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Benutzer:Bhuck/Ersatz für Benutzer Diskussion:GLGermann

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Da seine Diskussionsseite derzeit gesperrt ist, und ich aber ab und an bestimmte Dinge an ihn richten möchte, die aber auch öffentlich einsehbar sein sollten, existiert diese Diskussionsseite. Ich vermute, es werden künftig mehr IP-Beiträge in der Wikipedia geben, und da diese dezentral erfolgen, ist es gut, wenn es eine zentrale Melde- und Kommunikationsstelle im BNR gibt.--Bhuck 10:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Klarstellung: der Hinweis auf IP-Beiträge und Kommunikationsstelle ist KEINE Einladung an gesperrte Benutzer, hier zu schreiben. Zwar gibt es kein genereller Verbot gegen IP-Beiträge in der Wikipedia, aber es gelten hier die gleichen Regeln wie überall auch, und wenn ein Beitrag erkennbar von einem gesperrten Benutzer handelt, kann damit so umgegangen werden, wie sonst auch (und GLG ist bei weitem nicht der einzige gesperrte Benutzer, der ab und an was schreibt). Diese Seite dient zur Kommunikation unter jenen Leuten, die sich für die gleiche Thematik interessieren (z.B. Frauenordination), die GLG auch interessiert hat. Natürlich haben gesperrte Benutzer aber nach wie vor LESERECHT in der Wikipedia--das lässt sich ja nicht verhindern.--Bhuck 17:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Hier eine Übersicht von relevanten Edits.

vorherige Diskussionen der letzten Jahre jeweils archiviert

|Insolvenz von sieben römisch-katholischen Bistümern in den Vereinigten Staaten sowie weitere Fälle

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Ein weiterer Schritt für die Frauenordination/ Erstmals Frau an der Spitze der EKD

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Siehe en:Episcopal Diocese of Fort Worth und diese Nachricht hier. Though with a scornful wonder / Men see her sore oppressed, / By schisms rent asunder, / By heresies distressed: / Yet saints their watch are keeping, / Their cry goes up, “How long?” / And soon the night of weeping / Shall be the morn of song!--Bhuck 08:27, 28. Okt. 2009 (CET)

Margot Käßmann ist Vorsitzende des Rates der EKD. Eine wunderbare Wahl und eine Frau, die ich sehr schätze.

EKD:Erstmals Frau an der Spitze der EKD GLGermann 18:13, 28. Okt. 2009 (CET)

und aus der Schwedischen Kirche sind mit Eva Brunne und Tuulikki Koivunen Bylund gleich zwei weitere lutherische Frauen als Bischöfin dieses Jahr im Amt. Damit sind bereits fünf Frauen in Schweden Bischöfin (Antje Jackelén)/ehemalige Bischöfin (Christina Odenberg, Caroline Krook)
und aus der Norwegischen Kirche: Helga Haugland Byfuglien, Solveig Fiske, Laila Riksaasen Dahl, Rosemarie Köhn und Ingeborg Midttømme

Deinen Optimismus in Ehren - Käßmann selbst sah das im Spiegel realistischer: (Zu Benedikt) Ich sehe nicht, dass in dieser Amtszeit die Ökumene vorangekommen ist. Ich weiß auch, dass manche Reformkatholiken die Hoffnung aufgegeben haben, in der Zölibatsfrage oder beim Priesteramt der Frau könne sich in seiner Amtszeit noch etwas ändern. Cool fand ich: Neidisch bin ich nur darauf, dass er rote Schuhe tragen darf, ohne dass dies jemand kritisiert. --Polentario Ruf! Mich! An! 01:53, 31. Okt. 2009 (CET)

im Bereich der Ökumene zu den Katholiken wird es auch unter Ratzinger nicht weitergehen, denn Ratzefatz und Co. in Rom wollen "eigentlich" das nicht und die blocken auch die Reformforderungen von Kirche von unten, usw.
Die Ökumene wird daher erstmal anders weiterlaufen und sich zwischen anderen christlichen Kirchen vertiefen: Luthertum/Reformierte/Uniierte werden noch enger insbesondere mit den Anglikanern in England/USA zusammenarbeiten und die Ökumene mit den Anglikanern vertiefen. Der Durchbruch bei der Frauenordination in der Church of England, wo ab 2012 die erste anglikanische Frau Bischöfin werden dürfte, rückt die Anglikaner noch enger an die Lutheraner (EKD/Schwedische Kirche ) heran.GLGermann 02:01, 31. Okt. 2009 (CET) Daher ist der anglikanische Benutzer:Bhuck auch eher der erste Ansprechpartner für mich im Rahmen der Ökumene auf der Wikipedia und nicht beispielsweise Benutzer:Bene16, GLGermann 02:04, 31. Okt. 2009 (CET)
Hans Küng hat hier relativ gut begriffen, welchen Zweck für Benedikt XVI. die Ökumene haben soll: eine Öffnung nach Rechts, egal ob konservative Anglikaner oder Pius-Brüder. Dadurch ist die satirische faux-Pressemitteilung, die ich oben verlinkte, wonach solch Ökumene auch andersrum wirken kann, umso aktueller.
Ebenfalls interessant, dass Käßmann die roten Schuhe von Benedikt erwähnen kann, ohne gesperrt zu werden--vermutlich, weil sie keine aktive Wikipedia-Schreiberin ist. Die Frage ist, ob man gesperrt wird, wenn man Käßmann diesbezüglich zitiert?--Bhuck 13:58, 2. Nov. 2009 (CET)
ja das hat der Theologe Hans Küng sehr gut erkannt und analysiert. Ratzefatz kommt aus einem rechtskonservativen Elternhaus in Bayern, wo der Vater bei der Gendarmerie war und seine Mutter Köchin. Als Mensch ist ihm alles Liberale/Linke ein Graus, auch wenn es christlich daherkommt, und sein Herz schlägt für die rechte Seite der Gesellschaft ("die 1968er und die Grünen waren für ihn verhaßt"); das ist auch die Kirchenpolitik, die er schon als Kardinal in Rom in den 1990er betrieb, und die er als Papst mit der Einbeziehung der Piusbrüder fortsetzt. Das Säen von Zwistigkeit bei den Anglikanern in England passt da sehr gut aktuell in sein Vorgehen und die Frauenordination ist für ihn indiskutabel. Das er und befreundete Kardinäle in Rom mit seiner Haltung in den letzten beiden Jahrzehnten viel mehr katholische Gläubige auf der linken/liberalen und selbst in der "Mitte" der europäischen Gesellschaft hinausgetrieben hat, nimmt er nach meiner Meinung sogar "billigend in Kauf". Er fischt lieber auf der rechten Seite der Gesellschaft nach Gläubigen; dabei vergißt er nur, dass Rechts nicht mehr viel in den europäischen Industriestaaten zu holen ist und dort nur noch Rechtsradikale sich befinden. Und die Wahl von Margot Käßmann in der EKD dürfte für ihn in Wahrheit ein absolutes Ärgernis 1. Grades sein. Denn hier zeigt sich der Unterschied zwischen ihm und Bischöfin Käßmann zentral zugespitzt. GLGermann 14:23, 2. Nov. 2009 (CET)
Sei einfach Fossa, dann kannst Du Dir deutlich mehr leisten. :) Außerdem ist das ja ein Diskussionbeitrag und nicht im Artikel verlinkt. GLs Überschrift ist deutlich zu optimistisch, mit Käßmann setzen sich die Proestanten von den katholen deutlich ab, die frauenordination bei den katholen wird damit eher unwahrscheinlicher. Insgesamt: Die Offenheit gegenüber Sexualität und der Umgang damit ist nicht mit der politischen Links-Rechts Zuordnung gleichzusetzen, (wenn man sich von den Norbert Geisens und GLGehrmanns dieser Welt mal löst) - da taugen nicht nur Westerwelle, von Beyust, Brigitte Bardot und Beate Uhse als Gegenbeispiele --Polentario Ruf! Mich! An! 14:32, 2. Nov. 2009 (CET)
Ich verstehe nicht, warum GLs Überschrift zu optimistisch sei. Zum einen ist es zur Hälfte meine Überschrift "Ein weiterer Schritt für die Frauenordination"--es sei denn, man denkt, Bischof Gulick wird es sich in den kommenden Wochen anders überlegen, weiß ich nicht, was daran schief gehen könnte. Und "Erstmals Frau an der Spitze der EKD" stimmt ja auch. Was den Unterschied zwischen Artikel und Diskussionen angeht, so ist GLG schon mal für bloße Diskussionskommentare gesperrt worden, die noch nicht mal im Artikel gefallen waren. Er muss also noch an einer Foss'schen Immunität arbeiten, denn noch hat er sie nicht. Was die Links-Rechts-Frage angeht, so bist Du zu undifferenziert. Westerwelle mag schwul sein, aber dass er sich groß für Gender Mainstreaming eingesetzt hätte, oder sonstige verwandte Fragen, war mir nicht bewusst--dazu gehört er ja der FDP an, die in Fragen von Sexualität ohnehin nicht unbedingt als konservativ gilt--schon in den 1970er Jahren und davor, als es die Grünen noch nicht gab, waren Feministen entweder in der FDP oder bei der Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen. Die FDP ist ja auch kein besonders großer Fan von Bekenntnisschulen und Religionsunterricht gewesen (zumindest historisch gesehen).--Bhuck 11:31, 3. Nov. 2009 (CET)

