Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/006

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Die Vergleiche mit Schottland etc.

In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Veränderung der Disk / Moderation

@Kharon: nach dieser Deiner VM hier im Archiv, durch die Du klargemacht hast, dass sämtliche Manipulation der Disk / "Moderation" zu unterbleiben hat, erwarten wir das Gleiche von Dir.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2015 (CEST)

Dein Vorwurf ist falsch. Ich habe keine Beiträge gelöscht sondern Diskussionskapitelüberschriften korrigiert und reduziert. Nach meinem Eindruck versuchtst du und Caumasee hiermit nur eure Theorie vom "Diskchaos" mit selbstgeschaffenen Beweisen zu unterfüttern. Ich habe euch beide hier bereits früher darauf hingewiesen das dieses Betreiben von euch zweien grenzwertig zu WP:BNS ist. Zusätzlich hast du gerade ohne Begründung meinen Beitrag (der ja eben meine Kapiteländerungen begründet hat) gelöscht. Stelle ihn bitte umgehend wieder her. --Kharon 16:54, 17. Mai 2015 (CEST)

Der ist doch längst wieder da, reg Dich ab. Dein Eingriff in die Diskussion war aber ganz sicher nicht hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 16:56, 17. Mai 2015 (CEST)

(Ironieteil)Wie wäre es wenn wir alle, jeder einzelnd, eine Zusammenfassung der Disk in 5-25 Diskkapitel "geordnet" verfassen und dann jeweils darunter diskutieren? Im Anschluss wählen wir dann hier den offiziellen Generalsekretär der Disk der dann alle 3 Monate die Disk in einen Bericht zusammenfasst... (Ironieende) Ich bin durchaus jederzeit offen für neue Herangehensweisen aber was hier bisher versucht wird ("private Moderation", "selektive Zusammenfassung") halte ich für indiskutabel. --Kharon 17:14, 17. Mai 2015 (CEST)

Was Kharon macht ist reine Destruktion. Jemand beschreibt die strittigen Punkte und macht für jeden ein Kapitel. Kharon zerschlägt die Struktur zu Brei. Anstatt einen Punkt in der Struktur in der Tiefe zu Ende zu bringen will Kharon lieber oberflächlich auf einem Brei herum rutschen. Die erwähnte VM betraf gar nur eine Verschiebung , nicht das Verändern des Beitrags! Es ist Zeit für Inhalt. --185.12.131.107 17:34, 17. Mai 2015 (CEST)

Kharon hat etliche Leute, darunter auch mich, in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen (zumindest in meinem Fall ohne jeglichen Grund, was ihn aber nicht mal dazu bewog, die Vorwürfe zurückzunehmen, stattdessen gabs dann müdes Rumgeeiere mit "vielleicht nicht", "bisher nicht"). Wer so rumbolzt, von dem kann man auch erwarten, dass er an sich selbst wenigstens so etwa die gleichen Maßstäbe anlegt. Diese Umstrukturierungsaktion samt Änderung der Überschrift hatte rein destruktiven Charakter, so was geht überhaupt nicht. Damit kann man das dann hier vielleicht auch abschließen und diesen Abschnitt ebenso wie Kharons inhaltsarmes Geschimpfe eins drüber demnächst archivieren. MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015 (CEST)

ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert, wie es ist (und nach neuen EW bei freiwerden des Artikels wird vermutlich gleich für 3 Monate gesperrt); wir bleiben bei Krimkrise und drehen uns in dieser so fruchtbaren Diskussion noch im Kreis, wenn alle ausserhalb der WP das Wort Annexion schon geschluckt haben--Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai 2015 (CEST)

Fazit: Alle Seiten sind sich einig, dass die Überschriften geändert bzw. zusammengefasst werden sollten. Aber Kharon ist dagegen, dass Designtheoretiker die Änderungen durchführt. Und Designtheoretiker ist dagegen, dass Kharon die Änderungen durchführt.

• Vorschlag 1: Beide führen gemeinsam die Änderungen durch.
• Vorschlag 2: Beide einigen sie sich auf eine neutrale Person, die das Vertrauen beider Personen besitzt. Diese neutrale Person führt dann die Änderungen durch.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass das so stimmt. Insbesondere hast du den Punkt vergessen, bei dem die anderen Beteiligten den zweien misstrauen. Alexpl (Diskussion) 07:37, 18. Mai 2015 (CEST)

• Vorschlag 3: Niemand führt auf dieser Seite auch künftig nur irgendwelche Änderungen an der Diskussionsstruktur durch. Benatrevqre ^…?! 14:02, 18. Mai 2015 (CEST)

Naja, wenn ein Beteiligter seinen Beitrag in 10 Diskkapitel aufteilt [3] wird aber die formalen Unantastbarkeit von Beiträgen Dritter grenzwertig zu WP:BNS ad absurdum geführt. --Kharon 07:44, 19. Mai 2015 (CEST)

Quatsch. Wenn es sich um artikelfremde Beiträge dreht, gilt das selbstverständlich nicht. Alexpl (Diskussion) 00:32, 20. Mai 2015 (CEST)

Die themenschwerpunktmäßige Zugehörigkeit ist natürlich Grundvoraussetzung – und bedarf daher keiner gesonderten Erwähnung; alles andere kann ohnehin nach Nr. 11 Satz 1 i.V.m. Nr. 13 Satz 2 WP:DS entfernt werden. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Also sind alle mit Moderation einverstanden: Sehe ich das richtig, dass in den letzten 24 Stunden von Kharon (wieder) eine nicht von ihm erstellte Überschrift geändert wurde? Und JosFritz hat einen Beitrag 18:28h komplett gelöscht. Das nachdem er selber 15:08h eine blosse Verkleinerung eines unpassenden Beitrags im Befehlston rückgängig gemacht hatte. Argonautica hatte gestern 14:21h die Löschung einer verbalen Entgleisung rückgängig gemacht. Er kam sogar nur extra deswegen in die Disk. --185.12.129.229 20:11, 24. Mai 2015 (CEST)

Faktenzugabe 2

Die Krimtataren gehen davon aus, dass die Stimmbeteiligung beim Krim-Referendum bei 34 Prozent lag. Unter Berufung auf http://nv.ua/ukraine/politics/samyy-izvestnyy-krymskiy-politik-obnarodoval-realnye-dannye-fsb-rf-po-yavke-na-psevdoreferendum-v-ark-48608.html einen Bericht des FSB, der ihnen wohl „geleakt“ wurde. --Caumasee (Diskussion) 09:06, 23. Mai 2015 (CEST)

"Geht davon aus". Dein Ernst? Referenden werden nicht anerkannt, Umfragen werden verworfen aber wenn irgend ein Fürsprecher der Krimtataren was schätzt ist das eine Faktenzugabe? Da wohnen ca. 0,3 Millionen Krimtataren und 2.1 Millionen Russen. Also 12.5% zu 87.5%. Passt doch genau zum Referendum und den Umfragen. Was ist denn nu das neue hierbei und wie ist es als "Fakt" belegt? --Kharon 23:29, 23. Mai 2015 (CEST)

Ist von einer "Schätzung" die Rede?--Caumasee (Diskussion) 23:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Wovon die Krimtataren „ausgehen“ ist völlig irrelevant. Wer ist denn „die Krimtataren“? Schräges Quellenverständnis. --JosFritz (Diskussion) 23:50, 23. Mai 2015 (CEST)

Wer es ist: lesen.--Caumasee (Diskussion) 14:30, 24. Mai 2015 (CEST)

Neutrale Gegenüberstellung Annektion/Sezession

Vorschlag: Solange die Verurteilung oder Rechtfertigung aus einschlägigen, ideologisch/geostrategisch am Konflikt Beteiligten, Quellen kommt, sollten wir die entsprechenden Wertungen in Anführungszeichen setzen um sie als Zitat bzw. Meinungsbeitrag kenntlich zu machen. Im weiteren Text sollte eine neutrale Form gewählt werden. Beispielsweise indem man auf den Begriff Annexion verzichtet, in durch "Annexion/Sezession" ersetzt oder stattdessen auf neutrale Ersatzbegriffe wie "Konflikt" ausweicht. Ziel ist es bequellte Auslegungen als Meinung der Quelle zu kenzeichnen und die Wikipedia aus der Bewertung herauszuhalten bzw. genauer Autorenbewertung und -Meinung aus dem Text herauszuhalten. Teilweise scheint es per Autorenmeinung schon zu recht krassen Verfälschungen auszuwachsem. [4] --Kharon 00:07, 24. Mai 2015 (CEST)

Sollte selbstverständlich sein. Kann es sein, dass bestimmten Autoren das Verbot von OR und TF schlicht unbekannt ist? Und es bei der Beurteilung von Quellen Probleme gibt? Dann wird's zäh. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:15, 24. Mai 2015 (CEST)

Aber Putin hat die Ukraine doch gewaltsam mit mitlitärischer Macht besetzt, Frauen und Kinder dabei niedergemetzelt und das Völkerrecht mit Füßen getreten. Warum darf man das so nicht nennen? -- ST ○ 00:20, 24. Mai 2015

Ich habe vorgeschlagen nur Schweizer Quellen zu verwenden da die nicht "einschlägige, ideologisch/geostrategisch am Konflikt Beteiligte, Quellen" sind. Eine angeblich neutrale Gegenüberstellung wäre nicht neutral, da die Wikipedia die Fakten neutral benennen muss und nicht jedes Wort, das irgendwo auftaucht.--Caumasee (Diskussion) 00:26, 24. Mai 2015 (CEST)

@JosFritz: Naja wenns Zäh wird, dann eben in den altbekannten Modus. Schade das die erfolgreiche WiPo-Regelung mittlerweile ausgelaufen ist. Die wäre hier nach meinem Eindruck hilfreich. @Steschke: Nach bisherigen Quellen hat es wärend der gesamten "Heimholung der Krim" keinen einzigen Toten gegeben. Weder Frauen noch Kinder - nichtmal Soldaten. --Kharon 00:30, 24. Mai 2015 (CEST)

<Einfügung>Keinen Toten ist falsch, das fiel schon in der Disk. --185.12.131.109 19:31, 24. Mai 2015 (CEST)

Uff. - Ich glaube, Steschke meinte das ironisch.--JosFritz (Diskussion) 00:34, 24. Mai 2015 (CEST)

Die "Heimholung der Krim" ist also isoliert zu betrachten, ohne die von Putins angeordneten Morde und die Vertreibungen (auch auf der Krim) in der restlichen Ukraine? -- ST ○ 10:15, 24. Mai 2015 (CEST)

nach WP:Q haben wir Quellen für die Annexion und Quellen für eine nicht völkerrechtlich anerkannte Sezession. Diese beiden Begriffe diametral gegenüberzustellen zeugt von mangelndem Verständnis der Rechts- und Quellenlage. Gerne schreiben wir, dass unter russischer Gewaltanwendung eine fingierte Sezession losgetreten wurde.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:17, 24. Mai 2015 (CEST)

und das im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung"--Caumasee (Diskussion) 14:06, 24. Mai 2015 (CEST)

Faktenzugabe 1

In dieser Disk spürt man immer wieder, dass einzelne Benutzer den Medien abgrundtief misstrauen. Sie wollen sich überall selber ein Bild machen. In diesem Sinne kann ich hier in der Disk einen Film anbieten, der natürlich als Referenz im Artikel nicht zulässig ist. Der Film gibt aber Auskunft über ein Ereignis und lässt erahnen, welche Worte zur Charakterisierung geeignet wären. Ich meine "friedlich" scheidet eindrücklich aus. Hier geht's zum Film. Natürlich steht das schon lange völlig unbestritten im Artikel, also keine Veränderung im Artikel nötig, das ist einfach eine Zugabe für jene, die gerne selber zuschauen.--Caumasee (Diskussion) 14:04, 10. Mai 2015 (CEST)

Der Film ist keine vermeintliche "Faktenzugabe", sondern belegt strenggenommen rein gar nichts. Wie man diesen Film interpretieren soll, ist äußerst fraglich. Benatrevqre ^…?! 14:12, 11. Mai 2015 (CEST)

Wir wissen ja, dass du interpretierst, aber hier ist es vollkommen unnötig. --185.12.129.231 17:38, 11. Mai 2015 (CEST)

Gewiss, in Propagandafilmchen interpretiert jeder irgendwas hinein. Es handelt sich jedenfalls bei diesem Bildmaterial ungeklärten Ursprungs um keine seriöse Berichterstattung und ohnehin um keine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Belege. Damit erübrigt sich jede weitere Auseinandersetzung mit dem Material; mithin kann es nicht der Artikelverbesserung dienen. Benatrevqre ^…?! 17:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Das hatte ich von Anfang an geschrieben; dass du trotzdem dagegen "kämpfst", zeigt mir, wo du stehst.--Caumasee (Diskussion) 21:56, 11. Mai 2015 (CEST)

Auf der enzykl. richtigen Seite stehe ich, um den ganzen unseriösen YT-Scheissdreck draußen zu halten.Benatrevqre ^…?! 00:30, 12. Mai 2015 (CEST)

Soweit ich sehe, hat niemand verlangt, was einzubauen. YouTube ist nur der Transporteur; den Inhalt erkennen muss jeder selber. Alleine deine (immer wieder sich wiederholende) Kraftsprache lässt mich vermuten, dass du dich mit WP-Prinzipien maskierst, wo es um das Politische geht (aus dem Vor-Internet-Zeitalter, passt aber für WP: http://gutezitate.com/zitat/101247 „Politik: ein Streit der Interessen, der sich als Wettstreit der Prinzipien maskiert.“).--185.12.129.225 18:16, 12. Mai 2015 (CEST)

Du suchst immernoch Fakten Caumasee? Sieh mal hier. Da wo das herkommt gibt es überigens noch viel mehr. --Kharon 21:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Verletzte, geschundene Kinder … ja, das sind Fakten. Und was machen wir jetzt? Mit Tränen in den Augen Klagelieder anstimmen? Uns die Kleider vom Laib reissen? Rache und Blutfede schwören? Oder die Augen trocknen und versuchen mit allen seit der Aufklärung uns zur Verfügung stehenden Methoden zu verstehen, wer, wann, warum? DAS sind Fakten die interessieren um die Welt zu begreifen und sicherer machen zu können. Willst Du das auch? Dann wach auf: Putins Krieg. Oder hast Du Dich auch schon von dem mitteleuropäischen, aufklärerischen Konsens verabschiedet die Realität als Ideal zu suchen? So wie viele russische Politiker, denen es nicht um die Wahrheit, sondern um ihre große vaterländische Nation geht? Die Wahrheit ist denen kein Ziel mehr, sondern nurmehr als konstruierte Narration das Vehikel ihrer Bestrebungen. Die Wahrheit abzustreiten, das hat in Russland nicht nur Tradition, sondern ist vielmehr Teil des Gesellschaftsvertrags. Beweine die Opfer und zieh' weiter alle andern mit in Deine Agonie, oder zieh' Konsequenzen und fang das Denken an! --Designtheoretiker (Diskussion) 08:41, 13. Mai 2015 (CEST)

Führt dieser Diskussionsthread irgendwie weiter? Inwiefern trägt er zur Sache und letzten Endes überhaupt zur Artikelverbesserung bei? Benatrevqre ^…?! 10:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Mit Leuten wie Kharon natürlich nicht; er hätte ja das Eingefügte kommentieren können. Wir wissen aber so nicht mal, ob er es gesehen hat. Stattdessen kommt er mit einem Bild vom 8. Juni 2014, das rein gar nichts mit den Abläufen auf der Krim zu tun hat. Er demonstriert uns eindrücklich, dass es ihm ausschließlich um die Dokumentation seines eigenen POV geht, was weder den Wikipedia-Artikel noch die Diskussion weiter bringt. --185.12.129.228 15:39, 13. Mai 2015 (CEST)

Auch mit dieser Argumentation ad personam fällt dem missinterpretierbaren, unklaren und sachlich unerheblichen YT-Filmchen keinerlei Belegkraft zu. YT bleibt oberflächlicher Scheissdreck, dazu stehe ich. Wer sein Wissen aus YT-Filmchen schöpft, anstatt sich mit einschlägiger Fachliteratur zu beschäftigen, zeigt damit nur, dass er leicht zu manipulieren ist und dass es ihm wohl nicht um wissenschaftlichen Anspruch geht. Benatrevqre ^…?! 19:41, 13. Mai 2015 (CEST)

Deine komplett abwertende Aussage ad personae ist ein undifferenzierter Rundumschlag. Das von wegen sich beeinflussen lassen fällt umso mehr auf Kharon zurück.

