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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politik/DE/Archiv/2021

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Die QuasiIP in Abschnitt V-Partei³ neutraler

Bündnis 90/Die Grünen und ihr Frauenstatut

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Frage: Enthält das Frauenstatut der Grünen eine sog. "Frau-Zuerst-Quote" in der Bedeutung, dass, wenn eine Quotierung nicht möglich ist, eine Frau wegen eines Erstzugriffsrechts auch dann zum Zuge kommt, wenn sie schlechter qualifiziert ist?

Begründung: Aus dem Frauenstatut wurde gestern von Ulrich Reitz bei FOCUS Online eine „Frau-Zuerst-Quote“ gefolgert, die offensichtlich vorsehe, „Frauen selbst für den Fall zu bevorzugen, dass sie schlechter qualifiziert sind“, vgl. Abschreiben und ausflippen: Was ist bloß mit Annalena Baerbock los? und Baerbock habe bei ihrer Kanzlerkandidatur "von der grünen Frau-Zuerst-Quote Gebrauch gemacht". Hugo Müller-Vogg schrieb am 28. März 2021 im Focus, Grüne können nur Baerbock ins Rennen schicken - alles andere wäre Prinzipien-Verrat und Habeck habe gesagt, "falls Baerbock die Frauenkarte spielen würde, hätte sie das erste Zugriffsrecht auf die Kandidatur".

Im Artikel Bündnis 90/Die Grünen hält man diese Auslegung und möglicherweise vorstellbare Anwendung des Frauenstatuts für Baerbock-Bashing in Focus und Springer-Presse und Dumpfsinn, vgl. hier, weshalb eine derartige Einfügung in den Artikel revertiert wurde, vgl. hier.

Wer kennt sich bei den Grünen aus und kann die Frage beantworten? --Legatorix (Diskussion) 06:18, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das Frauenquoten immer im Konflikt mit der Frage nach der Qualifikation stehen, ist offensichtlich und unter Frauenquote#Quote_und_Qualifikation beschrieben. Eine Wiederholung in allen Artikeln rund ums Thema ist imho nicht notwendig. Viel entscheidender scheint mir der Mangel zu sein, dass Die_Grünen#Frauenstatut,_Trennung_von_Amt_und_Mandat nicht sauber beschreibt, dass der erste Listenplatz immer ein Frauenplatz ist, was zu einer systematischen Überrepräsentanz der Frauen führt, da bei allen geraden Wahlergebnissen Parität besteht und bei ungeraden Wahlergebnissen immer eine Frau mehr gewählt ist. Ebenfalls nicht erwähnt wird Hubert_Ulrich#Nominierung_für_die_Bundestagswahl_2021 und der Fall, dass in den Fällen (wie hier oder in Bremen) wo es nur einen "sicheren" Listenplatz gibt, das Frauenstatut damit quasi ein Männerverbot ausspricht.--Karsten11 (Diskussion) 11:20, 3. Jul. 2021 (CEST)
Dieser Effekt der Mindestquotierung ist ein Feauture, nicht ein Bug.
Legatorix macht hier aber eine Ausweichdiskussion auf, weil er sich im Artikel zu den Grünen mit dem Focus-Kommentar nicht durchsetzen kann. Platz 1 jeder Landesliste mit einer Frau zu besetzen ist etwas anderes, als die Festlegung auf eine Kanzlerkandidatin.
Fortführung der Diskussion aber bitte unter Diskussion:Bündnis_90/Die_Grünen#Frau_zuerst_Focus und leider auch folgende.
--Drahreg01 (Diskussion) 11:45, 4. Jul. 2021 (CEST)

Bundestagswahlkreis

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

falls ich hier richtig bin, kann mir jemand sagen, ob es vom Portal aus erwünscht in den Artikeln der einzelnen Wahlkreise bereits die Mandatskandidaten für die anstehende Bundestagswahl zu nennen? Der Benutzer Dapaulee hat dies bei einigen Wahlkreisen heute Nachmittag nämlich eingefügt (bspw. hier) --WelchenBenutzernamengibtesnochnicht? • Den Name gibt es also noch nicht • Diskussion 20:30, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wenn die Kandidaten von den Parteien schon nominiert sind, spricht meines Erachtens nichts dagegen. Verlinkt werden sollten dabei allerdings nur die, die bereits einen Artikel haben oder recht sicher auch ohne das Mandat relevant wären. -- Perrak (Disk) 15:02, 4. Jul. 2021 (CEST)

Basisdemokratische Partei Deutschland

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

zugegeben, meine aufnahme des artikels in die to-do-liste am 10. juli war etwas emotional wegen meines vorangegangenen ausschlusses als hauptautor. fakt ist aber, dass seitdem nur 4 geringfügige änderungen gemacht wurden. die zusammenfassung zweier umfangreicher, zwischen den beiden anderen hauptautoren und mir unumstritten relevanter quellen fehlt zum beispiel, s. quellensammlung, besonders [1] und [2]. sie bringen z.b. eine differenziertere einordnung als die am ende des artikels dominierenden, eher anekdotischen rechts- oder virusleugner-beurteilungen.

mindestens bis zur bundestags- und eventuellen thüringer landtagswahl wäre es daher im sinn der ausgewogenheit und vollständigen information wichtig, dass einige user ein auge auf den artikel haben und auch etwas zeit investieren, um neue, relevante quellen einzuarbeiten. möchte also eineR den artikel wieder auf die to-do-liste setzen? gruß --Jwollbold (Diskussion) 15:41, 14. Jul. 2021 (CEST)

