Diskussion:Alexander zu Schaumburg-Lippe/Archiv/1

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[[Diskussion:Alexander zu Schaumburg-Lippe/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alexander_zu_Schaumburg-Lippe/Archiv/1#Thema_1

Chef

„Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe [...] ist seit 2003 Chef des Hauses Schaumburg-Lippe.“ Gibt es für „Chef“ bei Adelsfamilien nicht einen passenderen Ausdruck? „Vorstand“ oder so etwas in die Richtung? -- Zef 10:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hey Zef. Ich persönlich mag den Ausdruck „Oberhaupt“ auch eher. Habe es Mal geändert. --Thyra 13:27, 1. Apr. 2007 (CEST)

Im Sprachgebrauch der Fachleute (Gotha etc) heißt es "Chef". dies schrieb Benutzer:91.4.200.197, nachgetragen --Thyra 11:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ist wieder geändert zur üblichen Bezeichnung „Chef“. Grüße --Frank Schulenburg 09:43, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Wortwahl „Chef“ oder „Oberhaupt“ wäre mir persönlich egal, ABER solange von der angagierten IP 91.4.xxx.xxx nicht wieder so ein Quatsch hinein kommt siehe hier - mit dieser Aussage hat sich die IP in meinen Augen selber disqualifiziert. Gruß, Thyra 10:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ach, versuchen wir es doch einfach mit gegenseitiger Freundlichkeit und einer gehörigen Portion „Assume good faith“. Hauptsache, der Artikel wird kontinuierlich besser. --Frank Schulenburg 14:13, 4. Aug. 2007 (CEST) Gruß, Thyra

Mit dem Quatsch ist offenbar die angeblich "vorschriftsmäßige" Anrede gemeint. Da kann ich Thyra nur zustimmen: Kapitaler Blödsinn, wie leider auch sonst so einiges im Artikel und auf der Diskussionsseite. Alexander Schaumburg

Sperrstunde

Ich habe die Seite für 6 Stunden wegen Editwars gesperrt. --Felistoria 01:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das ist wohl das Beste. Gruß, --Thyra 02:01, 17. Apr. 2007 (CEST)

thx.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 02:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

IP 80.228.151.251

Die letzten Änderungen der o.g. IP-Nr. ist totaler Unfug. Besonderst die Art und Weise wie es geschrieben wurde - «kreuz und quer» auf der Diskussionsseite. Nenne es eher Unfug bzw. Vandalismus. MfG --91.15.201.195 21:28, 1. Jul. 2007 (CEST)

Heinrich Heine:

"Der Teufel, der Adel und die Jesuiten existieren nur so lange, wie man an sie glaubt."

(Benutzer 80.228.151.251)

Philipp-Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe (1928–2003) wurde nach der Weimarer Verfassung 1919 mit Entfall der Adelstitel geboren, somit konnte er kein Fürst mehr sein. Der heutige "Anspruch" des Prinzen zu Schaumburg-Lippe auf den Titel "Fürst" ist vergleichbar mit einem Künstlernamen.

Mag sein, allerdings ist er da nicht der Einzige (vgl. Artikel Fürst), und auch nicht der Erste in seiner Familie. Das ist halt allgemein üblich, also sollte man auch nicht so tun, als wäre der Mann ein hochstaplerischer Einzelgänger ("legt Wert auf den Titel" und dergleichen).dies schrieb Benutzer:91.4.200.197, nachgetragen --Thyra 11:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

kopierter Text von IP 91.4.231.140

Kleiner Hinweis: Bitte den Artikel "Fürst" beachten. Ob man mit dem Führen dieses Titels einverstanden ist, sollte hier im Artikel keine Rolle spielen. Jedenfalls handelt es sich dabei nicht um die Bezeichnung eines Monarchen, im Gegensatz zu "Regierender Fürst". Seit 1919 hat es mehrere hundert Deutsche (darunter Vater und Großvater von Alexander) gegeben, die den Titel weitergeführt haben, ohne so zu heißen; zur Zeit sind es 54, und so steht es auch im "Gotha". Das hat etwas mit Tradition zu tun. Die Diskussion einzig an Alexander zu Schaumburg-Lippe festzuknüpfen und mit der Demokratiefrage zu verbinden, ist sachfremd und albern. Das ist die Meinung eines Schaumburgers. Philipp-Ernst war im Schaumburger Land nur als Fürst bekannt, niemand nannte ihn Prinz. Warum sollte Alexander das anders machen? Das will hier praktisch niemand.

Nachtrag: In den Medien ist er als «Fürst zu Schaumburg-Lippe» bekannt. Den er auch als solchen annimmt. (siehe auch Gloria von Thurn und Taxis) Gruß, --Thyra 19:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Einfach an die Gesetze halten! Adel: 1919 wurden mit der Weimarer Verfassung die Vorrechte des Adels abgeschafft. Ehemalige Titel gelten seitdem als Teil des Nachnamens und können nicht mehr verliehen werden. Hierbei wird bei Frauen die weibliche Form des Titels verwendet, der Nachname existiert also ausnahmsweise in zwei unterschiedlichen Versionen: Otto Graf Lambsdorff, Gloria Gräfin zu Schönburg-Glauchau. Für diese adligen Namen gilt das normale Namensrecht, nicht das frühere Adelsrecht. Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe verlangt "Fürst" genannt zu werden, dass ist ein Unterschied. Eigentlich wurde er mit Spitznamen "Prinz Schaumi" genannt.dies schrieb Benutzer:91.4.200.197, nachgetragen --Thyra 11:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Was hat das ganze mit Gesetzten zu tun? Es gibt kein Gesetz was ihm verbitet sich Fürst zu nennen oder sich von anderen so titulieren zu lassen. Tönjes 21:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Gloria ist in den Medien als «Fürstin von Thurn und Taxis», sowe wie Alexander «Fürst zu Schaumburg-Lippe» bekannt ist, auch wenn wir alle es lt. 1918/19 es besser wissen. Und das der Titel zum Namensteil hinzu gefügt wurde brauchen wir hier auch nicht mehr ausdiskutieren. Gebe Tönj Recht, der sogenannte Spitzname ist vollkommen irrelevant. Salü, --91.15.239.138 21:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

D'accord, Tönjes. So gut wie niemand, der in Deutschland als "Fürst" bezeichnet wird, heißt auch so. Da es sich nicht um den Titel eines Monarchen handelt (oder war Fürst Bismarck vielleicht ein Monarch??), ist das auch staatsrechtlich neutral. Das ist halt heutzutage die traditionelle Bezeichnung für das Oberhaupt einer solchen Familie. Wenn das illegal wäre, sich so zu nennen, hätten schon hunderte von Leuten seit 1919 Ärger bekommen. dies schrieb Benutzer:91.4.200.197, nachgetragen --Thyra 11:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ja was war Bismarck wohl in Deutschen Reich zur Zeit der Reichsgründung, der mächtigste Mann im Deutschen Reich. Er hat übrigens den verliehenen Titel Fürst nie genutzt, die vorgenannten haben wohl etwas zuviel "Fürst Bismarck" getrunken. Wenn sich heute jemand Fürst nennt, dann ist das nicht offiziell ein Teil des Namens und dann muss das auch so gekennzeichnet sein. Derjenige kann die Bezeichnung Fürst ja als Künstlername eintragen lassen. Fakt ist, dass es heute in Deutschland keine Fürsten als deutsche Staatsbürger mehr gibt. dies schrieb IP-91.4.130.132, nachgetragen. --Thyra 21:51, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe & Wikipedia:Bitte nicht stören - dies gilt auch für IPs.

Das Beispiel mit Otto von Bismarck hingt, der Grund war einanderer:

1. ⇒ Bismarcks Verhältnis zu Wilhelm verschlechterte sich sehr stark;
2. ⇒ Entlassungsgesuch (20. März 1890) wurde von Wilhelm II. angenommen.
3. ⇒ Bismarck erhielt die Titel zum Abschied: „Fürst“ von Bismarck + Herzog von Luxemburg + Erhebung zum Genernalfeldmarschall.
4. ⇒ Bismarck sah sein Lebenswerk „den Bach runtergehen“, daher nahm er für sich persönlich keinen Gebrauch an den o.g. Ehren.

--Thyra 21:51, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bismarck ist nur ein Beispiel von Dutzenden. Sein Nachfolger Fürst Bülow hat den Titel sehr wohl genutzt. Und dessen Nachfahren bis heute, wie auch die Nachfahren Bismarcks. Folgend eine nicht ganz vollständige Liste der Familien im deutschen Sprachraum, deren Chefs als Fürsten bezeichnet werden, und zwar bis heute. Nicht einer von diesen heisst auch so im Pass, und ganze vier (4) dieser Familien waren bis 1918 regierende Häuser (mit * gekennzeichnet). Alle anderen haben entweder nie regiert oder wurden 1806 als Regenten abgesetzt.(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 03:39, 30. Juli 2007, von 91.4.199.75 (Beiträge) erstellt. -- --Thyra 16:08, 3. Aug. 2007 (CEST)

Auersperg Batthyány Bentheim-Steinfurt Bentheim-Tecklenburg Bismarck Bülow Castell-Castell Castell-Rüdenhausen Clary u. Aldringen Colloredo-Mansfeld Dohna-Schlobitten Esterhazy Eulenburg Fugger-Babenhausen Fürstenberg Hatzfeld Hohenlohe-Bartenstein Hohenlohe-Jagstberg Hohenlohe-Langenburg Hohenlohe-Oehringen Hohenlohe-Schillingsfürst Hohenzollern * Isenburg Khevenhüller Kinsky Leiningen Ligne Lobkowicz

Löwenstein-Wertheim-Freudenberg Löwenstein-Wertheim-Rosenberg Metternich Oettingen-Spielberg Oettingen-Wallerstein Orsini-Rosenberg Pleß (Hochberg) Quadt Reuß * Salm-Horstmar Salm-Salm Sayn-Wittgenstein-Hohenstein Sayn-Wittgenstein-Sayn Sayn-Wittgenstein-Berleburg Schaumburg-Lippe * Schönburg-Harstein Schwarzenberg Starhemberg Stoiberg-Stolberg Stolberg-Wernigerode Thun-Hohenstein Thurn und Taxis Trauttmannsdorff Waldburg-Wolfegg Waldburg-Zeil Waldeck u. Pyrmont * Wied Windisch-Graetz Ysenburg u. Büdingen

Wer kennt heute noch einen Fürsten Bülow? Dieser ist geschichtlich als absoluter Handlanger von Kaiser Wilhelm II bekannt, dafür erhielt er 1905 den Fürstentitel. Genau das ist typisch für die letzten Jahre der Monarchie in Deutschland. Bülow wird sonst höchstens mit der damals sogenannten Hottentottenwahl im Jahr 1907 in Verbindung gebracht. Darum geht es, diese Adelstitel wurden nach Gutsherrenart von den damaligen Herrschern vergeben. Dies war auch ein Grund, warum dann nachdem eine Republik entstanden war, die Adelstitel komplett abgeschaft wurden. Viele damalige Bürger haben in Deutschland dafür gekämpft. Und jetzt legen Nachkommen dieser ehemals Adeligen in Deutschland wieder Wert auf 1919 abgeschaffte Adelstitel und das wird dann so veröffentlicht? Was hat die Berücksichtigung der geschichtlichen Ereignisse und korrekte Darstellung eigentlich mit Vandalismus zu tun? Einen Deutschen Bürger gibt es nicht mehr als Fürsten und auch nicht als Kaiser o.ä. Bitte korrekt sein! (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 14:43, 03. August 2007, von 91.4.181.29 (Beiträge) erstellt. -- --Thyra 16:08, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das mag ja alles sein, hat aber mit den aktuellen Verhältnissen - die wir hier darstellen wollen - herzlich wenig zu tun.

Die heutigen Tatsachen sehen so aus: Der Titel Fürst wurde seit 1919 von hunderten von Personen weitergeführt, ob uns das nun passt oder nicht, und zwar weil es sich eben gerade NICHT um den Titel eines Monarchen handelt (sondern lediglich um den eines Familienoberhauptes) - im Gegensatz zum Kaiser. Ähnliches gilt fürs Ausland. Der "Graf von Paris" (für einige der französische Thronprätendent) und der "Herzog von Kalabrien" zB heißen im Pass Prince de Bourbon etc. Und so weiter und so fort; die Liste ist endlos, insbesondere in Frankreich und Italien. Wie man diesen Vorgang auch immer beurteilt - die Formulierungen in dem hiesigen Artikel legten immer wieder nahe, Alexander zu Schaumburg-Lippe habe den Titel aus der dünnen Luft geholt und sich eigenmächtig zulegt. Das ist objektiv eine Fehlinformation, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Daher die Fussnote zum "Gotha", dessen Redaktion nicht einfach übernimmt, was irgendwer von sich behauptet.

Das ist der Kern der Sache: Genausogut könnte man auf dieser Seite die Frage diskutieren, ob es sich bei Alexander zu Schaumburg-Lippe ÜBERHAUPT um einen Adeligen handelt, da es ja den Adel im Rechtssinne nicht mehr gibt.

Mit anderen Worten: Wer hier schreibt, Alexander "bezeichnet" sich als Fürst, könnte mit genau der gleichen Berechtigung schreiben, er "bezeichnet" sich als Adeligen. Darüber lässt sich trefflich streiten, aber vielleicht nicht unbedingt im Zusammenhang mit einer einzelnen Person. Leider führten im Streit um den Alexander-Artikel überwiegend diejenigen das große Wort, die von der Materie kaum etwas verstehen. 91.4.181.29 18:43, 3.Aug 2007 (CEST)

PS Der gesperrte Artikel enthält neu eingefügte, unzutreffende Einzelheiten. 91.4.181.29 01:20, 4.Aug 2007 (CEST)

Stimmt auffallend. Übrigens sind die Bülows (Fürstliche Linie) nach meiner Kenntnis ausgestorben. Alexander Schaumburg 18:11, 7. Aug 2007 (CEST)

Hinweis zur Halbsperre vom 3. August 2007

Nachdem in den Artikel in letzter Zeit immer wieder von Edit-Wars mit IP-Nutzern betroffen war, habe ich ihn soeben halbgesperrt. Ich bitte darum, Differenzen in Zukunft auf dieser Diskussionsseite und nicht durch Editwars zu klären. Vielen Dank im voraus für das Verständnis. --Frank Schulenburg 09:16, 3. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Frank Schulenburg. Gruß, --Thyra 09:41, 3. Aug. 2007 (CEST)

"Was hat die Berücksichtigung der geschichtlichen Ereignisse und korrekte Darstellung eigentlich mit Vandalismus zu tun?" ..... da stimme ich einem Vorgänger zu. Das ist ja ein Rechtsverständnis wie in der ehemaligen DDR, dort gab es auch Zensur! (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 14:43, 03. August 2007, von 91.4.181.29 (Beiträge) erstellt. -- --Thyra 16:08, 3. Aug. 2007 (CEST)

Aus dem Artikel: "So gehört Schaumburg-Lippe heute noch zu den wohlhabendsten Fürstenhäusern in Deutschland". Das ist nicht korrekt, weil es seit 1919 in Deutschland keine Fürstenhäuser mehr gibt, es kann sich nur um eine ehemaliges Fürstenhaus handeln, bitte ändern. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 14:43, 03. August 2007, von 91.4.181.29 (Beiträge) erstellt. -- --Thyra 16:08, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das ist vor allem deshalb nicht korrekt, weil es in Deutschland erheblich wohlhabendere "Fürstliche Häuser" gibt. Ehemalige? Das dürfte eine eine Frage der persönlichen Auffassung, nicht der lexikalischen Fakten sein. Denn wie die IP 91.4.200.197 zutreffend anmerkt, ist ein Fürst nur dann ein Monarch, wenn es sich um einen "Regierenden Fürsten" handelt. Das Problem tangiert also weder die Demokratie noch die republikanische Staatsform. Die WRV von 1919 hat nämlich ausdrücklich die Standesvorrechte des Adels abgeschafft, also rechtliche und politische Gleichstellung verfügt. Darin unterscheidet sie sich von der österreichischen Lösung. Übrigens hat sich Thyra alias Kathrin einer privaten Diskussion über diese und andere Fragen ziemlich unrühmlich entzogen. Vorschlag: Das Wort "ehemaliges" in Klammern setzen. Und bitte den o.g. Unsinn über die Vermögensverhältnisse streichen. Danke. --Alexander Schaumburg 20:34, 17. Sept. 2007 (CEST)

Und wenn wir schon dabei sind: Adolf war mein Großonkel, nicht mein Großvater. --Alexander Schaumburg 20:41, 17. Sept. 2007 (CEST)

Frank Schulenburg (Diskussion | Beiträge) K (Schützte „Alexander zu Schaumburg-Lippe“: Wiederholtes Einstellen unbelegter Informationen durch eine IP.......) Hier wurden keine unbelegten Informationen durch eine IP eingestellt, es ist nur Unfug gestrichen worden. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 14:43, 03. August 2007, von 91.4.181.29 (Beiträge) erstellt. -- --Thyra 16:08, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Wort "ehemaligen" habe ich eingefügt – und ich hätte dies auch ohne den oben bemühten DDR-Vergleich getan ;-) --Frank Schulenburg 15:14, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sperre aufgehoben. Ich hoffe, wir kommen auch ohne aus. Danke im voraus. --Frank Schulenburg 13:51, 20. Feb. 2008 (CET)

Über den ersten Eingriff seit der Entsperrung

Ich möchte darum bitten, die gestrichene Passage, Schaumburg-Lippe gehöre zu den wohlhabendsten (ehemaligen) Fürstenhäusern Deutschlands, NICHT wieder einzusetzen.

1. trifft sie seit den Dreißigerjahren des letzten Jahrhunderts einwandfrei nicht mehr zu, egal, was bei Seelmann-Eggebert steht; und

2. wird sie, seitdem sie ihren unheilvollen Weg in Wikipedia gefunden hat, zu meinem wachsenden Entsetzen überall von der Presse abgeschrieben.

Träfe die Behauptung zu, wären wir zu Sicherheitsvorkehrungen gezwungen, die wir uns nicht leisten können. Auch wenn "Thyra" alias Kathrin offenbar so stolz auf ihr Prachtwerk ist, dass sie kein Jota daran geändert sehen möchte, rechtfertigt das noch lange nicht die Verbreitung gefährlicher Unwahrheiten. Danke. -- Alexander Schaumburg 03:25, 25. Feb. 2008 (CEST)

Wenn Sie eine durch einen Quellennachweis belegte Passage entfernen möchten, sollten Sie zunächst den nachvollziehbaren Nachweis führen, daß sie unzutreffend ist.

Das ist mit Sicherheit produktiver, als Wikipedia-Autoren persönlich anzugreifen oder den Artikel über Sie selbst nach Ihren eigenen Wünschen zurechtzubiegen. --Wahrheitsministerium 04:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Wenn eine Quelle falsch ist, ist sie falsch. Da es hier um meine eigene Person geht, kann ich das besser beurteilen als Sie. Es würde mich interessieren, wo ich eine Quelle hernehmen soll, die ausdrücklich feststellt, dass der in Rede stehende Unsinn NICHT zutrifft. Unterlassen Sie also bitte Ihre Rechthaberei. -- Alexander Schaumburg 04:59, 25. Feb. 2008 (CEST)

Sie mögen das wissen, nur ist das allein leider nicht ausreichend. Würden Sie beispielsweise die Autoren des Buchs auf Unterlassung verklagen, so könnten wir Klageerhebung und Urteil ebenfalls einfügen, womit das Problem gelöst wäre. Selbstverständlich sind auch andere Möglichkeiten denkbar, solange sie den WP-Richtlinien entsprechen. --Wahrheitsministerium 05:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Mit anderen Worten, ich habe gefährliche Falschbehauptungen über mich zu dulden, nur weil sie irgendwann einmal im Druck erschienen sind. So haben zuletzt die Juristen im 17. Jahrhundert gearbeitet. -- Alexander Schaumburg 05:25, 25. Feb. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr zu Schaumburg-Lippe, es ist trotz ihres provozierenden Bearbeitungskommentars in einem erneuten revert keineswegs meine Absicht, mit Ihnen einen edit-war zu führen. Vielmehr möchte ich Ihnen nachdrücklich empfehlen, sich mit den hiesigen Usancen vertraut zu machen. Ich gehe davon aus, daß Ihre so gar nicht aristokratische Attitüde der frühen Stunde geschuldet ist. Auch steht Ihnen, wie bereits erwähnt, der Klageweg gegen die Autoren frei. Sollten Sie allerdings im Verlauf des Tages die in Rede stehende Information weder widerlegen noch die Löschung rückgängig machen, so werde ich dafür Sorge tragen, daß diese Ihnen missfallende, aber belegte Passage wiederhergestellt wird. --Wahrheitsministerium 05:42, 25. Feb. 2008 (CET)

Nicht nötig. IP 91.15.203.76 hat Ihnen das bereits abgenommen. -- Alexander Schaumburg 08:02, 25. Feb. 2008 (CEST)

Das habe ich auch gerade gesehen. Vielen Dank für die auf meiner Diskussionsseite ausgesprochene Einladung zu einem email-Dialog. Da ich weder die Notwendigkeit einer privaten Diskussion zum Thema sehe noch mich Bemerkungen wie "...hat sich Thyra alias Kathrin einer privaten Diskussion über diese und andere Fragen ziemlich unrühmlich entzogen." aussetzen möchte, werden Sie sicher Verständnis dafür haben, es beim öffentlichen Dialog hier belassen zu wollen. --Wahrheitsministerium 12:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Ebenfalls nicht mehr nötig, aus Gründen, die nicht hierher gehören. Wenn ich aus der Korrespondenz mit der genannten Dame zitieren würde, könnten Sie meine Verstimmung allerdings womöglich nachvollziehen. -- Alexander Schaumburg 13:25, 25. Feb. 2008 (CEST)

Interessant finde ich vor dem Hintergrund des von Ihnen beklagten Problems, wie Sie hier, wiederholt öffentlich nicht substantierte unerfreuliche Bemerkungen über WP-Autoren machen. Auch Ihre aggressiven Reaktionen auf zum Teil ausgesucht höfliche Ansprache stimmen nachdenklich. So ist zumindest klar, in wessen Richtung Beispiele für gelebtes "noblesse oblige" wohl nicht zu suchen sind. --Wahrheitsministerium 13:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Bitte beachten: diese Seite dient zur Diskussion des Artikelinhalts und nicht zur Privatkorrespondenz. Ich bitte darum, zur sachlichen Ebene zurückzukehren. Vielen Dank im voraus für das Verständnis. --Frank Schulenburg 13:48, 25. Feb. 2008 (CET)

In der Tat; daher meine Einladung zur Korrespondenz. -- Alexander Schaumburg 13:57, 25. Feb. 2008 (CEST)

---

Kleiner Hinweis: Bei der IP 91.15.203.76 (siehe oben; mehrfache Reverts frischer Einträge im Artikel, u.a. mit der Begründung "keine nennenswerte Verbesserung") scheint es sich um den Benutzer dontworry zu handeln. Näheres über diesen Benutzer findet sich in seinem Sperr-Logbuch.

-- ASHG 05:03, 26. Feb. 2008 (CEST)

Jette Joop

Warum wird denn seine Beziehung zu Jette Joop gar nicht erwähnt. Das war schließlich nicht irgendeine Affäre... (nicht signierter Beitrag von 80.171.111.180 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 10. Mai 2009 (CEST))

Der Hinweis auf die Beziehung zu Jette Joop wurde am 25. Febr. 2008 von Benutzer:Poupou l'quourouce im Rahmen einer größeren Änderung ohne spezielle Begründung herausgenommen. --Heihei 09:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Mir persönlich ist das ziemlich egal.-- ASHG 20:00, 29.Mai 2010 (CEST)

Geburtsort?

Im Artikel steht Düsseldorf, bei Munzinger Dortmund. Was stimmt? --Joe-Tomato 14:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

Düsseldorf steht im von der Stiftung Dt. Adelsarchiv herausgeg. Genealogischen Handbuch des Adels (Fürstliche Häuser, mehrere Auflagen, zuletzt 2007) --80.131.194.231 14:42, 4. Jun. 2010 (CEST)

Welche Quelle ist denn besser? Fragt --Joe-Tomato 14:54, 4. Jun. 2010 (CEST)

Düsseldorf ist richtig. --ASHG 00:21, 10. Juni 2010 (CEST)

Vermögensverhältnisse des ehemaligen Fürstenhauses

Hallo, ich bin durch die VM (die ich für meinen Teil nicht bearbeiten möchte) auf diese Seite gestoßen. Ich möchte auf zwei unserer Projektgrundsätze hinweisen:

• Wir stellen gewisse Ansprüche an die Zuverlässigkeit unserer Quellen (WP:Q)
• Für lebende Personen gilt „Im Zweifel für die Privatsphäre“ (WP:BIO)

Ich kann die Diskussion im Archiv über die Zuverlässigkeit der genannten Quelle nicht so ganz nachvollziehen, sinnvoll erscheint mir, hier nochmal offen nachvollziehbar über die Zuverlässigkeit der Quelle zu argumentieren. Eine Formulierung „eines der wohlhabendsten ehemaligen Fürstenhäuser“ ist zudem reichlich schwammig und daher unter redaktionellen Gesichtspunkten nicht besonders wertvoll – wenn eine zuverlässige Quelle konkrete Zahlen nennen könnte, wäre das etwas anderes. Gruß --dealerofsalvation 06:45, 28. Mai 2010 (CEST)

Ganz meine Meinung. Lexikalisch sagt der Begriff, um den hier seit Jahren sinnlos gefeilscht wird, nicht viel aus. Er eignet sich aber, um von den Massenmedien unreflektiert übernommen zu werden, was dann die Sicherheit meiner Familie gefährdet. Wer hat an so etwas Interesse, und warum?? --ASHG 12:19, 28. Mai 2010 (CEST)

Wann hab ich mich auf WP in irgendeiner Weise zu meiner Privatsphäre geäußert? Daran habe ich nicht das geringste Interesse. Der Vorwurf läuft ins Leere.

Worum es geht: Die aus einer Boulevardpublikation gefischten Angaben über die wirtschaftlichen Verhältnisse meiner Familie sind objektiv unzutreffend. Solche Falschbehauptungen gefährden die physische Sicherheit meiner Familie. Wer daran ein Interesse hat, und warum, ist mir schleierhaft.

Über die Angelegenheit gab es schon vor drei Jahren ausführliche Debatten: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wahrheitsministerium#Schaumburg-Lippe und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alexander_zu_Schaumburg-Lippe#.C3.9Cber_den_ersten_Eingriff_seit_der_Entsperrung . Der damals von dem Benutzer Wahrheitsministerium ultimativ verlangte Beleg wurde geliefert. Dennoch hat der selbe Benutzer es für richtig gehalten, die Passage wieder einzusetzen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexander_zu_Schaumburg-Lippe&action=historysubmit&diff=74483646&oldid=74376121 ). --ASHG 20:08, 29. Mai 2010 (CEST)

(Eintrag, auf den sich das Vorige bezog, wurde vom Autor entfernt.) ASHG 10:25, 30. Mai 2010 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch noch gleich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nuuk#Alexander_zu_Schaumburg-Lippe verweisen.--ASHG 20:36, 29. Mai 2010 (CEST)

Es ist faktuell unrichtig, daß Herr zu Schaumburg-Lippe mir gegenüber einen überprüfbaren Beleg geliefert habe. Insofern ist nach wie vor nicht erkennbar, weshalb die im Buch ungestraft aufgestellte Tatsachenbehauptung nicht auch im Artikel zitiert werden sollte. --Wahrheitsministerium 20:30, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag: Zitier bitte hier wörtlich die relevanten Passagen aus Seelmann-Eggebert/von Schmettow. Auf dieser Grundlage kann man weiter diskutieren. --dealerofsalvation 08:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Der Beleg ist hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexander_zu_Schaumburg-Lippe&diff=prev&oldid=42994613 --ASHG 00:17, 10. Juni 2010 (CEST)

Beim zitierten diff handelt es sich um eine in dieser Form nicht nachprüfbare Behauptung. Da der Gegenstand des Lemmas seine WP-Aktivitäten einzustellen gedenkt[1], wird sich die Situation hier in Zukunft wohl deutlich entspannen und eine sachliche Würdigung vorliegender Quellen ermöglichen. --Wahrheitsministerium 00:59, 12. Jun. 2010 (CEST)

Da es keine seriösen Informationen zu den Vermögensverhältnissen gibt, besteht auch kein Anlaß dazu, irgendwelche Seelmann-Eggebert'schen Vermutungen in dem Artikel hier zu referieren. Zudem sollte man insoweit die Privatsphäre der Person, die Gegenstand des Artikels ist, respektieren. Allerdings wundere ich mich, daß Wahrheitsministerium erst eine letztlich erfolglose Löschdiskussion[[2]] wegen angeblicher Irrelevanz der Person anstößt, um ihn dann doch für so relevant zu halten, daß er sich in einem erheblichen Umfang an der Diskussion um die Zufügung von Vermögensinformationen und die Löschung von Angaben zum karitativen Engagement beteiligt.--Augustinus 16:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Allerdings. Zu schweigen davon, dass Wahrheitsministerium erst eine Klage als Beleg verlangt, aber wenn er den Beleg bekommt, erklärt er ihn ganz einfach für unglaubwürdig. Man gewinnt schon mal den Eindruck, dass der Benutzer immer das letzte Wort behalten muss. Vielleicht sollte er sich einfach aus dem Thema zurückziehen. Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass es nur an Herrn zu Schaumburg-Lippe liegt, wenn die Diskussion immer unsachlicher wird. --Tkvu 00:06, 13. Jun. 2010 (CEST)

Warum wird diese Ahnentafel hier nicht geduldet?