Dann warte doch du auf deine (bei dir mit "Scheuklappen" immer nur juristisch gemeinte) Fachliteratur und lass die anderen hier den Sprachgebrauch des deutschen Raums abbilden. Der beinhaltet Wissenschaftler, die sich halt in Artikeln dazu äussern. Das wäre sogar auch für deine juristische Fachliteratur genau das, was man gemäss WP-Grundsätzen machen soll (solange keine Sekundärliteratur da ist). Der Film ist eine Primärquelle eines Ereignsses und gehört nicht in den Artikel, das ist richtig. Aber er zeigt keine Juristen bei der Arbeit, darum ist das auch kein juristischer Vorgang. Deine Fixierung auf juristische Fachliteratur ist willkürlich. Es gibt ja schon Fachliteratur und Abhandlungen. Die passen dir persönlich einfach nicht (darauf müssen wir nicht unbedingt Rücksicht nehmen). Auch wenn du diese prinzipiell (nicht WP-Prinzipiell) nicht sehen willst: Seit einem halben Jahr gibt es andere Fachliteratur, welche "Annexion" benennt.--185.12.131.111 08:27, 14. Mai 2015 (CEST)

Ach weißt du, Designtheoretiker, wenn du hier nicht einsehen möchtest, dass Youtube nicht ansatzweise als zuverlässige Informationsquelle (nach WP:Q) dienen kann und dieser ganze Thread daher nicht zur Sache beiträgt, sondern wohl nur zum POV und die Propaganda einer Kriegspartei weiterverbreiten angelegt wurde (und dann unverschämterweise mit "Faktenzugabe" überschrieben wurde) und du das nicht erkennst, dann frage ich mich ernsthaft, ob es dir und Caumasee wirklich um seriöse Mitarbeit und die Erstellung eines enzyklopädischen Artikels geht, statt nur um die Zusammenschau von Primärquellen und eines Querbeets unbedarfter Meinungen, die keine wissenschaftlichen Beiträge darstellen, sowie insbesondere Politikersprech aus Tageszeitungen, obwohl dieses zu beurteilen nicht unsere Ausgabe ist. Die Fachliteratur, die wirklich geeignet ist, zur Krim-Krise eine überzeugende Argumentation zu liefern, ist rar. 149.172.254.100 15:11, 14. Mai 2015 (CEST)

@IP und einige andere: die dauernde Verwechslung mit IPs und anderen Usern grenzt fast schon an absichtliche SP-Unterstellung. Man sollte nicht von sich auf andere schließen.

Auf die Fachliteratur muss niemand mehr warten: sie ist schon da. Einige WPler (namentlich Benatrevqre) meinen aber, sie könnten eine beliebige Grenzmenge einführen, die erreicht werden muss, bevor sie es akzeptieren. Das aberwitzige ist aber, dass sie diese Grenze nicht im Vorhinein nennen wollen, frei nach dem Motte immer und immer wider sagen zu können: "Das reicht noch nicht!" [5] Mittlerweile haben wir ein anerkanntes Lehrbuch des Völkerrechts dnb-Eintrag, eine explizite Veröffentlichung / Fachartikel zum völkerrechtlichen Status der Krim / zur Annexion in einem völkerrechtlichen Sammelband zur Ukraine-Krise dnb-Eintrag, plus etliche Artikel von Völkerrechtlern in Zeitschriften, die allesamt ebenfalls nach WP:Q reputabel sind, plus etliche weitere Wortmeldungen von Völkerrechtlern in Interviews, sozialen Medien etc. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Dann leg einen neuen Artikel an. Hier OT. Ich hoffe du hängst da persänlich nicht mit irgendeiner Veröffentlichung drin, das würde zwar viel erklären, geht aber selten gut aus. Alexpl (Diskussion) 15:24, 14. Mai 2015 (CEST)

Ist das als konstruktiver Vorschlag gemeint? Einen Artikel über die Annexion der Krim durch Russland und einen über die Krise, die die Annexion auslöste? Wohl kaum, schließlich hätten die beiden Artikel bis jetzt komplette Redundanz. Mach doch lieber Vorschläge, was in einen Artikel "Krim-Krise" noch reinmüsste, was nicht durch den Artikel über die Annexion abgedeckt würde. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:35, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Sache ist, dass es Fachliteratur für beide Begriffe gibt. Die Fachliteratur, die den Vorgang "Krim-Annexion" nennt, wurde ja bereits genannt. Aber ebenso gibt es Fachliteratur, die den Vorgang als "Krimkrise" bezeichnen:

• Wieland Becker: Abenddämmerung im Westen,
• Mathias Schmid: Die Krimkrise im Vergleich: Maturaarbeit
• Andreas von Arnauld: Völkerrecht
• Thomas Fasbender: Freiheit statt Demokratie: Russlands Weg und die Illusionen des Westens
• Piotr Dutkiewicz: Eurasian Integration – The View from Within

Daneben gibt es auch noch zahlreiche Fachliteratur, in der von beidem gesprochen wird: Sowohl von Krimkrise als auch von Annexion der Krim. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Ja, der Begriff ist nach wie vor im Umlauf.
Wieland Becker: Fachmann für Film in der DDR, seit dem er Rentner ist veröffentlicht er im Engelsdorfer Verlag, ein klassischer Bezahlverlag.
Eine 23 seitige Maturaarbeit vom Sommer 2014?
Andreas von Arnaud nennt die Vorgänge der Krimkrise als Beispiel für eine Annexion.
Thomas Fasbender wird mal als Unternehmer, dann als Journalist beschrieben, sein Buch kam am 1. Oktober 2014 auf den Markt. Es würde mich schon interessieren, was dieser wortgewaltige Russlanderklärer zur Bekenntnis Putins zur Heimholung der Krim zu sagen hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 19:33, 14. Mai 2015 (CEST)

Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Und, wie immer (natürlich), werden marginale Gegenöffentlichkeiten handverlesen um überwältigende "wissenschaftliche" Basis zu suggerieren. Das lemma ist ok, aber deine Auflistung ist es nicht. Alexpl (Diskussion) 19:42, 14. Mai 2015 (CEST)

Designtheoretiker: Ja, Andreas von Arnaud nennt die Krimkrise ein Beispiel für eine Annexion. Er benennt den Vorgang als Krimkrise (quasi der Lemmaname) und sagt dann, dass dieser Vorgang eine Annexion ist. - Es ist halt ein Unterschied, ob man das Lemma "Annexion der Krim" nennt oder ob man das Lemma "Krimkrise" nennt und sagt "Bei der Krimkrise handelt es sich um eine Annexion". Andreas von Arnaud hat quasi Zweiteres getan.

Ansonsten sind als Autoren noch zu nennen:

• Taras Kuzio (Politologe): From the Cold War to the Crimean Crisis and Euromaydan
• Christian Walter (Professor für Völkerrecht und Öffentliches Recht): Self-Determination and Secession in International Law
• Andrei Tsygankov: The Strong State in Russia: Development and Crisis (Geht zwar hauptsächlich um die russische Krise, aber die Krimkrise wird auch erwähnt.)
• Marko Milanovic (Jura-Professor): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion
• Reinhard Merkel (Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie): Zwar in keiner Veröffentlichung sondern nur im Interview: Kühle Ironie der Geschichte. Aber hier spricht er sich dagegen aus, dass es sich um eine Annexion handelt.

Diese Autoren sagen dir vielleicht eher zu.

Alexpl, das ist halt das Problem hier in der Diskussion: Hier werden von beiden Seiten handverlesen Veröffentlichungen herangezogen, um eine überwältigende "wissenschaftliche" Basis zu suggerieren. - Wobei ich ja den Standpunkt vertrete, dass man durch das Auflisten von Veröffentlichungen eben nicht zeigen kann, ob eine Meinung jetzt klar vorherrschend ist oder ob eine Kontroverse existiert. Um das beurteilen zu können, wären eher Reviews notwendig, wo der aktuelle Diskurs aufgearbeitet ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:28, 15. Mai 2015 (CEST)

Wir können in WP nichts anderes tun, als nach bestem Wissen und Gewissen die vorhandene Literatur zu sichten und wiederzugeben. Dazu gehört auch, das wir uns gegenseitig Literatur vorlegen und die Kritik daran ernst nehmen, bzw. nicht persönlich nehmen. Nicht alle Diskutanten hier halten sich daran. Prototypisch für die Diskussion mit jenen WPlern, denen es (nach eigenem Bekunden) nicht um vorbehaltlose WP-Arbeit geht, sondern darum "NATO + Politiksprech" zu verhindern, ist der Umgang mit der Quelle Reinhard Merkel Kühle Ironie der Geschichte: es ist dies kein Interview, sondern ein fundierter Artikel in einer nach WP reputablen Quelle. ABER: der Artikel erschien am 7. April 2014. Die Welt dreht sich weiter. Es ist nunmal etwas anderes, ob wir im Sommer 2014 die Lemmafrage beantwortet haben, oder heute. Wenn es stimt: "Bei der Krimkrise handelt es sich um eine Annexion", dann ist das richtige Lemma "Annexion".
Eine weitere Quelle, die hier die Verwendung des Begriffs "Krimkrise" belegen soll, ist Marko Milanovic: The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: alleine im Vorwort taucht "Annexion of Crimea" 3 mal auf plus einmal als "Crimea’s secession and subsequent annexation", bei 16 Vorkommen von "Crimea". Das Wort "Crisis" kommt keinmal vor. Diese Quelle stützt also gerade NICHT das Lemma "Krimkrise".
Andrei Tsygankov: The Strong State in Russia: Development and Crisis. Vorkommen des Begriffs "Crimea" 8x. "Crimea Crisis" 2 x , einmal im Schlagwortregister und einmal in einem Literaturtitel. "Ukraine and Crimea crisis": 2 x mal im Schlagwortregister. Keinmal steht "Crimean Crisis" im Buchtext. Dort steht aber: 1 x "Annexation of Crimea", 1 x "Putin intervented in Crimea". Auch diese Quelle stützt also eher das Lemma "Annexion der Krim". Aber da die Lemmafrage an der deutschsprachigen Literatur geklärt wird wäre auch diese Quelle in keinem Fall hilfreich.
Christian Walter: Self-Determination and Secession in International Law: Das Buch erschien im Juni 2014, mit einem Anhangsartikel zur Krim Postscript. Dieses Manuskript wurde im April 2014 verfertigt. Walter schreibt selber: The analysis is complicated since, at the time of writing of this postscript, many of the factual circumstances are still unclear and subject to speculation. Inhaltlich: Walter bewertet den ganzen Komplex als rechtswidrig und anders als der Buchtitel vermuten lässt eben nicht als völkerrechtskonforme Sezession als Ausdruck der Selbstbestimmung des "Volkes der Krim"
und so geht das fort: entschuldige bitte Eulenspiegel, aber diese Literatur stützt die These nicht, sondern belegt vielmehr, dass die überwiegende Bezeichnung seit Herbst 2014 sich immer stärker als "Annexion" herausstellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:42, 15. Mai 2015 (CEST)

Du sagst, dass ein Vorgang, der eine Annexion ist, auch im Lemma-Namen das Wörtchen Annexion enthalten sollte. Das sehe ich nicht so:

• Die Amerikanische Revolution war eine Sezession. Dennoch lautet das Lemma Amerikanische Revolution und nicht Sezession der USA.
• Der Euromaidan waren Demonstrationen in der Ukraine. Dennoch lautet das Hauptlemma Euromaidan und nicht Demonstrationen in der Ukraine.

Du hattest ja bei Andrei Tsygankov bereits richtigerweise zwischen Titel/Überschrift und Fließtext unterschieden. Der Titel Überschrift entspricht dabei dem Lemma-Namen bei Wikipedia. Dasselbe gilt für Christian Walter: Ob es sich um eine Annexion handelt oder nicht, wird im eigentlichen Text erörtert. Die Kapitelüberschrift (quasi der Lemma-Name) lautet: "Postscript: Self-Determination, Secession, and the Crimean Crisis 2014".

Und nein, der Titel lässt nicht vermuten, ob Christian Walter das ganze als völkerrechtskonform oder völkerrechtswidrig ansieht. Und das soll der Titel auch gar nicht. Der Titel soll angeben, um was es sich handelt. Die Bewertung/Einschätzung/Kategorisiserung des Ganzen kommt dann in den eigentlichen Buchtext. Btw, ich wäre einer der Ersten, der ein Adjektiv wie völkerrechtskonform wieder aus dem Lemma-Namen streichen würde. (Weil solche Einschätzungen in den Fließtext gehören und nicht in den Titel/Lemma-Namen.)

Von daher muss man klar trennen, welche Begriffe passend für eine Überschrift sind und welche Begriffe passend für den eigentlichen Artikel-/Buchtext sind. Andrei Tsygankov und Christian Walter zeigen meines Erachtens deutlich, dass dort ein Unterschied besteht.

zu Marko Milanovic: Aus der Einleitung wird deutlich, dass er den kompletten Vorgang getrennt betrachtet. Er spricht von Sezession und einer anschließenden Annexion. Er glaubt zwar auch, dass es eine Annexion gibt, er will aber nicht den gesamten Vorgang als Annexion bezeichnen, da der Vorgang auch Sachen enthält, die keine Annexion sind. Zum Beispiel die vorhergehende Sezession, die in seinen Augen kein Teil der Annexion war.

