Benutzer Diskussion:Otfried Lieberknecht/archiv04

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Römische Zahlen - Normalform

Kannst du belegen, dass in der Fachliteratur von einer "Normalform" die rede ist, oder sollte der Wortlaut nicht eher lauten: "üblicherweise"? Eine "Normalform" impliziert eine Klassifizierung, die ich nirgendwo recherchieren kann.--Fritzbruno 19:00, 29. Aug. 2009 (CEST)

Es ist die bei subtraktiver Schreibung ganz überwiegend praktizierte, auch von den die Schreibweise normativ regulierenden Lehrbüchern gelehrte, und deshalb mit dem Begriff "Normalform" doch wohl zutreffend bezeichnet (und zutreffend "klassifiziert"). Wozu benötigst Du da noch ein Vorbild in der Fachliteratur? Deine Bedenken müßtest Du mir bitte noch einmal erläutern, ich verstehe sie nicht. --Otfried Lieberknecht 10:13, 31. Aug. 2009 (CEST)

"überwiegend praktiziert" ist me etwas anderes als eine Klassifizierung als "Normalform". Letzteres klingt so, als ob es neben der Normalform eben noch die "Nebenform A", "Nebenform B" und die "Frühform des römischen Imperiums", alle mit sauber umrissenen Regeln. Dem ist aber nicht so. Es gibt eine "übliche" Variante und mehr oder weniger schwammig definierte und begründete Ausnahmen. Schon in 2 Lehrbüchern verschiedener Schulbuchverlage findest du oft unterschiedlich scharfe Grenzen. Daher empfinde ich den Begriff "Normalform" als falsch, da er klare Grenzen impliziert, die es nicht gibt.--Fritzbruno 18:55, 31. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du das mal konkretisieren? Wo gibt es Schwammiges oder Unscharfes, nicht nach präzisen Regeln Definierbares in der Normalform und/oder in den Abweichungen von dieser Form? Und in welchen Punkten widersprechen sich die von Dir gefundenen Schulbücher? Ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. --Otfried Lieberknecht 22:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

"Ich weiß ehrlich gesagt" nicht, was ich noch schreiben soll, damit du es verstehst. Insofern beende ich das hier, so wichtig ist mir eine Wikipedia-Formulierung nun auch wieder nicht.--Fritzbruno 22:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Volkmar Weiss

Unterlasse es in Zukunft, über die Einleitung des Artikels herzuziehen. Dass Volkmar Weiss kein Genetiker bzw. Anthropologe bzw. Sozialhistoriker war und ist hatten wir schon einmal geklärt. Es verhält sich hier genauso wie in der Behauptung, dass Weiss Historiker sei. Er ist kein solcher, da er dieses Fach werder unterrichtet, noch in diesem tätig war.

Im Wiedeholungsfall VM! --Liberaler Humanist 22:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

Überprüf mal Deinen Ton. Die Gründe für die Änderung sind auf der Artikeldisku ausführlich dargelegt. Der Mann ist als Genetiker promoviert und habilitiert, besitzt die Venia legendi an der biowissenschaftlichen Fakultät in Leipzig und hat Einschlägiges auf diesem Gebiet publiziert. Er war 7 Jahre lang Wissenschaftlicher Mitarbeiter des sozialwissenschaftlich ausgerichteten Zentralinstituts für Jugendforschung in Leipzig und 6 Jahre Wissenschaftlicher Mitarbeiter des Zentralinstituts für Geschichte der Akademie der Wissenschaften in Berlin, hat als Sozialhistoriker ebenfalls einschlägig publiziert und eine in der Forschung vielfach rezensierte und zitierte sozialgeschichtliche Habilitationsschrift vorgelegt (allem Anschein nach die Habilitation auch abgeschlossen, d.h. die Facultas docendi erworben, wenn auch nicht bekanntermaßen die Venia legendi), das reicht selbstverständlich aus, auch ohne vorhergehende Promotion oder Lehrtätigkeit, ihn als Sozialhistoriker zu bezeichen. Mal ganz abgesehen davon, daß er auch in der Fachliteratur so genannt wird [1]. Es ist keine Frage der poltischen Sympathie oder Antipathie, wie ein Wissenschaftler fachlich einzuordnen ist, sondern eine Frage der enzyklopädischen Korrektheit. Die Drohung mit VM gebe ich Dir aber gerne zurück: die Fakten- und Beleglage ist in diesem Fall eindeutig. --Otfried Lieberknecht 07:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Otfried Lieberknecht, Hozro hat mich in dieser Causa um eine Meinung gefragt. Ich muss mich im Moment leider berufsbedingt mit anderen Fragen befassen. Ob Dich das hier weiterbringt, vermag ich nicht einzuschätzen. Im Zweifelsfall kannst Du es ja einfach ignorieren. Beste Grüße --WAH 22:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank! Klar bringt mich das weiter, mindestens moralisch! Ich werde sehen, ob ich meinen von Dir demnach in etwa geteilten Standpunkt noch mit ein paar zusätzlichen Belegen unterfüttern kann, und das sollte dann aber auch genügen. --Otfried Lieberknecht 23:42, 7. Sep. 2009 (CEST)

hallo otfried, hast du meine frage von dienstag auf der artikeldisk gesehen? ich fände es gut, wenn du dein wissen noch in den artikel-haupttext einbringen könntest. klar, immer eine frage von zeit und prioritäten, aber die gemüter scheinen sich jetzt beruhigt zu haben, und ich sehe die chance, mit vergleichsweise noch minimalem aufwand einen passablen, informativen artikel hinzubekommen. gruß --Jwollbold 18:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich will mich auf jeden Fall noch einmal darum kümmern, aber minimal erscheint mir der Aufwand doch nicht, denn mit dem vorhandenen Text ist aus meiner Sicht wirklich nichts anzufangen. Die biographischen Stationen sind ja einigermaßen geklärt, da läßt sich aus meinen Zusammenstellungen in der Artikeldisku das Nötige ergänzen oder präzisieren, aber für die Darstellung der wissenschaftlichen Arbeit -- von der ich noch nicht sicher bin, ob sie besser getrennt gehalten oder mit der Biographie verbunden werden sollte -- müßte ich doch erst noch einiges lesen, um nicht ständig nur aus dem Hörensagen zu arbeiten. Im Augenblick fehlt mir dafür die Zeit, aber ich will's nicht ewig liegenlassen. --Otfried Lieberknecht 20:05, 23. Okt. 2009 (CEST)

gut, aber bitte hänge es nicht zu hoch. "aus dem ff", nach dem was du bisher gelesen hast, kannst du sicher den artikel schon wesentlich verbessern. einzelne noch unklare oder strittige fragen kann ich dann noch näher verfolgen (oder andere kümmern sich konkret), aber exzellent muss der artikel nicht gleich werden. daher ist wohl nur ein schrittweises ersetzen einzelner textteile realistisch. --Jwollbold 04:04, 24. Okt. 2009 (CEST)

"Da die Bearbeitung des Artikels seit den monatelangen Kämpfen um die Einleitung nicht mehr mit gleichem Eifer betrieben wurde und auch meine eigene Offline-Neufassung derzeit ruht," (disk fossa): bevor du dich noch länger um so einem kleinkram wie die weblinks kümmerst - willst du nicht lieber das, was du bisher weißt und offline geschrieben hast, in den artikel übernehmen? es muss doch nicht perfekt sein, vielleicht interessiert sich ja nächstes jahr nochmal jemand für den typ und ergänzt es. ich lese auch bestimmt mit und schreibe vielleicht auch nochmal was dazu.

wie öfter betont: ich bewundere deine fähigkeit zur genauen textanalyse (und bin auch ein bisschen stolz, deine rammböcke bei RE überstanden zu haben). aber auch bei mir selbst bin ich schockiert, wie sich das verhältnis von artikeledits anscheinend immer mehr zu diskussionen verschiebt. so recht wir oft haben (eigenlob!) - es bedeutet auch trollfüttern. also: versuchen wir wieder, uns mehr als autoren zu profilieren, das nützt wp am meisten. roll over trolls! --Jwollbold 23:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn ich mich tatsächlich in zu viele Diskussionen verwickle, bin ich doch zumindest offline derzeit ganz vergnügt bei der Arbeit an Artikeln über den Liber Scalae Mahometi (eine am Hof Alfons' des Weisen entstandene Übertragung einer arabischen Fassung der Himmelfahrt Mohammeds), über Eldad ha-Dani (dessen Geschwindel über die Reiche der verlorenen Stämme Israels mich kürzlich auf Deine "jüdischen" Tutsi gebracht hatte) und über die Bergjuden (die mich ihrerseits, weil er sie angeblich schon bezeugt, auf Eldad gebracht hatten), außerdem aus Anlaß der jüngsten Trollereien von Exchequer und Taslima eine Neufassung von Purim, weil dieser Artikel auch in der jetzt wiederhergestellten Fassung doch ziemlich huddelig ist (da wirst Du und werden ein paar andere dann streng und empfindlich gegenlesen müssen, weil es ganz ohne Rache und Vergeltung wohl nicht gehen wird). Bei so schönen Themen, von denen ich fachlich zwar meist auch nichts verstehe, aber wenigstens ein bißchen was verstehen will, fiele es mir doch recht schwer, mir ausgerechnet ein so unschönes Thema wie VW wieder vorzunehmen. Ich habe zu VW noch nichts textlich ausgearbeitet, sondern nur einen Wust von Notizen und eine Lektüreliste, für deren Abarbeitung ich ein paar Bibliotheksbesuche brauchen werde (und Bibliotheksbesuche passieren bei mir leider fast so selten wie Bordellbesuche, außer daß ich, wenn ich's recht bedenke, bisher noch in garkeinem Bordell war). Ich will VW nicht ewig liegenlassen, das ist versprochen, aber ein Weilchen warten muß das doch.

Rammböcke gegen Dich, und dann auch noch von mir? Das muß ein ganz mieser Troll mit einem ähnlich klingenden Namen (wahrscheinlich dieser Benutzer:Rosa Liebknecht, mit dem werde ich aus Gründen vergleichbarer politischer Unzuverlässigkeit öfter verwechselt) gewesen sein! --Otfried Lieberknecht 00:45, 26. Nov. 2009 (CET)

nein, nein, mit dem habe ich dich nie verwechselt! aber lassen wir das, gut dass bei RE ruhe ist, dann kann ich da nächstens nochmal was schreiben. und deine artikel in der mache klingen tatsächlich interessanter als dieser naive genetiker? genealoge? sozialhistorker? purim vor allem finde ich wichtig, ist wirklich ziemlich quellenfrei, wenn auch nicht verkehrt, zusammengebastelt. mit "judentum in afrika" hatte ich mich nur kurz beschäftigt, finde ich als immer noch afrika-fan aber ebenfalls interessant. gute nacht! --Jwollbold 00:59, 26. Nov. 2009 (CET)

Tschech

Hallo! Tschechs Attentat hatte keine Auswirkungen auf die Eröffnung des Berliner Zoos. Bitte Jutta Schneider noch einmal genau lesen. Die Aufregung die das Geschehen erzeugte wird durch Kötzing relativiert. Bitte hier nachlesen: Die Attentate auf Friedrich Wilhelm IV. (gibts bei Google Books). Nicht nur Mendelssohn, auch Sigismund Neukomm (1778–1858) schrieb aufgrund des Attentats zwei Psalmen: Der 91. Psalm und Der 20. Psalm. Er schrieb diese Werke in Oakhill und notierte in seinem Werkverzeichnis: NB. Diese beyden Psalmen sind zur Dankfeyer bestimmt für die wunderbare Errettung S. M. des Königs Friedrich Wilhelm IV. aus den Händen des Meuchelmörders. (Quelle: Rudolf Angemüller: Sigismund Neukomm)--Rettinghaus 17:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

Erst mal vielen Dank, daß Du nachhakst, ich hatte es tatsächlich noch immer nicht kapiert, und werde die Stelle jetzt noch einmal anpassen: die Eröffnung war von Anfang an für den 1.8. geplant, sie wurde nicht auf diesen Tag verschoben, sondern lediglich ohne öffentliche Feier vollzogen, nach Schneiders Vermutung aus Gründen der Pietät wegen des nahe zurückliegenden Attentats. Die Reise sollte anscheinend über Schloß Erdmannsdorf und das Hirschberger Tal (wo der König am 28.7. der Einweihung der auf seine Inititative hin restaurierten Holzkirche Wang beiwohnte) in den Sommerurlaub nach Bad Ischl führen, insofern ist tatsächlich nicht anzunehmen, daß ursprünglich eine Teilnahme an der Eröffnungsfeier des (ebenfalls auf einer Schenkung Wilhelms beruhenden) Berliner Zoos geplant war, wie ich aus der Formulierung Schneiders ("So mußte der Initiator des Zoologischen Gartens, Martin Hinrich Carl Lichtenstein ... die formelle Übergabe an die Berliner allein vornehmen") herausgelesen hatte.

Daß die Tat aber beträchliches Aufsehen erregte, ist allenthalben bezeugt (Details die ich noch nicht eingearbeitet habe, bietet dazu u.a. Streckfuß) und wird auch in der Hausarbeit von Kötzing hervorgehoben ("Das erste Attentat auf Friedrich Wilhelm IV. versetzte die preußische Bevölkerung in eine unerwartete Aufregung", p.20). Der Artikel könnte insgesamt eine Überarbeitung vertragen, da ich seit der Abfassung noch auf einige nützliche Literatur, u.a. zum Tschech-Lied, gestoßen bin und mir auf jeden Fall auch noch den Text der Denkschrift der Tochter Tschechs beschaffen will.

Besonderen Dank auch für den Hinweis auf Neukomm, ich nehme an, daß Du Rudolph Angemüller, Sigismund Neukomm: Werkverzeichnis, Autobiographie, Beziehung zu seinen Zeitgenossen, München 1977 (= Musikwissenschaftliche Schriften, 4) meinst. Konnte ich noch nicht nachschlagen, ich komme leider nur selten in eine Bibliothek, aber die Komposition ist unter dem Titel "Der 20. und 91. Psalm, f. gem. Chor. Partitur und Stimmen" als Nr. 3241 im Katalog der Musikaliensammlung der Hausbiliothek des Berliner Schlosses aufgeführt [2]. Findet sich bei Angemüller sonst noch etwas zu dieser "Dankfeyer", und ist dort (u.U. aufgrund des Datums der Komposition) als sicher anzunehmen, daß mit dem "Meuchelmörder" Tschech und nicht einer der späteren Attentäter gemeint ist? --Otfried Lieberknecht 13:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Angermüller schreibt nichts spezielles. Aber bei ihm ist das handschriftliche Werkverzeichnis faksimiliert. Dort finden sich die Einträge:

• 815 / Oakhill 19 Aôut 1844. / Der 91te Psalm für 4 Singstimmen ohne Begl.
• 816 / Oakhill, 20 Aôut 1844. Der 20. Psalm (Gebeth für den König) für 4 Singstimmen ohne Begleitung.
• NB. Diese beyden Psalmen sind zur Dankfeyer bestimmt für die wunderbare Errettung S. M. des Königs Friedrich Wilhelm IV. aus den Händen des Meuchelmörders.