Was der Kollege als "Ausgewogenheit und Vollständige Informationen" bezeichnet, ist in den Augen diverser Admins, die sich mit seiner sog. Ausgewogenheit befasst haben, übrigens reiner POV!
VM gegen jwollbold, Ergebnis: Sperre für ein bestimmten Themengebiet, Begründung: Verstoß gegen NPOV.
SP hierzu, Ergebnis: Sperre geprüft und für korrekt befunden. Der andauernde Kampf gegen POV-Pushing ist anderen ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht zuzumuten, insbesondere dann nicht, wenn offenbar ein falsches Verständnis von WP:NPOV und WP:Belege vorliegt. Wie dargestellt, besteht seitens Jwollbold auch keinerlei Einsicht, eine Verhaltensänderung ist mithin also nicht zu erwarten. @Jwollbold: Neutralität entsteht bei uns nicht durch das „zusammenspiel widerstreitender meinungen“ sondern durch die Wiedergabe relevanter Sichtweisen anhand von zuverlässigen Quellen, gewichtet danach, wie stark diese Sichtweisen in solchen Quellen vertreten werden.
Ganz offensichtlich versucht der Herr, jetzt über Umwege seinen POV doch noch in den Artikel reinzudrücken.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:33, 15. Jul. 2021 (CEST)

pov? die beiden als beispiel angegebenen guten artikel (bzw. der podcast) waren von JD vorgeschlagen bzw. als EN akzeptiert. Jwollbold (Diskussion) 07:37, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte darum gebeten, von dir nicht mehr angepingt zu werden. --JD {æ} 09:03, 17. Jul. 2021 (CEST)
Die Basis hat keine Chance für den Einzug in Landtage und Bundestag. Mit den schwammigen Aussagen statt eines Wahlprogramms kam sie auf nur ein Prozent der Stimmen, in bundesweiten Umfragen spielt sie derzeit keine Rolle.
Der Artikel ist lang genug. --ZemanZorg (Diskussion) 03:43, 18. Jul. 2021 (CES
ZemanZorg, in sachsen-anhalt erhielt dieBasis übrigens 1,5 %. aber frühe prognosen spielen keine rolle für die länge eines artikels - auf wikipedia darf sich jedeR ausbreiten, die/der aus relevanten quellen sachliches beitragen kann. die länge ist mir daher egal - mir ging es darum, dass der artikel fortlaufend aktualisiert wird. das geschieht gerade in bezug auf die antisemitische äußerung sucharit bhakdis, eines der bundestags-kandidaten. andere informationen wie die eher linke tradition (s. oben erwähnte quellen) sollen aber ebenfalls nicht übersehen werden, damit sich der artikel ausgewogen weiterentwickelt.
wegen meiner sperre überlasse ich anderen die entscheidung, ob etwas fehlt. durch den bhakdi-skandal sind jetzt genug wikipedianer auf den artikel aufmerksam geworden, so dass mein anliegen berücksichtigt wurde. wenn ich nicht wie jetzt direkt oder indirekt angesprochen werde, werde ich mich hier also nur noch melden, wenn ich den eindruck habe, dass der artikel in eine gewaltige schieflage geraten ist, oder ganz wesentliche informationen fehlen. tschüs erst mal! --Jwollbold (Diskussion) 16:05, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nachhaltigkeit als eigenes Kapitel/eigener Abschnitt in Artikeln

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich mache gerade eine Recherche, wie gut bereits in einzelne Artikelgruppen Themen der Nachhaltigkeit eingebunden sind. Aktuell beschäftige ich mit Artikeln zu Städten, Kommunen, Regionen und Ländern. Viele Städte und Kommunen haben - nicht erst seit kurzem - eigene von der Politik beschlossene Nachhaltigkeitsprogramme, die sich konkret auf die Gesellschaft und Wirtschaft auswirken. Dennoch gibt es im „Standard-Inhaltsverzeichnis“ eines Artikels für Städte und Kommunen keinen expliziten Punkt dafür. Manchmal wird „Klima“ verwendet“, manchmal eine Anmerkung irgendwo im Kapitel Wirtschaft. Ich habe noch keine ausformulierte Idee, wie sich Artikel dort weiterentwicklen sollten, aber würde mich freuen, wenn es von euch gute Beispiele, Ideen oder anderen Input geben könnte. -—Jens Best 💬  14:22, 1. Aug. 2021 (CEST)

