203-7, S. 55 (Digitalisat auf digi.ub.uni-heidelberg.de [abgerufen am 12. Juni 2024]). 

Die Deutschlandtopographie kann man m.E. weglassen, das ist ja keine einheitliche Buchreihe mit durchgehenden Bandnummern, sondern ein allgemeines Projekt. Es steht zwar anscheinend in Niedersachsen auf dem Buchdeckel über dem Reihentitel, aber m.E. heißt das nicht, dass es zum Titel gehört. In Bayern steht es beispielsweise kleiner gedruckt zusammen mit dem Verlag unter dem Titelbild, siehe https://www.blfd.bayern.de/mam/information_und_service/publikationen/denkmaltopographie_uebersicht_2015.pdf --bjs 11:00, 6. Jul. 2024 (CEST)

Danke an @Stuby und @Bjs für die Beiträge zu einem Thema, das über den Auslöser-Artikel "Obergericht Göttingen" hinausgehend von allgemeinem Interesse sein könnte. Ich antworte darauf in zwei Absätzen und einem Vorschlag:

1) Formal: Wohlbedacht hatte ich in meinem Revert vom 05.07.2024 geschrieben "Sorry, aber ich bin nicht der Meinung, dass das eine bibliographische Verbesserung ist. (...)". Denn meine zuvor eingearbeitete Literaturangabe war vollständig, überprüfbar und sogar mit einem Link zum Digitalisat versehen. Daher war mir unverständlich, dass ein Anonymus unter wechselnder IP zweimal die bibliographischen Angaben veränderte, übrigens mit dem an der Sache doppelt vorbeigehenden Argument, die Denkmaltopographie sei ein Reihentitel. Erstens ist die Denkmaltopographie nicht im eigentlichen Sinne ein Reihentitel (dazu unten weiteres). Schwerwiegender ist, dass der Wikipediaartikel "Reihentitel" bibliographische Regeln nennt, die eben keine Wikipediaregeln sind. Denn Wikipedia spricht bisher ausdrücklich Empfehlungen aus und keine Gesetze (vgl. Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur). Auf dieser weisen Grundlage kann ich mit unterschiedlichen bibliographischen Gebräuchen leben. Entscheidend ist Vollständigkeit der Angaben, so dass man an das genannte Werk herankommt und eine wissenschaftliche Überprüfung vornehmen kann.

2) Inhaltlich: Im Unterschied zu den im Lemma "Reihentitel" genannten eigenständigen Werken sind sogenannte Korpuswerke - und um die geht es hier - etwas anderes, wobei ich hier ersteinmal nur die in den Sparten Geschichte, Bau- und Kunstgeschichte bekannten Korpuswerke meine, wie z.B. Inschriften-Bände, Urkunden-Editionen (z.B. MGH), Corpus der barocken Deckenmalerei, Corpus Vitrearum Medii Aevi usw. Dazu gehören auch die Denkmalinventare (z.B. hier, hier, hier) und nicht zuletzt die Denkmaltopographie Bunderepublik Deutschland. Die mühevolle, langwierige und vor allem fleißige Arbeit an Korpuswerken ist nicht das Werk von Autoren, sondern von Bearbeitern, die persönlich hinterm Werk zurückstehen. Das ist der inhaltliche Grund, warum die Bearbeiter eines Bandes nicht bibliographisch an erster Stelle, sondern hinter dem Korpustitel stehen sollten. - Leider wird das von einigen bestehenden Literaturzitieregeln verallgemeinernd nicht so gesehen und in der Folge dann auch in vielen Wikipedia-Literaturangaben übernommen.

3) Was meint Ihr, sollte man die aktuellen Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur entsprechend anpassen und die Besonderheit der Korpuswerke berücksichtigen?

- Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 15:24, 8. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Rendor Thuces Al'Nachkar:, danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Das geht aber weit über die Kompetenz dieses Projekts hinaus und sollte zentral diskutiert werden, beispielsweise auf Wikipedia Diskussion:Zitierregeln. Der Unterschied zwischen Reihe und Korpus wurde dort anscheinend noch gar nicht behandelt. Dort kann man auch die Ergänzung der Vorlage:Literatur um weitere Parameter wie Korpus, KorpusBand und Bearbeiter anregen.