Und nach der Rückkehr der Majestäten wurden diese Psalmen vom Königlichen Domchor geprobt. Der später erschienene Druck der Psalmen den du ansprichst ist der Königin Elisabeth gewidmet. Teil der Reise des Königs waren übrigens auch die Feierlichkeiten zum 300. Jubiläum der Königsberger Universität Ende August (Steht in den Tagebüchern Otto Nicolais). Danke für deinen Einsatz! --Rettinghaus 23:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

Prima, herzlichen Dank! Willst Du das nicht selbst in den Artikel einarbeiten? --Otfried Lieberknecht 00:48, 25. Sep. 2009 (CEST)

Respekt

und Danke für „… es muß doch ein sehr einheitlich prägendes Milieu gewesen sein, das dort diese vier Nutzer hervorgebracht hat.“ Gruß --Hozro 08:12, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Otfried, den Account Skeptizist habe ich gesperrt. Falls du den Sockenpuppenmissbrauch nochmal aufnehmen willst, solltest du einen entsprechenden Antrag zum Hauptaccount und den dazugehörigen IPs stellen. Die meisten Indizien hast du ja schon beisammen. Aber ein CU-Verfahren kann nicht durch Antragsteller A gegen Benutzer B begonnen werden, um dann unvermittelt gegen den Hauptaccount von A gewandt werden. Da sind die CU-Leute recht formell. --Minderbinder 16:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis (und an Hozro auch)! Ich sehe gerade die diversen Edits und ihre Chronologie noch einmal durch (was überhaupt kein Vergnügen ist) und werde dann entscheiden, ob ich wirklich einen CU-Antrag stellen will. --Otfried Lieberknecht 17:08, 26. Sep. 2009 (CEST)

Zu deiner CU-Ergänzung: Gibt es auch einen „Fall C“? Ansonsten mahlen dort die Mühlen recht langsam, also wunder dich nicht, wenn sich von den CU-Berechtigten erstmal keiner meldet. --Minderbinder 13:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe das Versehen jetzt korrigiert. Da mir das ganze nicht besonders angenehm ist, bin ich froh, wenn's geklärt und vorbei ist, aber ansonsten hat es damit keine Eile. Grüße, --Otfried Lieberknecht 13:27, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dein Diskussionstil

Und wieder einmal unterschreitet dein Stil eine gewisse Grenze. Wenn du in Volkmar Weiss auch andere Dinge tuen würdest, als anderen fortlaufend Anderen Nutzer Inkompetenz zu unterstellen wäre das ganz nützlich. Problematischer sind allerdings deine diversen Verleumderischen Aussagen, die du nun verbreitest. Zur Behauptung dass ich einen Editwar geführt hätte muss ich dich leider auf den tatsächichen Verlauf der Dinge verweisen. Gesperrt wurden Reinhard Wenig und der Artikel, du bist einer Sperre entgangen, da zum Zeitpunkt der VM der Artikel bereits gesperrt wurde. Auf diesem Niveau basieren leider alle deine Behauptungen. Bist du unzufrieden weil du deine Postion in Volkmar Weiss nicht durchsetzen kannst? Wenn ja, dann ist das noch immer kein Grund agressiv zu werden. Du hättest die Möglichkeit gehabt, eine eigene Version zur Diskussion zu stellen, hast stattdessen aber stets darauf beharrt, der einzige zu sein, der das Recht habe, Entscheidungen zu treffen.

Wenn du dich desswegen nicht durchsetzen kannst, ist das kein Grund, agressiv zu werden. Überlege stattdessen, wie du jwollbold wieder zur Teilnahme an der Diskussion anregen könntest, der sich zurückzog, nachdem du ihn in gewhntem Tonfall angesprochen hast. --Liberaler Humanist 15:59, 26. Sep. 2009 (CEST)

(BK): Man kann ja (im Stillen) über Otfried denken wie man möchte. Aber er (im Gegensatz zu vielen Mitdiskutanten) bemüht sich wenigstens um Quellenarbeit hier z. B.. Ja, blöd das! Tatsächlich ist es wohl eher so, dass dir, LH, und Widescreen (oder seine eine Socke) einfach die Argumente ausgegangen sind. Und wer hier aggro wurde (Sockenpuppenvorwürfe), sieht man ja an dem dem Eigentor hier. -- Yikrazuul 14:19, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja schau doch einmal wer sich hier auch noch zu Wort meldet. Auf dich habe ich bei dem Theam gewartet. @Otfried: Nachdem dir nun die Argumente ausgegangen sind versucht du mich nun mit Diskreditierungen und Halbwegs lustigen Vorwürfen zu vertrieben? Wenn dir sonst nichts einfällt. --Liberaler Humanist 16:58, 28. Sep. 2009 (CEST)

Und Ergänzung: Von Verleumdung rate ich dir schon ab. Versuche nicht, mir deinen Editwar unterzuschieben. Wir hatten das schon einmal unter VM geklärt, MBQ sperrte auf meine Version. --Liberaler Humanist 17:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Alhazen

Nichts für ungut, nimm meine Bemerkung bitte nicht zu ernst. Ich finde es aber ärgerlich, wenn fundierte Edits ohne Recherche revertiert werden. Das Schatz der Optik im Artikel fehlt habe ich jetzt auch gesehen, aber man könnte sich natürlich auch denken, dass ein solcher Gelehrter Schriften verfasst hat... Gruß, -- 7Pinguine 18:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

Lieber 7Pinguine, von einem "fundierten Edit" kann da nun wirklich keine Rede sein. Und nimm's mir bitte nicht übel, wenn ich als Mediävist nicht erst recherchieren muß, um zu wissen, daß Alhazen den Kitab al Manazir geschrieben hat und dieses Werk mittelalterlicher Wissenschaft ganz eindeutig nicht anachronistisch unter die moderne Gattungsbezeichnung (die ohnehin eher eine Warengruppenbezeichnung des Buchhandels ist) "Sachbuch" gehört. Mittelalterliche Werke haben in dieser Kategorie grundsätzlich nichts zu suchen, frühneuzeitliche übrigens auch nicht. --Otfried Lieberknecht 22:01, 29. Sep. 2009 (CEST)

Bei aller Freundschaft zu den sieben Pinguinen: einen mittelalterlichen arabischen Autor würde ich (als mal gelernter Buchhändler) auch nicht als "Sachbuchautor" rubrizieren - allerdings ist der Schatz der Optik bisher als "Sachbuch (Physik)" kategorisiert (neben Physik (Aristoteles) etwa) - dass sollte man dann wohl mit ändern. Oder auch: "Sachbuch" passt hier nicht richtig. Grüße 193.174.131.14 15:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

PS: bei der Chemie heißt es etwas besser Kategorie:Chemische Literatur 193.174.131.14 15:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mal wenigstens die älteren historischen Werke umsortiert in die übergeordnete Kategorie Kategorie:Literatur (Physik). Auch moderne Lehrbücher sollten dort noch noch umkategorisiert werden. Bei Kategorie:Sachbuch (Mathematik) sieht es ähnlich aus. --Otfried Lieberknecht 17:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Danke! darauf bin ich (war meine IP) nicht gleich gekommen - viele Kats (und v.a. deren Inhalte natürlich) sind derart schräg, dass man nicht weiß, ob das Engagement lohnt. Cholo Aleman 22:21, 1. Okt. 2009 (CEST)

moin

moin Otfried, ich habe vorhin eine VM zu deinem diskussionsstil abgearbeitet. sie war zwar gemessen an inhalt, zeitraum der vorgebrachten posts und teilredundanz zur vorhergehenden meldung nicht mit punkt 3 VM-konventionen vereinbar aber bitte wende dich weniger "expressionistischen" stilmitteln zu. das verbessert nicht nur das arbeitsklima sondern schont allseitig die oft recht strapazierten nervenkostüme, vielen dank --Jan eissfeldt 13:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

Danke!, über die beiden VM-Anträge gegen mich war ich nicht informiert. Die inkriminierten Aussagen waren in der Sache korrekt, aber Dein Rat, so etwas im Stil sachlicher (weniger "expressionistisch") zu formulieren, ist mindestens genauso richtig, ich nehme ihn deshalb gerne (was ein bißchen gelogen ist, aber Besserungswillen zum Ausdruck bringen soll) an! --Otfried Lieberknecht 13:47, 4. Okt. 2009 (CEST)

ihr habt mit David und WAH sehr gute moderierende administratoren auf der disk., bitte nutzt dieses deeskalierende potential. an der aussage zur wahl rhetorischer mittel wirst du dich im zweifel natürlich messen lassen müssen, gruß und dank --Jan eissfeldt 14:01, 4. Okt. 2009 (CEST)

Deine links

Hallo, bitte unterlasse das spamartige Einstellen eines Links auf eine private Homepage, die außer ein paaar Schnappschüssen nichts enthält; der Mehrwert für eine Enzyklopädie ist nicht ersichtlich. Die Seite weist nicht mal ein korrektes Impressum auf, Ansprechperson fehlt... --Roterraecher ^!? 04:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Die Seite enthält nicht "ein paar Schnappschüsse", sondern für das Artikelthema brauchbare Photographien. Ich stelle die Links auch nicht ein, sondern ich revertiere als Sichter -- der sich mit den Artikelthemen fachlich auskennt -- die Löschungen der IP. --Otfried Lieberknecht 04:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Eine HP die nur aus Fotos besteht bietet nunmal keine weiterführende Info und vom feinsten ist das dann schon gar nicht. --☞☹Kemuer 04:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

Themenspezifische Bildergalerien sind selbstverständliche weiterführende Infos, und "fein" genug sind sie in diesem Fall in der Qualität und im engen Themenbezug auch. Es gibt keinen Widerspruch zu WP:WEB. --Otfried Lieberknecht 04:26, 9. Okt. 2009 (CEST)

Reine Bildergalerien ohne Zusatzinfos bringen rein gar nichts an Mehrwert. Seiten ohne korrektes Impressum sollten eh nicht verlinkt werden. --Roterraecher ^!? 04:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich bringen sie einen Mehrwert, deshalb verlinken wir z.B. auch auf Commons. Für mich als Mediävist sind Photographien der in den Artikeln behandelten Burgen eine wesentliche Information, wenn sie unterschiedliche Ansichten und/oder Details bieten. Ich sichte hier nicht zum Spaß und entscheide so etwas nicht aus Daffke. Was das Impressum angeht, finde ich das nicht ideal, aber eine Unvereinbarkeit mit WP:WEB sehe ich nicht. --Otfried Lieberknecht 04:32, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ob die Bilder "fein" sind spielt keine Rolle, die Site ist es gemäß WP:Weblink in keinem Fall!

und aus Commons binden wir Bilder aus ganz anderen Gründen ein. Commons ist ein Projektbestandteil für den explizit WP:Web nicht gilt! --☞☹Kemuer 04:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

Bring das bitte in der VM vor (wenn Du ernstlich meinst, daß es richtig sei, dann ab besten auch unter Beleg Deiner Behauptungen mit entsprechenden Aussagen von WP:WEB), ich habe keine Lust, diese klare Sachlage an drei Stellen zu diskutieren. --Otfried Lieberknecht 04:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Du hast die völlig unbegründete VM losgetreten, also lebe nun damit das es an mehreren Stellen diskutiert wird. --☞☹Kemuer 04:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

Du verstehst hoffentlich, was "EOD hier" bedeutet. --Otfried Lieberknecht 04:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Herzl

Hallo; hast Du grad mal das Datum des Interviews von Herzl und Gordon bzw Link auf die Sache? Gruß --Logo 00:18, 13. Okt. 2009 (CEST)

Klar: 10. Juli 1902 [3]. Grüße, --Otfried Lieberknecht 00:33, 13. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Das war mir unbekannt. Sehr interessant (und ein schönes Beispiel, wie sich in der WP so manches verlinkt). Offenbar hat sich Joyce daraus für den Ulysses bedient:

Aber wissen Sie denn überhaupt, was das ist, eine Nation?

Eine Nation? sagt Bloom. Eine Nation, das sind Leute, die am selben Ort wohnen.

Bei Gott, sagt Ned lachend, wenn das so ist, dann bin ich auch eine Nation, denn ich wohne schon seit nun schon fünf Jahren am selben Ort.

etc.

Ist Dir grad der Ulysses gegenwärtig? --Logo 01:07, 13. Okt. 2009 (CEST)

Gegenwärtig ist ein bißchen viel gesagt, steht irgendwo im Schrank... Aber selbst wenn es keine Anspielung sein sollte, ist es doch immer noch eine sehr schöne Anspielung! --Otfried Lieberknecht 01:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

In der Hinsicht

ist die Frage halt, ob WP ne Enzyklopaedy oder ein Schulbuch sein soll, voellig richtig, ich pushe da ja eher Richtung E. Fossa_?! ^± 02:22, 13. Okt. 2009 (CEST)

Schon verstanden. Ich pushe halt gerne in zwei Richtungen gleichzeitig. Den Klappentext kannte ich übrigens schon, den Autor aus früheren WP-Kollisionen auch. --Otfried Lieberknecht 02:25, 13. Okt. 2009 (CEST)

Sehr gute Antwort, Du wurdest mir eh schon oefters empfohlen. Fossa_?! ^± 02:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Sehr gute Empfehlung. Kam aber wahrscheinlich von mir selbst... --Otfried Lieberknecht 02:32, 13. Okt. 2009 (CEST)

Moeglicherweise, but I Heard It Through the Grapevine], mehrfach, wenn's Dich beruhigen soll. Fossa_?! ^± 02:34, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das tut gut, damit kann auch ich jetzt schlafen gehen! --Otfried Lieberknecht 02:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

Suesse Traeume. Fossa_?! ^± 02:38, 13. Okt. 2009 (CEST)

Benutzer Diskussion:Geschichte-tirol

Hallo Otfried, Deine Vorbehalte gegen Accounts dieser Art sind natürlich prinzipiell angebracht. Aber in diesem Fall ist es doch sehr sinnvoll, was der neue Benutzer da macht. Gruß --WAH 18:00, 13. Okt. 2009 (CEST)

Kloster St-Léonard-des-Chaumes

Ich antworte auf der dortigen Diskussionsseite. Es ist schon erstaunlich, welche Folgen es hat, wenn man einen Stein ins Wasser wirft. Danke und Grüße--Keuk 10:19, 26. Okt. 2009 (CET)

Osnatel-Vandale

Hi!

Danke für diesen Revert. Wenn man sich die IP ansieht, bemerkt man sofort, dass es sich um den Vandalen aus der Osnatel-Range handelt. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Peter Grundmann

das Architekturmuseum teilte mir mit, dass es im Archiv Arbeiten von PG gibt, die man sich dort auch anschauen kann, wenn man sich anmeldet. Morgen weiß ich mehr darüber, z.B. was denn dort vorliefgt und in welchem Umfange.--Thomas Fk. 19:53, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, ich habe den Artikel weiter bearbeitet. Er ist jetzt zahlreich verlinkt In Literatur und Einzelnachweise sind mittlerweile 7 Beiträge Dritter enthalten. Ich habe noch ein paar mehr gefunden, aber man soll es ja nicht übertreiben. Du kannst ja mal hinsichtlich Relevanz reinschauen.

Den Rücklauf vom DAM (Deutsches Architekturmuseum) erhalte ich noch. Sie haben mir aber telefonsch schon versichert, das Unterlagen von Grundmann dort archiviert sind und auch eingesehen werden können. Ich bekomme in den nächsten Tagen genau bescheid, was denn dort vorliegt.

