Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2011

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2011#Thema 1]]

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Dorfkirche Gröben

Die systematische Auslagerung von Detailbeschreibungen denkmalgeschützter Kirchen ist nun ins Stocken gekommen. Die 10 K große und reich illustrierte Beschreibung der Dorfkirche Gröben soll offenbar nicht in einen eigenen Artikel. Erst unterstellt Benutzer:Succu URv, was natürlich ahnungsloser Quatsch ist, hatten wir schon bei den Auslagerungen in Sachsen-Anhalt geklärt. Nun revertiert der Hauptautor des Ortsartikels die Auslagerung. Dabei legt Wikipedia:Artikel eigentlich klar fest: "Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff." Können die mitlesenden Denkmalautoren bitte mit ihrer Einschätzung beitragen. -- 89.181.246.218 19:48, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte vor geraumer Zeit auf der Disk.-Seite des Artikels Gründe gegen eine Auslagerung dargelegt, die unwidersprochen sind. Mag in Einzefällen eine Auslagerung richtig erscheinen, so muss das nicht immer der Fall sein. Hier ist die Kirche derart in den Gesamt-Kontext des Artikels und deren Beschreibung durch Fontane nebst Kirchenbuch einbezogen, dass eine Auslagerung die Struktur und die Abfolge es Artikels künstlich auseinanderreißt. Zudem ist noch jede WP-Regel ein Kann und kein Muss. Hier erscheint einen Anwendung geradezu kontraproduktiv. --Lienhard Schulz Post 19:58, 19. Jan. 2011 (CET)

(BK)

Einen wesentichen Teil (ca. 20 %) eines exzellenten Artikel ohne vorherige Diskussion und ohne Import per c&p auszulagern, geht meiner Meinung nach gar nicht. Das ist völlig unabhängig von der Sachfrage, ob ein eigener Artikel sinnvoll ist. Auch die VM und der SLA sind berechtigt. --jergen ? 19:59, 19. Jan. 2011 (CET)

Wen muss ich dazu fragen. Bei Sainte-Afre (Riedisheim) haben wir das gerade gemeinschaftlich in der LD durchgekaut. Und bevor Jergen hier einen falschen Eindruck erweckt: die Auslsgerung erfolgte völlig lizenzkonform, per Nennung des Autoren in der Zusammenfassungszeile. -- 89.181.246.218 20:04, 19. Jan. 2011 (CET)

Zu "lizenzkonform": Du bist also die Versionsgeschicht komplett durchgegangen, um zu prüfen, welche Benutzer Beiträge mit Schöpfungshöhe geleistet haben? Hut ab; gut 150 Versionen einzeln durchzuklicken und zu prüfen, dauert sicher einige Zeit. Ich bräuchte aber wahrscheinlich länger als die knapp 45 min, die deine Bearbeitungsgeschichte als Zeitfenster erkennen lässt. --jergen ? 20:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Ja hatte ich .... und wenn Du das Versionen-Vergleichen-Tool nutzt, musst Du auch nicht alle Änderungen durchklicken. -- 89.181.246.218 20:24, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die IP inzwischen mehrfach aufgefordert, bei Interesse die Sache auf der Disk.-Seite von Gröben zu klären, da gehört die Diskussion hin. Es geht hier um Inhalte und ein Artikel-Gesamtkonzept, nicht um irgendwelche Formalien oder angebliche Regeln. --Lienhard Schulz Post 20:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Randbemerkung: lizenzkonforme Auslagerung erfolgt über Wikipedia:Importwünsche, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt, oder durch Kopieren der Bearbeitungsgeschichte in den Text mit dem Contributors-Tool, siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Nennung der Hauoptautoren in der Zusammenfasungszeile reicht da nicht.

Inhaltlich denke ich auch, dass die Kirche einen eigenen Artikel verdient. Insgesamt macht ihre Beschreibung etwa ein Viertel des Artikels Gröben (Ludwigsfelde) aus, und da ein Rest als Zusammenfassung ja weiterhin im Artikel verbleiben wird und außerdem der ungewöhnlicherweise (und unübersichtlicherweise) ausgelagerte Gröben (Ludwigsfelde), Kartenteil in den Artikel integriert werden sollte, bleibt immer noch ein ausführlicher Artikel übrig. Der gehört meiner Meinung nach aber noch einmal gründlich überarbeitet, da er teilweise mehr essayistisch als enzyklopädisch formuliert ist. Der ebenso übereilt abgebrochene wie gestellte Wiederwahlantrag und die unabgesprochene Auslagerung haben hier nur unnötig Emotionen aufgewirbelt, die eine sachliche Diskussion erschweren. Bei einem als exzellent ausgezeichnetet Artikel kann man nicht so einfach ein Herzstück herausreißen. Vielleicht wäre ein Review der richtige Weg, um zu einer Lösung zu kommen, wie man der Kirche den verdienten eigenen Artikel spendieren und gleichzeitig den Artikel so aufbereiten kann, dass er weiter eine Auszeichnung verdient. -- Bjs M S 09:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 08:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Wiki loves monuments

Hallo, 2011 soll es europaweit die Aktion Wiki loves monuments geben. Schaut doch bitte bei Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2011 vorbei und helft uns auf der Diskussionsseite die ausstehenden Fragen zu klären. Vor allem die Listen dürften anfangs noch ein großes Problem sein.--Ziko 17:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Im zweiten Satz auf der verlinkten Seite fehlt ein Verb. Ich will da aber nicht drin rumfuhrwerken. Außerdem kann ich nicht zweifelsfrei erschließen, welches Wort da hin soll. Asdrubal 23:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 12:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Formatvorlage_Bahnhof

Aus der Diskussion hier bzgl. der Bahnhofsstubs, die massenhaft entstehen, habe ich eine Formatvorlage Bahnhof erstellt mit dem Ziel, qualitativ hochwertigere Artikel zu bekommen. Ich bitte um Beteiligung, damit die Vorlage anwendbar wird. Die inhaltliche Diskussion sollte auf der dortigen Diskussionsseite vorgenommen werden. Ich habe die Absicht, die Vorlage ab 4.März in den ANR zu stellen. Da ein Bahnhof nicht nur ein rein bahnbetriebliches Bauwerk ist, sondern oft ebenfalls denkmalpflegerische Aspekte beinhaltet, wollte ich die Vorlage auch in diesem Wikiprojekt abklären. --Thomy3k 07:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 12:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gambia

Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Gambia angefangen - kann im System eingebunden werden. --Atamari 11:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 12:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Babel

Frage: Mag wer ein Babel erstellen, für Benutzer, die das mögen, für die Benutzerseite, für Mitarbeiter im Projekt, quasi: <<<Dieser Benutzer erstellt Listen von Baudenkmälern für Wiki loves monuments 2011>>> oder so? --Anton-kurt 14:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 12:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Grenzen

Wo sind die Grenzen dieses Projektes, was sind "Monumente"? Nur Bauwerke? Bodendenkmale? Naturdenkmale? Inventar von Museen? Wenn auch letzteres Ziel von WLM ist, dann wäre es sicher sinnvoll, wenn Jemand "Offizielles" (= Ahnung vom Projekt) hier teil nimmt und etwas dazu sagt?! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:16, 12. Mär. 2011 (CET)

Du stellst eine extrem komplizierte Frage, weil der Denkmalbegriff schon in den deutschen Bundesländern stark variiert, noch stärker dann über die Staatsgrenzen hinweg. Ganz stark vereinfacht gesagt, befassen sich Denkmalschutz und -pflege aber nur mit durch den Menschen geschaffenen bzw. gestalteten Objekten, Naturdenkmale sind damit weitgehend außen vor.

• Persönlich würde ich gerne auch die Bodendenkmale ausnehmen, weil es da a) weitere Fachredaktionen gibt (zB Archäologie, Limes) und weil b) Bodendenkmale nur in sehr geringem Umfang publiziert werden, um sie zu schützen. WLM selbst kann für Bodendenkmale kaum durchgeführt werden, weil der größte Teil der bekannten Objekte verborgen ist und selbst bei bekannter Lage meist nur unscheinbare Aufnahmen mit geringer Aussagekraft möglich wären.
• Museumsinventar steht seltenst unter Denkmalschutz. Es gibt aber Einzelfälle, die anders gelagert sind.

Damit besteht aus meiner Sicht erstmal keine unbedingte Notwendigkeit, dass jemand aus diesem Projekt nach Göttingen kommt - Widerspruch ist aber erwünscht. --jergen ? 16:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, daß die Frage an der Stelle falsch ist. Es sollte eigentlich um das "Wiki loves Art"-Projekt gehen. Eigentlich hatte ich dort eine Seite angeklickt. Warum das am Ende hier landet ist natürlich Klärungsbedürftig. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:23, 12. Mär. 2011 (CET)

Das hat Ziko so verlinkt, einerseits ist es sicher gut, das Denkmalpflegeprojekt eng mit WLM zu verzahnen (eins geht nicht ohne das andere, und ohne die langjährige und geduldige Vorarbeit des Projekts könnten wir den Wettbewerb völlig vergessen …), aber die Verlinkung kann sicher zu Verwirrung führen. Ich lege mal eine einzelne Diskussionsseite an. --elya 18:19, 12. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 12:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

Matrix zu Denkmalkategorien in Deutschland

Ich hatte mir vor einiger Zeit das hier gebastelt: Benutzer:Jergen/Denkmalstatus. Benutzer:Elya hat im Rahmen einer WLM-Diskussion vogeschlagen [1], die Marix hier in den Projektnamensraum zu packen. Habt ihr irgendwelche Vorschläge, wohin das passt? Oder wäre das eventuell sogar etwas für den Artikel Kulturdenkmal? --jergen ?

Ich würd es direkt auf Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland platzieren -- Bjs M S 22:02, 14. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 12:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Commons-Vorlage

Guten Morgen, auf Commons habe ich die Deutschland-spezifische Vorlage Template:Kulturdenkmal erstellt. Damit können sowohl Bilder als auch Kategorien als Denkmal gekennzeichnet werden: Beispiele: Commons:File:Pulheim-Brauweiler, ehemaliges Rathaus Konrad-Adenauer-Platz, Denkmal I-046.jpg und Commons:Category:Minoritenkirche (Köln). Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne entgegen. — Raymond ^Disk. 09:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Da gibts aber anscheinend ein Durcheinander zwischen den Kategorienbäumen Listed monuments in Germany und Cultural heritage buildings in Germany. Nicht jedes Baudenkmal ist ein nach haager Konvention geschütztes Kulturgut. -- Bjs M S 10:34, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das Durcheinander ist doch normal auf Commons, oder? Zumindest steige ich da nie durch. „Listed monuments“ konnte ich allerdings auch nicht finden, nur „listed buildings“, was mE erstens ein Unterschied und zweitens eine dusselige Bezeichnung ist, falls dmit Baudenkmale gemeint sein sollten. Im Hotelführer sind schließlich auch eine Menge buildings listed. Dass cultural heritage monuments sich nur auf die korrekte Auszeichnung nach Haager Konvention bezieht, sollte man für Dummuser auch erstmal erklären, falls das denn der Fall sein sollte – auch wenn da ein Mini-Symbol schwebt. Wenn das so ist, dann sollte mal jemand den Kategorienbaum etwas bereinigen und alle unter Cultural heritage monuments befindlichen Bilder verschieben, die nicht da hingehören, das dürfte ja laut Artikel Haager Konvention zumindest NRW, S-H und Nds nahezu komplett betreffen, und dazu einen Großteil der thematisch sortierten Baudenkmale. --Stuby 19:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Dazu habe ich mal auf Commons:Category talk:Cultural heritage monuments in Germany eine Diskussion begonnen.

Hinweis: Paralleldiskussion hier. --Stuby 18:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Danke, kannte ich noch nicht. -- Bjs M S 19:09, 11. Apr. 2011 (CEST)

"Listed" ist schlicht und einfach die englische (britische) Bezeichnung für denkmalgeschützt und ist mir auch als erstes eingefallen. Übrigens hat z.B. "Cultural heritage monuments in the United Kingdom" praktisch alle Einträge in den vielen, vielen, vielen Unterkats "Listed buildings....". Aber warum diese Haager Konvention? Und wie unterscheide ich, ob ein denkmalgeschütztes Wohnhaus in Dresden nun auch "cultural heritage" ist? Ich habe derzeit alle aktuell von mir hochgeladenen Bilder denkmalgeschützter Gebäude so kategorisiert. Wenn schon, dann benötigen wir eine Kat, die dem deutschen Denkmalschutz entspricht, genau wie die britischen Baudenkmäler offenkundig auch nach englischem Recht unterteilt sind ("Grade I listed houses...." als Unter-unter-Kat von "Cultural heritage....") Also wie nun? Das Template Kulturdenkmal finde ich gut. Gruß, adornix 20:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

"Listed buildings" wird nun für Deutschland von einem Bot nach "Cultural heritage monuments" verschoben, dort ist in der Beschreibungseinleitung nun auch klargestellt dass sich dass allgemein auf Denkmäler und nicht nur auf durch die Haager Konvention geschütztes Kulturgut bezieht.

So wie ich das sehe, haben wir in Deutschland im Wesentlichen Kulturdenkmal allgemein oder getrennt Bau- und Bodendenkmal. Das lässt sich länderweise unterhalb der Länderkategorie Cultural heritage monuments abbilden. Für Bayern würde ich z.B. die ganzen Baudenkmäler im Zweig Cultural heritage monuments belassen, da sie den Löwenanteil der Denkmäler bilden, und für Bodendenkmäler eine eigene Unterkategorie Archaeological monuments anlegen. So könnte man es auch in anderen Ländern halten, wo z.B. Gartendenkmäler oder bewegliche Denkmäler eine eigene Kategorie bilden.-- Bjs M S 09:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Listed Buildings sind in England, Schottland und Wales Bauwerke auf der Statutory List of Buildings of Special Architectural or Historic Interest. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:38, 21. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 12:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hackathon in Berlin

Leider ist das Interesse an dem Berliner Hackathon, wo sich auch die europäischen WLM-Aktivisten treffen, doch recht mager gewesen. Ich fände es aber wirklich wichtig, daß jemand vom Projekt hier teilnimmt, um die ganze Erfahrung mit einzubringen und um das Rad nicht neuzuerfinden … ein Platz und Fahrtkostenzuschuß läßt sich mit Sicherheit noch organisieren. Wer hat Lust? --elya 20:50, 19. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 10:54, 2. Jun. 2011 (CEST)

Fachfrage

Kann mir jemand erklären, was man unter einer "additiven Fassadengliederung" versteht? Gruß --Geiserich77 09:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst das hier: Datei:Andreasgasse 7 I.jpg? Zitat aus Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Neubau: "die Außenfassade durch eine additive Gliederung akzentuiert"?

Vermutlich meint der Verfasser des Eintrags, das mehr gleichartige Fassadenachsen nebeneinander gestellt wurden, als in der Bauzeit üblich war. So richtig schlau werde ich daraus aber nicht. Aus der Aufnahme lässt sich ja erkennen, dass das Gebäude spiegelsymmetrisch zur Mittelachse angelegt ist. Die zentrale Torfahrt wir durch das Rankgerüst teilweise verdeckt, in den OGs ist der Abstand zu den Nachbarachsen erkennbar größer als sonst.

Ich bitte aber um weitere Interpretationen. --jergen ? 09:41, 29. Apr. 2011 (CEST)

ja, das meinte ich. Ist aber im DEHIO Wien eine oft vorkommende Phrase. Gruß --Geiserich77 13:26, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir jetzt mittels Google mehrere Gebäude angeschaut, bei denen von "additiver Gliederung" der Fassade gesprochen wird. Immer ist eine vielfache Wiederholung gleichartiger Fassadenelement gemeint. Scheint aber eher ein Austriazismus zu sein. --jergen ? 14:27, 29. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 15:42, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wiki loves monuments 2

Ich habe gerade die WLM-Seiten ein wenig aufgeräumt und ergänzt, um hoffentlich ein bißl mehr zum Mitmachen anzuregen. Eine Frage oder Idee würde ich gerne mit den Experten hier abklären: Wie könnte man es am effizientesten anstellen, statt vorhandener Denkmallisten eine Liste von fehlenden Denkmallisten zu erstellen? Ich habe so ein Bauchgefühl, daß dies dann als „Todo“-Liste einen gewissen Anreiz auch in weiteren Kreisen ziehen könnte … Was haltet Ihr davon? Ideen? --elya 18:56, 12. Mär. 2011 (CET)

Die Denkmallisten werden bisher auf Gemeindeebene geführt. Prinzipiell müsste ein Bot in der Lage zu sein, eine Liste aller möglichen Lemmata zu generieren, wobei man diese Listen nach Ländern und Kreisen getrennt erstellen müsste - schon wegen der unterschiedlichen Lemmata (Baudenkmale vs. Kulturdenkmale; irgendjemand hat jetzt für Köln auch noch mit "Denkmale" angefangen). Probleme könnten lediglich die Gemeinden ohne KD machen.

Aber Achtung. Derzeit gibt es in Deutschland 11.337 Gemeinden, von denen bisher nur knapp ein Drittel in der WP mit Denkmallisten erfasst ist. Damit würde die Wunschliste etwa 7.500 Einträge umfassen, Wenn man Gemeinden ohne KD nicht berücksichtigt. --jergen ? 19:10, 12. Mär. 2011 (CET)

Hm, der „irgendjemand“ war wohl Superbass, der eine Gesamtliste für Köln aufgetrieben hat und diese nach und nach einpflegt (wenn das Lemma völlig falsch ist, müssen wir halt nochmal verschieben, ist ja kein Akt). Ein Drittel, das ist ja schonmal eine Ansage :-| – aber meinst Du nicht, daß wir mit ein bißl mehr „Propaganda“ im Rahmen von WLM eine Reihe von lokalen Listen erweitert/aufgebaut bekommen? Es ist doch ziemlich wikipedia-typisch, daß Leute ihr eigenes regionales Umfeld beackern. Und wenn man sie mit der Nase drauf stößt, daß Bedarf da ist? Was meinst Du? --elya 19:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Nochmal nachgefragt: Du meinst, man setzt (z.B für NRW) an dieser Kategorie an: Kategorie:Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde oder Kategorie:Gemeinde in Nordrhein-Westfalen und gleicht mit dieser ab: Kategorie:Liste (Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen), und erzeugt aus den fehlenden eine Todo-Liste. Richtig? (Kölner Liste kombiniert übrigens Boden- und Baudenkmäler, deshalb wohl der allgemeinere Begriff). --elya 19:47, 12. Mär. 2011 (CET)

Zum Vorgehen: Ich würde - falls das technisch möglich ist - einen Bot beauftragen, aufbauend auf den Gemeindekategorien der Bundesländer automatisch eine Liste aller hier möglichen Lemmata zu generieren. Die muss ja nur einfachen Regeln folgen: Das Lemma lautet "Liste der (Baudenkmäler OR Kulturdenkmäler) in <Gemeinde>" mit gewissen Abweichungen; bei den Gemeinden muss nur dann der Klammerzusatz gestrichen werden, wenn er "(Gemeinde)" lautet. Dann kann man abgleichen, was es gibt.

Problematisch dabei ist aber, dass wir den Anschein von Machbarkeit erwecken. Leider sind die Denkmallisten aber nur sehr eingeschränkt zugänglich, in Baden-Württemberg fast gar nicht. Das heißt, wir würden eine Liste mit etwa 7.500 Artikelwünschen erzeugen, von denen aber nur ein eher kleiner Teil tatsächlich umsetzbar ist. Das könnte problematisch sein. --jergen ? 20:01, 12. Mär. 2011 (CET)

Hmm. für NRW sähe das so aus? Benutzer:Elya/Baudenkmäler in NRW? (war jetzt 10 Minuten Copy/Paste-Arbeit mit ein bißl manueller Nacharbeit wg. der unterschiedlichen Lemmata). Ich sehe, was Du meinst, und ich nehme Dir Deine Skepsis ab, das kann einen schon runterziehen ;-) Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß wir a) durch regionale Beteiligung der „Crowd“ noch einiges erreichen können und ab einem bestimmten Punkt (des öffentlichen Wettbewerbs) vielleicht b) ein gewisser Sog entsteht (bzw. von uns erzeugt werden kann), der uns dann Listen von offiziellen Seiten hereinspült. (ja, ich habe heute Abend eine unverbesserliche Optimimusphase, muß am Wetter liegen ;-) --elya 20:16, 12. Mär. 2011 (CET)

und Thüringen: Benutzer:Elya/Denkmale in Thüringen. Da ist man etwas disziplinierter als bei uns im Rheinland mit der Lemmatisierung, das war einfacher. --elya 20:48, 12. Mär. 2011 (CET)

nicht ganz durchgekommen für heute, aber jetzt habe ich einen ersten Überblick: Benutzer:Elya/Denkmallisten. Ich glaube, auf einen Bot können wir verzichten. --elya 22:47, 12. Mär. 2011 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für die Erarbeitung dieser Wunschlisten. Wenn wir das im Zusammenhang mit WLM rausstellen wollen, sollten wir vielleicht noch Hinweise für die Listenerstellung zusammenstellen, zB wo bekommt man die Quellen, wie kann man die Listen sinnvoll gliedern usw.

Es gibt nämlich bei allem lobenswerten Lokalpatriotismus, der hier ja genutzt werden soll, das Problem, dass oft ohne ausreichende Quellenbasis gearbeitet wird. Von den rheinland-pfälzischen Listen habe ich etwa zwei Drittel auf meiner Beobachtungsliste: Dort gibt es wöchentlich zwischen drei und fünf Änderungen vom Typ "Ich bin der Meinung, dass das ein Denkmal sein könnte", neben vielen sinnvollen Änderungen und Korrekturen. Da leider nicht alle Länder so offen mit ihren Listen umgehen wie RLP, halte ich das Risiko bei der Neuerstellung von Listen für größer. --jergen ? 11:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich wühle mich gerade durch NRW, wo man das ein oder andere doch online findet, und stelle fest, daß man mit „Liste der Baudenkmäler in …“ nicht immer glücklich wird. Bei Eschweiler habe ich jetzt erst einmal Bau- und Bodendenkmalliste getrennt, spätestens wenn dann anderswo z.B. bewegliche dazukommen, wird's unübersichtlich. Gibt es einen tieferen Grund für die unterschiedliche Benennung, oder ist die Begrifflichkeit organisch pro Bundesland gewachsen? Generelle Umbenennung in „Liste der Kulturdenkmäler in …“ oder „Liste der Denkmäler in …“ wäre vermutlich sinnvoll, gibt es Gründe dagegen, oder trete ich damit jemandem auf die Füße? ;-) --elya 21:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Begrifflichkeit hat sich bisher an den Landesgesetzen orientiert, die mal "Denkmal", mal "Kulturdenkmal" als Oberbegriff nennen und mal "Denkmale" und mal "Denkmäler" deklinieren. Deshalb gibt es über die Landesgrenzen hinweg keine Einheitlichkeit.

Nachdem ich mir das angeschaut habe, würde ich doch "Denkmäler" vorschlagen, was im Landesgesetz der Oberbegriff ist. Alternativ "Kulturdenkmäler", falls man stärker von den "intendierten Denkmälern" abgrenzen möchte; das hätte den Vorteil, dass die Vermischung bzw. enthusiastische Einfügung weiterer Denkmäler etwas verhindert würde. --jergen ? 21:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Bitte keine Verschiebeorgien, ohne sich zuvor gegen mögliche Seiteneffekte abgesichert zu haben. Und schon gar nicht für bloße Gleichmacherei. Allein für das kleine Land Bremen wären 24 reichlich verlinkte Listen betroffen.--Quarz 21:35, 15. Mär. 2011 (CET)

Um Gottes Willen, das hatte ich auch nicht vor, ich kenne das Föderalismusproblem. Aktuell stellt sich mir nur bei NRW die Lemmafrage. Ich warte mit dem Vereinheitlichen aber noch etwas, mal sehen, was noch an Listen auszugraben/einfach abzuarbeiten ist, dann haben wir noch eine bessere Grundlage. Weitere Meinungen dazu? --elya 21:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 20:19, 18. Jul. 2011 (CEST)

Denkmalliste Mönchengladbach

… habe ich hier in einer sehr schönen Calc-Tabelle vorliegen, aber leider nur nach Straßen sortiert, dazu noch Flure und Flurnamen (was vermutlich für uns nicht bringt). Hat jemand eine Idee, wie wir das strukturieren? Sind etwa 1050 Einträge. Man könnte die vier Stadtbezirke für Unterlisten nehmen (Abgleich z.B. mit dem hier, oder nach Stadtteilen, z.B. hier abzugleichen. Das wäre beides noch etwas Handarbeit. Kennt sich jemand in M'Gladbach aus und weiß, was sinnvoller wäre? --elya 21:12, 17. Mär. 2011 (CET)

In München haben wir Stadtteile mit über 600 Denkmälern, z.B. die Liste der Baudenkmäler in München/Neuhausen mit 84 kB und die Liste der Baudenkmäler in München/Haidhausen mit 71 kB. Prinzipiell ginge für Mönchengladbach wohl auch alles in einer Liste. Ansonsten Aufteilung maximal nach Stadtbezirke, das wären dann im Schnitt 250 pro Bezirk. -- Bjs M S 22:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich würde Stadtbezirke empfehlen; falls mal irgendjemand auf die Idee kommt, alle Einträge mit Koordinaten zu versehen, dürften die Listen dann immer noch laden. --jergen ? 10:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich habe bzw. bekomme die MG-Liste und weitere jetzt inklusive Koordinaten (und demnächst auch mit Bildern). In welchem Format sollen die Koordinaten angezeigt werden? Gibt's eine schon bestehende Liste zum Abgucken? --Martina _Disk. 00:53, 21. Apr. 2011 (CEST)

Für die Denkmale in Bremen haben wir die niederländischen Tabellen als Vorbild genommen. Geokoordinaten wegen der Ladezeiten als Weblink. Aufteilung in Stadtteile, Übersichtsseiten für Bezirke. Gesamtobjekte 1845. --Godewind 07:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Koordinatenvorlagen für mehr als 200-300 Objekte lassen sich nicht mehr sinnvoll einbinden, zumindest ich habe einen Versuch mit Geovorlagen für etwa 430 Objekte in Dresden-Striesen abgebrochen. Da sind Weblinks wohl der einzige Weg, oder gibt es dagegen Bedenken? Eventuell sollten wir eine Diskussion zur Gestaltung der Listen unter einer Überschrift zusammenfassen, ganz unten (Wiki loves....) spielt das Thema Vorlagen ja auch eine Rolle. Gruß, adornix 18:51, 21. Apr. 2011 (CEST)

Google.maps verarbeitet nur max. 200 Artikelkoordinaten (wenn ich es recht erinnere). Ich musste bei Versuchen in dieser Größenordnung eine Seite löschen lassen, weil sie nicht mehr zu bearbeiten war (die Ladezeit war sowieso schon nicht mehr akzeptabel). Die Vorlage All Coordinates arbeitet auch mit den Weblinks. --Godewind 21:46, 21. Apr. 2011 (CEST)

Schafft Bing mehr als 200 Koordinaten? Die Weblinklösung schaue ich mir mal ganz genau an, obwohl Matthiasb (unten auf dieser Seite bei "Vorlage Denkmalliste") die Lösung nicht gut fand. Aber was will man sonst machen? Übrigens habe ich gestern auch eine Seite bei Adminanfragen löschen lassen wollen. Das ließ sich dann dadurch umgehen, dass ich einfach eine alte und viel kleinere Version der Seite zum Bearbeiten öffnete und speicherte. Auf diese im Grunde ja simple Möglichkeit musste ich aber erst hingewiesen werden :-)--adornix 22:12, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ah, danke. Adornix' Testseite hat mir schon mal geholfen, überhaupt die Parameter der Koordinatenvorlage annähernd zu begreifen. Hier also meine aktuelle SpielwieseTestseite. Alles gar nicht so einfach.... Das Erstellen der Listen muss m.E. weniger nerdige Ansprüche stellen, wenn es nicht an wenigen Leuten hängen bleiben soll. Und sei es, dass wir eine Muster-Exceltabelle (und ein Ooo-Pendant) prominent zur Verfügung stellen und sich dann Kenner zum „Wikifizieren“ anbieten. --Martina _Disk. 22:55, 21. Apr. 2011 (CEST)

Eine Excel-Mustertabelle mit einem angepassten und auf schlanken Code getrimmten Wikipedia-Makro (ich habe den hier genommen: wikilink) wäre fein. Ich selbst bin für Makro-Programmierung echt zu doof und habe mir den Code kaputtgebastelt :-) Aber es sollte eine WP-Tabelle bei rauskommen, die nicht massenhaft unnötige width- und height-Angaben enthält, wie das bei dem aktuellen Makro noch der Fall ist.

