Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2020

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Sic-Hinweis nicht optional, sondern notwendig

Hallo BurghardRichter, das sehe ich anders, jedenfalls was die Verpflichtung zum Sic-Hinweis angeht. Eine ganze Menge Zitate vor der Rechtschreibreform verwenden Schreibweisen, die heute nicht mehr zulässig wären (allein schon ständig "daß"). Müssen solche Zitate nun durch mit Sic-Hinweisen zugepflastert werden? Du begründest das damit, dass ein nachfolgender Bearbeiter sonst nicht erkennen könne, ob er korrigieren soll oder nicht. Ich finde aber nicht, dass ein nachfolgender Bearbeiter hier Vorrang hätte, weder gegenüber demjenigen, der eine Passage geschrieben hat, noch gegenüber dem Leser, der beim Erfassen des Inhalts durch Sic-Belehrungen zur Schreibweise eher abgelenkt wird. Es ist auch möglich, dass ein Artikelschreiber ein Zitat einfach richtig zitiert, dass es gar keinen Änderungsbedarf gibt und dass nicht ständig Leute überflüssig hinterherkorrigieren, ohne dass sie die zitierte Quelle überhaupt kennen, nur weil sie von einem Rechtschreibtool auf vermeintliche Fehler hingewiesen werden. Ein "kann" für die Fälle, wo es wirklich nötig ist, sollte hier völlig ausreichen, aber kein grundsätzliches "soll" für alle möglichen heute nicht mehr gängigen Schreibweisen. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:46, 7. Jan. 2020 (CET)

Seh ich auch so. Die Änderung erfolgte ohne Konsens, bitte wieder rückgängig machen. --Φ (Diskussion) 19:06, 7. Jan. 2020 (CET)

Ein Sic-Hinweis im Quelltext lenkt zwar keine Leser ab, ich denke aber auch, dass man das differenziert sehen muss. Eine Verpflichtung für Autoren, jede Falschschreibung zu kennzeichnen, halte ich auch nicht für sinnvoll. Einen Sic-Hinweis im Quelltext (für Leser unsichtbar) sollte man immer dann hinzufügen, wenn man die Gefahr sieht, dass unbedarfte Bearbeiter es andernfalls ändern würden (oder das sogar schon geschehen ist). Ein Sic-Hinweis im Fließtext (sichtbar) sollte nur dann gesetzt werden, wenn die Falschschreibung so auffällig und überraschend ist, dass ein „normaler“ Leser darüber stolpern würde (also keinesfalls bei Trivialitäten wie daß/dass-Schreibung). Wann das eine oder das andere der Fall ist, sollte man getrost der Einschätzung durch die Autoren überlassen. Von daher plädiere ich dafür, es bei „kann“ zu belassen. Die Änderung von „sollte“ in „darf“ halte ich dagegen für sinnvoll, denn ein Originalzitat darf nun einmal nicht verändert werden; das ist keine bloße Empfehlung, sondern eine bindende Regel. --Jossi (Diskussion) 19:19, 7. Jan. 2020 (CET)

Wenn klar erkennbar ist, dass ein zitierter Text von vor 1998 ist, dann bedarf es an einer Stelle, an der die alte Rechtschreibung benutzt wird, selbstverständlich keines Hinweises; denn dann handelt es sich nicht um eine Falschschreibung (nach den damaligen Regeln); genauso auch bei Schreibweisen wie „thun“ oder „Thür“ in einem Zitat aus dem 19. Jahrhundert. Was mich dagegen wiederholt geärgert hat, das sind echte Falschschreibungen, wie etwa der Interpunktionsfehler im letzten Satz des Zitats im Artikel Hohler Stein (Kallenhardt) #Sagen, Legenden und Mythen: „[…] Der Herausforderer wagte nicht, an dem Abend nach Hause zu gehen und bat, über Nacht in der Mühle bleiben zu dürfen.“ In einem normalen Text würde ich das ohne Aufhebens sofort berichtigen. Hier kann ich es nicht, weil es in einem Zitat steht und ich nicht weiss, ob das Komma auch schon im Originaltext fehlt oder ob es lediglich beim Abschreiben vergessen wurde. Ich finde, derjenige, der das Zitat in den Artikel eingestellt hat, wäre, wenn der Fehler schon im Originaltext vorhanden war, eigentlich verpflichtet gewesen, durch einen Sic-Vermerk darauf hinzuweisen. Dann bestünde jetzt Klarheit – zumindest in den Fällen, in denen richtig abgeschrieben wurde. In solchen Fällen, wo es wirklich nötig ist, genügt ein „kann“ nicht, sondern es müsste eine Soll-Bestimmung sein; denn viele sind hier gleichgültig und denken nicht an zukünfige Bearbeiter. So werden unnötigerweise immer wieder Leser darauf gestossen und wissen nicht, ob sie es berichtigen können/sollen oder nicht. Dass Leser durch Sic-Vermerke abgelenkt werden, ist in einem WP-Artikel, anders als in einem gedruckten Werk, nicht zu befürchten, da diese Vermerke nur als Kommentar in der Quelldatei erscheinen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:44, 7. Jan. 2020 (CET)