Ahnentafel Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe
Ururgroßeltern	Fürst Adolf I. Georg zu Schaumburg-Lippe (1817–1893) ∞ 1844 Prinzessin Hermine zu Waldeck-Pyrmont (1827–1910)	Herzog Moritz von Sachsen-Altenburg (1829–1907) ∞ 1862 Herzogin Auguste von Sachsen-Meiningen (1843–1919)	Prinz Wilhelm zu Schaumburg-Lippe (1834–1906) ∞ 1862 Prinzessin Bathildis von Anhalt-Dessau (1837–1902)	Herzog Eugen von Württemberg (1846–1877) ∞ 1874 Großfürstin Wera Konstantinowna von Russland (1845–1912)	Hubert von Tiele (1823–1893) ∞ 1854 Valeska Franziska von Winkler (1829–1880)	Graf Adolf von Grote (1830–1898) ∞ 1860 Maria Jenisch (1841–1922)	Graf Heinrich Ludwig von Bassewitz (1831–1911) ∞ 1854 Charlotte von Bülow (1834–1911)	Freiherr Karl von Beaulieu-Marconnay (1811–1889) ∞ 1859 Freiin Anna von Fritsch (1835–1916)
Urgroßeltern	Fürst Georg zu Schaumburg-Lippe (1846–1911) ∞ 1882 Herzogin Maria Anna von Sachsen-Altenburg (1864–1918)		Prinz Albrecht zu Schaumburg-Lippe (1869–1942) ∞ 1897 Herzogin Elsa von Württemberg (1876–1936)		Walther von Tiele-Winkler (1858–1909) ∞ 1885 Gräfin Helene von Grote (1862-?)		Graf Gerd von Bassewitz (1856–1945) ∞ 1890 Freiin Viktoria von Beaulieu-Marconnay (1870–1954)
Großeltern	Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe (1887–1962) ∞ 1925 Bathildis Prinzessin zu Schaumburg-Lippe (1903–1983)				Hans Werner Graf von Tiele-Winkler (1895–1957) ∞ 1924 Elisabeth Gräfin von Bassewitz (1899–1980)
Eltern	Philipp Ernst Prinz zu Schaumburg-Lippe (1928–2003) ∞ 1955 Eva Benita Freiin von Tiele-Winkler (* 1927)
Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe (* 1958)

Von Genealogie hat offenbar jemand keinerlei Ahnung, der behauptet, dass die von ihm immer wieder gelöschte Ahnentafel im Artikel Alexander zu Schaumburg-Lippe redundant zur Stammtafel hier sei. Denn eine Stammtafel ist rein agnatisch aufgebaut, die Ahnentafel hingegen informiert über alle Ahnen. Ich finde eine solche Ahnentafel bei einem promintente Vertreter des historischen Adels jedenfalls für tolerierbar, da es Leute gibt, die so etwas interessant finden, auch wenn es ihnen nicht um die Wiedererrichtung der Monarchie geht, und es gibt viele andere Beispiele prominenter Vertreter des historischen Adels, die ebenfalls solche Ahnentafeln enthalten. Für mich wäre zum Beispiel die Information, welche in der Liste der Wettpaten, Showacts und Stadtwetten der Fernsehshow Wetten, dass..? enthalten ist, völlig entbehrlich. Das ist aber für mich kein Grund, hier Information zu löschen, wenngleich ich das Interesse daran schwer nachvollziehen kann. --Stolp 08:59, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum die Stammtafel nicht in den Artikel hineingehören sollte. In den Artikeln zur Familie von Thomas Mann und Werner Heisenberg wird auch auf gegenseitige Verwandtschaftsverhältnisse hingewiesen; nur weil es vorliegend um einen zeitgenössischen Vertreter einer Adelsfamilie geht, sollte hier nichts anderes gelten. Die "Adelskomplexe", die ich in manchen Beiträgen zu diesem Artikel zu erkennen glaube, sind m. E. genauso lächerlich wie der "Adelsfetischismus", der in Postillen wie dem "Goldenen Blatt" gepflegt wird.--Augustinus 16:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem ist anscheinend, dass der Benutzer Wahrheitsministerium, der die Ahnentafel nun schon zweimal gelöscht hat, mit Herrn zu Schaumburg-Lippe im Clinch liegt. Ich finde, Benutzer sollten nicht Artikel über Leute editieren, mit denen sie offene oder verdeckte Konflikte haben. Gibt es für solche Fälle nicht irgend eine Regel? --tkvu 19:17, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte das bereits in meinem edit-Kommentar begründet:

Ahnentafel für nach Abschaffung des Adels Geborene nicht sinnvoll, außerdem undue weight in Anbetracht der Länge des Gesamtartikels und redundant zum Artikel des Hauses S-L

Daß im 72 kB langen lesenswerten Artikel über Thomas Mann im Fließtext relevante Verwandte erwähnt werden, ist wohl kaum ein ernstzunehmendes Argument, um in diesem kompakten Artikel eine etwa nochmal so lange Tabelle abzuwerfen, die vollständig redundant zu den Informationen im Artikel Stammliste_von_Lippe#Haus_Schaumburg-Lippe ist. Im Übrigen sollte sich das Problem dadurch erledigt haben, daß Herr zu Schaumburg-Lippe erklärt hat, sich hier nicht mehr zu beteiligen. Ohne einen zeitnahen, schlüssigen Nachweis der Relevanz werde ich auch die Tabelle erneut entfernen. Zunächst habe ich nur die eindeutig gegen WP:WEB verstoßenden links wieder entfernt. --Wahrheitsministerium 00:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Nein, wichtiger als Befangenheitsregeln sind Argumente. Entscheidend ist für mich, dass mir keine Biographie geläufig ist, in der einer Ahnenliste vergleichsweise viel Raum gelassen wird. Daher bin ich eher für Weglassen. --Joe-Tomato 00:59, 13. Jun. 2010 (CEST)

@Wahrheitsmysterium: Redundanz liegt gewiss nicht vor. Verstöße gegen WP:WEB? Wenn, dann nur teilweise. Zumindest eine der Organisationen ist relevant. Es gibt also keinen Grund die Einzelnachweise (!) zu löschen. --Joe-Tomato 01:21, 13. Jun. 2010 (CEST)

@Wahrheitsministerium: Die Argumente für die Ahnentafel sind weiter oben bereits ausgebreitet worden. Bitte versuch also nicht, zu suggerieren, dass es keine Argumente dafür gebe. Es stünde Dir ganz gut zu Gesicht, endlich mal auf Deine pausenlosen Editwars zu verzichten. ----tkvu 01:29, 13. Jun. 2010 (CEST)

@Wahrheitsministerium: Die Ahnentafel ist nicht zu 100 % redundant zu der von Dir verlinkten Stammliste, wie ich eingangs dieses Diskussionskapitels begründet habe. Zum gründlichen Lesen der Diskussion reicht Dir die Zeit wohl nicht? Einfach revertieren geht natürlich schneller. --Stolp 03:10, 13. Jun. 2010 (CEST)

@Joe-Tomato: Ein Artikel von ähnlicher Länge wie dieser hier, ebenfalls mit Ahnentafel versehen, ist zum Beispiel Friedrich Wilhelm von Hohenzollern. --Stolp 03:10, 13. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, siehe dort. Wenn es Dich glücklich macht, Deine Ahnentafel im Artikel Stammliste_von_Lippe#Haus_Schaumburg-Lippe abzuwerfen, dann tu Dir keinen Zwang an. In einzelne Personenartikeln für nach Abschaffung des Adels Geborene haben solche Tabellen jedenfalls nix zu suchen. --Wahrheitsministerium 04:58, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das ist jetzt aber wirklich an den Haaren herbeigezogen. Wo, wenn nicht in einem Artikel über eine Einzelperson, hat eine Ahnentafel etwas zu suchen? Schau Dich doch mal um. Ein weiteres Beispiel wäre Gloria von Thurn und Taxis. Überhaupt solltest Du jetzt mal so langsam einsehen, dass wir hier alle erkennen können, was Dich umtreibt. Also lass endlich den Unfug.--tkvu 06:03, 13. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt noch zahlreiche andere Beispiele für andere Personen, die nach der Abschaffung des Adels geboren wurden und dennoch in ihrem Wikipedia-Artikel eine Ahnentafel aufweisen - wenn man sie nun an dieser Stelle nennen würde, bestünde allerdings wahrscheinlich die Gefahr, daß dann weitere Edit-Kreuzzug ausgelöst würde. Das eigentliche Problem liegt doch aber woanders: Wo steht bitte geschrieben, daß Ahnentafeln nur in Wikipedia-Artikeln über Personen eingesetzt werden dürfen, die (1) adelig und (2) noch vor Abschaffung des Adels geboren wurden? Zum einen halte ich es für möglich, daß Ahnentafeln auch bei bürgerlichen Familien (z. B. Amsinck, Sieveking, Haniel, Kennedy, Mann, Wagner) einen Platz haben können; zum anderen erschließt sich mir nicht der Sinn des angeblichen "Grundsatzes", daß man bei heutigen Personen in Wikipedia-Artikeln keine Bezüge zu ihren Vorfahren mittels Illustration durch eine Ahnentafel herstellen darf - unabhängig davon, ob diese Personen nun "adelig" sind oder nicht.--Augustinus 13:36, 13. Jun. 2010 (CEST)

Primogeniturtitel-Vererbung abgeschafft

Der Familienname sollte im Lemmatext korrekt wiedergeben werden mit dem Hinweis, dass A. zu S.L. mit einem Namensteil auftritt, der nicht mehr existiert, da er sich seit dem Tode seines Vaters Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe als "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" darstellt, obwohl mit der Aufhebung des Adelsstandes WRV 109 (3) und der gleichzeitigen Abschaffung des Primogenituradels ein Erstgeburtstitel mit dem Namensteil "Fürst" nicht mehr weitervererbt werden kann. Dass sollte gerade deshalb (!) im Lemma erwähnt werden, weil er überall öffentlich so auftritt, der Familienname mit "Fürst" aber nicht in seinen Personalpapieren steht. --80.131.176.148 23:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

Diese Problematik sollte bei dem Lemma Primogeniturtitel diskutiert werden. Darüber hinaus ist es nicht nur die Sache dessen, der einen Namen benutzt, sondern auch deren, die einen Namen in Zeitungen und Büchern verwenden. Dort scheint diese Bezeichnung verbreitet zu sein, und darauf kommt es hier an. Im Lemma kommen die Titel ohnehin nicht vor, warum sollte das geändert werden? Grüße, --Joe-Tomato 09:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

Änderung von Joe-Tomato deshalb revertiert, weil die Angabe unmittelbar zu dieser Person mit seinem "Auftreten" in dieses Lemma gehört und nicht ohne Personenbezug unter die Gesamtthematik. Ergänzend geht es in einer Enzyklopädie nicht relevant darum, was in div. Medien verbreitet wird und dass "diese Bezeichnung verbreitet" zu sein scheint, worauf Joe-Tomato abhebt, sondern darum, was die zutreffende Personstandsbezeichnung ist, die zu dieser Person gehört. Joe-Tomato widerspricht sich in seinem Kommentar mehrfach.--80.131.221.18 12:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe diese Änderung teilrevertiert, den inoffiziellen Charakter des Namenszusatzes Fürst aber reingenommen und das ganze mit einem Wikilink versehen, der das Thema behandelt. Wenn du oben schreibst, das gehört in das Lemma, bedeutet das, dass du willst, das der Artikel z.B. so heißt: Alexander zu Schaumburg-Lippe, der sich zu Unrecht Fürst nennt, oder so. Das meintest du aber doch nicht. Dass er nicht wirklich so heißt, steht jetzt aber deutlich im Artikel. Das mit der Nennung durch andere lässt sich mit der Google-Trefferzahl zeigen: Fürst 275.000[3], Prinz 18.300[4]. Insofern können wir das hier nicht unter den Tisch fallen lassen. --Joe-Tomato 14:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Deine Teilrevertierung ist nur nicht korrekt, wenn es heißt: "...führt er seit dem Tode seines Vaters Philipp-Ernst in dessen Nachfolge den Namen "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" und ist unter diesem in der Öffentlichkeit bekannt. Bei dem Zusatz Fürst handelt es sich seit der Abschaffung des offiziellen Erstgeburtstitels um eine inoffizielle Bezeichnung." Er kann nicht den Namen "Alexander Fürst..." führen und unter diesem in der Öffentlichkeit bekannt sein, was wiederum auch nur bedingt stimmt, weil es diesen Namen nicht gibt, er kann sich nur als solcher bezeichnen oder darstellen, und bei diesem handelt es sich auch nicht um eine "inoffizielle Bezeichnung", sondern um eine selbst gegebene Bezeichnung. Außerdem gibt es kein Enzyklopädie relevantes "Oberhaupt" einer Familie ebenso wie nicht relevant ist, dass und welche Organisationen er unterstützt. Das müsstest Du dann in einer weiteren Teil-Revertieren noch korrigieren. --80.131.188.97 14:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Offensichtlich führt er diesen Namen und er ist in der Öffentlichkeit unter ihm bekannt. Ob zurecht oder nicht, ist eine andere Frage. Dass der darin enthaltene Titel Fürst nur inoffiziell ist, steht nun im Artikel. Die Diskussion Oberhaupt oder Chef gab es hier schon, siehe Archiv. Dass er Organisationen als Schirmherr unterstützt, die hier für sich relevant sind (Hadassah) oder nicht weit davon entfernt sind, ist ebenfalls erwähnenswert. Als Belege dafür fand ich die Einzelnachweise nicht schlecht. --Joe-Tomato 15:21, 4. Jun. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit Deiner vagen Bemerkung "Offensichtlich führt er diesen Namen"? Er führt ihn nicht, weil es ihn nicht gibt und geben kann und er auch nicht in seinen Personalpapieren steht. Ruf' doch das Standesamt in Bückeburg an. "Fürst" ist auch kein Titel, sondern wäre höchstens ein Teil des Nachnamens, der aber mit der Abschaffung des Adels und damit auch des Primogenituradels 1919 nicht mehr vererbbar ist. Das liegt 91 Jahre zurück. Ist Dein Protagonist über 90 Jahre alt oder jünger und bereits als Bürgerlicher geboren? Ob er die Bezeichnung "Fürst" in seinem Familiennamen "zurecht oder nicht" trägt, ist daher keine andere Frage mehr, sondern die entscheidende: er trägt sie nicht, siehe oben, und "inoffizielle" Namen kennt das Deutsche Namensrecht ohnehin nicht. Insofern mach' Dich bitte sachkundig, bevor Du revertierst und revertiere nicht Richtigstellungen, die Verbesserungen sind. Weiter unten fragst Du, was als Quellennachweis relevanter sei, das Adelshandbuch oder Munzinger. Das ist aber eine Frage und lässt erkennen, dass Du Dich wirklich erst in die Thematik einlesen solltest. Dazu gibt es in WP einige Seiten auch zum deutschen (Ex-)Adel. --80.131.209.189 23:58, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nur am Rande: Eine inoffizielle/halblegale Persistenz des Fürstentitels über 1918 hinaus kann sich daraus ableiten lassen, dass die privat-/vermögensrechtliche Dimension der Primogenitur auch von bundesrepublikanischen Zivilgerichten immer wieder teilweise anerkannt/gewürdigt wurde, etwa im Rahmen des Rechtsstreits zwischen Georg Friedrich von Preußen und seinen Onkeln. Selbst der BGH hat, wenn auch mit Begründung aus dem Gewohnheitsrecht/dem Rechtssicherheitsbedürfnis, das Familienmajorat Georg Friedrichs anerkannt (die Vorinstanzen hatten dies sogar über das Recht der Testierfreiheit getan). Da dies also eine rechtliche Rolle spielt, kann es wiederum dem unbeschlagenen Leser dienlich sein, durch Erwähnung der realen, auch medial praktizieren Namenspraxis ("Fürst" statt "Prinz") anzuzeigen, dass es sich bei der betreffenden Person nicht um einen "Nachgeborenen", sondern um den Inhaber der inoffiziellen Primogenitur, damit aber auch juristisch realer, "offizieller" Privilegien, hauptsächlich freilich wirtschaftlicher Art, handelt. --Ammonius 11:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) @IP: Zunächst einmal solltest du dich im Ton mäßigen und ausschließlich inhaltlich argumentieren.

1. Er wird nicht nur im historisch-genealogischen Sinne als Chef bezeichnet, sondern er ist Chef der Firma und -wenn ich das richtig verstehe - Bevollmächtigter für die Vermögensverwaltung, jedenfalls ist der Geschäfstführer der Fürstlich Schaumburg - Lippesche Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG. Offensichtlich wird er auch gemäß der Gepflogenheiten in der Familie als deren Oberhaupt anerkannt. Also handelt es sich um eine Darstellung des Ist. Die Diskussion wurde auch bereits geführt. Warum Oberhaupt falsch sein soll und Chef richtig, diskutiere hier bitte vorher!
2. Im Artikel Fürst steht, dass der Titel Fürst oder fürstin aus Gründen der Tradition vielfach inoffiziell weiterhin geführt wird. Den Namen führen, heißt für mich schlicht ihn zu benutzen. Offensichtlich verstehst du das anders. Das er den Namen benutzt und vor allem andere ihn so nennen, ist aber Fakt. Dass der Name nicht gemäß dem Namensrecht getragen wird, haben wir hier gemeinsam festgestellt. Bei der Formulierung er tritt als ... auf wird aber verschwiegen, dass er von anderen so genannt wird (s.o.), dieser Name also akzeptiert wird. An dieser Stelle würde ich auch eine andere Formulierung mittragen, die diese Einwände berücksichtig. Bitte lass auch die sinnvollen Wikilinks in dem Text. --Joe-Tomato 11:51, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst: Benutzer Jo-Tomato sollte selber eine inhaltlich-sachgerechte, an der relevanten Rechtstellung angelehnte Begründung liefern, statt sich eine selbstgestrickte, nicht an den namens- und personenstandsrechtlichen Bestimmungen ausgerichtete Erklärung zurechtzulegen, die nicht mehr als seine Meinung ist. Unerheblich ist, ob "vor allem andere ihn so nennen" und "dieser Name", der nicht der Name ist, "akzeptiert wird", ob in den Medien oder sonstwo, zumal er in der Außenwirkung der Familie ausdrücklich und bewusst nicht nur eifrig kultiviert, sondern auch offensiv PR mäßig verbreitet wird. Dies hat jedoch mit den relevanten namensrechtlichen Kategorien, um die es hier geht, überhaupt nichts zu tun. Wer so zu erklären versucht, der würde jedem Bürger wie selbstverständlich zugestehen, sich abweichend von seinem offiziellen Namen, einen selbstgewählten Namen in der Öffentlichkeit zuzulegen und zu führen, auch einen "von und zu", auch wenn es nicht der eigene ist. Das mag bei Künstlern, Autoren etc. als möglicher zusätzlicher Eintrag in Personalpapiere zulässig sein, mit dem hier erörterten Namenssachverhalt, mit dem Führen des "realen" Namens hat es aber nichts zu tun. Es geht nicht darum, etwas anderes zu verstehen. Dazu muss man dann schon namensrechtliche Kommentare heranziehen, die sich mit dieser Rechtsstellung unter Bezug auf rechtliche Entscheidungen auseinandersetzen. Mit dem wiederholten Revertieren beharrt Jo-Tomato auf seiner Meinung, ohne sie rechtlich zu begründen. Auch diese Anmerkungen haben mit einem unbotmäßigen Ton (s.o. "solltest Dich im Ton mäßigen") nicht das Geringste zu tun, wohl aber das Verhalten, das er mit seinem mehrfachen Revertieren an den Tag legt, um seine Auffassung ungeachtet einer anderen rechtsbegründeten Sachlage im Text des Lemmas durchsetzen zu wollen. Unerheblich für den hier erörterten rechtlichen Sachverhalt, "Prinz" oder "Fürst" als Teil des bürgerlichen Familiennamens, sind die Hinweise auf die Vermögensverwaltungsgesellschaft Schaumburg-Lippe und die dortige Geschäftsführertätigkeit bzw. die von Ammonius erwähnten Ableitungen zu vermögensrechtlichen oder wirtschaftlichen Aktivitäten oder Konstruktionen und wie jemand sein Unternehmen in Anlehnung an frühere Adelsbezeichnungen führt. Beim Namensrecht und dem nicht mehr bestehenden Anspruch auf einen Primogeniturtitel im Familiennamen geht es um einen völlig anderen rechtlichen Sachverhalt. Nach WRV Art. 109, Abs. 3, in Verbindung mit den anschließenden gesetzlichen Regelungen "über die Aufhebung der Standesvorrechte (...)" in den Gliedstaaten, in Preußen vom 23. Juni 1920, und in Folgegesetzen hat folgende Regelung ihren Niederschlag gefunden: Als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen gilt die Bezeichnung, die sich auch bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als eigentliche Familienbezeichnung vererbte. Stand zur Zeit des Inkrafttretens der Reichsverfassung einem Familienangehörigen vor den anderen Familienangehörigen eine besondere Bezeichnung zu (Anm.: Erstgeburtsrecht), so darf er diese Bezeichnung für seine Person auf Lebenszeit beibehalten (...)". Die daraus folgende namensrechtliche Regelung, dass ein als "Prinz" (Namensbestandteil) Geborener nicht mehr "Fürst" (Namensbestandteil) auf dem Wege der Erbfolge oder der Vererbung als Nachgeborener werden kann, ist mehrfach seit den 20er Jahren in obergerichtlichen und höchstrichterlichen Entscheidungen zum Ausdruck gekommen. Das allein ist der hier relevante namensrechtliche Sachverhalt. Daher sind die erfolgten Änderungen, weil rechtlich nicht gedeckt, im Text erneut zu revertieren. --80.131.178.149 14:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte Äußerungen wie selbstgestrickt, zurechtlegen, Du solltest Dich wirklich erst in die Thematik einlesen für keinen sachlichen Stil. Konstruktive Diskussionsbeiträge zur Verbesserung des Artikels klingen anders.

Deine Begründung mag namensrechtlich stimmen, deshalb wurde dieser Umstand auch in dem - leider von dir revertierten - Text berücksichtigt. Aber darum geht es hier nur teilweise (siehe oben). Da du zusätzlich die anderen Änderungen (Oberhaupt, Wikilinks) trotz Hinweisen auch wieder rückgängig gemacht hast, beginne ich dein Verhalten als Vandalismus zu sehen. --Joe-Tomato 15:49, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ohne eine sachlich plausible Begründung zu geben revertiert Jo-Tomato wiederholend den namensrechtlich berichtigten Text des Lemmas und versucht gleichzeitig mit dem Blockieren bzw. Stören der Seiten zum Lemma sich mit Muskelkraft statt mit Sachargumentation durchzusetzen. Das ist kennzeichnend für eine Diskussionsunkultur... --80.131.211.175 16:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

Joe-Tomato tritt in diesem Lemma auf, als sei es sein Besitzstand, er ignoriert begründete Richtigstellungen und Verbesserungen, verschiebt einen anderen Kommentar, der bereits vor seinem eigenen auf dieser Seite eingegeben wurde. "Chef des Hauses" ist übrigens die vgl. Bezeichnung im historisch-genealogischen Sinne (Hausgesetz), wie sie in allen Adelshandbüchern, auch zu Schaumburg-Lippe, steht. Das eigenmächtige Verhalten des Users Joe-Tomato passt zum ständischen Selbstverständnis. Sein Vorgehen lässt Gutsherrnart erkennen und hat mit einem Community-Verhalten, bei dem man sich argumentativ und fair im Diskurs untereinander austauscht, nichts mehr zu tun. Das wars von dieser IP. Wäre nicht überraschend, wenn auch dieser Kommentar verschoben würde. --80.131.192.176 20:59, 8. Jun. 2010 (CEST)

Fest steht, dass du deinen Kommentar dazwischen geschrieben hast [5], mehr habe ich nicht korrigiert und so hatte ich es in dem Bearbeitungskommentar angegeben. Bevor du solche Äußerungen tätigst, wäre ein Blick in die Versionsgeschichte hilfreich. Wie gesagt, konstruktive Beiträge sehen anders aus. --Joe-Tomato 00:19, 9. Jun. 2010 (CEST)

