Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/005

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Begrifflichkeit Annexion (systematisch)

Faktisch vs. Juristisch

Juristisch

Sammlung

Rechtswissenschaftler erklären Annexion/Anschluss

(das ist juristisch gleichwertig; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413):

• Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
• Talmon
• Tomuschat: während die geplante Volksabstimmung auf der Krim unter dem Druck der russischen Invasionstruppen steht
• Luchterhandt (explizit)
• Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
• Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
• Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
• Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
• Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
• Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
• Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“
• ...

Völkerrechtler gegen Annexion

• ...

Meinungen Juristisch

Juristische Stellungnahmen sind schon genügend in die Regierungs- und Organisationserklärungen eingeflossen, auf juristische Sekundärliteratur zu warten ist unnötig. (und wird wohl nichts daran ändern.)--Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Fazit: Erklärung der Positionen der WP-Benutzer (je eine Zeile)

Ich sehe nur den Terminus "Annexion" (das juristische klärt sich später irgendwann – kann dann ev.später ergänzt werden oder genügt im Abschnitt.) --Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Faktisch

Das Kleingedruckte: Ich meine es ist selbstverständlich, dass wir die russische Position hier nicht zu sehr berücksichtigen können; jeder Dieb hat das Recht, sich selbst nicht zu belasten, zudem sind die bekannten Lügen von Putin, Lawrow und Schoigu von Beginn an durchschaut worden. Der Gebrauch des Terminus "Annexion" muss im deutschsprachigen Raum wohl als üblich bezeichnet werden; kaum ein Qualitätsmedium vermeidet den Begriff. --Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Auch wenn wir also jetzt mal die hundertfachen Nennungen von Journalisten weg lassen, gibt das eine Sammlung: (Diskussionsbeiträge bitte in den Abschnitten "Meinungen")--Caumasee (Diskussion) 22:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Sammlung

Verwendung Annexion

• Didier Burkhalter, OSZE-Vorsitzender: Eröffnung der parlamentarischen Versammlung der OSZE, 5. Oktober 2014; “Die Verletzungen der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine sowie die illegale Annexion der Krim durch Russland wirken sich weit über die Ukraine hinaus aus. Sie stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage, die in der Charta von Paris gestützt auf die Schlussakte von Helsinki definiert wird”
• Die deutsche Bundesregierung verurteilt die illegale Annexion Rede von Bundeskanzlerin Merkel im Wortlaut, Die Zeit, 17. November 2014; "mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland zu Beginn dieses Jahres"
• Die Schweiz: Die Annexion der Krim verstosse eindeutig gegen nationales und internationales Recht sowie völkerrechtliche Verträge und gültige Prinzipien.
• Österreich hat immer noch niemand je was eingefügt: Den Prinzipen des Völkerrechts folgend verurteilen wir...
• Eroparat verurteilt die Annexion
• UNO 100:11: Many said the referendum had contravened international law, the United Nations Charter and Ukraine’s Constitution, emphasizing that they would neither recognize it nor the Russian Federation’s subsequent illegal annexation of Crimea
• Kommunistische Partei der Ukraine: Auch viele Russen und russischsprachige Ukrainer im Osten des Landes, etwa im Gebiet Donezk, wollen die Krim nicht Russland überlassen. Selbst die russlandfreundliche Kommunistische Partei der Ukraine (KPU) wirbt auf Flugblättern "für die territoriale Integrität unseres Landes". Mit ihren Annexionsplänen auf der Krim, so eine KPU-Sprecherin in Donezk, verhalte sich Putin "wie eine Schwiegermutter, die überraschend das Kommando in der Familie des Sohnes übernimmt".
• Präsi­dentin der Par­la­men­ta­ri­schen Ver­samm­lung des Euro­parats (PACE): „Annexion der Krim“

Historiker

• Karl Schlögel: Putins größter Triumph neben der Annexion der Krim wäre eine Spaltung des Westens.
• Andreas Kappeler: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
• Helmut Altrichter: Die innenpolitische Wirkung dieser Annexion ist kaum zu überschätzen
• Jan C. Behrends: Die Annexion der Krim bedeute...
• Felix Philipp Ingold Spiegeleffekte im Verhältnis von Russland und Europa - Janus wechselt sein Gesicht „Annexion der Krim“
• Ruprecht Polenz, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO)
• Prof. Dr. Wolfgang Eichwede, Vizepräsident der DGO
• Prof. Dr. Thomas Bremer, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der DGO
• Prof. Dr. Jan Kusber, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Birgit Menzel, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Stefan Troebst, Mitglied des Vorstands der DGO
• Dr. Gabriele Freitag, Geschäftsführerin der DGO
• Dr. Manfred Sapper, Chefredakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Dr. Volker Weichsel, Redakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Prof. Dr. Alfred Sproede, Mitglied der DGO
• Prof. Dr. Hans-Henning Schröder, Mitglied der DGO
• Dr. Benno Ennker, Mitglied der DGO [1]
• ...

Politologen

• Maxim Sewtschenko, sonst für eigene Werte: Annexionen, so Schewtschenko in der Wochenzeitung "Argumenty i fakty", seien "keine Methode der heutigen Welt".
• Ulrich Speck: Der Grund dafür, dass die Nato noch existiert, während der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, ist nicht die Aggression der Europäer und der Amerikaner. Es ist der Wunsch der Europäer nach Sicherheit vor einem unberechenbaren Russland. Eine Nato-Mitgliedschaft ist in den Augen der Balten und anderer Mittel- und Osteuropäer das einzige Mittel, um den übermächtigen Nachbarn zu zwingen, ihre Souveränität anzuerkennen. Der russisch-georgische Krieg 2008 wie die Annexion der Krim mit militärischen Mitteln zeigen, dass diese Ängste berechtigt sind
• Herfried Münkler Der Politologe stellt fest, dass in der politischen Rhetorik Russlands die Krim-Annexion als Verteidigung dargestellt werde.
• Nicht ohne Grund hat sich Präsident Putin nach der Annexion der Krim bei China für seine «Unterstützung» öffentlich bedankt. (Junhua Zhang ist Professor für Politikwissenschaft an der Schanghai Jiao Tong University (SJTU)) Nicht zuletzt aus dem Wissen heraus, dass Europa in hohem Mass von russischem Öl und Gas abhängig ist, hatte er es gewagt, die Annexion der Krim so skrupellos über die Bühne zu bringen.
• SWP: Russlands völkerrechtswidrige Annexion der Krim hat die schwerste Krise Europas seit der Raketenkrise 1984 ausgelöst.
• Uwe Halbach:Mit der Annexion der Krim...
• Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Michael Roick; Mit Beginn von Putins dritter Amtszeit als Präsident und noch einmal verstärkt seit der Annexion der Krim verfolgt die russische Regierung einen immer härter werdenden Kurs gegen interne Kritiker und Akteure der Zivilgesellschaft.
• Thomas Frankenfeld: Die völkerrechts- und vertragswidrige Annexion der Krim
• Eberhard Schneider „Mit der Annexion der Krim öffnete Putin die Pandora-Büchse der territorialen Umsetzung des russischen Nationalismus.“
• Herfried Münkler Auch er spricht von Annexion
• Und Henry Kissinger nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion.
• Bierling
• ...

dazu alle Leitmedien

NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Bild :-), Blick, 20Minuten - einfach alle. Und der Schröder im Spiegel 28.03.2015

Vermeidung Annexion

• ...

Meinungen Faktisch

Der Gebrauch des Terminus "Annexion" muss im deutschsprachigen Raum wohl als üblich bezeichnet werden; kaum ein Qualitätsmedium vermeidet den Begriff. Um bei der Journalismus-Sektion anzufangen: Die Frau Krone Schmalz redete zwar dagegen; wenn wir aber den Boris Reitschuster dagegen halten (der ist nicht Ex- sondern immer-noch-Korrespondent), dann ist das schon ausgeglichen. Wenn wir also diese zwei nicht verwenden, haben wir vielleicht die die Fakten verfälschenden Extreme draussen. Wenn wir nun alle anderen anschauen, sind wir definitiv bei Annexion. Ausserdem hat doch die Frau Krone Schmalz die Annexion beim Appell für andere Russlandpolitik mit unterschrieben. Es haben aber vor allem genügend Staaten die Veränderung des Status verurteilt, damit wir von Annexion sprechen können. Die haben sich das nämlich alle gut überlegt.--Caumasee (Diskussion) 22:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Timeline Februar ist unvollständig

Lt. Focus-Live-Ticker kam es bereits am 25.02.2014, nachdem Janukowitsch die Krim verlassen hatte, zu Protesten der russischsprachigen Bevölkerung auf der Krim.
"14.55 Uhr: Auf der russlandfreundlichen Halbinsel Krim wird der politische Umsturz in der Ukraine weniger gut aufgenommen. "In Kiew haben die Faschisten die Macht übernommen", schallt es in Sewastopol aus Lautsprechern. Demonstranten schwenken die Fahnen der russischen Schwarzmeerflotte, die in Sewastopol stationiert ist. Bis zum Jahr 1954 gehörte die Krim zu Russland, sie ist heute eine autonome Republik innerhalb der Ukraine. Viele aus der russischsprachigen Bevölkerung lehnen den proeuropäischen Kurs der Kiewer Opposition ab und wollen sich stärker an Moskau binden."
Diese Proteste waren demzufolge eine Reaktion auf die Absetzung Janukowitschs und nicht von Russland gesteuert.
http://www.focus.de/politik/ausland/live-ticker-zur-ukraine-nach-janukowitsch-sturz-parlamentspraesident-mit-staatsfuehrung-beauftragt_id_3636495.html --Miro09 (Diskussion) 01:09, 8. Feb. 2015 (CET)

Wie kommst du nun zu der Annahme? Kann trotzdem von Russland gesteuert sein! Die Fahnen der russischen Schwarzmeerflotte, die in Sewastopol stationiert ist, sprechen sogar dafür. Hat ja nicht jeder ukrainische Zivilist über dem Kamin hängen! Deine Rückschlüsse sind somit reiner POV und wohl falsch! Berihert ♦ (Diskussion) 01:14, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Kalaschnikow ohne Magazin

Geladen - leeres/kein Magazin

Eine IP hat richtigerweise angemerkt, dass die Kalaschnikow des grünen Männleins vor dem Flughafen Simferopol ungeladen ist. Drei angemeldete Benutzer setzen das immer wieder zurück. Die Tatsache ist aber bemerkenswert. Dass kein Magazin an der Waffe ist, sieht man eindeutig. Ohne Magazin kein Peng. --92.106.83.198 11:09, 11. Feb. 2015 (CET)

Manche waren ungeladen - bei anderen waren Magazine aber drin - bzw. bei MG´s die Gurte eingelegt. Eine Meldung, dass die Waffen ungeladen gewesen seien, ist deshalb falsch. Auch wenn Putin diesen Eindruch offenbar erzeugen wollte, haben Umsetzungsfehler dafür gesorgt, dass man das so nicht für alle russischen Invasionstruppen schreiben kann, sondern du hast praktisch einen Sonderfall, bei dem irgendein Kerl seine Waffe nicht geladen hat. Hat im Artikel so nichts verloren, kannst du aber ei commons in die Bildbeschreibung setzen, wenn du willst. Alexpl (Diskussion) 12:05, 11. Feb. 2015 (CET)

Es wird nicht behauptet, die Waffen seien ungeladen gewesen weil Herr Putin das so wollte, sondern es wurde richtigerweise, als Bildunterschrift, angegeben dass die dort abgebildete Waffe am Flughafen ungeladen war. Das war bisher niemandem aufgefallen. Die Speznaz sind auch nicht mehr was sie mal waren. Gehen Flughafen erobern und vergessen nicht nur die Panzer mitzunehmen, sondern auch das Magazin einzusetzen. Rules of Engagement, sagt man anderswo dazu. --92.106.83.198 12:12, 11. Feb. 2015 (CET)

Ja - da ist auf dem Bild auch ein interessantes Bodenpflaster zu sehen, zwei Klimaanlagen, ein weißes Gebäude und so weiter. Schreiben wir trotzdem nicht drunter. Weiterhin weißt du nicht, ob die Waffe "ungeladen" ist. Auch ohne Magazin kann sich eine Patrone im Verschluss befinden. Siehe Zeichnung. Danke. Alexpl (Diskussion) 12:31, 11. Feb. 2015 (CET)

Ist mir schon klar, dass es nicht in dein Weltbild passt, dass der ganze Flughafen nur mit keiner bis einer einzigen Patrone erobert worden ist. --92.106.83.198 12:35, 11. Feb. 2015 (CET)

Wenn ihn jemand verteidigt hätte, wäre das eine grossartige Leistung. So ist es nur eine schäbige Episode in der Geschichte eines "ruhmreichen" Landes. :) Alexpl (Diskussion) 12:42, 11. Feb. 2015 (CET)

und dabei nicht um die platteste Begründung verlegen, das Verhalten zu rechtfertigen, ganz wie der große Boss in Moskau! Berihert ♦ (Diskussion) 13:09, 11. Feb. 2015 (CET)

Krim – der Film

Der in den letzten Tagen angekündigte russische TV-Film ist nun online: [2]. --104.243.45.227 14:43, 16. Mär. 2015 (CET)

Eine Menge Propaganda, aber auch viele Fakten, die man in diesem Artikel einarbeiten sollte. --$$$‎ %%% 21:31, 17. Mär. 2015 (CET)

Nachweis für die Verwendung des Begriffs Krimkrise vor 2014 ist zweifelhaft

• Die Verwendung des Ngram Viewers, so wie hier verlinkt, ist manipulativ und irreführend. Bekanntlich werden Begriff falschen Jahreszahlen zugeordnet, wenn es sich um Periodika handelt; solche Begriffe werden, auch wenn sie erst später erstmals verwendet werden, retroaktiv dem Ersterscheinungsjahr der Veröffentlichung zugeordnet, was man sehr schön am Beispiel "Roboter" sehen kann, da Karel Čapek dieses Wort erst 1920 erfand und es erstmals durch die Übersetzung von Otto Pick 1922 in die deutsche Sprache gelangte und somit nicht schon 1801 verwendet worden sein kann, wie der verlinkte Graph nahelegt. Desweiteren zeigt erst der Vergleich mit dem Lemma "Krimkrieg", wie ungewöhnlich der Ausdruck Krimkrise vor 2012 gewesen ist, so ungewöhnlich, daß es gerade zu absurd wirkt, hier eine BKL zu verlangen. Vielmehr ist zu vermuten, daß so ziemlich alle Vorkommen des Begriffes vor 2012 falsche Zuweisungen des Begriffes aus neueren Veröffentlichungen zum Ersterscheinungsjahr des jeweiligen Periodikums sind. Also ein entschiedenes NEIN zu einer BKL Krimkrise, da Begriffsfindung! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:22, 7. Apr. 2015 (CEST)

So, wenn das irreführend ist, dann lass' uns drüber reden, aber gegen den Begriff manipulativ wehre ich mich!

1. Beispiel roboter: A) in dem von Dir verlinkten Diagram, ist ein Auftauchen vor 1920 statistisches Rauschen. Kein Vergleich zu der Verwendung des Begriffs Krimkrise (vor 2012) B) das Wort "roboter" existierte bereits vorher, wenn evtl. auch nur als Satzfehler o.ä. Beispiel: Kirchliche Topographie von Mähren von 1859 (ich habe keine Ahnung was das Wort in diesem Zusammenhang bedeutet) wie gesagt, so lässt sich sachlich das "Rauschen" in der Größe von 0,000005% vor 1920 erklären. Daraus ableiten zu wollen, Ngrams wäre unzuverlässig, ist umgekehrt unzulässig.
2. falsche Zuordnung des Erscheinungsjahres: der Korpus 2012 wurde 2012 erstellt, egal was da falsch zugeordnet wurde, es muss vor 2012 das Licht der Welt erblickt haben.
3. ungewöhnliche Verwendung: ja, der Vergleich mit 200facher Überhöhung zeigt den ca. 200-fach öfteren Gebrauch des Wortes Krimkrieg. [3] Aber, erstens steht nirgends, das wir etwas unter den Tisch fallen lassen, nur weil es ungebräuchlich, oder selten ist. 2. Du unterstellst, das Krimkrise vor 2014 nur als Synonym für Krimkrieg benutzt wurde, aber das stimmt nicht. Siehe die bereits verlinkte Auflistung bei Google Books [4] und ja, man muss sich schon die Mühe machen, die Fundstellen kurz anzulesen. bei dem ersten Fund gehts um Die österreichisch-russischen Beziehungen von Peter dem Großen bis Joseph II: […] Katharina II […] 1780 angedeutet und im Zuge der Kontaktaufnahme während der Krimkrise offen gelegt beim zweiten Fund gehts um Preußen und die Krimkrise. - Osterreichs Antrag auf Mobilmachung beim Bundestag (1855) und so kann man die ganzen 436 Funde durchmachen … und dann google books sein lasse und in eine Hochschulbibliothek seines Vertrauens gehen.

Die These Vielmehr ist zu vermuten, daß so ziemlich alle Vorkommen des Begriffes vor 2012 falsche Zuweisungen des Begriffes aus neueren Veröffentlichungen zum Ersterscheinungsjahr des jeweiligen Periodikums sind. ist eindeutig widerlegt. Auch die Behauptung Krimkrise vor 2014 sei eine Begriffsfindung ist widerlegt. Die zahlenmäßig geringere Verwendung des Begriffs erlaubt nicht diesen unter den Tisch fallen zu lassen. ich hatte das Lemma Krimkrise ab 2014 angeregt gehabt, aber das fand ja keiner gut--Designtheoretiker (Diskussion) 22:37, 7. Apr. 2015 (CEST)

ganz einfach - Krimkrise geht über Annexion hinaus

Was zur Sezession der Krim oben geschrieben wurde, gilt auch für die Annexion. Rein sachlich ist die Annexion der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes. Die Annexion ist gelaufen, aber die Krise nicht vorbei. Die Bezeichnung Krimkrise wird nach wie vor in aktuellen Artikeln der Leitmedien verwendet, z.B. [5] [6] [7] [8] [9] Es grüßt die --Zitronenpresse (Diskussion) 00:12, 7. Apr. 2015 (CEST)

1. Argument: nicht neu, wurde bereits oben unter These 3 behandelt und widerlegt.

2. Argument: 1. Quelle benützt den Begriff Annexion häufiger, als den begriff Krim-Krise, 2. Quelle Untertitel: Der Finanzminister in Moskau sieht die Wirtschaft des Landes in „der schwierigsten Lage seit der Krise 2008“. Und warnt vor zu hohen Ausgaben für die annektierte Halbinsel Krim. benutzt den Begriff Annexion für das in unserem Artikel beschriebene Geschehen und den Begriff Krise für die Konsequenzen für Russland, 3. Quelle benutzt Annexion, Konflikt und Krise je einmal … keine Quelle legt dar, das der Begriff Krim-Krise ausschließlich verwendet wird, oder als Therminus technicus alleine steht. WP-Regeln besagen nicht, das ein Lemma nach Einzelfunden benannt wird, sondern so, wie es üblicherweise benannt wird. --Designtheoretiker (Diskussion) 07:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nein, die Geschichte der Sanktionen ist im Artikel begonnen. Im Dezember geschah die letzte Ausweitung der Sanktionen. Und die Sanktionen laufen weiter. Die Krimkrise entwickelt sich zu einem eingefroren Konflikt. Der Artikel Krimkrise ist der Ort das weiter zu beschreiben. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:49, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dazu gibt es einen eigenen Artikel - und ob deine obskure Befragung von Meinungsforschern in einem totalitären Regime ohne freie Meinungsäußerung irgendetwas anderes beweißt, als die von Moskau vorgegebene Leitmeinung, sei dahingestellt. Alexpl (Diskussion) 18:32, 7. Apr. 2015 (CEST)

<smal>Von welchem "totalitären Regime ohne freie Meinungsäußerung" schreibst du? In Russland gibt es freie wahlen und zahlreiche freie Regimekritiker. Selbst ein amerikanischer Regimekritiker lebt nu seit 2013 dort. --Kharon 19:51, 7. Apr. 2015 (CEST)</smal>

LoL. Alexpl (Diskussion) 20:08, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es ist, wie es ist. Die Annexion ist abgeschlossen, aber die Krise setzt sich fort. Die Annexion ist ein Teil der Krimkrise. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:49, 7. Apr. 2015 (CEST)

Und was willst du uns nun damit sagen? Das du den Artikel splitten willst? Nur zu. Dann ist die Lemmafrage wenigstens zu 50% geklärt. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:55, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nein, ich will den Artikel nicht splitten. Ich sage, die Annexion ist ein Teil der Krimkrise. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:06, 7. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt mal für einfache: die Krimkrise schwärt seit bald 400 Jahren und ist Teil der machtpolitischen Frage seit ca. 800 Jahren, welche wiederum nur Teil der Süd-Ost-Europäischen Geschichte ist, Teil wiederum von … so machen wir keine WP: Hier werden Lemma / Artikel zu überschaubaren Einheiten geschrieben welche als solche in der Literatur vorkommen und beschrieben werden. Die aktuelle Krise existiert nur und ist ausgelöst durch die Geschehnisse nach dem 26./27. Februar 2014, welche laut Putin durch Russland ausgelöst und betrieben wurden: eine Annexion. Alles darauf folgende, was im Artikel steht, sind die unmittelbaren Folgen und Auswirkungen. Alles was darüber hinausgeht, davon wegführt, nur mittelbare Folgen sind etc. hat bereits einen anderen Artikel, oder sollte einen bekommen. Dieses Argument wurde bereits oben abgehandelt und durch Wiederholung nicht gewichtiger: Bisher konzentriert sich der Artikel zudem auf die Zeit ab dem 26./27. Februar 2014 bis zur Aufnahme der Krim durch die RF, dem nötigen Kontext und die Konsequenzen aus den Geschehnissen: der Artikel geht daher nicht wesentlich über den Komplex hinaus, der in der Literatur als Annexion der Krim durch Russland zusammengefasst wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:04, 8. Apr. 2015 (CEST)

1. völkerrechtliche Bewertung als Annexion von Schachtschneider bezweifelt - tagesaktuell im April 2014

Hier ist ein Aufsatz eines ehemaligen Professors für öffentliches Recht/Völkerrecht/Staatsrecht: http://www.zeit-fragen.ch/?id=1773 Er spricht von legitimer Sezession. (nicht signierter Beitrag von 37.120.15.57 (Diskussion) 07:44, 8. Apr. 2015 (CEST))

K. A. Schachtschneider - alles klar... Alexpl (Diskussion) 08:28, 8. Apr. 2015 (CEST)

zudem Aufsatz nur auf irrelevantem Blog --185.12.129.230 18:55, 8. Apr. 2015 (CEST)

in einem anderen Artikel schrieb der gleiche Autor, das Völkerrecht könne man auf Sezessionen gar nicht anwenden … --Designtheoretiker (Diskussion) 23:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Auch verfügbar als pdf vom Institut Wissensmanufaktur. Es ist hoch problematisch wie einigen hier mitwirkenden Wikipedianern offenkundig jegliches (selbst die Bildzeitung) als Quelle geeignet erscheint, wenn es die ebenso offenkundige eigene Ansicht bedient, aber die Stellungsnahme eins renommierten deutschen Staatsrechtlers als "unrelevanter Aufsatz" diffamiert und abgelehnt wird wenn es der Ansicht widerspricht. --Kharon 06:23, 9. Apr. 2015 (CEST)

Schachtschneider ist ein renommierter Jurist. Selbstverständlich ist seine Meinung auf seinem Fachgebiet relevant, auch wenn er politisch rechtsaußen steht. --JosFritz (Diskussion) 06:55, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nö. Ich weiß nicht woher du diese merkwürdige Ansicht hast. "Nach überwiegender Auffassung der Völkerrechtler sind Staaten berechtigt, ihre Staatsangehörigen notfalls gewaltsam mit einer begrenzten Intervention vor Bedrohungen an Leib und Leben zu schützen.[...]Eine schutzbedürftige Bedrohung für die Russen auf der Krim und all die Bewohner der Krim, die durch das Referendum gewissermassen wieder Russen werden wollten, waren die Kräfte zweifelsfrei, welche den Umsturz in der Ukraine durchgeführt hatten ..." Ist komplett unbewiesen und es scheint wenig brauchbar, rückwirkend das Ergebnis des dubiosen Referendums als Begründung für die vorherigen militärische Invasion Intervention zu nutzen. Alexpl (Diskussion) 07:56, 9. Apr. 2015 (CEST)

Es ist hoch problematisch, wie einige Pseudo-WPler die Wahrheit verbiegen, um sie ihrem Weltbild anzupassen: Egal was Schachtschneider im April 2014 zu der Problematik schrieb, die Zeit strafte ihn lügen. Egal, wie Schachtschneider die Sezession völkerrechtlich einstufte, die - wie wir heute wissen, unter Waffengewalt orchestrierte - Sezession war nur ein Teil der Annexion. Aber wir können das Lemma ja auch nach Schachtschneider benennen: Kampf um die Krim, damit jeder Leser weiss, zu was die Russische Föderation unter Putin bereit ist. Hört endliche auf hier rumzufabulieren und haltet euch an die WP-Regeln-> von Fakten überholte Einzelmeinung aus dem Jahr 2014, kein neues Argument persönlich finde ich es ekelerregend, wenn bekennende Linke Leute wie Schachtschneider als reputablen Staatsrechtler auf die Bühne zerren und sich Quellen wie der Wissensmanufaktur bedienen … --Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wir wussten von Anfang an, dass die Rechtaussen, auch bei uns, für Putin etwas übrig hatten, weil sie hofften er würde ihnen "Terroristen" und Homosexuelle vom Hals schaffen, Linksaussen (auch bei uns) bewunderte man den selbstinszenierten Kampf Putins gegen Amerika und die Nato... kann man nix machen. Alexpl (Diskussion) 11:30, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Artikel hat sehr wenig mit Völkerrecht und sehr viel mit politischen Interpretationen zu tun. Er sagte vor einem Jahr in der Einleitung selber: Auch ich bin auf die allgemein zugänglichen Informationen angewiesen um dann die Propaganda der "meisten" deutschen Medien zu geisseln. Er hat sich also seine Ausgangslage selber zurecht gelegt - explizit wider die vorhandene Information. Es schadet Wikipedia nicht, diese Meinung zu ignorieren, wenn sie zusätzlich isoliert da steht. --Caumasee (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Entwicklung Krimkrise und Eskalation zum Krieg in der Ukraine unabhängig? (erl.)

@Alexpl: so wie es nun im Artikel steht (Die Krise begann im Februar 2014 mit einer zunächst verdeckten (aber später offen bekannten) Interventionen Russlands im Zusammenhang mit der allgemeinen Krise in der Ukraine, die sich in Teilen im Osten des Landes zu einem Krieg in der Ukraine entwickelt hat.) kann der Eindruck entstehen (beim unwissenden Leser), das die beschriebene Entwicklung die Krim einbezieht: tatsächlich herrscht aber auf der Krim kein Krieg und Krieg in der Ukraine bezieht sich auch nicht auf die Krim. Auch hat die Annexion der Krim nicht zu der kriegerischen Auseinandersetzung in Teilen des Osten geführt: beide hängen zwar ursächlich und zeitlich zusammen, bedingen sich aber nicht. Das war mit "unabhängig" gemeint (und leider wurde mein Bearbeitungskommentar abgeschnitten). Also: wie können wir die Formulierung verbessern, wenn Dir meine Bearbeitung nicht gefallen hat (ausser meinem unverständlichen, weil gekürzten Kommentar)?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:06, 18. Mär. 2015 (CET)

So auf dem Krim, wie auch in Ostukraine haben wir ersteinmal einen politischen innenukrainischen Konflikt. Siehe dazu Peter Scholl-Latour Ukraine Berichterstattung ist falsch - Peter Scholl-Latour. Russland hat sich in beide Konflikte eingemischt - teilweise offen, teilweise verdeckt. Für die Bevölkerung der Krim ist gut, dass dort der militärischer Konflikt nicht offen ausgebrochen ist. Leider gab es in Ostukraine viele Tote. --$$$‎ %%% 18:45, 18. Mär. 2015 (CET)

Deine laienhafte Einschätzung, auch Theoriefindung genannt, hat im Artikel nichts verloren. Ohne das militärische Eingreifen der Föderation auf der Krim, hätte es die künstliche verstärkte Erhebung in der Ostukraine so nicht gegeben. Viele dachten sie werden sofort ein Teil der Russischen Föderation und das Putin sie offen unterstützt - wie sie es auf der Krim ein paar Wochen zuvor im Fernsehen gesehen haben. Der Zusammenhang ist, selbst ohne alle Details der Verstrickung von Putins Truppen zu kennen, unbestreitbar. Alexpl (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2015 (CET)

hohoho, ruhig: @Tuta: was Du im letzten Satz schreibst, hat hier nichts verloren. Bitte lösche den Satz. @Alexpl: Bitte versuche Dich nicht provozieren zu lassen. Und beantworte bitte meine Frage. Niemand betreitet, das Russland an A und B beteiligt ist, aber trotzdem ist A nicht Bestandteil von B und B folgte nicht aus A: der Krieg in der Ostukraine ist keine Folgerung der Annexion der Krim und die Krimkrise ist kein Bestandteil des Krieges in der Ostukraine: der unbedarfte Leser darf nicht schlussfolgern, das sich der Euromaidan wegen der Krimkrise zu dem Krieg in der Ukraine seit 2014 ausweitete. das ist die falsch zu verstehende Aussage des von mir angemakeltem Satz.