Das ganze wird dann deutlicher in Kapitel 15, Seite 292. (Dieses Kapitel wurde von Anne Peters, Direktorin am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, geschrieben.) Hier wird der gesamte Vorgang als Krimkrise bezeichnet. Und dieser gesamte Vorgang umfasst laut Anne Peters neben der Annexion auch die Unabhängigkeitserklärung der Krim sowie das Referendum. (Die dann zusammen mit der Annexion den Komplex "Krimkrise" bilden.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:34, 15. Mai 2015 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen. --Stauffen (Diskussion) 21:55, 15. Mai 2015 (CEST)

Hiermit ernenne ich diese ganze Diskussion, die sich seit bald 6 Monaten im Kreis dreht zu einen Kandidaten zur Aufnahme in die Liste unvorstellbar öden Diskussionen. Eine Annäherung in Form eines Kompromisses (mehrfach vorgeschlagen) ist wohl nicht zu erwarten --Stauffen (Diskussion) 21:55, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen. Wenn sie kein reines Juristenlemma anlegen wollen, gehen ihre so gearteten Diskbeiträge eben verloren. Alexpl (Diskussion) 22:02, 15. Mai 2015 (CEST)

@Eulespiegel1: ich sage NICHT, dass ein Vorgang, der eine Annexion ist, auch im Lemma-Namen das Wörtchen Annexion enthalten sollte, sondern WP sagt, dass ein Lemma so zu benennen ist, wie es überwiegend im deutschsprachigen Raum genannt wird. Und da hat sich eben etwas geändert. Wenn dann Arnaud (und andere) z.T. noch den alten Begriff Krimkrise verwenden, aber den von Dir zitierten Satz schreiben, dann ist die Wahl eindeutig.
zu Amerikanische Revolution: das Beispiel macht sehr deutlich, das das Lemma Annexion der Krim heissen müsste, denn bei dem Beispiel existiert ja auch Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg, Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, sowie Frieden von Paris (1783), welche zusammen den Komplex der Sezession behandeln. Analog müsste man Ukraine-Krise anlegen: ein übergreifender Artikel, aber das Lemma leitet fälschlicherweise nur auf Krieg in der Ukraine seit 2014 und schließt so die Annexion der Krim aus.
zu Walter: Hauptkritik meinerseits ist, dass diese Quelle aus dem April 2014 ist und daher nicht für die Begriffsverwendung heute zugezogen werden kann. Wie ich nicht müde werde zu betonen, war die Lemmawahl 2014 IMHO richtig, ist es aber nun nicht mehr, weil sich spätestens mit dem Bekenntnis Putins zur Heimholung die Bewertung und Benennung komplett änderte.
zu Milanovic: ich kann deine Interpretation, Milanovic und Peters würden eindeutig Sezession und anschließende Annexion beschreiben nicht folgen. subsequent bedeutet in diesem Zusammenhang "folgend", so wie die Oper der Ouvertüre folgt und doch ist die eine Bestandteil der anderen. An keiner Stelle beschreiben die beiden die von Dir vorgestellte Interpretation. Das gesamte Buch geht um The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion und Peters speziell um die Kosovo-Entscheidung als unglücklichen Präzendenzfall. 15: Has the Advisory Opinion's Finding that Kosovo's Declaration of Independence was not Contrary to International Law Set an Unfortunate Precedent? (Anne Peters) Natürlich muss da die fingierte Sezession angesprochen werden, weil eben diese von Putin als Berechtigung mit Bezug auf Kosovo produziert wurde (wie wir sicher seit Februar 2015 wissen).--Designtheoretiker (Diskussion) 11:15, 16. Mai 2015 (CEST)

Ein Lemma sollte primär nach dem Lemma-Gegenstand benannt werden. Und der Lemma-Gegenstand ist nunmal die gesamte Krim-Krise und nicht nur die Annexion, die ein Teil der Krim-Krise gibt. - Wenn es einen Artikel gibt, der nur die Krim-Annexion behandelt, dann kann der Artikel auch Krim-Annexion heißen. Wenn ein Artikel neben der Krim-Annexion auch die vorhergehende Sezession und das Referendum und die verdeckten Operationen der russischen Truppen beschreibt, dann sollte das Lemma nicht Annexion heißen, sondern Krimkrise. Und ja, Ukraine-Krise wäre ein noch übergeordneteres Lemma, falls ein Artikel den Euromaidan, die Krimkrise und den ostukrainischen Krieg behandelt.

Und ja, durch Putins Rede hat sich die Bewertung, nicht jedoch die Benennung des gesamten Komplexes geändert. Vor Putins Rede dachten viele, das Referendums sei fair abgelaufen und sei relevant für den anschließenden Anschluss gewesen. (Das heißt, der Anschluss ist keine Annexion.) Nach der Rede denken viele, das Referendum sei gefälscht und/oder habe keinen Einfluss auf den anschließenden Anschluss. (Das heißt, der Anschluss ist eine Annexion.)

Zu deinem Opernbeispiel: Hier musst du unterscheiden zwischen vor und nach der Opernreform: Vor der Opernreform hattest du erst die Ouvertüre und anschließend kam die Oper. Nach der Opernreform ist die Ouvertüre Teil der Oper.

Ansonsten sehe ich jetzt keinen Unterschied zwischen "anschließend" und "folgend". Ob man "subsequent" nun mit "anschließend" oder "folgend" übersetzt: Wo liegt da der Unterschied? (Falls dir das Wort "anschließend" in meinem Text nicht gefällt, darfst du es gerne durch "folgend" ersetzen. Es ändert nichts an der Aussage.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Das trifft den Sachverhalt nicht ganz. Die Annexion ist der ganze von Russland geplante Vorgang, nicht nur die formale Aufnahme in die Russische Föderation. Sezession, Abstimmung usw. sind Teil dieser geplanten Aktion. Nur aufgrund der Gesamteinschätzung des Ablaufs wird von Annexion gesprochen. Das weitere sind Reaktionen und Sanktionen drumherum, die aber den Charakter der Annexion nicht verändern. Und das gegenwärtige Problem des illegalen Besitzes der Krim durch Russland (mit handfesten Konsequenzen für die Einwohner, die z. B. keine Visa bekommen, oder westlichen Firmen, die faktisch keine Geschäfte mit Unternehmen auf der Krim abwickeln können) ist kein Ereignis, sondern bleibt den statischen Artikeln vorbehalten. MBxd1 (Diskussion) 19:42, 17. Mai 2015 (CEST)

Nein, nur die Inbesitznahme der Krim ist eine Annexion. Die verdeckten Operationen der russischen Streitkräfte und die Besetzung des Parlamentes sind keine Annexion (höchstens eine Okkupation). Auch das Referendum ist keine Annexion.

Und ja, nur aufgrund der Würdigung des Gesamtablaufes wird von einer Annexion gesprochen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Gesamtablauf die Annexion ist. Im Gegenteil: Bei der Würdigung der Gesamtumstände für eine Tat kommen regelmäßig Sachen zum Tragen, die nicht Teil der Tat sind. (Wenn bei einem Banküberfall ein Wachmann erschossen wird, so ist das Mord. Der Gesamtablauf ist aber kein Mord sondern ein Banküberfall. - Der Mord ist nur eine Tat innerhalb des Gesamtablaufes "Banküberfall".) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:54, 17. Mai 2015 (CEST)

Diese Diskussion ist überraschenderweise nun doch nicht mehr öde, sondern sehr spannend und produktiv, denn wir müssen innerhalb des Artikels ja darstellen, wie die Sache war.
Einige sind wir, dass das Lemma folgende Punkte behandelt: 1. Sezession (fingiert, unter russischer Waffengewalt initiiert, nicht anerkannt), bestehend aus 1A. Beschluss zum Referendum, 1B. Referendum 1C. Unabhängigkeitserklärung, 2. Inkorporation der Krim durch Russland bestehend aus 2A. Antrag der Republik Krim 2B. formelle Aufnahme. Nun ist der Begriff der Annexion in der Welt.
# These 1: (Deine These Eulenspiegel) ist: nur die Inkorporation wird als Annexion bezeichnet. Dafür habe ich noch keine Quelle gefunden. Bitte diese beibringen.
# These 2: es gibt entweder die Sezession, oder die Annexion, was bedeutet, dass diese zwei Begriffe gegeneinander stehen und die Annexion, wenn, nur den ersten Teil meint. Diese These wird von jenen benutzt, die die Annexion leugnen.
# These 3: der Gesamtkomplex wird als Annexion bezeichnet. Diese Verwendung entspricht der in den Medien, der der Regierungen etc. wenn knapp von Annexion gesprochen wird, um den gesamten Komplex anzusprechen. Aber auch die Völkerrechtler benutzen das so: Wenn Merkel im April 2014 schreibt, es sein keine Annexion, aber die Inkorporation war völkerrechtswidrig, wird es klar. Eine Annexion besteht ja nur, wenn ein Land(esteil) unter Gewalt oder Androhung von Gewalt der bisherigen Macht entzogen und dem eigenen Bereich zugeführt wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:05, 17. Mai 2015 (CEST)

Die Sichtweise, dass nur die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation die Annexion wäre, ist eine sehr formalistische, vielleicht auch eine juristische. Das ist so nicht die ganze Wahrheit. Ein Punkt dabei ist, dass wir uns die Begriffe nicht selberbacken können (tun wir auch nicht), aber die Aufteilung der Artikel und Artikelinhalte ist sehr wohl eine pragmatische Entscheidung der Wikipedia. Und da wäre es jedenfalls nicht zweckmäßig, die Abläufe in Ereignisbruchteile zu atomisieren; das würde dem Verständnis der Leser nicht helfen. Wir sind uns hier wohl weitestgehend einig, dass der gesamte Ablauf vom Umsturz in der ARK bis zur Aufnahme in die Russische Föderation in den Artikel gehören. Matthiasb meinte noch den aktuellen Problemzustand abtrennen zu müssen, aber den finde ich eh nicht im Artikel, es passiert ja eigentlich nichts mehr. Somit kann man das den Artikeln zur ARK und ggf. zum Föderationskreis überlassen. Der ganze Ablauf wird eigentlich immer als Einheit beschrieben, es ist inzwischen belegt, dass es eine vom Anfang bis zum Ende durchgeplante Aktion Russlands war, eben mit dem alleinigen Ziel die Krim zu annektieren. Andere Optionen hatte der Ablauf nicht. Daher kann der Begriff der Annexion durchaus in den Vordergrund gerückt werden, während "Krise" doch etwas sehr schwammig bleibt. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 17. Mai 2015 (CEST)

Leider werden in und um dem Komplex Ukraine ständig irgendwelche "Beweise" selbstgebacken. Überigens entwerfen Regierungsmitglieder aller Staaten schon immer alle mögliche Szenarien und zugehörige Strategien, im Besonderen z.B. auch atomare! Nach der bei euch trozig, starr, immer wiederholt verwursteten Argumentationslogik planen auch alle Atommächte die Vernichtung der Welt. Nachweißlich! Das ist natürlich alles blanker Unsinn - im besten Fall eine verbreitete Verschwörungstheorie. --Kharon 00:27, 18. Mai 2015 (CEST)

Was genau bezweifelst Du? Dass die Annexion von Anfang an geplant war? Das kann ja wohl nicht ernstgemeint sein. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 18. Mai 2015 (CEST)

Deine persönlichen Welterklärungen interessieren hier nicht. Hier geht es um Fakten zur Krim. Ich finde wie MBxd1, dass der Gesamtzusammenhang im Artikel sein soll. --185.12.129.225 07:23, 18. Mai 2015 (CEST)

Kharon scheint davon auszugehen, dass die jeweils anderen zwar eine andere Meinung haben, aber seine Art zu ag(it)ieren.
Ansonsten: ja, dass hier der gesamte Komplex vom Beginn an (26./27. Februar 2014) bis zu den Sanktionen plus Vorgeschichte und völkerrechtliche Einstufung dargestellt werden muss, darüber gibt es wohl Einigkeit. Die Frage ist, ob auch Konsens besteht, was die Beleg- / Faktenlage zur Begriffsverwendung Annexion hergibt: IMHO wird in der Lit der gesamte Komplex als Annexion umschrieben und nicht nur einzelne Teile.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:34, 18. Mai 2015 (CEST)

Diese Annahme ist m.E. aber unbelegt. Benatrevqre ^…?! 14:07, 18. Mai 2015 (CEST)

Belege: siehe die Einschätzung von Arnaud und Walter (beide oben verlinkt), sowie weitere Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:26, 18. Mai 2015 (CEST)

Nein, das geben beide Belege m.E. nicht zweifelsfrei her. An welchen Formulierungen machst du das jeweils fest? Und welche weitere Quellen? Mit dieser Aussage ist nichts anzufangen, denn bislang gibt es in dieser Sache keine belastbaren Literaturnachweise, die wirklich diskursrelevant sind. Benatrevqre ^…?! 14:28, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich denke eigentlich schon, dass die Darstellung der Annexion als durchgängiger und planmäßiger Gesamtvorgang sachgerecht ist. Aber wenn Ihr das nicht wollt, können wir den Artikel durchaus auch aufteilen. Das Witzreferendum hat eh einen eigenen Artikel, dann kann auch die Annexion in engerer Sichtweise einen bekommen. Und der Umsturz in der ARK auch. Dann bleibt hier nur noch ein Übersichtsartikel. Die Ereignisse sind sicher relevant genug dafür. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mir die oben genannten Quellen nochmal durchgelesen. Für die Frage, wie der gesamte Vorgang beschrieben wird, sind natürlich nur Quellen hilfreich, die auch auf den gesamten Vorgang eingehen. Die meisten der oben genannten Quellen beziehen sich nur auf den 20. März. Um zu untersuchen, wie der gesamte Vorgang genannt wird, habe ich mir mal die Quellen rausgesucht, die auch auf die Geschehnisse vor dem 20. März eingehen.

• Hans-Joachim Heintze, "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner": Er sieht erst eine Okkupation, dann ein Referendum und erst anschließend eine Annexion.
• Uwe Halbach, "Die Wahrnehmung der Krim-Krise in Russlands »nahem Ausland«": Die Überschrift macht deutlich, wie er den gesamten Komplex nennt. Innerhalb dieses Komplexes kommen dann vor: Erst russische Intervention, dann Referendum und anschließend Annexion.
• Andreas Heinemann-Grüder, "Revolution und Revanche: die Ukraine am Abgrund": Er nennt den Gesamtkomplex weder Krimkrise noch Annexion sondern "Einverleibung der Krim". Aber hier sind wir uns denke ich einig, dass das ein unpassender Lemma-Name ist.
• Sven Simon, "Krim-Krise, Völkerrecht und die Aufgabe der Vereinten Nationen": Auch hier macht die Überschrift deutlich, wie der Gesamtkomplex genannt wird. Er unterteilt diese dann in: Erst russische Intervention/Gewaltanwendung (beide Wörter scheinen synonym verwendet zu werden), dann völkerrechtswidriges Referendum und anschließend Sezession. Von Annexion ist überhaupt keine Rede.

