Diskussion:Alternativmedizin/Archiv/003

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[[Diskussion:Alternativmedizin/Archiv/003#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alternativmedizin/Archiv/003#Thema_1

- 2014 -

Alternativmedizin

Die Alternativmedizin arbeitet mit tiefenwirksamen Therapeutika. Allein die traditionellen chinesichen Medizin kann chronische Erkrankungen bestens lindern und heilen. Diese Medizin überzeugt nicht seit über 2000 Jahre mit dem Einsatz von Placebos. Hier von Placebos zu sprechen ist ein Vorurteil und manipulativ. Das sollte in einem neutralen Artikel nicht vorkommen. (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4E5A:2683:656D:7A25:2698:558F (Diskussion | Beiträge) 11:44, 30. Jan. 2014 (CET))

Oh ... sicher ... weil ein unbekannter Benutzer ohne Namen auf einer öffentlichen Diskussionsseite solche gewichtigen Argumente bringt, ist das natürlich ein Grund, unsere Regeln zu Quellen und Neutralität über den Haufen zu werfen und den Artikel komplett einseitig und nicht dem Stand der Forschung entsprechend zu schreiben.... Und wer Ironie in meinen Worten findet möge sie aufheben und gemeinnützigen Vereinen spenden. --P.C. ✉ 14:27, 30. Jan. 2014 (CET)

POV!

Bitte um eine eine neutrale Bearbeitung gemäß Wikipedia Kriterien. In der Quelle im deutschen Ärzteblatt steht definitiv nichts derartiges drin über "hauptsächliche" Wirkungen, sondern sogar dass bei jeglicher Therapie (auch sogenannter schulmedizinischer! in ebendieser Quelle nachzulesen!) Placeboeffekte wirken. Das ist Eklektizismus und niemals neutral, wie von Wikipedia angestrebt. --Couraco (Diskussion) 10:37, 24. Mär. 2014 (CET) "hauptsächlich" ist nicht belegt und nicht neutral! Die Bemerkung "außerdem falsch!" ist eine subjektive, unbelegte Behauptung, die nicht den angestrebten Wikipedia-Kriterien entspricht.

Ein möglicher Kompromiss wäre das Einfügen von "überwiegend":

Die Wirkungsweise vieler alternativmedizinischer Therapien ist bisher nicht ausreichend wissenschaftlich untersucht, der überwiegende Einfluss von psychologisch erklärlichen PlaceboEffekten wird diskutiert.

oder besser (da überwiegend auch nicht bewiesen ist):

Die Wirkungsweise vieler alternativmedizinischer Therapien ist bisher nicht ausreichend wissenschaftlich untersucht, wobei starke Einflüsse von psychologisch erklärlichen PlaceboEffekten diskutiert werden.
Denke, das spiegelt den gegenwärtigen Erkenntnisstand ohne Polemik am besten wider? Freue mich auf eine konstruktive Diskussion!

GLG--Couraco (Diskussion) 10:37, 24. Mär. 2014 (CET)

Das ist blankester POV, nämlich die von Anhängern der Alternativmedizin immer wieder ins Feld geführte Schutzbehauptung, diese Therapien seien lediglich nicht ausreichend wissenschaftlich untersucht worden. Dafür müssten harte Belege her. Fakt ist, dass sich eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten (im einzelnen werden diese beispielsweise in den Büchern von Edzard Ernst aufgeführt) mit alternativmedizinischen Therapien befasst hat. Natürlich fielen dabei Therapien, die ganz offensichtlich abstrus sind wie Bachblüten, Schüsslersalze, Heilsteine und ähnliches, gerne mal Ockhams Razor zum Opfer, da ein positiver Wirkungsnachweis zu unwahrscheinlich ist, als dass eine weitergehende Erforschung begründbar wäre. Auch die von CAM-Anhängern initiierten Studien hatten entweder ein Ergebnis auf Placebo-Niveau oder genügten den Ansprüchen an wissenschaftliche Studien nicht. Und Placeboeffekte werden nicht diskutiert, sondern sind wissenschaftlich erwiesener Fakt bei allen Therapien, sei es denen der naturwissenschaftlich - evidenzbasierten Medizin oder der Alternativmedizin. Jede Arzneimittelstudie testet unter anderem auch gegen Placebo, eine Studie, die das nicht tut wäre wissenschaftlich wertlos.

Es geht auch zunächst nicht um die "Wirkungsweise", sondern nur um die Frage Wirkung ja <-> nein. Um den Wirkmechanismus kann es erst gehen, wenn die Wirkung nachgewiesen ist.

Eine alternativmedizinische Methode mit wissenschaftlich einwandfreiem Wirkungsnachweis ist bald keine Alternativmethode mehr, sondern wird in die naturwissenschaftliche Medizin eingegliedert. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Ergänzung: Mit "nicht ausreichend wissenschaftlich untersucht" ist normalerweise gemeint: "das ist zwar untersucht worden, aber das Ergebnis war nicht das gewünschte. Das muss man so lange untersuchen, bis endlich herauskommt, dass es wirkt." --Hob (Diskussion) 17:18, 24. Mär. 2014 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Der Artikel sollte verbessert werden, statt unbelegter Polemik!

Korrekt: Placeboeffekte ... sind wissenschaftlich erwiesener Fakt bei allen Therapien, so steht es auch in der Quelle und dann sollte dies auch im Artikel korrekt dargestellt werden.

Auch Edzard Ernst betont, dass Alternativmedizin ein Spektrum verschiedener Therapie- und Diagnoseverfahren umfasse, die alle einzeln zu betrachten seien.

LG--Couraco (Diskussion) 19:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Artikelaussage ist dank "vieler" und "hauptsächlich" vor allem eine ziemlich hohle Aussage und Du bist wahrlich nicht der Erste, der hier darüber stolperte.[1] Wenn Du die Artikelqualität ernsthaft verbessern willst, schlage ich vor, dass Du in der Literatur einen seriös belegten Kriterienkatalog recherchierst, der beschreibt, warum bestimmte als Medizin gedachte Verfahren "außen vor" sind, also nicht zur "Schulmedizin" gerechnet werden. Es geht m.E.n. nicht nur um das Wirkniveau, sondern um eine Abwägung der Kosten und Risiken gegenüber dem belegbaren Nutzen. Kulturelle Nähe oder Distanz spielt ebenfalls eine gewisse Rolle. TCM und Akupunktur haben in China einen anderen Stellenwert für die medizinische Versorgung als in Europa. Das mag einerseits mit Tradition und andererseits mit den Kosten moderner "Schulmedizin" zu tun haben. Fraglich so auch, ob man in China überhaupt nach "Schul-" und "Alternativmedizin" unterscheidet. --TrueBlue (Diskussion) 21:30, 25. Mär. 2014 (CET)

Rev wegen angeblicher POV

Was bitteschön ist an der Aussage "Für einige der alternativmedizinischen Verfahren liegen Untersuchungen vor, die deren Wirksamkeit belegen (bspw. Autogenes Training), andere Methoden sind wiederum als pseudowissenschaftlich einzuordnen" POV? Das sind unstrittige Fakten - und zwar ausgewogen dargestellte! Eine neuerliche Rev. werte ich als Edit-War. EoD --Andreas Parker (Diskussion) 19:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

Deshalb habe ich dich soeben auf der VM gemeldet. Wenn alternativmedizinische Methoden wissenschaftlich belegt wären, wäre es keine Alternativm,edizin mehr sondern Schulmedizin. --79.201.204.146 19:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, das ist - mit Verlaub - Quatsch. Selbstverständlich gibt es "alternative" Verfahren z.B. aus der Naturheilkunde (pflanzliche Wirkstoffe und bestimmte Übungsverfahren), die als alternativ gelten und trotzdem aufgrund der Studienlage als wirksam gelten. Die Trennung Schul-/Alternativmedizin läuft nicht entlang der Frage der Wirksamkeit! Schau auf meine Benutzerseite und Du siehst sofort, dass ich weiß, was ich hier tue. Was soll Dein Verhalten? --Andreas Parker (Diskussion) 19:11, 6. Apr. m2014 (CEST)

Klar weißt du, was du tust, du löschst "Diese werden zur Abgrenzung auch häufig als Schulmedizin bezeichnet." aus dem Artikel und das ist Vandalismus. Vielleicht solltest du dir die kilometerlangen bisherigen Diskussionen ansehen, bevor du etwas änderst. --79.201.204.146 19:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, das ist wissenschaftlich gesehen falsch. Die Unterscheidung zwischen Alternativ- und Schulmedizin verläuft nicht (!) entlang der empirisch belegten Wirksamkeit. Zudem ausgerechnet mir in dieser Sache POV zu unterstellen ist sonderbar. Wie gesagt, schau auf meine Nutzerseite... Den Artikel habe ich nun der Redaktion Medizin vorgelegt. Diese wird nun sicher ein solides Meinungsbild abgeben. --Andreas Parker (Diskussion) 19:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist ja richtig, dass nicht alles "alternative" wirkungsfrei und harmlos ist. Es ist aber nicht sinnvoll, dies in der Einleitung zu erwähnen, ohne gleichzeitig zu erklären, warum solche Verfahren dann trotzdem außen vor sind, nicht zur Schulmedizin gehören. Siehe genau einen Abschnitt weiter oben. --TrueBlue (Diskussion) 22:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel liegt der Redaktion Medizin zur Stellungnahme vor. --Andreas Parker (Diskussion) 22:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

Rev. von Benutzer "Lämpel" - Betr. Laien

Medizinische Methoden, egal ob alternativ oder nicht, dürfen nicht von Laien "angeboten" werden. Die Ausübung der Heilkunde (jeder Art) ohne Approbation als Arzt oder Zulassung als Heilpraktiker ist eine Straftat. Ende der Diskussion. Davon zu unterscheiden ist die "Anwendung" an sich selber. Aber im Text steht das Verb "anbieten". Sollte Benutzer:Lämpel trotz dieser klaren Sachlage die sachlich falsche Version wiederherstellen, ist das Vandalismus. EoD --Andreas Parker (Diskussion) 15:13, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo AP, zu den Verfahren der Alternatvimedizin gehören laut Lemma so lustige Dinge wie Yoga, Tai-Chi, Meditation, Entspannungstechniken, Feldenkrais, Massagen usw. Natürlich wird all das auch von "Laien", also Nichtmedizinern angeboten; nach meiner Kenntnis dürfen die das, weil es sich eben nicht um medizinische Heilverfahren, sondern um Alternativmedizin handelt. --Lämpel ^schnacken 16:42, 27. Dez. 2014 (CET)

Soweit ich weis dürfen dann aber keine Heilversprechen gemacht werden. Da müssen wir genauer differenzieren. --P.C. ✉ 18:27, 27. Dez. 2014 (CET)

Ok. Dann ziehe ich hiermit meinen Einwand zurück. --Lämpel ^schnacken 18:32, 27. Dez. 2014 (CET)

Lämpels Einwand mit Yoga etc. hat schon was. Heilversprechen mache ich als Arzt übrigens auch bei schulmedizinischen Behandlungen nicht - das ist kein sinnvolles Unterscheidungskriterium. Vielleicht ist die Formulierung "dürfen auch von Laien angewendet" bzw. "angewandt" hier besser als "angeboten". Damit wäre auch Andreas Parkers Einwand berücksichtigt. Vielleicht ist ja doch noch nicht Ende der Diskussion;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 19:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Das ist keine medizinische Frage, sondern eine juristische. Die Frage, ob Heilverfahren oder nicht, entscheidet sich im deutschsprachigen Rechtsraum nicht nach der Art des Heilverfahrens, sondern nach der Heilungsabsicht. Um es ganz einfach zu sagen: Yoga als Sport ist kein Heilverfahren, damit auch keine Alternativmedizin, sondern ein Hobby. Wird aber dasselbe Yoga zum Zwecke der Linderung eines Leidens mit Krankheitswert angeboten, ist es juristisch ein Heilverfahren, egal ob es taugt oder nicht. Wenn man es als solches anbietet, muss man Arzt oder Heilpraktiker sein, sonst macht man sich strafbar. Selbst wenn man "sich drehen im Kreis und an die Nase fassen" (oder sonstigen Schwachsinn) zur Behandlung einer Erkrankung anbietet, ist dies dann juristisch gesehen eine Heilmethode bzw. eine Heilbehandlung. Es kommt also auf den Zweck an und nicht auf die Methode! Benutzer:Lämpel hat daher vielleicht nach dem gesunden Menschenverstand irgendwie recht, aber juristisch liegt seine Argumentation leider total im Off. Da gibts auch keinen Spielraum, weil die Rechtslage völlig unmissverständlich ist. Vg --Andreas Parker (Diskussion) 21:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Was ist, wenn jemand Yoga "zur Gesunderhaltung" anbietet? Medizin ist ja nicht nur Heilverfahren im Sinne von Form der Therapie... Gruß, --Sti (Diskussion) 21:49, 27. Dez. 2014 (CET)

2 Punkte zum Bedenken von meiner Seite:

1. In der WP geht's nicht nur um Deutschland, Alternativmedizin wird auch anderswo angeboten.
2. Wird man anderswo, also in weniger gut durchregulierten Staaten, nicht automatisch zum "Angehörigen eines Heilberufes" in dem Moment, wo man Medizin anbietet? Ich denke da etwa an die traditionellen Heiler in Afrika. --TrueBlue (Diskussion) 01:08, 28. Dez. 2014 (CET)

ad 1: der Einwand ist berechtigt. Die rechtliche Situation mindestens in CH und A sollten hier auch dargestellt werden. ad 2: ich habe dazu in Afrika eher Erfahrungen von Illegalisierung traditioneller Heiler gemacht. Es gab einige Ausnahmen, vor allem im Bereich der Geburtshilfe ("traditionelle Hebammen"). Gruß, --Sti (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Es geht schon wieder eine Menge durcheinander. Ich weiß, Ärzte denken pragmatischer als Juristen, aber es hilft nichts. Wir haben es hier mit einem primär rechtlichen Thema zu tun und nicht mit einem medizinischen:

1) Yoga etc. zur GesundERHALTUNG ist vor dem Gesetzkeine Heilkunde und damit auch keine Alternativmedizin, sondern Gymnastik oder Meditation. Heilkunde vor den Gesetzen un D, A und CH ist die Ausübung JEDER (ja, wirklich jeder!) Tätigkeit zur Feststellung (Diagnostik) und Linderung (krank -> gesünder) und zwar VÖLLIG EGAL MIT WELCHER METHODE. Wer eine Tätigkeit vornimmt, und dies tut ohne Arzt oder Heilpraktiker zu sein, begeht in D, A und CH eine Straftat, und zwar eine schwere. So einfach ist das.

2) Wenn alternative Verfahren zur GesundERHALTUNG (Prävention, Training) etc. eingesetzt werden (gesund -> gesünder), sind sie damit KEINE Alternativmedizin. Denn "Medizin" in vor den Gesetzen in D, A und CH stets als Heilkunde (krank -> gesund) definiert. Sie sind dann Körperübungen, Sport und dergleichen, aber keine "Alternativmedizin".

-> DIE FRAGE, WAS HEILKUNDE (=MEDIZIN) IST UND WAS NICHT, IST (vor den Gesetzen in D, A und CH) KEINE FRAGE DER METHODEN, SONDERN DES ZWECKS!!!!!!!!!!!!! (Sorry fürs Fetten, aber bitte versucht das zu verstehen, bevor wir jede einzelne Yogaübung durchkauen müssen.)

Wir haben es an dieser Stelle mit einer strafbewehrten Materie zu tun! Menschen, die in diesem Bereich unterwegs sind, informieren sich bei Wiki. Und wenn eine Yogalehrerin oder Bachblütenfee ohne Heilpraktikerschein dann nicht ganz klar versteht, dass sie als Laie keine Heilkunde (krank -> gesund) anbieten darf, sondern maximal Prävention (gesund -> gesünder) ist sie schwupps mit beiden Beinen in einer schweren Straftat.

Mfg --Andreas Parker (Diskussion) 11:48, 28. Dez. 2014 (CET)

Hallo Andreas, du scheinst dich mit der Rechtslage auszukennen. "... begeht in D, A und CH eine Straftat, und zwar eine schwere." Fügst du die Belege in den Artikel ein? Oder stellst sie (v.a. zu A und CH) hier vor, dann kann das auch jemand anders übernehmen. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:27, 28. Dez. 2014 (CET)

Grundlage sind u.a. das "Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung" [2]. U.a. dort heisst es klar: "Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufes berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

Bedeutsam ist ferner die Frage, ob eine Ausübung der Heilkunde im Rechtssinne der, §§ 1, 11 Bundesärzteordnung (BÄO), § 1 GOÄ inzidenter § 4 Abs. 2 GOÄ, und der Heilberufsgesetze, §§ 26 ff. Ärzte-ZV, oder eben nicht, ob also eine Tätigkeit zur Diagnose und Linderung von Störungen mit Krankheitswert erfolgt. Da ich davon ausgehe, dass es einige überfordern wird, wenn ich in diesem Rechtsdeutsch weitererkläre, hier eine allgemeinverständliche Erklärung in einem Faltblatt: [3] vg --Andreas Parker (Diskussion) 12:57, 28. Dez. 2014 (CET)

Du schriebst auch von A und CH. Hast du da auch die einschlägigen Paragraphen parat? Gruß, --Sti (Diskussion) 13:13, 28. Dez. 2014 (CET)

Ja. In A ist die Ausübung der Heilkunde Ärzten vorbehalten (Ärztegesetz und Ausbildungsvorbehaltsgesetz) [4] sowie [5]. Zuwiderhandlungen sind verboten und strafbar, Heilpraktiker gibt es nicht. In der Schweiz ist auf kantonaler Ebene geregelt, ob Heilpraktiker neben den Ärzten als Heilkundler zugelassen werden. Da es zig Gesetze in den einzelnen Kantonen gibt, hier zwei allgemeinverständliche Links [6] [7]. --Andreas Parker (Diskussion) 16:16, 28. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Links. Zu A finde ich da nur: Die selbstständige Ausübung des ärztlichen Berufes ist ausschließlich Ärzten für Allgemeinmedizin und approbierten Ärzten sowie Fachärzten vorbehalten. Nix über nichtärztliche Heilberufe und erst recht nix über Alternativmedizin. In CH ist es, wie du selbst schreibst, unterschiedlich. Zürich (neues Gesundheitsgesetz seit 1. Juli 2008): Das neue Gesundheitsgesetz sieht unter anderem vor, dass die Naturheilkunde in Zukunft weitgehend ohne staatliche Bewilligung und Beaufsichtigung ausgeübt werden darf.

Was ist da mit deiner allgemeinen Aussage "... begeht in D, A und CH eine Straftat, und zwar eine schwere."? Kennst du Beispiele aus den genannten Ländern, wo da jemand für das Angebot alternativmedizinischer Behandlungen schwer bestraft wurde? Oder ist die Justiz da so tolerant wie nach meiner Erfahrung in D? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:47, 28. Dez. 2014 (CET)

Deine Fragen drehen sich im Kreis und zeigen, dass Du meine Antworten und die genannten Gesetze und Links nicht wirklich gelesen hast. Aus den genannten Gesetzen und Infos ergibt sich klar und logisch, dass die Ausübung der Heilkunde (egal in welcher Form) in allen drei Ländern Laien (und darum ging es) nicht gestattet und eine Zuwiderhandlung mit Gefängnisstrafe bewehrt ist. In Österreich gibt es noch nicht einmal Heilpraktiker, sondern die Heilkunde ist komplett Ärzten vorbehalten. In der Schweiz gibt es kantonale Regelungen für Heilpraktiker. Diese gibt es, weil es eben dort auch - wie in D - nicht gestattet ist, die Heilkunde (jedweder Art) auszuüben. Den Strafrahmen für D und A kannst Du den jeweiligen o.g. Gesetzen entnehmen. Deine immer wiederkehrenden Fragen zeigen, dass Du meine Posts nicht wirklich liest. Gesetzeskunde ist zugegebenermaßen nicht einfach, aber dann sollte man sich bei diesem Thema etwas zurückhalten. Für mich ist hier EoD, denn ich fühle mich durch Deine ständigen Nachfragen bezüglich Dingen, die bereits geklärt wurden, leicht verar***** --Andreas Parker (Diskussion) 21:32, 28. Dez. 2014 (CET)

Schade. Ich sehe es etwas anders, sehe aber auch, dass wir hier nicht zusammen kommen. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:06, 28. Dez. 2014 (CET)

Alternativmedizin in Österreich

Materialsammlung

Beleg für "Grundsätzlich darf Alternativ- und Komplementärmedizin in Österreich derzeit nur von ausgebildeten Ärztinnen/Ärzten praktiziert werden": http://www.bmg.gv.at/cms/home/attachments/9/8/1/CH1066/CMS1379592073352/oe_gesundheitssystem.pdf S. 226

Angebote für Alternativmedizin in Österreich, v.a. durch Nichtärzte: www. medical-wellness-beauty.com/browse/701/1/alternativmedizin-in-oesterreich.html

Gruß, --Sti (Diskussion) 19:57, 28. Dez. 2014 (CET)Link-Text

Alternativmedizin in der Schweiz

Materialsammlung

"Von den rund 12 - 15’000 Therapeuten welche in der Schweiz eine komplementärmedizinische Methode praktizieren, sind etwa 3000 als Fachpersonen der Alternativmedizin tätig."[8]

"In Kooperation mit dem Bundesamt für Berufsbildung und Technologie (BBT) erarbeitet die OdA AM zur Zeit die Berufsreglementierung im Bereich der nichtärztlichen Alternativmedizin. Ziel ist die Schaffung eines eidgenössisch anerkannten Berufsabschlusses." Organisation der Arbeitswelt Alternativmedizin

"Für nicht-medizinisch ausgebildete Praktizierende der Komplementärtherapie rsp. Naturheilkunde übernimmt die Rolle der Registrierstelle einerseits das Erfahrungsmedizinische Register EMR andererseits die Schweizerische Stiftung für Komplementärmedizin ASCA."Organisationen / Vereine / Verbände in der KomplementärTherapie

Gruß, --Sti (Diskussion) 19:57, 28. Dez. 2014 (CET)

Nicht existent

Alternativmedizin ist schon als Begriff nicht existent. Es gibt die Medizin. Sie besteht aus Methoden. Für jede Methode gilt:a) Sie funktioniert (Untersucht, Erforscht ect.) oder b) Sie funktioniert nicht oder c) noch nicht untersucht bzw. erforscht oder in Forschung. Es gibt keinen Raum neben der Midizin. Midizin gehöhrt nicht zu den Dingen neben denen etwas sein kann. (wie z.B. die Zahl 1. Alternativvorschläge?) Ich bin entsetzt, geschockt, verärgert, dass dieser Begriff in der Wikipedia vorkommt. Ja überhaupt von jemandem ernsthaft benutzt wird. Alles was mit diesem Begriff verbunden ist wird Aberglaube oder Betrug sein. (nicht signierter Beitrag von 92.76.246.2 (Diskussion) 04:08, 26. Dez. 2014 (CET))

Diese Seite dient dazu, zu diskutieren, wie der Artikel verbessert werden kann, und nicht um den Begriff selbst in Zweifel zu ziehen.