Gott bewahre! Jede Kommune hat sich Nachhaltigkeit auf die Fahne geschrieben (und die wenigsten betreiben nachhaltige Politik; am wenigsten im Bereich Finanzpolitik). Wenn ausnahmsweise eine Kommune ungewöhnliches Engagament und Erfolge in Sachen Nachhaltigkeit erreicht hat und dies einen entsprechenden Niederschlag in der Berichterstattung gefunden hat, dann kann man das erwähnen. Ein eigener (Standard-)Absatz ist eine Aufforderung, Marketingtexte des Rathauses "wir sind ja soooo nachhaltig" einzustellen. --Karsten11 (Diskussion) 17:20, 1. Aug. 2021 (CEST)
PS: Ist ein anderes Portal, aber thematisch das Gleiche: Bei Unternehmen ist das noch schlimmer. Die haben natürlich alle eine CSR-Abteilung und eine Marketingabteilung, die so was gerne kommuniziert.--Karsten11 (Diskussion) 17:22, 1. Aug. 2021 (CEST)
Ich nehme deine emotionale Äußerung zur Kenntnis, muss dir allerdings in der Sache widersprechen. Es geht nicht um „Nachhaltigkeitsmarketing, sondern um hunderte bestehende Nachhaltigkeitsprogramme, die sich sowohl allgmein an den SDG-Richtlinien, als auch an Nachhaltigkeitsprogrammen von Bund und Ländern orientieren. Dies ist im Kern eine durchaus abbildbare Systematik, die nun auch schon lange, viele Jahre, teils Jahrzehnte entwickelt wurde. Unsere Aufgabe ist die Darstellung der bestehenden Realität. Systematisch erstellte Nachhaltigkeitsprogramme und - um deinen Kritikpunkt aufzunehmen - ihre gelingende oder weniger gelingende Umsetzung, sind Bestandteil dieser Realität. Aktuell haben wir für dieses Thema, das sich nicht einfach in einem bestehenden Kapitel/Unterkapitel (Klima, Politik, etc.) im Artikel unterbringen lässt, keine grobe Linie. Um dies möglichst strukturiert anzugehen, kontaktiere ich Wikiprojekte, die diesbezüglich Input geben können. --Jens Best 💬  19:54, 1. Aug. 2021 (CEST)
Wenn es sich um "um hunderte bestehende Nachhaltigkeitsprogramme" handelt, wären zunächst einmal Artikel über diese sinnvoll, wenn dieser enzyklopädisch jeweils relevant sind. Sind sie nicht relevant, ist typischerweise auch eine Darstellung im Gemeindeartikel nicht sinnvoll. Ist das Programm relevant, ist eine Darstellung in allen Gemeinden, die sich dem Programm angeschlossen haben, schlicht Spam. Wenn die Gemeinde Erfinder, Vorreiter, überwiegend bekannter Prototyp dieses Programms ist, kann das erwähnt werden. Ein Beispiel aus einem ähnlichen Sammelgebiet ist Fair-Trade-Stadt. Natürlich ist es nicht sinnvoll, in jeder teilnehmenden Gemeinde diese Teilnahme zu erwähnen.--Karsten11 (Diskussion) 21:08, 1. Aug. 2021 (CEST)
Sorry, aber das ist unsinnig argumentiert. Es gibt etliche allgemein gültige Punkte in Artikeln (Klima, Städtepartnerschaft etc. pp.), die dann in einzelnen Artikeln zu Städten und Kreisen konkret beschrieben werden. Es geht darum, wie in einer Stadt der Wandel zu einer nachhaltigen Gesellschaft und Wirtschaft geschieht. Das ist ein Prozess, der viele Etappen hat und es gehört 2021 in einen Artikel zu einer Stadt oder Gemeinde, wie sich das dort entwickelt. Ähnlich wie die Klimazustände, die Zusammensetzung des Parlamentes oder andere Faktoren im Artikel stehen. Der Wandel ist etwas, was nicht jetzt anfängt, sondern ein laufender Prozess ist. Die Etappen dieses Prozesses gehören natürlich auch enzyklopädisch dokumentiert. Wir reden hier von einer Beschreibung eines zentralen Prozesses im Anthropozän, der gesellschaftlich umgesetzt wird, somit lokal und regional unterschiedlich abläuft und somit gemäß einer vorhandenden Struktur in Artikel gehört. Wenn du dich bei den Nachhaltigkeitsprogrammen nicht auskennst, lies gerne mal die Artikel zu SDG, Deutsche Nachhaltigkeitsstrategie, Lokale Nachhaltigkeitsstrategie etc.. Es geht hier nicht rein um irgendwelche Preise oder Auszeichnungen, sondern um Nachhaltigkeit als Kategorie, wie auch viele Städteartikel das Kapitel Wirtschaft haben. Wenn das für dich zuviel Arbeit ist, ist das okay, du musst ja nicht mitmachen. Aber ich finde es wenig konstruktiv, hier ein relevantes Artikelthema einfach abbügeln zu wollen. --21:44, 1. Aug. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) )

Solange selbst für Jahrhunderte alte Garnisonsstädte ein Abschnitt Militär fehlt... Definiere doch mal Nachhaltigkeit. Despektierlich gesagt ist das ein totales Laberthema, weil man in vielen Bereichen nachhaltig sein kann. Straßenplanung, Müllabfuhr, Gewässergestaltung, Laternenbeleuchtung... Wo willst du da anfangen? Es ist ganz einfach: hast du was Belegbares, schreibs rein--scif (Diskussion) 23:34, 1. Aug. 2021 (CEST)

Danke für das erste Feedback von zwei (erfahrenen) Wikipedianern. Ich nehm die sachliche Kritik und die sachliche Aufforderung zur Ausarbeitung schon mal mit von diesem Wikiprojekt. Das Thema ist durchaus kein „Laberthema“, sondern wird bereits strukturiert und prüfbar von Politik und Verwaltung, Wirtschaft und Zivilgesellschaft abgebildet. Eine wichtige Vorarbeit wird es sein, diese Srtrukturen wiki-mässig aufzuarbeiten, damit sie prägnant darstellbar sind. Dafür freue ich mich weiterhin auf konstruktiven Input. Ich sehe weiterhin das Thema Nachhaltigkeit als etabliert genug an, um enzyklopädisch eigenständig in betroffenen Artikeln abgebildet werden kann. Mir ist bewusst, dass dies ein mittelgroßer Berg an Arbeit ist, der eben genau deswegen einigermaßen gut vorbereitet werden sollte und nicht in einem „wiki-wird-schon-irgendwie“-Stil begonnen werden sollte. Soryy nochmal wegen meines zuerst defensiven Ton, ich war von der Art der Kritik an der Idee gestern ein wenig überrascht. Peace, --Jens Best 💬  08:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