Was ich noch herausbekommen habe: - 2007 hat er mit dem bekannten Komponisten Hans-Jürgen von Bose eine Oper geschrieben, wobei Grundmann für Script und Bühnenbild zuständig war (Uraufführung: 12/2007) - Grundmann war Mitglied im HABITATFORUM Berlin bis 2006 [4], unter anderem mit Dr. Günter Nest, Prof. Rainer W. Ernst - Grundmann hat 1996, noch als Student, einen europaoffenen Architektenwettbewerb gewonnen und anschließend auch in Neubrandenburg gebaut, (Wettbewerbe aktuell,, 11/97, S. 93-95)

Was meinst Du? Wie weit ist es jetzt? Grüße--Thomas Fk. 16:47, 3. Nov. 2009 (CET)

law of attraction

hallo otfried. magst du mal auf meiner benutzerdiskussionsseite vorbeischaun? kenne mich da nicht so recht aus. danke und grüße, Ca$e 19:03, 4. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:Zahlenmonster

vandaliert. kann mich über den tag nicht weiter darum kümmern. schöne grüße, Ca$e 10:43, 5. Nov. 2009 (CET)

Benno Ohnesorg

hallo otfried, wie üblich bei kandidaturen von artikeln, an denen "jesusfreund" wesentlich mitgearbeitet hat, kam am anfang unqualifizierte negativ-stimmung auf, teils auch mit der weigerung, pauschale ablehnung (nicht einmal "lesenswert"!) nachvollziehbar zu begründen und auf widerlegungen einzugehen. nach sperre der sperrumgehungs-socke und -ip boris fernbachers war etwas ruhe, jetzt scheint es aber wieder los zu gehen. dagegen wäre ausführlichere argumentation hilfreich - darin bist du doch spezialist. du müsstest ja nicht gerade die große 7 x 3kB-aktion daraus machen, um dein votum zu begründen... ;-) sorry für die nachfrage und die bitte um zusatzarbeit, aber das verhalten dort ärgert mich und ist exemplarisch schädlich für eine konstruktive artikelarbeit, zusammentragen unterschiedlicher standpunkte gerade bei umstrittenen themen. gruß --Jwollbold 11:18, 5. Nov. 2009 (CET)

hallo otfried, danke dass du dir - sogar "unter tränen" - die mühe des lesens und der analyse einzelner sätze gemacht hast. mir sind deine fragen zu speziell, oder es fehlt mir die literatur zum nachsehen. gerhard wollte eigentlich antworten, ich weiß aber nicht, ob er noch dazu kommt. und eigentlich wollten er und ich uns ja soweit wie möglich aus der diskussion heraushalten, um die sache nicht noch mehr aufzuheizen. andererseits wieder lohnt eine antwort auf deine sachlichen fragen am meisten.

wie auch immer: kannst du trotzdem noch kurz ein endgültiges gesamtvotum abgeben? wenn du nicht einen ruhigen abend machst und deine grippe auskurierst, statt am computer rumzuhängen. aber wenn du SDB einen krankenschein vorlegst, kannst du sicher auch noch morgen früh (etwas nach fristablauf) votieren ;-) schöne grüße --Jwollbold 19:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Peter Grundmann II

Hallo Otfried, vielleicbt könntest Du nochmal in die Sete schauen, ob der Artikel nun reif ist. Grüße--Benutzer:Thomas Fk. Diskussion 18:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Hallo Thomas, tut mir leid, ich bin zur Zeit durch eine Grippe arg eingeschränkt. Den Artikel habe ich mir noch einmal angeschaut:

• Formales:
  • Klammerzusatz "Auswahl" sollte bei den Abschnitte "Zitate" und "Literatur" entfernt werden
  • Die Veröffentlichungen und die Literatur sollten jeweils wieder als Einzelstellennachweise (für jeden Titel einer) dem jeweiligen Werk in der Liste Werke zugeordnet werden: sie behandeln jeweils nur ein einziges dieser Werke und sind für dieses Werk relevant, ansonsten eigentlich nicht.
• Inhaltlich: Mit dem Abschnitt "Theorie" kann ich mich immer noch nicht anfreunden, er wird wohl auch bei anderen Lesern auf die Pawlowsche-Reaktion "Bilde, Künstler, rede nicht!" stoßen. Besser fände ich es, die die Arbeit(en) Grundmanns nüchtern aus der Außenperspektive zu skizzieren und zusammenfassend einzuordnen (was baut der überhaupt, wie geht er dabei vor, und ggf. -- sofern sich dazu Aussagen finden -- wie ordnet er/man sich/ihn damit am besten ein im Hinblick auf Vorbilder, Schulen, Trends). Auch der Abschnitt "Zitate" scheint mir nicht unentbehrlich. Die Kunstaktionen könnte man dagegen vielleicht noch einen Deut konkreter vorstellen.
• Relevanz: ich hätte es für richtiger gehalten, eine administrative Entscheidung des LAs abzuwarten, auch im Löschfall kann man sich nämlich den Artikel in seinen BNR verschieben lassen und nach erfolgter Bearbeitung eine Löschprüfung beantragen. Wenn Du ihn jetzt nach Abschluß Deiner Bearbeitung wieder zurückverschiebst, wirst Du vermutlich einen neuen LA kassieren. Daß Grundmann die WP:RK eindeutig erfüllt, kann man trotz der jetzt verbesserten Dokumentation der Außenwirkung noch immer nicht behaupten, auch wennn ich selbst weiterhin dafür bin, den Artikel zu behalten. Du könntest den Artikel in einem Fachportal zur Diskussion stellen, aber das Portal:Architektur und Bauwesen ist m.W. nicht besonders aktiv, und im aktiveren Portal:Bildende Kunst hat man sich auf besonders streng gemeinte Relevanzkriterien festgelegt, so daß es wohl nicht leicht sein würde, dort ein positives Votum zu bekommen. Falls es Dir mit dem Artikel nicht besonders eilig ist und Du sowieso vorhast, auch zu anderen Thema mitzuarbeiten, würde ich empfehlen, daß Du erst einmal noch ein paar andere Artikel schreibst oder verbessert: bisher ist Dein Account ein "Single Purpose Account", und damit setzt man sich bei solchen Diskussionen meist dem Verdacht aus, die WP für ein eigenes werbliches Anliegen mißbrauchen zu wollen.

Wenn der Artikel noch einmal zur Diskussion gestellt wird, will ich mich aber gerne äußern, sag mir dann bitte hier Bescheid. Grüße, --Otfried Lieberknecht 20:36, 5. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ottfried, ich glaube Du hast recht. Ích warte mit dem Artikel Grundmann noch ab, zumal einges hinsichtlich Literatur, Veröffentlichung und Vorträge in unmittelbarer Vorbereitung zu sein scheint. (denn was ich erfahren habe: TU München hat ihn für den 15.12.2009 für eine Gesprächsrunde eingeladen, Arch+ bereitet eine Darstellung vor, eine Ausstellung ist in Vorbereitung an der Architektenkammer MV und die Kammerphilharmonie hat ihn für ein Filmprojekt beauftrag) Ich arbeite zurzeit an einen Artikel über das Deutsche Architektenblatt, dass bei Wikipedia noch nicht vertreten ist. Grüße--Thomas Fk. Diskussion 15:08, 6. Nov. 2009 (CET)

Beethoven

Einen Artikel zu ändern, ehe die Diskussion abgeschlossen ist, zeugt nicht unbedingt von Höflichkeit und Respekt. Ich bitte Sie daher, denn Status Q zu belassen, da es keine einheitlichen Regeln zur Nationalitätenfrage von historischen Persönlichkeiten gibt und damit auch keinen zwingenden Grund, jetzt plötzlich bei Beethoven eine Ausnahme zu machen, noch dazu wenn über Jahre der Artikel ohne Nationalitätsbezeichnung ausgekommen ist und ich der Meinung bin, dass dies sowieso nur zweitrangige Bedeutung hat und den Artikel ansich überhaupt nicht verbessert oder verschlechtert.--Benutzer:Dr. Manuel 16:10, 8. Nov. 2009 (CET)

Antwort findest Du auf der Artikeldisku. Diskussionen diese Art sind nie "abgeschlossen", was zählt, ist der erreichte Sachstand der Diskussion, und solange Du zu dem keine neuen Erkenntnisse beizutragen hast, gibt es auch keinen Anlaß und keine Berechtigung, meine begründete Änderung zu revertieren. --Otfried Lieberknecht 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Artikel Tradition und Leben

Vielen Dank für den konstruktiven Vorschlag (Streichung des Absatzes) und die Quellenanalyse (kein eindeutiger Nachweis) zu diesem Artikel auf der Diskussionsseite. -- YourLairdship 22:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Artikel/Adiafora

Hallo otfried lieberknecht, erstmal vielen Dank für die rege Diskussion zu meinem Artikel - auch wenn sie zunächst vernichtend für mich ausgefallen ist. ;-) Ich habe mich bemüht, den Artikel der Kritik entsprechend umzugestalten und wäre sehr dankbar für weiteres Feedback, da ich nicht so einfach aufgeben möchte. Danke und Gruß --Adiafora 15:50, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich melde mich später noch einmal. Den Zusatz zur Hermeneutik solltest Du allerdings unbedingt wieder entfernen: Hermeneutik ist, grob vereinfacht, die Lehre von der richtigen Interpretation von Schriften oder Äußerungen überhaupt, Hermetik meint dagegen die Lehrinhalte des Corpus hermeticum oder die Art ihrer "abgeschirmten" Überlieferung. --Otfried Lieberknecht 16:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Habe es entfernt, Du hast recht, danke. Adiafora 17:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Amurtiger

Hallo Otfried Lieberknecht. Du rufst nach AGF. Bei diesem Programm von Amurtiger, das er unaufgefordert für sich formuliert hatte?[5]. Gruß --Orientalist 17:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, ich hatte in letzter Zeit den Eindruck, daß er dieses Programm nicht mehr verfolgte, sondern um Deeskalation bemüht war. Aber mein jüngster Versuch, vertrauensbildend zu wirken, ist ja deutlich schiefgegangen: ich werde mich in der Sache nicht weiter engagieren. Mit Dir hoffe ich auf weiter gute Zusammenarbeit, auch wenn ich weiß, daß Dir meine Demarche nicht gefallen konnte. Verspäteten Dank übrigens noch für die Prüfung des Picatrix-Artikels! --Otfried Lieberknecht 07:41, 12. Nov. 2009 (CET)

der Eindruck dürfte falsch sein. Nur: bisher ist der Schuss immer nach hinten losgegangen. Und ich habe kennen Beleg dafür, daß dies hier[6] an irgendeinem Punkt "modifiziert" worden wäre. Sei es drum. Bei Sachfragen stehe ich Dir natürlich zur Verfügung. Frohes Schaffen.--Orientalist 08:37, 12. Nov. 2009 (CET)

und die Bewältigung der Klugsch..mit dem IP (88.74.155.219) aus Sachsen im obigen Art. überlasse ich Dir natürlich. :-) --Orientalist 08:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo Otfried, ob "al-n..." oder "an-n..." wird verschieden in der Umschrift gehandhabt. Geschrieben wird arab. al- n... und gesprochen (in allen Dialekten, und allen Sprachstufen v. klassischen Arab. bis zum "Modernen Standartarabisch") "ann...". Die Umschrift ist daher verschieden, mehrheitlich hat sich aber die phonologische Umschrift an-n... durchgesetzt. Letztlich ist das aber egal, weil es alle Orientalisten wissen.

Das ﻍ schreibt man entw. "gh" (auch bei Pingree) oder "ġ", beides ("ġh") wirkt aber wie 2 Konsonanten nacheinander (r-h...), deshalb schreibt man das nicht. Das sticht ein wenig ins Auge. Zur "Bewältigung der Klugsch..": hier ist WP, man hilft sich oder nicht (übrigens "Glashaus"). Den Rest kommentiert man besser nicht. Orientalisten passiert das nicht.--88.74.155.219 06:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Fehler ġh war mein eigener, danke für die Berichtigung, da hatte ich wohl beim nachträglichen Umschreiben von gh zu ġ vergesen, das h zu löschen (und wenn ich's schon mal falsch mache, dann konsequent...). Die Schreibung "al-n" statt "an-n" folgt der zitierten Quelle (Ritter), wenn's "letztlich egal" ist, dann sollte das ja wohl kein Problem sein. Klugsch...n finde ich übrigens OK, ist wahrscheinlich das Hauptmotiv auch für meine Mitarbeit hier! --Otfried Lieberknecht 10:25, 13. Nov. 2009 (CET)

den Werktitel im Original findest Du im Katalog der DNB unter Plessner...Werktitel werden, wie Du es weißt, nicht abgeändert. --Orientalist 10:57, 13. Nov. 2009 (CET)

Al-Kindi (Philosoph)

falls dir gerade danach ist: hier sollte man einmal gründlich redigieren - viel zu weitschweifig und unpräzise. wirkt zt wie schlecht herübersetzt. schönen tag, Ca$e 11:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchte, da muß ich passen: der einzige Kindi, mit dem ich mich ein bißchen auskenne, ist ein Pseudo-Kindi. In den echten müßte ich mich erst ab ovo einarbeiten, und dafür sitze ich derzeit schon auf zu vielen un- oder halbgelegten Eiern. Unter den Arabica liegt mir im Augenblick besonders die westliche Rezeption der Himmelfahrt Mohammeds am Herzen, auf dem Herzen dagegen die Steuererklärung 2008... --Otfried Lieberknecht 02:40, 18. Nov. 2009 (CET)

ok. danke. orientalists himmelfahrt ist jetzt ja schon exzellent, aber wenn du noch mitspielst, wirds sicher himmlisch. ps: kennst du schon? schönen tag, Ca$e 09:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, himmlisch oder auch höllisch. Wahrscheinlich fange ich erst mal mit einem separaten Artikel Liber Scalae Machometi an, um die schöne Arbeit von Orientalist nicht zu verhunzen.

web.archive.org: herzlichen Dank! Ich hatte zwar hin und wieder Links dorthin bemerkt und bestaunt, mich aber noch nicht weiter beschäftigt und bisher keine Ahnung, wie man damit umgeht. Werde es gleich an Shmuel weiterreichen. --Otfried Lieberknecht 11:47, 18. Nov. 2009 (CET)

Wünschelrutengeschichte

Hallo Otfried, wenn ich mich richtig erinnere hast doch du den Abschnitt Geschichte erstellt. Falls dem so ist, hättest du auch Quellen für die Beiträge nach 1530? Auch wenn ich finde, dass der Abschnitt auch ohne Beläge erhalten bleiben soll optimal wären sie schon. Grüsse -- DeepBlueDanube 00:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Neugeschrieben und dann referenziert hatte ich nur den Teil bis zu Agricola, außerdem vorläufig ohne Referenz den Fall Jacques Aymard, da ich hierzu die Quellen nur erst oberflächlich recherchiert hatte (u.a. Bayle u. die Darstellung bei Barret/Bestermann 1928). Über den Rest hatte ich nur drübergebürstet, so sah der Artikel vorher aus: [7]. Klar wär's besser, diesen Rest auch noch zu bearbeiten (zu Thouvenel kann man anfangen mit Barret/Bestermann, wenn man ihn nicht ernstlich selbst lesen möchte, zu Ritter und Campetti gibt es ebenfalls so einiges, z.B. hier, manches wie das Namedropping zu den Vorläufern der Carpenter-Effekt-Theorie stammt wohl auch nur aus Meyers Konversationslexikon), aber eilig ist mir das nicht. Die Abschnitte zu "Gegenwart" und "Beurteilung" sehen da vergleichsweise jämmerlicher aus. Im Augenblick habe ich für das Thema leider keine Zeit. --Otfried Lieberknecht 02:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Chapeau!

Ganz ohne Ironie habe ich dir zu danken. Erstklassig analysiert. Gruß --B. 08:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:Exchequer

hallo otfried, könntest du sobald es geht die edits von exchequer in Ritualmordlegende korrigieren oder auch weitgehend löschen? du hast sie ja schon gut analysiert, ich müsste mich erst weiter einarbeiten. statt auf meine aufforderung zu antworten einzugehen, hat er heute erst einmal Purim stilistisch überarbeitet, um dann relativ ausführlich und zumindest was "voodoo" betrifft übertrieben aus dem bereits vorher verlinkten stürmer-text zu zitieren. ich habe letzeres mal neutraler formuliert (eigentlich sollte man eine andere quelle finden). auf exchequer sollte man aufpassen, er ist erst seit 12. oktober angemeldet und passt sehr gut in das sperrumgehungs-socken-schema harmlose edits --> judentum / antisemitismus-artikel verunklaren oder mit subtilem pov verändern. an exchequer: natürlich gilt erst einmal die unschuldsvermutung, aber die offene diskussion dieses ständig auftretenden problems ist wichtig. durch konstruktive haltung kannst du zu einer zerstreuung des verdachts beitragen. --Jwollbold 19:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Um es mal klarzustellen: Im Artikel Purim wurde auf einen Stürmer-Artikel bezogen geschrieben und verlinkt. Dem Link bin ich gefolgt. Leider hat der Artikel nur wahlweise die Vorwürfe des verlinkten Stürmerartikels gebracht. Wenn es schon sein muss auf den Stürmer zu verlinken - was nicht meine Idee war - dann sollte man dem Stürmer seine Argumente wenigstens halbwegs vollständig und nicht selektiv auswerten. Einige Vorwürfe im Artikel bringen und andere weglassen, und das ganze noch rein willkürlich, ist keine seriöse Auswertung einer Quelle. Das hat nichts mit - wie Benutzer Jwollbold meint - subtilem POV, Sperrumgehung, usw. zu tun. Auch geht es nicht darum etwas neutraler zu formulieren. Die Sprache des Stürmer war brutal. Da muss man kein einlullendes Mäntelchen drum legen. Es ist ja im Artikel auch klar, dass es sich um Ansichten der Nazis aus ihrer Zeitschrift und nicht um die Wikipediasicht handelt. Die Formulierung mit Voodoo war zugegebenermaßen etwas zu frei. Allerdings ist Puppen durchbohren genau die Praxis aus dem Voodoo. Konstruktiv ist meine Haltung; Jwollbold. Alle von mir bearbeiteten Artikel aus dem Bereich Judentum/Antisemitismus sind neutral und meist durch Referenzen belegt. Exchequer 22:10, 22. Nov. 2009 (CET)

so, du hältst es für revert-wichtig, "hurerei und völlerei" zu zitieren, außerdem die information zu lange vor den nazis mit purim verbundenen ritualmordlegenden zu verwässern? schließlich die vorher eingebaute fehlinformation zum babylonischen exil durch eine sehr spezielle quelle zu belegen? das zerstreut meinen verdacht auf pov-edits nicht. --Jwollbold 23:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Es geht darum: Entweder man zitiert alle Vorwürfe aus dem Stürmer (Völlerei, Alkoholmissbrauch, Ritualmordlegende,...) oder gar keine. Sich einfach von den Vorwürfen welche raussuchen die einem schön in den Artikel zu passen scheinen und andere einfach wegzulassen ist rein subjektiv und Quellenverfälschung. Wo soll das zum Ritualmord von mir verwässert sein? Das steht in meiner Version noch immer klipp und klar im Artikel und ist auch verlinkt. Exchequer 05:23, 23. Nov. 2009 (CET)

nach neuerlichem revert exchequers in Purim habe ich vm gemacht. könntest du, otfried, bei bedarf dort stellung nehmen? gruß --Jwollbold 09:59, 23. Nov. 2009 (CET)