Solltest Du mit TF und so meine Aussage gemeint haben: Deine Meinung Ohne das militärische Eingreifen der Föderation auf der Krim, hätte es die künstliche verstärkte Erhebung in der Ostukraine so nicht gegeben. ist unbelegt, steht nicht in der angegebenen Quelle und ist somit nicht mal mehr WP:TF, sondern bloße Behauptung. Also deeskaliere Deine Sprache und bringe Quellen, für den behaupteten Zusammenhang. Um es Dir einfacher zu machen: ich glaube, das die Russische Föderation so oder so den Osten der Ukraine destabilisiert hätte / militärisch eingegriffen hätte, unabhängig der Krim.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:14, 18. Mär. 2015 (CET)

Also ich soll meinen letzten Satz löschen. Ich schrieb - Leider gab es in der Ukraine viele Tote. Ich stehe voll zu meinem Satz. Es berechtigt keiner politischer Konflikt, dass junge Soldaten und zivile Bevölkerung umgebracht werden. Natürlich muss das nicht ins Artikel. Trotzdem ist das wahr. --$$$‎ %%% 00:05, 19. Mär. 2015 (CET)

Ja, traurig, aber das bringt ein Krieg leider mit sich. Ist den Verantwortlichen aber ziemlich egal, Hauptsache man befriedigt sein Großmachtdenken. Und das betrogene Volk jubelt auch noch (in Russland, und man staune, sogar viele Russen in Deutschland, die russisch TV schauen). Berihert ♦ ^(Disk.) 00:09, 19. Mär. 2015 (CET)

Grossmacht bedeutet sicher nicht mehr Teritorium, die Russem haben genug Land, sie sollen aber von innen sich stark aufstellen und der Krieg darf auch nicht als Drohung vorkommen. --$$$‎ %%% 00:16, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich bin hier nicht als Dozent zum Ukrainekrieg angestellt. Der Zusammenhang zur Krim ist offensichtlich und sollte selbst für einfach gestrickte Zeitgenossen leicht zu belegen sein, falls Bedarf besteht. Mal schauen - Suchmaschine - Englisch = Selbst Putinfernsehen schreibt im März 2014:"Inspired by Crimea’s actions, eastern Ukraine is also protesting the coup-imposed government in Kiev." [10]. Eine Belegorgie zu dem Zusammenhang erspare ich allen. Wäre aber kein Problem. Alexpl (Diskussion) 09:01, 19. Mär. 2015 (CET)

Ist die Krim geografisch "Osten der Ukraine"? Ja. Herrscht Krieg auf der Krim? Nein. Ist die Krimkrise durch den Krieg im Osten der Ukraine beeinflusst worden? Nein. Wurden die Auseinandersetzungen im Osten der Ukraine, aber ausserhalb der Krim deshalb kriegerisch, gewalttätig, weil die Krim bereits annektiert war? Nicht bewiesen, muss aber im Artikel dort stehen, nicht hier. Ergo, der Satz ist missverständlich. Du möchtest einen Zusammenhang zwischen Krimkrise und Eskalation im Osten der Ukraine darlegen? Gut, bin ich bei Dir, dann muss der Zusammenhang aber so dargestellt werden, das er die Fakten darlegt und nicht ein Missverständnis. Der Zusammenhang [des Krieges im Osten der Ukraine?] zur Krim ist offensichtlich sollte aber wenn im dortigen Artikel stehen, denn hier geht's um die Krimkrise und wenn dann muss hier der Zusammenhang der Krimkrise mit dem Krieg im Osten der Ukraine belegt werden. Ich erwarte also von Dir, das Du Vorschläge machst, wie das Missverständnis des von mir angemakelten Satzes aufgelöst werden kann. Ich erwarte das von Dir, weil Du meine Änderung revertiert hattest, ohne bisher zu schreiben, was an meiner Version falsch wäre. Mein Vorschlag: Die Krise begann im Februar 2014 mit einer zunächst verdeckten (aber später offen bekannten) Interventionen Russlands im Zusammenhang mit der allgemeinen Krise in der Ukraine, die sich später unabhängig der Krimkrise in Teilen des Ostens des Landes zu einem Krieg in der Ukraine entwickelte. Wenn Du also der Meinung bist, es gäbe Abhängigkeit, dann beschreibe diese. Ich mach es Dir einfach: auch wen auf der Krim kein Krieg herrscht: meiner Meinung nach ist das, was da auf der Krim abgeht scheisse, moralisch und völkerrechtlich ein Verbrechen und ein Rückfall in vormoderne Zeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:44, 19. Mär. 2015 (CET)

@Berihert: zu Deinem "Diskussionsbeitrag" im Kommentarfeld Deines Reverts Es war natürlich nicht unabhängig von der Krimkrise, sondern nur eine Fortsetzung in anderem Gebiet der Ukraine. Da sollte der selbe Film unter russischer Regie ablaufen. 1. ist das nicht nachgewiesen, also nicht mal WP:TF ((TF; engl. original research (OR)), sondern Deine persönliche Meinung. 2. Wenn das so ist, muss das in den Artikel Krieg in der Ukraine und nicht hier her, und wenn hier her unter einem Abschnitt "Annexion der Krim als Vorbild für …" und nicht in die Einleitung. 3. ich behaupte ja nicht mal das das nicht stimmte oder gar das Gegenteil, aber Dein Argument / Meinung ist ein Strohmannargument. Denn Du behauptest B folgt aus A und ich sage mag sein, aber B hat keinen Einfluss auf A. Somit: 4. Falsch an dem von mir kritisierten Satz ist: Nein, die weitere Entwicklung im Osten hatte keinen Einfluss auf die Krimkrise gehabt (bisher). Nein, der Krieg im Osten der Ukraine ist geografisch getrennt von der Krim. Der Satz muss also so geändert werden, das der unbedarfte Leser nicht folgt, die Krimkrise sei zu einem Krieg eskaliert und auf der Krim sei es zu offenen kriegerischen Auseinandersetzungen gekommen. Die Ukraine hat nicht versucht die Annexion der Krim mit Gewalt zu verhindern, oder rückgängig zu machen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 19. Mär. 2015 (CET)

Formulierungsvorschlag: Die Krise begann im Februar 2014 mit einer zunächst verleugneten, aber später offen bekannten Intervention Russlands im Zusammenhang mit der allgemeinen Krise in der Ukraine, welche sich in den östlichen Teilen der Ukraine zu einem Krieg entwickelt hat.http://www.nzz.ch/international/orden-fuer-putins-schlaeger-1.18335502 Verdeckt in der Ukraine – Orden für Putins Schläger], NZZ, 3. Juli 2014 --Designtheoretiker (Diskussion) 07:24, 20. Mär. 2015 (CET)

Das nennt man Märchenerzählen, die russische Truppen waren schon immer da. Die Intervention (lat. intervenire ‚dazwischentreten, sich einschalten‘) bezeichnet das Eingreifen einer bis dahin unbeteiligten Partei in eine Situation. --$$$‎ %%% 13:33, 20. Mär. 2015 (CET)

Das ganze klarzustellen - ich bin auch der Meinung, das dieser Eingriff in der Kneipensprache eine Art Intervention war - wir sind aber bei der Wikipedia - man muss hier einen anderen Begriff für diese Situation finden. --$$$‎ %%% 17:02, 20. Mär. 2015 (CET)

das "die" bezog sich auf die Krise in der Ukraine. Der Leser verstand das schon. Umformuliert. Spielt keine Rolle mehr weil andere Einleitung fällig meine ich.

wir müssen keinen Begriff finden, der Begriff wird immer und von allen, die nicht Täter waren, korrekt werwendet: --Caumasee (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2015 (CET)

war noch das Problem, das der Osten des Landes auf die Krim bezogen werden konnte. Erledigt. Ist nun nicht mehr misszuverstehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2015 (CET)

• Also wer der Auffassung ist, die Krim sei "Osten" der Ukraine, der hat entweder Tomaten auf den Augen oder von Himmelsrichtungen keine Ahnung. Die Krim liegt im Süden der Ukraine, keineswegs im Osten. (Die Grenze zwischen Süden und Osten dürfte in etwa auf der Linie Saporischschja–Mariupol verlaufen; es ist einer der gemachten Fehler, daß häufig alles was nicht Westukraine ist als Ostukraine ansieht oder daß man die Trennung West- und Ostukraine entlang von Sprachgrenzen oder gar Wahlergebnissen ausmacht.) (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) )

@Matthiasb: mit der Geografie hast Du zum Teil Recht (ebenso wie Bayern nicht zum "Osten" Deutschlands gehört, aber beim Wetterbericht unter "Schauer im Südosten des Landes" fällt), aber hör auf unsere Leser zu beschimpfen. Wir haben uns zum Ziel gesetzt, Unwissenden Wissen so darzustellen, das OMA klar kommt. Wenn Du Dich über die Unwissenheit aufregst, solltest Du woanders mitarbeiten. Hier ist Unwissenheit systemimmanent.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:26, 3. Apr. 2015 (CEST)

Bayern fällt deswg. unter Südosten (= östl. Teil des Südens), weil Ba-Wü unter Südwesten läuft. — Nein, ich rege mich nicht über Unwissenheit auf, sondern darüber, daß manche damit ihre Annahmen zu begründen versuchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:57, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker:Ich mag nur einmal auf den letzten Satz eingehen. Mit der Unwissenheit ist so eine Sache. Wenn durch ein Medium mit hoher Reichweite Inhalte transportiert werden, dann spiegelt natürlich die Mehrheit der Bevölkerung diesen Inhalt wieder, letztlich wird er in Wikipedia dann wie du schreibst systembedingt dargestellt. Doch ist es auch unsere Aufgabe zu prüfen, ob sich die Reputation eines Mediums verändert hat und dieses gegebenenfalls neu einzustufen sei. Der neutrale Standpunkt wird durch solche größeren, im Wandel begriffenen Medien unterhöhlt... Conny 13:07, 3. Apr. 2015 (CEST).

@Conny: ja sicher, da hast Du Recht. Niemand sollte hier schreiben, das die Krim zum Osten der Ukraine gehört. Aber die Diskussion war eine andere: Es ging darum, dass die Formulierung im Artikel für weniger bewanderte Leser missverständlich war: es ging darum zu vermeiden, dass Leser missverständlicherweise meinen würden, auch auf der Krim sei es zum Krieg gekommen, oder auch die Krim sei territorialer Teil des Krieges in der Ukraine. Unabhängig, wie die politische Situation und wie die Vorgänge auf der Krim einzuschätzen sind, sind wir alle uns einig, das auf der Krim keine offenen Kampfhandlungen o.ä. stattfanden, oder in der Literatur, Berichterstattung jemals von "Krieg auf der Krim" berichtet worden wäre. Ich verstehe also nicht, warum manche sich hier aufregen, denn inhaltlich waren wir uns alle einig. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:44, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Caumasee (Diskussion) 23:45, 10. Apr. 2015 (CEST)

Parteilichkeit?

Mir fehlt ein Eingehen auf die Tatsache, dass die ukrainische Regierung in den 1990er-Jahren nach der Unabhängigkeit der Ukraine vor der Volksabstimmung auf der Krim den Krimbewohnern UMFANGREICHE UND WEITESTGEHENDE AUTONOMIE VERSPROCHEN HAT (!) (nachlesbar, wenn man will!), sofern die Bewohner für den Verbleib bei der Ukraine stimmen würden. Die ukrainischen Regierungen haben diese Versprechen zuerst nicht umgesetzt und dann seit Juschtschenko systematisch mit den Füßen getreten. So wurde der Boden für das ganze Desaster von Kiew geradezu mitvorbereitet. Ich bitte darum, dass eine unabhängige historische Wissenschaft diese (zugegeben: unangenehmen) Fakten berücksichtigen möge, um nicht in den Geruch der Parteilichkeit zu verfallen. Was die Krim im 2. Weltkrieg betrifft, muss ich beklagen, dass es eine hier nicht zitierte Monographie mit dem Thema "Die Krim unter deutscher Herrschaft" gibt. Das Buch fehlt hier!!! Stattdessen wird dieses Kapitel ziemlich ausgeblendet ... Beste Grüße Martin Schaller

Hallo Martin,

Hier geht es nach dem Wiki-Prinzip: selber recherchieren und dann eintragen (aber bitte mit Quellenangabe) - hier gibt es keine Schreibsklaven, die auf Anweisung gewünschte Texte einfügen; beim Einarbeiten, auf Neutralität und Sprache achten - wenn es nicht passt, wird hier diskutiert oder ggf. angepasst. Und dann noch eine Bitte: GROSSSCHREIBUNG VERMEIDEN!  :) --Stauffen (Diskussion) 22:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

 Info:: falscher Artikel, das gehört in Krim.--Caumasee (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2015 (CEST)

und das steht auch bereits dort. Themaverfehlung oder absichtliches IP-Gelaber zur Desinformation. Hier geht es um die Krise, welche auf der Krim durch die Annexion durch Russland verursacht wurde. Ein Beitrag der durch seine Deplatziertheit einmal mehr zeigt, wie falsch das aktuelle Lemma ist. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2015 (CEST)

Oh, dann bitte ich um Entschuldigung. So war das nicht gemeint, ich wollte gewiß niemanden versklaven. Danke für die Hinweise, alles klar! MSch. (nicht signierter Beitrag von 138.232.117.11 (Diskussion) 16:08, 11. Apr. 2015 (CEST))

Versteht sich eigentlich von selbst das dieser Fakt auch hier relevant ist, da er prinzipiell der Behauptung von der ukrainischen Regierung und ihren Verbündeten, es wäre eine Annektion gewesen, die juristische Grundlage entzieht. Darauf habe ich hier indirekt in der Disk auch schon mal hingewiesen (19:33, 25. Mär. 2015). Wenn der Wechsel völkerrechtlich so eindeutig wäre wie die westliche Politik ständig behauptet, wohlgemerkt im juristischen Sinn, hätte die Ukraine mittlerweile eine Klage eingereicht. Aber nicht auszudenken wenn sie damit scheitern würden, z.B. weil der Internationaler Gerichtshof die Klage unter Verweiß auf den autonomen Status der Krim ablehnen würde. --Kharon 07:06, 12. Apr. 2015 (CEST)

Was hat der Autonomiestatus und dessen mögliche Missachtung mit der Annektion durch Russland zu tun? Der rechtfertigt höchstens eigenständige Loslösung von der Ukraine nicht aber eine Annektion durch Russland.--Kmhkmh (Diskussion) 08:13, 12. Apr. 2015 (CEST)

Welcher Fakt? Der Fakt?:Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt. wer will, kann ja die Fakten lesen: Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine oder Autonome_Republik_Krim#Geschichte. Das Absetzen der gewählten Regierung der Autonomen Republik Krim durch Russland unter Waffengewalt und das Zwingen des Parlamentes mit vorgehaltenem Gewehr hat gar nichts mit dem austarierten Kompromiss der innerukrainischen Beziehungen zu tun. Der Rest war 2014 russische Propaganda, ist es aber nicht mehr.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:20, 12. Apr. 2015 (CEST)

Einschub: Zudem hat Russland NACH dem Geschilderten die Grenzen der Ukraine garantiert.--Caumasee (Diskussion) 14:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

(Zitat)Das Parlament der Autonomen Republik Krim hat sich schon vor dem am Sonntag geplanten Referendum die Unabhängigkeit von der Ukraine erklärt. 78 von 81 Abgeordneten stimmten der Erklärung zu, die mit Verweis auf den Kosovo die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs der Vereinten Nationen (IGH) in Anspruch nimmt, dass eine einseitige Unabhängigkeitserklärung eines Landesteils "das allgemeine internationale Recht nicht verletzt". Gegen diese Begründung können EU und die USA, die Unabhängigkeit des Kosovo unterstützt haben, kaum etwas einwenden.(Zitatende)[11] --Kharon 15:44, 12. Apr. 2015 (CEST)

Und was soll uns das sagen, dass Du die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs zum Kosovo schon wieder hinsichtlich seiner Aussage verdrehst? Festgestellt wurde, dass jeder erklären kann, was er will. Es gibt kein Statement, dass aus der Unabhängigkeitserklärung tatsächliche Unabhängigkeit resultieren würde. Ebensowenig gibt es eine einheitliche Definition, was Autonomie eigentlich beinhaltet. Das Recht zum Austritt wird damit jedenfalls normalerweise nicht zugeschrieben. Und die Krim hatte sehr wohl de jure und de facto den Status einer Autonomen Republik, sie hat diesen Status sogar noch deutlich überzogen. Also auch hier wieder nur Rechtfertigungsgeblubber, das nicht nur völlig irrelevant für den Artikel ist, sondern auch noch sachlich völlig jenseits der Fakten. Alles wie gehabt. MBxd1 (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2015 (CEST)

Gleiches gilt für den Tatbestand einer "Annektion". Entweder wird sie durch ein international anerkanntes Gericht festgestellt oder wer sowas behauptet blubbert selber. Wo bleibt die Klage der Ukraine? Genau wie die wöchentlich gemeldete russische Invasion der Ukraine - großes Getöne aber keinerlei ernstzunehmende Belege. --Kharon 16:33, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Feststellung einer Annexion geschieht nicht durch Juristen. --185.12.131.107 16:40, 12. Apr. 2015 (CEST)

Das ist belegbar falsch. Siehe z.B. hier. --Kharon 16:46, 12. Apr. 2015 (CEST)

Tatsächlich geht es hier um den Gerichtsbeschluss zu Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory und in dem Text kommt Annexion exakt einmal als Vergleich vor.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt keine Instanz, die eine Annexion feststellen könnte oder müsste. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 12. Apr. 2015 (CEST)

Du bist enttäuschend schlecht informiert mein Gutster Tagesaktuelle Quelle vom April 2014. --Kharon 17:30, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ist er nicht. Die Klage ist sinnlos und es ging bei MBxd1´s Stellungnahme darum "etwas erreichen zu können". Alexpl (Diskussion) 17:38, 12. Apr. 2015 (CEST)

Es geht doch Kharon doch nur darum, eine Ausflucht gegen den Begriff "Annexion" zu finden, obwohl es zweifellos eine war und sie üblicherweise auch als solche bezeichnet wird. Nur deswegen die Nebelkerze mit der angeblich nötigen Klage. MBxd1 (Diskussion) 17:44, 12. Apr. 2015 (CEST)

Eben genau(!) Die müssen nicht in Russland klagen sondern haben das Privileg eine Klage bein Internationalen Gerichtshof einzureichen.--Kharon 17:52, 12. Apr. 2015 (CEST)

Russland hat die Inbesitznahme der Krim als quasi "heiligen Akt" stilisiert, und ein Zurückweichen von diesem Anspruch wird es nicht geben. Der Internationalen Gerichtshof ist bestenfalls eine Randnotiz. Fast jeder, der nichts besseres zu tun hat, kann da klagen. Alexpl (Diskussion) 18:09, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Klage ist zwecklos, weil sie nichts bewirken kann, nicht, weil sie nicht stichhaltig wäre. Genau letzteres versuchst Du uns hier unterzuschieben. Behalte doch Deine Privatthesen bitte für Dich. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Ukraine will doch Klagen. Was schiebe ich denn dabei unter? Ich glaube die ganze Welt ist mittlerweile nur noch genervt von den ukrainischen Propagandawellen.--Kharon 18:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Solche Blog-Beiträge dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Da jetzt ein Benutzer wegen Unfreundlichkeit gesperrt wurde, ist fest zu halten, dass die Ungenauigkeiten der Argumentation Kharons entweder bewusste Provokationen sind oder aber ein für Andere vollkommen entnervender Stil:

• es nervte schon, als jemand nicht auf 5 zählen kann und behauptet Diskussion unter 3-4 Gleichgesinnten (20:27, 28. Mär. 2015 (CET)) - es waren 7 Benutzer bis dann.
• er bietet höherwertige Literatur (Ausgerechnet Krone-Schmalz, die dazu noch im Aufruf "völkerrechtswidrige Annexion der Krim" selber unterschrieben hat)
• Jeder Beitrag mit Wertungen (wie "hochrangig wissenschaftliche" oder "die bekannten juristischen Experten" aus dem Buch von Krone-Schmalz oder anderes)
• Seine Grundlage der Glaube, die ganze Welt ist mittlerweile nur noch genervt von den ukrainischen Propagandawellen (siehe sein letzter Beitrag) - dass das ein POV ist, welcher seinem behaupteten Anliegen der Neutralität nicht sehr förderlich ist, ist offensichtlich.--Caumasee (Diskussion) 08:39, 14. Apr. 2015 (CEST)

Zu Kharons Desinformationen und Provokationen: Eigentlich ging es in diesem Thread gar nicht um die Frage der völkerrechtsverletzenden Annexion, aber Kharon zieht die Diskussion auf sein Thema:

• Zunächst antwortet er auf die belegte, im Artikel stehende Tatsache, das das Krimmer Parlament durch vorgehaltene Waffen zur Absetzung der gewählten Regierung gezwungen wurde, mit Märchen, oder selbstgestrickt, um anschließend durch Dekontextualisierung einer beliebigen Abstimmung und veralteten Quellen seine Position der rechtmäßigen Abspaltung zu "beweisen".
• Beim nächsten Beitrag behauptet er, die Meinung eine Annexion würde nicht juristisch festgestellt werden sei belegbar falsch um dann einen Pseudobeleg anzugeben, der durch seine Herkunft (Internetsite und Pressemitteilung des internationalen Gerichtshofes) beeindrucken soll. Tatsächlich geht es aber um den Gerichtsbeschluss zu Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory und in dem Text kommt Annexion exakt einmal als Vergleich vor.
• Den Hinweis es gäbe keine Instanz, die eine Annexion feststellen könnte oder müsste verneint er herablassend (Du bist enttäuschend schlecht informiert mein Gutster) erneut mit einer reputablen Quelle (diesmal die Zeit), in der aber eben nicht steht, das man eine Annexion gerichtlich feststellen lassen könne, sondern veraltet vom April 2014 berichtet wird, in der die Ukraine eine Klage gegen Russland vorbereitete, aber wegen der Annexion und nicht auf Feststellung einer Annexion.
• Nun hat er die Diskutanten in den Nebel geführt, da diese sich darauf einlassen und entgegnen, eine solche Klage habe keinen Sinn (und damit Kharon scheinbar Recht geben) da die Klage nichts bewirkte. Kharons Antwort ist nun, wenn die Klage nichts brächte, würde das ja bedeuten, das die Position des Klägers falsch wäre, womit klar sei, das selbst die Ukraine als vermeintlicher Kläger die Annexion als nicht gegeben ansähe. Seine Position schließt er mit einer Lüge: Die Ukraine will doch klagen Dies ist gelogen, da 1. dies im Präsenz falsch ist ("wollte" wäre belegt) und 2. die Ukraine wegen der Auswirkungen klagen wollte, nicht auf Feststellung.
• Tatsächlich aber gilt für die WP: kein Original Research (=WP:TF) und die Frage "ob oder nicht etwas ist", obliegt nicht der WP oder den WPlern, sondern wir stellen nur das bereits vorhandene Wissen dar. Dies bedeutet für uns hier, das der Komplex, um den es in diesem Lemma geht als Annexion benannt wird, siehe Thread oben: Lemma ändern--Designtheoretiker (Diskussion) 09:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

zu 1: Ich behaupte der Himmel ist blau! Oder anders: ich schreibe Dinge, die im Artikel stehen: nicht ich muss Dinge belegen, die bereits in WP-Artikel stehen, sondern Du müsstest sie dergestalt widerlegen, das sie aus den Artikeln gelöscht werden. zu 2: Zitat von Dir Kharon: Märchen oder selbstgestrickt=Lüge ->siehe Splitter und Balken, oder Stein und Glashaus. Blöd nur, das dies hier nichts mehr mit WP:AGF zu tun hat, da ich Deine Lüge auch noch nachgewiesen habe. Meine PA von gestern habe ich selber gelöscht, nachdem sie noch oder wider hier stand. Ich habe die Sperre akzeptiert und sehe die administrative Bewertung meiner Beiträge gestern ein. Aber niemand hat gesagt, das man eine aufgedeckte Lüge nicht als solche, oder Desinformation nicht als solche benennen darf.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:03, 14. Apr. 2015 (CEST)

Quellen? Ohne Quellen geht hier gar nichts. (Ein journalistisches oder politisches Urteil ist kein Ersatz für ein Juristisches wenn der juristische Sachverhalt strittig ist (eine Annektion ist bekanntlich ein Rechtsvergehen). --Kharon 13:25, 14. Apr. 2015 (CEST)

<Einschub>: "Ohne Quellen geht hier gar nichts" ist falsch. Du bist es ja, der die im Artikel vorhandenen ignoriert. Dass die Benennung des Lemmas eines Wikipedia-Artikels erst nach einem Juristischen Urteil möglich sei ist ebenfalls falsch. Wo wäre das Gerichtsurteil zur Annexion der baltischen Staaten? --Caumasee (Diskussion) 13:52, 14. Apr. 2015 (CEST)

Um das hier abzuschließen: Ich beleidige nicht Dich, Kharon (das habe ich zugegebenermassen gestern getan), sondern zerlege Deine Argumentation, bzw. den Stil. Ich behaupte nicht Du wärst ein Lügner, sondern weise Dir eine Lüge nach. Das ist etwas anderes. Aber, ja da hast Du Recht, WP:AGF ist hier für mich zu Ende, danach kommt übrigens Hanlon’s_Razor. Dein Umgang mit Quellen belegt dies. Und nein, hier geht viel ohne Quellen, denn es ist nicht notwendig, bei jeder Meinungsverschiedenheit wider alles durchzukauen, wenn es bereits in WP, nach WP-Regeln gesicherte Tatsachen gibt. Es wird von WPlern, die Ernst genommen werden wollen, erwartet, dass sie sich mit den Artikeln und angrenzenden beschäftigen und das was dort steht entweder ändern, oder akzeptieren. Nicht für Dich, sondern für andere Mitleser hier ein Beispiel: Im Artikel steht: Ebenso wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. […] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen wurden.[75] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[76] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. und ich schrieb daher das das Krimmer Parlament durch vorgehaltene Waffen zur Absetzung der gewählten Regierung gezwungen wurde. Nun ist also klar, warum ein Beleg für meine Darstellung nicht notwendig ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2015 (CEST)

Erinnert irgendwie an den Umsturz in der Ukraine. Wenn eine Mehrheit des Volkes das unterstützt ist dies schlicht ein demokratisch liegitmierter Vorgang. Das Geplänk drumherum wird dann zur Formsache. Egal ob Ukraine, Krim oder Donbas - da sind wir uns doch hoffentlich einig, oder :D? --Kharon 14:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das erinnert nicht an den Umsturz in der Ukraine und nein, wir sind uns nicht einig und dein Versuch Dinge, die nicht gleich sind, gleichzumachen, zeugt von Deiner Argumentationsweise. Im Gegensatz zu Dir versuchen wir hier in der WP Ursachen und Wirkungen sachlich neutral darzustellen und unsere eigene Meinung und Interpretation dazu wegzulassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2015 (CEST)

<Einschub> Immerhin wurde die Parallelität des bewaffneten Eingreifens von Krim und Donbas erkannt. Ukraine müsste man noch etwas dran arbeiten; ich empfehle Quellen, die etwas neuer sind als die immergleichen von vor einem Jahr. Zum Beispiel das hier.--Caumasee (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2015 (CEST)

<Einschub>Mir geht es scheinbar primär um den Volkswillen. --Kharon 18:21, 15. Apr. 2015 (CEST)

es ist nicht erkennbar, worüber hier diskutiert wird, die Ursprungsfrage ist längst geklärt. --Caumasee (Diskussion) 14:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ja, mancher Diskussionsabschnitt franst in Rechthaberei zu Details aus. Nichts neues. Im Besonderen tatsächlich noch nicht Geklärtes schwimmt bekanntlich immer wieder an die Oberfläche. Es ist daher wenig sinnreich sowas immer wieder mit virtuellen, provisorischen Gewichten beschwert in die Tiefe zu schicken. --Kharon 20:38, 27. Apr. 2015 (CEST)

Aktuell kein Konsens für eine Änderung des Lemma Krimkrise

Derzeit gibt es imho keinen Konsens für ein anderes Lemma. Eine Verschiebung/Änderung ist daher formal unzulässig. Einwände? --Kharon 15:18, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja.Ja. Nein. --JosFritz (Diskussion) 15:32, 29. Apr. 2015 (CEST)

Doch. Doch. Ja --Stauffen (Diskussion) 16:11, 29. Apr. 2015 (CEST)

Quod erat demonstrandum. --Kharon 16:41, 29. Apr. 2015 (CEST)

Du beschreibst Deine eigene kleine Welt. Wenn es Deiner bescheidenen Meinung nach keinen Konsens gibt, kann man natürlich nichts dagegen sagen: Deine Meinung sei Dir gegönnt. Wir machen hier allerdings eine Enzyklopädie. In der WP sieht das anders aus: nur weil einige wenige ohne Argumente ihre Haltung trutzig vertreten, bedeutet dies nicht keinen Konsens nach WP-Regeln zu haben. Fürs Protokoll: das aktuelle Lemma ist unwidersprochen formal unzulässig. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Fürs Protokoll: dieser Diskussionsthread ist von Kharon falsch eingeordnet, er gehört zu dem Diskussionsthema Lemma ändern. Ich werde den Thread gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten Punkt 6 den Thread ans Ende des dortigen Themas verschieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:04, 29. Apr. 2015 (CEST)

Protokoll? Bist doch sonst nicht so formal! Für dein Protokoll: Du wirst umgehend in der VM gemeldet wenn du hier erneut die disk moderierst. --Kharon 17:48, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso der Faden zerrissen werden soll... ist doch normal, dass man zusammenlegt, was zusammengehört (oder soll hier Sand in Augen gestreut werden??)--Stauffen (Diskussion) 17:58, 29. Apr. 2015 (CEST) @Kharon: sag doch einfach, wieso das am Ende besser wäre, statt hier mit VM zu reagieren

Macht man grundsätzlich nicht, Beiträge Dritter verschieben. Braucht eigentlich auch nicht extra explizit begründet zu werden wo wer warum etwas zur Klärung der Artikeldiskussion beifügt, solange es nicht trivial erkennbar einem anderen Zweck dient.--Kharon 22:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

BITTE HIER NICHT INHALTLICH DISKUTIEREN. BITTE HIER NICHT „ABSTIMMEN“; DIE ABSTIMMUNG HATTEN WIR SCHON. Die Diskussion findet woanders statt. Unnötiger Abschnitt, wir sehen an der Disk, dass kein Konsens herrscht. Jetzt für eine Momentaufnahme einen eingenen Abschnitt zu öffnen ist nicht sinnvoll. Dieser Abschnitt kann genausogut gelöscht werden. Jetzt müssen auch noch die Admins das feststellen, dass man Kharon moderieren muss! --185.12.129.228 18:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Jedem seine Meinung. Um eine erneute Abstimmung geht es hier aber nicht. --Kharon 19:04, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dann nur mal ganz offiziell fürs Protokoll: Konsens heißt nicht Einstimmigkeit. Es kann auch einen Konsens geben, wenn Kharon widerspricht. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2015 (CEST)

• Diskstrang verschiebung administrativ rückgängig gemacht nach VM - bitte den Disk-Abschnitt nicht erneut in der Gegend rumschieben, Begründung siehe VM. Gruß --Rax post 21:25, 29. Apr. 2015 (CEST)

Warum unterschlägst du Bunnyfrosch, JosFritz, Matthiasb, Conny, Zitronenpresse, Benatrevqre und Argonautika? Die haben alle eurem Anliegen einer Verschiebung in dieser Disk widersprochen. --Kharon 21:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Schon lange nicht mehr, anzunehmen, weil die Argumente und Belege überzeugten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:07, 29. Apr. 2015 (CEST)

Kharon unterschlägt nicht nur die Abstimmung sondern auch alle Wissenschaftler. Diskussion nicht hier. --185.12.129.228 22:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wir sollten den Artikel endlich verschieben. Einer pisst hier immer gegen den Wind, damit muss man leben. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:41, 29. Apr. 2015 (CEST)

Es ist aber nicht nur einer. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:46, 29. Apr. 2015 (CEST)

und wenn schon. Darf man bei einer Community von zichtausend aber vernachlässigen. Dann haben halt zwei oder drei nasse Füße :) Berihert ♦ ^(Disk.) 22:52, 29. Apr. 2015 (CEST)

Und wenn dann einer eine größere Gegenmehrheit organisiert wieder zurück? Du unterliegst einem fundamentalen Missverständniss des Begriffs Konsens. --Kharon 22:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nö, aber bar jeder Vernunft muss man nicht argumentieren und Troll-Armeen muss man nicht berücksichtigen. Nimm für dich in Anspruch, was passt. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bevor hier irgendwelche Wikiautoren abstimmen (völlig albern), erst mal die Rechtslage durchsehen und die Interwikis vergleichen. Laut sprechen die meisten WPs von einer Krise. Die Rechtslage wie die Reaktion der internationalen Community spricht für eine Annexion der Krim / Verletzung der Integrität der Ukraine. Die Einleitung gehört erheblich ausgebaut und sollte den Anlass der Krise nicht nur andeuten, sondern auch explizit erwähnen. Muss ja nicht gleich so taff wie bei "war eine völkerrechtswidrige Invasion in den ..." wie bei Irakkrieg sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:19, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Serten; alles Widerholungen von oben: zeigt wie projektschädigend das Anlegen dieses neuen Threads ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:52, 30. Apr. 2015 (CEST)

wenigstens hat Kharon nun doch Löschungen, Verschiebungen und Einschübe in der Disk durch eigene solche Bearbeitungen zugestimmt.--185.12.129.226 14:55, 30. Apr. 2015 (CEST)

Einfach hier keine inhaltliche Diskussion zum Lemma, das Thema hier beschränkt sich auf das im Titel genannte.--185.12.129.226 14:59, 30. Apr. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Wenn du die Anlage eines Abschnitts außerhalb der bisherigen Diskordnung für "projektschädigend" hälst, warum legst du dann im Anschluss selbst weitere an? Das scheint mir völlig widersprüchlich. Im übrigen gilt auch hier wieder WP:AGF und diese, deine BeVerurteilung ist entsprechend ein Regelverstoß. --Kharon 12:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Kompromissvorschlag: Erwähnung des Annexionsaspektes im Artikel mit gleichwertig präsentierten Pro- und Contra-Aufführungen

Offensichtlich werden die Bemühungen, eine Lemmaumbenennung im Sinn einer der beteiligten Konfliktparteien durchzusetzen (also von Krimkrise 2014 bzw. Krimkrise wie bestehend zu Annexion der Krim) von einem wesentlichen Teil der hier Diskutierenden als nicht zielführend bzw. klar unneutral gewertet. Da mittlerweile 2015 ist, die Krim längst (wieder) ein normaler Teil der Russischen Förderation und die Artikelweiterarbeit nicht durch Völkerrechts-Auslegungen von Wiki-Experten weiter blockiert werden sollte, schlage ich folgende Kompromisslösung vor:

• Soweit im Artikel noch nicht geschehen, werden der Aspekt der völkerrechtlichen Rechtmäßigkeit sowie die unterschiedlichen Standpunkte dazu im Fließtext dargelegt.
• Eine Aufgliederung in Bejahrer der Frage und Verneiner sowie eine sachlich-informative Darlegung der unterschiedlichen Positionen zu der Frage. Je nach Fall könnte man zusätzliche Untergliederungen einziehen nach internationalen Organisationen und der allgemeinen Rezeption in der Öffentlichkeit.