Die Bedienung des Makros, wenn man es mal installiert hat, ist erstaunlich einfach: es wird Quellcode in einer neuen Tabellenseite produziert, den man einfach ins Bearbeitenfenster kopiert.

Die von Godewind vorgeschlagene Verwendung von Weblinks statt Koordinaten-Vorlage ersetzt im Prinzip - wenn ich das richtig verstehe - die Vorlage durch den durch diese Vorlage vom Server produzierten Link auf den Toolserver. Man nimmt also dem Server die Entfaltung der vielen Vorlagen ab und kann wohl die magische 2MB-Grenze umschiffen, was bei großen Mengen an Kulturdenkmälern wirklich hilfreich ist. Und die AllCoordinates-Vorlage scheint immer noch zu funktionieren... Gruß, adornix 23:09, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, jetzt versteh ich doch wieder nur Bahnhof. Ich brauch das zum Mitmeißeln. :-) Konkret: Ich bekomme für 4000 Bilder mehrere Excel-Listen, jeweils mit den Koordinaten in zwei Spalten (Beispiel: Schönthaler Straße 9 - 26 | 6°20'51,4 | 50°48'15,7). Daraus kann ich mittlerweile relativ leicht basteln, was ihr wollt (z.B. {{Coordinate|NS=50/48/15.7|EW=6/20/51.4|type=landmark|dim=25|region=DE-NW|text=DMS|name=Schönthaler Straße 9 - 26}}, auch mit oder ohne |text=Lage). Der TS-Weblink zeigt aber ganz andere Parameter an (50.804361111111_N_6.3476111111111_E_). Das krieg ich nicht „übersetzt“. --Martina _Disk. 23:30, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nee, es sind dieselben Parameter in einem anderen Format: Du gibst die Koordinate als Grad, Minuten, Sekunden (DMS) an {{Coordinate}} und bekommst sie als Dezimalgrad für Geohack wieder raus. Folge mal deinem TS-Weblink und schau im Geohack auf den Kasten rechts oben. Dort findest du die Koordinate in verschiedenen Formaten.--Quarz 08:12, 22. Apr. 2011 (CEST)

Was die Koordinatenangaben in Tabellen angeht, möchte ich auf den Punkt 4 hier hinweisen. Ich halte das für bedenklich. -- smial 23:41, 21. Apr. 2011 (CEST)

Einige Landesdenkmalämter haben GIS-gestützte und vollständig bebilderte Denkmaldatenbanken im Internet. Wir gehen nicht über diesen Rahmen hinaus. -- 79.168.7.130 23:43, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es besteht ein Unterschied zwischend dem, was rechtlich durchsetzbar ist und dem, was der Außenwahrnehmung der Wikipedia dienen oder auch schaden kann. -- smial 23:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Martina: Deine Frage nach dem Koordinaten-Format wurde ja schon beantwortet, ist halt eine Frage, ob die Angabe mit Grad/Minute/Sekunde oder Dezimal erfolgt. In die Koordinatenvorlage kannst du das beliebig einbauen.

Ansonsten: Die Vorlage erzeugt via Wikipedia-Server einen HTML-Code, der dann auf dem Bildschirm als Link auf den Toolserver angezeigt wird. Diese Umwandlung kann man auch selbst machen. Damit kann man wohl die Beschränkung der Anzahl von Vorlagen in einer WP-Seite umgehen.

Den Link auf das Makro habe ich oben gebracht, weil man damit sehr einfach aus einer Excel-Tabelle den Code für eine WP-Tabelle machen kann, wenn auch einen nicht so schlanken Code mit unnötigen Schriftartangaben etc, die man hinterher rauslöschen muss. Aber im Prinzip ist damit die Umwandlung einer Excel-Tabelle in eine WP-Tabelle ein Kinderspiel. Jedenfalls insofern der Umgang mit dem Wikipedia-Bearbeiten-Bildschirm ein Kinderspiel sein kann. Also eher nicht, solange die Foundation nicht mal endlich richtig Geld in ein Frontend mit einem vernünftigen Editor steckt. Endlose Debatten und Papers darüber, weshalb keine neuen Autoren kommen, aber eine Benutzeroberfläche zum Davonlaufen. Könnt' ich mich jeden Tag drüber aufregen :-) Gruß, adornix 15:08, 22. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 20:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Fehlermeldung durch Vorlage

Hallo, ich bekomme bei Liste der Baudenkmäler in Weyarn eine eigenartige Fehlermeldung bei den Literaturhinweisen. Könnte das jemand von Euch vielleicht beheben? Gruß, --Rudolph Buch 02:07, 11. Jun. 2011 (CEST)

Da ist das Kürzel des Regierungsbezirks einzugeben. Ich habe das mal behoben und in der Fehlermeldung einen Verweis auf die Dokumentation der Vorlage untergebracht. Danke für den Hinweis. Grüße -- Bjs M S 08:46, 11. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 20:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wiki loves monuments Jurybildung

Ich bitte um Meinungsäußerung und Freiwillige dort: Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2011. Danke sehr! --elya 11:28, 10. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs M S 12:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ist die Übernahme von Denkmallisten in die WP überhaupt zulässig?

Diese Frage wird gerade auf WP:URF diskutiert: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Übernahme von Denkmallisten. Vor diesem Hintergrund kann ich momentan nur davon abraten, weitere Listen zu erstellen. Wenn wir Pech haben, fehlen pünktlich zu WLM ein paar tausend bereits fertiggestellte Listen. --jergen ? 09:26, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann nur davon abraten, die Sache so pauschal zu sehen. Beispiel: Wenn das Amt kooperiert, sogar einen Datenbankauszug liefert und sich erfreut über den Fortgang in der Wikipedia äußert, hat es konkludent der Verwendung der Daten zugestimmt. Bevor man jetzt aus Angst die Arbeit einstellt oder gar Listen offline nimmt, sollten die Landesämter (die Treppe fängt man oben an zu fegen) kontaktiert werden. Niemand der den staatlichen Denkmalschutz ernst nimmt (und ihn nicht nur verwaltet), kann etwas dagegen haben die Sache zu jedermanns Angelegenheit zu machen. (War da nicht eine zentrale Ansprache der Ämter vorgesehen?)--Quarz 11:05, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe leider schon eine negative Antwort des bayerischen Landesamtes, aber wir haben schon einige bayerische Listen online. Wir sollten behelfsweise die Disclaimer oder den jeweiligen Vorspann ändern, falls es Probleme gibt. Im Übrigen ist Wissen prinzipiell frei, und dafür sollten wir dann schon auch bei Problemen einstehen, soweit möglich zumindest. --Superikonoskop 11:24, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin sehr dafür, die Diskussion an der ursprünglichen Stelle weiterzuführen, auch wenn ich davon ausgehe, dass hier viel Wind um (fast) nichts gemacht wird.--Cirdan ± 11:47, 11. Jul. 2011 (CEST)

Danke für Euren Einsatz! Ich habe drüben auch schon geantwortet - ich habe unsere Anwälte gebeten, das zu beurteilen. Ich unterstütze gern die Klärung, aber ich nehme nicht an, dass WLM an den Denkmallisten scheitert. :) -- Sebastian Sooth (WMDE) 12:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bitte hier nicht weiterdiskutieren, um die Diskussion nicht zu zerfasern, sondern hier: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Übernahme von Denkmallisten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs M S 12:14, 28. Jul. 2011 (CEST)

Layout-Empfehlung oder Vorlage

Hallo, aus dem Hessischen DenkXWeb habe ich gerade die Liste der Kulturdenkmäler in Gießen erstellt (noch in meinem Benutzernamensraum). Bevor ich das für weitere Kommunen des Bundeslandes mache, wollte ich wissen, ob es für diese Art von Listen eine Vorlage gibt oder eine Empfehlung, was Spalten-Anzahl und -Benennung und/oder Layout betrifft. Auf der Projekt- und der Diskussionsseite habe ich nichts gefunden, und die bestehenden Listen (habe mir Hessen angeschaut) sind ja doch sehr unterschiedlich... Danke für die Auskunft und freundliche Grüße, --emha d|b 18:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Nach meiner Meinung muss so eine Liste nicht sortierbar sein. Gruppiere sie nach Ortsteil, darunter alphabetisch die Straßennamen + Hausnummer. --Atamari 19:14, 23. Mär. 2011 (CET)

Bildspalte bitte nicht vergessen ;-) (ich find sortierbar übrigens schick) --elya 19:21, 23. Mär. 2011 (CET)

(BK)

Es gibt bisher keine einheitliche Listenvorlage, wohl aber Vorlage:Item Baudenkmalliste - leider ohne ausreichende Doku. Der Vorlage fehlen bisher die Möglichkeiten, die Nummer im Denkmalverzeichnis und den Typ des Denkmals (Einzeldenkmal, Ensemble, ...) anzugeben.

Sinnvoll sind nach der Erfahrung Felder für:

• Lfd. Nummer
• Lage
• Name
• Beschreibung
• Alter
• Denkmaltyp
• Bild

Name, Beschreibung, Alter und Typ kann man eventuell auch in einem Feld zusammenfassen, sodass eine Tabelle mindestens vier Spalten umfassen sollte.

Zu deiner Gießener Liste möchte ich raten, diese gleich nach Ortsteilen aufzuteilen um eine bessere Handhabbarkeit zu erreichen. Spätestens dann, wenn Bilder und Koordinaten zu allen Objekten vorhanden sind (siehe WP:WLM2011), gibt es sonst Probleme mit der Ladezeit. Schiffenberg führst du als eigenen Ortsteil? Das wäre seltsam; in der Hauptsatzung [2] taucht das nicht auf. --jergen ? 19:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Vorlage:Item Baudenkmalliste sollte ein Auslaufmodell zugunsten der Listen werden. Liste der Kulturdenkmäler in Schöffengrund ist eine ganz gute Vorlage für Hessen. -- 109.51.216.208 19:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Vorlage finde ich auch eher unpraktisch, Tabelle ist besser. Und wenn schon Tabelle, ist sortierbar schon von Vorteil. Bildspalte ist bei Tabelle fast schon ein muss. Schöffengrund finde ich gut gestaltet auch Liste der Baudenkmäler in Ismaning, würde aber jeweils die erste Spalte (fortlaufende Nummeriereung) weglassen. Von Koordinaten für jeden Listeneintrag kann ich nur abraten, bei meinen Listen habe ich sie wieder rausgenommen. Ich finde es unzumutbar, wenn der Leser schon ab etwa 50 Objekten minutenlang warten muss, bis der ständig überlastete Toolserver dazu kommt, die Vorlagen abzuarbeiten. -- Bjs M S 21:28, 23. Mär. 2011 (CET)

Fortlaufende Nummerierung hilft ungemein bei der statistischen Erfassung des Fortschritts (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Brandenburg/Statistik) und bei der Zuordnung von Bildern, dort wo es keine amtl. Denkmalnummer gibt oder sie nicht erfasst ist. -- 109.51.216.208 21:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Das ist aber ein rein projektinterner Zweck ohne Nutzen für den Leser, zugegebenermaßen aber auch ohne Schaden. Außerdem ist es mit einem Haufen Arbeit verbunden, wenn z.B. bei der Liste der Kulturdenkmäler in Schöffengrund ein Baudenkmal in Laufdorf dazukommt, muss der ganze Rest von Hand angepasst werden. In Ismaning hat das jemand mit 7a und 7b gemacht, da war aber glücklicherweise eines zu streichen, so dass es dann wieder hinkam. -- Bjs M S 08:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Der Toolserver? Nicht eher die das Parsen der komplexen Vorlagen-Zauberei in der Koordinaten-Vorlage …? --elya 21:35, 23. Mär. 2011 (CET)

Korrekt. Und wenn die Liste richtig groß ist, werden die Coordinate-Einbindungen gar nicht mehr übersetzt - dann gibt es nur noch Links auf auf die Vorlage. Darum haben wir in Bremen unsere Listen auf Links zum TS umgestellt. Beispiel (noch im Werden/in der Diskussion): Wikipedia:WikiProjekt Bremen/WLM2011/Liste Bremen/Ost. Zugegeben - für reines WP-Coding ohne Datenbank und/oder Scripts im Hintergrund wäre das mühsam. --Quarz 23:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Das sieht interessant aus, vielleicht könnte bei Get Coordinate alternativ einen solchen direkten Toolserverlink erzeugen, damit das auch für Nichtinformatiker handhabbar wird. Oder eine einfachere Vorlage, bei der nur ein Text wie z.B. "Lage" ausgegeben und der Toolserverlink intern erzeugt wird. Was meint ihr? -- Bjs M S 08:07, 24. Mär. 2011 (CET)

1. Multichill meinte gestern im Chat, daß man auch eine „light-weight“-Koordinatenvorlage verwenden könnte, die nicht so komplex aufgebaut ist, sondern nur das tut, was sie soll: Koordinate anzeigen. Ich bleibe da mal dran, Vorlagen sind nicht grade mein Ding …
2. Außerdem könnte man, wenn man auslesbare Tabellen mit einer Adreßspalte hat, per API bei OSM Koordinaten automatisiert abfragen. Da braucht's aber auch einen Hacker ;-) --elya 08:29, 24. Mär. 2011 (CET)

   Zu 1.: Eine „light-weight“-Koordinatenvorlage für Listen bräuchte m.E. nicht einmal die Geokoordintaten anzuzeigen, sondern nur auf den Toolserver zu verlinken und einen Text wie z.B. "Lage" anzuzeigen.

   {{All Coordinates}} (siehe unten) sollte schon unterstützt werden, das ist ein echter Nutzen für den Leser.

   Muss für die OSMAuswertung eine separate Koordinantenspalte existieren oder geht das auch, wenn die Vorlage z.B. in der Spalte "Lage" hinter der Adresse steht? -- Bjs M S 09:47, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo, danke für die ausführlichen Auskünfte Vorlage:Smiley/Wartung/:-) 
@Elya: Klar, Bildspalte kommt auf jeden Fall, Sortierung finde ich auch schick (und tut ja keinem weh)
@jergen: Das Gießener Verzeichnis gibt den Denkmälern keine Nummern, ansonsten schau' ich mal, inwieweit Deine Spaltenvorschläge mit Hilfe der DM-Topographie umsetzbar sind. Ich führe Schiffenberg nicht als Ortsteil, das macht das denkxweb, aber Dein Hinweis ist korrekt.
@Triebtäter: In Schöffengrund fehlt mir das Alter, das finde ich schon eine interessante Spalte zur Sortierung. Stammen die laufenden Nummern in der ersten Spalte von Dir und gibt es für Hessen auch schon so eine Statistik? Von der händischen Vergabe scheue ich ein wenig zurück.
@all: Erstmal danke, ich mach dann mal weiter und verfolge die Entwicklung hinsichtlich der Koordinaten (das fände ich wirklich praktisch, wobei dann unbedingt die {{All Coordinates}} funktionieren sollte. Dann haben wir nämlich einen echten Mehrwert). Beste Grüße, --emha d|b 09:17, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo, für Hessen hat ein Nutzer nun

• Vorlage:Denkmalliste Hessen mit
  • Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenkopf und
  • Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenzeile sowie
• für Ortsteile äquivalent Vorlage:Denkmalliste Hessen Ortsteil,
  • Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenkopf Ortsteil und
  • Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenzeile Ortsteil angelegt.

Herauskommt so etwas wie die (sortierbare) Liste der Kulturdenkmäler in Offheim. Als Vorlage diente die Vorlage:Denkmalliste Köln. Was haltet Ihr davon? Gruß, --emha d|b 15:25, 3. Jun. 2011 (CEST)

Finde ich sehr gut, vor allem wenn sich das wirklich für das ganze Bundesland durchziehen ließe. Layout und Spalten lassen sich ja problemlos durch die Vorlage nachträglich verändern (was ich persönlich für mit den größten Vorteil der Struktur finde). Was ist doch gleich der Grund für die unterschiedlichen Spaltenanordnungen bei Ortsteil-Tabellen? Inhaltlich ist das doch gleich, oder? --elya 19:59, 3. Jun. 2011 (CEST)

In der Tat. Das werde ich noch ändern.--Cirdan ± 13:37, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, auch ich habe vor, in den knapp 50 Stadtteil-Denkmallisten Düsseldorfs eine Vorlage einzusetzen, damit die Listen auf einfache Weise umformatiert werden können und um Quellcode einzusparen. Dabei stelle ich mir vor, ähnliche Vorlagen wie die hier genannten mit folgenden (abweichenden) Eigenschaften zu erstellen, wie teilweise schon hier diskutiert:

• Kurze Vorlagen- und Parameternamen
• Einige Spalten sortierbar (Bildspalte nicht)
• Auf Webseiten der offiziellen Dankmalliste verlinkte Denkmalnummern (durch eigene Vorlage)
• Verlinkte Koordinaten unter den Adressen in einer Spalte „Lage“
• Beschränkte Bildabmessungen (auch Höhe wie bei Hessen)
• Optionale Zusatzspalte „Denkmal seit“

Könntet ihr euch vorstellen, auf dieser Basis eine gemeinsame Vorlage (für Köln, Hessen, Düsseldorf u.a.) zu verwenden? Dann würde ich etwas dazu entwerfen und das bei der Namensgebung berücksichtigen. Bei Spaltenanordnung, Bildgröße und ähnlichem wäre ich kompromissbereit. Das wäre vielleicht eine schöne Grundlage, der sich auch andere Denkmallisten anschließen können (nicht müssen), bevor hier jeder sein eigenes Süppchen kocht. --Wiegels „…“ 00:45, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich wäre vorsichtig mit verschachtelten Vorlagen (Performance). Bei optionalen Spalten frage ich mich, wie das gehen soll? Da die Vorlage ja vielfach hintereinander eine Tabelle bildet, kann man ja keine „if“-Wert-gefüllt-Konstruktion nehmen, weil diese sich auf eine einzelne Zeile beziehen würde oder? Ich fände es schon einen Erfolg, wenn wir pro Bundesland eine Vorlage hätten. Um etwas flexibler zu sein, schlage ich vor, die Benennung der Vorlagen nicht mit den Bundelandnamen/Ortsnamen zu verknüpfe, sondern einen generischen, aber einigermaßen lesbaren Namen, z.B. „Denkmalliste-1“ oder „DML-koord“ (bitte was besseres vorschlagen, bin grade unkreativ) zu nehmen, den man ggf. pro Liste per Copy-Paste dann einfach austauschen kann, wenn man sich z.B. entscheidet, daß ab sofort Koordinaten (oder eine andere Spalte) dazukommen sollen. Was meinst Du? --elya 19:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Für Hessen sind die Vorlagen insofern spezifisch, als dass sie über die Nummer des Denkmals auf den Server des Landesdenkmalamts verlinken. Ich werde die Vorlagen vermutlich auf einen Satz reduzieren können und die Orsteil-Geschichte über eine if-Abfrage lösen.--Cirdan ± 22:42, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte jetzt mal die Düsseldorfer Denkmallisten umbauen und dazu geeignete Vorlagen entwerfen. Die würde ich wie vorgeschlagen allgemein bezeichnen. Optionale Spalten müssten innerhalb einer Tabelle immer (notfalls mit „–“) oder nie ausgefüllt werden oder aber hinten stehen. Damit wir eine für ganz Nordrhein-Westfalen einsetzbare Vorlage erhalten, sollten wir vielleicht versuchen, Köln und Düsseldorf unter einen Hut zu bekommen. Weil die offiziellen Denkmallisten unterschiedlich sind, müssen wir bei der Formatierung der (verlinkten) Denkmalnummern entweder mit zusätzlichen spezifischen Vorlagen oder mit Fallunterscheidung arbeiten (auch „teuer“), wenn wir nicht auf die Verlinkung zu den externen Webseiten über Einzeldenkmäler verzichten wollen. Allerdings plane ich, ähnlich wie bei Quarz’ Vorlage (siehe unten) und schon mündlich angekündigt, die Koordinatenerzeugung zu integrieren. Ich glaube, ich werde einfach mal etwas erstellen, versuchsweise einsetzen und hier vorstellen. --Wiegels „…“ 12:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bevor du dir doppelte Arbeit machst: Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenzeile und Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenkopf kennst du?--Cirdan ± 17:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nein, die Vorlagen kannte ich noch nicht. Auf den ersten Blick sieht das ganz schön aus. Wo kann ich denn meine Änderungswünsche vortragen, hier, auf der Nordrhein-Westfalen-Projektseite oder bei der Hauptvorlage? --Wiegels „…“ 19:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Entweder hier oder auf der zugehörigen Vorlagen-Diskussionsseite. Da die Vorlagen auf den hessischen basieren, bin ich sehr daran interessiert, diese Diskussion mitzuverfolgen. Wenn du einen neuen Abschnitt hier eröffnest, würde ich je nachdem, wie spezifisch deine Vorschläge sind, auch die „Hessen“ einladen.--Cirdan ± 19:40, 4. Jul. 2011 (CEST)

Auja, Wiegels, das ist fein :-) – Vielleicht können wir in dem Schritt gleich die "light"-Koordinatenvorlage mit einbetten? Was meinst Du dazu? Was derzeit in „meiner“ Vorlage drinsteht, ist a) auskommentiert und b) glaube ich auch kaputt – von der Performance mal ganz abgesehen. --elya 20:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

Schön, dann will ich heute Nacht mal eine Änderungswunschliste erstellen und in einem neuen Abschnitt auf dieser Seite zur Diskussion stellen. Schlanke Koordinatenintegration gehört dazu. :-) Vieles davon dürfte auch die Hessen-Vorlagen betreffen. Bis später --Wiegels „…“ 20:36, 4. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- bjs M S 08:20, 26. Sep. 2011 (CEST)

Vorlagen Denkmalliste

Für die Kölner Listen wurde heute damit begonnen, auf vorlagengenerierte Tabellenzeilen umzustellen. Einen ähnlichen - nicht mehr weiterverfolgten - Ansatz gibt es eigentlich schon unter Vorlage:Item Baudenkmalliste. Problem dabei: die Denkmallisten werden damit unglaublich groß. Allein die Liste der Denkmäler im Kölner Stadtteil Altstadt-Süd ist auf mehr als die doppelte Größe angewachsen. Wenn alle Bilder, Beschreibungen und Koordinaten erfasst sind, ist das bei umfangreichen Listen nicht mehr auf allen Ausgabekanälen darstellbar. Schon jetzt ist die notwendige Rechenleistung der Server mit zahlreichen Koordinatenvorlagen nicht unerheblich. Bevor damit weitergemacht wird, sollte das doch noch einmal in etwas breiterem Rahmen besprochen werden. Was ist denn der genaue Vorteil dieser Vorlagen gegenüber einheitlich gestalteten Tabellen? -- 79.168.7.130 21:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das ist das vor ein paar Wochen angekündigte Pilotprojekt, das wir zur Diskussion stellen werden. Es hat eine Reihe von Vorteilen:

• Auswertbarkeit: Beispiel nl.wp: RijksmonumentenTeller – man sieht genau, was wo noch fehlt, gerade bei der Masse hier in de ein unschätzbarer Motivator (nicht nur für den
• Internationale Vergleichbarkeit: Man sieht genau, wie man im internationalen Vergleich dasteht ;-)
• Datenbanken: Statt extern zu befüllender – Datenbanken können aus im Wiki gepflegten Daten externe Datenbanken befüllt werden: siehe hier. Hiermit kann man weiterarbeiten, etwa Bildzuordnungen, automatisches Erstellen von Kategorien auf Commons, Exporte in beliebigen Formaten. Mir fehlt da im Moment noch die Fantasie zu mehr, aber es gibt mit Sicherheit interessante Anwendungen (letztes Jahr in NL).
• Es gibt schon Prototypen, wo die Denkmäler auf Karten angezeigt werden (ähnlich was Du mir auch schonmal gezeigt hast) - auch das als Auswertung aus dieser Art Listen. Wir sind inzwischen von OSM angesprochen worden und haben sie ebenfalls zum Hackathon in Berlin eingeladen, mal sehen was wir zusammen reißen können.
• Zu Deinem Argument „Datenmenge“:
  • Ich glaube, daß die wesentlichen Performanceprobleme dann entstehen werden, wenn (zu) viele Bilder und die sehr rechenintensive Koordinatenvorlage genutzt werden. Das bißl Vorlagencode für die Tabellen spielt da sicher eine untergeordnete Rolle. Um eine weitere Aufteilung werden wir bei großen Listen sowieso nicht herumkommen. Vorteil der Vorlagen aber auch hier: wenn sich z.B. die Koord.-Vorlage im Laufe des Befüllens als zu mächtig herausstellt, läßt sie sich zentral austauschen – anders als zig lokal eingebundene Vorlagen.

Ich bin kein großer Fan von Vorlagen oder Automatisierung, aber wenn es irgendwo Sinn ergibt, dann m.E. bei diesen riesigen Listen- und Datenmengen. Multichil wird in den nächsten Tagen mal Statistiken über die Kölner Listen laufen lassen, dann sehen wir es besser. Wie gesagt, ich fände es wirklich gut, wenn Leute aus dem hiesigen Projekt mit der ganzen Erfahrung bei der WLM-Veranstaltung in Berlin dabeiwären.