Antwort

Die findest Du auf meiner Benutzerseite.Gruß--KarlV 14:48, 24. Nov. 2009 (CET)

Diskussion:Kiebitz (Spielbeobachter)

Für den Fall, dass du diese Diskussionsseite nicht (mehr) beobachtest, wollte ich darauf hinweisen. Aus meiner Sicht wäre eine ganze Neuaufrollung der Diskussion sinnvoll, denn die "Kommt wirklich vom Kiebitz"-Seite stützt sich auf ältere Quellen. --KnightMove 15:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Theurgische Medizin

Danke für die Artikelarbeit und die Artikelverbesserungen! --O reden! bewerten! 12:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Mos teutonicus

Hallo Otfried Lieberknecht, ich habe deutliche Hinwiese auf diese Bestattungsform (nach Staber) beim Regensburger Bischof Eberhard der Schwabe, nicht aber bei Konrad II. von Raitenbuch. Zuordnungsfehler? -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 13:09, 5. Dez. 2009 (CET)

Mein Fehler, hatte mir versehentlich Eberhards Nachfolger gegriffen... Danke für den Hinweis! In Deinem Artikel wäre eventuell deutlicher zu machen, daß sich Staber -- falls er keine weiteren Anhaltspunkte hat (oder wo hat er den "Lederbehälter" her?) -- auf die Historia Welforum stützt. Bibliographische Angabe zu Staber wäre auch nicht schlecht. --Otfried Lieberknecht 17:36, 5. Dez. 2009 (CET)

Redaktion Geschichte

Hallo Otfried, ich brauche dringend Deine WP-Rechtshilfe: Auf Wikipedia:Redaktion Geschichte wurde bis gestern 5.12. 23:57 grausamst diskutiert und ich habe lokal auf meinem PC auch noch diesen Stand gespeichert. Jetzt 6.12. 17h ist als "aktueller Stand" plötzlich der 2. Dezember ausgewiesen!!! Ich glaube nicht an ein technisches Gebrechen. Was geht da vor? Kannst Du mir helfen? Wenn nicht, an wen sonst soll ich mich wenden? Grüße --SML 17:14, 6. Dez. 2009 (CET)

Hallo SML! Dein Zitat habe ich mal auskommentiert, damit die Wogen der Auseinandersetzung nicht auch hierher schwappen! Ich bin nicht sicher, ob ich Deine Frage richtig verstehe, aber wenn ich selbst die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte aufrufe, dann erscheint sie in einer Version vom 6.12.09 17:47:12, in der nach Haselburg-müllers letztem zornigen Kommentar vom 5.12.09 23:57:52 nur noch der Archiv-Bot etwas gelöscht (6.12.09 12:42:46) und Armin P. einen kurzen Kommentar (6.12.09 17:47:12) ergänzt hat. Wenn Du stattdessen eine Version vom 2.12. zu sehen bekommst, ist das rätselhaft (der Cache Deines Browsers wird ja vermutlich nicht verantwortlich sein, wenn Du heute nacht mit demselben Browser noch dort editiert hast). Aber es wird dann jedenfalls technische Gründe und bestimmt nicht, wie Du andeutest, andere Gründe haben. --Otfried Lieberknecht 18:23, 6. Dez. 2009 (CET)

Hi sorry, Fehler meinerseits, Alarm bitte abblasen. Hatte lokal eine alte Offline-Version erwischt. Nix für ungut! Danke für die Rückmeldung. Gruß --SML 18:31, 6. Dez. 2009 (CET)

US-Proxy

Aufgrund deines Tipps: Ich habe bisher noch nie mit Proxys gearbeitet und jetzt Startprobleme. Wie genau kriege ich es hin, Googlebooks mit US-Proxy zu durchsuchen? --KnightMove 17:05, 12. Dez. 2009 (CET)

Versuch's mal hier: [8]. --Otfried Lieberknecht 18:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Funktioniert leider nicht. Sowohl wenn ich erst die Google-Startseite eingebe und dann suche, als auch wenn ich den Buchlink direkt eingebe, sehe ich nicht mehr Vorschau als ohne Proxy. :( --KnightMove 20:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Es sind natürlich auch für Nutzer mit US-IP nicht alle Digitalisate im Volltext erreichbar. Außerdem scheint Google Books die Zugriffsrechte solcher US-Proxies manchmal zu beschränken. Mit dem oben verlinkten Proxy (unblockandsurf.com) ist z.B. das Digitalisat der Blätter für pommersche Volkskunde [9] jetzt auch für mich nicht mehr erreichbar, mit www.widesurf.info komme ich dagegen immer noch auf den Volltext. --Otfried Lieberknecht 11:49, 14. Dez. 2009 (CET)

[10] u.dgl. grüße, Ca$e 13:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Diskussion:Dante_Alighieri#Dante_und_das_mittelalterliche_Weltbild

Moin, vielleicht könntest du da mal vorbei schauen, da du bei Dante ja sehr aktiv warst. Danke im voraus. --Benowar 18:31, 14. Dez. 2009 (CET)

Übersetzung von In Flanders Fields

Hallo Otfried Lieberknecht, ich hab gestern im Versuch, irgendwie die Wogen zu schlichten und die Enttäuschung Felistorias auszugleichen, einen Thread nach Diskussion:In_Flanders_Fields/Archiv manuell archiviert und aus der Diskussionsseite entfernt. Nun wäre es sicher sinnvoll, wenn die (guten) Rechercheergebnisse dort dennoch schnell und nachvollziehbar und ohne Aufruf des Archivs auffindbar wären. Ich will jetzt nicht weiter Zusammenhänge zerreissen, Bieträge wohin verschieben, wo sie nicht hingehören, etc. Könntest Du die Teile, die Du für wertvoll hältst, in sinnvoller Form auf der Diskussionsseite erneut platzieren? Gruss und in Hoffnung auf positive Antwort im voraus dankbar: Port(u*o)s 16:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich schau es mir noch einmal an. --Otfried Lieberknecht 17:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke für deinen klugen und sachkundigen Diskussionsbeitrag von heute morgen. Im Moment hat leichter Wikistress bei mir zur Folge, dass ich es als besonders wohltuend empfinde, in Diskussionen mal auf Vernunft zu stoßen. Freundlichen Gruß -- Jossi 11:22, 17. Dez. 2009 (CET)

CU RW

Respekt, guter beitrag. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 18. Dez. 2009 (CET)

+1. Manches was da abläuft erinnert mich sehr unfein an Hexenjagd. Ich bin mir auch manches mal unsicher, wo es denn nun lang geht, was an den Vorwürfen dran ist und was nicht. Subtile Manipulationen gibt es ja. Aber leider geht es allzu oft um wirklich nur sehr mageres, oft genug auch um übertriebenes. In speziell einem Bereich ist der Maßstab von Neutralität nicht richtig justiert. Wer das kritisiert muss sehr fest im Sattel sitzen und darf sich nicht reizen lassen. Leider wird auch falsch gespielt. Wenn man nicht klug ist sondern trotzig und dann vielleicht noch provoziert, ist man für immer ein rechter Schmierer. Einfache Weltbilder dominieren eben auf beiden Seiten. Nur das eine davon ganz genau weiß, dass sie die bessere ist. Naja. Es wird sein Ende haben, wenn die WP Dank faktischer Informationsmacht in Regress genommen wird. Lange wird es nicht mehr dauern, es sei denn, die WP zerlegt sich von allein. Es sprach, der Kulturpessimist. 188.99.171.251 23:31, 18. Dez. 2009 (CET)

Weil ich viel von deinen Beiträgen und auch von deinem außerordentlich unnachgiebigen Bestreben, dieses Lexikon zu verbessern, halte (wiewohl schon auch gelegentlich ein Opfer dieser Absicht), gehe ich auf deinen Kommentar auf meine kurze Bemerkung nach einem kleinen Überlegen an diesem Ort nochmal ein. Wenigs Kritik seinerzeit an einer von mir zu verantwortenden Passage hat m. E. mit deiner Kritik am Artikel, die ich wohl kenne, denn ich verfolgte die jetzt eingeschlafene Diskussion selbstverständlich, nichts zu tun (Wenig: "Das folgende ist Theoriefindung. Kritik wird im Indikativ geübt. Als Quellen ist nur Primärliteratur angegeben, die vom Autor interpretiert wird.") Die indirekte Rede - und um die ging es offenkundig - verlangt den Konjunktiv. "Nur Primärliteratur": das waren Originalaussagen von Herrn Weiss. Und Wenigs Bemerkungen waren m. E. nichts als ein oberflächliches Herumstänkern, wie ich es von anderen rechten WP-Säuberern, wie sie sich selbstverständlich auf allen Kompetenzebenen vorfinden, gut kenne. Kein Stück sympathischer und weniger störend, weil Wenig mehr kann als dieser Eingriff vermuten läßt. ([11] bzw. [12]). Nun denn und mit Grüßen:--Kiwiv 19:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Lieber Kiwiv, den Ausdruck "Opfer" lese ich mit Gänsehaut... Als Quälgeist möchte ich ja noch durchgehen, als "Täter" aber nach Möglichkeit nicht.

Im aktuellen Fall ist allerdings ein Entschuldigung meinerseits fällig. Denn es war nicht richtig von mir, Deine Beschwerde über Wenigs Kritik an Deiner Roma-Passage zu kontern mit einem Link zu meiner Kritik an Deinen Bearbeitungen ganz anderer Artikelpassagen: ich habe mich da im rhetorischen Überschwang dazu hinreißen lassen, zwei Sachen zusammenzuholzen, die nichts miteinander zu tun haben.

Was Reinhard Wenigs Kritik an Deinem Text angeht, so war sie gewiß nicht besonders tiefschürfend. Aber die einleitende Behauptung "Exemplarisch ist Weiss' Umgang mit der Thematik „Roma und Sinti“" hätte auch ich als sachlich unzutreffend moniert: seine Behandlung dieses Themas ist zwar das wahrscheinlich Unsäglichste, was er überhaupt zu bieten hat und mag in der Rhetorik auch wirklich examplarisch sein, inhaltlich fallen seine Einlassungen zu diesem Thema aber durch den Rückgriff auf Arnold aus dem Rahmen seiner sonstigen verhaltens- und populationsgenetischen Modelle eher heraus. Auch die Beurteilung "weniger geleitet durch Wissenschaftlichkeit als durch das Bestreben, die tradierten volkstümlichen antiziganistischen Klischees zu reproduzieren" finde ich zwar richtig (wenn nicht sogar verschärfungsbedürftig), aber sie so in den Artikel zu setzen verstößt natürlich trotzdem gegen WP:NPOV und WP:KTF -- so war der Hinweis auf den Indikativ anscheinend gemeint --, und den Schlußsatz über Arnold (von dem ich fürchte, daß er nicht einmal stimmt!) hätte man nach den hiesigen Regeln ebenfalls monieren und löschen dürfen. Deshalb aber gleich den ganzen Abschnitt einschließlich der gut zusammengefaßten und belegten Wiedergabe der Weiß'schen Kernaussagen zum Thema auszukommentieren war natürlich nicht in Ordnung: da wäre Änderung im Detail angebracht gewesen. Ich will nicht ausschließen, daß RW Änderung im Detail auch vorschwebte, denn sonst hätte er wohl nicht auskommentiert, sondern einfach gelöscht.

Zu Deiner Änderung im Rotwelsch-Artikel und zu Sintikanes will ich mich demnächst noch einmal melden. Einstweilen Danke für Deine Nachricht, und herzliche Grüße! --Otfried Lieberknecht 23:27, 20. Dez. 2009 (CET)

Ja, Otfried, es geht eben nicht nur darum wie's gemeint ist, sondern vor allem darum, wie's ankommt (so ja meine eigene Rede wieder und wieder in allfälligen Diskussionen). "Opfer" - ich hatte es in Anführungszeichen, die ich dann wieder strich, in der Annahme, der ironische Beiklang käme durch - war demnach deutlich verfehlt und wird hiermit zurückgezogen und durch das hoffentlich dann für jedermann offen ironische "Quälgeist" ersetzt.

Was aber die damalige Stänkerei des R. Wenig angeht, da bleibe ich dabei. Seine Eingriffsbegründung bezog sich nicht auf die von dir kommentierten Details, sondern auf das, was ich oben benannte und was auch du benanntest ("einschließlich der ..." usw.). An deiner Kritik ist durchaus was dran, an der von Wenig war nichts dran. Und so habe jedenfalls ich ihn vor allem erlebt: als einen fast schon fanatischen (rechtsgestrickten) Säuberer, sobald ihm etwas vor die Brille gerät, was ihm weltanschaulich anrüchig erscheint. Als jemand, der mit großem Eifer diesem selbstgesetzten Auftrag folgt, aus dem er einen Großteil seiner Energie für die Betätigung hier bezieht. Daß er dabei Mittel einsetzen kann, die anderen nicht zu Gebote stehen, heißt m. E. gar nichts. Hier wimmelt es ja nun von Teilnehmern, die auf ihr Sendungsbewußtsein und Mitteilungsbedürfnis reduziert sind. Hier ist der Einäugige König, das ist doch bekannt. Was ich aber zu deiner Kritik an den zahlreichen Wenig-Gegnern noch gerne loswerden möchte: tendenziell liftest du ihn hoch auf dein Niveau. Das hat er nicht verdient. Unter anderem auch deshalb nicht, weil es ihm gerade nicht gelingt, die Finger von Sachen zu lassen, von denen er nichts weiß, nur weil ihn ein starkes politisches Bedürfnis nach Korrektur oder nach Unterstützung eines sozialen und politischen Nachbarn (Weiss) antreibt. Dafür sollte mein Zitat stehen. Um mehr ging es mir eigentlich nicht. Herzlich:--Kiwiv 11:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Danke für den "Quälgeist", den nehme ich gern!

Im übrigen hast Du nicht ganz unrecht, ich habe da in der Debatte sicher auch überzeichnet, aber den Sockenvorwurf halte ich nicht für überzeugend und die Behauptungen von "Sabotage", "destruktivem Verhalten" und "fehlendem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit" für stark überzogen, auch wenn man sieht, welche Vorstellungen von "enzyklopädischer" Arbeit zum Teil auf der Gegenseite herrschen. AGF ist immer auch eine Sache des Bauchgefühls, und ich denke, man sollte in der Sache kritisch und meinetwegen auch mißtrauisch mit ihm zusammenarbeiten, aber das Lamento und die Ausgrenzung herunterfahren. Herzlich, --Otfried Lieberknecht 12:47, 21. Dez. 2009 (CET)

nun, das kommt eben sehr wesentlich auf den ausgang des hoffentlich bewilligten cu an. meine haltung zu rw war immer stark schwankend, je nachdem wie er sich gerade verhalten hat. meine bemerkungen in richtung (subtiler) sabotage kommen gerade aus versuchen zu konstruktiver zusammenarbeit, die zugegeben manchmal auch funktioniert. --Jwollbold 13:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Da die Nutzerdaten von Der Stachel nicht mehr zur Verfügung stehen, verspreche ich mir von dem UserCheck nicht viel Aufschluß, aber auch keine besondere Entlastung. Denn wenn sich zwischen RW und späteren mutmaßlichen Socken des Stachels keine Verbindung herstellen läßt, hängt die Aussagekraft dieses Befundes ihrerseits wieder davon ab, ob dem Stachel diese Socken wirklich zurecht zugeordnet wurden.