Viele wissen aber auch, dass in Zitaten die aktuelle Rechtschreibung nicht gelten muss. Ich bin weiterhin gegen deine Änderung und hätte es angemessen gefunden, wenn du sie vorher zur diskussiin gestellt hättest. --Φ (Diskussion) 20:18, 7. Jan. 2020 (CET)

Ebendarum ist ja der Sic-Vermerk sinnvoll. Wenn ich ihn in der Quelldatei sehe, weiss ich: Es liegt kein Abschreibfehler vor, sondern der Fehler ist schon im Original vorhanden und wird deshalb nicht berichtigt. Wenn der Vermerk fehlt und ich den Verdacht habe, dass falsch abgeschrieben wurde, kann es sehr mühsam sein, das zu klären. Darum bin ich für jeden Sic-Hinweis dankbar. --BurghardRichter (Diskussion) 20:36, 7. Jan. 2020 (CET)

Da gehen die Meinungen auseinander. Ich finde es nicht gut, dass es jetzt eine verbindliche Pflicht mehr geben soll. --Φ (Diskussion) 21:01, 7. Jan. 2020 (CET)

Du kannst ja gerne dafür werben, Burghard, aber es eben nicht gleich zum Soll für alle machen. Du hast recht, dass Du nur ein "Sic" im Quelltext vorschlägst, der Leser also nicht betroffen ist, wie ich zuerst dachte. Ich bin aber der Meinung, dass wer Zitate ändert, grundsätzlich vorsichtig sein und im Zweifel nachfragen oder recherchieren muss. Egal wie viele Leute Quelltextkommentare machen, werden wir nie den Zustand erreichen, dass man aus einem nicht gesetzten Kommentar ableiten kann: Hier darf ich sorglos ändern. Also sehe ich den Nutzen nicht so groß, dass er eine weitere Pflicht für Autoren rechtfertigt. --Magiers (Diskussion) 21:49, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme dir zu, Magiers: Eine Änderung eines Zitats setzt voraus, dass man sich sorgfältig Gewissheit darüber verschafft, dass es tatsächlich falsch abgeschrieben wurde. Aus dem Nicht-Vorhandensein des Sic-Hinweises kann man das nicht schliessen. Ich habe in solchen Fällen schon manches Mal in der Originalveröffentlichung nachgeschlagen, wenn ich sie in meiner Bibliothek hatte oder ohne grösseren Aufwand beschaffen konnte. Wenn sich dann ein Abschreibfehler zeigt, berichtige ich ihn selbstverständlich; wenn es auch im Original falsch steht, füge ich regelmässig einen Sic-Vermerk in der Quelldatei ein. In beiden Fällen ist das Ergebnis eine Verbesserung des Artikels; im zweiten Fall besteht sie darin, dass andere, die nach mir ebenso wie ich über den Fehler stolpern, sofort informiert sind und sich die Mühe der Nachforschung sparen können. Wenn ich es nicht klären kann, bleibt der Mangel bestehen, und das ist natürlich unbefriedigend. Ich denke dann regelmässig: Hätte, wenn es ein Schreibfehler im Original ist, derjenige, der das Zitat eingefügt hat, sogleich den Hinweis angebracht, dann würde zumindest in diesen Fällen anderen Arbeit erspart bleiben bzw. keine Unklarheit bestehen bleiben. Von einer „Pflicht“ möchte ich eigentlich auch nicht sprechen; aber es ist nach meiner Auffassung eine Frage des guten Stils, dass man das macht – wie es in der wissenschaftlichen Arbeit ja auch üblich ist. Aber viele wissen das anscheinend nicht oder machen sich aus Bequemlichkeit keine Gedanken darüber.

Um die Fälle, in denen die Rechtschreibreform Änderungen brachte, geht es dabei überhaupt nicht; denn da weiss man auch ohne Sic-Vermerk, dass es früher allgemein anders geschrieben wurde als heute. Es war mein Fehler, dass ich bei meiner Änderung nicht bedachte, dass sie auch solche „Schreibfehler“ einschliessen würde.