Du kannst einen Löschantrag stellen, aber der wird keinen Erfolg haben. Den Begriff gibt es, und wird verwendet. Wer wissen will, worum es sich handelt, hat nun eine Seite, auf der er sich informieren kann. Möchtest du, dass er stattdessen bei der Suche nach dem Begriff nur auf Seiten stößt, die von Abergläubischen und Betrügern stammen, und dort desinformiert wird? --Hob (Diskussion) 10:41, 26. Dez. 2014 (CET)

Löschantrag? Keineswegs:) Natürlich muss hiesiger Begriff, da er nun einmal in Verwendung ist, gerade hier (max. rational) beschrieben werden. Mein obriger Beitrag soll unterstreichen, warum er ein Unwort ist. Gerade bei "solchen" Begriffen ist ihre Semantik stets wichtig und manchmal erhellend. Mit nettem Gruss Wolfgang (nicht signierter Beitrag von 87.148.247.213 (Diskussion) 04:31, 12. Apr. 2015 (CEST))

- 2015 -

Schulmedizin

Der Begriff Schulmedizin wird hier falsch dargestellt, denn er bezieht sich auf alle von der konventionellen auf medizinischen Fakultäten ausgebildete Ärzte_innen und wird zwar als Abgrenzungsbegriff benutzt aber keinesfalls abwertend, und nicht wie hier dargestellt, um damit die Komplementärmedizin zu beschreiben. siehe Wikipedia Eintrag Schulmedizin. (nicht signierter Beitrag von 78.51.213.66 (Diskussion) 11:29, 13. Jun. 2015 (CEST))

Da stimme ich zu. Daß der Begriff Schulmedizin abwertend ist, tritt hier im Text so trivial selbstverständlich auf. Es entspricht nicht vollständig dem mir bekannten Wortgebrauch. Es kann sein, daß es von bestimmten Gruppen als abwertend empfunden wird, von anderen wiederum nicht. Bei enzyklopädischer Nutzung wertender Ausdrücke hätte ich gerne Belege für den Umfang, Art und Verbreitung dieser Einschätzung. Ansonsten erzeugt Wikipedia hier Wertungsmaßstäbe. Ich will damit nicht sagen, daß es gelöscht werden sollte, sondern der Sachverhalt sauber und neutral beleuchtet. --C holtermann (Diskussion) 11:51, 26. Jun. 2015 (CEST)

Als Ersatz schlage ich vor: Die Bezeichnungen {bezieht sich auf den Satz zuvor} werden häufig [dualistisch] dem Begriff „Schulmedizin“ gegenübergestellt. {so wie hier oder dort} --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der Satz "Letztere bezeichnen Anhänger der Alternativmedizin häufig abwertend als Schulmedizin." wird bei weiterer Betrachtung noch interessanter:

1. Die Aussage "Anhänger der Alternativmedizin" ist leicht tendenziös. Anhänger impliziert einen Glaubens/- Gläubigencharakter. Wikipedia tönt hier also die sich mit CAM beschäftigen in eine Glaubensrichtung. Als Gedankenspiel könnte man von "Anhängern der Naturwissenschaft" nicht so gut sprechen oder "Anhängern der Medizin", vielleicht noch von "Anhängern der Schulmedizin" (vielleicht aus der Perspektive eines als "Anhängers der Alternativmedizin" bezeichneten). Ich will damit nicht sagen, ob oder daß das so ist, will nur darauf hinweisen, daß es so klingt.
2. Die Nutzung des Begriffes wird primär als Eigenschaft dieser Gruppe von Menschen angesprochen und nicht "objektiv" als möglicher Gegenpart eines Begriffspaars Alternativmedizin <-> X Medizin (X ist eins von Schul-, konventionelle, naturwissenschaftliche, ...). Der Vorschlag von TrueBlue geht in die Richtung.
3. Das Wort häufig ist nicht klar trennbar zwischen abwertend und Schulmedizin. Es ist also nicht klar, ob die o.g. Gläubigen eher häufig abwerten oder häufig den Begriff Schulmedizin nutzen.

möglicherweise ist das ja alles genau richtig und genau so gewollt. Ich wollte nur darauf hinweisen.

1. Dann ist die Frage inwiefern der Begriff Schulmedizin abwertend ist - das war ja Teil des Ausgangseinwurfs von 78.51.213.66. Es könnte z.B. auch heißen, daß von Gruppe XYZ diese Bezeichnung als abwertend empfunden wird. Also die Aussage, daß eine Gruppe die Aussage als abwertend empfindet, ist ja eine andere, als daß sie abwertend ist. Mich würde mal eine Statistik oder Studie darüber interessieren, wer diese Bezeichnung als wie wertend empfindet.

Danke für den Hinweis von TrueBlue. Ich habe es mir noch nicht angesehen, werde es aber tun. Es wäre dann auch wichtig, im Verlauf weitere Quellen zu diesem "Namensstreit" zu finden, um nicht der Theoriefindung schuldig zu werden und eine befriedigende Lösung zu finden. Ich denke, die verschiedenen benannten Faktoren sollten sinnvollerweise separat beleuchtet werden, damit sie sich einzeln klarer fassen und erläutern lassen. Mich beschäftigt die Frage, wie man die beiden genannten Realitätsbezirke am treffendsten benennen kann, daher wurde ich wohl auf diesen Aspekt aufmerksam. Seite A wäre das Gebiet, was unter anderem mit dem Wort Alternativmedizin bezeichnet werden kann, Seite B wäre das Gebiet, was unter anderem durch das Wort Schulmedizin bezeichnet werden kann. Allein begriffsgeschichtlich liesse sich wahrscheinlich viel über die Gebiete und die in ihnen tätigen Menschen lernen. --C holtermann (Diskussion) 13:55, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ist diese Frage im Archiv schon irgendwo diskutiert worden ? --C holtermann (Diskussion) 13:56, 29. Jun. 2015 (CEST)

wie man über die Suche leicht herausfindet: Ja. Diskussion:Alternativmedizin/Archiv/2007#Schulmedizin --P.C. ✉ 14:54, 29. Jun. 2015 (CEST)

Danke ! --C holtermann (Diskussion) 16:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

Und die Diskussion ging in den folgenden Jahren weiter... Belegte Aussagen zur Begriffsgeschichte der hier dargestellten Sammelbezeichnungen sind hochwillkommen. Ich vermute, es handelt sich um eine PC-Begriffsfindung aus der Bundesrepublik der 1980er Jahre. Aus dem Sprachgebrauch in der DDR waren mir diese Sammelbezeichnungen jedenfalls gänzlich unbekannt. Im Gegensatz zu "Schulmedizin" - dieser Begriff war auch in der DDR etabliert, und zwar ohne Negativkonnotation. Für die andere Medizin kannte und benutzte man in der DDR allenfalls die Sammelbezeichnung "Scharlatanerie". Für meine Hypothese sprechen in gewisser Weise die Ausführungen unter Alternativmedizin#Geschichte. Ich teile zwar nicht die Aussage, dass die als "alternative Medizin" bezeichneten Konzepte damals eine wirklich "neue Erscheinungsform der medizinischen Reform- und Erneuerungsbewegungen" waren, tatsächlich neu dürfte aber das verwendete Label gewesen sein. Richtig erscheint mir die Andeutung, dass die Auftrennung in eine auch nach heutigen Maßstäben zunehmend wissenschaftliche "Schul-" und eine andere, wissenschaftsferne, "alternative" Medizin bereits im 19. Jahrhundert begann. Stichwort: Lebensreform. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 29. Jun. 2015 (CEST)

Hallo TrueBlue, "Alternativmedizin" ist mir als Begriff erstmals Anfang der 1970er Jahre begegnet, wurde damals im Zusammenhang mit Alternativbewegung benutzt. Die Begriffsgeschichte ist beschrieben in Jütte, Robert: Geschichte der Alternativen Medizin. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:42, 29. Jun. 2015 (CEST)

Mind body Medizin

Darüber findet sich in der deutschen Wikipedia nichts. Sollte m.E. zumindest kurz beschrieben/definiert sein. --C holtermann (Diskussion) 11:04, 26. Jun. 2015 (CEST)

Eine Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16850159 --C holtermann (Diskussion) 13:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

Besondere Therapierichtungen

In Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternativmedizin&oldid=143615732 schreibt Benff, daß der Begriff "besondere Therapierichtungen" im Arzneimittelgesetz nicht vorkäme und hat daher meinen Edit in dem Sinne korrigiert. Der Ausdruck findet sich in der Wikipedia vielfach. Was hat es mit dem Ausdruck auf sich ? Er ist gebräuchlich. Woher kommt er ? Warum taucht er an anderen Stellen in der Wikipedia auf ? Ist er dort korrekt genutzt ? Müsste er gar hier doch genannt werden, vielleicht nur, weil er gebräuchlich ist ? Wie sind die sogenannten "besonderen" Therapierichtungen im Arzneimittelgesetz genau bezeichnet ? --C holtermann (Diskussion) 11:18, 1. Jul. 2015 (CEST)

Anfang einer Recherche:

• Das BfArM verwendet den Terminus (http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/zul/zulassungsarten/besTherap/_node.html). --C holtermann (Diskussion) 13:11, 1. Jul. 2015 (CEST)
• Auch dieses Dokument des BPI (hier auch Nutzung des Terminus Schulmedizin): http://www.bpi.de/index.php?id=1020&type=123 --C holtermann (Diskussion) 13:13, 1. Jul. 2015 (CEST)
• Im "Juraforum" wird der Begriff genutzt mit Verweis auf das BfArM: http://www.juraforum.de/lexikon/arzneimittelgesetz-deutschland#Besondere_Therapierichtungen --C holtermann (Diskussion) 13:17, 1. Jul. 2015 (CEST)
• "Der deutsche Gesetzgeber verwendet für die unten schwerpunktmäßig besprochenen Medikamentengruppen den Begriff der „Besonderen Therapierichtungen“." Manfred Anlauf et al: Komplementäre und alternative Arzneitherapie versus wissenschaftsorientierte Medizin. Positionspapier Komplementär- und Alternativmedizin. In: Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (Hrsg.): GMS German Medical Science. an Interdisciplinary Journal. 2015, ISSN 1612-3174, doi:10.3205/000209 (egms.de [abgerufen am 18. August 2015] englisch: Complementary and alternative drug therapy versus science-oriented medicine. 2015.). . --C holtermann (Diskussion) 14:29, 18. Aug. 2015 (CEST)

subjektiv gefärbte Zuschreibung ("abwertend") entfernt

Ich mache die Änderung rückgängig. Hier Belege für die durchaus verbreitete Zuschreibung: https://books.google.de/books?id=8CERBAAAQBAJ&pg=PA100 https://books.google.de/books?id=hiCEBwAAQBAJ&pg=PA228 https://books.google.de/books?id=i9YhBgAAQBAJ&pg=PP6 https://books.google.de/books?id=rYo5psOJKOgC&pg=PA30 Gruß, --Sti (Diskussion) 21:04, 15. Jul. 2015 (CEST)

Interessante Texte.--C holtermann (Diskussion) 23:31, 15. Jul. 2015 (CEST)

Und es finden sich ebenso Belege, wo "Schulmedizin"/"Schulmediziner" selbstbewußt als Eigenbezeichnung benutzt wird, eben um sich von jenen abzusetzen, die die Medizin wenig bis gar nicht, auf jeden Fall aber nicht ordentlich gelernt haben und trotzdem medizinische Dienstleistungen anbieten. Der Begriff an sich enthält keine Bewertung der Qualität. Die Pejoration entsteht erst durch die Bewertungen / Attribute, die in die Nähe des Begriffes gesetzt wurden/werden. Das mögen bei AM-Anhängern - schon zur Rechtfertigung ihrer abweichenden Herangehensweise - häufig negative sein. Dennoch sollte der Artikel hier nicht so tun, als sei "Schulmedizin" lediglich Alternativmedizinerslang. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme dir zu, der Begriff selbst enthält keine Bewertung. Die Begriffsverwendung ist der springende Punkt. Ja, es gibt gelegentlich auch solch selbstbewusste Eigenbezeichnung. Ich habe sie jedoch nur als Abwehr"reflex" gegen die pejorative Verwendung angetroffen. Wenn du in der Litatur anderes findest, würde mich das ehrlich interessieren. Im Übrigen muss der Satz zur Schulmedizin hier nicht unbedingt in die Einleitung. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:57, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte schon weiter oben zwei Textbeispiele verlinkt, wo es nicht darum ging, "schulmedizinische" Verfahren abzuwerten. Weitere Verwendungsbeispiele dieser Art: [9], [10]. Die selbstbewußte Eigenbezeichnung, also Phrasen wie "wir Schulmediziner" oder "ich als Schulmediziner", finden sich verständlicherweise nur in persönlichen Statements von "Schulmedizinern". Die werden zwar viel häufiger mündlich kommuniziert als gedruckt, trotzdem lassen sie sich auch über Google books wiederfinden: [11], [12], [13]. Synonyme zu "Alternativmedizin" sind "Außenseitermedizin" und "Paramedizin". Artikelthema ist hier also die Medizin außerhalb bzw. neben der ...? Genau: "Schulmedizin"! "Schulmedizin" sollte deshalb als begrifflicher Gegensatz und zur Abgrenzung unbedingt im Artikel erwähnt bleiben. Mein Vorschlag dazu steht weiter oben. --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die Links, sehe ich mir mal an. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hier ein interessanter Artikel, in dem die hier diskutierte Widersprüchlichkeit selbst auftaucht, indem es heißt "Zusammenfassung: Diese Stellungnahme setzt sich, auf der Grundlage aktueller Daten, kritisch mit der sogenannten komplementär-alternativen Arzneitherapie (CAM) auseinander. Aus der Perspektive der Autoren sind CAM-Verordnungen und erst recht die gegenwärtig verbreiteten Bestrebungen zur „Integration“ von CAM in die schulmedizinische Patientenversorgung in mehrfacher Hinsicht problematisch.". Dies scheint eher ein neutraler Wortgebrauch. "Andere Begriffe schließlich betonen einen Abstand zur wissenschaftlich orientierten Medizin und versuchen, diese mit dem Begriff „Schulmedizin“ abzuwerten.". Schulmedizin als Abwertung. "Schulmedizin als wissenschaftsorientierte Medizin". Eher neutrale Selbstbezeichnung. In dem Artikel lässt sich sicher auch überhaupt noch interessantes für diesen Artikel finden. Manfred Anlauf et al: Komplementäre und alternative Arzneitherapie versus wissenschaftsorientierte Medizin. Positionspapier Komplementär- und Alternativmedizin. In: Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (Hrsg.): GMS German Medical Science. an Interdisciplinary Journal. 2015, ISSN 1612-3174, doi:10.3205/000209 (egms.de [abgerufen am 18. August 2015] englisch: Complementary and alternative drug therapy versus science-oriented medicine. 2015.). . --C holtermann (Diskussion) 14:27, 18. Aug. 2015 (CEST)

Coautor des Positionspapiers ist ja das Mitglied im GWUP-Wissenschaftsrat Johannes Köbberling. Und dieser ist öffentlich bekannt dafür, dass er beim Begriff "Schulmedizin" zuerst an dessen Bedeutung für Hahnemann denkt: Schulmedizin#Kritische_Wertung. Bei der Formulierung der Artikelüberschrift hat sich sein Standpunkt bzgl. "Schulmedizin" offensichtlich durchgesetzt. Allerdings lehnt Köbberling gleichzeitig auch die Begriffe "Komplementär-" und "Alternativmedizin" ab, würde hier lieber von "unwissenschaftlicher" oder "Paramedizin" sprechen. --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 18. Aug. 2015 (CEST)

Eine Harmonisierung mit dem Artikel Schulmedizin sollte angestrebt werden. Dort wird im ausführlichen Textteil stärker Wert gelegt darauf, daß der Begriff Schulmedizin eher abwertend ist, in der kurzen Einleitung wird das aber nicht erwähnt. Ich verweise in der dortigen Diskussion auf diese hier. Dort finden sich übrigens auch noch interessante Quellen. --C holtermann (Diskussion) 17:32, 7. Sep. 2015 (CEST)

Interessanter Übersichtsartikel

Robert Jütte: Medizinhistorische Kurzexpertise vom 19. August 2013 zur Einordnung der Komplementärmedizin. (dakomed.ch [PDF]).  --C holtermann (Diskussion) 17:46, 7. Sep. 2015 (CEST)

Quelle

Moin, mal ganz wertfrei bemerkt: Für diese wertende Aussage in der Einleitung: "Letztere werden von Anhängern der Alternativmedizin häufig abwertend als Schulmedizin bezeichnet." hätte ich gerne ´ne passable Quelle - auch wenn das stimmen mag, sollte es belegt sein. Grüße, --TannoT. (Diskussion) 19:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

Und dafür musstest du einen neuen Abschnitt aufmachen? Das Thema wird doch schon weiter oben diskutiert! Sti's Belegsammlung gibt allerdings nur her, dass es einige publizierende Anhänger der "wissenschaftlichen Medizin" gibt, die meinen, der Begriff "Schulmedizin" würde von Anhängern der anderen Medizin meist mit pejorativer Absicht gebraucht. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 16. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, warum steht der Satz dann immer noch so ohne Quelle da?! Wenn ich Schulmedizin lese, ist die Wertung "häufig abwertend" überflüssig, denn das geht aus "Schulmedizin" als Abgrenzungsbegriff prinzipiell hervor. Ich würde demnächst deshalb dann die zwei Worte streichen. Alternativ ließe sich der erwähnte Satz komplett streichen und "wissenschaftlich begründeten Behandlungsmethoden" mit Schulmedizin verlinken. Weitere (eher schwache) Möglichkeit: Verwendung von [14] mit modifiziertem Satzinhalt + Quelle, aber so bleiben wie´s ist, geht nicht. Beste Grüße! --TannoT. (Diskussion) 20:09, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die simple Löschung von "abwertend" hatten wir schon, wurde zurückgesetzt. Es ist auch keine wirkliche Verbesserung des Artikels, den Begriff "Schulmedizin" quellenwidrig allein als Alternativmedizinerslang auszugeben, wie das bei "Letztere werden von Anhängern der Alternativmedizin als Schulmedizin bezeichnet." der Fall wäre. Allerdings sollte "Schulmedizin" schon in der Einleitung erwähnt bleiben. Schließlich ist "Schulmedizin" das inhaltliche Gegenüber jener Begriffe, die hier erläutert werden sollen. Artikel Schulmedizin formulierte deshalb einst: "Der Begriff dient zur dualistischen Abgrenzung von medizinischen bzw. heilkundlichen Lehren und Praktiken, die nicht zum Lehrkanon der akademischen Medizin gehören (Alternativmedizin)." --TrueBlue (Diskussion) 20:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wie wäre es mit dem hier als Quelle. Nicht nur die Wertung, sondern auch die erste Verwendung... --P.C. ✉ 08:10, 17. Sep. 2015 (CEST)

„Das Wort „Schulmedizin" wurde von dem homöopathischen Arzt Fr. Fischer in Weingarten 1876 geprägt und besonders durch H. Milbrot als abwertend und beschimpfend benutzt.“

(nicht signierter Beitrag von PeeCee (Diskussion | Beiträge) 08:11, 17. Sep. 2015)

Bis ihr da eine Quelle habt bzw. euch einig seid, streiche ich mal "häufig abwertend". Grüße, --Bellini 11:10, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nach BK:Die Quelle finde ich gut. Wie wäre es denn mit der Form: "Letztere werden von namhaften Anhängern der Alternativmedizin wie dem homöopathischen Arzt Fr. Fischer (vielleicht noch mehr aufführen) abwertend als Schulmedizin bezeichnet.(+ deine Quelle, PC)".--TannoT. (Diskussion) 11:15, 17. Sep. 2015 (CEST)

Franz Fischer hat noch nicht mal einen WP-Artikel. Fischer ist in den Tiefen des Artikels Schulmedizin erwähnt und da passt diese Detailinfo auch hin. Hier sollen andere Begriffe einleitend definiert werden. Da braucht es die Erwähnung des Begriffes "Schulmedizin" nur zu diesem Zweck, also zur Abgrenzung, analog der Einleitung von Schulmedizin. Mein Vorschlag steht seit langem weiter oben. --TrueBlue (Diskussion) 14:45, 17. Sep. 2015 (CEST)

"Behandlungsmethoden, wie sie im Psychologiestudium gelehrt werden"

Werden im Psychologiestudium überhaupt "Behandlungsmethoden" gelehrt? Oder erfolgt die Vermittlung von Behandlungsmethoden vielmehr erst in der Ausbildung zum Psychotherapeuten? --TrueBlue (Diskussion) 17:29, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nur die Klinische Psychologie scheint psychische Störungen und deren Behandlungen zu thematisieren. Diese soll allerdings zu den Pflichtfächern im Psychologiestudium gehören. Der Verweis auf das Studium ist also nicht völlig falsch. Die Ausbildung zum Psychotherapeuten umfasst in D jedoch immer mehr als nur ein Studium. Die Ausbildung zum Arzt umfasst in D oft mehr als nur das Medizinstudium. Deutsche Kinder- und Jugendpsychotherapeuten benötigen zwar die Ausbildung zum Psychotherapeuten, als Basis reicht aber auch ein Pädagogikstudium. Also sollte man in der Einleitung dieses Artikels treffender "wissenschaftlich begründete[n] Behandlungsmethoden, wie sie im Rahmen der Ausbildung zum Arzt und Psychotherapeuten gelehrt werden" formulieren? --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 12. Okt. 2015 (CEST)

"In der Schweiz hat sich der Begriff Komplementärmedizin durchgesetzt"

Die Aussage wurde mit [15] belegt und ich meine, diese Quelleninterpretation sieht nach TF aus. Auch in der Schweiz gibt es das Nebeneinander der Bezeichnungen. So existiert neben dem Dachverband Komplementärmedizin (Dakomed), gegründet am 30. Oktober 2009, die Föderation Alternativ Medizin Schweiz (FAMS), gegründet im Jahr 2008, als "Dachverband für Alternativmedizin" in der Schweiz, der angeblich die Interessen von "ca. 1500 Therapeuten der Alternativmedizin" vertritt. So ist es schwer zu entscheiden, welcher Begriff sich in der Schweiz "durchgesetzt" hat - oder? --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 11. Okt. 2015 (CEST)

"„alternativ“ oder „komplementär“ klingen relativ neutral und frei von diskriminierenden Wertungen"

in den Ohren von Anbietern "unkonventioneller Heilverfahren" und provokativ sowie euphemistisch bis irreführend in den Ohren der Vertreter einer "wissenschaftsorientierten Medizin", siehe Alternativmedizin#Konzept-_und_Begriffskritik. Also ist der "Klang" der Begriffe wohl eine Frage des Standpunktes, den man dann im Artikeltext zuordnen sollte/müsste. --TrueBlue (Diskussion) 02:25, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ist in dem zitierten Buch eben so beschrieben. Trifft den Sachverhalt sicher nicht umfassend. --C holtermann (Diskussion) 02:36, 15. Okt. 2015 (CEST)

Es bleibt ein Werturteil unter mehreren zu diesen Bezeichnungen. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F erwartet hierfür eine Zuordnung zur urteilenden Person. Wer also hat das formuliert? --TrueBlue (Diskussion) 02:44, 15. Okt. 2015 (CEST)

Die Autoren des Buches, das ich zitiere. Ich war der Meinung, das sei so eindeutig. Ist es offensichtlich nicht. Dann werde ich das auch in den Text übernehmen. --C holtermann (Diskussion) 02:49, 15. Okt. 2015 (CEST)

Wenn 2 Autoren für das Buch angegeben sind, muss das ja nicht bedeuten, dass auch beide diese Aussage formuliert haben. Also mal nachgucken, ob ein Kapitelautor angegeben ist! Der Standpunktvertreter sollte relevant sein und ggf. namentlich im Artikeltext erscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 02:59, 15. Okt. 2015 (CEST)

Kein Kapitelautor genannt. --C holtermann (Diskussion) 03:01, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich fänd's in jeder Hinsicht besser, wir könnten statt der Meinung zweier Buchautoren zur "Empfindung des Klanges" angeben, wann, von wem und mit welcher Absicht die beiden Begriffe geprägt und popularisiert wurden. Dass es dabei um sprachpolitische Korrektheit aus der Perspektive von Alternativ- und Komplementärmedizinern ging, liegt nahe. Auch die Einschätzung, dass die Begriffe "Paramedizin" und "Außenseitermedizin" negativ konnotiert sind, ist zunächst mal ein Werturteil nur aus diesem Milieu. In Bedeutungswörterbüchern der deutschen Sprache (Duden, Wahrig) findet sich eine solche Bewertung der Konnotation nicht wieder. Gleichwohl ist klar, diese Begriffe werden nicht von selbstverstandenen Alternativ- und Komplementärmedizinern benutzt und transportieren auch eine Ausgrenzung. Im Kontext fallen mir dann auch noch die wertenden Sammelbezeichnungen "Scharlatanerie", "Quacksalberei" und "Glaubensmedizin" ein. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das Thema ist komplex. Die Meinung zweier Buchautoren kann durch die Meinung vieler anderer Buchautoren ergänzt werden, so daß sich ein reiches Bild ergibt. Wer die Begriffe geprägt hat. Ist das überhaupt der relevante Prozeß ? In der gleichen Quelle wird später dann Hahnemann referiert mit seiner Allopathie/Homöopathie. Der hat geprägt. Das kann man auch erwähnen, ist da aber in grauer Vorzeit. Gibt es noch mehr Prägende oder ist dann nicht von Meinung zu sprechen, von vielen Stimmen über die Zeit, die man dann gar nicht alle einzeln nennen kann, die man eher zusammenfassend beschreibt ? Das sind Forschungsfragen. Wenn sich Werke finden, die diese beantworten, kann man sie zitieren. Es gibt da ja einen Stand der Forschung, den man nachlesen kann. Ich finde Deine Thesen nachvollziehbar und vermute, daß sie in der Literatur irgendwo auftauchen. Ich bin gespannt auf was sich weiter finden lässt. Vielleicht eine "Begriffsgeschichte der Komplementärmedizin". Ein weites Feld. --91.37.132.4 00:11, 16. Okt. 2015 (CEST)

Selbst wenn du jetzt im Milieu noch viele weitere Referenzen zur neutralen und diskriminierungsfreien Empfindung des Klanges auffinden könntest, ließe sich daraus noch immer keine für den Leser wirklich informative Artikelaussage belegen. Die Sammelbezeichnungen "Alternativ-" und "Komplementärmedizin" dürften mindestens 170 Jahre jünger sein als die damit auch erfasste Homöopathie. --TrueBlue (Diskussion) 11:45, 16. Okt. 2015 (CEST)