Davon abgesehen hat Hozro ja dargelegt, daß RWs Account ihm und offenbar anderen Administratoren seit langem als Socke des Stachels bekannt gewesen und toleriert worden sei. Die Tolerierung hat man auch dann jedesmal beibehalten, wenn RW wegen Editwar oder PA oder mit sonstigen Vorwürfen auf VM gemeldet und regelmäßig nur befristet gesperrt wurde, d.h. sein Verhalten wurde jeweils nicht als Rückfall in die Verhaltensweisen des Accounts Der Stachel und seiner zahllosen seither unbefristet gesperrten Sperrumgehungssocken beurteilt. Es wäre unglaubwürdig, wenn man jetzt die CU-Bestätitung dessen, was man schon immer zu wissen glaubte, zum Anlaß nehmen würde, RW wegen "Sperrumgehung" unbefristet zu sperren, ohne daß neue Verfehlungen bekannt wurden oder ein BSV zur Ermittlung des Willens der Community und Revision des bisherigen Adminverhaltens durchgeführt wurde. Insofern war die Aufforderung von Hei-ber, Belege für "rückfälliges" Verhalten beizubringen, auch nicht recht nachvollziehbar. --Otfried Lieberknecht 14:37, 21. Dez. 2009 (CET)

Diskussion:Äthiopisches Henochbuch

magst du dort einmal kurz vorbeischauen? danke und grüße, Ca$e 10:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Fachliche Meinung gefragt

Hiho! Du bist doch im Thema Altgermanistik und Paläographie firm: Wärst Du bitte so nett den LA auf Abbreviatur_(Schreibkunst) (doofes Lemma allerdings, sollte m. M. nach eher auf „Abbreviatur (Paläographie)“ verschoben werden) auf den LKs kurz zu kommentieren? Weissbier will mir leider nicht glauben, daß es sich um einen lemma- bzw. artikelwürdigen Fachbegriff handelt (Disk. siehe hier). Thanx und Gruß --Henriette 17:15, 4. Jan. 2010 (CET)

Janko Janeff

magst du mal vorbeischaun? kennst du dich hier aus oder schlägst hierzu schnell nach? kannst du einen anderen anzusprechenden empfehlen? danke und grüße, Ca$e 11:08, 6. Jan. 2010 (CET)

Damit kenne ich mich leider überhaupt nicht aus, aber ich will mal schauen, was ich noch finde. Grüße, --Otfried Lieberknecht 17:48, 7. Jan. 2010 (CET)

2 meta-hinweise

hallo otfried, hast du schon mein - in deine richtung augenzwinkerndes - fazit zum durchgeführten checkuser "reinhard wenig..." gesehen, außerdem die hoffentlich kurz bleibende diskussion zu konsequenzen auf der disk dort?

schließlich habe ich eine regelung zu benutzer-sperrverfahren bei der entsprechenden diskussion vorgeschlagen, die im moment eingeschlafen scheint. entsprechende fragen hatten dich jedoch interessiert. gruß --Jwollbold 11:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis auf das CU-Ergebnis: bin gerade erst aus dem Urlaub zurück und habe es jetzt auch meinerseits kommentiert. Die BSV-Diskussion schaue ich mir später noch einmal an. --Otfried Lieberknecht 17:47, 7. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich des Falles Graeff

Danke für deine Kommentare zu den Löscheinträgen Graeff. Ich möchte darauf hinweisen dass es sich nicht um eine Privatfehde handelt; Dieser Eindruck ist gänzlich falsch; ich bin jediglich interessiert an der Verbesserungen von Wiki-Einträgen. Ich bin dem Benutzer Graeff nicht schlecht gesinnt, obwohl er mich bereits bedroht hat (Zitat aus Benutzer Diskussion:Gräff Matthias ein anderer dätte über Sie drüber fahren, dies können Sie mir glauben! und dem Wiki-Benutzer Eynre der "Agression" (Zitat: [13]) bezichtet, weil dieser im den Sichterstatus entnommen hat. Wie dem auch sei, es geht um die Artikel de Graeff und nicht um die Person des Benutzers Graeff Matthias. Bei Eynre stelltest du die Frage ob er Belege für die Fälschungen des Benutzers Graeff kann bieten. Mich hast du nicht gefragt, aber lass mich diese Frage aufgreifen. Ich habe hier ein paar Fälschungen des Benutzer im Detail behandelt; es sind noch mehr; einige Sachen wurden bereits verbessert, und daher ist es zeitraubend für mich -da ich nur ein Wiki-Laie bin- alles genau zurück zu finden in den "Versionsgeschichten. Ich entschuldige mich für die Länge dieser Nachricht; du kannst mich übrigens bei Dutchrepublic [at] gmail.com kontaktieren. Gruss, --DutchRepublic12 04:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Gefälschte und fiktive Freiherren

Bereits am 22 Februar 2009 (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:De_Graeff#An_Gr.C3.A4ff_Matthias) wiess ich den User darauf dass ein Niederländischer "vrijheer" keine Deutscher Freiherr ist. Für den Deutschen Begriff Freiherr benutzt man im Niederländischen den Begriff "Baron". Ein "Vrijherr" deutet auf Grundbesitz hin und die Rechte die man über diesen Grundbesitz hat. Mit einem adeligen Titel wie Freiherr hat das nichts zu tun. Der Benutzer Graeff Matthias deutet etliche Mitglieder der adeligen Familie de Graeff an als "Freiherren"; diesen Titel haben sie jedoch nie geführt (siehe z.B. den Eintrag zur Familie de Graeff im Nederland's Adelsboek Bd. 83, 1993). Seit dem 2. März (an dem ich den User nochmals auf diese gänzlich irrige Übersetzung wiess (siehe [14]) hat der Benutzer Graeff an all seinen Artikeln zu Mitgliedern de Graeff eifrig geschrieben. Er hat meinen Verbesserungsvorschlag gänzlich ignoriert und er hat sich aber nicht die Mühe gemacht den Begriff "Freiherr" zu entfernen. Im Gegenteil er hat diesen völlig irreführenden Begriff noch oft nach dem 2. März gebraucht. Bei seinem am 17. Mai 2009 erstellten Beitrag Liste der Herren der semisouveränen Herrlichkeit von Zuid-Polsbroek linkt er wieder die de Graeffs, die er als "Freiherren von Zuid-Polsbroek bezeichnet. Hier eine Liste von Personen die der User Graeff zu "Freiherren" gemacht hat, obwohl sie ihn Wahrheit nie diesen Titel führten: Jakob Dircksz de Graeff, Johan de Graeff, Andries de Graeff (wo die Rede ist von nicht-existierenden "Freiherr von Jaarsveld"), Johann Wolfart van Brederode (fiktiver "Freiherr von Brederode") und Bicker (Familie) (wo die Rede ist von einem fiktiven "Freiherr von Oud-Haarlem und Kortenbosch"). Wären diese Personen tatsächlich Freiherr würden sie auf Niederländisch "Baron van Zuid-Polsbroek" und ähnlich heissen; diese Begriffe gibt es aber nicht. Im Eintrag, Johan de Graeff gibt er, zum Beispiel, als Referenz für den (fiktiven) Freiherrentitel, folgende Webseite: [15]. Auf dieser Seite ist jedoch nicht die Rede von einem "Baron van Zuid-Polsbroek", sonder ganz deutlich von einem "Vrijheer van Zuid-Polsbroek" (also nicht von einem Deutschen Freiherr). An all diesen Artikeln hat der User Graeff noch nach 2. März eifrig und ausführlich geschrieben. Er hat den Hinweis auf die gänzlich falsche Übersetzung des Niederländischen Begriffs "vrijheer" gänzlich und ganz bewusst ignoriert.

Fiktive Herausgeber

Bei den Einträgen Pieter de Graeff, Jakob Dircksz de Graeff, Andries de Graeff, Lenaert Jansz de Graeff, Cornelis de Graeff (1650–1678), Jakob de Graeff, Pieter Dircksz Graeff (und etlichen Artikeln die ich bereits verbessert habe), führt der Benutzer Gräff Matthiass folgendes Buch bzw. Bücher an die sich mit der adeligen Familie de Graeff an:

• Graeff, P. DE (P. Gerritsz de Graeff und Dirk de Graeff van Polsbroek) Genealogie van de familie De Graeff van Polsbroek, Amsterdam 1882, Antiquariaat A.G. van der Steur
• Bruijn, J. H. DE Genealogie van het geslacht De Graeff van Polsbroek 1529/1827, Antiquariaat A.G. van der Steur.

Scheinbar vermeldet er sie um die Seriösität seiner Arbeiten zu unterstreichen. Der Benutzer hat diese seltenen Bücher aber nie konsultiert, den er zitiert diese Arbeiten nämlich gänzlich falsch. Die Titel dieser Bücher hat er wahrscheinlich irgendswo bei einer Google-Recherche gefunden und nach "Copy-Paste"-Verfahren vermeldet er sie in zahlreichen seiner Artikel. Das auf Familienforschung spezialisierte Antiquariat A.G. van der Steur in Haarlem (http://www.vandersteur.nl/; sie können gerne nachfragen) hat diese Bücher nie herausgegeben. Das Antiquariat gab es noch nicht im 19. Jahrhundert. Hätte er die Bücher benutzt, hätte er gewusst dass diese Bücher nicht beim Antiquariat A.G. van der Steur erschienen sind. Hier wurde nur der Schein von Quellenkenntnis suggeriert.

Gefälschte Zahlen

Am 12. Februar 2009 schrieb der Benutzer Graeff einen Beitrag zur Patrizierfamilie Bicker (Familie) (mittlerweile verbessert.siehe hier [16]. Er schrieb damals: "Im Jahre 1434 wurde die Familie erstmals urkundlich genannt". Er führt als Referenz an (Achtung PDF Dokument) [17]. Ein Inventar der Familie Bicker und anverwandten Familien. Darin kommt die Zahl 1434 2 mal vor: ein mal als Referenz auf die gedruckte Version des Inventars mit dem Titel "Inventar van het archief van de Familie Bicker 1434-1834" (erstellt durch L.W.A.M. Lasonder, 1914), das zweite mal auf '894. Stukken betreffende reparaties ..."; die keinen Bezug auf die urkundliche Erstvermeldung der Familie Bicker haben. Der Titel des gedruckten Inventars verweist auch keineswegs auf dass erste Dokument in dem eine Namensträger Bicker genannt wird, denn das Archiv der Familie Bicker umfasst auch Dokumente von eingeheiraten und verwandten Familien die teilweise älter sind als die Familie Bicker. Das Datum 1434 ist völlig herbeifantasiert.

De Graeff

Am 9 Januar 2009 (mitlerweile verbessert, siehe hier [18]) scrhrieb der Benutzer Graeff: De Graeff (auch 'Van de(r) Graeff, sowie im klevischen Op den Graeff), ist der Name einer weitverzweigten niederländischen Familie, welche laut dem Amsterdamer Stadtarchiv seit 1258 besteht. Als Quelle gibt er an [19]. Es handelt sich um ein Inventar des Archivs der Familie de Graeff; die Dokumente stammen aus der Periode 1258-1863. Das Archiv umfasst Akten von Herrlichkeiten und eingeheirateten/verwandten Familien die wesentlich älter sind als die Familie de Graeff. Das Jahr 1258 hat gar keinen Bezug auf die Familie de Graeff. Die Familie wird laut Nederland's Adelsboek (Band 83, 1993, S.427) erst in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts erstmals vermeldet, als der Stammvater des Geschlechtes in Erscheinung tritt. Über die deGraeff-Ahnen dieses Stammvater Jan Pietersz Graeff ist nichts bekannt (ausser das seine Mutter vielleicht Griete Pieter Berendr war); Die Genealogie der Familie de Graeff fängt also erst in der ersten Hälfte des 16. Jahrhundert und von mittelalterlichen Ahnen ist nichts bekannt. Keine einzige moderne Arbeit zur Familie de Graeff vermeldet irgendwelche mittelalterliche Ahnen de Graeff, weder das gerade genannte Adelsbuch, noch die detaillierte Recherche zu den Anfängen der Familie de Graeff, "De Herkomst der familie De Graeff"(Der Ursprung der Familie de Graeff) in "Nederlandsch Archief voor Genealogie en Heraldik" (1938-1939, auf S.28-29) durch den bekannten Genealogen W.J.C.C. Bijleveld, noch das Magnus Opum des ehemaligen Amsterdammer Archivar, Historiker und Genealoge Dr. S.A.C. Dudok von Heel "Van Amsterdamse burgers tot Europese aristocraten" 2008 (2 Bände).Für diese Bände hat er mehrere Dekaden recherchiert hat; er hat darin ganz genau die die Anfänge des Amsterdammer Patriziats untersucht. Auch der Genealoge Johan Engelbert Elias in seinem Standardwerk "De vroedschap van Amsterdam" (2 Bände , 1903 und 1905 erschienen) nennt keine mittelalterlichen oder uradeligen Ahnen der Familie de Graeff (Auch die 1963 erschiene Fotoreprodkution dieser Arbeit, die du um 16:32 am14. Jan. 2010 bei den Löschanträgen scheinbar zitierst, vermelden selbstverständlich keine mittelalterlichen Ahnen). In diesen 4 Arbeiten -erstellt von in den Niederlanden bekannten Genealogen und Historiker- wird NIE behauptet dass die Familie De Graeff mittelalterliche Ahnen oder Wurzeln im Uradel hat. Der Benutzer Graeff zitiert zwar das Inventar des Archiv der Familie de Graeff; er dichtet den Inhalt völlig um. Er greift die Zahl 1258 auf und fabriziert die gänzlich falsche Behauptung: De Graeff (auch Van de(r) Graeff, sowie im klevischen Op den Graeff), ist der Name einer weitverzweigten niederländischen Familie, welche laut dem Amsterdamer Stadtarchiv seit 1258 besteht. Das ein grobe Fälschung der Quelle. Der Satz der dann folgt benötigt wohl kaum einen Kommentar: Das Geschlecht bezieht seine Abstammung auf den germanischen Gott Odin sowie auf die Grafen von Holland aus dem Hause der Gerulfinger, von welcher sie als eine morganatische Nebenlinie entsprang. Wie ich bereits erwähnte vermelden 4 moderne, kontrollierbare und wissenschaftliche Quellen, das nichts bekannt ist über die Ahnen des Stammvater Jan Pietersz Graeff: keine adelige Herkunft, keine mittelalterlichen Ahnen. Am 22. Februar 2009 habe ich zum ersten Mal den Stammvater genannt( siehe Diskussion:De Graeff), und habe ihn in den Wochen danach auf die Quellen gewiesen.

Nichtsdestoweniger, kolportiert der Benutzer die gänzlich unfundierte These der mittelalterlichen Ahnen weiter:

• Auf dem von ihm erstellten Französischen Wiki-Eintrag (siehe hier [20]), schreibt er: La famille est évoquée pour la première fois dans 1500, sous le nom Pieter Graeff (* ca 1485/90, fils de Wolfgang von Graben?).
• Auf dem von ihm erstellen Italienischen Wiki-Eintragt (siehe hier [21]), schreibt er: Originaria dell´Tirolo, era un ramo cadetto della Familia Di Graben di Stein (?), le origini della famiglia dell´Amsterdam risalgono al XV secolo. Il cui fondatore della famiglia fu Pieter Graeff (* ca 1485/90, figlio di Wolfgang di Graben ?)

Auch auf dem bereits gelöschten Eintrag Op den Graeff und verschiedenen bereits verbesserten Artikeln wurden diese unsinningen Thesen und andere gänzlich schrägen und unfundierten genealogischen Spekulationen kolporiert. Die These mit den mittelalterlichen Ahnen wurde bereits seit langem widerlegt (von mindestens 4 Quellen), warum vermeldet er diese These dann noch?

Boelens Fehler und falsch zitierte Quelle

Am 18. März 2008 (mittlerweile, verbessert, siehe hier: [22] erstellt der Benutzer Graeff eine Artikel zu Jacob Andriesz Boelens (auf die inhaltlichen Fehler die der Benutzer Graeff vermeldet will ich hier nich ein mal eingehen), und vermeldet als Literaturquelle die Arbeit: S.A.C. Dudok van Heel, Oligarchieën in Amsterdam voor de Alteratie van 1578, dl.1, Seiten 36-37. Scheinbar hat der Benutzer die Arbeit nicht konsultiert, den er zitiert sie völlig falsch. Ein Buch mit diesem Titel gibt es nicht. Dieser Aufsatz von Dr. S.A.C. Dudok van Heel erschien in einem Band "Van stadskern tot stadsgewest: stedebouwkundige geschiedenis van Amsterdam"(Editoren: Michiel Jonker, L. Noordegraaf, Michiel Wagenaar). Hier wurde mal wieder der Schein von Quellenkenntnis erzeugt.