Genauso ist es Bhuck. Das Bischöfin Margot Käßmann an der Spitze der EKD nun ist, ist Fakt und sehr erfreulich. Das auch die Frauenordination nicht nur bei Lutheranern, Reformierten, Methodisten sondern auch bei den Anglikanern immer größere Fortschritte macht, ist auch Fakt und die Meldung von Bhuck ist da eine weitere erfreuliche Nachricht bei den Anglikanern und sicherlich wird in einigen Jahren auch eine anglikanische Bischöfin bei der Church of England gewählt werden. Das wird kommen... Was die FDP angeht, die war immer schon eher kirchenskeptisch und von Ratzinger und den Vatikan hält die FDP nicht viel. Gleiches gilt auch bei der SPD, die der EKD zuneigt, und selbst die CDU wendet sich mittlerweile vom katholischen Klerus ab, nachdem beispielsweise Meissner der CDU das "C" aberkennen will. Demgegenüber prägen mittlerweile lutherische Pfarrerinnen CDU-Regierungen wie in Thüringen mit CDU-Ministerpräsidentin Christine Lieberknecht oder halt unsere lutherische Pastorentochter Angela Merkel. Frauen sind in Politik und in den Kirchen klar auf dem Vormarsch und das ist gut so; nur bei den Katholiken werden Frauen im Klerus "runtergedrückt". Daher die katholische Kirche befindet sich mittlerweile rechts von der Mehrheit der CDU und fischt unter Ratzinger immer weit nach rechts um Gläubige. GLGermann 18:21, 3. Nov. 2009 (CET)


Ich bezweifle schlicht daß Käßmanns Wahl und Ernennung zur katholischen Frauenordination groß beiträgt - als positiven Kulturschock, ähnlich im übrigen der erste bayerische evangelische Herrscher Beckstein sehe ich das schon. :) --Polentario Ruf! Mich! An! 18:42, 3. Nov. 2009 (CET)

Interessante Fragen zur Ökumene, was dort aufgeworfen werden.--Bhuck 22:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Und, um zum ursprünglichen Ereignis zurückzukehren, weshalb ich diesen Abschnitt hier anlegte: Schau mal hier--Bhuck 10:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Sehr gute Analyse der US-amerikanischen Gesellschaft: Sexualhistorikerin Dagmar Herzog

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Sehr guter Artikel Sex ist okay mit guter Analyse der Situation in den USA durch Dagmar Herzog GLGermann 14:13, 9. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du meine Beiträge so fleissig mitliest - Meghan McCain (wird bei Perez Hilton auf Geburtstage eingeladen) hab ich mal angelegt. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:49, 11. Nov. 2009 (CET)--

Römisch-katholischer Weihbischof Reginald Cawcutt in Südafrika

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  • [1]. Der bedarf noch einer Biografie. GLGermann 17:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Wichtige Seite: Hilfreichen Hinweisen zum Umgang mit dem gesperrten Benutzer:GLGermann

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Dankenswerterweise hat Benutzer:Bhuck sich schon früher für den gesperrten User eingesetzt und ihm sowie vor allem seinen schwierigen Kontrahenten eine Unterseite gewidmet. Sie trägt den interessanten Titel Seid nett zu GLGermann! und bietet Freunden und Feinden eine knackige Gebrauchsanweisung für den Umgang mit dem einer IP/Admind-Verschwörung zum Opfer gefallenen Rotschuh-Fetischisten. Einen ergänzenden Vorschlag möchte ich allerdings noch machen: Wie wäre es, wenn auch Hansele und Konsorten hier eine eigene Diskussionsseite erhielten? Vielleicht sollte man allen GLGs und Hanseles eine spezielle Spielwiese einrichten?

Was mich noch umtreibt und zu später Stunde nicht schlafen lässt: Wer traut sich jetzt - wo der "gute" und "fleisige Autor" GLG blockiert ist, an die noch ausstehenden Artikel Homosexualität auf Jan Mayen und Homosexualität am Ufer des Po? Grüße, G.L.Gehansele

Kommt drauf an, was Jan Mayen ist. Wobei generell finde ich eine Gleichbehandlung der gesperrten Benutzer sinnvoll. Die Ersatzseiten für GLGs Diskussion und Hanseles Diskussion zu vermischen ist wahrscheinlich nicht so gut, weil andere Themen jeweils vorherrschten auf den Vorgängerseiten und die beiden sich gegenseitiges Hausverbot auf den eigenen Seiten aussprachen. Aber prinzipiell wäre eine Ersatz-Hansele-Seite auch denkbar und begrüssenswert. Der Hinweis auf die frühere Gebrauchsanweisung ist auch hier gut aufgehoben--ggf. gehört er sogar oben im Header.--Bhuck 10:47, 18. Nov. 2009 (CET)
Ach so... naja, Jan Mayen gehört eher in Homosexualität in Norwegen behandelt, so wie Po-Ufer in Homosexualität in Italien.--Bhuck 10:48, 18. Nov. 2009 (CET)
Nun, Norwegen ist schon ausbaufähig. Habe auch einen Quellen-Baustein gesetzt.--Bhuck 10:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Haarfarbe des Papstes

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Hier und auf zahlreiche weitere Diskussionen hat eine IP die Frage nach der ursprünglichen Haarfarbe von Benedikt XVI: gepostet. Ich nehme an, es war damit bezweckt, ein Experiment zu führen, ob das ähnlich schlimme Konsequenzen auslösen würde, wie die Frage nach der sexuellen Orientierung. Leider ist das Experiment mit einem Fehler behaftet, denn eine dauerhafte Sperre einer dynamischen IP ist nicht sonderlich sinnvoll. Viel besserer Vergleichbarkeit würde gegeben werden, wenn man ein angemeldeter Benutzer hätte, der viele Artikelarbeit gemacht hatte, aber schon einmal gesperrt wurde, weil er die Haarfarbe des Papstes thematisiert hatte, und dessen Sperre vom Schiedsgericht dann auf sechs Monate begrenzt wurde, mit dem Hinweis, dass im Wiederholungsfall die Sperre infinit sein könnte. Abgesehen davon waren einige der angesprochene Benutzer nicht besonders gut als Adressaten gewählt worden, denn z.B. Irmgard hat sich nie sonderlich in diese Frage eingemischt. Und Florian Adler hat auch nie im Chat sich über das Thema, ob auch Blonde für das Militärdienst geeignet seien, unterhalten. Dennoch finde ich die Frage nach der Haarfarbe des Papstes legitim.--Bhuck 23:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber nicht auf meiner Diskussionsseite mit einer IP von OSNATEL. Gelöscht wurde der Beitrag nicht von mir, aber ich hätte es auch getan. Da muss ich Goethe zitieren (so ungefähr): "Man merkt die Absicht und man ist verstimmt." Irmgard Kommentar? 00:46, 20. Nov. 2009 (CET)
Ja, klar. Ich fand es dort ja auch fehl am Platz. Hier ist doch ein viel besserer Platz dafür, aber ich habe nun mal die Frage in Diskussion:Benedikt XVI. aufgeworfen. Die daraus folgende Diskussion ist jetzt nicht so ganz intensiv, und -- nachdem ich dort eine Quelle von spiegel.de aufgetan habe -- droht evtl. von dem wichtigen Thema Haarfarbe abzudriften zu anderen Aspekten seiner Jugend. Aber das ist vielleicht auch ok so. (Wenn ich gedacht hätte, die Frage wäre auf Deine Benutzer Diskussion gut aufgehoben, hätte ich sie im eigenen Namen dort gestellt. Habe ich aber nicht gemacht.) Wobei apropos OSNATEL-IPs, da gibt es (wenn man Bravehearts Diskussion anschaut) wohl auch weitere OSNATEL IPs als GLG--denn bei GLG würde ich nicht unbedingt einen Brandt-Kritiker, der sich mit der Oder-Neisse Linie nicht abfinden kann, vermuten.--Bhuck 09:23, 20. Nov. 2009 (CET)
Zweifellos gibt es ausser GLG noch weitere OSNATEL-IPs. Aber wenn jemand mit diesem Thema auf meiner Benutzerseite schreibt, glaube ich nicht an Zufall. Irmgard Kommentar? 12:46, 20. Nov. 2009 (CET)
Ja, da bin ich mir Dir einig, dass das GLG war, und kein Zufall. Mein Einwand war viel mehr ein Plädoyer, dass die anderen Nutzer von Osnatel ggf. als IP doch Fragen an Dich richten können (z.B. vielleicht kommt irgendeine Osnatel IP, die eine Debatte mit Dir über das Nizäische Bekenntnis führen will--das ist vermutlich dann nicht GLG (weil er mit Dir (und mir und vielen anderen) in dieser Frage wohl eher einig ist), und wäre dann somit nicht bloß aufgrund der regionalen Herkunft gegenüber etwa nicht-trinitarischen Arcor-IPs zu benachteiligen. Nur im Fall einer Osnatel-IP, die z.B. irgendwelche evangelikale Verfehlungen erwähnt, und dies verknüpft mit klassischen GLG-Floskeln, wie etwa "Sehr interessant, liebe Irmgard, was hier in diesem Artikel steht. Da freue ich mich, Mitglied einer guten lutherischen Landeskirche zu sein"--dann wäre ja großer GLG-Verdacht angesagt, und entsprechend zu verfahren (wobei Kritik an Evangelikalismus irgendwie doch eher passend ist im Dialog mit Dir als Kritik am Papst, zu dem ich Dir kein besonderes Näheverhältnis unterstellen würde).--Bhuck 13:23, 20. Nov. 2009 (CET)
Ich habe grundsätzlich nichts gegen OSNATEL-Benutzer und meine Diskussionsseite ist auch für OSNATEL IPs offen - ausser wenn diese IPs mit GLGs Handschrift aus meiner Sicht sehr unnötige Bemerkungen machen. Generell überprüfe ich nicht einmal, woher eine IP kommt, nur eben im Fall der bekannten Handschrift... Irmgard Kommentar? 13:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Partieller Verrat?