Dabei habe ich mir keinerlei Quellen selber rausgesucht sondern nur die Quellen näher untersucht, die angeblich den Begriff "Annexion" für den Gesamtkomplex belegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)

Ja, genau, die belegen den „Gesamtkomplex“. Seltsame Auswahl, deine Einschränkung. Was soll der Versuch, Einzelteile daraus zu machen? So funktioniert das nicht. Dazu: Die Genannten (Simon, Halbach) sind tagesaktuelle Einschätzungen vom März 2014. Bei Simon kommt das Wort Sezession auch nie vor als Benennung der Krim-Annexion wie du es suggerierst. Da kam zwar der Name Krim-Krise vor, aber das war nicht die Benennung des ganzen Vorganges, das konnte man damals gar nicht. Und der gröbste darin enthaltene Fehler: Du redest von Sezession unter Okkupation. Wie bitte? --185.12.129.227 21:50, 25. Mai 2015 (CEST)

Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft in Riga

Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft in Riga, 21-22/05/2015 Aktualisierung ist wünschenswert und sollte nach Ablauf des Artikelschutzes vorgenommen werden. In einer schriftlichen Abschlusserklärung sollte auf Wunsch der EU die Annexion der Krim durch Russland verurteilt werden. Darüber konnnte mit den östlichen Partnerländern keine Einigkeit erzielt werden. Es konnte nur eine stark abgeschwächte Abschlusserklärung verabschiedet werden. Beleg zum Beispiel hier In welchem Kapitel das ergänzt wird, sollte besprochen werden. Bin leidenschaftslos in diesem Punkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2015 (CEST)

Das Russlands Satellitenstaaten, ich denke zumindest, dass es "Staaten" sind, Putin nicht "verurteilen" wollen, halte ich für keine besonders erwähnenswerte Meldung. Wir hatten doch, soweit ich mich erinnere, auch eine UN Abstimmung (nicht der Sicherheitsraat) wo ebenfalls moskauabhängige Staaten Russland nicht verurteilen wollten. Das bringt den Artikel nicht weiter. Alexpl (Diskussion) 12:05, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Meldung besteht darin, dass die Östliche Partnerschaftspolitik der EU ihren alten Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen" in Riga mit dieser vorbereiteten Abschlusserklärung nochmals versucht hat, aber umgeschwenkt ist, als nicht alle Länder mitzogen. Die Presse beurteilte Riga als Politikwechsel der EU. Das halte ich für erwähnenswert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:11, 26. Mai 2015 (CEST)

Sorry, aber das ist doch … der westliche Kurs war und ist nie "EU oder Russland". Allerdings sieht die EU keine Alternative zur Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Grundwerten westeuropäischer Prägung. Damit hat Russland, welches gerne per Gayropa ätzt Probleme.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2015 (CEST)

"leidenschaftslos" sagt Madagaskar. Und dann diese Erklärung der EU-Politik? War der ursprüngliche Grund so was wie Schadenfreude, für mich tönte das jetzt so. Rein Faktisch: Ist die östliche Partnerschaft involviert? Serbien war mal bei Reaktionen aufgeführt. Wurde entfernt. Die östliche Partnerschaft ist ebenso belanglos. Verabschiedet wurde eine Erklärung, die auf zwei andere verweist. Und das sind die Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen; in der Quelle steht dazu, das sei "Deutliche Kritik an der Politik Moskaus". Die zweite ist die die EU-Resolution vom Gipfel im April mit der starken Verurteilung der illegalen Annexion. Also nicht viel Neues. --185.12.129.228 13:56, 26. Mai 2015 (CEST)

Offenbar kann von euch dreien keiner besonders viel mit der Politik der Östlichen Partnerschaft gegenüber den ehemaligen Sowjetrepubliken anfangen. Ok, der Hauptartikel ist auch etwas arg dünn. Obwohl diese Politik seit dem Georgienkrieg den Hintergrund für die Konflikte am Schwarzen Meer bildet. Das müsste also sogar hier ein ganz neuer Abschnitt werden. Ich habe verstanden, den müsste ich dann wohl allein schreiben. Außer mir weiss wohl keiner was drüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 26. Mai 2015 (CEST)

persönlich kann ich mit der Politik der Östlichen Partnerschaft tatsächlich wenig anfangen ;) mir fällt da immer nur das Wort der "Symmetrie der Ignoranz" ein … unbeachtet unserer jeweiligen Einstellung begeben wir uns da halt sehr tief in den Sumpf der TF. Inwieweit die WP es da schaffen könnte die Position einer beschreibenden Beobachtung (Gefahr der Newstickeritis) zu verlassen, um das Ziel der Feststellung gesicherten Wissens / Enzyklopädie zu erlangen wäre mir schleierhaft.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:53, 26. Mai 2015 (CEST)

Wir haben viele Onlinemedien, irgendwer wird das doch in verständlicher Weise aufbereitet haben, wenn das irgendwie wichtig wäre. Wenn das der Fall ist, können wir das immer noch beleuchten. Alexpl (Diskussion) 14:55, 26. Mai 2015 (CEST)

Milliardenbeträge sind wichtig. Der größte Teil der Erweiterungen könnte in den Hauptartikel Östliche Partnerschaft kommen, hier sollte es bei wenigen Sätzen bleiben können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Stationierung russischer Nuklearwaffen auf der Krim

Der Konflikt um eine potentielle Stationierung russischer Nuklearwaffen auf der Krim war kürzlich in der Presse. Hier ein Artikel "Die nukleare Dimension der Ukraine-Krise" aus der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) vom Oktober 2014 zum Einlesen (SWP ist einer der Think-Tanks der deutschen Bundesregierung). Weitere Stichworte zum Hintergrund wären die russische Sicherheitsdoktrin zum Einsatz von Nuklearwaffen und die Erstschlagsdoktrin der NATO. Frage in die Runde: Braucht dieser Artikel hier nicht etwas mehr sicherheitspolitische Informationen? Wenn ja, wie werden sie eingebaut? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:05, 26. Mai 2015 (CEST)

Gegensanktionen durch Russland

Bitte den Abschnitt "Gegensanktionen durch Russland" aktualisieren: "89 Europäer stehen auf einer russischen Liste mit Einreiseverboten, die mehreren Botschaften europäischer Länder übermittelt wurde", meldet die FAZ. Zu den acht Deutschen zählen unter anderem der stellvertretende Vorsitzender der Unionsfraktion im Bundestag Michael Fuchs und die Vorsitzende der Europäischen Grünen Fraktion im Europäischen Parlament Rebecca Harms.[6] -- t. 01:18, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Liste ist mittlerweile online: Russische „Visasperrliste“ vom RAM am 27.5. an EU-Delegation Moskau übergeben. (RAM steht für Außenministerium der Russischen Föderation.) Sollen alle Namen in die Liste von Sanktionen in der Krimkrise#Durch Russland übernommen werden? -- t. 03:54, 30. Mai 2015 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor, im Abschnitt Literatur die folgenden relevanten Aufsätze aufzunehmen:

• Otto Luchterhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. In: Archiv des Völkerrechts (AVR), Band 52, 2014, S. 137–174.
• Michael Geistlinger: Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker. In: AVR, Band 52, 2014, S. 175-204.

--Bujo (Diskussion) 20:56, 4. Jun. 2015 (CEST)

Sollte man aufnehmen. Besser wäre natürlich, wenn die beiden unterschiedlichen Betrachtungsweisen der Autoren Luchterhand und Geistlinger im Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung“ dargestellt würden. In dem Kapitel sind zwar schon ein paar Stimmen gesammelt, aber Geistlingers Sichtweise ist noch nicht vertreten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:45, 4. Jun. 2015 (CEST)

"...aus der Warte..." spricht erkennbar nicht für eine Berücksichtigung; Spezialbetrachtungen haben im Artikel keinen Platz, die Gesamtschau ist wichtiger. (Sonst wie vorgeschlagen Spezialartikel schreiben) DASIST --185.12.129.228 23:36, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wie bitte?!! Was ist das bitteschön für eine Behauptung, die keinen Sinn ergibt? Vermutlich meist du das auch nur, weil dir diese Darstellung offensichtlich aus subjektivem Grund nicht genehm erscheint? Selbstverständlich bedeutet "aus der Warte" nichts anderes als "aus der Sichtweise" und hierbei stellt Geistlinger ausdrücklich auf den Beitritt der zuvor abgespaltenen Republik Krim zu Russland ab, weshalb es ein einschlägiger wissenschaftlicher Beitrag zum Diskurs ist. Benatrevqre ^…?! 18:00, 5. Jun. 2015 (CEST)

Klar, jede Quelle die nach unseren Regeln reputabel ist, kann eingebaut werden. ABER: hier ist das Erscheinungsdatum 1. Juni 2014 entscheidend: die Quelle ist veraltet. Kann man einbauen, muss aber so eingebaut werden, dass klar ist, dass der Autor weder die militärische Gewalt durch den aufnehmenden Staat, noch die Fingierung der Sezession durch den aufnehmenden Staat, noch die Selbsterklärung des Präsidenten des aufnehmenden Staates zur geplanten "Heimholung" gewusst hat / haben konnte. Schaut so Dein "wissenschaftliches" Verständnis zur Quellenarbeit aus?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2015 (CEST)

Nimm doch einfach mal einen Kalender, trage die Ereignisse bis zum Beitritt ein, und dann guckst du nochmal, wann das das Heft 2 der AVR erschienen ist. Schreib Dir das Datum auf einen Zettel, lege den Zettel neben den Kalender, vergleiche die Daten und versuche herauszubekommen, welches Datum früher war, der Beitritt oder das Erscheinungsdatum des AVRs. Ok, versuche es mal so, und sag Bescheid, wenn es geklappt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 7. Jun. 2015 (CEST)

Offensichtlich versteht Madagaskar die Diskussion nicht. Wir wissen, dass das Erscheinungsdatum nach dem Ereignisdatum liegt. Geistlinger kann aber aufgrund des Zeitpunkts und will explizit nicht Informationen mit ein beziehen. DASIST--185.12.129.228 22:11, 7. Jun. 2015 (CEST)

Danke WIr lagen vor Madagaskar. Das habe ich nun gemacht:
# Mai 2014: Veröffentlichung Geistlingers (erschienen am 1. Juni 2014)
# Mai 2014: erste journalistische Berichte über militärische Gewalt und Wahlbetrug: "kleine grüne Männchen" (siehe Referendum_über_den_Status_der_Krim)
# Sommer, Herbst 2014: wissenschaftlich zugängliche Validierung der militärischen Komponente durch scheibchenweises Eingestehen Russlands.
# 27. Februar 2015: Selbstbezichtigung des russischen Präsidenten, der geplanten "Heimholung" der Krim vor dem Machtverlust Janukovitchs.
Jeder kann also sehen, dass sich seit Ende Februar 2015 die Faktenlage massiv geändert hat. Aber hier gibt es ja ein paar Leugner der Annexion, die solcherart Faktenlage nicht wahrhaben wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:30, 8. Jun. 2015 (CEST)

Diese – wie du es nennst – "Selbstbezichtigung des russischen Präsidenten" ist für uns eine Primärquelle und damit unerheblich und nicht verwertbar! Haben wir hier aber schon oftmals geschrieben.

Die Behauptung, "dass sich seit 2015 die Faktenlage massiv geändert" habe, ist ohne wissenschaftliche Literatur, die sie entsprechend stützt, selbst ausgedacht und damit leider ebenso kein brauchbares Argument. Deine Ansicht kann wahr sein, sie kann aber auch in ihrem Ausmaß überhöht und nicht stichhaltig sein und sich auf ein Missverhältnis in der objektiven Wahrnehmung begründen sowie relevante Begebenheiten bewusst oder unbewusst nicht berücksichtigt haben (das ist also völlig dahingestellt). Auch darauf wurdest du hingewiesen. Daher bitte keine eigenen Schlussfolgerungen ziehen aus einer angeblichen "Faktenlage" oder offensichtlich kolportierten Pressemeldungen. Die Faktenlage bestimmten nicht wir, sondern die einschlägige und reputable Literatur! Was bleibt, ist lediglich eine ungesicherte Aussage, die zur argumentativen Untermauerung weiterer (subjektiver) Thesen herangezogen wird. Benatrevqre ^…?! 14:15, 8. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst mich solange auf etwas von Dir Postuliertes hinweisen wie Du willst: es wird dadurch nicht wahrer.
Zum Thema Putins Bekenntnis zur Heimholung. Auf solche Quellen berufen sich WPler: Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe Fazit: das Bekenntnis Putins zur "Heimholung" ist nicht nur als Fakt in der Welt (hunderte Fundstellen bei google in allen seriösen Medien), sondern mittlerweile auch wissenschaftlich rezipiert. Deine Leugnung der Faktenlage ist bedenklich, kann Dir aber nicht genommen werden. Nur Du selber kannst sie aufgeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Ich habe dir ja bereits in meinem letzten Beitrag vom 29. Mai 2015, 16:38 Uhr versucht, klarzumachen, dass dein Vorwurf der Leugnung, den du hier so pauschal und leichtfertig jeden an den Kopf knallst, der dir eine wissenschaftliche Arbeitsweise näherbringen will, nicht einer sachlichen Auseinandersetzung zuträglich ist. Mehr noch, du bezichtigst mich und andere Diskutanten explizit, dass wir einen Sachverhalt wider besseres Wissen bestreiten und für unwahr oder nicht vorhanden erklären würden. Ich werte diese infame Unterstellung in der Sache als puren Stuhlgang, da ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe, dass in dieser Diskussion von mir keine Fakten geleugnet werden, sofern sie als solche in der Lehre anerkannt sind, wohl aber Primärquellen-Aussagen mit propagandistischem Charakter keine Bedeutung beigemessen wird. Es geht also darum, dass du nicht mit einer Primärquelle argumentieren (Putins angebliche "Selbstbezichtigung"!), sondern anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen sollst und dann auch nicht eigenmächtig irgendwelche Schlüsse daraus ziehst. Wenn du aber einfach so in den Raum stellst, "dass sich die Faktenlage massiv (!) geändert" habe, ohne genau diese Bewertung und mitsamt innewohnendem Schweregrad an belastbarer Literatur festzumachen, dann ist das ganz einfach kein wissenschaftliches Arbeiten! Du berufst dich auf den erwähnten Aufsatz von Hans-Joachim Heintze, verweist dabei aber lediglich auf eine Inhaltsangabe, die du zufällig bei deiner wenig aussagekräftigen Googlesuche (der Begriff "Heimholung" ist so nichtssagend wie "Wiedervereinigung"; und selbst wenn Heintze im Nachgang von Annexion schreibt, ist das nur ein Ausdruck seiner Ansicht, "Fakten" werden dadurch keine geschaffen!) gefunden hast. Den Aufsatz Heintzes im Gesamten hast du dabei vermutlich gar nicht gelesen, sonst würdest du konkrete Seitenzahlen nennen, entsprechend daraus referieren und überhaupt eine ordentliche Literaturangabe, wie man es beim wissenschaftlichen Arbeiten gewohnt ist, anbringen, d. h. mit Bearbeiter, Titel, in: Herausgeber, Gesamtwerk, ggf. Band, Ort, Jahreszahl, Seitenangabe. Benatrevqre ^…?! 10:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Deine Forderungen sind gegenstandslos, da sie nicht durch die Regeln der WP gedeckt sind. Sprich mit dem Wind, wenn Du zu wenig Ansprache hast.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:06, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die Grundlage hierfür ist WP:Q und WP:KTF sowie WP:Literatur, dort kannst du es nachlesen. Benatrevqre ^…?! 13:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Durch Putins Rede wurde klar, dass die Bewaffneten auf der Krim russische Soldaten waren und es das Ziel war, die Krim wieder zurück nach Russland zu holen. Wenn jetzt also jemand damit argumentiert, dass die Bewaffneten auf der Krim gar keine russischen Soldaten waren, dann ist diese Argumentation veraltet.