Von Vorteil wäre eine diesbezügliche Vorgehensweise schon allein deshalb, weil so die Leser und Leserinnen einen bestmöglichen Überblick erhielten über die strittigen bzw. kontroversen Standpunkte. --Richard Zietz 15:01, 2. Mai 2015 (CEST)

Mensch, super, da bin ich dabei: nur streich das "Kompromissvorschlag" und ersetze es durch "WP-konforme Bearbeitung". Streich das "gleichwertig präsentiert" und ersetze durch "quellenbasiert". Ich bin gespannt welche WP-konforme Quelle die Annexion als völkerrechtskonform oder welche WP-konforme Quelle die Sezession als völkerrechtsanerkannt darstellt. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:18, 2. Mai 2015 (CEST)

FAZ, 7. April 14. Kein Völkerrechtsbruch. Zitat, gleich im Artikelanfang: „Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht.“ --Richard Zietz 15:27, 2. Mai 2015 (CEST)

Da sich R. Merkel den entscheidenden Teil zusammengereimt zu haben scheint, nämlich: "Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse; auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss." Muss man das Machwerk (!) nicht umbedingt verwenden. Aber in keinem Fall dürfen wir solche Dinge als Fakt präsentieren. Er meint also, die Waffe am Kopf habe nichts mit dem Ergebniss der Abstimmung zu tun? Fein. Dann schreiben wirs auch so. Alexpl (Diskussion) 15:44, 2. Mai 2015 (CEST)

@Zietz: Und wider ein Beweis für die Strategie der Annexionsleugner: veraltete, abgearbeitete Quellen immer und immer wider aufwärmen. Merkels Sicht und Abschätzung war zum damaligen Zeitpunkt nachvollziehbar. Aber sie ist eben veraltet. Im Oktober 2014 sagte Merkel in einem Telefoninterview bereits abgeschwächt: eine klare Form der Annexion ist es nicht gewesenTelefoninterview mit Prof. Dr. Merkel vom 25.10.2014 ab 0:55. Was schreibt Merkel heute, nach dem Bekenntnis Putins die Krim aktiv mit Waffengewalt heimgeholt zu haben vom Februar 2015?? Es gibt keine reputable Quelle auf dem aktuellen Wissensstand (Bekenntnis Russlands zur aktiven Heimholung=Annexion) die die Annexion nicht als solche bezeichnet. Es ist eine uöD, weil dauernd die gleichen Behauptungen aufgestellt werden, von sich ablösenden WPlern, die gefühlt bereits hundert mal widerlegt wurden. Gerne können wir im Artikel die Einschätzung der Völkerrechtler im April 2014 einbauen, gerne mit Merkel, dann mit dem Hinweis diese Einschätzung wurde durch neue Erkenntnisse überholt. --Designtheoretiker (Diskussion) 16:02, 2. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Nimm einfach zur Kenntnis, dass das eine Quelle ist. Es geht schlichtweg nicht an, dass von eurer Seite stets nur solche Quellen akzeptiert werden, die eure Sichtweise stützen. --Richard Zietz 16:17, 2. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: Hör auf, ebenso wie andere hier Nebelgranaten zu zünden dergestalt, es gäbe in dieser Sache einen Gral der Weisen, wo der Schatz der letztendlichen Wahrheit drin verborgen liegt. Was es gibt, sind kontroverse Positionen und Einschätzungen zu dieser Frage. – Abgesehen davon und mal ganz grundsätzlich erwähnt bin ich es Leid, hier stetig abwertende, zum Teil offen pejorisierenden Begrifflichkeiten um die Ohren geklatscht zu kriegen sowie Unterstellungen am laufenden Meter. Wo habe ich zum Beispiel behauptet, dass die Thesen von Merkel als Fact eingebaut werden wollen? Also entweder klären wir die strittigen Fragen in einem sachlichen Ton auf Quellenbasis bzw. tragen die unterschiedlichen Ergebnisse zusammen, oder wir klären die Manierenfrage anderweitig. --Richard Zietz 16:30, 2. Mai 2015 (CEST)

@Zietz: Nimm einfach zur Kenntnis, das das eine Quelle ist, die ich bereits als Zeitgeschichte anerkannt habe, nimm aber auch einfach zur Kenntnis, das es keine Quelle für den heutigen Wissensstand ist. Es geht schlichtweg nicht an, dass von eurer Seite solche Quellen angeführt werden, die eure Sichtweise gar nicht (mehr) stützen und eigentlich geht es überhaupt nicht an bei WP über Sichtweisen zu argumentieren. Und nein, es gibt eben keine belegbaren kontroversen Positionen mehr zu der Frage der Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 16:38, 2. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Und nimm du zur Kenntnis, daß du weder die letztendlich entscheidende Zulassungsstelle bist für Quellen, die in den Artikel eingefügt werden dürfen noch die letzte Instanz, die entscheidet, ob eine Kontroverse existiert oder nicht. --Richard Zietz 16:43, 2. Mai 2015 (CEST)

@Zietz: Halte Dich an WP:Q und belege nach den Regeln der WP-Kunst die Kontroverse: dann existiert sie, vorher nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2015 (CEST)

Wir werden hier keine Einigung hinbekommen, da sich hier einige - letzlich mittels EW (und anschliessend monatelange Artikelsperrung) - das jetztige Lemma auch gegen jedes weiteres Argument aufrechterhalten werden, egal wie diese Diskussion sich weiter dreht - neue Argumente erwarte ich hier eher nicht mehr. Ich persönlich kann auch mit der Weiterleitung von Annexion der Krim durch die Russische Föderation leben (N.B. Annexion der Krim durch Russland 2014 wäre IMHO besser); vielleicht können wir uns jetzt einigen und eine Aufhebung der laufenden Sperre beantragen, damit man mal wieder am Artikel arbeiten kann.--Stauffen (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Vorschlag, selbstverständlich sollen beide Sichtweisen dargestellt werden, dazu sind wir ja hier. Ein Hinweis noch: Sollte die Holocaustverharmlosung durch Verwendung des Neologismus „Annexionsleugner“ fortgesetzt werden, erfolgt eine VM mit dem Ziel des Rausschmisses. Der Holocaust eignet sich nicht für billige Propaganda=Wortspiele, die die Vertreter einer anderen politischen und juristischen Auffassung mit Holocaustleugnern zu vergleichen versucht. --JosFritz (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2015 (CEST)

<zwischenquetsch> Sehe ich ebenso. Ich bringe bei diesem und anderen Ukraine-Themen bereits seit Tagen engelsgleiche Geduld auf – speziell auch im Hinblick auf zwar nicht mich direkt betreffende, allerdings klar als rassistische Schmähung nicht deutscher Bevölkerungsgruppen (gehirngewaschene Russen) sowie Bagatellisierung terroristischer Gruppen (IS im Vergleich zum Donbas harmlos) zu wertende Statements des Users Berihert – der in diesem Themenbereich dauerunterwegs ist und sich zwischenzeitlich keinerlei Begrenzungen mehr auszuerlegen glaubt. --Richard Zietz 18:31, 2. Mai 2015 (CEST)

Aus deinem Munde ist mir jede Kritik, sei sie auch noch so unangebracht und verdreht, ein Kompliment. Daher Danke! Auch für deine engelsgleiche Geduld. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:59, 2. Mai 2015 (CEST)

Mittlerweile aufgebraucht. VM ist raus. --Richard Zietz 19:40, 2. Mai 2015 (CEST)

Wer die Bezeichnung Annexionsleugner, der von mir ausdrücklich als Analogie zu Klimaleugner eingeführt wurde, mit expliziter Erläuterung der Analogie, beliebig assoziiert, kann das nicht mir oder anderen in die Schuhe schieben, siehe beliebige weitere Leugnungs-Assoziationen: Renegat, HIV-Leugner, Leugnung der Verantwortung (Kriminologie), die Leugnung der Prophetie Mohammeds … Du kannst mich gerne wegen der Analogie der Diskussionsstrategie Klimaleugner und Annexionsleugner auf die VM zerren, aber lass' die Bagatellisierung der Naziverbrechen, durch deine Vergleiche. Das Wort "Leugner" ist nicht gepachtet und Du hast mal wider Godwin’s law bewiesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich so wie Richard Zietz. Natürlich müssen beide Seiten im Artikeltext dargestellt werden. Alles andere wäre ja auch POV. Eine fachwissenschaftliche Quelle übrigens, die in dem Vorgang keine Annexion erkennt, ist die Abhandlung Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker von Michael Geistlinger, Professor für Völkerrecht an der Universität Salzburg, veröffentlicht in Archiv des Völkerrechts, Band 52, Heft 2, S. 174-204. Weitere wissenschaftliche Vertreter der Ansicht, es habe sich nicht um eine Annexion gehandelt, wie etwa die Staats- und Völkerrechtler Gregor Schirmer und Karl Albrecht Schachtschneider wurden hier neben Reinhard Merkel sicherlich schon genannt. --Argonautika (Diskussion) 18:20, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja, das werden alles wunderbare Belege. Anhänger der PDS & der neuen Rechten bürgen sicher für Qualitätsanalysen... Alexpl (Diskussion) 19:37, 2. Mai 2015 (CEST)

"Beide Sichtweisen" sind jetzt schon genau im richtigen Umfang erwähnt im Artikel. Schachtschneider hat selber erklärt, dass er eigene Annahmen traf anstelle der Realität. Schirmer redete von der "gegenwärtigen" Regierung vor einem Jahr unter ebenso eigenwilligen Annahmen. Geistlinger konzentriert sich auf einen einzigen Bereich. (und interessanter Satz; "...dass die Mehrheit der Staaten nicht glaubt, dass es keine Verbindung zwischen den Uniformierten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim und der Russländischen Föderation gegeben hat." Ich nehme an, er hat dann das irgendwann noch korrigiert, aber ist immer schwer, von einem Fehler zurück zu krebsen...) Merkel hat erst mal "Grundlagen geklärt" unabhängig der Vorgänge.--Caumasee (Diskussion) 20:10, 2. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht das Zitat mal lesen und kapieren, anstatt es zu kopieren. --JosFritz (Diskussion) 20:16, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Verwendung solcher Quellen, da wir hier keine Exegese betreiben nach dem Motto, diese Quelle ist falsch wegen dieser oder jener Annahme. Nur solche Quellen dürfen zurückgewiesen werden, die nach den WP-Regeln nicht reputabel sind, wie die sog. Wissensmanufaktur. ABER diese Quellen müssen zeitlich einsortiert werden. Was die Annexionsleugner regelmäßig versuchen, ist die Annexion heute zu leugnen, weil im Frühjahr 2014 ein paar Völkerrechtler eine Gegenposition annahmen: der laxe Umgang mit der Quelle Michael Geistlinger ist ein Beispiel: der Beitrag ist im Juni 2014 erschienen Heft 2 Juni 2014. Geistlinger kann also das Bekenntnis Russlands zur aktiven Heimholung und auch andere Kenntnisse über die russische militärische Beteiligung nicht gewusst haben. Anhand von Merkel sieht man, wie sich die Sachlage geändert hat: Merkels Sicht und Abschätzung war zum damaligen Zeitpunkt (April 2014) nachvollziehbar. Aber sie ist eben veraltet. Im Oktober 2014 sagte Merkel in einem Telefoninterview bereits abgeschwächt: eine klare Form der Annexion ist es nicht gewesen Telefoninterview mit Prof. Dr. Merkel vom 25.10.2014 ab 0:55. Was schreibt Merkel heute, nach dem Bekenntnis Putins die Krim aktiv mit Waffengewalt heimgeholt zu haben vom Februar 2015?? Es gibt keine reputable Quelle auf dem aktuellen Wissensstand (Bekenntnis Russlands zur aktiven Heimholung=Annexion) die die Annexion nicht als solche bezeichnet. Wer das so nicht wahrhaben will ist eben ein Annexionsleugner.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:11, 2. Mai 2015 (CEST)

Lies doch erstmal mal, was bei Geistlinger steht: „Even assumed, the unidentified armed forces who appeared during the hasty final stage of the process (end of February until end of March 2014), were to be attributed to the RF, no annexation took place.“ (Link) Wurde also alles schon berücksichtigt. --Argonautika (Diskussion) 22:04, 2. Mai 2015 (CEST)

Hab doch gesagt, ist schwierig, zurück zu krebsen. Er Geistlinger nach der ersten noch umgekehrten Aussage also zurückkrebsend "Sogar angenommen...", als die ganze Welt wusste, dass diese Annahme mit Sicherheit stimmt. Interessant, dass das die Situation nicht ändern soll. Im Weiteren meint er "freier Ausdruck", wenn der Stimmzettel den Status Quo nicht beizubehalten erlaubt und "keine Beeinflussung", wenn das UNHCHR von nach völkerrechtlichem Vertrag verbotener Hass-Propaganda berichtet. Aber vor allem schreibt er "aus der Warte", berücksichtigt also explizit nicht "alles" wie du schreibst.--Caumasee (Diskussion) 23:37, 2. Mai 2015 (CEST)

@Argonautika: Danke, hatte ich gelesen, aber wenn Du genau liest, spricht er von Bewaffneten, die die Abstimmung begleiten und die Ordnung halten. Da kann ich sogar mitgehen. Aber mittlerweile ist bekannt, das die initiale Sitzung des Krimmer Parlaments (Absetzung des Krimmer Minister-Präsidenten und die Anberaumung des Referendums ) unter russischen Waffen abgehalten wurde. Auch ist mittlerweile bekannt, das Putin selber die Heimholung der Krim befohlen hat, und zwar noch bevor die Regierung der Ukraine stürzte. Steht alles im Artikel: Krimkrise#Besetzung_des_Parlaments Das konnte Geistlinger nicht wissen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:40, 2. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag: Wir schreiben zu jeder Quelle einfach dazu, wann sie geschrieben wurde. Dann kann der Leser selber einschätzen, ob er die Quelle für aktuell hält oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:20, 3. Mai 2015 (CEST)

GfK-Umfrage

betr. Änderung Version vom 10. April 2015, 18:06 Uhr @Caumasee: @Zitronenpresse: bevor hier ein EW ausbricht: wer kann denn hier mal erläutern, was in dem Original, das ja auf ukrainisch geschrieben ist, steht und auf welcher Seite? Gibt es eine Übersetzung? Ich habe per google Translate versucht überhaupt zu verstehen, wo welche Aussagen zu finden sind. Bitte nicht per Kommentarzeile diskutieren, sondern erst hier. Die Formulierung von Caumasee empfinde ich als nicht neutral, kann aber mangels Sprachkenntnis nicht sagen, was denn die Krimer überhaupt wörtlich gefragt wurden.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:38, 10. Apr. 2015 (CEST)

Eben; auch ganz viel über Mediennutzung. --Caumasee (Diskussion) 22:54, 10. Apr. 2015 (CEST)

Der Text ist nicht auf ukrainisch, sondern auf russisch verfasst. Um euch eine Freude zu machen, habe ich mal eine Aussage von Seite 23 in den Artikeltext eingefügt. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:15, 11. Apr. 2015 (CEST)

Die Freude ist sehr beschränkt. Immerhin hast du jetzt doch bemerkt, dass die Umfrage zwei Hauptthemen hatte. Wertende Worte geht gar nicht. Einzelne Prozente geht auch nicht. Eine ganz allgemeine Aussage geht. Grund: es ist eine Primärquelle, diese auszuwerten verbietet Wikipedia (das gälte gemäss Richtlinie sogar bei einer Wahl, das hier ist nur eine Umfrage). Ganz allgemein formuliert (im Sinne von eine Umfrage existiert) ist das knapp akzeptierbar, sonst werde ich es ganz löschen gemäss Richtlinien. Wenn es drin bleiben soll, dann aber konsistent und nicht POV-picken; einmal von der Mehrheit und einmal von der Minderheit zu reden ist eine Irreführung des Lesers.--Caumasee (Diskussion) 09:52, 11. Apr. 2015 (CEST)

Wie es die Richtlinie fordert ist meine Formulierung für den Artikeltext rein beschreibend. (Die GfK hat umgefragt mit dem Ergebnis, dass ...) Wertende Worte habe ich nicht verwendet, sondern mich an die Formulierungen (Fragestellungen) der Umfrage gehalten. Ein "POV-Picken" habe ich ebenso nicht vorgenommen. Wenn du die Quelle gelesen hättest, wüsstest du, dass die in der Umfrage ermittelte Stimmung in der Bevölkerung schlicht "pro russisch" ist und die Krimmer den russischen (und Krimmer) Medien mehr trauen als den ukrainischen. Bitte nimm die Realität war. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nunja, die Befragten (!) haben sicher eine eher "pro-russische" Haltung zu erkennen gegeben: In Rußland kann es, wie man ja aus genügend Vorfällen weis, sehr riskant bis lebensgefährlich sein, eine Haltung zu erkennen zu geben, die als von "pro-russisch" abweichend gilt. Über die wirkliche Haltung der Bevölkerung der Krim sagt das Befragungsergebnis wenig, zumal sicher viele, die nicht unter Putin 6 Co. leben wollen, die Krim verlassen haben. Immerhin heißt es in der Publikation zur Umfrage [12] S. 14: "Большинство жителей Крыма смотрят российские телеканалы, однако доверяют им больше всего лишь10%." Also: Die meisten Einwohner der Krim sehen russische TV-Kanäle (Haben sie überhaupt die Möglichkeit, andere zu sehen?), aber ihnen glauben nur 10%. Ich ergänze das im Artikel. Im Übrigen sollten wir irgendeine Methode finden, die Putinversteher und Schönredner des groben Völkerrechtsbruchs der Krim-Annnexion - um nicht zu sagen, die Putin-Trolle - zu ignorieren. (nicht signierter Beitrag von 91.66.32.60 (Diskussion) 16:42, 13. Apr. 2015 (CEST))

In Russland ist es gefährlich antirussisch oder homosexuell zu sein, im nahen Osten darf niemand den Islam kritisieren, in den USA darf man nicht polizeilich auffallen wenn einem dunkle Haut angeboren ist. Hier und in Amerika muss ich zwar keine Beamten bestechen um etwas genemigt zu bekommen aber dafür ist unsere Politik völlig vom Lobbyismus korrumpiert. Nobody is perfekt. Warum man plötzlich "Putinversteher" sein soll, blos weil einem auffällt das die Russen garnicht so böse sind wie sie gemacht werden. Also wer ist hier alles "Schönredner" und outest man sich mit solchen Zuweisungen nicht auch automatisch zum "Schlechtredner"? --Kharon 18:19, 13. Apr. 2015 (CEST)

Man kann nicht ein Verbrechen - und die Okkupation der Krim, die ja Putin inzwischen als geplante Aktion eingestanden hat, die ganz unabhänig davon in Gang gesetzt wurde, was die Bevölkerung will (In Rußland weiß man aus Sowjetzeitwn sehr gut, wie man eine "Mehrheit" dazu bringt, das zu sagen bzw. so abzustimmen, wie man es als Potentat gern hätte.), ist ein verbrecherischer Verstoß nicht nur gegen das Völkerrecht, sondern bekanntlich auch gegen den die Integrität der Ukraine garantierenden Vertrag, den Rußland mit unterschrieben hat - damit schönreden, daß anderswo in der Welt auch nicht alles zum besten steht. Die politische Unterdrückung und Mode an Oppositionellen in Rußland können nicht damit gerechtfertigt werden, daß es auch anderswo Verbrechen gibt. (nicht signierter Beitrag von 91.66.32.60 (Diskussion) 19:24, 13. Apr. 2015 (CEST))

Die Umfrage wurde von einem deutschen Markforschungsunternehmen durchgeführt. Mit 800 Befragten ist das statistisch schon zuverlässig. Es gibt keinen Grund an den Zahlen zu zweifeln. Und die angeblich nur 10% die dem russischen TV trauen sind eine (bewusste?) Falschübersetzung der Quelle. Richtig ist: 10% der Krimmer trauen dem russischen Fernsehen am meisten von allen Medien. Die Zahlen dazu sind auf Seite 16 der Umfrage [13] zu finden. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:54, 13. Apr. 2015 (CEST)

Was sind "Krimmer"? Und 800 Befragte können eine zuverlässige Basis sein, wenn sie randomisiert ausgewählt wurden. Wurden sie das? Man sollte solche Umfragen in staatlichem Auftrag nicht zu ernst nehmen. Die Berichterstattung nimmt sie ja auch nicht ernst. Es ist eine Umfrage, mehr nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wir dürfen davon ausgehen, dass die GfK ihr statistisches Handwerk versteht. Und das Forbes Magazine nimmt diese Umfrage ernst. Siehe [14]. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:25, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wir dürfen vor allem davon ausgehen, dass in der von Russland annektierten Krim keine ergebnisoffenen Umfragen durchgeführt werden können. Und solche Firmen sind käuflich. Du kannst Deinen Glauben an diese Umfrage aber gern behalten. Nur für den Artikel brauchen wir mehr als nur einzelne Zitate. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 13. Apr. 2015 (CEST)

Bis vor wenigen Augenblicken galt die Umfrage als solide Quelle. Niemand hatte sie angezweifelt. Nun hat jemand (zufällig ich) ans Licht geholt, was wirklich in den Umfrageergebnissen steht. Und schon wird die Umfrage angezweifelt, weil die Aussagen wohl offensichtlich nicht ins Bild passen. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wer hat diese Umfrage als taugliche Quelle bezeichnet? Und als Quelle für was eigentlich? MBxd1 (Diskussion) 22:27, 13. Apr. 2015 (CEST)

Und hier noch mal zum Verständnis für alle die Zahlen von Seite 16 der Umfrageergebnisse.

Frage: Welchen Nachrichtenquellen vertrauen Sie am meisten? (Nur eine Antwort kann genannt werden.)

Antworten für alle Alter:

Internet, soziale Netze:	29%
Internet, Seiten von der Krim:	11%
russisches Fernsehen:	10%
Krimmer Fernsehen:	9%
Internet, russische Nachrichtenseiten:	8%
Krimmer Radio:	8%
Krimmer Presse:	8%
Internet, ukrainische Nachrichtenseiten:	6%
russisches Radio:	4%
ukrainisches Fernsehen:	3%
schwer zu antworten:	2%
russische Presse:	1%

Also 59% der Leute haben geantwortet, dass sie einem russischen Medium oder einem Medium von der Krim am meisten vertrauen. 9% vertrauen am meisten einem der ukrainischen Medien und 29% sozialen Netzwerken. Das sagen die Umfrageergebnisse aus. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:24, 13. Apr. 2015 (CEST)

Diese Zahlen müssten natürlich in Bezug gesetzt werden zur tatsächlichen Nutzung.

Die schon bemängelte aber unbelehrbar wieder vorgenommene eigene Interpretation ist für Wikipedia nicht tauglich. Wir warten bis das von relevanten Leuten ausgewertet wird.--Caumasee (Diskussion) 22:54, 13. Apr. 2015 (CEST)

Scheint ihn aber reichlich wenig zu interessieren. Sollte man mal eine VM in Erwähnung ziehen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:03, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich interpretiere nichts. Meine Formulierung für den Artikeltext ist rein beschreibend. (sinngemäß: "Es wure umgefragt mit dem Ergebnis, dass ...") Berihert, deine Formulierung für den Artikel basiert auf einer offensichtlich bewussten Fehlübersetzung des Textes der Umfrageergebnisse. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:11, 13. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich tust du das. Du zitierst selektiv und ohne den Kontext des unfreien, faschistoiden Umfeldes zu erläutern, unter dem die "Befragung" stattfand. Entweder ganz raus, minimales Zitat oder Umfassende Analyse. So aber nicht. Alexpl (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1 für Alex: Zitronenpresse interpretiert. Die Meisten schauen russisches Fernsehen. Also nur 10 Prozent trauen dem, das am Meisten gesehen wird. Aussage nicht verstanden? Du behauptest nicht zu interpretieren und addierst hier russische Medien mit Krim Internetseiten! --Caumasee (Diskussion) 01:04, 14. Apr. 2015 (CEST)

Dass das Fernsehen die wichtigste Informatitonsquelle ist, sagt sowieso auch alle Sekundärliteratur. Der Abschnitt gehört raus, wie ich es zwei Mal gemacht hatte. Erstens ist es eine Primärquelle, zweitens ist es der falsche Artikel für diese Aussage.--Caumasee (Diskussion) 01:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nutzt alles nichts, wenn dieser "Autor" protegiert wird. Alexpl (Diskussion) 01:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

Gibt es eigentlich ein offizielles, totales Verbot ukrainischer Sender auf der Krim wie es ein solches Verbot für russische Sender in der Ukraine gibt? --Kharon 02:14, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ja.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:31, 14. Apr. 2015 (CEST)

Hast du dafür eine Quelle? --Zitronenpresse (Diskussion) 09:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Du meinst sicher Kharon, der den Of-Topic-Thread eröffnete.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:32, 14. Apr. 2015 (CEST)

Der jetzige zweite Satz ist eine Interpretation einer Primärquelle. Für Wikipedia ungeeignet, geht nur im Falle eines Konsenses. Im diesem einzigen Satz zum Thema Medien steht jetzt was aus einem Unterabschnitt zu ukrainischen Medien, von welchen ja gerade im Hauptabschnitt gesagt wird, dass sie nicht gesehen werden.(!) Keine wirkich aussagekräftige Sache. Aussagekräftig wäre das Aussergewöhliche, was im Titel der Studie zusammengefasst wird, hier etwas erläutert:

• 29 Prozent informieren sich regelmässig über soziale Netzerke und 29 Prozent vertrauen dieser Quelle am Meisten. So weit so normal.
• 84 Prozent sehen regelmässig russisches Fernsehen und 10 Prozent vertrauen dieser Quelle am Meisten.

Unterschied bemerkt? --Caumasee (Diskussion) 17:06, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die Zahlen sind so, aber welche Aussage willst du da hineininterpretieren? Auch folgende Zahlen stehen in den Umfrageergebnissen (Seiten 14 und 15):

• 84 Prozent sehen regelmässig russisches Fernsehen und 10 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten.
• 28 Prozent sehen regelmässig ukrainisches Fernsehen und 3 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten.
• 18 Prozent hören regelmässig russisches Radio und 4 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten.