Liste alternativmedizinischer Methoden

Es gab einen Listenartikel, der etwa 2009 gelöscht wurde. Eine Aufzählung von CAM-Verfahren wäre wichtig. Aktuell ist die Option, die entsprechende Kategorie aufzurufen. Das macht durchaus Sinn. Man kann diskutieren, ob ein Listenartikel besser wäre. Das will ich zunächst aber gar nicht tun, sondern fragen, ob im Artikel nicht etwas eingefügt werden könnte, was darauf hinweist, daß wenn man einen Überblick bekommen will, man in diese Kategorie schauen sollte ? So etwas wie "Für einen Überblick über alternativ- und komplementärmedizinische Verfahren siehe auch Kategorie:Alternativmedizin". --C holtermann (Diskussion) 00:30, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe gerade, daß "solche Links in den Kategorie-Namensraum ... aus dem Artikel-Namensraum normalerweise nicht erwünscht" sind. So heißt es in Hilfe:Kategorien. --C holtermann (Diskussion) 00:37, 16. Okt. 2015 (CEST)

Geschichte des Begriffs "Alternativmedizin"

Habe inzwischen versucht, bei Jütte die Begriffsgeschichte in Erfahrung zu bringen. In seinem Aufsatz "Von den medizinischen Sekten des 19. Jahrhunderts zu den unkonventionellen Richtungen von heute" schreibt Jütte indirekt, dass die bundesdeutsche ökologische Bewegung ein „Zurück-zur-Natur“ forderte und auf „verschüttete Alternativen“ nicht nur in der Sozial- und Gesundheitspolitik verwies und die ältere Volksmedizin sowie die „natürliche“ Heilweisen wiederentdeckte. Diese Quelle taugt also nicht für die Aussage, dass schon Anfang der 1970er der Begriff "Alternativmedizin" existierte. In Gerabeks "Enzyklopädie Medizingeschichte" behauptet Jütte, eine Begriffsgeschichte darzustellen, drückt sich dann jedoch tatsächlich wortreich darum. Aus der Darstellung kann man höchstens indirekt schließen, dass der Artikelautor das Aufkommen des Begriffes "Alternativmedizin" den 1980er Jahren zuordnen möchte. --TrueBlue (Diskussion) 10:57, 20. Okt. 2015 (CEST)

Via Google finde ich den Begriff erstmals 1979, und zwar im Buch "Alternativ leben?". --TrueBlue (Diskussion) 11:24, 20. Okt. 2015 (CEST)

Als Zeitzeuge kann ich das bestätigen. In einigen Kreisen wurde der Begriff ab zweiter Hälfte der 1970er Jahre benutzt, allerdings mit anderer ("politischerer") Bedeutung als heute. 1983 erschien dann Heinz Harald Abholz, Dieter Borgers und Jan Blumenstock: Kritische Medizin im Argument, Sonderband AS 77: Alternative Medizin. Argument-Verlag GmbH, 1983. 175 Seiten ISBN 9783886190775 bzw. 3886190773 Gruß, --Sti (Diskussion) 11:43, 20. Okt. 2015 (CEST) P.S. Ivan Illich benutzte den Begriff auch, wenn ich mich richtig erinnere, 1977 oder 1979 bei einer Tagung der Ev. Akademie Arnoldshain. Das Skript finde ich leider nicht mehr. Vermutlich nimmt "alternative+medizin" dieser Passus darauf Bezug. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:24, 20. Okt. 2015 (CEST)

- 2016 -

Wäre die Wirksamkeit erwiesen, handelte es sich nicht um Alternativmedizin

Diese Satz kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Was ist z.B. mit Akupunktur? Oder viele Kräutlein, deren Wirkung nachprüfbar ist. Oder viele Naturmedizinpräparate mir ausgewiesener Indikation? --Freital (Diskussion) 16:25, 13. Jun. 2016 (CEST)

Bei Akupunktur ist nachgewiesen, dass es egal ist, wohin man sticht, und dass es egal ist, ob man überhaupt sticht oder nur so tut als ob. Also ist es ein Placebo.

Kräutlein oder "Naturmedizinpräparate" (was immer das ist), deren Wirkung nachgewiesen ist, sind Medizin ohne "alternativ".

Der Glaube, dass es Alternativmedizin mit nachgewiesener Wirkung gibt, impliziert, dass "Schulmediziner" wissentlich auf nachweislich wirksame Medizin verzichten (weil diese Schurken von der Pharmaindustrie bezahlt werden), und ist Teil des verschwörungstheoretischen Weltbildes der Außenseitermedizin. --Hob (Diskussion) 17:45, 13. Jun. 2016 (CEST)

So schwarz/weiß ist die Welt in Wirklichkeit nicht. Phytotherapeutika wurden auch schon aus der Schulmedizin aussortiert, obwohl wirksam. Es gibt nämlich in der pharmazeutischen Forschung wie auch in der Schulmedizin das Ziel, erwünschte Wirkungen zu verstärken und unerwünschte zu reduzieren. Phytotherapeutika sind Stoffgemische schwankender Zusammensetzung, die neben der erwünschten Wirkung auch diverse unerwünschte Wirkungen haben können. Kann ein Phytotherapeutikum durch ein synthetisches Arzneimittel mit garantiertem Wirkstoffgehalt und verbessertem Wirkungsprofil ersetzt werden, ist es vernünftig, das Phytotherapeutikum aus der Schulmedizin auszusortieren. Freilich bleiben immer Leute, die aus ideologischen Gründen meinen, "pflanzlich" bzw. "natürlich" sei per se besser. Diese Szene wird dann von Alternativmedizinern marktwirtschaftlich weiterbetreut. --TrueBlue (Diskussion) 19:02, 13. Jun. 2016 (CEST)

Welche wirksamen Phythotherapeutika wurden denn aus der "Schulmedizin" "aussortiert"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:10, 13. Jun. 2016 (CEST)

Mir fällt da immer als Beispiel das Teebaumöl ein. Wurde früher in australischen Krankenhäusern als Antiseptikum eingesetzt. Für therapeutische Vitaminüberdosen gilt im Prinzip dasselbe. Auch Diätkonzepte wie etwa die Schnitzer-Kost sind als Maßnahme zur Gewichtsreduzierung sicherlich nicht wirkungslos sondern "nur" unvernünftig. --TrueBlue (Diskussion) 19:16, 13. Jun. 2016 (CEST)

Teebaumöl ist im Europäischen Arzneibuch aufgeführt. Ist es dann nicht Bestandteil der "Schulmedizin"? Und "Vitaminüberdosen" sowie Ernährungskonzepte - wie die Schnitzer-Kost - sind keine "Phytotherapeutika". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:16, 13. Jun. 2016 (CEST)

Und? In der strittigen Artikelaussage geht es auch um Vitaminanwendungen und Diäten. "Teebaumöl als Naturkosmetikum ist ein Beispiel dafür, dass Substanzen mit möglicher pharmakologischer Wirkung, die keine Zulassung als Arzneimittel erlangt haben, Einsatz in kosmetischen Mitteln finden können." meinte das deutsche BfR im Jahr 2003.[16] Kannst du ein aktuelles, schulmedizinisches Lehrbuch oder eine Leitlinie benennen, wo Teebaumölanwendung empfohlen wird? --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 13. Jun. 2016 (CEST)

„Teebaumöl ist im Europäischen Arzneibuch aufgeführt. Ist es dann nicht Bestandteil der "Schulmedizin"?“ Autsch, autsch, soviel Unwissenheit tut ja richtig körperlich weh...--Benff 21:33, 13. Jun. 2016 (CEST)

Teebaumöl wurde im 1. und 2. Weltkrieg von der "Schulmedizin" der Vor-Antibiotika-Zeit mangels besserer Alternativen als mäßig wirksames Antiseptikum verwendet, ist aber heute nur noch für die Tiermedizin zugelassen, weil es hochtoxisch ist. Die Wirkstoffe (verschiedene Terpine) sind hochallergen, verursachen Kontaktekzeme, Lungenschäden, Wachstum der Brustdrüsen bei Männern und sind zudem umweltgefährlich (vergleiche Teebaumöl#Risiken). Hier verzichten "die Schulmediziner" also tatsächlich auf eine mehr oder weniger wirksame Substanz - allerdings nur, weil die Nachteile für den Patienten gravierend und längst viel besser geeignete Arzneien vorhanden sind. Insofern ist dein Beispiel zwar richtig, aber nicht richtig gut für die Alternativmedizin. Die korrekte Ergänzung des Stichpunktes im Artikel lautete somit wohl:
Verfahren, die Naturprodukte wie Kräuter, Nahrungsmittel und Vitamine benutzen oder Diäten empfehlen, deren Wirksamkeit wissenschaftlich nicht erwiesen ist oder die wegen schwerer Nebenwirkungen nicht mehr verwendet werden.
Ob das wohl im Sinne der Eso-Gemeinde ist? Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:27, 13. Jun. 2016 (CEST)

Was kümmert dich die "Eso-Gemeinde"? Das Teebaumöl ist ein hervorragendes Beispiel für erfolgreiches Recycling einer von der Schulmedizin verworfenen Methode in der Alternativmedizin. Der Hautarzt-Artikel Allergisierende Potenz von Teebaum-Öl erschien 1997 in der Rubrik Anfragen aus der Praxis, eben weil die Teebaumölanwendung abseits der Schulmedizin auch in D gerade in Mode gekommen war. Auch der o.a. BfR-Artikel aus 2003 ordnet sich da ein. Wenn Teebaumöl - wie das BfR beschrieb - als "Universalheilmittel" mit "Heilwirkung bei Akne, Ekzemen, Hautinfektionen wie Herpes, bei Wunden, Warzen, Verbrennungen, Insektenstichen, Nagelmykosen" "Erkältungskrankheiten, Hals- und Zahnfleischentzündungen, Hämorrhoiden sowie Vaginalinfektionen" ausgelobt wird, dann geht es um Medizin und nicht mehr um Kosmetik. Neben mangelhafter Wirksamkeit, fehlenden Untersuchungen und dem zu schlechten Nutzen-Risiko-Verhältnis mag manchmal auch ein zu schlechtes Nutzen-Kosten-Verhältnis dafür sorgen, dass medizinisch gedachte Verfahren außen vor bleiben. --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 13. Jun. 2016 (CEST)

Tja - siehe letzter Satz von Hob oben. --Lämpel ^schnacken 23:47, 13. Jun. 2016 (CEST)

Was ein Hob "impliziert", sollte uns hier auch nicht kümmern. Sicher gibt es entsprechende verschwörungstheoretische Argumentationen in der AM-Szene. Aber aus deren vielleicht weiten Verbreitung kann man lediglich vermuten, dass die Affinität zu Alternativmedizin im Milieu mit einer Affinität zu Verschwörungstheorien korreliert. --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 14. Jun. 2016 (CEST)

Der Satz von Hob: Alles was wirkt, ist nicht AM kann nicht gelten, denn wir können uns hier nicht eine eigene WP-Begriffs-Wirklichkeit zusammenbasteln. Zur AM gehören die Naturheilverfahren und dazu u.a. die Phytotherapie. Also ist der Fall klar, zur AM gehören auch wirksame Therapien. --Freital (Diskussion) 10:25, 14. Jun. 2016 (CEST)

Mit Esoterikern kann man nicht diskutieren. Die haben immer Recht. --2003:88:6A04:3805:7810:5080:F9D5:5A5B 12:46, 14. Jun. 2016 (CEST)

Du hast vergessen, dich anzumelden. --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte hier schon 2011 angeregt, eine Art Kriterienkatalog zu erstellen, der beschreibt, aus welchen Gründen therapeutische und diagnostische Ansätze Teil der AM sind. Freilich muss dafür eine Quelle gefunden werden. Soweit der Artikel vermittelt, AM müsse immer frei von Wirkungen bzw. auf Placeboniveau sein, steht er nicht nur gegen die Aussage von z. B. [17] sondern ist IMO auf eine gefährliche Weise irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 14. Jun. 2016 (CEST)

@TrueBlue:Also, ich habe mal die von dir verlinkte Quelle angeklickt und dort steht gleich vorn in der Zusammenfassung der einleitende Satz: So werden etliche CAM-Maßnahmen eingesetzt, obwohl sich in klinischen Studien keinerlei spezifische Arzneimittelwirkungen nachweisen lassen. Mir ist unklar, wie du anhand dieser Quelle irgendeinen angeblich wirksamen Teil der Alternativmedizin belegen willst. Nochmal: wenn irgendeine Therapie, sei sie neu oder alt, wissenschaftlich nachgewiesen wirksam ist, dann wird sie natürlich von der wissenschaftlichen Medizin auch angewandt, gehört imho nicht mehr zur Alternativmedizin. --Lämpel ^schnacken 15:33, 14. Jun. 2016 (CEST)

Mal überlegen: Ist "etliche" bedeutungsgleich mit "alle"? Du solltest noch das Kapitel über die Phytotherapie lesen. Wer heute noch bei Fieber einen Sud aus Weidenrinde statt Aspirin (ASS) empfiehlt, geht vielleicht als Druide durch aber bestimmt nicht als Schulmediziner. Obwohl die Entwicklung von Aspirin auf die Erfahrungen mit Weidenrinde zurückgeht. Wer heute noch Vitamin-A-Überdosen statt synthetisch hergestellter, therapeutischer Retinoide zur Behandlung bestimmter Hauterkrankungen empfiehlt, mag sich Orthomolekularmediziner nennen; moderne Dermatologen machen das nicht mehr. Obwohl die Entwicklung therapeutischer Retinoide auf die therapeutische Anwendung von Vitamin A (Retinylester) zurückgeht. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 14. Jun. 2016 (CEST)

"die Mehrzahl der Studien spricht im Gegenteil gegen den Wert dieser Verfahren"

Da wäre ich vorsichtig. Ist das wirklich so? Und: ist das die relevante Frage? Wenn die Anhänger dutzendweise schrottige Studien mit positivem Ergebnis produzieren, gegen die die hochwertigen Studien mit negativem Ergebnis quantiativ nicht anstinken können, schon weil eine schlechte Studie deutlich billiger ist, dann spricht das nicht für die Methode, aber "die Mehrzahl spricht für den Wert dieser Verfahren". Die Frage nach der Mehrzahl muss sich auf die hochqualitativen Studien beschränken. --Hob (Diskussion) 14:45, 15. Jun. 2016 (CEST)

Edzard Ernst hat seine Analyse, die du ja nachlesen kannst, mit genau dieser Formulierung zusammengefasst. Achtung, es geht in der Quelle ausschließlich um bestimmte Diagnoseverfahren. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 15. Jun. 2016 (CEST)

Oh. Na, der wird's wohl wissen. Aber unsere Formulierung ist schon sehr nah an seiner. Ist das schon urheberrechtlich relevant? --Hob (Diskussion) 16:35, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was anonym jetzt da reingeschrieben und von Hob gesichtet wurde, ist eine Schande für die ganze WP. So kann man auch eine Firma ruinieren. Der ganze Abschnitt Einteilung sollte gelöscht werden, verwirrt nur unnötig. --Freital (Diskussion) 18:11, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was für eine Firma denn? Etwa eine, die Mittel herstellt, die zum Kurieren von Krankheiten nicht geeignet sind?

Ist das Wohlergehen der Firma denn wichtiger als die wahrheitsgemäße Wiedergabe von Fakten oder das Wohlergehen der potentiellen Kunden?

Steht denn etwas Falsches in dem Abschnitt? --Hob (Diskussion) 18:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

Mehrere und bedeutende alternativmedizinische Verfahren z.B. Homöopathie und Naturheilverfahren passen nicht hinein ins Schema, also was bringt es an Erklärung? --Freital (Diskussion) 18:20, 15. Jun. 2016 (CEST)

Moin @Freital: Vielleicht habe ich ja eine lange Leitung, aber ich verstehe nicht, was du mit "nicht passend" meinst: Gehört Homöopathie deiner Meinung nach nicht zur Alternativmedizin? Oder glaubst du, es gibt einen Nachweis zur Wirksamkeit von Homöopathie? Beides ist falsch, Homöopathie gehört zur Alternativmedizin, ein Wirksamkeitsnachweis existiert dagegen nicht. Ich finde, der Satz erklärt somit gut, warum Homöopathie nicht zur Medizin, sondern zur Paramedizin gehört - meinst du nicht, dass das "was an Erklärung bringt"? --Lämpel ^schnacken 18:51, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wer sich für Homöopathie interessiert, schaut dort nach. Ich bin über den Satz gestolpert Verfahren, die Naturprodukte wie Kräuter, Nahrungsmittel und Vitamine benutzen oder Diäten empfehlen, .... Sind da Homöopathie und Naturheilverfahren inklusive? Oder kommen die weiter unten, weil sie nicht ins Schema passen? --Freital (Diskussion) 19:11, 15. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt Wirksamkeit

Die letzten beiden hin und her revertierten Passi waren ja:

1. Verfahren, die Naturprodukte wie Kräuter, Nahrungsmittel und Vitamine benutzen oder Diäten empfehlen, deren Wirksamkeit nicht in jedem Fall wissenschaftlich nachgewiesen wurde.
2. Verfahren, die Naturprodukte wie Kräuter, Nahrungsmittel und Vitamine benutzen oder Diäten empfehlen, deren Wirksamkeit wissenschaftlich nicht bewiesen oder deren Eignung zweifelhaft ist.

Ich persönlich sehe beide als gleichwertig an, wobei ersteres die Möglichkeit offen lässt das manches nachgewiesen wurde, während letzteres das auschließt. Wenn ich jetzt im Netz gucke gibt es durchaus Dinge(Kräuter, weniger bis nie Vitamine und Nahrungsergänzungsmittel) bei denen ohne (wissenschaftlichen) Nachweis in der evidenzbasierten Medizin von einer Wirksamkeit oberhalb von Placebos ausgegangen wird(z.B. Kamille bei bestimmten Entzündungen zur Desinfektion). Also würde ich zum ersteren tendieren, was meint ihr? -- Quotengrote (D|B) 21:26, 16. Jun. 2016 (CEST)

Dagegen. "nicht in jedem Fall" suggeriert genau das Gegenteil, nämlich daß in den meisten Fällen Wirksamkeit nachgewiesen wurde. "nahezu nie" wäre passend. --M@rcela 21:42, 16. Jun. 2016 (CEST)

1. Verfahren, die Naturprodukte wie Kräuter, Nahrungsmittel und Vitamine benutzen oder Diäten empfehlen, deren Wirksamkeit in den meisten Fällen nicht wissenschaftlich nachgewiesen wurde.

Wie wärs damit? -- Quotengrote (D|B) 21:51, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wobei nach meiner Kenntnis die entzündungshemmende und magenberuhigende Wirksamkeit des ätherischen Öls der Echten Kamille wissenschaftlich nachgewiesen und der Einsatz in der "evidenzbasierten" Medizin üblich ist, weshalb ich es absurd finde, dies als Argumentationsbasis für eine angebliche Wirksamkeit der Alternativmedizin heranzuziehen. Kennzeichnend für die Alternativmedizin ist doch, dass ihre Wirksamkeit nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden kann. --Lämpel ^schnacken 23:06, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Du behauptest, dass alles was nicht wirkt, alternativ ist, und alles was wirkt, nicht alternativ, hast Du immer Recht. Sowas nennt Popper definitorische Immunität oder Schopenhauer nennte es Dialektik. Diese Aussage ist aber nichts wert (empirisch leer), denn sie hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Und auch nicht mit den Definitionen, die in dem Artikel gemacht werden. --Freital (Diskussion) 11:01, 17. Jun. 2016 (CEST)

Falsch. Sobald etwas nachweislich Insgesamt von Vorteil für die Gesundheit des Patienten ist (also Nutzen - Schaden > 0) und dennoch nicht in die Medizin aufgenommen wird, so dass es "alternativ" bleibt, ist Lämpels Behauptung widerlegt. --Hob (Diskussion) 12:21, 17. Jun. 2016 (CEST)

Vor ein paar Jahren versuchte hier jemand die Wirksamkeit homöopathischer Mittel darzustellen und zitierte dazu eine Studie, in der Calendula und Echinacea D1 gegeben wurden ... Das ist im Prinzip das selbe Argument. --P.C. ✉ 13:03, 17. Jun. 2016 (CEST)

So ist es. --M@rcela 00:05, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wie würdet ihr den Satz den formulieren? -- Quotengrote (D|B) 07:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

So ist es offenbar nicht. "Laut Kommission E (BAnz vom 5. Dezember 1984) werden der Kamille folgende Wirkungen zugeschrieben: antiphlogistisch, muskulotrop, spasmolytisch, wundheilungsfördernd, desodorierend, antibakteriell, bakterientoxinhemmend und Anregung des Hautstoffwechsels (9). Diese Wirkungen sind erfahrungsmedizinisch belegt. Klinische Studien gibt es leider nicht."[18] Dennoch werden Kamillosan-Gurgellösung und Kamillentee schon lange postoperativ in zwei mir bekannten HNO-Kliniken eingesetzt. Genau dieser Einsatz - sollte er keine Ausnahme sein - macht das Phytopharmakum ohne begründenden Studienhintergrund zum Teil der Schulmedizin. --TrueBlue (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2016 (CEST)

In jedem Krankenhaus gibt es Mineralwasser. Das macht es aber noch lange nicht zum Medikament. --M@rcela 14:58, 17. Jun. 2016 (CEST)

Genauso meinte ich das TrueBlue, insofern halte ich die zweite Variante für genauso falsch wie die erste. @M@rcela, besserer Vorschlag oder lieber noch eine reductio ad absurdum? -- Quotengrote (D|B) 15:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

Es geht um die therapeutische Verordnung bzw. Empfehlung im schulmedizinischen Rahmen. Ja, die gibt es gelegentlich explizit auch bzgl. der Wasseraufnahme. Und biste dann unfähig zu trinken, tropft man isotonische Kochsalzlösung. Erfüllt denselben Zweck und hat sogar 'ne Pharmazentralnummer. --TrueBlue (Diskussion) 15:44, 17. Jun. 2016 (CEST)

1. Verfahren, die Naturprodukte wie Kräuter, Nahrungsmittel und Vitamine benutzen oder Diäten empfehlen, deren Wirksamkeit nur teilweise erfahrungsmedizinisch belegt ist.--Freital (Diskussion) 23:14, 17. Jun. 2016 (CEST)

Freital, du bekamst von Marcela die Antwort, dass deine Variante inakzeptabel ist, da sie suggeriert, dass es teilweise wirksame Alternativmedizin gäbe. Um das zu vermeiden, müsstest du ihren Impuls aufnehmen, etwa so:

• Verfahren, die Naturprodukte wie Kräuter, Nahrungsmittel und Vitamine benutzen oder Diäten empfehlen, deren Wirksamkeit in der Regel nicht nachgewiesen ist.