Natürlich kann die Frage, ob sich eine Kommune in bestimmten Feldern ihrer Politik oder Verwaltung nachhaltig verhält, für diese im Einzelfall wichtig sein. Aus meiner Sicht ist es aber nur dann artikelrelevant, wenn es über das Obligatorische hinausgeht. Wenn sich eine Gemeinde z.B in der örtlichen Finanzpolitik einfach nur an die Nachhaltigkeitsgrundsätze der Landeshaushaltsordnung hält, ist das sicherlich nicht bemerkenswert, wenn sie aber durch strukturelle Maßnahmen (und nicht nur durch Einmaleffekte) einen dauerhaften Haushaltsberschuss erreicht, dann kann das ein bemerkenswerter Punkt sein. Gleiches gilt auch fr andere Politikfelder. Es gibt (meines Wissens) z.B. in den Landesbauordnungen noch keine Implementierung des Cradle-to-Cradle-Prinzips in der Bauwirtschaft. Sollte eine Kommune das aber bereits jetzt für eigene Bauwerke oder gar für private Bauvorhaben durchsetzen, so könnte man darüber sicherlich etwas schreiben. Man muss halt nur aufpassen, dass man nicht die Buzzwords des Gemeindemarketings übernimmt, wonach sich jede Gemeinde auf irgendeinem Bereich als besonders nachhaltig beschreibt. Das ist - so habe ih es verstanden - das, worauf Benutzer:Scialfa hinweisen wollte, mit seiner Beschreibung als "Laberthema". --Mogelzahn (Diskussion) 17:51, 2. Aug. 2021 (CEST)
Es wird bei der Ausarbeitung dieses zeithistorischen wichtigen Kapitels eines Artikels sicher nicht um „Marketing“ gehen, sondern darum, ob eine Stadt, Gemeinde, Region, Bundesland, Land anhand wissenschaftlich und gesellschaftlich prägnant formulierten, nachprüfbaren und dokumentierten Standards der sozial-ökologischen Nachhaltigkeit bereits in die (eigentlich seit mind. 50 Jahren) anstehende, aber lange verdrängte Aufgabe des menschlichen Reagierens auf die Bedrohung seiner Spezies durch sein eigenes unverantwortliches Handeln („Wir wussten es ja nicht besser früher…“) einbringt. Da hilft kein Marketinggeschwurbel, da zählen nachprüfbare, durch geeignete Quellen dokumentierte Schritte gemäß zentraler Nachhaltigkeitsprogramme (SDG etc. s.o) --Jens Best 💬  18:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich wollt´s nur noch mal erwähnen, wir schreiben hier in Wikipedia, einem Freiwilligenprojekt. Wenn ich sowas lese: sondern darum, ob eine Stadt, Gemeinde, Region, Bundesland, Land anhand wissenschaftlich und gesellschaftlich prägnant formulierten, nachprüfbaren und dokumentierten Standards der sozial-ökologischen Nachhaltigkeit bereits in die (eigentlich seit mind. 50 Jahren) anstehende, aber lange verdrängte Aufgabe des menschlichen Reagierens auf die Bedrohung seiner Spezies durch sein eigenes unverantwortliches Handeln („Wir wussten es ja nicht besser früher…“) einbringt. denke ich eher an eine Doktorarbeit. Zudem sehe ich indem Satz auch jede Menge POV. Ich kanns auch anders formulieren: ich glaube eher nicht, das du für dieses eher spezielle Thema viele Mitstreiter finden wirst. Es steht weiterhin die Frage nach einer Begriffsklärung von Nachhaltigkeit im Raum, Vergleichskriterien etc. Standards wie Bevölkerung, Geschichte, Politik, etc.sind eindeutig und auch für den Nichtakademiker nachvollziehbar. Dies hier nenne ich ein ambitioniertes Projekt, ohne das man wirklich ein klar formuliertes Ziel vor Augen sieht. Man kann das machen, sollte sich aber schon auf Reverts gefast amchen, wenn die Beleglage dünn. Und auch da sehe ich nachwievor Probleme, gibt es denn qualitativ gute Literatur dazu? Denkbar wären eher größere Verwaltungseinheiten wie Bundesländer oder Landkreise, ehe man den Anspruch hat, die Ortsartikel damit zu bestücken. Ich hoffe das war sachlicher.Ich will dir den Mut nicht nehmen, aber sowas muss wachsen und nicht reingepresst werden. Zuguterletzt sehe ich da auch eine klassische Honeypotgefahr. Ob Nachhaltigkeit derzeit im Ahrtal z.B: en vogue ist, wage ich zu bezweifeln. Und mal bitte nicht von der akademischen Theeorie ausgehen , sondern von der besitzlosen Praxis.--scif (Diskussion) 23:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich teile deine Überlegungen, komme aber zu einem anderen (Vor-)Ergebnis. Nachhaltigkeit ist kein „Modethema“ mehr, wo man mal schauen muss, ob sich das so verfestigt, dass es enzyklopädisch relevant wird. Das wäre möglicherweise vor 10, 20 Jahren so gewesen, aber mittlerweile hat sich viel getan bei der Umsetzung einer nachhaltigen Gesellschaft und Wirtschaft. Es ist wissenschaftlich und gesamtgesellschaftlich klar, dass es sich um einen historischen Einschnitt handelt, der menschliches Handeln erfordert. Und dies geschicht auch schon. Nun geht es darum, sich die Strukturen dieser laufenden Veränderung anzuschauen. Klar ist, dass es mittlerweile - jetzt nur mal auf den Bereich von Städten und Kommunen (und größer) bezogen - etliche gibt, die handeln. Entlang von Standards, Programmen und Methoden, die darstellbar, überprüfbar und dokumentierbar und somit auch enzyklopädisch kompakt abbildbar sind. Ebenso gibt es Indizes, die eine Entwicklungstand zusammenfassend darstellen. Auch das ist ein enzyklopädisch gut geeignetes Element. Ich sehe ebenso wie du, dass das mal nicht eben einfach irgendwie in die Artikel geworfen werden kann, sondern eine sachliche Vorarbeit im Hintergrund braucht, die Relevanz und Qualität definiert. Das hilft auch bei Honeypotmomenten in alle Richtungen. Aber ich halte den Anspruch Nachhaltigkeitsentwicklungen eines Lemma in Artikeln geeignet einzubinden für einen Mehrwert für die Wikipedia, für die der Aufwand am Anfang lohnenswert sein kann. --Jens Best 💬  11:20, 3. Aug. 2021 (CEST)
Grundsätzlich halte ich die Idee für gut. wenn jemand das zum Anlass nimmt, Werbetexte abzuschreiben, kann man das ja wieder korrigieren. Aber dort, wo tatsächlich über Absichtserklärungen hinaus etwas gemacht wird, halte ich das für erwähnenswert, nicht nur da, wo es Vorreiter sind. Fußgängerzonen oder Kirchen erwähnen wir ja auch bei jeder Stadt. Insofern verstehe ich den Einwand gegen die Erwähnung von Fair-Trade-Städten nicht: Wenn sich eine Stadt an einer relevanten Initiative beteiligt, kann man das natürlich im Artikel erwähnen und verlinken. -- Perrak (Disk) 12:12, 3. Aug. 2021 (CEST)

DDR kein deutscher Teilstaat?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin,

ich habe aus DDR (Begriffsklärung) die Definition der Deutschen Demokratischen Republik als ehemaliger Teilstaat in Deutschland entfernt. Dies hat Benutzer:Logograph mit der Begründung "und deshalb steht da ja auch nicht 'Teilstaat der BRD'" rückgängig gemacht.Wiedergabe, wie es in der BKS steht, geändert, von mir inkorrekt wiedergegeben --Xacyllum (Diskussion) 15:25, 31. Aug. 2021 (CEST)

Diese Begründung macht schon gar keinen Sinn, das klingt geradezu so, als hätte es einen Bundesstaat "Deutschland" gegeben, dessen Teile die BRD und DDR waren. Das ist nicht der Fall. Das habe ich auch so in der zugehörigen Diskussion begründet.

