Diskussion:Ammen-Dornfinger

Dieser Artikel war am 22. Januar 2017 der Artikel des Tages.

Auch in meinem Garten lebt eine weiße Raubspinne, die ich aber in keinem Lexikon finden kann.

Leider kann ich zur Weißen Spinne keine Quelle und auch kein Foto angeben, sondern nur eigene Erfahrungen, sowie die Erinnerung an einen Bericht im Radio. Wer kann meinen Beitrag ergänzen?

Bei mir im Garten, Raum Ludwigshafen RLP, lebt eine ca 1cm große, etwas fleischige, auch für Menschen leicht giftige Raubspinne. Ihre Grundfarbe ist ein milchiges Weiß. Sie klettert auf Pflanzen und lauert dort in der Mitte von Blüten auf fliegende Insekten. Dabei nimmt sie zur Tarnung die Farbe der jeweiligen Blüte an. Ich habe sie schon rosa gefärbt auf meinem rosablühenden Rosenstämmchen gefunden und auf einer gelbblühenden 120cm hohen Staude in Gelb, sowie in Reinweiß. Diese Spinne spinnt kein Fangnetz, sondern lauert in den Blüten bis ein Insekt kommt. An dieses klammert sie sich an und setzt einen Giftbiss zur Überwältigung und wohl auch zum Andauen.

Ich bin schon mehrmals bei der Gartenarbeit von dieser Spinne gebissen worden. Man stellt den Biss aber erst im Nachhinein fest, denn er tut zunächst überhaupt nicht weh. Erst am nächten Tag schwillt das umliegende Gewebe ziemlich schmerzhaft und stark an, während die eigentliche Stelle des Bisses eher in sich zusammenfällt und einen tief dunkelroten, scharf begrenzten, nicht schmerzhaften, ca. 3cm großen Punkt bildet. Wenn es sich um nervenreiches Gewebe handelt, z.B. Hand, wird das umliegende Gewebe auch etwas taub. Nach fünf bis sieben Tagen heilten die Bisse bei mir folgenlos ab.

In keinem Lexikon habe ich bisher diese Spinne finden können, nur einmal vor Jahren etwas im Radio dazu gehört. Wer weiß mehr? (nicht signierter Beitrag von 84.173.188.150 (Diskussion) 16:44, 26. Jul. 2006‎)

Ich würde mal eine einfangen und zur Uni oder Forschungszentrum bringen. Schwellungen können auch durch den Dreck, der in die Wunde eingetragen wird, entstehen. Beunruhigt wäre ich nur, wenn die Spinne wie schwarz lackiert wäre. Die Stadtbücherei hat durchaus gute Bücher. (nicht signierter Beitrag von 93.200.49.45 (Diskussion | Beiträge) 01:29, 12. Jul 2009 (CEST))

Klingt sehr nach der veränderlichen Krabbenspinne (Misumena vatia)

Die ist mir (südl. v. Wien) auch in meinem Garten schon mehrmals untergekommen. Gebissen hat mich jedoch noch keine - daher kann ich nichts dazu beitragen, ob und wie giftig diese Spinne sein soll. http://de.wikipedia.org/wiki/Ver%C3%A4nderliche_Krabbenspinne

Hartnäckige Spekulationen über klimawandel und Verbreitung

Ich persönlich halte es auch für möglich, dass sich die Spinne dank Klimaveränderung ausgebreitet hat. Aber um diese Behauptung in ein lexikon zu schreiben, müssen folgfende Fragen mit "Ja" beantwortet werden und vor allem mit Quellen gennannt werden können:

1. die bisher erhobenen Daten lassen eindeutige Rückschlüsse auf die Ökologie der Art zu
2. die Ausbreitung kann nachgewiesen werden. Und das geht nicht, da die Aufnahmen nur unregelmäßig stattfanden und auch viele Zufallsfunde dabei sein dürften, z.B. ist die Arachnologie erst seit den 90ern populärer geworden und seit dem werden wesentlich mehr Funde gemeldet.
3. die Klimaveränderung ist nachgewiesen und kann auch örtlich korreliert werden, denn die Fundorte sind örtlich begrenzt
4. Man außer den Nachweisen in Deutschland weitere Nachweise für die These der Ausbreitung in wärmere gebiete finden
5. man kann andere Faktoren ausschließen, z.B. Veränderungen des Mirkoklimas, der Habitatstrukturen

M.E. sollte nicht so lapidar behauptet werden , dass eine Ausbreitung der Art wegen Klimawandel erwiesen ist. --Brutus Brummfuß 10:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Also ich lese aus dem, was über die Verbreitung steht, nichts über Klimawandel heraus, nur das durch einen warmen/heißen Sommer, sich die Art halt besser verbreiten kann, weil sie wärmeliebend ist. Oder versteh ich da was falsch? --chb 12:33, 30. Jul 2006 (CEST)

@chb: Weiss nicht, vielleicht. Mir geht es um solcghe Ausagen: [1]. In früheren versionen stand dort explizit sogar, dass der Klimawandel die Ursache für eine Ausbreitung sei. So etwas sollte schon belegt werden. Gruß --Brutus Brummfuß 18:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Jo die aktuelle Version ist in dem Fall um Welten besser --chb 18:38, 31. Jul 2006 (CEST)

Dann bin ich beruhigt, jemand anonymes sieht das irgendwie anders. Gruß --Brutus Brummfuß 18:55, 31. Jul 2006 (CEST)

im wiki artikel steht etwas von WEBSPINNE und im link darunter (http://www.natur-lexikon.com/Texte/MZ/001/00085-Dornfinger/MZ00085-Dornfinger.html) etwas von SACKSPINNE! bitte um aufklärung!

Früher wurde sie zu den Sackspinnen gezählt, seit 1997 nicht mehr.

• Ramírez, M. J., A. B. Bonaldo, & A. D. Brescovit. Revisión del género Macerio y comentarios sobre la ubicación de Cheiracanthium, Tecution y Helebiona (Araneae, Miturgidae, Eutichurinae). Iheringia (Zool.) 82: 43-66. (zitiert in Platnick:)
• http://research.amnh.org/entomology/spiders/catalog/MITURGIDAE.html

--Brutus Brummfuß 18:55, 31. Jul 2006 (CEST)

Was hat diese Spinne für ein Gift?

Hat jemand Infos über was für ein Gift es sich handelt? Ist es so wie bei den Schlangen das es Gifte gibt die auf die 'Nerven' gehen, oder das Eiweiß angreifein oder ...

Soweit ich weiß sind das "komplexere" Proteine --chb

"komplexere Proteine" sagt garnichts aus.

Nekrosen?

Laut dem Artikel hier PMID 16760517 sind Nekrosen nur in einem Fall direkt auf den Spinnenbiß zurückzuführen gewesen, ich werd das mal einfügen wenn ich irgendwo den ganzen Artikel herkrieg --chb 15:45, 31. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist jetzt online, allerdings hab ich nicht Zugang :/ --chb 13:02, 4. Aug 2006 (CEST)

So der Nachweis über die Nekrosen ist jetzt drin --chb 10:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Verbreitung

Wenn es erwähnenswert ist, dass das Tier nördlich des Mains auftritt, kann man wohl Österreich an dieser Stelle nicht nennen! Darüber hinaus ist der Dornfinger sehr viel weiter verbreitet, als angegeben oder z.T. vermutet. Der Grund liegt darin verborgen, dass die wenigsten Leute die Nester erkennen. Daher bitte ich um Vorsicht bei diesem Thema. Danke. --Dysmachus 08:28, 7. Aug 2006 (CEST) Übrigens ist das Tier im Rhein-Main-Gebiet auf trockenen Brachflächen überhaupt nicht selten und noch nie gewesen. --Dysmachus 08:32, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass hier die Lücken in den Daten mit Bedeutung gefüllt werden sollen, die gerade ganz gut passt. Plötzlich ist der Dornfinger überall! Ich weiß nicht, ob man die IP nicht mit einer Halbsperre des Artikels zu etwas mehr Sorgfalt (haltbare und überprüfbare Quellen!) bewegen könnte... Gruß --Brutus Brummfuß 12:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Diese Meinung teile ich. Es ist leider nicht einmal klar, ob die Pressemeldungen über dieses Tier berichten oder nicht doch über irgend etwas mit 6-8 Beinen. Da inzwischen die Sommerloch-Meldungen aus Österreich nach Deutschland schwappen, muß mit noch mehr Fehlinformation gerechnet werden. --Dysmachus 16:32, 11. Aug 2006 (CEST)

Menschliche Haut

Sicherlich können auch ausgewachsene Kreuzspinnen Menschen beißen. Die Giftklauen sind zwar i.A. zu kurz aber der Mensch besitzt je nach Alter und Körperregion unterschiedlich dicke und geschützte Hautpartien. An den Schleimhäuten kann man sich fast immer beißen lassen. Daher ist die Aussage, der Dornfinger sei die einizige Spinnen in Mitteleuropa, die uns beißen kann, sicherlich nicht korrekt - aber die Länge seiner Giftklauen wird in den meisten Fälle ausreichen. --Dysmachus 08:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Deswegen versuche ich schon öfters den entsprechenden Teil rauszulöschen ("..nur Wasserspinnen" - wennschon dann "beispielsweise Wasserspinnen"), weil es mM einfach nicht stimmt. Beispielsweise sind laut ?Toxinfo? sogar von Hauswinkelspinnen Vergiftungserscheinungen bekannt. Leider wird der Beitrag ohne Begründung immer wieder auf die alte Version rückeditiert. Jeder der Gelegenheit dazu hat, sollte sich beispielsweise mal die Länge Gift"zähne" von Kreuzspinnen ansehen .

Dass nur Dornfinger und Wasserspinne beissen können ist mehrfach wiederlegt; Bisse von Sechsaugen- und Kreuzspinnen sind ebenso bekannt. Abgesehen von seltenen allergischen Reaktionen sind dabei aber keine nennenswerten Folgen zu befürchten und zudem sind die genannten Spinnen nicht annähernd so beißlustig wie der Dornfinger. Ich gehe sogar davon aus dass eine Reihe von anderen heimischen Spinnen den Menschen ebenfalls beissen *könnte* (also von der Länge & Kraft der Cheliceren her gesehen) aber es einfach nicht tut weil sie einen starken Fluchtinstinkt haben.

das ende ist nah, apocalypse now

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/519221.html --Histo Wikisource braucht Hilfe! 12:53, 3. Feb. 2007 (CET)

Nochmals: Ausbreitungstendenz

Hallo Accipiter, hast du Belege für die Aussage, die Art habe sich in den 1990er Jahren stark ausgebreitet? Die Nachweiskarten sind dafür nur ein schwächelndes Indiz, da die Aufnahmen sowohl nicht flächendeckend erfolgen, als auch in den 90ern ein besonderer Hype der Arachnologie zu sehr vielen Meldungen und Nachweisen geführt hat, bzw. die Arachnologie erst spät etwas in Mode gekommen ist. Aus diesem Grunde habe ich auf die Aussage einfach verzichtet, nicht weil ich sie für grundfalsch halte, sondern weil vage Aussagen den Artikel nicht besser machen (deine anderen Bearbeitungen aber schon, danke dafür). Gruß --...bRUMM↔fUß! 12:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hi Brummfuß, im Artikel steht jetzt das Ergebnis einiger Telefonate mit Arachnologen und einer kleinen Literaturrecherche. Im Ergebnis ist eine Ausbreitung in Ostdeutschland spätestens nach 1990 wahrscheinlich, kann aber nur regional (z.B. für Berlin und die Dübener Heide in Sachsen) als wirklich abgesichert gelten. Mindestens in Westberlin wurde bis 1990 jeder Grashalm mindestens einmal im Jahr umgedreht, die Art wäre dort mit Sicherheit gefunden worden. Sei 1990 hat sich die Intensität der Bearbeitung deutlich abgeschwächt. Ich konnte bisher noch nicht in Erfahrung bringen, wann nach 1990 die Art erstmals in Berlin nachgewiesen wurde, aber das kriege ich viell. noch raus. 1999 wurde die Art lt. Roter Liste im äußersten Südwesten Berlins nachgewiesen, danach lagen bis 2002 keine Nachweise vor. Heute ist die Art jedoch in Berlin viel weiter verbreitet, 2007 wurde die Art im Südosten und von mir bereits im äußersten Norden Berlins nachgewiesen (da entstand das Taxoboxfoto). Zumindest in Berlin hält die Ausbreitung demnach an. Für Brandenburg versuche ich ebenfalls noch was zur neueren Entwicklung zu erfahren, leider sind ein Reihe von Experten im Moment nicht erreichbar. Grüße, -Accipiter 00:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

Funde des Dornfingers in Schweden

Im Folgenden ist die schwedische Zusammenfassung des Artikels (Quelle siehe Artikel) wiedergegeben, anschließend die von Benutzer Hofres dankenswerter Weise vorgenommene dt. Übersetzung (vom Portal Schweden hierher kopiert, siehe [2]).