Ich schlage nun vor, den Hinweis, der vor meiner heutigen Änderung folgendermassen lautete:

„Falsche Schreibung im Original: Durch das Einfügen von <!--sic--> kann im Quelltext kenntlich gemacht werden, dass diese Schreibweise aus dem Original stammt und daher nicht korrigiert werden sollte“,

zu ersetzen durch:

„Falsche Schreibung im Original: Hier ist es oft sinnvoll, durch einen Sic-Vermerk als Kommentar im Quelltext (<!-- sic -->) darauf hinzuweisen, dass nicht etwa ein Abschreibfehler, sondern ein Fehler im Originaltext vorliegt, der nicht korrigiert werden darf.“ --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 7. Jan. 2020 (CET)

Diese Fassung finde ich eindeutig besser als die bisher verwendete. --Jossi (Diskussion) 00:10, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich habe es nun entsprechend geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 01:10, 9. Jan. 2020 (CET)

Von mir Zustimmung zur neuen Fassung. Danke für die Kompromissbereitschaft. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:31, 9. Jan. 2020 (CET)

Den Dank gebe ich gerne zurück. Es war eine angenehme und konstruktive Diskussion. --BurghardRichter (Diskussion) 21:05, 9. Jan. 2020 (CET)

Klammern notwendig?

Original: „In bes. widerwärtiger Weise wurde hier die Funktion von S. als Trophäen fortgeschrieben.“ (Im Orginaltext wird „S.“ mehrfach als Abkürzung für Spolien verwendet, siehe linke Spalte ganz unten: Friedrich Jaeger: Enzyklopädie der Neuzeit: Band 12: Silber–Subsidien. Springer-Verlag, 2016, ISBN 978-3-476-00061-3, S. 381 (google.com). 

Wiedergabe WP: „In bes[onders] widerwärtiger Weise wurde hier die Funktion von S[polien] als Trophäen fortgeschrieben.“

Streng genommen müsste es sogar heißen: „In bes.[onders] widerwärtiger Weise wurde hier die Funktion von S.[polien] als Trophäen fortgeschrieben.“

Muss man hier päpstlicher als der Papst sein? Diese sich an den Zitierregeln orientierte Version ist nicht gerade lesefreundlich. Ich würde folgende Schreibweise bevorzugen:

„In besonders widerwärtiger Weise wurde hier die Funktion von Spolien als Trophäen fortgeschrieben.“

Meinungen hierzu? --Partynia ^{∞ RM} 10:34, 9. Jan. 2020 (CET)

Es müsste nicht „In bes.[onders]“, sondern „In bes[onders]“ heißen. --Georg Hügler (Diskussion) 11:17, 9. Jan. 2020 (CET)

+1. Wenn der Abkürzungspunkt durch den abgekürzten Wortteil ersetzt wird, fällt der Abkürzungspunkt weg. --Jossi (Diskussion) 11:20, 9. Jan. 2020 (CET)

Aber müssen es überhaupt Klammern sein? Durch das Weglassen wird doch das Zitat nicht verfälscht, aber leseunfreundlich. Und wie geht ein Leseprogramm für Sehbehinderte damit um? Genau aus diesem Grund wollen wir ja auch keine Abkürzungen im Text haben, wie "z. B." oder "usw.".--Partynia ^{∞ RM} 11:45, 9. Jan. 2020 (CET)

Wenn es durch die eckigen Klammern für Sehbehinderte leseunfreundlich wird, so liegt die Schuld daran nicht beim Verfasser des WP-Artikels, sondern beim Autor des Originaltextes oder in diesem Fall auch beim Lektorat des Springer-Verlags. Solche Fehler anderer können wir beim Zitieren nicht vollständig beheben. Immerhin ist es schon eine erhebliche Verbesserung, wenn wir überhaupt den durch die Abkürzung fortgelassenen Wortteil hinzufügen.

Die Klammern halte ich für notwendig, weil es sonst eben doch eine Veränderung des Originaltextes ist. Oder man müsste im Anschluss an das Zitat in Klammern hinzufügen: „(im Original vorhandene Abkürzungen hier ausgeschrieben)“. --BurghardRichter (Diskussion) 14:45, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, es ist kein Fehler des Springer-Verlags, sondern eine in Lexika und Enzyklopädien übliche Vorgehensweise. Wie Du am obigen Link sehen kannst, kommt das Wort "Spolien" dutzendfach (in Abkürzung) vor, weshalb man damit in sowieso umfangreichen Werken Platz spart. Und da sehe ich schon einen Unterschied zu beispielsweise wörtlichen Zitaten eines Philosophen o.ä. Es ist mit dem Ausschreiben des abgekürzten Wortes keinerlei Sinnveränderung verbunden. Wie sieht denn das aus, insbesondere, wenn das Wort auch noch verlinkt ist, wie [[Spolie|S[polien]]] = S[polien].--Partynia ^{∞ RM} 15:56, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich gestehe, ich hatte mir nicht die Mühe gemacht, den Lexikoneintrag nachzuschlagen. Aus deiner Angabe „Im Orginaltext wird ‚S.‘ mehrfach als Abkürzung für Spolien verwendet“ schloss ich nicht, dass diese und auch andere Abkürzungen dort derart gehäuft auftreten. In diesem Fall würde ich tatsächlich beim Zitieren eines oder mehrerer ganzer Sätze, in denen Abkürzungen gehäuft auftreten, alle Abkürzungen, bei denen es mir sinnvoll erscheint, ohne eckige Klammern ausschreiben und im Anschluss an das Zitat einen entsprechenden Hinweis anfügen. Wenn das Zitat dagegen nur eine solche Abkürzung enthält, dann besser mit eckigen Klammern ausschreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 17:57, 9. Jan. 2020 (CET)