Soviel für heute, muß ins Bett ;-) --elya 22:39, 20. Apr. 2011 (CEST)

Oben schrieb ja jemand, er würde die Koordinatenvorlagen durch Weblinks ersetzen (Gibt es dagegen eigentlich Einwände?). Ich selbst arbeite auch gerade an einer Denkmalliste für einen Dresdner Stadtteil (Benutzer:Adornix/Denkmalliste Testseite und ich kann versichern, dass 430 Koordinaten-Vorlagen das Aufrufen des Bearbeiten-Bildschirms und das Abspeichern zur Qual machen. Solange die Mediawiki-Software oder die Server damit nicht wirklich klar kommen, scheinen mir Denkmallisten mit mehr als vielleicht 200 Einträgen auf Vorlagenbasis nicht wirklich sinnvoll. --adornix 18:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nach allem, was ich weiß, sind nicht die (sehr schlanken) Tabellenvorlagen das Problem (rund 15 andere Wikipediaversionen arbeiten damit problemlos), sondern wirklich die fette, sehr rechenintensive Koordinatenvorlage. Vgl. Vorlage:Coordinate mit der französischen Variante. Die Sache mit dem Weblink finde ich ziemlich clever als Alternative, die Listen gefallen mir auch sehr gut. Ich persönlich fände noch ein kleines Link-Icon als Koordinaten-Link statt des Textes ganz nett, und dann entweder ganz vorne oder ganz hinten in der Tabelle. --elya 19:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das "problemlos" muss man einschränken. Bei zu vielen Vorlagen - wie auch bei zu langen Tabellen - gibt es unter anderem ganz massive Probleme mit dem PDF-Rendering. Bücher wie unsere Denkmaltopografie Nörvenich, das sich schon jetzt, noch ganz ohne Vorlagen, nicht mehr ohne weiteres als PDF generieren lässt, würde ich nicht so gerne als gemeinsames Ziel aufgeben wollen. Auch der Zugriff per mobiler Endgeräte wird künftig an Bedeutung gewinnen. Schon mal nem iPhone auf die neue fast zweieinhalb Mal so große Liste der Denkmäler im Kölner Stadtteil Altstadt-Süd geschaut. Und ob es wirklich für ungeübte Wikipedia-Autoren, die wir mit WLM2011 gezielt für die Mitarbeit gewinnen wollen, einfacher ist, eine Vorlage zu editieren ... ich habe meine Zweifel.

Die oben genannten Ziele hinsichtlich Auswertung und Quantifizierung des Fortschritts ... alles schön und gut, alles in höchstem Maße zu unterstützen. Aber brauchen wir dazu wirklich Zeilenvorlagen? Einheitlich aufgebaute Tabellen sind ebenso einfach auszuwerten, wie die Vorlagen, dabei aber um vieles schlanker. -- 79.168.7.130 19:42, 21. Apr. 2011 (CEST)

Der Flaschenhals sind die Koordinatenvorlagen, insbesondere die deutsche Version. Aufgrund diverser Erfahrungen mit NRHP-Listen läßt sich sagen, daß Listen bis zu 180 oder so Datensätzen mehr oder weniger flüssig laden, problematisch wird alles darüber. Wir müssen also Listen über 200 Einträge sinnvoll trennen; wobei sinnvoll sich hier an eher geographischen Kriterien orientiert, sonst macht Vorlage:All Coordinates keinen Sinn mehr – bei Köln etwa linksrheinisch vs. rechtsrheinisch, bei Berlin vielleicht nach Bezirken. Sinnvoll trennen heißt, daß bei dieser Trennung Logisch-nachvollziehbar zu bevorzugen ist, als pures Festhalten an Datensatzzahlen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Adornix: Oben schrieb ja jemand, er würde die Koordinatenvorlagen durch Weblinks ersetzen (Gibt es dagegen eigentlich Einwände?). Ja, das ist Unfug, die Anzeige auf Google Maps oder Bing über Vorlage:All Coordinates wird dadurch unterlaufen; ich würde ein solches Vorgehen als Vandalismus beurteilen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:05, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Kölner Listen sind bereits auf Stadtteilbasis ausdifferenziert - da geht nichts mehr mit links- oder rechtsrheinisch :-)

Meine Frage zu den Vorlagen: Es ist eine Sache, eine bestehende Liste per Bot in das Vorlagenformat umzuwandeln. Wie soll man aber in dem Format eine neue Liste anlegen? Scripte für die Konvertierung z.B. von Excel-Listen für einen breiteren Nutzerkreis existieren noch nicht, und ein Mann/Bot kann nicht für ganz Deutschland alle noch ausstehenden Listen erstellen. Ist es denkbar, dass Otto-Normaldenkmallistenersteller eine neue Liste in diesem Format anlegt? --Superbass 21:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Was ich mich frage in dem Zusammenhang, ist die Technik bzw. deren Umsetzung bei uns vielleicht zu umständlich? Ein Bereich, wo in EN schon länger mit Tabelliervorlagen gearbeitet wird, sind meteorologische Artikel (etwa en:2010 Atlantic hurricane season#Season effects) oder Straßenartikel (Beispiel: en:New York State Route 22#Major intersections). Kann man vielleicht guttenplaggen… --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:25, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Matthiasb et al.: Auch die Dresden-Striesener Liste ist nicht weiter zu teilen. Es gibt auch Dresdner Stadtteile mit noch mehr als 430 Objekten. Jede Teilung wäre nicht nur künstlich, sondern würde auch die Suche nach denkmalgeschützten Objekten sehr erschweren. Gibt es irgendeine Lösung ohne Weblinks? Übrigens hat die All Coordinates-Vorlage bei meiner Liste auch nicht funktioniert: gab Timeout; würde ich, wenn nicht zuverlässig funktionierend grad von der Seite werfen. --adornix 21:21, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn's nicht weiter teilbar ist, isses nicht weiter teilbar. Der Timeout tritt aus meiner Erfahrung (etwa Liste der Denkmäler im National Register of Historic Places in Los Angeles) vor allem beim Abspeichern eines Artikels, weniger beim Aufrufen der Seite auf. Wobei, wie die Erfahrung zeigt, das Abspeichern vollständig erfolgt, der Timeout wird beim Aufruf der abgespeicherten Seite verursacht). --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

Den Abspeicher-Timeout finde ich nicht so dramatisch, wenn es am Ende gespeichert ist :-) Viel nerviger ist der Bearbeiten-Timeout, der dazu führt, dass ich meine Liste mit 430 Koordinaten-Vorlagen nicht mehr zum Bearbeiten öffnen konnte, sondern immer erst auf eine alte Version zurücksetzen musste um dann den Text zu überschreiben. Mitunter fände ich aber eine manuelle Bearbeitung der Tabelle, bei kleinen Korrekturen oder so, ganz hilfreich.

Was ich aber eigentlich meinte war, dass der All-Coordinates-Link einen Timeout produzierte und eine Google-Maps-Seite ohne Markierungen zur Folge hatte.

Davon, dass die Wikimedia-Software und das Tabellenformat nur was für Technik-Nerds ist, steht auf einem anderen Blatt.

Aber noch mal zum Thema "nicht weiter teilbar": wenn ich die Koordinaten nicht reinkriege, sehe ich mich zu Weblinks gezwungen. Nach geraden und ungeraden Hausnummer aufteilen will ich nicht. Meinen Stadtteil in willkürliche Happen aufteilen auch nicht. Und dieses Problem wird bei vielen deutschen Großstädten auftreten und nicht nur in Großstädten (ich denke an Görlitz z.B. auch die Radebeuler Listen mussten so wie ich das sehe, anhand systematischer und geographischer Kriterien geteilt werden. Nicht weil das wirklich sinnvoll wäre, sondern weil die Koordinaten-Vorlagen zu viel wurden). Was soll ich sonst tun? Eine praktikabel Lösung wäre schon schön :-) --adornix 21:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Oben unter #Layout-Empfehlung oder Vorlage schrieb elya, dass Multichill eine lightweight-Koordinatenvorlage ohne großen Schnickschack für Listen ins Auge fasst. Ist in die richtung schon etwas weiter geschehen? 200 halte ich bei meiner Erfahrung mit der Liste Münchner Brücken schon für zu viel, da gabs bei knapp über 50 schon erhebliche Ladezeiten. -- Bjs M S 22:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

Kreativ sein. :D Ich kann da keine Ratschläge geben, ich war nur einmal in meinem Leben in Radebeul und das ist schon 20 Jahre her. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 22:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

Oder für Stadtteile mit vielen Objekten eine Gesamtliste mit Includes bauen, die sich unabhängig vom Rest bearbeiten lassen. -- 79.168.7.130 23:32, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ah ja... Erklärst du mir, was das bedeutet und wie das geht? Gruß, adornix 15:14, 22. Apr. 2011 (CEST)

Das geht mit Teillisten, die dann wie Vorlagen in die übergeordnete Liste eingebunden sind. Z.B. alphabetisch nach Straße aufteilen und dann in die Gesamtliste einbinden, z.B. mit

{{Liste der Baudenkmäler in Xyz/A-G}}
{{Liste der Baudenkmäler in Xyz/H-P}}
{{Liste der Baudenkmäler in Xyz/Q-Z}}

Das kann zwar die Bearbeitungsprobleme lösen, löst aber nicht das Problem der ewigen Ladezeiten. Dazu muss die Koordinatenvorlage vereinfacht werden. -- Bjs M S 17:22, 22. Apr. 2011 (CEST)

Schlanke Koordinatenvorlage

Gibt es in dieser Sache inzwischen etwas? Ich frage, weil ich aus anderem Anlass eine Vorlage gebastelt habe, die nichts weiter macht, als Dezimalkoordinaten (nur mit Punkt!), Regionalkennung und Objektbezeichnung einzusammeln und einen validen GeoHack-Aufruf auszuwerfen - angezeigter Linktext: Lage. Wie auch beim direkten GeoHack-Link wertet All Coordinates die Informationen aus - OSM und Google können damit arbeiten, Bing nicht. Man kann die Vorlage auch mit subst verwenden. Besteht Interesse? --Quarz 08:05, 1. Jul. 2011 (CEST)

Interesse auf jeden Fall ich würde das mal gerne bei einer kleineren Denkmalliste ausprobieren. Wie heißt die Vorlage?-- Bjs M S 12:12, 1. Jul. 2011 (CEST)

Bisher gibt es das nur auf meiner Testseite. Der Aufruf wäre {{Benutzer:Quarz/Test|NS= |EW= |region=DE- |title= }}. Das NOTWENDIGE Eingabeformat für NS und EW ist oben schon genannt. --Quarz 12:49, 1. Jul. 2011 (CEST)

Beispiel: Aus {{Benutzer:Quarz/Test|NS=53.076004|EW=8.807787|region=DE-HB|title=Rathaus}} wird Lage.--Quarz 09:50, 3. Jul. 2011 (CEST)

Boah ist die schlank ;-), ich würde das gerne für die NRW-Vorlage benutzen, in den ANR kann sie ja dann immer noch. Oder lieber gleich verschieben? --elya 12:36, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das für nützlich erachtet wird und verwendet werden soll muss es gleich "in the wild". Man muss sich allerdings der absichtlichen Beschränkung auf das Wichtigste bewusst sein - für Schlankheit muss man verzichten! Wie soll das Kind heißen - "Lage"? --Quarz 12:53, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nuissespassiert: [[Vorlage:Lage]] {{Lage|NS=53.075833 |EW=8.807222 |region=DE-HB |name=Bremer Roland }} --Quarz 21:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Und nun auch für Koordinaten im Format DMS: Vorlage:LageDMS --Quarz 14:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die [[Vorlage:Lage]] hat die Bewährungsprobe bestanden. Sie wird bereits in ca. 30 Listen verwendet. Davon wurden auch einige Listen mit Vorlage:LageDMS vorbehandelt. --Quarz 13:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Löschantrag gestellt und Vorlage aus den meisten Artikeln wieder entfernt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

Service: Löschantrag ist hier. -- Bjs M S 12:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die schnelle Koordinatenvorlage ist nun via {{Coordinate|simple=y|...}} verfügbar. Mehr dazu unter Vorlage:Coordinate#Vorlage zu langsam? --PM3 01:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Bemühungen und die schnelle Anpassung der Koordinatenvorlage. -- Bjs M S 08:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja, PM3 hat sich wirklich sehr intensiv rein gehängt - alle Achtung! Wie in der LD angekündigt sage ich: Das hätte ich mir früher gewünscht - dann hätte ich mich mit dem Geraffel nicht befassen müssen.
Aber manchmal braucht es eben eine Provokation, um einen Prozess anzustoßen. Gut, dass nun ein lange und mehrfach beklagtes Ärgernis beseitigt wurde.
Übrigens ist zu empfehlen, den von PM3 oben verlinkten Text zu lesen. Die neue {{Coordinate}} ist mit diesem Schalter nur so schlank, weil einige Beschränkungen in Kauf genommen werden. --Quarz 13:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mein Dank besonders an PM3 und Quarz für die schnelle Coordinate simple. Die Bremer Listen werden kurzfristig umgestellt. Gruß --Godewind 13:25, 18. Jul. 2011 (CEST) Denkmallisten sind auf Coordinate simple umgeschrieben. --Godewind 21:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

Danke auch von mir an die Programmierer! Inzwischen nutzt auch die Vorlage {{Denkmalliste1 Tabellenzeile}} die Turboversion der Koordinatenvorlage. --Wiegels „…“ 13:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte jetzt auch {{Denkmalliste Hessen Tabellenzeile}} umstellen, allerdings liefert dann Liste der Kulturdenkmäler in Biedenkopf Parameterfehler. Warum?--Cirdan ± 15:11, 18. Jul. 2011 (CEST)

Weil der Beipackzettel (sieh oben) nicht beachtet wurde (DMS heißt das lösbare Problem). --Quarz 15:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

(Nach Quasi-BK) Sprich "Koordinaten können nur noch als Gradzahl mit Dezimalpunkt angegeben." (Zitat vom Beipackzettel), ist in Biedenkopf aber in Grad/Minuten/Sekunden angegeben.-- Bjs M S 15:45, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das könnte daran liegen, dass die Parameterwerte für NW und EW zurzeit nicht in Dezimalschreibweise überreicht werden, siehe die Bemerkungen zu den Einschränkungen. --Wiegels „…“ 15:46, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Zahlenschreibweise habe ich mal umgewandelt. --Wiegels „…“ 19:21, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank!--Cirdan ± 20:30, 18. Jul. 2011 (CEST)

Keine Ahnung, was das soll. Ich habe aber auch langsam genug von den Basteleien; sollen das die Freaks weiter machen, die Freude daran haben; ich habe es nicht.

@Wiegels: das ist das Ergebnis:

Fehlermeldungen:

• Liste der Kulturdenkmäler in Breidenbach
• Liste der Kulturdenkmäler in Weifenbach
• Liste der Kulturdenkmäler in Eckelshausen
• Liste der Kulturdenkmäler in Dexbach
• Liste der Kulturdenkmäler in Breidenstein

Teilweise fehlerhaft:

• Liste der Kulturdenkmäler in Dautphetal

Weiterhin ohne Dezimalschreibweise:

• Liste der Kulturdenkmäler in Wallau (Lahn)

Gruß --Sir James 20:48, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ah Mist, das ist zum Teil auch meine Schuld, weil ich nicht alle Einbindungen der Vorlage geprüft habe, bevor ich wieder auf simple umgestellt habe. Ich würde Wiegels bitten, auch bei den weiteren Listen die Koordinaten umzurechnen bzw. auf ein Tool zu verweisen, mit dem das möglich ist. Sollte das auf die schnelle nicht gehen, setze ich die Vorlage wieder zurück.--Cirdan ± 20:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die genannten Listen habe ich behandelt. Zurzeit scheint es keine Parameterfehler mehr zu geben. --Wiegels „…“ 21:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die mit der genannten Tabellenzeilen-Vorlage verbundenen Tabellen laden doch in absolut angemessener Zeit. Da würde ich nicht ändern und mir unnötig Beschränkungen auferlegen. Für lange Listen kann man sich ja eine für Schwerlast geeignete zweite Vorlage machen, die aber entsprechend eigen beim Datenformat ist. --Quarz 19:07, 18. Jul. 2011 (CEST)

In der Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile wäre kein direkter Geohack-Link drin (gewesen) [3], wenn's kein Performanceproblem gäbe. --PM3 21:09, 18. Jul. 2011 (CEST)

HIER ist zu sehen wozu ich mich geäußert habe. In der {{Denkmalliste Hessen Tabellenzeile}} war {{Coordinate}} pur und die zugehörigen Listen liefen wie geschmiert. --Quarz 21:28, 18. Jul. 2011 (CEST)

ah, sorry, Missverständnis meinerseits

Das Bremen-Gegenstück in Hessen wären Frankfurt und Wiesbaden, da gibts anscheinend noch keine Listen ... --PM3 22:09, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die haben nun den Vorteil, sich gleich auf {{Coordinate}} einstellen zu können. Übrigens ist die Umwandlung von DMS-Daten in der Situation {{Denkmalliste Hessen Tabellenzeile}} etwas komplexer, da der Aufruf von {{Coordinate}} aus einer Vorlage heraus geschieht - oder täusche ich mich? (Klar suchen/ersetzen in den Listen mit regular expressions geht, muss man aber auch können.) --Quarz 22:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

Naja, bei den hessischen Listen gab's bisher auch keine Liste mit Koordinaten, die mehr als vielleicht 30 Einträge hatte. Es gibt aber bereits einige ziemlich lange Listen, die im Rahmen des Wettbewerbs ihre Koordinaten bekommen werden, und da möchte ich nach den bisherigen Erfahrungen ungern mit {{Coordinate}} arbeiten müssen.--Cirdan ± 22:27, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das kann ich gut verstehen, aber es hat sich in diesen Tagen unglaublich viel bewegt. Mit dem Parameter simple=y ist die {{Coordinate}} ausreichend schnell für eine Liste mit über 600 Koordinaten. Der Preis für die Geschwindigkeit ist allerdings, dass die Vorlage DMS-Koordinaten nicht frisst. Die müssen mit {{DMS2Grad}} vorgekaut werden. Der Vorteil für neue Daten, den ich oben ansprach: Bei Koordianten, die neu eingegeben werden kann man seine DMS-Daten gleich als {{subst:DMS2Grad|50/54/33/N}} schreiben, um sich das händische Umrechnen zu sparen.--Quarz 18:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Gerade eben habe ich via {{DMS2Grad}} zwei Hessen-Artikel nachgebessert, wo D/M/S-Koordinaten eingetragen wurden: [4][5] Hab das jetzt mal hier dokumentiert. Ob's hilft? --PM3 19:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

 Info: DMS2Grad heißt jetzt {{XDMS}}, wg. Denglisch und Schreibbarkeit --PM3 22:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

Sortieren

Wir sollten die Diskussionspunkte ein bißl sortieren, damit es nicht zerfasert:

• Grundsätzlich Tabellenvorlagen für Denkmallisten: Vorteile/Nachteile, Erstellung
• Koordinatenvorlagen: ja/nein, wenn ja, vielleicht eine einfachere oder einen Weblink zu der Toolserver-Geo-Hack?
  • hiermit verbundene rechtliche Fragen (Privatsphäre/Streetview-Problematik)

Ich werde mich mit Sicherheit diese Wochenende mehr dem schönen Wetter als Denkmallisten widmen ;-) – aber vielleicht mag jemand die Argumente nochmal strukturiert zusammenfassen? --elya 09:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- bjs M S 08:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

"Offizielle Denkmäler"

Alle Vorlagen zur Erzeugung von Denkmallisten erhielten bis heute die Formulierung "die offiziellen Bau-/Kultur-/Denkmäler der Gemeinde ..." Möglicherweise ist jemand hier im Denkmalrecht besser bewandert als ich und kann mir erläutern, was ein "offizielles Denkmal" ist?

Mit dem mir bekannten Denkmalrecht hat das nichts zu tun: Das geht in allen deutschen Ländern davon aus, dass ein Objekt dann ein Denkmal ist, wenn es bestimmte Eigenschaften besitzt; alle Objekte, von denen bekannt ist, dass sie diese Eigenschaften haben, oder bei denen dies formal festgestellt wurde (je nach Landesrecht), kommen auf die Denkmalliste, es kann aber immer noch Objekte geben, die ebenfalls Denkmaleigenschaft haben, aber nicht erfasst wurden. --jergen ? 01:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Kopie von meiner Diskussionsseite: Ich bin mit „offiziell“ auch nicht glücklich, allerdings klingt „Liste der Kulturdenkmäler, die in der Denkmalliste aufgeführt sind“ merkwürdig bzw. redundant, denn die Liste selber ist ja auch eine Denkmalliste („Liste der Dinge, die auf der Liste stehen“). Es ist allerdings schon so, dass ein Bauwerk, um als Kulturdenkmal im rechtlichen Sinne zu gelten, den Segen (und damit eine aktive Entscheidung) der Behörde braucht. Sie legt fest, ob an der „Erhaltung aus künstlerischen, wissenschaftlichen, technischen, geschichtlichen oder städtebaulichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht“. Natürlich hakt sie dabei größtenteils eine Checkliste ab, hat aber doch einen recht großen Spielraum.

Es muss aus der Einleitung unmissverständlich hervorgehen, dass die Listen in der Wikipedia ausschließlich Kulturdenkmäler aufnehmen, die auch von den Behörden als eben solche anerkannt bzw. benannt sind. Das ist aus Sicht der Behörden ein sehr kritischer Punkt, wenn es darum geht, unsere Arbeit hier zu unterstützen und erste Voraussetzung, um über die Herausgabe von noch unveröffentlichten oder nur teilweise bekannten Listen zu reden.

Ich werde darüber nachdenken, wie man das anders formulieren kann.--Cirdan ± 07:18, 30. Jun. 2011 (CEST)

Du schreibst:

Es ist allerdings schon so, dass ein Bauwerk, um als Kulturdenkmal im rechtlichen Sinne zu gelten, den Segen (und damit eine aktive Entscheidung) der Behörde braucht.

Das entspricht weder den rechtlichen Regelungen noch der Praxis der Denkmalbehörden in den Ländern mit deklarativem System, zu denen auch Hessen gehört. Dort ist jedes Objekt, das den Bedingungen des Gesetzes entspricht, ein Kulturdenkmal, unabhängig von einer vorherigen Prüfung des Sachverhalts durch die (idR untere) Denkmalbehörde. Die Denkmalliste (bzw. in Hessen das Denkmalbuch) sammelt nur die Objekte, bei denen der Sachverhalt "Kulturdenkmal" durch behördliche Prüfung bekannt ist, gesetzlich geschützt sind aber alle Kulturdenkmäler unabhängig von der Nennung in den amtlichen Listen oder vom Verwaltungshandeln. Deshalb gibt in den amtlichen Listen fast immer den Hinweis auf den unverbindlichen Charakter der Liste (siehe dazu auch #Dringende Empfehlung für alle Listen).

Natürlich kann man an der Formulierung arbeiten - aber unsere Listen spiegeln in allen Ländern außer Hamburg, NRW und SH tatsächlich nur den der Denkmalbehörde bekannten Teil des geschützten Denkmalbestands wieder, deshalb muss der Begriff "Denkmalliste" oder "veröffentlichte Denkmalliste" oder ... mMN auch ganz vorne stehen, er sollte nicht erst in irgendwelchen Hinweisen auftauchen. Das ist auch deshalb wichtig, weil wir uns hier bisher sehr nahe am Verwaltungshandeln orientiert haben und so Theoriefindung vermeiden konnten. Schon bei den Listen zu Biedenkopf ist mir nicht mehr ganz wohl, weil sie sich wegen fehlender amtlicher Liste am Dehio orientieren, und damit einen wesentlichen Teil des Bestandes auslassen und möglicherweise zusätzliche Objekte aufführen, die nicht den Kriterien des hessischen Denkmalschutzgesetzes entsprechen, sondern der Definition des Dehio folgen (ist aber unwahrscheinlich). --jergen ? 09:37, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin nach wie vor überzeugt davon, dass die Denkmalbehörden (jedenfalls in letzter Instanz) entscheiden, wann ein öffentliches Interesse an der Erhaltung aus den im Gesetz vorgegebenen Gründen besteht. Wer sonst sollte das beurteilen? Ich werde in der nächsten Woche ein Gespräch mit dem Landesamt für Denkmalpflege Hessen führen, dabei wird das Thema Listen und dort besonders die Frage nach der Verbindlichkeit (allerdings darauf bezogen, dass die Behörde die Befürchtung hat, die Listen in der Wikipedia könnten als Veröffentlichungen der Behörde interpretiert werden) ein Schwerpunkt sein. Dabei werde ich auch diese Frage klären (es kann ja auch durchaus sein, dass ich falsch liege) und anschließend berichten.

Die Verwendung der Dehio-Bände geschieht übrigens auf Empfehlung des Landesamtes, alle dort enthaltenen Denkmäler sind – soweit ich das verstanden habe – auch in den offiziellen Arbeitslisten zu finden, Dehio pickt sich sozusagen die Rosinen aus dem Kuchen.--Cirdan ± 10:11, 30. Jun. 2011 (CEST)

@jergen: Dein Hinweis auf die unterschiedliche Herangehensweise in Deutschlands Denkmalschutzbehörden (deklarativ/nachrichtlich vs. konstitutiv) ist ein sehr wesentlicher Punkt. Daher sollte dies auch in der Formulierung des Vorlagenkopfes oder des Einleitungssatzes (bei Listen ohne Vorlage) - besonders deutlich eben in allen Bundesländern außer Hamburg, NRW und SH - berücksichtigt werden. Ich mache mir auch mal Gedanken über einen Formulierungsvorschlag. So lapidar, wie es z.B. in der Liste zu Biedenkopf steht, darf es nicht bleiben. Davon bin ich nun überzeugt. Anfangs hatte ich auch diese Debatte als überzogen und unnötig eingeschätzt; das sehe ich nun anders. Gruß --Sir James 12:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ist das nicht so, dass die Unter Denkmalbehörde vor Ort die Objekte in Augenschein nimmt und als Baudenkmal vorschlägt. Erst wenn die Obere Denkmalbehörde diesen Antrag unterschreibt, ist das Objekt auch auch Baudenkmal offziel anerkannt (NRW). Weiter kann die Obere Denkmalbehörde über den Entscheidungen der Unteren Denkmalbehörde sich hinweg setzten und beispielsweie aufgrund größere Änderungen der Bausubstanz den Status aberkennen. --Atamari 13:28, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja, die veröffentliche Liste der Baudenkmäler im Internet sind (ein Beispiel): "..., dass diese Datenbank der schnellen Orientierung dient. Die Informationen wurden mehrfach geprüft. Doch sind technische Fehler nicht auszuschließen. Es handelt sich nicht um rechtsverbindliche Auskünfte. Bitte wenden Sie sich in Zweifelsfällen an die Untere Denkmalbehörde... [6]".