Dies macht Geistlinger aber nicht. Im Gegenteil, er sagt explizit, dass die Bewaffneten russische Soldaten sein können, aber es trotzdem keine Annexion ist. Er sagt, dass es für die Frage nach Annexion oder Nicht-Annexion keine Rolle spielt, ob Russland dort bewaffnete Soldaten hingeschickt hat oder nicht. Damit ist Geistlingers Artikel auch nicht veraltet. Keine der Thesen, die Geistlinger aufgestellt hat, wurden durch Putins Rede widerlegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

In den Artikel an missglückter Stelle eingebaute russische Replik auf A. Merkels Wortwahl

Folgende Einfügung erscheint mir deplatziert für die Einleitung, da die Replik des Kremlsprechers auf Merkels Ausdrucksweise a) besser an die passende Stelle gehört und b) es unverhältnismäßig erscheint, dieser einen eigenen Absatz zu spendieren. Im Übrigen befinden sich einige Rechtschreib- und Formatierungsfehler darin:

Kanzlerin Merkel hat am 10. Mai 20015 in Gegenwart von Präsident Putin in Moskau ausgeführt, dass die deutsch-russische Zusammenarbeit „durch die verbrecherische und völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die militärische Auseinandersetzung in der Ostukraine einen schweren Rückschlag erlitten“ hat. In der russischen Simultanübersetzung fehlte das Wort „verbrecherisch“. Später erklärte Kremlsprecher Dimitri Peskow: „Frau Merkel ist in ihren Äußerungen ein Fehler im Bereich der Terminologie unterlaufen, sie verwendete das Wort Annexion und nicht Wiedervereinigung.“

--Benatrevqre ^…?! 18:03, 8. Jun. 2015 (CEST)

das war ok aber dass du eine als Zitat kenntlich gemachte Aussage wieder in einen vermeintlichen Fakt zurück verwandelt hast war nicht ok. DASIST --185.12.129.230 18:36, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das tut hier nichts zur Sache (bitte dazu neuen Thread aufmachen; im Übrigen habe ich es nicht in einen "Fakt" verwandelt). Benatrevqre ^…?! 19:28, 8. Jun. 2015 (CEST)

fehlenden references-tag hinzugefügt--Spiegelpirat (Diskussion) 11:38, 10. Jun. 2015 (CEST)

Lemma ändern

Das Lemma "Krimkrise" stammt aus der Zeit, als man noch nicht wusste, was daraus wird. Der Begriff hat längst seinen Sinn verloren und wird nicht mehr verwendet. Verwendet wird "Annexion der Krim".

• Annexion der Krim durch Russland 2014
• Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014

oder doch

• Russische Annexion der Krim

mein Vorschlag ist Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014, das wäre das Einzige ohne Verwechslungsgefahr.--Caumasee (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2015 (CET)

Eher nein - gab es etwa eine Erste Annexion 2014? dann doch eher Annexion der Krim durch Russland 2014 oder besser noch Russische Annexion der Krim 2014 --Stauffen (Diskussion) 22:31, 20. Mär. 2015 (CET)

Mit Russische Annexion der Krim 2014 kann ich mich auch mit anfreunden. Nur müsst ihr euch auf ständige Verschiebereien des Lemmas gefasst machen, da unsere Putinfreunde das natürlich gaanz anders sehen und sich am Wörtchen Annexion schon im Artikel extrem stören. (Wurde gefühlte 100 mal entfernt und wieder eingefügt) Berihert ♦ ^(Disk.) 22:38, 20. Mär. 2015 (CET)

Der Begriff Krimkrise wurde in der Literatur vor 2014 (vor allem im englischen Kulturkreis) für den Krimkrieg verwendet (bzw. war eigentlich ein Dauerbrenner en:Crimean_War_(disambiguation)) und findet sich auch in der Trivialliteratur in deutschen Übersetzungen, z.B. als tragendes Element in Ffjordes Thursday-Next-Reihe. Es gab jedoch vorher bereits die en:Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Empire. Daher hat die en:WP auf en:Annexation of Crimea by the Russian Federation auch diese BKL am Anfang: For the 1783 annexation, see Annexation of Crimea by the Russian Empire. Die englischsprachige Lösung finde ich im Sinne OMA nicht gut, wegen der Verwechslungsgefahr Russische Föderation<>Russisches Reich. Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014 oder nur Annexion der Krim durch Russland 2014 stehen IMHO zur Auswahl. Allerdings wird man eh eine WL von Krimkrise bzw. eine BKL einrichten müssen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2015 (CET)

"Krim-Streit" wird häufig verwendet. Wegen der faktisch strittigen Bewertung als vereinbar bzw. unvereinbar mit dem Völkerrecht (siehe z.B. hier) wäre IMHO besondere Sorgfalt bei der Neutralität geboten. Zudem scheint mir der Begriff "Krise" abwegig. Da soll ja nicht ein Schuss gefallen sein und umgekommen ist auch niemand. Das eine Seite den Vorgang schlicht als Eingliederung und eine andere als drastischen Völkerrechtsverstoß darstellt, sollte natürlich entsprechend belegt Teil des Artikels werden aber sich in dem politisch-völkerrechtlichen Streit schon im Lemma mit Begrifflichkeiten wie Annektion auf eine Seite zu schlagen wäre im Widerspruch zum Anspruch der Wikipedia - es ist POV! --Kharon 20:12, 24. Mär. 2015 (CET)

Es ist eben kein einfacher "Streit" - im übrigen rate ich Kharon, die Stichworte "Schusswechsel" und "Krim" in seine Lieblingssuchmaschine einzugeben - schnell wird auch er erkennen, dass hier sehr wohl Leute (überwiegend Ukrainer) umgekommen sind... --Stauffen (Diskussion) 21:42, 24. Mär. 2015 (CET)

Wir sind nicht in Russland. Gegen Falschmeldungen und Staatspropaganda kann es keine Abwägung von Quellen der freien Welt und denen der Putinpresse geben. Da verliert die Wikipedia immer. Alexpl (Diskussion) 20:17, 24. Mär. 2015 (CET)

Richtig! Die Wikipedia ist aber eben so wenig Hofberichtserstatter westlicher Regierungen oder eine selektiv westliche Presseschau. Meine verlinkte Quelle ist überigens eine deutsche Zeitung und die darin (überigens hochrangig wissenschaftliche) wiedergegebene Expertenmeinung ist ebenfalls deutsch. Dein persönlicher POV dazu ist HIER zudem so oder so irrelevant! --Kharon 20:42, 24. Mär. 2015 (CET)

(BK) Hmm, die von Kharon genannte Anne Peters ist Professorin, Dekanin und LL.M. Harvard, also sicher nicht Putins Propagandafrau. Es gibt auch ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes wonach es nicht völkerrechtswidrig ist, wenn sich Teile von Staaten als unabhängig erklären ([7]) und ein umfangreiches Gutachten der USA zu dieser Frage mit demselben Ergebnis (Seite 51). Wobei sich die USA und Deutschland damals berechtigt sahen, die Zentralregierung des Sezessionisten zu bombardieren, worauf die Russen in Kiew verzichtet haben. ----Seilvorbau (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2015 (CET)

(BK) widerliche Relativierung durch Instrumentalisierung des Kosovokonfliktes. Wie viele Tote und Vertriebene gab es noch mal auf der Krim, bevor Russland seine kleinen grünen Männchen schickte? Null? 0? Zero? Richtig!

Das eine Sezession nicht völkerrechtswidrig ist, ist basal, da braucht man nicht auf den schwierigen Sonderfall Kosovo rekursieren, es sei denn man bezweckt eben die "NATO-hat-aber-auch"-Ablenkung. Siehe einfach die Erklärung über Grundsätze des Völkerrechts betreffend freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen. Eine verständliche Zusammenfassung zum Recht auf Sezession findet sich auf Seite 14 von Christian Schaller: Sezession und Anerkennung: Völkerrechtliche Überlegungen zum Umgang mit territorialen Abspaltungsprozessen --Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Falsch. Der herbeizitierte Artikel lautet "Keine völkerrechtswidrige Annexion der Krim" und ist vor dem russischen Bekenntnis zur Heimhohlung erschienen. Nun mag man der singulären Meinung folgen, dann war es eben eine völkerrechtskonforme Annexion: aber eben doch eine Annexion. Das Lemma wäre demnach mitnichten POV. Alles weitere ist Verkennung der Fakten, die übrigens auch von Russland nicht mehr dementiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2015 (CET)

Es geht doch beim Lemma nicht darum, was wir gern hätten, sondern so wie dieser "Vorgang" in der Öffentlichkeit bekannt wurde und in den Nachrichten und Zeitungen benannt wurde. (Und wonach unsere Leser suchen) Und da, denke ich, sind wir mit Krimkrise schon ganz richtig. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:12, 24. Mär. 2015 (CET)

Blöd ist bei dem Argument allerdings die scheinbare Nebensächlichkeit das der Deutscher Presserat "unsere" Nachrichten und Zeitungen auffällig häufig gerügt hat. Mehr noch belegt er hier genau das Problem (Zitat:)

"Beispielsweise beanstandeten mehrere Beschwerdeführer die Aussage, die Krim sei von Russland annektiert worden. Der Presserat bewertete diese Beschwerden unter dem Hinweis, dass es in Politik und Wissenschaft unterschiedliche Ansichten zu den zugrunde liegenden Fragen gibt, als unbegründet. Es ist Teil der Pressefreiheit, dass Redaktionen auf Grundlage der vorhandenen Informationen und eigener Recherche Schlussfolgerungen anstellen, zu eigenen Einschätzungen kommen und diese veröffentlichen. "

Hier in der Wikipedia ist nun aber grundsätzlich die Neutralität das wichtigste, nicht die Pressefreiheit (wobei die weiter schreiben sollen was sie wollen - nur kann das hier nicht automatisch wichtig sein (sonst wird die Wikipedia schleichen zu einem Verzeichniss deutschsprachiger Pressesauen(die durch Dorf getriebenen))). --Kharon 00:16, 25. Mär. 2015 (CET)

Äh Kharon: auch dieses Zitat stammt von 2014. Falls Du die letzten Monate nicht mitbekommen hast: selbst Russland spricht mittlerweile offen von der "Heimhohlung" welche proaktiv betrieben wurde. Ich empfehle Dir den Artikel und die darin verarbeiteten Quellen und dargestellten Fakten zu lesen: es ist und war eine Annexion. Lassen wir das Lemma zunächst und beobachten, wie sich die Begriffsverwendung entwickelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Den Beitrag von Kharon betr. Anne Peters schlage ich vor zu ignorieren, ich werde das selber tun:

• angeblicher Artikel ist ein Leserbeitrag
• in diesem Leserbrief wird blanke Theoriefindung betrieben (Die Wissenschaftlichkeit von Peters findet er unerheblich (gegenüber seiner eigenen Meinung)/ Er behauptet nicht nur, Peters irre sich sondern behauptet darüber hinaus, deshalb sei die Argumentation umzukehren (denn er braucht sie ja, um nicht irrelevant zu sein). Seine Idee stammt aus den Nachdenkseiten, unseren bekannten .... /
• auch von den anderen Erwähnten werden dort sinnverfälschende Einzelwort-Zitate angeführt

Das war jetzt eigentlich schon zuviel der Ehre. Einfach irrelevant--Caumasee (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2015 (CET)

Wenn du meinst...von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten. Also auch auf die deutschen "Speerspitzen atlantischer Propaganda"* wie Spiegel, Die Zeit und FAZ* etc. Fakt ist, es gibt bisher keine internationale juristische Verurteilung, ja nichtmal eine Anklage. Die Ukraine hat zwar eine Klage vor dem Internationaler Gerichtshof angekündigt aber bisher nichtmal eingereicht. Somit ist der Artikel, wenn er nicht neutral wird, politische Propaganda. (* [8])--Kharon 19:33, 25. Mär. 2015 (CET)

Deine Ausführungen sind völlig abwegig - dass du hier nach einer Verurteilung oder einer Anklage rufst, zeigt deine völlige Ahnungslosigkeit in Angelegenheiten des Völkerrechts. Da mittlerweile du, Kharon, der einzige Mensch auf der ganzen Welt bist, der abstreitet, dass es sich um eine Annexion handelte - nicht einmal Putin selbst(!) bestreitet das heute noch - können wir völlig problemlos schreiben, dass es eine Annexion war.--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)

PS: Die westlichen Medien haben eben doch objektiv berichtet - das ist nur blöd für diejenigen, die hier ihr persönliches Feindbild pflegen wollen...--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich habe kein persönliches Feindbild von den Atlantikern oder den USA. Im Gegenteil, ich betrachte sie sogar als beste Freunde Deutschlands. Ebenso habe ich auch kein Feindbild von Putin oder der russischen Föderation. Auch die betrachte ich als beste Freunde Deutschlands. Deine Behauptung, Putin selbst hätte von einer Annexion gesprochen, bitte mal belegen! Bis dahin bist du derjenige der hier Theorien erfindet oder erfundene Pressepropaganda hier als relevanz/bare Münze verkaufen will. --Kharon 20:58, 25. Mär. 2015 (CET)

Kharon nee klar, kein Feindbild, aber von "Speerspitzen atlantischer Propaganda" schreiben (und egal ob das ein Zitat von Satirikern ist, wer ein Zitat verwendet macht es sich zu eigen). Ich sach' mal so: Du hast Dein eigenes Universum an Realität (wie jeder), aber die Schnittmenge zwischen Deinem und den meisten anderen ist extrem klein. Von gestörter Realitätswahrnehmung möchte ich nicht schreiben, denn wie gesagt … sie ist halt anders. Nur ist mit so einem Weltbild kein Konsens zu finden. Geht schon damit los, das Du scheinbar eine andere Vorstellung hast, was reputable Quellen angeht und nicht gewillt bist im Sinne der WP darüber zu diskutieren. Beispiel: von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten nur, weil wir die eine nicht anerkennen … nun das kenne ich von meiner 8-jährigen Tochter. Okay, machen wir die Diskussion hier zu: es war eine Annexion, wer's anders sieht hier: <°>>>><>,

ob das Lemma geändert wird, sollte hier diskutiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2015 (CET)

Die Annexion ist objektive Tatsache und nicht Gegenstand von Meinungen. Lediglich über die Bewertung der Annexion gehen die Meinungen auseinander. Die Russland hat sich die Krim gegen den Willen der Ukraine angeeignet (es gab einen Beschluss zur Aufnahme), damit ist es nun mal eine Annexion. Wenn Putin das inzwischen auch so nennt, ist das ganz nett, notwendig ist es nicht. Wir werden unsere Darstellung hier bestimmt nicht davon abhängig machen, wie sich unmittelbar in die Annexion involvierte Personen zum Sachverhalt äußern. Welche Begriffe Putin benutzt, ist irrelevant.

Die Annexion ist faktisch unstrittig und hinreichend belegt. Es ist nur die Frage, ob mit einer Umbenennung eine Verbesserung erreicht wird. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 25. Mär. 2015 (CET)

Nach den WP-Statuten muss das Lemma geändert werden: nach den Nebelkerzen möchte ich nochmals auf die Argumente zu Anfang der Dis hinweisen: der Begriff Krimkrise ist für die Zeit vor 2014 (bereits 300 Jahre lang) stark belegt: Krimkrise in Google-Books. Daraus sollten wir schließen, das der Begriff nicht eindeutig genug ist. Das Lemma wäre also schärfer zu wählen. Die Verknüpfung des Begriffs "Krimkrise" mit der Annexion 2014 ist dem Kontext der Medien (Aktualität) geschuldet und ist enzyklopädisch nicht haltbar.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:04, 26. Mär. 2015 (CET)

Dann sollten wir hier nicht selbst was basteln, sondern auf Sekundärliteratur zurückgreifen, die es inzwischen gibt. Der Historiker Andreas Kappeler überschreibt in seinem Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" den Abschnitt dazu mit Die Annexion der Krim (Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-67019-0, Seite 351.). [9] Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 20:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Kommt da noch was? Wenn keiner einen besseren Vorschlag macht, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen nach Russische Annexion der Krim 2014 verschieben. Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 19:57, 27. Mär. 2015 (CET)

+1; machen und danke--Designtheoretiker (Diskussion) 20:04, 27. Mär. 2015 (CET)

Ein Historiker als Quelle für die Titulierung aktueller Ereignisse? Fällt der Widerspruch nur mir auf? Zudem wäre dies als Beleg für die Verwendung/Bewertung "Annexion" Primärliteratur. Ich hätte höherwertige Sekundärliteratur anzubieten: Gabriele Krone-Schmalz, Russland verstehen: Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens, C.H.Beck, 2015. Gabriele Krone-Schmalz zitiert in ihrem Buch Reinhard Merkel zur Frage Annexion oder Sezession und der vertritt eben die Auffassung es sei auf keinen Fall eine Annexion. Überigens haben wir hier auch noch einen Artikel Republik Krim (Sezessionsregion) wo anscheinend ähnliche Diskussionen laufen (nur kurz überflogen).

Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist (worauf Gabriele Krone-Schmalz in ihrem Buch auch hinweißt!) Entsprechend ist wegen WP:NPOV hier keine selektives Lemma mit "Annexion" zulässig. Das aktuelle Lemma Krimkrise verletzt NPOV dagegen nicht. Zudem ist es gebräuchlich. Mein Kompromissvorschlag war und wäre es bleibt vorerst beim bestehenden Lemma Krimkrise bis sich die juristisch-wissenschaftliche Literatur einig wird. --Kharon 01:33, 28. Mär. 2015 (CET)

Das fällt wohl wieder in den Bereich Subversion. Immer wieder marginale Gegenöffentlichkeiten (gern obskure Prominente aus der Putin-Liste) auffahren, um in der WP die abstossende Haltung des derzeitigen russischen Anführers zu pushen. Sry, Kharon, das nicht mal diskussionswürdig. Bitte für den Käse die russische WP benutzen. Alexpl (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2015 (CET)

Wir brauchen uns hier nicht auf Einzelmeinungen zu stützen. Die Arroganz von Krone-Schmalz: Ich will deshalb hauptsächlich auf das eingehen, was Frau Krone-Schmalz verschweigt. Das internationale Recht nutzt Krone-Schmalz gerne als Argumentationshilfe, wenn es in ihrer Interpretation die russische Position stützt. Ein hier relevantes völkerrechtliches Dokument, das Budapest-Memorandum, erwähnt die Autorin nicht einmal. […] Auf die Vorwürfe der Wahlfälschung beim Krim-Referendum geht sie praktisch nicht ein ([aus einer von vielen gut begründeten 1-*-Bewertungen]) Die hier herbei gezerrte Kronzeugin hat ihre Meinung im Herbst 2014 niedergeschrieben: seit dem hat sich die Welt weitergedreht. Die Wahrheit in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist ist ein reiner Trollbeitrag zwecks Obstruktion: selbstverständlich werden Wissenschaftler immer um solche Begrifflichkeiten streiten. Das sagt aber nichts darüber aus, ob generell der Wahrheitsgehalt der Aussage bestritten wird: es zeigt sich die Unfähigkeit mancher Menschen sich in eine westliche, um Wahrheit aus Fakten ringende, aufgeklärte Wissenskultur einzureihen. Das auf Beteiligung setzende Internet überfordert Menschen, die in einem voraufgeklärten, nach homogener, konsistenter Narration einer schützenden Zentralmacht lechzenden Zustand gefangen sind: bei denen geht es nämlich ausschließlich darum, wer die Macht hat seine Erzählung als Wahrheit durchzudrücken.

Der Fakt der Annexion ist ausdiskutiert, sie Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2015 (CET)

+1 Wird entsprechend verschoben. Krone-Schmalz darf ihre "bezahlte" Einzelmeinung haben. (Jürgen Roth), aber wir warten hier nicht, bis sie diese ändert. Wenn hier jede Einzelmeinung gälte, müssten wir hier auch die Menschheitsgeschichte mit Adam und Eva beginnen. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:43, 28. Mär. 2015 (CET)

Jürgen Roth kannst du vom mir aus im Artikel Gabriele Krone-Schmalz vorschlagen aber was soll der hier? --Kharon 20:34, 28. Mär. 2015 (CET)

Ihr könnt hier nicht einfach so per Beschluss unter 3-4 Gleichgesinnten Artikel und Lemma nach persönlicher Weltanschauung machen und damit WP:NPOV aushebeln. Ebenso unvereinbar sind persönliche Bewertungen von relevanten Quellen. Berihert hat eine Quelle (Primärliteratur) vorgelegt und gefragt ob jemand was besseres vorlegen kann. Ich hab was besseres vorgelegt (Sekundärliteratur). Wer was ändern will sollte erstmal bessere Quellen vorlegen! Ersatzweise PAs unter der Gürtellinie ("Putinversteher") sind schon mal garnicht für den Artikel relevant.

Ergänzend bitte ich Alexpl die persönlichen Angriffe zu unterlassen! --Kharon 20:27, 28. Mär. 2015 (CET)

Durchgeknallte Diktaturen sind nun mal nicht "NPOV"-Fähig, egal wieviel Accounts hier auftreten und das fordern. Alexpl (Diskussion) 21:30, 28. Mär. 2015 (CET)

@Kharon:: hier, schnapp' ihn Dir: ><((((*>

lies den Artikel und die große Mengen Quellen, die die Annexion belegen. Wir müssen die Artikelarbeit neutrale Fakten herauszuarbeiten hier nicht ein weiteres Mal durchexerzieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 22:22, 28. Mär. 2015 (CET)

Also ich denke eine Verschiebung auf Annexion ist prinzipiell gerechtfertig, sowohl aufgrund der Sachlage als auch der Beleglage.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2015 (CET)

Juristische Bewertungen sind in der Wikipedia anscheinend völlkommen beliebig. Neulich durfte ich z.B. im Artikel Steve Biko nicht schreiben er wäre ermordet worden, obwohl vier frühere Beamte der South African Police es zugegeben haben - es gäbe keine Anklage. Hier soll man von Annexion schreiben dürfen. Auch hier gibt es keine Anklage, ja nichtmal jemanden der es zugegeben hätte. Ich mach mir die Welt wide wide wie sie mir gefällt. --Kharon 23:32, 28. Mär. 2015 (CET)

<quetsch>Keine Ahnung welche Realität Du Dir machst. Unter Steve Biko lese ich: Anfang 1997 gaben fünf frühere Beamte der South African Police vor der Wahrheits- und Versöhnungskommission zu, an Bikos Tötung, die von deutschsprachigen Medien als Mord eingestuft wird, beteiligt gewesen zu sein. lies Mord und Du wüsstest, warum man das ohne gerichtliche Feststellung nicht enzyklopädisch noch deutlicher schreiben kann, Deine moralische Empörung in allen Ehren.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:18, 29. Mär. 2015 (CET)

Zur Vollständigkeit siehe [10] --Kharon 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)

Scherzkecks, der Edit musste schon allein sprachlichen Gründen (war kein korrektes Deutsch) geändert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET)

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe Mord und Mörder ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden. Das Einzige bindende ist hier externe (Fach-)Literatur und die muss keineswegs juristisch sein. Allerdings ist es für dieses Lemma völlig irrelevant was Kharon anderso (vermeintlich) zu Recht oder Unrecht durfte oder nicht durfte.--Kmhkmh (Diskussion) 00:28, 29. Mär. 2015 (CET)

Genau so machst du es! Und so funktioniert die Wikipedia. Es wird diskutiert bis sich ein Meinung durchsetzt. Auch mal gegen eine Gegenmeinung einer persönlichen Weltanschauung, wie du sie hier vertrittst. Gruß und gute Nacht, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:45, 28. Mär. 2015 (CET)

Oder Krimsekt. Sowas von lekker..

Deine Beschreibung ist sachlich falsch. Ich habe mich hier nur um Neutralität bemüht. Ich habe NICHT gefordert das Lemma in Sezession der Krim zu verändern. IHR wollt eure persönliche Weltanschauung hier etablieren und den Regierungswechsel der Krim politisch bewerten! Aber was solls - die Bewohner der Krim scheinen neuesten Umfragen zufolge immer glücklicher mit dem Wechsel und das ist zu diesem Thema doch die eigentliche Hauptsache. --Kharon 00:26, 29. Mär. 2015 (CET)

"Wir" (jedenfalls ich) wollen eine an reputabler externer Literatur orientierte representative Darstellung und wenn die den Begriff Annexion verwendet, tun wir das in WP haöt auch. Mit persönlicher Weltanschauung hat nichts zu tun, höchstens mit einer persönlichen WP-Abschauung die sich an den Projektvorgaben/RL orientiert.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)

Reputabler externer Literatur habe ich weiter oben schon angegeben ( hat dir aber nicht gefallen, da es ja nur ein allgemein anerkannter Historiker war) im Gegensatz zu dem von dir genannten nicht reputablen, da nicht neutralem Geblubber einer Krone-Schmalz. Und nur zur Info: Der größte Anteil von Krimsekt stammt vom ukrainischen Festland, nicht von der Krim. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET)

Die belegte Auffassung aus deiner Quelle ist Primärliteratur Berihert. Andreas Kappeler's Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" scheint zudem mehr ein Sammelband historischer Texte - von Andreas Kappeler übersetzt und zusammengfasst. Die Texte sind praktisch garnicht mit Quellen belegt. Wenn man möchte eine Essaysammlung. Das Buch von Gabriele Krone-Schmalz ist voll mit Quellverweisen - so sind auch die bekannten juristischen Experten zitiert. Krone-Schmalz kommentiert das nur noch. Das ist Sekundärliteratur. Primärliteratur ist hier in der Wikipedia üblicherweise garnicht als wissenschaftlicher Beleg zulässig. Vergl.: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung (zitat:) "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." (zitatende). Ist das verständlich? --Kharon 01:03, 29. Mär. 2015 (CET)

<quetsch>Einfach mal irgendwas behaupten und hoffen das andere es glauben und keiner nachprüft. Auch eine Art und Weise hier vorzugehen. Ich halte zufällig gerade die kleine Geschichte der Ukraine in Händen. Literaturverzeichnis (nur Deutsch, englisch, franz. ohne russische und ukrainische). Von Seite 399 bis Seite 409, kleingedruckt. Das Buch von ihm geschrieben von Seite 1 bis Ende. Ich finde solche frei erfundenen Behauptungen zur Manipulation widerlich und erinnern mich an an die russische Fernsehpropaganda. Zeugen davon wessen Kind man ist. Erzähl du mir nichts von neutral. Auch verständlich? Berihert ♦ ^(Disk.) 14:34, 29. Mär. 2015 (CEST)

<quetsch2>Lesetip: Fußnote. Ist ziemlich fustrierend was du dir hier zusammenreimst. Literaturangaben und Quellenangabe sind ja hier in jedem besseren Artikel GETRENNT vorhanden. Da dir schon der Unterschied offenkundig nicht klar ist solltest du dir IMHO mal dringend unter Wikipedia:Mentorenprogramm Rat holen. Deinen Manipulationsvorwurf kannst du gleich mitnehmen - frag doch mal einen Mentoren deiner Wahl wer hier schlicht recht hat bzw. ob du zur Verbesserung deiner Mitwirkung hier was lernen könntest. Lernwillig bist du doch (noch), oder? --Kharon 18:01, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich rede hier vom Buch, nicht vom Artikel. Und wenn du über das Buch meinst hier Kritik üben zu müssen, wäre es gut, wenn du es mal hättest, ansonsten nicht über Dinge reden, die man nicht kennt. Und deinen Ratschlag brauche ich sicherlich nicht, danke. Ist nicht persönlich, geht hier nur um die Sache selbst, also nicht übel nehmen. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:05, 29. Mär. 2015 (CEST)

Was ne Fußnote ist und das diese, deine Quelle garkeine hat ist (dir) aber mittlerweile klar geworden, oder? --Kharon 19:09, 29. Mär. 2015 (CEST)

und? Im Gegensatz zu deiner Quelle haben wir hier einen Historiker und Professor für Osteuropäische Geschichte mit Forschungsschwerpunkt Russland der Neuzeit und Geschichte der Ukraine vor uns. Er IST die Quelle. Kannst du oder Krone-Schmalz dergleichen nachweisen? Berihert ♦ ^(Disk.) 19:17, 29. Mär. 2015 (CEST)

Jeder kann Juristenzitate aneinanderreihen. Wenn man dafür nicht qualifiziert ist und den Kontext bewerten kann, sollte man es aber lassen, denn da kommt nichts Reputables bei raus. Wann hat sie das eigentlich schreiben können, wo sie doch auf Vortragsreise für Putin durch die Republik ist? Alexpl (Diskussion) 08:57, 29. Mär. 2015 (CEST)

Noh verwunderlicher ist, daß der sonst so renommierte Verlag C.H. Beck dieses Machwerk veröffentlicht hat. Haben die eigentlich kein Lektorat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:52, 5. Apr. 2015 (CEST)

1. Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden.
2. Krimkrise muss daher eine BKS werden.
3. Vorschläge? Nach Wikipedia:Namenskonventionen gibt es keine spezielle Regel für solche Vorkommnisse, die allgemeine Regel verlangt von uns: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Diese Bezeichnung ist eindeutig (nach Krimkrise) Annexion der Krim
4. Weitere Ideen: auch wenn WP:DE unabhängig der anderssprachigen WPs ist: wie werden dort die Benennungsprobleme behandelt? Nach Durchsicht derer die ich verstehen kann, wäre das deutsche Pendant: Krimkrise, Krimkrise von 2014, Annexion der Krim. Ersteres fällt aus. Zweiteres ist falsch, da Krise von 2014 ein abgeschlossenes Ereignis wäre. Wenn müsste es Krimkrise seit 2014 lauten.
5. "Krimstreit" oder "Sezession der Krim" gibt es nirgends.
6. Gegenprobe: ist Annexion der Krim nach Faktenlage falsch? Nein, im Artikel ist dies ausführlich dargestellt und ausdiskutiert, eine erneute Diskussion hier, ist unnötig und projektstörend. Nicht jeder WPler muss einsichtig sein, auch einzelne Gegenmeinungen bedeuten nicht, das man keinen Konsens hat.