In der Löschdiskussion habe ich dazu ja schon kurz geantwortet -- daß diese Vorwürfe dort nicht hingehören; um hier mit der nötigen Ausführlichkeit und Gründlichkeit zu antworten, fehlt mir die Muße und speziell für unten Punkt 1 auch die fachliche Erfahrung (Lehnsrecht gehört nicht zu meinen Arbeitsgebieten, und für Niederländisches bin ich allgemein ziemlich unzuständig), deshalb nur so viel:

1) "Gefälschte und fiktive Freiherren": Es mag einerseits richtig sein, daß nl. vrijheer und dt. Freiherr/Baron nicht ohne weiteres gleichzusetzen sind, andererseits ist aber auch die von Dir vertretene Gleichung nl. vrijheer = dt. Herr mit kategorischer Unterscheidung gegenüber nl. baron = dt. Freiherr = dt. Baron ganz sicher nicht richtig. Auch im Nl. wird schon zwischen heerlijkheid und vrijheerlijkheid unterschieden, der letztere Titel bezieht sich dabei keineswegs nur auf "Grundbesitz ... und die Rechte die man über diesen Grundbesitz hat", das gilt vielmehr für die einfache heerlijkheid (Ambachtsherrlichkeit), während die vrijheerlijkheid (hoge of vrije heerlijkheid) in der Regel (abhängig natürlich von Epoche und Gebiet, also ebenfalls nicht ohne weiteres zu verallgemeinern, da auch andere Merkmale besonderer Selbständigkeit auschlaggebend sein können) zusätzlich auch die Hohe Gerichtsbarkeit einschließt. So ungefähr wird es auch in der Arbeit von Monté ver Loren 2000, p.176 dargestellt, auf die Du Dich unter Verweis auf die Quellenreferenz im Artikel nl:Heerlijkheid (bestuursvorm) ständig berufst, während in dieser Arbeit -- anders als behauptet -- durchaus nichts über den adligen oder nichtadligen Status von vrijheeren und nichts über den Unterschied von vrijheer und baron ausgeführt ist.

Was nun die vrijheerlijkheid und die baronie angeht, ist die letztere, wenn ich recht sehe, eine vrijheerlijkheid mit der Hohen Gerichtsbarkeit als vollem Eigentum, oder als erblichem oder fürstlichem Lehen, dazu Antheun Janse, Ridderschap in Holland, Hilversum 2001, p.86 (ebenda p.154 gibt es offenbar auch Ausführüungen über niedere und freie Herrlichkeit, die bei Google Books leider nicht erreichbar sind: [23]). Ich nehme an, daß trotzdem nicht jede vrijheerlijkheid deshalb schon als baronie bezeichnet werden kann, habe zur Unterscheidung aber bisher nichts konkret Verwertbares gefunden: wenn Du Deinen Standpunkt aufrechterhalben willst, wirst Du also noch einmal etwas differenzierter dazu Stellung nehmen müssen.

2) "Fiktive Herausgeber": Ich will es mal der Tatsache, daß Deutsch offenbar nicht Deine Muttersprache ist, zugutehalten, daß Du von "Herausgebern" sprichst, wo es keineswegs um Herausgeber geht, sondern um den Zusatz "Antiquariaat A.G. van der Steur", den Benutzer Gräff Matthias diesen beiden Literaturangaben angehängt hat. Was Du als Täuschungsversuch ansiehst, bewerte ich als -- nicht auf Anhieb, sondern erst nach kurzem Google-Gegencheck verständlichen, aber ansonsten durchaus ehrlichen -- Hinweis auf seine bibliographische Quelle, eben antiquariatische Angebote von Van der Steur im Internet, wo die beiden Titel bei antiqbook.com zu finden sind: [24] und [25]. Das Antiquariat hat diese Titel also nicht "herausgegeben", was der Nutzer mit seinen Angaben auch nicht behauptet, sondern es hat sie zum Verkauf angeboten, und diese Angebote haben ihm als ausdrücklich ausgewiesene bibliographische Quelle gedient. Wenn ich recht sehe, hat der Nutzer diese Titel auch nirgendwo zur Stützung einzelner Aussagen referenziert, sondern jeweils nur in der Rubrik "Literatur" seiner De Graeff-Artikel angehängt. Dort Literatur anzuführen, die dem Leser gemäßt WP:LIT dienlich sein kann, die man selbst aber noch nicht ausgewertet hat, ist durchaus üblich in der WP -- ich selbst mache das jeden Tag -- und keineswegs schon als Täuschungsversuch zu bewerten, insbesondere dann nicht, wenn die Aussagen des Artikels, wie es bei Gräff Matthias vielfach der Fall ist, jeweils aus anderen Quellen referenziert sind. Für den Fall Boelens und die Anführung der Arbeit von S. A. C. Dudok van Heel gilt im wesentlichen das gleiche: eine offenbar aus zweiter Hand übernommene und obendrein miserabel formulierte Literaturangabe, aber keine irgendwie geartete "Fälschung". Ich denke, man kann von Dir erwarten, daß Du Deinen Vorwurf in dieser Sache zurücknimmst, auch eine ausdrückliche Entschuldigung bei Gräff Matthias wäre sicherlich nicht verkehrt.

3) "Gefälschte Zahlen: Ich unterstelle mal, daß Du selbst im Unterschied zu Gräff Matthias das betreffender Inventar geprüft und Deine Behauptung nicht ebenfalls bloß eine Vermutung ist, daß dort noch kein Beleg für die Familie Bicker von 1434 aufgeführt ist. Diese Jahreszahl für den urkundlichen Erstbeleg aus dem Titel des Inventars zu extrapolieren ist in diesem Fall sicher ein übler Fehler, aber zu der von Dir behaupteten "Fälschung" gehört die Fälschungsabsicht, und die erkenne ich erst mal nicht. Das Datum ist nicht "völlig herbeifantasiert", sondern tollkühn und, wenn Deine eigene Aussage stimmt, unzutreffend aus dem Titel des Inventar abgeleitet, die Quelle außerdem angegeben, auf die er sich bei dieser Spekulation bezieht. Das kann man kritisieren, gerne auch heftig, aber für einen Fälschungsvorwurf reicht das nicht.

4) "der Name einer weitverzweigten niederländischen Familie, welche laut dem Amsterdamer Stadtarchiv seit 1258 besteht": das ist, zumindest zu Beginn, ein ebensolcher Unfug wie die Konjektur zu Bicker, aber wenn ich recht verstehe, hat er nach Deinem Einspruch vom Februar 2009 diesen Unfug ja auch nicht wiederholt, sondern den Beginn mit "1500, sous le nom Pieter Graeff (* ca 1485/90, fils de Wolfgang von Graben?)" bzw. "Pieter Graeff (* ca 1485/90, figlio di Wolfgang di Graben ?)" -- d.h. identisch mit oder nicht allzuweit weg von Deinem "Jan Pietersz Graeff (†1553)" -- angesetzt. In der ursprünglichen Konjektur abenteuerlich (und die begleitende Heranziehung der Odin-Webseite war zweifellos noch abenteuerlicherer Schwachsinn), und in der modifizierten Version vermutlich immer noch murksig, aber "grobe Fälschung der Quelle" ist etwas anderes.

Gräff Matthias ist sicher kein unproblematischer Mitarbeiter, aber Deine Anschuldigungen sind teils falsch (Nr. 2), teils überzogen (Nr. 3-4), oder in der inhaltlichen Richtigstellung mindestens ebenso schief oder falsch wie das, was sie richtigstellen wollen ("Vrijheer ist kein Adelstitel, sondern bezeichnet den Besitz eines Landguts" [26]). Angesichts der Heftigkeit, mit der Du den Nutzer regelmäßig angehst, kann man es ihm nicht unbedingt verdenken, daß er auf Deine Ansprachen nicht eingehen mag oder gelegentlich ebenfalls unverschämt antwortet. Ihr solltet versuchen, Euch in einem Wikipedia:Vermittlungsausschuss zusammenzuraufen, auf jeden Fall aber solltest Du Deine aktuelle Aktion auf Löschseite noch einmal überdenken. --Otfried Lieberknecht 18:02, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke für deinen inhaltlichen Kommentar; das weiss ich zu schätzen, denn ich weiss wie zeitraubend so etwas ist.

1)Ja, "Herr von" ist auch nicht die korrekte Übersetzung -dessen bin ich mir bewusst-, aber mir scheint dieses Wort sinngemässer als der Begriff Freiherr, da der Begriff "Herr von" (genau wie "vrijheer") auf den Besitz und die damit verbundene rechtliche Position verweist, während Freiherr auf einen Adelstitel deutet und daher gänzlich falsch ist (falscher jedenfalls als "Herr von"). Sicherlich gilt es noch eine bessere Übersetzung zu finden. (Nebenbei, sei noch gesagt das Überesetzungen für solche Begriffe oft sehr problematisch sind. Z.B. wird der Begriff "heer van" oft auf Englischen Wiki-Einträgen mit "Lord of" übersetzt"; meines Erachtens ist das auch nicht korrekt).

Deine Ausführungen zu den verschiedenen Herrlichkeitskategorien sind korrekt. Du hast die Hauptkategorien (lage, hoge,vrije, ambachtsheerlijkheidetc) genannt und gut beschrieben. Es gab noch mehr Kategorien- und Bezeichnungen (z.b. "halsheerlijkheid"); das ist eine komplexe Materie, die -wie du erwähnst- auch noch stark von Gebiet zu Gebiet und von Epoche zu Epoche verschieden war. Du stellst die Frage über Unterschied zwischen Baronie und Vrijheerlijkheid. Das ist nicht leicht festzustellen und die meisten juristischen Werke zu diesem Thema vermeiden genauere Ausführungen. Nach meinem Verständnis waren die wenigen Baronien in den Niederlanden Relikte aus der Zeit vor der Republik; die Rechtsposition war mehr oder weniger dieselbe als die der "vrijheerlijkheid", mit dem Unterschied dass die Baronie den Inhaber zum "baron" (Adelstitel als Besitzandeutung und den damit verbundenen Rechten) machte und die vrijheerlijkheid den Inhaber zum "vrijheer" (kein Adelstitel, jediglich Besitzandeutung und die damit verbundenen Rechte). Der Begriff "baronie" wird in den Niederlanden eigentlich fast nur gebraucht als Andeutung für die "baronie van Breda". Ansonsten wird der Begriff fast nie verwendet, obwohl es auch ein paar andere Baronien gab (z.b. Liesveld). Diese Baronien waren im 17. und 18. Jahrhundert im Besitz der Nassaus bzw. Oranje-Nassaus, und für andere Rechtsterritorien gebrauchte man die Niederländischen Begriffe (ambacht, hoge, halsheerlijkheid, vrije etc), auch wenn z.B. die Rechte die mit der vrijheerlijkheid verbunden waren der Baronie mehr oder weniger ähnlich oder gleich waren. Die Kategorie "baronie" spielt im Grunde (aber vor der Entstehung der Republik wiederum nicht) nur eine Rolle im Zusammenhang mit den Nassaus,, und spielt hier keine Rolle, den in der hiesigen Diskussion beschäftigen wir uns mit den heerlijkheden (und nicht den Baronien, die gewissermassen eine Aussonderung bildeten). Die Frage ob der Inhaber einer Vrijheerlijkheid auch automatisch ein Baron/Freiherr war, diese Frage wurde bereits mit nein beantwortet.

Ich bin ein bisschen verwirrt über was du schreibst: So ungefähr wird es auch in der Arbeit von Monté ver Loren 2000, p.176 dargestellt, auf die Du Dich unter Verweis auf die Quellenreferenz im Artikel nl:Heerlijkheid (bestuursvorm) ständig berufst, während in dieser Arbeit -- anders als behauptet -- durchaus nichts über den adligen oder nichtadligen Status von vrijheeren und nichts über den Unterschied von vrijheer und baron ausgeführt ist.

Erstens; Ich erinnere mich überhaupt nicht daran dass ich mich "ständig" auf den Niederländischen Wiki-Eintrag [nl:Heerlijkheid (bestuursvorm)]] oder Monté ver Loren berufen haben soll. Soweit ich zu erkennen vermag habe ich mich in den Diskussionen NIE auf den Niederländischen Wiki-Eintrag und die Arbeiten von Monté ver Loren berufen, oder diese als Quelle zitiert. Kannst du mir bitte die zeigen wo ich dass getan haben soll? Ich kann mich daran nicht erinneren; en effet, hatte ich glaube ich noch nie den bewussen Wiki-Eintrag heerlijkheid besucht bevor du ihn erwähnt hast (aber vielleicht irre ich mich?). Ich bin gespannt wo ich dass getan haben soll.

Zweitens; Daher (da ich diese Quellen nie hier gebraucht habe, soweit ich zu erfassen vermag), kann ich auch nicht behauptet haben dass in der Arbeit von Monté ver Loren es Ausführungen gibt über den adeligen bzw. nicht-adeligen Status von vrijheer und baron gibt.

Wie gesagt, was du schreibst ist mir undeutlich.

Dass der Besitz von heerlijkheden (jeglicher Art, mit Aussonderung vielleicht von baronien) jemanden nicht nicht automatisch zum Adeligen (bzw. Freiherr) macht ist deutlich. In Nijhoffs Geschiedenis Lexikon (1981, S.280), beim Lemma "heerlijkheid" wird auch nichts darüber geschrieben. Du schreibst dass Monté ver Loren nichts schreibt über den nich-adeligen bzw. adeligen Status der Inhaber von heerlijkheden schreibt; und dass klingt ganz und gar logisch, und stimmt mit dem überein was ich die ganze Zeit schon behaupte: Der Eigentum einer Herrlijkheid (jeglicher Art, mit Aussonderung vielleicht der Sonderkategorie baronie, die aber nicht für die zur Diskussion stehenden Gebiete relevant ist) nichts verbunden mit einem Adelstitel oder einem Adelstitel. Daher ist es auch nicht logisch einen Inhaber einer Heerlijkheid (jeglicher Art mit Aussonderung vielleicht der Sonderkategorie baronie) mit dem Adelstitel "Freiherr" zu bezeichnen, was der besagte Benutzer ja ständig tat. Viele heerlijkheden (aber keine Baronien) waren auch im Besitz von Nicht-Adeligen (davon sind viele Beispiele zu finden).

Die Frage ob der Inhaber einer vrijheerlijkheid (also ein vrijheer) durch diesen Besitz zum Freiherren ( und/oder zum Adeligen) wird scheint mir daher geklärt. ein Eindeutiges: Nein. Warum der Benutzer Graeff Matthias, obschon man in mehrmals darauf wies dass das der Besitz einer vrijheerlijkheid jemanden nicht zum Freiherr macht, trotzdem ständig den falschen Begriff Freiherr gebraucht ist mir nicht ganz deutlich. Ich vermag diesen absichtlich irreführenden Gebrauch des Begriffs "Freiherr" nur zu Interpretieren als Ausdruck des Benutzers seine vermeintlichen Ahnen aufzuwerten, sowie er dass auch in seinen genealogischen Spekulationen an anderer Stelle getan hat (Beispiel, der ursprüngliche artikel de Graeff und der gelöschte Beitrag op den graeff.

2) In Bibliographien vermeldet man normalerweise den Herausgeber als Zusatz hinter dem Titel einer Publikation. Da der Benutzer Graeff Matthias hinter dem Titel der Bücher als Herausgeber "Antiquariaat A.G. van der Steur" vermeldet, würde der normale Leser des Wiki-Eintrags -der nicht mit dem Verkaufsangebot dieses Antiquariat bekannt ist (und warum sollte er das sein?)- den Zusatz "Antiquariaat A.G. van der Steur" als den Herausgeber dieser Arbeiten identifizieren. Dass er einen Titel gefolgt durch den Namen eines Antiquariats (bei dem der Titel angeboten wird) an die Stelle stellt an dem man normalerweise den Herausgeber stellt und erwachtet ist irreführend, und zeugt von der fehlenden Sachkenntnis des Benutzers bezüglich der korrekten Literaturangabe von Büchern, sowie -da er diesen Unsinn ja endlos wiederholt hat- dem Wunsch des Benutzers Graeff den Schein der Quellenkenntnis zu erwecken um die inhaltlichen Mängel seiner Artikel zu überdecken und vertuschen. Dasselbe gilt für den Titel des Boelens-Eintrag, in dem er jede Menge Fehler und Unsinn schrieb, und dann doch den Schein der Seriösität erwecken wollte, in dem er den S.A.C. Dudok van Heel Titel in der Literaturangabe (falsch) vermeldete.