Den giftiga större taggspindeln Cheiracanthium punctorium (Araneae, Miturgidae) återfunnen i Sverige

LARS J. JONSSON

Större taggspindel hittades 1941 på mellersta Öland i totalt 4 exemplar. Detta var det hittills enda fyndet och arten ansågs sålunda utdöd från Sverige. Sommaren 2004 återfann författaren arten på Knisa mosse på Öland. Såväl djuren själva som deras bosäckar är mycket påfallande, vilket gör det lite märkligt om den undgått upptäckt på 55 år. Å andra sidan kan små populationer som lever ute i lite ogästvänlig kärrmark kanske undgå upptäckt eftersom antalet spindelkunniga människor i Sverige är få. Arten kan också ge bett som är giftiga, om än långt ifrån dödliga, för människor.

Insgeamt vier Exemplare der größeren Dornfingerspinne fand man 1941 in Mittel-Öland. Dies war bis heute der einzige Fund und folglich wurde die Art als in Schweden ausgestorben angesehen. Im Sommer 2004 fand der Autor die Art in Knissa mosse (ein Feuchtgebiet) auf Öland (wieder). Sowohl das Tier selbst, als auch seine ~Wohnbehälter sind sehr auffallend, deshalb verwundert es etwas, dass es 55 Jahre der Entdeckung entgangen ist. Auf der anderen Seite (das Å ist hier wohl ein Schreibfehler, es müsste på heissen) können kleine Populationen, die draußen in un(gast)freundlicher Marschlandschaft leben vielleicht der Entdeckung entgehen, da die Anzahl spinnenkundiger Menschen in Schweden gering ist. Auch sind die Bisse der Art giftig, wenn sie auch für Menschen nicht tötlich sind.

--Hofres ^{låt oss diskutera!} 22:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

-Accipiter 00:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Landw. Arbeiten

Den Satz Eine weitere Bissmöglichkeit entsteht bei landwirtschaftlichen Arbeiten, wenn die Tiere dabei in den Ruhegespinsten gestört werden. würde ich ersatzlos streichen, da die "landwirtschaftlichen Arbeiten" (in den zutreffenden Altgrasbeständen) vorwiegend maschinell erfolgen. --195.4.204.103 18:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

konkretisiert. -Accipiter 19:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Drohen

Das größere Spinnen Drohgesten zeigen, ist seit langem Stand des Wissens, vgl. z. B. [3] oder [4], zahlreichere weitere Arbeiten bei google unter Eingabe von "spider threat display". -Accipiter 19:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die allgemeine Aussage wird nicht bezweifelt. Google-doch-selbst-danach ist Scheiße. Accipiter, du nervst gewaltig. Wie kommst du darauf, dass austretendes Gift an halb geöffneten Cheliceren eine Drohgebärde seien? Kein Edit ohne Quelle gilt auch für dich. --195.4.209.189 19:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hm? Wer behauptet, dass das austretende Gift Bestandteil der Drohgeste ist? Möchte ich nicht ausschließen, steht und stand dort aber nie. Ich werde die Unterschrift aber nochmal etwas anpassen, um ein derartiges Missverständnis auszuschließen. Es wäre im übrigen wünschenswert, wenn du die Editregel selbst beherzigen und im übrigen deinen Tonfall zivilisierten Normen anpassen würdest. -Accipiter 19:45, 13. Okt. 2007 (CEST)

Und: geöffnete Cheliceren kann ich mir vorstellen, aber "vorgestreckte Cheliceren" versteh ich nicht. Haben die also auch noch ein Bewegliches Grundglied? Höre ich zum ersten mal. --195.4.209.189 19:59, 13. Okt. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb-Review (Archivierung) 2007

(Kopiert von hier)

Dornfinger

Als Basis der Kandidatur betrachte ich diese Version vom 5. August. Die hat zwar mehr als 5000 Zeichen, von denen beschreiben aber etwa 60 % mehr oder weniger ausschweifend die Giftwirkung. Beschreibung ist extrem knapp, Angaben zur Verbreitung waren widersprüchlich und falsch, Biologie fast nicht existent. Ich habe nach dem 1.9. schon einiges an dem Artikel gemacht, aber dass ich ihn jetzt erst nominiere, widerspicht hoffentlich nicht den Regeln? -Accipiter 01:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst auch noch am letzten Tan um 23:58 Uhr einen Artikel nominieren, also soweit kein Problem. Die letzte Version vorm September hatte nach Abzug von Taxobox und refs auch deutlich unter 5.000 Zeichen - also auch da sollte kein Problem entstehen. Viel Spaß also von mir -- Achim Raschka 07:07, 19. Sep. 2007 (CEST) (der den mehr oder weniger ausschweifenden Giftteil verbrochen hat, um der Presse entgegenzuwirken)

Über lebensraum/Verbreitung gibt es gute Angaben. Z.Zt. steht dort "Ackerbrachen" und "Steppenrasen" - sehr fragwürdig. --...bRUMM↔fUß! 12:31, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ackerbrachen werden von Herrmann et al. genannt, Steppenrasen ist eine gängige Bezeichnung für eine Pflanzensoziologische Einheit [5] und wird von Bellmann genannt. Letzteres habe ich mangels anderer Bestätigung aber erstmal wieder rausgenommen. Brummfuß, ich möchte doch darauf hinweisen, das mich dein soeben eingefügter Quellenbaustein bei der Giftwirkung doch etwas irritiert, da dieser Teil im Rahmen der Kandidatur ebenso wie der ganze Artikel selbstverständlich überarbeitet werden soll. -Accipiter 13:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

Achso, wusste gar nicht, dass es in ME kontinentale Steppenrasen gibt. Ich hab mal bei Ellenberg (Vegetation MEs) geguckt, und da steht über "Steppenheiden" einiges interessantes drin, was sich mit den Angaben von Alois Studt auf www. spiderling.de auch in Einklang bringen ließe. Die nackte Angabe „Ackerbrachen“ ist trotzdem keine sehr hilfreiche Standort- bzw. Lebensraumbeschreibung. Und ob der Baustein da drin ist oder nicht, du weißt ja was ich meine, schließlich ist ja dieses Review dazu da, um dir bei dem Wettbewerb zu helfen. Tja, es gibt wohl quellentechnisch leichtere Themen.... Gruß --...bRUMM↔fUß! 13:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zumindest die Teile der Giftwirkung, die ich damals eingefügt hatte, stammen aus

* Dietrich Mebs: Gifttiere – Ein Handbuch für Biologen, Toxikologen, Ärzte und Apotheker. Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH, Stuttgart 1992; Seite 140. ISBN 3-8047-1219-3

Ich dachte, ich hätte die Quelle damals angegeben, muss ich wohl doch unterschlagen haben. Gruß -- Achim Raschka 13:49, 19. Sep. 2007 (CEST)

Gefällt mir schon ganz gut. Die Einleitung dürfte durchaus etwas länger sein. Eine Verbreitungskarte wäre auch schick. etwas unbefriedigend ist, dass es keine Angaben zum Beutespektrum gibt, aber daran kann man nichts ändern. Die Systematik kommt sicher noch. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise und das drübergucken. Einleitung wird noch erweitert. Danach wird's schon sehr viel schwieriger. Verbreitungskarte wäre sicher toll, gibt's aber offenbar nur halbwegs aktuell für Deutschland. Ich wäre ansonsten schon zufrieden, wenn ich wenigstens irgendeine konkrete Angabe zum Vorkommen in einzelnen Ländern (außerhalb Europas) hätte. Platnick sagt "bis Zentralasien", Quellen nennt er nicht, und ich kann umöglich 100 Länder auf das evtl. Vorhandensein einer Checklist untersuchen. Beutespektrum ist bei Spinnen aus naheliegenden Gründen offenbar nur bei Radnetzspinnen gut untersucht, darüber was der Dornfinger nachts tut oder gar was er da frisst, weiß man offenbar nichts (obwohl der eigentlich so groß ist, das man das viell. sogar verfolgen könnte). Systematik ist bei Wirbellosen fast immer extrem dünn, ich hoffe, das es überhaupt irgendwas gibt. Fazit: Verglichen mit Wirbeltieren ist der Kenntnisstand selbst bei in ME verbreiteten und einigermaßen "populären" Wirbellosen unglaublich gering. -Accipiter 01:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Probleme mit der Systematik sind mir bekannt, ein ehemaliger Kollege und Parasitologe sagte mir kürzlich, dass er es aufgegeben habe, überhaupt systematische Zuordnungen bei Spinnentieren und Insekten zu treffen, weil es soviele Systematiken wie Wissenschaftler gibt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

Systematik: Nichts, außer das die ganze Gattung 1997 in die Fam. Miturgidae überführt wurde, aber das ist für den Artartikel irrelevant. Damit allerdings auch keine Widersprüche ;-). In Australien ist bisher nicht mal genau bekannt, wieviele Cheiracanthium-Arten es dort gibt. Ich habe den Abschnitt mit annähernd 0 Inhalt nur reingenommen, damit klar ist, das es nichts gibt. -Accipiter 20:18, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nun hier auch mal ein paar Kommentare, da ich den Artikel ja bereits vor dem Beginn des SW auf meiner Beobachtugnsliste habe und alle Änderungen live mitverfolgen darf. Vorweg: Mir ist bewusst, wie schwer es ist, für einzelne Spinnenarten gutes Material zu finden - selbst bei solch prominenten wie der hier beschriebenen; daher bereits jetzt Chapeau. Nun ein Brainstorming:

• Lemma / Taxobox: Das die Gattung noch rot ist finde ich sehr schade, da man so kaum ermessen kann, wie viele Arten diese Tiere haben und welche Anteile des Artikels art- bzw. gattungsspezifisch sind. Die Benennung als Dornfinger ist aber wohl o.k., da dies auch für die Art der gebräuchlichste Name ist.

Einen (kurzen) Artikel werde ich wohl noch schreiben.

• Die Anatomie ist knapp aber hinreichend. Details wären evtl. noch zur Lage und Aussehen der Spinndrüsen sowie zu abgrenzenden Merkmalen zu nahe verwandten Arten bzw. sympatrisch vorkommenden Arten interessant (gibt es welche?) - diese würden sich dann aber wahrscheinlich eh im Bereich der Genital- und Bulbusmorphologie abspielen, denke ich.

Ein Abschnitt "Ähnliche Arten" ist auch noch geplant.

• die beiden sehr kurzen Artikel Systematik und Etymologie würde ich nach unten hinter die Lebensweise stellen - einfach weil es sich etabliert hat. Bei der Namensgebung sollte allerdings auch auf das Epitheton eingegangen werden, da selbiges ja die Art ausmacht, bislang ist nur der Gattungsname erklärt (auch wenn punctorium nicht wirklich kompliziert ist)

done

• Die Verbreitung ist unbefriedigend und leider absolut auf Deutschland fixiert. Was kann ich mir denn unter bis Zentralasien vorstellen - wenigstens grob? Wie sieht es mit Ost- und Südeuropa aus. Ähnliches zum Lebensraum - es scheint als sei die Art wahrscheinlich eher Steppenart (offene und warme Biotope)?