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(aus Benutzer Diskussion:Bhuck/Notizen hierher kopiert)

das hast du und Franz Euch ein wenig selbst zuzuschreiben. Ihr arbeitet seit einiger Zeit mir zu "eng" mit Personen wie Irmgard und Co zusammen und "verratet" nach meinem Empfinden die Sache der LGBT Aktivisten auf der Wikipedaia. Nicht das ihr die Sache "vollkommen" verratet, das sicherlich nicht; aber ihr macht viel zu viele nicht mehr tragbare Kompromisse und "springt" über jedes Stöckchen, dass Euch die Gegenseite hinhält. 92.252.113.102 07:32, 25. Nov. 2009 (CET)
das beste Beispiel ist der Sperrgrund, den die Gegenseite gegen das Konto von GLGermann verhängt hat. Von einem Walter Bockmayer könntet Ihr hier noch viel lernen. 92.252.113.102 07:37, 25. Nov. 2009 (CET)
Formal gesehen ist der Sperrgrund, dass Du gegen die Auflagen des Schiedsgerichts verstoßen hast. Und das ist nunmal nicht zu verleugnen. Die Frage ist, ob die Auflage des Schiedsgerichts legitim war oder nicht. Man kann sagen, das Schiedsgericht habe eine unzulässige Einschränkung der Meinungsfreiheit vorgenommen, in dem es bestimmte Fragestellungen verboten habe, zumindest für einen bestimmten Benutzer (und damit vielleicht auch ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, wenn ich oder gar Benutzer:Saint-Louis dann die sexuelle Orientierung des Papstes thematisieren dürfen, und nur GLG darf dies nicht tun). Das setzt natürlich auch voraus, dass man sagt, die Grundrechte sind alle unmittelbar anwendbar auf die Wikipedia--wobei ich bezweifle, ob das US-amerikanische Grundrecht der Bewaffnung (aus dem 2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten) voll auf die en:WP übertragbar ist, und es könnten ähnliche Einschränkungen der Übertragbarkeit auch in der de:WP gelten, auch wenn freie Meinungsäußerung nicht nur im Grundgesetz der BRD, sondern auch in anderen deutschsprachigen Ländern allgemein anerkannt wird.
Ich kann aber nicht erkennen, wo ich irgendwo im Bezug auf dieses Urteils des Schiedsgerichts "über ein Stöckchen" gesprungen wäre. Ich glaube, ich habe nirgends gesagt, ich fände das Urteil besonders gut. Ich bin froh, dass dadurch eine Entsperrung letztendlich möglich war (ich selber hätte eine kürzere Sperre für ausreichend erachtet (siehe hier)), aber ich muss auch erkennen, dass es neben meiner Meinung auch noch andere gibt, und sowohl ich als auch Du sollte(st) der Frage nachgehen, wie kommt es, dass gerade Dein Konto so kontrovers gesehen wird? Seit der Sperrung von Optimismus (und Socken), bist Du eigentlich der einzige Autor im LGBT-Bereich, der so umstritten ist. (Wobei die Beliebtheit von Franz und mir auch seine Grenzen hat, aber unsere Edit-Berechtigung wird nie ernsthaft in Frage gestellt, und Stahlfresser hat m.E. auch noch keine besondere Intimfeindschaften gemacht (höchstens Susanne und Stefanie, aber das liegt evtl. eher an S&S und nicht an Stahlfresser, und vielleicht mögen sich die beiden Konten doch und ich habe als Außenstehender was da hinein fabuliert).)
Kannst Du mir ein paar Difflinks zeigen, wo Du meinst, ich hätte die Sache der (von dir so genannten) "LGBT-Aktivisten auf der Wikipedia" verraten? (Wobei wir natürlich wissen, dass es bei der Wikipedia keine AktivistInnen gibt, sondern alle arbeiten daran, den NPOV ganz neutral darzustellen und korrigieren nur die aktivistische Propaganda der Gegenseite :-) ) --Bhuck 08:48, 25. Nov. 2009 (CET)
(Nachtrag): Mir fällt gerade ein, dass da, wo Du am umstrittensten bist, nicht der LGBT-Bereich ist, sondern der Religionsbereich. Das erklärt auch, warum viele LGBT-AutorInnen sich auch nicht zu Deiner Verteidigung engagieren, weil ihnen die religiösen Themen eher schnuppe sind. (Es erklärt auch, warum mir so viel an Deiner weiteren Partizipation liegt.) Wenn man die "problematische" Konten des Religionsbereichs anschaut, dann bist Du nicht ganz allein--ob Dein Einfluss auf die Wikipedia schlimmer ist als etwa von Benutzer:Zahlenmonster, möge vielleicht einE KlugereN als ich entscheiden. Aber ich bin mit dem Sperrlog von Zahlenmonster weniger vertraut--ich schaue gleich mal nach.--Bhuck 08:57, 25. Nov. 2009 (CET)
Nun, in seinem Sperrlogbuch steht, dass er Irmgard beleidigt habe, dass er VM missbraucht habe, und dass er Editwars betrieben habe--ich habe sie nicht gezählt, aber es sah so aus, als ob er etwa 5 oder 6 mal gesperrt wurde, und die längste Sperre war die vorletzte für einen Monat, sonst nur für ein Tag oder so. Aber er beschäftigt sich mit deutlich weniger Artikeln (hauptsächlich mit dem Artikel Dreifaltigkeit) und hat somit kein so prominentes Profil wie Du (was allerdings nichts negatives sein soll, wenn man sich breitfächiger engagiert und bekannter ist). Vor allem hat er keine so fleißige ErzfeindInnen, die im Chat böses über ihn berichten, etc.--Bhuck 09:03, 25. Nov. 2009 (CET)
Von meiner Seite gibt es nie Feindschaften. Hass tut dem Hassenden weit mehr weh als dem Gehassten. Wenn dies umgekehrt jemand tun möchte, kann ich ihn eventuell nicht daran hindern, weil es bedeuten könnte meine grundsätzlichen Positionen aufzugeben.
Was S&S betrifft habe ich, wenn wir gelegentlich an einem Artikel übereinander gestolpert sind nicht festgestellen müssen, dass Auseinandersetzungen über das übliche, auch harten Meinungsaustausch hinausgehen. Das wir in der Sache selten auf einen Nenner kommen werden ist klar. Sofern jedoch auf der "anderen Seite" irgendwelche persönlichen Feindseligkeiten existieren sollten, dann habe ich es bisher nicht bemerkt.
Das mag daran liegen dass ich aus den Relgionsbereich heraushalte. Als Atheist kann ich die gesamte Argumentationsschiene rational und emotional nicht nachvollziehen. Mir ist wurscht' was in der Bibel oder im Koran steht. (Auf welcher Schrift gründen die Hindus eigentlich ihre Homophobie?) Mir ist auch wurscht' in welche Hölle ich komme, in irgendeine kommen wir nach Meinung der jeweils anderen Seite ja ohnehin, da gibt es in Anbetracht der vielen Religionen, Sekten usw. mehr als genug Auswahl.
Mir auch wurscht' ob der Papst schwul ist. Es ist fragwürdig ob man einen Menschen eine sexuelle Identität unterstellen kann, der gar keine Sexualität lebt. (Ich vermute, zu seinen Gunsten, dass dies so ist) Mich interessiert die sexuelle Orientierung des Klerus, wie bei jeder anderen (öffentlichen) Person, nur dann wenn ihre Lebensweise in heuchlerischer Diskrepanz zu dem steht was sie als "Richtig" herausposaunen. Wer Homosexualität verdammt, sich selber der heterosexuellen Lebensweise entzieht -obwohl diese ja angeblich so erstrebenswert ist- in dem er sich den Zölibat auferlegt, den kann ich nur noch mäßig ernst nehmen. Wenn er darüber hinaus sich mit seiner Haushälterin vergnügt, dann finde ich es heuchlerisch, aber menschlich verständlich. Hat er statt dessen, den öffentlich verdammten schwulen Sex, ist nur noch die sexuelle Handlung menschlich verständlich, sein Verhalten insgesamt aber heuchlerisch und unmenschlich. Solche Menschen darf man mit allen (legalen) Mitteln bekämpfen, bei den Anderen darf und muss man abwägen.
Was bringt es die Türe für ein Gespäch zuzuschlagen. Ein Erzieher wird eine Mutter nicht überzeugen können, ihr Kind in seinem Kindergarten unterzubringen, wenn er ihr gleichzeitig sagt, dass ihr Kind hässlich ist und stinkt. Oft habe ich erlebt, wie sich scheinbar feste Positionen aufgeweicht haben, wenn geduldig immer wieder dass Gespräch gesucht und sachbezogen argumentiert wird. Ich gehe nicht davon aus, dass alle Christen die Homosexalität ablehnen, nicht von Gegenteil überzeugbar sind oder zumindest bereit sind ihre Position zu überdenken und ggf. abzuschwächen. Ich habe dies als positive Erfahrung häufig erlebt. Einige sind nicht überzeugbar. Jene vom Schlage Ratzinger werden ihre Position nicht verändern, um die braucht man sich nicht bemühen. Wenn man mit den anderen ins Gespräch kommen will, dann muss man ihnen Respekt geben, dazu zählt auch eine sachliche Auseinandersetzung mit den Personen, die sie wiederum respektieren. Händchen halten ist nicht sinnvoll, mit den freien Händen zuschlagen aber auch nicht. ThomasStahlfresser 14:47, 25. Nov. 2009 (CET)
Falls manche der hier anwesenden Herren der Ansicht sind, dass die Seite, die usrprünglich bei my name zu finden war, nicht zu Bhuck passt, bin ich gern bereit, sie zu beherbergen. GLG hat es sich übrigens selbst zuzuschreiben, dass ich begonnen habe, ihn zu überwachen, er hat mich ja auf einen Vorgang aufmerksam gemacht, den ich ohne seinen Hinweis auf meiner Disk nicht in der Weise bemerkt hätte, bzw. erst später.
@Stahlfresser: Ich finde es interessant, dass du deinen Vornamen bekannt gemacht hast. Die folgende Frage soll nicht provozierend und/oder beleidigend wirken, nur aus reinem Interesse: Willst du damit eine besondere Aussage tun, außer deinen Vornamen bekannt zu geben? Ich wollte das nur mal so wissen, ich denke, wir laufen uns noch öfter über den Weg, was? ;-) *g*
Viele Grüße von einem Klerikalen: --Atlan Disk. 20:33, 26. Nov. 2009 (CET)