IP 80.131.192.176 scheint zu denken, dass es sich bei Joe-Tomato um die im Artikel dargestellte Person handelt. Das ist nicht der Fall. Es wäre übrigens erfreulich, wenn die IP ihr eigenes Incognito lüften würde. Bekommen wir hier Grüße aus Madrid?--ASHG 00:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du irrst, ASHG, könnte in Joe-Tomato höchstens den Bückeburger Hofschreiber ausmachen. Madrid ist die falsche Richtung, die IP stammt mitten aus deutschen Landen und sie ist stark im Niedersächsischen geprägt worden. Ein Besuch auf Schloss Bückeburg ist in angenehmer Erinnerung, zu einer Zeit, als der heutige Schlossbesitzer noch die Schulbank drückte, auch zu dem sympathischen sozialen Engagement der Hausfamilie. Viel gibt es nicht bei einem "gemeinen" Bürgerlichen an Incognito zu lüften, wohl aber das Verständnis in dem gemeinschaftlichen Bemühen um Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit unter allen Mitmenschen. Vielleicht können wir uns gelegentlich darüber einmal bei einem Gespräch im Schloßpark austauschen und möglicherweise Trennendes näher zusammenführen. Alles Gute bis dahin --80.131.247.34 17:30, 10. Jun. 2010 (CEST)

quetsch: Ich bin empört! Wenn schon Hofschreiberlein, dann doch nicht in Bückeburg! Im schönen Detmold würde mich der Job reizen, aber da gibt's ja nur noch einen Prinzen! --Joe-Tomato 00:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hallo IP 80.131.247.34,
dass Deine Beiträge auf der Diskussions-Seite Alois Konstantin zu Löwenstein plötzlich ausgeblieben sind, hat mich schon gewundert. Erst heute Abend habe ich registriert, dass Du Deine weiteren Bemühungen nun hierher verlagert hast. Ich kann mich nur der Meinung von Joe-Tomato anschließen, dass der amtliche Name nicht allein Gegenstand der Behandlung einer Person in einem Wikipedia-Artikel sein kann, sondern der in der Öffentlichkeit bekannte Name durchaus von Interesse ist. In einigen Fällen sind die Primogenitur-Namen jedoch auch heute amtlich, wie sich bei Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern (dazu habe ich heute einen längeren Diskussionsbeitrag verfasst) und Franz Herzog von Bayern (siehe meinen Diskussionsbeitrag) nach Überprüfung der Melderegister feststellen lässt. Allein schon das Ansinnen, vom Geburtsnamen auf den heute gültigen amtlichen Namen zu schließen, kann nicht mehr ungeprüft akzeptiert werden. In die Lemmata gehören die ehemaligen Adelstitel deshalb m. E. schon mal gar nicht hinein. Im Einleitungstext ist die Sache mit dem Namen dann möglichst genauestens an Hand jedes Einzelfalls geprüft darzulegen, im Zweifel aber immer der allgemein bekannte Name zu bevorzugen. Jedenfalls sind solch flapsige Einschübe wie „namensrechtlich nicht korrekt“ im Artikeltext m. E. ohne expliziten Beleg nicht akzeptabel. --Stolp 22:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht sind folgende Kommentare hilfreich: 1. Es gibt im deutschen Recht keinen feststehenden Namensbegriff im "namensrechtlichen" Sinne. Statt dessen gibt es Namen, die in den Melderegistern bzw. Personalausweis eingetragen sind, es gibt Künstler- und Ordensnamen, die ebenfalls ggf. in den Personalpapieren eingetragen werden können, der Namensbegriff in § 12 BGB ist darüber hinaus noch erweitert und umfaßt - nach herrschender Meinung in Rechtsprechung und juristischer Literatur - beispielsweise auch Familienwappen als Schutzobjekt. Dementsprechend ist der Name "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" nicht per se "namensrechtlich" inkorrekt, auch dann, wenn die betreffende Person im eigenen Personalausweis als "Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe" bezeichnet wird. Eine Grenze zur Rechtswidrigkeit ist erst dann erreicht, wenn jemand den Namen einer anderen Person (oder auch das Familienwappen einer anderen Familie) unberechtigt nutzen sollte; das wird allerdings hier von keinem behauptet. 2. Es ist falsch, daß eine Person nach der Abschaffung des Adels als eigener Stand nicht mehr die Bezeichnung "Fürst" oder "Herzog" als Namensbestandteil führen kann. Meines Wissens ist es beispielsweise in den fränkischen "Fürstenfamilien" durchaus üblich, dass nach Versterben des jeweils vorangegangenen Fürsten der "Erbgraf" eine Namensänderung (mit behördlicher Zustimmung) durchführen läßt und dann auch personalausweislich den Namensbestandteil "Fürst" führt. 3. Für die Zwecke einer Enzyklopädie ist es zwar nicht unbedingt irrelevant, wie eine die Relevanzkriterien erfüllende Person wirklich heißt; den Popanz mit irgendwelchen halbgegarten pseudorechtlichen Ausführungen ("übrigens muß er ja eigentlich so und so heißen, weil - nach dem nicht durchweg rechtgeleiteten Verständnis irgendeines Beitragenden - das deutsche Namensrecht sich nicht mit Primogenitur-Titeln - die eigentlich unmittelbar überhaupt nichts mit der Thematik zu tun haben - vertragen soll und deswegen verschwendet man jetzt eine halbe Seite, um den geneigten Leser mit einer bestimmten Weltsicht auf die Revolution im Allgemeinen und das deutsche Namensrecht im Besonderen zu behelligen") rechtfertigt das gleichwohl nicht, zumal auch der Staat hier durchaus großzügiger agiert (die staatliche Ludwig-Maxmimilians-Universität hat keine Probleme, in ihren amtlichen Dokumenten die Titulierung "S.K.H." für die zu Ehrensenatoen ernannten bayerischen Herzöge zu verwenden; gleiches gilt für die Universität Tübingen hinsichtlich der Württemberger Herzöge). Zudem überrascht es, daß dieser Namensklärungsaufwand zumeist ausschließlich bei Adelstiteln betrieben wird - es gibt eine ziemlich bekannte deutsche Juristin, die zwar in ihren Personaldokumenten einen Doppelnamen führt und ihren Mädchennamen als "Künstlernamen" hat eintragen lassen; trotzdem kennt alle Welt und auch Wikipedia sie nur unter diesem Mädchennamen, ohne daß irgendein Hahn danach kräht. 4. Mit anderen Worten: Die Revolution ist seit über neunzig Jahren vorbei - vielleicht sollte man sich mal um wichtigere Dinge kümmern...--Augustinus 18:46, 11. Jun. 2010 (CEST)

Sehr richtig. Zumal: Es wäre mehr zu differenzieren zwischen einfachem Adel – für den die Anwendung von Art 109 WRV zweifelsohne in Anwendung kommt – und den Angehörigen ehemals souveräner Herrscherfamilien, deren Oberhäupter einen vom normalen Personenrecht nicht voll erfassten Status als Prätendenten haben (ob sie ihn nun behaupten oder, wie idR, nicht), und zwar insbesondere jener Familien mit fürstlichem Status, da deren Nachfahren nach 1918 für ihre Prätendenten bzw. alle übrigen Familienangehörigen keinen speziellen Titel kreiert haben (etwa "Herzog von Bayern", "Markgraf von Baden", die auch von den Chefs geführt werden anstelle von "König", "Großherzog"). Auch um diesen, staatsrechtlich interessanten/relevanten, Status kenntlich zu machen, empfiehlt sich wenigstens bei den entsprechenden Nachfahren von bis 1918 regierenden Monarchen die Nennung der Namensform "Fürst". --Ammonius 19:30, 11. Jun. 2010 (CEST)

Abschließend zu den letzten von Stolp, Augustinus und Ammonius verfassten Kommentaren: Es ist nicht nur erstaunlich, sondern schon geradezu abenteuerlich, was sich manche User an Interpretationen zur namens- und personenstandsrechtlichen Problematik, zum Umgang und zur Handhabung von Namen aus früheren Adelsbezeichnungen, mit ihrem festgefahrenen Wissenstand zurechtlegen und zusammenbasteln, ihre "Erkenntnisse" gegen geltende Rechtsstellungen verbreiten und obendrein auch noch Empfehlungen abgeben, damit es mit ihrer Vorstellungswelt zusammenpasst. Ein weiterführender Diskurs, der zu einer rechtlichen Klärung führt, erscheint unter solchen Voraussetzungen nicht möglich. --80.131.199.12 11:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hier verabschiedet sich jemand, dem ich nicht unbedingt hinterherweine. Wer als IP eingetragene Benutzer, die seine ziemlich einseitige Auffassung nicht teilen, sofort mit Unterstellungen und persönlichen Angriffen überzieht, sollte sich nicht auch noch als Hüter der Diskussionskultur aufspielen. -- tkvu 10:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Winkler vs. Winckler

Eine IP hat Winkler in Winckler geändert. Nach kurzer Netzsuche ist Winkler aber richtig. → Revert
Nach erneuter Änderung habe ich gründlicher gesucht:
Bei google:

• Für "Valeska Franziska von Winckler“ keine Einträge.
• Für "Valeska Franziska von Winkler" 162 Einträge.
• Für "Walther von Tiele-Winkler" immerhin 8 Einträge.
• Für "Walther von Tiele-Winckler" keine Ergebnisse.

Bei der DNB habe ich Eva von Tiele-Winckler gefunden. (Link) Ist vielleicht was anderes.

Die geographische Lage von Schaumburg-Lippe.

Was ist richtig?-- JLeng 09:45, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nach modernen Rechtschreibregeln ist sicher "Winkler" richtig, damals mag es auch die andere Schreibweise gegeben haben. Das mit der einheitlichen Schreibweise von Namen war im 19. Jahrhundert noch nicht so zementiert wie heute. Oft wird bei unterschiedlichen Schreibweisen in der Sekundärliteratur nur die moderne Variante geführt, was eigentlich ein wenig historisch inkorrekt ist. Das führt dann auch zu dem eindeutigen Ergebnis deiner Google-Suche. Nachdem die IP aber keine Quelle angegeben hat, sollte es bleiben wie es vorher war und ja auch belegt ist. --El bes 14:30, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bearbeitung des Artikels in der Version 11. August, 01:20 Uhr

An der zur Zeit eingefrorenen Neubearbeitung des Artikels „Alexander zu Schaumburg-Lippe“ durch Elisabeth59 kann ich leider nichts finden, was den Artikel verbessert, dafür aber vieles, was alte Probleme wieder neu belebt und mühsam ausgehandelte Kompromisse zerstört, die der Benutzerin anscheinend überhaupt nicht bekannt sind. Zunächst einmal hatte man sich nach monatelangen Diskussionen hier und unter dem Lemma „Deutscher Adel“ unter Anderem darauf verständigt, die Namensnennung im gesamten Artikel dem Lemma anzupassen. Mit „Hilfe“ von Elisabeth59 werden wir jetzt womöglich gezwungen, die ganze Debatte noch einmal von vorne zu beginnen. Allerdings werden einige, denen der gefundene Kompromiss nicht weit genug ging, garantiert ihre Freude daran haben.

Dass Alexander zu Schaumburg-Lippe amtlich „Prinz zu Schaumburg-Lippe“ heißt, aber unter dem Namen bzw. „Titel“ „Fürst zu Schaumburg-Lippe“ auftritt, geht aus dem Artikel deutlich genug hervor. Ob ein Wiki-Bearbeiter das für legitim hält oder nicht, kann hier in der Disk abgehandelt werden. In dem Artikel selbst sollen die Fakten stehen, aus denen sich der Leser dann selbst ein Bild machen kann – nicht mehr und nicht weniger. Es besteht deshalb kein Anlass, beispielsweise durch großzügiges Verteilen von Anführungszeichen darauf hinzuweisen, wie man den Vorgang beurteilt. Das bewegt sich in der Nähe der Theoriefindung und entfernt sich deutlich vom Neutralen Standpunkt.

Des weiteren sollte dieses Thema direkt unter dem Lemma abgehandelt werden, weil die Person nun mal unter dem Namen/Titel „Fürst“ in der Öffentlichkeit bekannt ist. Es sollte dann auch sofort, wie in der Vorversion, besprochen werden, warum er sich so nennt und von Dritten so genannt wird. Der Leser will als erstes wissen, von wem die Rede ist. Deshalb ist es nicht sinnvoll, die Erläuterungen zur Identität und zur Funktion des Familienoberhauptes in die Mitte des Artikels zu rücken, nur weil die Bearbeiterin gern klarstellen möchte, dass diese Zusammenhänge ihrer Meinung nach irrelevant oder weniger relevant sind. Sie mögen es für die Bearbeiterin sein, für andere, und womöglich sogar für die meisten, die den Artikel abrufen, sind sie es nicht.

Das selbe gilt für die Folgeleiste „Oberhaupt des Hauses zu Schaumburg-Lippe“: Elisabeth59 soll doch mal bitte erläutern, was genau ihrer Meinung nach ein „Amt“ darstellt, und warum das „Amt“ des Familienoberhauptes als solches nicht mehr existiere und deshalb auch, wie in ihrem Text, in Anführungszeichen gehöre. Dass das besagte Amt zB nach Auffassung des Deutschen Adelsrechtsausschusses durchaus noch besteht, wird ja im Artikel erläutert, und von der Familie selbst dürfen wir das gleiche vermuten. Die „Abschaffung des Adels“ (??, siehe unten) kann jedenfalls für die Beseitigung der Folgeleiste keinen vernünftigen Grund abgeben.

Es gibt hinreichend viele Personen, die an hochadeliger Genealogie ernsthaft interessiert sind – ich bin einer davon, aus historischen Gründen – ohne ihre Zeit mit der Lektüre der Yellow Press zu verplempern. Wenn Elisabeth59 diesbezügliche Informationen beseitigt, weil sie sie für irrelevant hält, fühle ich mich davon persönlich angegriffen. Ich lösche ja auch nicht detaillierte Beschreibungen einzelner Fußballmatches, obwohl ich sie persönlich für ziemlich überflüssig halte. Mehr oder weniger die gleiche Diskussion wurde bereits im Zusammenhang der Stammtafel geführt, siehe oben. Es wäre sicher besser für den Artikel, wenn wir die Ergebnisse auch auf die Folgeleiste anwenden.

Über die Frage „Abschaffung des Adels“ ist unter dem Lemma „Deutscher Adel“ lang und ausführlich diskutiert worden. Ich werde es mir ersparen, die Argumente bezüglich Relevanz und Namensnennung noch einmal zusammenzufassen. Vielleicht sollte hier der Hinweis genügen, dass die Rechtslage in Deutschland längst nicht so eindeutig ist wie bei Elisabeth59 in Österreich. Klar ist jedenfalls, dass die „Fürstenproblematik“ im Falle von Alexander zu Schaumburg-Lippe lediglich etwas mit der Abschaffung der Primogeniturtitel zu tun hat, und eben nicht mit der Abschaffung (??) der Adelstitel. Letztere wurden in Deutschland nämlich, im Gegensatz zu Österreich, Namensbestandteile. Ich habe den Eindruck, dass die Österreicherin Elisabeth59 diese deutschen verfassungsgeschichtlichen Zusammenhänge nicht hinreichend reflektiert hat.

Formales: Elisabeth59 beklagt sich, dass durch den Totalrevert „stundenlange“ Arbeit wie etwa Quellensichtung beseitigt worden sei. Das kann ich nicht nachvollziehen. Soweit ich sehe, hat Elisabeth59 keine einzige neue Quelle hinzugefügt. Die Quellen, die Elisabeth59 heranzieht, sind solche, die bereits angeführt worden sind. Aus diesen hat sie Informationen bezogen, die nichts Neues oder Wesentliches beitragen, die Formulierungen unnötig aufblähen („Jurist und Unternehmer, von Beruf Land- und Forstwirt“) und die Verständlichkeit beeinträchtigen („Ersatzmitglied des gemeinsamen Vorschlags der Fraktionen des Niedersächsischen Landtags“). Wann Elisabeth59 selbst die besagten Quellen "gesichtet" hat, interessiert mich eigentlich herzlich wenig, weil sich die Inhalte nicht ändern. Andernfalls könnte ja jeder Bearbeiter, der in eine Quelle hineinschaut, gleich noch sein eigenes "Sichtungs-"Datum dahinter kleben. Durch die "Sichtung" verwandelt sich eine Referenz jedenfalls nicht in eine originäre Elisabeth59-Quelle, das versteht sich hoffentlich von selbst.

Die Gliederung halte ich bei einem so kurzen Artikel weder für erforderlich noch für sinnvoll, und sie wird auch nicht konsequent durchgehalten: Den Satz über die Liaison mit Jette Joop finden wir zB unter dem Gliederungspunkt „Familie“. In meinem Verständnis findet eine „Liaison“ aber außerhalb der Familie statt.

Insgesamt möchte ich erst einmal vorschlagen, die Gliederung wieder zu entfernen, die Namensnennung wie gehabt generell dem Lemma anzupassen und die Causa „Familienoberhaupt“ direkt unter das Lemma zu stellen, mit der Erläuterung, woher die Bezeichnung „Fürst“ stammt. Die Folgeleiste sollte übrigens korrekt heißen: „Oberhaupt des Hauses Schaumburg-Lippe“, nicht „zu Schaumburg-Lippe“.

Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Benutzerin Elisabeth59 sich darüber beklagt, die Totalreverts seien zuerst von Savigny2008 und danach von mir ohne vorherige Disk durchgeführt worden. Das ist (teilweise) richtig. Allerdings gilt genau das selbe für die Neufassung von Elisabeth59: Auch hier wurde nicht diskutiert, sondern gleich revidiert. Also, liebe Elisabeth, bitte versuch, Deine eigenen Ansprüche einzulösen. Und im Übrigen nix für ungut :-) -–tkvu 16:28, 11. Aug 2010 (CEST)

"Gewaltig viele Noten, lieber Mozart." ;o)

Ich bin trotz Deiner Längen weitestgehend einverstanden mit Dir, mit folgenden Einschränkungen:

- Die TItelangelegenheit ist nicht nur ein verfassungsgeschichtliches Problem, sondern vor allem auch eines des geltenden Rechts, nämlich des Namensrechts. Wir haben jetzt hoffentlich alle mitbekommen, dass in Deutschland die ehemaligen Titel Namensbestandteile geworden sind. Trotzdem finde ich, wir sollten uns das Leben einfacher machen und den Begriff "Titel" durchgehend verwenden. So werden sie umgangssprachlich bezeichnet, und wir brechen uns keinen Zacken aus der Krone, wenn wir uns dem anschließen. Meinetwegen mit "Tüttelchen".

- Ich habe den Eindruck, dass Du zwischen den Zeilen andeutest, Elisabeth59 sei als Österreicherin nicht qualifiziert, über die deutsche Rechtswirklichkeit zu schreiben. Das finde ich nicht ganz ok, zumal Du nach eigener Angabe Schweizer bist.

- Das "Jahrhundertspiel" überflüssig?? Starkes Stück! Setzen, Sechs. ;o) -- Savigny2008 21:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

Augenblick mal: Ich habe nirgends behauptet oder angedeutet, dass Elisabeth59 als Österreicherin die deutschen Rechtsverhältnisse nicht beurteilen kann. Ich habe lediglich den Eindruck, dass sie sie nicht berücksichtigt hat und stattdessen von österreichischen Verhältnissen ausgegangen ist. Allerdings gibt es hier durchaus Benutzer, die zwischen beiden Rechtskreisen insoweit keinen Unterschied sehen bzw. sehen möchten. Übrigens bin ich in Deutschland aufgewachsen, was aber nichts zur Sache tut.

Fußball: Da bleib ich hart. Das Fussi-Spiel von vorgestern ist das Zeitungspapier von gestern, in dem der Fisch von heute eingewickelt wird. ;-) -–tkvu 01:11, 12. Aug 2010 (CEST)

Hallo tkvu, Deine Ausführungen finden meine volle Unterstützung! Vielleicht hast Du auch Interesse an dieser Seite, die ich vor kurzem angelegt habe, um einen zentralen Einstieg in das umstrittene Thema Erstgeburtstitel nach 1919 zu schaffen. --Stolp 02:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Stolp: Sehr gut, danke! -–tkvu 02:55, 12. Aug 2010 (CEST)

Noch einmal zurück zu der Neufassung des Artikels: tkvu hat zutreffend festgestellt, dass Elisabeth59 keine neuen Information hinzugefügt hat. Stattdessen hat sie anscheinend den Versuch unternommen, sich die existierenden Belege durch ihre so genannten „Sichtungen“ quasi anzueignen. Die Informationen, die sie zusätzlich aus den bereits vorhandenen Quellen bezogen hat, darf man wohl als redundant bezeichnen. So weit waren wir schon.

Wenn ich mir jetzt den Text noch einmal ansehe, habe ich einen Eindruck, der mich durchaus amüsiert. Es geht nämlich offenbar überhaupt nicht um Informationen, sondern um Emotionen. Man hat den Eindruck, Elisabeth59 sucht nach Formulierungen und Begriffen, die den Zweck haben, AzSL im Auge des Lesers zurechtzustutzen.

Beispiel 1

– Alter Text: „... ist ein deutscher Unternehmer und Geschäftsführer (etc.) ...“

– Neuer Text: „...ist Jurist und Unternehmer, von Beruf Land- und Forstwirt...“

Na bitte. Was vorher eher modern und dynamisch klang, hat auf einmal einen Hauch von Gummistiefel und Motorsäge. Dass auch ein Land- und Forstwirt ein Unternehmer ist, fällt dabei kaum noch auf, stimmt's?

Beispiel 2

- Alter Text: „Er war Ersatzmitglied der 14. Bundesversammlung am 30. Juni 2010.“

- Neuer Text: „In der 14. Bundesversammlung am 30. Juni 2010 war Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe Ersatzmitglied des gemeinsamen Vorschlags der Fraktionen des Niedersächsischen Landtag.“ (sic)

Jetzt passiert wahrscheinlich folgendes: Ein Drittel der Leserschaft liest den Satz (zweimal?) und versteht ungefähr, was gemeint ist. Ein weiteres Drittel hat Besseres zu tun und ignoriert die kryptische Information. Das verbleibende Drittel nimmt zur Kenntnis, dass AzSL Ersatzmitglied des Landtages während der Dauer der Bundesversammlung war, was natürlich Unsinn ist.

Dann wäre da noch die Sache mit der „publizistischen“ Tätigkeit (das ist ja ein ganz allgemeiner Oberbegriff) in den „Gastbeiträgen“, die aber in den Quellen gar nicht als solche bezeichnet werden. Und so weiter, und so fort. Ich bin milde belustigt, finde das aber auch irgendwie manipulativ. -- Savigny2008 09:37, 13. Aug. 2010 (CEST)

@ Savigny2008: Das mag ja alles sein, aber warum erzählst Du uns das?

@ tkvu: Sehr gut argumentiert. 100%ige Zustimmung von meiner Seite. --djdrac 15:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Elisabeth59 versteht offenbar nicht sehr viel vom Thema ("Chef des Familienvermögens"), folglich interessiert sie sich auch nicht ernsthaft dafür. Deshalb darf man vielleicht fragen, warum sie den Artikel überhaupt neu bearbeitet hat, noch dazu ohne eine einzige neue Information. Ich habe sehr den Eindruck, dass ihr der bisherige Tonfall nicht gepasst hat. Offensichtlich wollte sie ihn weniger neutral fassen. Neutralität ist aber zufällig eine der Grundprinzipien von Wikipedia. OK, "Assume Good Faith" ist ein weiterer Grundsatz. Aber, ganz ehrlich, in diesem Fall scheint mir das nur unter Preisgabe des gesunden Menschenverstands möglich. --Savigny2008 20:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Erst mal nur ein paar grundsätzliche Anmerkungen:

• Mein Name ist Elisabeth (siehe meine Signatur am Schluss). Die Zahl hinter dem Benutzernamen ist der Anmeldung geschuldet. Ich ersuche das bei weiteren Nennungen meines Namens zu berücksichtigen. Danke.
• Aus der Überschrift habe ich hiemit meinen Benutzernamen entfernt und ersatzweise eine neutrale Überschrift, die auf den Artikel bezogen ist, zu Formulieren versucht. Es geht hier nicht um mich, sondern um den Artikel und ich empfinde eine derartige Überschrift mit (auch noch verlinktem) Benutzernamen als, gelinde gesagt, grobe Unhöflichkeit.
• Seid doch bitte so nett behaltet eure Mutmaßungen über meinen Wissenshintergrund und über meine Interessen für euch. Sie treffen ohnehin nicht zu.
• Zum Formalen (der 7. Absatz von tkvu): Ich habe die Einzelnachweise entsprechend den Formatierungsregeln formartiert. Ihr möget euch bitte, bevor ihr euch weiterhin über das Thema Sichtung alteriert, auseinanderzusetzen mit
  • der Bedeutung über Einzelnachweise, die etwas Bestimmtes belegen sollen, womit eine korrekte Seiten-URL anzugeben ist und die Einzelnachweise nicht dazu sind da Weblinks zu ersetzen, die allgemein auf eine Website (sic!) verweisen. Genau das habe ich ebenso repariert, wie die Formatierung nach WP:Einzelnachweise#Internetbelege bzw. WP:Weblinks#Formatierung (sowie auch die ref-Tags, die - ohne Leerzeichen - hinter die Punktuation gehören).
  • In diesem Zusammenhang geht daher auch der Vorwurf mit dem Sichtungsdatum völlig ins Leere (siehe die zwei zuvor genannten WP-Seiten). Ob es irgendjemand von euch herzlich wenig interessiert, wann die Elisabeth selbst die besagten Quellen "gesichtet" hat (siehe tkvu), interessiert allgemein nicht. »Andernfalls könnte ja jeder Bearbeiter, der in eine Quelle hineinschaut, gleich noch sein eigenes "Sichtungs-"Datum dahinter kleben« (tkvu): Es mag euch vielleicht verwundern, aber genau das ist gefordert mit „Datum des letzten Abrufens der Internetseite (bei Löschung oder Verschiebung einer Seite erlaubt diese Angabe häufig ein Auffinden des Inhalts im Internet Archive).“
  • Der Unterschied zwischen Homepage versus Website sollte auch noch von so manchem der bisher im Artikel Editierenden beachtet werden.
• »OK, "Assume Good Faith" ist ein weiterer Grundsatz. Aber, ganz ehrlich, in diesem Fall scheint mir das nur unter Preisgabe des gesunden Menschenverstands möglich.« schrammt nahe an WP:PA entlang.

Stellungnahme zu den anderen Punkten von insb. tkvu demnächst. --Elisabeth 22:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sich hier mit Benutzernamen anzusprechen, ist hier ganz allgemein üblich. Warum das ausgerechnet in Deinem Fall eine Kränkung darstellen soll, erschließt sich mir nicht. Du hast Dir den Benutzernamen ja selbst ausgesucht. Aber an mir soll's nicht liegen. Ein PA lag nicht in meiner Absicht und entspricht nicht meinem Stil, möchte ich behaupten. Allerdings stehe ich zu meinem beschriebenen Eindruck.

Deine Einlassungen zum Thema Einzelnachweise würde ich gern kommentieren. Vielleicht könntest Du so freundlich sein, sie etwas luzider zu formulieren. --Savigny2008 22:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Schon eigenartig, wie du zwei Punkte zu einem zusammenmischt und daraus die Kränkung konstruierst. Nochmals versucht:

Zum einen Punkt mit deutlicheren Worten gesagt: Als Unhöflichkeit empfinde ich es, wenn in der Artikelüberschrift ein Benutzername angeführt wird. Vgl. Usenet mit Netiquette (auf die in den WP-Regularien ausdrücklich Bezug genommen wird), wo es als Unhöflichkeit gilt einen Namen in den Betreff eines postings zu setzen. Unter Weglassung von AGF könnte daraus auch ein Stilmittel zur Anprangerung einer derart genannten Person gesehen werden.

Der andere Punkt ist, dass ich gebeten habe, meinen Namen der Signatur entsprechend zu schreiben. Ich schrieb in diesem Zusammenhang nichts von Kränkung. Den Unterschied zwischen dem ausgesuchten Benutzernamen und wie ich angesprochen werden möchte, habe ich ausreichend dargestellt.

Was an meiner "Einlassung zum Thema Einzelnachweise" unklar ist, erschließt sich mir leider nicht. Ich wüsste daher nicht, was es daran luzider (oh, wie modern und dynamisch das klingt!) zu formulieren gibt. Sag einfach konkret, was dir daran unverständlich ist. (Nachtrag: Weiter unter Formatierung Einzelnachweise

--Elisabeth 23:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Formatierung Einzelnachweise

Von oben hierher kopiert (aber ausgerückt):

Was an meiner "Einlassung zum Thema Einzelnachweise" unklar ist, erschließt sich mir leider nicht. Ich wüsste daher nicht, was es daran luzider (oh, wie modern und dynamisch das klingt!) zu formulieren gibt. Sag einfach konkret, was dir daran unverständlich ist.
--Elisabeth 23:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dazu wurde geantwortet:

Gerne. Unverständlich ist mir folgendes:

• (...) der Bedeutung über Einzelnachweise, die etwas Bestimmtes belegen sollen, womit eine korrekte Seiten-URL anzugeben ist und die Einzelnachweise nicht dazu sind da Weblinks zu ersetzen, die allgemein auf eine Website (sic!) verweisen. Genau das habe ich ebenso repariert, wie die Formatierung nach WP:Einzelnachweise#Internetbelege bzw. WP:Weblinks#Formatierung (sowie auch die ref-Tags, die - ohne Leerzeichen - hinter die Punktuation gehören).
• Es mag euch vielleicht verwundern, aber genau das ist gefordert mit „Datum des letzten Abrufens der Internetseite (bei Löschung oder Verschiebung einer Seite erlaubt diese Angabe häufig ein Auffinden des Inhalts im Internet Archive).“

Ich zweifle nicht einen Moment daran, dass Du eine versierte Expertin in Fragen der Wikipedia-Formatierung bist. Möglicherweise solltest Du den Laien auf diesem Spezialgebiet, und dazu zähle ich sicherlich, nicht ganz so viel abverlangen. --Savigny2008 01:36, 14. Aug. 2010 (CEST)

Um zu erkennen, was dir konkret nicht verständlich ist, hilft auch das copy&paste der ganzen beiden Absätze nicht wirklich weiter. Ich will es daher einmal andersherum versuchen:

Vorausgesetzt man hat WP:Einzelnachweise#Internetbelege bzw. WP:Weblinks#Formatierung überhaupt und dann auch noch sinnentnehmend gelesen, sollte eigentlich klar sein, wovon die Rede ist. Dazu brauchst du kein versierter Experte in Fragen der Wikipedia-Formatierung sein. Wen aber das angebliche Spezialgebiet nicht interessiert, der sollte sich jedoch mit Unterstellungen nachfolgend zitierter Art zurückhalten:

»Wann Elisabeth59 selbst die besagten Quellen "gesichtet" hat, interessiert mich eigentlich herzlich wenig, weil sich die Inhalte nicht ändern. Andernfalls könnte ja jeder Bearbeiter, der in eine Quelle hineinschaut, gleich noch sein eigenes "Sichtungs-"Datum dahinter kleben. Durch die "Sichtung" verwandelt sich eine Referenz jedenfalls nicht in eine originäre Elisabeth59-Quelle, das versteht sich hoffentlich von selbst.« (tkvu)

»Stattdessen hat sie anscheinend den Versuch unternommen, sich die existierenden Belege durch ihre so genannten „Sichtungen“ quasi anzueignen.« (Savigny2008)

Mir wird offensichtlich vorgeworfen, dass ich den Einzelnachweisen das Sichtungsdatum hinzugefügt habe (gemeint wohl das "Abgerufen am …"), wird mir unterstellt, ich wollte damit die Quelle in eine originäre Elisabeth59-Quelle verwandeln und mir die Belege durch die so genannten „Sichtungen“ quasi aneignen (wieso so genannte? wer nennt so? ich nicht). Diese Mutmaßungen sind, mit Verlaub, völliger Unsinn. Weder geht es um Quellenaneignung, noch um Quellenverwandlung, weder um ein Sichtungsdatum (im wörtlichen Sinn Sichtung) noch um eine sogenannte Sichtung.