Tja "bis Zentralasien" stammt aus Platnick. Der nennt keine Quellen (s. o.), ist aber "die" Institution und ich neige dazu, das so zu akzeptieren. Ich vermute sehr stark analog zu anderen Wirbellosen, das es viell. mal Funde aus diesem Areal gab, aber das die flächige Verbreitung zwischen Berlin und China völlig unbekannt ist. Die Verbreitung in Europa ist auf der verlinkten arages-Karte dargestellt. Auch diese Karte stellt aber nur dar, für welche Länder überhaupt Nachweise vorliegen, ist also keinesfalls als "Verbreitungskarte" im Sinne des Wortes zu interpretieren. Die flächige Verbreitung ist offenbar schon in Österreich nicht genau bekannt, da ist Deutschland mit den Karten der arages ausnahmsweise mal Vorbild.

• Die Lebensweise ist wieder (quellenbedingt) sehr dünn, dafür die Fortpflanzung sehr detailliert - aber damit erzähle ich ja nüscht neuet.
• Die Gefährdung ist zwar wieder deutschlandspezifisch aber da ich deinen Aufruf im Portal gelesen habe ist dies leider auch verständlich. Evtl. läßt sich noch klären, ob der Dornfinger als FFH-Art eingestuft ist?

Nö, ist er nicht.

• Die Giftwirkung ist prima sachlich und plausibel - evtl. könnten die vor allem im letzten Jahr massiv aufgetretenen Horrormeldungen in BILD et al. Erwähnung finden - immerhin haben sie den Artikel im letzten Sommer in die Top20 aller WP-Artikel katapultiert (neben dem Stechrochen), wo sonst eigentlich nue Sex und Haushunde hinfinden.

Wie gesagt ist mir der Artikel a bit too much Deutschland, habe aber keine Ahnung, was man dagegen tun könnte.

Das stimmt, aber wie oben gesagt: Aus Deutschland gibt's nur wenig, aber schon aus dem übrigen deutschsprachigen Raum offenbar garnichts.

Ansonsten ein sehr solider Artikel, der wohl alles an Literatur auswertet, was greifbar ist - mit dem sind wir dann bei der nächsten Panikwelle im Sommer 2008 bestens ausgestattet. Gruß -- Achim Raschka 22:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Blumen und für's Review! -Accipiter 13:55, 24. Sep. 2007 (CEST)

Verbreitungstendenz/Verbreitung ist toll geworden, man muss da die Quellenlage berücksichtigen. Siehe Diskussion zu dem Punkt. Gruß --195.4.204.131 17:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 7. November 2007

Der Dornfinger oder Ammen-Dornfinger (Cheiracanthium punctorium) ist eine Spinnenart aus der Familie der Dornfingerspinnen (Miturgidae). Diese wärmebedürtige paläarktische Art fehlt im Nordwesten Europas und ist auch in Mitteleuropa nur lückenhaft verbreitet.

• Pro - ein sehr umfassender und liebevoll recherchierter Artikel über eine euröpäische Spinnenart, die im Schreibwettbewerb teilgenommen hat und von der Jury verdient in die Sektionsliste aufgenommen wurde. Zugleich als Lemma seit ein paar Jahren alljährlich in der Presse (Sektion "Mörderspinnen greifen an!") und somit eine gute und wichtige Aufklärung zu dem Tier, welches es in den Monaten auch schonmal in die Wikicharts schafft. -- Achim Raschka 07:45, 31. Okt. 2007 (CET)

der diesjährige Mörderspinnen-greifen-an-Artikel im Berliner Kurier war übrigens sogar mit den Bildern aus diesem WP-Artikel garniert.--Janneman 17:30, 2. Nov. 2007 (CET)

Hast du da nen link? Ich hab gesucht und nix gefunden. Grüße, -Accipiter 01:14, 6. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - gefällt. --micha Frage/Antwort 13:33, 31. Okt. 2007 (CET)

•  Pro ist zwar nicht ganz mein gebiet, aber ich habe alles verstanden und vermisse auch nichts. guter artikel, an dem es aus meiner sicht nichts zu bemängeln gibt.--KulacFragen? 19:22, 31. Okt. 2007 (CET)

•  Pro --olei 13:37, 1. Nov. 2007 (CET)

• Der Artikel ist erheblich besser geworden, seit ich ihn im Sommer 2006 zuletzt angeschaut habe. Trotz kleiner Mitautorenschaft durch zwei Bilder aus meiner Kamera stimme ich ab:  Pro---<(kmk)>- 23:00, 4. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 10:26, 7. Nov. 2007 (CET)

Bilder

Zur Verteidigung meiner Bild-Edits:

• Die Doppelung des einen Bilds war natürlich eine Panne. Keine Ahnung, warum mir das in der Vorschau nicht aufgefallen ist.
• Eine besondere Formatierung der Bildunterschrift mit <small>-Tags ist nicht üblich (siehe WP:B). Allgemein sollte harte HTML-Formatierung in Artikeln vermieden werden (siehe WP:TG, unterer Teil der Tabelle). Absolute Pixelangaben in Bildern sind ebenfalls nicht empfehlenswert. Auch dies findet sich in WP:B.
• Das von mir eingestellte Bild eines Brut-Gespinst ist IMHO durchaus besser als das alte: In kleinem Vorschaubild hebt sich beim neuen Bild das Gespinst deutlich vom Hintergrund ab. Man erkennt besser die typische Lage des Gespinst im oberen Teil der verwendeten Pflanzen.

An Accipiter: Im allgmeinen nehme ich keine unbedachten Edits vor. Wenn Du schon ohne Rückfrage revertierst, wäre es nett, wenn Du eine kurze Notiz auf meiner Benutzer-Diskussion eintragen würdest.

Hm, die Festformatierung von Bildern ist hier wohl eher eine Stilfrage. Ich persönlich finde reine thumbs im Briefmarkenformat, auf denen niemand ohne Anklicken was erkennen kann, unsinnig. Und ich halte es auch für völlig unzumutbar, dass der Gelegenheitsnutzer dann jeweils an seinen Bildschirmeinstellungen rumfummeln soll. Du hattest durch deine Änderung auch einen sehr unschönen Rahmen des Taxobildes erzeugt.

Zu deinem zweiten Bild: Mir war (und ist) wichtig, das man erkennen kann, das das Gespinst (kein "Kokon"!) meist eine feste innere und eine lockere äußere Hülle hat; von letzterer ist bei deinem Bild nichts zu sehen.

Zum revert: Auch ich nehme im Allgemeinen keine unbedachten edits vor. Und ich gehe davon aus, das jemand Artikel beobachtet, in denen er editiert hat, so dass ein Hinweis auf der Benutzer-Disk m. E. unnötig ist. Im übrigen ist es hier wohl doch eher üblich, auf evtl. geeignete neue Fotos auf der DiskSeite des Artikels hinzuweisen und sie nicht kommentarlos in den Artikel zu packen, dieser Artikel ist keine Baustelle mehr und hat ja einen Hauptautor. -Accipiter 14:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo Accipiter. Der Sinn der Empfehlung ohne feste Pixel-Angabe zu arbeiten, liegt gerade darin, dass man nicht abhängig von der Hardware permanent mit Briefmarken-Bildchen oder den Text verdrängenden Postern beglückt wird. In absoluten Pixelzahlen ist auf einem PDA eine deutlich andere Größe sinnvoll, als auf einem Laptop mit 1600x1200px Display. Mit der auf Deiner Anzeige und für Dein Stilempfinden gesetzten absoluten Größenangabe nimmst Du Nutzern anderer Hardware die Möglichkeit die Vorschaugröße an ihre Bedürfnisse anzupassen. Die Empfehlung von WP:B, auf eine Pixelangabe zu verzichten, ist ein Ergebnis länglicher Diskussion. Warum meinst Du, dass es sinnvoll ist, sich für die Bildunterschriften über die Richtlinien zur Formatierung von Artikleln hinweg zu setzten? Was genau war denn das Problem mit der Taxo-Box? Zum Bild vom Gespinst: Die recht zahlreichen Dornfinger-Nester auf dem Flugplatz Altes Lager hatten alle keine lockere äußere Hülle -- auch dann nicht, wenn sie an anderen Pflanzen angebracht waren, wie hier zu sehen. Offensichtlich ist es nicht so, dass das Brut-Gespinst meist eine lockere Hülle hat. Vielleicht sollte man beide Bilder bringen und im Text erwähnen, dass beides vorkommt. Ich nehme mir vor, nächsten Sommer, falls ich wieder in Altes Lager fliege, technisch bessere Spinnen-Bilder zu machen...---<(kmk)>- 04:30, 9. Nov. 2007 (CET)

Biometrische Daten bulgarischer Funde (Arnold 1990)

Hallo Benutzer:Accipiter, vielen Dank für deine Kritik.
Zur Publikation: Die bulgarischen Funde aus Arnold 1990 (leg. + det. K. Arnold, vid. I. Weiss) sind seriös publiziert (Ent. Z.). Der Verfasser ist ein renommierter Entomologe, der einige Zeit auch arachnologisch tätig war. Peter Sacher (1990) weist auf seine bulgarischen Funde zeitnah ausdrücklich hin (S. 333) und zitiert die damals noch unpublizierte Arbeit von Arnold.
Zu den Angaben: Die Größenzunahme nach Süden hin ist bei Araneen keine Seltenheit (cf. z. B. Lycosiden-Masse nach Tongiorgi in Italien vs. Nordeuropa). Dass es sich um eine Varietät handeln könnte, ist wohl nicht auszuschliessen. Bemerkenswerterweise fand Arnold bei den Weibchen längere Cheliceren als bei den Männchen vor, wohingegen aus der gängigen Literatur (z. B. Roberts 1995, p. 135) gegenteilige Verhältnisse bekannt sind. Mögliche Unterschiede in Aggressivität, Giftwirkung, somatischen Massen und Proportionen sowie in der Genitalmorphologie verdienen sicherlich erhöhte Aufmerksamkeit. Mir liegen bisher jedoch keine Publikationen vor, die die Körperlänge bulgarischer Exemplare von 1,9cm als "fragwürdig" und die weibliche Chelicerenlänge von 1cm als "völlig ausgeschlossen" beurteilen und von einer Fehldetermination oder neuen Art ausgehen.
Könntest du eine entsprechende Referenz angeben, nach der die Angaben von Arnold bestritten werden? Gruß,--Anglo-Araneophilus 20:59, 28. Dez. 2007 (CET)

Hm, hier wird's schwierig und m. E. stimmt hier irgendwas Grundsätzliches nicht. 1,9 cm stehen im Widerspruch zur sonstigen mir vorliegenden Literatur (siehe auch Heimer & Nentwig), aber das würde mich noch am wenigsten stören, Extremwerte gibt's immer mal.

Aber 1. Ich habe mir gerade nochmal 2 meiner Weibchen angesehen. Diese haben eine Länge von etwa 12 mm, ein Chelicerenlänge von 3 mm und eine Klauenlänge von ca, 1,5 mm. Selbst ein 19 mm langes Weibchen kann also niemals auch nur annähernd 10 mm große Cheliceren haben, das wäre mehr als die Prosomalänge!

2. Das Arnold bei den Weibchen längere Cheliceren als bei Männchen gefunden hat, kann dann allerdings nur auf einem wirklich groben Fehler beruhen, über dessen Zustandekommen ich nicht spekulieren möchte. Bitte siehe dir die gesamte Literatur zu dieser Art an, in vielen der im Artikel genannten Publikationen sind auch entsprechende Fotos, die die erheblich verlängerten Cheliceren und Klauen der Männchen zeigen. Da die Männchen im Mittel kleiner als die Weibchen sind, möchte ich selbst bei den Männchen bezweifeln, dass diese 10 mm Chelicerenlänge erreichen, das kann ich aber nicht völlig ausschliessen, zumal mir hier auch keine Männchen vorliegen.