Benutzer:Benatrevqre schrieb, "An der korrekten und auch durch die einschlägige Literatur belegten Bezeichnung als 'deutscher Teilstaat' besteht kein begründeter Zweifel.". Entsprechende Belege konnte ich durchaus finden (Google Books, bpb.de), allerdings wird das Wort Teilstaat primär anders verstanden (Duden, bpb.de). Deshalb halte ich diese Bezeichnung für zumindest doppeldeutig und bitte um Rückmeldungen. --Xacyllum (Diskussion) 00:07, 27. Aug. 2021 (CEST)

Moin, deine Begründung überzeugt nicht, denn deine angeführten Quellen widersprechen nicht. Lies doch bitte nochmal meine Antwort auf der dortigen Artikeldisk, danke. Kurz: Teilstaat bedeutet hier nicht Gliedstaat, ebenso wenig muss es heißen, dass Deutschland ein Bundesstaat gewesen wäre. Sondern die DDR war vielmehr unstreitig ein Teil Deutschlands. Sie existierte, insbesondere aufgrund der bis 1990 geltenden Viermächteverantwortung, im Sinne einer staatlichen Teilordnung, denn sie war völkerrechtlich auch kein auswärtiger Staat im Verhältnis zu Deutschland als Ganzem. Hoffe, damit ist es für dich nun verständlicher. Gruß Benatrevqre …?! 08:40, 27. Aug. 2021 (CEST)
Richtig ist, dass die BRD + DDR nach der Rechtsprechung des BVerfG Teile von "Deutschland" (Deutsches Reich) als Gesamtstaat waren – "zwei Staaten, die Teile eines noch immer existierenden, wenn auch handlungsunfähigen, weil noch nicht reorganisierten umfassenden Staates Gesamtdeutschland … sind", so das Urteil zum Grundlagenvertrag.
Dies bedürfte aber einer näheren Erklärung, da das Wort "Teilstaat" im Allgemeinen anders verstanden wird, im Sinne eines Gliedstaates/Teil eines Bundesstaates. Siehe z. B. obiger Duden-Link, wonach es eine einzige Bedeutung gibt (es gibt dort auch keinen weiteren, eigenständigen Eintrag). In dieser Form ist das missverständlich. Begriffe zu erklären ist explizit nicht Zweck von Begriffsklärungen, denn es heißt nicht Begriffserklärung.
In diesem Sinne sollte der Zusatz ", deutscher Teilstaat" gelöscht werden, wie in meiner Änderung durchgeführt. --Xacyllum (Diskussion) 12:53, 27. Aug. 2021 (CEST)
Benutzer:Benatrevqre du hast hier ne Antwort.. --Xacyllum (Diskussion) 10:17, 31. Aug. 2021 (CEST)
Teilstaat bedeutet nicht zwingend Gliedstaat (daher ist die WL auch nicht optimal). Wenn man sich die Liste der Gebiete mit begrenzter Anerkennung als Staat ansieht, findet man einige, die de facto Staaten sind, aber von anderen Staaten als Teilstaaten angesehen wären (oder andere Staaten als Teilstaaten ansehen). Die erste Verfassung der DDR ging noch von einem deutschen Gesamtstaat aus, dessen ostdeutscher Teilstaat die DDR bis zu einer Wiedervereinigung sei. Im Westen wurde diese Auffassung bis zur Wiedervereinigung vertreten (und führte eben zur Wiedervereinigung durch Beitritt). Die Beschreibung in der BKS ist daher sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 10:31, 31. Aug. 2021 (CEST)
Teilstaat bedeutet nicht zwingend Gliedstaat, aber es in bestimmten Fällen kann es einen Gliedstaat meinen. Der Zusatz "war ein deutscher Teilstaat" ist also einwandfrei und entspricht der herrschenden Lehre. --Benatrevqre …?! 14:06, 31. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe oben nicht gesagt, dass es zwingend einen Gliedstaat bedeutet, aber dass es im Allgemeinen so verstanden wird. Deshalb hatte ich es als einen Gliedstaat verstanden, und das z. B. zeigt der Link zum Duden. Ansonsten auch siehe wissen.de.
Und in der jetzigen Version steht da ", ehemaliger Teilstaat in Deutschland" (das hatte ich oben zuerst inkorrekt wiedergegeben). Wenn schon, dann ", ehemaliger deutscher Teilstaat", da unter "Deutschland" heute die Bundesrepublik Deutschland verstanden wird, in Abgrenzung davon die Zeit von 1871-1945 "Deutsches Reich" (auch wenn die BRD mit dem Deutschen Reich als Staat identisch ist). Vermutlich auch das führte bei mir dazu, das als Teilstaat der BRD zu interpretieren. --Xacyllum (Diskussion) 15:25, 31. Aug. 2021 (CEST)
Das Wort "ehemalig" bezieht sich natürlich auch auf Deutschland, wie es seinerseits 1949–1990 bestand. Wie gesagt: Ich verweise hierzu nochmals auf die Präambel des Einigungsvertrages, die ausdrücklich von beiden Teilen Deutschlands schreibt. --Benatrevqre …?! 17:20, 31. Aug. 2021 (CEST)
Es wurde mitnichten entkräftet, wie du in der Diskussion zur BKL äußerst. Ich ergänze mich noch dazu, bewahre es nur eben vor der Archivierung. --Xacyllum (Diskussion) 17:14, 30. Sep. 2021 (CEST)

Ich fasse es noch einmal zusammen, was glaube ich gemeinsame Sichtweise ist, um hier Übersicht reinzubringen (andernfalls bitte widersprechen, Benutzer:Benatrevqre):

  1. unter "Deutschland", wovon unter DDR (Begriffsklärung) die Rede ist, ist an dieser Stelle nicht die Bundesrepublik Deutschland zu verstehen. Sondern darunter ist das Deutsche Reich zu verstehen, welches nach 1945 handlungsunfähig war, aber fortbestand.
  2. Die Bundesrepublik Deutschland + die Deutsche Demokratische Republik waren nach 1945 beide Teilstaaten jenes handlungsunfähigen Deutschen Reiches.