In WP:Einzelnachweise#Internetbelege ist dargestellt (die praktische Umsetzung ist unter Beispiele in einem Kasten vorgezeigt):

»Zur Verwendung einer Internetseite als Quellenangabe werden folgende Angaben benötigt (siehe Wikipedia:Weblinks):

• URL,
• Seitentitel,
• Autor (soweit bekannt),
• publizierende Organisation (Inhaber der Website) und/oder Werk (gesamte Website; bei Belegen aus Online-Zeitungen und -Zeitschriften sollte auch die Ausgabe angegeben werden),
• Datum der Publikation (soweit angegeben),
• Datum des letzten Abrufens der Internetseite (bei Löschung oder Verschiebung einer Seite erlaubt diese Angabe häufig ein Auffinden des Inhalts im Internet Archive).«

Wenn ich nun den Einzelnachweisen, nachdem ich die angegebenen Webseiten aufgerufen habe, das Abrufdatum hinzugefügt habe, so war das genau nur und ausschließlich dem WP-Regularium entsprechend. Da gibts nichts, aber auch wirklich gar nichts, was darüber hinaus hineinzudeuteln ist. Unterstellungen obiger Art sind daher völlig haltlos.

So wie nachstehend waren die ENs im Artikel, bevor ich sie formatiert habe:

• http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,306296,00.html
• http://www.hameln-pyrmont-hilft.dewezet.de Homepage "Interhelp"
• http://www.imas-meisterkurse.de Homepage IMAS
• http://www.kinder.dewezet.de/ Homepage "Kinder in Not"
• http://www.hadassah.de Homepage Hadassah Deutschland
• http://www.mishan.de/index.html Homepage Mishan Deutschland
• http://www.welt.de/politik/bundestagswahl/article4767791/Zu-Schaumburg-Lippe-vertraut-der-FDP.html
• http://www.landtag-niedersachsen.de/Drucksachen/Drucksachen_16_5000/2501-3000/16-2580.pdf

Wie zu sehen, wird dem p.t. Lesepublikum bei den beiden Zeitungsartikeln und beim Landtags-PDF einfach der Link hingeworfen. Friß oder stirb quasi. Als Quelle zum Spiegel wird den Lesenden ein – ohne Anklicken – nicht identifizierbarer Inhalt angedient. Das ist eine Unart, die zwar in der de-WP durchaus verbreitet, dennoch völlig indiskutabel ist. Der Link zum Welt.de-Artikel ist zwar immerhin ein "sprechender" Link, dennoch von Userfreundlichkeit noch weit entfernt, geschweige denn barrierefrei. Beim Landtags-PDF gilt im Wesentlichen das gleiche wie zum Spiegel Gesagte.

Die anderen "Einzelnachweisen" zu den Vereinen: Das Thema Homepage versus Website habe ich bereits oben weiter erwähnt. – Ganz abgesehen davon, dass, wie die Artikelversionsgeschichte zeigt, über die Qualität dieser Quellen schon mehrfach durch rein-raus-rein-raus eine "Diskussion" stattgefunden hat, so dient die reine Angabe der "Homepage" keinesfalls den Anforderungen an einen Einzelnachweis. Das würde so sein, wie einen Buchtitel anzugeben, ohne die konkrete Seitenzahl zu der Stelle im Buch dazuzusetzen, worauf sich das, was belegt werden soll, stützen soll. In der Form ist ein Einzelnachweis völlig überflüssig, weil nichtssagend und schon gar nicht barrierefrei.

Bleibt der (von mir nicht bearbeitete) Einzelnachweis: Genealogisches Handbuch des Adels, Band 141, Fürstliche Häuser XVIII, Starke-Verlag, Limburg a.d.Lahn 2007, ISBN 978-3-7980-0841-0 Hier ist genau der Fehler gemacht, den ich gerade zuvor erwähnt habe: Da wird auf ein Buch verwiesen, mangels Seitenzahl ist das als Einzelnachweis genau betrachtet ebenso untauglich. Dem (interessierten) p.t. Lesepublikum wird zugemutet, sich selbst die Stelle im Buch zu finden, die vom Artikelautor eventuell gemeint sein könnte.

Unter den obigen Gesichtspunkten nun die von mir von formatierten Einzelnachweise:

• Spiegel Online: Promi-Liebe: Jette Joop wieder solo, 29. Juni 2004. Abgerufen am 3. August 2010.
• Website der Interhelp – Deutsche Gesellschaft für internationale Hilfe: Schirmherr.
• Website der Dewezet/DRK-Hilfsaktion „Kinder in Not“: Schirmherr.
• Website der Internationalen Musikakademie für Solisten e. V.: Gremium IMAS-Vorstand.
• Website der Hadassah Deutschland: Deutscher Freundeskreis der Hadassah – Ehrenkomitee.
• Website des Mishan Förderverein e.V., Deutschland: Lebenslauf des Fürsten.
• Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe, Gastkommentar: Deutschland braucht jetzt … – Zu Schaumburg-Lippe vertraut der FDP. In: Welt Online, 7. Oktober 2009. Abgerufen am 3. August 2010.
• Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe, Gastkommentar: So ist FDP-Star Philipp Rösler wirklich. In: Bild.de, 31. Oktober 2009. Abgerufen am 10. August 2010.
• Niedersächsischer Landtag – 16. Wahlperiode. Drucksache 16/2580 neu. Gemeinsame Vorschlagsliste der Fraktionen des Niedersächsischen Landtages für die Wahl der Mitglieder der Bundesversammlung. Online (PDF, S 6).

Und jetzt vgl. diese neue von mir mit der alte Formatierung zuvor mit WP:Einzelnachweise#Beispiele, welche der beiden Formatierungsformen den Anforderungen nach WP:EN entspricht und warum das Abrufdatum (nicht: Sichtungsdatum nach eurer, tkvu und Savigny2008 und den euch willig Applaudierenden, Denkart) von mir den ENs hinzugesetzt wurde.

--Elisabeth 06:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hier mache ich einen galanten Rückzieher: Elisabeth hat recht. Der Sichtungshinweis ist - neuerdings? - üblich. Bis vor kurzer Zeit scheint mir das nicht der Fall gewesen zu sein, daher mein Irrtum. --Savigny2008 23:20, 14. Aug. 2010 (CEST)

Publizistische Tätigkeit und Gastbeiträge; Berufsbezeichnungen und Einleitung

Und weils an dieser Stelle gleich noch dazupasst:

»Dann wäre da noch die Sache mit der „publizistischen“ Tätigkeit (das ist ja ein ganz allgemeiner Oberbegriff) in den „Gastbeiträgen“, die aber in den Quellen gar nicht als solche bezeichnet werden. Und so weiter, und so fort. Ich bin milde belustigt, finde das aber auch irgendwie manipulativ. -- Savigny2008 09:37, 13. Aug. 2010 (CEST)«

Das mit der „publizistischen“ Tätigkeit ist halt so eine Sache: Wir haben genau zwei Quellen, in denen die Lemmaperson etwas geschrieben hat. Reicht das - unter Anlegen der Relevanzkriteren - wirklich dazu aus, zu behaupten er würde sich publizistisch betätigen? Ist er über diese beiden Beiträge hinaus soweit schreibend aufgefallen, dass man überhaupt von publizistischer Tätigkeit reden kann? (Und nein, hier geht es weder um Emotionen, noch um eine subjektive Bewertung der Person, wie mir ja auch vorgeworfen wird.) Dennoch habe ich nach dem ersten Vollrevert der Kritik wegen das publizistisch wieder hinzugefügt - wo ist also dein Problem damit?

Was die Gastbeiträge betrifft: Das ergibt sich erstmal schon aus dem gerade zuvor Gesagten. Im Einzelnen jedoch:

»In einer neuen täglichen WELT-ONLINE-Rubrik erklären Prominente, was Deutschland nach der Wahl unbedingt benötigt. Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe betrachtet die Debatte über Guido Westerwelles Englischkenntnisse als infantiles Sahnetortengemetzel. Doch wie sieht sein Lieblingskabinett aus?

[Text]

Der Verfasser (50) ist Jurist, Unternehmer und Schirmherr mehrerer deutscher und deutsch-israelischer Organisationen, darunter „Aktion Kinder in Not“.«

Vielleicht möchtest du mir ja erklären was das ist. Gemeinhin, wenn (jeden Tag) in einer Rubrik Leute (hier: Prominente) etwas darüber schreiben (erklären), wie sie über ein Thema denken, so wird sowas Gastbeitrag genannt.

»Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe

So ist FDP-Star Philipp Rösler wirklich

Bei BILD.de schreibt er über seinen Freund, den Gesundheitsminister

Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe (50) schreibt auf BILD.de über den neuen Bundesgesundheitsminister. Der Adelige ist FDP-Mitglied und ein guter Freund von Philipp Rösler (36), der in Bückeburg (Niedersachsen) aufwuchs. Mit FDP-Chef Guido Westerwelle feierten die beiden gemeinsam den Wahlausgang am 27. September in Berlin.

[Text]«

Auch dieser Beitrag ist zwar nicht ausdrücklich als Gastbeitrag gekennzeichnet, doch was, wenn nicht ein Gastbeitrag sollte das denn sonst sein? Unter publizistische Tätigkeit fällt sowas gemeinhin nicht.

Ad Einleitung:

»– Alter Text: „... ist ein deutscher Unternehmer und Geschäftsführer (etc.) ...“

– Neuer Text: „...ist Jurist und Unternehmer, von Beruf Land- und Forstwirt...“«

Na bitte. Was vorher eher modern und dynamisch klang, hat auf einmal einen Hauch von Gummistiefel und Motorsäge. Dass auch ein Land- und Forstwirt ein Unternehmer ist, fällt dabei kaum noch auf, stimmt's?

Wem gehts hier um Emotionen, Manipulation, Neutralität? Texten wir danach, was modern und dynamisch klingt oder schreiben wir enzyklopädisch? Land- und Forstwirt ist also anrüchig, angestaubt, alt? Und daraus folgend auch ein Hauch von Gummistiefel und Motorsäge. Na du hast ein Bild von einem modernen und dynamischen Land- und Forstwirt. Ganz schön erstaunlich. Komisch nur, dass Land- und Forstwirt ein Beruf ist, dass Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft eine eigene Einkunftsart nach § 2 de-EStG bilden, etc.

Im konkreten Fall: Die Lemmaperson ist aus der Verwaltung und Vermarktung der Immobilien, insb. des Schlosses Bückeburg und als Generalbevollmächtigter der Hofkammer Bückberg als Unternehmer zu bezeichnen. Keine Frage. Als Unternehmer, […] der selbständig Einkünfte aus dem Betrieb von Landwirtschaft, Forstwirtschaft, [...], erzielt, ist er Land- und Forstwirt (§ 13 de-EStG). Seine offizielle Berufsbezeichnung wird im PDF des Niedersächsischen Landtags als Land- und Forstwirt und nicht als Unternehmer angegeben. So und erklär mir bitte, ganz objektiv und ohne Emotionen, was an ist Jurist und Unternehmer,[2] von Beruf Land- und Forstwirt[1] und Geschäftsführer der Fürstlich Schaumburg-Lippeschen Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG. falsch und verwerflich ist. Und wie gesagt, Wikipedia ist kein Wunschkonzert für „modern und dynamisch klingende“, vorgeblich neutrale Personenbiografien.

Aber mit einem hast du schon recht: Der Jurist gehört in der Tat wieder aus der Einleitung heraus. Das war gemäß Formatvorlage Biografie zuviel der Ehr', wie dort herauslesbar: »Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.«

Um ehrlich zu sein, mich belustigen und amüsieren eure Anwürfe ganz und gar nicht.
Manipulativ ist in dem bzw. nicht mehr in dem Artikel nebenbei so manch anderes, wie auch die Artikelversionsgeschichte zeigt. Wo sich z.B. auch die Lemmaperson eifrig und nicht unwesentlich an EWs beiteiligt hat. Domainstreit ist raus, Besitztümer sind raus, nicht ein Wort von den oftmaligen Attacken per Gericht u/o Rechtsanwälte gegen die Berichterstattung von Medien, etc. Das nennt ihr dann eine neutrale Biografie. Na dann. --Elisabeth 06:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Oftmalige Attacken per Gericht und Anwalt gegen Medien? Interessant. Davon ist mir nichts bekannt, und ich kann im Netz auch nichts darüber finden. Anscheinend verfügst Du ja doch über gewisse Insider-Kenntnisse. Erleuchte uns doch mal bitte. --Savigny2008 11:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

Grundlegendes

Während wir auf die Beantwortung der spannenden Frage nach den anwaltlichen Aktivitäten von AzSL warten, wäre noch Zeit für eine Klarstellung: Ich für meinen Teil bin weder sein PR-Berater noch sein Parteigänger. Ob Elisabeth ihn als Landwirt, Forstwirt, Gastwirt oder Unwirt bezeichnen möchte, ist mir eigentlich ziemlich egal. (Mehr dazu demnächst an anderer, passender Stelle.) Es geht mir nicht um solche Einzelheiten, sondern um ein viel allgemeineres Problem: Aus irgendeinem Grund hat sich dieses Lemma in den letzten Jahren zum praktischen Schlachtfeld einer theoretischen Grundsatzdebatte entwickelt. Um sich davon ein Bild zu machen, braucht man nur ähnliche Lemmata zu vergleichen. In der Debatte haben wir es im Wesentlichen mit zwei "Glaubenslehren" zu tun.

Versuch einer ungefähren Darstellung der Positionen:

Die einen sind der Ansicht, dass der deutsche Adel seit Einführung der WRV 1919 seine Existenzberechtigung, wenn nicht sogar seine Existenz schlechthin, verloren habe und seitdem eine Scheindasein ohne seriösen Lebenssinn in einer Art esoterischem Wolkenkuckucksheim führe. Diese Fraktion findet, lebende Vertreter der Spezies sollten, wenn überhaupt, nur als gesellschaftliche Randerscheinungen beschrieben werden, die zwar eine Vergangenheit haben, aber recht eigentlich keine Gegenwart und schon gar keine Zukunft, weil die politischen Rahmenbedingungen ihnen das gesellschaftliche Lebenslicht ausgeblasen haben. Bei Leuten, die das noch nicht bemerkt haben, muss man durch selektive, gewichtete Information korrigierend eingreifen, um endlich republikanische Fakten zu schaffen.

Die Gegenansicht - also meine und mutmaßlich die von tkvu, Stolp und anderen - hält das für lebensfremd und dem Zweck einer Enzyklopädie entgegensetzt, die die Wirklichkeit beschreiben, aber nicht aktiv gestalten soll.

Die Existenz des deutschen Adels kann nach unserer Ansicht nicht einfach per Gesetz beseitigt oder aus den europäischen Zusammenhängen herausgelöst werden. Die politische Entmachtung und die Abschaffung der Vorrechte des Adels stehen außer Frage, aber solange es nicht möglich ist, seinen Vertretern die Weiterführung ihrer Traditionen im privaten Rahmen zu verbieten, besteht er als nichtstaatliche Institution ohne formal-rechtliche Grundlegung nun mal de facto weiter (natürlich ohne deshalb illegal zu sein - das wird von manchen Leuten hier aber allen Ernstes vertreten). Wir halten das im Sinne kultureller Vielfalt auch für absolut wünschenswert, und zwar meistens aus eigener Anschauung und persönlicher Erfahrung, während unsere Gegner typischerweise höchstens vom Hörensagen kennen, wovon sie reden, und oft genug nicht einmal das. WP sollte nach unserer Ansicht die Zusammenhänge und Einzelheiten dieser kulturellen Tatsache angemessen und akkurat beschreiben, ohne sie zu bewerten - und zwar deshalb, weil es sich um nach wie vor gesellschaftlich präsente und wirksame Fakten handelt, ob das manchen nun passt oder nicht.

Man muss nicht unbedingt unserer Ansicht sein, um anzuerkennen, dass der Fortbestand aristokratischer Lebensformen und Traditionen eine nach wie vor eine gesellschaftlich und kulturell wirksame Tatsache ist. Wer denkt, er könne diese Tatsache beseitigen, indem er ihre Beschreibung verhindert bzw. manipuliert, sollte sich vielleicht einmal fragen, wozu eine Enzyklopädie eigentlich da ist und was sie leisten kann - und darf! Nicht ohne Grund ist auf WP die Theoriefindung unerwünscht. Für den Versuch, durch Verhindern oder Aussondern wesentlicher Informationen die Gesellschaft nach eigenen Wünschen zu "korrigieren", muss das dann ja wohl erst recht gelten.

Wenn ich also im Zusammenhang mit dem Artikel über AzSL Neutralität anmahne, dann geht es nur am Rande um biographische Einzelheiten. Entscheidend ist für mich und andere die Frage, wie die Bearbeiterin Elisabeth mit dem Themenkomplex Aristokratie umgegangen ist. In diesem Zusammenhang sind unter dem vorliegenden Lemma in mühsamen und langwierigen Diskussionen Kompromisse ausgehandelt worden, auf die tkvu hingewiesen hat. Elisabeth ist mit ihrer Umarbeitung über diese sensiblen Kompromisse hinweggegangen wie eine Dampfwalze, was natürlich Verärgerung ausgelöst hat, erkennbar nicht nur bei mir. Ich habe allerdings unverändert den Eindruck, dass sie dabei vor allem die "Lemmaperson" im Auge hatte und weniger die zugrunde liegende Thematik, von der sie nicht besonders viel zu verstehen scheint. Dennoch hat sie in diesem Zusammenhang beträchtlichen allgemeinen Flurschaden angerichtet, der vermutlich aus ihrer Sicht lediglich der "Lemmaperson" allein gegolten hat, aus welchem Grund auch immer. Darauf habe ich versucht, hinzuweisen. -- Savigny2008 08:16, 15. Aug 2010 (CEST)

Wie schon oben bemerkt unterstütze ich nachdem, was ich von tkvu und jetzt von Dir hier auf der Diskussionsseite gelesen habe, auch Deinen Standpunkt vorbehaltlos. Insbesondere Deine Worte zum Phänomen Adel in unserer heutigen Zeit an sich und welche Fraktionen es da in Wikipedia derzeit gibt entsprechen genau meiner Sichtweise dieser Sache.

Was aber ist mit dem Begriff "Lemmaperson" eigentlich genau gemeint? Nach meinem Verständnis ist ein Lemma der Text, unter dem der Wikipedia-Artikel gespeichert wird, völlig unabhängig davon, um welche Art von Artikel es sich handelt, ob Biographie, Gegenstand oder irgend eine sonstige Begrifflichkeit. Bei der Wahl des Lemma-Textes sollten die Wikipedia-Namenskonventionen beachtet werden. --Stolp 11:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

...Die Existenz des deutschen Adels kann nach unserer Ansicht nicht einfach per Gesetz beseitigt oder aus den europäischen Zusammenhängen herausgelöst werden..... Warum denn nicht? Adel war im deutschen bzw. europäischen Kontext eine Personengruppe mit rechtlichen Privilegien. Nicht mehr und nicht weniger! Diese Privilegien können, und wurden, eben durch Gesetz in D beseitigt! Dass dies von einigen Abkömmlingen ehemals adliger Familien als auch von Adelsnostalgigern gern anders gesehen wird, ist zumindest rechtlich unverständlich. Das Verständnis erschließt sich aber dennoch, wenn man Abkömmlinge ehemals adliger Familien und deren irrigen Ansichten nicht nur aus der Yellow Press kennt. Diese Abkömmlinge sind allzu oft tiefverwurzelt in religiösen Mythen und einer längst nicht überwundenen Klassenideologie. Meist unterschwellig, teils intern auch offen fabulieren einige auch gerne mal von der wissenschaftlichen wie rechtlichen und auch kulturellen Unsinnigkeit der "Adelsrasse", der sie glauben anzugehören! Diverse Adelsorganistationen stützen solche irrigen Denk- und Sichtweisen auch noch. Da gibt es, glücklicherweise aber nicht bei allen, sowas wie ein sicheres Gefühl etwas Besonderes zu sein, dank Abstammung, herbeigesehnter Rasse und gottgewollter Hervorhebung etc. Man fühlt sich trotz der Abschaffung der einstigen Rechtsprivilegien noch immer Dank des ehemaligen Titels der jetzt schlicht Namensbestandteil ist, allen anderen einfach überlegen und etwas Besonderes gar Elitäres, sprechen die Umstände des täglichen und praktischen Über-(Lebens) vielfach wenn nicht gar mehrheitlich auch noch so sehr dagegen. Ich bin mir nicht sicher ob -Ihr- nun durch eure Adelsbegeisterung solche irrigen Ansätze aus Unwissenheit letztlich stützt, oder ob Ihr Teil des Systems seid, die von 1919 an bewusst und quasi rechtsbeugend und durchaus auch konspirativ gesellschaftsweit und nun auch hier die Sicht der Adelslobbyisten verbreiten wollen, weil sie immer noch nicht wahrhaben wollen/können, dass der Adel in D längst abgeschafft ist. Etwas weniger Adelsgläubigkeit und dafür mehr Sachlichkeit und Rechtsorientierung würde sowohl dem Thema, als auch den pro-Adel-Akteuren hier zweifelsohne gut tun. Adelskenner! (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.133 (Diskussion) 13:00, 15. Aug. 2010 (CEST))

Er nun wieder .... --djdrac 13:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

Jedwede Antwort auf diese IP ist im Grunde sinnlos. Golo Mann schreibt in seiner Deutschen Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts über den Adel nach 1945: „Sie sind so harmlos geworden, dass man sie wieder gern zu haben beginnt.“ Vermutlich ist das auch mit ein Grund, warum die Gesellschaftsgruppe Dauerthema der Yellow Press ist und deshalb für den gebildeten Menschen eigentlich kein ergiebiges Gesprächsthema abgibt. --Stolp 16:39, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Stolp: Ich bin völlig Deiner Meinung, dass das Wort "Lemmaperson" ein Begriffsungetüm ist. Was dann? Die Formulierung "die dargestellte Person" funktioniert höchstens einmal pro Abschnitt, ohne ästhetische Abwehrreflexe auszulösen. Vielleicht ist vorliegend die Abkürzung "AzSL", die Savigny2008 eingeführt hat, ganz brauchbar. Außerdem danke für das Golo Mann-Zitat. Passend und erhellend. -- tkvu 01:17, 17. Aug. 2010 (CEST)

Lemmatext und Diskurs

Der von dem User tkvu zu den Textänderungen aufgemachte Diskussionsabschnitt "Bearbeitung des Artikels..." , von den Mitusern djdrac und Savigny2008 mitgetragene und ergänzte Beitrag und die von Stolp ergänzend unterstützte Anmerkung (zu djdrac) sind ein Beispiel für einen zu einem enzyklopädischen Text inhaltlich unstrukturiert geführten Diskurs und Ausdruck einer in der Positionierung sichtbar werdenden konzertierten Konvergenzaktion mit dem Ergebnis, keine weiterführenden Erkenntnisse zu benennen, sondern sich übereinstimmende Sichtweisen gegenseitig zu bestätigen. Auch in diesem Lemma zum Umfeld von Personen, die früheren Adelsfamilien entstammen, werden mit einem Text vorwiegend Inhalte und Darstellungen verbreitet, einschließlich der Ahnentafeln, als gehe es mit einer entsprechenden Verbreitungskultur um einen Adeligen, um aktuelle Adelige. Userin Elisabeth hat mehrere begründete Änderungen vorgenommen, vom "Fürst" zum "Prinz" bis zu der Leiste vom "Vorgänger" über das "Amt" zum "Nachfolger", wobei es in dieser Abfolge richtig "Amtsinhaber" heißen müsste mit der aufzuwerfenden Frage verbunden, welches "Amt" eine private Person, selbst wenn sie ein Familienunternehmen leitet; eigentlich ausüben soll, zumal damit allein ein auf eine öffentliche - und nicht private - Funktion bezogener Amtsbegriff verbunden ist. Die Person, um die es in diesem Lemma geht, sollte entsprechend ihrer öffentlichen Relevanz und Bedeutung dargestellt werden, ohne der Person damit zu nahetreten zu wollen. Das geschieht mit allen möglichen flankierenden Darstellungen, die ob ihrer Relevanz und Bedeutung nachdrücklich in Frage gestellt werden müssen..

Zur Herkunft und Person: Mit mehrfach hin und her revertierten Änderungen auch unter Beteiligung dieser IP (VG seit 30. Mai) sollte klargestellt werden, dass aus dem Namensbestandteil "Prinz" kein "Fürst" wegen nicht mehr gegebener primogener Vererbbarkeit werden kann. Im aktuellen, geänderten Lemmatext steht zur Namensangabe der Person, dass A. in der Nachfolge seines Vaters unter Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe auftrete, "unter diesem Namen in der Öffentlichkeit bekannt" sei und es sich dabei um den "nichtamtlichen Namensteil Fürst anstelle von Prinz (...) und um eine inoffizielle Bezeichnung" handele, die ihn als „Haus-Chef“ kennzeichne. Wie soll das zusammengehen? A. kann nur einen amtlichen Namen haben und nicht zwei, einen offiziellen und einen inoffiziellen, nichtamtliche Namen gibt es ebenso wenig wie es einen Alternativnamen nicht gibt, wie dies im Lemmatext zu den Personendaten steht. Wie erklärt sich die Formulierung, dass A. nach dem Tod seines Bruders "Erbprinz" gewesen sei, eine Adelsbezeichnung, die aus der Adelszeit stammt und die heute wie alle Adelstitel und Adelsprädikate nicht mehr existiert. Wie und ob er sich anders nennt ist A's. Privatsache. "Oberhaupt" oder "Haus-Chef" sind u.a. von den oben genannten Usern eingeführte Bezeichnungen. In allen Veröffentlichungen der "Handbücher des Adels" des Dt. Adelsarchivs ist die private Bezeichnung zur Familie - im historisch-genealogischen Sinne gemeint (!) - "Chef des Hauses", wenn schon bei Literaturangaben auf die Adelshandbuch-Veröffentlichungen hingewiesen wird.

Wenn man auf die Homepage der Familie S.-L. schaut, wird man zudem feststellen, dass sich A. nicht "Alexander Fürst zu S.-L.", wie es im Lemmatext steht, sondern "Fürst Alexander zu S.-L." nennt, offentlich darstellt und sich mit "Durchlaucht" anreden lässt, eine Adelsbezeichnung, ein Adelstitel und eine Anrede, die es bereits seit 90 Jahren nicht mehr gibt. Kriterien des Vereinsorgans Adelsrechtsausschuss der Dt. Adelsvereinigungen haben im Lemmatext zur Person und Namensangabe genauso wenig etwas verloren und begründen auch nicht die Bezeichnung „Oberhaupt des Hauses", weil diese Bezeichnung - wie erwähnt - selbst in den o.g. Veröffentlichungen der Adelsvereinigungen nicht verwendet wird. Weiterhin ist die Frage, was die Formulierung ausdrücken soll, A. sei nach dem Tod seines Vaters "an die Spitze des ehemaligen Adelshauses auf(gerückt)"; wie kann er das, wenn es das "ehemalige Adelshaus" von S.-L. seit 1919 nicht mehr gab? Was sollen die detailierten Namensangaben zu den beiden Kindern von A. mit der Wiedergabe von bis zu sieben oder acht Vornamen, was die zeitweilig in den Text eingestellten Geburtsdaten der Kinder, was die Angaben mit Boulevard- und anderen Medienhinweisen zu einer früheren Liaison mit einer Modedesignerin? Ist WP der verlängerte Boulevard diverser Klatschorgane, und selbst, wenn es Spiegel-Online stand? Das geht zudem in einen privaten Bereich, wo zu dieser Lemma-Darstellung die Frage nach der berechtigten Privatsphäre des Betroffenen zu stellen ist.

Nicht nur zu diesem Lemmatext, auch zu vergleichbaren aus diesem Personenkreis, ist die Frage zu stellen und zu klären, was enzyklopädisch eigentlich relevant, was bedeutsam ist.