Zwischenspiel Atlan - Stahlfresser

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Ich gehe nicht davon aus, dass du mich provozieren willst. Eher ein bis'chen auf den Arm nehmen? Das da mein Vorname steht, hat damit zu tun, dass ich es als unangenehm empfinde sich zu duzen, hier oder dort Benutzer mit ihrem Vornamen anzusprechen oder diesen zu kennen, selber aber mit seinem Benutzernamen, den ich -und so ist er ja auch gedacht- als anonym empfinden, zu agieren. Abgesehen davon kennen einige andere Benutzer - und nicht nur die "Guten" ;-) - ohnehin sowohl Vor- als auch Nachnamen, dass hat meinen Wunsch verstärkt, diese dann auch entsprechend auf einer persönlicheren Ebene zu kontaktieren. Was dein Wissensdrang bezüglich des Vornamens damit zu tun hat, dass wir uns möglicherweise noch öfter über den Weg laufen, dass erschließt sich mir nicht, da kannst du mich ja mal aufklären.
Wenn ich dazu beitragen kann, Klerikale ihre oft feinselige Haltung gegen Schwule überdenken, dann freue ich mich darauf, dir noch oft zu begegnen, obwohl ich -mangels Kenntniss deiner Ansichten dir, aber, um das klarzustellen, grundsätzliche auch keinem anderen Benutzer- a priori Feindseligkeit unterstelle. Ich selber habe umgekehrt auch keine feindselige Haltung gegen Klerikale, sondern nur eine kritische Haltung gegen Religionen. Ich halte mich diesbezüglich an den oft zitierten Satz von Steven Weinberg:
Mit oder ohne [Religion] würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion
Wenn gute Menschen aus religöser Motivation Gutes tun, soll mir das Recht sein. Ich bin da, wie auch sonst im Leben, pragmatisch. ThomasStahlfresser 08:52, 27. Nov. 2009 (CET)
Hallo Stahfresser, vielen Dank für deine nette Antwort. Erwartungsgemäß bin ich aber nicht deiner Meinung, ich finde, dass Weinberg unrecht hat (Leseempfehlung: Angenendt: Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert und Woods: How the Catholic Church Built Western Civilization). Ich finde weiterhin, dass HS natürlichesm und göttlichem Recht widerspricht, dies führt bei mir allerdings nicht zu Gewalt. (Selig sind die, die keine Gewalt anwenden ...)
Dass es böse Menschen gibt, die aus religiöser Motivation Gutes tun, ist dir bekannt?
Bezüglich deines Vornamens: Es gab da mal einen anderen Benutzer mit ähnlichem Themenbereich (LBGT), der lange vor meiner Zeit hier mit einem Benutzernamen unterwegs war, der ebenfalls Thomas enthielt, und ich wollte wissen, ob du das bist. Offensichtlich nicht. Auch gut.
Du bist mir schon mal über den Weg gelaufen, IIRC, und ich habe einige Diskbeiträge von dir gelesen. Viele Grüße --Atlan Disk. 12:51, 27. Nov. 2009 (CET)
Dass es böse Menschen gibt die aus religiöser Motivation Gutes tun. Na ja, mag sein. Ich denke es ist selten. Hier wäre zuvor ja auch erst einmal zu definieren welcher Art Handeln, Böse ist. Für dich ist praktizierte, gleichgeschlechtliche Liebe böse, weil angeblich unnatürlich und gegen göttliches Recht. Nun "gottseidank" haben wir das göttliche Recht in unserer Gesellschaft nicht mehr, nicht als praktiziertes Recht. In vielen islamischen Staaten schaut es ein wenig anders aus, da wird unsereiner, aufgrund einer eigenen Version des göttlichen Rechts, vermittels eines Baukrans seinem Schöpfer zugeführt. Wenn du dich nach solcherlei Rechtsordnung sehnst, was ich nicht annehme, dann ist unser Kontakt hiermit beendet.
Deine Definition von Unnatürlichem führt bei dir nicht zur Gewalt, das ist beruhigend; ich denke aber es ist sinnvoll dann auch "Gewalt" mal durchzudefinieren. Wenn du mit "Gewalt" ausschließlich als körperliche Gewalt verbindest, dann mag das stimmen, dass du nicht gewaltätig bist. Wenn wir den Gewaltbegriff ein wenig weiter fassen, dann übst du durchaus gegen mich Gewalt aus, in dem du mir, wie allen andern Schwulen, ein elementares Menschenrecht verweigern möchtest, das Recht einen Menschen gleichen Geschlechts zu lieben, und wenns' mal besonders gemütlich ist, auch körperlich lieb zu haben. Desweiteren übst du verbale Gewalt aus, indem du mein Handeln, ausschließlich aufgrund deiner eigenen Meinung und Weltanschauung, als unnatürlich bezeichnest, was letztlich ja wohl bedeutet, dass auch der "Täter" verabscheuungswürdig ist, wenn er nicht davon lassen kann. Somit ist selbstverständlich im Umkehrsschluß auch jeder "böse Mensch" der aufgrund religöser Überzeugungen, gegen seine Natur und Möglichkeit handelt und derart "Verabscheuungswürdiges" unterläßt, ein potentiell böser Mensch, der Gutes tut, weil er religiös ist.
Würdest du dich bedroht fühlen, wenn ich vom atheistische Recht sprechen würde, in dem jede religöse Handlung als unnatürlich definiert wird und als "gerade mal geduldet"? Sicher würdest du dich sehr bedroht fühlen und von "verbaler Gewalt gegen dein Recht auf freie Religionsausübung" sprechen. Das nur mal zu Erklärung Beiträge wie deiner oben bei mir ankommen.
Aber keine Angst, ich werde deine Religionsausübung, nicht als unnatürlich verdammen, es wäre auch nicht meine Überzeugung. Manches kommt mir seltsam vor, aber das ist ja in deinen Augen umgekehrt auch so. Nein, ich werde im Gegenteil dein Recht deinen Gott zu lieben, verteidigen. Dein Recht mache ich, zur Bewahrung meiner Vorstellung von einer "gesunden" Gesellschaft mir zueigen als ob es meines wäre; wie es mein Recht hoffentlich einmal in deiner Vorstellung von einer guten Gesellschaft genauso sein wird. ThomasStahlfresser 15:03, 27. Nov. 2009 (CET)
Zu deiner Vermutung wegen des Namens Thomas: Meinst du wenn ich solange dabei bin wie du oder GLGermann, das sehe ich auch hinter jedem Gebüsch den bösen Feind? Ein beunruhigender Gedanke...ThomasStahlfresser 15:07, 27. Nov. 2009 (CET)
Heute Abend komme ich nicht mehr dazu zu antworten, ich muss aber mein Posting von oben verbessern: Ich habe nichts gegen HS an sich, vielmehr etwas gegen praktizierte. Morgen hoffe ich dazu zu kommen, zu antworten. Ich sehne mich übrigens nicht nach Baukränen, um das klar zu stellen. Ich lehne die Todesstrafe für HS, und eigentlich auch sonst, strikt ab. Den Sünder lieben, die Sünde hassen, das ist hier der Grundsatz. Morgen (oder übermorgen) mehr. Viele Grüße, --Atlan Disk. 20:58, 27. Nov. 2009 (CET)
Auch ich war etwas überrascht, als Stahlfresser anfing, mit Thomas zu unterschreiben. Und ich bin schon lange genug dabei, dass ich an Thomas7 denken musste. Aber ich kann auch den Stil von Thomas7 und vom stahlfressenden Thomas gut auseinander halten--es fehlt dem hiesigen Thomas an der pointierten Polemik, die man von Thomas7 gewöhnt war. Ich glaube zwar, dass ich schon mal Thomas7 mal mit Bertram verwechselt habe, als beide nur noch unter IP schrieben, aber mit Stahlfresser verwechsle ich die beiden nicht. Und dann dachte ich, vielleicht wollte Atlan (von dem mir nicht bewusst war, dass er schon so lange dabei ist, dass er Thomas7 kennt) auf den ungläubigen Thomas eine Anspielung machen, was vielleicht irgendwo passend sein könnte, aber das war scheinbar auch nicht der Fall.
Ich denke Atlan hat recht, dass es auch böse Menschen gibt, die wegen der Religion gutes tun, wobei es immer auch ein bisschen Definitionsfrage bleibt. Wegen der Ursünde sind wir ja doch alle böse, und das Gute, was wir schaffen, kann ja praktisch per definitionem nur an der (richtigen) Religion liegen, aber somit kann man ja keinen überzeugen, der solche Konzepte nicht vorab verinnerlicht hat. Dann gibt es aber auch Leute, die böse Absichten (auch im Sinne eines Atheisten) haben, und diese vielleicht dann doch nicht ausführen, aus Angst vor Höllenfeuer oder so. Das ist spirituell-geistig zwar etwas problematisch (eigentlich sollten sie ja aus innere Liebe ihre Motivation haben und nicht aus Angst), aber auf der pragmatischen Ebene zumindest doch ganz praktisch (wenn man sich Gutes wünscht).
Und Thomas hat recht, wenn er die Gewaltdefinition auch etwas ausbreitet, und nicht nur Fälle wie Matthew Shephard damit meint. Schließlich steckt ja hinter das gesamte Konzept von Eigentum die Gewalt des Staates (der z.B. Diebstahl verfolgt, Steuern erhebt, etc.). Somit ist also Gewalt involviert, wenn von mir der Staat mehr haben will, als von jemandem, dessen Unterhaltspflichten einer Person des anderen Geschlechts gelten, der aber ansonsten in einer vergleichbaren Situation ist (gleiche Einkommensverteilung zwischen den Partnern, gleiche Verpflichtungen gegenüber etwaigen Kindern, etc.). Wer sich dann bei der Bundestagswahl eine Partei wählt, die gegen eine steuerliche Gleichstellung ist, übt eine (zugegebenerweise nicht sonderlich blutige, aber in manchen Fällen kostenspielige) Form der Gewalt aus. Und wer (das hat aber jetzt nichts mit Homosexualität zu tun) das Erneuerbare-Energien-Gesetz an der Wahlurne unterstützt, oder den Krieg in Afghanistan zu beenden versucht, übt ebenfalls Gewalt aus (allerdings dann gewaltfreie Gewalt, was ja zeigt, dass das Wort hier in zweierlei Sinn benutzt wird und daher zu Verwirrung führen kann).--Bhuck 15:01, 29. Nov. 2009 (CET)
meine antwort dauert leider noch ein wenig, ich möchte ausführlich antworten und dazu habe ich nicht die zeit und muße im moment. --Atlan Disk. 16:08, 1. Dez. 2009 (CET)