Ich würde allerdings meinen Vorschlag beibehalten, der unter 2. oben genannt ist, da der Karotten-Einwand von Quotengote ja entkräftet werden konnte. --Lämpel ^schnacken 08:12, 18. Jun. 2016 (CEST)

Und wann liest Du dir endlich dieses mal durch? --Freital (Diskussion) 12:08, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das ist unnötig. Wenn irgendwelche Stoffe wirken, ist es normale Medizin, wenn sie nicht wirken, ist es Alternativmedizin, Quacksalberei, Homöopathie oder Okkultismus. Ob die Stoffe pflanzlichen Ursprungs sind, ist völlig unerheblich. --M@rcela 16:31, 18. Jun. 2016 (CEST)

In der Einleitung steht: Zu den alternativ- und komplementärmedizinischen Behandlungsmethoden gehören Naturheilverfahren, OK? Und bei Naturheilverfahren steht: Zur „klassischen“ Naturheilkunde zählen im Allgemeinen die folgenden Naturheilverfahren[1]: Phytotherapie – Einsatz von Pflanzenwirkstoffen. Daraus folgt, dass Phytotherapie zu den alternativ- und komplementärmedizinischen Behandlungsmethoden gehört. OK? Wenn es nun wirksame pflanzliche Stoffe gibt, gehören sie nach Deiner Meinung zur normalen Medizin und nicht zur alternativen. Es gehört also die Phytotherapie mal zur normalen Medizin und andermal zur alternativen, wenn eben die Stoffe nicht wirken. Im Artikel Phytotherapie wird gar nicht unterschieden, nach wirksamen und unwirksamen Stoffen. Dort wirken sie alle. Mehr oder weniger. Also kannst Du die Phytotherapie bei der Alternativmedizin aussortieren. Möchtest du das? --Freital (Diskussion) 19:16, 18. Jun. 2016 (CEST)

Da steht nicht, dass alle wirken. Tun sie auch nicht. Und "Tradition" - also "das haben wir schon immer so gemacht" ist natürlich als Argument lächerlich, wird aber offenbar in den Gesetzen als solches verwendet. Nur sind Gesetze nicht zur Ermittlung der Realität geeignet, sondern legen lediglich normativ fest, was Menschen zu tun und zu lassen haben. --Hob (Diskussion) 09:02, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich Dich recht verstehe, möchtest Du über schlaue WP-Einträge hier eine Änderung von Gesetzen erreichen. Um sie irgendwann der Realität anzupassen. Constant dripping wears away the stone. Ich glaube, das ist die falsche Plattform hier, Du solltest irgendwo politisch aktiv werden. Aber vielleicht bist Du es schon. --Freital (Diskussion) 10:03, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich dich recht verstehe, ist dein einziges Betätigungsfeld in der Wikipedia das Schönschreiben von Quacksalberei. Das ist hier aber die falsche Plattform. --M@rcela 10:42, 22. Jun. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, wie du auf die verrückte Idee kommst, dass ich beabsichtige, mit Wikipedia-Disussionsbeiträgen (auf welche magische Weise denn?) Gesetze zu ändern. Ich habe lediglich deiner falschen Logik widersprochen. --Hob (Diskussion) 11:21, 22. Jun. 2016 (CEST)

In dieser Wirklichkeit steht auf der Seite der Schulmedizin die Echte Kamille, für deren Anwendung es keine begründenden Studien gibt. Allerdings Erfahrungen und Erkenntnisse zu den Inhaltsstoffen, die eine therapeutische Wirksamkeit plausibel erscheinen lassen. Auf der Seite der CAM steht hingegen das Teebaumöl, für das ebenfalls Erkenntnisse zu den Inhaltsstoffen und Anwendungserfahrungen vorliegen, allerdings aus Australien stammend. Darüberhinaus gibt es zur Teebaumölanwendung kleinere Studien, die eine therapeutische Effektivität belegen. Entsprechend auch Übersichtsarbeiten, die diese Studien wahrgenommen haben. Was zeigt uns das? Das kulturell fremde Heilverfahren müsste offenbar höhere Hürden als die kulturell nahe Heiltradition überwinden, um Teil der aktuellen deutschen bzw. europäischen Schulmedizin zu sein. Offenbar spielt kulturelle Nähe oder Distanz zu einem traditionellen Verfahren als Kriterium eine Rolle. --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ahja ... Such mal gerade nach z.B. Bisabolol auf Pubmed. Die Wirkstoffe der Echten Kamille sind gut untersucht. --P.C. ✉ 09:11, 23. Jun. 2016 (CEST)

Laut der oben von mir verlinkten Quelle existieren diverse in-vitro-Studien und Tierversuche zu den Bisabololen. Das bestreite ich auch gar nicht. Dennoch fehlen zur Echten Kamille Studien, die die Anwendung des Pflanzenextraktes begründen. Diese müssten bzgl. einer konkreten Erkrankung am Menschen durchgeführt werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:30, 23. Jun. 2016 (CEST)

Also hast Du eine andere Meinung, als z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16628544, vor zehn Jahren wurde da noch von "human studies are limited", gesprochen, einer anderen Aussage, als "fehlen". Aber wir schweifen hier ab... --P.C. ✉ 11:22, 24. Jun. 2016 (CEST)

So ist es. --Freital (Diskussion) 12:29, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich erlaube mir keine Meinung dazu. Unmittelbar nachdem die oben von mir verlinkte Quelle feststellt, dass es keine klinischen Studien zu den behaupteten Wirkungen der Heilpflanze gibt, diskutiert sie so eine "begrenzte" Humanstudie... --TrueBlue (Diskussion) 19:25, 24. Jun. 2016 (CEST)

- Leute, Ihr macht euch zum Kasper, denn: Alle Stoffe der organsichen Chemie (beim Querlesen festgestellt, dass doch hier über deren Stoffe diskutert wird) haben eine Wirkung im Bioreaktor Körper, ausschlaggebend ist nur die Menge. Deswegen ist nur die pers. Risikobereitschaft dazu maßgebend. Ihr diskutiert hier GLAUBENSSÄTZE über Ansehen bestimmter gelehrter Berufe. Auch die modernste Wissenschaft kann ein Risiko durch Studien per Definition nicht ausschließen, denn es werden nur einige wenige Parameter in einer solchen betrachtet. Der Körper als Bioreaktor ist holistisch noch nicht durch uns erfassbar, ansonsten würden keine neuen Erkenntnisse mehr gewonnen werden können und weitere Forschung wäre über. Somit liegt nich eine weiter weg vor uns, um Wirksamkeit beurteilen zu dürfen. zopiclon (09:11, 14. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Alternativmedizinische Abtreibungsmethoden

Vielleicht hat jemand Geschmack am Bizarren und Freude an der Kenntnisnahme dieses fabelhaften Werkes, das mir gerade bei Recherchen zum Thema Selbstabtreibung begegnet ist: Sage-Femme Collective: Natural Liberty. Rediscovering Self-Induced Abortion Methods. Sage-Femme!, Las Vegas 2008, ISBN 978-0-9645920-0-1 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Homöopathie, Akupunktur, Yoga und manches andere, was Schulmediziner sich wohl nicht erträumen würden. Gruß aus dem Land der unbegrenzen Möglichkeiten, --Stilfehler (Diskussion) 22:47, 6. Sep. 2016 (CEST)

- 2017 -

Michael Wuliger

Michael Wuliger, dessen eigene Meinung sowohl hier wie auch im Artikel Schulmedizin ohnehin irrelevant sein dürfte (er ist weder begriffsbetroffen noch Historiker), kritisiert in seinem Artikel die Nutzung des Begriffes "Schulmedizin" durch die TK. Er meint, die TK würde "ahnungs- und gedankenlos mit dem Wort Schulmedizin operieren". Wuliger belegt so den tatsächlich wertneutralen Gebrauch des Begriffes durch die mitgliederstärkste deutsche Krankenkasse. Eine Abwertung ist dem Zitat "Manche Versicherte wünschen sich komplementärmedizinische Angebote in Ergänzung zur Schulmedizin." ja auch nicht zu entnehmen. Die neueingefügte Einleitungsbehauptung, "Schulmedizin" sei stets mit Abwertungsabsicht in Gebrauch, ist also nicht nur irreführend, sie ist auch überhaupt nicht durch die angeführten Quellen belegt. --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 27. Mär. 2017 (CEST)

Jüttes Definitionsversuch

Jütte selbst verbreitete, dass der Begriff der Alternativmedizin erstmals vereinzelt Ende der 1940er Jahre im englischsprachigen Raum auftauchte und in (West-!)Deutschland erst in den 1980er Jahren zu einer Sammelbezeichnung für "unkonventionelle Strömungen" in der Medizin wurde. Die Anwendung von in der "Schulmedizin" obsoleten Praktiken nannten die Anhänger derselben vor der Begriffsfindung "Alternativmedizin" - es geht um ~100 Jahre - schlicht & brutal "Quacksalberei", "Scharlatanerie" oder "Kurpfuscherei", zum Beispiel im Rahmen der "Kurpfuscherdebatte". Die Sammelbezeichnung "Alternativmedizin" wurde gefunden, weil "Schulmedizin"-Gegner nach hundert Jahren empfundener Diffamierung der obsoleten oder fragwürdigen Verfahren einen neuen, verheißungsvollen Euphemismus dafür haben wollten; das schon existente "Ganzheitsmedizin" reichte anscheinend nicht mehr. Leider fehlt das in Jüttes umseitig zitiertem "Versuch einer medizinhistorisch brauchbaren Definition". Man findet nur ein paar Andeutungen ganz am Ende jenes Artikels, der als Quelle diente. Dass der Medizinhistoriker überhaupt versucht, dort eigene Anwendungsregeln für die Bezeichnung "Alternativmedizin" zu etablieren ("Als 'alternativ' sollten nur die Heilweisen bezeichnet werden, die ...") , anstatt sich auf die Analyse von Begriffsgeschichte und Begriffsverwendung zu beschränken, finde ich fragwürdig und nicht eben enzyklopädisch darstellungswürdig. --TrueBlue (Diskussion) 01:57, 31. Mai 2017 (CEST)

Alternativbewegung im Mittelalter

Es wäre schön, wenn der Artikelabschnitt ausführen würde, um welche "Rationalisierung der Heilkunde" es im Mittelalter ging. Gab es unter den Protagonisten alternativer Medizin im 19. bis 21. Jh. Bezugnahmen auf Niklas von Mumpelier? --TrueBlue (Diskussion) 18:47, 19. Okt. 2017 (CEST)

"Rationalisierung" meint Rationalisierung_(Psychologie)#Psychologie? Ohne Verlinkung kann man das auch ökonomisch verstehen. --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 19. Okt. 2017 (CEST)

"Seine Theorie wandte sich gegen die kausalanalytische, rationale Arzneimittellehre und vertrat eine naturmystische, irrationale Idee, derzufolge eine pharmakologische Wirkung nicht durch den Intellekt vorauszuberechnen sei, sondern sich nur im Effekt zu erkennen gebe („effectu probatur“)."[19] --TrueBlue (Diskussion) 15:04, 20. Okt. 2017 (CEST)

„Mathematisierung“ (der Heilkunde) versteht OmA garantiert nicht. Ich brauchte die Kleine Enzyklopädie des deutschen Mittelalters, um mir was darunter vorstellen zu können. --TrueBlue (Diskussion) 17:12, 20. Okt. 2017 (CEST)

Es geht ja um eine "Quantifizierende Wissenschaft", aber wie kann man das verständlicher formulieren? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:20, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich schätze, es meint, was ich direkt drüber zitierte: die Vorausberechnung der "pharmakologischen" Wirkung. Und das war wohl schon alles an "Mathematisierung" bzw. "Quantifizierung". Der skeptisch Bewegte von heute würde bzgl. der damals dominierenden 4-Säfte-Lehre nicht den Begriff "Wissenschaft" benutzen. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nur zum Vergleich: "Nikolaus ist für die Geschichte der Medizin insofern von Bedeutung, als das Konzept einer „erfahrungsheilkundlichen Ganzheitsmedizin“ entwickelte, das in scharfem Gegensatz zu der Schulmedizin und der quantifizierenden Pharmakologie stand, wie er sie in Montpellier kennengelernt hatte."[20] --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ja, Michael McVaugh zeigte für Montpellier eine quantifizierende Pharmakologie. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:49, 20. Okt. 2017 (CEST)

Der Begriff "quantifizierende Pharmakologie" bringt OmA voraussichtlich nur minimal weiter. Selbst über Google findet man höchstens das Keil-Zitat: "Diese humoralpathologische Einbindung des ursprüglich organotheraputisch konzipierten Wirkungsmodells erfolgte ab 1300 in Montpellier, wo sich unter dem Einfluß des Ursus von Salerno und seiner “commixtio elementorum” eine quantifizierende Pharmakologie ausgebildet hatte." Passte nicht "Vorausberechnung der pharmakologischen Wirkung" als geklammerte Übersetzung zu "Mathematisierung der Heilkunde"? Oder du beschreibst in einem erläuternden Nachsatz, was der Ursus von Salerno in Montpellier bewirkt hatte. Möglichst mit Worten, die sich blau verlinken lassen. --TrueBlue (Diskussion) 18:27, 20. Okt. 2017 (CEST)

Leider ist mein Englisch sehr schlecht, aber aus einem Kommentar zu Urso von Salernos "De commixtionibus elementorum" könnte eine entsprechende Formulierung herauszuholen sein. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:43, 20. Okt. 2017 (CEST)

Das ist ein elendig langer und auch übersetzt nicht gerade intuitiv verständlicher Text über die Berücksichtigung von "Zeit" in der scholastischen Medizin. A.a.O. fand ich Keils Ausführungen zu einem Kollegen des Ursus, der Bedeutung erlangte, weil er (temperaturbezogene?) "Intensitätsberechnungen" vornahm. Um das zu verstehen, brauchts wohl Vorwissen über die Konzeption Galenischer Medizin. --TrueBlue (Diskussion) 09:26, 21. Okt. 2017 (CEST)

Heute habe ich gelesen, dass man Schokolade kalt essen soll, damit sie nicht so viele Kalorien hat. ;-) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:46, 21. Okt. 2017 (CEST)

P.S.: Bei Galen war laut D. Goltz jede pharmazeutische Maßnahme im Hinblick auf die Wirkungsweise wichtig, z.B. wie fein eine Droge gerieben werden sollte. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:51, 21. Okt. 2017 (CEST)

Und manches davon ist auch heute noch von Bedeutung, siehe Galenik. --TrueBlue (Diskussion) 11:53, 21. Okt. 2017 (CEST)

Der Link zur "Galenik" erklärt anschaulich, dass es sich bei den obengenannten "Intensitätsberechnungen" de facto nicht um temperaturbezogene Graduierungen, sondern humoralpathologische Qualitätsstufen handelt. Beispiel "Die Rose ist kalt im dritten Grade" usw. (Krankheiten wurden wie auch Arzneimittel in Qualitäten kalt/warm/feucht/trocken eingeteilt, denen der "Galeniker" eben noch die Quantitäten "im 1., 2., 3. Grad" hinzufügt). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:32, 21. Okt. 2017 (CEST)

P.S.: Derartige "quantifizierende Wissenschaft" findet sich auch bei Constantinus Africanus: De gradibus quos vocant simplicium liber. In: Constantini Africani post Hippocratem et Galenum ... Basel 1536, S. 342–387. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:36, 21. Okt. 2017 (CEST)

Von "erklärt anschaulich" kann nun keine Rede sein; der Begriff "Elementarqualität" wird dort weder erklärt noch verlinkt. Liest man zusätzlich Galenos und Humoralpathologie, muss man auch noch nicht zu dem Schluss kommen, dass es nicht um die physikalische Größe "Temperatur" ging. Im Gegenteil: "Krankhafte Veränderungen der ausgewogenen Mischung der Säfte, die sich durch Erhitzen, Anfeuchten, Erkälten oder Austrocknen der betroffenen Körperteile zeige, müsse mit entgegengesetzt wirkenden Medikamenten begegnet werden." In der Quelle ist von "Alkindisch-Galenschen Intensitätsabstufungen" und "antithetischen Primärqualitäten" die Rede. --TrueBlue (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2017 (CEST)

Und da kommen wir nun zu den Elementen Feuer, Erde, Wasser und Luft, die auch nicht als Feuer, Erde, Wasser und Luft zu verstehen sind, sondern eher als Feuerähnliches, Erdiges, Wässriges und Luftiges im Sinne der (Aristotelischen, Empedokleische, Galenischen, Hippokratischen, Polybosschen ...) Elementenlehre zu verstehen sind. Sicher sind die Primärqualitäten auch im physikalischen Sinne als thermisch einzuordnen, denn heute noch behandelt man eine "Erkältung" mit "heißen" Getränken. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:27, 21. Okt. 2017 (CEST)

Und Fieber behandelte die Galenische Medizin mit Rosen? --TrueBlue (Diskussion) 14:42, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ja, und auch noch später ("Contra Tertianam recipe ... camphorae cum aqua rosarum") und sogar noch die Anthroposophen von Weleda. MfG, Georg Hügler (Diskussion)

Artikelthema vs. dargestellte Geschichte

Das Artikelthema ist eigentlich nur eine Sammelbezeichnung, die in den 1980er Jahren popularisiert wurde. Damit erfasste Verfahren wurden teilweise schon im 19. Jh. oder sogar noch früher praktiziert. Deren Geschichte sollte hier allerdings offtopic sein. Das Kapitel "Geschichte" thematisiert eingangs die Geschichte der Sammelbezeichnung(en). Danach verweist es auf eine Bewegung der Kritik und Alternative zur „allopathischen Schulmedizin“, die ab dem 19. Jh. im deutschsprachigen Raum aufkam und in modifizierter Form bis heute existiert. Die Geschichte dieser Bewegung bleibt weitgehend unbeschrieben. Zur NS-Zeit gab es Bestrebungen, die Bewegung und ihre Medizin aufzuwerten, die bald scheiterten. Diese Bestrebungen beschreibt der Artikel. Und zwar in einem separaten Unterkapitel, dessen Überschrift irreführenderweise suggeriert, man hätte damals von "Alternativmedizin" gesprochen. Seit heute gibt es noch ein Unterkapitel über eine alternative Heilkultur im Mittelalter. Wenig detailliert bzgl. der Protagonisten und ihrer Ziele. Fazit: Hier ist noch viel zu tun, wenn neben der Begriffsgeschichte auch noch eine halbwegs informative und verständliche Darstellung historischer Bewegungen erfolgen soll. --TrueBlue (Diskussion) 23:26, 19. Okt. 2017 (CEST)

Peter Mario Kreuter

Mag sein, dass auch Peter Mario Kreuter in einer Argumentation eine "Art Signaturenlehre" erkennen könnte, wahrscheinllicher ist aber, dass seine Quelle Gundolf Keil das tat. Eine Standpunktzuweisung braucht es jedenfalls erst dann, falls dieser Befund unter den Themaexperten umstritten ist bzw. die therapeutischen Ideen des Niklas von Mumpelier von anderen Experten anders eingeordnet werden. Was zu belegen wäre. --TrueBlue (Diskussion) 09:07, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die Analyse "negative Signaturenlehre" ist nützlich, um zu verstehen, wie Nikolaus darauf kommen konnte, in "verabscheuten Vertretern" der Tiere, also in "Hässlichem" und "Unreinem" nicht nur Heilmittel sondern sogar die besseren Heilmittel zu sehen. Zu dieser Zeit dachte man eben in Signaturen. --TrueBlue (Diskussion) 09:26, 20. Okt. 2017 (CEST)

Man dachte nicht nur in Signaturen, man dachte auch magisch und "empirisch". Warum also Nikolaus die "hässlichen Tiere" vorschlug, ist ja (bisher) hier nicht belegt. Und eine Kosntruktion wie "negative Signaturenlehre" ist wie man in WP sagt somit eine Theoriefindung (vielleicht auch "POV"). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2017 (CEST)

Naja, es war erklärt und belegt bis du grundlos löschtest. Ein forschender Historiker liest und analysiert Primärquellen. Du kannst davon ausgehen, dass hinter der Einordnung "eine Art negativer Signaturenlehre" und der Erläuterung "Je hässlicher und unreiner etwas ist, desto höher sein Heilvermögen" die Auswertung einer Reihe von Nikolaus-Äußerungen steckt. Diverse Erkrankungen machen "hässlich" und haben was "unreines" an sich. Davon und von der damals ebenso signierten Wahrnehmung der ausgewählten Tiergattungen scheint das Behandlungsprinzip inspiriert worden zu sein. Aber niemand nannte seine Ideen selbst "Signaturenlehre". Alles, was heute darunter eingeordnet wird, ist das Ergebnis einer Historikerzuordnung. In dem von dir erstellten Textteil taucht die laut Ref Gundolf-Keil-Bewertung auf, Nikolaus sei "Initiator dieser „naturheilkundlichen Welle“" gewesen. Der Begriff "Naturheilkunde" kam erst im 19. Jh. auf und Nikolaus nannte sich bestimmt nie "Initiator". Weiter steht geschrieben, dass Nikolaus einen "Strukturwandel" forderte. Mit Sicherheit hat er das so nie formuliert. Draussen in der wissenschaftlichen Fachliteratur ist es eben nicht nur erlaubt sondern schlicht notwendig Theorien zu finden. Was hier heißt: Primärquellenaussagen deuten und einordnen. Entweder, du lässt wenigstens zu, dass diese "alternative Heilkultur im Mittelalter" verständlich gemacht wird, oder wir verzichten auf das Thema. Mit der Sammelbezeichnung, die das Artikelthema ist, hat diese Geschichte ja ohnehin wenig zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 12:04, 20. Okt. 2017 (CEST)

"in bezug auf „hässliche“ und „unreine“ Krankheiten"

Bitte nicht eigene Erklärungen hinzufügen, das kann komplett in die Irre führen! Eine "Art Signaturenlehre" kann sehr verschieden entworfen werden. Zugrunde liegt ein Denken in Entsprechungen. Es erscheint mir aktuell am wahrscheinlichsten, dass Niklas von Mumpelier auf die "verabscheuten" Tiere als Heilmittel kam, weil er und Zeitgenossen Krankheit insgesamt mit Unreinheit und Entstellung assoziierten. "in bezug auf „hässliche“ und „unreine“ Krankheiten" kann vom Leser so verstanden werden, dass Nikolaus noch andersartige Krankheiten kannte und die tierischen Arzneimittel nur bei den "hässlichen" und "unreinen" zum Einsatz kamen. Was die Arzneimittel betrifft, ist der Plural eigentlich unangebracht. Nikolaus hatte offenbar nur den einen Namen "Empiricum" für die verordneten Amulette mit unterschiedlicher Tierfüllung.[21] --TrueBlue (Diskussion) 14:59, 20. Okt. 2017 (CEST)

Professionalität

Medizinpluralismus und die Verpflichtung zu Wissenschaftlichkeit erscheinen nur auf den ersten Blick als ein Widerspruch.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/70330/Aerztliche-Professionalitaet-und-Komplementaermedizin-Was-ist-serioeses-Therapieren

Dtsch Arztebl 2010; 107(12): A-548 / B-477 / C-469/Kiene, Helmut; Heimpel, Hermann --(nicht signierter Beitrag von Couraco (Diskussion | Beiträge) 23:13, 12. Mär. 2017 (CET))

- 2018 -

Quacksalberei

Ich habe den Eindruck, dass unter dem Begriff der Alternativmedizin eine Reihe von Behandlungsmethoden verstanden wird, welche überwiegend jeweils als Quacksalberei (z.T. in WP selbst) eingestuft sind. Beispiel: Radionik/Bioresonanztherapie, Schüsslersalze. Kann man das noch weiter anreichern? 18:45, 15. Sep. 2018 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von 79.239.75.80 (Diskussion) 18:45, 15. Sep. 2018 (CEST))

Das Problem reicht tiefer als du denkst: Wenn irgend etwas davon wirksam wäre, würde es nicht zur Alternativmedizin, sondern zur Schulmedizin zählen. Kennzeichnend für die Alternativmedizin ist ihre Wirkungslosigkeit – alle im Artikel genannten Mittelchen und Verfahren sind Placebos. Das aber möchten Anhänger wie Vermarkter in dieser Klarheit nicht als Quacksalberei bezeichnet wissen – schon gar nicht in der Einleitung, wo es womöglich von den Leuten gelesen würde. Gruß, --Lämpel ^schnacken 01:05, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es gab mal eine Deutsche Gesellschaft zur Bekämpfung des Kurpfuschertums, die als Vorläuferorganisation der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften gilt. Die beteiligten sich an der sogenannten "Kurpfuscherdebatte", die später in die medizinhistorische Literatur einging. Daneben gab/gibt es bestimmt auch Menschen, die die sogenannte AM "Scharlatanerie" oder "Quacksalberei" nannten/nennen. Aber wer sowas hier erwähnen möchte, sollte gut belegt und entsprechend WP:N darstellen können, wer dieses Werturteil vertritt, wieso er dieses Werturteil vertritt und wie verbreitet das Werturteil ist. Und zwar bezogen auf das Artikelthema "Alternativmedizin". Nur dann könnte die Erwähnung ein enzyklopädisch wertvoller Teil von Alternativmedizin#Definitionsversuche_und_Begriffsvarianten, Alternativmedizin#Geschichte oder Alternativmedizin#Konzept-_und_Begriffskritik werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:16, 16. Sep. 2018 (CEST)

@TrueBlue: Die Subsumtion eines Sachverhaltes (hier: eine nicht spezifisch wirksame Behandlungsmethode) unter die hinreichenden Bedingungen eines Begriffs ist kein Werturteil sondern eine Klassifikation. Im Artikel Quacksalberei kann man dem ersten Absatz hinreichende Bedingungen entnehmen. Quacksalberei liegt demnach schon vor, wenn mit "dubiosen [zweifelhaften] Heilmitteln und -methoden" praktiziert wird. Eine solche Subsumtion ist weder TF noch sonstwie unstatthaft. Dass es sich bei Methoden der AM mindestens um zweifelhafte Methoden handelt wurde von niemandem bisher bestritten. Insofern frage ich dich: Wo siehst du hier ein Werturteil?