Nicht relevant und unerheblich an diesem Lemmatext ist weiterhin

• dass A. FDP-Mitglied ist, unerheblich auch, ob Mitglied der Bundes-FDP oder des Kreisverbandes Schaumburg-Lippe, und ob er (wahrscheinlich auf Aufforderung) einen Beitrag in einer Zeitung zur Personalsituation in der Niedersachsen-FDP geschrieben hat. Deshalb ist man noch nicht "publizistisch" tätig.
• dass A. Ersatzvertreter der FDP Niedersachsen der letzten Bundesversammlung zur Wahl des Bundespräsidenten war und es dazu eine gemeinsame fraktionsübergreifende Vorschlagsliste des Landtages NS gab, weil Ersatzvertreter in aller Regel keine Bedeutung für die BP-Wahl haben, wer immer Ersatzvertreter ist, und die Wahl der Ländervertreter durch die Landtage fester Bestandteil dieses üblichen Verfahrens zur Zusammensetzung der Bundesversammlung ist, das entsprechend in einer Landtagsdrucksache festgehalten und dem Bundestagspräsidenten vorgelegt wird.
• dass Einzelheiten über den Studienablauf von A. verbreitet werden und zu den Reverts o. g. User noch die Unkenntnis verbreitet wird, an der LMU München sei der Studiengang Kommunikationswissenschaft gleich Publizistik (User tkvu). Bis in die jüngere Zeit hat es in München immer mehrere unterschiedliche Studiengänge, Kommunikationswissenschaft, mehrere Journalistik- und Publizistik-Studiengänge, einschließlich der Journalistenschule, nebeneinander gegeben.
• Gemeinnütziges Engagement ist schön und gut - und anerkennenswert, auch dann, wenn man es sich leisten kann. Gehören dazu - wiederholt im Lemmatext editiert - detailierte Beschreibungen einzelner Organsationen mit diversen Zeitungsberichten und Nachweisen aus der lokalen Presse (Dewezet Hameln; Landes-Zeitung Bückeburg) und wo finden sich diese Details bei anderen in WP dargestellten Personen, die sich sozial, karitativ, gemeinnützig o. ä. engagieren und betätigen?

Diese Punkte können durch weitere ergänzt werden und sie stehen vergleichsweise für andere Lemmatexte zu dem vergleichbaren Personenkreis von Nachkommen früherer Adelsfamilien. Aus diesen angesprochenen Punkten stellt sich auch die Frage, ob hier ein Kreis von Usern, die vom Adelsstand, dessen Geschichte und dessen vermeintlicher Bedeutung in der heutigen Zeit, als erkennbar unkritische und subjektiv beeindruckte Protagonisten ( im Einzelfall kann man sich auch den Schloßblick ausmalen) in WP unterwegs ist, die Kritikern in ihren Kommentaren, wie der Diskussionsverlauf auf dieser Seite beispielhaft zeigt, wiederum ideologische Motive (Stolp) entgegenhalten und unterstellen, selber aber in eigenen ideologischen, subjektiv eingefärbten Sichtweisen ihrer Geschichtsbilder verfangen sind, wie ihre Auftritte in verschiedenen Lemmata erkennen lassen, und die hier eine Scheinwelt online verbreiten, statt sich an enzyklopädischen Kriterien auszurichten, mit denen mit möglichst genauen Fakten und Sachverhalten die gesellschaftliche Wirklichkeit abgebildet wird. Insofern ist auch die Abbildung von Ahnentafeln wirklichkeitsfremd. Wie ist das da mit anderen Personen-Darstellungen und deren "Genen"? Diese sind als Bestandteil von Lemmata vorstellbar, mit denen ehemaligen Adelshäuser historisch beschrieben werden und in denen die bürgerlichen Nachkommen ergänzend Erwähnung finden können, in ihrer Relevanz und Bedeutung aber nicht mit anderen Kriterien darzustellen sind, wie alle anderen personenbezogenen Lemmata, die aus unterschiedlichen, aus sehr heterogenen Gründen und Blickwinkeln in Wikipedia Berücksichtigung finden. --80.131.227.18 22:01, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wie schön, dass wir neuerdings von IP, besonders von dieser bekanntlich völlig unvoreingenommenen IP (siehe oben), erfahren dürfen, was für Wikipedia relevant ist und was nicht. --tkvu 23:28, 15. Aug. 2010 (CEST)

Zu dem Lebenszeichen des Users tkvu: War das jetzt ein verzweifelter Rettungsversuch aus der Schießscharte des Hofnarren? Es gibt da eine Erkenntnis des schwäbischen Schriftstellers Thaddäus Troll. Sie lautet etwas umformuliert aber dem Sinne nach: Nachdenken stört das Behagen an der Dummheit. --80.131.255.2 00:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorteil einer IP ist natürlich, dass man sich um VM nicht zu scheren braucht. Die IP wechselt ja alle paar Minuten, Herr Minister. --tkvu 00:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Auch für Dich gilt Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe!!!!!

Nur am Rande eine kleine Klärung lexikalischer Grundbegriffe. Der Lemmatext, falls es das Wort überhaupt gibt, ist der Text, unter dem das Lemma abgespeichert wird, im hier vorliegenden Fall lautet das Lemma also Alexander zu Schaumburg-Lippe. Das ist das Lemma bzw. wenn man so will der Text des Lemmas und sonst nichts weiter! Wenn mit Lemmatext offenbar der gesamte Inhalt des Artikels, also der Text des Inhalts gemeint sein soll, so würde ich sagen, ist Lemmatext die falsche Wortwahl! Manchmal fällt auch der Begriff Lemmaperson, der mir auch nicht geläufig ist und wo ich nur mutmaßen kann, was damit gemeint sein soll. Das sei nur am Rande bemerkt. Der Inhalt des Diskussions-Beitrags an sich lässt mich wie schon die vorhergehenden zunehmend ratlos zurück. --Stolp 00:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich schon sagte: Unser WP-eigener Geheimdienst zieht es vor, sich hinter automatisch wechselnden IP zu verstecken, damit ihn die wohlverdiente VM nicht erreichen kann. Deshalb sehe ich auch keinen Anlass, auf die Beiträge einzugehen. --tkvu 00:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bedauerlich ist, dass diese Lemmadiskussion und wie sie stattfindet einer Person zugeordnet ist, die zwangsläufig damit verbunden wird. Das müssen sich die kongenial auftretenden und operierenden User, die die Artikeltexte und Diskussionsverläufe nicht nur zu diesem Lemma, sondern in wechselnder Aufstellung auch zum Themen- und Personenkreis nach ihrem Gusto meinen bestimmen zu müssen, zuschreiben lassen. Dieser User-Kreis liefert mit seinen Auftritten, seinem Vorgehen und seinen Reaktionen (s.o.) ein anschauliches Bild darüber ab, was ihren Antrieb und ihre Mission bestimmt. --80.131.195.226 11:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

Von Getriebenen und Missionaren. Eine Studie von jemandem, der wissen wird, wovon er spricht. Und damit wende ich mich jetzt anderen Dingen zu. --tkvu 11:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Zu den Benutzer-Auftritten mit Textänderungen, Edits, Diskussionsbeiträgen und Kommentaren der WP-User tkvu, djdrac und Savigny2008 auf dieser Diskussionsseite und zu einzelnen anderen Lemmata im Adelsthemenkreis ist in WP ein ungewöhnlich übereinstimmendes und auffälliges Profil zu finden: Sie kritisieren wiederholt mehr oder weniger das Auftreten nicht angemeldeter IPs, die abweichende, kritische Auffassungen zu ihren eigenen und zur Adelsdarstellung vertreten. Letzte Beispiele: djdrac (Zu einer IP: "Er nun wieder"); tkvu u.a. zu dieser IP: "Der Vorteil einer IP ist (...). Die IP wechselt ja alle paar Minuten", um damit offenkundig anzuzeigen, dass diese IPs von ihnen als nichtangemeldete User nicht als gleichwertig Beteiligte in WP und an der Diskussion angesehen werden.

tkvu, djdrac und Savigny2008 - alle genannten Adelsdarstellungenunterstützer treten im Unterschied zu anderen WP-Benutzern mit ungewöhnlich facettenreichen Profilen in WP auf:

+ Über tkvu ist kurz und knapp zu lesen: "Dieser Benutzer ist Schweizer." Benutzer-Seite neu angelegt am 12. Juni. Eine Ergänzung am 13. Juni: "und verwendet mehrere Konten zu unterschiedlichen Zwecken." Die Diskussionsseite ist noch nicht eingerichtet und belegt, ohne WP-Begrüßungsprogramm, ohne Beiträge, ohne Kommentare. Auf dieser Seite heißt es nur: "Speichere hier bitte keine Textversuche ab. Dafür haben wir unsere Spielwiese."

Frage an den Schweizer mit mehreren Konten: Geht es mit dieser Benutzereinrichtung um eine reguläre WP-Benutzung? Was sind das für Konten für unterschiedliche Zwecke? Geht's vielleicht um Bank-Konten, ist der User (ironisch gemeint) vielleicht der Schatzmeister von WP? Welche Themenschwerpunkte hat dieser User in WP außer seiner Beteiligung an Textänderungen, Edits und Kommentaren in diesem Lemma und zum Adelsthemenkreis?

+ Über djdrac sind folgende Hinweise zu finden: Keine Benutzerseite eingerichtet, keine Diskussionsseite eingerichtet oder belegt, keine Beiträge, keine Kommentare, keine Versionsgeschichte. Keine Angabe, seit wann der Benutzer in WP angemeldet ist.

+ Über Savigny2008 und seine Benutzerseite findet man folgende Anmerkung: "Diese Benutzerseite existiert noch nicht." Die Diskussionsseite ist noch nicht eingerichtet oder belegt, keine Beiträge, keine Kommentare, keine Versionsgeschichte angezeigt.

Als IP ermuntert das Auftreten solcher WP-User nicht gerade dazu, sich als Benutzer anzumelden. Was steckt hinter solchen WP-Auftritten und Profilen, die den Eindruck erwecken könnten, als träten hier Claqueure konzertiert dort auf, wo und wenn sie zum Applaudieren gerufen werden...--80.131.190.78 22:41, 16. Aug. 2010 (CEST)

Glatte Lüge. Meine Beiträge - darunter die neu angelegten über Ralf Frassek und Heinrich de Wall - gehen bis auf den 14. Juni 2008 zurück, ohne dass ich es je für nötig gehalten hätte, eine Benutzerseite anzulegen. Da eine rudimentäre Benutzerseite für tkvu existiert, wäre es eine Kleinigkeit gewesen, seine Beiträge zu finden. Aber eigentlich hat tkvu schon ganz recht: Mit pöbelnden Fanatikern unter IP sollte man sich nicht auseinandersetzen. Mein Fehler. -- Savigny2008 -- 23:03 , 16. Aug. 2010 (23:29, 16. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was ist konkret eine "Glatte Lüge"? Zu mehreren User-Auftritten, darunter auch Deinen, habe ich eine Einschätzung abgegeben und die Art und Weise, wie ihr - auch Du - u.a. mit auftretenden IPs umgeht und deren kritische Einstellung zu euren Positionen abweisend bis abwertend begleitet, gleichzeitig aber euer eigenes Profil nicht sichtbar und weitgehend verdeckt haltet, hier einmal gegenübergestellt. Worüber echauffierst Du Dich eigentlich? Deine Zuspitzung "mit pöbelnden Fanatikern unter IP" macht Deinen eigenen (Sprach-)Stil der Auseinandersetzung ein Stück weit deutlich und wie Du in Deinen Diskussionsbeiträgen Deine Sichtweise gegenüber Usern verbreitest, die eine - begründet - andere Auffassung vertreten. Nur beispielhaft darf ich Dich an Deine letzte Bemerkung zu dieser IP im Lemma 'Deutscher Adel' unter dem Abschnitt zur 'Rezension der Diplom-Arbeit von Spoenla-Metternich" erinnern. Zitat: "Die "Abschaffung" des Adels ist das, was die Väter der WRV ausdrücklich nicht beschlossen haben - sondern eben nur die Abschaffung der Vorrechte (...). Auch wenn es mancher IP (Anm.: gemeint ist diese IP) schwerfällt, damit fertig zu werden.--Savigny2008 04:58, 19. Jun. 2010 (CEST". Text- und Auszugende. Nun hat diese IP keine Probleme mit dem geschriebenen Verfassungsrecht umzugehen. Die Aufforderung, Deine - übrigens absurde und - verfassungsrechtlich völlig unhaltbare Interpretation aus Rechtskommentaren und rechtlichen, höchstrichterlichen Entscheidungen zur verfassungs- und namensrechtlichen Thematik einmal darzustellen und zu begründen, blieb unbeantwortet. Verständlicherweise, weil Du die mit Deinem Interpretationsverständnis auch gar nicht liefern und erfassen könntest. Ich habe übrigens zur Kenntnis genommen, dass Du bereits 2008 zwei Artikel zu Rechtswissenschaftlern bearbeitest hast, von denen zumindest der eine als Kirchenrechtler bekannt ist. Warum stellst Du das nicht sichtbar in WP in Deiner Versionsgeschichte offen dar? Während Du auch hier anderen Usern (angemeldet oder unangemeldet) völlig grundlos unterstellst, sie hätten eine 'selektive' Wahrnehmung und verfolgten, wie Userin Elisabeth59, persönliche Motive gegen eine oder diese "Lemmaperson", befeuerst Du gleichzeitig selber mit emotionalisierten und nicht sachlich begründeten Äußerungen den Diskussionsverlauf, zuletzt in dieser Lemmadiskussion.

Was soll Deine unter dem Abschnitt "Grundlegendes" aufgemachte Erwartungshaltung, Zitat, "Während wir auf die Beantwortung der spannenden Frage nach den anwaltlichen Aktivitäten von AzSL warten, wäre noch Zeit für eine Klarstellung." Soll Wikipedia nach Deinem Verständnis ein Austragungsort nicht für Sachdiskurse, sondern für Rechtsstreitigkeiten werden?

Den 'Versuch einer ungefähren Darstellung der Positionen:', den Du unter dem aufgemachten Abschnitt 'Grundlegendes' dieser Lemmadiskussion ankündigst, ist nicht einmal in Deiner "ungefähren Darstellung" Deines Kommentars auszumachen. Was Du zu den verschiedenen 'Positionen' für eine Beschreibung ablieferst, was Du zur 'Existenzberechtigung' des Adels und dessen heutiger gesellschaftlicher Rolle und Situation beschreibst und welches Bild Du über diejenigen User verbreitest, die dieses Bild, nicht die 'Existenzberechtigung' dieses bürgerlichen Personenkreises, in Frage stellen (sollen), kann ich nicht anders als einen ausgesprochen diffusen, wirklichkeitsfremden und zusammenkonstruierten Versuch einer gesellschaftlichen Analyse und Zustandsbeschreibung aufnehmen, dessen ausgeprägt selektive Wahrnehmung der gesellschaftlichen Wirklichkeit sich besonders heraushebt. Elisabeth hast Du oben vorgeworfen, sie sei mit ihrer Umarbeitung des Artikeltextes über die "sensiblen Kompromisse", was immer das im konkreten Fall bedeutete, "hinweggegangen wie eine Dampfwalze", was "natürlich Verärgerung ausgelöst habe, "erkennbar nicht nur bei mir" (bei wem denn dann noch und warum?) und unterstellst der Userin, dass sie dabei "vor allem die "Lemmaperson" im Auge hatte und weniger die zugrunde liegende Thematik, von der sie nicht besonders viel zu verstehen scheint." Mehr noch habe sie, Elisabeth, in diesem Zusammenhang beträchtlichen allgemeinen Flurschaden angerichtet, der vermutlich aus ihrer Sicht lediglich der "Lemmaperson" allein gegolten hat." In welcher Gedankenwelt lebst Du eigentlich? Erlaube die abschließende Feststellung und Bewertung, wer einer Mit-Userin vorhält, dass sie "nicht besonders viel zu verstehen scheint", zu dem hier diskutierten Adelsthemenkreis, der sollte dies erstmal bei sich selber ausmachen und klären, um seine eigenen unübersehbar auffälligen Kenntnisdefizite aufarbeiten, die hier in Beiträgen so offenkundig zu Tage treten, statt sie, wie auch einige andere User dies tun, in WP auch noch ständig vor sich herzutragen. --80.131.181.130 13:16, 17. Aug. 2010 (CEST)

JTFR an dieser Stelle erwähnt: Die von mir am 17. Aug. 2010 um 07:37 abgesetzte Wikipedia:Vandalismusmeldung#Diskussion:Alexander_zu_Schaumburg-Lippe (in der gegenwärtigen Fassung mit einer - aus meiner Sicht wenig einsichtigen - Antwort der VM-gemeldeten Socke tkvu: Permanentlink). --Elisabeth 19:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Unterstellungen ("Socke", "Schlammschlacht", "Editwars" ohne vorherige Diskussion) - hier weiß offensichtlich jemand, wovon sie spricht. Wer im Glashaus wohnt, sollte allerdings lieber im Keller lachen.--Augustinus 22:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Sei gegrüßt, Augustinus, Bruder im Geiste, schaust Du verschmitzt hinter Deiner Kutte irgendwo über den Wolken hervor, bist noch ohne angemeldete WP-Seite und wachst doch schon darüber, wie es die Wikipedianer hier auf Erden untereinander so treiben? Dann vertreibe den Wolkenschleier unter Dir und schärfe Deine Augen und Deinen Blick, damit Du siehst, wie es in der realen Welt von WP-Usern zugeht. --80.131.214.161 23:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia:VM#Benutzer:80.131.214.161 --Savigny2008 00:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hätte man dafür nicht besser auf stärkeren Tobak warten sollen? Diese VM bringt wohl nicht viel. --tkvu 00:57, 18. Aug. 2010 (CEST)

Textänderung

Leadsatz mit dem 1. Absatz des Textes in Anlehnung an den revertierten Text von Elisabeth59 geändert bzw. die vor der Sperrung bestandene Fassung teilweise wiederhergestellt. Der Detailhinweis im bisherigen Lead des Textes, "Er gilt nach den Kriterien des Deutscher Adelsrechtsausschuß als "Chef" des Hauses Schaumburg-Lippe, die Bezeichnung "Oberhaupt" wird in den Veröffentlichungen des Adelsarchivs nicht verwendet, unter Hinweis auf das Genealogische Handbuch des Adels (verschiedene Auflagen bis 2007), ist im Zusammenhang mit der selbst zugelegten und nicht zu führenden Fürsten-Bezeichnung im bürgerlichen Familiennamen, mit der er in der Öffentlichkeit auftritt, nicht namensrelevant, zumal sie auch rechtlich unzulässig ist. Das war in der Lemmadiskussion bereits mehrfach ausgeführt.

Wegen inzwischen erfolgter Änderungen müssen früher angegebene Quellen nachgetragen werden. Der Artikeltext enthält Details zum Leben der Person, die aufgebläht und nicht relevant für diese und vergleichbare Lemmaperson/en sind und von daher nicht in enzyklopädischen Artikel gehören, angefangen von der Angabe über die Ersatzmitgliedschaft zur Bundesversammlung. Die entsprechenden Punkte sind in der Lemma-Diskussion nachzulesen. --80.131.178.231 01:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die IP 80.131.178.231 setzt hier schon wieder Behauptungen in die Welt, die nachweislich unzutreffend sind. In der Fundstelle (Genealogisches Handbuch des Adels, Band 141, Fürstliche Häuser XVIII, S. 101, Starke-Verlag, Limburg a.d.Lahn 2007) heißt es wörtlich "folgt seinem Vater als Chef des Hauses", und das bedeutet bekanntlich Oberhaupt. Die IP möge doch bitte die Quellen, die sie vermeintlich "zitiert", erst einmal zur Hand nehmen. Und wenn das Führen der Bezeichnung "Fürst" rechtlich unzulässig wäre, dann müsste eine entsprechende Verbotsnorm existieren. Dass das nicht der Fall ist, zeigt sich allein schon daran, dass es seit 1919 buchstäblich hunderte von Personen gegeben hat, die sich so bezeichneten und bezeichnen, ohne dass das ein einziges Mal zu rechtlichen Konsequenzen geführt hat. Wäre das anders, gäbe es auch keine eBay-Shops, auf denen irgendwelche Möchtegerns für ein paar Euro Phantasietitel "kaufen", die sie dann auch noch ganz öffentlich führen. Die IP ist gut beraten, sich an den tatsächlichen Verhältnisse zu orientieren und nicht eine Rechtssituation herbeizuphantasieren, die nur in ihrem Wunschdenken besteht. --Savigny2008 03:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hier spürt man die Duftnote von Bückeburger Landluft... --80.131.222.20 09:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

VM--Savigny2008 10:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Adelslegitimation fußte (einst) auf dem antiken Gedanken vom Tugendadel, wonach Adel im Entscheidenden nicht eine Frage von Herkunft und Besitz ist, sondern eine Frage der edlen Gesinnung (Otto Gerhard Oexle). --80.131.249.106 10:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht kann mal derjenige, der behauptet, dass "Fürstenbezeichnungen" in "bürgerlichen Familiennamen" "rechtlich unzulässig" seien, dies mit einer entsprechenden Norm belegen. Und bitte nicht mit "Der Adel wurde 1919 abgeschafft". In Art. 109 WRV steht lediglich: "Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden." Danke.--Augustinus 17:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sehr richtig. Die Formulierung "Der Adel ist abgeschafft" wurde 1919 nach langwieriger Diskussion ausdrücklich nicht in die WRV aufgenommen. Das ist eine Tatsache, die die IP seit geraumer Zeit ignoriert. --tkvu 17:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zum Verständnis des "Obenbleiben" wollen und zu den Kontinuitäts- und Diskontinuitätstheoremen in der Geschichte des historischen deutschen Adels eine Anmerkung von Rainer Lepsius: Das Phänomen Adel ist eine tausendjährige Abfolge von "Appropriations- und Depropriationsprozessen." --80.131.174.249 21:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lieber tvku, wir wollen zuversichtlich bleiben, vielleicht kommt ja irgendjemand noch mit einer einschlägigen Begründung für die anderweitige Behauptung, auf deren Basis man dann weitersehen kann. Im Moment scheint allerdings an dieser Front Schweigen zu herrschen, was ja auch ganz nett und friedlich ist.--Augustinus 22:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre jedenfalls erhellender als Versatzstücke aus der ideologischen Mottenkiste, wie weiter oben zu bewundern. --tkvu 07:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

Stammt diese Erkenntnis aus den gesammelten Erfahrungen eines Kammerjägers? --80.131.255.69 12:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Adels-TF und Anwalts-spam entfernt

Das hatten wir schonmal.

Der Adel ist abgeschafft, sowas hat in der Einleitung und auch anderwo im Artikel nix zu suchen.

Auch die penetrante Erwähnung des Anwalts ist deplaziert.

--Wahrheitsministerium 16:45, 10. Mai 2011 (CEST)

Welche Erwähnung des Anwalts? Dieses ist für mich Löschvandalismus.

Wer (weiter)lesen kann, ist klar im Vorteil ;-) .

Der Adel ist mitnichten abgeschafft, Angehörige dieser Familien haben ihre Privilegien verloren. Das dümmliche Argument der „Adelsabschaffung“ liest man hier leider immer wieder. Die Hausgesetze gelten von Fall zu Fall weiter. --Kai von der Hude 16:47, 10. Mai 2011 (CEST)

Daß der von mir gelöschte Teil der Einleitung im Artikel nichts verloren hat, ist hier Diskussion:Alexander_zu_Schaumburg-Lippe/Archiv#Primogeniturtitel-Vererbung_abgeschafft schon einmal ad nauseum erörtert worden. Wenn da noch Klärungsbedarf besteht, ich höre.

Von der ganzen Revertiererei wird einem ja ganz schwindlig, deshalb warte ich erstmal auf faktenhaltige Argumente, bevor ich weiter aktiv werde. Aber wo ich gerade dabei bin: die Ahnentafel hat im Artikel auch nichts verloren, siehe dazu: Diskussion:Alexander_zu_Schaumburg-Lippe/Archiv#Warum_wird_diese_Ahnentafel_hier_nicht_geduldet.3F --Wahrheitsministerium 17:41, 10. Mai 2011 (CEST)

Der verlinkten Diskussion kann ich kein Ergebnis entnehmen. Und wenn ich die Diskussion zur Ahnentafel lese, sehe ich nur einen ministeriellen Geisterfahrer. --Kai von der Hude 18:13, 10. Mai 2011 (CEST)

3M: Da der Anwalt mangels Relevanz gelöscht wurde, geht die Entfernung meines Erachtens vollkommen in Ordnung. (Ich sehe die Löschung des Anwaltsartikels zwar eher kritisch, aber diese Frage gehört nicht hierher). Anders sieht es imho mit dem Adelszeug aus: Der Mann ist de facto nicht als Unternehmer bekannt, sondern dank Gala & Co. als "Adliger"; wer den Artikel sucht will vermutlich in 90% der Fälle was über Familie, Titel und dergleichen wissen. Deshalb halte ich diese Informationen durchaus für sinnvoll. "Chef des Hauses Schaumburg-Lippe" im Sinne von Familienoberhaupt darf er sich auch gerne nennen, das ist weder rechtlich verboten noch TF. Und die Tatsache, dass sich erschreckenderweise deutsche Gerichte bis vor kurzem (bei den Hohenzollern-Erbstreitereien) noch auf die Hausgesetze beriefen, spricht imho durchaus für eine kurze Erwähnung, solange es eben im Rahmen bleibt. --Julez A. 19:52, 10. Mai 2011 (CEST)

Richtig! NB Die Ahnentafel ist bei einem ehemaligen Herrscherhaus sicher von Relevanz, zumal es in allen vergleichbaren Fällen, selbst bei Standesherren, so gehandhabt wird. --Ammonius 20:36, 10. Mai 2011 (CEST)

Meine DM: Eine Ahnentafel ist auf jeden Fall sinnvoll. Allein schon zu Navigationszwecken. Das "so genannten „Primogeniturtitel“ ... werden jedoch oft noch als Höflichkeitsform verwendet." ist unbelegt. Ich persönlich käme nicht auf den Gedanken den Mann Fürst zu nennen und hielte es auch nicht für höflich. Hier wären Belege notwendig. Wenn der Mann Fürst genannt wird, kann das auch in die Einleitung. Uznamen wie Joschka oder eben Fürst gehören dahin. "In traditioneller Adelsauffassung (festgelegt in den Kriterien des Deutschen Adelsrechtsausschusses)..." ist eine völlig missglückte Formulierung. Der Sachverhalt selbst gehört in einen Trivia-Absatz.Karsten11 21:37, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Ahnentafel sollte bleiben können. Und dass der Chef des Hauses Schaumburg-Lippe gemeinhin als Fürst zu Schaumburg-Lippe bekannt ist und auch so bezeichnet wird, lässt sich schon durch den Eintrag bei Munzinger online belegen, aber auch in der gedruckten Literatur (weitere Beispiele neben dem Genealogischen Handbuch des Adels: Harmut Platte: Schaumburg-Lippe. Geschichte eines Fürstenhauses, Börde-Verlag Werl 2004, Seiten 15 und 17 oder Wilfried Rogasch: Schnellkurs Adel, DuMont, Köln 2004, S. 110) wird er nicht als Prinz zu Schaumburg-Lippe bezeichnet, sondern als Fürst zu Schaumburg-Lippe. Wir haben hier den Fall, dass das Pseudonym zur Person in der Öffentlichkeit bekannter ist als der bürgerliche Name und demnach eigentlich auch bei Wikipedia gemäß WP:KTF und WP:NK im Vordergrund stehen müsste. Was aber bei Cacau, Atze Schröder oder auch Hermann Otto Solms kaum für Aufregung sorgt, dass eben das Pseudonym im Vordergrund steht, geht im Falle von Erstgeburtstiteln nach Ansicht so mancher Wikipedianer nicht. Zu dem Themenkomplex habe ich letztes Jahr im Sommer bereits eine eigene Benutzerseite Erstgeburtstitel erstellt. Dort findet sich auch ein Zitat aus dem genannten Buch von Rogasch auf Seite 17: Einerseits sieht das deutsche Namensrecht den (Erstgeburts-) Titel Fürst nicht mehr vor, weshalb im Pass vieler adelsrechtlicher Fürsten „nur“ Prinz [N.B.: oder Graf, etc.] steht. Andererseits haben bundesdeutsche Gerichte geurteilt, dass adelsrechtlich befugte Titelträger den Namen auch in ihre Dokumente eintragen lassen dürfen, wenn der Titel allgemein von der ortsansässigen Bevölkerung akzeptiert und benutzt wird. Fürstin Gloria von Thurn und Taxis hat bestätigt, dass in ihrem Ausweis „nur“ Prinzessin steht. Andere, vorwiegend ältere Fürsten haben den Titel tatsächlich in ihren Dokumenten stehen. --Stolp 23:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Einen Abschnitt Trivia fände ich als Bezeichnung völlig falsch. Diese Bezeichnung stört mich auch in anderen Artikeln. --Kai von der Hude 10:15, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es schon enorm ermüdend, dass Wahrheitsministerium die Debatte um die Ahnentafel, die wir unter seiner regen Beteiligung vor längerer Zeit mühsam zu einem Ende geführt haben, schon wieder aufleben lässt. Außerdem vermisse ich weiterhin nachvollziehbare Argumente des Benutzers. Allein die Tatsache, dass Wahrheitsministerium irgend etwas für irrelevant hält, kann mich nicht so recht überzeugen, und ich finde es ziemlich ärgerlich, dass die bisherigen und jetzigen Argumente der Befürworter einmal mehr von ihm ignoriert werden. Wahrheitsministerium hat - das wird er hoffentlich nicht bestreiten, es wäre auch sinnlos - eine persönliche Abneigung gegen Adelige im Allgemeinen und diesen Adeligen im Speziellen, mit dem er sich (einige werden sich erinnern) buchstäblich jahrelang herumgestritten hat, Pingpong-VM inclusive. Er möchte ihn deshalb gerne scheibchenweise in die Irrelevanz schreiben und scheint sich maßlos über Benutzer zu ärgern, die das nicht wollen. Es geht im Zusammenhang der Ahnentafel aber nicht allein um den Mann, den wir hier beschreiben, sondern auch um den historischen Hintergrund, den er verkörpert. Das ist ein guter Grund für seriös an Geschichte Interessierte, sich mit seiner Abstammung zu befassen, und ich wäre dankbar, wenn dieses unser Interesse endlich einmal respektiert würde, anstatt weiterhin so zu tun, als ob das alles belangloser Boulevard sei. --tkvu 01:31, 17. Mai 2011 (CEST)

Und übrigens: Allein, dass eine Diskussion stattgefunden hat, heißt noch lange nicht, dass sie so ausgegangen ist, wie Wahrheitsministerium das gerne haben wollte; im Gegenteil. Bei den Disks, die er oben verlinkt hat, hat er aus meiner Sicht ganz ordentlich den Kürzeren gezogen. Jetzt soll er doch bitte nicht so tun, als seien diese Debatten ein Triumph für ihn gewesen. Ministerieller Geisterfahrer, das kann man wohl sagen. --tkvu 04:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Streit um Rechte an Namen und an deren Marktrechten

Zwar gut belegtes, aber gänzlich irrelevantes, überflüssiges Kapitel. Dererlei Beiläufigkeiten sind in Wikipedia fehl am Platze. Löschantrag dieses Abschnitts. -- Frida Stauffen 17:14, 27. Dez. 2011 (CET)

Falsch. Weder irrelevant, noch überflüssig. Auch keine Beiläufigkeit. War dem Herrn „Fürst“ immerhin einen langwierigen Rechtsstreit wert. Dass es ihm und seinen Fans vielleicht heute peinlich ist, ist eines. WP:POV ist es jedenfalls nicht.