Fazit: WP hält es aus, das Lemma zunächst auf Krimkrise seit 2014 umzubenennen, um später, wenn die Annexion historisch aufgearbeitet wird (Historisierung) das Lemma noch mal zu ändern. Für dieses Vorgehen müsste sich jedoch eine größere Fraktion aussprechen. Annexion der Krim 2014 ist der exaktere Begriff und man kann es jetzt schon so nennen: die Verwendung ist gegeben, die Faktenlage ist hinreichend belegt, anderslautende Einzelmeinungen liegen im Rahmen des üblichen Diskurses. Ich schlage daher eine Abstimmung vor, und vor der Umbenennung, sollte sich eine harte Einzelmeinung gegen den Konsens aussprechen eine Dritte Meinung. Danach muss dann aber Jeder die Entscheidung akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich schlage zusätzlich Anschluss der Krim vor (da die Parallelen zu einem bekannten historischen Ereignis ja nicht zu verneinen sind)--Stauffen (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST)

Krimkrise ist das unter den Wikis verbreitesteste Lemma, dies lässt durchaus darauf schließen, das damit eine gewisse Neutralität verbunden ist. Annexion ist die Propagandaspache der NATO, die leider neben der russischen Propaganda hier eher weniger Beachtung findet. Es ist natürlich bezeichnend, dass für den völkerrechtlich vergleichbaren Fall des Kosovo, weiterhin vom Kosovokonflikt, anstelle einer <k>völkerrechtswidrigen Abspaltung</k> (ich will nicht missverstanden werden, Konflikt ist für derartiges so treffend wie Krise) gesprochen wird. Aber glücklicherweise messen wir hier mit zweierlei Maß und wenn die westliche Presse unsere Meinung vertritt und formt, dann bestimmen wir einfach mal per Abstimmung unter Wiki-Völkerrechtlern über die völkerrechtlich sinnvollste Bezeichnung. fein fein Wenn interessieren da schon die antirussischen Ausschreitungen, Gesetze (russische Sprache) und Morde (Buskonvoi mit zahlreichen Maidankritischen Krimbewohnern), der ersten nach-Maidan-Regierungstage, da ja Bevölkerungen nicht selbstständig entschieden können, außer im Kosovo, muss eine derartige Volksentscheidung natürlich ein Propagandacoup von Putin sein und da ist die Frage noch nicht geklärt, ob russische Präsidenten einfach Staatsgebiet verschenken können ... aber das spielt hier eh keine Rolle ... Diskussinsbeitrag von Benutzer:Bunnyfrosch hier wieder eingefügt Berihert ♦ ^(Disk.) 23:03, 29. Mär. 2015 (CEST)

Um es nochmals ganz klar zu machen: Krimkrise (das aktuelle Lemma) muss geändert werden und eine BKS werden: den Argumenten wurde seit 7 Tagen keinmal inhaltlich widersprochen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2015 (CEST)

Aber wenn man den Knall doch nicht hört (oder die vorangehende Disk. nicht liest, oder mit der "west. Lügenpresse" argumentiert oder Äpfel mit Birnen vergleicht, oder sonstwas Sinn- und/oder Zusammenhangloses als Argument anbringt) .... Berihert ♦ ^(Disk.) 23:34, 29. Mär. 2015 (CEST)

"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich. Beitrag von Benutzer:Kharon hier eingefügt --Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)

An dieser Aussage sind zwei Kernelemente falsch: (1) Krim wurde sehr wohl "gewaltsam angeeignet" (sonst häte es keiner "grünen Männchen" und Einsatz der Truppen der Schwarzmeerflotte bedurft, und (2) das "Referendum" wird als solches nur von Russland und international von einer recht diversen Ansammlung rechtsradikaler Gruppierungen anerkannt; es entspricht mithin nicht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, da die Wahl unter den Augen von Schlägertrupps und Soldaten stattfand).--Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)

@Kharon: danke für Deinen Beitrag zum 1. April, aber das Thema ist zu ernst um Scherze damit zu machen: Referendum: die Bewohner der Krim stimmten 1991 bei international anerkannten, freien Wahlen ohne Druck für den Verbleib in der Ukraine, die 1992 demokratisch bestimmte und danach mehrfach bestätigte Verfassung der Krim definiert die Krim als zugehörig zur Ukraine: wie oft soll eine Region noch darüber abstimmen? Für Referenden zur Sezession gibt es anerkannte Regeln (Paris, das zitierte Selbstbestimmungsrecht der Völker), welche 2014 massiv gebrochen wurden. Stichpunkte sind: Anberaumung des Referendums unter Waffengewalt, hektische zu kurzfristige Termine, keine freien und geheimen Wahlen … Positives Beispiel wäre das Saarland. Weiterhin ist die de fakto gesinnungsethische Säuberung während und nach der Annexion (Gleichschaltung der Medien, Unterdrückung der Opposition, Ausreisewelle in die Ukraine von Nichtanschlusswilligen …) ein massives Gegenargument zu dem postulierten "Volkes Wille". Du kannst Deine Meinung behalten, niemand muss Fakten anerkennen, aber wenn Du nicht Annexion der Krim 2014 willst, musst Du zumindest Krimkrise seit 2014 wählen, alles andere ist Obstruktion gegen die WP und wird nicht zugelassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:01, 1. Apr. 2015 (CEST)

So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.Beitrag von Benutzer:Matthiasb hier eingefügt--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man die Diskussion nicht verfolgt und keine Ahnung hat sollte man den Mund nicht so weit aufreissen. Verwendung des Begriffs Krimkrise: Krimkrise in Google-Books--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ihr glaubt nur was ihr wollt. Das ändert aber nichts. Es ist im besonderen sehr aufschlussreich wie nur mit formalen Nebensächlichkeiten argumentiert wird, die Bekundung des Volkes der Krim sei nicht legal oder über Zwänge spekuliert wird, im Kern aber unzweifelhaft ist das gut 95% der Bevölkerung der Krim dem selbst im nachhinein zustimmen. Der Volkeswille der Krimbevölkerung ist allen in der Welt klar - selbst den Hawks der US-Politik! Entsprechend ist es grotesk von Annexion zu sprechen. --Kharon 22:09, 1. Apr. 2015 (CEST)

Was würde wohl dabei herauskommen, wenn man in der Oblast Kaliningrad über die Wiedervereinigung mit Deutschland abstimmen würde - insbesondere mit dem Versprechen, dass die Renten unmittelbar nach dem Beitritt auf deutsches Niveau angehoben werden? Und wenn man in Tschetschenien über die Unabhängigkeit abgestimmt hätte? MBxd1 (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)

In Berlin-Marzahn ist eine starke Russische Gemeinde vertreten. Die stimmen mal flugs ab, weil sie meinen in Marzahn wird überwiegend russisch gesprochen und hat ja auch mal zu Russland gehört. (Ins Wahllokal werden natürlich nur separatistisch Gesinnte gelassen) Und schwubbeldiwupp gehört Marzahn zu Russland, das dann schnell ein paar Panzer schickt, um ihre Landsleute zu beschützten. Und schon ist das ganze Rechtsmäßig, da ja alle anderen vertrieben werden und die Übrigen happy sind. Wer so was nun auf die Krim überträgt und sagt, das wäre ok, hat sie meiner persönl. Meinung nach nicht alle am Christbaum. Und nun würde ich mal vorschlagen, die Füße still zu halten, denn was da jetzt kommt, sind nur Wiederholungen des bereits Gesagten. Kann man im russischen Fernsehen so machen, dann glauben's die Leute irgendwann, aber hier nicht. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:03, 1. Apr. 2015 (CEST)

Aha, auch hier also nu Ausweichmanöver in Nebensächlichkeiten und geflissentlich vermeiden zu erwähnen das die Bevölkerung der Krim tatsächlich mit überwältigender Mehrheit für die Sezession gestimmt hat. Das dürfen die nicht? War das Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands also auch illegal? --Kharon 06:10, 2. Apr. 2015 (CEST)

bitte nicht füttern

Kharon bitte erkläre hier auf sachlicher, Fakten basierter Ebene die Gemeinsamkeiten der Referenden in Schottland und der Krim. Es würde die Diskussion hier enorm voranbringen, wenn ausser oberflächlichem, rhetorischem Rumgeholze (von beiden Seiten) Argumente kämen. Gehe bitte in deienr Argumentation auf folgendes ein: Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab. Sezession, „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ Territoriale_Integrität / Charta_der_Vereinten_Nationen und Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. […] Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger. Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Das_Selbstbestimmungsrecht_als_Grundsatz_des_V.C3.B6lkerrechts. Und jetzt keine Propagandameldungen, Vermutungen, VTs, Whataboutisms etc. … --Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Apr. 2015 (CEST)

Was für Minderheiten? Referendum über den Status der Krim#Offizielles Wahlergebnis: 95,5% der Krimbewohner haben den Wechsel gewählt! Das sich ukrainische Verfassungsrichter irgendwas zusammenschwurbeln um soein Referendum als illegal darzustellen ist nachvollziehbar aber nicht relevant. Überigens war der Staatsputsch in der Ukraine auch verfassungswidrig. Und wir alle sind uns einig das dies trotzdem richtig war, oder? --Kharon 17:04, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Kharon: Du hattest Deine Chance. Kein Eingehen, keine Argumente, kein Erklären von Blödsinnsvergleichen … kein Wille zur Enzyklopädischen Zusammenarbeit. … und was wer "richtig" findet ist hier egal. Im Festhalten des Ergebnisses wird Dein Diskussionsverhalten berücksichtigt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:42, 2. Apr. 2015 (CEST)

bitte nicht füttern

so schöne Wahlergebnisse gab es ja auch in der DDR, und ja! auch nach dem Anschluss im Jahre 1938! --Stauffen (Diskussion) 19:38, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich find's erheiternd, wie er, der hier anderen mangelnde Neutralität vorwarf, sich stückweise selbst als alles andere als wie neutral outet. Redet vom einem offiziellen Wahlergebnis. Ich pinkel mir vor lachen in die Hose! Warten wir mal ab, was da noch kommt. Ist jedenfalls keine Antwort mehr wert. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Irgendwas behaupten ohne Beleg oder widerspruchsfreie Logik ist Kinderkram - besonders leicht im Chor! Schlimm wenn es in der Essenz dann ein persönlicher Angriff ist. Aber was will man da erwarten. Von mir aus freut euch wegen nix - tanzt zusammen im Kreis wenn ihr wollt. --Kharon 23:17, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben hier ja schon so einiges an faktenleugnenden Propaganda-Accounts erlebt. Es ist aber interessant, wie sie sich abwechseln und dass jetzt ein Account dran ist, der bisher keinerlei Interesse an der Thematik erkennen lassen hat. Es wird langsam ein bisschen plump. Den völlig absurden Vergleich mit Schottland hatte jedenfalls wohl noch niemand gebracht. Kleiner Hinweis: Ein entscheidendes Kriterium ist die Einvernehmlichkeit. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wen meinst du hier konkret? BTW: "Annexion" verstößt gegen den neutralen Standpunkt, da damit antizipiert wird, es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

Du meinst, Annexion wäre es nur, wenn es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. zutrifft? Das erkläre bitte, denn ich kann diesen Standpunkt nirgends finden. BTW: ein neutraler Standpunkt ist keiner, den wir herbeidiskutieren oder meinen, sondern bedeutet, das man das was da draussen ordentlich belegt dazu verlautet wird: inklusive Minderheitenmeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nein, da hast du mich mißverstanden. Und ich stelle fest, daß dein Standpunkt meinem wesentlich näher ist, als du selbst vielleicht glaubst. Es geht ja nicht darum jeden nur auch nur so absurden Standpunkt aufzugreifen (vgl. en:WP:UNDUE bzw. WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?, sondern vielmehr, und das meinte ich mit "von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert", darum, daß wir als WP nicht zwangsweise einen neutralen Standpunkt herbeiführen sollen, der allen Diskutanten genehm ist – das wäre mglw. Theoriefindung –, sondern wir sollten uns nach den Gegebenheiten außerhalb der WP richten, und da scheint mir herrschende Meinung zu sein, daß der Zustand der einer Besetzung der Krim durch Russland ist und nicht der einer Annexion. (Aus russischer Sicht handelt es sich im übrigen ja auch nicht um eine Annexion, sondern um eine einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krimbewohner (nach russischer Lesart äquivalent etwa zur Unabhängigkeitserklärung des Kosovo) mit anschließendem Beitritt eines souveränen Staates zur Russischen Föderation. Das ist der Punkt, um den es mir geht.

Die Lemmafrage hat allerdings eine zweite Ebene, und mir scheint, daß viele andere Diskutanten, vielleicht sogar alle außer mir, verkennen, daß es sich eigentlich um zwei voneinander völlig losgelöste Aspekte handelt. Zum einen um die akute Krise des letzten Jahres, beginnend kurz nach dem Ende der Olympischen Spiele und mit Ende durch den Vorgang der Aufnahme der Krim in die RF, und zum anderen den fortdauernden Zustand der völkerrechtswidrigen Angliederung der Krim an die RF – es sind also auch zwei unterschiedliche Artikel notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:37, 3. Apr. 2015 (CEST)

Was hat der Begriff "Annexion" mit internationaler Akzeptanz zu tun? Es war sowohl faktisch (wegen der Gewaltanwendung sowohl bei der "Abstimmung" als auch bei der Räumung der ukrainischen Stützpunkte) als auch formal (wegen der offiziellen Aufnahme der Krim in die RF) eine Annexion, der Begriff ist völlig wartungsfrei. Ein Aufspalten in den damaligen Vorgang und die heutige Situation halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt und nicht hilfreich. Beides gehört untrennbar zusammentun ist der selbe Konflikt. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2015 (CEST)

Matthiasb hat in einem Punkt Recht: nicht wir entscheiden auf Grund von Argumenten, ob es eine Annexion war. Er meint, die Zuschreibung, dass es eine Annexion war, muss von den Staaten erfolgen. Die deutsche WP besagt jedoch, dass die Verwendung im deutschen Sprachraum ausschlaggebend ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:34, 5. Apr. 2015 (CEST)

Richtig. Diese Diskussion gibt es in WP immer wieder. Ein typisches Beispiel dafür ist die fast epische Lemmadiskussion zum Libanonkrieg 2006. Es kommt aber nicht ausschließlich darauf an, daß faktische und objektive Kriterien zuteffen, sondern relevante Stellen das tun. Deine oder meine Meinung dazu, Mbdx1, ist da nicht maßgeblich. Nicht konform bin ich mit deiner Annahme, es handle sich um denselben Konflikt. Klar, die Ukraine regt sich nach wie vor auf, daß Rußland die Krim besetzt hält, doch handelt es sich nun defacto im wesentlichen um einen innerstaatlichen Konflikt, bei dem die Obrigkeit (Putins Schergen) gegen die dortige Opposition vorgeht, nicht nur Pro-Ukrainer, sondern auch und gerade unter den Krimtataren. Dazu kommt defacto auch die nunmehr russische Verantwortlichkeit für die Wirtschaft, Infrastruktur etc. der Krim; all das spiegelt sich noch nicht in Krim (Föderationskreis) wider. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Danke @Matthiasb: für die sachliche Auseinandersetzung: also sind wir uns hier einig:

zunächst sollte einArtikel eine Sache oder Begebenheit behandeln, die als Einheit wahrgenommen wird. Sollte diese Einheit zu groß sein, d.h. der Artikel zu lang werden, soll man Teile auslagern. Nun haben wir einen Artikel Krim inklusive Abschnitt Krim#Geschichte und darin Krimkrise und Annexion der Krim durch die Russische Föderation. Auch gibt es Euromaidan welches die Entwicklung in der Ukraine bis Ende Februar 2014 darstellt. Wir haben das Lemma Republik Krim (Sezessionsregion) welche nur 10 Tage existierte und den Schwerpunkt auf die formaljuristische Seite der Sezession legt. Dann haben wir Autonome Republik Krim welche im Geschichtsteil Schwerpunkt auf die Entwicklung seit der Auflösung der UDSSR legt und natürlich auf die Frage der aktuellen Zugehörigkeit. Alle Artikel haben gemeinsam, das sie den Zeitabschnitt ab dem 26./27. Februar 2014 als etwas Besonderes und Eigenes beschreiben. Dieser Zeitabschnitt bis zur vollständigen Aufnahme der Krim in die RF, inklusive Konsequenzen wäre das Lemma. Frage: Wird akzeptiert, das sich in den Artikeln und in der deutschsprachigen Literatur die Beschreibung einer Annexion durch RF und als Konsequenz die völkerrechtliche Krise entwickelt?