In NRW erfolgt die Unterschutzstellung durch die untere Denkmalbehörde im Benehmen mit dem Landschaftsverband (oder auf Antrag von Eigentümer und Landschaftsverband). Gleichzeitig wird das Kulturdenkmal in die Denkmalliste aufgenommen; während des Verfahrens gibt es vorläufige Unterschutzstellungen (für maximal sechs Monate). Gesetzlich geschützt sind nur eingetragene Kulturdenkmäler, das Gesetz geht aber davon aus, dass es auch nicht eingetragene Kulturdenkmäler gibt. --jergen ? 13:50, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel für eine Formulierung aus Hessen (geklaut von hier) : Diese Liste enthält Denkmäler aus der vorhandenen einschlägigen Literatur. Diese wird Im Abschnitt Einzelnachweise referenziert. Die Denkmaleigenschaft – und damit der gesetzliche Schutz – wird in §2 des Hessischen Denkmalschutzgesetzes (HDSchG) definiert und hängt nicht von der Eintragung in eine Denkmalliste ab. Auch Objekte, die nicht in der Denkmalliste verzeichnet sind, können Denkmäler sein. Eine verbindliche Auskunft erteilt allein das Hessische Landesamt für Denkmalpflege. Nach meinem Geschmack könnte man den letzten Satz noch um einen Hinweis auf die örtlichen unteren Denkmalbehörden ergänzen. Wohltuend finde ich , dass auf den Gebrauch der Vokabel rechtsverbindlich verzichtet wurde. Gruß --Sir James 14:14, 30. Jun. 2011 (CEST)

Um mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen: Ich habe diese Woche mit dem Landesamt für Denkmalpflege in Hessen gesprochen, unter anderem auch über die hier diskutierten Themen:

• Ersteinmal sind natürlich nur die Veröffentlichungen der Behörde direkt amtliche, gerichtsverwertbare Veröffentlichungen. Dass die Listen in der Wikipedia keine solche Veröffentlichung darstellen, ist unbestritten.
• Das Gesetz legt fest, was ein Denkmal ist, nicht die Behörde. Diese veröffentlicht allerdings die ihr – und damit überhaupt – bekannten Denkmäler in Form von Topographien bzw. im Internet, diese sind dann gerichtsverwertbar (ob es einen Unterschied zu „rechtsverbindlich“ gibt, kann ich als Nicht-Jurist nicht sagen) und werden vor Gericht auch prinzipiell als gültig angesehen. Somit unterscheidet sich das Prozedere in Hessen von beispielsweise dem in Nordrhein-Westfalen dadurch, dass in Hessen keine Bescheide verschickt werden, es ist also keine Amtshandlung und auch kein Verwaltungsvorgang, wenn ein Gebäude auf die Liste der Kulturdenkmäler kommt. Dort landen zwangsläufig alle Bauten, die den gesetzlichen Bedingungen entsprechen, auch wenn es im Einzelfall einige Zeit dauern mag, bis die Schutzwürdigkeit an sich bekannt wird.

Es spricht also überhaupt nichts dagegen, die Listen mit den bisherigen Einleitungen zu verwenden, sinnvoll wäre es, wenn dort ein Link ergänzt würde, der auf den Artikel Denkmalschutzgesetz (Hessen) verweist, in dem das Gesetz recht gut verständlich dargestellt wird. In jedem Listenartikel das Gesetz zu erläutern erscheint mir ein unnötiger Aufwand.--Cirdan ± 16:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der zweite Punkt trifft natürlich nur auf Länder mit nachrichtlichen Denkmallisten zu, in anderen Ländern entscheidet schon die Behörde, was ein Denkmal ist. -- Bjs M S 10:56, 10. Jul. 2011 (CEST)

Genau. Was ich schrieb, gilt erstmal natürlich nur für Hessen und Länder mit einem ähnlichen System, wobei ich nicht weiß, welche das nun sind.--Cirdan ± 11:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- bjs M S 08:18, 26. Sep. 2011 (CEST)

Belegsituation bei Datenspenden

Bitte um Aufmerksamkeit für und Beteiligung an Wikipedia Diskussion:Belege#Umgang mit Datenspenden. Danke! --elya 07:28, 30. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- bjs M S 08:16, 26. Sep. 2011 (CEST)

Tabellenvorlagen für Denkmallisten NRW

Hallo, wie oben angekündigt will ich meine Änderungswünsche zu den (aus den entsprechenden Hessen-Vorlagen abgeleiteten) Vorlagen

• Vorlage:Denkmalliste NRW
• Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenkopf
• Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenzeile

aufzählen und zur Diskussion stellen.

1. Das Wappen mit 140 Pixeln Breite finde ich zu groß geraten, weil damit bei normaler Fenstergröße eine auffallende Lücke zwischen Einleitung und Tabellenanfang entsteht. Für das wenig detailreiche Wappen würden mir die halben Abmessungen reichen. Alternativ zur festen Größe könnte man einen Parameter für von einer Standardgröße abweichende Wappengröße einsetzen.
2. Die (sortierbare) Spalte mit den Nummern aus der Denkmalliste sollte besser „Denkmalnummer“ als „Lfd. Nr.“ heißen, gerne abgekürzt oder umgebrochen. Letztere Bezeichnung passt eher zu einer fortlaufenden Zeilennummerierung wie aktuell in unseren Teillisten zu finden.
3. Eine (sortierbare) Spalte für die Lageangaben könnte (falls benötigt) einen Ortsteil, die Adresse (Straße und Hausnummer) sowie einen kompakt formatierten Koordinatenlink enthalten, in dieser Reihenfolge. Die Bezeichnung „Lage“ wäre wohl geeigneter als „Standort“, weil sich unter den Denkmälern auch Bodendenkmäler befinden können.
4. Eine (nach Datum sortierbare) optionale(?) Spalte mit Angaben darüber, seit wann ein Objekt als Denkmal eingetragen ist, würde ich „Denkmal seit“ oder „Eingetragen seit“ nennen.
5. Bei der Spaltenanordnung fände ich es gut, wenn sich die (nicht sortierbare) Bildspalte in der Nähe der Spalten „Lage“ und „Bezeichnung“ befände, damit bei breiten Fenstern die Zuordnung leicht fällt. Vielleicht würde es sich auf die Teilnahme am Wettbewerb förderlich auswirken, wenn die Spalte mit den Bildern bzw. Bildlücken weit vorne stehen würde. „Denkmalnummer“ und „Eintragung“ (bisheriger Name) stammen beide aus der gelieferten Denkmalliste und könnten eng zusammenstehen.
6. Sind vielleicht weitere Spalten sinnvoll, wie „Alter“ (oder Baujahr/Entstehungszeit) und „Denkmaltyp“, wie oben von jergen vorgeschlagen?
7. Wichtig ist mir eine Beschränkung der Bildhöhen, damit schmale Bilder nicht zu beliebig hohen Tabellenzeilen führen können und die von den Bildern eingenommenen Flächen halbwegs ausgewogen erscheinen. Maximale Breite und maximale Höhe können dabei verschiedene Werte haben. Für Ausnahmefälle kann man über einen Zusatzparameter nachdenken.
8. Die Parameternamen finde ich gut, außer dass ich zwecks Lesbarkeit des Artikelquelltextes „Nummer_Denkmalliste“ in „Nummer“ umbenennen würde. Die Parameter „Ortsteil“ und „Adresse“ könnte man durch einen Parameter ersetzen und beide Angaben gemeinsam übergeben. In diesem Fall kann man vom Einzelartikel abhängig machen, ob sie durch entweder ein Komma oder einen festen Zeilenumbruch getrennt ausgegeben werden sollen.
9. Für eine kompakte, womöglich einzeilige, Schreibweise für den Aufruf der Tabellenzeilenvorlage wäre es nützlich, wenn man die Werte als Positionsparameter, also ohne Parameternamen, übergeben könnte. Dazu muss die Vorlage Positionsparameter auswerten können, was natürlich dokumentiert sein sollte.

Soweit erstmal meine Anregungen und Ideen. Was haltet ihr davon, was sollte man sofort umsetzen, worüber ist noch zu diskutieren, welche Gedanken sind abwegig? Gute Nacht --Wiegels „…“ 03:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Wiegels, erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Prüfung! Generell: ich bin offen für jegliche änderung, man kann vieles ja immer noch anpassen, wenn es nicht funktioniert. Meine Anmerkungen im Einzelnen:

1. d'accord, kein Herzblut.
2. mir wäre wichtig, daß die Spalte nicht nur wegen des Kopfes enorm viel Platz wegnimmt.
3. Lage: keine Meinung, klingt aber kompakt
4. Eingetragen seit: Optionale Spalten sind so eine Sache, da die einzelnen Vorlagen ja unabhängig voneinander sind und „if“ hier Tabellenchaos anrichten kann (oder?). Bei Datum sollte vielleicht optional Eintragung/Löschung möglich sein, aber nicht zuviel Platz wegnehmen.
5. Bilder vorne oder hinten: eher Geschmacksache, kann mit beidem leben. Nur in der Mitte (und dahinter noch eine Spalte z.B. mit Lage-Link) finde ich nicht so gut.
6. weitere Spalten: kommt drauf an, ob wir diese Daten generell zur Verfügung haben, und ob es einigermaßen kompakt bleibt. Manchmal sind die Angaben schon in der Bezeichnung oder Beschreibung drin, mühsam, das rauszufrickeln. Manchmal aber ist das Baujahr als Spalte dabei.
7. d'accord, ist Dein Spezialgebiet ;-)
8. Parameternamen: ja, aber: Ortsteil und Adresse würde ich getrennt lassen, um flexibler zu bleiben. Manchmal muß man bei langen Listen nachträglich nochmal aufsplitten, und oft befindet sich der Ortsteil in separaten Spalten der Quelllisten.
9. habe ich einerseits nichts gegen, damit verlieren wir andererseits aber womöglich einen Vorteil von Vorlagen: daß man weiß, wo was hingehört (anders als in Tabellen)

Beste Grüße, --elya 08:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

ERstmal nur zum Ortsteil: Es ist für die automatisierte Verwaltung sehr wichtig, dass der Ortsteil ein eigenes Feld hat. Außerdem erlaubt eine getrennte Angabe, die Sortierparameter zu ändern.--Cirdan ± 09:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

Danke euch für die Rückmeldungen bisher! Ich denke, ich könnte wohl später am Tag die Punkte 1, 2, 3, 4, 7 und 8 (ohne Parameterzusammenlegung) umsetzen. Zu Punkt 6 habe ich noch die schon woanders geäußerte und Platz sparende Vorstellung, bei Bedarf das Baujahr an den Anfang des Beschreibungstextes zu setzen und dann die Spalte sortierbar zu schalten, mit eigenem Parameter für die Auswertbarkeit. Zu Punkt 5 würde ich gerne weitere Meinungen lesen. Soll ich mal Beispiele zum Vergleichen vorlegen? --Wiegels „…“ 02:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Vorlagen sind jetzt wie angekündigt umgebaut. Die Dokumentation dazu folgt noch. --Wiegels „…“ 14:58, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Listen zu Kürten, Roetgen (mit Eintragungsdatum) und Düsseldorf-Hassels (mit Koordinaten und Eintragungsdatum, ohne Einleitung) sind umgestellt. --Wiegels „…“ 15:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hmm, irgendwie erwische ich immer die falsche Stelle um Diskussionen loszutreten. Wie dem auch sei: Benutzer:Wiegels hat ja oben schon einiges angesprochen, von mir noch ein paar weitere Anregungen:

10. Bei Bezeichnung und Beschreibung würde ich die Sortierung rausnehmen. Solchen Verquickungen wie in die Beschreibung das Baujahr mit aufzunehmen und dann die Spalte sortierbar zu machen stehe ich skeptisch gegenüber. Datenbankauswertung ist damit futsch und zumindest für mich persönlich erschwert das auch wieder den Quellcode.
11. Als Ausgabe ist die Tabelle so kompakt wie sie jetzt ist sicherlich gut. Vor dem Hintergrund, dass sie zum Aufbau einer Datenbank dienen soll, kann man noch über weitere Parameter wie Denkmalumfang, Urheber/Architekt, Bauherr, (speziell in Nordrhein-Westfalen:) öffentliches Interesse und Eintragsgrund oder den Baustil nachdenken.
12. Generell zur Sortierung: für die Eintragungsnummer, die Adresse/Lage, den Ortsteil, das Datum der Unterschutzstellung und die Bauzeit sind gegebenenfalls zusätzliche Sortierschlüssel notwendig.
13. War mir bis jetzt noch nicht aufgefallen: der Hinweis, dass die Tabelle nach Straßennamen vorsortiert ist, finde ich hinderlich, weil es sicherlich auch Beispiele gibt in denen das nicht der Fall ist.
14. Ist jedes Kulturdenkmal in Nordrhein-Westfalen ein geschütztes Kulturgut im Sinne der Haager Konvention? Kenne mich da nicht aus, habe aber irgendeine Diskussion im Hinterkopf. Frage, weil das Blaue Schid verwendet wird.
15. Für die Vorlage:Denkmalliste NRW benötigt es eventuell noch einen Parameter Wikipedia-Artikel/Linktext: ich denke an Fälle wie Münster. Wenn man statt dem Format Ort, Kreis (das ich immer recht amerikanisch finde) auf Ort im Kreis umstellte, wäre das dort auch noch mal der Fall.

Generell wird man wohl immer einen Kompromiss zwischen kompakter Darstellung/übersichtlicher Quellcode und Erfassung von möglichst vielen Informationen finden müssen. Natürlich wäre es toll, wenn ein Parameter nicht angezeigt wird, wenn er in allen Fällen leer ist (in nur 5 % Informationen enthält), aber das lässt sich wohl schlecht mit Wikisyntax umsetzen. --Alex 14:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Alex, leider habe ich deine früheren Anregungen übersehen, weil ich die Vorlagen noch nicht so lange beobachte.

10. Baujahr und Beschreibung wollte ich in getrennten Parametern übergeben und somit auswertbar machen. Eine eigene Spalte für Baujahr nähme etwas mehr horizontalen Platz weg, wäre aber in Ordnung für mich.
11. Vielleicht könnte man eine Sammelspalte anlegen, in der seltener ausgefüllte Felder mit kurzen Angaben, beispielsweise über Architekt, Bauherr und Stil, zeilenweise aufgezählt werden, dann nicht sortierbar.
12. Das Eintragungsdatum kann so angegeben werden, dass automatisch chronologisch danach sortiert wird, vgl. diese Liste.
13. Richtig, dieselbe Liste ist zurzeit nach Denkmalnummern vorsortiert.
15. Die Grammatik des Einleitungstextes passt auch noch nicht zu „Stadtteil“, wie für Düsseldorf und Köln benötigt.

--Wiegels „…“ 14:58, 6. Jul. 2011 (CEST)

„Sammelspalte“ ist vielleicht überlegenswert. Wir sollten mal schauen, welche Daten wir überhaupt bekommen, bevor wir zuviele Parameter anlegen. Zum Einleitungstext: Wie können wir das Quellenproblem hier lösen? Ich hätte am liebsten eine Fußnote (aber wohin dann mit dem <references />?) wo drinsteht: „Denkmalliste der {1}{2}, {if}Stand {3}{/if} eingesehen am {4} “ mit URL-Option, also wenn URL angegeben, dann verlinkt, ansonsten reiner Text. Siehe auch Wikipedia Diskussion:Belege#Umgang mit Datenspenden. --elya 16:34, 6. Jul. 2011 (CEST)

Keen Problem. Zu den einzelnen Punkten:

10. und 11. Getrennte Parameter sind schon mal gut, das hatte ich falsch verstanden. Bei der Darstellung finde ich die Idee mit der Sammelspalte recht charmant. Problematisch wird es eventuell, wenn es mehr als ein Baujahr gibt oder dieses nicht eindeutig ist. Zumindest im letzten Fall kommt man kaum drumherum einen Sortierparameter mitzugeben. (Meine ich, zumindest ist es mir noch nicht gelungen, durch reine Texteingabe Angaben wie 20. Jahrhundert, 1950er Jahre und 1953 in eine vernünftige Reihenfolge zu bekommen.)
12. Jepp, müsste jeweils in einem speziellen Format angegeben werden. Ich hatte immer mit Vorlage:SortDate gearbeitet, weil deren Ausgabe den üblichen Datumsangaben in der Wikipedia entspricht (was wiederum die Spalte breiter macht). Hatte auch bei den großen Tabellen nie Probleme damit, aber Vorlage:Dtsx soll ja besser sein. Aber wenn es (siehe unten) mit tt.mm.yyyy eh geht, auch gut. (Ich habe dann nur nicht verstanden, wozu es all dieser Vorlagen bedarf.)

So far. --Alex 22:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Vorlage:Denkmalliste NRW für die übrige Konstruktion von Bedeutung ist, aber rein vom Text könnte man das auch einfach so kopieren. Würde zumindest das Belegproblem lösen. --Alex 22:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe ein paar Fragen zu weiteren Schritten bezüglich einer Einzelliste und Tabellenspalten:

1. Wie es aussieht, werden reine Datumsangaben wie in der Ratingen-Liste automatisch chronologisch sortiert. Zusätzliche Vorlagenaufrufe von {{Dtsx}} sind also unnötig, wenn man auf abgekürzte Monatsnamen verzichten kann. Soll ich diese aus der Roetgen-Liste wieder entfernen?
2. In der Roetgen-Liste stehen in der Spalte „Bezeichnung“ Angaben, die wohl besser nach „Beschreibung“ passen. Soll ich die verlegen?
3. Wollen wir im nächsten Schritt einen Parameter „Bauzeit“ vorsehen, der wie gewünscht in einer zusätzlichen Spalte untergebracht wird? Für die Sortierordnung müsste man bei der Parameterübergabe selber sorgen.
4. Wenn ich die Bochum-Mitte-Liste mit den vielen Spalten und den kleinen Bildern ganz hinten sehe, glaube ich, dass sich kaum jemand animiert fühlen wird, diese Spalte zu füllen. Ich tendiere immer mehr zu einer Spaltenumstellung mit der Bildspalte vorne, gerade im Hinblick auf den Wettbewerb. Gibt es dafür noch Unterstützer? Als Hobbyfotograf bin ich da etwas befangen.

Viele Grüße --Wiegels „…“ 20:35, 6. Jul. 2011 (CEST)

2. Zumindest beim groben Überfliegen sieht es so aus als ob sämtliche Bezeichnungen in Wahrheit Beschreibungen sind. Würde es ändern.
3. Fände ich interessant und soviel Platz ist ja eigentlich auch noch. Nach meiner Verwirrung oben fände ich es hilfreich, wenn eine Empfehlung zur Verwendung der Vorlage (dts, dtsx, SortDate) gegeben würde.
4. Sehe die Bochumer Liste wahrlich nicht als Vorbild. Bin zufällig drüber gestolpert, war begeistert wie viele Informationen die Stadt zur Verfügung stellt und fand es schade, dass das noch nicht in Wikipedia verarbeitet wurde. Und auf einmal ist das Ganze immer größer und größer geworden. Würde es so (ohne Vorlage) ungern noch mal machen (für die anderen Stadtteile). Nur mal zum Vergleich mit einer Sammelspalte. Ob das Bild dann vorne oder hinten steht, ist recht wumpe. Rein logisch würde ich es am Ende einordnen, aber letztlich ist es wohl eine Geschmacksfrage.

Nummer	Bezeichnung	Adresse	Beschreibung	Weitere Informationen	Unterschutzstellung	Foto
A 354	Deutsches Bergbau-Museum	Am Bergbaumuseum 28	mit Ziegeln verkleideter Stahlmassivbau	Bauzeit: 1957!1935–1957 Denkmalumfang: Museumsbauten außen und innen Architekt: Fritz Schupp Bauherr: Westfälische Berggewerkschaftskasse, Stadt Bochum öffentliches Interesse: bedeutend für Städte Erhaltungsgrund: wissenschaftlich	18.08.1995

So far. --Alex 22:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

(BK)

1. Datumsangaben hatte ich bisher genommen, wie sie reinkamen – ob hier die WP-Datumskonventionen vor Sortierfähigkeit gehen sollten, überlasse ich Dir. Für mich immer noch wichtig: bei langen Listen nicht durch allzusehr verschachtelte Vorlagen die Performance gefährden.
2. Meistens ist es sowas wie „Objekt“ – was mir bei Roetgen nicht gefiele wäre, wenn die Spalte vorne dann ganz leer bliebe. Wenn Du trotzdem tauschen willst, kann ich die Liste auch gerne nochmal neu aus der Excel-Tabelle generieren, ist vielleicht einfacher als alles von Hand umzubauen. Mit Daniels csv2template übrigens sehr schön zu machen :-)
3. unsicher. Wenn ihr meint, daß wir die vielen Paramter mittelfristig gefüllt kriegen …
4. ich hatte irgendwo eine sehr schöne Liste mit Bildern vorne gesehen: Liste der Baudenkmäler in Meerbusch (wenn auch nach rechts raus etwas zu offen für mich). Wie gesagt: kein Herzblut zu der Position, mir ist wichtig, daß es funktioniert und angenommen wird. --elya 22:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

wg BK zu Alex: könnt ihr das machen mit den Anleitungen zu der Vorlage? Ich tue mich etwas schwer damit … --elya 22:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

ad 1.) tt.mm.yyyy wäre ja nach Datumskonvention und sortierbar (letzteres für den Fall, dass ich es endlich richtig kapiert habe). ad 3.) Kann ich auch schwer abschätzen. Hat eigentlich schon mal irgendwer Kontakt zum LVR/LWL aufgenommen. Wenn müssten die die Datenbanken haben in denen man so etwas recherchieren könnte. Bei den Städten ist es sehr willkürlich: die einen legen alles offen (siehe Beispiel Bochum), andere weigern sich komplett die Listen auch nur auszuhändigen (im WikiProjekt Sauerland wurde so ein Fall mal besprochen). Der Datenbestand dürfte aber so oder so eher konfus sein (siehe wiederum Bochum), von da aus setze ich wenig Hoffnung auf die Städte und Gemeinden. --Alex 23:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

wg. Kontaktaufnahme: Regierungsbezirke Köln + Düsseldorf alle unteren Denkmalbehörden für fehlende Listen per Mail von Wikimedia e.V. angeschrieben (bislang 4 positive Rückmeldungen, keine negativen, aber einige in Urlaub), Westfalen-Lippe (die restlichen 3 NRW-RegBez) haben eine Datenbank beim Landschaftsverband (KlaraWeb), da ist kürzlich ein Brief auf totem Holz raus. --elya 23:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab’s mal auf Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2011/Adressen notiert. Vielleicht kannst Du oder wer immer da im Einzelfall Kontakt aufgenommen hat, noch mehr dazu schreiben. --Alex 17:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es ist didaktisch ziemlich sinnlos, daß das Bild in Miniform eingebunden wird, 100px sollte es schon haben; ob es weiter links oder ganz rechts steht, da gibt es keine Einheitlichkeit, für die USA nehmen wir links (Bsp.: Liste der Denkmäler im National Register of Historic Places im Orange County (New York), bei den Briten fahren wir rechts (etwa Liste der Grade-I-Baudenkmäler in Cheshire). Daß es bei den Autofahrern genau umgekehrt ist, so what ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:25, 7. Jul. 2011 (CEST)

Beim Datum bietet sich an, dieses mithilfe der Vorlage:FormatDate einzugeben, es ist durch das verwendete ISO-Format automatisch sortierbar. Man könnte dem ganzen so auch ein Microformat spendieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Juchhu, damit dürften wir (hoffentlich!) alle Datumsvorlagen durchhaben. Ich blicke nicht mehr durch. Vielleicht ist es sinnvoll, wenn wir hier genau wissen, was wir wollen noch einmal die Vorlagenwerkstatt zu kontaktieren? --Alex 17:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Vorlage:FormatDate ist wegen der vielen enthaltenen Berechnungen eine der „teureren“ Vorlagen, die man in großen Listen eher nicht einsetzen sollte, siehe den Hinweis bei Vorlage:Dtsx. Ich werde später in der Dokumentation zur Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenzeile Beispiele von Datumsfeldern mit und ohne Nachformatierung nennen, wie sie zurzeit bei der Roetgen-Liste bzw. der Ratingen-Liste verwendet werden. --Wiegels „…“ 19:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ob die Vorlage "teuer" oder nicht, braucht uns anbetracht der Millionenbeträge, die die Foundation für Scheißdreck ausgibt (z.B. die Erforschung der Geschichte diverser Wikipediasprachversionen, etwa Hindi, Aserbaidschanisch u.ä.) nicht weiter zu interessieren, im übrigen gilt immer noch Don't worry about server performance. Das Ziel, Wikipedia – und insbesondere Inhalte von Listen – maschinenlesbar zu machen, ich habe das Stichwort Microformats schon genannt, ist sowieso erklärtes Ziel der Foundation. Also sollen sie für die nötige Performance sorgen. Und das geht halt nur mit dem Datum im ISO-Format. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, die Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenzeile und damit Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenkopf sind jetzt dokumentiert. Korrekturen und Ergänzungen sind willkommen. Weil keine Einwände zu Parameternamen vorliegen, könnten die Vorlagen jetzt eigentlich im großen Stil eingesetzt werden. Ergänzung und Umstellung von Spalten lassen sich ja nachträglich vornehmen. Allerdings ist mir aufgefallen, dass die Vorlagen im Gegensatz zu Vorlage:Denkmalliste NRW keine nordrhein-westfälisch-spezifischen Merkmale aufweisen, sodass das „NRW“ im Namen überflüssig bis irreführend ist. Wollen wir sie umbenennen, bevor sie vielfach verwendet werden? --Wiegels „…“ 15:33, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussage „keine nordrhein-westfälisch-spezifischen Merkmale“ ist unzutreffend - siehe Quellcode der Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenzeile …_E_region:DE-NW_… --Quarz 16:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

Du hast völlig Recht, Quarz, das hatte ich übersehen. Dann wäre zu überlegen, ob man die Vorlage mithilfe eines zusätzlichen Parameters „Region“, der auch nur bei Verwendung von Koordinaten anzugeben wäre, von Nordrhein-Westfalen unabhängig machen sollte. --Wiegels „…“ 16:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was mir eben auffällt: Die Vorlage liefert keine Objektbezeichnung ab. Bei Verwendung von All Coordinates heißen die Objekte dann #1 #2 #3 ... Das ist doch wohl nicht die Absicht. --Quarz 21:07, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das ist jetzt behoben, indem der title-Parameter belegt wird. --Wiegels „…“ 21:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- bjs M S 08:16, 26. Sep. 2011 (CEST)

Essen

Ich habe hier die rund 900 Denkmäler von Essen vorliegen und bin mir über diverse Dinge unschlüssig:

• Aufteilung nach Stadtteilen oder Stadtbezirken? Es gibt Stadtteile mit extrem wenigen Denkmälern, wo man prima zum Bezirk zusammenfassen könnte, aber bei Werden und Krey geht es in die Hunderte … was meint Ihr? Ich habe die Daten mal grob auf Benutzer:Elya/Essen zusammengestellt, nach Stadtbezirk und dann Stadtteil sortiert.
• Wie können wir die Vorlage:Denkmalliste NRW für die Verwendung mit Stadtteilen aufbohren? Ab dem dritten Parameter wird mir immer ganz schwindlig ;-)

Danke für Tipps + Meinungen. --elya 22:59, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst in der Vorlage bei Ortsteil auch den Stadtteil eintragen, der Name des Felds wird ja nicht angezeigt, sondern bloß der Adresse vorangestellt. Untergliedern würde ich so, wie es zahlenmäßig Sinn macht, das muss nicht einheitlich sein. Aber wenn ein Bezirk nach Stadtteilen aufgeteilt wird, dann sollte das vollständig geschehen.--Cirdan ± 23:04, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab's befürchtet, daß es kompliziert wird ;-) – Zu "Stadtteil": Ich meine in der Formulierung der Einleitung, nicht in der Tabelle selbst. --elya 23:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Für Bonn habe ich ähnliche Bedenken. Vier Stadtbezirke gibt es; das wird aber wohl zu grob sein für eine Unterteilung. 51 Ortsteile möchte ich mir aber auch nicht antun... Dazu hat sich irgendeiner die 65 statistischen Bezirke einfallen lassen... Ratlos - Sir James 23:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wichtig ist die Auffindbarkeit, und da reichen m.E./IMO die Straßennamen/Adressen.--Superikonoskop 10:27, 10. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich es in NRW überblicke, gibt es generell in kreisfreien Städten Stadtbezirke und in kreisangehörigen Gemeinden kann es Bezirke (Ortschaften) geben. Einige kreisfreie Städte gliedern ihr Stadtgebiet noch in weitere Stadtteile. (In Bonn Ortsteile genannt. Ich unterscheide jetzt aber mal zwischen offiziellen Stadt- und inoffiziellen Ortsteilen.) Daneben gibt es noch inoffizielle, „gefühlte“ Ortsteile, Viertel, … Diese können bekannter als die Stadtbezirke sein (Stichwort: Auffindbarkeit), sind jedoch nicht festumrissen. Und es ist dann häufig eine Streitfrage, ob das Denkmal im Ortsteil X oder im Y-Viertel liegt. Falls in den kreisfreien Städten keine weitere Einteilung in Stadtteile vorgenommen wird, existieren als einzige offizielle Einteilung (neben den Gemarkungen, die recht groß sind und häufig noch weniger mit den Ortsteilen übereinstimmen) die statistischen Bezirke und Unterbezirke. Daher werden sie häufig als Stadtteilersatz herangezogen, insbesondere weil über sie Daten vorliegen. Für Bonn und Essen ist das aber unerheblich, dort gibt es offizielle Einteilungen in Stadtteile und ich würde mich bei der Erstellung der Denkmallisten daran orientieren. (Was ja auch in Essen passiert ist. In Bonn ist mir die Einteilung nicht ganz klar, weder in [7] noch in [8] konnte ich eine Denkmalliste Z finden.) --Alex 16:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich auch nicht verstehe, was mit der Denkmalliste Z gemeint ist: auf meine Anfrage, ob ich die PDF-Liste der Stadt Bonn auch als Exceldatei bekommen könne, erhielt ich von der Unteren Denkmalbehörde folgende Antwort: „Leider steht die Denkmalliste der Öffentlichkeit nur als PDF - Datei zur Verfügung.“ Auch nach einer Sortierung/Zuordnung nach Stadtbezirken habe ich gefragt; Antwort: „Eine Zuordnung nach Stadtbezirken erfolgt bei uns auch nur durch einen Blick in den Stadtplan. Es gibt keine Denkmallisten, die nach Stadtbezirken sortiert sind.“ Gruß --Sir James 18:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht weiß Benutzer:Fusslkopp was die Denkmallisten A, B, D, H, I, J, K, L, M, R, V und Z sind. Ansonsten bleibt wohl nur die Möglichkeit sich die einzelnen Denkmale per Hand aus dem PDF zu kopieren. Fürchte csv2template müsste dafür kräftig umprogrammiert werden. Eine Onlineabfrage, die den Adressen die Hausnummern zuordnet, habe ich auf die Schnelle auch nicht gefunden. Zur Not müsstest Du einen Blick in die Anlage 1 der Hauptsatzung werfen. --Alex 21:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ach so... Fusslkopp hatte wohl die Idee, Listen nach dem Namen des Denkmals zu bauen (Inhalt des Feldes «Kurzbezeichnung»). So lässt sich also die Auermühle in der Liste mit der Überschrift A finden; "Teile des ehemaligen Bonner Zementwerkes" dann unter Z. .... Es wurde übrigens inzwischen eine csv-Datei aus der PDF-Liste erstellt; diese soll aktuell zu einer Liste in Wiki-Software umgemodelt werden. Bin gespannt. Gruß --Sir James 21:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

Jede Aufteilung muss vor allem für den Nutzer einfach nachvollziehbar sein, das ist viel wichtiger als die Logik für den Anleger die Listen (insbesondere wenn Listen halbautomatisch angelegt werden). Die Listen müssen also für den Leser auffindbar sein, das kommt aber nur schwer hin, wenn man innerhalb einer Stadt zwischen den Ebenen der Stadtgliederung springt, um vergleichbare Größen der Listen zu erreichen.

In RLP haben wir immer eine "Portalseite" à la Liste der Kulturdenkmäler in Mainz und zusätzlich eine Navigationsleiste angelegt; in München ist es ähnlich. In beiden Fällen gibt es Stadtteile ganz ohne Denkmäler, was dann auch in der Liste vermerkt ist, solche mit weniger als fünf Objekten und solche mit einigen hundert.

Ich würde - sowohl für Essen wie auch für Bonn - empfehlen, auf Orts-/Stadtteilebene herunter zugehen und nichts auf Stadtbezirksebene zu machen. --jergen ? 11:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

So isses! Du kannst bei für den Nutzer verständlicher Aufteilung keine gleichmäßig großen Listen bekommen. Eine Übersichtsseite für die Stadt ist sehr nützlich - beinahe Pflicht. Wurde in Bremen auch so gelöst. --Quarz 13:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

OK, dann mache ich es wie in Köln, sind ja in Essen nur 50 Stadtteile ;-) Für die Einleitung Stadtteil mache ich noch eine separate Vorlage, das Rumspielen mit den Parametern für verschiedene Satzbauten ist mir zu frickelig. --elya 13:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

erledigt: Liste der Baudenkmäler in Essen. Super, wie sich die Navigationsleiste sozusagen parallel „automagisch“ erstellt hat ;-) Daniels csv2template funktioniert erstklassig. Verbesserungsvorschläge? --elya 18:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

Es mag für solch automatische Listen praktisch sein, aber wenn man auf die ausführlichen Infos im Kopf (beziehungsweise ganz auf Vorlage:Denkmalliste NRW Stadtteil/Vorlage:Denkmalliste NRW) verzichtet und diese individuell und per Hand einpflegt, kann man auf die zig Vorlagen verzichten. Ansonsten: {{Denkmalliste NRW Stadtteil}} nach Kategorie:Vorlage:Denkmaltabelle einsortieren? --Alex 16:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

Für die externe Datenbank von WLM ist es zwingend notwendig, dass wir den Kopf ebenfalls als Template haben, da wir hier (im Gegensatz zu den Niederlanden etwa) nicht bei jeder Zeile Parameter wie Stadt und Region mitgeben.--Cirdan ± 16:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ein Vorteil von Vorlageneinbindungen wie bei den beiden (nicht „zig“) genannten ist der, dass man zentral Änderungen am verwendeten Text vornehmen kann, beispielsweise falls es nötig sein wird, einen neuen Hinweis unterzubringen. Ich habe sie jetzt als Einleitungsvorlagen kategorisiert, Denkmaltabellen (und damit Tabellen) sind es nicht. --Wiegels „…“ 16:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

Zwei sind es nur in NRW und es ist auch nicht klar, ob damit schon alle Fälle abgedeckt sind. Ich persönlich würde Hinweise immer gesondert einbringen und das nicht vermengen, aber nun gut. Zum aktuellen Hinweis ist ja schon an anderer Stelle geschrieben worden, dass er auf einige Listen, die die Vorlage verwenden nicht zutrifft. Wenn wir das für die Datenbank benötigen, würde ich den Text auf ein Minimum beschränken. (Zum blauen Schild hatte ich ja schon mal nachgefragt.) Nur eine Überlegung: ist es sinnvoller mit einem eindeutigen Identifikator zu arbeiten (beispielsweise dem Amtlichen Gemeindeschlüssel) statt mit den ganzen Ortsnamen? Nicht gerade anwenderfreundlicher, aber vielleicht erleichtert das die Arbeit. Vielleicht so etwas wie {{Denkmalliste1 Tabellenkopf|AGS=1234567890}}? Und in der aktuellen Dokumentation ist {{Denkmalliste NRW}} nicht erwähnt. --Alex 16:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Habe jetzt auch noch eine Vorlage für Stadtbezirke gebastelt, weil ich da mit den beiden bisherigen Vorlagen ebenfalls keine vernünftige Satzkonstruktion hinbekommen habe. Hoffe das ist okay so. --Alex 00:41, 22. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- bjs M S 08:15, 26. Sep. 2011 (CEST)

Geokoordinaten

Sagt, sollten die Geokoordinaten in der Liste eigentlich identisch mit denen des ggf. bereits vorhandenen Einzelartikels sein? Oder ist das egal? --Rudolph Buch 16:15, 26. Jul. 2011 (CEST)

Geokoordinaten sollten richtig sein. Wenn beide Angaben (Liste und Artikel) das Objekt treffen, ist es nur eine Geschmacksfrage, ob man sich für einen Wert entscheidet. Koordinaten aus Artikeln - wie aus anderen Quelle - würde ich nicht ungeprüft in die Liste übernehmen.--Quarz 16:47, 26. Jul. 2011 (CEST)

Im Wikipedia-Layer des Toolservers auf Google-Maps und auch im Google-eigenen Wikipedia-Layer werden die georeferenzierten Objekte angezeigt. Wenn das Objekt in einer Liste und einem Artikel verschiedene koordinaten hat, werden auf der Karte zwei Objekte angezeigt, z.B. zeigen zwei Pfeile an verschiedenen Stellen auf dasselbe Bauwerk. Besser ist also, in Artikel und Liste dieselbe koordinate einzugeben, dann wird das Objekt auf der Karte auch nur einmal angezeigt. Grüße -- Bjs M S 17:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das ist so - sieht unschön aus, aber vermeidet, dass der Pfeil mit dem Link zur Liste oben liegt und den Link zum Artikel verdeckt. Leider ist das oft zu sehen.--Quarz 18:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin generell kein Fan von mehrfach erhobenen Daten: erhöhter Pflegeaufwand, Inkonsistenz oder im konkreten Fall das Verlinken auf den Listenartikel, obwohl ein Artikel zum Baudenkmal vorliegt und dieser wohl zielführender ist. Ideal wäre eine Lösung bei der alle Baudenkmale mit eigenem Artikel (und diejenigen, die einmal einen eigenen Artikel erhalten sollen) über diesen angezeigt werden (wie bei {{Linked Coordinates}}) und alle Baudenkmale ohne eigenen Artikel (alle, die niemals einen eigenen Artikel erhalten werden) über die Liste (wie bei {{All Coordinates}}). Aber da ist wohl momentan nichts in Sicht. Ich würde aber derzeit zumindest (versuchen) die Koordinaten einheitlich (zu) halten, bei unterschiedlichen Werten bekomme ich Bauchweh. Vielleicht kann man ja den Layer so einstellen, dass article immer über text angezeigt wird. --Alex 18:28, 26. Jul. 2011 (CEST)

In weiten Teilen kann ich dir zustimmen, aber leider nicht ganz. Für mich steht an erster Stelle die Primärnutzung der Artikel und Listen. So zentrale Daten wie Geokoordinaten möchte ich in einer Liste komplett haben und nicht in Fällen mit eigenem Artikel erst den Artikel aufrufen müssen. In bin daher strikt dagegen, Koordinaten in Listen wegzulassen, weil sie schon in einem Artikel enthalten sind bzw. weil Sekundärnutzungsanwendungen Mehrfachkoordinaten (noch) nicht vernünftig darstellen können. Die potentielle Doppelpflege ist in dem System verankert, solange es keine zentrale Ablage solcher Daten gibt mit der Möglichkeit, sie beliebig in Artikel einzubinden. Ich baue keine unterschiedlichen Koordinaten in Artikel und Liste ein, aber wenn sie unterschiedlich sind, nehme ich hin, dass Sekundärnutzungen nicht schön sind.--Quarz 19:09, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, wenn ich das richtig sehe, werden bei Anwendung von {{Linked Coordinates}} auch die Koordinaten aus dem Listenartikel mit angezeigt. Bei verlinkten Denkmalartikeln, die ihrerseits Koordinaten besitzen, sollte man also die Koordinaten in der Liste weglassen können. In der Sammelansicht bleiben alle Markierungen erhalten, nur die Einzelanzeige durch Klick auf den Link in der Tabellenzeile entfällt. --Wiegels „…“ 20:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hast recht, die Funktion war mir bis dahin noch nicht bewusst. Dann macht {{Linked Coordinates}} wohl das, was ich oben als Ideal beschrieben habe. Bleibt noch das Problem der „Primärnutzung“. Koordinaten sind da (mit unter anderem der ISBN-Suche) eh eine Ausnahme, normalerweise wird ja innerhalb von Artikeln nur auf Lemma im Artikelnamensraum verlinkt, alles andere kommt an gesonderte Stellen. Aber zugegebenermaßen sieht es komisch aus, wenn hinter einigen Baudenkmalen eine Koordinate steht und hinter anderen nicht. Ach ja, ich träume schon länger nicht mehr davon, dass so etwas wie m:Wikidata einmal umgesetzt wird. --Alex 20:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Jein. Linked Coordinates stellt die Koordianten aller Links im Artikel dar. Am Beispiel Liste der Baudenkmäler in Nörvenich also auch Nordrhein-Westfalen, wobei der entsprechende Pfeil dann irgendwo bei Dortmund liegt. Daher finde ich All Coordinates besser. -- Bjs M S 12:33, 27. Jul. 2011 (CEST)

Okay, aber es ist in der Regel schnell ersichtlich, warum dem so ist. Zumindest in der OpenStreetMap und bei Google Maps werden die Koordinaten ja auch nach Abschnitten aufgeteilt. (Siehe das ansonsten vielleicht nicht so vorbildliche Beispiel Anröchte.) Trotzdem wäre es natürlich schön, wenn section auch bei {{Linked Coordinates}} gehen würde. --Alex 16:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

OK, Fazit für mich: Identisch ist besser, wenn auch nicht zwingend. Ich sehe "meine" beiden Landkreise also gelegentlich mal daraufhin durch und kopiere um. --Rudolph Buch 12:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Jepp. --Alex 16:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- bjs M S 08:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

rechtliche probleme nur in bw?

http://archiv.twoday.net/stories/41782512/ --Historiograf 14:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- bjs M S 09:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sundern

Sundern hat weniger als 30.000 Einwohner, soll trotzdem jeder Ortsteil (Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Sundern), Liste der Baudenkmäler in Sundern (Sauerland)) eine eigene Liste erhalten? Bei Großstätden wie Düsseldorf, Köln oder Wuppertal geht es wohl nicht besser - aber hier? --Atamari 17:30, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hängt ja weniger von der Anzahl Einwohner als der Anzahl Baudenkmale ab. Habe gerade diesbezüglich mal auf der Benutzer-Diskussionsseite von Cancun nachgefragt. --Alex 17:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

188, weniger als Liste der Baudenkmäler in Memmingen. Das geht auch mit Links und Koordinaten gut auf eine Seite. -- bjs M S 17:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wer lesen kann… Ich habe ja eh immer eine Tendenz alle Baudenkmale in einem Artikel zusammenzufassen, bei 188 (oder weniger) sehe ich auch keine Probleme. Weiter auf der Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Sundern (Sauerland)? --Alex 18:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- bjs M S 09:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dringende Empfehlung für alle Listen

Sofern noch nicht geschehen: Vor allen Wikipedia-Denkmallisten sollte ein Hinweis stehen, demzufolge unsere Listen nicht rechtsverbindlich sind und dementsprechend Auskünfte der Denkmalschutzbehörden nicht ersetzen können. Rein theoretisch sind ansonsten bei fehlerhaften Angaben Schadenersatzansprüche möglich, man findet für schlichtweg alles einen Rechtsanwalt und vielleicht auch einen Richter (ich spreche aus Erfahrung). LG ( Von Superikonoskop am 7. Jun. 2011 um 18:23 (CEST) auf Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2011/Listen eingestellt und von Bjs hierher kopiert)

In Bayern haben wir dafür die Vorlage:Disclaimer Baudenkmal in Bayern erstellt, die wir als Einzelnachweis in die Listen einbinden, siehe z.B. die Liste der Baudenkmäler in Farchant. Ist das so ok? -- Bjs M S 18:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

Für die Kollegen hier: Ich empfehle, vor jeder Liste expressis verbis zu schreiben: "Die folgenden Angaben ersetzen nicht die rechtsverbindliche Auskunft der Denkmalschutzbehörde". LG --Superikonoskop 00:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nein, wir beanspruchen nicht, dass wir die Arbeit der Behörden übernehmen, und keiner erwartet das. Es handelt sich um keine Rechtsberatung, wenn wir eine Liste von Baudenkmälern präsentieren.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 00:29, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das von Behörden auch schon gehört, dass sie Bedenken haben, dass die Listen als offiziell angesehen werden. Das entbehrt aber – soweit ich das bisher herausfinden konnte – rechtlich gesehen jeglicher Grundlage, es steht jedem Menschen frei, Listen von Kulturdenkmälern anzulegen, solange nicht behauptet wird, diese seien die offiziellen Listen. In den Einleitungen steht bei uns in irgendeiner Form immer „basiert auf den Listen von Behörde X mit Stand Y“, niemals „Dies hier ist die Liste von Behörde X mit Stand Y“. Wenn wir anfangen würden, bei Denkmallisten solche Disclaimer zu schreiben, müssten wir das bei allen anderen Artikeln auch tun: „Dieser Artikel beinhaltet nicht die offizielle Biografie von Z“ etc.--Cirdan ± 11:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

So sehen das Eingeweihte, aber bei der allgemeinen Vertrauensseligkeit unbedarfter Leser in die Wikipedia halte ich so einen Disclaimer schon für angemessen. Der wird ja sogar auf amtlichen Seiten verwendet wie z.B. in der Denkmalliste Coburgs oder beim BayernViewer-denkmal. Ein Unterschied zu anderen Artikeln wie Bographien besteht ja v.a. darin, dass es eine "offizielle" Biographie gar nicht gibt, während das Ziel der Denkmallisten ja gerad darin besteht, den Inhalt der offiziellen Denkmallisten 1:1 wiederzugeben, wenn auch graphisch aufgehübscht und mit zusätzlichen Informationen. Vergleiche auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen allgemein für Rechtsfragen, und Denkmalschutz ist ja auch eine Rechtsfrage. Ich werde den Disclaimer jedenfalls bei allen meinen Listen einsetzen, mit Vorlage ist das ja ohne großen Aufwand möglich. -- Bjs M S 12:26, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, dass Cirdan es gut ausgedrückt hat. Ich möchte dich bitten, Bjs, von solchen Disclaimern abzusehen, denn wenn einige Listen diese haben und andere nicht, ist das viel verwirrender.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 13:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Empfehlung und finde den Disclaimer von Bjs gut und für Bayern notwendig, da in den Nutzungsbedingungen der bayerischen Denkmalliste ähnliches steht: "Beachten Sie, dass die Denkmaleigenschaft nicht von der Eintragung in die Bayerische Denkmalliste und von der Kartierung im BayernViewer-denkmal abhängt. Auch Objekte, die nicht in der Bayerischen Denkmalliste verzeichnet sind, können Denkmäler sein. Die Verwendung des BayernViewer-denkmal ersetzt nicht die Beteiligung der zuständigen Genehmigungs- und Denkmalfachbehörden.". Man könnte den Disclaimer vielleicht noch genau an die Formulierung des letzten Satzes anpassen (siehe auch unten die Diskussion um "Offizielle Denkmäler"). --Superikonoskop 21:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe nach wie vor das Problem nicht. Niemand behauptet, dass die Listen in der Wikipedia maßgeblich oder vollständig oder gar rechtsverbindlich wären, genauso wie das niemand von irgendeinem anderen Artikel hier behauptet. Das wird auch jedes Gericht und jede Behörde so sehen.

Natürlich soll die Wikipedia erklären, wann etwas ein Denkmal ist und was dafür in welchem Bundesland Voraussetzung ist, aber das muss definitiv nicht bei jeder Liste geschehen. Genausowenig erklärt jede Biografie hier, wann jemand als Staatsbürger von diesem oder jenem Land gilt.--Cirdan ± 22:21, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der Anlass für die Empfehlung war, dass mir die digitalisierte Liste mit einer entspr. Begründung vom Landesamt verweigert wurde ("Schaffung von Konfliktpotential u. rechtl. Prble. bei unrichtigen Einträgen"). Ich will mit dem fraglichen Vorspann in erster Linie evtl. Einwänden/Kritik seitens der Behörden zuvorkommen. --Superikonoskop 10:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Superikonoskop: Welches Landesamt meinst Du? Das bayerische? Gruß --Sir James 10:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ja.--Superikonoskop 19:58, 5. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs M S 20:22, 1. Jun. 2012 (CEST)

Schiffe als Denkmäler

von Commons hierher kopiert, da auch für Wikipedia von Belang

Bitte mal Vorschläge, wie unter Denkmalschutz stehende deutsche Schiffe kategorisiert werden sollen, die liegen ja nicht unbedingt an einer Stelle, sondern fahren munter durch die Gegend. Category:Floating cultural heritage monuments of Germany? (von Benutzer:Kresspahl, 3. Mai 2011

Wie ist das denn in der Denkmalliste gehandhabt? Evtl. nach Heimathafen? --Bjs M S 10:16, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne ein Beispiel (Schiffbrücke Wuppermündung), das ist in Kategorie:Schwimmendes Kulturdenkmal kategorisiert, dort finden sich weitere Beispiele. --Atamari 10:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Einfach so einordnen, wie es in der Denkmalliste steht. Kategorie:Schwimmendes Kulturdenkmal ist übrigens von den Inhalten her schlecht belegt, da fehlt häufig die Quelle für die Denkmaleigenschaft. --jergen ? 10:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

PS: Die Kategorie:Schwimmendes Kulturdenkmal enthält fast ausschließlich Museumsschiffe und Traditionsschiffe, für die es eigene Kategorien gibt. Momentan bleiben vier oder fünf Einträge übrig. --jergen ? 10:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die zwei oder fünf Schiffe im NRHP, die bei uns einen Artikel haben, werden in dem Bundesstaat kategorisiert, in dem sie eingetragen wurden, unabhängig davon, wo sie sich jetzt befinden. Vielleicht sollte man das grundsätzlich so handhaben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

Frage zu einer Kategorie: Liste Baudenkmal in Baden-Württemberg

Hallo, auf den Löschkandidaten wird schon seit einiger Zeit zu einer Kategorie diskutiert. Es scheint hier um eine grundsätzliche Fragestelltung zu gehen: Wie lassen sich Kategorien zu Baudenkmälern/Kulturdenkmälern so kategoriseren, dass sie einerseits einheitlich und auch für Laien einfach anzuwenden sind, andererseits aber auch in Bezug auf die in den Landesgesetzen geprägte Terminologie vernünftig sind. Es gibt dort schon einige engagierte Beiträge, ich würde diese aber gern noch auf breitere Basis gestellt wissen, bevor es zu einer Entscheidung kommt.

Bitte prüft doch einmal die Argumente auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/7#Kategorie:Liste_.28Baudenkmal_in_Baden-W.C3.BCrttemberg.29 - oder verweist mich gern auf eine geeignetere Stelle. Vielen Dank! --Hei_ber 18:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist sinnlos, bei in der Realität 16 Denkmalschutzgesetzen in der Wikipedia eine einheitliche Terminologie verpflichtend durchsetzen zu wollen. In Bremen z.B. leben die Kategorien Baudenkmal und Kulturdenkmal in friedlicher Koexistenz, da die eine Unterkategorie der anderen ist - und so das Denkmalschutzgesetz exakt abgebildet wird. Vermutlich kann in manch anderem Bundesland so eine Struktur sinnvoll sein. Ob das auch für Listen-Kategorien zutrifft, mag ich gerne dem das Land betreuende Wiki-Projekt überlassen. --Quarz 19:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

Kategorisierung: Wartungskategorien

weil (hoffentlich) im rahmen des projekts für eine tunlichst vollständige kategorisierung gesorgt wird, und, weil hier gerade mehr los ist, hier angesprochen:
mir passiert beim durcharbeiten relevanter listen und kategorien des öfteren, dass ich x-mal denselben artikel aufmache, um eine der fehlenden kategorienklassen nachzutragen, und draufkomm, dass die angabe nicht fehlt, sondern unbestimmt ist (fehlt im artikel, oder noch stärker: fehlt in den quellen), heißt, es wurde nicht (von uns) vergessen, sondern konnte (noch) nicht ermittel werden: das sind zwei unterschiedliche fälle.
im Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten (recht neu) haben wir drüber gesprochen, eine Wartungskategorie:Sakralbau mit unbekannter Namensgebung (zu: Kat:Kirche nach Name/Patrozinium) zu erstellen: etwa Kategorie:Namensgebung unbekannt/Johannes hieße, dass zwar eine johanneskirche (oder -kloster) vorliegt, aber nicht geklärt wurde, ob es der täufer oder der evangelist oder ein anderer ist: die beiden dürfen nicht in einer kategorie stehen, die Kategorie:Johanneskirche ist eigentlich eine wartungskategorie
ich würde dieses konzept gerne auf alle sortierklassen erweitern: die üblichen klassen sind (mal denkmalrelevante hauptgruppen)

• Standort: Staat/Ort – dürfte keine probleme machen, hier gibts nur den wartungsfall, dass zu ungenau einsortiert, aber das ist offensichtlich
• Konfession (nur Sakralbauten) – wenig häufig
• kirchliche Verwaltungseinheit (nur Sakralbauten) - neu in Aufbau, daher wohl für fast alle sakralbauten (wird im WikiProjekt Sakralbauten diskutiert, da religionsfachkundliches problem)
• Name/Person/Patrozinium (Weihe)
  • Sakralbauten – wird im WikiProjekt Sakralbauten diskutiert (s.o.), da meist religionsfachkundliches problem
  • Profanbauten – zumindest wäre hier ein mit sakral konformes schema erwünscht
• Bautyp - in absprachen mit Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen und Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst
• Funktion:
  • Sakralbauten (Kathedrale, Pfarrkirche, Moschee, ..) – werden ebenfalls im WikiProjekt Sakralbauten diskutiert, da mit konfession/kirchengliederung verwoben
  • Profanbauten – zumindest wäre hier ein mit sakral konformes schema erwünscht
• Stil (Baustil/Epoche) - wäre in absprache mit Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst und Wikipedia:Redaktion Geschichte
• Datierung (Erbaut/Zerstört, usw.) - ditto, da wir nach jahrhundert und dann jahrzehnt klassieren, wäre eine sinnvolle wartung etwa Kategorie:Datierung unbekannt

  → zb. Kategorie:Erbaut im 11. Jahrhundert + Datierung unbekannt/11. Jahrhundert heisst, es ist nach quellenlage keine genauere zuordnung zum jahrzehnt möglich ("wohl 2. Hälfte 11. Jh." und ähnliches, fehlt zweitere kategorie, heisst es, es wurde nur verabsäumt, in die jahrzehntkategorie hinunterzusortieren)

gefragt wäre also:

• wo im wartungsbaum hängen wir sowas ein
• wie machen wir ein leicht lern- und merkbares schema

die involvierten projekte sind hierher verständigt --W!B: 13:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nur kurz für mein Verständnis: Betrifft dieses Thema Artikelkategorien oder Commonskategorien oder beides? --Rudolph Buch 13:37, 25. Aug. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag:

Kategorie:Unbekannte Bestimmung

• Kategorie:Geboren unbekannt
• Kategorie:Gestorben unbekannt
• Kategorie:Patrozinium unbekannt
• Kategorie:Baudatierung unbekannt
• ...