Für die Praxis der Denkmaltopographien bevorzuge ich weiterhin die Verwendung der Vorlage:Literatur, damit nicht jeder Denkmalband in verschiedenen Artikeln auf unterschiedlichste Weise zitiert wird. Bei dem Argument zu den Bearbeitern weiß ich nicht, ob das so allgemein gilt. Denkmäler in Bayern nennt die Namen sowohl auf dem Buchdeckel als auch auf dem Titelblatt vor dem Buchtitel. Hier ist auch zu jedem Baudenkmal ein Absatz mit einer Kurzbeschreibung abgedruckt. Dabei sind die genannten Personen wohl tatsächlich Autoren der Texte, nicht nur Informationen zusammentragende Bearbeiter, und stehen damit zu Recht vorne. Und das Voranstellen des Bandtitels vor Reihentitel und Reihenband, wie es die Vorlage für Reihentitel vorsieht, finde ich für Denkmaltopographien auch passend. --bjs 22:32, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ergänzend noch ein Beispiel, wie ein Korpuswerk mit der Vorlage:Literatur zitiert wurde (im Artikel Ikarus, Einzelnachweis 3):

• {{Literatur |Autor=Anna Bauer-Wild |Titel=Lengdorf |Sammelwerk=Landkreis Erding |WerkErg=Bearbeitet von Anna Bauer-Wild und Cordula Böhm |Verlag=Hirmer Verlag |Ort=München |Datum=2001 |Reihe=[[Corpus der barocken Deckenmalerei in Deutschland]] |BandReihe=7 |HrsgReihe=Hermann Bauer †, Frank Büttner, Bernhard Rupprecht |ISBN=3-7774-7830-X |Seiten=201–208}}

wird zu

• Anna Bauer-Wild: Lengdorf. In: Landkreis Erding. Bearbeitet von Anna Bauer-Wild und Cordula Böhm (= Hermann Bauer †, Frank Büttner, Bernhard Rupprecht [Hrsg.]: Corpus der barocken Deckenmalerei in Deutschland. Band 7). Hirmer Verlag, München 2001, ISBN 3-7774-7830-X, S. 201–208. 

Der Bandtitel ist hier als Sammelwerk angegeben, die Bearbeiterinnen als WerkErg, entsprechend ginge auch Bandtitel als Titel, Bearbeiter als TitelErg, auf jeden Fall Bearbeiter hinter Tittel. So könnte man die bestehende Vorlage auch ohne zusätzliche Parameter nutzen. Übertragen auf das Obergericht Göttingen sieht das dann so aus:

• {{Literatur |Autor= |Hrsg= |Titel=Stadt Göttingen |TitelErg=Bearbeitet von Ilse Rüttgerodt-Riechmann |HrsgReihe= |Reihe=[[Baudenkmale in Niedersachsen]] |BandReihe=Band 5,1 |Auflage= |Verlag=Friedr. Vieweg & Sohn |Ort=Braunschweig / Wiesbaden |Datum=1982 |ISBN=3-528-06203-7 |Seiten=55 |Online=[https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/dtbrd_nds_bd5_1/0059/image,info Digitalisat auf digi.ub.uni-heidelberg.de] |Abruf=2024-06-12}}

wird zu:

• Stadt Göttingen. Bearbeitet von Ilse Rüttgerodt-Riechmann (= Baudenkmale in Niedersachsen. Band 5,1). Friedr. Vieweg & Sohn, Braunschweig / Wiesbaden 1982, ISBN 3-528-06203-7, S. 55 (Digitalisat auf digi.ub.uni-heidelberg.de [abgerufen am 12. Juni 2024]). 

oder

• {{Literatur |Autor= |Hrsg= |Titel=Waageplatz |Sammelwerk=Stadt Göttingen |WerkErg=Bearbeitet von Ilse Rüttgerodt-Riechmann |HrsgReihe= |Reihe=[[Baudenkmale in Niedersachsen]] |BandReihe=Band 5,1 |Auflage= |Verlag=Friedr. Vieweg & Sohn |Ort=Braunschweig / Wiesbaden |Datum=1982 |ISBN=3-528-06203-7 |Seiten=55 |Online=[https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/dtbrd_nds_bd5_1/0059/image,info Digitalisat auf digi.ub.uni-heidelberg.de] |Abruf=2024-06-12}}

wird zu:

• Waageplatz. In: Stadt Göttingen. Bearbeitet von Ilse Rüttgerodt-Riechmann (= Baudenkmale in Niedersachsen. Band 5,1). Friedr. Vieweg & Sohn, Braunschweig / Wiesbaden 1982, ISBN 3-528-06203-7, S. 55 (Digitalisat auf digi.ub.uni-heidelberg.de [abgerufen am 12. Juni 2024]). 