Löschantrag ist hierfür sowieso ein falsches Mittel. Dir sei die Lektüre von WP:PFUI empfohlen.

--Elisabeth 03:34, 29. Dez. 2011 (CET)

Generell ist mit einem Wort ("Falsch" und einem Vorwurf (WP:PFUI) keine Argumentation zu führen. Auch die subjektive Verfechtung des Kapitels ("bleibt drin, weil es langwierig war und heute peinlich ist") entbehrt der WP:WQ und natürlich des WP:POV. Dass Du (Elisabeth) "dem Herrn Fürst" schreibst, belegt eine persönliche Abneigung, die Dir (Elisabeth) offensichtlich einiges an Aufwand wert ist.

Dass wir es hier objektiv mit einem Fall der WP:POV zu tun haben, will ich gerne darlegen.

Es liegt eine Unverhältnismäßigkeit der Darstellung vor, wenn sein soziales Engagement mit nur einem Satz und Fußnoten (anderthalb Zeilen) abgehandelt wird, seine Rechtsstreite jedoch unter ausführlicher Nennung von Namen, Gerichten und Bezügen in neun Zeilen. Vollkommen belanglos zudem die Erwähnung eines vom Gericht abgelehnten Rechtsstreites. Was die Schleichwerbung für die Modemarke eines unbeteiligten Dritten anbelangt, verweise ich auf WP:WWNI.

Mehr als deutlich habe ich per Link gekennzeichnet, dass es um die Löschung des Kapitels Streit um Rechte an Namen und an deren Marktrechten geht. Es wäre freundlich von Dir (Elisabeth) gewesen, auf die Ankündigung vom 27.12. zu reagieren.

Ich halte das gesamte Kapitel inhaltlich für obsolet. Wenn es denn tatsächlich um die objektive Darstellung geht, dann könnte es so aussehen:

Mehrjährige, auch juristische Bemühungen um Herausgabe der Domain www.schaumburg-lippe.de endeten mit der Übernahme der Webadresse durch die Fürstliche Hofkammer.

Der Rechtsstreit gegen Mario Wagner-Schöppl (Sohn der Gertraud Wagner-Schöppl) begann 1990 mit dessen Adoption durch ein österreichisches Mitglied der Familie Schaumburg-Lippe. Wiederholt führte Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe Klage gegen die Rechtmäßigkeit dieser Erwachsenenadoption und der Führung des Namenszusatzes "Prinz". Nachdem er sich zwischenzeitlich den Vornamen "Prince" zugelegt hatte, ist Dr. Mario-Max zu Schaumburg-Lippe seit 2009 deutscher Staatsbürger und ließ sich zeitgleich von Waldemar Prinz zu Schaumburg-Lippe adoptieren. Seitdem führt den Namen Dr. Mario-Max Prinz zu Schaumburg-Lippe. (nicht signierter Beitrag von Fridastauffen (Diskussion | Beiträge) 09:46, 29. Dez. 2011 (CET))

Ich stimme Frida bei, dass der Abschnitt reduziert oder gar gestrichen werden kann. Ich sähe eine Berechtigung, wenn dem Prinzen ein langer Artikel mit Beleuchtung aller Aspekte seines Lebens gewidmet wäre. So aber wirkt es auf mich, als ginge es darum, einer missliebigen Person eins reinzuwürgen. Das finde ich nicht enzyklopädisch. Konsequent wäre es, so der Abschnitt nicht ganz gestrichen wird, wenn auch der Text zu Dr. Max Mario Prinz zu Schaumburg-Lippe auf einen Satz reduziert würde. Gruß --Alexandrino 12:35, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich bin ebenfalls für das Löschen des tendenziösen Kapitels. Falls sich keine stichhaltigen Gegenargumente finden, die die gekürzte Fassung rechtfertigen, schlage ich vor, das Kapitel morgen zu entfernen. Gleichwohl hier, zum Zeichen meines guten Willens:

Gegen Dr. Mario Wagner-Schöppl (seit 2009 Dr. Mario-Max Prinz zu Schaumburg-Lippe) führte er jahrelang Klage gegen die Rechtmäßigkeit von dessen Erwachsenenadoption und der Führung des Namenszusatzes "Prinz".-- Frida Stauffen 13:19, 30. Dez. 2011 (CET)

Noch was: Der Beleg für den Fall Dr. Max Mario stammt von einer privaten Website, ist eine Mischung von Bericht und Kommentar und scheint mir deshalb qualitativ unzureichend. Bitte an Elisabeth oder wer sonst Wert auf den Absatz legt, reputablere Quellen beizubringen. Danke, -- Alexandrino 15:20, 30. Dez. 2011 (CET)

Dsa hatte ich noch gar nicht überprüft, ist aber wirklich wahr. Und darum umso erschütternder, dass sich das in eine Enzyklopädie verirrt hat. Es erweckt umsomehr den eindruck der geplanten Rufschädigung.

Von Elisabeth habe ich seit gestern frühe Nacht nichts mehr zum Thema gehört. Da mir die Entdeckung dieser Unzulänglichkeiten aber unter den Nägeln brennt, werde ich jetzt das Kapitel löschen, bis wir die Frage der Relevanz und der mangelhaften Quelle hier (Diskussionsseite) geklärt haben. Liebe Grüße und einen guten Start ins neue Jahr!-- Frida Stauffen 18:30, 30. Dez. 2011 (CET)

Diese Änderung habe ich wieder rückgängig gemacht. Nur weil ein Diskussionspartner sich kurz mal nicht meldet, sollte man nicht einfach größere Änderungen durchführen. Das gilt insbesondere in Jahreszeiten, wo viele Leute weniger häufig am Rechner sitzen. -- Perrak (Disk) 19:41, 2. Jan. 2012 (CET)

Dreist. So also beginnt ein Editwar. Das hättest Du vorher ankündigen müssen. Ich werde Rat einholen.--Frida Stauffen 07:50, 3. Jan. 2012 (CET)

@Frida Stauffen, in der Sache - bzgl. Kapital - gebe ich Dir zwar völlig recht, aber die Höflichkeit gebietet, daß man - gerade in diesen Tagen - doch ein wenig länger als einen Tag zuwartet, bevor man Änderungen ausführt - gerade damit kein Editwar entsteht. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass mir irgendwann einmal jemand erklärt, warum bei Personen des historischen Adels jede Boulevard-Funze in den Artikel gehört, die bei anderen Personen als völlig irrelevant betrachtet werden würde. Irgendwie scheint hier in den Augen mancher Bearbeiter eine besondere Stellung des Adels - und sei sie negativer Art - doch noch weiterzugelten...;-) --Augustinus 11:16, 3. Jan. 2012 (CET)

Dreist ist es, Änderungen vorzuschlagen, und diese dann einfach durchzuführen, obwohl andere dem widersprechen.

Natürlich kann man das Kapitel ändern, auch die Belege kann man gerne durch bessere ersetzen. Relevant sind die Streitigkeiten schon, der "gute Name" ist ja ein wesentliches Kapital des Adels. Eine Löschung wäre daher völlig unangemessen.

Wenn Alexandrino meint, dass der Rest des Artikels im Verhältnis sehr kurz ist, dann hat er natürlich recht. Dass durch Löschung relevanter Informationen heilen zu wollen ist aber etwas schräg, sinnvoller wäre es, den Rest des Artikels auszubauen, wenn es denn anderes über den Mann zu schreiben gibt. -- Perrak (Disk) 21:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Gut. Dann eben hier. Nachdem meine Löschung als Grundlage für eine vernünftige Diskussion von Perrak abgelehnt wird, halte ich die von Alexandrino vorgeschlagene erhebliche Kürzung für einen gangbaren Kompromiss. Das Kapitel sähe dann so aus:

Um die Domain www.schaumburg-lippe.de führte er einen jahrelangen Rechtsstreit. Auch seine Klage gegen die Rechtmäßigkeit der Erwachsenenadoption des Dr. Mario Wagner-Schöppl (seit 2009 Dr. Mario-Max Prinz zu Schaumburg-Lippe) währte mehrere Jahre.

Einverstanden?--Frida Stauffen 20:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Etwas kurz, aber als Kompromissfassung, während die Diskussion noch läuft, brauchbar, denke ich. Danke für das Entgegenkommen. -- Perrak (Disk) 10:16, 6. Jan. 2012 (CET)

@Nuuk: Hast Recht. Logikfehler - er wurde erst nach der 1. Adoption verklagt. Aber: Da hieß MM noch nicht "Prince". Dieser Vorname wurde als Protest/Antwort auf die erfolgreiche Klage gegen die Benutzung des Titels "Prinz" angenommen. Und: Richtig, es gab keine Klage gegen die Adoption. LG--Frida Stauffen 18:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Zur Vermeidung von Editwar

Ich nehme hiermit Bezug auf WP:WAR, WP:WS und gehe nun gezielt den dort empfohlenen Weg.

Ich halte fest: Das fragliche Kapitel wurde am 18.4.11 von Leo David erstellt und seither vielfach bearbeitet und immer wieder kritisiert. Seit dem 27.12. diskutieren wir hier mit mehreren Parteien das Lemma und das besagte Kapitel. Für die Beibehaltung des Kapitels sprach sich eine Partei aus, die es angemessen findet, "den Herren Fürst" in Wikipedia mit Rechtsstreitigkeiten zu porträtieren, deren Relevanz sich darauf beschränkt, dass sie "langwierig" waren und heute "peinlich" sind.

Von drei anderen Autoren wurde beanstandet, dass

1. der Umfang nicht im Verhältnis zu den anderen Kapiteln steht (z.B. der Wohltätigkeit in sechs als Fußnote genannten Organisationen mit nur einem Satz) ,
2. die Relevanz gänzlich infrage steht (welche wichtige Information beinhaltet das Kapitel für den an der Person interessierten Leser?) und
3. verschiedene schwerwiegende Mängel aufgezeigt wurden:

• 1. Satz inhaltlich falsch: A.S-L verlor den Rechtsstreit nicht, sondern seine Klage wurde abgelehnt. Eine abgelehnte Klageschrift ist wohl kaum dazu geeignet, einen Enzyklppädiebeitrag zu bereichern.
• 1. Abschnitt de facto irrelevant: Die umstrittene Webseite ist dennoch in den Besitz von A.S-L gekommen. Wen interessiert, ob er sich versucht hat, darum zu streiten?
• 2. Absatz: Der ehemalige Beruf der Mutter des von A.S-L Beklagten ist irrelevant. Womit der Beklagte sein Geld verdient ist irrelevant. Der Link zu dessen Modelabel ist Schleichwerbung.
• Die von Rolf Schälike, Bleickenallee 8, 22763 Hamburg betriebene Seite www.bukeismus.de stellt keine reputable Quelle dar.
• Die letzten beiden Sätze lassen jeglichen Bezug zu A.S-L vermissen (sie porträtieren den Beklagten) und sind außerdem gänzlich unbelegt.

Fazit

Die vorliegende Version des Artikels über Alexander zu Schaumburg-Lippe stellt eine schwerwiegende Verletzung des WP:POV (herabwürdigende Inhalte und nicht neutraler Standpunkt) durch Autoren mit WP:IK (Autor nicht objektiv durch emotionalen Bezug zum Thema) dar, wenn nicht sogar WP:VAND (absichtliches Verfälschen von Informationen), er könnte sogar rechtliche Schritte nach sich ziehen. Die Löschung des Kapitels hat keinen Informationsverlust für den Leser zur Folge, sondern bewahrt ihn vor der Falscheinschätzung, A.S-L verbringe sein Leben größtenteils mit Rechtsstreiten bzw. Wikipedia sei ein populistisches Werkzeug.

Darum halte ich meinen Schritt, das Kapitel zu entfernen für angemessen, überfällig und höchst pressierlich. Ich bitte hiermit förmlich und höflich Perrak, meine Version umgehend wieder herzustellen und sich dann bei Interesse um eine inhaltliche Diskussion zu bemühen. Erst ausgehend von einer rechtlich unbedenklichen Version kann ohne "Druck" an dem Artikel gearbeitet werden. --Frida Stauffen 12:48, 3. Jan. 2012 (CET)

• Wenn sich im Laufe der Diskussion ergibt, dass das Kapitel überflüssig ist, dann kann man es entfernen. Nicht vorher. Wenn falsche Informationen enthalten sind, kann man diese ja ausbessern. -- Perrak (Disk) 21:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Schon merkwürdig, dass hier überhaupt nicht mehr inhaltlich argumentiert wird.

Außer "Es gehört zu A.S-L, weil es ihn von einer peinlichen Seite zeigt", bekomme ich hier keine Begründung.

"Du darfst nicht löschen" wiegt als Gebot schwerer, als "Du musst objektiv bleiben".

Aber auch Du, Perrak, hast ohne Diskussion ein Edit von mir rückgängig gemacht. Das gehört sich ebensowenig.

Im Laufe der Diskussion hatte sich tatsächlich ergeben, dass das Kapitel überflüssig ist.

Ich habe die Argumente oben zusammengeführt.

Ich bestehe auf Wiederherstellung der Löschung und anschließender Weiterarbeit auf dieser Basis. Von rechtlich unbedenklichem Grund aus können wir relevante Bestandteile gerne wieder einfügen.

@Perrak : Bitte stelle die Streichung wieder her und beteilige Dich an der inhaltlichen Diskussion.

--Frida Stauffen 09:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich habe nicht ohne Diskussion einen Edit von Dir rückgängig gemacht, ich habe eine großflächige Löschung von Dir revertiert, die Du entgegen dem Diskussionsstand vorgenommen hattest. Das ist völlig normal und auch üblich.

An der inhaltlichen Diskussion beteilige ich mich doch, siehe weiter oben. Hier, unter der Überschrift "Fazit", ist dafür nicht der sinnvollste Ort. -- Perrak (Disk) 19:34, 5. Jan. 2012 (CET)

Lemma

Eine Namensvariante, unter der Alexander zu Schaumburg-Lippe selbst in der Öffentlichkeit nicht auftritt sollte nicht als Lemma gewählt werden. Wir lemmatisieren so wie es gebräuchlich ist, und nicht unbedingt mit der amtlichen Variante des Namens. Die Varianten Alexander zu Schaumburg-Lippe oder Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe sind weit gebräuchlicher als die Variante Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe (siehe auch den Eintrag bei Munzinger). Deshalb habe ich diese Verschiebung rückgänig gemacht. --Stolp 07:52, 24. Dez. 2011 (CET)

Na kannst es wieder nicht lassen! Diese Endlosdisk hatten wir schon wie du wissen müsstest als damaliger reger Teilnehmer. Auch damals war sie im Wesentlichen von Dir angestoßen. Letztlich hatte man sich nach quälenden Monaten auf einen Kompromiss geeinigt, den du gerade mit diesem neuerlichen Aufguss wieder unterlaufen möchtest. Und nochmal, ins Lemma gehören wenn immer möglich die korrekten und damit bei Personen amtlichen Namen soweit greifbar. Dass papierbezogene Lexika und Enzyklopädien in Ermangelung von Links, Weiterleitungsseiten und anderen technischen Möglichkeiten dies eher nach der Gebräuchlichkeit optimieren, ist ein signifikanter, ja vielleicht systemischer Nachteil den sich WP weder leisten muss noch sollte. Hier kann man gut und gerne das Lemma KORREKT benennen und die Abweichungen davon in Form von Gebräuchlichkeiten und sonstigen phantasievollen Namenskreationen mit den Weiterleitungsseiten erschlagen! --Castellan ^{ditditdadaditdit} 15:29, 24. Dez. 2011 (CET)

Zitataus den Namenskonventionen:

Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.

Das heißt, dass wir bei Personen wie Peter Alexander, Udo Jürgens, Cacau, Sebastian Haffner, Richard von Weizsäcker, Karl Theodor zu Guttenberg, Hermann Otto Solms, Joschka Fischer und wie es der Beispiel noch viele gäbe, vom amtlichen Namen im Lemma abweichen, weil es ein "korrekt" in Bezug auf den Namen ohnehin nicht gibt, so wie Du es auffasst. Bei den A-Promi-Beispielen, die ich genannt habe, wird das respektiert. In Deutschland wimmelt es von Menschen, die privat und/oder öffentlich unter einem anderen Namen auftreten, als der in ihrem Pass steht. Wie ich mich nenne, ob ich mir einen Spitznamen zulege, meinen Nachnamen abkürze oder erweitere ist ausschliesslich meine Privatangelegenheit und im hier vorliegenden Fall sollte das für die Person von Alexander zu Schaumburg-Lippe ebenfalls respektiert werden. Er tritt unter dem Namen Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe nicht in Erscheinung, ganz im Gegenteil! Der Artikel hier wurde am 1. April 2007 unter dem Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe angelegt und war seither nahezu ununterbrochen unter diesem Lemma hier gestanden.

Was mich also an Deinem Edit besonders wundert ist die Tatsache, dass Du seit 24. Juni diesen Jahres keinen einzigen sonstigen Beitrag für Wikipedia geliefert hast und dann nach einen halben Jahr genau hier aufschlagen musst. Nach meiner Beobachtung war hier über Jahre das Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe gestanden und ich habe die Sache lediglich wieder zurechtgerückt. Deshalb bitte ich Dich, Deine Verschiebung nun ebenfalls zurückzunehmen. --Stolp 07:41, 25. Dez. 2011 (CET)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich, lieber Stolp. Du hast nämlich aus den NK einen, dem von dir zitierten vorgelagerten wichtigen Satz ausgelassen:

Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten.

Das war der wesentliche und langwierig erarbeitete Punkt. --Elisabeth 08:13, 27. Dez. 2011 (CET)

Nicht willkürlich, stimmt. Aber einen Namensbestandteil aufzuführen, der in der Öffentlichkeit von der betreffenden Person gar nicht verwendet wird, ist albern. Sinnvollerweise sollte der Artikel wieder auf "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" verschoben werden, da das der gebräuchliche Name gemäß der Namenskonventionen ist. Kompromissweise kann man das "Fürst" auch weglassen, das jetzige Lemma ist aber nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 16:59, 27. Dez. 2011 (CET)

Kompromissweise kann das Lemma auch auf "Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe" verschoben werden. SCNR ;-) --Elisabeth 01:30, 28. Dez. 2011 (CET)

Das "Fürst" gehört, wie das "Prinz", hinter den Vornamen. Also Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe. Das ist es, was jemand suchen wird, der irgendwo in Presse oder Medien den Namen aufschnappt und bei Wikipedia mehr über die Person erfahren möchte. - Frida Stauffen 11:56, 28. Dez. 2011 (CET)

<Ach!>

Wieso sollte in dem Fall der "Fürst" hinter den Vornamen gehören? Der ist nicht Bestandteil des Namens der Person. Die „Funktionsbezeichnung“ [Flu****]„Fürst“ gehört doch eindeutig vor den Namen:

„Dass er die Funktionsbezeichnung ‚Fürst‘ führe, entspreche einer jahrhundertealten Tradition des Fürstenhauses xxxx. Gegenüber Behörden etc. trete er grundsätzlich mit seinem zivilrechtlichen Nachnamen ‚Prinz zu xxxx‘ auf.“ Zitiert nach LG Hamburg, 324 O 819/03, Urteil vom 30. Juli 2004, S. 4.

–-Elisabeth 03:25, 29. Dez. 2011 (CET)

Es ersetzt das "Prinz" an der Position in der Namensbildung.-- Frida Stauffen 17:54, 29. Dez. 2011 (CET)

Zunächst wünsche ich Euch ein frohes und gesundes neues Jahr 2012!

Nun zur Sache hier: Das sehe ich genauso wie Perrak und Frida Stauffen. Besten Dank für Eure Diskussionsbeiträge. Entweder muss das Lemma hier Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe oder eben wie gehabt Alexander zu Schaumburg-Lippe lauten, aber nicht Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe. Warum?

Als ich am 24. Juli 2011, einem verregneten Sonntagnachmittag, auf der A2 von Hannover Richtung Dortmund unterwegs war, kam ich an der Ausfahrt Bückeburg (Bad Eilsen) vorbei und habe kurz entschlossen das Schloss derer zu Schaumburg-Lippe besucht. Bei der Gelegenheit habe ich festgestellt, dass der Schlossherr nirgends als Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe in Erscheinung tritt!

Man nehme zur Bestätigung bitte zur Hand:

• Alexander Perl, Franz Rappel: Schloss Bückeburg. Offizieller Schlossführer, Discover Guides, Hamburg (ohne Jahr), ISBN 978-3-939609-10-0 (dort auf S. 54 vorgestellt als Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe)
• Helmut Trunz: Bückeburg und die Dynastie der Schaumburger. CW Niemeyer Buchvelag, Hameln 2009, ISBN 978-3-8271-9260-8 (dort nur Fürst Alexander!)
• Helmut Platte: Schaumburg-Lippe. Geschichte eines Fürstenhauses. Börde-Verlag, Werl 2004 (3. Auflage), ISBN 3-980-6221-9-3 (dort auf S. 15 vorgestellt als Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe)
• Felix Kampelmann: Das Haus Schaumburg-Lippe. 900 Jahre Gesamtgeschichte mit Stammfolge. Börde-Verlag, Werl 2011 (dort auf S. 39 die ausführliche Biographie unter der Überschrift: Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe)

Auch in den öffentlich-rechtlichen (!) Medien wird er als Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe bezeichnet.

@Elisabeth: Von daher finde ich das von Dir mal wieder bemühte Argument, das Weglassen des Wortes Prinz im Lemma wäre hier eine willkürliche und unerlaubte Kürzung des Namens, als völlig abwegig. Die Frage, wie eine Person sich in der Öffentlichkeit nennt ist allein Sache der Person selbst, und die Kategorie Pseudonym zeigt, dass die Wikipedia-Community in vielen Fällen dem Pseudonym den Vorzug vor dem amtlichen Namen im Lemma gibt. Deshalb sehe ich nicht ein, wieso das von manchen Diskutanten benutzte Quasi-Dogma, dass im Lemma eines Wikipedia-Personenartikels zu Chefs der Hochadelshäuser nur der exakte amtliche Nachname stehen darf, immer wieder durchgekaut werden muss. Ob eine Person unter ihrem amtlichen Namen oder einer Abwandlung des amtlichen Namens, einem Pseudonym oder was auch immer in der Öffentlichkeit bekannt sein will ist Sache dieser Person, und unsere Sache ist es, diesem Sachverhalt möglichst objektiv Rechnung zu tragen, so dass sich eine größere Anzahl von Lesern mit der Darstellung in Wikipedia so im Einklang findet wie sich die Sache draußen in der Welt darstellt. Ich empfinde es als im Sinne von WP:KTF tendenziös bzw. falsch, wenn durch Wikipedia die (vermutete) amtliche Version eines Namens mit Hilfe der Lemmawahl derart in den Vordergrund rückt, dass es im Widerspruch zum öffentlichen Leben der betreffenden Person steht. Deshalb plädiere ich dafür, das vom Erstautor gewählte Lemma, welches hier auch über lange Zeit Bestand hatte und der Person hier m. E. deutlich eher gerecht wird als das momentane Lemma, also Alexander zu Schaumburg-Lippe, wiederherzustellen. --Stolp 10:02, 1. Jan. 2012 (CET)

Wenn Alexander tatsächlich Prinz zu S-L heißt, sollten wir das Lemma auch so nennen. Dazu einen Verweis (Redirekt) für die Variante ohne Prinz und die mit Fürst, damit jeder, der den Prinzen / Fürsten sucht, ihn auch findet. Ansonsten wundere ich mich ein wenig, wie verbissen hier um so ein rein WP-internes Thema gerungen wird. Trotzdem allen Mitdiskutierenden ein gutes Jahr 2012. Liebe Grüße, --Alexandrino 12:07, 1. Jan. 2012 (CET)

Dein Kommentar zeigt, dass Du Dich vermutlich bisher kaum mit dem Thema beschäftigt hast? Es gibt dazu nicht enden wollende Diskussionen (Link zu meiner Zusammenfassung der Problematik). Die Chefs der alten Hochadelshäuser sollten wir im Lemma m. E. nicht so bezeichnen, wie sie amtlich (vielleicht) heißen, weil das mitunter sogar zu Verwechslungen führen kann. So ist z. B. Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg nicht identisch mit Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, obwohl über Jahre gewisse Leute versuchten, das Lemma Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg für Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg zu verwenden. --Stolp 15:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Auch an dieser Stelle Euch allen ein positives 2012.

Ich sekundiere Stolp. Weiß aber nicht, wie wir das hier beilegen sollen. Abstimmen? Selbst das wäre zu subjektiv. Die angeführten Argumente beider Seiten sind stichhaltig. Wer könne Schiedsgericht sein? Lemma wie im amtlichen Schriftverkehr oder Lemma wie im öffentlichen Leben? Meine Meinung und, wie ich denke, gesunde, wikipediakonforme Logik: Wer den Mann bei Wikipedia sucht, wird den Namen eingeben, den er in Presse/TV/Öffentlichkeit gehört hat: Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe. Wenn der Sucher dann erst weitergeleitet wird, wirft das Fragen auf, die der jetzige Artikel nicht klärt. Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht? Wir sind hier nicht dazu da, zu beurteilen oder der Mann sich Fürst nennen darf oder "nur" Prinz. Wir sollen eine Wissenssammlung bereichern ohne persönliche Befindlichkeiten auszuleben.