Partieller Verrat 2. Teil

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deine Pro-Stimme für Admin Benutzer:Irmgard zeigt mir, was ich von Dir letztlich zu halten habe. Bitte spare dir weitere Mails und psychologische Manipulationsspielchen, Bhuck, da ich dich für einen unsicheren Vertreter der LGBT Rechte ansehe. Du weißt überhaupt nicht, wie hier auf der Wikipedia intern gearbeitet und gemobbt wird. Ich bin froh, das bereits über 100 Personen gegen das Konto von Irmgard gestimmt haben und ich werde alles dransetzen, hier Admin Irmgard und ihre religiös-fundamentalistischen Inhalte auf der Wikipedia zu entlarven. Du hast Dich längst "einseifen" lassen und ich befürchte sogar noch schlimmer, das du eventuell ein "eingeschmuggeltes" Maulwurfskonto im Sektor LGBT sein könntest. Daher betrachte ich dein Konto als sehr kritisch mittlerweile, auch wenn du gute Arbeit oftmals im Bereich LGBT geleistet hast. Mitlesende LGBT Aktivisten möchte ich doch ein "wenig" vor diesem Konto hier warnen. Ich hatte Dich gewarnt und jetzt ist Schluss hier mit deinen durchschaubaren psychologischen "Spielchen", die Dich letztlich hier entlarven92.252.96.91 01:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch hier.--Bhuck 11:18, 30. Nov. 2009 (CET)
Atlan 16:08, 1. Dez. 2009 (CET) in den vorigen Abschnitt verschoben.
Es könnte sein, dass jemand hier auftauchen würde, und behaupten würde, die These: "Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber" sei aufrecht zu erhalten im Bezug auf mich.
Weiterhin könnte eine solche Person unterstellen, dass ich sehr genau wissen würde, welche vollkommen mittelalterlichen und homophoben Positionen Irmgard angeblich vertrete. So eine Person würde dann ggf. einräumen, dass ich selbst viele Diskussionen seit 2005/2006 mit ihr geführt habe, die ganze Bücher füllen würden, und auch, dass Leute wie diese Person Irmgard entgegengearbeitet hätten, bis sie angeblich entnervt mit solchen Personen nichts mehr "zu schaffen haben wollte", da sie bei ihnen auf Granit gebissen sei und einen studierten Menschen als Gegner habe, der sehr wohl in Rhetorik und Allgemeinbildung der Irmgard "das Wasser abgraben" könne. Dies habe, so könnte diese These dann lauten, auch Irmgard und die Gruppe der Autoren um sie herum gemerkt und dann soll der ganze Sockenpuppenzoo um Hansele gekommen sein. Wobei eine solche Person fest davon ausgehen würde, dass Hansele auch heute noch mit Sockenpuppen unter uns sei.
Und wenn ich hier jetzt Irmgard meine Stimme als Admin gleichwohl gebe, so könnte diese Person weiter argumentieren, sei ich für sie ein Maulwurfskonto im Bereich LGBT, da ein überzeugter LGBT Aktivist niemals solchen homophoben Einstellungen von Personen, wie Irmgard sie vertritt, seine Unterstützung gewähren würde.
Daher würde das Urteil einer solchen Person zu mir wie folgt lauten: "Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber", auch wenn diese Person gleichwohl einräumen würde, ich hätte "ansonsten echt gute Arbeit auf der Wikipedia geleistet". Aber mein Abstimmungsverhalten allein würde mein Konto für diese Person unglaubwürdig machen, und so würde diese Person mich da mittlerweile deswegen sehr kritisch betrachten. Wenn denn solche Beiträge kämen, wären sie aus dem IP-Bereich 92.252.x.x zu erwarten, und zwar evtl. um die Zeit so um 22:22, 1. Dez. 2009 (CET) herum. --Bhuck 09:21, 2. Dez. 2009 (CET)
Angenommen solche Thesen würden auftauchen, so würde ich als erstes auf diesen Beitrag von mir hinweisen.
Darüber hinaus würde ich dann antworten wollen, dass Irmgard nur bedingt mittelalterliche Positionen vertritt, und zwar hauptsächlich dann, wenn sie aus mittelalterlichen Quellen zitiert. Diese seien dann auch nicht ihre eigene Positionen, sondern passen zu Artikeln über Religion im Mittelalter--das kann man alles recht historisch neutral betrachten und ist ok. Gefährlicher sehe ich ihren Einfluss auf zeitgenössische Artikeln, wo sie aufgrund einer evangelikalen Weltsicht (zu der sie sich frei und ehrlich bekennt) auch evangelikale Positionen vertritt (ob bewusst oder unbewusst sei dahin gestellt...ich halte mich aber lieber an WP:AGF)--diese seien aber nicht mittelalterlich sondern modern. [2] Zwar gibt es unterschiedliche Entwürfe der Modernität, und der evangelikale Entwurf ist nicht unbedingt der Entwurf, den ich verfolgen möchte (ich, mit meinen anti-modernen Tendenzen, höre eh lieber den Choir of King's College, Cambridge als en:Contemporary Christian music, aber ich bin im Bezug auf Befreiungstheologische Exegese oder die historisch-kritische Methode dann durchaus modern, sowie in meiner Abneigung gegen z.B. Ablassbriefe--letztere Abneigung teilen aber Evangelikale mit mir, wenn auch nicht die exegetischen Zuneigungen, aber auch die Chicago-Erklärung entstand erst in der zweiten Hälfte des 20. Jh.).
Zur Homophobie von Irmgards Positionen, so ist das eine kompliziertere Frage: explizit homophob sind sie ganz sicher nicht. Inwieweit eine implizite Homophobie davon abzuleiten ist, dass man gleichgeschlechtlicher Verkehr für sündhaft hält, darüber lässt sich trefflich streiten, und dieser Streit bildet ja ein Großteil der Diskussionen "die ganze Bücher füllen würden"--das ist ganz sicher ein zentraler Punkt meiner Auseinandersetzungen mit ihr.
Die Frage, wer Irmgard aufgrund von Rhetorik und Allgemeinbildung Irmgard "das Wasser abgraben" könne, lasse ich besser offen, denn das kann jeder Leser und jede Leserin selbst beurteilen, aber es stimmt sicher, dass Irmgard im Hinblick auf GLG entnervt ist, auch wenn sie selbst (und einige andere, auch aus dem LGBT-Bereich) den Grund für die Entnervung zwar in der Art von GLG sehen würden, aber nicht unbedingt an seiner Allgemeinbildung festmachen würden (vielleicht aber in seinem rhetorischen Stil, der selbst wenn anonym vorgetragen, ein recht hohes Wiederkennungswert verzeichnet).
Dass Hansele mit Sockenpuppen unter uns immer wieder kommt, ist auch von Seiten einiger Admins wie Seewolf, dem man keine besondere Zuneigung zu GLG zuschreiben kann, und der kein besonders enges (aber auch nicht erkennbar distanziertes) Verhältnis zu Irmgard pflegt, so weit ich es mitbekomme, hinreichend bestätigt worden. Aber dass die Sockenpuppenzoo um Hansele als Folge von Irmgards Entnervtheit mit GLG gekommen sei, das kann ich nicht sehen. Hansele hatte Sockenpuppen (KrischanBW, zB) eingesetzt, noch bevor GLG als Konto aufgefallen war. Dass er wiederholt in Streiten geriet (erst mit BabyNeumann, dann mit Optimismus, dann mit GLG--zeitweise hat er auch mit mir Probleme gehabt), führte dazu, dass er irgendwann als Problemkonto gesperrt wurde, und nach Sperrung des Hauptkontos sind die Socken verstärkt in Erscheinung getreten.--Bhuck 09:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Gleichgeschlechtliche Ehe in der Episcopal Diocese of Massachusetts