3)Ja, ich habe den Inventar durchgesehen; du kannst es auch hier selber einsehen auf dem Link der User Graeff selber lieferte (der Inhalt ist identisch mit der gedrucken Version, die ich in pre-Internet Zeiten öfters benutzt habe für Recherchen zu anderen Familie. Meines Erachtens ist die Fälschungsabsicht hier deutlich vorhanden, insbesondere wenn man die Ableitung der Jahreszahl aus dem Titel des Inventars, nicht isoliert sieht sondern im Zusammenhang mit den anderen Bestrebungen des Benutzers den Ursprung seiner vermeintlichen Ahnen ins Mittelalter zu verschieben (siehe z.B. die erste Fassung des Beitrags [[De Graeff sowie wie die falsche Behauptung bezüglich der Jahreszahl 1258.

4)Ich habe dem Benutzer im Februar 2009 anhand von 3 Quellen (Adelsbuch, Artikel von Bijleveld sowie Dudok van Heel Bücher)gezeigt dass seine Thesen zu Mittelalterlichen Ahnen Quatsch sind. Den Odin-Schwachsinn hat er zwar entfernt, aber die These von den mittelalterlichen Ahnen hielt er bei und hat er versucht in dem Wiki-Eintrag zur Familie von Graben von Stein unterzubringen. Z.B. hat noch am 16. Oktober 2009 siehe dazu http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Von_Graben_von_Stein&diff=65657383&oldid=65633049 Am Italienischen sowie am Französischen Eintrag de Graeff hat er noch am 27. Dezember 2009 gearbeitet; also Monate nachdem er darauf hingewiesen wurde dass die mittelalterlichen Ahnen Quatsch sind. Warum tat er das? Ich vermag das nur zu intepretieren als ein Fälschungsversuch.

Du hast den Begriff "Fälschungsabsicht" hier gebraucht, und lass mich ihn kurz aufgreifen. Sicherlich kan man mal einen Fehler machen (und Fehler mache ich sicherlich auch), aber beim Benutzer de Graeff handelt es sich meines Erachtens nicht um zufällige Fehler. Warum z.B. würde man zwei mal eine Jahreszahl aus einem Titel eines Inventars herausnehmen? Dass einem das ein mal als Fehler unterläuft wäre bereits schwierig zu verstehen, aber der Benutzer hat das 2 mal gemacht, und 2 mal war das Ziel das Ursprungsdatum einer Familie ins Mittelalter zu verschieben. Warum wiederholt man Monate nachdem man darauf gewiesen wurde dass das was man schreibt Unsinn ist und einem 3 Quellen dafür vermeldet wurden diesen Unsinn wieder? Auch hier galt es wieder irgenwelche Verbindungen zu mittelalterlichen Ahnen zu erstellen. Das scheint mir alles ein bisschen zu viel Zufall. Von zufällig Fehlern kann meines Erachtens hier nicht mehr die Rede sein, insbesondere wen man bedenkt dass diese "Fehler" beim Benutzer Graeff immer "zufällig" darin resultieren dass seine vermeintliche Ahnen in die Nähe gerückt werden von mittelalterlichen Adelsgeschlechern, Freiherren etc.

Wie ich schon mehrmals andeutete, stehe ich immer offen für inhaltliche Dikussionen, rationale Argumente, und einem Vermittlungsversuch stehe ich auch offen gegenüber. Ehrlich gesagt bin ich nach mehr als einem Jahr von Verbesserungen und Diskussion reichlich müde; das Ganze erscheint mir ganz sinnlos; der Benutzer Graeff hat sich in diese Adelsfantasien hereingesteigert, und da er sich bereits überall mit dem Namenszusatz Ilpenstein und Gemälden mit seinen vermeintlichen Ahnen präsentiert hat, würde er sich völlig blamieren wenn er zugegeben würde dass das alles Unsinn war. Ehrlich gesagt, tut der junge Mann mir eigentlich Leid, denn er übersieht meines Erachtens nicht die möglichen Konsequenzen seines Handelns und ich bin überzeugt dass er seiner Karriere mit seinen Adelsprätentionen schadet.

Nochmals dank für deinen inhaltlichen Kommentar. Ich habe deine Dante Website mal kurz durchgesehen; eineschöne Webseite, die ich demnächst mal en détail durchlesen werde.--DutchRepublic12 04:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Freut mich, daß wir hier anscheinend ein bißchen sachlicher diskutieren können, als in der Löschdiskussion. Wenigsten stellenweise...

Zu 1 Vrijheer: Was die Verweise auf Monté ver Loren 2000 angeht, muß ich mich bei Dir entschuldigen: ich meine den Verweis mehrfach gelesen zu haben, finde kann ich ihn noch in dieser (haarsträubenden) Diskussion: [27], er stammt dort aber nicht von Dir, sondern von Benutzer Catrin.

Um das was ich zu diesem Thema noch nachlesen konnte, zusammenzufassen:

a) Eine vrije heerlijkheid ist ein Herrschaftstitel, bei dem der Grundherr außer dem Grundbesitz oder -eigentum auch die Gerichtsbarkeit bzw. Teile davon innehat. Bei der freien und der hohen Herrlichkeit, im Unterschied zur einfachen Ambachts- oder niederen Herrlichkeit, schließt dies -- zumindest bis 1798 -- speziell die hohe Gerichsbarkeit ein (daher wohl auch die Bezeichnung halsheerlijkheid), wobei es im Einzelfall vorkommen kann, daß ein Teil der Gerichtsbarket -- die hohe, mittlere oder niedere -- dem Lehnsherren vorbehalten bleibt, an einen anderen übertragen oder vom Inhaber verpachtet oder als pandheerlijkheid verpfändet wird.

b) Freie und hohe Herrlichkeit werden in der Literatur zuweilen in dem Sinne unterschieden, daß es sich bei der freien nicht um ein Lehen, sondern um ein (durch Schenkung oder Kauf erworbenes) Allod gehandelt habe (z.B. W. van Tuyl, Het Ambacht Zwammerdam, Hilversum: Verloren, 1998, p.118, ähnlich en:Heerlijkheid unter Berufung auf Janse), die Begriffe werden aber in Formulierungen wie vrije en hoge heerlijkheid oder vrije hoge heerlijkheid auch für ein und dieselbe Herrlichkeit gebraucht, so daß dieses Unterscheidungsmerkmal zumindest nicht allgemein vorausgesetzt werden kann. Nach Monté ver Loren/Spruit wurde die Bezeichnung "frei" zeitweise speziell für "hohe" Herrlichkeiten mit besonderer Selbständigkeit, später dann aber auch für unbedeutendere "hohe" Herrlichkeiten gebraucht (p. 175).

c) Baronien gab es während der Zeit der Republik noch einige mehr als nur Breda, bei J. Kuyper, De Republiek der Vereenigde Nederlanden en kaart en woord, Leiden: Brill, 1828 [28], finden sich (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Liesfeld, Asperen, Monster (Borselen), IJselstein, St. Jansteen, Kranendonk und das Land Kuik mit der Stadt Grave. Dem stehen bei Kuyper mehr als 100 vrije oder vrije en hoge Herrlichkeiten gegenüber, wobei ich annehme, daß er sich auf die bedeutenderen Herrlichkeiten dieser Art beschränkt. Unterscheidende Merkmale der Baronien konnte ich, wie oben schon, nicht finden.

c) Herrlichkeiten, und zwar keineswegs nur die freien und/oder hohen, waren ursprünglich nur im Besitz des Adels, gerade die Hohe Gerichtsbarkeit der freien und/oder hohen war wesentlich an den Adelsstand gebunden (der Grundherr oder sein Vertreter stand hierbei einem Kollegium von Edelgeborenen vor, das den Adelsstand repräsentierte). Seit dem Ausgang des Mittelalters wurden Herrlichkeiten in den Niederlanden aber zunehmend auch von Nichtadeligen erworben. Ich habe nicht so recht herausfinden können, wie in solchen Fällen bei einer freien oder hohen Herrlichkeit mit der Hohen Gerichtsbarkeit verfahren wurde: ob sie vom Erwerb ausgeschlossen war oder an eine geeignete adlige Person übertragen wurde, und ob der Inhaber üblicherweise den Titel vrijheer noch im Namen führte.

d) Richtig ist, und das gilt im Prinzip für Grundherrschaften aller Art, daß ein nichtadliger Erwerber einer Herrlichkeit durch deren Erwerb noch nicht zum Mitglied des Adels wurde: hierzu gehörten außer der Grundherrschaft auch die Verleihung von Ritterwürden und förmliche Adelserhebung, außerdem standesgemäße Lebensführung und ggf. Einheirat -- alles Dinge, um die sich einige Patriziergeschlechter seit dem 16. Jh. ja auch sehr bemühten. Wer von ihnen dann tatsächlich schon als geadelt gelten konnte oder zumindest zu seiner Zeit galt, wird man im Einzelfall festzustellen haben, aber aus dem Besitz einer vrijheerlijkeid ableiten läßt sich der Adel -- anders als bei einer baronie -- nicht.

e) Am Rande von Interesse ist hierzu ein Fall aus dem 19. Jh. [29] [30], in dem ein in den Registern bereits als Jonkheer geführter Frans van Massow (oder Franz von Massow) unter Berufung auf ausländische Rechte seiner Familie in Pommern verlangte, einen "höheren" Titel, nämlich "Vrijheer of Baron", zu führen. Von dem von Wilhelm I. eingesetzten Adelsrat wurde ihm das verwehrt, mit der Begründung, daß es es sich um ausländische Rechte handelte, und "dat de eigendom van eene hooge heerlijkheid nimmer, althans in de provincie Holland, den eigenaar veradeld had, veel min denzelven het regt gegeven, om den titel van Baron te voeren; daarenboven, dat dergelijke vrije hooge heerlijkheden in Nederland niet meer bestonden" (ebd.). Wenn schon einem Jonkheer der Titel Vrijheer verweigert wurde, dann wird man ihn wohl erst recht einem Nichtadeligen nicht ohne weiteres zugestanden haben.

Im Ergebnis stimme ich Dir zu, daß sich aus dem Besitz oder Eigentum einer vrijheelijkheid noch kein Adel der Person ableiten läßt und vermutlich auch der Namenszusatz vrijheer van noch nicht zwingend Zugehörigkeit zum Adel bedeutet. Daß nur der niederländische baron dem deutschen Freiherrn/Baron entspreche, trifft dagegen nicht zu, denn bei den edelgeborenen (oder zu Edelgeborenen erhobenen) vrijheeren besteht insoweit gegenüber deutschen Freiherren kein Unterschied.

Zu 2 "Fiktive Herausgeber": Ich finde es schade, daß Du Dich in diesem Punkt nicht korrigieren willst. Deine Behauptung "In Bibliographien vermeldet man normalerweise den Herausgeber als Zusatz hinter dem Titel einer Publikation" trifft ganz einfach nicht zu, und ich kenne mich in bibliographischen Dingen eigentlich ganz gut aus. Der Herausgeber wird üblicherweise entweder dem Titel vorangestellt (so verlangt es WP:LIT), oder aber er wird dem Titel nach- und den Angaben Erscheinungsort (ggf. auch Verlag) und Erscheinungsjahr vorangestellt, aber den letzteren nachgestellt -- wird er gemeinhin nicht, und "Antiquariaat A.G. van der Steur" ist auch keine Angabe, in der man naheliegenderweise einen Herausgeber erwarten würde.

Zu 3 "Gefäschte Jahreszahlen": Auch hierzu wiederholst Du Dich nur. Du bist einfach nicht in der Lage -- oder nicht bereit --, zwischen einer fahrlässigen und sicher von Wunschdenken geleiteten Schlußfolgerung und absichtlicher Irreführung zu unterscheiden.

Zu 4 (Graben/Graeff): Ärgerliches Flickwerk, aber keine genaue Fortsetzung der Version vom Februar 2009. Worauf er sich stützt, auch wenn es nicht trägt, gibt er zumindest an.

Es ist nicht so, daß ich Dich überhaupt nicht verstünde -- auch ich habe mich schon maßlos ereifert über Leute, die sich stur und unbelehrbar stellen und vor meinen dann entsprechend gereizten, aber eigentlich sachlich gemeinten Gründen einfach den Kopf in den Sand stecken. Du solltest Dir trotzdem WP:AGF und WP:KPA noch einmal gründlich durchlesen, gerade dann, wenn Du auf die tatsächlichen Probleme, die Gräff Matthias ja durchaus bereitet, wirksam aufmerksam machen und nicht bloß Widerstand gegen Deine eigene Kritik hervorrufen willst.

Wenn Du einverstanden bist, sehe ich unsere Diskussion hier erst einmal als beendet an -- das Wort will ich Dir damit nicht entziehen, aber mich plagt eine Grippe und ich habe einen Haufen anderer Dinge auf dem Tisch. --Otfried Lieberknecht 00:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke Otfried für deine zusätzlichen Ausführungen. Zum Thema "heerlijkheiden" stimme ich dir zu. Danke für die Hinweise auf WP:AGF und WP:KPA. Als Wiki-Laie war ich bisher noch nicht bekannt mit allen Möglichkeiten. Ich wünsch dir gute Besserung.--DutchRepublic12 13:21, 18. Jan. 2010 (CET)

Mittelhochdeutsche Metrik

ein neuzugang. vielleicht magst du mal vorbeischaun? danke und grüße, Ca$e 14:39, 25. Jan. 2010 (CET)

ungefähr dasselbe: Mittellateinische Literatur ... Ca$e 17:52, 27. Jan. 2010 (CET)

gebiet polsbroek

grüß Dich O. L., kein problem, gestalte diese dinge sozusagen offline (übrigens, die anfügungen zu jacob dircksz de graeff fand ich sehr interessant); zu den herren poelgeest, das war ein fehler, ich fand dazu auch nichts weiteres ... eine genaue herrschaftsliste von polsbroek ist schwer zu erstellen... mit grüßen --Gräff Matthias

Vielen Dank für die Antwort! Ich werde sehen, daß ich die Bearbeitungen möglichst zügig zum Abschluß bringe und gebe Dir dann Bescheid. --Otfried Lieberknecht 03:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Vulva

Kuck doch noch mal, was Du da schriebst.. TJ.MD [[Benutzer Diskussion:TJ.MD|Fasse Dich kurz.]] 07:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich revertiere ungerne pauschal, aber die 3. Pers. Sing. von "werden" ist "wird", nicht "worden" (Sujekt ist "Indikation"), das Adjektiv "äußere" schreibt man klein, und die übrigen Änderungen schienen mir auch keine Verbesserung zu sein. Wo hast Du bei mir denn Fehler gefunden? --Otfried Lieberknecht 07:36, 6. Feb. 2010 (CET)

Deine Einleitungserweiterung ist kompliziert. Gruß,

Brudermahl

Moin Otfried,
meinem Lokalpatriotismus geschuldet, mühe ich mich zurzeit an dem Bremer Nationalheiligtum Schaffermahlzeit ab – für diese jahrhundertealte Traditionsveranstaltung mit einer stringenten Speisenfolge und Tradition pur hatte die berühmt-berüchtigte Schwarmintelligenz zuviele Köche in die Lemma-Küche gelockt, die dann daraus einen etwas lapprigen Pfannkuchen werden ließen, der zudem noch mit einer Riesenportion feministischem Pfeffer überwürzt worden war (Reste davon sind noch auf der Disk.-Seite des Artikels ausgeschüttet...). Der Artikel durchläuft gerade ein konstruktives und fruchtbares Review und kann sich mittlerweile wieder, so hoffe ich jedenfalls, in Hanseatenkreisen und anderswo zeigen.
Bei der Einleitung erschien es mir notwendig, den Rotlink Brudermahl einzufügen, und – Du wirst den Nachtigallbraten schon gerochen haben...;-) – hiermit erlaube ich mir die Anfrage und Bitte an Dich, ob Du etwas zur Bläuung beitragen kannst und magst? Die Ursprünge und Bezüge von Brudermahl gehen imho ja in viele Richtungen, wie Eucharistie, Ritter der Tafelrunde (der entspr. WP-Artikel kommt leider über die Tischform nicht hinaus), Hanse-Bruderschaften, Zünfte und Gilden, Bruderschaften, Freimaurerei, etc. etc. – zeitgeschichtlich und thematisch bin ich da nicht ausreichend firm, fürchte ich.
Es würde mich sehr freuen, wenn Du Dich dieses Lemmas annehmen magst – wie üblich, kann ich Dir außer Spaß, Ruhm und Ehre nix versprechen... ;-)
Beste Grüße, --Jocian 23:10, 18. Feb. 2010 (CET)

PS.: Auf Deiner Benutzerseite wird noch geurlaubt?