Meine Forderung, den Begriff der Quacksalberei prominent zu platzieren ist durch ständige Praxis der Klassifikation in anderen Fällen belegt. Beispielsweise finden wir im Artikel Polychlorierte Biphenyle prominent im ersten Absatz die Formulierung, dass PCB zum Dreckiges Dutzend gezählt werden. 14:53, 16. Sep. 2018 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 46.94.171.247 (Diskussion) 14:57, 16. Sep. 2018 (CEST))

Zum Inhalt und zur Herkunft des Begriffes "Quacksalber" kannst du schon einiges durch Lesen des entsprechenden WP-Artikels lernen. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich weder Zeit noch Lust habe, das Darstellungsbedürfnis deines POVs und deiner Theoriefindung zu diskutieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:44, 16. Sep. 2018 (CEST)

PS: Eventuell wirft Jüttes Buchkapitel Von der Quacksalberei zur Alternativen Medizin: eine begriffsgeschichtliche Annäherung Verwertbares für die Artikelergänzung zu alternativen, abwertenden Bezeichnungen für jene Ansätze und Verfahren ab, die heute u.a. mit der Sammelbezeichnung "Alternativmedizin" erfasst werden. Das Buch liegt mir aber nicht vor. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 16. Sep. 2018 (CEST)

@TrueBlue: Für fehlende Argumente, vor allem wenn sie unter der Bezeichnung Zeit- und Lustmangel daherkommen, habe ich kein Verständnis. Ein durch Lektüre des Artikels Quacksalber behebbarer Wissensmangel hat auf meiner Seite auch nicht vorgelegen. Was an meiner Ausfühung POV bzw. TF sein soll, hast du nach wie vor nicht dargelegt. Deinen fehlenden Ausführungen entnehme ich, dass Du an deiner Behauptung, die Klassifikation zweifelhafter Behandlungsmethoden als Quacksalberei sei ein Werturteil, nicht festhältst. 17:05, 16. Sep. 2018 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 46.94.170.44 (Diskussion) 17:05, 16. Sep. 2018 (CEST))

Solange du unbelegt, zudem unlogisch und lediglich deine Privatmeinung zum Artikelgegenstand vertretend argumentierst, gibt es hier nichts zu diskutieren. Unhaltbar ist deine Privatmeinung schon deshalb, weil der umseitige Artikel bereits jetzt belegt vermittelt, dass für den immerselben Gegenstand - nämlich medizinisch gemeinte Ansätze und Verfahren, die nicht im Rahmen von "Schulmedizin" gelehrt und praktiziert werden - ein ganzer Strauß alternativer Bezeichnungen existiert. Diese Bezeichnungen drücken unterschiedliche Standpunkte bzw. Werturteile zu den erfassten, medizinisch gemeinten Ansätzen und Verfahren aus. "Paramedizin" und "Außerseitermedizin" und erst Recht "Quacksalberei" und "Scharlatanerie" transportieren ebenso Werturteile wie zum Beispiel die Bezeichnungen "Alternativmedizin", "Komplementärmedizin", "Erfahrungsheilkunde", "Sanfte Medizin", "Ganzheitliche Medizin" oder "Naturgemäße Heilweisen". --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 16. Sep. 2018 (CEST)

PS: Hilfe:Signatur erklärt dir, wie du deine Beiträge richtig unterschreibst. --TrueBlue (Diskussion) 18:01, 16. Sep. 2018 (CEST)

"Gesundheitsrisiken"

Der neu hinzugefügte Abschnitt über Gesundheitsrisiken geht so gar nicht. Als Belege sind statt einer systematischen Untersuchung aus der Fachliteratur Artikel aus SZ und SPIEGEL angegeben, wo dann zum Beispiel ein Edzard Ernst Aussagen zu den Homöopathierisiken macht. Es ist völlig indiskutabel, solche Interviewaussagen für das extrem weite Feld der Alternativmedizin zu generalisieren. Darin finden sich durchaus Verfahren, die direkt wesentlich riskanter und nebenwirkungsreicher sind als die Homöopathie. --TrueBlue (Diskussion) 00:56, 18. Sep. 2018 (CEST)

Dem schliesse ich mich vorbehaltlos an. Ich habe den Abschnitt zunaechst rausgenommen, Text findet sich hier. Das soll nicht bedeuten, dass kein entsprechender Abschnitt in den Artikel soll (ganz im Gegenteil, das fehlt), aber bitte gut belegen und nicht so sehr verallgemeinern. Die angesprochen Studie findet sich hier und thematisiert speziell Krebstherapie. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:51, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ihr könnt ja die entsprechende Studie gerne als Quelle anfügen. Wenn es die aber nicht gibt, ist als Quelle der genannte Artikel zulässig. Ihr bewegt euch auf dünnem Eis. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:37, 18. Sep. 2018 (CEST)

Welcher Artikel wäre zulässig? Ich sehe kein "dünnes Eis", auf dem "wir" uns bewegen könnten. Die sogenannte AM ist nicht nur ein sehr weites, sondern auch ein offenes Feld; jederzeit können neue Ideen hinzukommen. Für die systematische Untersuchung über Risiken und Nebenwirkungen von medizinisch gedachten Verfahren bedarf es der Wissenschaft. Es liegt nun aber in der Natur des Artikelgegenstandes, dass gerade die Wissenschaft häufig abwesend ist, wenn AM praktiziert wird. Vieles findet unterhalb des "Radars" wissenschaftlicher Beobachtung statt. Zum Beispiel hat mir auf Diskussion:Orthomolekulare_Medizin/Archiv/3#Abschnitt_Kritik ein Fan der sogenannten OM mal versichert, ich könne mir eine Infusion mit 4 g Vitamin C je kg KG geben lassen, und wenn ich gesund sei, würde ich davon nichts merken; wenn ich krank sei, würde ich gesünder werden. Du kannst nun gerne selbst überprüfen, ob man solche Anwendungen bislang studiert hat. --TrueBlue (Diskussion) 10:32, 18. Sep. 2018 (CEST)

SZ und SPON sind seriöse Quellen und ermöglichen es auch Laien verständlich Sekundärinformationen zu lesen. Ich versuche gern auch noch "bessere" zu finden bzw. habe die genannte Studie schon eingefügt. Das einfach komplett zu löschen "geht so gar nicht". Wenn es konkrete Änderungswünsche/Hinweise gibt gern. Die genannten Punkte sind relativ klar und nachvollziehbar. Ich bin für Hinweise selbstverständlich offen und dankbar. @TrueBlue: Das es "Verfahren [gibt], die direkt wesentlich riskanter und nebenwirkungsreicher sind als die Homöopathie" schliesst ja nicht aus, dass es auch Risiken in der AM gibt. Die zu nennen ist nur fair und soll AM auch nicht verhindern, sondern die möglichen Risiken eben bewusst machen. Und ja, Wissenschaft sollte die Basis für alle Inhalte der Wikipedia sein, auch für AM. --LI (Diskussion) 23:06, 18. Sep. 2018 (CEST)

Trotzdem lautet Deine Theoriefindung: Alternativ-medizinische Behandlungen verursachen selten direkte Gesundheitsrisiken, da die verwendeten Arzneimittel z.B. oft extrem stark verdünnt sind. "Stark verdünnte" Urtinkturen gibt es in der Homöopathie, die AM umfasst jedoch viel mehr als diese hochpotenzierte Arzneimitteltherapie. "Hinweise", warum deine Artikelergänzung gegen die Richtlinien des Projektes verstößt, bekamst du bereits reichlich und hast dich doch über alle einfach hinweggesetzt. Die Beleganforderungen für gesundheitsbezogene Artikelaussagen sind übrigens seit langem durch WP:RMLL#C vorgegeben. --TrueBlue (Diskussion) 23:43, 18. Sep. 2018 (CEST)

Zum Vergleich aus doi:10.1016/j.zefq.2008.09.019: "Methoden und Arzneimittel der so genannten Komplementär- oder Alternativmedizin gelten in der Öffentlichkeit meist als sicher und risikofrei. Die Datenlage nicht nur zur Wirksamkeit, sondern auch zu Risiken und Nebenwirkungen ist schlecht. Es wurden aber gravierende direkte (z.B. Verletzungen, Immunreaktionen, Arzneimittel-Interaktionen) und indirekte Risiken (Versäumen notwendiger Diagnostik und Therapie u.a.), ja sogar Todesfälle dokumentiert. Die Ablehnung von Impfungen gefährdet nicht nur Einzelpersonen, sondern die Bevölkerung." Das klingt plausibel. --TrueBlue (Diskussion) 00:52, 19. Sep. 2018 (CEST)

Offensichtlich ist die Gegenrede voellig falsch angekommen. Die angesprochene Studie behandelt Krebstherapie, betrifft also nur einen Bereich von AM. Das als Argument gegen die gesamte AM anzufuehren ist ein klassischer Fehlschluss, ebenso wie die "Medikation" (egal in welcher Verduennung), denn es existieren alternativmedizinische Behandlungsmethoden, die voellig ohne Medikation auskommen.

Diese Frage korreliert mit dem Abschnitt eins drueber ("Quacksalberei"). Eine Aussage wie "Alle Alternativmediziner sind Quacksalber" ist definitiv falsch, denn es genuegt ein einziges Gegenbeispiel um die Aussage zu falsifizieren. Und damit reicht der eine Heilpraktiker, der ausschliesslich manuelle Lymphdrainage macht, um dieses Argument zu pulverisieren. Das wiederum eroeffnet der "Gegenseite" das - zulaessige - Argument: "Aha, es gibt auch 'gute' Alternativmedizin".

Macht bitte nicht den Fehler, mittels einer eindeutig falschen Argumentation eine ueberwiegend korrekte Aussage treffen zu wollen. Es existieren eindeutig zuordenbare Bereiche, bei der AM ueberwiegend wirkungslos ist (i.e. Krepstherape, da ist homoeopathische Behandlung idR letal fuer den Patienten) oder sogar fuer groessere Gruppen gefaehrlich (die Impffrage bei ansteckenden Krankheiten), aber die derzeit im Artikel stehende Verallgemeinerung als "Alternativ-medizinische Behandlungen" ist nach meinem Kenntnisstand sachlich falsch und damit in meinen Augen kontraproduktiv. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Trueblue: Du bist auch ein Schelm, die Richtlinie WP:RMLL#C fordert zu Recht als Quelle Standardlehrbücher der Medizin; nach den Mitteln der Logik können damit zum Thema Alternativmedizin keine angemessenen Quellen existieren und der ganze Schrott hier kann weg. --Lämpel ^schnacken 08:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Lämpel, ich kann dir nicht folgen. Offenbar hast du die Leitlinie der Redaktion Medizin weder zu Ende gelesen noch wahrgenommen, dass der umseitige Artikel bereits ein paar hochwertige Quellen verwendet. Und zwar ohne sie um- bzw. überzuinterpretieren. Mir ist ja vertraut, dass du TF unterstützt, wenn es um die Formulierung HP-kritischer Artikelaussagen geht. Dass du aber auch TF unterstützt, wo das weite und offene Feld der AM als systematisch untersucht und harmlos verkauft werden soll, ist mir neu. Auf Pubmed finden sich eine Menge Arbeiten, die sich mit den Risiken ausgewählter AM-Verfahren und -Einsatzgebiete beschäftigen. Schwer zu finden sind hingegen Übersichtsarbeiten, die versuchen, Risiko-Aussagen für das gesamte, weite und stets offene Feld der AM zu formulieren. Barbara Burkhard tat gut daran, als erstes festzustellen, dass die Datenlage zu Risiken und Nebenwirkungen der AM "schlecht" sei, und als nächstes zu erwähnen, dass es durchaus Dokumentationen schwerwiegender unerwünschter Wirkungen gibt. Grundsätzlich anders kann man seriöserweise zum Thema nicht verfahren. --TrueBlue (Diskussion) 12:12, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Zusammen! Oh, da habe ich ja was losgetreten ;-) Kurz zu den genannten Punkten:

1. "Stark verdünnt": Ist doch nur als ein Beispiel zum besseren Verständnis angeführt ("z.B.") und spricht damit natürlich nicht für die gesamte AM.
2. Krebsstudie: Genau, ein weiteres Beispiel wie oben. Es geht hier im allgemeinen Artikel zu AM m.E. ja v.a. um grundsätzliche Risiken der AM, nicht unbedingt darum, hier jedes einzelne spezifisches Risiko jeder AM-Form einzeln zu betrachten. Das würde m.E. viel besser in die jeweiligen Einzelartikel wie z.B. Homöopathie passen. Daher sprechen die genannten Punkte auch eher übergreifende Risiken an (e.g., ernste Diagnosen verkennen, mögliche Wechselwirkungen etc.).
3. Zitat (DOI): Ich verstehe leider nicht ganz was du mir damit sagen willst. Das trifft doch genau meine Argumentation. Soll ich das als Quelle hinzufügen?
4. "Quacksalber" etc.: Ich habe gar nichts gegen AM und würde auch solche Begriffe nicht benutzen. Es geht mir nur darum aufzuzeigen, dass es auch in der AM ernste Risiken gibt, deren man sich stets bewusst sein sollte und die zum Teil auch nicht nur einen selbst gefährden (und spätestens da, hört es für mich auf egal zu sein).
5. Sachkritik: Again, wenn es konkrete Punkte zur Beanstandung der getroffenen Aussagen gibt, bitte Bescheid geben, ich korrigiere das gern. Ansonsten sind die Punkte m.E. sehr direkte, für jeden einfach nachvollziehbare Dinge mit entsprechenden Belegen aus seriösen, neutralen Quelle. Grüße --LI (Diskussion) 11:53, 20. Sep. 2018 (CEST)

Zu "Versprechen über den Placebo-Effekt hinaus": Ich sah noch nie einen AM-Anbieter/Verkäufer, der seine Methode mit Hinweis auf den Placebo-Effekt bewarb. Der Placebo-Effekt ist ein wissenschaftliches Konzept. Patienten entscheiden sich für AM, weil sie zumindest ein wenig an die Heilungsversprechen ihres AM-Anbieters glauben.

Die Aussage "Da zur Ausübung von Alternativ-Medizin in der Regel keine Ausbildung vorgeschrieben ist (Heilpraktiker), besteht darüber hinaus ein indirektes Gesundheitsrisiko" ist durch den angegebenen SZ-Artikel nicht belegt, sondern ebenfalls selbst gemachter, irreführender Quatsch. "Heilpraktiker" ist heute ein regulierter Beruf mit staatlich vorgeschriebener Prüfung. Daneben behindert die Health-Claims-Verordnung den Verkauf von AM. Gesetzliche Regularien nützen aber wenig, wenn die direkt oder indirekt riskante AM-Methode eigenverantwortlich vom Patienten angewendet wird. Gesetzliche Regularien helfen auch nicht, wenn die gefährliche AM-Methode durch ausgebildetes und/oder geprüftes Personal durchgeführt wird (was Ernst thematisiert). Im letzteren Fall hat man höchstens eine Adresse, die man verklagen kann.

Ich bin auch eher der Meinung, dass wegen der Weite und Offenheit des Artikelgegenstandes selbst ein belegtes, TF-freies Kapitel zu den Risiken wenig Informationswert bringen kann. Mehr als Allgemeinplätze sind eben nicht möglich. Zum Glück kam noch niemand auf die Idee, in die Artikel Medizin oder Schulmedizin vergleichbare Kapitel einzufügen. --TrueBlue (Diskussion) 15:47, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das muss dann wohl gemacht werden: "Als Risiken Medizinischer Konzepte und Methoden sind auch Todesfälle von Patienten dokumentiert."? -- Michael (Diskussion) 08:47, 21. Sep. 2018 (CEST)

Und auch bei schulmedizinischer Betreuung kommt es darauf an, dass der Behandler kompetent und im Sinne des hippokratischen Eides engagiert ist, damit notwendige Diagnostik oder wirksame Behandlungen nicht versäumt werden. Und der so betreute Patient muss mit seiner ebenfalls kompetenten, manchmal auch mutigen Entscheidung meistens mitwirken (→Informierte Einwilligung). Bevor nun aber ein albernes Tit for Tat in den Artikeln über Medizin oder Schulmedizin in Betracht gezogen wird, bin ich dafür, das Thema aus diesem Artikel über Sammelbezeichnungen und eine zugehörige soziale Bewegung wieder zu entfernen. --TrueBlue (Diskussion) 13:22, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich stimme TrueBlue hier zu. Gesundheitsrisiken durch Unter-/Über- und Fehldiagnostik sowie -Therapie, Nebenwirkungen und Komplikationen bis hin zu tödlichem Ausgang sind in der wissenschaftlich begründeten Medizin vermutlich besser dokumentiert, wobei auch dort keine wirklich belastbaren Daten zu finden sind. Daher das Thema in diesem Artikel entfernen, in Medizin und Schulmedizin selbstverständlich nicht einfügen, eventuell Behandlungsfehler mit den besten zu findenden Belegen erweitern und an geeigneter Stelle verlinken. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:17, 21. Sep. 2018 (CEST)

P.S. Für die Onkologie ist möglicherweise diese Quelle[22] geeignet? Gruß, --Sti (Diskussion) 12:39, 22. Sep. 2018 (CEST)

Du meinst für den WP-Ort Krebs_(Medizin)#Alternative_Behandlungsmethoden oder für den umseitigen Artikel? Die Allgemeinplätze aus der Buchquelle sind umseitig bereits auf Basis u.a. der Zusammenfassung des Burkhard-Artikels erwähnt. Nur zum Thema "Wechselwirkungen komplementär angewendeter Phytopharmaka" wird die Buchquelle konkreter, die Beispiele ließen sich übernehmen. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Welcher WP-Ort? Ich denke an verschiedene Orte, wollte nur halbwegs sicher sein, dass die Buchquelle hier akzeptiert wird, bevor ich konkrete Formulierungen vorschlage. Bei meiner Recherche habe ich noch dies[23] gefunden. Das will ich mir noch genauer ansehen. Vielleicht, wenn's morgen regnet... Gruß, --Sti (Diskussion) 18:25, 22. Sep. 2018 (CEST)

Naja, im Prinzip geeigneter als ein Zeitungsartikel aus dem Sommerloch ist eine Fachbuchquelle schon. Der SZ-Artikel geht allerdings nicht nur über Risiken bei komplementärer Krebstherapie; das ist hier von Vorteil. Der Bericht der Ärztezeitung zur komplementären Behandlung von Krebskranken konkurriert mit dem hier bereits verwendeten SPIEGEL-Artikel. Der Bezug beider Artikel ist die selbe Arbeit von Johnson et al. (Juli 2018), die umseitig bereits zum Beleg "indirekter Gesundheitsrisiken" verwendet wird. Denn das Fazit lautet: "In this study, patients who received CM {= complementary medicine} were more likely to refuse additional CCT {= conventional cancer treatment}, and had a higher risk of death. The results suggest that mortality risk associated with CM was mediated by the refusal of CCT." --TrueBlue (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hat jemand von euch Zugang zum Volltext der Arbeit von Johnson et al.? Und zur Original-Quelle für die Zitate von Edzard Ernst über die schlechte Ausbildung von Ärzten (und Heilpraktikern)? Gruß, --Sti (Diskussion) 10:50, 23. Sep. 2018 (CEST)

@Sti: Bekommst du alles von Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Musst denen nur genau sagen, was du benoetigst. hth -- Iwesb (Diskussion) 11:03, 23. Sep. 2018 (CEST)

Danke, das war ein sehr guter Tip. Habe jetzt auch den Volltext von Risikofreie Komplementär- und Alternativmedizin? von Barbara Burkhard. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:49, 23. Sep. 2018 (CEST)

"Glaube an Heilungsversprechen ist nicht für die Mehrzahl der Anwender von Komplementärmedizin bei Krebs bestimmend". Hat das mal jemand untersucht? Ich denke, ohne zumindest ein Fünkchen Hoffnung auf Erfolg lässt man sich nicht darauf ein, zumal diverse alternative oder komplementäre Methoden selbst zu bezahlen und nicht gerade billig zu haben sind. Die Angst vor den unerwünschten Wirkungen schulmedizinischer Methoden mag bei Präferenz für AM hinzukommen, reicht aber meiner Einschätzung nach allein nicht aus. Ich beobachtete schon mal, wie eine Krebserkrankung mit schlechter Prognose eine zuvor höchst rationale und religionsferne Persönlichkeit plötzlich spirituell und "Glaubensmedizin"-affin werden ließ. --TrueBlue (Diskussion) 23:56, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe seit einigen Jahren persönlich sehr viel mit Krebskranken zu tun. Da gibt es auch das, was du beschreibst, aber das scheint mir die Minderheit zu sein. Die meisten, die komplementär zu Mitteln der Alternativmedizin greifen, wissen, dass diese nicht heilen. Aber sie hoffen, es lindert Nebenwirkungen der konventionellen Therapie; es gibt ihnen auch das Gefühl, ihrem Körper etwas "Gutes" zu tun (Abwehrkräfte stärken etc.). Ja, es ist in der Endphase der Erkrankung, wo konventionelle Therapien oft schlicht nicht mehr vertragen werden, auch ein Mittel, das Hoffnung nicht sterben lassen soll, auch (und da spielt der Geldwert eine Rolle, es werden ja leicht fünfstellige Beträge ausgegeben) der Selbstwert ausgedrückt werden soll. Soweit einige meiner völlig unwissenschaftlichen Erfahrungen. Systematische Untersuchungen dazu habe ich bisher nicht gefunden. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:11, 24. Sep. 2018 (CEST)

P.S. hier mal ein Beispiel, wo Universitätsmedizin selbst Komplementärmedizin bewirbt, ohne "Heilungsversprechen": https://onkologie.med.uni-rostock.de/fileadmin/Kliniken/zimhaema/Downloads/DL_Broschueren/Komplementaermedizin_Unimed_Rostock.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 08:18, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die Hoffnung, Nebenwirkungen konventioneller Therapiemaßnahmen zu lindern oder "Abwehrkräfte zu stärken", basiert natürlich auf Versprechungen der Protagonisten von entsprechenden CAM-Methoden. Ansonsten sollte man zum Themaaspekt stets penibel komplementäre Anwendung von alternativer unterscheiden: Wer unkonventionelle Methoden "komplementär" anwendet, setzt (noch) Hoffnungen auf den Erfolg konventioneller Therapie und ist von der eigenen Haltung her nicht gefährdet, schulmedizinische Diagnostik und Therapie zu versäumen. Wer unkonventionelle Methoden "alternativ" anwendet oder weil er von der Schulmedizin aufgegeben wurde, der hofft nur noch auf den Erfolg der unkonventionellen Methoden. Irgendeine Form von Begleitung neben der eigentlichen Krebstherapie gehört zum heute üblichen Serviceangebot von onkologischen Abteilungen. Ist der Patient CAM-affin, so macht es Sinn, Physiotherapiemaßnahmen und Ernährungsberatung unter dieser Flagge anzubieten. --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde die aktuelle Formulierung gut. Habe nur noch 2 Punkte zur Konkretisierung bzw. zu nicht behandelten ansteckenden Krankheiten hinzugefügt. --LI (Diskussion) 12:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Inhaltlich ist das mit den nicht behandelten ansteckenden Krankheiten schon okay, aber in beiden bisher als Beleg genannten Quellen steht dazu nichr wirklich etwas von Gefährdung "der Bevölkerung". Wohl im Volltext von Barbara Burkhard kurz etwas zur Gefährdung Einzelner (Sepsis bei Absetzen von Antibiotika). Vielleicht findet jemand einen Beleg? Gruß, --Sti (Diskussion) 16:33, 25. Sep. 2018 (CEST)

Damit der spezifische Nachteil eintreten kann, müsste die "ansteckende Krankheit" - ob schwer oder banal - sowohl leicht übertragbar als auch kausal behandelbar sein. --TrueBlue (Diskussion) 17:04, 25. Sep. 2018 (CEST)

Nachdem ich auch ärztlich ziemlich in der Welt herumgekommen bin, fallen mir natürlich einige Infektionskrankheiten ein. Aber da haben oft viele Betroffene gar keinen Zugang zu wissenschaftlich begründeter Behandlung. Sie helfen sich mit traditioneller Medizin, die hier als "alternativ" qualifiziert würde. Ich ersetze vorläufig "zur kollektiven Gefährdung der Bevölkerung" mal durch "zur kollektiven Gefährdung anderer". Okay? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:03, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die CAM (= komplementäre oder alternative Medizin) kann als medizinisch gedachtes Konzept nur existieren, wo ihr eine wissenschaftlich orientierte Medizin verfügbar gegenübersteht. Mit der gesundheitlichen Praxis in armen, "unterentwickelten" und abgelegenen Weltgegenden sollte man deshalb nicht argumentieren. Wer im umseitigen Artikel als Risiko der CAM die "Nichtbehandlung schwerer, ansteckender Krankheiten" angibt, dem sollte dazu wenn schon kein solider Beleg zumindest ein konkretes Beispiel einfallen. --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 25. Sep. 2018 (CEST)

Auch in armen Ländern gibt es die oft "westlich" genannte Medizin, die der "traditionellen" gegenübersteht, aber das ist ein Thema mit vielen komplexen Fragen, die unseren Rahmen sprengen. Zu deiner Frage nach einem konkreten Beispiel auch für unseren Kultur- und Wirtschaftsraum: offene Tuberkulose. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:19, 25. Sep. 2018 (CEST)

An welche AM-Methode bzgl. Tuberkulose denkst du? Auf die Schnelle fand ich die Behandlung nach Kneipp, weiß aber nicht, ob diese Methode noch praxisrelevant ist. Ich erinnerte mich, dass Samuel Hahnemann einst eine Behandlung der Syphilis entwickelt hatte, fand aber auf die Schnelle keinen aktuellen HP-Anbieter, der offen bewirbt, die Syphilis homöopathisch behandeln zu können. Hingegen fand ich einen Homöopathen, der die Syphilistherapie mit "nicht schulmedizinischen Mitteln" einen Kunstfehler nennt: [24]. --TrueBlue (Diskussion) 19:51, 25. Sep. 2018 (CEST)