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Hier ein interessanter Link, in der Hoffnung, dass auch GLG dies sehen wird und sich ebenfalls daran freut. Das ist übrigens das gleiche Bistum, das 1989 Barbara Clementine Harris weihte, was sicher auch für GLG Grund zur Freude ist.--Bhuck 15:01, 29. Nov. 2009 (CET)

An open letter from the LGBT Anglican Coalition

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An Open Letter from the LGBT Anglican Coalition to

The Archbishop of Uppsala, the Most Revd Anders Wejryd

The Archbishop of Canterbury, The Most Revd and Rt Hon. Rowan Williams

23rd November 2009

Dear Archbishop,

As Anglican clergy and lay people, we were dismayed to see that there was no official representation from the Church of England or any other Anglican Church from the British Isles at the service of consecration of Bishop Eva Brunne of Stockholm and Bishop Tuulikki Koivunen Bylund of Härnösand.

We do understand that, as the Church of England has not yet finalised plans for the ordination of women as bishops – though we hope and pray that will happen soon – it might not have been possible for an Anglican bishop to have laid hands on the ordinands as part of the consecration. But that should not have prevented a bishop from attending and representing the Archbishop of Canterbury at the consecration on November 8th in Uppsala.

It was also unfortunate that The Revd Nicholas Howe was unable to attend the service, though we were pleased to hear that The Revd Karen Schmidt was able to attend, and indeed participate in the service, representing the Diocese of Portsmouth, with which Stockholm has a partnership link.

Many of us are indeed very grateful that the Church of Sweden has taken such a clear lead in affirming the rightful place of lesbian and gay people at all levels in the life of the Church. The recent decision of the Church of Sweden’s Kyrkomötet to conduct same-sex marriages has filled us with a real hope that such a courageous and prophetic act might one day be possible in the Church of England.

The Porvoo Agreement has brought many blessings to our sister churches, Anglican and Lutheran, which share so much in our inheritance of faith and action. The interchangeability of ministers and exchange of resources continues to bring many blessings to dioceses which have a partnership link with a Porvoo church. May these links increase and continue to bear much fruit.

It is our prayer that we may continue in an ever-deepening partnership of mission with the Porvoo member churches, and together celebrate the gifts of all God’s people who are called to be ministers of God’s Word and Sacraments, regardless of their sexual orientation or gender identity.

Your partners in the Gospel,

The LGBT Anglican Coalition - including

Revd Benny Hazlehurst - Accepting Evangelicals

Revd Colin Coward - Changing Attitude

Revd Chris Newlands - The Clergy Consultation

Jeremy Marks - Courage

Mike Dark - The Evangelical Fellowship of Lesbian and Gay Christians

Canon Giles Goddard - Inclusive Church

Revd Sharon Ferguson - Lesbian and Gay Christian Movement

Revd Christina Beardsley - Sibyls

c/o

St John’s Vicarage

1 Secker St

London SE1 1HW

The LGBT Anglican Coalition is a new network of groups working for the full and equal inclusion of LGBT Christians within and beyond the Church of England.

en:Manhattan Declaration: A Call of Christian Conscience

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Für interessierte Leserkreise: [3]. --Atlan Disk. 21:28, 1. Dez. 2009 (CET)

Das ist in der Tat interessant. Vielleicht sollte man das in die deutschsprachige Wikipedia importieren und übersetzen? Gerade die Liste der Unterzeichner ist interessant...Peter Akinola, Jim Dobson, etc. Noch besser könnte der Artikel werden, wenn etwas mehr über die Rezeption der Erklärung ausfindig gemacht werden könnte--wer hat bisher wie auf die Erklärung reagiert, wie viel Einfluss hat es bekommen? Auf jedem Fall danke für den Hinweis.--Bhuck 10:03, 2. Dez. 2009 (CET)
Es gab eine KNA-Meldung über die Unterzeichnung: [4]. Auf jeden Fall finde ich interessant, dass innerhalb von wenigen Tagen schon über 233.000 Menschen unterzeichnet haben. Rezeption gibt es in Deutschland wohl kaum bis jetzt. Dauert wohl noch. --Atlan Disk. 17:08, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Liste der Unterzeichnet besteht nicht nur aus Akinola und Dobson, da gibt es auch einige, die man nicht rechtsevangelikal einordnen kann: en:Ron Sider, Justin Francis Rigali, Thomas C. Oden en:Richard Mouw, John J. Myers, en:Nicholas Anthony DiMarzio, oder Thomas V. Berg - sicher alles keine Linksradikalen, aber auch nicht Christian Institute. Irmgard Kommentar? 18:42, 2. Dez. 2009 (CET)

Nun, die Liste finde ich weniger überraschend. Natürlich kann man mit einer engen Definition von "rechtsevangelikal" Leute finden, die nicht innerhalb dieser Definition passen, aber Sider schrieb schon vor Jahren Completely Pro-Life, Rigali ist immerhin ein römisch-katholischer Erzbischof, Oden arbeitet auch beim Institute on Religion and Democracy mit, Mouw lehrt bei Fuller Theological Seminary, Myers und DiMarzio sind ebenfalls amtierende Bischöfe im Dienste des Vatikans. Nur weil man römisch-katholisch ist, oder weil man sich auch neben der Lebensschutzbewegung auch für soziale Gerechtigkeit im Wirtschaftsleben oder für Gewaltfreiheit einsetzt ist doch kein Grund, dass man etwa gleich die Ehrenmitgliedschaft in Inclusive Church verliehen bekommen soll.--Bhuck 08:37, 4. Dez. 2009 (CET)
Manhattan Deklaration Liebe Grüße, --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Irische Priester