Zusammenfassend neige ich im Moment sogar dazu, die Quelle von Arnold komplett zu entfernen, weil die von dir dargestellten Daten erhebliche Zweifel an der Seriösität der Publikation aufkommen lassen. Da mich die Frage, was Arnold da eigentlich gemacht hat, nun doch interessiert, werde ich mal ein wenig recherchieren. Kannst du mir das paper von Arnold zumailen? Grüße, -Accipiter 21:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Accipiter, vielen Dank für die rasche Antwort. Ich werde deinen Revert weder rückgängig machen, noch tiefer in den Artikel einsteigen. Die Funde von Arnold sind bemerkenswert, können hier aber gerne aussen vorgelassen werden, wenn es dir lieber ist. Meine Edits beruhen sämtlich auf meinem Regalbestand und sind nicht gezielt recherchiert. Beiträge über Ch. punctorium fallen mir nur als "literarischer Beifang" an. Abschließend gestatte mir aber bitte einige Anmerkungen zu deinen Bemerkungen:

@ "1,9 cm stehen im Widerspruch zur sonstigen mir vorliegenden Literatur":

Ich verstehe, dass du auf Artniveau - gerade als Vertebratenkundiger - solche Variationen als ungewöhnlich empfindest, doch prüfe bitte (ich hatte Tongiorgis Lycosiden-Ausmessungen als Beispiel genannt), ob du die nach Süden zunehmende Körpergrösse einiger Spinnengruppen nicht in der Literatur wiederfindest. In meinem eigenen Material habe ich (z.B. bei den Gattungen Zelotes oder Agroeca) ganz erhebliche Größenvariationen innerhalb einer Art bei eindeutiger genitalmorphologischer Zuordnung - und das vom selben Standort und vom selben Fangzeitraum.

@ "Selbst ein 19 mm langes Weibchen kann also niemals auch nur annähernd 10 mm große Cheliceren haben, das wäre mehr als die Prosomalänge!":

Mir liegen weder Weibchen noch Männchen vor. Wenn du dir aber zum Beispiel Roberts 1995, plate 6, Fig. 2 ansiehst, kannst du beim Männchen erkennen, dass die Chelicerenlänge um die 37% der Körperlänge haben mag (zuverlässiger wäre eine Proportion zur Prosomalänge), bei einer KL von 12mm also vielleicht ca. 3,7mm. Bei isometrischer Projektion auf ein 1,9mm großes Tier wären das schon etwa 0,7mm. Und das auf Basis einer von dorsaler Perspektive erstellten Zeichnung, die die Länge der aus der Zeichnungsebene herabgeneigten Cheliceren gestaucht wiedergibt. Wenn nun noch allometrische Effekte hinzukämen und die lokale Varietät tatsächlich bei Weibchen im Verhältnis zum Männchen längere Cheliceren aufwiese, klängen 1cm Chelicerenlänge schon plausibler. Doch ist mir zuviel Konjunktiv im Spiel, um selbst Partei einzunehmen.

@ "Das Arnold bei den Weibchen längere Cheliceren als bei Männchen gefunden hat, kann dann allerdings nur auf einem wirklich groben Fehler beruhen", "erhebliche Zweifel an der Seriösität der Publikation":

Ich halte es für gut vertretbar, die Information aus dem Artikel fortzulassen aber für weniger gut, Arnolds Publikation als bewiesenermaßen fehlerhaft abzutun. Vielleicht einigen wir uns darauf, weitere Publikationen abzuwarten.

@ "Kannst du mir das paper von Arnold zumailen?":

Das mache ich leider aus urheberrechtlichen Gründen grundsätzlich nicht. Die Zeitschrift ist aber gut verfügbar.

@ "Ich habe mir gerade nochmal 2 meiner Weibchen angesehen. Diese haben eine Länge von etwa 12 mm, ein Chelicerenlänge von 3 mm und eine Klauenlänge von ca, 1,5 mm":

Unabhängig von der Publikation Arnolds: Darf ich zuletzt noch fragen, ob du eine genitalmorphologische Bestimmung (Vulvenpräparat?) vorgenommen hast, welche Determinationsliteratur du verwendet hast oder ob ein Arachnologe die Bestimmung geprüft hat?

Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:53, 28. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, ich werde auch noch ein wenig recherchieren und mir unter anderem das paper besorgen. Wenn ich was sicheres rausbekomme, werde ich das hier darstellen und ggf. im Artikel ergänzen. Zu deiner letzten Frage: Ich bin selber noch ziemlicher Anfänger bei der Spinnenbestimmung, von mir fotografierte und gesammelte Exemplare leite ich daher an den Berliner Experten Dr. K.-H. Kielhorn weiter, der meine Bestimmung auch in diesem Fall genmitalmophologisch bestätigt hat. Grüße, -Accipiter 00:34, 29. Dez. 2007 (CET)

Deutsche Trivialnamen - Taxabox

Hallo Accipiter, einige Bemerkungen zu deinem Revert und deiner Forderung "der etablierte deutsche Name sollte hier als vorrangig beibehalten werden":
ALLGEMEIN:
Die Zuordnung von Trivialnamen führt bei vielen Gruppen in der artenreichen Entomologie und Arachnologie zu großen Schwierigkeiten und hat viele Nachteile:

• Sie lassen meist keinen Rückschluss auf die hierarchische Stellung eines Taxons in der Systematik zu (Ordnung, Familie, Gattung, Art etc.)
• Sie unterliegen keinen definierten Regeln
• Es können einem Taxon gleichzeitig und vom gleichen Autoren in der gleichen Publikation verschiedene Trivialnamen als "gültig" zugeordnet werden
• Sie erschweren aufgrund ihrer fehlenden literarischen Verfügbarkeit und Einheitlichkeit und durch ihre regionale Variabilität erheblich die internationale Übersetzbarkeit
• Sie werden in Fachkreisen kaum und praktisch immer nur als Zusatz zu dem wissenschaftlichen Namen kommuniziert
• Es bestehen nur für eine verschwindend geringe Anzahl der einheimischen Webspinnengattungen und -arten überhaupt deutsche Trivialnamen
  

Das "System" der Trivialnamen ist also äußerst lückenhaft, uneinheitlich und schwer verfügbar. Es stiftet Verwirrung ohne Vorteile zu bieten und wird praktisch nicht verwendet. Selbst bei den wenigen Spinnenarten, die in der breiten Öffentlichkeit medial kommuniziert werden oder einer breiteren Schar von unspezialisierten Naturliebhabern bekannt sind, gibt es eine ganze Reihe von unnötigen Verwechslungen und Verwirrungen in der nomenklatorischen Zuordnung durch die Verbreitung der Trivialbenennungen.

HIER:
Während die wissenschaftliche Synonymie durch die gute Katalogisierung der Araneae gut erschließbar ist, fördert der Wikipediabeitrag in der Form, wie du ihn wünscht, m. E. die Verwirrung um die nomenklatorischen und taxonomischen Korrelationen in der Gattung Cheiracanthium:

• Die Herleitung der Gattungsbezeichnung "Dornfinger" von dem wissenschaftlichen Namen des Genus (Cheiracanthium) und die Herleitung letzteren von der Sexualmorphologie des männl. Palpus wurde im Artikel bereits ausgeführt. Wenn eine Publikation Cheiracanthium punctorium mit dem Trivialnamen "Dornfinger" gleichsetzt, so kann das neben der im Artikel genannten irrtümlichen Herleitung der Bezeichnung "Dornfinger" von der Verletzungsgefahr für den Menschen noch mehrere Gründe haben: Bei Publikationen, die nur eine einzige Cheiracanthium-Species nennen, muss die Bezeichnung "Dornfinger" für Ch. punctorium nicht bedeuten, dass die Bezeichnung "Dornfinger" vom Autoren nicht auch als trivialer Gattungsname verwendet würde.
• Von Publikationen aus dem angewandt-populärwissenschaftlichen Bereich, (z. B. M. Fortmann 2000: "Das Grosse Kosmosbuch der Nützlinge [...]", S. 36), straffen Kompendien der gesamten Araneologie (z. B. Foelix 1992, "Biologie der Spinnen", 2. Aufl., S. 52) oder auch straffen Bestimmungsbüchern mit nur ausgewählten Arten (z.B. Moritz in Stresemann et al. 1992, "Exkursionsfauna - von Deutschland", Band 1, 8. Aufl., S. 459) muss im Gegensatz zu dem ausführlichen Wikipedia-Artikel nicht erwartet werden, dass sie die Differenzierung in Trivialbezeichnung von Gattung und Art sauber vollziehen. Hier wird in der Tat Ch. punctorium schlicht als "Dornfinger[spinne]" bezeichnet, teilweise ohne Erwähnung anderer Arten.
• Während z. B. im genannten Moritz in Stresemann 1992 der Trivialname "Dornfinger" dem Ch. punctorium zugeordnet wird, nennt Moritz dort, wo er Platz und publizistische Legitimierung hat, die Verhältnisse im Gesamtzusammenhang. Es folgen drei Beispiele zunehmend wissenschaftlichen und abnehmend populärwissenschaftlichen Charakters:
  • Moritz in Kühlmann et al. 1993, Wirbellose Tiere Europas - außer Insekten, S. 278: Moritz gibt an: Cheiracanthium punctorium = "Ammen-Dornfinger", Gattung Cheiracanthium = "Dornfinger", er bezeichnet Ch. dumetorum (= Ch. erraticum) als "Häufigster Dornfinger (Gattung Cheiracanthium) Mitteleuropas. Die Männchen aller Arten der Gattung tragen einen langen, dünnen, spornartigen Fortsatz am Tasterendglied (Dornfinger)."
  • Moritz 1994, in: "Urania-Tierreich - in sechs Bänden, Wirbellose Tiere 2", S. 167f, 257: Arten der Gattung Cheiracanthium = "Dornfinger", Cheiracanthium punctorium wird als "dieser Dornfinger" (also einer der "Dornfinger") und an anderer Stelle als "der Dornfinger" bezeichnet.
  • Moritz in Kästner & Gruner 1993, "Lehrbuch der Speziellen Zoologie 1: Wirbellose Tiere", Teil 4, 4. Aufl., S. 223, 261: Cheiracanthium = "Dornfinger" (etwa 175 Arten), Cheiracanthium punctorium ohne Trivialnamen aufgeführt
• Die mit Wikipedia in Zielgruppe und Publikationsart vergleichbarste Veröffentlichung dürfte wohl das "Lexikon der Biologie - in acht Bänden " von Herder sein. In Band 3 der Aufl. von 1984, S. 15 wird erst eindeutig zugeordnet: "Dornfinger, Cheiracanthium, Chiracanthium, mit mehreren Arten in Mitteleuropa vertretene Gatt. der Sackspinnen[...]" und dann eine Abbildung von Cheiracanthium punctorium mit dem Zusatz "Dornfinger" beigefügt.
  

BILANZ: Ich schliesse aus diesen widersprüchlichen Angaben, dass die verworrene Verwendung der deutschen Trivialnamen für die hier betroffene Gattung und Art prominent im Artikel dargestellt werden sollte. Ich halte es für die vernünftigste Lösung , Trivialbezeichnung "Dornfinger" für die Gattung und "Ammen-Dornfinger" für die Art in die Taxabox zu setzen und halte deinen Revert in diesem Sinne für kontraproduktiv. Wohl kann man als Trivialbezeichnung der Art "Dornfinger" dem "Ammen-Dornfinger" als weitere Möglichkeit hinzusetzen.
Gruß, --Anglo-Araneophilus 23:54, 30. Dez. 2007 (CET)

<ohne den Beitrag von Araneoph. genau gelesen zu haben> Ich bin auch über Accipiters revert gestolpert, allerdings wegen den Angaben in der Systematik. Erstmal finde ich die Stelle bei Platnick nicht, wo steht, das die 195 noch nicht genau bearbeitet worden sind, und zweitens würde der durchaus sinnige Hinweis gelöscht, dass diese vormals zu den Clubionidae gezählt wurden. Das ist nicht hilfreich. --...bRUMM↔fUß... 14:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Die deutschen Trivialnamen dienen ausschließlich dazu, dem Laien das schnelle Auffinden des Artikels zu ermöglichen, das ist mit der Angabe der beiden am häufigsten verwendeten deutschen Namen "Dornfinger" und "Ammen-Dornfinger" bereits gewährleistet. Die Trivialbezeichnung Dornfinger für die Gattung ist hingegen eher ungebräuchlich und daher würde ich das jetzige Lemma "Cheiracanthium" auch beibehalten wollen. Anglo-Araneophilus, ich würde es doch für sinnvoll halten, wenn du deine Energie, Kenntnisse und Literatur in den Ausbau eines der zahlreichen miserablen Artikel in Bereich der Spinnen investieren würdest, anstatt sie für die Ausarbeitung insgesamt doch recht nebensächlicher Detailfragen in einem der wenigen bereits lesenswerten Artikel in diesem Bereich zu verwenden.