Para 24 IfSG verbietet Heilpraktikern die Behandlung solcher Infektionskrankheiten. Sie ist Ärzten vorbehalten.--37.252.111.12 12:34, 26. Sep. 2018 (CEST)

Verboten ist das den HP, ja. Aber längst nicht jede TBC wird erkannt, das gilt auch für uns Ärzte. Und Alternativmedizin wird noch häufiger von Laien angewandt. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich kenne Leute, die "künstliche" Antibiotika grundsätzlich ablehnen und stattdessen pflanzliche Mittel nehmen, z.B. in Anlehnung an Heilpflanzen mit antibiotischen Eigenschaften Da steht jetzt nichts ausdrücklich von Tuberkulose, aber ein solcher Behandlungsversuch ohne sorgfältige TBC-Diagnostik ist nicht nur bei Laien nicht ausgeschlossen. Auf pubmed findest du auf TBC bezogene "Forschung", z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23474218 Ein anderes Beispiel zu Konzepten der Behandlung von HIV-Infektionen: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0087487 Gruß, --Sti (Diskussion) 20:35, 25. Sep. 2018 (CEST) P.S. Hier auch auf Deutsch: http://archiv.carstens-stiftung.de/artikel/geranie-als-therapieoption-bei-aids.html Immerhin wird so etwas wissenschaftlich untersucht. Solche "Forschungsergebnisse" werden von einer bestimmten Klientel aber gerne sehr großzügig übertragen. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Gegen die Einnahme pflanzlicher Mittel in den zugelassenen Anwendungsgebieten (wie das erwähnte Angocin) ist nichts eizuwenden, die Form der rationalen Phytotherapie fällt auch nicht unter die Alternativmedizin. --37.252.111.12 12:34, 26. Sep. 2018 (CEST)

Leider wird "rationale Phytotherapie" auch irrational angewandt. Dann ist sie "Alternativmedizin", oder? Gruß, --Sti (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2018 (CEST)

Soweit ich weiß, kann auch die Schulmedizin bzgl. HIV die Viruslast bislang nicht auf Null drücken, also das Übertragungsrisiko des Trägers heilen. Wie können schulmedizinisch behandelte HIV-Träger bzgl. Übertragungsrisiko dann im Vorteil gegenüber alternativ Behandelten sein? --TrueBlue (Diskussion) 21:47, 25. Sep. 2018 (CEST)

Eine Gefährdung der Bevölkerung durch eine alternativmedizinische Therapie eines an einer schweren und ansteckenden Infektion Erkrankten halte ich für ziemlich abwegig, es sind m. E. keine solchen Fälle bekannt. Ohne Belege gehört das gelöscht. --37.252.111.12 12:34, 26. Sep. 2018 (CEST)

Von "der Bevölkerung" ist ja hier nicht mehr die Rede. Gefährdung anderer Personen ist aber nicht abwegig. Schon der alternativmedizinisch begründete Verzicht auf z.B. Isolierung ("Masernparty") gefährdet andere. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die "anderen" gehören zur Bevölkerung. Oben hatte ich formuliert: "Damit der spezifische Nachteil {der AM} eintreten kann, müsste die "ansteckende Krankheit" - ob schwer oder banal - sowohl leicht übertragbar als auch kausal behandelbar sein." Für die durch das Masernvirus hervorgerufenen Masern existiert keine kausale Behandlung. Die Fans von Masernpartys sind Impfkritiker oder Impfgegner, die ihre Kinder bewußt dem Infektionsrisiko aussetzen. Was dem entsprechenden Artikel entnommen werden kann. Die Impfgegnerschaft war schon als AM-spezifisches Gesundheitsrisiko erwähnt, bevor Benutzer LI meinte, das Kapitel ergänzen zu müssen. Zum lebensgefährdenden Risiko wird Impfgegnerschaft auch für jene, die keine Impfgegner sind. Denn spätestens in den Arztpraxen können sich die Wege von bereits infektiösen Impfunwilligen und Impfwilligen kreuzen. --TrueBlue (Diskussion) 22:59, 26. Sep. 2018 (CEST)

Mein Beispiel bezog sich nicht auf deine Formulierung, sollte ausdrücken, dass nicht mur die Anwendung von alternativmedizinischen Therapien, sondern schon der ideologisch begründete Verzicht auf "schulmedizinische" präventive Maßnahmen (wie Isolierung) andere gefährden kann. Impfskeptiker sind eine extra Herausforderung, da war mein Beispiel nicht ganz passend. Wobei auch bei Nicht-Impfskeptikern gefährliche Situationen für bisher nicht infizierte Personen auftreten können, ich denke an diese Geschichte. Aber wir sind uns einig: bisher gibt es keinen qualifizierten Beleg für die Gefährdung anderer durch Alternativmedizin bei ansteckenden Krankheiten abgesehen von Impfverweigerung. Von Einzelfällen, auch mit tödlichem Ausgang (Ansteckung einer Patientin durch Pflegeperson mit nicht sachgerecht behandelter Infektion), könnte ich erzählen, aber das ist anekdotisch, für hier nicht brauchbar. Warten wir mal noch einen Tag, ob jemand Belege findet. Wenn nicht, dann raus mit "oder Nichtbehandlung schwerer, ansteckender Krankheiten". Gruß, --Sti (Diskussion) 10:32, 27. Sep. 2018 (CEST)

Meine bisherige Recherche hat keinen Hinweis für Gefährdung anderer Personen gefunden. Die gefundenen Untersuchungen betreffen vor allem CAM bei HIV-Infektionen. Eine Übersicht ist hier: A Review of the Use of Complementary and Alternative Medicine and HIV: Issues for Patient Care Ich habe die umstrittene Formulierung aus dem Artikel entfernt. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:40, 28. Sep. 2018 (CEST)

Erstens führen wir hier keine OR durch, zweitens müssen triviale Fakten nicht belegt werden. Das die Nichtbehandlung ansteckender Krankheiten andere gefährdet, braucht keinen Beleg und kommt wieder in den Artikel.--Mrdaemon (Diskussion) 15:40, 30. Sep. 2018 (CEST)

Nur über meine Seife! --Georg Hügler (Diskussion) 15:44, 30. Sep. 2018 (CEST)

Das glaube ich nur, wenn mir jemand beweist, daß die Erde keine Scheibe ist. --M@rcela 16:03, 30. Sep. 2018 (CEST)

Der erste Satz hier ist TOTAL unbelegt. Ohne Beleg könnte der doch glatt überall auf der Scheibe stehen.--Mrdaemon (Diskussion) 16:27, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die häufigsten ansteckenden Krankheiten sind Atemwegsinfektionen, meist durch Viren verursacht. Die Schulmedizin beschränkt sich dabei auf symptomatische Behandlung. Gefährdung anderer entsteht durch mangelnde Hygiene (im weitesten Sinn), nicht durch Alternativmedizin. Wenn jemand Belege findet, dass Alternativmedizin allgemein oder speziell zu höherer Gefährdung anderer führt als wissenschaftlich begründete, kann das in den Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:42, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ablenkungen und Nebelkerzen sind sinnloß. Die Nichtbehandlung(=Alternativmedizin) ansteckender Krankheiten bedeutet immer für andere eine Gefahr sich anzustecken. Behandlung/Therapie beinhaltet auch das Verhalten mit der Erkrankung. Das muss nicht belegt werden, da trivial. --Mrdaemon (Diskussion) 16:57, 30. Sep. 2018 (CEST)

Dann verzichte doch einfach auf "Ablenkungen und Nebelkerzen"! Die Weiterverbreitung von Krankheitserregern kann als AM-spezifisches Risiko nur existieren, wenn AM-Anbieter die Behandlung schwerer, schulmedizinisch kausal behandelbarer Infektionskrankheiten nach ihrer abweichenden Methode - also ohne die indizierten Antibiotika, Antimykotika, Virustatika - anbieten und die Heilung der Infektionskrankheit so unnötig hinausgezögert wird. Den Heilpraktikern ist die Behandlung verboten und Ärzte können wegen Behandlungsfehler belangt werden, wenn ihre Therapiemethode nicht den "allgemein anerkannten fachlichen Standards" entspricht. Bliebe noch die Scharlatanerie mittels Ideenverbreitung über Massenmedien in Verbindung mit Selbstmedikation/Eigenbehandlung schwerer Infektionskrankheiten. Die Existenz wäre zu belegen. --TrueBlue (Diskussion) 17:06, 30. Sep. 2018 (CEST)

Begriff Alternativmedizin ist seit Jahren veraltet, Komplementärmedizin trifft mehr den neuen Status

Innerhalb der universitären Medizin wird der Begriff Alternativmedizin seit Jahren nicht mehr verwendet, sondern dafür die Begriffe Integrative Medizin/Komplementärmedizin oder Naturheilverfahren. Innerhalb der DEGAM gibt es z.B. eine Arbeitsgruppe Komplementärmedizin.AG Komplementärmedizin in der DEGAMEs gibt mehrere universitäre Einrichtungen für Naturheilkunde bzw. Komplementärmedizin. http://www.dialogforum-pluralismusindermedizin.de/linksdoc med couraco (Diskussion) 19:56, 22. Mär. 2019 (CET)

Erscheint mir plausibel, denn ein Konzept namens "Alternativmedizin" würde im universitären Bereich besonders große Ablehnung erfahren. Die Irreführung in "Komplementärmedizin" wurde allerdings auch schon vor mehr als 20 Jahren durchschaut, siehe Alternativmedizin#Konzept-_und_Begriffskritik. Außerhalb des universitären Bereichs - habe ich den Eindruck - ist der Begriff "Alternativmedizin" noch nicht aus der Mode. --TrueBlue (Diskussion) 08:21, 23. Mär. 2019 (CET)

Beliebt ist der Begriff in der universitären Medizin begreiflicherweise nicht, aber als "nicht mehr verwendet" oder "veraltet" sehe ich ihn auch nicht. Aktuell z.B. „Profilfach 7 - Alternativmedizin“[25], oder „Alternativmedizin in einem biomedizinischen Kontext“[26] Gruß, --Sti (Diskussion) 14:52, 23. Mär. 2019 (CET)

Wobei letztere Seite "Alternativ" schreibt, aber inhaltlich für "Komplementär" wirbt. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 23. Mär. 2019 (CET)

Siehe auch Euphemismus-Tretmühle. --Hob (Diskussion) 11:50, 7. Apr. 2019 (CEST)

Komplementärmedizin erfreut sich einer großen Beliebtheit in der Bevölkerung und spielt auch für die hausärztliche Versorgung eine bedeutende Rolle. Insbesondere die Methoden Neuraltherapie/Quaddeln, Phytotherapie, Akupunktur und Manuelle Medizin kommen in deutschen Hausarztpraxen häufig zur Anwendung. Das Zitat findet sich auf der DEGAM Seite. [[27]]doc med couraco (Diskussion) 21:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die DEGAM hier tatsächlich eine "große Beliebtheit" erkennt, wäre es doch ihre vornehmste Aufgabe, dies schleunigst zu ändern, und stattdessen wirksame Vefahren anzuwenden. Womöglich ließe die große Beliebtheit schnellsten nach, wenn die Leutchen wüssten, dass sie verscheißert statt behandelt werden. Weiter geht das Zitat übrigens mit "Beim Einsatz vieler komplementärmedizinischer Verfahren spielen die Arzt-Patient-Beziehung sowie Wertevorstellungen und Präferenzen auf Seiten des Patienten und des Arztes eine bedeutende Rolle" Mit anderen Worten: wenn einer partout nach Zuckerkügelchen verlangt, dann wäre es schon geschäftsschädigend, ihm keine zu veschaffen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:39, 9. Apr. 2019 (CEST)

Die Wirkungen (...) beruhen auf dem Placeboeffekt

(aus Benutzer Diskussion:Georg Hügler) "Die Wirkungen vieler alternativmedizinischer Therapien beruhen auf dem Placeboeffekt." konnte ich aus der angegebenen Quelle nicht entnehmen. Dort steht:

"No CAM therapy has a scientifically plausible biochemical mechanism of action over and above those proposed for the placebo effect."

Von einem biochemischen Mechanismus, der "proposed" wurde, kann man nicht sagen, auf ihm "beruhte" irgendeine Wirkung irgendwelcher alternativmedizinischer Therapien, sondern nur, dass man ihn auch dafür vorschlägt. Sonst tun wir so, als wüssten wir mehr als die aktuelle Forschung. Gruß -- Michael (Diskussion) 20:36, 9. Apr. 2019 (CEST)

Die Einleitungsthese zu den Wirkungen der AM ist aus mehreren Gründen angreifbar. Das wurde schon vor vielen Jahren erkannt; entsprechend ist das Diskussionsarchiv des Artikels bzgl. dieser Aussage wohlgefüllt. --TrueBlue (Diskussion) 20:47, 9. Apr. 2019 (CEST)

"Keine CAM-Therapie hat einen wissenschaftlich plausiblen biochemischen Wirkmechanismus, der über den für den Placebo-Effekt vorgeschlagenen hinausgeht." wäre umformuliert für "die meisten CAM-Therapien" schon etwas besser als die aktuelle Formulierung. Problematisch ist hier aber noch immer erstens der Begriff "Placeboeffekt": Der P.effekt ist etwas, was in Vergleichsstudien gemessen wird, übrigens auch bei konventioneller Medizin. Placeboantworten können, aber müssen nicht, darin enthalten sein. Und nur für die P.antwort wird ein "Wirkmechanismus" diskutiert; sie wird von der Placeboforschung als neurobiologische und psychophysiologische Reaktion eines Individuums auf eine Behandlung verstanden. Zweitens können Therapien, für die kein plausibler biochemischer Mechanismus erwünschter Wirkungen beschrieben werden kann, durchaus unerwünschte Wirkungen haben. Drittens arbeiten nur ein paar wenige CAM-Richtungen überhaupt mit Arzneimitteln oder argumentieren überhaupt biochemisch. --TrueBlue (Diskussion) 21:17, 9. Apr. 2019 (CEST)

No CAM therapy has a scientifically plausible biochemical mechanism of action over and above those proposed for the placebo effect. korrekt übersetzt also: Keine CAM-Therapie hat einen wissenschaftlich plausiblen biochemischen Wirkmechanismus, der über den für den Placebo-Effekt vorgeschlagenen hinausgeht.doc med couraco (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die falsche Übersetzung muss korrigiert werden, habe das textnah versucht. doc med couraco (Diskussion) 11:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

Eine korrekte Übersetzung verbessert nix. Eventuell wirft Rufus Barker Bausells Werk / Meinung was enzyklopädisch Vernünftiges zum Thema ab, wenn man es hier (im Artikelbody) breiter verwertet und gemäß WP:N mit Standpunktzuweisung darstellt. Aber ich habe das Buch nicht. Dem Review entnehme ich, dass er sich u.a. mit der "orthomolekularen Medizin" gar nicht beschäftigt hat. --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 19. Apr. 2019 (CEST)

Alternativmedizin und Komplementärmedizin

Alternativmedizin Wird von Komplementärmedizin von der Deutschen Krebsgesellschaft strikt unterschieden: KOMPLEMENTÄRE MEDIZIN BEI KREBS - MÖGLICHKEITEN UND GRENZEN. Abgerufen am 10. Mai 2019: „Klar abgegrenzt werden muss die komplementäre Therapie von der alternativen Therapie“  Gruß AVS (Diskussion) 21:04, 10. Mai 2019 (CEST)

Klar. Das eine ist Quatsch statt Behandlung und ist gefährlich. Das andere ist Quatsch zusätzlich zur Behandlung und kostet lediglich unnötig Geld. Aber der Quatsch ist der gleiche. Das sollte schon eine Rolle spielen. --Hob (Diskussion) 18:49, 11. Mai 2019 (CEST)

Bemerkenswert die Feststellung: "Die komplementäre Medizin hingegen steht mit den Naturwissenschaften im Einklang." Direkt gefolgt von: "Für viele der Verfahren gibt es derzeit nicht genügend klinische Studien, die wissenschaftlichen Standards entsprechen, um die Wirksamkeit und Sicherheit der Methoden bei Krebserkrankungen ausreichend beurteilen zu können." --TrueBlue (Diskussion) 19:16, 11. Mai 2019 (CEST)

Kern meines Beitrags ist, daß der Artikel geändert werden muss, da nicht richtig. AVS (Diskussion) 07:12, 12. Mai 2019 (CEST)

@Hob Gadling: Das sehe ich anders:
Die Komplementärmedizin als naturheilkundliche Begleittherapie von Krebs findet sich auch im Bereich der wissenschaftlichen Medizin,Krebserkrankungen. Immanuel Krankenhaus Berlin, abgerufen am 10. Mai 2019. 
Es kommen (natürlich) weietre Faktoren bei der Probleatik hinzu, als da sind -Ganzheitliche Betrachtung, -Zuwendung und Empathie (wenn sie denn echt ist), die in der Regel-Medizin leider meistens fehlt und leider – trotz Veranstaltungen wie (bei Tumoren) Tumorkonferenzen Fachengstirnigkeit. Gruß AVS (Diskussion) 07:12, 12. Mai 2019 (CEST)

Ja, stimmt, es gibt auch Quackademiker, die den Quatsch in die wissenschaftliche Medizin integrieren wollen: dann heißt es "Integrative Medizin". Das ist dann wie Apfelkuchen mit Pferdeäpfeln verfeinern. Also:

• wissenschaftliche Medizin durch Quatsch ersetzen: Alternativmedizin
• wissenschaftliche Medizin mit Quatsch kombinieren: Komplementärmedizin
• Quatsch in die wissenschaftliche Medizin reinmixen: Integrative Medizin

Und du meinst, der Quatsch wäre jeweils ein anderer? Gemeinsam ist den drei Quätschen aber auf jeden Fall der fehlende Wirksamkeitsnachweis. --Hob (Diskussion) 17:20, 14. Mai 2019 (CEST)

@TrueBlue: Das ist das Kriterium für die Krankenkassen. Und diese Liste wird von einer Fraktion beherrscht. In der en WP ist eine Liste List of unproven and disproven cancer treatments. Ich überlege den Import (und, was meist nötig ist) die Nachbearbeitung. Gruß AVS (Diskussion) 07:12, 12. Mai 2019 (CEST)

Verstehe ich das richtig: wir sollen von dem Text im Krebsgesellschaft-Link einen Teil übernehmen, aber einen anderen Teil ignorieren, weil der "das Kriterium für die Krankenkassen" ist, die "von einer Fraktion beherrscht" wird? Also Rosinenpicken? --Hob (Diskussion) 17:20, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich denke die Unterscheidung Alternativmedizin vs. Komplementärmedizin geht deutlich an der Realität vorbei, wie Hob gesagt hat Quatsch bleibt Quatsch egal unter welchem Namen es immer wieder neu auftaucht.--Jonski (Diskussion) 17:40, 14. Mai 2019 (CEST)

@Hob Gadling: Nein, nur erweckt der Artikel jetzt den Eindruck, die beiden Formen seien gleichwertig. Der Link könnte dabei hilfreich sein. Bis auf die o.g.Liste will ich mich nicht einbringen. Gruß AVS (Diskussion) 17:47, 14. Mai 2019 (CEST)

Die konkret auf der Webseite als "Komplementärmedizin" deklarierten Methoden werden abseits von Haftung sicherlich auch alternativ angeboten/empfohlen und sind unter dem Label "Komplementärmedizin" nicht besser als unter dem Label "Alternativmedizin". Zum Beispiel eine methodisch ausreichende und deshalb wissenschaftlich anerkannte Einstufung der Misteltherapie als für den Patienten hilfreich gibt es noch immer nicht: [28]. --TrueBlue (Diskussion) 18:36, 14. Mai 2019 (CEST)

@TrueBlue: Zur Misteltherapie: In der Auseinandersetzung mit der Drecksmedizin sind dazu zahlreiche Aspekte zu finden. Ich bin aber nicht willens, mich mit der 'Betonfraktion' zu streiten – das ist sinnlos. Gruß AVS (Diskussion) 06:25, 15. Mai 2019 (CEST)

Konzept- und Begriffskritik

Das folgende Zitat ist veraltet: Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft kritisiert Bestrebungen einiger Vertreter der Homöopathie oder anderer „besonderer“ Therapierichtungen, ihre Arzneimittel als Unterstützung der schulmedizinischen Behandlung („Komplementäre Therapie“) auszugeben. 12 Jahre alte Quelle (Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen (Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft): doc med couraco (Diskussion) 23:17, 16. Mai 2019 (CEST)

Was schreibt die Arzneimittelkommission denn jetzt? Hat sie ihre Kritik geändert? --Georg Hügler (Diskussion) 23:26, 16. Mai 2019 (CEST)

Prof. Dr. med. Jutta Hübner, Fachärztin für Innere Medizin, Hämatologie und Internistische Onkologie ist Stiftungsprofessorin für Integrative Onkologie der Deutschen Krebshilfe am Universitätsklinikum Jena, Medizinische Klinik II, Hämatologie und Internistische Onkologie. Sie war bereits 2013-2016 außerordentliches Mitglied der Arzneimittelkommission und ist aktuell Ordentliches Mitglied der Arzneimittelkommission seit 2017! https://www.akdae.de/Kommission/Organisation/Mitglieder/OM/Huebner.htmldoc med couraco (Diskussion) 23:43, 16. Mai 2019 (CEST)

Und – hat sie/sich an der Kritik (bzw. der damaligen Stellungnahme) etwas geändert? --Georg Hügler (Diskussion) 23:50, 16. Mai 2019 (CEST)

Nö. "Eine Arbeitsgruppe der Arzneimittelkommission" entschloss sich in 2015 "zu einer aktualisierten Stellungnahme". Aber das Fazit lautet auch dort, dass CAM aus Sicht der Autorengruppe für die Gesundheitsversorgung nicht benötigt wird.[29] --TrueBlue (Diskussion) 14:06, 18. Mai 2019 (CEST)

Dann kann der Baustein raus, oder? Würde es nicht sinnvoll sein, den Abschnitt mit "Definitionsversuche und Begriffsvarianten" zusammenzufassen? --XoMEoX (Diskussion) 14:14, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ja, der Baustein war nie wirklich begründet. "Definitionsversuche und Begriffsvarianten" ist dafür gedacht, zu erläutern, was die Lemmata bedeuten wollen. Die Einleitung reicht hierfür nicht aus, denn der Begriff ist ziemlich schwammig und die Anzahl synonymer oder teilsynomymer Bezeichnungen ist groß. Die Kritik daran ist ein anderes Thema. Eher sollte überlegt werden, ob nicht die Bezeichnungen der Begriffs- und Konzeptgegner/-kritiker - also Paramedizin, Pseudomedizin, Außenseitermedizin, Scharlatenerie und Quacksalberei - erst unter der Überschrift "Konzept und Begriffskritik" erscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 17. Aug. 2019 (CEST)

Btw, Scharlatenerie, Quacksalberei und Kurpfuscherei waren bereits für Homöopathie und Naturheilkunde in Verwendung, da waren die Begriffe Alternativmedizin und Komplementärmedizin noch gar nicht erfunden. Ich schätze, Paramedizin, Pseudomedizin und Außenseitermedizin sind ebenfalls jüngeren Datums. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 17. Aug. 2019 (CEST)

Verwendung inhaltlich falscher Begriffe bzw. von Marketingbegriffen der Esoterikszene wie "Alternativmedizin", "Komplementärmedizin", "Schulmedizin"

In diesem Artikel werden viele Begriffe aus dem Marketing der Esoterikszene als sachlich richtige Begriffe verwendet und somit als die korrekten Bezeichnungen für diese Elemente dargestellt, obwohl sie bei genauerem Betrachten inhaltlich falsch oder bewußt irreführend eingesetzt werden.

Medizin als Ganzes stellt die Wissenschaft vom gesunden und kranken Organismus des Menschen, von seinen Krankheiten, ihrer Verhütung und Heilung dar. Per Definition also ist Medizin eine Wissenschaft. Wenn in diesem Artikel über alternative Methoden abseits jeglicher Wissenschaftlichkeit berichtet wird, dann sollte bei den Begriffen "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin" auch klargestellt werden, dass diese Begriffe sachlich gesehen NICHT Teil der Medizin sind. Sie sind weder eine alternative Medizin noch eine komplementäre Medizin, sie stellen eine traditionalistische, esoterische und/oder glaubensorientierte Alternative ZUR Medizin dar. In meinen Augen ist es gerade in Artikel auf Wikipedia besonders wichtig auch bei der Verwendung von Begrifflichkeiten nicht einfach propagandistische Begriffe 1:1 aufzugreifen sondern diese auch bezüglich ihrer inhaltlichen Fehler richtigzustellen. Insbesondere bei einem Artikel über "Alternativmedizin" sollte diese Richtigstellung bereits in der Einleitung erfolgen, da ansonsten der Wikipedia-Artikel selbst Teil einer Propagandastrategie werden kann (und in diesem Fall auch immer wieder wird).