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http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2009/1202/1224259893373.html --Bhuck 08:33, 4. Dez. 2009 (CET)

"A study in Spain found that of those clergy who were sexually active, 53 per cent were having sex with an adult woman; 21 per cent with adult men; 14 per cent with minor boys and 12 per cent with minor girls. [...] Sipe estimates the proportion of gay men in the priesthood as between 30 per cent and 50 per cent, significantly greater than the proportion in the general population. About 10 per cent of clergy in the US were involved in homosexual activity. A further 12 per cent identified themselves as homosexual or as having serious questions about their sexual orientation, although not all were sexually active."
"It has all the characteristics of the worst kind of such an institution: rigid in social structure; preoccupied by power; ruthless in suppressing internal dissent; in thrall to status, titles, and insignia, with an accompanying culture of narcissism and entitlement; and at a great psychological distance from human intimacy and suffering. Most strikingly, it is a culture which is fearful and disdainful of women. As theologian William M Shea observes, “fear of women, and perhaps hatred of them, may well be just what we have to work out of the Catholic system”. Until that institutional misogyny is confronted, the church will be unable to confront the unresolved issue of its teaching on sexuality and the sexuality of the clergy. Instead, celibacy will continue to be used as a prop to the dysfunctional homo-social hierarchy. The hierarchy will continue to project its fear of women on to an obsessive effort to exert control over their wombs, their fertility and their unruly sexual desires. That is the psychology of exclusion."
Da hätte man ein paar gute Zitate/Belege/Attributionen, die man ggf. bei Priestermangel oder Römisch-katholische Kirche irgendwo einarbeiten könnte.--Bhuck 08:58, 4. Dez. 2009 (CET)
Mal abgesehen, dass es im Artikel nicht um irische, sondern um US-amerikanische und spanische Priester geht, es gibt auch Studien, nach denen Schwule früher sterben als Heterosexuelle. Bei allen Priestern, die ich kenne, ist keiner dabei, der sexuell aktiv wäre. Im großen und ganzen erinnern diese Kampagnen an eine Zeit, in der es massenweise organisierte Denunziationsschauprozesse gegen katholische Priester wegen angeblicher Sittlichkeitsverbrechen und Devisenschieberei gab. Heute nennt man das Kindesmissbrauch und „Vatikanbankskandale“. Wenn du dich auf das Niveau herabbegeben willst, ich schätze dich eigentlich als sensibler und klüger ein, und vor allem als geschichtsbewusster, bitte. Diese Zahlen sind übrigens keineswegs etwas neues, nur steigen die Zahlen homosexueller Priester jedes Mal an. Disclaimer: Dieser Beitrag dient nicht dazu dem Autor des Artikels und/oder Bhuck ein Vorgehen nach NS-Art vorzuwerfen, sondern auf bedenkliche geschichtliche Parallelen aufmerksam zu machen. --Atlan Disk. 14:18, 5. Dez. 2009 (CET)
Im Übrigen: portae inferi non praevalebunt adversum eam. *fg*. --Atlan Disk. 14:18, 5. Dez. 2009 (CET)
Der Artikel ist von Maureen Gaffney, einer irischen Psychologin, und wurde im Zusammenhang mit den derzeitigen Skandalen in der irischen Kirche geschrieben. Daher ist er sehr wohl in einem Zusammenhang mit irischen Priestern zu sehen, und zwar einem Zusammenhang, der von Gaffney hergestellt wurde. Sie setzt die Skandale in Verbindung mit einer Studie von Sipe. Du kannst gerne die Methodik von Sipe in Abrede stellen (dazu wären konkrete Hinweise, was Du da als fehlerhaft betrachtest, hilfreich), aber bei der Samplegröße "Bei allen Priestern, die ich kenne..." ist (übrigens auch mangels Anonymität) ebenfalls mit einer erheblichen methodischen Problematik zu rechnen. Dabei will ich gerne zugeben, dass es schwierig ist, verlässliche Angaben zu sexueller Identität in Umfragen zu erheben (siehe auch hier). Man kann aber auch die Zahlen von 26% mit Kindern beiderlei Geschlechtern anschauen, und sich freuen, dass dies kleiner ist als 53% mit erwachsenen Frauen, und kaum größer ist als die 21% mit erwachsenen Männern, und sich zum Ziel nehmen, mit einem differenzierteren Sex-Verbot als bisher (dass Sex mit Kindern schlimmer ist als mit Erwachsenen) ggf. darauf Einfluss zu nehmen, dass der Anteil des Sex mit Erwachsenen künftig ansteigt (wohl gemerkt, die ganzen Zahlen beziehen sich auf der Gruppe, die das Zölibat nicht einhält, also nicht auf Deinen Bekanntenkreis).
Was Denunziation und Sittlichkeitsverbrechen angeht: es kommt immer darauf an, was hier problematisiert werden soll. Dass Kindesmissbrauch ein Problem ist, sind wir uns wohl beide einig--das ist aber nicht mein Schwerpunkt hier, weshalb ich den Artikel erwähnt habe (auch wenn es zum Anlass beiträgt, weshalb die Medien überhaupt solche Artikel bringen). Eine viel interessantere Frage ist aber die schwierigere Frage nach sexuelle Identität von Priestern (selbst wenn sie das Zölibat einhalten) und die Auswirkungen des Zölibats auf die Attraktivität des Priesterberufs und für wen dies interessant sein könnte. Eine sexuelle Identität, die ohnehin nie offen ausgelebt werden könnte (wie dies Homosexualität bis in die letzten Jahrzehnten war), profitiert ggf. mehr von einer Unterdrückung durch das äußerliche Zölibatsgebot, als eine sexuelle Identität, die als "normal" gesehen wird. Die Verschiebung der Wahrnehmung der Homosexualität könnte daher auch eine Auswirkung auf potentielle Postulanten haben, die eine homosexuelle Orientierung haben. Das ist eine These, die u.a. von GLG in Diskussion:Priestermangel vertreten wurde, und wo dauernd entgegen gebracht wurde, dies sei eine Privattheorie von ihm, für die es an Quellen ermangele. Von daher dachte ich, es könnte ihn interessieren, diesen Artikel zu lesen, wo ähnliche Thesen (zugegebenerweise aus etwas anderer Motivation) vertreten werden. Zudem, da er ein Freund der Frauenordination ist, und wir in der Priestermangel-Diskussion uns mit einem Zitat von Ute Ranke-Heinemann auseinander gesetzt hatten, dass der Vatikan ein "frauenloses Terrarium" sei, wären die Beobachtungen von William Shea ggf. auch für ihn interessant.--Bhuck 10:14, 7. Dez. 2009 (CET)
Lieber Bhuck, mal mit viel AGF: Wenn du davon ausgehst, dass die beiden Studien stimmen, gehst du davon aus, dass ca. 10 der katholischen Priester Kinder missbrauchen. Das kann unmöglich stimmen, nicht, weil es nicht stimmen darf, sondern, weil das schon längst viel mehr bekannt gewordene Fälle nach sich gezogen hätte, selbst dann, wenn der Vatikan unter Beteiligung der Opus-Dei-Mafia und der jesuitischen Weltherrschfts-an-sich-Reißer und des äußerst mächtigen Malteserordens sich mit Händen und Füßen gegen eine Veröffentlichung wehren würde.
Ähm.
2005 gab es in Deutschland 13.924 Welt- und 2.266 Ordenspriester (davon zusammen 4.956 beurlaubt oder im Ruhestand). Wenn jeder zehnte sich an kleiner Kinder vergreifen würde, kämen wir auf 1600 pädophile Priester. Nehmen wir 4 missbrauchte Kinder pro Pädophilen an, kämen wir auf 6400 missbrauchte Kinder nur durch Priester allein in Deutschland. Mich würde interessieren, ob du von der Richtigkeit dieser Zahlen ausgehst, ob du meinst, dass mehr oder weniger Kinder pro laut Statistik pädophilem Priester missbraucht wurden.
Interessant ist auch noch: [5]
Die Zahlen zu sexuellem Kontakt zu Frauen brauche ich nicht zu kommentieren, offenbar gibt es da zwei Sichten der Realität.
Bezüglich Homosexualität: Ich habe das Buch gerade nicht da, informiere dich aber gern über die Studien, sobald ich es gefunden habe.
Frau Ranke-Heinemann lasse ich übrigens nicht als Quelle gelten. Warum: Na, weil die Kirche immer schon die Wahrheit unterdrückt hält! Ist doch ganz logisch! Frauenlos ist der Vatikan übrigens nicht (die Frauen dort sind nicht nur Nonnen!) Es gibt da ein Buch: "Frauen im Vatikan", vielleicht magst du das der Uta zustellen?
Ach ja, sind dir zufällig Zahlen aus Sportvereinen bekannt?
Ich muss mich gerade übrigens stark zusammenreißen. Geschichte wiederholt sich. Zumindest teilweise. Katholische Priester und die katholische Kirche mit ihrem Papst sind aber trotzdem an allem Schuld. Immer das Gleiche. Sonst noch irgendwas? Päpstin? Maria Magdalena? Galilei? Giordano Bruno? Pius XII.? Johannes Paul I.? Ich mein, muss ja wissen, als wie böse du die kath. Kirche einschätzst.
--Atlan Disk. 16:49, 7. Dez. 2009 (CET)
Bevor Alan beginnt, an Hyperventilation Schaden zu nehmen, muss ich den katholischen Priestern nun doch ein wenig zur Seite stehen. Wir Schwulen wissen sehr wohl wie es sich mit dem Generalverdacht des potentiellen Kindesmissbrauchers lebt; wir können gut nachvollziehen, wie es sich anfühlt wenn ein ganzer Stand unter Generalverdacht gestellt wird. Möglicherweise wäre ein Joint Venture alter erfahrener Schwulen-Aktivisten und Vertretern der katholischen Kirche sinnvoll. Sicher können unsere Vertreter einiges dazu beisteuern wie man solcherlei Unsinn durch Öffentlichkeitsarbeit begegnet.
Scherz? beiseite. Ob die Zahlenangaben in dieser Studie so bestehen werden, da habe ich auch meine Zweifel. Es ist in dem Artikel -selbstverständlich- nicht herausgearbeitet worden, wie diese Studien zustande kommen. Etwas skeptisch macht mich dies auch. Möglicherweise besteht hier auch ein Verwechselung von sexueller Orientierung, die eine pädophiler Orientierung einschließen kann und tatsächlicher sexueller Betätigung. Das 13% der Priester, Kinder missbrauch(t)en, mag ich nicht glauben. (Ausserdem: Wer würde dies zugeben?)Es würde mich dann doch mal sehr interessieren, wie diese Erhebung zustande kommt.
Anders schaut es bei homosexuellen Orientierung aus. Es ist wahrscheinlich, dass ein erheblicher Teil der katholischen Prister, in Zeiten wo eine heterosexuelle Orientierung verlangt wurde -gerade auch bei konservativ christlich erzogenen Männern- dazu geführt hat, dass sie sich um eine Beruf bemühten, der sowohl ihrer Glaubensüberzeugung entsprach, als auch die heterosexuelle Betätigung, Ehe, sozusagen von berufswegen ausgeschloss. Es ist menschlich diesen Weg zu gehen. Übt man auf ein [chemisches] System im Gleichgewicht einen Zwang aus, so reagiert es so, dass die Wirkung des Zwanges minimal wird. Das Prinzip von Henry Le Chatelier funktioniert nicht nur in der Physik.
Ich unterstelle nicht, die (immer), bewusste Abkehr vom allzu Menschlichen; in der Absicht sich selbst und andere zu belügen. Meist ist es sicherlich der wahre und tiefe Glaube und der Wunsch zu dienen gewesen und die ehrliche Überzeugung, dass das geht und dass solche sexuellen Bedürfnisse, gleich welcher Art, kontrollierbar sind. Bei manchen Menschen mag das auch gehen. Wenn eher wenig Trieb vorhanden ist und gleichzeitig die religöse Überzeugung sehr stark ist... Mag alles sein. Wenn ein gesunder, mit normalem Triebbedürfnis ausgestatteter Mann uns sagt, er könne vollständig aus Sexualität verzichten, nur weil er "Glaubt", dann darf man da mindesten etwas skeptisch sein. ThomasStahlfresser 20:10, 7. Dez. 2009 (CET)
Ergänzung. Ich selber würde wohl -(kleines Outing)- im Moment, nicht auf Sexualität verzichten können. Auf Liebe jedoch, Zusammensein, einen Menschen spüren und an seinem Leben teilnehmen, ihn in den Arm nehmen, das kann ich jetzt nicht und wohl auch in Zukunft nie mehr. Es gibt sicher einige wenige Menschen, die die Einsamkeit gut aushalten. Ist es aber christlich, das von Menschen zu verlangen, egal ob er Priester oder Schwul? ThomasStahlfresser 21:39, 7. Dez. 2009 (CET)
Antwort dauert, kein leichtes Thema. Trotzdem diskutiere ich gerne weiter. --Atlan Disk. 22:14, 7. Dez. 2009 (CET)
Nur zur Klarstellung: ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass die Studien stimmen. Eher gehe ich davon aus, dass es sich hier um schwer erhebbaren Daten geht, bei denen wir überhaupt sehr wenige verlässliche Aussagen haben. Mein Hauptinteresse gilt hier übrigens nicht, wie ich bereits sagte, der Päderastie (und damit auch nicht, um den Vorwurf etwaiger "Sittlichkeitsverfehlungen" zu untermauern), sondern mehr der Homosexualität (deren Einstufung als "Sittlichkeitsverfehlung" ich anders als der Vatikan beurteile). Zwar sind die Repressalien der römischen Kirche gegen diese "objektive Ungeordnetheit" viel milder als etwa gegenüber der Homosexualität im Iran, aber dennoch machen sie eine verlässliche Datenerhebung schwer. Genauso absurd wie die Behauptung von Mahmud Ahmadinedschad, es gäbe in Iran keine Lesben und Schwule, ist die Behauptung, es gäbe keine schwule Priester (bei Lesben ist die Feststellung mangels Frauenordination ja einfacher)--nur die Frage "wie viele denn?" ist viel schwieriger. Wenn man in WP aber behauptet, es gäbe mehr als nur vereinzelt schwule Priester, wird man gleich bezichtigt, WP:TF betrieben zu haben. Daher sammele ich Quellen, in denen nicht etwa ich oder GLGermann Privattheorien ausdenken, sondern in denen andere zu Wort kommen. Ob ich deren Einschätzungen persönlich teile ist nicht relevant, sondern wichtig ist nur, dass die Aussage belegt ist, wenn man die Theorie darstellt (so auch die Theorie, der Erzengel Michael sei mit Jesus identisch, die hier gebracht und belegt wird).--Bhuck 08:23, 8. Dez. 2009 (CET)
Gut, offenbar bist dui doch vernünftig ;-)
Es gibt natürlich schwule Priester, nur dürfen die - genau wie heterosexuelle - ihre Sexulaität nicht ausleben (Zölibat), da ist es egal, wie. Beides ist verboten. Ich wehre mich nur gegen Behauoptungen, die Hälfte aller Priester wäre sexuell aktiv, und es gäbe einen irrsinnig hohen Schwulenanteil unter Priestern.
Du findest für jeden Blödsinn jemanden, der es behauptet. Man muss das relevante' Darstellung, nur in welchem Umfang ist es nötig ist, ist auch da die Frage. Aber die Idee, dass 10% aller Priester Kinder missbrauchen ist derart abstrus, dass man sie auch nicht benutzen braucht, auch wenn da noch andere Sachen drinstehen, die man gerne hätte. --Atlan Disk. 12:41, 8. Dez. 2009 (CET)
Ist "überdurchschnittlich" gleich "irrsinnig"? Ab welchem Anteil wäre es "irrsinnig hoch"? Höher als 50%?--Bhuck 22:19, 8. Dez. 2009 (CET)