Solche Gegenüberstellungen bringen keinen wirklichen Erkenntnisgewinn. Darum darum gehört es auch nicht in den Artikel. Doch der "jetzige zweite Satz", den du bemägelst, ist ein ganz anderer Punkt. Der bezieht sich auf die Aussage und Zahlen von Seite 23 der Umfrage. ("Почти половина жителей Крыма считают, что украинские СМИ сообщают абсолютно неправдивую информацию касательно Крыма.") --Zitronenpresse (Diskussion) 17:45, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Umfrage bleibt für uns wertlos, da kannst du sich noch so sehr auf die Details versteifen. Alexpl (Diskussion) 17:54, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ich glaube dir, dass die Umfrage nicht in dein politisches Weltbild passt. Aber es ist eine reputable Quelle. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:00, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Quelle ist reputabel und was du machst nicht zulässig. Ja genau. Das ist das Problem. Behauptest "bringt keinen Erkenntnisgewinn" Ganz unter dem Motto "ich bestimme den zu zitierenden Abschnitt, weil ich ja .... Gott? bin". --185.12.131.104 19:48, 14. Apr. 2015 (CEST)

Weiter oben antwortest Du ja leider nicht: Für was soll die Umfrage eine Quelle sein? Eine Umfrage ist eine Umfrage, mehr nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Umfrage ist eine Quelle für die Stimmungen/Meinungen in der Bevölkerung zu den Fragen, die gefragt wurden. Da sind ein paar fürs Lemma interessante Fragestellungen in dieser Umfrage dabei und auch weniger relevante. Völlig unrelevant fürs Lemma ist z.B. die Frage, welche sozialen Netze die Leute mehr oder weniger benutzen (s. Seite 22). Und was außerdem auch nicht geht, ist, dass selektiv bestimmte Zahlen von zwei Fragestellungen herausgegriffen und verknüpft werden, um damit Interpretationen in die Welt zu setzen. Ich meine damit solche Sätze wie: "28 Prozent sehen regelmässig ukrainisches Fernsehen und 3 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten." Es ist unsauber nur einen solchen einzelnen, lösgelösten Satz in den Artikel setzen zu wollen. Und einen Erkenntnisgewinn bringt ein solcher Satz auch nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Völlig richtig, was nicht geht ist, daß selektiv bestimmte Apekte interpretierend aus diesem Umfrageergebnis herausgegriffen werden. Noch weniger geht, daß diese Umfrage zu einer nachträglichen Rechtfertigung der russischen Annexion uminterpretiert wird, wie das hier mit einem Edit-War versucht wurde durchzudrücken. Zur Frage der Repräsentativität von Umfragen gibt es bekanntlich unterschiedliche Ansichten. Zunächst: Eine Umfrage gibt das wieder, was die Befragten angegeben haben. Mehr nicht! Inwieweit unter Verhältnissen wie in Rußland und inbesondere seit der russsichen Besetzung der Krim, wo es lebensgefährlich sein kann, eine von der offiziellen Regierungssicht abweichende Meinung zu vertreten, die Befragten wirklich ihre Meinung gesagt haben und inwieweit das Ergebnis repräsentativ ist, mag man bezweifeln. Mir scheint, die GfK hat sich hier mißbrauchen lassen: Es wäre zumindest auch eine parallele Befragung unter jenen (ehemaligen) Krimbewohnern durchzuführen, die vor den "grünen Männchen", von denen nun auch die russische Regierung zugegeben hat, daß es russische Truppen waren, geflohen sind. Auch eine Vergleich mit einer entsprechende Umfrage in der Ukraine - auch in der von Seperatisten besetzten Ostukraine und unter den von dort Geflohenen, wäre sicher objektivierend sinnvoll. Will sagen: Die GfK-Umfrage ist als Primärquelle für WIKIPEDIA mit Vorsicht zu genießen und entsprechend auf sie ohne jegliche POV - weder in die eine und auch nicht in die andere Richtung - zu verweisen. Vielleicht gibt es ja irgendwann dazu heranzuziehnede Sekundärquellen. (nicht signierter Beitrag von 91.66.35.206 (Diskussion) 09:25, 15. Apr. 2015 (CEST))

Wir dürfen davon ausgehen, dass die GfK reputabel ist und ihr statistisches Handwerk versteht. Und das ebenfalls als reputabel einzustufende Forbes Magazine berichtet von dieser Umfrage und zweifelt die Repräsentativität nicht an. Siehe [15]. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2015 (CEST)

@-jkb-: ist eine zwei-wöchige Sperre nicht ein wenig lang für einen Artikel der Aktualität? wenn sich die Disputanten hier ein wenig Zurückhaltung auferlegen, könnte man dann ggf. eine etwas kürzere Dauer ins Auge nehmen? --Stauffen (Diskussion) 14:59, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wenn wir uns hier auf eine Formulierung einigen können, wird die Frist sicher verkürzt werden können. Vorschlag:

Ein Jahr nach der Angliederung an Russland ergab eine von der GfK-Ukraine (nicht mit GfK verlinken, da das Ukrainen-GfK nicht die gleiche Reputation hat) durchgeführte Meinungsumfrage im Auftrag von Canada Fund for Local Initiatives und der Initiative Free Crimea, dass die übergroße Mehrzahl der 800 per Telefon Befragten den Anschluss der Krim an Russland unterstützt (82% völlig unterstützt, 11% eher unterstützt).<originalquelle> Laut Taras Berezovets, einem ukrainischen Politikwissenschaftler und Begründer von Free Crimea, sei die politische Atmosphäre für das Ergebnis schuld. Andere Ergebnisse der Umfrage, z.B. zur Wohlstandsentwicklung, legen laut Pressemeldungen anderes nahe: Taken together, these answers suggest that a majority of Crimeans see Ukraine as a poor and unstable country (Übersetzung: Alles in allem sehen die Krimmer in der Ukraine ein armes und instabiles Land)<quelle>[Crimea doesn't miss Ukraine]. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) )

Krimmer? Siehe Krimmer. Darüber hinaus sehe ich in dieser "GfK-Umfrage" prinzipiell keine zuverlässige und daher keine für diesen Artikel verwertbare Informationsquelle i.S.v. WP:Q. Benatrevqre ^…?! 16:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag Wie IP 91 und Benatrevqre schlage auch ich vor, den Abschnitt zu entfernen um zuerst einen Konsens hier auf der Disk zu erreichen. Was Zitronenpresse hier per eigenem Gefühl in "interessant" und "weniger relevant" unterteilt ist für Wikipedia streng verboten. --185.12.129.227 17:34, 15. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich spielt Relevanz eine Rolle bei WP. Manche Sachen sind lemmarelevant und manche nicht. Ich schlage vor, das Umfragethema in einen eigenen Abschnitt zu verschieben. Den oben genannte Artikel von Leonid Bershidsky [Crimea doesn't miss Ukraine] kann man da auch einfließen lassen und die Kritikpunkte an der Umfrage erwähnen. Die Umfrage ist laut Bershidsky immerhin "the most representative independent poll taken on the peninsula since its annexation." --Zitronenpresse (Diskussion) 18:22, 15. Apr. 2015 (CEST)

Unsinn. Die Umfrage ist zu entfernen. Mit etwas wie "winnipegfreepress" ist keine Relevanz eines solchen "Machwerks" zu belegen. Kannst das ja im GfK Artikel abhandeln. Alexpl (Diskussion) 18:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Mit dem Artikel wollte ich Kritikpunkte an der Umfrage belegen, aber wenn du die nicht gelten lässt, dann gibt es eben keine Kritik daran. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Textformulierung von Benutzer Diskussion:Designtheoretiker ist doch sehr ordentlich, sachlich und enthält wichtige, nachprüfbare Informationen, aus denen jeder seine Schlüsse ziehen mag, ohne irgendeine POV. Der Text, wie er (noch) im z.Zt. gesperrten Artikel steht, ist dagegen irreführend, denn jeder des Deutschen kundige Leser wird unter GfK die deutsche GFK verstehen (So wurde hier ja auch argumentiert.). "Übergroße Mehrzahl", was sprachlich vielleicht etwas gestelzt ist, könnte man durch "fast alle" ersetzen. Wichtig ist auch die Information, dass es sich um eine Telefonumfrage handelte: Was daraus zu folgern ist, gehört zwar nicht in den Artikel, aber jeder, der etwas von Umfragesettings versteht, weis: Telefonumfragen können einen sytematischen Fehler enthalten, insbesondere, wenn die soziale Zusammensetzung der Menschen, die einen Telefonanschluß haben, eine andere ist, wie die der Gesamtbevölkerung. Außerden ergeben sich Verzerrungen, weil ja nur von jenen Antworten zu erhalten sind, die in der Lage (Zu welcher Tageszeit wurde die Umfrage durchgeführt?) und bereit sind, am Telefon einen Fragenkatalog abzuarbeiten (Wie lange dauerte das?). Schließlich: Grundsätzlich ist die Identität jedes Telefonanschlußinhabers auch nachträglich feststellbar, was unter den gegebenen Verhältnissen die Bereitschaft, eine vielleicht von der offiziellen Regierungsmeinung abweichende Antwort zu geben, erheblich herabgesetzt haben dürfte. Daher kann aus den Antworten nicht auf die Meinung der Bevölkerung als solche geschlossen werden, was die Publikation der Umfrageergebisse, soweit ich sehe, ja auch nicht tut, d.h. die Formulierung "übergroße Mehrzahl der Bevölkerung" ist POV. Das hier unsinnige Wort "Krimmer", das es in Deutschland so nicht gibt (Russentrolle, ich hör euch trapsen!) gehört natürlich durch Krimbevölkerung/-einwohner" oder so ähnlich ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.104 (Diskussion) 08:08, 16. Apr. 2015 (CEST))

Für das Wort Krimmer muss ich mich offensichtlich förmlich entschuldige, war eine schnelle, zu direkte Übersetzung aus dem Englischen Crimeans. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

1.)Da GfK-Ukraine ein Office von GfK ist [16], gehört das auch zu GfK verlinkt. Wo steht, dass "GfK-Ukraine" weniger Reputation als GfK hätte. Ohne Beleg ist das einfach nur eine Beleidigungen gegenüber den in der Ukraine Beschäftigten. Das dürft ihr euch sparen. 2.)Der Ausdruck "fast alle" ist nicht zutreffend, wenn 8% keine Zustimmung äußern und weitere 11% es nur "eher unterstützen". 3.)Der Taras Berezovets ist auch kein Politikwissenschaftler, sondern ein Politikberater und Direktor eines ukrainischen Think-Tank. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:08, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das Wort "Krimmer" ist nicht das einzige Manko. Die ganze Übersetzung ist WP:Original Research und damit für den Einbau in den Artikel nicht brauchbar, von der nicht wissenschaftlich hinreichend belegten Relevanz ganz zu schweigen. Benatrevqre ^…?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)

Unter WP:Original Research steht geschrieben: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen." Die Einbeziehung von Umfragen bei relativ aktuellen Eeignissen ist bei WP gelebte Praxis. Und auf eine rein beschreibende Darstellung habe ich immer gedrungen. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:12, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Zitronenpresse: zu 1.) überzieh's nicht: die Veröffentlichung wurde nicht von der globalen Holding / deutschen Mutter veröffentlicht, z.B nicht in andere Sprachen übersetzt. Der Auftrag ging nicht an die (deutsche) Mutter, sondern eben an das spezielle Büro. Wir wissen nichts über den Ukrainen-Branch. Ohne Beleg ist die Gleichsetzung mit der GfK schlicht falsch. zu 3.) mein Vorschlag bezieht sich auf eine Quelle, in dieser Quelle wird er neutral als political scientist beschrieben, eine andere Quelle zu dem Herren haben wir nicht erschlossen. Schreib' doch einfach einen Artikel über den Herren, nach allen Regeln der WP-Kunst, dann sind wir dieses Problem los.

@Benatrevqre: ein Zitat einer reputablen Quelle zu verwenden, mit Herkunftsangabe und allem PiPaPo und diese dann zu übersetzen ist WP:Original Research??? Ich schmeiss mich wech …--Designtheoretiker (Diskussion) 14:12, 16. Apr. 2015 (CEST)

Falsche Prämisse: Es wurde kein Zitat einer "reputablen Quelle" verwendet. Benatrevqre ^…?! 15:50, 16. Apr. 2015 (CEST)

<quetsch>dann drück' Dich besser aus, du schriebst: Die ganze Übersetzung ist WP:Original Research … *facepalm* ansonsten finde ich in der WP zigtausende Zitate aus Medien der unterschiedlichsten Provinience--Designtheoretiker (Diskussion) 16:27, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Zitronenpresse zu 1): Du empfindest die rein sachliche Mitteilung, daß die Telefonumfrage von der GfK-Ukraine gemacht wurde als "Beleidigungen gegenüber den in der Ukraine Beschäftigten"? Ich schließe daraus, daß Du mit einer Mitteilung, die Umfrage sei "von der GfK", worunter wohl jeder - zumal, wenn es mit GfK-Deutschland verlinkt ist - die GFK-Deuschtland versteht, das Ergebnis reputationsaufgewertet haben willst. Der Textvorschlag von Designtheoretiker ist aber hier frei von jeglicher Wertung, entspricht also dem Neutralitätsgebot von WIKIPEDIA. zu 2) Die Wertungen "übergroße Mehrzahl" oder "fast alle" sind im Text völlig überflüssig, man kann auch einfach formulieren: "...dass von den 800 per Telefon Befragten 82 % angaben, dass sie den Anschluss der Krim an Russland völlig unterstützen, 11% ihn eher unterstützen und nur 4 % gaben an, dies anzulehnen." (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.120 (Diskussion) 16:10, 16. Apr. 2015 (CEST))

Ja, Berihert, die Zahlen zu nennen, ist eleganter als "fast alle" zu schreiben. Und "GfK-Deutschland" gibt es nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Mag sein - kenne mich da nicht so aus, dass es "GfK-Deutschland" nicht gibt. Aber was denkt der "deutsche WIKIPEDIA-Normalnutzer", wenn er "GfK" liest? Natürlich glaubt er, daß die Umfrage von der - bittesehr: deutschen - GfK, von der er immer wieder mal hört, gemacht worden ist. Ergo: Den Hinweis, daß die Umfrage von der GfK-Ukraine (Gibt es die vielleicht auch nicht?) gemacht wurde, wegzulassen, ist eine Irreführung. (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.120 (Diskussion) 16:41, 16. Apr. 2015 (CEST))

Vielmehr ist diese ganze blödsinnige Umfrage möglicherweise eine Irreführung, jedenfalls stammen die Zahlen von keiner reputablen Quelle, da wir nicht wissen, wer im Einzelnen befragt und ob mit unlauteren Mitteln wie Suggestivfragen gearbeitet wurde. Die Umfragewerte wurden nicht entsprechend überprüft. Ergo: draußen lassen. Benatrevqre ^…?! 17:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

Die GfK ist reputabel. Die Umfrage ist auch auf deren Webseite www.gfk.com zu finden. Das Forbes Magazine hat von der Umfrage berichtet [17] und die Umfrageergebnisse verlinkt. Jetzt sollen hier der GfK unlautere Suggestivfragen unterstellt werden. Das ist schon schamlos. Übrigens: die gestellten Fragen sind zusammen mit den Ergebnissen der Umfrage angegeben. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:38, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das Forbes Magazine ist keine geeignete Sekundärliteratur, sprich nicht einschlägig genug, um wissenschaftlich fundierte Aussagen über die Krim-Krise tätigen zu können. Es muss daher belegt werden, dass diese Umfrage überhaupt in relevantem Maße zur Sache beiträgt. Benatrevqre ^…?! 20:46, 16. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt verlangst du wohl auch noch, dass diese wenige Monate alte Umfrage in allen Standardwerken der Geschichtsschreibung auftaucht? Oder was? --Zitronenpresse (Diskussion) 20:50, 16. Apr. 2015 (CEST)

Mach dich nicht lächerlich, ich unterstelle nicht, sondern frage nach der Relevanz. Ich verlange lediglich nach einem wissenschaftlich brauchbaren Nachweis, der die Relevanz darlegt und die Aussagekraft dieser Umfrage im wissenschaftlichen Diskurs untermauert. Denn was, wenn nicht als Beitrag zum Diskurs gesehen zu werden, sollte diese Umfrage sonst bezwecken? Siehe dazu auch unten (grundsätzlich, ohne speziell auf die Krim-Umfrage einzugehen): "Umfragen in autoritären Staaten sind unzuverlässig und reflektieren nicht die tatsächliche Auffassung der Menschen." Benatrevqre ^…?! 21:09, 16. Apr. 2015 (CEST)

Man muss schon fragen, wozu diese Umfrage hier eigentlich dienen soll. Als Nachweis, dass diese Umfrage durchgeführt wurde? Da müsste tatsächlich hinreichende Rezeption bestehen, um die Relevanz nachzuweisen. Das ist nicht der Fall. Da hat jemand eine Umfrage gemacht, und das wars dann auch. Als Primärquelle für die Meinungssituation unter den Bewohnern der Krim? Ganz sicher nicht. Primärquellen sind nicht verboten, müssen aber hinsichtlich ihrer Nutzbarkeit sehr kritisch bewertet werden. Den Umständen nach kann man wohl als sicher ansehen (jedenfalls sicherer als die Annahme der Seriosität von GfK), dass ergebnisoffene Umfragen auf der Krim derzeit nicht durchgeführt werden können. Zudem ist die Stichprobe zu klein für ein auch nur einigermaßen aussagekräftiges Ergebnis. Unter stabilen poltischen und gesellschaftlichen Verhältnissen mag eine solche Stichprobe ausreichen, unter den Verhältnissen der Krim, wo gerade wieder ganze ethnische Gruppen vom gesellschaftlichen Leben ausgegrenzt werden, reicht sie ganz sicher nicht. Der Vergleich mit Wahlergebnissen ist völlig abwegig, denn die Bedeutung von Wahlergebnissen in demokratischen Systemen ist schon aufgrund der Konsequenzen unstrittig. Da wird nur für das Ergebnis auf Primärquellen zurückgegriffen. Fazit: Als Umfrage bedeutungsarm und für eine Erwähnung im Artikel nicht hinreichend wichtig, als Quelle prinzipiell unbrauchbar. Man kann diese Umfrage ohne Schaden für den Artikel ignorieren. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 16. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage nach der Stimmung in der Bevölkerung zur Zeit eines Umsturzes ist nicht relevant? Hm, so kann man das wohl auch sehen. Ihr seid schon drollig. Wenn euch die Ergebnisse einer Umfrage nicht ins Weltbild passen, dann legt ihr Maßstäbe an eine Umfrage, die ihr bei anderen Umfragen nicht verlangt. Aber irgendwie wundert mich das schon lange nicht mehr. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:58, 16. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage ist schon relevant, wird von dieser Umfrage aber nicht zuverlässig beantwortet. Und die Umfrage selbst ist nicht relevant. Das habe ich auch genau so geschrieben, und ich lasse mir von Dir nicht vorsätzlich verdrehte Aussagen unterschieben. MBxd1 (Diskussion) 22:09, 16. Apr. 2015 (CEST)

Nein, du hast mich schon richtig verstanden. Um diese Umfrage macht ihr einen Wind, aber um andere Umfragen nicht. Und das hat etwas mit den Ergebnissen zu tun, die die Umfrage geliefert hat. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

Du stimmst also zu, dass diese Umfrage nicht erwähnenswürdig sind? Und welche anderen Umfragen meinst Du? MBxd1 (Diskussion) 22:17, 16. Apr. 2015 (CEST)

Nein, diese Umfrage ist schon erwähnenswürdig, schon deshalb, weil sie von ukrainischer Seite beauftragt wurde. Hm, du fragst nach einer anderen Umfrage. Da nehmen wir doch mal die im Artikel Euromaidan. Wo blieben da eure Fragen nach der Relevanz und der Reputation und der Repäsentativität und der Autoritärität des Staates und den Umständen, wie da umgefragt wurde. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:39, 16. Apr. 2015 (CEST)

Die einzige Einigkeit ist: Kein Konsens. Vorschlag Löschen dieser Information bis sie eine akzeptable Konsens-Form hat und Wikipedia-Richtlinien entspricht.Nur eine Meinung: [Umfragen in autoritären Staaten sind unzuverlässig und reflektieren nicht die tatsächliche Auffassung der Menschen. http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europastaaten/616613_Die-Krim-ist-nur-der-erste-Schritt.html] --185.12.129.229 18:56, 16. Apr. 2015 (CEST)

MBxd1 fragte: "Man muss schon fragen, wozu diese Umfrage hier eigentlich dienen soll. Als Nachweis, dass diese Umfrage durchgeführt wurde?" Und Zitronenpresse antwortete sogleich und offenbarte damit, was seine irreführende Absicht mit der GfK-Umfrage ist: "Die Frage nach der Stimmung in der Bevölkerung zur Zeit eines Umsturzes ist nicht relevant?" (siehe oben) Es soll also eine nach der Einverleibung der Krim durch Russland durchgeführte Umfrage als Rechtfertigung dafür herangezogen werden, daß die Bevölkerung dies von vornherein gewollt hat. Na wenn das kein POV ist, was ist es dann? Übrigens haben sich offenbar verschiedene Medien durch diese Umfrage irreführen lassen. Man muß nur mal "Gfk-Umfrage Krim" googeln. Das "SchweizMagazin" z.B. schrieb: "Das grösste deutsche Marktforschungsinstitut GFK kommt bei einer Umfrage unter Bewohnern der Krim-Halbinsel zu einem erfreulichen Ergebnis. Mehr als 90 Prozent der befragten Bewohner unterstützen die Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation und etwa 50% berichteten über eine Verbesserung ihrer materiellen Bedingungen. GfK Ukraine, mit Hauptsitz in Nürnberg, hatte eine Umfrage auf der Krim gemacht. Etwa 93 Prozent der Bewohner der Krim Halbinsel unterstützen die Wiedervereinigung mit Russland. Nur 4 Prozent der Befragten lehnen sie ab." [18] Es gibt weitere Umfragen, die nach der russischen Besetzung der Krim durchgeführt wurden. Ich schlage vor, wir sollten ohne jegliche Wertung im Artikel darauf hinweisen, dass es diese (mehrere) Umfragen gibt. Man soll die Leute = die WIKIPEDIA-Nutzer nicht für dümmer halten, als sie sind. Die machen sich schon ihren Reim darauf. Irgendwann wird es sicher auch Sekundärliteratur geben, die sich mit diesen Umfragen auseinandersetzt und dann können wir diesen Artikel ergänzen. Es gab ja hier auch Streit, ob die russische Einverleibung der Krim von Anfang an durch Rußland geplant und unter russischer Militärgewalt betrieben worden ist, eine Annexion ist oder nicht, bis Putin das selbst zugegeben hat: Es ist nichts so fein gesponnen, dass es nicht kommt ans Licht der Sonnen! (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.124 (Diskussion) 07:57, 17. Apr. 2015 (CEST))

Liebe IP, du schreibst mal wieder Quatsch. Die Zeit des Umsturzes in der Ukraine ist noch nicht vorbei, da kannst du dir das Philosphieren übers Vorher/Nachher schenken. Und ich wiederhole mich noch mal: Ich befürworte, dass die Umfrageergebnisse rein beschreibend dargestellt werden. Und übrigens wurde die besagte Umfrage von der ukrainischen Seite initiiert. --Zitronenpresse (Diskussion) 08:30, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Widergabe dieser Quelle: Das "SchweizMagazin" z.B. schrieb: "Das grösste deutsche Marktforschungsinstitut GFK kommt bei einer Umfrage unter Bewohnern der Krim-Halbinsel zu einem erfreulichen Ergebnis. spiegelt das gante Dilemma wider: erstens wird eben doch mit der GfK (ohne Nachschub -Ukraine o.ä.) etwas falsches verstanden und mit dem Renomee der GFK verbunden: die GFK-Mutter übersetzt aber wichtige Umfragen, hinter der sie steht (ist ur ein indiz, kein "Beweis") zweitens werden die Zahlen aus deutschsprachiger Sicht interpretiert: d.h. Prozentangaben sind auf Grund der empfundenen Redefreiheit des Einzelnen starke Hinweise für eine Stimmung, was es aber bei einer Telefonumfrage auf der Krim nicht ist. Ich plädiere daher auch für löschen, u.a. weil Zitronenpresse nicht einsehen will, das die Verknüpfung der Umfrage mit der GfK TF und POV darstellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:36, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das "SchweizMagazin" ist keine reputable Quelle. Darüber lohnt es kaum zu diskutieren. Und wenn du den Unterschied von GfK-Ukraine zu GfK SE herausarbeiten willst, können wir auch formulieren "GfK-Ukrainie (Tochter von GfK SE)" oder so ähnlich. Das ist umständlicher, aber wenn es dir Freue macht, meinetwegen. --Zitronenpresse (Diskussion) 09:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ach so, was Zitronenpresse grad mal so nicht in seinen POV-Kram paßt, ist "keine reputalbe Quelle". Darum geht es auch garnicht, sondern es ist nur ein Beispiel, wofür sich weitere Quellen (einfach mal googeln!) finden lassen, die eben aus dieser Umfrage mangels Genauigkeit was raus- oder besser in sie hineinlesen, was sie garnicht hergibt. Daher gibt es bei Zitronenpresse plötzlich auch keine deutsche GfK und daß die Umfrage von der ukrainischen GfK gemacht wurde, daß es eine Telefonumfrage war usw. darf man nach seiner Auffasung auch nicht mitteilen, sondern sie sei "von ukrainischer Seite initiiert", womit er dann wohl wieder ein Missverständnis erzeugen will (Ohne es zu sagen.), die Kiewer Regierung selbst hätte die in Auftrag gegeben und eben ein ihr nicht genehmes Ergebnis erhalten. Ich schlage vor, die Sache hier anzukürzen und den vorgeschlagenen Text von Designtheoretiker reinzunehmen, vielleicht, wie vorgeschlagen, ohne die wertende Formulierung "übergroße Mehrheit". Da wird dann vermutlich Zitronenpresse oder andere wieder einen Edit-War beginnen, der dann hoffentlich zu einer Sperre führt, so daß wir diese Quälgeister für eine Weile wenigstens hier los sind. (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.124 (Diskussion) 11:28, 17. Apr. 2015 (CEST))

Die derzeitige Version des Artikels, bei sich der "Autor" die Studie zu eigen macht, ist in jedem Fall inakzeptabel. Entweder das Ding fliegt - weil wertlos und nur GFK Werbung - oder der Kontext von Unterdrückung und fehlender Meinungsfreiheit auf der Krim wird erläutert. Alexpl (Diskussion) 14:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es haben wahrscheinlich alle gemerkt, dass die Umfrage für Zitronenpresse im Artikel stehen soll, um die Annexion nachträglich zu legitimieren. Kleiner Schönheitsfehler; die Zustimmung hätte im Vergleich zur gefälschten Abstimmung sogar abgenommen....

• Der Artikel behandelt den Vorgang des Coups. Für die Zeit davor und danach, sowie sogar zwischendurch bestehen separate Artikel. Das hier ist der falsche Artikel für eine Umfrage ein Jahr nach dem Beschriebenen. Wie in der Eröffnung der Lemma-Diskussion geschrieben hatte sich Krim-Krise nur deshalb etabliert, weil ja niemand wusste was passieren würde. Oder behauptet jemand die damals beschriene Krise dauere an?
• Im Moment falsche Formulierung (mindestens "der Bewohner" ist falsch) und willkürliche Auswahl der Aussage aus einem Unterabschnitt der Primärquelle, unzulässig. Ich bitte den Admin zu löschen.--Caumasee (Diskussion) 22:27, 18. Apr. 2015 (CEST)

Keine Panik. Auf ein paar Tage kommt es jetzt auch nicht mehr an. Wir sollten daher den Ablauf der Sperre abwarten und dann diese Umfrage komplett aus dem Artikel nehmen. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich nehme die Unzufriedenheit mit der zu langen Sperre zur Kenntniss und entsperre den Artikel nun umgehend, dies in der Hoffnung, dass weiteren Änderungen die Unterstützung der Mehrheit haben und auf dem hier erreichten Konsens basieren. Gruß -jkb- 00:56, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich werden den Abschnitt nun löschen bis hier ein Konsens über eine Einfügung besteht; IP 91... hatte schon lange gefragt: Es soll also eine nach der Einverleibung der Krim durch Russland durchgeführte Umfrage als Rechtfertigung dafür herangezogen werden, daß die Bevölkerung dies von vornherein gewollt hat.

Benatrevqre ("keine für diesen Artikel verwertbare Informationsquelle" 16:46, 15. Apr.) und Alexpl ("Entweder das Ding fliegt oder der Kontext wird erläutert"). Alexpl (Diskussion) 14:24, 17. Apr. 2015 (CEST) sind für's entfernen, MBxd1 hat das bestätigt. Ich selber bin mit der Auswahl vollkommen nicht einverstanden und nicht mal sicher ob es der richtige Artikel ist. Also mehr oder weniger 1:5 gegen die jetzige Version, und Zitronenpresse hat nicht eine einzige Veränderung angenommen oder vorgeschlagen. Designtheoretiker plädierte nach dem einzigen Formulierungsversuch in der Disk aufgrund deren Ignorierung durch den Verteidiger der "einzig richtigen Auswahl" nun auch für löschen.

Konsens-Suche

Es sollten drei Dinge im Konsens geklärt werden:

• Auswertbarkeit der Quelle
• in welchem der verschiedenen Artikel soll eine solche Aussage stehen
• Formulierung

Meine Vorschläge kennt ihr, ich finde wie IP 91... : was passiert ist gehört in den Artikel, alles was danach passierte in einen der anderen Artikel. Die Umfrage kann mit den im Artikel zu beschriebenen Ereignissen keinen Zusammenhang haben.--Caumasee (Diskussion) 07:14, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es weiß jedes Kind, dass die meisten Menschen auf der Krim zu Russland halten. Diese Wahrheit kann man verschweigen, aber das ändert die Wahrheit nicht. (nicht signierter Beitrag von 194.25.85.163 (Diskussion) 07:32, 20. Apr. 2015 (CEST))

Inwiefern trägt dieser Kommentar zur Sache bei? Benatrevqre ^…?! 11:37, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das Lemma könnte man theoretisch auch so zurechtschneiden dass nur noch ein "Angriff der Russen" zu dokumentieren ist. Dies ist aber sicherlich nicht im Interesse des/der Leser/innen die hier etwas zu "Krimkrise" erwarten. Zusätzlich gehören "Angriffe der Russen" wohl sowieso eher in einen Artikel zur Außenpolitik der russischen Föderation. --Kharon 14:47, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hähhhh? Zitat Benutzer:Caumasee: "Die Umfrage kann mit den im Artikel zu beschriebenen Ereignissen keinen Zusammenhang haben." Der wird nach der Unterstützung oder Ablehnung des Anschlusses der Krim unter Krimbewohnern gefragt, und das soll keinen Zusammenhang zum Lemma haben? Ihr werdet immer drolliger. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:03, 28. Apr. 2015 (CEST)

Was unter Sowjetverhältnissen wie gegenwärtig von Abstimmungen und Meinungsumfragen in Russland zu halten ist, kann man mit ein bisschen unvoreingenommenen Verstand leicht schlussfolgern. Der Historiker und Soziologe Igor Eidmann, ein Onkel von Boris Nemzow, hat im Jahre 2009 Russland verlassen, nachdem er bedroht worden war, weil er den Filz im staatlichen Soziologie-Institut öffentlich gemacht hatte. Er schrieb gerade treffend: "Laut jüngsten Umfragen vertrauen Putin 83 Prozent der Bevölkerung. Das sind die Angaben des Lewada-Meinungsforschungszentrums, andere Institute liefern ähnliche Zahlen. Nach ihren Angaben lehnen weniger als zwanzig Prozent der Befragten die Politik Putins offen ab. Diese totale Unterstützung des 'Führers der Nation' (so der offizielle Terminus für den Staatschef) ist charakteristisch für viele diktatorische Regimes. Doch als wie zuverlässig würde sich diese Loyalität im Fall einer Krise, militärischer Niederlagen oder eines Kontrollverlustes erweisen? ... Ich war einer der Direktoren des größten russischen Meinungsforschungszentrums, weiß also genau, wie in Russland Umfragen gemacht werden. Und ich kann darum behaupten, dass die Unterstützung des Putin-Regimes durch die Bevölkerung stark überschätzt wird. Das heißt nicht, dass die Soziologen den Machthabern zuliebe lügen würden. Der Punkt ist, dass Menschen in einem autoritären Staat auch den Soziologen nicht immer die Wahrheit sagen. Häufig antworten die Interviewten in den Umfragen nicht unbedingt so, wie sie denken, sondern so, wie sie es ideologisch für 'richtig' halten. Ein Meinungsforschungszentrum ist für sie keine vertrauenswürdige Institution, und viele ziehen es darum vor, Loyalität gegenüber den Machthabern zu bekunden." (Igor Eidman: Populärer Präsident? Der tiefe Schlummer von Putins Opposition. [19] Das läßt sich wohl auch über Abstimmungen und Umfragen auf der von "grünen Männchen" "beschützten" und inzwischen zugegebenermassen annektierten Krim sagen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.152 (Diskussion) 15:34, 3. Mai 2015 (CEST))

Aktuell Konsens für Verschiebung Erweiterung Verdeutlichung des Themas, am 4. Mai 2015 des Lemmas

Nach Kharons Einlenken und da sich noch keiner gegen das lemma Krimnkrise seit 2014 ausgesprochen hat, scheint es Konsens zu sein, das Lemma zunächst auf "Krimkrise seit 2014" zu verschieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:01, 30. Apr. 2015 (CEST) Deine Interpretation meiner Haltung dazu ist falsch. --Kharon 12:29, 2. Mai 2015 (CEST)

Entschuldigt die vielleicht dumme Nachfrage: Was wäre denn «Krimkrise vor 2014»? Oder «Krimkrise» überhaupt? --Freigut (Diskussion) 10:37, 30. Apr. 2015 (CEST)

kein Problem, bei dieser uöD verliert man leicht den Überblick: oben unter Diskussion:Krimkrise#These_1:_Krimkrise_ist_bereits_vor_2014_belegt_.2F_gebr.C3.A4uchlich_und_muss_daher_in_eine_BKS_umgewandelt_werden ist das knapp zusammengefasst. Hintergrund: sowohl die Annexion der Krim 1783, als auch der Krimkrieg, als auch andere Auseinandersetzungen zwischen Russland und vor allem dem Osmanischen Reich im Verlauf der Jahrhunderte werden bei den Historikern unter "Krimkrise" behandelt--Designtheoretiker (Diskussion) 14:15, 30. Apr. 2015 (CEST)