Auch dass in Artikel über Medizin vermehrt der esoterische Kampfbegriff "Schulmedizin" einfach so aufgegriffen und eingesetzt wird, ist Teil dieses Problems. Medizin als solche ist die, wie weiter oben definierte, Wissenschaft, diesen Begriff mit einem vorgestellten "Schul-" abzuschwächen ist inhaltlich gesehen schlicht unnötig. Es macht ebensowenig Sinn wie Begriffe wie "Schulmathematik", "Schulgeographie" oder "Schulbiologie". Hier wird wieder 1:1 eine Propaganda-Sprache aufgegriffen und mit dem wiederholten Einsatz zum aktiven Wortschatz. (nicht signierter Beitrag von Bored79 (Diskussion | Beiträge) 08:21, 23. Aug. 2019 (CEST))--Bored79 (Diskussion) 08:34, 23. Aug. 2019 (CEST)

So (und nicht anders) ist ja auch der belegende Einzelnachweis in der (nun dementsprechend verkürzten) Einleitung gemeint, der selbst die sogenannte Schulmedizin in Anführungszeichen setzt. --Georg Hügler (Diskussion) 08:47, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde nicht gut, dass auf Intervention eines hier aufschlagenden Begriffsgegners, der die Geschichte des Begriffes "Schulmedizin" offenbar nicht vollständig kennt, mal eben die andere Seite des Begriffsdualismus, nämlich der Verweis auf "Schulmedizin", aus dem Artikel gekegelt wird. Den Begriff mag nicht jeder Arzt, aber auch nicht jeder ist dagegen. Zum Beispiel ein Vorgänger Köbberlings im Vorsitz der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin, nämlich Prof. Schwenkenbecher, sprach öffentlich und selbstbewusst 1936 von "wir Ärzte der Schulmedizin" und meinte damit sich selbst und seine Kollegen.[30] Dass die umseitig thematisierten Bezeichnungen in Abgrenzung zur Bezeichnung "Schulmedizin" in Verwendung sind, wie z.B. in [31], bestätigt mindestens indirekt auch der Vortrag des Begriffsgegners Köbberlling. --TrueBlue (Diskussion) 14:02, 23. Aug. 2019 (CEST)

Der dort befindliche Einzelnachweis weist das jedoch nicht so nach, wie es den Anschein erweckte. --Georg Hügler (Diskussion) 14:11, 23. Aug. 2019 (CEST)

"Das Operieren mit falschen Begriffen beginnt bereits damit, daß die eigentliche Medizin als "Schulmedizin" bezeichnet wird." meint Begriffsgegner Köbberling dort. Lässt man Köbberlings POV weg, bleibt als Aussage übrig, dass die andere Medizin als "Schulmedizin" bezeichnet wird. --TrueBlue (Diskussion) 14:19, 23. Aug. 2019 (CEST)

Was hingegen wirklich fehlt, ist ein Beleg dafür, dass es sich bei "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin" um "Marketingbegriffe der Esoterikszene" handelt. Das klingt zwar plausibel, aber nach einer Quelle, die beschreibt, wer genau diese Bezeichnungen mit welcher Absicht erfand, suche ich schon seit Jahren. --TrueBlue (Diskussion) 14:39, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wichtig scheint mir, dass es sich bei Alternativmedizin und Komplementärmedizin eher um "Heilkunden" als um "Medizinen" handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 15:36, 23. Aug. 2019 (CEST)

Welche reputable Quelle unterscheidet zwischen "Heilkunde" und "Medizin"? Vgl. Diskussion:Heilkunde#Nach Brockhaus. Und du selbst warst es, der in der de.WP-Definition von Medizin die "Wissenschaft" ergänzte, obwohl das hier dargestellte Spektrum auch AM enthält. Später kam dann noch der Benutzer Maxeto0910 vorbei und strich die "Lehre" aus der Definition. Somit haben wir heute in de.WP eine als Wissenschaft definierte Medizin, die unter anderem AM enthält. Das ist alles nicht zu Ende gedacht. --TrueBlue (Diskussion) 16:09, 23. Aug. 2019 (CEST)

Eben, Medizin ist eine Wissenschaft, Alternativmedizin bzw. Komplementärmedizin nicht (unbedingt). --Georg Hügler (Diskussion) 16:26, 23. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt auch durchdachte Definitionen von "Medizin", siehe die von Klaus Dietrich Bock. --TrueBlue (Diskussion) 16:40, 23. Aug. 2019 (CEST)

Der gemeine Wikipedianer würde zu einer Definition aus dem Jahr 1993 "veraltet" sagen. ;-) --Georg Hügler (Diskussion) 16:50, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nicht von dir auf andere schließen! Selbst, wenn es nur um den Teilbereich der "Schulmedizin" geht, ist den nachdenklichen Anhängern derselben sehr wohl klar, dass die Definition als "Wissenschaft" oder "wissenschaftlich" zu kurz greift: "Zum grundlegenden Selbstverständnis der neuzeitlichen konventionellen Medizin gehören die Überzeugungen, dass Entstehung und Behandlung von Krankheiten prinzipiell im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Weltbildes kausal erklärbar sind, und dass Behandlungserfolge generalisierbar und messbar sein müssen. Diese Verpflichtung auf Erklärungskohärenz und methodologische Rationalität reduzieren nun aber keineswegs die Medizin selbst auf eine Naturwissenschaft. Vielmehr geht es ihr nach verbreitetem Dafürhalten als „Handlungswissenschaft“ [15], [16] primär um die gesundheitlichen Interessen von Patienten. Zu deren Beförderung bedient sie sich wissenschaftlicher Methoden und Einsichten, die nicht auf die Naturwissenschaften beschränkt sind, sondern etwa auch Psychologie, Sozialwissenschaften oder Anthropologie umfassen. Zudem benötigt sie Wertorientierungen, bedient kulturelle Erwartungen und hängt an sozialen Übereinkünften, die selbst nicht wissenschaftlich begründet werden können. Weil mit und in der Medizin gehandelt werden muss und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben, wäre es überzogen von der vorfindlichen Schulmedizin als „wissenschaftlicher Medizin“ zu reden. Letztere ist vielmehr ein Ideal, an dem sich die Schulmedizin ausrichtet. Diese sollte man daher richtiger als „wissenschaftlich orientierte Medizin“ bezeichnen und damit nicht jeden einzelnen ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken, sondern das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung meinen."[32] Die Quelle ist hier bereits wohlbekannt, aus dem Jahr 2015 und rezipiert die Quelle K. D. Bock (1993). --TrueBlue (Diskussion) 17:00, 23. Aug. 2019 (CEST)

Heilkunde muss keine Wissenschaft sein, Medizin hingegen schon. Dass die Wissenschaft Medizin nur Naturwissenschaft ist, wurde ja nicht behauptet. Freilich sind auch Psychologie und Anthropologie als Teilgebiete der Medizin auffassbar. --Georg Hügler (Diskussion) 17:15, 23. Aug. 2019 (CEST)

Psychologie, Sozialwissenschaften oder Anthropologie sind nicht "Teilgebiete der Medizin", sondern Erkenntnisquellen bzw. Grundlagen für die Schulmedizin. So wie die Naturwissenschaften. Schulmedizin basiert aber auch auf "Wertorientierungen, bedient kulturelle Erwartungen und hängt an sozialen Übereinkünften" - das alles sind keine Wissenschaften. Ansonsten fällt auf, dass du nur herumPOVst, während ich hier eine Referenz nach der anderen auffahre. Ja, ich kenne den Brockhausartikel, der "Medizin [von lateinisch ars medicina »ärztliche Kunst«] die, -, Heilkunde" als "die Wissenschaft vom gesunden und kranken Funktionszustand des menschlichen, tierischen und pflanzlichen Organismus, insbesondere von den Ursachen (Ätiologie) und Erscheinungsformen von Krankheiten (Pathologie), deren Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie) sowie deren Verhütung (Prophylaxe)" beschreibt. Dort tauchen dann aber nicht die alternativ- oder komplementärmedizinischen Angebote im Spektrum der Human- und Veterinärmedizin auf: "Man unterscheidet Humanmedizin (Heilkunde vom Menschen), Veterinärmedizin (Tiermedizin) und Phytomedizin (Bekämpfung der Pflanzenkrankheiten). Die moderne Medizin stellt ein komplexes Ganzes aus medizinischer Wissenschaft und Praxis dar; ihre exakten Grundlagen bilden die Naturwissenschaften (Physik, Chemie, Biologie), [...]" Das thematisierte ich schon an passenderem Ort. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 23. Aug. 2019 (CEST)

Sehr wichtiger Kommentar, dass wir wegen NPOV Pseudowissenschaften nicht so benennen, ist das eine, aber dann sollten wegen NPOV auch die Propagandawörter der Esoteriker nicht übernommen werden. Alternativmedizin ist keine Alternative zur Medizin noch ein Teil von ihr und das sollte unmissverständlich so stehen... --ΘΦΘ (Diskussion) 15:58, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ähm, WP ist kein Aktivismus- oder Politikforum, sondern eine lemmatisierte Enzyklopädie. Ihre Aufgabe ist die Erklärung von Begriffen, weil sie existieren - nicht die Abschaffung oder Bekämpfung von Begriffen oder Verhältnissen. Den Abschnitt Alternativmedizin#Konzept-_und_Begriffskritik verdankt der Artikel übrigens mir und nicht etwa jenem Aktivisten, der z.B. "Schulmedizin" fälschlicherweise nur als "esoterischen Kampfbegriff" beschreibt. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 25. Aug. 2019 (CEST)

Für das dass es kein "Aktivismus- oder Politikforum" ist, sind die Esos aber recht stark vertreten hier... "Ihre Aufgabe ist die Erklärung von Begriffen" -> Dann erklär doch den Begriff mal, und bearbeite den Artikel so, dass drin steht "Schulmedizin wurde ursprünglich als abwertender Kampfbegriff in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von Vertretern der Homöopathie und Naturheilkunde geprägt und verbreitet. [1] Als Ersatzbegriff wurde „wissenschaftlich orientierte Medizin“ vorgeschlagen.[2]" 1) Wolfgang Uwe Eckart, Robert Jütte: Medizingeschichte – Eine Einführung. UTB-Verlag, 2007, S. 338. 2) Manfred Anlauf, Lutz Hein, Hans-Werner Hense, Johannes Köbberling, Rainer Lasek, Reiner Leidl, Bettina Schöne-Seifert: Komplementäre und alternative Arzneitherapie versus wissenschaftsorientierte Medizin. In: GMS Ger Med Sci. 13, 2015, Doc05. doi:10.3205/000209. Und wenn Du es mit Definitionen schon so genau nimmst, dann versuch doch mal zu erklären, wie Alternativmedizin eine Alternative zur Medizin oder allgemein eine Medizin sein soll? Es gibt keinen einzigen Wirkungsnachweis, also kannst es auch nicht!--ΘΦΘ (Diskussion) 17:04, 28. Aug. 2019 (CEST)

Der Begriff "Schulmedizin", dessen enzyklopädische Darstellung übrigens auch ganz wesentlich von mir gestaltet wurde, ist nicht Thema des umseitigen Artikels. Und jenes Klientel, welches einen Sinn darin sieht, von "Alternativmedizin" oder "Komplementärmedizin" zu sprechen, nennt die andere Medizin eben nicht "wissenschaftsorientierte Medizin", sondern bestenfalls "Schulmedizin", schlimmerenfalls "Drecksmedizin". Daher war die entfernte Einleitungsaussage "Sie werden in Abgrenzung zum Begriff der Schulmedizin verwendet" sowohl korrekt wie auch neutral beschreibend. --TrueBlue (Diskussion) 16:31, 29. Aug. 2019 (CEST)

Die Esoterik ist übrigens keine zutreffende Erklärung für die drei Begriffsfindungen. "Schulmedizin" stand schon immer für die offiziell (an Hochschulen) gelehrte Medizin. Der Begriff wurde ursprünglich nur von Anbietern der Homöopathie und verschiedener Naturheilverfahren benutzt; viele von denen hatten eine minderwertige oder gar keine medizinische Ausbildung und wurden von den "Schulmedizinern" des 19. und 20. Jh. zum Beispiel unter der Bezeichnung "Kurpfuscher" sortiert. Die Sammelbezeichnung "Alternativmedizin" gelangte dann wohl über die Alternativbewegung in den zunächst nur westdeutschen Wortschatz. Sie erfreut sich bis heute besonderer Beliebtheit bei medizinischen Laien/Patienten, bei Heilpraktikern und bei ärztlichen Außenseitern. Man kann sagen, alle drei Bezeichnungen stehen für einen Bildungsunterschied und Distanz zum bzw. Kritik am medizinischen Establishment. Die Sammelbezeichnungen "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin" eignen sich darüberhinaus auch für das Marketing von medizinsch gedachten Verfahren. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 29. Aug. 2019 (CEST)

"Einige Verfahren der Alternativmedizin lassen sich den Pseudowissenschaften zuordnen."

Diese Einleitungsaussage ist irreführend und durch die angegebenen Referenzen nicht gedeckt. Die Referenzen belegen allenfalls, dass zwei Vertreter der Skeptikerbewegung es sinnvoll finden, die Homöopathie in die Nähe einer Pseudowissenschaft zu rücken, also in die Nähe eines Begriffes, um dessen Definition noch immer gestritten wird. Es gehört durchaus zum Brauchtum der Skeptikerbewegung, alle Themen, mit denen man sich dort die Zeit vertreibt (und dazu gehört auch einiges aus der sog. Alternativmedizin), unter den Pseudowissenschaftsbegriff zu stellen, siehe etwa die en:The_Skeptic_Encyclopedia_of_Pseudoscience. Aber wenn man diese Tatsache umseitig erwähnen möchte, muss erstens nach WP:N der Standpunktvertreter genannt/beschrieben werden, zweitens die Aussage zuverlässig belegt werden. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 23. Jun. 2020 (CEST)

Sehe ich deutlich anders. Direkt genannt sind zwei Sekundärquellen (2x wissenschaftliche Fachartikel vom feinsten). Damit ist WP:Q mehr als ausreichend erfüllt. Und die direkte Nennung der Autoren ist auch eher überflüssig, da es sich um einen anerkannten Konsens handelt und es keine gegenteiligen Aussagen dazu gibt. --EH (Diskussion) 16:55, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hilft die Russische Akademie der Wissenschaften hier weiter? --XoMEoX (Diskussion) 17:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Die Russische Akademie der Wissenschaften hilft natürlich nicht weiter, da erstens Alternativmedizin >> Homöopathie, zweitens die Originalquelle fehlt. Einen Konsens gibt es noch nichtmal bzgl. der Definition des Begriffes "Pseudowissenschaft". Darauf hatte ich schon hingewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 23. Jun. 2020 (CEST)

"Alternativmedizin >> Homöopathie" ist richtig, darum steht da auch "Einige". Die Originalquelle lässt sich nachliefern, da fehlen mir aktuell nur die Russischkenntnisse. Sie hilft aber vielleicht insofern weiter, dass man wie bei Homöopathie "... werden zu den Pseudowissenschaften gezählt" o.ä. schreiben könnte. --XoMEoX (Diskussion) 20:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Wenn die russ. Akademie tatsächlich das P-Wort für die HP benutzte, langt das nur für die Aussage: "Die Russische Akademie der Wissenschaften hat die Homöopathie als Pseudowissenschaft eingestuft." Das wäre dann genau ein institutioneller Standpunktvertreter bzgl. genau einer konkreten AM-Methode. --TrueBlue (Diskussion) 20:22, 23. Jun. 2020 (CEST)

PS: Inzwischen fand ich die Orginalquelle. Die Bewertung der Homöopathie erfolgte durch eine "Kommission zum Kampf gegen die Pseudowissenschaften und Fälschung der Forschung" und lautet: "Гомеопатические методы диагностики и лечения следует квалифицировать как лженаучные." - "Homöopathische Diagnose- und Behandlungsmethoden sollten als pseudowissenschaftlich eingestuft werden." Also schon die über das Ärzteblatt verbreitete dpa-Meldung interpretiert den O-Ton des Standpunktvertreters weiter. --TrueBlue (Diskussion) 08:56, 24. Jun. 2020 (CEST)

Schließe mich EH42 an. Es geht ja nicht explizit um Homöopathie. --Julius Senegal (Diskussion) 20:06, 23. Jun. 2020 (CEST)

Warum willste dich dann EH42 anschließen? Das Artikelthema ist hier die Alternativmedizin und die neue Einleitungsaussage verstößt sowohl gegen WP:KTF/WP:Q als auch gegen WP:N#Wie_schildere_ich_Standpunkte?. --TrueBlue (Diskussion) 20:15, 23. Jun. 2020 (CEST)

Warum akzeptierst du nicht, dass du mit deiner Meinung allein dastehst? --Julius Senegal (Diskussion) 20:24, 23. Jun. 2020 (CEST)

Weil es nicht so ist, lieber Julius Senegal. --TrueBlue (Diskussion) 20:26, 23. Jun. 2020 (CEST)

Tja, dein Kreuzzug gegen das böse Wort Pseudowissenschaften musste wohl privat ausfechten. ¯\_(ツ)_/¯ --Julius Senegal (Diskussion) 22:26, 23. Jun. 2020 (CEST)

Mein "Kreuzug" ist gegen den Betrug am WP-Leser gerichtet. Das was du unterstützt, nämlich die Belegfiktion bzw. das Über- und Uminterpretieren von Referenzen, gehört zum Instrumentenkasten des Scharlatans. Den kannst du von mir aus auch "Pseudowissenschaftler" nennen. --TrueBlue (Diskussion) 07:00, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das ist der Unterschied, ich bewerte nicht wie du, sondern zitiere Quellen. Im Artikel stehen Quellen. Man muss nur lesen können.

Kommt noch was? --Julius Senegal (Diskussion) 10:41, 24. Jun. 2020 (CEST)

Richtlinienverstöße und die Folgen

Bausells POV, dass "No CAM therapy has a scientifically plausible biochemical mechanism of action over and above those proposed for the placebo effect.", wurde umseitig als Beleg für die Tatsachenbehauptung "Für alternativmedizinische Therapien konnte weder ein wissenschaftlich plausibler biochemischer bzw. pharmakologischer Wirkmechanismus, noch eine pharmakologische Wirkung, die über einen Placeboeffekt hinausgeht, nachgewiesen werden." missbraucht. Diese nach den WP-Richtlinien also ungerechtfertigte Einleitungsaussage wird nun a.a.O. als Argument ins Feld geführt, dass die medizinischen Thesen im Sachbuch The China Study gar nicht als "alternativmedizinisch" verstanden werden dürfen, weil ja schon mal in Studien (der Veggie-Lobby) nachgewiesen worden ist, dass (zweckspezifisch gestaltete) vegane Diäten durchaus messbare physiologische Wirkungen haben. --TrueBlue (Diskussion) 14:46, 19. Jul. 2020 (CEST)

Es ist DEIN POV, das so zu sehen. Was das nun mit einem fremden Lemma zu tun hat, weiß der Geier.

WP:BNS solltest du mal lesen. Trag gefälligst deine Probleme von drüben nicht hierher. --Julius Senegal (Diskussion) 14:58, 19. Jul. 2020 (CEST)

Sichtweisen sind immer POV, ja. Ich thematisiere hier aber Tatsachen. --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 19. Jul. 2020 (CEST)

Nein, tust du nicht. Du trägst Konflikte hier rein, behauptest Dinge, die nicht wahr sind, und verbreitest deinen POV/Quatsch.

Das ist ein glasklarer Verstoß, daher BNS. --Julius Senegal (Diskussion) 15:05, 19. Jul. 2020 (CEST)

Kannst du noch was anderes als Pöbeln? Welche "Dinge" sind "nicht wahr"? --TrueBlue (Diskussion) 15:08, 19. Jul. 2020 (CEST)

DU pöblest doch wieder hier rum. Wenn es dir wirklich um Quellen gehen würde (die im Artikel hier reichen aus), dann hättest du im en-Artikel reichlich gesehen für: "pseudoscience" oder "placebo" (z. B. "while alternative medicines that have been tested nearly always have no measurable positive effect compared to a placebo") oder "effect" ("There is a general scientific consensus that alternative therapies lack the requisite scientific validation, and their effectiveness is either unproved or disproved").

Also, sollen wir nun diese Quellen einfach rüberkopieren, oder geht das BNS-Gepöble weiter? --Julius Senegal (Diskussion) 15:14, 19. Jul. 2020 (CEST)

Werter Herr Senegal, speziell die zweite zitierte These ist inhaltlich eine ganz andere Aussage als das, was umseitig von dir in die Einleitung revertiert wurde. Ob "There is a general scientific consensus that alternative therapies lack the requisite scientific validation, and their effectiveness is either unproved or disproved" wirklich belegt ist, habe ich noch nicht geprüft, aber davon abgesehen finde ich, diese Aussage weist in die richtige Richtung. Die Behauptung "while alternative medicines that have been tested nearly always have no measurable positive effect compared to a placebo" steht bereits in Widerspruch dazu, denn die Bestimmung der Effektgröße setzt die Prüfung der Methode voraus. In der AM finden sich auch Verfahren, die ein zu schlechtes Risiko-Nutzen- oder Kosten-Nutzen-Verhältnis aufweisen. --TrueBlue (Diskussion) 15:27, 19. Jul. 2020 (CEST)

Werter Blau, nein, wieder falsch. Die obige Aussage ist nur eine Zusammenführung dieser beiden Aussagen: Falls überhaupt eine wie auch immer geartete Wirkung gezeigt werden konnte, besser als der Placeboeffekt isses nicht. Biochemisch gesehen isses Humbug (Pseudoscience). Das hat auch nichts mit der Nebelkerze mit "Effektgröße" zu tun. Im Gegensatz zum EN-Artikel kommt der hier noch recht gut weg übrigens.

Was dein Streit bei China-Studie hier zu suchen hat, das musst du auch erklären. --Julius Senegal (Diskussion) 16:09, 19. Jul. 2020 (CEST)

Du hattest den Halbsatz "while alternative medicines that have been tested nearly always have no measurable positive effect compared to a placebo" aus dem Zusammenhang gerissen und darüberhinaus als Argument in dieser Diskussion genutzt. Weshalb ich diesen Diskussionsabschnitt eröffnete, ist direkt meinem ersten Beitrag zu entnehmen. Ich fände es schon eine Verbesserung, wenn man hier statt Kriterienunsinn & Belegfiktion eine Aussage in der Art "alternative therapies lack the requisite scientific validation, and their effectiveness is either unproved or disproved" in der Einleitung finden würde. Kannst du überzeugende Belege liefern? Wikipedia ist keine Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 19. Jul. 2020 (CEST)

Würdest du nicht trollen, wüsstest du, dass hinter den von mir zitierten Sätzen auf EN-Wiki Belege stehen. Die ignoriert du halt wieder.

Moment, du referenzierst ja selbst auf EN-Wiki, die Quellen hätten dir ins Auge springen können.

BNS, nicht mehr, nicht weniger. --Julius Senegal (Diskussion) 17:17, 19. Jul. 2020 (CEST)

Wenn auf en.WP Referenzen auftauchen, kann es es sich ebenso wie in deinen Beiträgen einfach um Belegfiktion handeln. Schon die erste Referenz dort, nämlich Ref-Nr. 10, bringt nur [33]. Das ist kein nachvollziehbarer Beleg für die Artikelaussage. --TrueBlue (Diskussion) 17:39, 19. Jul. 2020 (CEST)

Geht man dann etwas tiefer ins Webarchiv, findet sich nur die Aussage: "Alternative medicine, defined here as any treatment that has not been proven effective using scientific methods, has been gaining in popularity." --TrueBlue (Diskussion) 17:51, 19. Jul. 2020 (CEST)

"Meine" Beiträge sind also angeblich Belegfiktion, so so.

Du bist ja nicht einmal in der Lage, diese EINE Referenz (https://wayback.archive-it.org/5902/20150628100513/http://www.nsf.gov/statistics/seind02/c7/c7s5.htm) richtig zu zitieren: "As used here, alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods."

Quelle 8 bringt es zum Thema "alternative" gut auf dem Punkt: "The first five are euphemisms, disguising methods that are actually unproved, disproved, erroneous, anamolous, ineffective, or simply fraudulent." (Seite 3).