Danke für Deine Meinung. Bleibt nur noch eines: Wenn (nur) der obige Satz aus einer Enzyklopädie übernommen wird (natürlich mit Quellenangabe) stellt sich die Frage nach der Schöpfungshöhe. Diese ist mM. nach gering, so dass man die Zitierregel in einem solchen Fall nicht befolgen muss.--Partynia ^{∞ RM} 10:17, 10. Jan. 2020 (CET)

Welche Schreibweise?

• Es wird behauptet(ref1) dass "mehr als 75% aller neu gedämmten Fassaden [weisen] schon nach wenigen Jahren auffällige optische Alterungserscheinungen auf[weisen], die auf Algen-, Moos- oder Pilzbefall zurückzuführen sind".(ref2)

• Es wird behauptet(ref1) dass "mehr als 75% aller neu gedämmten Fassaden […] schon nach wenigen Jahren auffällige optische Alterungserscheinungen auf[weisen], die auf Algen-, Moos- oder Pilzbefall zurückzuführen sind".(ref2)

Welche ist besser oder korrekter? (ref 2 referenziert die 75% aber nicht den wörtlichen Text)--Maschinist1968 (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2020 (CET)

Zitate nur aus Sekundärliteratur?

Anlässlich der Arbeit an dem Artikel „Anthroposophie“ wurde ein Zitat gelöscht, das eine Aussage näher illustrieren sollte. Die Begründung hieß: Das Zitat stamme nicht aus der Sekundärliteratur, sondern aus einer Primärquelle und sei also ein Beispiel für verbotene theoryfinding. Meine Beobachtung: Es gibt in der WP unzählige Beispiele für diese Anwendung von Zitaten, die direkt aus einer Primärquelle stammen, ohne von der Sekundärliteratur abgedeckt zu sein. Wie ist die Meinung der Experten für WP-Regularien? --HarWie (Diskussion) 11:12, 29. Jun. 2020 (CEST)

WP:TF#Theoriedarstellung ist unmissverständlich: Bei Themen, die Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses sind, „darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“. --Φ (Diskussion) 11:26, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ein WP-Autor in einem Artikel die Theoriedarstellung regelkonform referiert hat und ein zweiter WP-Autor fügt nachträglich zur Verdeutlichung ein Zitat bei, dann liegt keine verbotene theoryfinding vor, auch wenn das Zitat aus einer Primärquelle stammt. Es wird nämlich keine neue Theorie erstellt, sondern eine bereits dargestellte Theorie lediglich durch das Zitat illustriert. Deshalb kommt das Verbot, auf ursprüngliche Quellen zurückzugreifen, hier nicht zur Anwendung. Beispiel: Nach der Darstellung der Geschichte der Restaurierung alter Baudenkmäler, folgt ein Zitat aus Victor Hugos „Notre Dame de Paris“, oder zur Verlebendigung der Schaffensperiode eines Künstlers erfolgt das Zitat eines Gedichtverses, der nicht in der Sekundärliteratur vorkommt. Es gibt in der WP Hunderte von Beispielen dieser Art. --HarWie (Diskussion) 15:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wir sollten uns davor hüten, Regeln stur um ihrer selbst willen zu befolgen, sondern alles mit Vernunft und Augenmass angehen. In vielen Bereichen ist es sinnvoll und richtig, dass wir grundsätzlich keine Primärquellen anführen; ich denke da besonders an die Themen Literatur und Geschichte. Geschichtliche Primärquellen sind zum Beispiel archäologische Ausgrabungsbefunde, die photographisch dokumentiert sind: Die kann man gar nicht zitieren, weil sie nicht in schriftlicher Form vorliegen. Historische Urkunden, die in Archiven lagern, eignen sich schon deswegen nicht zum Zitieren, weil sie meist nicht veröffentlicht sind. In einem Artikel über einen Dichter oder ein literarisches Werk müssen die Beschreibung, die Interpretation und Angaben über die Rezeption des Werkes natürlich auf Sekundärquellen beruhen; sonst wäre es Theoriefindung. Aber es geht die Welt nicht unter, wenn wir zur Veranschaulichung mal ein paar Verse aus einer Originalveröffentlichung des Dichters zitieren. Alte Personenstandsbücher, die früher von den Pfarrämtern geführt wurden, stehen heute vielfach digitalisiert im Internet. Was spricht dagegen, wenn wir in einem biographischen Artikel das Todesdatum durch einen Link auf solch eine Internetseite belegen, wenn es keine andere Quelle dafür gibt? Besser ein Beleg durch eine Primärquelle als gar kein Beleg! Oder sollte man in einem solchen Fall auf die Angabe des Todesdatums verzichten, nur weil es nicht durch eine Sekundärquelle belegbar ist?