@Brummfuss: Im Platnick steht, das es 195 Arten gibt und darauf bezieht sich auch die ref. Eine systematische Bearbeitung gibt es nicht, sonst hätte ich sie bei meiner Recherche wohl gefunden. Falls du eine findest, wäre ich für einen Hinweis dankbar. Die Umordnung in die Miturgidae gehört, wie bereits erwähnt, in den Gattungsartikel; ich werde sie dort ergänzen. -Accipiter 15:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Alles klar, war nur ein Missverständnis mit Platnick. Mit der family: Wäre für mich kein zwingender Grund, in diesem Artikel auf die Angabe zu verzichten. --...bRUMM↔fUß... 17:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo Accipiter,

PERSÖNLICHES:

@ich würde es doch für sinnvoll halten, wenn du deine Energie, Kenntnisse und Literatur in den Ausbau eines der zahlreichen miserablen Artikel in Bereich der Spinnen investieren würdest, anstatt sie für die Ausarbeitung insgesamt doch recht nebensächlicher Detailfragen in einem der wenigen bereits lesenswerten Artikel in diesem Bereich zu verwenden:

Eine Bearbeitung naturwissenschaftlicher Themen wurde in den letzten 2 Jahren nicht von mir anvisiert, wie ich bereits in der Diskussion:Webspinnen angesprochen hatte. Meinen Vorschlag, den Artikel Webspinnen einer Qualitätsprüfung zu unterziehen, wurde von deiner Seite als unbegründet abgelehnt und endete mit deiner Aufforderung, dass ich mich konkret an der Bearbeitung beteiligen solle, anstatt zur Überarbeitung aufzurufen (eine Parallele übrigens zum Lemma Yörük, wo mein Einstieg in die Bearbeitung ebenfalls gefordert wurde). Dies habe ich akzeptiert und die Beabeitungen daraufhin sehr verhalten und bisher mit Bordmitteln - also noch ohne Literaturrecherche - begonnen. Weder habe ich den deiner Ansicht nach "exzellenten" und daher möglichst nicht zu stark zu verändernden Atikel Webspinnen angerührt, noch habe ich den Artikel "Dornfinger" einer tieferer Überarbeitung unterzogen, sondern versucht, meine Edits sanft mit der von dir vorgegebenen Struktur zu vereinbaren. Wenn du einen Blick auf mein bisheriges Bearbeitungsprofil wirfst, kannst du mir - hoffe ich - leicht bestätigen, dass ich mich in der Wikipedia bemühe, Lücken zu füllen, Randthemen zu erschließen und irrtümliche Darstellungen zurechtzurücken. Das war meine Grundmotivation zum Einstieg in die Wikipedia und ist auch heute noch mein Antrieb. Eine kompetitive Auseinandersetzung mit Autoren um ein "Recht haben" ist mir in keiner Weise Ziel, Exzellenz- oder Lesenswert-Prädikaten jage ich ebenfalls nicht nach. Ich kann deinen mitschwingenden Vorwurf, unnütze Bearbeitungen in ausgereiften Artikeln vorzunehmen, weder bestätigen noch nachvollziehen. Wir sind uns erst zweimal in der Wikipedia begegnet und beidesmal kommst du schnell zum Schluss, mir eine Beendigung meiner Tätigkeit in dem betreffenden Lemma nahezulegen. Darf ich fragen, vor welchem Hintergrund?

FACHLICHES:

@"Die deutschen Trivialnamen dienen ausschließlich dazu, dem Laien das schnelle Auffinden des Artikels zu ermöglichen, das ist mit der Angabe der beiden am häufigsten verwendeten deutschen Namen "Dornfinger" und "Ammen-Dornfinger" bereits gewährleistet":

Eine Weiterleitung von "Dornfinger" zu einer Begriffsklärungsseite, die auf das Lemma ''Cheiracanthium'' und auf das Lemma Cheiracanthium punctorium verweist und eine Weiterleitung von "Ammen-Dornfinger" und von anderen Trivialnamen auf ''Cheiracanthium punctorium'' erfüllt diese Funktion der Auffindbarkeit meines Erachtens weitaus besser und ermöglicht dennoch eine korrekte Darstellung der Verhältnisse.

@"Die Trivialbezeichnung Dornfinger für die Gattung ist hingegen eher ungebräuchlich und daher würde ich das jetzige Lemma "Cheiracanthium" auch beibehalten wollen.":

Mit dieser Einstellung würden wir die Wikipedia hier selbst unter Brockhaus-Niveau drücken. Die von mir genannten Beiträge von Moritz, die von der Ebene des Feldführers (Neumann Verlag 1993) über das bildungsbürgertumnahe Urania-Tierreich (1994) bis hin zum Zoologie-Lehrbuch (G. Fischer Verlag, 4. Aufl. 1993) reichen, scheinen dich nicht umzustimmen. Selbst das Herder-Lexikon der Biologie (Band 3, 1984) hat offenbar keinen Eindruck auf dich gemacht. Aber willst du denn weiterhin den Standpunkt vertreten, der Trivialname "Dornfinger" sei für die Gattung ungebräuchlich, wenn selbst der allgemeine Brockhaus (Brockhaus - Die Enzyklopädie in vierundzwanzig Bänden, 20., überarb. u. akt. Aufl., Fünfter Band "CRO-DUC", F.A. Brockhaus Leipzig & Mannheim 1997 ((c) 1996), ISBN 3-7653-3105-8, S. 643: "Dornfinger") schreibt: "Dornfinger, Cheiracanthium, Chiracanthium, Gattung der -> Sackspinnen mit mehreren Arten in Europa. Der Große grüne D. (Ammen-D., Chiracanthium punctorium), Körperlänge bis 1,5cm, ist die einzige wirkl. Giftspinne Mitteleuropas [...]". Meiner Ansicht nach ist die Bezeichnung "Dornfinger" für die Gattung Cheiracanthium sehr wohl und nachweisbar etabliert, in für die Ordnung der Araneae sogar ungewöhnlicher Deutlichkeit.

Die Etablierung der Trivialbezeichnung "Dornfinger" für die Gattung Cheiracanthium ist aber nur ein Argument für die prominente Darstellung im Artikel. Die eventuelle Verwechslungsmöglichkeit mit der aus der Nearktis bekannten Giftigkeit von Ch. mildei und mit anderen, harmlosen Ch.-Arten ist ein weiterer. Die fehlerhafte Assoziation des Begriffes "Dornfinger" zur Bisswirkung auf den Menschen eine zusätzliche. Und schließlich die Sackgasse, in die die von dir bevorzugte Benennung führen kann. Es ist kein Zufall, dass A. P. Noordam in der niederländischen Fassung von Roberts (Tirion 1998/1999) sämtliche aufgeführten Ch.-Arten als "Spoorspin" bezeichnet hat, und zwar Ch. erraticum als "Heidespoorspin", Ch. montanum als "Boomspoorspin", Ch. pennyi als "Penny's spoorspin", Ch. virescens als "Groene spoorspin", Ch. punctorium als "Grote spoorspin" und Ch. oncognathum als "Bultkaakspoorspin". Ähnlich differenziert ja die auch schon in deiner Fassung zitierte Publikation des Niederösterreichischen Landesmuseums zw. Ammen-Dornfinger für Ch. punctorium und Mildes Dornfinger für Ch. mildei. Anderenfalls müßtest du, sobald du den anderen Ch.-Arten Trivialnamen vergibst, für Ch. punctorium zumindest "Echter Dornfinger" oder "Ehrlicher Dornfinger" benützen, ein Prädikat, das normalerweise der Typus-Art gebührt. Ich denke, die Benennung, wie du sie wünschst, fördert Mißverständnisse und legt eine irrige Assoziation nahe, sie endet letztendlich auch blind und fruchtlos. Zudem ignoriert sie längst vorhandenes und verbreitetes Wissen und multipliziert Boulevard- und Google-Niveau.

KURZUM: Deinem Vorwurf, meine Energie in der Wikipedia nutzlos in ausgereifte Artikel einzusetzen, möchte ich entgegnen, dass nichts gefährlicher ist als die Mischung von Information und Fehlinformation. Schaden kann entstehen, wenn eine falsche oder unangemessene Darstellung durch Einbindung wertvoller Informationen überzeugend wirkt und durch ein effektives Medium exponiert wird. Lieber ein gänzlich schlechter Artikel (der nicht ernst genommen wird) als ein halb guter (der nicht bezweifelt wird). Anwesende natürlich ausgenommen, diese allgemeine Behauptung ist nicht auf unseren konkreten Fall gemünzt.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Hi Anglo-Araneophilus, so geht es nicht. Deutsche Namen sollen in WP möglichst immer vewendet werden, wenn sie etabliert und halbwegs eindeutig sind. Die Gattung mit "Dornfinger" und die Familie mit "Dornfingerspinnen" zu bezeichnen, halte ich nun für eine denkbar schlechte Lösung, enbenso ungünstiig sind verschieden deutsche Namen für die selbe Art in unterschiedlichen Artikeln. Folgender Vorschlag: "Dornfinger" wird eine BKL zu 1. Ammen-Dornfinger (C. punctorium), 2. Dornfinger (Gattung) (Cheiracanthium), 3. Dornfinger Familie) Miturgidae. Alles andere wird dann entsprechend vereinheitlicht. --Accipiter 13:36, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo Accipiter, danke für die Reaktion. Ich gebe dir Recht - so geht es wirklich nicht, nur: die Verwirrung habe nicht ich erzeugt, sondern wird von mir momentan aufgelöst. Ich habe dich mehrmals auf den Notstand aufmerksam gemacht und bereits - ohne eine Antwort von dir zu erhalten - vorgeschlagen, eine Begriffsklärungsseite in ganz ähnlicher wie nun auch von Dir genannter Weise einzurichten. Die Art Cheiracanthium punctorium ist mit "Ammen-Dornfinger" angemessen bezeichnet, die Gattung ebenso mit "Dornfinger" und die Familie mit "Dornfingerspinne". Der Umstand, dass Ch. punctorium oft verkürzt als "Dornfinger" angesprochen wird, sollte in Artikel und auf der Begriffsklärungsseite hervorgehoben werden. Ich schlage erneut vor, das vorliegende Lemma auf "Cheiracanthium punctorium" zu verschieben, "Dornfinger" auf die BKL weiterzuleiten, von wo auf Familie, Gattung und Art verlinkt wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus 15:20, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Verschiebung auf C. punctorium wäre nur notwendig, wenn es keinen deutschen Namen gäbe, aber den gibt es ja in diesem Fall mit Ammen-Dornfinger. Der wiss. Name ist ja wie in WP üblich bereits ein redirect auf den Artikel, man wird also in jedem Fall fündig. --Accipiter 15:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, ist genau so gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:39, 5. Jan. 2008 (CET)

@Begriffsklärungsseite: Vielen Dank, ich sehe meinen Vorschlag gut umgesetzt, mit einer kleinen Bemerkung: Mit einer Bedeutung "s. str." verbindet man zuweilen die unverfälschte, genauere Bedeutung, während "s. lat." dann der sekundären, weniger zielgenauen Bedeutung entspräche. Dem ist hier nicht so: Die wirklich originäre und eigentliche Zuordnung besteht zwischen Cheiracanthium und "Dornfinger", nicht zw. Ch. punctorium und "Dornfinger". Das habe ich auf der Begriffsklärungsseite etwas hervorgehoben. Dass die Miturgidae eigentlich nicht "Dornfinger", sondern "Dornfingerspinnen" genannt werden sollten, könnte man ebenfalls noch herausstellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 19:39, 5. Jan. 2008 (CET)