Wenn das gemeinsame Sichtweise ist, kann man darauf ja schon mal aufbauen. Das Problem liegt dann wie ich finde darin, dass die Formulierung "ehemaliger Teilstaat in Deutschland" missverständlich und erklärungsbedürftig ist, da man unter Teilstaat heute im Allgemeinen einen Gliedstaat versteht, und unter "Deutschland" die Bundesrepublik Deutschland, nicht aber das untergegangene Deutsche Reich nach 1945. Der Fortbestand des Deutschen Reiches als handlungsunfähiger, aber nicht untergegangener Staat ist ein ziemlicher Sonderfall, und die Formulierung "ehemaliger Teilstaat in Deutschland" für diesen Sonderfall ist nicht allgemeinverständlich, besser gesagt, sie ist für die WP:OMA unverständlich.

Deshalb bedürfte es einer Erklärung von mehreren Sätzen, und wenn man mit so kurz wie möglich von einem "handlungsunfähigen, aber nach 1945 weiter Staat" o. ä. spricht, wäre selbst das für Otto-Normal-Bürger*in noch zu unverständlich. Begriffsklärungssseiten sollen explizit nicht erklären (es heißt nicht "Begriffserklärung"). Und das ist auch sinnvoll so, denn dann ist eine BKL nicht mehr übersichtlich, Erklärungen finden sich in den Artikeln. --Xacyllum (Diskussion) 04:02, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich befürchte, dass die zukünftige Geschichtsschreibung irgendwann die Sichtweise übernehmen wird, das Deutschland geschlossen seit 1870 existierte und es eine über 40jährige Phase gab, wo es durch den 2. WK wieder in 2 Teilstaaten aufgeteilt war. Auch Geschichtsschreibung ist immer im Wandel. Nach meinem POV gab es 2 souveräne Staaten, spätestens seit 1972, wenn wir mit Sport , Kultur etc anfangen, werden die 2 Staaten schon viel früher deutlicher. Man kann natürlich de jure immer den Kümmel spalten, man kann aber auch mal die gelebte Wirklichkeit sprechen lassen. Kompromiss wäre, das man mehrere Erklärungen schreibt: de jure und faktisch.--scif (Diskussion) 10:20, 4. Okt. 2021 (CEST)
Völkerrechtlich souverän waren weder die DDR noch die Bundesrepublik Deutschland, insbesondere nicht, als beide 1949 gegründet wurden. „Die Voraussetzung der Bildung neuer souveräner Staaten ist gerade für die Bundesrepublik Deutschland deshalb nicht erfüllt, weil sie im Umfang der Reorganisation der Staatlichkeit kein neuer deutscher Staat ist“, schreibt es etwa Dietrich Rauschning. Die staatliche Souveränität blieb der unerfüllte Wunschgedanke beider deutscher Regierungen, wobei der DDR-Regierung insgeheim bewusst war, dass sie faktisch ohne die Sowjetunion nicht viel ausrichten konnte. Die Bundesregierung war froh über ihre westlichen Schutzmächte. Die Alliierten waren auch ganz real in Berlin präsent und übten dort nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch ihre Besatzungsrechte aus. Es wäre also absurd, hier nur von juristischen Überlegungen zu sprechen und die gerade in Berlin gelebte Wirklichkeit nicht entsprechend auch anzuerkennen. Das Argument UN-Mitgliedschaft beider deutscher Staaten vermochte zudem insofern nicht zu überzeugen, als etwa auch die Ukraine dort mit einem eigenen Sitz vertreten war, als noch die Sowjetunion existierte (deren Bestandteil sie ja wiederum war).
@Xacyllum: Die Alliierten sprachen weniger vom "handlungsunfähigen Deutschen Reich" als vielmehr von Deutschland als Ganzes, über dessen Außengrenzen sie bestimmten, denn die Festsetzung der endgültigen Grenzen war einer allgemeinen Regelung der Deutschlandfrage vorbehalten. Es gab außerdem nicht nur zwei Teile, in die das Deutsche Reich geteilt wurde. Die territorialen Regelungen der Potsdamer Konferenz waren maßgebend, wenn auch nur vorläufig, dementsprechend war allenfalls das Jahr 1945 von Bedeutung, da später bis 1990 nichts mehr eintrat oder politisch beabsichtigt wurde, was die Viermächterechte- und verantwortlichkeiten berührte. Und wenn man etwas in diese Richtung u.U. verstehen konnte, so gab es Klarstellungen seitens der Beteiligten, dass dies eben explizit ausgeschlossen war. Die Beschreibung der DDR als Teilstaat in Deutschland oder meinetwegen auch (zweiter) deutscher Teilstaat erscheint angesichts ihrer Verbreitung gängig: [3][4][5][6][7][8][9][10]. Es ist davon auszugehen, dass keiner dieser Autoren im Sinn oder die Absicht hatte, das Wort Teilstaat im Sinne von Gliedstaat zu verstehen, dieses Argument ist angesichts der Beispiele daher abwegig. --Benatrevqre …?! 15:15, 4. Okt. 2021 (CEST)