Oder nehmen wir den Bereich der Mathematik und der Naturwissenschaften. Was spricht dagegen, wenn wir etwa in einem Artikel über Eulersche Differentialgleichungen für die Beschreibung eines Beweises direkt die (als Nachdruck verfügbare) Originalveröffentlichung Leonhard Eulers (1707–1783) als Quelle angeben? Oder wenn wir bei der Beschreibung eines Effektes der Einsteinschen Relativitätstheorie die entsprechende Veröffentlichung Albert Einsteins als Quelle angeben? Noch prägnanter der Rechtsbereich: Für viele Rechtsbegriffe gibt es Legaldefinitionen, d.h. Definitionen, die durch ein Gesetz festgelegt sind. Natürlich findet man Definitionen dieser Begriffe auch in anderer juristischer Fachliteratur; aber es gibt keinen objektiveren und verbindlicheren Wortlaut der Definitionen als den, der im jeweiligen Gesetz steht. Es wäre absurd, wenn wir in einem Artikel über solch einen Begriff nicht die Legaldefinition, sondern irgendeine Second-hand-Definition anführen oder wenn wir zum Beleg dafür, dass die Definition tatsächlich so im Gesetz steht, eine andere Quelle als das Gesetz selbst anführen, weil ja das Gesetz, das die Legaldefinition enthält, eine Primärquelle ist.

Noch ein Beispiel: Vor Jahren wurde bei einem Artikel über ein (aktuelles) kirchliches Gesangbuch beanstandet, dass die Aussage, dass das Gesangbuch u.a. die und die bekannten Lieder enthält, nicht durch eine Sekundärquelle belegt sei. Dabei ist doch das Gesangbuch selbst die beste Quelle, die es gibt, um zu belegen, dass die genannten Lieder darin enthalten sind. --BurghardRichter (Diskussion) 17:31, 29. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Sollte man Deine Erkenntnisse nicht in den betreffenden Artikeln WP:Zitate und WP:TF als Erweiterung der Bestimmungen aufnehmen? Dies könnte manche zeitraubende Diskussion überflüssig machen. --HarWie (Diskussion) 09:55, 30. Jun. 2020 (CEST)

Zu klären wäre jeweils außerdem, wann ein Lemma Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Wenn es umstritten ist? Die Gefahr der Theoriefindung wird nicht beseitigt, indem man sich auf Sekundärquellen beschränkt, denn die Auswahl der Sekundärquellen ist auch subjektiv und eben auch eine Auswahl. In sehr vielen Fällen wird WP selbst zur Sekundärquelle, auch wenn Quellen völlig fehlen. Die WP-User sind eigenverantwortlich selbst imstande, auch Primärquellen zu verwenden, weil es in sehr vielen Fällen (noch) keine Sekundärliteratur gibt. Man kann nie völlig ausschließen, dass auch die Sekundärliteratur selektiv und manipulativ ist. --Freital (Diskussion) 09:48, 1. Jul. 2020 (CEST)

Für die Richtigkeit von zitierten Aussagen aus Sekundärquellen sind wir nicht verantwortlich, wohl aber für die Auswahl der Sekundärquellen – bei der wir keineswegs unkritisch sein dürfen. Natürlich können Sekundärquellen irren; darum ist es notwendig, möglichst seriöse und zuverlässige Quellen auszuwählen. Es kann durchaus in Einzelfällen geboten sein, eine durch eine Sekundärquelle belegte Aussage zu entfernen, wenn sich durch neue Informationen begründete Zweifel an ihrer Richtigkeit ergeben. Und natürlich können Sekundärquellen einen Sachverhalt einseitig darstellen; darum erfordert es das Gebot eines neutralen Standpunktes, dass wir dann auch die andere Seite angemessen zitieren.