- SDB 23:47, 26. Aug. 2011 (CEST)

stimmt, guter ansatz, ich will es hier bei uns - commons sollte sich an die commonsregeln halten

• commons:Category:Media with missing information
  • commons:Category:Date of birth unknown?
  • commons:Category:Built in unidentified year
  • außerdem gibt es commons:Category:7th century art (uncertain) und 8th (denkmale, also Baukunst, ist immer auch Kunst)

die zwei sollte man dann unbedingt vernetzten, um die arbeit nur einmal zu haben

jedenfalls: Kategorie:Geboren unbekannt → Kategorie:Geboren im 2. Jahrtausend (die sortierkategorie) ist so unpraktisch, weil man bei einem catscan eine genaue hierarchietiefe angeben muss, sonst stehen die bekannten mit drin - oder klappt das gut? müssten wir die personenkategorisierer fragen. schon bei patrozinien klappt das nicht, weil unbekanntes (genaueres) marienpatrozinium eine ebene unter bekanntem hl.-patrozinium steht --W!B: 12:38, 27. Aug. 2011 (CEST)

 Info: Siehe zu diesem Thema auch schon die seit 2006 bestehende Kategorie:Kloster (Gründung unbekannt) - SDB 19:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

...und nicht zu vergessen die Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes (Ausprägung unbekannt) und diverse andere, die auch noch in diesen Komplex gehören würden. Die Diskussion sollte man aber eher im Kategorienprojekt führen. 62.214.228.47 19:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

Listen der Bodendenkmäler vs. Informationen für Raubgräber

Ich habe nach einem Gespräch mit der Oberen Denkmalbehörde in Köln auf der Diskussionsseite des Portal Archäologie die Frage aufgeworfen, wieviel Information Wikipedia bei Bodendenkmallisten bereithalten möchte. --cefalon 11:09, 15. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion bitte zentral unter Portal Diskussion:Archäologie#Listen der Bodendenkmäler weiterführen. -- bjs M S 21:33, 15. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:26, 1. Jun. 2012 (CEST)

laienspielschar

http://archiv.twoday.net/stories/41781612/#41781697 --Historiograf 00:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

Was willst Du mit Deinen Provokationen eigentlich bezwecken? --Sir James 00:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nein, nicht provozieren lassen, bitte seid nett zu dem Mann - vielleicht tippt er dann einige der noch fehlenden Listen aus den Denkmalbüchern ab, mit denen wir in Bayern arbeiten. Wir sollten seine Mäkelei nicht als Kritik sehen, sondern als Hilferuf: Er möchte gerne helfen, weiß aber nicht wie. Und es gäbe da schon noch ein paar Landkreise, die er gerne adoptieren kann... :-) --Rudolph Buch 00:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:26, 1. Jun. 2012 (CEST)

Status Denkmallisten

Hallo zusammen, ich hatte vor einiger Zeit mal versucht, mir einen Überblick zu verschaffen, wie es um die Denkmallisten in WP steht, auch um den WLM-Partnern auf der Veranstaltung in Berlin die DE-Situation zu verdeutlichen und mir selbst über den Umfang des Projekts klarzuwerden. Das sah also im Mai so aus (bitte entschuldigt die englischen Anmerkungen, stammen aus meinen damaligen Notizen):

Land	Gemeinden (Stadtbezirke/teile)	fehlen	vorhanden	Anmerkung	vorhanden September
Baden-Württemberg		praktisch alle		no official (published) lists
Bayern	2056	1759	297 (ca. 15%)	very different layouts	505 (ca. 25%), größtenteils Listen, einige Tabellen, von diesen nur wenige mit Tabellenvorlage Commons-Kategorien von ca. 320 Anfang September auf jetzt ca. 500 vermehrt
Berlin		89	6	in progress, but bad data format	71, großenteils gut formatiert, incl. tabellen
Brandenburg		0	418	very good status, all tables, many images,
Bremen	30	25	2	tables in progress from Database, existing non-table lists	seit Juli 30 Tabellen mit Lage, Link zur Denkmaldatenbank, Artikel-Links und – zum Wettbewerb – mit Upload-Link (Bremer Express-Upload)
Hamburg		0	9	basic status as tables recently created
Hessen	426	285	25		90
Mecklenburg-Vorpommern		50,00%	50,00%	estimat. Only few as tables.
Niedersachsen		960	60	only recently created	69 (Projekt in Arbeit)
NRW		316	81 (ca. 20%)	in progress, medium image and data donation	~ 353 (ca. 90%); Stand 29. Oktober 2011
Rheinland-Pfalz		0	2184	complete, but no tables
Sachsen		488	3	(3 larger cities done, but Dresden missing)	10
Sachsen-Anhalt		210	9		13
Saarland		0	52
Schleswig-Holstein		0	665	partially tables
Thüringen		80,00%	20,00%	estimated of 1000, no tables

Mag jemand mit Überblick über einzelne Länder ein Update versuchen, was wir inzwischen erreicht haben? Ich habe für NRW mal vorgelegt. Gerne mit Anmerkungen. Danke! --elya 22:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

In Sachsen sind es 10 insgesamt (Stand: heute). Wobei Dresden nicht komplett ist und Meissen nicht so dolle. (Quelle) --mw 22:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was meinst du mit +38% in NRW? 38% mehr vorhanden als im Mai? Das kann nicht sein... --cefalon 23:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hundertprozentig nachvollziehen kann ich die Änderung in Nordrhein-Westfalen auch nicht mehr. Auf der Projektseite schwirrten verschiedene Zahlen herum, unter anderem die 72. So oder so, dürften es in Summe aber 396 Listen gewesen sein (also eine weniger). Aktuell stimmt die 232, was einer Veränderung von irgendwas um die +300 % entspricht. Zahlen für die Verwendung der Vorlage(n) habe ich nicht, würde aber auf etwas weniger als die Hälfte tippen. --Alex 00:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

ehm. Prozentrechnen … die absoluten Zahlen stimmen, ich habe gestern überschlagen, daß wir von 20% im Mai au 58% jetzt liegen, also + 38%. Nimmt man die 71 vom Mai als Grundlage, schießen die Prozente natürlich in die Höhe – vielleicht lassen wir die Prozentzahlen weg, war schon spät gestern ;-) --elya 07:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, diese Prozentrechnung :-) Ihr habt beide recht: Die Steigerung von 20 auf 58 Prozentpunkte entspricht einer Steigerung um gut 300% Grenzestein 11:54, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das einzige was Sinn machen würde, wäre die %-Zahl der erledigten Listen, das würde dann direkt mit der voranstehenden Zahl korrespondieren. Ich hab das mal geändert und auf 60% aufgerundet. --cefalon 09:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden, zum besseren Vergleich dann auch bei den ursprünglichen Zahlen. -- bjs M S 10:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Was wird denn hier dargestellt und was ist die Grundlage der Listen? Geht es rein um die in der Wikipedia vorhanden Listen, um die vorhandenen vollständigen Listen oder um die von offizieller Seite verfügbaren Listen? --Thomy3k 08:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Um die in der Wikipedia vorhanden Listen. -- bjs M S 10:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dann müsste allerdings auch geklärt sein, welches die Bezugsgröße ist. Listen pro Kommune, Ort oder Stadtbezirk? Die Stadt Limburg beispielsweise hat zehn Listen. Einigt man sich auf die Kommunen, sollte die Summe der vorhandenen und fehlenden Listen die Anzahl der Kommunen im Bundesland ergeben (unabhängig von der Anzahl der tatsächlichen Listen - also ohne Berücksichtigung von Untergliederungen). --Thomy3k 13:47, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hastuwahr! BY ist Listen pro Kommune, die 50 Stadtteile Münchens sind nicht extra gezählt und auch lediglich als Teilliste kategorisiert. Ausnahme Stadtstaaten, da zählen Stadtbezirke oder -teile (die wären mit 1 Liste sonst etwas stiefmütterlich behandelt).

Problem ist Vollständigkeit: Nürnberg z.B. gibt es lediglich 3/97 Stadtteillisten, Augburg die Straßen mit Z. -- bjs M S 17:19, 28. Sep. 2011 (CEST)

Stichwort Grundlage: Ich habe damals nur Gemeinden durchgezählt, unabhängig davon, ob Untergliederungen vorhanden oder sinnvoll sind. Dasselbe würde ich auch jetzt empfehlen. Es muß ja auch nicht pixelgenau sein, ein grober Überschlag von Mai und heute reicht völlig, um ein Bild zu bekommen. --elya 17:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:26, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zwei Baustellen.

Bitte um Beachtung um die beiden "unfertigen" Listen Liste der Kulturdenkmale in Oberlungwitz und Liste der Kulturdenkmale in Hohenstein-Ernstthal. Sind die Lizenztechnisch ok? Gibt es einen Freiwilligen, der daraus eine Wikipedia-Liste macht? --Atamari 00:04, 30. Sep. 2011 (CEST)

wurden gelöscht -- bjs M S 10:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

nicht ganz:

Media:Denkmalliste-Oberlungwitz.pdf/Datei:Denkmalliste-Oberlungwitz.pdf

Media:Denkmalliste-Hohenstein-Ernstthal.pdf/Datei:Denkmalliste-Hohenstein-Ernstthal.pdf

--Atamari 10:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Niedersachsen

Ich habe gerade erfahren, dass in Niedersachsen bereits intensive Kontakte zum Landesamt gibt. Wer ist denn von Seiten der Wikipedia aus dafür „zuständig“?--Cirdan ± 12:06, 4. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt doch das CPB-Projekt von Olaf Kosinsky, auch Raboe könnte etwas dazu wissen. --elya 12:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Commons: Hochformate liegen

Hallo Ihr, neuerdings liegen meine Hochformate in den Listen quer (siehe die beiden Kapellen im Abschnitt Kleinhelfendorf in der Liste der Baudenkmäler in Aying). Was mache ich falsch? --Rudolph Buch 21:55, 16. Okt. 2011 (CEST) Und ich sehe gerade, dass sie nicht nur in den Listen, sondern auch auf Commons umgefallen sind. Dann kann es eigentlich nicht an der Listeneinbindung liegen? Sieht besonders bei den Bildstöcken ziemlich blöd aus...

Soweit ich das sehe, liegt das an der neuen MediaWiki-Version. Die wertet die Exif-Informationen aus. Mehr dazu unter commons:Commons:Village pump#Autorotation using EXIF tag with MW 1.18. --Alex 22:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

Puh, das ist ja mal wieder eine absolut laienverständliche Diskussion. Soviel ich verstehe, muss ich entweder den Lagesensor an der Kamera ausschalten oder darf Bilder nicht mehr mit dem Microsoft-Fotoprogramm drehen, sondern muss GIMP nehmen. Interessant aber die Information, dass das Drehen einen Qualitätsverlust bedeutet und man besser falschrum hochlädt und die Formatlage dann über eine Vorlage angibt. Vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden. Jedenfalls vielen Dank für den Link. --Rudolph Buch 22:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ob Qualitätsverlust oder nicht hängt von dem Programm ab, ebenso, ob der falsche exif-Eintrag beim Drehen korrigiert wird oder nicht. Ich hatte aber gedacht, das neue "feature" von Version 1.18 sei mittlerweile behoben. --bjs M S 06:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es interessiert: Das Problem ist mittlerweile insofern gelöst, als jedem Bild ein "Request rotation"-Link hinzugefügt wurde. Damit wird ein laientaugliches Script ausgelöst, dass die Bilder dreht. Hat bei mir gut geklappt. Nachteil ist nur, dass die Bilder nun nicht mehr unter den hochgeladenen Dateien bei "Eigene Beiträgen" auftauchen, weil der letzte Uploader der Rotationsbot ist. --Rudolph Buch 16:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zu überarbeitende Artikel

Denkmal

Der einigermaßen zentrale Artikel Denkmal ist mMn kein Aushängeschild für die WP. Nicht nur, dass er hochgradig redundant zu Kulturdenkmal ist und unter einem erheblichen Ungleichgewicht zugunsten der Denkmalpflege leidet, er serviert eine unverdauliche Mixtur aus Fakten und Halbwissen. Hat jemand Lust, das zu überarbeiten?

Übrigens werden hier, wie an vielen Stellen in der WP, die Naturdenkmale zu den Kulturdenkmalen gestellt, was (mindestens in D) fachlich und rechtlich falsch ist. --jergen ? 12:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Deine letzte Aussage teile ich nicht, es werden doch gerade Naturdenkmale und Kulturdenkmale voneinander abgegrenzt. Könnte man natürlich noch deutlicher formulieren und insgesamt muss der Artikel sicher dringend überholt werden. -- Bjs M S 16:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich schließe mich jergen und Bjs an und gehe noch einen Schritt weiter: Gerade in Bezug auf WP:WLM sollte dieser Übersichtsartikel in einen zumindest lesenswerten Zustand gebracht werden. --Manuel Heinemann 01:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

! Achtung Arbeit: die noch etwa 1200 800 400 wikilinks auf Denkmal müssten, bis auf ganz wenige, die so richtig sind, verdeckt auf Denkmal (Gedenken) oder Denkmal (Zeugnis) umgebogen werden. dann ist das hier sauber. --Jbergner (Diskussion) 11:43, 3. Nov. 2012 (CET) --Jbergner (Diskussion) 09:24, 7. Nov. 2012 (CET) --Jbergner (Diskussion) 08:11, 9. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 10:38, 11. Nov. 2012 (CET)

Kulturdenkmal

Genaus so überarbeitungsbedürftig ist m.E. aber auch der Artikel Kulturdenkmal, wo nach deutschen Denkmalschutzgesetzen geschütztes Kulturgut und geschützte Kulturgüter der Haager Konvention wild durcheinandergeworfen werden. -- Bjs M S 16:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an und gehe noch einen Schritt weiter: Gerade in Bezug auf WP:WLM sollte dieser Übersichtsartikel in einen zumindest lesenswerten Zustand gebracht werden. --Manuel Heinemann 01:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

D_e_n Inhalt kann ich nicht genau bewerten. Deshalb halte ich es aber in jedem Fall für falsch, wenn stets aus einem BAUDENKMAL ein Kulturdenkmal gemacht wird (in der Kategorisierung). Andere Bundesländer informieren sogar mit online-gestellten kompletten Datenbanken über die Baudenkmale, bspw. Berlin. --44pinguine^greetingsl 17:50, 30. Dez. 2011 (CET)

Nein, das ist schon in Ordnung. Kulturdenkmal ist ein Oberbegriff für alle vom Menschen geschaffenen denkmalgeschützten Objekte, im Gegensatz zu den Naturdenkmälern. Auch in Bayern, wo im Denkmalschutzgesetz explizit nur Bau- und Bodendenkmäler erwähnt, spricht die offizielle Denkmaltopographie Denkmäler in Bayer von Kulturdenkmälern. Daher können Baudenkmäler ohne weiteres als Kulturdenkmäler kategorisiert werden. --bjs M S 22:18, 30. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist ja vollkommen redundant mit Denkmal, wobei das Kulturdenkmal nur die deutschen Belange sieht, der Artikel Denkmal dafür auf Naturdenkmal überhaupt nicht eingeht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:46, 13. Jan. 2012 (CET)

ganz meiner meinung, hab eine redundanz reingesetzt, imho kann man:

• Kulturdenkmal → Kulturdenkmal (Deutschland) und zwar per verschieben
  • der rest ist sowieso geschwafel und TF, Weltkulturerbe hat mit Denkmalen nichts zu tun, sondern schützt Welterbe, er hat auch nichts mit denkmalwesen i.e.S zu tun (erhalten der originale), sondern viel mehr mit ortsbildschutz (erhalten von ensemblewirkung, und lebendige nutzung abseits des musealen, auch was die kulturklasse angeht)
  • und #Arten von Kulturdenkmalen haben wir in Denkmal viel besser
• und dann könnte man Denkmal endlich nach Denkmal[-schutzobjekt] und [intendiertes] Denkmal = Das Denkmal als künstlerisches Objekt auftrennen, siehe die dortige diskussion
  • allenfalls mit verschieben Denkmal → Kulturdenkmal
  • und Denkmal (Kunstwerk)
  • und endlich eine BKS am lemma, die wir schon vor jahren hätten machen sollen, jetzt ist die arbeit die zehnfache

im endeffekt gehts ja, das wissen wir alle, nur um die "begriffshoheit", was jetzt der name wäre, und die jetzige lösung dient nur dazu, die NK der listen und kategorien "fachlich zu untermauern" (in wirklichkeit die leidige "hauptartikel"-frage) - dieser streit ist mw. beigelegt, und da will ich mich sowieso nicht in ländersachen einmischen, wie es wo heisst, so heisst es, aber es gibt keinen grund mehr, projektzwistigkeiten auf die armen artikel abwälzen --W!B: 12:23, 29. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel Kulturdenkmal hat mehrere Bearbeitungsbausteine, die schon seit Monaten drinnen sind. Das ist schade, da nun wieder der WLM anfängt. Leider ist noch nicht jedem der Unterschied zwischen einem Denkmal und einem Kulturdenkmal klar. --Atamari (Diskussion) 14:55, 28. Aug. 2012 (CEST)

ist jetzt ein anderer artikel

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 18:16, 14. Nov. 2012 (CET)

Denkmal – Kulturdenkmal

Wie inzwischen jedermann deutlich, bedürfen die Artikel Denkmal und Kulturdenkmal einer durchgreifenden Neubearbeitung. Dies wird nur in einzelnen Schritten möglich sein. Ich schlage daher folgendes Verfahren vor.

• Der Inhalt des bestehenden Artikels Denkmal wird schrittweise auf die speziellen Artikel Denkmal (Zeugnis) usw. verteilt.
• Danach wird der Artikel Denkmal, dessen Eingangstext bereits jetzt BKL-Charakter hat, endgültig zur BKL umgestaltet mit folgendem Inhalt:

Unter Denkmal wird verstanden,

• etwas, das Zeugnis von der Vergangenheit ablegt, siehe Denkmal (Zeugnis)
• etwas, dessen dauernde Erhaltung im öffentlichen Interesse liegt, siehe Kulturdenkmal und Denkmalschutz in der DDR#Denkmalpflegegesetz von 1975
• etwas, das zum Gedenken an eine bestimmte Person oder Ereignis errichtet worden ist, siehe Denkmal (Gedenken)
• eine Messe in Leipzig, siehe denkmal (Messe)

• Die Abschnitte "Begriffsgeschichte", "Begriffsdefinition", "Literatur" und "Weblinks" werden in den allgemeinen Artikel Denkmal (Zeugnis) verschoben.
• Das Kulturdenkmal wird neu definiert: Ein Kulturdenkmal ist allgemein ein Denkmal, das ein kulturell gestaltetes Artefakt ist. Es ist dadurch abgegrenzt von dem Naturdenkmal, das das Ergebnis einer natürlichen Entwicklung ist. Dagegen wird Kulturgut häufig synonym zu Kulturdenkmal verwendet. Kulturdenkmal ist im engeren Sinn ein Rechtsbegriff, der in vielen Denkmalschutzgesetzen definiert wird. Die dort eingeführten Kriterien decken sich mit der Definition des Denkmals in den übrigen Landesdenkmalschutzgesetzen, sodass die hier behandelten Arten, der Schutz und die Pflege der Kulturdenkmäler auch auf die Denkmäler genannten Objekte in diesen Gesetzen zutreffen.
• Die Ausführungen zu Denkmalarten, Denkmalschutz und Denkmalpflege werden aus dem Artikel "Denkmal (Zeugnis)" in den Artikel "Kulturdenkmal" überführt
• Danach können die Artikel "Kulturdenkmal" und "Denkmal (Zeugnis)" überarbeitet werden.

Generell sollten für die Definitionsbildung in WP nicht lediglich die Definitionen der Literatur zitiert werden, sondern WP sollte eigene Definitionen daraus entwickeln. Darüber hinaus sind eine Reihe von Formulierungen der vorhandenen Texte (z.B. "… kann Ersteres zusätzlich zu Zweiterem erklärt werden…") sprachlich zu überprüfen. Falls keine anderen Vorschläge gemacht werden, werde ich in Kürze mit der Umsetzung dieses Verfahrens beginnen. --Hyginus2000 (Diskussion) 10:27, 26. Okt. 2012 (CEST)

"Das Kulturdenkmal wird neu definiert" und "Generell sollten für die Definitionsbildung in WP nicht lediglich die Definitionen der Literatur zitiert werden, sondern WP sollte eigene Definitionen daraus entwickeln": So etwas geht auf gar keinen Fall. Wikipedia bildet die Welt außerhalb Wikipedia ab und schafft sich keine eigene.

Ansonsten wird gerade eine Umorganisation der Denkmalartikel durchgeführt, Denkmal (Gedenken) wurde erst kürzlich von Jbergner angelegt, am besten koordinierst du dich mit ihm. --bjs 10:17, 27. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 23:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Redundanz Denkmal - Kulturdenkmal

Denkmal ist mMn thematisch sauber in Denkmal als begriffsdualität, Denkmal (Gedenken) und Denkmal (Zeugnis) aufgeteilt, die jetzt einzeln verlinkt werden können. In dem zuge haben auch Denkmal (Zeugnis), Kulturdenkmal und Kulturgut eine unterscheidbare definition bekommen. die redundanz von Denkmal (Zeugnis) und Kulturdenkmal wurde beseitigt, dabei wurde auch Denkmalschutz etwas besser abgegrenzt. Denkmal (Zeugnis) als generisches objekt (das die zeugniseigenschaft also schon besitzt, auch wenn es noch vergraben und noch gar nicht entdeckt ist) ist vom umfang her jetzt mMn ausreichend.

an Kulturdenkmal werde ich noch etwas rumstricken. --Jbergner (Diskussion) 21:13, 29. Okt. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 23:36, 11. Nov. 2012 (CET)

was mir noch aufgefallen ist

• Kulturgut ist höherwertiger und umfangreicher als Kulturdenkmal, da dort auch nicht an Objekte gebundene Güter wie das Immaterielle Kulturerbe einschließlich der Mündlichen Überlieferungen beinhaltet sind, während alle xxxdenkmale materiell sind. daher kann kulturgut auch keine unterkategorie von kulturdenkmal sein.
• damit wird das materielle kulturgut zu einer schwester der kulturdenkmale, nicht zum abkömmling.
• es wäre schön, wenn jemand sagen könnte, wann zum ersten mal der begriff Kulturdenkmal verwendet wurde. und wo.
• in dem zuge der bearbeitung habe ich auch die Kategorie:Werk (Gedenken) erstellt, die vieles beinhaltet, was parallel zu Denkmal (Gedenken) existiert, so beispielsweise Gedenktafeln. eine unterkategorie der gedenktafeln sind die Stolpersteine, die eben auch keine denkmale sind. es müssten aus solchen orts-katzen wie Kategorie:Denkmal in Berlin die objekte raus, die keine denkmale sind. dafür bräuchten wir eigentlich übergeordnete orts-katzen.
• wenn noch irgendwelche unterscheidungen nicht verständlich sind, sagt bescheid. --Jbergner (Diskussion) 21:13, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich würde Gedenktafeln schon unter Denkmale fassen, wie schaut es eigentlich mit Grabmälern aus? --bjs 21:28, 29. Okt. 2012 (CET)

gedenktafeln sind keine Plastiken im sinne der denkmaldefinition, sondern informationstafeln. damit sind sie zwar menschliche werke, aber keine größere plastische Darstellungen: also keine denkmale. grabmäler sind zweifelsfälle, da es künstlerische und nichtkünstlerische gibt. diese hängen jedoch zusammen unter den denkmalen, damit wir dort nicht auch noch jedes einzelne objekt entscheiden müssen. --Jbergner (Diskussion) 21:38, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich hoffe mit "Definition" meinst du nicht nur den Duden, wie in den Einleitungen zitiert. Das ist eher eine grobe Beschreibung als eine abschließende Definition. Wahrig z.B. hat auch "Gedenkstein" unter Denkmal verzeichnet, nicht nur plastische Werke. --bjs 11:10, 30. Okt. 2012 (CET)

Gedenksteine sind ebenfalls ein zwitterfall: es kann sich um einen künstlerisch bearbeiteten stein auf der einen seite der skala handeln, am anderen ende liegt ein unbearbeiteter findling herum, vor dem eine tafel mit der aufschrift steht: "dies ist ein gedenkstein". die Kategorie:Gedenkstein hängt deshalb sowohl unter der Kategorie:Denkmal als auch unter der Kategorie:Werk (Gedenken). --Jbergner (Diskussion) 11:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Zu den Gedenktafeln, beim durcharbeiten der Denkmalgeschützte Objekte in der Slowakei ist zu sehen, dass in diesem Land die Gedenktafeln an einem Objekt meist separat als schutzwürdig erfasst ist und eine eigene Inventarnummer hat. Teilweise sind natürlich dei Tafeln allein erfasst. Bei den Grabmälern ist auch zu bemerken, dass es ja da zweierlei Schutzgründe gibt: Einerseits als Gedenkstätte einer bestimmten Person anderseits das Grabdenkmal als Kunstobjekt an sich (das trifft gleichermaßen auf Gebäude oder sonstiges zu) man sieht auch die Denkmdaldefinition wird in den einzelnen Ländern verschieden gehandhabt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 05:55, 12. Nov. 2012 (CET)

wo stehen wir jetzt

hallo, was jetzt noch fehlt, ist eine aufstellung der inneren unterteilung der 6 deutschen Länderdenkmäler entsprechend der 10 länderkulturdenkmäler. wo? in Denkmal (Zeugnis) oder in Kulturdenkmal (als vergleich zu den 10 anderen).

wo stehen wir: gemäß der sprachgewohnheit kann OMA jetzt Denkmal schreiben: Denkmal, Denkmal (Gedenken) für die bewusst geschaffenen denkmale, Denkmal (Zeugnis) für die durch zeitablauf dazu gewordenen. der vorteil ist, dass denkmal im artikel stark vom denkmalpflegerischen aspekt her beschrieben ist und wir daher dort alle aspekte der Denkmalpflege wie die unterschiedlichen arten Baudenkmal oder Technisches Denkmal unterbringen können, ohne auf zulässigkeit der einordnung nach denkmalschutzgesetz rücksicht nehmen zu müssen.

in Kulturdenkmal, was als begriff fast nur in deutschland vorkommt, aber den vorteil hat, dass man nicht sagen muss, ob man ein Denkmal (Zeugnis) oder ein Denkmal (Gedenken) meint (es ist immer ein Denkmal (Zeugnis)), hat sich wesentlich mehr der Denkmalschutzgesetz-Gedanke entwickelt. ich glaube, diese zweiteilung sollten wir beibehalten.

jetzt kann man sagen, auch Denkmal (Zeugnis) ist ja für 6 länder gesetzesbegriff. aber dann verlieren wir die freiheit, die möglichkeiten der entwicklung des von gesetzen freien denkmalpflegeaspekt der bürgerlichen zivilkultur und der vereinlich organisierten denkmalpflege wie DSD zu artikulieren.

außerdem könnten wir damit der entscheidung, der kategoriestrang zu Kulturdenkmal ist gesetzesgetrieben, da darf nur hinein, was im gesetz explizit formuliert ist, durch den artikel Kulturdenkmal folgen. und auf der anderen seite zu Denkmal (Zeugnis) einen kategoriestrang aufmachen, in dem wir aus denkmalpflegerischer sicht tatsächlich alle Technischen Denkmale, alle Beweglichen Denkmale, alle Baudenkmale oder Bodendenkmale aus denkmalfachlicher sicht unterbringen. ganz oben kommen körperlich repräsentierten denkmale aus gesetzlicher sicht mit denkmalen aus fachlicher sicht mit Kulturgut aus gesetzlicher sicht sowie Weltkulturerbe zusammen, ergänzt um das nicht körperliche kulturerbe wie sagen oder technische fertigkeiten. dieses gesamtkulturerbe kommt dann mit dem Naturdenkmal und dem Weltnaturerbe unter der oberkat Welterbe zusammen. (Vision, ich sollte zum Arzt gehen.)