Aktuelle Löschungen in Artikelbearbeitung

zu deinem Revert und deiner Anmerkung "rev., zum x-ten mal: dt. Namen haben in WP Vorrang, es muss nicht jeder deutsche Name in die Einleitung, und ohne "Gattung" in der Box landet man auf der BKL":
VORAB:
Hallo Benutzer:Accipiter, gestatte mir bitte zuerst folgende Anmerkungen. Es besteht für niemanden hier ein Grund für nervöses Hin- und Hereditieren. Du hast den Artikel bisher recht ordentlich aus den dir vorliegenden Beiträgen zusammengestellt. Ich habe mich - unter anderem auch daher - nicht damit aufgehalten, deine von vornherein etwas voreingenommene Haltung und deinen voreilig abschätzigen Tonfall mir gegenüber zu kommentieren, sondern dir auf deine Forderung hin meine konstruktive inhaltliche Unterstützung in der Artikelbearbeitung angeboten und bereitgestellt. Nun bitte ich dich aber, bei Meinungsverschiedenheiten die Diskussion zu bemühen und nicht argumentlos ganze Textblöcke zu löschen. Das dürfte einer sachlichen Zusammenarbeit dienlich sein und kann uns viel Zeit sparen. Möglicherweise war der Start auch einfach unglücklich. Da du aber selbst laut deiner Benutzer-Diskussionsseite kein Freund der Polemik bist, wirst du sicher verstehen, dass auch ich sie für eine fruchtbare Zusammenarbeit als sehr hinderlich empfinde.
ZUR SACHE:
1. @"dt. Namen haben in WP Vorrang, es muss nicht jeder deutsche Name in die Einleitung": Statt eines Reverts wäre also wohl eine Verschiebung der alternativen Trivialnamen innerhalb des Artikels die adäquate Lösung. Wo willst du sie hinhaben? Meiner Meinung nach ist die Einleitung (vor dem Inhaltsverzeichnis) wie bei vielen Araneae-Artikeln viel zu lang geraten. Die Namen sollten wohl spätestens kurz nach dem Inhaltsverzeichnis erklärt werden. Den Vorrang der in der Araneologie oft genug uneinheitlichen, ungenormten, schlecht verfügbaren und lückenhaft bestehenden Trivialnamen halte ich übrigens - wie erklärt - für einen Mangel der WP, den man nicht durch Kritiklosigkeit fördern sollte. Die vor meinem Eingreifen mit dem Lemma "Dornfinger" veranstaltete Verwirrung der Begrifflichkeiten ist ein gutes Beispiel für die Nachteile des hier eingeschlagenen Duktus.

Die Einleitung finde ich so durchaus nicht zu lang, sie soll ja dem Leser die Basisinformatioen vermitteln, der nicht den ganzen Artikel lesen will. Ergänzende Informationen zu deutschen Namen können im Abschnitt "Bedeutung des Namens" ergänzt werden, der dann in "Name" umbenannt werden kann.

Warum arbeitest du dann nicht entsprechend um? Die schlichte Löschung von gegebenen Informationen ist - gerade vor dem Hintergrund der von dir verbreiteten Fehlvorstellungen bezüglich der Trivialnamen von Ch. punctorium - die schlechteste Lösung. Die Trivialnamen können gerne an beliebigem Ort genannt werden. Wichtig ist vielmehr die wissenschaftliche Bezeichnung. Wenn aber die Trivialnamen schon in den Vordergrund gerückt werden, wofür Du hier vorgesprochen hast, dann wäre es wichtig klarzustellen, dass diese keiner terminologischen Kontrolle unterliegen. Durch die Nennung der häufigsten Trivialnamen kann vermieden werden, dass der falsche Eindruck einer eindeutigen Zuordnung von Trivialnamen zu den Araneae-Species enststeht. Genau diesen Eindruck erweckt die deutsche Wikipedia durch ihre Präferenz der deutschen Trivialnamen leider häufig. --Anglo-Araneophilus 02:24, 29. Feb. 2008 (CET)

2. @ Ch. mildei: Aus welchem Grund löscht du den Abschnitt, der auf die Verwechslungsgefahr mit Ch. mildei hinweist? Selbst wenn ein eigener Artikel für Ch. mildei aufgestellt wird, sollte meines Erachtens im Lemma "Ammen-Dornfinger" nicht auf den Hinweis verzichtet werden.

Ch. mildei ist bisher nur in Österreich Thema gewesen, und Spekulationen, womit der Dornfinger 2006 dort verwechselt worden sein könnte, müssen nicht in einem Artikel erörtert werden, der die wesentlichen und allgemeingültigen Infos zu der Art zusammenfassend darstellen soll.

Es gibt keinen Grund, die Angaben zu Ch. punctorium und Ch. mildei auf Deutschland zu beschränken. Österreich gehört sogar konzeptionell zum Bereich des Kerninteresses der deutschsprachigen Wikipedia. Für Ch. punctorium und Ch. mildei hat Österreich aufgrund der medialen Ereignisse in den vergangenen Jahren eine gehobene Bedeutung. In welche Artikel sollen die Informationen gehören, wenn nicht in die Lemmata Ch. punctorium und Ch. mildei? Die Verwechslungsmöglichkeit beider möglicherweise mit Bissunfällen in Verbindung stehender Arten ist selbstverständlich in beiden Lemmata (zumal bisher erst eines besteht) hervorzuheben. Dein Einwand scheint mir unbegründet. --Anglo-Araneophilus 02:24, 29. Feb. 2008 (CET)

3. @ Begriff "Dornfinger" steht nicht in Zusammenhang mit Biss- und Giftwirkung: Was stört dich derart an der Erwähnung und Klarstellung dieses verbreiteten Missverständnisses, dass du sie wiederholt unbegründet löschst? Er hat meiner Ansicht nach seine volle Berechtigung in Gattungs- und Artartikel, zumal zumindest du ja bis vor meinen Einwürfen den Standpunkt vertreten hast, "Dornfinger" sei die angemessenere Trivialbezeichnung für Ch. punctorium.
Gruß,--Anglo-Araneophilus 01:05, 6. Jan. 2008 (CET)

Das sich der Name nicht auf die Bisswirkung bezieht, stand und steht immer noch im Artikel, ich habe jetzt noch einen klärenden Halbsatz eingefügt. Gruß, --Accipiter 18:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Deine Umformulierung wiederholt nur redundant den anatomischen Aspekt, hebt aber das wesentlich thematische nicht mehr hervor: Der Name steht in keinem Zusammenhang mit der Giftigkeit, obwohl er leicht so zu deuten ist (vgl. alte Formulierung). --Anglo-Araneophilus 02:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Löschungen

Hallo Benutzer:Accipiter, ich möchte behaupten, dass ich bisher verhältnismässig behutsam Ergänzungen an diesem Artikel vorgenommenn habe. Die in der Tendenz dennoch recht restriktiv ausgerichteten Änderungen, die du seit der (Version vom 20:32, 5. Jan. 2008) vorgenommen hast, kann ich gerne etwas ausführlicher kommentieren, wenn du es wünscht. Ich hatte dies bisher unterlassen, da ich in die Artikelarbeit nicht tiefer einsteigen wollte und bisher nur aus dem Regal heraus kleine Ergänzungen vorgenommen habe. Wenn du selbst aber die Erschliessung neuer Quellen und Erarbeitung neuer Inhalte abgeschlossen haben solltest, wie es jetzt ganz den Anschein erweckt, dann bin ich gerne bereit, bei diesem Lemma etwas tiefgreifender unterstützend mitzuwirken. Vielleicht klären sich dann auch einige Sachverhalte dahingehend auf, dass wir zu einer Einigung jenseits der argumentlosen Löschung kommen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Meine Löschungen waren nicht "argumentlos", sondern wurden jeweils in der Zusammenfassungszeile begründet. Ich bitte dich, sehr kritisch zu prüfen, ob die jetzt gelöschten Inhalte artspezifisch und/oder gesichert waren und kein howto darstellten. Weder dem Leser noch dem Artikel ist mit dem künstlichen Aublähen von Artikeln in dieser Form geholfen, dass leider für viele deiner Ergänzungen symptomatisch ist. Ich hatte dich im übrigen schon mehrfach gebeten, deine Energie an sinnvollerer Stelle zu verwenden, zum Beispiel beim Ausbau der zahlreichen unterirdischen Artikel aus dem Bereich der Spinnentiere; leider hast du diese Anregung bisher nicht aufgenommen. Ich bin im Übrigen auch nicht mehr bereit, hier mit dir endlos über völlig unwichtige Nebensächlichkeiten zu diskutieren, da ich auch diese Zeit besser für den Ausbau mangelhafter Artikel verwenden kann. --Accipiter 23:29, 26. Feb. 2008 (CET)

@“ Meine Löschungen waren nicht "argumentlos", sondern wurden jeweils in der Zusammenfassungszeile begründet. Ich bitte dich, sehr kritisch zu prüfen, ob die jetzt gelöschten Inhalte artspezifisch und/oder gesichert waren und kein howto darstellten“:

Mir erscheinen deine Revisionen an meinen Bearbeitungen weiterhin als unnötig unruhig. Deine leicht dramatisierend wirkende Aufforderung, es sei „sehr kritisch zu prüfen …“ bei gleichzeitiger Behauptung, es handele sich um „völlig unwichtige Nebensächlichkeiten“, wirkt auf mich unangemessen eindringlich. Ich habe meine Edits in diesem Artikel durchaus abgewogen und sehe mich in der Verfügung von hinreichend Urteilskraft, sie wirkungsvoll vertreten zu können. Im Einzelnen:

• “ hier deplazierter Halbsatz raus“ (dort): Warum sollte die Bemerkung aus der genannten Publikation hier deplatziert sein? Die Zuweisung der Species in genannter Region ist insbesondere bei Bissmeldungen unsicher, was auch im Kontext der faunistischen und ökologischen Einstufung hervorzuheben ist. Du lieferst für deine Löschung kein Argument, sondern stellst eine unbegründete Behauptung auf.
  
• “ nicht Artspezifisches und unbelegte Behauptungen raus“ (dort):
  Welche Informationen hälst du für unangemessen artunspezifisch? (der Hinweis auf den Cheiracanthism/Chiracanthism ist im Lemma Ch. punctorium punktgenau platziert und wäre eher in dem Gattungsartikel auf die betroffenen Species einzugrenzen) Worin siehst du unbelegte Behauptungen? Auch hier bietest du keine Argumente, sondern vage Behauptungen.
• “ Medikamente entfernt, WP ist kein howto“ (dort)
  Was hat die grobe Nennung der zur Anwendung kommenden Medikamentgruppen mit einer Anleitung zur Medikamentation zu tun? In wieweit sollte die Nennung hier enzyklopädisch nicht sinnvoll eingefügt worden sein?

@“ Weder dem Leser noch dem Artikel ist mit dem künstlichen Aublähen von Artikeln in dieser Form geholfen, dass leider für viele deiner Ergänzungen symptomatisch ist“

Es geht aktuell wohlgemerkt um folgende Textpassagen:

• “ doch wird darauf hingewiesen, dass die mit Giftwirkung in Verbindung stehenden Meldungen für Ch. punctorium überprüft werden müßten“
  
• “Die Cheliceren des Ammen-Dornfingers dagegen durchdringen mit ihren Giftklauen mühelos und schnell auch die vergleichsweise dicken und harten Hautpartien der menschlichen Fingerkuppen. Die Spitzen der bis zu ihrer Basis eindringen könnenden Cheliceren sollen sich aufgrund ihrer gekrümmten Form in der Bißstelle übereinander schieben, überkreuzen und so eine schwer zu lösende Verankerung bilden“
  
• “- im anglophonen Schrifttum zuweilen als Chiracanthism oder Cheiracanthism -“
  
• “ Zu diesem Zweck können analgetische Steroid-Salben, Aspirin oder ein Relaxans (Erschlaffungsmittel) zur Anwendung kommen.“
  

Wenn dies die Beispiele sind, die du für ein künstliches Aufblähen aufzuweisen hast, das du für viele meiner Ergänzungen als symptomatisch empfindest, kann ich wohl beruhigt sein und darf davon ausgehen, dass Leser und Artikel durchaus mit meinen Ergänzungen geholfen ist und sehe das auch für meine zurückliegenden Bearbeitungen (dort, dort, dort, dort oder dort) hier nicht anders.