Übereifrig

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Wer auch immer hinter solche IP-Edits steckt, sollte nicht so instinktiv alles, was Athanasian macht, revertieren, nur weil Athanasian alles, was die IP macht, revertiert. Ich bitte die IP, den Edit im Gesamtzusammenhang näher anzuschauen!--Bhuck 14:05, 12. Dez. 2009 (CET)

Mary Glasspool

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URH

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Magst du deinen Diskbeitrag selbst wieder einfügen? --Atlan Disk. 18:17, 14. Dez. 2009 (CET)


Dann nehme ich die Seite mal wieder in Betrieb

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Wollte ich euch, speziell GLG, nicht vorenthalten ... --Atlan Disk. 18:29, 3. Feb. 2010 (CET)

Auch als Teilantwort zu vorvorvorletztem Thema ... --Atlan Disk. 18:32, 3. Feb. 2010 (CET)

Benutzerentsperrverfahren im Juni 2010

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So hier als Hinweis:

Und weiterhin ist diese Seite dauerhaft gesperrt, weil der Benutzer Benedikt XVI. für homosexuell hält und dies eine kleine Gruppe von Admins nicht in die Biografie vom Papst "hinein" haben möchte. Die Wahrheit bleibt es gleichwohl und ein grosser Teil der deutschen Bevölkerung weiß dies "sowieso". 92.252.42.183 01:12, 17. Dez. 2010 (CET)

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