Solange wir sagen, wir betrachten das Monument historique als Denkmal (Zeugnis), dann dürfen wir aus denkmalpflegerischer sicht das geschützte gebäude auch Baudenkmal nennen und den geschützten Kelch bewegliches Denkmal. wenn wir das Monument historique jedoch nur gesetzestechnisch betrachten, ist das gebäude kein Baudenkmal mehr, sondern es ist entweder ein monument historique selbst oder im inventaire supplémentaire eingetragen.

Wird dieser größere wurf nicht realisiert, kann ich auch ganz einfach die oben angesprochenen 6 länder-denkmalgesetze noch unter Denkmal (Zeugnis) unterbringen. und bin fertig mit meiner arbeit.

was meint ihr? --Jbergner (Diskussion) 00:17, 12. Nov. 2012 (CET)

Christchurch-Erdbeben von 2011

Wie meine Recherche beim New Zealand Historic Places Trust ergeben hat, sind in Christchurch 321 Bauwerke als Historic Places eingestuft, und anbetracht der vorliegenden Berichte muß man davon ausgehen, daß ein Großteil davon zerstört wurde. (Wieviele Historic Places es in den Städten der Umgebung gibt, habe ich noch nicht geprüft.) Ich werde da später in meinem BNR eine Arbeitsliste anlegen, die dann sukzessive zu einer Liste dieser Historic Places ausgebaut werden soll. Wieviele der Bauten unwiderbringlich durch das Erdbeben verloren gegangen sind, wird man in den nächsten Monaten sehen. Für uns gibt es hier noch das zusätzliche Risiko, daß Informationen nicht mehr verfügbar sein könnten. Es ist unklar, wie der NZHPT mit irreparablen Bauwerken in seiner Datenbank umgeht, ob diese Einträge gelöscht werden oder bestehen bleiben. Ich bitte um Aufmerksamkeit und Mithilfe bei dem Bemühen, dieses Thema für uns zu sichern (was im Prinzip nichts anderes heißt, diese Arbeitsliste abzuarbeiten). Ein großes Problem wird hier vor allem die Beschaffung freien Bildmaterials sein, auf denen diese Bauten vor ihrer Zerstörung dokumentiert werden. Zwar ist mit en:UserSchwede66 ein Deutschmuttersprachler vor Ort, der auch bereits diverse Bilder von zerstörten Bauten auf Commons hochgeladen hat, aber zum ggw. Zeitpunkt kann man schlecht fragen, ob er kreuz und quer durch die Stadt fährt und die fraglichen Objekte alle fotografieren kann. Was kann man also tun?

1. Artikel schreiben
2. Sammeln von CC-by-Bildern von Flickr wo möglich
3. Sichten von Commons, für welche Bauten da Bilder liegen
4. ggf. später gezielte Ansprache von NZHPT, ob sie einzelne ihrer Bilder unter CC freigeben wollen/können (jetzt haben die wohl andere Sorgen)

Andere Ideen und Vorschläge bitte einbringen. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:49, 25. Feb. 2011 (CET)

• Arbeitsliste für Christchurch steht unter Benutzer:Matthiasb/Historic Places in Christchurch zur Verfügung. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:06, 25. Feb. 2011 (CET)

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Senegal

Wer mag sich die franz. Liste Liste des monuments et sites historiques au Sénégal bzw. Ministère de la Culture, du Genre et du Cadre de Vie: Arrêté N° 12.09.2007 Portant publication de la liste des Sites et Monuments historiques classés. Abgerufen am 9. November 2011.  vornehmen? --Atamari 18:36, 28. Aug. 2011 (CEST)

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Einheitliche Vorlage

Hallo zusammen, gibt es für Deutschland inzwischen auch einheitliche Vorlagen für Denkmallisten oder kocht hier jedes Projekt sein eigenes Süpple? --Flominator 11:47, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt Versuche in die Richtung, im Endeffekt nähern sich alle Vorlagensystem gerade aneinander an. Entstanden sind die Vorlagen ja aufgrund von WLM, um die dahinterstehende Denkmal-Datenbank zu befüllen. Da wir nur für einzelne Regionen oder Städte überhaupt in sich konsistente Nummerierungs-Systeme haben, musste für jedes dieser Systeme ein eigener Vorlagensatz erstellt werden, damit die Daten auch in die Datenbank eingelesen werden konnten.

Die Vereinheitlichung ist sicherlich ein Ziel, für das es auch durchaus verschiedene Ansätze gäbe. Entweder schafft man es, eine universelle Vorlage zu basteln – wobei das aufgrund der unterschiedlichen Anforderungen nicht gerade einfach ist – die man dann über regionalspezifische Vorlagen „konfiguriert“ (also Regionsvorlage ruft Universalvorlage auf und legt dabei die Parameter fest) oder man bindet generell nur eine Vorlage ein – dann aber werden die Listen sehr lang, da man für jeden Eintrag Ort und Bundesland etc. setzen muss, zumindest wenn man weiterhin mit der WLM-Datenbank arbeiten will, die zum Beispiel auch überwacht, welche Bilder auf Commons liegen, die hier noch nicht eingebunden sind.--Cirdan ± 12:45, 9. Okt. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sind mindestens zwei unterschiedliche Vorlagen notwendig: für die Länder mit nachrichtlichem System und für die mit konstitutivem. Angaben wie "Eingetragen seit" und "Denkmalnummer", wie sie die Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenkopf vorgibt, sind im nachrichtlichen System nicht sinnvoll; erst recht nicht in Ländern wie Rheinland-Pfalz, wo solche Informationen bisher nicht veröffentlicht sind und es mW noch nicht einmal eine Verwaltungsvorschrift dazu gibt, wie die Unteren Denkmalbehörden ihre Denkmallisten nummerieren oder führen müssen. Da wäre Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenkopf besser geeignet, die deutlich weniger fordert, obwohl auch sie eine Objektnummer verlangt.

Eine zweite Frage ist die enzyklopädische Bedeutung solcher Inhalte. Zum Lexikon tragen Denkmalnummer gar nichts und Eintragungszeitpunkt sehr wenig bei, sie sind eher Hilfsmittel für die Wartung der Listen. Eigentlich also etwas, was die Nutzer nicht sehen müssen, es reicht, wenn's im Quelltext steht. Unter der Prämisse "Metainhalte werden versteckt" wäre eine einheitliche Vorlagengestaltung möglich. --jergen ? 12:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Systematik der Denkmalnummerierung ist in NRW nicht gerade einheitlich. Ich halte sie aber für sinnvoll, weil sie den Photographen Anhaltspunkte dafür bietet, ihre Bilder sinnvoll zu benennen oder um die Commons-Vorlage { {Kulturdenkmal Ortsnamme|Nummer } } verwenden zu können. --cefalon 07:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es macht für NRW wahrscheinlich tatsächlich Sinn, für alle Untereinheiten (sprich: alle in sich konsistenten Nummerierungssysteme) einen eigenen Vorlagensatz anzulegen, der nichts anderes tut als die Parameter an eine einheitliche Denkmallisten-Vorlage weiterzugeben. Dann kann man sich nämlich auch bequem noch nicht eingebundende Bilder von Commons liefern lassen etc.--Cirdan ± 09:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

Habe jetzt an ein paar nordrhein-westfälichen Listen gearbeitet und soweit ich das sehe, besteht die Nummer immer aus irgendeinem alphanumerischen Code. (Klassisch dreistellige Zahl oder A+dreistellige Zahl.) Die Notwendigkeit für viele verschiedene Nummerierungssystem kann ich jetzt nicht unmittelbar erkennen, was gäbe es denn da? --Alex 22:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Also bei den 160 von mir bearbeiteten Listen kommen außer dem "A" (für Denkmalliste A = Baudenkmale; das A habe ich dann meistens weggelassen) verschiedene Prefixe vor, die mal Kürzel für die UDB, mal Kürzel für verschiedene Stadtteile oder zum Hauptort gehörende Ortsteile oder ganz und gar kryptische Sachen verkörpern. Einige Kommunen haben Denkmallisten ohne Nummern geliefert und auf Rückfrage noch nicht reagiert. Und dann gibt es noch das Problem mit der zweiten Ebene; bei den einen ist es z.B "1.1" und bei den anderen Varianten von "1 a)". Listen mit integrierter Legende gibt es auch. Achja, die einen mögen führende Nullen, die anderen nicht. --cefalon 23:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jepp, aber brauchen wir für alle diese Fälle eine gesonderte Vorlage? --Alex 01:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Aus Sicht des Benutzers einer Tabelle nicht. Ob das für die Datenbank sinnvoll ist, kann ich nicht sagen. --cefalon 06:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hessen hat ja auch das nachrichtliche System, die „Denkmalnummern“ (streng genommen sind es gar keine, sondern die Nummern der Einträge in der Datenbank des Landesamts) dienen dazu, auf weiterführende Informationen zu verlinken (Bsp: Liste der Kulturdenkmäler in Lauterbach (Hessen)). Eintragungsdatum gibt es nicht, dafür aber gäbe es die Möglichkeit, anzugeben, warum ein Denkmal eingetragen wurde (es gibt verschiedene Kategorien wie „städtebauliche Bedeutung“, „historische Bedeutung“ etc.). Hingegen haben die Listen aus Bergheim Aktenzeichen, was natürlich im Sinne von Quellenangabe auch sehr hilfreich ist (Bsp: Liste der Baudenkmäler in Kenten). Ein Eintragungsdatum ist vielleicht nicht immer von Interesse, aber wenn man etwas über die Geschichte und die Strömungen in der Denkmalpflege erfahren möchte, sind sie sehr aufschlussreich. Ich spreche mich also dagegen aus, Informationen, die wir haben, zu verstecken. Es ist in meinen Augen keine technische Schwierigkeit, eine universelle Vorlage zu haben (wo dann die ganzen Commonslink- und Bilderwunsch- und Koordinaten-Geschichten nur einmal implementiert werden müssen) und die mit spezifischen Vorlagen aufzurufen (wobei dann Parameter wie Bundesland und gegebenenfalls auch Stadt einmal zentral gesetzt werden können). Es ist aber die Frage, ob dann auch wirklich alle mitziehen (schon jetzt haben wir mit Bremen ein Bundesland, wo sich die Aktiven aus nicht ganz von der Hand zu weisenden Gründen dagegen verwehren, überhaupt auf Vorlagen umzusteigen) oder an ihren Privatlösungen festhalten möchten. Und wir können dann auch nicht ständig das „Design“ ändern, also lustig Parameter umbenennen und hinzufügen. Denn wenn wir mal nicht nur 10, sondern 200 Vorlagen haben, die diese zentrale Vorlage aufrufen, kann man die nicht immer alle händisch ändern.--Cirdan ± 13:58, 9. Okt. 2011 (CEST)

Gerade für das "Rote-Tuch im Süden" (Bundesland Baden-Württemberg) wäre eine einheitliche Vorlage von Interesse.--Manuel Heinemann 17:05, 9. Okt. 2011 (CEST)

Gegenüber einer bundeseinheitlichen Vorlage bin ich eher skeptisch. Es gibt doch zwischen den Bundesländern zu verschiedenartige Daten, die angezeigt werden sollen. Das wird dann eher wieder so eine eierlegende Wollmilchsau wie die Coordinate-Vorlage, die vor lauter Abfragen und Fallunterscheidungen den Seitenaufbau verlangsamt.

Außerdem ist es für einen Benutzer verwirrend, wenn er einen Parameter angibt, der dann aber nicht angezeigt wird, weil er für das entsprechende Bundesland nicht vorgesehen ist.

Für die einzelnen Bundesländer sind einheitliche Vorlagen natürlich schon sinnvoll. Falls ihr da für BW Unterstützung braucht, kann ich euch helfen. --bjs M S 09:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich trau's mir nicht zu und frage deshalb frech: Kann man irgendwann mit einer geeigneten Variante für Rheinland-Pfalz rechnen?--Hagman 17:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Welche Felder sollte die denn haben? Oder welche Gemeindeliste sollte als Beispiel dienen? Am besten mit Benutzer:jergen absprechen, der ist unser RP-Spezialist. --bjs M S 22:36, 19. Okt. 2011 (CEST)

Soviel ich mitgekriegt habe, ginge wohl "Denkmalliste1" abzüglich "Eingetragen seit" und "Denkmalnummer", könnte das aber nicht mit Bestimmtheit für ganz RP sagen.--Hagman 00:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

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Umgang mit Abgang

Hallo, schon wieder ich, sorry wegen der häufigen Fragerei. Aber je mehr Listen sich der Finalisierung nähern (also fast komplett mit Koordinaten, Aktennummern und Bildern versehen sind), desto häufiger stellt sich mir das Problem möglicherweise abgegangener Denkmäler. "Möglicherweise" bedeutet (in Bayern), dass sie zwar in der gedruckten Veröffentlichung von 1986 aufgeführt sind, aber in der aktuellen Online-Version des Denkmalviewers nicht aufscheinen. Meist sind die Gebäude dann schlicht abgebrochen worden und das läßt sich beim Fototermin vor Ort leicht durch das Gespräch mit Bewohnern oder Nachbarn klären ("Original Research", eigentlich unerwünscht, ich weiß, aber m. E. die sinnvollste Lösung). Das stecke ich dann sorgenfrei unter die Überschrift "Abgegangene Baudenkmäler". Manche der gedruckt vorhandenen, online dagegen fehlenden Einträge sind aber schlicht nicht mehr zu lokalisieren ("Grenzstein im Wald südlich des Bachs"). Da gibt es dann keine eindeutige Bestätigung, dass es tatsächlich abgegangen ist. Was tun? Unter die Überschrift "Abgegangene oder nicht mehr nachgewiesene Baudenkmäler" packen? Oder hat jemand eine schönere Formulierung oder ein besseres Vorgehen gefunden? --Rudolph Buch 17:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte mal in der ersten Version diese Kategorie:Ehemaliges Baudenkmal in Wuppertal erstellt. Man muss auch unterscheiden zwischen Abgegangene Baudenkmäler (abgebrochen oder zerstört) und dass ein Baudenkmal den Status ab einem bestimmten Datum aberkannt wurde (zuviel verändert o.ä.). --Atamari 17:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wobei wir wieder bei dem Problem der wipipedia-spezifischen Verwendung von "ehemalig" angelangt sind. In Commons wird das unterschieden zwischen "former" und "demolished" cultural heritage monuments, also solchen, die zwar noch existieren, aber keine Baudenkmäler mehr sind, und solchen, die es gar nicht mehr gibt. Auch in Wikipedia würde ich unterscheiden zwischen ehemalige und abgegangene oder zerstörte. In Wikipedia wird aber ehemalig generell auch für alles verwende, was es nicht mehr gibt. IOch finde das aber nicht richtig. Eine ehemalige Kirche ist ein Gebäude, das früher eine Kirche war, jetzt aber nicht mehr, wie z.B. die Augustinerkirche in München, in der jetzt das Jagdmuseum untergebracht ist. Eine zerstörte Kirche, z.B. die Alte Matthäuskirche in der Sonnenstraße, ist keine ehemalige Kirche. So ist in der Liste der Kirchengebäude in München z.B. unterschieden zwischen "Säkularisierte Kirchengebäude" (=ehemalige) und "Zerstörte Kirchengebäude".

M.E. sollten wir das bei Baudenkmälern auch so handhaben. in den Listen lässt sich das ja ohne weiteres so durchführen. Für Kategorien bräuchten wir aber wohl eine Abstimmung mit anderen Bereichen, wo das "ehemalige" verwendet wird. Wäre das Projekt Planen und Bauen der geeignete Ansprechpartner?

Zu Rudolphs Kernfrage würde ich in dubio pro Denkmal sagen, d.h. wenn es irgendwo als existierend dokumentiert ist, gehen wir davon aus, dass es weiter exisitiert, bis das Gegenteil bewiesen ist, unabhängig davon, was im Bayernviewer enthalten ist oder nicht. Dort steht z.B. auch noch die letztes Jahr abgerissene Prinz-Eugen-Kaserne verzeichnet. Und selbst Streichung aus der Liste heißt noch nicht abgegangen, obwohl das dann oft der nächste Schritt ist. --bjs M S 19:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

In RLP lösche ich die Einträge einfach ersatzlos aus der Liste. Das ist zwar "böse", weil ich eine Information zu einem Objekt lösche, das formal mal relevant war, aber die veröffentlichten Listen sind - insbesondere in den Landkreisen mit "Denkmalschnellerfassung", also ohne Denkmaltopographie - derart desolat, dass ich ihnen momentan nur bis zur nächsten Aktualisierung traue. Hintergrund ist die insgesamt übereilte Herstellung der Listen: Für die Denkmalbehörde kam die Gesetzesnovelle mit Umstellung vom konstitutiven auf das nachrichtliche System einfach zu früh (nur zwei Jahre Zeit bis zur Veröffentlichung), die ersten Listen sind entweder relativ lieblose Kurzfassungen der bis zu knapp 30 Jahre alten Denkmaltopographien gewesen oder eine Wiedergabe der Schnellerfassung, die nicht mit den bis 2008 geführten konstitutiven Listen abgeglichen wurde, zum Teil mit Arbeitsvermerken wie "nicht zugänglich" - da wurde also aus der Ferne vermutet, dass ein Objekt ein Denkmal sein könnte. Das wird zwar langsam nachgearbeitet, ist aber längst noch nicht aufgeholt, wie ich gerade beim Rhein-Hunsrück-Kreis feststellen musste: Zufällig bin ich auf die Liste der bis 2008 per Verordnung ausgewiesenen Denkmalzonen gestoßen; das findet sich auch nach fast zwei Jahren Aktualisierung nicht korrekt in der Denkmalliste. --jergen ? 21:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Eine Denkmalzone ist auch nicht 100% dasselbe wien ein Objekt als Einzel-Baudenkmal. Nach meinem Wissen ist in einer Denkmalzone das allgemeine Straßenbild, die Farben der Fassade und sonstiges per Satzung geregelt. --Atamari 21:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das gilt in RLP sowohl für Denkmalzonen wie für Einzeldenkmäler, ich habe nur die DZ als Beispiel gewählt, weil ich da eine brauchbare Quelle in der Rechtssammlung des Kreises auftun konnte. Und dein zweiter Satz meint die Gestaltungssatzung, nicht den Ensembleschutz. Übrigens können Denkmalzonen in RLP inzwischen auch im nachrichtlichen System festgelegt werden, eine Verordnung ist nur dann notwendig, wenn dies problematisch sein könnte. Sicher ein Quell ewiger Freude für Juristen. --jergen ? 21:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich wollte nur meine Skepsis äußern, dass alle Bauwerke innerhalb einer Denkmalzone den gleichen rechtlichen Status haben wir Bauwerke, die als Einzeldenkmal ausgewiesen sind. --Atamari 21:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

In RLP ist eine Denkmalzone alten Rechts (also mit Rechtsverodnung) die rechtlich wohl am besten abgesicherte Möglichkeit der Unterschutzstellung gewesen; was die Schutzwirkung auf die einzelnen Objekte in der Zone angeht, hing das stärker von der individuellen Ausgestalltung der Rechtsverordnung ab als bei der Unterschutzstellung eines Einzelobjekts.

Aber das ist doch hier gar nicht die Frage - ich habe das nur als Beispiel gebracht, warum ich den Listen in RLP nur bedingt vertraue, und dann erklärt, dass ich deshalb ersatzlos lösche, wenn ein Objekt nicht mehr in der Liste auftaucht. Für RLP gibt es bisher keine Auflistung abgegangener Denkmäler, sie zu erstellen dürfte auch nahezu unmöglich sein, weil die Quellen zu dürftig sind. --jergen ? 21:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) Ich wollte auch schon erwähnen, dass mit dem Begriff "Denkmalzone" die Eingangsfrage vergessen wird. Aber: Objekte die nicht mehr in der Denkmalliste gelistet werden zu löschen ist auch nicht der beste Weg. Es gibt auch viele "ehemalige" Lemmta. Verstorbene Personen, ehemalge Gemeinden, ehemalige Staaten. Diese werden wir nicht löschen, nur weil es nicht mehr den aktuellen Stand abbildet (auch nicht aus Listen). Genauso bei Baudenkmäler. Wenn ein Bauwerk nicht mehr existiert - war es dennoch für eine gewisse Zeit ein Baudenkmal (bzw. Kulturdenkmal), oder? --Atamari 21:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ein in den Listen stehendes Objekt auch sicher ein Denkmal ist, würde ich für RLP momentan verneinen; in Bayern ist das wohl anders. Das Problem ist aber die reine Masse der abgegangenen Denkmäler (s.u.), die wahrscheinlich nicht ganz an die der momentan ausgewiesenen heranreicht, aber immer noch enorm ist - und das verbunden mit dem eher geringen Informationsgewinn, weil es ja meist nicht die erstrangigen Denkmäler sind, die verloren gehen, sondern die aus den hinteren Reihen. --jergen ? 21:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ein weiteres Problem bei der Auflistung abgegangener Denkmäler: Welcher Ausgangspunkt wird gewählt?

Die ersten Denkmalinventare entstanden Ende des 19. Jahrhunderts. Wenn ich jetzt bspw. den Dresdner Band der Beschreibenden Darstellung der älteren Bau- und Kunstdenkmäler des Königreichs Sachsen von 1903 nehme, werde ich dort hunderte Objekte finden, die mal als Denkmal eingestuft wurden, jetzt aber nicht mehr existieren. Wo ist da der Anfang und das Ende der Darstellung? Wenn ich das mit dem Informationsgewinn für den Leser abwäge, konzentriere ich mich lieber auf die noch existierenden Objekte. --jergen ? 21:49, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte sowohl den "Literaturlagen"-Ansatz für vertretbar wie auch das Löschen. Für mich selbst suche ich nach einer möglichst guten Lösung auf halbem Weg: In der Liste mag ich die mutmaßlichen Abgänger nicht lassen, weil dann der nächste Kollege erneut und genauso erfolglos nach Koordinaten, Aktennummer und Foto sucht, das ist nicht effizient. Naja, und weil ich die damit unvermeidbaren Lücken in den Tabellen unbefriedigend und unschön finde, das ist auch ein Grund. Komplett löschen mag ich sie aber auch nicht, weil die Abgänger auch interessant sein können. Ein eigener Tabellenabscheint scheint mir also eine Lösung, nur braucht der eben eine Überschrift. Und zwar möglichst eine, bei der sich nicht in ein paar Wochen herausstellt, dass sie schlecht ist. Oder kann jemand von Euch eine Ein-Zeilen-Überschrift-Vorlage bauen? Dann könnte die Formulierung ja jederzeit nachträglich geändert werden, ohne in jede Tabelle einzeln zu müssen? Außerdem wäre damit wohl jede Tabelle identifizierbar, die einen Abschnitt für die Abgänger, Ehemaligen oder Unauffindbaren enthält? --Rudolph Buch 22:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

(BK)@Jergen: Ich denke, wir sollten von den jetzigen Denkmallisten der Bundesländer ausgehen, die z.B. in Bayern durch das Denkmalschutzgesetz von 1973 etabliert wurden. Da haben wir als Ausgangspunkt die Denkmäler in Bayern von 1985/86 mit allen damals erfassten Baudenkmälern. Was da noch drin stand und es heute nicht mehr gib, würde ich als abgegangen qualifizieren. Also für Bayern heißt das: Alles was eine D-...-Nummer hat(te) und nicht mehr exisitert, ist abgegangen.

Dokumentieren würde ich das aber auf jeden Fall, damit man auch sieht, welcher ursprünglich denkmalgeschützten Objekte trotzdem der Abrissbirne zum Opfer gefallen sind.