@“Ich hatte dich im übrigen schon mehrfach gebeten, deine Energie an sinnvollerer Stelle zu verwenden, zum Beispiel beim Ausbau der zahlreichen unterirdischen Artikel aus dem Bereich der Spinnentiere; leider hast du diese Anregung bisher nicht aufgenommen.“

Was willst du mir damit „im übrigen“ sagen? Ich fühle mich nur zum wiederholten Mal dazu veranlasst darauf hinzuweisen, dass du mich im Falle eines von dir sogar als exzellent eingestuften Artikels (dort) regelrecht aufgefordert hattest, Verbesserungen selbst einzuarbeiten, statt sie nur einzufordern. Darüber hinaus hast du mich (ebenfalls dort) in das Lemma „Ammen-Dornfinger“ geradezu eingeladen, worauf ich, ohne nennenswert „Energie verwenden“ zu müssen - eine ganze Anzahl von Punkten aus dem Stehgreif ausbessern oder ergänzen konnte. Was macht den „Ammen-Dornfinger“ nun aber unvermittelt zu einem Thema, das dir bereits unverbesserbar bearbeitet erscheint, auf das Du Alleinrechte besitzt und zu dem Du die Autoren nach eigener Maßgabe auszuwählen wünschst? Wenn du so bei den Greifvögeln vorgehen wolltest, wäre das bereits vermessen, im Bereich der Araneae entbehrt es aber doch offensichtlich jeglicher Grundlage. Die Lücke zwischen Anspruch und Berechtigung deiner Forderungen scheint mir arg zu klaffen.

Übrigens kenne ich diese Aufforderungen, den Artikel zu verlassen, bereits seit längerer Zeit, oft als letztes Mittel einiger Benutzer in der Wikipedia. Auch aktuell gibt es ein Beispiel, das dem völligen Kollabieren (dort) des vorgetäuschten Anspruchs vorausging. Und auch von deiner Person sind wenig rühmliche Aufforderungen der genannten Art bereits bekannt (cf. dort oder dort), wobei leicht der nachteilige Eindruck erweckt werden kann, dass dein Angriff primär auf die Person und nicht auf das Fachliche abzielt.

@ „Ich bin im Übrigen auch nicht mehr bereit, hier mit dir endlos über völlig unwichtige Nebensächlichkeiten zu diskutieren, da ich auch diese Zeit besser für den Ausbau mangelhafter Artikel verwenden kann.“:

Dein (weiterhin) herablassender Ton kann (immer noch) nicht darüber hinwegtäuschen, dass du offenbar zuweilen mit der Materie etwas zu kämpfen hast. Anders lässt sich kaum erklären, wie du die Konfusion, die du mit der Verwirblung von Gattung und Art in diesem Artikel angerichtet und im Internet verbreitet hast, nachträglich als „völlig unwichtige Nebensächlichkeit“ bezeichnest. Dass du eine konkrete Diskussion nicht wünschst, verwundert hier angesichts der häufig mangelnden Stichhaltigkeit oder Angemessenheit deiner Positionen eher weniger.

BILANZ: Ich möchte dich weiterhin bitten, deine Löschungen zunehmend mit Ruhe vorzubereiten, konkret zu begründen und nicht durch pauschale Behauptungen oder gar persönliche Unterstellungen zu ersetzen. Das erspart uns Allen letzten Endes Zeitaufwand oder, wie du dich (an anderem Ort) ausgedrückt hast, “Mehrarbeit und […] Frustrationen“. Gruß,--Anglo-Araneophilus 01:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Nur in aller Kürze: Nicht meine Löschungen, sondern deine Ergänzungen in einem LA sollten "in Ruhe vorbereitet" und vor allem gut begründet sein, was bisher leider nicht ansatzweise der Fall ist. Ansonsten kann ich in deiner Arbeit im Moment leider kein konstruktives Element erkennen und komme zum wiederholten Male zu dem Schluss, dass du deine Energie lieber in endlose Diskussionen um Nebensächlichkeiten steckst, statt sie hier sinnvoll einzubringen; sowas wird hier i.a. als Diskussionstroll bezeichnet. Ich gehe davon aus, das deine Arbeit in der Listspinne ähnlich destruktiv war, was ich aber nicht weiter verfolgt habe. Und nun noch ganz kurz zur Sache: "Cheiracantism" ist erstens Englisch und daher im deutschen Artikel deplaziert und bezieht sich zweitens auf die Gattung, und ist auch aus diesem Grund hier deplaziert. Diese wie auch deine weiteren Ergänzungen sind also überflüssig und deplaziert und ich spare mir hier jetzt weitere Diskussionen mit dir. Alle weiteren Ergänzungen von dir dieser Art werde ich in Zukunft ohne Kommentar rückgängig machen, da ich meine Zeit nicht mit Diskussionstrollen verschwenden möchte. Wenn auch das zu keiner Verhaltensänderung deinerseits führt, werde ich die Sperrung des Artikels oder deines Accounts beantragen. Und damit EOD von meiner Seite. --Accipiter18:10, 29. Feb. 2008 (CET) (

Wäre der Urheber des aggressiven vorangegangenen Beitrags so freundlich, denselben zu signieren? Das hätte ich gerne schriftlich. Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:46, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo Benutzer:Accipiter, ich sehe gerade (dort), dass du den Beitrag doch siginiert hat, wenn die Signatur auch nur in der Versionsgeschichte zu sehen ist:

@"kann ich in deiner Arbeit im Moment leider kein konstruktives Element erkennen":

Das diskreditiert m. E. entweder dein fachliches Urteilsvermögen oder aber die Aufrichtigkeit deiner Positionierung hier.

@"sowas wird hier i.a. als Diskussionstroll":

Meine Diskussionsbeiträge orientierten sich an der Artikelarbeit. Was das mit dem Vorwurf eines Diskussionstrolles zu tun haben kann, ist mir nicht nachvollziehbar. Gerne verlege ich künftig aber meine Aktivitäten vermehrt in die Artikelarbeit, wenn dich die begleitende Diskussion stört.

@"Ich gehe davon aus, das deine Arbeit in der Listspinne ähnlich destruktiv war, was ich aber nicht weiter verfolgt habe."

Dass du schnell mit persönlichen Vorwürfen bei der Hand bist, ist kein grosses Ruhmesblatt. Die Diskussion zu Pisaura mirabilis ist nicht so unüberschaubar, dass sich nicht jeder schnell ein fundierteres Urteil erlauben könnte. Im Übrigen sehe auch ich - allerdings für dich wenig schnmeichelhafte - Parallelen zw. den Diskussionen zu Pisaura mirabilis und Cheiracanthium punctorium. Destruktiv war meine Diskussionsführung sicherlich weder hier noch dort.

@""Cheiracantism" ist erstens Englisch und daher im deutschen Artikel deplaziert und bezieht sich zweitens auf die Gattung, und ist auch aus diesem Grund hier deplaziert. Diese wie auch deine weiteren Ergänzungen sind also überflüssig und deplaziert und ich spare mir hier jetzt weitere Diskussionen mit dir. "

Klinische Bezeichnungen wie http://en.wikipedia.org/wiki/Latrodectism oder Cheiracanthism kommen zunehmend unübersetzt aus dem anglophonen Schrifttum in unseren Alltagsbereich. Sie beziehen sich mitnichten auf die Gattung, sondern auf ganz bestimmte Vertreter (also Arten) der Gattung: das können mehrere Arten pro Gattung sein oder auch nur eine einzige. Anders als der Begriff Dornfinger, der sich - entgegen deiner Position - auf a l l e Vertreter der Gattung Cheiracanthium bezieht, ist der Begriff Cheiracanthism also spezifisch für die klinisch relevanten Species (und das sind nur wenige) anzuwenden und daher in den einzelnen Lemmata der Species am besten einzubringen. Deine Position läßt ein wenig die Übersicht vermissen, die sich der Leser von einem Enzyklopädisten wünschen muß. Deine darauf aufbauende Schlußfolgerung "Diese wie auch deine weiteren Ergänzungen sind also überflüssig und deplaziert und ich spare mir hier jetzt weitere Diskussionen mit dir. Alle weiteren Ergänzungen von dir dieser Art werde ich in Zukunft ohne Kommentar rückgängig machen, da ich meine Zeit nicht mit Diskussionstrollen verschwenden möchte. Wenn auch das zu keiner Verhaltensänderung deinerseits führt, werde ich die Sperrung des Artikels oder deines Accounts beantragen. Und damit EOD von meiner Seite." scheint mir dementsprechend überhitzt und auf Sand gebaut.

Gruß, --Anglo-Araneophilus 13:32, 1. Mär. 2008 (CET)

Vor zwei Tagen habe ich eine Spinne dieser Art in meinem Garten in der Nähe von Köln gesehen. Ich bin mir absolut sicher, da ich zunächst in Bestimmungsbüchern erfolglos gesucht habe, weil diese Art laut älteren Quellen hier eigentlich nicht vorkommen sollte. Aber die Bilder sind eindeutig. (nicht signierter Beitrag von 213.196.226.61 (Diskussion) 01:50, 5. Apr. 2012 (CEST))

Und wo sind jetzt die Bilder? --Mhohner (Diskussion) 09:38, 5. Apr. 2012 (CEST)

Mmh? - bei mir sind alle da. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:50, 5. Apr. 2012 (CEST)

Du siehst die Bilder aus dem Garten bei Köln, anhand derer 213.196.226.61 die Bestimmung durchgeführt hat? --Mhohner (Diskussion) 11:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

Vorkommen nicht nur Havelland in Brandenburg. Nun auch in Potsdam-Mittelmark

s. Artikel der Maz 26.07.16 http://www.maz-online.de/Lokales/Potsdam-Mittelmark/Mittelmeer-Giftspinne-auch-in-Beelitz (nicht signierter Beitrag von 2003:84:AC1B:5B7A:C0F7:CF2C:F03:7E3D (Diskussion | Beiträge) 03:46, 27. Jul 2016 (CEST))

Sommerloch? --Mhohner (Diskussion) 15:36, 27. Jul. 2016 (CEST)

Review vom 24. Januar bis zum 10. Juni 2022

Der Ammen-Dornfinger (Cheiracanthium punctorium), im Deutschen häufig auch einfach als Dornfinger bezeichnet, ist eine Art aus der Gattung Dornfinger in der Familie der Dornfingerspinnen (Eutichuridae). Diese wärmebedürftige paläarktische Art ist in Europa ein vorwiegend mediterranes Faunenelement und in Mitteleuropa nur vereinzelt anzutreffen. Ammen-Dornfinger sind wie auch andere Arten der Gattung nachtaktiv und verbringen den Tag in Ruhegespinsten in krautiger Vegetation. Für den Eikokon und die daraus schlüpfenden Jungspinnen bauen die Weibchen im Hochsommer auffällige, bis zu hühnereigroße Gespinste.

Der Ammen-Dornfinger ist die einzige in Mitteleuropa natürlich vorkommende Giftspinne und somit auch die einzige dort vorkommende, deren Biss für den Menschen medizinisch relevante Folgen haben kann.