-- Frida Stauffen 15:14, 1. Jan. 2012 (CET)

Ohhhhhhhh. Danke Stolp für die Zusammenstellung, das ist ja echt kompliziert. Ohne Melderegisterauskunft lässt sich ja nicht viel machen. Entweder wir gehen das Risiko ein, dass bei WP was Falsches steht, oder wir nehmen die kurze Variante, ohne Prinz und Fürst. Wobei es in diesem konkreten Fall aufgrund der Gerichtsakten ja mal klar ist, dass bei Alexander der Name Prinz lautet. Mit Stolps Info weiß ich, wie intensiv das Thema beackert werden muss, und dass ich nicht so viel Zeit habe, intensiv genug einzusteigen. Ich wünsche Euch aber trotzdem viel Erfolg beim Konsensfinden. Lieben Gruß, --Alexandrino 16:56, 1. Jan. 2012 (CET)

Im Übrigen gelangt man, wenn man den Suchgebriff "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" eingibt, NICHT per Umleitung zu dieser Seite. Mein Vorschlag:

• Lemma zurücksetzen auf "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe"
• In der Kopfzeile einfügen: Amtlicher Name "Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe"
• Umleitungen von den Suchbegriffen "Alexander zu Schaumburg-Lippe" und "Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe" installieren.

LG--Frida Stauffen 12:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Ein Lemma Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe gab es hier noch nie. Der Artikel wurde mit dem Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe angelegt und dann ab und an auf Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe verschoben, wo er jedoch bisher nie lange blieb, sondern auf Alexander zu Schaumburg-Lippe zurückgesetzt wurde. Das ist die Erklärung, warum es vom Lemma Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe derzeit keine Weiterleitung gibt. Wenn Du also ein „Zurücksetzen“ des Lemmas auf Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe forderst, so ist das insofern nicht ganz korrekt, denn Zurücksetzen bedeutet das bisherige Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe. Von meiner Warte wäre für diesen Artikel auch ein Lemma Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe o.k., lediglich das derzeitige Lemma halte ich unter dem Aspekt der Gebräuchlichkeit in den Medien für wenig zutreffend. Der exakte amtliche Name gehört, wie Du es forderst, lediglich in der Kopfzeile erwähnt, ähnlich wie beim Artikel Heinrich Fürst zu Fürstenberg. Ob man die Kontroverse z.B. durch Abstimmen lösen sollte, wie Du es als Frage aufwirfst, kann ich kurz kommentieren. Ein Meinungsbild in Vorbereitung von ThomasMuentzer wurde letztes Jahr dann doch nicht durchgeführt. Es geht ja nur um relativ wenige betroffene Artikel! Warum ein vom amtlichen Namen abweichendes Lemma in vielen Fällen geht und bei den Chefs der Hochadelshäuser nicht? Dies tangiert offenbar, wie Du es treffend auf den Punkt bringst, persönliche Befindlichkeiten mancher Wikipedia-Nutzer und stellt somit eine Verletzung des neutralen Standtpunkts dar. Es ist m. E. in jedem Fall besser, die Sache nüchtern auszudiskutieren und dann abzuwarten, ob sich die Gemüter beruhigen. Vielleicht müssen wir momentan hier noch ein wenig Geduld aufbringen, bis sich die Diskussion wieder legt. Zwar halte ich das Lemma Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe mit Blick auf die gerichtliche Auseinandersetzung im Zusammenhang mit der Domain Schaumburg-Lippe für manche Wikipedianer zu provokant, aber wie auch immer, durch die Literatur wäre diese Form jedenfalls gedeckt. Probier doch die Verschiebung und Anpassungen in der Kopfzeile wie von Dir vorgeschlagen gelegentlich einfach einmal aus. --Stolp 19:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Habe mir die Lemma-Vergangenheit mal angeschaut und es stimmt: A.S-L war nie als "Fürst" das Lemma. Nach reiflicher Überlegung finde ich Alexander zu Schaumburg-Lippe auch 1. angemessen, 2. bewährt (!) und 3. am unverfänglichsten, weil "kleinster gemeinsamer Nenner". Ich werde also demnächst, "gelegentlich" sozusagen, das Lemma zu Alexander zu Schaumburg-Lippe zurückführen und dann Weiterleitungen für "Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe" und "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" installieren. Ferner werde ich diese Begrifflichkeit in der Kopfzeile erklären.

--Frida Stauffen 14:48, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe nicht, dass es hier eine Einigung auf den verstümmelten Amtsnamen als Lemma gäbe. Die letzte hart errungene NK-Änderung zum Thema sagt eindeutig, dass im Lemma keine Bestandteile des Amtsnamen willkürlich weggelassen werden sollen. Halte es aber für überaus bedenklich, dass hier ein, auch im Thema erfahrener User einen offenbar weithin noch unerfahrenen User zu Handlungen anstiften möchte die er selbst [[6]] als den Beginn eines Editwars wertet! --Castellan ^{ditditdadaditdit} 16:42, 7. Jan. 2012 (CET)

Es gibt hier allerdings auch keine Einigung, dass der amtliche Name so wie momentan von Dir vertreten ins Lemma gehört und nun in dem Zustand eingefroren werden soll. Wenn hier keine Einigung erzielt werden kann, dann ist es nur recht und billig, den alten Zustand wieder herzustellen. Da der amtliche Name von der betreffenden Person so in der Öffentlichkeit nicht verwendet wird, passt das momentane Lemma nicht. Was soll das mit der Verstümmelung? Ist für Dich das Lemma Richard von Weizsäcker oder Gloria von Thurn und Taxis auch ein verstümmelter Amtsname im Lemma? Ist Peter Alexander ein verstümmelter Amtsname im Lemma? Mir leuchtet Dein Standpunkt nicht im mindesten ein. Es geht hier nicht um Verstümmelung eines Amtsnamens sondern um die Gebräuchlichkeit eines Namens in der Öffentlichkeit und um die Wiederherstellung des Lemmas, welches hier vom Erstautor so gewählt wurde. --Stolp 21:14, 7. Jan. 2012 (CET)

Privatsphäre

Habe gerade in WP:Bio gestöbert. Demnach müsste mMn Sowohl Jette Joop als auch der ganze Abschnitt über die die Klagen rausfliegen. Oder habe ich da was falsch verstanden? Gruß --Alexandrino 17:12, 8. Jan. 2012 (CET)

Ja. -- Perrak (Disk) 13:09, 10. Jan. 2012 (CET)

Langfassung: Da er seine privaten Beziehungen selbst öffentlich gemacht hat, können sie auch Gegenstand einer Biografie sein. Die Prozesse sind wichtig, weil sie zum Teil grundsätzliche Fragen des Namensrechts betreffen. -- Perrak (Disk) 13:12, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein. --Frida Stauffen 16:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Langfassung: Da er selbst in keiner eigenen Veröffentlichung seine Beziehung zu Jette Joop erwähnt, sind die Quellen ausschließlich der Regenbogenpresse zuzuordnen, deren Wikifähigkeit als Quelle infrage steht (siehe WP:BLG). Wer Jette weiterhin erwähnt sehen will, soll eine wikifähige Quelle erbringen.

Die Erwähnung der Prozesse ist ferner nicht dazu geeignet, den Leser über grundsätzliche Fragen des Namensrechtes aufzuklären. ::Wäre sie es, so hätten wir einen Fall der Redundanz (siehe WP:RED), denn das Namensrecht wird unter Namensrecht und Namensrecht_(Deutschland) ausführlich beschrieben. Da sie es nicht ist, ist diese Begründung der Beibehaltung des Prozesskapitels ebenso hinfällig wie die anderen beiden ("war langwierig" und "ist heute peinlich").

Spätestens, seit wir dieses Thema hier aufgegriffen haben, gilt die Quellennachweispflicht, siehe WP:BLG: Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.

Dies gilt für den gesamten Prozess-Abschnitt:

• Die Quelle zu MMSL ist ungenügend,
• die Erwähnung einer abgelehnten Klage zu einem Sachverhalt (Domain), der zwischenzeitlich zu seinen Gunsten geklärt wurde, ist gänzlich entbehrlich,

Auf der von Perrak sehr passend zitierten Seite WP:BIO habe ich einen Link nach http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Biographies_of_living_people/de gefunden, wo es ungemein passend heißt: Manchmal werden Bearbeitungen gemacht, um andere zu verunglimpfen. Das ist schwierig festzustellen und zu unterbinden, besonders, wenn der arglistige Autor beharrlich ist. --Frida Stauffen 16:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Lemma 2te

Verstümmelte Amtsnamen? Da wimmelt es in Wikiedia nur so von... Eben weil ein User hier die umgangssprachlich und mediengebräuchlichen Namen sucht. Siehe z.B. hier: Otto Graf Lambsdorff --Frida Stauffen 18:23, 7. Jan. 2012 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele :-) Sollten wir am Ende noch mit Lemmata a la Udo Jürgen Bockelmann (statt Udo Jürgens) oder Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich (statt Hermann Otto Solms) an den Start gehen? Auf die einleuchtende Erklärung, warum bei Leuten, die der Familientradition gemäß unter Verwendung eines Erstgeburtstitels an die Öffentlichkeit treten, unbedingt der exakte amtliche Name im Wikipedia-Lemma stehen muss, und in all den anderen Beispielen die mediengebräuchlichen Namen keine Aufreger sind, warte ich bisher seit Jahren vergeblich. --Stolp 23:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Am 23.12. wurde das Lemma verschoben. Seither besteht Uneinigkeit über den Sinn dessen. Die Änderung ist also NICHT ANGENOMMEN.

Mir erschien es weiter oben so, als würde mir die Kompetenz zur Mitdiskussion hier abgesprochen, so, als wäre meine Stimme weniger "Wert". Ich halte es für unangemessen, auf das Recht "Ich bin schon länger bei Wikipedia" zu pochen. Denn auch in kürzerer Zeit kann man einiges an Erfahrungen sammeln und muss sich deshalb nicht als "unerfahren" bezeichnen lassen.

Wenn es hier um die Beurteilung nach off-topic-Kriterien geht, sollte auch die Frage erlaubt sein, aus welcher WP:POV-Verschiebung die Verbissenheit bei dieser Lemmaänderung herrührt.

Ich spreche mich ganz klar dafür aus, das Lemma auf den Stand vom 22.12. zurückzusetzen, wie es Stolp zu Recht versucht und nach beginnendem Editwar verlangt hat. ::--Frida Stauffen 09:23, 8. Jan. 2012 (CET)

Auch ich plädiere auf Zurücksetzen auf Alexander zu Schaumburg-Lippe. Stolps Auflistung zeigt, dass das die sinnvollste Lemma-Bezeichnung ist. Natürlich inklusive Redirekt vom Prinz und vom Fürsten. Und dem Hinweis im Text auf den standesamtlichen Namen.

Allerdings schlage ich vor, dass wir noch ein paar Tage warten, ob es Widerspruch, insbesondere von Marzahn und Castellan, gibt. Werde beide benachrichtigen. Gruß, --Alexandrino 12:00, 8. Jan. 2012 (CET)

@Frida Stauffen: Besten Dank für Deine klaren Worte, die ich voll unterstreiche!

@Alexandrino: Auch Dir besten Dank für die sachliche Argumentation.

@Castellan: Gerade weil ich keinen Editwar haben wollte, und zudem vom 27. Dezember bis zum 31. Dezember keine Möglichkeit hatte, ins Internet zu gehen, habe ich mich darum gekümmert, dass die Sache hier zunächst diskutiert wird. Wenn Du jedoch der Meinung bist, dass ich hier als angeblich erfahrenener Beutzer eine angeblich unerfahrene Benutzerin zu etwas unlauterem anstifte, dann hast Du aus meiner Sicht die argumentative Ebene schon hinter Dir gelassen und versuchst es nun latent auf der persönlichen Ebene. Deinen Standpunkt in der Sache verstehe ich nicht. Die Namenskonventionen werden durch ein Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe oder meinetwegen auch Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe nicht verletzt. Den Satz aus den Namenskonventionen, den Du im Auge hast („Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten.“) verstehe ich so, dass z. B. Richard Weizsäcker oder Alexander Schaumburg-Lippe als Lemma nicht geht (höchstens als Weiterleitung), sehr wohl aber Richard von Weizsäcker oder Alexander zu Schaumburg-Lippe, denn das ist keine willkürliche Unterdrückung des Namensbestandteils Freiherr oder Prinz, sondern entspricht der allgemeinen Gebräuchlichkeit („Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“). Ich gebe jedoch zu, dass ich die Formulierung „ein alternativer Name kann verwendet werden“ in den Namenskonventionen unglücklich finde, denn besser wäre m. E. der Satz „ein alternativer Name sollte verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist,...“ Andererseits lässt das Wörtchen kann auch mehr Freiheitsgrade in Grenzfällen zu. Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe ist für mich jedoch kein Grenzfall, denn so tritt er in der Öffentlichkeit nicht auf. Nirgends in der gedruckten Literatur oder beim Besuch vor Ort in Bückeburg habe ich ihn so benannt gefunden. --Stolp 12:16, 8. Jan. 2012 (CET)

Stimme Stolp zu. Adelstitel wurden nach 1919 abgeschafft und wurden Teil des Nachnames. Es ist also konsequent, diese so in der richtigen Fassung als Lemma zu setzen. Es ist also "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" aber bei seinen Vorgängern vor 1919 werden die Adelstitel nicht in die Lemma mit dazu eingetragen. Das liegt auch daran weil viele Adelige mehrere Titel trugen, also wo würde man da anfangen bzw. aufhören? --Marzahn 12:40, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo Marzahn, wenn ich Deine Antwort richtig einschätze, bestehst Du nicht weiter auf Deinem Verschiebe-Edit vom 23. Dezember, würdest aber nun das Lemma Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe präferieren. Warum ich mich eher für die hier seit langem bestehende Lemma-Kurzversion Alexander zu Schaumburg-Lippe einsetze liegt an der von mir unter der Benutzerseite Erstgeburtstitel dargelegten komplexen Gemengelage. Frida Stauffen und Alessandrino sind inzwischen auch der Meinung, dass das bisherige Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe ein tragfähiger Kompromiss zwischen (wahrscheinlich bis heute) amtlichem Namen (Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe) und öffentlich bekanntem Namen (Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe) ist, zumal wenn wir den Sachverhalt mit den Namen im Artikelkopf sauber darlegen würden, was Frida Stauffen gemäß ihren Worten gerne tun möchte. --Stolp 15:06, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Regeln so verstanden, dass die Adelstitel als fester Bestandteil des Nachnames in der Lemma zu sehen sind. Ich rede jetzt nicht von einigen Politikern wie Richard von Weizsäcker, die eher eine Ausnahme bilden. Bei dieser Person hier sehe ich jetzt nicht, warum jedoch eine Ausnahme von der Regel gemacht werden sollte, er ist kein Politiker. Oder die Regel soll so geändert werden, dass die Adelstitel aus dem Nachnamen komplett raus genommen werden, dann wäre es wenigstens mit der Lemma der Vorfahren gleich. --Marzahn 22:37, 8. Jan. 2012 (CET)

Eine klare Regel gibt es nicht, denn das Weglassen von Adelstiteln beschränkt sich nicht nur auf Politiker, sondern erstreckt sich auf alle Bereiche der Gesellschaft. So nennt sich der bekannte Regisseur Florian Henckel von Donnersmarck nicht wie amtlich vollständig Florian Graf Henckel von Donnersmarck sondern veröffentlicht z. B. sein Filmbuch Das Leben der anderen, erschienen in 3. Auflage bei Suhrkamp 2011, ISBN 978-3-518-45908-9, unter dem Autorennamen Florian Henckel von Donnersmarck und folglich nehmen wir das als Lemma bei Wikipedia. Dagegen legte der einsitge DRK-Präsident Botho Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein mehr Wert auf seinen Adelstitel im Namen, wie es auch in der Sterbeanzeige des DRK deutlich wird. Es sollte jeder Einzelfall für sich betrachtet und an der Wirklichkeit des Lebens ausgerichtet werden und nicht stur eine Regel durchgezogen werden. Aber wie auch immer, zurück zum Fall hier: Einem Lemma Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe würde ich nicht im Wege stehen, genausowenig Perrak und Frida Stauffen. Alexandrino, Frida Stauffen und ich würden auch mit dem Kompromiss des bisherigen Lemmas Alexander zu Schaumburg-Lippe leben können und Castellan und Elisabeth sind vermutlich nach wie vor unbedingt für Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe. Was also tun? --Stolp 23:57, 8. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber die meisten Fälle begrenzen sich auf Politiker. -- Marzahn 19:21, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich erwarte von jenen, die sich für die Hervorkehrung des Titels "Prinz" aussprechen eine logische, wikifähige Erklärung, die über 1. "er ist eben nur Prinz und kein Fürst" (WP:POV) und 2. "alle MÜSSEN mit Erstgeburtstiteln gehandelt werden" (s.o.) hinausgeht. Beides ist hier ausführlich und anhand von Beispielen widerlegt worden. Es ist müßig hier weiter darauf herumzureiten. --Frida Stauffen 11:47, 9. Jan. 2012 (CET)

Dann am besten entweder Fürst oder Prinz gleich rauslassen und bei allen die Familiennamen auf ein "von xy" verkürzen, würde ich sagen. --Marzahn 19:21, 9. Jan. 2012 (CET)

Verstehe ich Dich, Marzahn, richtig, dass Du mit dem Lemma ohne Prinz und ohne Fürst einverstanden wärst? --Alexandrino 23:01, 9. Jan. 2012 (CET)

Das liest sich genau so: Fürst und Prinz rauslassen. Bin ich auch dafür. Ich spendiere heute Abend mal einen Kopfzeilenvorschlag :-) LG--Frida Stauffen 09:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Hier, wie versprochen, mein Vorschlag:

• Lemma auf "Alexander zu Schaumburg-Lippe" zurückführen
• Weiterleitungen von "Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe" und von "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" setzen, am Besten auch noch von "Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe", denn das schreibt die Presse auch alle naslang.

Kopfzeile: Alexander zu Schaumburg-Lippe (* 25. Dezember 1958 in Düsseldorf) ist ein deutscher Unternehmer,[1] Land- und Forstwirt.[2]

Ernst-August Alexander Christian Viktor Hubert Prinz zu Schaumburg-Lippe (vollständiger Taufname) folgte seinem Vater Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe 2003 gemäß den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Schaumburg-Lippe nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Allgemein bekannt ist er seitdem unter dem Namen Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe.

Obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel “Prinz" (/"Prinzessin"), nicht jedoch der Primogeniturtitel "Fürst", Bestandteil des bürgerlichen Namens ist, wird letzterer von gegenwärtig vier ehemals regierenden Häusern (Hohenzollern-Sigmaringen, Waldeck, Reuß und Schaumburg-Lippe) weiter verwendet. (nicht signierter Beitrag von Fridastauffen (Diskussion | Beiträge) 17:27, 10. Jan. 2012 (CET))

Ich bin nur auf eine Umbenennung einverstanden, wenn wir uns grundsätzlich darauf einigen alle Adelstitel im Familiennamen in der Lemma in Zukunft zu entfernen. Ansonsten sehe ich nicht ein, warum jetzt unter den jetzigen Bestimmungen/Regeln diese Lemma ausgerechnet keinen Adelstitel führen sollte. Die Konsequenz der Lemmata ist am wichtigsten. --Marzahn 20:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Danke Frida, gefällt mir so. Mit Marzahns Wunsch bin ich einverstanden, müsste nur jemand übernehmen zu tun. Wäre es vielleicht sinnvoll, das auch in die Namenskonventionen zu übernehmen? Würde beim nächsten Mal zeilenlange Diskussionen ersparen. Und jemand muss die Verweise unter Prinz und Fürst einrichten.

Zwecks Vermeidung von Wikistress schlage ich vor, dass die Änderungen erst übermorgen umgesetzt werden - damit sich Kritiker zu Wort melden können. Gruß, --Alexandrino 21:39, 10. Jan. 2012 (CET)

Sehr gut: Namenskonventionen festhalten, Freitag aktiv werden. LG--Frida Stauffen 22:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Habe hier die Sache vorgestellt und zur Aufnahme in die Namenskonventionen vorgeschlagen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen .

@Stolp, habe Dich sehr viel zitiert dort, es wäre mir lieb, wenn Du das kontrolllesen würdest. VlD--Frida Stauffen 23:12, 10. Jan. 2012 (CET)

Mir fehlt das Verständnis für diese Diskussion. Seit Jahren heißt der Artikel Alexander zu Schaumburg-Lippe. Ich würde ohne Not keine Änderung durchführen. Heihei 17:04, 11. Jan. 2012 (CET)

Ähhm ja. Drum wollen wir die erfolgte Änderung ja rückgängig machen ?!? --Frida Stauffen 17:15, 11. Jan. 2012 (CET)

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Schon eigenartig, dass sich die Diskussionspartner hier nicht mehr äußern. ANKÜNDIGUNG: Morgen werde ich die folgenden Änderungen durchführen:

1. Lemma auf "Alexander zu Schaumburg-Lippe" zurückführen
2. Weiterleitungen von "Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe", von "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" und von "Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe" setzen.
3. Kopfzeile umformulieren: Alexander zu Schaumburg-Lippe (* 25. Dezember 1958 in Düsseldorf) ist ein deutscher Unternehmer,[1] Land- und Forstwirt.[2]
4. Nächsten Absatz umformulieren: Ernst-August Alexander Christian Viktor Hubert Prinz zu Schaumburg-Lippe (vollständiger Taufname) folgte seinem Vater Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe 2003 gemäß den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Schaumburg-Lippe nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Allgemein bekannt ist er seitdem unter dem Namen Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe. Obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel “Prinz" (/"Prinzessin"), nicht jedoch der Primogeniturtitel "Fürst", Bestandteil des bürgerlichen Namens ist, wird letzterer von gegenwärtig vier ehemals regierenden Häusern (Hohenzollern-Sigmaringen, Waldeck, Reuß und Schaumburg-Lippe) weiter verwendet.

--Frida Stauffen 11:18, 14. Jan. 2012 (CET)

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Deine für morgen angekündigte Änderung scheint mir doch etwas problematisch und deutlich verfrüht. Die Disk läuft noch! Nicht nur hier sondern eben auch auf NK. Bevor es da zu keiner Einigung/Klärung kommt sollten auch keine Änderungen vorgenommen werden.

Zudem wird immer unterstellt, dass APzSL diese oder jene Namensvariante für sich bevorzugen würde oder gebräuchlicher sei. Woher wissen wir das bitteschön? Soweit bekannt, gab es keine Bemühungen von ihm den amtlichen und somit einzig rechtsverbindlichen Namen ändern zu lassen. Würde er statt des Prinzen lieber den Fürsten darin haben könnte er sich darum bemühen. Beispiele wo dies trotz rechtlicher Zweifel gelang gibt es ja immerhin einige. Wenn er den Prinzen im Namen verbannen wollte könnte er dies auch tun und hätte sicher Erfolg damit. Solange dies nicht erfolgt, können wir ruhig davon ausgehen, dass er mit seinem amtlichen Namen kein Problem hat. Die darin anknüpfende Frage ist allerdings, wer gibt dann WP das Recht die rechtsgültigen Namen von Personen im ja nicht ganz unwichtigen Lemma zu verändern oder gar zu verballhornen? Außerdem ist speziell auch in diesem Fall, die Annahme er möge diese oder jene Namensvariante lieber, reine TF.

Eine neutralere und objektivere Benennung des Lemmas als in strikter Anlehnung an den amtlichen Namen ist kaum vorstellbar.

Weshalb wir dieser wann immer möglich auch den Vorzug geben sollten, egal wie diese, von einigen nur als weitere „Variante“ (?!) wahrgenommen, letztlich aussieht oder zustande kam. Die Frage ist doch auch, weshalb sich hier einige WPler so heftig gerade am Prinz im Namen stören?

Und natürlich gilt dies generell, also auch von Beispielen von Personen die immer wieder aufgeführt werden wo dies zwar anders, aber ebenso falsch gehandhabt wird. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 15:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Warum so heftig, Castellan? Wenn die Diskussion noch "liefe", dann wären wir ja alle dabei. Aber das tut sie nicht.

Du wirst mir Recht geben, dass eine Funkstille mitnichten ein besseres Argument ist abzuwarten, als sachliche Argumente. Wie bei Wahlen: Wer nicht hingeht, wählt mit der Stimme der Mehrheit. Und irgendwann sind die immerselben Argumente auch mal gesagt und abgehakt.

Nun zum Thema: Wenn eine Stellungnahme der Person gewünscht wird, welche Bezeichnung er bevorzugt, könnte diese eingeholt werden. Halte ich für unnötig, denn wer weiß? Vielleicht möchte er lieber Butzebärchen oder Alexmaus genannt werden? (Schmunzeln erlaubt!)

Außerdem kommen dann wieder die aufs Tapet, die ihm die "Wahl des eigenen Namens" absprechen wollen, ("wo kämen wir denn da hin, wenn das jeder machen würde" usw.), das dreht sich im Kreis und verlängert diese müßige Diskussion unnütz.

Vielverprechender: Ein Blick in die weltweit größte Suchmaschine: google

• 7610 Treffer für Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe
• 27600 Treffer für Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe
• 128000 Treffer für Alexander zu Schaumburg-Lippe

Hier stellt sich eindeutig nicht die Frage, welche Namensvariante in der Öffentlichkeit gebräuchlicher ist, oder?

Gestatte bitte, dass ich die Rückführung auf das ursprüngliche Lemma für morgen weiter terminiere.

--Frida Stauffen 17:23, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich wiederhole meine Aussage vom 11.1.2012: Mir fehlt das Verständnis für diese Diskussion. Seit Jahren heißt der Artikel Alexander zu Schaumburg-Lippe. Ich würde ohne Not keine Änderung durchführen. Warum wurde das überhaupt geändert und damit eine nicht endende Diskussion angestoßen? Ist das eine mir nicht bekannte Beschäftigungstherapie für Rechthabenwollende. --Heihei 18:51, 14. Jan. 2012 (CET)

Dreimal Daumenhoch für Heiheihei :-D Ich bleib dabei, morgen wird zurückgeführt.--Frida Stauffen 20:21, 14. Jan. 2012 (CET)

Es ist überfällig, dass der Artikel auf das ursprüngliche Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe zurückgeführt wird, zumal eine Mehrheit der hier an der Diskussion beteiligten Benutzer der Ansicht ist, dass das momentane Lemma Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe unpassend ist. Zur Erinnerung: Selbst Marzahn, mit dessen Verschiebung am 23. Dezember 2011 diese Diskussion begann, ist nicht mehr der Ansicht, dass wir hier an dem von ihm zunächst anvisierten Lemma festhalten müssen. Die von mir am Morgen des 24. Dezember 2011 vorgenommene Rückführung auf das vom Erstautor verwendete und jahrelang benutzte Lemma wurde dann durch Castellans Edit vom Nachmittag des 24. Dezember an den Rand eines Editwars geführt. Daher kommt diese Diskussion.

@Castellan: Bitte respektiere, dass Deine Ansicht, dass der amtliche Name fürs Lemma in Wikipedia alleinig richtig sei, hier nicht zu einer dauerhaften Blockade der Rückführung auf das ursprüngliche Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe führen darf.

@Heihei: Mir fehlt auch das Verständnis für diese Diskussion.