@Rudolph: Was dir vorschwebt wäre ein Kapitel wie "unklarer Status". Das ist aber keine objektive Bezeichnung, sondern lediglich für uns unklar. Das BLfD weiß genau, ob das noch ein Denkmal ist oder nicht. Deshalb würde ich es auch in der Liste nicht so machen, sondern sie dort bei den Denkmälern eingetragen lassen. Auf der Diskussionsseite kann ja dann eine Aufzählung der Objekte stehen, bei denen es unklar ist, ob sie noch Denkmäler sind. Wenn man natürlich positiv feststellt, dass ein Baudenkmal abgerissen wurde, sollte es in den "abgegangen"-Bereich der Liste verschoben werden, auch wenn es im Viewer noch eingetragen ist. --bjs M S 22:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man nicht auf die älteren Inventarisierung zurückgreifen sollte, wenn man auch den Verlust an Denkmälern umfassend dokumentieren will (was ich nicht will, aber ich mache mal den advocatus diaboli). Gerade die bayerische Reihe Die Kunstdenkmäler von Bayern ist sehr gut erarbeitet und wurde noch in den 1980er Jahren nachgedruckt. Es ist sehr inkonsequent, wenn man die gesamte fachdiskussion vor den 1970er Jahren ausblendet. Da muss schon gelten: "Alles oder nichts". --jergen ? 10:09, 20. Okt. 2011 (CEST)

Da wir die Listen und Kategorien und auch die Begriffe (Bau- Boden- Kulturdenkmal) insgesamt streng an den nach jetzigen Denkmalschutzgesetzen erstellten Denkmallisten ausrichten, ist das auch für die Klasifizierung als gelöschtes oder zerstörtes Denkmal eine sinnvolle Zäsur. --bjs M S 17:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine sehr ahistorische Betrachtungsweise, die außerdem nicht berücksichtigt, dass die Gesetze der Länder in Kaiserreich und Weimarer Republik (soweit beschlossen) zT sehr nahe an den Regelungen nach 1970 waren. Das hessische von 1902 - als ältestes überhaupt - differenzierte zwischen Bau-, Boden-, Natur- und beweglichen Denkmalen und hatte einige Regelungen, die im Vergleich mit den Jahren 1949 bis ca. 1970 regelrecht modern wirkten. --jergen ? 17:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Mal konkreter zu möglichen Begriffen

Wenn ich es richtig sehe, gibt es mindestens drei Kategorien von ortsfesten Denkmälern, die als "ehemalig" zu werten sind:

1. abgegangene bzw. zerstörte Denkmäler; also komplett verschwunden
2. gelöschte Denkmäler; also noch existierend, aber aus verschiedensten Gründen heute nicht mehr geschützt; geht häufig der Zerstörung voran, ist aber nicht gleichbedeutend
3. unauffindbare Denkmäler; zB der oben genannte Grenzstein; die schwierigste Kategorie, weil einfach unklar ist, was passiert ist.

Wenn man auch bewegliche Denkmäler einbezieht, gibt es weitere Möglichkeiten wie zB "gestohlen" oder "Ort nicht veröffentlicht" (zB aus Sicherheitsgründen).

Jede Kategorie sollte, wenn man das denn auflisten will, in der Liste eine eigene, korrekte Überschrift erhalten. Unauffindbare Denkmäler würde ich persönlich sogar in der Gesamtliste lassen, weil sich hier einfach nich feststellen lässt, ob das Denkmal noch existiert. Habe ich das richtig zusammengefasst? --jergen ? 12:48, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Aufstellung sehe ich als korrekt an, ich habs mal durchnummeriert. 1 und 2 würde ich auch so in der Liste dokumentieren und evtl. vorhandene Artikel entsprechend kategorisieren (also auch in zwei verschiedene Kategorien), 3 in der Liste behalten, da das "unauffindbar" ja nur aus unserer Sicht gilt und nicht absolut und daher "ehemalig" nicht sicher zutrifft. --bjs M S 17:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Benennung:

1. Zerstörte Denkmäler (abgegangen ist vielleicht zu wenig OMA-tauglich)
2. Ehemalige Denkmäler (wie oben erläutert, enthält für mich der Begriff "ehemalige" nicht die Zerstörung) --bjs M S 17:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage "abgegangen/zerstört/ehemalig" wird momentan auch in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/19#Kategorie:Ehemaliges Bauwerk nach Kategorie:Abgegangenes Bauwerk diskutiert. "Zerstört" hat für mich den Nachteil, dass Ruinen in der Alltagssprache als zerstört gelten; sie sind aber häufig noch existierende Denkmäler. --jergen ? 17:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

Warten wir erst mal den Ausgang der Diskussion dort ab, das Ergebnis müsste sich dann auch für die Denkmäler verwenden lassen.

Wenn ich eine Ruine sehe, ist das Bauwerk zerstört, nur nicht vollständig. --bjs M S 21:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das Bauwerk mag zerstört sein - es handelt sich aber nicht um ein "zerstörtes Denkmal", so wie du den Begriff vorgeschlagen hast. Und das wird zu genau den Problemen führen, die wir momentan mit "ehemaligen Bauwerken" haben, wo dann auch - über Unterkategorien - umgenutzte Kirchen, Kasernen usw. landen. --jergen ? 09:00, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das stimmt, es wäre dann ein zerstörtes Bauwerk, aber ein existierendes Denkmal, und z.B. eine ehemalige Kirche, Burg o.ä. Wirklich spannend wird es dann mit so etwas im Zeitraum 2004-2010. --bjs M S 09:33, 21. Okt. 2011 (CEST)

In der oben genannten Diskussion hat sich nun "abgegangen" als Begriff für nicht mehr existierende durchgesetzt. --bjs M S 08:53, 9. Mai 2012 (CEST)

Mal konkreter zu unauffindbaren Objekten

Hallo. Ich bin derzeit fleißig mit der Liste der Baudenkmäler in Erlangen beschäftigt. Neben eindeutig abgegangenen Baudenkmälern (eines übrigens nachweislich schon seit 1970!) bereiten mir auch Objekte Probleme, zu denen es keine Hausnummer (mehr) gibt. In einem dieser Fälle wurde mir bei der Suche von einem Nachbarn erzählt, dass das Haus schon vor mindestens 25 Jahren abgerissen wurde. Da auf der Liste der BLfD lediglich die Haustür des mit samt Adresse verschwundenen Anwesens genannt ist, frage ich mich, wie man damit in der WP-Liste umgehen soll. Geodaten wären zwar vorhanden, allerdings kein Objekt. Fehlenden Geodaten oder Bilder könnten allerdings dafür sorgen, dass so ein Nachbar noch häufiger Besuch bekommt. Ich habe das Objekt erst einmal weggelassen. Da es die Tür an anderer Stelle noch geben könnte, wäre dies allerdings keine Dauerlösung. Ich gehe mal davon aus, dass bei genauerer Bearbeitung der Bayerischen Listen noch mehr solcher Fälle auftauchen. In der Erlanger Denkmalliste ist mir bisher sogar ein Straßenname begegnet, der 1964 (!) geändert wurde. Was also tun? Gruß --Janericloebe (Diskussion) 00:18, 9. Mai 2012 (CEST)

Gemeinhin legen wir für solche Fälle am Fuß der Liste einen Absatz "Abgegangene Baudenkmäler" an. -- 188.140.72.36 00:21, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo. Ich meinte hier nicht „abgegangen“, sondern „unauffindbar“. Konkret: Die oben erwähnte Tür wurde wohl einem Freilandmuseum angeboten, das laut Nachbar kein Interesse zeigte. Ansonsten liegen die Erinnerungen leider im Dunkeln. Da kann ich doch jetzt nicht einfach so von „abgegangen“ ausgehen, wenn das Ding vielleicht sogar im selben Ort noch existiert. Und wer ist eigentlich „wir“? Gruß --Janericloebe (Diskussion) 01:19, 9. Mai 2012 (CEST)

Wir=die wir normalerweise Bayern mit Denkmallisten bestücken (ca. 5-10Stammannschaft + zahlreiche Helfer bei einzelnen Gemeinden o. Landkreisen). Für deinen Spezialfall vielleicht am besten in der Liste belassen und am Ende der Beschreibung hinzufügen "Haus 1987 abgerissen, Verbleib der Türe unklar" Ich frage mich jedoch, ob eine Haustür in einem Museum noch als Baudenkmal gewertet wird. --bjs M S 08:48, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Bjs. Oben hattest Du geschrieben, dass „unklarer Status“ in der WP keine objektive Bezeichnung wäre, da das BLfD genau wisse, ob etwas noch ein Denkmal ist oder nicht. Es ist nun die Frage, wie man mit „unauffindbaren“ oder Objekten mit „unklarem Standort“ etc. in den WP-Listen grundsätzlich umgehen sollte. Bei kleineren Objekten wie Türen oder Haussteinen sowie verschwundenen Hausnummern oder fehlenden Geodaten besteht schließlich die Gefahr, dass eine Art „Such-Tourismus“ entsteht, der nicht jeden Grundstücksbesitzer erfreut.

Dass wieder aufgebaute Türen oder andere Elemente eines ansonsten neu errichteten oder weitgehend veränderten Hauses noch Baudenkmäler sein können, sieht man übrigens hier (Hauptstraße 74, 107, 109) oder hier (Egidienplatz 5). Und zu der Frage, ob etwas grundsätzlich noch als Baudenkmal durchgeht, nachdem es im Museum gelandet ist, siehe unter F wie Fränkisches Freilandmuseum in der Liste der Baudenkmäler in Bad Windsheim.

Letztlich stellt sich wohl für einige der zahlreichen Helfer irgendwann die Frage, ob man über zweifelhafte Objekte beim BLfD oder anderen Behörden nachfragen sollte. Da weiß ich allerdings auch nicht, inwieweit so etwas gewünscht ist. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 11:32, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich schätze, dass hier der RK-Grundsatz: einmal relevant immer relevant zum Tragen kommt. Das würde bedeuten, man sollte sich bemühen Informationen über ein Objekt zusammenzutragen und diese in die Liste einzutragen. Ein (fast-)Beispiel: In Vlotho (NRW, Denkmalliste wird von der Stadt als unterster Denkmalbehörde geführt) gab es einen so genanten Geothe-Pavillon, der aus Bad Pyrmont seinen Weg in unsere Stadt fand. Bei einer Straßenausbaumaßnahme verschwand er, allerdings wohl nicht spurlos, er soll irgendwo auf einem Museums-Bauhof liegen, wir haben da aber noch nicht intensiver gesucht. Ich habe noch keinen Beleg gefunden, mir wurde gesagt, dass Denkmalschutz an Objekt und Standort gebunden sei. Letzter ist allerdings genau bekannt. Und Fotos haben wir auch! --Gwexter (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Janericloebe, meine Bemerkung bezog sich darauf, dass das BLfD wisse, was in die Denkmalliste eingetragen ist oder nicht, selbst wenn es zwischen Viewer und Liste Diskrepanzen gibt. Für diesen Fall würde ich das Baudenkmal immer in der Liste lassen. Nur wenn klar ist, dass es abgegangen ist, würde ich es in den entsprechenden Abschnitt verschieben, aber nicht aus der Liste löschen.

Gwexters Beitrag, Denkmalschutz sei an Objekt und Standort gebunden, finde ich interessant: Türe in Neubau an gleicher Stelle eingebaut => Denkmalschutz erhalten, Türe eingelagert oder im Museum => Denkmalschutz verloren. Freilichtmuseum ist in dieser Hinsicht ein Sonderfall. Ich weiß nicht, ob dorthin übertragene Baudenkmäler automatisch Baudenkmäler bleiben oder der Schutz dort extra festgestellt wird (evtl. mit neuer Aktennummer). Für letzteres spricht, dass die Baudenkmäler im Freilichtmuseum Glentleiten alle eine Großweiler Aktennummer haben, obwohl sie aus anderen Gemeinden stammen.

Am praktikablsten ist wohl, Türe wie Pavillon in der Liste zu lassen und lediglich anzumerken, wann sie verschwunden sind und dass der Verbleib unklar ist. Vielleich kommen beide ja mal wieder an ihren alten Platz zurück? --bjs M S 12:45, 9. Mai 2012 (CEST)

@Bjs: Ich hatte ja angemerkt, dass ich noch keinen Nachweis für diesen Hinweis habe. Allerdings, solange ich keinen gegenteiligen Beleg habe, gehe ich davon mal aus, was mir von einer Mitarbeiterin eines Freilichtmuseums gesagt wurde, der ich schon einige Kompetenz zubilligen möchte. Zur Großweiler Liste sehe ich das dann so, dass die Objekte am Standort Großweiler anerkannt sind, ändern eines seinen Standort, müsste der Schutz neu definiert werden. Machen wir's aber nicht zu bürokratisch hier ... Einig gehe ich auch mit deiner Anregung, zu solchen Objekten, die unauffindbar zu sein scheinen, an konkreten Informationen in die Liste einzutragen, was belegbar ist. LG--Gwexter (Diskussion) 13:14, 9. Mai 2012 (CEST)

Großweil war so gemeint: Die Häuser kommen ja alle woanders her, wenn sie dort Baudenkmäler waren, sind sie nach ihrer Aufstellung im Freilichtmuseum Glentleiten neu erfasst worden mit Großweiler Aktennummer.

Vorgehen allgemein also:

• Alles, von dem nicht klar belegt ist, dass es nicht mehr existiert oder nicht mehr in der Denkmalliste eingetragen ist bleibt in der normalen Liste, bekommt aber einen Vermerk unter Beschreibung
• Alles, von dem belegt ist, dass es aus der Liste ausgetragen wurde, kommt in einen eigenen Abschnitt "Ehemalige Baudenkmäler" (oder hat jemand eine bessere Bezeichnung? "Ausgetragene Baudenkmäler" klingt seltsam)
• Alles, von dem belegt ist, dass es nicht mehr existiert, kommt in einen eigenen Abschnitt "Abgegangene Baudenkmäler"

Sollte ein Artikel über so ein Objekt existieren, wird es dementsprechend kategorisiert, siehe z.B. Kategorie:Abgegangenes Baudenkmal in Bayern --bjs M S 15:42, 9. Mai 2012 (CEST)

Das sieht nach einer guten Lösung aus, nach der ich dann auch mal verfahren werde. Da in der Erlanger Liste noch vieles nicht nachqualifiziert wurde, ist mir da schon einiges aufgefallen, was erst einmal einen Vermerk bekommen muss. Interessanterweise stehen noch Objekte in der Liste, die schon weit vor 1986 abgegangen sind. Ich bin mal gespannt, ob sich dazu nach und nach noch Quellen finden. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 21:10, 9. Mai 2012 (CEST)

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Kategoriensystem im Bereich Denkmalwesen

Unser Kategoriensystem hat dringenden Wartungsbedarf - und hier meine ich nicht die aktuell in der Diskussion stehende Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk, die wohl einen Ersatz für die in Deutschland nicht flächendeckend vorhandene Kategorie:Baudenkmal bieten soll. Unter Kategorie:Denkmalwesen findet sich alles möglich, aber keine stringente Struktur. Da gibt es Denkmalkategorien nach Staat, nach Typ oder nach Schutzstatus, teilweise bunt durcheinander gewürfelt. Gar nicht ins System passt der Welterbestrang, der auch Naturdenkmäler umfasst. Aber auch die Kategorie:Mühlenwesen hat nur noch rudimentäre Berührungspunkte mit dem Denkmalwesen.

Eigentlich braucht's den großen Wurf. Wer wagt sich dran? --jergen ? 19:08, 30. Okt. 2011 (CET)

wohl erst, wenn sich die wogen etwas gesetzt haben, und mehr internationales material vorhanden ist, um das derzeit eher scheuklappenhaft angelegt mischmasch zu kategorien zu kunst-/kulturgeschichtlichen allgemeinbegriffen, und solchen zu denkmalschützerischer/denkmalrechtlichen fachklassen (als solche) auseinanderzudividieren: wenn wir dann (etwa wie bei den natuschutzgebieten) beispiele zur vielfalt der klassen aus vielen dutzend ländern haben, relativiert sich der de-länderstreit, und man kann später anfangen, sauber zu arbeiten: jetzt geht imho die präzise einsortierung in die nationalen/regionalen denkmalklassen mal vor, dann soll das ganze wachsen, und dann sichtet man, was in welchem fachgebiet (architektur, bildende kunst, archäologie, usw.) wie zusammengefasst und eingebettet werden kann --W!B: 15:54, 31. Okt. 2011 (CET)

PS jedenfalls hab ich die unleidige Kategorie:Denkmal mal komplett ausgehängt --W!B: 16:00, 31. Okt. 2011 (CET)

PPS:

• Mühlenwesen hab ich auch komplett ausgehängt (jetzt stattdessen in Kategorie:Produktion), völlig off-topic, was denkmalschützerisch interesante ist, wird eh über denkmalschutz erfasst, und irgendwelche moderne industriemüllerei brauchen wir hier sowieso nicht
• Kategorie:Denkmalpflege hat jetzt den beschrieb Die Kategorie enthält die Artikel zur konkreten, angewandten Seite des Denkmalwesen: Organisationen und Personen, Methoden, Wissenschaft und Forschung, Recht bekommen, noch nicht das wahre, aber für den anfang zumindest eine richtschnur, wo's hinsoll
• dafür steht jetzt Kat:Denkmalwesen in Kategorie:Öffentlichkeit, wo es etwa neben Kunst am Bau uä. sehr gut hinpasst: es repräsentiert ja originär das öffenliche interesse an zeitzeugnissen - in die unterkategorie:Öffentliche Verwaltung gehörten dann nur die fachlichen unterklassen zum rechtlichen schutz nach staat

noch nicht der erträumte große wurf, aber vorerst ist rausnehemen imho besser als reinstopfen --W!B: 16:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Die ins National Register of Historic Places oder auf bundesstaatlicher oder städtischer Ebene geschützten Bauten in den USA sind völlig anders eingehängt, dasselbe gilt für englischen Listed buildings oder die fraanzösischen Monuments historique, ja eigentlich international überhaupt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo. Ich möchte demnächst ein paar Artikel zu einzelnen Klein- bzw. Flurdenkmälern, sprich Steinkreuzen, Bildstöcken etc. verfassen. Dabei ist mir auch die unmögliche bzw. kaum vorhandene Struktur der Kategorien dazu aufgefallen. Zur Zeit finden sich zahlreiche Steinkreuze in der Kategorie Wegekreuz, der Artikel Kreuzstein findet sich hingegen in der Kategorie:Gedenkstein usw. usw. Ich habe nun beschlossen, da mal für etwas Ordnung zu sorgen, auch wenn es ein bisschen Fließbandarbeit bedeutet und etwas dauern könnte. Konkret habe ich also vor, klar definierte Denkmalgruppen (Steinkreuz, Kreuzstein, Sühnekreuz, Flurkreuz, Gedenkstein, Bildstock etc.) etwas mehr zu trennen und dafür zu sorgen, dass man sie in der Kategorie:Kleindenkmal findet. Sofern dazu Fragen auftauchen, bitte ich diese auf meiner Diskussionsseite zu stellen, da ich diesen Hinweis auch in anderen Diskussionen zum Thema einstelle. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 21:53, 14. Okt. 2012 (CEST)

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Aktualität der Denkmallisten

Vorab: ich beziehe mich im Folgenden häufig auf die Situation in Nordrhein-Westfalen/Deutschland, halte das Thema aber für den ganzen Bereich von Interesse. In Nordrhein-Westfalen ist heute die Grenze von 90 % erfasster Denkmallisten innerhalb der Wikipedia überschritten worden. (Danke an Cccefalon an dieser Stelle.) Das ist umso bemerkenswerter als in Nordrhein-Westfalen keine zentrale, einheitliche Liste vorliegt und die Denkmallisten von den einzelnen Kommunen gepflegt werden. Ein großer Teil der Denkmallisten ist durch Anfrage bei den jeweiligen unteren Denkmalbehörden und Abtippen von deren Listen entstanden. Stand heute sind damit die meisten Listen aktuell. Wie können wir diese Aktualität auch in der Zukunft wahren? Wir können darauf hoffen, dass vor Ort interessierte Wikipedia-Benutzer die Tagespresse und amtlichen Bekanntmachungen verfolgen und die Änderungen dann in die Wikipedia eintragen. Wir können in regelmäßigen Abständen die unteren Denkmalbehörden anschreiben und den Stand abgleichen. (Sehr großer Aufwand!) Viele Listen in Nordrhein-Westfalen verwenden die Vorlage {{Denkmalliste NRW}}, sodass der Stand vieler Wikipedia-Listen abrufbar ist. Hat irgendwer weitere Ideen dazu? --Alex 20:01, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte geplant - sobald ich alle Listen zusammen habe - die mir nun mittlerweile bekannten Sachbearbeiter anzuschreiben und sie zur aktiven Mithilfe aufzufordern. Die UDB bekommen dann einen Ansprechpartner für eventuelle Änderungen (falls sie nicht selber editieren wollen). Z.B. würde ich den im Bereich OWL liegenden Unteren Denkmalbehörden dann eine Kontaktadresse aus dem Projekt:OWL vermitteln. --cefalon 20:21, 2. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Leider geben die Untern Denkmalbehörden keine Status-Meldungen. So ist es sehr aufwändig zu erfahren wenn Baudenkmäler abgegangen sind (Abriss) -> Tagespresse. Auch ist die Erklärung als neues Denkmal kaum zu erfahren. Auch die Datenbank (hier Beispiel Wuppertal) scheint mir seit mehreren Jahren nicht aktualisiert worden sein (ein paar im Status "in Bearbeitung", ein paar abgegangene nicht ausgetragen). Da sollte mal ein Gespräch mit der oberen Denkmalbehörde stattfinden... --Atamari 20:23, 2. Nov. 2011 (CET)

Gerade wegen der Frage nach der Aktualität steht das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege den Wikipedialisten ablehnend gegenüber. Sie seien "statisch", während der Bayern-Viewer täglich aktualisiert werde und daher den Denkmalstand dynamisch wiedergebe. In der Tat ist es nicht praktikabel, dass einige wenige Wikipedianer den Denkmalstand eines ganzen Landes ständig aktuell halten. Andererseits ist es immer noch aktueller als die gedruckten Bände der Denkmaltopografie, da Änderungen, die auffallen (z.B. aus Tagespresse) eingearbeitet werden. --bjs M S 08:30, 3. Nov. 2011 (CET)

Darf ich mal ketzerisch sein? Wikipedia ist insgesamt sehr statisch und es ist nicht praktikabel, dass ein paar tausend Wikipedianer den aktuellen Wissensstand der Welt ständig wiedergeben. Aber immer noch besser, als den Brockhaus von 1984 aus dem Regal zu nehmen. Das Bayerische Landesamt soll mal nicht so überheblich sein ... --cefalon 08:58, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich würde das jetzt nicht als überheblich bezeichnen. Bayern hat halt im Gegensatz zu anderen Ländern keine Listen mit bestimmtem Stichdatum, sondern den Viewer, der einerseits täglich aktualisiert wird, andererseits auf manchen Gebieten noch Jahre hinterherhinkt. Ist halt ein anderes Konzept und auf Dauer (nach abgeschlossener Nachinventarisierung) auch von Vorteil. Alternative wäre hier quasi-statische Wikipedia und aktueller Viewer, nicht der Brockhaus von 1984. Ich teile zwar die Auffassung des Amts nicht, da Wikipedia schon auch Vorteile gegenüber dem Viewer hat, kann sie aber nachvollziehen. --bjs M S 20:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Noch mal ein paar Gedanken meinerseits: die Mitarbeiter der unteren Denkmalbehörden anzuschreiben und zur Mitarbeit aufzufordern, halte ich für keine schlechte Idee. Wenn man allerdings sieht, wie schlampig die Listen teilweise vor Ort geführt werden, ist dies noch keine hundertprozentige Lösung. Hinzu kommt noch eine gewisse Fluktuation unter den Ansprechpartnern. Ob nun ein paar Wikipedianer in der Lage sind die Denkmallisten (einigermaßen) aktuell zu halten oder nicht, würde ich gerne in der Praxis ausprobieren. Enorm hilfreich wäre es, wenn man zumindest wüsste wo man nachkucken muss. Ich stelle mir da so etwas wie einen Abgleich Stand Wikipedia versus Stand Untere Denkmalbehörde vor. (Im Ansatz und noch sehr manuell, findet sich so etwas auf der hiesigen nordrhein-westfälischen Unterseite.) --Alex 19:05, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Aktualisierung für Rheinland-Pfalz mache ich weitgehend allein. Ich bin seit Mitte April diesen Jahres dran (mit Unterbrechungen) und werde jetzt wohl noch zwei bis drei Wochen brauchen. Der nächste Durchlauf dürfte bei einer reinen Aktualisierung schneller gehen, wenn gleichzeitig allen Liste auf Tabellenformat umgestellt würden, würde er wohl noch etwas länger dauern. --jergen ? 19:47, 3. Nov. 2011 (CET)

Meine Wenigkeit hat nun nach anderthalb Jahren endlich die Möglichkeit, mit unser unteren Denkmalbehörde eine lückenhafte Denkmalliste vis-a-vis abzugleichen. Aber bitte wie versieht man eine dann wohl handschriftlich selbst erstellte Denkmalliste mit Belegen? Nicht, dass die ganze Mühe umsonst war? Pappnaas666 (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2013 (CEST)

Es ist ja eher unüblich jeden einzelnen Eintrag der Denkmalliste zu belegen. Ich selbst halte es immer so, dass ich vorab noch ein paar Worte zur Liste schreibe; in Ermangelung von Fachkenntnis gebe ich da meist einen zahlenmäßigen Überblick. Und den Belege ich dann. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist in Deinem Fall ja die amtliche Denkmalliste Quelle. Man könnte jetzt meckern, dass das als Primärquelle zu sehr original research wäre, aber eigentlich sehe ich da kein Problem. In der Zusammenfassungszeile einfach als Quelle nennen und gut ist. My 2 ct. --Alex (Diskussion) 20:56, 28. Mai 2013 (CEST)

So ich hab nun unsere aktuelle amtliche Denkmalliste in Papierform. Mögen die Götter des OCR mit mir sein....ob ich die Scans bei Commons hochladen soll? Oder reicht es, die Liste der Baudenkmäler in Pulheim zu pflegen? Pappnaas666 (Diskussion) 18:36, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich nehme mal an, dass jeder, der danach fragt, die Denkmalliste bei der Stadt Pulheim einsehen kann. Daher noch mal: das sollte als Quelle vollkommen ausreichen. OCR ist nett, muss aber nicht und – man mag mich korrigieren – Wikimedia Commons kann damit nichts anfangen. --Alex (Diskussion) 00:44, 1. Jun. 2013 (CEST)

Da möchte ich mal ein positives Beispiel nennen: vom Landesamt für Denkmalpflege in Bremen bekommen wir regelmäßig (ca. monatlich) einen aktuellen Datenbankauszug, mit dem auf heimischem Rechner die Bremer Listen erstellt werden. Godewind (Diskussion) 22:14, 28. Mai 2013 (CEST)

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