Bei den oft geäusserten Vorbehalten gegenüber Primärquellen geht es nach meinem Verständnis letztlich darum, dass wir keine eigene Theoriefindung betreiben dürfen. Wir dürfen also etwa in einem Artikel über einen Dichter nicht eine eigene Interpretation eines Gedichtes bringen und als Beleg den Originalwortlaut zitieren. Aber zur zusätzlichen Illustration können wir selbstverständlich auch einige Zeilen aus dem Gedicht anführen (sofern es urheberrechtlich zulässig ist). Das ist das gleiche, wie wenn wir in einem Artikel über ein architektonisches Bauwerk zur Illustration ein paar – möglicherweise selbst aufgenommene – Photos einstellen; das ist im Grunde auch nichts anderes als ein (nichtverbales) Zitat einer Primärquelle.

Oder ein anderes Beispiel: In einem Artikel über die gegenwärtige Corona-Pandemie können wir etwa einen Epidemiologen zitieren, der durch seine Forschung zu der Erkenntnis gelangt ist, dass die von der Regierung angeordneten Kontaktbeschränkungen erfolgreich waren, und wir können dies durch ein von uns selbst auf der Grundlage von Primärdaten des Robert-Koch-Instituts (RKI) erstelltes Zeitdiagramm illustrieren, welches zeigt, wie die Zahl der täglichen registrierten Neuinfektionen in den letzten Monaten kontinuierlich zurückgegangen ist. Unzulässig wäre es dagegen, wenn wir selbst die Behauptung aufstellten, die Kontaktbeschränkungen seien erfolgreich gewesen, und dies durch die Zahlen vom RKI belegten. Denn die Schlussfolgerung, dass der aus den RKI-Daten ersichtliche Rückgang der Neuinfektionen eine Folge der Kontaktbeschränkungen sei, wäre eine unzulässige Theoriefindung. --BurghardRichter (Diskussion) 22:15, 1. Jul. 2020 (CEST)

Hilfe und 3 Meinung erwünscht

Im Artikel über die Proud Boys wird deren Selbstdarstellung verlinkt und eine kleine Passage sinngemäß zitiert, wobei einfach race als Rasse bezeichnent wird. Somit werden Diskussionen vieler Jahre, wissenschaftliche Bücher, Konferenzen etc ignoriert. Nun ergab sich eine Diskussion mit meinem Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 12:01, 11. Okt. 2020 (CEST)  : Wissenschaftlichkeit ? Rasse ?, der die Angewohnheit hat seine Argumentation minütlich zu ändern, mal inhaltlich, mal formal begründet, um seine Agenda oder seinen Geschmack durchzusetzen. Zuerst bekundet er seinen unwissenschaftlichen Geschmack: "Wörtliche Zitate von Rechtsextremisten finde ich jetzt nicht so toll".

Gleich an die sinngemäße Passage in Deutsch folgt der Link auf die Selbstdarstellungsseite in englischer Sprache, aus der ich nun den entsprechenden Satz (wörtlich) zitiert habe.

seine Reaktion: "Bitte nicht wörtlich zitieren (siehe WP:ZIT), was soll denn das?"..." Ich setze zurück."...

einfach mal die ganz Seite WP:ZIT verlinkt und so getan, als würde dort stehen wörtlich Zitate seien Tabu, unerwünscht, verboten !?

damit wird der Sinn von Zitaten und wissenschaftlicher Arbeit ad absurdum geführt.

wo bitte steht auf der Seite, daß wörtliche Zitate Tabu, unerwünscht, verboten sind, wie Phi suggeriert ?

diese Art des Vorgehens ist typisch, undifferenziert, ungenau, unwissenschaftlich und dreist, um den eigenen Geschmack, die eigene Sichtweise entgegen dem was in diesem Fall bspw Zitate bedeuten, durchzusetzen.

Ich wüßte also gerne (ohne jetzt extra die ganze Seite durchzulesen) wo hier stehen soll, daß wörtlich Zitate Tabu, unerwünscht, verboten sind.

Ansonsten fände ich es gut eure Meinung zu dem Konflikt zu erfahren, formal wie inhaltlich/wissenschaftlich

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 11:16, 11. Okt. 2020 (CEST)

Lesen hilft: „Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen“. Sparsam heißt, dass man möglichst wenig zitiert, sondern besser paraphrasiert und kontextualisiert. Weiter unten heißt es zudem: „die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen.“ Wenn du nur ein Zitat in den Artikeltext klatscht, ist das gar keine eigene geistige Leistung. Ein kleines bisschen auch selber was leisten musst du also schon.