Entschuldige meine verspätete Antwort, mich hatte mal wieder eine Erkrankung vom Netz gerafft. "Brudermahl" ist in der Tat ein ziemlich weit verzweigtes Thema, das ich auch schon einmal rot verlinkt habe (im Artikel Almosenier), aber ich fürchte, daß ich in nächster Zeit nicht dazu kommen werde, es liegen zu viele andere angefangene Arbeiten herum...

Und danke für den Hinweis auf den Urlaubsvermerk, hatte ich ganz vergessen. --Otfried Lieberknecht 15:03, 1. Mär. 2010 (CET)

Danke für Deine Antwort, und „restliche“ gute Besserung, soweit es dieser noch bedarf. Fällt Dir jemand ein, den ich auf das Thema "Brudermahl" ansprechen könnte?

Grüße, --Jocian 11:38, 2. Mär. 2010 (CET)

PS.: Nun wird noch auf Deiner Diskussionsseite geurlaubt? *g*

Eiwei. Bin wohl allmählich doch ein Fall für die Altenfürsorge...

Da die Themen Eucharistie und Agape, Herrenmahl und Brudermahl (vgl. Otto Nußbaum, _Brudermahl und Herrenmahl_, in: Bibel und Liturgie 47, 1974, p.139-163), außerdem monastisches Caritas-Brauchtum seit dem Frühmittelalter (Bernhard Bischoff, _Caritas-Lieder_, in: _Liber floridus_, Fs. für Paul Lehmann, St. Ottilien 1950, p.165-186; Karl Hauck, _Rituelle Speisegemeinschaft im 10. und 11. Jh._, in: Studium Generale 3, 1950, p.611-621) mitzubehandeln sind, käme als theologisch und mediävistisch versierter Mitarbeiter eventuell Benutzer:Ca$e infrage. Daß Ca$e irgendetwas nicht kann, habe ich noch nicht erlebt, ich weiß allerdings nicht, auf wie vielen Baustellen er zur Zeit schon schippt. --Otfried Lieberknecht 12:39, 2. Mär. 2010 (CET)

Achwas. Wikipedia soll enorm verjüngen (...allerdings sind gar manche hier, so könnte man/frau gelegentlich meinen, flugs bis in die Sandkiste zurückgelangt... ;-)

Vielen Dank für Deinen Vorschlag, ich werde dann Ca$e gerne mal ansprechen. --Jocian 13:22, 2. Mär. 2010 (CET)

Dante als Trobador

Hallo Otfried, wie die Jungfrau zum Kind* kam ich gerade dazu, in deinem Revier zu wildern; hab da eigentlich nicht wirklich Ahnung, also falls du da zufälligerweise was erbauliches über die Danterezeption-Rezeption zu berichten hast, würde ich mich auch freuen. Wenn nicht, dann auch nicht weiter schlimm, eigentlich wollte ich mich ja auch eher um den New Criticism kümmern als um die Geschichte der Romanistik...Lieben Gruß, --Janneman 20:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Feines Thema! Ich kenne Fauriel leider vornehmlich vom Hörensagen, werde aber mal ein paar Sachen nachlesen, u.a. was bei ihm mit dem "provenzalischen Einfluß" auf Dante gemeint ist. Denn der (richtiger, der okzitanische) ist bei Dante ja in der Nachahmung lyrischer Vorbilder ausdrückliches Programm (in De vulgari eloquentia) und auch sonst vielfach gegeben, insofern braucht man da nicht mit Vorbehalt zu formulieren ("glaubte ... nachweisen zu können"), aber vielleicht hat CF in dieser Hinsicht ja auch Zweifelhafteres nachweisen zu können gemeint. Herzlich, --Otfried Lieberknecht 15:24, 1. Mär. 2010 (CET) (P.S.: Ist das Genus von "Korpus" mit Absicht verkehrt? Bei solchen gender-belasteten Wörtern weiß man heute ja nie... )

Sprachgebrauch

Ich weise dich mal eben auf [31] hin, nicht als das Nonplusultra, sondern als ... na ja, meine Meinung zu diesen Sachen. -- Kerbel 23:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Sicherlich besser als der aktuelle Artikel, aber das eigentliche fachsprachliche Verständnis, das Sprachgebrauch gerade nicht als Synonym zu Sprachverwendung in der ganzen Breite dieses Begriffs auffaßt, fehlt auch in Deinem Entwurf. --Otfried Lieberknecht 09:41, 8. Mär. 2010 (CET)

Von deinen bisherigen Ausführungen zum historisch geprägten Sprachgebrauch-Begriff habe ich nur kapiert, dass es wohl um Norm-Abweichungen und Stilistik geht. Ich bin warte mal ab, was da noch folgen wird. -- Kerbel 10:23, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich bitte dich Kerbel, dieses ("abwarten") nicht zu tun - nicht in dieser Krise. Um es mit Max Frisch zu sagen: "Krise ist ein produktiver Zustand, man muß ihr nur den Beigeschmack der Katastrophe nehmen." Leider nährt "abwarten" immer den "Beigeschmack der Katastrophe", da man nicht selbst agiert, sondern immer nur zur Reaktion gezwungen wird. Man sieht den Ereignissen tatenlos zu, statt sie mit zu gestalten. Das Ergebnis ist fast immer nur Frust. MfG --Friedrich Graf 20:19, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Otfried, warum verschwendest du soviel Energie in dein persönliches kommunikatives Problem (Namens "Michael")? Schade um deine Arbeitszeit und Energie. Stecke einfach dieselbe Energie in den Artikel - und er wird "blühen". Betrachte diese Worte bitte nicht als Spott, Ironie, Arroganz oder Spinnerei - ich meine es ernst. Wenn dir beim Artikel "Sprachgebrauch" Michael über den Weg läuft, ignoriere ihn einfach. Bist du frustriert - beschimpfe mich. Ich kann das ab. Tu dem Artikel etwas Gutes und investiere deine Energie sinnvoll! --Friedrich Graf 20:39, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Mein persönliches kommunikatives Problem??? Ich fänd's nett, wenn Du Deinerseits mal bei der Sachfrage bleiben könntest, anstatt immer wieder auf personalisierend metakommunikative Ebenen umzusteigen. Es sind doch, auch auf Deine Fragen hin, Sachargumente genug angeführt, da erwarte ich von denen, die sich weiter beteiligen, daß sie sich dazu entweder zustimmend oder mit begründetem Widerspruch äußern.

Ob und wann ich einen neuen Artikel zu diesem Artikel schreibe oder mich an der Bearbeitung einer Neufassung beteilige, möchte ich im übrigen wirklich nicht weiter diskutieren müssen oder ständig von Dir oder Michael zum Thema gemacht haben, das ist schlicht meine eigene, ganz persönliche Angelegenheit, in der ich Beratung, die ich bereits mehrmals dankend abgelehnt habe, auch weiterhin nicht benötige. Aktuell geht es darum, daß ein völlig mißglückter Artikel gelöscht (oder meinetwegen in das Humorarchiv verschoben) wird, das sollte allen, denen an der Qualitätsverbesserung gelegen ist, doch schon einmal wichtig genug sein. --Otfried Lieberknecht 09:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Akzeptiert - ich werde dich nicht mehr belästigen. FG --Friedrich Graf 10:04, 9. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Du persönlich bist mir überhaupt nicht lästig, aber ich hätte es gerne möglichst sachnah. --Otfried Lieberknecht 11:41, 9. Mär. 2010 (CET)

sprachgebräuche 2

passend zum stichwort sprachgebrauch: magst du mal vorbeischaun bei Naturgegenstand (nicht gerade ein glanzstück unter meinen schnellstprovisorien, aber m.e. gerade noch behaltbar, wenn auch sehr unnötig) sowie Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung#Erg.C3.A4nzung_um:_Englische_Zusammensetzung (sollen wir jetzt alle fachschreibungen ignorieren, weil idm und eine handvoll aktivisten das so will...)? grüße, Ca$e 10:33, 9. Mär. 2010 (CET)

al-Charisi

Danke! Und ich nehme fast an, daß Du inhaltlich noch einiges beizutragen hättest. Ich komme gerade nicht dazu, die Seiten bei Schirmann zu lesen und aus dem Ärmel schüttele ich den al-Charisi leider auch nicht. Zu viel zu wissen, was man nicht weiß... Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:56, 11. Mär. 2010 (CET)

Homöopathie

Hallo Otfried (und alle hier Mitlesenden), bei diesem umstrittenen und seit langem kaum bearbeitbaren Artikel wird gerade ein neuer Weg zur Lösung derartiger Konflikte erprobt. Dafür bitten wir um möglichst zahlreiche Beteiligung bei dieser informellen Abstimmung. Grüße, --Klaus Frisch 00:53, 12. Mär. 2010 (CET)

Diskussion:Gnosis

darf ich dich dort um eine dritte meinung bitten? danke und freundliche grüße, Ca$e 12:53, 14. Mär. 2010 (CET)

Da muß ich leider mal wieder passen: Deine Argumentation scheint mir plausibel und zustimmungsfähig (Wolfgangs Einwand, daß das Problem vielleicht nicht ganz so gravierend ist, wirkt ebenfalls nicht ganz deplaziert), aber ich muß gestehen, daß ich die strittigen Arbeiten nur vom Hörensagen kenne, mein Votum hätte deshalb überhaupt kein Gewicht. --Otfried Lieberknecht 23:26, 14. Mär. 2010 (CET)

Eierlegende Wollmilchsau

Ich stimme dir zu, das der Text einer starken Überarbeitung bedarf. Am Beginn dieser Diskussion mußte ich allerdings erst die Möglichkeit dazu schaffen, da die Löschfraktion nicht sehr offen für Sachargumente war. Jetzt haben sich genügend Vernunft-Menschen gefunden und der kompetenten Überarbeitung steht nichts mehr im Weg. Hast du Lust, deine Fachkenntniss in den Artikel einzuarbeiten? MfG --Friedrich Graf 19:20, 14. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hut ab! --Friedrich Graf 00:39, 15. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Benutzer_Diskussion:Chartinael#Jud.C3.A4o.2C_Judeo.2C_Judeao.2C_J.C3.BCdisch_.2F_Vereinheitlichungsbestreben

ich möchte auch in zukunft auch in wikipedia korrekterweise judäo- schreiben dürfen. was meinst du? Ca$e 20:31, 22. Mär. 2010 (CET)

Anita Müller-Cohen

Hallo Otfried, danke für den Artikelausbau! -- Michael Kühntopf 13:16, 26. Mär. 2010 (CET)

Alles eine Sache des Stalkings... :-) --Otfried Lieberknecht 14:27, 26. Mär. 2010 (CET)

Roma

S. Diskussion:Roma. Es wäre schön, wenn man solche Änderungen diskutieren würde. -- Hotti4 09:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion hat sich wohl überschnitten. Habe nicht gesehen, dass da schon ein Eintrag war. --Hotti4 09:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

Strage di Meina

Vielen Dank! Vielleicht schaff ichs, mir die Diss. von Mafrici zu beschaffen.--Mautpreller 11:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ist nur eine Tesi di laurea, und von einer Erziehungswissenschaftlerin, darf man sich also nicht zu viel von versprechen... --Otfried Lieberknecht 11:46, 12. Apr. 2010 (CEST)

Okay (mangelhaftes Italienisch meinerseits). Literatur grad zu den Untersuchungen des Militärtribunals wär aber sehr willkommen.--Mautpreller 11:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Sag Bescheid, wenn ich mit meinem mangelhaften Italienisch helfen kann! Der it. Verbundkatalog weist nur einen einzigen Standort in dieser Bibliothek aus, in den Online-Katalogen der Universität selbst ist der Titel nicht zu finden. --Otfried Lieberknecht 13:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Deine Arbeit sind "unbelegte teilkomponenten und privatforschung"

Diskussion:Eierlegende_Wollmilchsau#Selbstanzeige_und_Konsensvariante
BG --Friedrich Graf Werde Kommissar 21:20, 16. Apr. 2010 (CEST)

MB

Hallo Otfried, ich wollte dich hierauf hinweisen. Gemeinsam sollten wir das doch locker schaffen. Gruss, -- Michael Kühntopf 21:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Würde mich freuen, wenn du mal da drauf schaust und mich ggf. auf kritische Punkte hinweist. Das MB soll am 1. Mai starten. Danke und Gruss, -- Michael Kühntopf 01:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke

hierfür. Gruß, --Asthma und Co. 12:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

Und überhaupt ein fettes Dankeschön für deinen Einsatz! Religiöse Fanatiker sind sicher nicht unter den Befürwortern des MBs. Eher atheistische Fantiker, Ignoranten und Sadisten unter den Ablehnern. -- Michael Kühntopf 14:34, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Atheisten sollst du nicht vergraulen. Aber nichtsdestotrotz. Für Lieberknecht ein Bier. --Sukarnobhumibol 15:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Synapsen Check

Das Synchronizitätsphänomen besteht also aus zwei Faktoren. Erster Faktor: Ein unbewußtes Bild kommt direkt (wörtlich) oder indirekt (symbolisiert oder angedeutet) zum Bewußtsein als Traum, Einfall oder Ahnung. Zweiter Faktor: Mit diesem Inhalt koinzidiert ein objektiver Tatbestand.

Kreuz, Religion oder Symbol, das ist hier die Frage. Frei nach Carl Gustav Jung --203.157.212.11 21:19, 2. Mai 2010 (CEST)

Keine Ahnung, was Du mir nun schon zum zweiten mal sagen willst, ich schlage vor, Du drückst Dich etwas klarer aus, oder Du läßt es. --Otfried Lieberknecht 21:00, 3. Mai 2010 (CEST)

Otfried, wie soll irgendwer auf eine dritte Möglichkeit antworten, wenn du nur zwei Möglichkeiten zur Verfügung stellst ? --62.68.108.54 23:28, 4. Mai 2010 (CEST)

Zum Dorf T.

Hallo Otfried, nur mal kurz zu meinem Vorgehen heute. Ich beabsichtige, "das Dorf", also den Dorf-Artikel, frühestens morgen zu "verschieben", weil ich meine Ankündigung am Wochenende gemacht habe. Die Beteiligten oder Interessierte sollen die Möglichkeit haben, in Ruhe zu erwidern oder etwas zu ergänzen. Und dann sehe ich erst weiter, ob es irgend ein neues Argument gibt. Inhaltlich: bin ich zwar immer noch für Treblinka (Mal. gor.) aber wenn die Woiwodschaft der kleinste gemeinsame Nenner für die Klammer ist, dann eben die. Mehr als erklären, geht in so einem Medium wie der WP nicht. Und die Hauptsache ist in meinen Augen schon die Zugänglichkeit des Artikels über das Vern.Lager. Und die wäre dann der nächste Schritt. Meine Meinung dazu siehe Disk.Seite Treblinka. Ich denke, es ist inzwischen vielen auch klar, was AHZ als Nächstes vorhat. Je nun. - Gruß -- asdfj, 19:41, 3. Mai 2010 (CEST) -

Durch die Länge und die verschiedenen Schauplätze der Diskussion ist diese ziemlich unübersichtlich geworden, ich hatte Deine Ankündundigung jedenfalls nicht bemerkt -- entschuldige, daß ich mit meiner eigenen dazwischengegrätscht bin --, und ich habe auch jetzt noch nicht verstanden, welche Lösung genau Du umsetzen willst. Da sich vorhin Hozro zu Wort gemeldet und Einverständnis mit meiner "Methode III" bekundet hat, bin ich jedenfalls ganz optimistisch, daß wir nicht noch einmal sechs Jahre warten müssen. Methode III bedeutet: Das Dorf wird verschoben (wohin ist ziemlich egal), und unter "Treblinka" wird stattdessen eine Weiterleitung auf "Vernichtungslager Treblinka" angelegt, wo bereits das BKH-Link auf die BKL verweist. --Otfried Lieberknecht 23:18, 3. Mai 2010 (CEST)

Autologie

nachdem der pseudoartikel heute auch noch sinnlos vandaliert wurde, habe ich ihn gerade provisorisch entmüllt. vielleicht kannst du das mitbeobachten, oder, was noch besser wäre, zu einem artikel befördern. schönes wochenende, ca$e 16:01, 7. Mai 2010 (CEST)