--bjs 23:07, 8. Jul. 2024 (CEST)

Die Denkmaltopographie sollte definitiv als (Ober-)Reihenbezeichnung aufgenommen werden. Außerdem ist "Stadt Göttingen" der Titel und nicht das Sammelwerk. Ein Sammelwerk liegt nur vor, wenn die Kapitel verschiedenen Autoren hätten oder wenn es ein Lexikon wäre. Also dann so:

• {{Literatur |Autor= |Hrsg= |Titel=Stadt Göttingen |TitelErg=Bearbeitet von Ilse Rüttgerodt-Riechmann |HrsgReihe= |Reihe=[[Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland]] / [[Baudenkmale in Niedersachsen]] |BandReihe=Band 5,1 |Auflage= |Verlag=Vieweg |Ort=Braunschweig / Wiesbaden |Datum=1982 |ISBN=3-528-06203-7 |Seiten=55 |Online=[https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/dtbrd_nds_bd5_1/0059/image,info Digitalisat auf digi.ub.uni-heidelberg.de] |Abruf=2024-06-12}}

wird zu:

• Stadt Göttingen. Bearbeitet von Ilse Rüttgerodt-Riechmann (= Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland / Baudenkmale in Niedersachsen. Band 5,1). Vieweg, Braunschweig / Wiesbaden 1982, ISBN 3-528-06203-7, S. 55 (Digitalisat auf digi.ub.uni-heidelberg.de [abgerufen am 12. Juni 2024]). 

Wenn man keine neue Vorlage dafür anlegen will, kann man es auch über die Vorlage:BibISBN lösen, wie z.B. bei Vorlage:BibISBN/388462136X.

• {{BibISBN|388462136X|Seiten=173–174}}

wird z.B. dann zu

• Ilona Rohowski: Landkreis Barnim. Teil 1: Stadt Eberswalde (= Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland / Denkmale in Brandenburg. Band 5.1). 1. Auflage. Wernersche Verlagsgesellschaft, Worms 1997, ISBN 3-88462-136-X, S. 173–174. 

Gefallenenlisten auf Kriegerdenkmalen

Es gibt div. Artikel zu Kriegerdenkmalen Kategorie:Kriegerdenkmal in Deutschland, wahrscheinlich weil sie meist unter Denkmalschutz stehen. Jetzt wurde in MV von Benutzer:Markus Göllnitz begonnen (lange) Listen mit den Gefallenen in den Artikeln unterzubringen, wie Kriegerdenkmal für die Gefallenen 1870–1871 (Bützow) und Ehrenmal für die Gefallenen im Ersten Weltkrieg (Bützow). Der Listeninhalt wurde als reine Listenartikel schon mal gelöscht unter Wikipedia:Löschkandidaten/22. April 2024. Jetzt taucht der Inhalt wieder in Denkmal Artikeln auf. Viele andere Artikel zu Kriegerdenkmalen zitieren zwar den allgemeinen Gedenktext, aber nicht die Daten der Gefallenen. Die Frage ist, ob solche Personenlisten (Rohdaten) in Artikeln enthalten sein sollten oder ob das weg kann. --AxelHH-- (Diskussion) 19:29, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das kann nicht weg, sondern muss. Rohdatensammlung bleibt Rohdatensammlung, auch wenn sie an einen Fließtext geklebt wird. Ich mag mir nicht vorstellen, wie die Gefallenenlisten für Millionenstädte aussehen würden. --Quarz 09:27, 26. Jul. 2024 (CEST)

Nun ist Bützow aber keine Millionenstadt und die Inschrift einer Gedenktafel keine "Rohdatensammlung". Bei den beiden Artikeln bleibt die Namensliste in einem angemessenen Umfang und wer sich für das Kriegerdenkmal oder Bützow interessiert, wird sie nicht als störend empfinden. Ich halte es nicht für sinnvoll, daraus einen Grundsatzfrage zu machen und einen unnötigen Konflikt zu erzeugen. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:31, 26. Jul. 2024 (CEST)

Sofern das im Rahmen bleibt (immerhin ist der Platz auf solchen Denkmalen ja begrenzt) sehe ich das als Service am Leser, speziell für Sehgeschädigte. --Magnus (Diskussion) 10:39, 26. Jul. 2024 (CEST)

Als Analogie - bei den Stolpersteinlisten werden die Inschriften auch verschriftlicht. --Magnus (Diskussion) 10:40, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte die Inschriften inkl. Namenslisten von (Krieger)Denkmalen im Rahmen eines Artikels über das Objekt durchaus für wertvoll für den Artikel. Auch als Service für die Leser*innen, die ansonsten sich zu den Bildern durchklicken müssten, um auf oftmals schlecht lesbaren Fotos die Namen zu entziffern. --Raymond ^Disk. 11:45, 26. Jul. 2024 (CEST)

Die Gefallenenlisten wurde gerade vom Autor aus den beiden Artikeln entfernt. --AxelHH-- (Diskussion) 11:57, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde transkribierte Inschriften auf jeden Fall sinnvoll. Man braucht nur eine Lösung für Fälle bei denen die Inschrift eine fünf oder sechsstellige Wortanzahl hat. --GPSLeo (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2024 (CEST)