Wenn du nicht ganz schnell aufhörst, mir eine Straftat zu unterstellen, landest du auf VM. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. --Φ (Diskussion) 12:01, 11. Okt. 2020 (CEST)

Jau mal wieder hinterhereditiert wie nun seit Tagen. Dabei frage ich hier explizit andere Benutzer. aber wie deine reverts meiner Arbeiten zeigen sind dir gewissen Umgangsformen etc anscheinend egal.

der Artikel fängt genau mit deren Selbstdarstellung an
und anstatt wie jede/r seriöse/r WissenschaftlerIn, JournalistIn wörtlich zu zitieren
wird race unwissenschaftlich als Rasse übersetzt,
das ist, wie geschrieben, angesichts der jahrelangen Debatten um den Rasse-Begriff, durch die Gleichsetzung,
eine inhaltliche Verfälschung die nicht dem wissenschaftlichen Stand entspricht
- sonst pochst du doch immer auf "die Wissenschaft"

für die wikipedia gilt doch ein wissenschaftlicher Anspruch

deine vielen destruktiven reverts meiner Arbeiten der letzten Tage haben nichts konstruktives an sich

dein ungerechtfertigter revert im Lemma -ismus, bezüglich Whataboutism ist bezeichnend
auf eine Entschuldigung für deinen Fehlgriff kann ich angesichts deiner Umgangsformen wohl ewig warten

die Formuierung "keine eigene geistige Leistung" die die sehr eigenwillig auslegst
beschreibt sehr gut deine Aktionen der letzten Tage gegen mich

wie du „die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen.“
hier auslegst ist angesichts des konkreten Beispiels bezeichnend

ich lege keinen Wert auf Verfäschungen, weshab ich wie WissenschaftlerInnen, JournalistInnen, KriminologInnen mit Orginalen und mit wörtlichen Zitaten arbeite - den das wird der sache immer am gerechtesten

das du nun mit der von dir gewälten Übersetzung rassenbezogene Schuldgefühle (“racial guilt”) ermeut gegen jegliche Wissenschaft Menschenrassen konstruierst ist an Dreistigkeit und Wissenschaftsfeindlichkeit kaum zu überbieten

ansonsten ich habe meine Frage hier an andere Benutzer gestellt
und werde mich nun erkundigen,
ob dein ständiges mir Hinterhereditieren den Regeln nach erlaubt ist

Und was deine Drohung am Ende angeht, was für eine Straftat willst du denn wo wahrgenommen haben ?

--Über-Blick (Diskussion) 04:05, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Verwendung des Zitats ist eine Geschmacksfrage. Eine Verwendung eines Zitats für eine, offen ausgesprochene und als solche deklarierte Selbstdarstellung ist m.E. zulässig, wenn sie, wie hier, keine unangemessene Länge erreicht (es ist nicht unsere Aufgabe, Selbstdarstellungen von Gruppen zu propagieren, die über die für die Einordnung der Gruppe hinausgehenden Aussagen hinausgehen würden). Unabhängig von der Verwendung des Zitats selbst ist die Frage seiner Übersetzung. Dabei ist die deutsche Übersetzung von engl. race dt. Rasse. Dass beide Begriffe unterschiedliche Konnotationen haben, ist richtig. Das gilt aber für viele Begriffe, die wir dennoch übersetzen und übersetzen müssen. Dass der Begriff in Amerika (und nur dort, diese Debatte ist in anderen englischsprachigen Ländern unbekannt und de facto unverständlich) eine andere Bedeutung hätte als hier, halte ich für ein Gerücht. Z.B. in der biomedizinischen Forschung ist die Sache vollkommen eindeutig (ein willkürlich ausgewähltes Beispiel: Addressing Race and Genetics. Health Disparities in the Age of Personalized Medicine. Michael J. Rugnetta and Khusboo Desai, Science Progress, June 2011. Es wären Hunderte und Tausende anzuschließen). Und: Wenn in Amerika Schwarze totgeschlagen werden, richtet sich das gegen Menschen einer bestimmten Hautfarbe, nicht gegen ein soziales Konstrukt. Es gibt eine (aus der Aktivistenszene stammende) Tendenz, den Begriff in einer irgendwie positiven Konnotation für den eigenen Gebrauch zu "retten". Das ist, wie die gesamte critical whiteness theory, ein Seminarprodukt, ein Soziolekt. Wenn der Begriff also im Rahmen dieser Theorien verwendet wird, ist das zu beachten. Ansonsten kann es ignoriert werden.--Meloe (Diskussion) 08:33, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe an dieser Änderung von Phi im Artikel Proud Boys nichts zu beanstanden. Die Ersetzung des englischen Zitats aus einer Selbstdarstellung der Gruppe durch eine eigene textliche Beschreibung ist ganz klar eine Verbesserung.