Es wäre also absurd, hier nur von juristischen Überlegungen zu sprechen und die gerade in Berlin gelebte Wirklichkeit nicht entsprechend auch anzuerkennen. Das ist nicht absurd. Nimm einfach mal zur Kenntnis, das auch außerhalb von Berlin genügend Menschen lebten und die übergroße Mehrheit der DDR-Einwohner ihr Land als eigenen Staat sahen. Das meine ich mit Lebenswirklichkeit. Wie war das mit den Staatsmerkmalen? Deswegen mein Vorschlag, hier Unterscheidungen zu treffen. Aber man kann sich natürlich gefühlt bereits über ein Jahrzehnt ständig wieder dran aufgeilen, weil deinem Standpunkt immer mal wieder widersprochen wird. Es hat halt jeder sein Hobby. Ich halte die Diskussion für fruchtlos mit einem Raumgewinn von Minus. Das kann in juristischen Debattierklubs gern bis zum Erbrechen diskutiert werden, wir versuchen hier, eine alltagstaugliche Enzyklopädie zu erstellen. Die Staatsrechtsvorlesung ist woanders.--scif (Diskussion) 09:01, 5. Okt. 2021 (CEST)

Spätestens mit dem UNO-Beitritt von Bundesrepublik und DDR 1973 ist meines Erachtens rein faktisch von zwei deutschen Staaten - wie souverän sie auch immer gewesen sein mögen - auszugehen. --Mogelzahn (Diskussion) 11:00, 5. Okt. 2021 (CEST)
Die Bundesrepublik wie auch die Staatengemeinschaft gingen doch die ganze Zeit davon aus – also nicht „bloß“ die übergroße Mehrheit der DDR-Einwohner –, dass die DDR als Staat anzusehen war. Das ist unstreitig. Dein Gerede von „weil deinem Standpunkt immer mal wieder widersprochen wird“ ist also bestenfalls überflüssig, denn es ist ja nicht mein Standpunkt, sondern eine überprüfbare Tatsache (vgl. das Grundlagenvertragsurteil des BVerfG). Die Frage, um die es geht, ist eine andere: Nämlich die, ob sie auch unabhängig war. Und eben dies durfte bestritten werden. Deshalb war die DDR ja lange ein nicht anerkannter Staat. Im Ergebnis aber konnte die DDR kein Ausland zur Bundesrepublik sein (und das sahen eben viele andere auch so), sondern der andere, zweite deutsche Staat und damit ein Staat in Deutschland. --Benatrevqre …?! 13:33, 5. Okt. 2021 (CEST)
Ganz ehrlich, deine Ergüsse gehen mir langsam auf den Zeiger. Ich habe dir versucht zu erklären, das man das juristisch, aber auch anders betrachten kann. Scheinbar willst du gar nicht drauf eingehen. Das erste was du bringst, ist ein Urteil vom BVerfG. Die Frage, um die es geht, ist eine andere: Nämlich die, ob sie auch unabhängig war. Wer stellt die Frage und was hat die Frage mit dem Begriff Teilstaat zu tun? Im Ergebnis aber konnte die DDR kein Ausland zur Bundesrepublik sein (und das sahen eben viele andere auch so) Aha, die DDR eben nicht. Und viele andere ist nicht alle. Dann wären zumindest die unterschiedlichen Sichtweisen zu skizzieren und nicht eine absolute Wahrheit, die dir in den Kram passt, zu verkünden. Aber du wolltest ja noch ein Referat zum Zusammenhang von Unabhängigkeit und Teilstaat bringen. Interessantes Hobby.--scif (Diskussion) 14:19, 5. Okt. 2021 (CEST)
Das kann ich dir beantworten bzw. du kannst die Erläuterungen auch selbst nachlesen (im Gegensatz zu deinen „Ergüssen“DDR-POV ist es sogar sehr laienverständlich geschrieben):
Die Deutsche Demokratische Republik ist im Sinne des Völkerrechts ein Staat und als solcher Völkerrechtssubjekt. Diese Feststellung ist unabhängig von einer völkerrechtlichen Anerkennung der Deutschen Demokratischen Republik durch die Bundesrepublik Deutschland. Eine solche Anerkennung hat die Bundesrepublik Deutschland nicht nur nie förmlich ausgesprochen, sondern im Gegenteil wiederholt ausdrücklich abgelehnt. Würdigt man das Verhalten der Bundesrepublik Deutschland gegenüber der Deutschen Demokratischen Republik im Zuge ihrer Entspannungspolitik, insbesondere das Abschließen des Vertrags als faktische Anerkennung, so kann sie nur als eine faktische Anerkennung besonderer Art verstanden werden. […] Der Vertrag hat also einen Doppelcharakter; er ist seiner Art nach ein völkerrechtlicher Vertrag, seinem spezifischen Inhalt nach ein Vertrag, der vor allem inter-se-Beziehungen regelt. Inter-se-Beziehungen in einem völkerrechtlichen Vertrag zu regeln, kann vor allem dann nötig sein, wenn eine staatsrechtliche Ordnung, wie hier wegen der Desorganisation des Gesamtstaats, fehlt. Selbst im Bundesstaat bemessen sich, falls eine Regelung in der Bundesverfassung fehlt, die Beziehungen zwischen den Gliedstaaten nach den Regeln des Völkerrechts (…). Unrichtig ist also die Auffassung, jedes „Zwei-Staaten-Modell“ sei mit der grundgesetzlichen Ordnung unvereinbar. […] daß deshalb die wechselseitige Beschränkung der Hoheitsgewalt auf je das eigene Staatsgebiet und die Respektierung der Unabhängigkeit und Selbständigkeit jedes der beiden Staaten in seinen inneren und äußeren Angelegenheiten ihren Bezug auf das besondere Verhältnis haben, in dem beide Staaten als Teilstaaten Gesamtdeutschlands zueinander stehen.
Die Wahrheit ist, dass die Vier Mächte ein Wörtchen mitzureden hatten. Die Alliierten legten 1945 die Bedingungen fest, die bis 1990 Geltung hatten. Oder willst du dies ernsthaft in Zweifel ziehen? Dann brauchen wir nämlich tatsächlich nicht weiterzudiskutieren. --Benatrevqre …?! 14:35, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Wahrheit ist, das du Null begriffen hast: du kannst noch soviel staatsrechtliche Quellen anschleppen, was um alles in der Welt lässt dich nicht von dem hohen Roß absteigen und neben der de jure auch eine faktische Wirklichkeit in einer Erklärung zuzulassen. Schon mal was von OMA-Prinzip gehört? Eine solche Anerkennung hat die Bundesrepublik Deutschland nicht nur nie förmlich ausgesprochen, sondern im Gegenteil wiederholt ausdrücklich abgelehnt. Und von diesem Kernsatz aus baust du deine Beweisführung auf? Und was hat das Wörtchen der Alliierten mit dem Begriff Teilstaat zu tun? Über die Alliierten sind wir längst hinaus. Und ein letzter Tipp. du solltest vielleicht mal bei Sätzen wie: Unrichtig ist also die Auffassung, jedes „Zwei-Staaten-Modell“ sei mit der grundgesetzlichen Ordnung unvereinbar. […] daß deshalb die wechselseitige Beschränkung der Hoheitsgewalt auf je das eigene Staatsgebiet und die Respektierung der Unabhängigkeit und Selbständigkeit jedes der beiden Staaten in seinen inneren und äußeren Angelegenheiten ihren Bezug auf das besondere Verhältnis haben, in dem beide Staaten als Teilstaaten Gesamtdeutschlands zueinander stehen. deine Definition von laienverständlich geschrieben überprüfen. Komm mal raus aus dem akademischen Elfenbeinturm und geh mal auf die Straße. Vorsorglich: das laienverständlich auf mich zu beziehen, geht fehl, es sei denn, man will gar nicht auf einen Diskutanten eingehen. Wenn du irgendwann begreifst, das wir keine juristische Beweisführung suchen, sondern eine allgemeinverständliche, z.b. auch von Schülern begreifbare lexikalische Erklärung, dann lohnt sich eine weitere Diskussion. Eine mögliche Variante habe ich aufgezeigt, man muss es nur wollen.--scif (Diskussion) 15:10, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich stelle hier keine Definition auf und mache auch keine Beweisführung, sondern habe aus einem Entscheidungstext zitiert, der durchaus wohlwollend auch die Sichtweise der DDR respektiert und ihre Staatlichkeit akzeptiert hatte. Was lässt dich eigentlich überhaupt zu dem abwegigen Anwurf hinreißen, ich würde keine „faktische Wirklichkeit“ zulassen? Wenn man sagt, dass es zwei deutsche Staaten in Deutschland gab, die durch die besonderen deutsch-deutschen Beziehungen nebeneinander existierten und somit als Teilstaaten Gesamtdeutschlands zueinander standen, dann entspricht dies einer guten Beschreibung der damaligen Realität.
Und du hast bestimmt auch nicht die Wahrheit gepachtet, um über andere (oder mich) so zu urteilen! Kann es nicht sein, dass deine Wahrheit eine andere ist und nur einen Teil mit der Realität da draußen gemein hatte? Ist das, was du hier als angebliches „OMA-Prinzip“ plakatierst, nicht eher eine Verklärung, weil simplifizierte Wunschvorstellung der DDR? Ich finde schon. Nämlich wie erklärst du dir die Existenz der Ständigen Vertretungen in der Bundesrepublik und DDR? Es gab keinen ostdeutschen Botschafter in Bonn und keinen westdeutschen in Ost-Berlin. Die wurden nicht nur theoretisch so genannt, sondern ganz real. Oder wie erklärst du dir, dass vor der Vereinigung beider deutscher Staaten 1990 erst noch der 2plus4-Vertrag geschlossen werden musste und ein bilateraler Vertrag zwischen beiden nicht ausreichte? --Benatrevqre …?! 08:52, 6. Okt. 2021 (CEST)