@Frida Stauffen: Wirklich klasse, wie Du hier argumentierst! Die von Dir angekündigte Vorgehensweise findet meine volle Zustimmung! --Stolp 02:12, 15. Jan. 2012 (CET)

Castellan ist anscheinend der Einzige hier, der am Lemma mit Prinz festhalten will. Ich stimme deshalb Frida Plan zu, heute umzubenennen. Gruß, --Alexandrino 14:13, 15. Jan. 2012 (CET)

Als stille Mitleserin dieser Diskussion, die bisher den "Totschlagargumenten" der "Prinz- und Fürstenfraktion" nichts entgegenzusetzen hatte, auch von meiner Seite eine volle Zustimmung zur angekündigten Vorgehensweise. Danke an Frida für die tolle Argumentationsweise. Danke an Stolp für Dein "Durchhaltevermögen". Viele Grüße --Silke 14:27, 15. Jan. 2012 (CET)

Geburtsort

Bei Munzinger wird als Geburtsort Dortmund genannt, und im Wikipedia-Artikel steht Düsseldorf. Was ist nun richtig? --Stolp (Diskussion) 18:14, 18. Apr. 2012 (CEST)

Im Online-Gotha findet sich unter Schaumburg-Lippe als Geburtsort Düsseldorf, ebenso bei Felix Kampelmann: Das Haus Schaumburg-Lippe. 900 Jahre Gesamtgeschichte mit Stammfolge. Börde-Verlag Werl 2011, S. 38. Dann scheint Munzinger hier einen Fehler zu haben? --Stolp (Diskussion) 19:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Namensversionen auf den Listen für die Bundesversammlung 2010 und 2012

Da Alexander zu Schaumburg-Lippe bei der Bundesversammlung am 18. März 2012 zur Wahl des neuen Bundespräsidenten antreten wird, habe ich doch mal wissen wollen, wie er nun vom Niedersächsischen Landtag namentlich erwähnt ist in deren Wahlvorschlag. Die Drucksache 16/4515 führt ihn als Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe! Vor zwei Jahren sah das noch leicht anders aus. In der Drucksache 16/2580 aus dem Jahre 2010 war Schaumburg-Lippe als Ersatzkandidat für die Bundesversammlung benannt und steht dort als Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe. Das zeigt mir, dass wir mit unserem Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe nicht falsch liegen können. --Stolp (Diskussion) 21:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Das sollten wir nicht zu hoch hängen. Die Vorschläge werden meines Wissens von den Fraktionen angegeben, so dass es der FDP-Fraktion obliegt, eine ihr genehme Schreibweise zu verwenden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Landtagsverwaltung ohne Grund einen Abgleich der Namen mit dem Melderegister vornimmt. Gruß, --Alexandrino (Diskussion) 11:18, 11. Mär. 2012 (CET)

In diesen "Kreisen", gerade bei dieser beständig mit Namensrechten befassten Person, darf man davon ausgehen, dass jegliche politische Aufsetzung seines Namens 1. mit seiner Zustimmung und 2. nach geltendem deutschen Recht geschieht. Kurzes Gedankenspiel: Was wäre es für die Opposition für ein "Fest", einen Bundespräsidenten wegen Anmaßung eines Titels zu zerreißen? Also: tief atmen, das ist eine verlässliche Quelle, die uns Freund Stolp dort aufgetan hat. Tolle Trouvaille! LG--Frida Stauffen (Diskussion) 10:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Nee, Frida, entschuldige meine klare Widerrede, aber ich glaube überhaupt nicht, dass die Namensnennung in Abstimmung mit Alexander passiert und auch nicht, dass hier auf den Namen, der im Standesamt notiert ist, geachtet wird. Btw: Was ist eine Trouvaille? Gruß --Alexandrino (Diskussion) 17:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Lieber Alexandrino, eine Trouvaille ist ein kostbares Fundstück. Schade, dass Dich mein Argument mit Blick auf die jüngsten medialen Vernichtungsfeldzüge nicht überzeugen konnte. Um wirklich sicher sein zu können, wer von uns beiden den richtigen Riecher hat, müsste man bei ASL nachfragen. Willst Du mal bei seiner Hofkammer anrufen und fragen? Ganz liebe Grüße--Frida Stauffen (Diskussion) 18:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Liebe Frida, mich interessierte nur, wie die Namensnennung als Fürst in der Drucksache des Landtags zustande kam. Bei der FDP-Fraktion halten sie sich bedeckt, erwähnten aber immerhin, dass sich Alexander im Kopf seines Briefpapiers selber als Fürst bezeichnet (dazu ist im Netz eine Kopie zu finden). Ansonsten empfahlen sie mir, in der Hofkammer nachzufragen, was ich aber für nicht sinnvoll halte. Denn wenn er sich nicht amtlich umbenannt hätte, müssten wir die Nachfrage regelmäßig starten. Deshalb bin ich für den Status Quo. Es ist bekanntlich sein Recht sich Fürst zu nennen, Du dürftest Dich auch Fürstin nennen. Eben nur nicht vor Gericht oder in Ämtern. Deshalb ist die Sache für mich erledigt. Ich hoffe, Du verstehst mich. Ebenso liebe Grüße, -- Alexandrino (Diskussion) 17:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Na klaro verstehe ich das. Und ich glaube, es ist auch nicht an uns paar Interessierten hier, detektivische Investigationen anzustellen. Nicht bei ASL und nicht bei den vielen anderen, bei denen wir nicht gewiss sagen können, die das Standesamt ihre Geburtsurkunde formuliert hat bzw. welches Meldeamt einen Künstlernamen bescheinigt hat. Drum: Wie Du sagst: Status Quo ist prima :-) Einen zauberhaften Frühlingstag!--Frida Stauffen (Diskussion) 11:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich verfolge diese Diskussion nun schon eine Weile, ob nun mit Fürst oder ohne... (und ich bin für die amtliche Variante, wie auch immer die sein möge). Hat denn jemals jemand einen Auszug aus dem Melderegister beschafft? Für eine "einfache" Auskunft müssen keine besonderen Voraussetzungen vorliegen. Vor- und Familiennamen, evlt. Doktorgrad und aktueller Anschrift kann ja jeder Bürger beantragen. Kostet hier wohl 4,80 Euro. Vielleicht wäre es das jemand wert um diese Diskussion zu einem Ende zu bringen. Siehe für Adresse und Details zur Auskunft: Auskunft aus dem Melderegister, Stadt Bückeburg. Nur ein Einwurf von der Seite, da ich nicht weiß, ob man diesen Weg schon gegangen ist. --Tilda (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2012 (CET)

Hallo Tilda, nach ausgiebiger Diskussion, in der auch Dein Vorschlag besprochen wurde, wurde entschieden, dass das Lemma ohne Prinz oder Fürst heißen soll. Die Auskunft bei der Stadt Bückeburg wird entweder ergeben, dass er Prinz heißt (so wurde er getauft) oder dass er Fürst heißt (so könnte er sich umbenannt haben). Wenn Ersteres zutreffen würde - wofür es Indizien gibt - wären wir keinen Schritt weiter, weil er sich ja noch umbenennen lassen könnte. Und dann müssten wir regelmäßig nachfragen. Deshalb halte ich nichts von einer Meldeanfrage. Und es macht die Wikipedia nicht schlechter, wenn die derzeit aktuelle Variante, die sich zum momentanen amtlichen Namen nicht festlegt, so bleibt wie sie ist. Herzliche Grüße, -- Alexandrino (Diskussion) 19:15, 18. Mär. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso, zumal wir hiermit eine für alle Betroffenen gleichermaßen gangbare Lösung gefunden haben. Es ist ja nicht nur dieser hier, für den man regelmäßig Melderegisterauszüge abfragen (und bezahlen) müsste. Slanga die Herrschaften mit dieser Lemmafindung kein Bauchgrimmen haben - warum sollten wir? LG--Frida Stauffen (Diskussion) 14:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Streit um die selbstbezeichung als Fürst

Herr Prinz zu Schaumburg-Lippe bezeichnet sich selbst als Fürst und Chef des Hauses. Der Familienzweig Nachod um Waldemar Prinz zu Schaumburg-Lippe akzeptiert weder die Selbstbezeichung als Hauschef, Familienoberhaupt oder gar "Fürst". Vielmehr haben sich zahlreiche Namensträger der Familie Prinz zu Schaumburg-Lippe um Waldemar gruppiert, die sich allesamt selbständig als Haus zu Schaumburg-Lippe-Nachod betrachten und Prinz Waldemar als Ihren obersten Vertreter anerkennen. Rechtlich gibt es für Herrn Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe keine vorrechte oder gar Bestätigung eines Familienoberhauptes, insbesondere da sich zahlreiche Namensträger "Prinz zu Schaumburg-Lippe" diesem gar nicht anschließen. Die selbstbezeichnung von Prinz Alexander als Oberhaupt und Hauschef ist demnach jedenfalls unter den Namensträgern selbst umstritten. ^{<ref>Fürstenhaus zu Schaumburg-Lippe-Nachod. www.schaumburg-lippe-nachod.com April 2012</ref>} Oft sind Medien erstaunt, dass sich Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe als einziger Fürst bezeichnet, da die Bezeichnung Fürst jedem offen steht, wie die Domainstraitigkeiten gerichtlich bewiesen haben. ^{<ref>[http://www.rechtsanwaltmoebius.de/presse.html Medienberichte über Schaumburg-Lippe Rechtsanwaltmoebius.de April 2012 </ref>}

Das mag ja sein, aber hier geht es um eine bestimmte Person, die augenscheinlich Chef des Hauses ist (zumindest aber Verwalter des Familienbesitzes ist) und die sich (warum auch immer) Fürst nennt. Ob andere das anerkennen, kann hier egal sein, es sei denn, es gibt reputable Quellen, die diesen Konflikt thematisieren. Dann könnte man diese zitieren. Nur die Tatsache, dass Nachode ihn nicht anerkennen, gehört hier nicht her, weil Theoriefindung. -- Alexandrino (Diskussion) 14:32, 16. Apr. 2012 (CEST)

An mehreren Stellen in der Wikipedia schleust ein hinter seiner IPAdresse verschanzter Autor tendenziöse Beiträge ein. Da sich Wortwahl, Tonfall und Typografie gleichen und mit jenen der Nachod-eigenen Veröffentlichungen in "News4press" (kostenlosem Portal zur Veröffentlichung selbstgemachter Meldungen) stilistisch und inhaltlich deckungsgleich sind, haben wir es hier ohne Zweifel mit den Diffamierungsversuchen der parteiischen Verwandten zu tun. Dagegen verwehre ich mich entschieden und mit den geeigneten Mitteln. Wir sind hier nicht bei einer Kirmesschlägerei, sondern arbeiten an einer Enzyklopädie. --Frida Stauffen (Diskussion) 21:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

Prinz Alexander und Prinz Ernst August Alexander

Neben dem bezeichneten Ernst August Alexander gibt es einen Alexander Andreas Prinz zu Schaumburg-Lippe. Dieser ist Schweizer Unternehmer und gehört den Nachkommen des dänischen Königshauses an und veranstaltet den Schweizer Life-Ball Tribute To Life im Dolder Grand Hotel. ^{<ref>Fürstenhaus zu Schaumburg-Lippe-Nachod. www.qdirect.ch</ref>} (nicht signierter Beitrag von 217.91.173.130 (Diskussion) 21:57, 15. Apr. 2012 (CEST))

Sollte Alexander Andreas relevant sein, so darf er in einem eigenen Artikel vorgestellt werden. Hier gehört er nicht hin, denn die vorgestellte Person ist eindeutig identifiziert. -- 14:36, 16. Apr. 2012 (CEST) -- Alexandrino (Diskussion) 21:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

Und auch hier nochmal meine Ermahnung zu Contenance an den maskierten Autoren 217.91.173.130, andernorts auch als 84.131.62.102 unterwegs. Die selbstadoptierten Familienmitglieder oder Gatten von Exgatten im Dominoverfahren hier mittels Wikipedia Wahrhaftigkeit verleihen zu wollen ist genauso unenzyklopädisch, wie die hanebüchenden "Presse"meldungen auf News4Press als Quelle anzuführen. Die Wortschöpfung "Fürstenhaus zu Schaumburg-Lippe-Nachod" entbehrt jeden historischen Beleges. Also bitte verschonen Sie uns mit ihren Fantasiegebilden. --Frida Stauffen (Diskussion) 22:06, 17. Apr. 2012 (CEST)

--Frida Stauffen (Diskussion) 10:09, 23. Apr. 2012 (CEST)

Kürzungen

Hallo zusammen, mir scheint, dass im Artikel immer noch Dinge stehen, die unter Theoriefindung fallen:

• Privatleben: Die Liaison mit Jette Joop ist mangelhaft belegt, eine Meldung im Spiegel über das Ende der Beziehung ist kein Beleg für "erhebliches Medieninteresse". Da die Info sowieso Regenpresseniveau hat, nehme ich sie raus, falls nicht noch eine Quelle kommt, in der von dem Medieninteresse berichtet wird;
• Außerberufliche Tätigkeit: Über sein Eintreten für die FDP ist nirgendwo berichtet worden, also ist das Original Research und muss weg;
• Auch seine Tätigkeit als Wahlmann auf der Bundesversammlung ist Original Research, niemand berichtete davon;
• "Streit um Namen" wurde bei (der reputablen Quelle) Heise.de berichtet, aber nicht wegen des Klägers, sondern weil das Urteil internetrechtliche von Interesse ist. Deshalb plädiere ich hier auch für Streichen;
• Die Klage gegen Mario-Max ist mit einer vollkommen unzureichender Quelle belegt. Den Satz werde ich streichen, wenn nicht bald bessere Belege kommen.

Ich bin für begründete Gegenargumente offen! Gruß, -- Alexandrino (Diskussion) 22:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Alexandrino,

dass Schaumburg-Lippe für die FDP eintritt steht für mich außer Frage (siehe hier bzw. direkt dieses Flugblatt.)

Dass er Wahlmann auf der Bundesversammlung 2012 war, steht z. B. hier als Vorab-Ankündigung in der Presse oder hier auf der Liste bei Kürschner oder hier im Live-Ticker. Hältst Du es für fragwürdig, dass er anwesend war und seine Stimme abgab? Dann würden sich doch Berichte über seinen Rücktritt vom Mandat finden. Darüber finde ich aber nichts. --Stolp (Diskussion) 23:24, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Stolp, das Eintreten von Alexander für die FDP stelle ich nicht in Frage. Aber solange es darüber keine akzeptablen Sekundarquellen (Zeitungen, Bücher, Zeitschriften) gibt, ist das Aufführen nicht Wiedergeben von Veröffentlichtem, sondern eigene Recherche. Und die gehört nicht in WP. Da Du für die Tätigkeit als Wahlmann am 18. März eine Quelle aufgetan hast, werde ich diese einsetzen und diese Info nicht löschen. Ist verständlich, was ich meine? Lieben Gruß, -- Alexandrino (Diskussion) 15:12, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Alexandrino, zu dem Artikel habe ich inhaltlich nichts beigetragen, außer mich an der Namensdebatte beteiligt zu haben. Klar verstehe ich Dich im Prinzip, nur hier im konkreten Fall dann auch wieder nicht ganz, weil die Presse mehrfach über das Engagement Schaumburg-Lippes für die FDP berichtet hat, was z. T. auch online steht, wie hier bei Welt Onine oder hier in der Lokalpresse und zudem unter WP:BIO ausdrücklich erlaubt ist, dass selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle unter Umständen, die hier bei der FDP natürlich gegeben sind, tauglich ist! Deshalb sehe ich das von Dir beanstandete konkrete Problem hinsichtlich der Nennung seines FPD-Parteiengagements nicht und kann Deine etwas apodiktisch klingende Aussage, dass über sein Eintreten für die FDP nirgendwo berichtet worden sei, auch nicht nachvollziehen :-) Viele Grüße, --Stolp (Diskussion) 18:04, 18. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Quellen, die überzeugen mich. FDP-Unterstützung bleibt drinnen.

Damit bleiben zu streichen: Jette Joop sowie der ganze Abschnitt Streit um Namen.

Gruß, -- Alexandrino (Diskussion) 19:39, 19. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Freunde, ich sekundiere Alexandrino entschieden, Jette und Namensstreitigkeiten sind belanglos und unenzyklopädisch. --Frida Stauffen (Diskussion) 09:47, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo,

ich weiß nicht, was die Vorschläge zur Kürzung sollen. Der Artikel ist nicht zu lang, die zur Kürzung vorgeschlagenen Abschnitte sind informativ und belegt.

Lebenspartner gehören regelmäßig zur Biographie, insbesondere, wenn sie wie hier selbst relevante Personen mit eigenem WP-Artikel sind. Die Formulierung "erhebliches" Medieninteresse kann man allerdings sicher neutraler fassen.

Es war bereits im Gespräch, Mitglied der Bundesversammlung als eigenständiges und ausreichendes Relevanzkriterium aufzunehmen. Ich war zwar bei denen, die das für übertrieben halten, aber bei Personen, die anderweitig relevant sind, gehört dies auf jeden Fall in den Artikel.

Da der Namensstreit, wie Du richtig schreibst, als solcher von Bedeutung war, gehört er auch in den Artikel. Mir ist nicht klar, wie man aus "internetrechtlich(...) von Interesse" auf Streichung plädieren kann.

Alles in allem sind die Vorschläge nicht hinreichend begründet. Die Informationen sind belegt, sie sind relevant, sie sind unter Umständen genau das, wonach der Leser sucht, wenn er diesen Artikel aufruft. Mag sein, dass manches davon auch in der Regenbogenpresse zu finden ist. Gerade dann ist aber eine neutrale Darstellung in der WP hilfreicher als eine Entfernung von Informationen, die den Leser dann mit dem alleinlässt, was in der Regenbogenpresse zu finden ist. -- Perrak (Disk) 19:29, 21. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Perrak, danke, dass Du Dich an der Diskussion beteilgst! Ich hoffe, ich kann Dich umstimmen...

Wikipedia ist sicherlich nicht dafür zuständig, den Weltbürger darüber aufzuklären, mit wem ein deutscher Unternehmer eine intime Beziehung (ohne Verlobung/Ehe, ohne Kinder, ohne Skandale...) hatte (das könnte Wikipedia sprengen... :-D).

Wikipedia ist auch nicht dazu da, die fruchtlosen (kein Urteil von beispielhafter Relevanz...) Streitereien von Anwalts Lieblingen zu beleuchten.

Ein kurzer Blick in das Wikiportrait anderer Unternehmer, wie Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn zeigt uns, dass die Inhalte viel neutraler und sachlicher gehalten sind.

Das, was Du mit "Regenbogenpresse" meinst, Perrak, ist wahrscheinlich die private "Hof"berichterstattung der familiären Gegenseite, namentlich http://altenburg.wordpress.com/ und http://www.news4press.com/. Beides sind KEINE wikifähigen Belege und bedürfen keiner Erklärung/Richtigstellung oder Beleuchtung bei Wikipedia.

Ansonsten soll der, der sich für die Skandälchen des deutschen Wohlstandes interessiert, doch besser das grüne/gelbe/goldene Blatt kaufen... :-)

Ich sage: Der Mann hat ein Privatleben, und seine Affairen und Familienzank gehören nicht in eine Enzyklopädie.

--Frida Stauffen (Diskussion) 09:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nicht jede intime Beziehung und nicht jede Affäre gehören in einen Artikel, das ist natürlich richtig. In diesem Fall handelt es sich aber um eine mehrere Jahre andauernde Beziehung, die meiner Meinung nach auch ohne Trauschein einer Ehe gleichzusetzen ist, insbesondere da sie im Gegensatz zu einer Affäre in aller Öffentlichkeit gelebt wurde. Ähnlich wie eine Ehe gehört das in den Artikel, insbesondere, wie schon erwähnt, da ja auch seine Partnerin eine enzyklopädisch relevante Person ist.

Auch nicht jeder Prozess gehört in WP-Artikel. Dieser hier ist aber internetrechtlich von Bedeutung gewesen, wie Alexandrino oben schreibt. Dann ist er auch wichtig genug, im Artikel über denjenigen erwähnt zu werden, der sich da vor Gericht gestritten hat.

Gegen eine neutralere und sachlichere Darstellung werde ich sicher keine Einwände erheben, das ist immer erstrebenswert. Aber Informationen aus einem Artikel zu entfernen, die zumindest mäßig relevant sind, für die es Belege gibt und die potentielle Leser interessieren könnten halte ich nicht für zielführend. Wir schreiben diese Enzyklopädie doch schließlich für diejenigen, die hier lesen (damit natürlich unter anderem für uns selbst). Was wird an dem Artikel für Leser besser, wenn man belegte Informationen herausnimmt? -- Perrak (Disk) 09:28, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Perrak, danke für Deinen Beitrag. Ich möchte gerne Jette Joop aus dem Artikel entfernen, eben weil es nur Klatsch ist. Es gibt keine Information darüber, dass die beiden gemeinsam gelebt haben, demnach kann man überhaupt nicht von Eheähnlichkeit sprechen. Alexander hat aufgrund seines ererbten Status' einen Artikel bekommen, weitere Infos wie Ehefrauen, Kinder und Aktivitäten können mit in den Artikel. Aber verflossenen Liebschaften kämen auch in keine andere Enzyklopädie, solange diese nur in den Klatschspalten vorkommen. Wäre Alexander noch regierender Fürst und die Beziehung hätte neben der Ehe stattgefunden, wäre das sicher was anderes, wie man bei den Königen von Schweden und Spanien sieht. Aber hier sehe ich diese Relevanz nicht - und auch nicht in den WP-Kriterien.

Auch bei den Prozessen widerspreche ich Dir. Hier geht es um einen Artikel einer Person, die klagte, verlor und sich dann außergerichtlich einigte. Internetrechtlich ist das von Belang, aber nicht für die Person. Ich möchte Dich bitten, anhand der Relevanzkriterien von WP zu erläutern, warum Jette und Klagen in den Artikel gehören. Ich sehe das nicht. Herzliche Grüße, -- Alexandrino (Diskussion) 11:58, 22. Apr. 2012 (CEST)

Perrak und Alexandrino, da liegt eine Verwechslung vor. Früher stand in diesem Artikel etwas über den Streit um die Domain 'Schaumburg-Lippe.de'. Da die Hofkammer die Klage zwar verloren, sich dann aber außergerichtlich mit dem Inhaber der Domain geeinigt hat, haben wir das wegen Irrelevanz gelöscht. Eben weil es auch 'internetrechtlich' NICHT 'von Belang' ist.

Jetzt allerdings sprechen wir davon, dass ASL seinem anadoptierten Cousin verbieten ließ, sich als Österreicher 'Prinz' zu nennen, was dieser dann umging, indem er sich von einem Deutschen 'überadoptieren' ließ. Das sind doch völlig irrelevate, undurchschaubare Details, die wir in diesem Rahmen hier sowieso nicht erschöpfend erklären können. Mit Internetrecht hat das Ding hier nichts zu tun. LG--Frida Stauffen (Diskussion) 10:13, 23. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Vor einer neuen Antwort muss ich mir da die Fakten wohl noch einmal genauer anschauen, was nicht in den zehn Minuten zu machen sein wird, die ich jetzt noch vor Arbeitsbeginn habe ;-) Daher bitte ein wenig Geduld, ich versuche bis morgen Abend hier etwas zu schreiben. -- Perrak (Disk) 10:22, 23. Apr. 2012 (CEST)

Selbstverständlich warte ich gerne bis morgen abend auf Deine Recherchen. Gruß, -- Alexandrino (Diskussion) 12:24, 23. Apr. 2012 (CEST)

Jette Joop

Hallo Alexandrino,
wegen der Streichung von Jette Joop habe ich vorbehaltlich zu dem was Perrak noch herausfinden wird folgende Anmerkung, mit der ich nun wohl mit Kanonen auf Spatzen schießen werde:
Einerseits mag es nicht gerade enzyklopädisch hochrelevant sein, wenn die Info verloren ginge, andererseits könnte man mit diesem Argument beliebig viel des Inhalts von Wikipedia löschen wollen.
Das Argument, dass die mehrjährige Beziehung mit der Designerin für die Biographie nicht relevant genug ist mag sein, aber dann gebe ich zu bedenken:

Im Artikel über Jette Joop selbst steht der Satz: „Von 2001 bis 2004 war Jette Joop mit Alexander zu Schaumburg-Lippe liiert, eine Beziehung, die von Anfang an große mediale Beachtung fand.“
Dies untermauern einige bis heute auch im Internet zu findende Presseauszüge (eben nicht nur Regenbogenpresse), die über diese Beziehung berichten.
Hier eine kleine Liste, was sich sofort erschließt, wenn man Online danach sucht:

• BZ online vom 6. März 2004: „Gerüchte um Jette Joop und Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe“
• Welt online vom 21. Juni 2004 „Jette Joop sorgt bei Gala für Getuschel“
• Spiegel online vom 29. Juni 2004 „Jette Joop wieder solo“
• Welt online vom 30. Juni 2004 „Jette Joop ist wieder Single“ darin: „Die Berliner Designerin hat sich von ihrem Freund Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe (45) getrennt. Dreieinhalb Jahre lang waren die Tochter von Modezar Wolfgang Joop und der Adelsspross aus dem niedersächsischen Bückeburg ein Paar.“
• Spiegel online vom 6. Juli 2004 „Jette Joops Trennung“ darin: „Die Beziehung hatte einen Grad der Öffentlichkeit erreicht, bei dem man nicht still und leise gehen kann, wie man es normalerweise tun würde."

Soweit mal.
Wir sind längst über den normalen Umfang einer gedruckten Enzyklopädie hinausgewachsen. Eine so medial beachtete Beziehung sollte deshalb m. E. – Klatsch hin oder her – nicht gestrichen werden, was auch immer tatsächlich daran gewesen sein mag.
Was die Passagen über den Streit um die Rechte an Namen und an deren Marktrechten anlangt, so hat Benutzer tkvu jüngst zwei Edits in den für die Streichung vorgesehenen Abschnitt hineingemacht. Das spricht dafür, dass auch das interessant sein könnte.
Zwei Seelen wohnen, ach in meiner Brust: Einerseits könnte man Jette Joop und den Streit um Rechte an Namen aus dem Alexander-zu-Schaumburg-Lippe-Artikel entfernen, da mich die Infos persönlich ohnehin nicht interessieren, andererseits bin ich bei Löschungen generell wie eingangs erwähnt etwas skeptisch. Für eine Person des öffentlichen Interesses, ob nun gewollt oder ungewollt, lassen sich gewisse an die Öffentlichkeit gedrungene Dinge wohl nicht mehr aus der Welt schaffen. --Stolp (Diskussion) 18:37, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Stolp, Deine Quellen sind gut, besser als das Bisherige. Danke für Deine Mühe. Auch wenn ich bei meiner Meinung bleiben möchte, ist Deine ebenfalls gut begründet und ich schlage vor, dass wir den Welt-Artikel "JJ ist wieder solo" als Beleg nehmen, denn dort steht drinnen, dass die Beziehung von Anfang an im Licht der Öffentlichkeit stand.

Beim Streit um die Namensrechte sehe ich aber noch keine verbesserte Quellenlage und bleibe beim Streichwunsch. Bonna notte -- Alexandrino (Diskussion) 22:18, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, habe die Quelle gewechselt, weil wir keinen Konsens für die (von mir weiterhin sinnvoll gehaltene) Streichung erlangen konnten. Gruß, -- Alexandrino (Diskussion) 17:13, 13. Mai 2012 (CEST)

Namensstreitigkeiten

Hallo,
tut mir Leid, dass es ein paar Tage länger gedauert hat, aber ich war beruflich stark eingespannt.

Nach meinen Recherchen erlangten die Namensstreitigkeiten, sowohl was die Domain schaumburg.lippe.de als auch was den österreichischen Adoptiv-Vetter betrifft, ein recht großes Presseecho, Belege sind viele zu finden, wenn die im Artikel nicht reichen.

Da die berufliche Tätigkeit von Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe in der Verwaltung der Familienunternehmen besteht, die mit dem "adligen" Namen Reklame machen, halte ich diese Streitigkeiten auch für relevant für diesen Artikel. Anders wäre es bei einem rein privaten Streit. -- Perrak (Disk) 13:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Es überzeugt mich überhaupt nicht, dass der Streit relevant sein soll. Alexander verdient sein Geld mit öffentlichen Veranstaltungen, Führungen etc. Dass die Hofkammer ihr Geld hauptsächlich mit Werbung verdient, habe ich bisher nicht wahrgenommen. Gibt es noch weitere Autoren, die sich dazu äußern können? Das wäre schön. Ansonsten tendiere ich weiterhin zur Streichung. Gruß, -- Alexandrino (Diskussion) 17:18, 13. Mai 2012 (CEST)

Dass er mit Werbung sein Geld verdiente habe ich nicht geschrieben. Der "adlige" Name wirbt für die Geschäfte des Fürsten, und mit denen verdient er sein Geld. Von daher ist der Namensstreit nicht irgendeine Privatsache, sondern Teil der Geschäftstätigkeit, der Schaumburg-Lippe seine Relevanz verdankt. -- Perrak (Disk) 22:10, 13. Mai 2012 (CEST)

Mir erscheint Deine Argumentation nach wie vor an den Haaren herbeigezogen. Deshalb bleibt die Bitte an andere Autoren, sich zu äußern. Gruß, -- Alexandrino (Diskussion) 22:57, 13. Mai 2012 (CEST)

Umformulierung

Habe den zweiten Absatz mal etwas glatter und realistischer zu formulieren versucht. HJJHolm 10:18, 27. Apr. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.hadassah.de/deutsche_freunde.html
  • korrigiert, Link war durch falsche Formatierung defekt.— Spuki ^Séance 20:28, 15. Aug. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.imas-meisterkurse.de/gremium.html
  • ersetzt durch http://www.imas-meisterkurse.de/imas/vorstand.php— Spuki ^Séance 20:29, 15. Aug. 2012 (CEST)