Wörtliche Zitate ganzer Sätze sind in geringem Umfang selbstverständlich zulässig und sinnvoll, etwa in einem biographischen Artikel, um die charakteristische Ausdrucksweise der beschriebenen Person beispielhaft aufzuzeigen, oder auch in einem Artikel über eine extremistische Organisation, um deren menschenverachtenden Sprachstil zu dokumentieren. Solche Gründe liegen hier aber nicht vor. Vielmehr verbietet unser Prinzip einer neutralen Darstellung es, die Beschreibung von Einzelheiten solch einer Gruppe wie der „Proud Boys“ vollständig ihr selbst zu überlassen. Die Beschreibung des Selbstverständnisses dieser Gruppe muss natürlich auf deren eigene Verlautbarungen Bezug nehmen; das erfordert aber nicht, ganze Sätze daraus wörtlich zu zitieren. Als Beleg für die Richtigkeit der Wiedergabe mit eigenen Worten kann man jedoch an den Einzelnachweis in der Fussnote das Zitat der entsprechenden Sätze aus der Quelle anfügen. Die häufig benutzten Vorlagen Literatur und Internetquelle sehen hierfür ausdrücklich den Parameter Zitat vor.

Hier kommt noch hinzu: Es handelt sich um ein englisches Zitat. Englisch dürfte zwar, im Gegensatz zu vielen anderen Fremdsprachen, von den meisten Lesern unserer Artikel verstanden werden. Dennoch, dies ist die deutsche Wikipedia; unsere Artikel müssen grundsätzlich auch für Leser, die des Englischen nicht mächtig sind, vollständig verstehbar sein. Es kann nicht sein, dass innerhalb eines Artikels (also nicht in einer Fussnote) ganze Sätze ohne Übersetzung nur auf Englisch zitiert werden; wenn in einer Fremdsprache zitiert wird, muss eine deutsche Übersetzung beigefügt sein. Die Vorlagen " und Zitat sehen hierfür den Parameter Übersetzung vor.

Ich empfehle, die Darstellung des Selbstverständnisses der Gruppe im wesentlichen so zu lassen, wie Phi sie formuliert hat, und der Quellenangabe im Einzelnachweis das wörtliche Zitat auf Englisch anzufügen – eine deutsche Übersetzung ist dabei nicht notwendig –, so wie es auch in den Einzelnachweisen Nr. 2 und 20 gemacht wurde. (Leider scheinen die dort benutzten Vorlagen Cite news und Cite web, ebenso wie auch die deutsche Vorlage Internetquelle, es nicht zu ermöglichen, ein englisches Zitat korrekt in englische Anführungszeichen zu setzen.) --BurghardRichter (Diskussion) 02:30, 13. Okt. 2020 (CEST)

Umseitig steht „In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.“ Der Vorschlag, Aussagen nicht nur zu belegen, sondern auch im Original zu zitieren, ist insofern regelwidrig. Was die Vorlagen dazu anbioeten, ist wumpe, sie sind gänzlich unverbindlich. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 09:06, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wenn nirgends steht, dass eine einfache Herkunftsangabe als Beleg immer genüge, sondern nur in der Regel, so gibt es offenbar auch Ausnahmen von dem Regelfall. Und selbst wenn eine einfache Herkunftsangabe genügen könnte, könnte ein wörtliches Zitat noch immer mehr als (nur) genügend sein, nämlich in bestimmten Fällen optimal.--Pistazienfresser (Diskussion) 09:24, 13. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Die Formulierung "in der Regel" impliziert, dass es Ausnahmen geben darf und ggf. soll. Damit können diese nicht per se regelwidrig sein. Im übrigen kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen, was genau etwa an der jetzt im Artikel verwendeten indirekten Zitierung besser sein soll als das direkte Zitat. Es ist immer noch eines, nun aber eben ein indirektes. Für einen Grundsatzstreit erscheint mir allerdings dieser Anlass dannn doch etwas läppisch.--Meloe (Diskussion) 09:25, 13. Okt. 2020 (CEST)

Umseitig steht die Definition: „Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede“. Paraphrasen oder, wie du sie nennst, indirekte Zitate fallen also nicht unter diese Regel. Zitate müssen nach dieser Regel Ausnahmen bleiben, das heißt, sie sind immer begründungspflichtig. Wenn eine solche Begründung fehlt oder wenn Zitationen als gängige Praxis empfohlen werden, weil die Vorlage ja ein entsprechendes Parameter enthält, dann ist das nicht im Sinne umseitiger Regel.--Φ (Diskussion) 09:35, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wo?

Ich suche hier jetzt seit einer Viertelstunde im Textdschungel, wo die Vorlage {{Zitat}} gebrauchsfähig steht, so dass ich sie nur kopieren muss. Wo ist sie? --Dioskorides (Diskussion) 17:50, 29. Dez. 2020 (CET)

Du meinst wohl die Vorlage:Zitat? --BurghardRichter (Diskussion) 18:04, 29. Dez. 2020 (CET)

Ja, vielen Dank. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 20:47, 29. Dez. 2020 (CET)