Für mich gehört diese (an sich durchaus wichtige) Diskussion auf die Disk der BKS, aber nicht in das Politikprojekt. Dafür ist es zu detailliert. Kopiert doch bitte den Thread dorthin, diskutiert dort weiter und lasst das Projekt Politik damit in Ruhe. Ich hab die für mich irrelevanten Diskussionsbeiträge immer wieder auf meiner Beobachtungsliste, obwohl sie keine artikelübergreifende Relevanz hat soweit ich das sehe. Oder gibt es einen Grund das hier zu diskutieren, den ich nicht erkennen kann? Dann erklärt es mir bitte, danke :) Beste Grüße --Fan-von-mir (Diskussion) 15:15, 5. Okt. 2021 (CEST)

Für dich, genau. Ist das deine Privatseite hier? Oben steht /DE, ich denke, wir sind hier schon richtig.--scif (Diskussion) 15:27, 5. Okt. 2021 (CEST)
Es handelt sich natürlich um keine Privatseite, sondern um die Diskussionsseite vom Projekt für deutsche Politik und eben nicht um die Diskussionsseite einer einzelnen BKS. Warum also hier diskutieren und nicht auf der Diskussionsseite der BKS? Sobald mir jemand ein gutes Argument liefert, gebe ich umgehend Ruhe. --Fan-von-mir (Diskussion) 00:08, 6. Okt. 2021 (CEST)

V-Partei³ neutraler

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neulich hat @Die QuasiIP darauf hingewiesen, dass die Programmatik der V-Partei³ nicht neutral ist. Nach ein paar ersten Neutralisierungen meinerseits hier und da sehe ich folgende Aufgaben, um die Partei in allen betreffenden Artikeln neutral darzustellen:

Ich bedanke mich recht herzlich über jede Hilfe! --Fan (Diskussion) 22:35, 29. Dez. 2021 (CET)

Stavenhagen habe ich drübergewischt. Ein typischer IK- und PR-Artikel der Lemmaperson. V-Partei kommt noch. --Die QuasiIP (Diskussion) 22:51, 30. Dez. 2021 (CET)
Die Mitglieder sind jetzt durch. --Die QuasiIP (Diskussion) 23:01, 30. Dez. 2021 (CET)
Den PR-Artikel ohne Fremdbelege so wie bei Werbeartikeln im politischen Umfeld üblich gründlich aufgeräumt. --Die QuasiIP (Diskussion) 23:20, 30. Dez. 2021 (CET)
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