Danke! --Freigut (Diskussion) 14:20, 30. Apr. 2015 (CEST)

Die erste Annexion und damit verbundene Krise fand ja schon unter Grigori Potjomkin 1783 statt. Die en WP hat dazu den Artikel en:Annexation of Crimea by the Russian Empire. Der wäre doch passend zu übersetzen ;) Die derzeitige Formuliserung der Einleitung ist deutlich besser - die Krise geht über die Annexion hinaus. Daher kein Interesse an einer erneuten verschiebung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:36, 30. Apr. 2015 (CEST)

@Serten: Hab ich dich richtig verstanden; willst du sagen kein Umweg sondern direkt auf Annexion? sorry ist nicht ganz klar. --Caumasee (Diskussion) 22:58, 30. Apr. 2015 (CEST)

Siehe unten Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:44, 30. Apr. 2015 (CEST)

Du solltest dich vieleicht erstmal selber konkret dazu bekennen Designtheoretiker. Pauschal "einer Verschiebung" wird hier niemand zustimmen. Da du nur auf "Annexion der Krim 2014" verschieben willst ist es sinnfrei vorzutragen das ich auch "Krimkrise seit 2014" akzeptieren würde. Warum dazu ein neuer Abschnitt? --Kharon 22:44, 30. Apr. 2015 (CEST)

klare Lüge, typisches argumentum ad hominem eines Obstruisten, siehe Einleitungssatz des Themas, siehe Diskussion:Krimkrise#These_2:_Krimkrise_seit_2014_als_.C3.9Cbergangslemma.2C_bis_sich_in_der_Literatur_ein_eindeutiger_Sprachgebrauch_einstellt, siehe die ganze Diskussion oben, wo ich zigfach dafür argumentierte.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Bitte kein wildes Rumgeschiebe. Das Ziel ist "Annexion der Krim durch Russland" oder sinngemäß. Der Umweg über Behelfslösungen wäre ganz sicher nicht hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 30. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Für "Trixereien" aka "Umwege" gibt es hier keinen Konsens. Eine selbstgestrickte "Einspruchsfrist verstrichen"-Konsensbegründung, gibt es formal nicht. Sowas ist höchstens ein Täuschungsversuch, kein "neuer" Konsens. --Kharon 22:57, 30. Apr. 2015 (CEST)

Du widersprichst Dir selber, mit dem Ziel eine Einigung zu torpedieren: Wäre vermutlich zumindest vorübergehend das korrektere Lemma, bis sich die Völkerrechtler einig werden oder ein internationales Gericht den Status klärt […] --Kharon 23:59, 29. Apr. 2015 (CEST) Dein O-Ton hier--Designtheoretiker (Diskussion) 09:49, 1. Mai 2015 (CEST)

MIr ist der bisherige WP-Konflikt ziemlich wumpe. Man kann das Lemma weiterhin irgendwas mit Krimkrise taufen, solange die Annexion bzw. deren Feststellung in der Einleitung auftaucht. Wir haben ja auch das Lemma Sudetenkrise - ganz vergleichbar, auch mit den Minderheitenverhältnissen, und die faktische Annexion wurde - peace in our time - ja sogar anerkannt. Die Androhung und Durchführung der annexion löste in beiden Fällen noch ganz anderes aus, sprich die Krise ist das übergeordnete Thema. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:44, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe zigfach dargelegt, dass eine Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 nach den WP-Regeln angesagt ist. Es gab kein einziges Argument dagegen. Es gibt keine Stimmen dagegen: also lasst uns das machen!--Designtheoretiker (Diskussion) 09:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Bitte den Artikelnamen erst mal so lassen wie er ist. Das mit dem "seit 2014" impliziert einen Kliffhanger, den wir so nicht hatten. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:38, 1. Mai 2015 (CEST)

@Serten: sorry, aber Du schreibst widersprüchlich: einmal schreibst Du, das Thema sei größer, als Annexion, daher Krimkrise belassen, dann schreibst Du, es sei kleiner, daher kein Cliffhanger-Lemma: Tatsächlich geht der Artikel über 2014 hinaus und die Krise ist nicht beendet, daher ist es faktisch ein Lemma, das mit seit 2014 zu benennen ist. Und da es wiebereitsgefühltehundertmal geschrieben nicht die einzige Krimkrise ist/war, muss ein Zusatz dazu.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:29, 1. Mai 2015 (CEST)

Wir brächten dazu auch eine Zusammenfassung BKL und eindeutige Charakterisierung der bisherigen Krimkrisen und der zugehörigen Lemmata. Das ist bislang nicht geschehen. Hol das nach, dann bin ich auch einverstanden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:32, 1. Mai 2015 (CEST)

Wird WP-gemäß nach Verschiebung gemacht werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:43, 2. Mai 2015 (CEST)

Gibt es zu diesem Kompromiss "Krimkrise seit 2014" irgendwelche Einsprüche? Die BKL und Charakterisierung der bisherigen Krimkrisen würde ich dann nach der Verschiebung durchführen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:02, 3. Mai 2015 (CEST)

Die "Charakterisierung der bisherigen Krimkrisen" möchtest du ausführen? Wie wäre es deine Vorhaben erstmal hier etwas auszuführen? Die Lemmaumbenennung halte ich nicht für erforderlich. In der versuchten Abstimmung gab es dafür keinen Zuspruch. --04:11, 4. Mai 2015 (CEST)

Wäre vermutlich zumindest vorübergehend das korrektere Lemma, bis sich die Völkerrechtler einig werden oder ein internationales Gericht den Status klärt […] --Kharon 23:59, 29. Apr. 2015 (CEST) Dein O-Ton hier. Bisher gab es nur folgendes Argument dagegen: seit sei ein Cliffhanger, aber tatsächlich beschreibt der Artikel eine andauernde völkerrechtliche Krise inkl. Sanktionen etc. Zudem ist es so, dass es für diese Erweiterung des Lemmas keinen Konsens bräuchte, da die Differenzierung von Homonymen über die Jahreszahl gängige Praxis und Regel der WP ist. Schließlich wird das eigentliche Lemma Krimkrise nicht geändert.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:37, 4. Mai 2015 (CEST)

Hör doch bitte auf mich mit unvollständigem Zitat für deinen Vorschlag zu vereinnahmen. Ich schrieb dort auch weiter "...aber derzeit gibt es auch dazu leider keinen Konsens in der Disk." Das schließt überigens auch meine Stimme dagegen ein! Ich habe für die Beibehaltung des Lemma gestimmt. Ich stimme nach wie vor dafür das Lemma beizubehalten. --Kharon 17:18, 4. Mai 2015 (CEST)

Entschuldigung, dass ich Dich immer noch ernst nehme: verstehe ich Dich richtig, das Du einmal schreibst korrektere Lemma und dann sagst, Du seist trotzdem dagegen?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:27, 4. Mai 2015 (CEST)

Moderation der Diskussion erwünscht

Nach dem Eröffnen eines Abschnittes mit dem Titel "Kein Konsens nötig" sollte es klar sein, dass darin diskutiert werden soll, wie die Wikipedia-Regeln zu handhaben sind. Damit ist auch klar, dass in diesem Abschnitt völlig unerheblich ist, was die (etwas zu oft zitierte) Frau Krone-Schmalz sagt.

• ich bitte alle Benutzer, nur Beiträge zum Diskussionsthema zu liefern.

Es gibt ganz unterschiedliche Themen zu diskutieren; viele solche Abschnitte sind bereits vorhanden. Wir haben auch schon festgestellt, dass eine Verschiebung unter einen solchen passenden Abschnitt auf dem VM endete. Gemäss der Begründung hat der Ersteller eines Abschnittes gewisse "Hohheitsrechte" (im Beispiel jenes, zu bestimmen wo die Disk statt finden soll). Das Widerspricht natürlich dem Zusammenzug von Themen. Das ist verwirrend genug. Bei so vielen offenen Themen sollte es aber möglich sein, dann in einem Abschnitt wirklich nur das zu diskutieren, was im Abschnittstitel steht. Ich wäre dafür, dass Beiträge nach Diskussionsregeln gelöscht werden, wenn sie nicht dem Artikel dienen - diese ja eigentlich sowieso - und erst noch nicht dem Abschnitt entsprechen - also doppelt unpassend sind. Da sind wir selber imstande, ohne ständig einen Admin einladen zu müssen; es ist ja klar, dass man nur Eindeutiges löscht, sonst landet man ja sowieso auf der VM--Caumasee (Diskussion) 00:33, 3. Mai 2015 (CEST)

Nein, du kannst deine bereits abgemahnten, selbstdefinierten "Hohheitsrechte" weder per Editwar durchsetzen (deswegen ja die VM), noch im Nachhinein (trotz der administrativen Abmahnung an dich in der VM) erneut rechtfertigen und auch nicht neu als gerechtfertigt deklarieren. Du siehst es offenkundig nicht ein. Zudem ist nicht nachvollziehbar das du hier genau wie Designtheoretiker [20] Unordnung beklagst und zugleich mit mittlerweile 2 neuen Abschnitten SELBST für Unordnung sorgst. Das läuft Richtung Selbsterfüllende Prophezeiung bzw. ist exakt was unter WP:BNS empfohlen wird zu unterlassen. --Kharon 01:22, 3. Mai 2015 (CEST)

Klarstellung: Dass eine VM eröffnet wird heisst gar nichts. Und ich hatte keinen Diskussions-Abschnitt verschoben. Und keinen Edit-War geführt. Die "Hohheitsrechte" wurden ja erst danach vom Admin so formuliert. Der vorhergehende Beitrag von Kharon ist so gesehen ein unfreundlicher Angriff:

Einen Satz wie "du siehst es offenkundig nicht ein" kann man ohne Verlust für die Diskussion löschen (und diese ausnahmsweise erfolgte Antwort gleich mit).

Die Unordnung hat mit der von Kharon per VM verlangten rückgängig gemachten Verschiebung begonnen. Das "Kein Konsens nötig" hätte ein neues Thema werden sollen. Stattdessen wurde wieder über die immerselbe Quelle geredet. Das war keine Unordnung wegen des neuen Abschnitts sondern ein Verbiegen der Diskussion auf das immergleiche Thema.

Wir reden hier nur über die Diskussion - Der Artikel selber wurde im Übrigen für einen Monat gesperrt wegen der TF-Einfügung von dir, Kharon, sorry wenn ich das auch noch sagen muss.

Feststellung Die Disk strotzt nur so vor Unfreundlichkeiten. Ich weiss nicht, ob ich der Einzige bin, der das immer wieder von vorne durch liest, aber dann stört es extrem und hat zusätzlich nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Für einen neuen Leser ist es einfach nur abstossend. Ebenso der Befehlston, welche Regeln immer nur der Andere gefälligst zu befolgen habe.

Persönliche Ansprachen nur an einen Benutzer nur in Bezug auf die Diskussion aber ohne Bezug zum Artikelinhalt können nach Kenntnisnahme (ev. nach Verschiebung) gelöscht werden.

Es ist keine Regelverletzung, wenn man Unfreundlichkeiten löscht. Das Argument, einem Beitrag sei schon geantwortet worden, ist sehr oft offensichtlich falsch: Diese Einwürfe sind immer Sackgassen und beeinflussen den inhaltlichen Diskussionsverlauf zur Verbesserung des Artikels überhaupt nicht (Antwort ist selten oder kann je nach Niveau gleich mit gelöscht werden).

ob sich ein Mentor oder Admin fürs Aufpassen gewinnen liesse? ist doch immer noch besser als ständig zur VM zu rennen.

Inzwischen wurde ja auch schon wieder ein Beitrag gelöscht, der nicht unbedingt ein Angriff war sondern auch eine Meinung zur oben durchaus diskutierten Neutralität. Konsequenterweise sollte man also alle solchen Anwürfe sofort löschen.--Caumasee (Diskussion) 12:52, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich wünsche mir dringend einen Moderator oder Admin, der die Diskussion moderiert und sortiert: folgende Ziele würde ich vorschlagen:

1. Trennung zwischen Diskussion über das Lemma und über den Artikelinhalt und die Diskutanten scharf dazu anhalten diese Trennung aufrechtzuerhalten.
2. Unfreundlichkeiten auch unterhalb der VM anmahnen, Diskutanten auf die Trennung von "er/sie hat geschrieben" und "ich habe verstanden" hinweisen, wenn Verärgerung aufkommt.
3. Dauerwiderholung von Behauptungen und Argumenten unterbinden.
4. Quellen und Einzelnachweise an einer Stelle in der Diskussion sammeln.
5. Argumente neutral an einer Stelle in der Diskussion sammeln. (Aussagen sind keine Argumente).

Wenn ein Moderator dazu bereit wäre, würde so manche Verärgerung und hunderte kB uöD gespart werden können.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:44, 3. Mai 2015 (CEST

Haltet Euch einfach an die Regeln und beendet umgehend das Rumpfuschen in den Beiträgen anderer Leute, sonst setzt es die nächste VM. Dazu benötigt niemand einen Moderator. Schönen Sonntag, --JosFritz (Diskussion) 14:03, 3. Mai 2015 (CEST)

Hält sich das Wort "rumpfuschen" an die Regeln? Was wirde denn von dir entfernt?--185.12.129.227 16:03, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich krieg langsam Plack von eurer ständigen "Moderation" hier. Fast jeden Tag - das empfinde ich als Nervkrieg. Ich verbitte mir das rummachen an meinen Beiträgen.[21] --Kharon 14:09, 3. Mai 2015 (CEST)

All diese Diskussionen, die ins persönliche abgleiten, sind äusserst unerfreulich, und leider wird es in der Sachfrage IMHO keine Lösung geben - wir sollten die Lemma-Frage "einfrieren", und ggf in 12 Monaten neu überprüfen, ob das alles dann noch aktuell ist. In Bezug auf das Lemma (und die Frage, ob das Wort "Annexion" angebracht ist) werden wir kurzfristig hier keinen "Konsens" (d.h. eine durschsetzbare Lösung) finden, die Argumentation dreht sich im Kreise und Einsicht oder neue Argumente sind im Moment nicht in Aussicht. Ich weiss nicht, ob es technisch möglich ist, das Lemma für 12 Monate durch einen Admin sperren zu lassen, den Rest des Artikels aber zur weiteren Bearbeitung freigeben kann? --Stauffen (Diskussion) 15:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Was Du vorschlägst, ist vor einer Handvoll WPlern zu kapitulieren, die entgegen der Quellenlage, der Einzelnachweise und der WP-Regeln eine Sachfrage offen lassen wollen. Gut, machen wir das. Ich habe exakt dieses bereits mehrere Mal geschrieben. (BTW: eine Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 wird ebenso unbegründet verweigert.) Reicht den Annexionsbegriffsgegnern aber nicht: siehe den letzten Anlass zur Artikelsperre: niemand hatte versucht das Lemma zu verschieben, sondern ein User hat den Artikel durch regelwidrige Änderung in die Sperre getrieben. Siehe auch die Forderung Erwähnung des Annexionsaspektes im Artikel mit gleichwertig präsentierten Pro- und Contra-Aufführungen welche ebenso WP-Regeln widerspricht, denn wir haben hier die Quellenlage abzubilden (ca. 100:4) und keine gewünschte Parität.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:48, 3. Mai 2015 (CEST)

Es geht nicht um "Kapitulation" sondern um eine Abkühlung der Gemüter - ein immer wieder neues Aufflackern von EWs mit steigernder Sperrdauer ist auch nicht produktiv und gegen eine ausgeglichenen Wiedergabe von Pro/Con (mit entsprechender Literatur) ist nichts einzuwenden (NB: es ist wohl ein Konstruktionsfehler der WP, dass es leichter ist, Bestehendes zu verteidigen, als Neues durchzusetzen...)--Stauffen (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2015 (CEST)

zum Lemma: Verschiebung auf Annexion … Widervorlage in 6 Monaten: bin ich dabei. Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 sollte unbeschadet sofort möglich sein, um Platz für die BKS zu machen. Vielleicht sollte man Krimkrise seit 2014 auf Dauer belassen und mit einer Weiterleitung von "Annexion …" arbeiten, wie bisher. Ich könnte damit leben. Krimkrise ohne Zusatz gibt es keinen Grund für.

zum Inhalt: ausgeglichene Wiedergabe: wenn das so gemeint ist, dass man normale WP-Artikelarbeit macht, nach normalen Regeln, so ist das eine Selbstverständlichkeit, zu der ich gerne ja sage. --Designtheoretiker (Diskussion) 20:58, 3. Mai 2015 (CEST)

Nein, Verschiebung ist nicht sofort möglich. Siehe Diskussion:Krimkrise#Abstimmung_.28Stimmungsbild.29. 8 Stimmen für beibehaltung des aktuellen Lemma. 0 Stimmen für Änderung des Lemma zu "Krimkrise seit 2014". --Kharon 17:28, 4. Mai 2015 (CEST)

Was kümmert Dich auf einmal das Stimmungsbild? 8 aus unterschiedlichen Gründen für belassen, davon mittlerweile mindestens einer, der gegen Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 nichts mehr hat, wenn BKS angelegt wird und 12 plus einige in verlaufender Dis, die für Annexion sind. Ansonsten hast Du immer wieder festgehalten, das Stimmungsbilder nicht bindend sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:23, 4. Mai 2015 (CEST)

Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 – was ist das wieder für ein Quatsch? Die Krimkrise, um die es hier geht, fand im Frühjahr 2014 statt; nimmt man diplomatische Ausläufer hinzu, lässt sich die Attributierung Krimkrise 2014 rechtfertigen. Aber hier um die Namensgebung ein Dauerfeuer zu veranstalten, um an prominenter Stelle (nämlich im Lemmatitel) eine einseitige Sichtweise durchzudrücken – das ist schon sagenhaft. :-((( --Richard Zietz 08:00, 5. Mai 2015 (CEST)

Bevor Du hier mit Quatsch anfängst: es gibt zwei Interpretationen, die sich in der Diskussion herausschälten: A) der Artikel beschäftigt sich mit der Krimmkrise, welche deutlich über die heisse Phase Februar bis Juni 2014 hinausgeht (siehe u. a. Liste_von_Sanktionen_in_der_Krimkrise, letzte vom 11. März 2015). In der Artikeleinleitung steht daher Mit dem Bruch Russlands (…) besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise. B) der Artikel beschäftigt sich mit der Annexion, welche im Juni 2014 quasi abgeschlossen war und deren Konsequenzen. Folgt man A) -> Krimkrise seit 2014 folgt man B) -> Annexion der Krim. Diese beiden Sichtweisen wurde von vielen Diskutanten genannt und begründet. (Und auch nicht "schon wider", denn sie wurden ganz zu Anfang der Diskussion genannt.) Deine Interpretation, die Krise sei abgeschlossen, die Sache quasi "gegessen", alles wider normal, widerspricht den Artikelinhalten und der Realität: völkerrechtlich, diplomatisch und juristisch (innerukrainisch) besteht ein nicht gelöster Konflikt und gebrochene Verträge. So und jetzt mäßige auch Du Deinen Ton. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:43, 5. Mai 2015 (CEST)

Wir schreiben auch nicht Kosovokrise seit 1999 – obwohl der Status Quo des Gebildes nach wie vor prekär ist und der Status, insbesondere von Seiten Serbiens, keinesfalls anerkannt ist. „Folgt man A) -> Krimkrise seit 2014 folgt man B) -> Annexion der Krim.“ Der springende Punkt: direkt hat’s nicht funktioniert, nun soll das Negativ-Branding halt indirekt in den Titel reingebogen werden. Ergebnis: Ich sehe hier nur noch massig Teilnehmer, die entweder grenzenlos angeödet oder von dir und deiner Mini-Entourage an Gleichgesinnten total genervt sind. Angesichts der mit Unmengen an Text im Einmannbetrieb betriebenen Blockade, die auch nach der aufgehobenen Sperre vom Wochenende weiter fortgeht, solltest du mal lieber verstärkt auf Sachlichkeit und Mäßigung achten. Anstatt hier die Diskussion um des Kaisers Bart mit leicht modifizierten Mitteln fortzusetzen. --Richard Zietz 09:27, 5. Mai 2015 (CEST)

@Zietz:: Du disqualifizierst Dich durch die aus der Luft gegriffenen persönlichen Angriffe: der Artikel ist nicht wegen einer Blockade o.ä. durch mich gesperrt, sondern weil Kharon eine unzulässige Änderung gemacht hatte. Wenn Du angeödet bist, brauchst Du hier nicht teilzunehmen. Solltest Du den Vorwurf wiederholen, ich würde entgegen der WP-Regeln ein Negativ-Branding versuchen, müssen wir das administrativ beurteilen lassen: ich fühle mich dadurch angegriffen. Ebenso, die Formulierung von dir und deiner Mini-Entourage an Gleichgesinnten total genervt, also auch diese unterlassen.
Zu Deinem Pseudovergleich: wir schrieben nicht nur nicht Kovokrise seit 1999, wir schreiben auch nicht Kosovokrise. Wir schreiben Kosovokrieg und der völkerrechtlich umstrittene Status des Landes ist im Artikel Kosovo dargelegt. Der Kosovokrieg dauerte 1998/99 und war der einzige unter diesem Namen. Deiner Analogie folgend müssten wir Krimkrieg schreiben, aber da gab es bereits mindestens einen, der so benannt wird, also käme Krimkrieg 2014 in Betracht. Das möchtest weder Du, noch ich, denn niemand nennt die Vorgänge Krieg. Das wäre eine unsachliche Übertreibung. Wenn Du also die Realität, nämlich eine andauernde Krise um die Krim seit 2014 als solche nicht erträgst, solltest Du Dich hier fernhalten. Der Artikel wird nicht so umgeschrieben, das diese Tatsachen draussen bleiben. Was an Krimkrise seit 2014 negativ sein soll, erschließt sich mir nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:56, 5. Mai 2015 (CEST)

Und ich warne dich umgekehrt und fordere dich – auch in Anbetracht der mit Goodwill aufgehobenen Sperre vom Sonntag – hiermit nochmal auf, zu einem sachlichen Arbeitston zurückzukehren. Es kann nicht sein, dass es hier wie gehabt weiter geht mit argumentativen Nebelgranaten, langschweifigen Darlegungen, die vielleicht in ein Forum passen, „Basta“-Ansagen sowie Strohmann-Argumenten ohne Ende. Mit dem hier weiter dargebotenen Kampf- und Konfrontationston gegen andere User („vor einer Handvoll WPlern zu kapitulieren (…)“, anstatt „Annexionsleugner“, was kurzfristig zu Sperre führte, nunmehr der leicht abgesoftete Begriff „Annexionsbegriffsgegner“) und den nunmehr damit verknüpften dubiosen Drohungen, wenn jemand dieses Theater klar benennt, sehe ich eher dich als jemand, der sich hier in die Abseitsposition manövriert hat. – In einem sind wir uns einig: Falls das in dem Stil weitergeht, sehe ich es ebenfalls so, dass die nächste VM nicht weit ist. --Richard Zietz 19:20, 5. Mai 2015 (CEST)

Gut, dann sind wir beide gewarnt. Wenn Du mir noch sagst, durch welche Formulierung Du Dich angegriffen fühlst, damit ich die lassen kann, können wir wider sachlich miteinander werden. Ist Annexionsbegriffsgegner auch ein XXX-Vergleich, der Dich persönlich beleidigt? Ach, die Begründung für die Rücknahme der Sperre lautete übrigens "Anlass behoben". Hast Du noch irgendein sachliches Argument gegen die Verschiebung auf "Krimkrise seit 2014", das nicht bereits widerlegt wurde, oder beteiligst Du Dich mit argumentativen Nebelgranaten, langschweifigen Darlegungen, die vielleicht in ein Forum passen, „Basta“-Ansagen sowie Strohmann-Argumenten ohne Ende die dies hier zur UöD machen?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:47, 5. Mai 2015 (CEST)

Und direkt weiter – mit pseudowitzischer Ironie (und in dem Zusammenhang ein weiterer Strohmann). Warum ich dagegen bin? Abgesehen von den Gründen, die fehlen (deine Sichtweise natürlich ausgenommen) sehe ich einen einzigen User, der das befürwortet – dich. Selbst Stauffen, der dir in der Sache ziemlich nahesteht, plädiert weiter oben für Sacken-lassen und „einfrieren“. Darüber hinaus hat das Meinungsbild ergeben, dass die Mehrheit gegen den von dir favorisierten Vorschlag ist. Ebenda ist der Titel Krimkrise seit 2014 nicht konsensfähig (siehe dazu auch den Abschnitt „Aktuell Konsens …“). Also, mal abgesehen von der UöD, die schwerpunktmäßig auf dein Engagement hier zurückzuführen ist: kein Konsens – keine Verschiebung / Umbenennung. Das dürfte doch nicht so schwer zu verstehen sein. --Richard Zietz 20:17, 5. Mai 2015 (CEST)

<reinquetsch wegen Bearbeitungskonflikt>Und direkt weiter – mit einer x-fachen Wiederholung falscher Behauptungen. 1.) fehlende Gründe: am 21. März schrieb ich zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matiasb (siehe Abschnitt Diskussion:Krimkrise#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), ich entkräftete sein Argument: also ist die Tatsache, dass es sich bei Krimkrise um ein Homonym handelt unwidersprochen. Guck einfach in die Regeln, was wir da tun müssen. 2.) Meinungsbild: dieses hat ergeben, dass die Mehrheit für Annexion … ist. Dieses erkennst Du nicht an, warum soll dann die Mehrheit gegen Krimkrise seit 2014 gelten? Kharon hat die Bindnung von Meinungsbildern deutlich verneint. 3.) Konsenszwang: es gibt bei Lemmabenennungen, die nach Regeln geändert werden müssen keinen Zwang zum Konsens mit allen: wenn die Sachlage klar ist, dann sind abweichende Einzelmeinungen kein Hinderungsgrund. 4) behauptete Einzelstellung meiner Meinung: äh, willst Du jetzt wirklich Strichlisten führen? Ich habe auf meinem Zettel ca. 15 Stimmen für Verschieben, und 8 für nicht verschieben. Aber da das eine andauernde Diskussion ist, können sich Meinungen ändern. Vor allem, wenn die Alternative nicht mehr Annexion versus Krimkrise, sondern Krimkrise seit 2014 versus Krimkrise XX lautet. Auch Benatrevqre, dessen Position gegen Annexion … ich zumindest nachvollziehen kann, hat kein Problem mit der Verschiebung auf Krimkrise seit 2014, wenn jemand eine BKS einrichten möchte. Dies hat Eulenspiegel1 bereits angemeldet (siehe oben). Insgesamt also: was ist Dein Vorschlag, den Homonym-Konflikt zu beheben? Und vor allem, was sind Deine Gründe Krimkrise ohne Zusatz entgegen der Regeln behalten zu wollen? Und was ist an Krimkrise seit 2014 negativer als ohne Zusatz und für wen? Denn per AGF unterstelle ich Dir Neutralität per NPOV.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:13, 5. Mai 2015 (CEST)

1) In diesem Abschnitt geht es um die MODERATION dieser Seite. Also ob man für oder gegen eine Moderation ist. Die Lemmafrage bitte in den entsprechenden Abschnitten diskutieren.

2) Ja, das MB hat keine klare Mehrheit ergeben. Deswegen werden anschließend ja Argumente gebracht, in der Hoffnung, die Gegenseite zu überzeugen. Da ist es aber wenig zielführend zu sagen: "Ich habe damals so abgestimmt, deswegen würde ich jetzt wieder so abstimmen." Zielführender ist es, zu argumentieren, wieso man damals so abgestimmt hat.