So viel zum Thema Belegfiktion. --Julius Senegal (Diskussion) 12:24, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nun, Ref.-Nr. 8 hat gar keine Seite 3! Und auf S. 190 findet sich nur die Auseinandersetzung des aufgebrachten Artikelautors Wallace Sampson mit der Terminologie der "alternative medicine pseudoscience promoters". Die en.WP verspricht einen "allgemeinen wissenschaftlichen Konsens" und kommt dann mit Belegen solcher Qualität. IMO bräuchte es als Beleg einen relevanten institutionellen Standpunktvertreter oder aber einen auf "Alternativmedizin" spezialisierten Fachautor, der den Kriterienkatalog für die Zuordnung zu "(C)AM" definiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:21, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nr. 8 hat sogar insgesamt 10 Seiten, die dritte Seite ist Seite 190 des Journals, wenn du schon klugscheißt. Und nein, ich habe keine Lust, dein BNS mit jeder Quelle hier zu adressieren. Und nein, Sampson spricht durchaus von CAM: "The more recent alternative medicine movement obscures quackery and fraud with euphemisms such as “alternative” itself" + Abschnitt. --(nicht signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) 16:03, 20. Jul. 2020 (CEST))

Diese Uminterpretation der Quelle führt bereits wieder in die Irre. Die Quelle thematisiert den Umstand, dass einige AM-Protagonisten den Wissenschaftsbetrieb umgehen, um ihre Ideen zu popularisieren bzw. zu bewerben. Ein Beispiel dafür ist das Buch The China study. Auf der anderen Seite gibt es AM-Protagonisten, die den Wissenschaftsbetrieb, also z.B. mehr oder weniger renommierte Fachjournale nutzen, um ihre Ideen zu popularisieren. Das ist möglich, weil die Peer-Review-Behauptung von Fachzeitschriften schon lange nicht mehr oder auch noch nie eine Garantie für echte Wissenschaft ist/war. Dieser andere Teil der AM-Szene ist nicht Thema der Quelle. Der Terminus "wissenschaftliche Methode" meint in der Quelle sicherlich mehr als die Julius-Senegal-Interpretation "klinische Prüfungen zur Wirksamkeit und Sicherheit". Man kann die Rezipienten auch schon allein dadurch hinter die Fichte führen, dass man Fachliteratur zu einem Thema selektiv berücksichtigt und zweckgerichtet uminterpretiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal so eine Beleidigung und du landest auf VM. Das ist keine "Uminterpretation", unterlasse gefälligst solche Bemerkungen. Die Zulassungen der FDA haben natürlich klinische Prüfungen als Fundament. Deine Interpretation kannste sind sowas von irrelevant.

Und nochmals, unterlasse gefälligst deinen Privatkrieg "China Study". Dein BNS ist echt peinlich. --(nicht signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) 16:03, 20. Jul. 2020 (CEST))

Schau mal, es geht einfach um die Übersetzung von folgendem Quellentext: "What most sets alternative medicine apart, in our view, is that it has not been scientifically tested and its advocates largely deny the need for such testing. By testing, we mean the marshaling of rigorous evidence of safety and efficacy, as required by the Food and Drug Administration (FDA) for the approval of drugs and by the best peer-reviewed medical journals for the publication of research reports. Of course, many treatments used in conventional medicine have not been rigorously tested, either, but the scientific community generally acknowledges that this is a failing that needs to be remedied. Many advocates of alternative medicine, in contrast, believe the scientific method is simply not applicable to their remedies. They rely instead on anecdotes and theories." Dass "Publikationen in sehr guten {wer bestimmt das?} medizinischen Fachzeitschriften mit Peer-Review fehlen" würden, ist nicht die Aussage der Quellenautoren. --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 20. Jul. 2020 (CEST)

Und die Quelle argumentiert weiter mit: "It might be argued that conventional medicine relies on anecdotes, too, some of which are published as case reports in peer-reviewed journals. But these case reports differ from the anecdotes of alternative medicine. They describe a well-documented new finding in a defined setting. If, for example, the Journal were to receive a paper describing a patient’s recovery from cancer of the pancreas after he had ingested a rhubarb diet, we would require documentation of the disease and its extent, we would ask about other, similar patients who did not recover after eating rhubarb, and we might suggest trying the diet on other patients. If the answers to these and other questions were satisfactory, we might publish a case report — not to announce a remedy, but only to suggest a hypothesis that should be tested in a proper clinical trial. In contrast, anecdotes about alternative remedies (usually published in books and magazines for the public) have no such documentation and are considered sufficient in themselves as support for therapeutic claims." --TrueBlue (Diskussion) 16:50, 20. Jul. 2020 (CEST)

Umbenennung Titel in "Pseudomedizin".

Der Begriff der Alternativmedizin ist, wenn auch häufig gebraucht, irreführend. Die Moderne Medizin umfasst alle wirkungsbelegten Behandlungsmethodiken, sie ist also alternativlos.

Deshalb bitte ich darum, diesen Titel des Artikels in "Pseudomedizin" umzubenennen.

der präfix pseudo- soll im ersten Sinne wissenschaftlich gelten. Laut wiktionary Definition:

   [1] wissenschaftlich: falsch, täuschend ähnlich, nur so aussehen als ob
   [2] umgangssprachlich, abwertend: falsch, vortäuschend, aus bestimmten Motiven heraus so tun als ob

Beide Definitionen sind zutreffend, die 2. gibt nunmal aber ein negatives Werteurteil ab. Das verwenden von "Alternativ-" ist aber ebenfalls nicht wertefrei, da damit erst mal eine Alternative in Aussicht gestellt wird. Somit ist dieser Begriff in diesem Kontext beschönigend.

Nebenbei kann man Untertitel auch ändern von "Sammelbezeichnungen für unterschiedliche Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte" in "Sammelbezeichnungen für pseudowissenschaftliche Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte (unterschiedlicher Art)" Feuerswut (Diskussion) 00:57, 20. Jan. 2022 (CET)

ich sehe das genauso. den artikel auf pseudomedizin umbenennen und alternativmedizin als umleitung auf diesen artikel einrichten. --213.143.97.59 13:30, 7. Apr. 2023 (CEST)

Alternativmedizin und Schulmedizin-Inhalte weichen voneinander ab.

Hallo @Lämpel:, gemäß dem Artikel Schulmedizin ist das der abgrenzende Begriff zur Alternativmedizin. Folglich muss umgekehrt Schulmedizin ein abgrenzender Begriff zur Alternativmedizin sein und wegen des Wikifizierungsgebotes der Wikipedia verlinkt werden. Da sich abgrenzende Begriffe zur Definition besonders eignen, sollten diese im Einführungsabschnitt der Definition der Alternativmedizin genannt werden. Das habe ich getan. Anschließend hast Du diesen und damit eine der wichtigsten Verlinkungen des Artikels überhaupt hier wieder herausgestrichen. Wenn das nicht Deiner Meinung nach nicht neutral ist, muss nicht nur die Schulmedizin-Definition geändert werden, sondern der gesamte Schulmedizin-Artikel neu geschrieben werden, da er in großen Teilen die Abgrenzung Schulmedizin <-> Alternativmedizin weiter ausführt. -- Tirkon (Diskussion) 14:50, 5. Jan. 2023 (CET)

Moin Tirkon, der Begriff Schulmedizin ist überhaupt nur in der Alternativmedizin gebräuchlich, dort wird er nicht neutral, sondern abwertend verwendet. Der Rest der Welt verwendet Medizin, so wie dieser Artikel auch. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:28, 5. Jan. 2023 (CET)

Man folgt hier eben lieber seiner (aktivistischen) Privatmeinung als Quellen über die Begriffsgeschichte (z.B. Robert Jütte) zur Kenntnis zu nehmen. Ja, der Begriff "Schulmedizin" entstand ursprünglich im Homöopathie-Milieu als Kampfbegriff. Der deutschsprachige Begriff "Alternativmedizin" entstand ebenfalls aus einer u.a. HP-affinen Szene heraus, nämlich im Rahmen der westdeutschen Alternativbewegung.[34] Der Begriff verbreitete sich später aber darüber hinaus, zum Beispiel in juristische Betrachtungen wie [35]. Ein medizinwissenschaftlich orientierter Rezipient kann "Alternativmedizin" eigentlich nur als Euphemismus und Marketingbegriff der ideologisch/soziologisch selben Szene verstehen, die einst "Schulmedizin" als Kampfbegriff einführte. Aber gerade deshalb hat der Medizinhistoriker Robert Jütte recht, wo er "Alternativmedizin" und "Schulmedizin" als eine Art begrifflichen Dualismus beschreibt. "Alternativmedizin" steht nach Jütte für "unkonventionelle Heilmethoden", hinter denen "oft" eine gegenüber der "vorherrschenden medizinischen Richtung" ("der 'sogenannten' Schulmedizin") kritische "Massenbewegung" steht. Die umseitig dargestellte Begriffsdefinition und vor allem die Abgrenzung sind hingegen Eigenkreationen der verantwortlichen WP-Autoren und nicht durch die angegebene Quelle belegt. Das Attribut "wissenschaftlich begründet" ist eine Standpunkt-, mindestens aber Zeitpunkt-abhängige Bewertung. Diverse Konzepte der akademischen Medizin des 19. Jh., für die deutsche Homöopathen in den 1870/80er-Jahren den Begriff "Schulmedizin" fanden und popularisierten, sind aus heutiger Perspektive nicht als "wissenschaftlich begründet" zu bewerten. Selbst die aktuelle "Schulmedizin" sollte nach Auffassung von [36] nicht als "wissenschaftliche Medizin", sondern nur als "wissenschaftlich orientierte Medizin" bezeichnet werden. Weil mit und in der Medizin gehandelt werden müsse „und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben“. --TrueBlue (Diskussion) 05:47, 6. Jan. 2023 (CET)

@Trueblue: Du wirst schon im Titel der Quelle widerlegt, die da nämlich nicht lautet "Der Begriff der Wissenschaft in der Schulmedizin". Dass du meinst, den Zuwachs der wissenschaftlichen Erkenntnis in der Medizin dem statischen Zustand der Alternativmedizin gegenüberstellen zu müssen, finde ich allein schon bemerkenswert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:00, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, wo du die angebliche Widerlegung und die Gegenüberstellung von Zuwachs und Zustand herausgelesen haben willst. Egal, bleiben wir beim Thema: Du hast kürzlich eine Artikelversion restauriert, die den Begriff "wissenschaftlich begründete Methoden der Medizin" als eine Art semantisches Gegenstück zu "Alternativmedizin" verkauft.[37] Allerdings kommen die Begriffe "wissenschaftlich begründete Medizin", "wissenschaftlich orientierte Medizin" oder "wissenschaftliche Medizin" im Wortschatz jener Szene, die einst den Begriff "Alternativmedizin" fand und bis heute nützlich findet, gar nicht vor. Die "Alternativ"-Szene erfand und verwendet stattdessen den Begriff "Schulmedizin" (und Schlimmeres). Auch Köbberling (1997) wollte nicht den Begriff der "Alternativmedizin" dem Begriff der "wissenschaftlich begründeten Medizin" gegenüberstellen. Er bevorzugte stattdessen "Paramedizin" vs. "wissenschaftliche Medizin". "Paramedizin" ist zumindest bzgl. Konnotation[38] und Geschichte/Hintergrund (Skeptikerbewegung?) ein ganz anderer Begriff als die umseitig zu beschreibenden Begriffe "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin". Um deiner Behauptung entgegenzutreten, dass das Begriffspaar "Alternativmedizin"/"Schulmedizin" nur in der AM-Szene Verwendung findet, habe ich oben ein medizinrechtliches Fachbuch verlinkt. Es gab und gibt Disziplinen und Autoren, die sich mit der primär von AM-Protagonisten gewünschten Unterteilung der Medizin auseinandersetzen möchten oder müssen. Und dafür sind heute vermeintlich neutrale, diskriminierungsfreie Begriffe gefragt. Um 1900 wurde der Begriff "Schulmedizin" im Zuge dieser Auseinandersetzung zu einer Eigenbezeichnung für die akademische Medizin gewandelt. --TrueBlue (Diskussion) 11:37, 6. Jan. 2023 (CET)

Ziel einer Enzyklopädie kann es nicht sein, sich die Begrifflichkeiten von Wissenschaftsleugnern zu Eigen zu machen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:19, 6. Jan. 2023 (CET)

Eine lemmatisierte Enzyklopädie stellt Begriffe dar, weil sie existieren und relevant sind. Würde sie auf umstrittene Begriffe verzichten, bliebe sie (sehr) unvollständig. Eine korrekt einordnende Lemma-Definition ist keine Aneignung von Begrifflichkeiten, zumal für eine gewünschte Distanzierung von Begriffen Anführungszeichen und das Attribut "sogenannt" zur Verfügung stehen. Im Moment sagt die Definition, die Lemmata seien "Sammelbezeichnungen für Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte, die sich als Alternative oder Ergänzung zu wissenschaftlich begründeten Methoden der Medizin verstehen". Der Leser versteht: Die Protagonisten der Methoden und Konzepte, also die "Wissenschaftsleugner", wollen gegen eine von ihnen selbst als "wissenschaftlich begründet" anerkannte Medizin opponieren (denn nur aus der Opposition kann ein Bedürfnis nach "Alternative" und "Ergänzung" entstehen). Wie aber sollen "Wissenschaftsleugner" wissenschaftliche Begründungen erkennen und anerkennen? Leider fehlen im Artikel Aussagen und Quellen, die Ursprung und Motiv für die Begriffsfindungen "Alternativ-" und "Komplementärmedizin" beschreiben. Plausibel wäre zum Beispiel, dass es um die Verdrängung älterer Sammelbezeichnungen wie "Quacksalberei", "Kurpfuscherei" und "Scharlatanerie" ging. Aber gerade weil zu Ursprung und Motiv Aussagen fehlen, wäre es wichtig, dass wenigstens das begriffliche Bezugssystem der Lemmata erkennbar bleibt. Für die Begriffsfindung "Schulmedizin" sind Ursprung und Motiv vergleichsweise solide beschrieben und belegt. --TrueBlue (Diskussion) 13:46, 6. Jan. 2023 (CET)

Die Begrifflichkeiten werden auch von Juristen benutzt. Die von TrueBlue schon erwähnte Arbeit von Katrin Schumacher (2016/2017) ist hier noch etwas weiter einsehbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:26, 6. Jan. 2023 (CET)

Unabhängig davon, dass beispielsweise in der Homöopathie vor wenigen Monaten deutliche Widersprüche im Konzept aufgedeckt wurden, gibt es eine Diskrepanz zwischen den Artikeln Schulmedizin und Alternativmedizin. Denn es ist laut unstrittigem Gesetz der Mathematik unmöglich, dass Menge A von Menge B disjunkt ist, aber gleichzeitig umgekehrt nicht sein soll. Diese Diskrepanz ist also schon aus rein aus Wikipedia-technischen Gründen in einem der beiden Artikel aufzulösen. Ich hatte die Diskrepanz aufgelöst, indem ich eine Aussage aus dem anderen Artikel nach dem genannten Gesetz der Mathematik hier übernommen habe. Und das wurde wieder herausgestrichen. Durch das Herausstreichen erzeugt man wieder die Diskrepanz, ohne sie an anderer Stelle aufzulösen. Die Diskrepanz ist Thema der von mir eröffneten Diskussion, wie die Überschrift zum Ausdruck bringt. Die Notwendigkeit, diese aufzulösen ist unabhängig davon, ob man für eine der Seiten der obigen Diskussion Partei ergreift oder nicht. Meine Änderung ist mathematisch-logisch begründbar, während Eure Diskussion Ansichtssache ist. Wenn ihr weiterhin über Ansichtssachen-Aspekte der Artikel und nicht über diese Diskrepanz diskutieren möchtet, dann bitte ich darum, das in einem anderen Thread zu tun. -- Tirkon (Diskussion) 12:51, 7. Jan. 2023 (CET)

Du wirst damit leben müssen, dass sowohl zwischen verschiedenen Wiki-Sprachversionen und auch zwischen verschiedenen Artikeln eines Wikis nicht alle Artikel konsistent sind, das nämlich liegt in der Natur des Projekts. Die Einleitung von Schulmedizin hab' ich gerade etwas gestrafft, vielleicht ist dein 'Problem' damit beseitigt? Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:18, 7. Jan. 2023 (CET)

Belegfiktion geht gar nicht - weder drüben noch hier. --TrueBlue (Diskussion) 13:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Den Beitrag verstehe ich nicht, weil ich den erstgenannten Begriff weder kenne, noch in der Wikipedia noch sonstwo erklärt finde. -- Tirkon (Diskussion) 13:43, 7. Jan. 2023 (CET)

"Belegfiktion" ist das Vortäuschen belegter Artikelaussagen. Nämlich durch Einsetzen einer unbelegten Aussage vor die Angabe eines Beleges, der die Aussage gar nicht stützt. Der Beitrag ist nicht an dich adressiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2023 (CET)

Bei der Akzeptanz von Inkonsistenzen muss differenziert werden, ob sie systembedingt vermeidbar sind oder nicht. Wikipedia wird definitionsgemäß von einer Vielzahl von Autoren geschrieben. Damit nimmt man in Kauf, dass diese unterschiedlichen Ansichten haben. Wenn also aufgrund unterschiedlicher Ansichten Inkonsistenzen zustande kommen, so ist das systembedingt unvermeidbar. Insoweit stimme ich Dir zu, auch wenn das, wenn irgendwie möglich vermieden werden sollte. Andererseits ist Wikipedia nicht dazu da, unstrittige mathematisch-logische Gesetze außer Kraft zu setzen. Bei denen darf es keine Diskussion geben, ob sie in Wikipedia gelten oder nicht. Daher stehen diese bei der Beseitigung von Inkonsistenzen über denjenigen, die auf verschiedenen Ansichten beruhen. Hier darf es keine Inkonsistenzen geben, bei unterschiedlichen Ansichten schon. -- Tirkon (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2023 (CET)

Seitentitel - Änderungsvorschlag in "Komplementäre, alternative und Integrative Medizin"

Auf der Suche nach "Komplementärmedizin" bin ich auf diese Seite gestoßen. Allerdings gibt es ja klare Definitionen von "Komplementärmedizin" (= ergänzend zu), "Alternativmedizin"(=anstatt) und "Integrativer Medizin"(=verschiedene Medizinparadigmen miteinander verbindend). Auch im Text springt es zwischen diesen Begriffen hin und her. Auch die Kritik an diesen Begriffen beschreibt oft, dass ein alter Begriff durch neue eingetauscht wurde.

Ich fände es deshalb hilfreich, wenn alle Begriffe bereits im Titel benannt werden und für die einzelnen Begriffe "Alternativmedizin", "Komplementärmedizin" und "Integrative Medizin" (und ggf. weitere?) Weiterleitungen erstellt werden.

Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen zu meinem Vorschlag! --Werthp (Diskussion) 10:32, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bei synonym gebrauchten Begriffen Weiterleitungen einrichten, sonst nicht. Der Lemmatitel ist so, wie er jetzt ist, gebräuchlich, das vorgeschlagene Sammelsurium ist es nicht, daher so belassen. Gruß ,--Lämpel ^schnacken 13:59, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wie Lämpel. Meine Erfahrung ist, im Vergleich zu Alternativmedizin werden Komplementäre Medizin bzw. Integrative Medizin eher bei Selbstbeschreibung entsprechender Therapierichtungen (auch in propagandistischer Absicht) als in der Außensicht verwendet, komplementär bzw. integrativ „betteln“ um schulmedizinische Akzeptanz. --Thoken (Diskussion) 17:54, 20. Jun. 2023 (CEST)

Danke an Lämpel und Thoken für die Rückmeldungen! Ich hab noch ein bisschen rumgelesen und im Deutschen Sprachgebrauch streiten sich die Geister um diese Begriffe, wie z.B. im Artikel von Jutta Hübner: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9587103/

Von der WHO gibt es ja ein Programm, dass andere Medizin-Paradigmen mit einbeziehen möchte - da kommt allerdings der Begriff "Traditional" noch mit dazu: https://www.who.int/health-topics/traditional-complementary-and-integrative-medicine#tab=tab_1

Ich finde es weiterhin verwirrend bei Komplementärmedizin auf Alternativmedizin verlinkt zu werden. Aber wenn mehr erfahrene Wiki-Autoren das stimmig finden würde ich meinen Vorschlag wieder fallen lassen. --Werthp (Diskussion) 18:10, 20. Jun. 2023 (CEST)

Dem irrtümlich "synonymen" Gebrauch der Begriffe "Komplementärmedizin" und "Alternativmedizin" kann und sollte hier abgeholfen werden. Es ist nicht unsere Aufgabe, Irrtümer zu perpetuieren, sondern aufzuklären. -- Michael (Diskussion) 13:09, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wieso "irrtümlich"? Die Verpackung "Komplementärmedizin" ist nur ein zeitlich nach "Alternativmedizin" gefundener, neuer Marketingansatz für dieselben Verfahren. Wie dargestellt, existiert im englischsprachigen Raum sogar die zusammenfassende Abkürzung CAM. --TrueBlue (Diskussion) 13:42, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Hübner schlägt selbst eine Neudefinition vor, widerspricht aber keinesfalls strikt, dass C- und A-Medizin synonym verwendet werden. Ernst z. B. schlägt - angelehnt an CAM vor: so-called complementary and alternative medicine (SCAM), was auch sehr gut passt ;-)

Im englischsprachigem Raum wird das in dem Abschnitt erklärt, dass das alles im Grunde dasselbe ist, wobei dann in den Folgeabschnitten die Abgrenzung etwas feinfühliger durchgeführt wird zwischen CM (zusätzlich zur Medizin) und AM (statt Medizin).

In allen Fällen ist aber AM der Oberbau, so dass ich nicht einen extra Artikel sehe, sondern wie im en die Definitionen lieber hier herausgestellt werden (übrigens auch IM, die dort ebenfalls erwähnt wird). --Julius Senegal (Diskussion) 13:32, 26. Jun. 2023 (CEST)

Neue Deutsche Heilkunde und Integrative Medizin

"Neuere Ansätze streben wieder, ähnlich der Neuen Deutschen Heilkunde, in einer Integrativen Medizin eine Zusammenarbeit von konventioneller Medizin und Komplementärmedizin an." heißt es in der gegenwärtigen Fassung des Artikels. Die Integrative Medizin, die in dem Artikel mit einem Satz erwähnt wird, wird eingeführt und in einem Atemzug genannt mit der Neuen Deutschen Heilkunde, also in direkten Kontext gestellt mit dem Nationalsozialismus. Es gibt in Deutschland wohl keinen kräftigeren Pejorativ als eine Verbindung eines Sachverhaltes mit dieser Zeit. Mir scheint, als sei dies der gewünschte Effekt der verbundenen Nennung beider Konzepte. Aus der Sache oder aus den Quellen geht sie nicht hervor, oder in Bezug auf erstere nicht in dem Grade, dass das eine durch das andere eingeführt werden müsste. Ähnlich sinnvoll könnte man Autobahnen damit einführen, dass Hitler sie wertgeschätzt hat. --C holtermann (Diskussion) 19:57, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die "integrative Medizin" als eine Art Renaissance der NDH-Idee zu bewerten, bräuchte in der Tat eine Standpunktzuweisung, daher einen relevanten Standpunktvertreter als Beleg. Nachdem Edzard Ernst 2001 ein paar "faszinierende Ähnlichkeiten" als Hintergrund für die Entwicklung der früheren NDH und der gegenwärtigen CAM aufzählte, kam er auf die "wichtigen Unterschiede" zwischen beiden zu sprechen: "Yet, there are also important differences. These lie mostly in the aims of Nazi officials and the aims of the promoters of CAM today. The latter are (as far as I can judge) essentially well meaning and, by and large, concerned with the welfare of the individual patient. By contrast, the Nazi government promoted the ‘Neue Deutsche Heilkunde’ for aims which had little to do with altruism or medical ethos. They wanted to overcome the ‘crisis in medicine’ and unify all health-care professions so that they could be manipulated to pursue the aims of national socialism. Their interest was not directed at the individual but at the health of the German people. Health, in turn, was a means to an aim, and the aim was to increase the power and secure the dominance of the German people or rather the ‘Aryan’ race. Health was to be achieved as inexpensively as possible, and natural medicine seemed to offer cheap and convenient options." (Zitat aus PMID 11264971) Ich glaube nicht, dass ein relevanter Standpunktvertreter gefunden werden kann, der die "integrative Medizin" ernsthaft als Wiederbelebung der NDH-Idee einordnet.--TrueBlue (Diskussion) 21:34, 29. Jul. 2023 (CEST)

Für die Beschäftigung mit "integrativer Medizin" geben heutige Unikliniken an, dass sie damit lediglich auf die Therapienachfrage ihrer i.d.R. schwerkranken Patienten eingehen.[39][40] Schaut man genauer hin, stößt man schnell auf das Sponsoring privater CAM-Lobbyisten als Finanzierungshintergrund der Fachbereiche. Im Unterschied dazu war die NDH ein Projekt, das - mit viel NS-Ideologie gerechtfertigt - von Funktionären der Regierungspartei NSDAP im Rahmen einer totalitären Diktatur vorangetrieben wurde. --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 29. Jul. 2023 (CEST)

Wobei "ähnlich" ungleich "wie" oder "analog". --Julius Senegal (Diskussion) 12:25, 30. Jul. 2023 (CEST)