Der Artikel gilt seit 2007 als „lesenswert“ und ist meiner Meinung nach einer der wenigen Wirbellosen-Artikel von denen, die schon seit Längerem diese Auszeichnung haben, bei denen diese Auszeichnung auch noch heute angemessen erscheint. Dennoch sind natürlich auch bei dem Artikel über die Jahre hinweg „Alterserscheinungen“ bemerkbar geworden, da der Artikel seitdem abgesehen von kleineren Edits kaum noch geändert oder erweitert wurde. Mängel, die mir auffallen, sind ein fehlender Abschnitt über die genitalmorphologischen Merkmale sowie die eher kurzen Abschnitte über die Lebensweise und über die Systematik. Ansonsten ein toller Artikel über ein Lemma, aus dem man meines Erachtens vielleicht noch mehr rausholen kann. Was meinen andere dazu? --Prianteltix (Diskussion) 20:14, 24. Jan. 2022 (CET)

Bei Giftspinne bin ich hellhörig geworden. Hab auf die schnelle auch zwei Publikationen gefunden, ich könnte da in nächster Zeit einen kurzen Abschnitt zu schreiben. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 00:12, 31. Jan. 2022 (CET)

Es gibt sehr viele populärwissenschaftliche Artikel über die Spinne mit dem unheimlichen Namen und ihre Giftigkeit. Auch in unseren Breiten wird vor ihr gewarnt. Daher bin ich schon gespannt zu erfahren, was daran stimmt und was nicht. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 00:22, 1. Feb. 2022 (CET)

Die Toxikologie wäre bei dem Ammen-Dornfinger natürlich ein wichtiger Punkt. Insofern eine gute Idee. --Prianteltix (Diskussion) 13:58, 2. Feb. 2022 (CET)

@Prianteltix: Habe hier mal mit einem Toxinabschnitt angefangen, gerne einmal korrektur lesen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 16:09, 5. Feb. 2022 (CET)

@Gimli21: Das sieht doch ganz gut aus. Nur rein in den Artikel damit. --Prianteltix (Diskussion) 15:16, 6. Feb. 2022 (CET)

Hallo Priantelix, habe gerade nur die Einleitung gelesen: statt "ein vorwiegend mediterranes Faunenelement" könnte man ja schreiben, dass es eine Spinne ist, die im Mittelmeerraum vorkommt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:06, 22. Feb. 2022 (CET)

Könnte man durchaus. --Prianteltix (Diskussion) 20:50, 1. Apr. 2022 (CEST)

„Die Toxikologie befasst sich mit der Lehre von Giftstoffen und somit auch dem Gift von Cheiracanthium punctorium“. Was soll dieser Satz aussagen? --Michael Linnenbach (Diskussion) 22:31, 14. Mär. 2022 (CET)

Da frage ich mal konkret den Verfasser Gimli21. Ich denke mal, es soll gemeint sein, dass sich die Toxikologie auch mit dem Gift der Spinne, bzw. dessen Bestandteilen befasst. --Prianteltix (Diskussion) 20:50, 1. Apr. 2022 (CEST)

Der Satz steht so auch in anderen Artikeln drin, ist ursprünglich aber glaube ich nicht von mir. Dient nur als Einleitung/Brücke, warum der Inhalt unter Toxikologie steht. Hat keinen Mehrwert, ist aber ganz nett als Einleitung, dass nicht direkt die "harten Fakten" kommen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 15:41, 2. Apr. 2022 (CEST)

Wie wäre es mit einem Beleg für die Behauptung "Der Ammen-Dornfinger ist die einzige in Mitteleuropa natürlich vorkommende Giftspinne und somit auch die einzige dort vorkommende, deren Biss für den Menschen medizinisch relevante Folgen haben kann." (Bzw. ähnlich weiter unten)? Laut Giftspinnen wirkt das nicht plausibel.--Jocme (Diskussion) 21:01, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe es jetzt erst einmal versucht anzupassen. Die Quellen gehen hier auseinander, deshalb habe ich geschrieben, sie sei eine der wenigen in Mitteleuropa. --Prianteltix (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2022 (CEST)

Naja, ich habs mal sprachlich etwas korrigiert. Wenn es mehrere Quellen gibt, dann ließen sich nicht nur eine angeben sondern auch mehrere, wäre ja noch besser. Aber Quellenangaben fehlen soweit ich das sehe. Zudem steht im Artikel noch "Der Ammen-Dornfinger gilt als die einzige Spinnenart Mitteleuropas, die dem Menschen relevante Vergiftungen zufügen kann." Naja wieder ohne Quellenangabe.--Jocme (Diskussion) 23:40, 22. Jun. 2022 (CEST)

- schließe mich deiner Meinung an --Michael Linnenbach (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Prianteltix. Der Artikel ist verständlich und gut lesbar geschrieben. Ein paar Kleinigkeiten:

• zu "einzige Spinnenart Mitteleuropas, die dem Menschen relevante Vergiftungen zufügen kann" habe ich noch dieses Paper gefunden: Zur Ausbreitung humanmedizinisch bedeutsamer Dornfinger-Arten Cheiracanthium mildei und C. punctorium in Sachsen und Brandenburg (2008) - wird zumindest im Artikel nicht zitiert. Dort heißt es „Die Zahl der mitteleuropäischen Spinnenarten, deren Biss beim Menschen nennenswerte Folgen verursachen kann, wird zwischen einer und sieben angegeben“
• Das Prosoma (Vorderkörper) ist einfarbig rot-orange. Von vorn zeigt der Ammen-Dornfinger eine auffallende Warntracht. Ist mit der Warntracht von vorne nicht das rot-orange gemeint? Was ist gemeint?
• Merkmale: Pedipalpen erwähnen, wie ist die Färbung bei juvenilen Tieren (oft ja anders)? Insgesamt ist die Merkmalsbeschreibung etwas kürzer ausgefallen als in deinen anderen Artikeln
• Auch in Österreich wurden Vorkommen der Art schon im 19. Jahrhundert beschrieben. es wurde aber im Artikel nicht erwähnt, dass die Art in Deutschland schon im 19. Jahrhundert vorkam
• es wird für Deutschland quasi jede einzelne Beobachtung aufgelistet, während es östlich Deutschlands quasi nur "bis Zentralasien" heißt. Wäre schön, wenn man doch etwas mehr findet
• ich hatte noch mehr Bilder von iNaturalist auf Commons hochgeladen, die teilweise gut geeignet wären (schau mal drüber) - bei 2 ist die Färbung der Beine aber fast schwarz (andere Art?)

Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 18:02, 27. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag zu den Commons-Bildern. Sind diese deiner Meinung nach als Ammen-Dornfinger richtig einsortiert? Welche Spinnen könnten es stattdessen sein (zumindest Gattung)?:

• 
  nicht rot-oranger, sondern brauner Vorderkörper (mehrere Bilder), ansonsten ähnlich, Ort: Frankreich.
• 
  schwarze statt braune Beine und kein rot-orangener Vorderkörper (2 Bilder), Ort: Kasachstan

VG --Lupe (Diskussion) 19:14, 27. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Lupe. Erneut danke für deine Mühen. Allerdings ist dies kein Artikel, der von mir stammt, sondern einer, der schon seit längerem als „lesenswert“ gilt. Deshalb wollte ich für den ja auch mal ein Review durchführen lassen. Die Anliegen versuche ich mal umzusetzen, sobald ich ausreichend Quellen zusammengetragen habe. Ich erwäge allerdings vorab, den Teil über die Verbreitung auf das Wesentliche zu kürzen.

Zu den Bildern: Das erste Bild zeigt ein Männchen, anscheinend kann diese Färbung bei der Art auftreten (vielleicht hängt dies auch vom Geschlecht ab). Das zweite zeigt ein Jungtier, das die typische jungspinnenartige Farbgebung aufweist. --Prianteltix (Diskussion) 09:01, 29. Jun. 2022 (CEST)

Okay, ich dachte du hättest den Artikel schon etwas überarbeitet, hatte nicht so auf die Versionsgeschichte geachtet. Im Moment würde es mMn jedenfalls nicht zu exzellent reichen. Die Merkmalsbeschreibung ist mir zu kurz geraten und ein paar andere Abschnitte auch wie zur Systematik wo bisher nur 2 Sätze stehen. Zur Lebensweise steht ja bei der Fortpflanzung schon einiges, evtl. findet man inzwischen etwas zum Beutespektrum. Den Verbreitungsabschnitt wie du überlegst etwas zu kürzen/zusammenzufassen wäre nicht verkehrt. Ansonsten ist der Artikel aber gut geschrieben und sicherlich lesenswert und die interessante Art einen weiteren Ausbau wert. --Lupe (Diskussion) 18:32, 29. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Lupe, ich habe mal folgendes Konzept für eine Überarbeitung des Artikels entworfen:

• Erweiterung der Einleitung und dort die Verbreitung, die Lebensweise und die Giftwirkung als releventeste Aspekte kurz erläutern.
• Merkmale umfassend überarbeiten und dabei auch auf den Sexualdimorphismus und die genitalmorphologischen Merkmale eingehen.
• Ähnliche Arten auf wesentliche Verwechslungsarten beschränken. Da der Ammendornfinger ja deutlich größer als seine anderen Gattungsverwandten in Europa werden kann, fällt die Möglichkeit für Verwechslungen ja schon da geringer aus.
• Verbreitung auf wesentliches verkürzen, dafür aber nach Möglichkeit auf die Situation der mitteleuropäischen Länder eingehen. Ist ja bislang idT sehr auf Deutschland bezogen.
• Gefährdung der Art nach Möglichkeit erweitern.
• Bei der Lebensweise eventuell auf das Jagdverhalten und Beutespektrum näher eingehen (Unterabschnitt) und Lebenszyklus ebenfalls zu einem Unterabschnitt der Lebensweise machen.
• An den Bissunfällen und der Toxikologie würde ich vorerst nichts ändern.
• Beim ganzen Artikel die Bebilderung überarbeiten.

Das wäre zumindest in meinen Augen der erste Ansatz. Ein großes Problem dürfte die Körperlänge sein, die ja je nach Quelle sehr unterschiedlich angegeben wird. An dieser Stelle frage ich sonst mal Regio, was man da machen kann. Außerdem, sollen wir beim Lemma „Ammen-Dornfinger“ bleiben oder gemäß der AraGes zum Lemma „Ammendornfinger“ wechseln? --Prianteltix (Diskussion) 10:48, 7. Jul. 2022 (CEST)

Da der Ammendornfinger auch mitteleuropäisch vorkommt und beobachtet wird, kann die Länge (in einem bestimmten Rahmen) nicht so schwierig zu bestimmen sein. Ich weiß zwar, dass Zeitungen übertriebene Berichte gebracht haben, mit verlässlichen Quellen, die wir ja ohnehin angeben und von denen wir eventuell mehrere gegenüber stellen können, sollte man aber hinkommen.

Bei den deutschsprachigen Tiernamen bin ich bekanntlich kein Fan der Durchkopplung, sondern eher der dudengemäßen Zusammenschreibung, ich verstehe aber bei mehrteiligen Zusammensetzungen das Bedürfnis zu gliedern. Tatsächlich würde ich mich hier ähnlich wie bei den Säugetieren und den Vögeln nach Standardwerken richten. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:29, 7. Jul. 2022 (CEST)

„Ammen-“ oder „Ammendornfinger“?

Der geläufige deutschsprachige Trivialname für die Art scheint ja sowohl in der Form mit genauso wie der ohne Bindestrich etabliert zu sein. Zunehmend ist in neueren Quellen vermehrt vom „Ammendornfinger“ die Rede. Gleichwohl ist „Ammen-Dornfinger“ scheinbar noch immer die häufiger genutzte Form. Ich frage sonst mal Mhohner oder Regio, welche der beiden Formen wir als Lemma verwenden sollen? Ich selber wäre - auch wenn dies mit einem erhöhten Aufwand im Nachhinein verbunden wäre - für „Ammendornfinger“. --Prianteltix (Diskussion) 16:51, 3. Feb. 2023 (CET)

Die AraGes schlägt die Version ohne Bindestrich vor. In diesem Fall ist der Trivialname aber schon länger in Verwendung (im Gegensatz zu vielen anderen), weshalb man beide Formen findet. Ich persönlich finde Trivialnamen mit Bindestrich etwas einfacher zu lesen, wenn der Name recht lang ist. Bei kurzen Namen kommt mir aber die Version mit Bindestrich etwas erzwungen vor („Weiß-Tanne“). Mit anderen Worten, ich habe keine eindeutige Meinung :) --Mhohner (Diskussion) 13:27, 4. Feb. 2023 (CET)

Das ist bei vielen Taxa scheinbar ähnlich. Hab mich seit ein paar Monaten sehr in die Ohrwürmer reingegraben und da ist es ähnlich. Es scheint „moderner“ zu sein, den Bindestrich wegzulassen und bei Dermaptera bevorzuge ich auch diese Schreibweise, auch wenn manche Lemma hier noch den Bindestrich benutzen. Wie auch Mhohner finde ich an sich Bindestriche aber besser für die Übersicht, zumindest bei längeren Begriffen und stehe ähnlich da mit keiner eindeutigen Meinung. Gerade für Leute die Deutsch lernen wollen sind Bindestriche sicherlich hilfreich und das sind ja auch sehr viele Menschen. Inwiefern die deutschsprachige Wikipedia da Rücksicht auf Migranten, Studierende aus dem Ausland oder Gastarbeiter nimmt bzw. nehmen soll weiß ich nicht, aber der Gedanke kam mir mit auf. Beide Lemmata könnte ich befürworten aus unterschiedlichen Gründen und würde da letztendlich Prianteltix vertrauen, der sich ja intensiv mit Arachnologie und ihren Quellen beschäftigt. LG, --Walnussbäumchen (Stephan) (Diskussion) 19:32, 6. Feb. 2023 (CET)