3) Ja, um die Gemüter abkühlen zu lassen, wäre ein Moratorium und Sacken-lassen vielleicht ganz sinnvoll. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:58, 5. Mai 2015 (CEST)

Es braucht hier keine Moderation. Der Abschnitt ist ein Versuch von Kollegen Caumasee seine in der VM administrativ abgemahnte "Diskmoderation" nachträglich zu rechtfertigen und in irgendeiner Form wieder einzuführen. Wenn sich Teilnehmer nicht an die Regeln halten und sich anschließend hier über Chaos und Verwirrung monieren, die sie faktisch selber erzeugen (Caumasee 2 neuen Kapitel seit VM gegen ihn wegen "Moderation", Designtheoretiker 2 neuen Kapitel in der selben Zeit(also 4 der 5 neuen Diskkapitel seit der VM wegen Editwar "Kapitelchaos" von den Beschwerdeführern selbst!). Immer wieder Ablenkungen (z.B. Debatte um Professorentitel von Gabriele Krone-Schmalz, verfremdende Teilzitation nebst Auslegungsstreit um Einschätzungen von mir auf einer Admindisk, endlose Zirkeldiskussionen (z.B. 7x "Homonym")) ist keine Moderation der Disk nötig. Ich halte vielmehr die Nutzung des Wikipedia:Mentorenprogramm für nötig. Und zwar für die problematischen Teilnehmer hier die sich ihre Regelaufklärung bisher bevorzugt nachher, in der VM erteilen lassen. --Kharon 22:56, 5. Mai 2015 (CEST)

derjenige, der hier zunächst selber "Krim-Streit" vorschlug und dessentwegen der Artikel gesperrt ist redet hier von "problematischen Teilnehmern"? Auch on diesem Abschnitt wird wieder erwähnt, dass eine Disk woanders statt finde. Aber wegen Kharon soll man nicht verschieben dürfen. (Zudem könnte man die Vorwürfe von heute an andere Benutzer gleich Löschen, also Zietz, die Antwort von Designhistoriker und jetzt Kharon. --185.12.129.226 23:19, 5. Mai 2015 (CEST)

Es braucht hier keine Moderation. Faktencheck: ist das hier eine konstruktive Diskussion, in der die Argumente auf Basis Faktenlage, Quellen, Einzelbelegen und WP-Regeln zusammengetragen werden, um gemeinsam darüber einig zu werden, Was ist? Nein. Ist es nicht (mehr). Braucht es daher eine Moderation? Ich wünsche es mir. Auch damit die repetetiven und beleglosen Behauptungen, Meinungen ohne Beleg u. ä. aufhören. Auch damit die unbegründete Ablehnung von Fakten aus POV aufhört. Wenn Kharon beklagt, dass ich hier immer wider das Argument Krimkrise ist ein Homonym und braucht daher einen Lemmazusatz gebetsmühlenartig wiederhole, dann liegt das eben daran, dass einige Mitmacher die einfachsten Realitäten negieren. Kann man jemanden zwingen, die Realität anzuerkennen? Nein. (Leseempfehlung: Gödel, Escher, Bach). Kann man jemanden davon abhalten durch mangelnden WzEZ die Diskussion filibusternd zu obstruieren? Anscheinend nicht. Ich habe das Gefühl, das manche hier nur ein Ziel verfolgen: jede Entscheidung verhindern. Wenn wir aber alle versuchen, uns an Wikipedia:Mediationstipps zu halten, dann können wir versuchen auf eine externe Moderation zu verzichten. Nur was macht man mit Diskutanten, die einmal schreiben die Krise setzt sich fort., dann aber den Lemmazusatz seit 2014 ablehnen? Oder, die offen zugeben, das es ihnen um die Verhinderung von polit-pov und propagandasprech gehe? Oder jenen, die die WP-Regel der Lemmabenennung und der belegten Bezeichnungen in der deutschsprachigen Literatur aushebeln, mit der Begründung: Die Wikipedia ist weder ein Organ der NATO noch eines der ukrainischen oder russischen Regierung. Ich kann da nur eines tun: ihnen nicht die Bühne überlassen und immer wieder die Behauptungen und POVs mit Argumenten entgegnen. Lieber wäre mir aber eine Moderation, die solches Diskussionsverhalten (egal welcher politischen Provenienz) ausbremst.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Eine Verschiebung ist nicht nötig oder hilfreich. Das hat nichts mit den hiesigen Eiferen im Dienste des Russischen Präsidenten, bezahlt oder unbezahlt, zu tun, sondern einfach damit, dass der größere Rahmen der Aktion mit allen ihren Folgen auf allen Seiten beleuchtet werden muss und ein zu eng gefasstes Lemma nur stört. Für juristische Wortklauberei, bei der ausschliesslich Vertreter der Zunft auftreten, kann man immer noch einen eigenen, neuen Artikel anlegen. Alexpl (Diskussion) 10:54, 6. Mai 2015 (CEST)

Richtig. Die Auseinandersetzung, ob es sich um eine Annexion oder um einen Beitritt oder sonst was handelt, ist Bestandteil der Krimkrise. Es spricht nichts dafür, den Titel des Lemmas auf einen Standpunkt innerhalb eines Teilaspekts zu reduzieren, jedenfalls kein enzyklopädisch begründbares Interesse. --JosFritz (Diskussion) 11:30, 6. Mai 2015 (CEST)

Dito. Des Pudels Kern wunderschön knackig auf den Punkt gebracht. Zustimmung zu beiden Vorrednern. --Richard Zietz 11:52, 6. Mai 2015 (CEST)

ausser, dass hier gar nicht das Lemma diskutiert wird. Wo bleibt der Moderator?--185.12.129.230 18:34, 6. Mai 2015 (CEST)

Steckt noch im Stau. --JosFritz (Diskussion) 18:50, 6. Mai 2015 (CEST)

Genau darum braucht es eine Moderation: andauernde Wiederholungen von kilometerweise widerlegten Behauptungen. Der Artikel (das Thema) behandelt im aktuellen Zustand den Übergang der Krim zur RF, genannt Heimholung oder Annexion, bestehend aus: der bewussten Planung der Heimholung der Krim durch Russland, einer völkerrechtlich nicht anerkannten Sezession, initiiert durch russische Bewaffnete, Ausrufung eines eigenständigen Gebildes unter Schutz russischer Truppen, nicht als Völkerrechtssubjekt anerkannt, der völkerrechtswidrigen Inkorporation durch Russland gegen den Willen der Ukraine, wiederum durch russische Truppen gesichert und die folgende völkerrechtlichen Konsequenzen, Sanktionen. Siehe Artikel, siehe Quellen. Andere Aspekte sind in verlinkten Nachbarartikeln. Wenn wir uns auf eine Aussetzung der Lemmafrage bezüglich Annexion einigen, kann jeder den Artikel versuchen auszuweiten und dann sehen wir, was aus dem Postulat wurde. Bisher stimmt es nicht. Auf die Lemmaerweiterung seit 2014 hat das insofern Einfluss, da sich der Honomyn-Konflikt bei Verschiebung gelöst hätte, also bei Beibehaltung von Krimkrise zu lösen ist. Auch dazu hätte eine Moderation die Diskussion anzuhalten.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:34, 7. Mai 2015 (CEST)

Also Zwangsmoderation gibt es hier nur wenn es renitent und unaufhaltsam mit PA's und Editwar's eskaliert. Glücklicherweise sind bei den wenigen Fällen hier, die mit den Regeln noch nicht so vertrauten Mitwirkenden (schön formuliert ne?) bisher problemlos mit entsprechend normalen andministrativen Maßnahmen einzufangen. Auf Wunsch geht eine Diskmoderation nur im Konsens. Der ist nicht vorhanden. Daher ist dieses Kapitel hiermit erledigt! --Kharon 11:00, 7. Mai 2015 (CEST)

du meinst also, wenn du deine Anwürfe "schön formulierst" könnest du damit einfach weiter machen obwohl genau das die Teile sind, die rein gar nichts zum Artikel beitragen - lass sie bitte einfach weg. Dann wäre schon besser. --185.12.131.110 13:36, 9. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Lies dir selbst deinen Text durch. Da reiht sich eine parteiische Begrifflichkeit an die nächste: „Heimholung oder Annexion“, „initiiert durch russische Bewaffnete“, „völkerrechtswidrige Inkorporation durch Russland gegen den Willen der Ukraine“ und so weiter und so fort.

Im Artikel ist die Chose noch weitaus schlimmer. Bis zum Jahresanfang (beliebige Version: die vom 29. Dezember, 16:42 Uhr) lieferte das Lemma solide Information für Leser und Leserinnen, die sich unvoreingenommen informieren wollen. Das Intro informierte über die Intervention Russlands, über den Zusammenhang mit der Ukraine-Krise und dass Russland vorgeworfen wurde, das Budapester Memorandum gebrochen zu haben.

In der aktuellen Version ist davon keine Rede mehr. Stattdessen brandmarkt bereits das Intro Russland nach Kräften als Schuldigen. Durch die massive, einseitige Aufführung internationaler Verträge wird dieser Eindruck verstärkt; zudem erweckt die Abschlussformulierung den Eindruck, dass eine akute, vorkriegsähnliche Krise bestehe, sogar mit internationalem Charakter. Auch weite Teile der Darstellung innerhalb des Artikels – insbesondere im Abschnitt „Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim“ sowie die tendenziöse Bebilderung mit viel russischem Militär, die einen Krieg nahelegt, wo keiner stattgefunden hat – setzen diese einseitige, auf Russland-Brandmarkung setzende Darstellung fort. Ich würde es mal nett formulieren: Neutralität geht anders.

Noch aberwitziger wird die Chose, wenn man sich die Artikelhistorie ansieht. Anfang des Jahres massiver IP-Vandalismus, um die alte Version umzubiegen. Ab März massive Umschreibungen im aufgeführten Sinn. Besonderes Kennzeichen: Die nunmehr massiv auf den Plan tretenden und die bisherigen Artikelautoren auf die Seite drängenden User Designtheoretiker, Caumasee, Stauffen und – am Rand – Berihert haben nicht nur an der Erstellung des immerhin rund 150.000 Zeichen zählenden Artikels bislang nicht mitgewirkt. Mithilfe maximalistischer Forderungen wie der ellenlangen Disk auf dieser Seite wird der Versuch unternommen, die sowieso bereits in den Artikel hineingebrachte parteiliche Sichtweise zusätzlich zu verstärken – indem auf einem neuen Lemmatitel insistiert wird, der dem offensichtlich anvisierten Zweck einer Brandmarkung Russlands als Alleinschuldigem (noch) besser gerecht wird.

Meines Erachtens wurden bereits durch die beschriebenen Interventionen die Neutralitätsregeln massiv gebrochen zugunsten einer einseitigen, an der Sichtweise der NATO bzw. der Kiewer Regierung orientierten Darstellung. Da der beschriebene Maximalismus hier munter fortgeführt wird und absehbar ist, dass die Chose nach Artikelentsperrung weiter eskaliert, schlage ich ein grundsätzliches, auch weitere Aspekte mit abdeckendes Review vor – entweder im Rahmen einer 3M oder, falls das nicht möglich ist, durch Einleiten einer Moderation über das SG. --Richard Zietz 12:29, 7. Mai 2015 (CEST)

Würdest du bitte aufhören zu versuchen die Lemmafrage mit einer Legitimation der Russischen rechtsnationalistischen Expansionspolitik zu verknüpfen? "Krimkrise" bleibt, aber Moskaus rechtsnationale, militaristische Politik musst du gesondert ins Positive verklären. Tipp: Es hat sich gezeigt, dass sich eine aktive Verstrickung von NATO und den USA als quasi "treibende Kräfte" nur dann wirkungsvoll generieren lässt, wenn die zeitlichen Abläufen etwas manipuliert, oder am besten gar nicht erwähnt werden. Alexpl (Diskussion) 12:45, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, bezüglich der Lemmafrage Annexion … können wir uns ohne Moderation einigen:
Kompromissvorschlag 1: ohne Entscheidung die Diskussion hier einvernehmlich vertagen: Fristvorschlag 6 Monate ab Mai, also November 2015.
Kompromissvorschlag 2: wir bestimmen einmütig, sowohl das Lemma auf Krimkrise XX zu belassen und eine Weiterleitung Annexion der Krim unstrittig zu lassen: beide Begriffe werden vom Leser gesucht, beide sind in der Literatur nachweisbar und es ist egal ob das eine auf das andere verweist, oder umgekehrt.
Bezüglich der Frage der Lemmaerweiterung: es ist mir egal, ob das Lemma auf Krimkrise seit 2014 oder Krimkrise ab 2014 oder Krimkrise XX erweitert wird. Wenn der Artikelinhalt eine Krimkrise nach Zerfall der Sowjetunion darstellen würde, wäre mir auch das Recht.
Moderation der Dis: wenn ich mir die Ausführungen von Benutzer:Zietz durchlese, ist mir schleierhaft, wie wir ohne EW bei der weiteren Artikelarbeit auskommen sollen. Alle Fakten, die er ablehnt, sind nach Regeln der WP bequellt. Diskussionen auf Grundlage vom Formulierungen wie parteiische Begrifflichkeit, maximalistischer Forderungen, an der Sichtweise der NATO bzw. der Kiewer Regierung orientierten Darstellung, brandmarkt bereits das Intro Russland nach Kräften als Schuldigen etc. sind nicht möglich. Selbst das von Putin eingeführte Wort Heimholung wird hier emotional geleugnet. Ich denke, der Vorschlag von Richard Zietz eine Moderation über die SG einzuleiten wäre der richtige Weg, die erneute Sperre im Vorfeld abzuwenden.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:16, 7. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl, @Designtheoretiker: „Würdest du bitte aufhören zu versuchen die Lemmafrage mit einer Legitimation (…)“ – Unterstellungen am laufenden Meter, munter weiter wie schon die 20 Bildschirmkilometer davor. Auf ein neues wird mir munter ins Blaue hinein unterstellt, mir sei an einer Rechtfertigung, eventuell sogar einer – vor Manipulationen nicht zurückschreckenden – Schönfärbung der russischen Expansionspolitik gelegen. Das Ganze kombiniert mit möglichst viel Agitprop-Parolen – zwei mal „rechtsnationalistisch“ + „militaristisch“ + „Expansion“ in nur einem Satz muß man erst mal bringen. Das ist exakt der Ton und das – offensichtlich auch Sachkontrahenten hier bewußt mit einschließende – Brandmarken, dass ich hier nunmehr bereits mehrmals thematisiert habe. Ich fahr’ jetzt keine Retourkutsche. Allerdings ist mir hier kein einziger Fall erinnerlich, in dem die von euch vertretene Position – beispielsweise durch Verwendung von Attributen wie „NATO-Knecht“ oder „Banderafaschisten-Freunde“ – auf eine ähnlich personalisierte Weise attackiert wurde wie ihr das hier im Gewohnheitsmodus veranstaltet.

In Bezug auf den Artikel hat all das nicht nur eine leidliche Vergiftung des Diskussionsklimas zur Folge. Es ist auch dafür verantwortlich, dass es hier nicht richtig weitergeht und die Artikel-Weiterarbeit seit zwei Monaten fest steckt. Zu den inhaltlichen Kompromisspunkten von Designtheoretiker: Von meiner Seite aus – fast alles OK, inklusive der m. E. korrekt begründeten Weiterleitung. Allerdings gibt es noch weitere Nutzer, und ich will nicht für die sprechen. Zum Rest: die üblichen Nebelgranaten. Quellen wurden weiter oben genannt; weitere kann man anführen, wenn hier wieder mehr stattfindet als Haarspalterei und hobbyvölkerrechtliches Herumgefilibustere. Ansonsten hat der Artikel zwischenzeitlich derart massive Neutralitätsmankos, dass ich kaum sehe, wie man da ohne Sichtmarken – sprich: entsprechende Bausteine – weiterarbeiten soll. --Richard Zietz 14:08, 7. Mai 2015 (CEST)

Ja, danke. Das kam jetzt überraschend. Alexpl (Diskussion) 14:18, 7. Mai 2015 (CEST)

Erstaunlich wie der Artikel-Neuling Zietz hier behauptet, es würde der Artikel von Anderen "gestört". Kharon betont auch heute wieder pauschal die "Administrativen Massnahmen" (er betont ständig die VM). Die sollen wohl anstelle einer Diskussion entscheiden? Und gerade EIN Benutzer, Zietz, bringt die neue Idee, dass alles nicht neutral sei, und gleich braucht es noch ein Schiedsgericht? Um Details kümmern ist wohl nicht ihr Ding? Darum hier nochmals ganz klar: Der Artikel stellt die Tatsachen neutral dar. Er entspricht der Faktenlage in den besten Quellen die wir haben.--185.12.129.228 18:33, 7. Mai 2015 (CEST)

Ja, die IPs sind immer die Besten. --Richard Zietz 19:03, 7. Mai 2015 (CEST)

Ach IP: lass' doch bitte jetzt das Stänkern, wir sind doch alle gerade dabei "von den Bäumen runterzukommen". @Zietz: gut, lass' uns versuchen diesen Weg zu gehen, auch ich werde versuchen mich an die Wikipedia:Mediationstipps zu halten, dann können wir auf SG und so verzichten. Ich hoffe, das zählt auch für andere. Zu meiner Zusammenfassung des Inhalts des Artikels, die Dich anscheinend geärgert hat: können wir gerne Punkt für Punkt auf Quellenbasis nach WP:Q durchgehen. Ansonsten kann die Frage nach einer Moderation hier abgeschlossen werden, wenn sich die anderen Diskutanten ebenfalls dazu bekennen sich hier strikte Regeln aufzuerlegen. Dazu gehört IMHO aber auch, die Argumente der jeweils anderen nicht mit einem "will ich aber nicht" wegzuwischen, oder die Regeln der WP zur Benennung des Lemmas mit moralischen Begründungen zu negieren. Am Besten ist, wir einigen uns erstmal darauf, wie wir das Lemmedilemma als Kompromiss lösen können und gucken dann weiter: da die Sperre nicht wegen Lemmaverschiebung stattgefunden hat, wird das evtl. der schwierigere Part.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:14, 7. Mai 2015 (CEST)

Es gibt kein Lemmadilemma. Die Sache ist durch und "Krimkrise" bleibt. Leg einen neuen Artikel zu einem anderen Thema an, wenn du willst. Alexpl (Diskussion) 16:46, 8. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: wenn Du das so siehst, werden wir keinen Kompromiss finden: Dies Sache ist nicht durch (2/3 Mehrheit bei dem Meinungsbild für "Annexion …") und wenn wir zunächst als Kompromiss um die Sache zu befrieden bei "Krimkrise" statt "Annexion" bleiben, muss es einen Lemmazusatz geben: das ist das Lemmadilemma, was es zu lösen gilt. Wenn das nicht akzeptiert wird, gibt es keinen Kompromiss. Ansonsten: mit der starren Haltung benötigen wir dann wohl doch eine Moderation.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:42, 9. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Das alte Meinungsbild mit 9 zu 12? Wenn ich die dazuzähle, die nicht abgestimmt haben, aber sich dagegen ausgesprochen haben, bin ich bei einem Patt. Und damit gibt es kein Lemmadilemma. Alexpl (Diskussion) 18:04, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich stehe auch weiterhin dazu, dass "Russische Annexion der Krim" besser wäre, als die ziemlich nichtssagende "Krimkrise", die völlig offenlässt, ob sie nun beendet ist oder nicht. Wir sollten bis auf weiteres mit dem aktuellen Lemma leben, und auch akzeptieren, dass die Krise weiter fortgeschrieben wird, da sie weiterbesteht (bei "Annexion" wäre es ein abgeschlossener Vorgang, und die aktuellen Probleme wären in den "statischen" Artikeln zum Gebiet abzuhandeln). Das heißt nicht, dass das so bleiben muss, die Berichterstattung kann und wird sich ändern, und man wird wohl zu einer retrospektiven Sichtweise übergehen, was dann die Lemmatisierung als "Annexion" nahelegt. Das Thema ist vorerst durch, aber nicht grundsätzlich erledigt. Genau deswegen sollte auch nicht auf irgendwelche faulen Kompromisse verschoben werden. Wichtig ist, dass der Artikel selbst die Annexion auch als solche bezeichnet. MBxd1 (Diskussion) 18:28, 9. Mai 2015 (CEST)

Hier bei diesem Abschnitt geht die Diskussion darum, ob wir es schaffen in einem anständigen Ton uns zu einigen, oder eine Moderation erwünscht wird. Der Kompromiss, der von Stauffen hier eingeführt wurde, um die Diskussion erstmal zu befrieden, war die Verschiebung auf "Annexion …" und die Diskussion darum für eine gewisse Zeit auszusetzen. Diese Zeit mag 6 oder 12 Monate sein. Eine "Entscheidung" wie sie Alexpl forcieren möchte, untergräbt die Befriedung.
Wenn "Krimkrise" jedoch für unbestimmte Zeit bleibt und auch nach einer Verschiebung auf "Annexion" als WL bleibt es auf alle Fälle, bleibt das Problem des Homonym, welches für eine Enzyklopädie ein ernsthaftes Problem darstellt. (Eine BKS wird eingerichtet werden.) Es ist also kein fauler Kompromiss das Lemma wie in den WP-Statuten steht zu erweitern. Dieses Verständnis müssen wir bei der Befriedung schon einbeziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:58, 9. Mai 2015 (CEST)

Hinsichtlich des Aufschiebens der Lemmafrage kommt doch eigentlich alles aufs gleiche raus: Wir setzen das Thema bis auf weiteres aus. Man muss da keine exakte Zeit festlegen. Das Problem der Mehrdeutigkeit ist doch wohl offensichtlich keins, wenn man derzeit sogar ohne BKL-Hinweis "Dieser Artikel ..." auskommt. Die Verschiebung auf "Annexion" kommt (wenn sie kommt) wegen der Korrektheit des Begriffs und der weitreichenden Verwendung für diesen Sachverhalt, und nicht, weil das Lemma geräumt werden müsste. MBxd1 (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2015 (CEST)

zur BKS: die hatten wir bereits gehabt [22], wurde aber leider von Unbedarftem in eine WL geändert: also war die Idee erst hier Einvernehmen zu finden, was aber wohl an Uneinsichtigkeit gegenüber Regeln der WP und historischen Quellen scheitert.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Ergebnis

Nach fast 4-wöchiger Diskussion und über 1 Woche des Versuches die Diskussion per Abstimmung / Meinungsbild zu entemotionalisieren und zu deeskalieren, gibt es zwar kein eindeutiges, einvernehmliches Meinungsbild, aber eine klare Sachlage, welche jedoch von einigen wenigen aus nicht nachzuvollziehenden Gründen nicht akzeptiert wird. Mehrere WPler beider "Lager" werfen sich zudem gegenseitig Propaganda vor. Einige Fürsprecher für das aktuellen Lemmas wurden gebeten, die Argumente, warum diese geändert werden müsste zu bedenken und für den Kompromiss zu sprechen, haben dies aber nicht getan. Eine WPlerin wurd gebeten, zu erläutern wofür sie sei, da sie sich für zwei verschiedene Vorschläge einsetzte: die Benutzerin sprach sich nicht für etwas aus, sondern stellte klar, das es für sie um die Verhinderung von polit-pov und propagandasprech gehe, also keine sachliche Diskussion zum Zwecke einer Enzyklopädie.

Das Lemma sollte nach den vorliegenden Argumenten in Annexion der Krim umbenannt werden. Bevor hier aber ein EW beginnt, sollten die Gegner der Umbenennung einen Vorschlag machen, wie weiter zu verfahren ist.

Die Sachlage ist mittlerweile nach fast 2 Monaten noch klarer--185.12.129.225 18:09, 12. Mai 2015 (CEST)

Nein, für diese Annahme gibt es immer noch nicht ausreichend wissenschaftlich brauchbare und v.a. einschlägige Literatur, so dass man überzeugend davon sprechen könnte. Benatrevqre ^…?! 10:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Spezialfall von Sezession (im Gegensatz zu Annexion)

Um einen Spezialfall von Sezession zu charakterisieren, verwendet ein neu erschienenes Buch den Beitritt der Krim zu Russland 2014 als Beispiel: Territorial Separatism in Global Politics, S. 20. Es ist ein in New York erschienener Sammelband, der entsprechende Beitrag stammt von einem Aleksandar Pavkovic. Es lohnt sich, ihn ganz zu lesen. Ich dachte, nachdem hier soviel geredet wird, ohne die Meinungen mit Fachliteratur zu stützen, kann ein Hinweis auf dieses Buch die Diskussion vielleicht in die richtige Spur, nämlich die wissenschaftliche Spur lenken. Man sollte diese Sichtweise jetzt nicht gleich für der Weisheit letzten Schluss halten, der völkerrechtliche Diskurs hat ja erst begonnen und es wird sicher noch mehr völkerrechtliche Fachliteratur erscheinen, die auf die Krim 2014 Bezug nimmt. Dann liest es sich vielleicht in mancher Publikation auch anders. 93.194.66.179 01:00, 8. Mai 2015 (CEST) Spezialfall bedeutet, dass zwei Typen von Sezession unterschieden werden: I) Ablösung von einem Staat, um einen eigenen Staat zu bilden, II) Ablösung von einem Staat, um einem anderen beizutreten. Ich erkläre es lieber gleich, damit nicht jeder das Buch googeln muss, nur um das zu verstehen. 93.194.66.179 01:09, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Unterstellungen der IP 93.194.66.179 sind falsch; in der Disk hat es massenhaft Wissenschaftler. Es ist nicht "das Buch", das es als Beispiel verwendet sondern ein Beitrag darin. Das beschriebene Sekundärthema ist aber sehr theoretisch und es wäre nur ein sehr kleiner Aspekt. Es wurde von den Wissenschaftlern sofort erkannt und beschrieben: das hier ist weder das Eine noch das Andere. Die werden ihre Analyse auch keinesfalls mehr ändern, es gibt keinen Anlass dazu. Eine illegal angesetzte Abstimmung unter Waffen und das im Blitz-Tempo einer Intervention. (MatthiasB schlug vor "Okkupation"). Die Kette kommt gar nie zur Weiche dieser zwei Varianten. Der Gegensatz kommt also gar nicht zum Zug. Vielleicht Literatur für den Artikel Sezession?.--185.12.129.229 07:50, 8. Mai 2015 (CEST)

Die grob verfehlte Behauptung "Die werden ihre Analyse auch keinesfalls mehr ändern, es gibt keinen Anlass dazu." zeugt davon, dass dir der Ablauf im wissenschaftlichen Diskurs fremd zu sein scheint, insbesondere dass es nicht unüblich ist, wenn auch angesehene Wissenschaftler ihre Thesen neu überdenken und von einer zuvor vertretenen Theorie abrücken. Deine Behauptung ist daher schlicht und einfach an den Haaren herbeigezogen. Benatrevqre ^…?! 08:07, 8. Mai 2015 (CEST)

Würdest auch Du Benatrevqre Dich bitte eines mäßigenden Tonfalls bemühen: denn auch Du hast nur Deine Meinung. Tatsächlich hat die IP recht: Wenn es keinen Anlass gibt, werden die Analysen nicht geändert. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:19, 8. Mai 2015 (CEST)

Mein Tonfall ist bewusst noch gemäßigt. Die IP hat nicht ansatzweise recht, da Laien gar nicht bewerten können, ob ein Anlass vorliegt. Benatrevqre ^…?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)

@IP: Dann zitier Doch bitte daraus, den Part, der den Gegensatz zur Annexion belegt, den Du meinst in die Überschrift reinpacken zu müssen. Und beschreibe den Spezialfall, wie er im Buch steht. Wie steht es im ersten Satz des Buches (Einleitung) This volume examines the various aspects of territorial separatism, focusing on how and why separatist movements arise. Der Titel des Abschnittes, auf den Du abhebst lautet: 1. Secession: A Much-Contested Concept, Aleksandar Pavkovic. Das es sich um den Fall II handelt (nach Deiner Aufzählung) ist ja allen klar. Da deutet aber auch gar nichts darauf hin, dass es um die Bewertung des gesamten Ereignisses ginge. Bevor jemand ggogeln muss: hier gibt es das volle Paper umsonst zu lesen: A Much-Contested Concept, Aleksandar Pavkovic (auf S. 12). Nun was steht da genau? Der Autor arbeitet in dem gesamten Text unterschiedliche Definitionen des Begriffs Sezession heraus und betrachtet dabei auch Grenzfälle. In der Passage, in der die Krim vorkommt, macht er einen formalen Unterschied zwischen Sezession und Sezession mit dem Ziel eines Anschlusses, der wohl Irredenta genannt wird. Er geht aber von der aktiven Rolle der Bevölkerung aus, welche bei einer Annexion keine Rolle spielen würde. An anderer Stelle weiter unten zitiert er andere Vorstellungen des Begriffs Sezession, bei denen der Anschluss an ein anderes Land den Begriff Sezession ausschließen würde. Schwierig wird die Rezeption des Artikels, wenn es um den Einsatz von Gewalt geht, den er zu Anfang ausschloss: wo die Krim als Beispiel auftaucht, steht nichts über die angenommenen Umstände der Sezession. Nun ist ja hier bei der WP bereits der Wissensstand belegt, dass das aufnehmende Land die Sezession aktiv initiiert hat und dazu auch Waffen einsetzte. nachdem hier soviel geredet wird, ohne die Meinungen mit Fachliteratur zu stützen finde ich schon einen schwachen Anwurf: siehe Literatursammlung ganz oben in der Diskussion.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:12, 8. Mai 2015 (CEST)

Diese Fragen müssen aus völkerrechtlicher Fachliteratur (und nicht aus politischer Literatur) beantwortet werden, und schon garnicht von mir. Die wissenschaftliche Diskussion, wie Krim 2014 in das völkerrechtliche Kategorienschema einzusortieren ist, hat erst begonnen. Das Buch, auf das ich heute nacht verlinkt habe, diskutiert Krim 2014 auch garnicht, sondern nimmt nur eine Einstufung als Sezession vor, ganz ohne begründende Argumentation. Eines sollte klar sein, dass nämlich die Auseinandersetzung, in welche analytische juristische Kategorie Krim 2014 denn nun einzustufen ist, nicht in Ermangelung wissenschaftlicher Veröffentlichungen ersatzweise von wikipedia-Autoren auf Diskussionsseiten geführt oder gar entschieden werden kann. 84.173.116.176 12:15, 8. Mai 2015 (CEST)

Haargenau. Dem letzten Satz ist beizupflichten und man kann nicht aufhören, jedesmal aufs Neue darauf hinzuweisen. Benatrevqre ^…?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)

Haargenau: und daher ist es nicht an den WPlern, nach WP-Regeln beigebrachte Literatur, die diese Einstufung bereits vorgenommen haben, zu relativieren oder in Frage zu stellen und man kann nicht aufhören, jedesmal aufs Neue darauf hinzuweisen. Das Selbe gilt übrigens für Deine Interpretation Sezession (im Gegensatz zu Annexion), welche eben nicht durch die Quelle gedeckt ist. Solche Interpretationen sollten wir hier nicht anstellen. --Designtheoretiker (Diskussion) 14:46, 8. Mai 2015 (CEST)

Krim 2014 taucht in diesem Werk genau einmal auf, und zwar als Beispiel für Sezession. Punkt. 84.173.116.176 14:57, 8. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Bist wohl ein Papagei, gell? In der Sache kannst du damit meinen triftigen Einwand jedenfalls nicht argumentativ entkräften. Willkürlich zusammengeklaubte Literatur ist auch keine Abbildung eines wissenschaftlichen Diskurses. Wenn du das nicht verstehen willst, können wir uns hier noch lange im Kreis drehen; nur hilfreich ist das nicht und einem Konsens zuträglich ebenso wenig. Benatrevqre ^…?! 15:37, 8. Mai 2015 (CEST)

@IP: stimmt fast: die Krim taucht in diesem Werk genau einmal als Beispiel einer Irredenta (Sezession mit dem Ziel des Anschlusses an ein anderes Land) auf, im Gegensatz zur gängigen Sezession. @Benatrevqre: welchen triftigen Einwand hast Du hier gebracht? Willkürlich zusammengeklaubte Literatur : wenn Du WP-Arbeit so bezeichnest, was hält Dich dann noch hier: siehe WP:Q. Nichts anderes machen wir hier: wir versuchen aus reputablen Quellen die Faktenlage zur Welt zusammenzutragen. Es ist wenig konstruktiv, dem jeweils Anderen hinterherzuwerfen, seine Quellenarbeit sei willkürlich zusammengeklaubt.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:04, 8. Mai 2015 (CEST)

Also, das Buch habe ich nicht beigebracht, um zu sagen, darin fände man nun das Ei des Kolumbus. Ich dachte, damit mehr Orientierung an wissenschaftlichen Kategorien zu ermöglichen, die darin definiert und an aktuellen Beispielen verdeutlicht werden. Das Kapitel im Artikel "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" ist ja, ganz unabhängig von seinen inhaltlichen Aussagen, nicht einmal in der Lage, aus den verwendeten Quellen die völkerrechtlichen Aspekte vernünftig wiederzugeben. Da fehlt es ja nicht nur an den Fachtermini, da wurden offenbar ganze völkerrechtliche Argumentationsstränge in den Quellen offenbar nicht verstanden. Tja, offenbar ist dieses Buch auch keine Hilfe. Habe ich mich verschätzt, war den Versuch aber wert. Nix für ungut. Zeit bringt Klarheit, sage ich immer. Wird schon noch werden. 84.173.116.176 17:28, 8. Mai 2015 (CEST)

@IP: Entschuldigung wegen des harten Tonfalls: das Buch, besser den einzelnen Beitrag finde ich schon interessant und als sehr akademische Quelle, die zwei unterschiedliche Sezessionsbegriffe differenziert nicht wertlos. Das wollte ich nicht gesagt haben. Nur eben regiert man hier allergisch auf alles was Sezession statt Annexion behauptet, und so konnte die Themenüberschrift missverstanden werden. Die Einschätzung einer Irredenta sollte sicher als Aspekt in das Kapitel "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung".--Designtheoretiker (Diskussion) 19:27, 8. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Zum triftigen Einwand siehe mein Beitrag vom 7. Mai 2015, 22:13 Uhr, dort Nr. 2 und letzter Satz. Benatrevqre ^…?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)

schon gut, den Tonfall habe ich nicht persönlich genommen. Dass "Sezession" oder "Annexion" die Gemüter auf dieser Disku-Seite so heftig bewegt, wundert mich allerdings. Ich vermute, man hält das eine für Recht und das andere für Unrecht. Das ist aber nicht so. Wer sich die geschichtlichen Beispiele anschaut, wird herausfinden, dass in internationaler Sicht (Völkerbund, UN) Sezessionen in der Regel verurteilt wurden, manche Annexion aber nicht auf Widerstand stieß. Also kein Grund, sich bei der Frage nach der treffendsten Bezeichnung zu erhitzen. 93.194.81.178 12:23, 10. Mai 2015 (CEST)

Bewegt nicht nur die Gemüter auf der Disk-Seite; der "Kronzeuge" von Krone-Schmalz redete selber von „suggestivem Überschuss an Tadel“ bei der Verwendung des Begriffes Annexion. Wie bitte? Redet Merkel nun von nötigen klaren Begriffen (angeblich) oder redet er von Gefühl? Er findet es unfair, Russland so schwer zu belasten. Wissenschaftlichkeit? Reinhard Merkel sagt aber (Feb 2015):„Ich finde es richtig, dass die Staaten den Zustand nicht anerkennen.“ Er redet von was, das das Völkerrecht brach. Oder auch "rechtlich sauber war das auf der Krim nicht". Ob das reicht, um gegen die Vielzahl der Verwendung von Annexion massgeblich zu sein, frage ich mich. Somit schliesse ich mich diesem wunderbaren Beitrag an weiter oben in der Disk.--Caumasee (Diskussion) 13:26, 10. Mai 2015 (CEST)

Hier geht es um darum, dass Aleksandar Pavkovic Krim 2014 als Sezession bezeichnet und mit dem (gewöhnlich negativ konnotierten) Begriff Irredentismus. Deinen letzten Beitrag eins drüber hast du, Benutzer:Caumasee, wahrscheinlich in einem anderen Thread platzieren wollen. Ich sehe keinen Zusammenhang. 93.194.81.178 16:03, 10. Mai 2015 (CEST)

Er bezeichnet den Vorgang eben nicht als Sezession. Es wäre festgestellt, dass die Krim in dem Buch als Beispiel für eine Variante II im ursprünglichen Beitrag der IP 93.194.66.179 gebraucht wird in der blossen Unterscheidung des Endtyps (heisst, nicht Unabhängigkeit, sondern in anderem Staat). Das hiesse, dass die Vorgänge hier gar nicht betrachtet werden, also nur der Teilaspekt der Endform betrachtet wird. Also nicht Feststellung einer Sezession sondern nur die Endform wird verglichen ohne den Ablauf zu berücksichtigen. Das Endresultat schliesst Annexion als Vorgang nicht aus. --185.12.129.231 16:12, 13. Mai 2015 (CEST)

Wird klar als Sezession bezeichnet. Punkt. 91.2.116.229 17:43, 13. Mai 2015 (CEST)

Wird klar als "man könnte argumentieren es sei eine Irredenta" bezeichnet... (Punkt) Es geht doch um etwas ganz anderes und das Wort Annexion wird, wenn du es so willst, auch verwendet. Er sagt Irredenta hat 3 Akteure, Sezession nur 2. Jetzt zählen wir auf der Krim und kommen auf 3. Der Titel des Diskussionsabschnittes sollte geändert werden.--185.12.129.228 18:25, 13. Mai 2015 (CEST)

seufz, lesen und verstehen wissenschaftlicher juristischer Texte kann ich dir im wikipedia-Rahmen leider nicht beibringen. Nimm's nicht so schwer :). 91.2.116.229 18:36, 13. Mai 2015 (CEST)

Und gerade zu dieser vertretbaren Theorie ("Annexion muss Sezession nicht ausschließen") braucht es einschlägige Literatur, die sie belegt. Denn anerkannte Völkerrechtler sind ja grundsätzlich der Auffassung, dass beides nicht geht; so heißt es bei Fastenrath/Schweisfurth/Ebenroth, Das Recht der Staatensukzession, Heidelberg 1996, S. 269: "Hier muß man zwei Fälle voneinander unterscheiden, die Annexion sowie die Sezession." Die Frage ist also, ist die obige Konstellation im Hinblick auf die Krim-Krise (überhaupt) möglich? --Benatrevqre ^…?! 18:51, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Ukraine wie angekündigt ein Urteil des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag erwirken sollte, wird die Sachlage klarer werden. Wie Serbien es gemacht hat, als nach 88 Tagen (von Völkerrechtlern mehrheitlich als völkerrechtswidrig eingestufter) Bombardierung durch die NATO der Kosovo sich für unabhängig von Serbien erklärte. Aus dem Urteil wurde der Artikel Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos gemacht, und so kann man dann auch für Krim 2014 einen Artikel mit dem Titel Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim anlegen. 91.2.116.229 20:35, 13. Mai 2015 (CEST)

Ist das nicht ein sehr unscharfes Lemma? Da könnte man ja neben dem Gerichtshof auch gleich (wieder) jeden wirren Exzentriker unter den Völkerrechtlern zu Wort kommen lassen, der sich so finden lässt. Alexpl (Diskussion) 21:51, 13. Mai 2015 (CEST)

Ohne Urteil dieser Instanz der internationalen Gerichtsbarkeit würde so ein Artikel wesentlich weniger Sinn machen, für den Fall gebe ich dir Recht. Weil die Klage immer noch nicht erhoben wurde, frage ich mich schon, ob die Ukraine sich überhaupt traut. Die Abstimmung bei der UNO war möglicherweise kein guter Testlauf. Nicht viel mehr als die Hälfte der internationalen Gemeinschaft war für die territoriale Integrität der Ukraine, das war doch etwas knapp. 91.2.116.229 22:36, 13. Mai 2015 (CEST)

Irgendwas Konstruktives? Nein? Hätte ich auch nicht erwartet. Alexpl (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2015 (CEST)

Mal wieder freie Assoziation hier: jedem, der sich mit Völkerrecht auseinandersetzt, ist klar, dass eine völkerrechtlich anerkannte Sezession und eine Sezession, wie wir sie hier vor uns haben erstmal nichts miteinander zu tun haben. Dann: nach einer völkerrechtlich anerkannten Sezession folgt ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt. Und wenn sich dieses nun aus freien Stücken einem anderen Land anschließt, dann und nur dann ist eine Annexion ausgeschlossen. Hier haben wir weder eine völkerrechtlich anerkannte Sezession, noch ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt und daher war die Inkorporation gegen das Völkerrecht. Das schreiben nun aber wirklich alle. Nur weil ein Völkerrechtler in einer theoretischen Auseinandersetzung darüber, ob im Völkerrecht zwischen Sezession (mit dem Ziel eigenständig zu werden) und einer Irredenta (Sezession mit dem Ziel sich einem anderen Land anzuschließen) unterschieden werden sollte als Beispiel für eine Irredenta die Vorkommnisse in der Krim 2014 benennt, kann davon mitnichten abgeleitet werden, dass es daher keine Annexion sein kann. Dat Ding is' rot. Nee rund. Moment, wenn dat Ding rot is' wie kann et dann rund sein? *kopfschüttel*--Designtheoretiker (Diskussion) 00:30, 14. Mai 2015 (CEST)

Einspruch gegen die Zusammenfassung der Disk von Caumasee

Caumasee, du bist hier weder Moderator noch gewählter Diskgeneralsekretär. Deine Essay zur bisherigen Disk ist so wenig neutral wie du selbst als emsiger Meinungsvertreter in eigener Anschauung damit alle hier Mitwirkenden vertrittst. Also keine Zusammenfassung sondern eine Interpretation. Was soll der Unsinn? Ich sehe auch nicht ein das du hier 15 neue Diskkapitel dafür eröffnest weil dies die Disk völlig überfrachtet. Im weiteren kannst du dir deine Interpretation sonstwo hinpappen.
Inhaltlich gehe ich nicht auf deine private "Diskschau" ein, da es ehe nur eine Zirkeldiskussion wird. Ich möchte auch allen weiteren Beteiligten nahelegen davon abzusehen. Das sollte möglichst bald geschlossen ins Archiv wandern (schon deswegen gehen die 15 Kapitelüberschriften für deinen einen Beitrag nicht). --Kharon 15:25, 17. Mai 2015 (CEST) Übertrag von oben in eigenen Abschnitt, da mit ursprünglicher Abschnittsstruktur nicht kompatibel.MBxd1 (Diskussion) 16:53, 17. Mai 2015 (CEST) Unsinn. Ein Essay und einen darauf Bezug nehmenden Widerspruch gehört zusammen. Da kommt garantiert kein Leser beim lesen durcheinander. --Kharon 07:15, 19. Mai 2015 (CEST)

Stimme Kharon in der Sache zu. Denn es wird hier sehr einseitig interpretiert und insbesondere von Caumasee nach Gutdünken eigene Schlussfolerungen zu bestehenden Thesen angestellt, die man nicht teilen muss. Benatrevqre ^…?! 14:05, 18. Mai 2015 (CEST)

Das ist kein Grund, diese Beiträge durcheinanderzuschmeißen. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 18. Mai 2015 (CEST)

Wo meinst du, dass was "durcheinander geschmissen" worden wäre?? Dein Vorwurf ist nicht nachvollziehbar. Benatrevqre ^…?! 23:53, 18. Mai 2015 (CEST)

Schon wegen der irgendwann folgenden Archivierung sollte der Einspruch nicht in ein eigenes Kapitel "ausgegliedert" werden. Daneben grundsätzlich nicht durch Diskussionsteilnehmer die den Einspruch garnicht verfasst haben da dies ein erneuter Versuch ist inhaltlich Beiträge Dritter zu moderieren. --Kharon 07:15, 19. Mai 2015 (CEST)

genau wegen der Archivierung muss er auch ausgegliedert werden. Zudem ist dein „Einspruch“ gegen eine sachliche, gegliederte Diskussion, durchgeführt mit undeklarierten Mitteln, an sich diskussonswürdig. Aber vor allem:

Der Einspruch gehört ganz sicher nicht in einen Unterabschnitt dritter Klasse. Du meinst ja den ganzen Teil, nicht nur den Abschnitt Völkerrecht. Ich füge einen selbsterklärenden Titel ein.--185.12.129.229 12:03, 19. Mai 2015 (CEST)

nochmals @Kharon: Wir haben einen Anfang einer (fast) rein sachlichen Diskussion bei „Gericht“. Das müsste dich ja interessieren. Warst du doch derjenige, der eine gerichtliche Feststellung gefordert hatte und du warst derjenige, welcher erstmals eine Referenz mit Anne Peters einbrachte. Nun sagt diese Anne Peters eben das, was im Diskussions-Abschnitt „Gericht“ steht. Bitte dort inhaltlich und kompakt diskutieren. --185.12.129.229 12:03, 19. Mai 2015 (CEST)

Der vermeintliche "Ausgangstext für einen Konsens" ist derartig selektiv das er eigentlich nur Korrekturen seiner Darstellung provoziert und von Anfang an keine Grundlage eines neuen Ansatzes werden kann. Auf soeiner Spur möchte ich nicht weiterdiskutieren - schon garnicht im Kreis.

Die von einigen nun "Konsensvorschlag" genannte vormalige "Zusammenfassung", die ich als Essay bezeichne, läuft nach meiner, leider sehr umfangreichen, Erfahrung mit Diskussionsmustern erfahrungsgemäß darauf hinaus das Beteiligte so nachhaltig genervt werden das sie entweder aggressiv werden oder sich von der Disk abwenden. Ich spiele da nicht mit, indem ich sozusagen dem geworfenen Knochen freudig hinterherrenne und möchte alle Beteiligten, die bisher gegen die Umwidmung des Lemmas zu "Annexion der Krim" waren, warnen sich hier zu verzetteln bzw. sich durch scheinbar simple Diskussionsansätze zum verzetteln provozieren zu lassen! --Kharon 14:45, 19. Mai 2015 (CEST)

der Begriff der Annexion erfordert eine wissenschaftlich fundierte Etablierung, bevor man ihn verwendet

(Diskussionsthread hierher verschoben)

Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben wörtlich von einer "Annexion der Krim"? Das ist eine wesentliche Frage. Insoweit wäre abzuwarten, bis die Krimkrise Einzug in entsprechende Werke gefunden hat und dort dargestellt wird, womit eine hinreichende Grundlage für eine Lemmaänderung begründet wird. Benatrevqre ^…?! 14:34, 15. Apr. 2015 (CEST)

Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben überhaupt über diesen Komplex? Ach? keine? Dann müssen wir wohl den ganzen Artikel löschen. Nee, warte mal: hier ein Völkerrechtslehrbuch, das die Annexion eine Annexion nennt: Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books. Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat? Ansonsten: das Argument der rechtspositivistischen Wahrheitsauslegung hatten wir bereits. Weiterhin liegst Du, was die Benennung angeht falsch, aber die ganze Diskussion kannst Du oben nachlesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2015 (CEST)

Du fragst: "Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat?" – Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann man jetzt noch nicht beantworten. Es gilt, abzuwarten, da solche Lehrbücher nicht jeden Monat neu aufgelegt werden. Eigentlich logisch. Sollte man meinen. Offensichtlich nicht bei jedem. Daher gilt es abzuwarten, bis ein wissenschaftliches Überblickswerk erscheint, das über sämtliche relevanten Meinungen, die bis dato im Diskurs vertreten wurden, referiert und wissenschaftlich abwägend ein bestimmtes Resümee aus den entsprechenden Argumenten zieht, wobei es diese in wissenschaftlicher Art und Weise berücksichtigt und sie in einer wissenschaftlichen Abhandlung gegenüber stellt. Wurde das getan, zieht man das nächste einschlägige Lehrbuch heran und schaut nach, wie es dort dargestellt wird. Findet man dort keine nennenswerten abweichenden Meinungen mehr, die sich gegen den Annexionsbegriff aussprechen bzw. die Eingliederung der Krim nicht als völkerrechtlichen Akt der Annexion einordnen, dann spricht insoweit nichts mehr gegen eine Lemmaverschiebung und wir können das Lemma ändern. Alles andere ist unenzyklopädische Kinderkacke. Benatrevqre ^…?! 16:24, 15. Apr. 2015 (CEST)

enzyklopädische Schwachheit ist, sich um Folgendes zu drücken: ein Lemma muss benannt werden: was spricht für A, was für B? So und jetzt ließ Dir die gesamte obige Diskussion durch, reflektiere darüber und dann … bringe wissenschaftlich fundierte Nachweise für irgendein Lemma, das Deinen Ansprüchen genügt. Das aktuelle ist es nicht, wie oben lang und breit erläutert und unwidersprochen. Halte Dich an die WP-Regeln: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wikipedia:Namenskonventionen Also brems' Deine "wissenschaftlichen Ansprüche" --Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mir die Diskussion durchgelesen, aber nichts wirklich haltbar Belegtes ihr entnehmen können. Hauptsächlich wird dort abenteuerliche TF betrieben mit allerhand eigener Interpretation. Das Lemma "Krimkrise" halte ich nach wie vor für den gegenwärtig besten Artikelnamen, der geeignet ist, den Sachverhalt umfassend und neutral zu überschreiben. Es besteht auch kein Grund für die Annahme, dass dieses Lemma im deutschen Sprachraum ungebräuchlich wäre oder dass es nicht dazu geeignet wäre, den im Artikel behandelten Sachverhalt entsprechend unserer Regularien darstellen zu können. Ich bremse hier gar nichts, ich wehre mir nur gegen unenzyklopädische und vor allem Meinungsmache. Benatrevqre ^…?! 16:56, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du Dir die Diskussion richtig durchgelesen hättest, wüsstest Du, das man das Lemma auf Krimkrise seit 2014 ändern müsste (mein Vorschlag um abzuwarten wohin sich das noch entwickelt). Da aber niemand dafür war … und Du auch nicht …was Du für geeignet hältst ist nicht relevant: bringe neue Argumente. Ansonsten wider nur unnütze Diskussionskilometer: wir diskutieren hier seit 4 Wochen, sammeln Argumente und versuchen nach WP-Regeln auf eine Einigung zu kommen. Dein Argument, man dürfe es erst Annexion nennen, wenn es im wissenschaftlichen Diskurs eine Einigung gäbe ist nicht WP-konform.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 15. Apr. 2015 (CEST)

Dem widerspreche ich vehement, und zwar mit Verweis auf die geübte Wikipraxis, Fachtermini erst dann für ein Lemma zu gebrauchen, wenn sie auch in der einschlägigen Literatur vorbehaltlos für den jeweiligen Fall verwendet werden, ohne dass hierbei der Verdacht aufkommt, man würde von einer herrschenden Schreibweise im Schrifttum ohne Berücksichtigung relevanter, dort ebenso vertretener Gegenargumente ausgehen.

Wenn wir hier überdies "seit 4 Wochen" diskutieren, kann dies insbesondere als Zeichen gegen eine Lemmaänderung gewertet werden, da die Mehrheit der Autorenschaft es offensichtlich nicht für zwingend erforderlich hält, über ein neues Lemma zu befinden und mithin zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine Veranlassung sieht, den Artikel umzubenennen.

Da die Wikipedia kein Instrument der Meinungsmache ist und nicht sein soll, ist es nicht nachvollziehbar, was du für WP-konform hältst und warum du auf einer unbedingten Lemmaänderung beharrst. Benatrevqre ^…?! 17:22, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Namenskonvention ist nebensächlich und nachrangig Designtheoretiker. Wichtig sind die Grundsätze der Wikipedia - in dieser Frage vor allem die Neutralität. Du solltest es unterlassen Altwikipedianern Regeln auszulegen. Wenn du die Grundregeln und ihre Bedeutung verstanden hättest wäre deine Regelauslegung vieleicht bedenkenswert. Hast du aber nicht. Also bitte... --Kharon 17:36, 15. Apr. 2015 (CEST)

zu Benatrevqre: Nicht ich beharre auf einer Lemmaänderung, sondern die WP-Regeln verlangen es, siehe oben These 1 und These 2. Da Du aber den Begriff "Meinungsmache" hier einbringst, ist mir nun klar, warum es Dir geht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:39, 15. Apr. 2015 (CEST)

zu Kharon: ist das ein neues Argument? Sollen wir daraus eine neue Gegenrede-Unterüberschirft machen: Annexion als Lemma ist abwertend und widerspricht daher dem Grundsatz der Neutralität? D.h. Du bist der Meinung, Annexion ist in jedem Fall ungeeignet für einen Artikelnamen? Unbeachtet einer möglichen Quellenlage, unbeachtet der anderen Grundsätze und weiterer Regeln? Zu Du solltest es unterlassen Altwikipedianern Regeln auszulegen. Welcher Grundsatz / Regel gibt hier Silberrücken Vorrang, das Du meinst einen solchen Vorschlag machen zu dürfen? --Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 15. Apr. 2015 (CEST)

Indem du einen völkerrechtlichen Fachbegriff als Lemma einzubringen versuchst, kann dies insoweit als Meinungsmache verstanden werden, als die Völkerrechtsliteratur nicht einheitlich von einer Annexion spricht, es also bis heute keine einhellige Meinung in dieser Angelegenheit gibt (sondern diese Meinung erst "gemacht" werden muss) und wir daher zum jetzigen Zeitpunkt (noch) nicht zwingend ein derartiges Lemma brauchen. Benatrevqre ^…?! 19:10, 15. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt kein Monopol der völkerrechtlichen Fachliteratur für bestimmte Begriffe. Die Annexion wurde und wird in der Presse üblicherweise so bezeichnet. Das ist völlig ausreichend. Wenn die Fachliteratur später mehrheitlich eine andere Nomenklatur verwendet, kann man der immer noch folgen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage ist auch der Zwang: Gibt es eine Notwendigkeit, das Lemma umzubenennen? Benatrevqre ^…?! 20:24, 15. Apr. 2015 (CEST)

<quetsch> ja, den gibt es: da Du ja die gesamte Diskussion gelesen haben willst, ist Dir nicht entgangen, das "Krimkrise" bereits vor 2014 belegt ist: Krimkrise muss eine BKS werden. Kein einziger hat dem widersprochen!!! Siehe These 1 und These 2 oben. Also: wie willst Du das Lemma in Zukunft nennen?--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 15. Apr. 2015 (CEST)

Diese Thesen sind doch letztlich theoriefindend. Allein dadurch lässt sich schon keine Artikelumbenennung rechtfertigen. Das Lemma sollte daher beibehalten werden. Benatrevqre ^…?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)

Klar, jede Diskussion mit dem Ziel eine Einigung, einen Ausgleich zu finden bedeutet Abwägung von Argumente. Das Theroriefindung (im Sinne bähh, in WP untersagt) zu nennen ist projektstörend, denn es verlangt die Diskussion einzustellen. So kann man keine WP bauen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

Deine Behauptung ist Unsinn, es wird überhaupt nicht gefordert, die Diskussion einzustellen. Projektstörung ist es dann, wenn man ohne wissenschaftliche Belege, sondern einzig mit eigenen Schlussfolgerungen, eigenen Thesen, die man sich aus Primärquellen zurechtbiegt, argumentiert. Benatrevqre ^…?! 12:19, 17. Apr. 2015 (CEST)

Diese Thesen sind doch letztlich theoriefindend. ist ein Todschlagargument. Verwendung des Begriffs Krimkrise vor 2012 in wissenschaftlicher Literatur ist belegt, die Benennung eine Lemmas XX+Jahr für Homonyme ist WP-Regel. Sortierung von Argumenten anhand von Thesen ist Diskussionskultur. Geh' auf die Argumente ein und red' Dich nicht raus. Und hör' endlich auf jedem, der nicht Deiner Meinung ist TF nachzuschmeissen: Du bist den Nachweis nach eigenen Standards Krimkrise zu begründen schuldig.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:50, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin auf deine Argumente eingegangen, das habe ich dir bereits geschrieben und das solltest du auch beachten. Allerdings sind die betr. Thesen, auf die du oben verwiesen hast, wirklich selbstausgedachte Schlussfolgerungen und insoweit ungeeignete Hirngespinste. Benatrevqre ^…?! 19:50, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ich habe das gesehen und oben stimmst Du zu, das Lemma zu verschieben, wenn jemand eine BKL "Krimkrise" anlegen möchte. Also folgst Du oben der These 1.
Warum Du allerdings hier den Versuch diskreditierst (TF, Hirngespinste etc.), die Diskussion mittels Sortierung von Argumenten und Standpunkten, mittels These-Amtithese-Synthes zu organisieren, ist mir schleierhaft: welche Vorstellung einer Diskussionskultur hast Du denn, denn in jeder Diskussion stellen die Kontrahenten in verteilten Rollen genau dieses dar - wenn sie denn konstruktiv diskutieren um sich zu einigen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2015 (CEST)

Weil du, wenn du von "Tatsache" sprichst, gar nicht vor hast, (ergebnisoffen) zu diskutieren, sondern dir deine persönliche Meinung zu einem juristischen Streit bereits gebildet hast. Ich schreibe daher stets, es ist zu früh, einen juristischen (Annexions-) Begriff zu verwenden, solange es noch keinen hinreichenden Niederschlag in der Fachliteratur gibt und solange insbesondere sich noch keine Lemma rechtfertigende herrschende Lehrmeinung zu diesem Einzelfall herausgebildet hat, den die überwiegende Zahl von Publikationen der Massenmedien, insbesondere nachweislich die bekannten Zeitungen und Nachrichtenmagazine mit Krim-Krise betiteln und ebendiesen Begriff als Überschrift über das ganze Thema setzen.

Entgegen deiner obigen, vermutlich bewusst suggerierten Behauptung gibt es hier (noch) keine "etablierte Lehrmeinung in einer Wissenschaft, hier das Völkerrecht", die die Annexionstheorie vertritt. Denn das Wort "etabliert" könnte so verstanden werden, dass es sich um eine einhellig vertretene Rechtsansicht handle; von dieser kann man aber derzeit noch nicht ausgehen. Benatrevqre ^…?! 16:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dem Eindruck möchte ich entgegenhalte: ich habe keine Meinung zu einem juristischen Streit. Ich akzeptiere, das es bei den Völkerrechtlern noch keine etablierte Meinung gibt. Nach der ganzen Diskussion hier, gibt es aber ziemlich viele Völkerrechtler, die zu der Bezeichnung Annexion neigen und keine aus dem Jahr 2015, die dies ablehnt. Ab wann ist eine Meinung bei Völkerrechtlern etabliert? Ich weiss es nicht.
Wenn Du den Eindruck hast, ich würde nicht ergebnisoffen diskutieren: ich hatte zunächst vorgeschlagen, das Lemma auf Krimkrise seit 2014 zu verschieben, (ob Krimkrise oder Krim-Krise ist dabei nebensächlich, da beides verwendet wird und das mittels einer Umleitung leicht zu lösen ist). Diese Verschiebung ist gemäß den WP-Regeln dringend angezeigt und absolut wertneutral. Nach 6 Wochen Diskussion, mit den Erfahrungen mit Obstruisten, und den gefundenen Belegen für die Bezeichnung Annexion, habe ich meine Meinung geändert.
Nun muss ich Dir aber entgegnen: auch Dein Beharren auf dem Primat der Juristerei wirkt wie eine uneinsichtige Diskussion, nicht um Einigung bemüht, sondern um Durchsetzung der eigenen Meinung. Zuerst sind wir ja bei Diskussion:Annexion aufeinandergestoßen. Wenn ich von "Tatsachen" schreibe, so liest Du etwas anderes, als ich meinte: Die Einschätzung der Deutschen Bundesregierung ist solch' eine Tatsache, die für Dich nicht valide ist, weil (so behauptest Du) dies TF sei. Nun verstehen aber viele WPler (und ich auch) die WP-Regeln anders. Sorry, aber wenn alle deutschsprachigen Regierungen, und all' die anderen Quellen, die Benutzung des Lemmas belegen. So ist es weder an Dir, noch an mir dies zu bewerten. Deine Änderung der Überschriften von "Benutzern des Begriffs Annexion" in "Vertreter der Annexionstheorie" ist ebenso suggerierend. Im Artikel ist die Wiedergabe pro und contra von Wert, aber bei der Benennung eines Lemmas geht es ausschließlich um die Verwendung WP:Lemma, nicht die Bewertung. Ein Beispiel ist die Listung von Schröder, nach Deinen Änderungen unter "Vertreter der Annexionstheorie". Andere Beispiele sind Scholl-Latour oder Krone-Schmalz: Alle drei verwenden den Begriff, lehnen aber eine Verurteilung Putins ab, was nach Völkerrecht erst Recht verboten ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:50, 19. Apr. 2015 (CEST)

"Keine aus dem Jahr 2015, die das ablehnen" würden, ist doch völliger Quark. Nur weil in dieser Diskussion (bislang!) kein Fachbuch genannt wurde, bedeutet das noch rein gar nichts. Mir erschließt sich nicht, was es an einer eindeutigen Thread-Überschrift auszusetzen gibt. Benatrevqre ^…?! 23:38, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wir diskutieren hier auf der Grundlage der von den Diskutanten herbeigebrachten Belege. Lass' es also ein Fazit auf Grundlage dieser Belege als Quark zu titulieren. Es steht Dir frei solche Belege zu finden und hier anzubringen. Jederzeit, selbst nach Lemmaverschiebung, dann wird halt zurückgeschoben. Thread-Überschriften: wir müssen keine Annexionstheorie verifizieren, sondern wir belegen die Verwendung des Begriffs, denn das ist die Grundlage der Lemmawahl.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:35, 20. Apr. 2015 (CEST)

Abwarten und Tee trinken. Es braucht – ich wiederhole mich – seine Zeit, bis entsprechende Fachbücher, die auf einen speziellen, tagespolitisch aktuellen Einzelfall eingehen, vorliegen.

Hin- und Herverschieben ist m.E. sinnvolle keine Lösung und sollte vermieden werden, da es selbst in diesem Fall nicht zwingend erforderlich ist.

Wenn man einen Begriff bewusst verwendet, so stützt man damit logischerweise auch die zugrundeliegende Theorie. Benatrevqre ^…?! 00:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage nach Zwang ist nicht angebracht. Es reicht bereits aus, wenn ein anderes als das derzeit verwendete Lemma besser ist bzw. dem üblichen Sprachgebrauch näherkommt. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 15. Apr. 2015 (CEST)

Und genau das ist fraglich, insbesondere ob man überhaupt ein wertendes Lemma einem neutralen vorziehen sollte. Das gegenwärtige Lemma ist doch hinreichend belegt, nahezu jedes reputable Nachrichtenmagazin und jede seriöse Zeitung – die wir hier als Gradmesser für den üblichen Sprachgebrach heranziehen können – beschreibt mit Krimkrise (Die Zeit) oder Krim-Krise (Der Spiegel, Die Welt, FAZ (auch Krise auf der Krim), vgl. auch n-tv, Der Tagesspiegel, Stern u. a.) das gesamte Thema rund um die gegen die Ukraine gerichteten Aktionen auf der Krim, deren anschließende Eingliederung resp. Annexion sowie das politische Nachspiel dort. Ich sehe allein daher schon keinen triftigen Grund, den Artikel zwingend umzubenennen. Benatrevqre ^…?! 20:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

"Annexion" ist nicht wertend, sondern eine völlig wertungsfreie Beschreibung des Ablaufs. Ansonsten käme es eh nicht in Frage. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 15. Apr. 2015 (CEST)

Der völkerrechtliche Akt der Annexion ist stets mit militärischer Gewalt verbunden. Indem man Russland unterstellt, die territoriale Integrität der Ukraine durch entsprechende Gewaltandrohung verletzt zu haben, gibt man hierzu ein Sachurteil, obwohl es Meinungsunterschiede in der Bewertung dieses Ereignisses gibt. Benatrevqre ^…?! 21:24, 15. Apr. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen. Die Gewaltanwendung ist hinreichend belegt. Das hatten wir auch alles schon mal. Deine Einwendungen erinnern deutlich an Kharons Nebelkerzen mit dem Internationalen Gerichtshof, vor dem angeblich geklagt werden müsste. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 15. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt wird's abstrus: Russland hat selber offen zugegeben, das es die Krim annektiert hat, dass es militärische Gewalt ausgeübt hat etc. pp. Da gibt es kein Sachurteil zu sprechen, sondern als Enzyklopädie das vorhandene Wissen darzustellen. Daher steht bereits seit langem Annexion bequellt im Artikel. Zu den anderen Nebelkerzen: Quelle Zeit: vom April 2014, Quelle Spiegel: führt zu einer Kategorie, belegt original gar nichts: Suche auf Spon nach Annexion zeigt deutlich mehr Treffer und so geht es weiter. mmhh, wie schriebst Du Benatrevqre auf der Dis beim Artikel Annexion: beliebig gegoogelte Ergebnisse oder so?--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 15. Apr. 2015 (CEST)

Lies meinen Beitrag nochmal, du hast ihn nicht verstanden, insbesondere, was ich über die Belege schrieb. Benatrevqre ^…?! 01:12, 16. Apr. 2015 (CEST)

Putin hat nie das Wort Annektion gebraucht sondern "Heimholung" [23]. Es ist aberwitzig wie Teile der Presse dies erst falsch übersetzen und dann darauf herumreiten. Wer hier auf dieser (natürlich vorsätzlichen) Falschübersetzung herumreitet, zeigt damit das bei ihm ebenfalls kein Willen zu einer neutralen Darstellung gegeben ist. --Kharon 05:56, 16. Apr. 2015 (CEST)

Realitätscheck: Ist das hier auch eine Falschübersetzung: Putin Says Plan to Take Crimea Hatched Before Referendum: Russian President Vladimir Putin has said he ordered officials to start work on taking control of Crimea weeks before a referendum which, the Kremlin has asserted until now, prompted the region's annexation from Ukraine. The Moskow Times Russland hat also zugegeben, mittels einer militärischen / geheimdienstlichen Operation die Krim heimzuholen, dies geplant zu haben, bevor Janukovych die Macht endgültig verloren hatte und noch in der Ukraine weilte. Aber der Begriff Annexion ist eine vorsätzlich falsche Übersetzung? Schlägst Du den Begriff des "Anschlusses" vor? Oder wollen wir nicht doch lieber den Begriff der Annexion vorziehen? Nein, ich denke wir sollten das Lemma doch auf Heimholung der Krim nach Russland ändern … mal sehen was die Menschen mit dem Begriff verbinden, mir fällt spontan die Sage vom Heim ins Reich ein.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:32, 16. Apr. 2015 (CEST)

Richtigstellung: da ein WPler diesen meinen Beitrag als Russland-Hitlerdeutschland-Vergleich missverstanden hat: die polemische Überspitzung sollte zeigen, das die wörtliche Verwendung eines Begriffs in der Rezeption missverständlich enden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:55, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wie oft eigentlich noch??! Die Wiedergabe einer insbesondere fremdsprachigen Primärquelle – und Putins Zitat ist sowas! – ist keine brauchbare Quelle, auf die man die Artikelarbeit stützen kann. Es ist Sekundärliteratur vonnöten, um Putins Aussage richtig zu übersetzen, sie richtig zu verstehen und sie überhaupt richtig in den Zusammenhang einordnen zu können. Benatrevqre ^…?! 10:59, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ist doch klar. Bei solchen unhaltbaren Positionen wird für die Befürworter der Verschwörungstheorie jeder Strohhalm zum potenziellen Hauptanker und nötigenfalls bis zum letzten man verteidigt. Da durften wir hier nun schon bei mehreren "Strohhalmen" (#GfK-Umfrage, Schachtschneider, Bildzeitung als Quelle für "Putintrolle" etc.) beobachten. Das würde auch die vielen PAs, z.B. gegen mich, verständlich machen: Es ist extrem fustrierend mit solch fadenscheinigen Grundlagen hier die Propaganda der Medien abzubilden bzw. eben diese populistische Sichtweise hier plötzlich sachlich begründen zu müssen. --Kharon 12:25, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wie oft eigentlich noch??! Das Weglassen einer Tatsache, welcher als Fakt in der Welt ist, ist POV. Die Tatsache der Annexion ist kein Erkenntnistheoretisches Konstrukt, oder ein juristisches Konstrukt, wie es uns hier von den Obstruisten verkauft werden soll.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

Diese angebliche Tatsache beruht auf einer Argumentation, die für sich zwar nachvollziehbar sein mag, aber es gibt dennoch für das Zustandekommen des zugrundeliegenden Ereignisses verschiedene wissenschaftliche Meinungen. Benatrevqre ^…?! 12:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

es geht hier aber nicht um die Beschreibung des Zustandekommens, sondern um die Beschreibung des zugrundeliegenden Ereignisses, welches als phänomenologischer Fakt in der Welt ist. Wenn für Dich Annexion eine völkerrechtliche Erklärung für etwas ist, dann sind die Diskrepanzen klar: für die meisten ist Annexion ein Begriff für eine wahrgenommene Tatsache: seit dem der Präsident Russlands den Fakt kundtat, das Russland die Krim per militärischer Intervention heimgeholt hat und damit eine konkluende Erklärung für die von der Ukraine erhobenen Vorwürfe, sowie den berichteten Ereignissen lieferte, ist das Wort Annexion der Begriff, der diese Tatsache schlüssig beschreibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:07, 18. Apr. 2015 (CEST)

Und gerade dieser Schluss ist nichts weiter als eine (juristische) Meinung, keine unstrittige Tatsache. Benatrevqre ^…?! 19:51, 18. Apr. 2015 (CEST)

Nein, Du irrst. Ich habe auf eine Diskrepanz in der Wahrnehmung des Begriffes hingewiesen. Diese Diskrepanz ist keine (juristische) Meinung. Wenn dann ist das eine Begriffstheoretische Analyse.

Zu Deiner Auffassung: ich habe das nun in der Konklusion mit aufgenommen. Hier und an einigen anderen Stellen stellst Du klar, das Annexion für Dich ein völkerrechtlicher Begriff ist, der ausschließlich nach den Massgaben des Völkerrechts Anwendung finden darf: das ist eine in sich schlüssige Position, die ein ernstes Argument gegen die Lemmaverschiebung darstellt. Du wirst akzeptieren müssen, das andere nicht diese Position einnehmen. Jeder WPler hat seinen Zugang zur Welt. Und die WP sieht in ihren Regeln nicht vor, das die enzyklopädische Erklärungen der Welt einzelnen Fachdisziplinen übereignet werden. Im Gegenteil, das Wiki-Prinzip sprengt bewusst diese Grenzen. Allerdings sehe ich persönlich schon die Notwendigkeit die Ergebnisse der Fachdisziplinen hoch zu präferieren (siehe WP:Q etc.). Solche Probleme hat man bei einem Fachterminus wie Gammastrahlung weniger, bei Annexion eben mehr. Der Begriff Annexion ist kein ausschließlich völkerrechtlicher Fachterminus, der ausschließlich durch das Völkerrecht "vergeben" werden könnte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:26, 19. Apr. 2015 (CEST)

Alles andere ist aber nicht fundiert und wäre im Zweifelsfall keine haltbare Begriffsverwendung. Wird sich demgemäß auf nicht-juristische Literatur bezogen, ist die damit mehr oder weniger kolportierte Aussage auch nur eine bedingt belastbare Grundlage für die Artikelarbeit. Benatrevqre ^…?! 17:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nach den WP-Regeln ist es sehr wohl fundiert. Wenn Historiker zu der einen Einschätzung gelangen, Politologen zu einer anderen und die Juristen zu der dritten, dann muss das dargestellt werden. Ich fände es sehr gut, wenn der völkerrechtliche Diskurs zur Einstufung als Annexion dargelegt wird. Ich fände es auch gut, wenn in Annexion unter aktuelle Beispiele dieser Komplex aufgenommen werden würde, mit dem Zusatz: ist im Westen häufig so genannt, aber völkerrechtlich noch umstritten oder so: eben eine Aufklärung / Erläuterung für die Informationsuchenden. Dazu sind Enzyklopädien dar. Aber: hier geht es um die Benennung des Lemmas. Da zählt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. WP:Lemma--Designtheoretiker (Diskussion) 20:59, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht derart aufgeweicht. Selbst nach geübter Wikipraxis, die natürlich die WP-Regeln zur Grundlage nimmt, sind unwissenschaftliche Aussagen nicht fundiert, da wissenschaftliche Quellen immer höher zu gewichten sind als unwissenschaftliche. Ob ein Lemma unbedingt einen völkerrechtlichen Begriff führen muss, kann erst dann beantwortet werden, wenn es dazu auch eine herrschende Meinung gibt, also eine im Diskurs überwiegend vertretene Auffassung. Und wie gesagt: Historiker und Politologen rechtfertigen ihre Aussagen, in denen sie sich zu einem völkerrechtlichen Streitfall äußern, auch ebenso mit einer juristischen Meinung; sie argumentieren in solchen Fällen mit einschlägigen Literaturnachweisen oder sie machen sich erst gar nicht die Mühe und stellen gleich eigene Überlegungen an und kommen dann zu ihrem Schluss. Benatrevqre ^…?! 23:55, 19. Apr. 2015 (CEST)

richtig, und genau das ist ihr gutes Recht, respektive die Pflicht der Historiker/Politologen, solche Einordnungen aufgrund ihres Wissens um die Umstände zu machen (wie du sagst unter angemessener aber nicht ausschließlicher Berücksichtigung des Rechts). Wissenschaft ist beides. Will nun Bürger X im Jahr 2025 etwas über die Annexion der Krim nach lesen (an den Begriff erinnert er sich vor allem wegen diesem Ereignis...);dann geht er in der Bibliothek in welche Abteilung? Geht er zu den Rechtswissenschaften? Ich meine er geht mit allergrösster Wahrscheinlichkeit in die Abteilung Geschichte.--185.12.129.228 19:04, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Geschichtsliteratur ist aber sehr penibel in der Quellenauswahl. Dort wird das voraussichtlich genau so als offener Auslegungsstreit dokumentiert wie es sich derzeit in der wissenschaftlichen Literatur mit Bezug zum Völkerrecht darstellt. Dabei ist natürlich die Frage relevant ob du, liebe IP, auf wissenschaftliche oder "populärwissenschaftliche" Geschichtsliteratur abstellst. Lesetip: Wikipedia:Richtlinien Geschichte. --Kharon 20:30, 27. Apr. 2015 (CEST)

Es geht Euch doch nur darum, die in der Berichterstattung übliche Nomenklatur der Annexion aus POV-Gründen zu vermeiden, und zwar auf dem Umweg der wissenschaftlichen Begriffsverwendung, weil Ihr genau wisst, dass es diese Fachliteratur noch nicht in ausreichendem Ausmaß gibt. Es ist aber kein rein fachsprachlicher Begriff. Wenn die Völkerrechts- und/oder Geschichtsliteratur zur Meinung kommen sollte, dass das keine Annexion war und ist, kann man das durchaus zum Ausdruck bringen. Bis dahin sollten wir der aktuellen Berichterstattung folgen. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 27. Apr. 2015 (CEST)

Annexion ist nun mal ein (internationaler) Rechtsbegriff. Dein Alternativvorschlag, ein Artikel der in Richtung "Presseschau" gehen, passt nicht wirklich in eine Enzyclopädie. Wenn relevant soll man sie durchaus als Meinung in einem entsprechenden Abschnitt oder mit entsprechender Formulierung ("XY meint A ist B") einbauen aber "A ist B<quelle: "XY meint..">" ist dann nu mal ein grober Verstoß gegen WP:NPOV. --Kharon 21:12, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nein, es ist nicht ausschließlich ein Rechtsbegriff. Dann dürften andere den Begriff ja gar nicht verwenden. Tun sie aber, und das ist maßgebend. Dafür muss man nicht auf abwertende Wortwahl wie "Presseschau" zurückgreifen und eine Verletzung von NPOV unterstellen. Wenn es einen fachlichen Konsens gibt, kann man den zusätzlich einfügen. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 27. Apr. 2015 (CEST)

Von den 295 Quellen im Artikel sind 209 Presseerzeugnisse. Der Artikel IST eine Presseschau. Siehe dazu besonders unter WP:WWNI Punkt 8.:(Zitat)"Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte."'(Zitatende). --Kharon 21:41, 27. Apr. 2015 (CEST)

Was nicht sein soll, ist ein zusammenhangloses Aneinanderfügen von Meldungen. Presseerzeugnisse dürfen benutzt werden, solange es nicht ausreichend andere Quellen gibt, insbesondere, wenn es welche mit tiefergehender Darstellung sind. Somit mag also Detailkritik angebracht sein, aber keine Kritik an nicht ausreichender Verwendung von Fachliteratur. Und natürlich ist die Wortwahl dieser Presseerzeugnisse (soweit sie denn aufgrund ihres serösen Charakters akzeptiert werden) durchaus maßgebend. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nebelkerzen der Annexionsleugner: A) es geht hier ausschließlich um die Lemmabenennung Annexion der Krim 2014, nicht um den Inhalt des Artikels. Dafür gibt es klare Regeln in der WP: Ob die deutschsprachige Bevölkerung und deren schriftlichen Belege der Sprachverwendung juristisch legitimiert ist, ist eine lächerliche Frage: es ist zur Genüge bewiesen worden, wie die Sprachverwendung ist, daher muss das Lemma "Annexion" heissen. B) Die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern ist gegeben: es war eine Annexion. Nur weil einige WPler hier behaupten, es sei keine Lehrmeinung ist dem trotzdem nicht so: Es gibt keinen Völkerrechtler, der seit Anfang 2015 eine Gegenmeinung veröffentlicht hätte, und die wenigen, die dies zu Anfang (April 2014) taten, konnten einige Tatsachen nicht wissen. Die Annexionsleugner behaupten, die Einstufung als Annexion sei noch keine etablierte Meinung, können dies aber nicht belegen (siehe hierzu die durch Lobby geförderte Diskussionsstrategie der Klimaleugner). Mittlerweile ist die Beleglast, die die Ereignisse als Annexion einstufen gewaltig: selbst ein Standard-Lehrbuch des Völkerrechts ist darunter. Selbst der Täter streitet die Annexion nicht mehr ab. Ergebnis: selbst wenn das stimmte: der Begriff der Annexion erfordert eine wissenschaftlich fundierte Etablierung, bevor man ihn verwendet, so ist dies mittlerweile gegeben. erledigtErledigt--Designtheoretiker (Diskussion) 11:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

Also nach all dem, Verschiebung?--Stauffen (Diskussion) 13:09, 28. Apr. 2015 (CEST)

Annexionsleugner? Es gibt hier niemanden der die Darstellung der politischen Theorie einer Annexion leugnet. Ich habe immer betont das es dazu zwei Positionen gibt und, im Gegensatz zur Situation im wissenschaftlichen Diskurs zum Klimawandel, es noch keinen Konsens gibt. Dein Vergleich Benutzer:Designtheoretiker hinkt so gravierend wie Benutzer:MBxd1 gravierend daneben liegt mit der Behauptung (zitat) "[...].Presseerzeugnisse(...) durchaus maßgebend." Ein viel passenderer Vergleich ist die öffentliche Darstellung zur Katastrophe Malaysia-Airlines-Flug 17, wo (imho absurd) spekuliert wird das, obwohl die ukrainische Armee 60 Buk M1 Flugabwehrraketensystem im Einsatz hat, wovon mehrere in der Nähe des Unglücks, plöztlich, gleich nach dem Unglück, den Seperatisten ein einziges solches System sowie der Abschuss zugerechnet wird. Ohne Beleg und Beweiß, ausgerechnet aus ominösen Quellen wie dem ukrainischen Geheimdienst übernommen - als wenn Geheimdienste nirgendwo, nie je gelogen hätten. Es ist so surreal, wie der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine in den Medien gezeichnet wird, das es längst massenhaft massive Kritik dazu an den Medien gibt - sogar mehrfach schon vom Deutscher Presserat. Und ihr verwendet hier 209 von 295 Quellen als wenn es nicht den geringsten Zweifel an der Neutralität der westlichen Presse gäbe. --Kharon 13:21, 28. Apr. 2015 (CEST)

Medienzweifel wie du ihn formulierst gibt es tatsächlich nicht. Und: Ausgerechnet du, Kharon begründest dich mit der Unterscheidung "wissenschaftlich" und "populärwissenschaftlich": Du brachtest als einzige Quelle die Krone-Schmalz rein.--185.12.129.229 15:10, 28. Apr. 2015 (CEST)

Konsensus im Sinne einer 100% Einigung ohne Gegenstimme ist illusorisch - Frage: reicht es nach inzwischen fast 240 KB Diskussion und einer dominierenden Meinung für die angedachte Verschiebung?--Stauffen (Diskussion) 15:32, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Stauffen: Eindeutig ja, denn es gibt kein nicht widerlegtes Argument gegen die Verschiebung. Aber dafür müsste man mit Admins den von einigen WPlern vorangekündigten EW im Keim ersticken.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:46, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Kharon: Du bestätigst die Strategie der Klimaleugner hier anzuwenden: 1. Es gibt keine Annexionstheorie, die wissenschaftlich bewiesen werden müsste. Die Annexion ist ein Fakt. 2. Die Behauptung, es gäbe (heute im April 2015) zwei Positionen dazu (in den nach WP:Q gegebenen Quellen) ist eben das: eine Behauptung, die die Annexionsleugner immer wieder aufstellen, aber nicht belegen können. Jedes mal, wenn die Annexionsleugner Quellen liefern, sind sie von Frühjahr 2014 (siehe Schachtschneider etc., siehe Benatrevqres Beleg-Versuch hier weiter oben Beitrag vom 15. April mit veralteten Quellen). Der Rest Deiner Ausführungen ist wie immer: filibusternd und ablenkend, Hauptsache, es kommt keine konstruktive Diskussion auf, die am Ende zu einem Kompromiss / Konsens führen könnte. Nach den Regeln der WP dürfte ich Deinen Beitrag um den Teil MH-17 / Presseschelte kürzen. Diskussionen zu WP:Q sind dort zu führen. Halten wir uns an die Regeln der WP: Lemmabenennung nach WP:Lemma, Inhalte nach allen Regeln der WP-Kunst: neutrale Wiedergabe belegter Tatsachen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:46, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dein vorausgehender Ausflug zur Klimadebatte ist dabei aber sowas von Steilvorlage. Wer im Glashaus sitzt... Du liegst zudem bezüglich Konstruktiv weit hinter mir. Ich habe immer betont das alle relevanten Positionen, ganz im Sinne vom Pluralismus, der einigen Mitwirkenden hier offenbar eher fremd scheint, dargestellt werden sollten, der Kern (wie z.B. das Lemma) aber möglichst neutral gehalten werden soll. --Kharon 02:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Krimkrise ist nicht neutral, sondern ein Euphemismus für die Annexion durch Russland. Es gibt bei der Darstellung von Fakten keinen Pluralismus. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Hier geht es ausschließlich um die Lemmabenennung, nicht um den Artikelinhalt. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

Da gibt es ein Tier, das schaut aus wie eine Ente, es watschelt wie eine Ente und es quakt wie eine Ente. Dazu sagt es von sich selber: Seht her, ich trage alle Eigenschaften einer Ente. Ein Ornithologe bezeichnet das Tier in einem anerkannten Lehrbuch als Ente, reihenweise benennen Ornithologen, Biologen, Naturkundler und andere Schreiberlinge es als Ente. Menschenvertreter und Viehvertreter benennen es Ente, die Regierung sagt: Ente. Seit dem das Vieh sich selbst der Enterei bezichtigte, gab es keinen belegbaren Zweifel an seinem Ententum … nur der WP-Artikel über die Ente-XY darf nach Meinung ornithologischer Zweifler nicht Ente benannt werden (im Artikel steht Ente), da die Tatsache seines Entenseins keine etablierte ornithologische Meinung sei. Erst müsse jeder Ornithologe Ente gesagt haben, auch wenn es keinen Ornithologen gibt, der das Vieh anders bezeichnet. Im Übrigen sei nur den Ornithologen die WP-konforme Benutzung des Wortes Ente erlaubt, jeder, der andere zitiere, mache sich der Theoriefindung schuldig.es ist alles gesagt--Designtheoretiker (Diskussion) 09:14, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ist das ein kritisches Essay gegen die Verwendung von „Krimkrise“ in den öffentlichen Medien? --Kharon 15:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das ist die Erklärung, dass der Begriff, der geprägt wurde, als sich der Vogel noch nass aus der Eierschale zwängte und niemand sehen konnte, was daraus werden würde, jetzt nicht mehr stimmt. Aus dem Behelfs-Begriff "nasses unbekanntes Vogeltier" wird jetzt "Ente".--185.12.129.228 17:40, 29. Apr. 2015 (CEST)

Diese Enten-Analogie ist ein klassisches Beispiel kruder Theoriefindung; das eine ist ein Tier, mithin ein naturwissenschaftliches Phänomen, das andere ist eine geisteswissenschaftliche Theorie zur Beschreibung eines bestimmten weltpolitischen Sachverhalts mit rechtlichen Konsequenzen. Noch absurder kann man m.E. nicht vergleichen. Benatrevqre ^…?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Damit hast du geschickt dein Steckenpferd, die "rechtlichen Konsequenzen" auch hier parkiert. Natürlich gibt es überall (und somit auch bei der Ente) rechtliche Fragen aber es dreht sich nun mal nicht alles nur darum. Ein Tier ist tatsächlich ein "naturwissenschaftliches Phänomen"?? Als wie weltfremd erachtest du selber deine Wissenschaftlichkeit?--185.12.129.225 18:47, 18. Mai 2015 (CEST)

Das hat nichts mit dem Steckenpferd von irgendjemandem zu tun, sondern damit, dass die naturwissenschaftliche Methodik eine andere ist als die geisteswissenschaftliche. Darauf wollte ich hinaus, nichts anderes. Mir erschließt sich nicht, wie du hier unverständlicherweise von "weltfremd" sprechen kannst und inwiefern deine Frage überhaupt zur Sache beiträgt, denn natürlich sind geisteswissenschaftliche Erkenntnisse nicht weltfremd. Siehe auch hier und hier (Sternchen entfernen). Benatrevqre ^…?! 19:14, 18. Mai 2015 (CEST)

OMG. eine Lehrerfortbildung und eine von WP gesperrte (blacklist) Seite? Das ist Dein Niveau zum Thema Wissenschaftstheorie? Ich fang gar nicht erst an über Deinen Background nachzudenken … lies einfach mal en:Geisteswissenschaft und Du weisst, dass sich das als artifizielles, deutsches Konstrukt darstellt. Schön auch Geisteswissenschaft#Wissenschaftsgliederung. Deine Simplifizierung der Naturwissenschaft und Deine Überhöhung der Juristerei kann keine Grundlage der enzyklopädischen Arbeit sein.
Tatsächlich handelt es sich bei der Entenanalogie um eine Adaption des Ententests, eine angelsächsische Phrase, die auch für die WP zählt. siehe en:Wikipedia:The_duck_test. Auch schön die Vorlage Template:Duck in WP:en.
Weiterhin dient die Entengeschichte zur Darstellung eines Logikbruches und ist daher der Formalwissenschaft zuzurechnen, ein Gebiet, auf das wir uns hier alle einigen können sollten, umfasst es doch sowohl Logik, als auch allgemeine Linguistik und somit zwei der Grundpfeiler der enzyklopädischen Arbeit. Ich denke, das sollte zur Aufklärung genügen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:06, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich versuche, dir wissenschaftliche Methodik näher zu bringen – habe dazu bewusst zwei leicht verständliche Webseiten ausgewählt, in der Hoffnung, dass sie die vermittelnden Prinzipien anschaulich illustrieren – und du faselst vom „Ententest“. Meine Güte, sollte das wirklich ernstgemeint sein? Ich verstehe im Übrigen nicht, was du an den beiden Weblinks auszusetzen hast, konstruktive und vor allem in der Sache erhebliche Kritik dazu konnte ich deinem letzten Kommentar zumindest nicht entnehmen (argumentativ hast du zu den dortigen Darstellungen jedenfalls dementsprechend nichts erwidert; ebenso tut deine überflüssige und völlig irrelevante Spekulation über mich nichts zur Sache). Hättest du zudem den Artikel Formalwissenschaft gelesen, so hättest du dort erfahren, dass sie sich auf formale Systeme beschränkt, sich also insbesondere vom hiesigen Sachverhalt abgrenzt; dein diesbezügliches Argumentieren mit dem „Ententest“ o.Ä. ist daher in der Sache verfehlt. Es bleibt vielmehr festzuhalten, dass die Bewertung der derzeitigen und anhaltenden Krim-Krise kein Beispiel für die Auseinandersetzung mit einem naturwissenschaftlichen Phänomen oder Ergebnis ist, sondern es wird mit geisteswissenschaftlichen Methoden versucht, eine bestimmte Theorie zu entwickeln, um einen zwischenstaatlichen Sachverhalt und damit insbesondere völkerrechtliches Ereignis zu qualifizieren. Wer hier mittels einer Reduzierung auf subjektiv sichtbare Eigenschaften argumentiert, die nicht ansatzweise den strengen Kriterien der Wissenschaftstheorie genügt, zeigt lediglich, dass er die enzyklopädisch übliche Herangehensweise für solche Fälle nicht begriffen hat; der „Ententest“ ist schlicht und einfach keine wissenschaftliche Methode! Ich dachte eigentlich, wir versuchen hier einen enzyklopädischen Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch auf die Beine zu stellen und letztlich keinen populärwissenschaftlichen Essay, der sich vorrangig mit einer plakativen Begriffswahl und einseitigen populistischen Quellen begnügt. Es sollen demnach gerade keine Analogien erfunden und eigene Überlegungen angestellt werden. Mithin hat es schon seinen guten Grund, weshalb es von der Seite en:Wikipedia:The_duck_test keine Entsprechung in der de.WP gibt, die m.E. Theoriefindung nur noch begünstigt (die Seite ist eben nicht Bestandteil des deutschsprachigen WP-Reglements und zugehöriger Konventionen). Mir ist auch kein anerkannter Wissenschaftler bekannt, der damit die Krim-Krise zu erklären versucht. Insofern handelt es sich bei deinem „tierischen“ Vergleich also tatsächlich um ein selbstausgedachtes Erklärungsmuster. Benatrevqre ^…?! 11:24, 19. Mai 2015 (CEST)

Zunächst: Du hast nicht versucht mir wissenschaftliche Methodik näher zu bringen, sondern einer IP. Unterscheide das in Zukunft. Ich bin hier ausschließlich angemeldet und nur mit einem Account unterwegs. Es mag fern Deiner WP-Arbeit sein, aber die unterschiedlichen Accounts und IPler, die dir widersprechen, sind in Wahrheit wirklich unterschiedliche Benutzer.
Jenseits jedes Verständnisses: Ententest#Wissenschaftstheorie Zitat Der Begriff Ententest wird lediglich dazu genutzt, um den Prozess der Attribuierung (Zuschreibung) einer unbekannten Identität basierend auf ihre sichtbaren Erscheinungen zu beschreiben. Bei der Lemmawahl handelt es sich um das Nachvollziehen der Attribution zu einer zu beschreibenden Sache. Diese Attribution erfolgt durch die Benutzer der deutschen Sprache. So sind die Lemmaregeln in der deutschen WP. Deine eigenen Privatregeln zum Thema Lemma und Wissenschaftlichkeit sind deine eigene Spielwiese, nichts weiter. Wenn Du weder mit Attribution, noch mit Analogien und Bildern etwas anfangen kannst, brauchst Du ja nichts darüber schreiben. Meine Kritik an Deiner Einstellung und an Deinen Quellen zum Thema Natur- versus Geisteswissenschaft ist fundamental, siehe Verweis auf den Artikel en:Geisteswissenschaft. Bitte unterlass' Versuche mir wissenschaftliche Methodik näher zu bringen: Deine Haltung dazu lehne ich als veraltet ab. Ich bevorzuge modernere Wissenschaftstheorien, die sowohl den Wissenschaftler, als auch das Gut innerhalb eines dynamischen Systems sehen, was zur Konsequenz hat, dass Wissenschaft im Bereich der Sprach- und Kulturwissenschaften ihren deskriptiven Charakter akzeptiert. Weiterhin hat Wissenschaft sich auf ihre Aufgabe zurückzuziehen die Welt zu beschreiben und nicht Wahrheit zu sprechen. Auch hier also: die Juristen haben nicht das Recht dem Volk zu sagen, wie es zu sprechen habe. Und wir als WPler haben die Pflicht, die Sprachgewohnheiten in der Lemmawahl zu berücksichtigen: so sind die Regeln. Halte DIch dran, akzeptier sie und bekenne Dich zur enzyklopädischen Zusammenarbeit. BTW: Alles was Du schreibst, hast Du Dir selber ausgedacht … und auch was ich schreibe habe ich mir ausgedacht. Fakt. Nennt man Kommunikation.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:38, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, das führt an dieser Stelle nicht weiter, denn wir haben uns gegenseitig erklärt und drehen uns leider im Kreis. Ich teile dein Argumentationsmuster nicht und sehe derzeit nicht, wie wir in der Frage der wissenschaftlichen Herangehensweise zu einer Annäherung kommen. Insbesondere scheinen wir unterschiedliche Auffassungen über die Auslegung der einschlägigen WP-Regularien, hier vor allem hinsichtlich einer neutralen Lemmawahl, zu haben. Benatrevqre ^…?! 17:05, 19. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: mit hinsichtlich einer neutralen Lemmawahl: meinst Du damit, dass der Begriff Annexion abwertend, pejorativ sei?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:44, 19. Mai 2015 (CEST)

Nein. Zwar wohnt dem Rechtsakt der Annexion zwingend das Element der Gewalt inne, aber abwertend muss der Begriff in diesem Fall nicht gemeint sein. Allerdings setzt der objektive Annexionstatbestand mindestens konkludente Handlungen voraus, die deutlich einen Annexionswillen in Richtung auf einseitigen Dauererwerb fremden Gebiets ausweisen. Die einschlägige Literatur ist in dieser Angelegenheit jedoch nicht einhelliger Meinung, sodass es sich bei dem Lemma um einen einseitigen Artikelnamen handeln würde. Dieser genügt daher nicht dem enzyklopädischen Neutralitätsanspruch. Benatrevqre ^…?! 18:58, 19. Mai 2015 (CEST)

Nochmal, weil Du "Nein … sodass es sich bei dem Lemma um einen einseitigen Artikelnamen handeln würde" schreibst, verstehe ich das nicht. Willst Du damit sagen, dass Annexion im Lemma gegen die Regeln verstößt, weil es abwertend ist?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:39, 19. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich habe doch geschrieben, dass der Charakter des Begriffs nicht der lemmaverhindernde Grund ist, sondern die Einseitigkeit begründet sich darin, dass durch ein solches Lemma die Annexionstheorie geradezu doktrinistisch behauptet und insoweit unsererseits über andere Theorien gestellt wird. Gerade vor dem Hintergrund insbesondere akademisch-wissenschaftlicher Maßstäbe erscheint es nicht gerechtfertigt, diesen Begriff als unwidersprochenes Lemma emporzuheben. Benatrevqre ^…?! 20:54, 19. Mai 2015 (CEST)

<quetsch>okay, jetzt habe ich es verstanden, ich wollte nur sichergehen, dass kein neues Argument untergeht. Zu Dem was Du meinst: nach Deinem Standpunkt dürften wir auch nicht im Artikel schreiben, dass es eine Annexion ist. Das wird noch zäh' hier. Da kann man die Lemmafrage auch nicht befrieden, wenn mit solchem Argument die Zuschreibung Annexion generell als nicht neutral tituliert wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:29, 20. Mai 2015 (CEST)

<quetsch>Doch. Gemäß Benatrevqres Standpunkt dürften wir sehr wohl die Ansicht im Artikel schreiben, dass es eine Annexion sei. --Argonautika (Diskussion) 08:57, 20. Mai 2015 (CEST)

Argonautika hat völlig recht. Das eine hat mit dem anderen nichts gemein. Von einer "generellen Titulierung als nicht neutral" habe ich nicht geschrieben und das meinte ich auch keineswegs, sie wäre auch wissenschaftlich unbegründet. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

zum Durchbrechen des Kreises; weiter unten steht; Aleksandar Pavkovic nimmt bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und dazu sogar noch die angewandte Philosophie. Also: Auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit der Juristen für diesen Vorgang. Nehmen wir einfach nur die Politwissenschaftler und Historiker. Bei den Juristen dauert das zu lange. --185.12.129.228 22:10, 19. Mai 2015 (CEST)

Das ist zum jetzigen Zeitpunkt ein unsinniger Einwand, insbesondere als unbegründetes Ausschlusskriterium. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Ist doch begründet.--185.12.129.226 12:36, 21. Mai 2015 (CEST)

Grammatikfehler

im ersten Satz: "durch ... die völkerrechtlich umstrittene ..." --84.130.143.198 19:17, 6. Mai 2015 (CEST)

Ja, das sollte alsbald korrigiert werden. Benatrevqre ^…?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 16:54, 22. Mai 2015 (CEST)

Rechtschreibfehler/Artikel gesperrt

Bitte im Abschnitt Russische Propaganda "Intenet" in "Internet" verbessern.--CENNOXX 11:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 16:28, 22. Mai 2015 (CEST)