das Lemma sollte so benannt werden, wie die Geschehnisse sich mehrheitlich da draussen beschrieben finden. Mit einer Einschränkung: es muss unseren Regeln entsprechen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:40, 4. Apr. 2015 (CEST)

Matthias hat zwar gesagt, Annexion töne zu abgeschlossen aber in der Wahrnehmung tönt die nie mehr gehörte "Krimkrise" noch viel abgeschlossener (Der Artikel zum Zwischengebilde bildet das ab). Dass die Annexion nicht anerkannt wird, wird im Einleitungssatz des Artikels das Andauern des Vorganges für jedermann klar machen. --Caumasee (Diskussion) 08:15, 19. Apr. 2015 (CEST)

Der Verlauf ist veraltet

JosFritz hat so schnell revertiert, dass er sicher nicht die mehreren neuen Belege gelesen hat. Die Begründung ist eine Frechheit. Revert ohne Begründung (und das ist eine solche "Begründung") ist Vandalismus. Die Einfügungen aller Autoren verdienen eine anständige Begutachtung. Ich muss sicher keine sorgfältig gemachten Verbesserungen der Chronologie erst zur Diskussion stellen. Nur was falsch wäre, könnte raus und zur Diskussion gestellt werden. Komplettreverts sind fast zwingend falsch.--Caumasee (Diskussion) 00:01, 24. Mai 2015 (CEST)

Wir können auch schlicht vereinbaren das der Artikel auf Konsens beruhen soll. Worüber man sich nicht einig wird fliegt zur Überarbeitung raus und Neues wird nur eingesetzt wenn man sich einig ist bzw. in einer Form auf die man sich einigen kann. Selbstverständlich scheiden dann Alleingänge aus. Die Vorteile wären den Streit wie eigentlich üblich bevorzugt in der Disk zu führen statt per Editwar und das der Artikel eine stabilere (Konsens-)Form erhält. Dies ist überigens die bewährte Standardprozedur hier in der Wikipedia. --Kharon 00:18, 24. Mai 2015 (CEST)

Nein es gibt hier kein Veto für jeden.--Caumasee (Diskussion) 00:26, 24. Mai 2015 (CEST)

Lese ich das richtig?: Ist das jetzt ein Veto von dir :)? --Kharon 00:32, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich halte mich an die Fakten. Und ich lese was geschrieben wird, anstatt einfach Reverts zu machen vom Handy aus, wo eine seriöse und respektvolle Begutachtung einer Veränderung wohl gar nicht möglich ist. --Caumasee (Diskussion) 00:53, 24. Mai 2015 (CEST)

Der Verlauf nach meinem Vorschlag

Es macht keinen Sinn, an einer Stelle zu schreiben "schon zwei Tage zuvor", wenn man das auch einfach chronologisch schreiben kann:

Textvorschlag

Nach den monatelangen Protesten des Euromaidan trat die ukrainische Regierung Ende Januar 2014 zurück. Anfangs Februar waren in den Russischen Streitkräften sowohl Bewegungen in Richtung ukrainischer Grenze als auch Aussagen zur Annexion der Krim wahr zu nehmen. Am 19. Februar hatte Wolodymyr Konstantynow, Präsident des Krimparlaments, in Moskau Gespräche mit russischen Politikern über die Entwicklungen in der Ukraine geführt und vor der russischen Presse von der Möglichkeit einer Zusammenarbeit der Parlamente gesprochen. In der Partei der Regionen, welche die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament hatte, kam eine Sezession währenddessen nicht einmal zur Sprache. Am 20. Februar hatten russische Offiziere mit Politikern auf der Krim Gespräche zur Bestimmung eines neuen Premierministers durchgeführt, gleichzeitig begann der Einsatz der russischen Truppen, dies gemäß der später verliehenen russischen Verdienstorden.

Währenddessen waren in Kiew diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Unruhen angelaufen, welche am 21. Februar in Kiew in eine Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine mündeten. Am 22. Februar 2014 erklärte das ukrainische Parlament den in der Nacht nach der Vereinbarung aus Kiew geflüchteten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt. Nach russischen Angaben hätte der russische Präsident Putin am Morgen des 23. Februar 2014 nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt,dass man Vorbereitungen zur „Rückholung der Krim zu Russland“ treffen müsse, dies gemäß russischer Sichtweise „um den Bewohnern die Möglichkeit zu geben, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden.“

Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und prorussischen Demonstranten vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol, in dem, nach Medienberichten, das Parlament bereits über den Verbleib der Autonomen Republik Krim in der Ukraine entscheiden wollte.

Am 27. Februar wurde tagesaktuell erstmals über den Einsatz der russischen Truppen auf der Krim berichtet; das Militär besetzte strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen. Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt.

Und weiter? Aus welchem Grund soll das eine Verbesserung des Artikels sein? 91.2.127.110 01:03, 24. Mai 2015 (CEST)

Weil so die Chronologie stimmt. Die Selbstdeklaration Putins kann da stehen als spätest möglicher Termin, nicht als einzige Möglichkeit. Ebenso der Parlamentspräsident, der gar nicht von Abspaltung spricht. Das ist eine Verwechslung. Diese Quelle gibt das jedenfalls nicht her.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Der Präsident schon. Sinst niemand. --213.188.40.59 22:16, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bei Völkerrecht einzufügen; Volodymyr Vassylenko

• Gemäss dem Völkerrechtler Volodymyr Vassylenko, ehemaliger Richter des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien, qualifizieren die Aktionen Russlands für einen Angriffskrieg.Prof. Volodymyr Vassylenko: Russisch-ukrainischer Krieg – eine Analyse (Teil 2/3), euromaidanpress, 4. April 2015

Die Quelle passt nicht allen aber sie ist x-fach relevanter als die von Schachtschneider--213.188.40.59 18:48, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wer behauptet das? Benatrevqre ^…?! 18:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das "Referat" (wie der Autor / Übersetzer es nennt) ist gespickt mit zahlreichen Details und sicher lesenswert, da es die Abläufe und Hintergründe chronologisch aufdröselt. Aber der Autor ist als ehemaliger Botschafter der Ukraine auch politisch motiviert (siehe über den Autor im ersten Teil des verlinkten Beitrages). Das alles ist aber egal, da die Quelle, wie bei Schachtschneider, nicht den Anforderungen der WP genügt: Onlinemedium Euromaidan Press gilt hier sicher nicht als reputabel Quelle und eine wissenschaftliche Publikation ist es auch nicht. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin das erste Mal enttäuscht von Designtheoretiker; dass du diesen Aufsatz nur schon in eine entfernteste Verwandtschaft mit Schachtschneider bringst ist verwerflich.

• Dass du ihn als politisch motiviert betrachtest ist ebenso unvergleichlich: Schachtscheider ist mit seinen Formulierungen extrem viel mehr politisch: Seine Formulierungen ("schmutzige Intervention des Westens" oder "Propaganda der deutschen Medien" u.s.w., habe ich schon am 11.Juni erwähnt) sind von einer unvergleichlichen Einfalt. So etwas findest du bei Vassylenko nicht, das ist schön sachlich.
• Euromaidanpress ist mindestens Faktor 3 höher rangiert als wissensmanufaktur.
• Der Ausschluss aller ukrainischer Quellen ist ein Erfolg der russischen Propaganda. Es geht nicht an, die Ukrainer auszuschliessen, weil die Russen lügen, das ist nicht vergleichbar. (Leider habe ich vergessen den Link zu sichern, wo geschrieben stand, dass ukrainische Quellen in der Regel zuverlässig sind, das ist nicht meine Privatmeinung)

Lange bevor Schachtschneider rein käme, müsste Vassylenko rein--Caumasee (Diskussion) 09:57, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hoho langsam … "politisch motiviert" ist für mich kein negatives Attribut. Aber Volodymyr Vassylenko war nunmal in mehreren Positionen für die Ukraine tätig und somit Partei. Es geht auch nicht darum jede ukrainische Quelle auszuschließen, sondern nach den WP-Regeln Quellen als reputabel einzuschätzen. Eine reine Onlineplattform, die erst seit 2014 existiert ist in meinen Augen nicht reputabel. Leider, nicht weil Volodymyr Vassylenko meine Meinung vertritt, sondern, weil es sich wirklich um einen hervorragenden Artikel eines anerkannten Kenners des Fachs und der Region handelt, der facettenreich und detailliert auf die zum heutigen Zeitpunkt bekannten Fakten eingeht. Ich hoffe seinen Beitrag demnächst in einer reputablen Quelle zu finden. Ich bringe daher diese Quelle nicht in Sch.s Verwandtschaft: Sch.s Einlassungen sind weder facettenreich, noch gehen sie auf die zum damaligen Veröffentlichungszeitpunkt bekannten Fakten ein. Und schon gar nicht auf die heute bekannten. Zu Faktoren mag ich mich nicht äussern, aber klar ist: wenn Sch.s Privatmeinung hier im Artikel auftaucht, können wir mit einer Lawine von "Meinungen" aus mindestens so reputablen Quellen rechnen, die Sch.s Meinung unter sich begraben. Nur wäre das eben nicht nach unseren Regeln: aber wenn die Regeln gebeugt werden, werden wir nicht mit zweierlei Maß messen, auch wenn das einige accounts on mission hier versuchen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ukrainische Quellen, die Partei ergreifen, sind in einem Artikel über die Krim-Krise keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Benatrevqre ^…?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nö, so steht das da nicht. Nicht alles oder jeder, das oder der ukrainisch ist, respektive aus der Ukraine kommt, muss parteiisch sein, nur weil es oder er Partei ergreift.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:46, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Vermutung, dass Vasylenko aber befangen ist, liegt nahe. Von dieser Befangenheit ist etwa bei Schachtschneider nicht auszugehen. Benatrevqre ^…?! 15:24, 18. Jun. 2015 (CEST)

Bei Vassylenko lässt sich das nur vermuten. Wie Designtheoretiker sagt, ist er sehr Sachlich. Wer aber wie Schachtschneider "schmutzige Intervention des Westens" formuliert ist extrem befangen. DASIST--185.12.129.227 16:28, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das trifft nicht die Bedeutung des Wortes "befangen" wieder. Schachtschneider Befangenheit zu unterstellen, ist absurd, weil er in die Krim-Krise gar nicht involviert ist; es fehlt also objektiv eine Ukraine- oder Russland-bezogene Grundlage für diese Annahme. Vasylenko stattdessen ist nachweislich involviert, insbesondere als Vorsitzender der Commission to Investigate Human Rights Violations in Ukraine. Im Übrigen ist auch Schachtschneider sachlich, er formuliert lediglich scharf, mitunter in einer vielleicht als übertrieben empfundenen Wortwahl, und baut spitze Bemerkungen ein – aber das ist sein gutes Recht und mindert nicht den Gehalt seiner Rechtsauffassung. Benatrevqre ^…?! 16:32, 18. Jun. 2015 (CEST)

Verfälschte Zitate sind unheimlich störend in dieser Diskussion. DASIST hat es mit diesem hier in insgesamt drei Abschnitte eingefügt. Nachdem er vor ein paar Tagen noch die Google-Ergebnisse leugnen wollte, stellt sich mir langsam die Frage, inwiefern solche Aktionen der Verbesserung des Artikels dienen sollen. --Spiegelpirat (Diskussion) 18:58, 18. Jun. 2015 (CEST)

Vassylenko eine Befangenheit auf Grund seiner Präsidentschaft der Commission to Investigate Human Rights Violations in Ukraine (gegründet Januar 2014) nachzusagen ist mehr als zynisch: diese hatte nichts mit der Auseinandersetzung mit Russland zu tun. Nur weil jemand für sein Land Menschenrechte verbessern will ist er also befangen? Oder weil er als UA Club of Rome member of Board 2013 für das EU-Assoziierungsabkommen stark gemacht hat [11]? Nein, wenn er als international anerkannter Völkerrechtler eine wissenschaftliche Publikation zu dem Thema machte, sie wäre sicher für die WP reputabel. Auch wenn eine andere reputable Quelle seine Ansichten rezipieren würde, wäre das so. Dies gilt nach unseren Regeln selbstverständlich auch für Schachtschneider. Da Schachtschneider als politischer Berater und Selbstvermarkter seienr Bücher im Kopp-Verlag unterwegs ist, macht für mich seine lautsprecherische Art des Stellungsbezugs jenseits inhaltlicher Überlegungen sehr wohl Sinn. Schachtschneider Befangenheit zu unterstellen, ist daher nicht absurd: auch er ist einer Mission unterwegs, man möge sich nur mal seine anderen Ergüsse zur Entwicklung Europas antun. Auch die Plattform Compact und Compact 3. Souveränitätskonferenz, von der der jüngere Beitrag, um den oben gefeilscht wird stammt, zeugen von seiner mangelnden Neutralität. Über die persönlichen Motive können wir jedoch bei beiden nur spekulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:25, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst du auf die abwegige Idee, Schachtschneiders Rechtsauffassung sei "jenseits inhaltlicher Überlegungen"? Diese Unterstellung ist doch erneut völlig unbegründet und fusst offenbar nicht auf einer belastbaren und zuverlässigen Informationsquelle. Die übrigen Ausschweifungen über seine durchaus vielbeachtete Ansicht zur Entwicklung Europa und v.a. dein despektierlicher und durchschaubarer Versuch, ihm persönliche Motive bei seinen Ansichten vorzuwerfen, sowie erneut das Compact-Magazin o.Ä. zu erwähnen, tun wieder mal nichts zur Sache (siehe dazu bereits oben). Benatrevqre ^…?! 19:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

Schaum vor den Augen? Da [A], macht für mich [B] sehr wohl Sinn. Ich schrieb nicht es wäre so. Und ich schrieb persönlich: ich schrieb sogar Über die persönlichen Motive können wir jedoch bei beiden nur spekulieren.
Nur absurd ist solch eine Betrachtung nicht. Und ja, jenseits inhaltlicher Überlegungen kann man vermuten, da seine Ausführungen weder detailliert, noch facettenreich sind, noch die Phänomene erklärt, sondern stringent vom Ende her formuliert sind. Man muss dies aber nicht vermuten. Absurd ist es aber auch nicht. Und auch nicht abwegig. Dein Ton läuft schon wider ins Arrogante und Normative. Ich sach' einfach mal in Deinem Stil: Schachtschneider ist eine argumentative Flachschippe, seine Ausführungen kann jeder rhetorisch und im abstrakten, theoretischen Denken Geschulte locker zerpflücken. Dies komplett unabhängig von Fachkompetenz oder Fachwissen. Seine Argumentation geht von Annahmen aus, die nachweislich falsch sind und produzieren dann einen Zirkelschluss. Daher hat er auch keine Plattform gefunden, die etwas auf sich hält, als die "Wissensmanufaktur"--Designtheoretiker (Diskussion) 19:55, 18. Jun. 2015 (CEST)

Dass du Schachtschneider schon von vornherein nicht neutral beurteilen kannst – genauer: es gar nicht beabsichtigt hattest – und dies immerzu zu kaschieren versucht hast mit abstrus zusammengesponnen Unterstellungen, die fern jeder belastbaren Grundlage daherkamen – sei es selbst ausgedacht oder der Argumentation eines Gleichgesinnten wie Caumasee übernommen – und Prämissen, die auf einem Irrglauben beruhen, hast du nun durch deine klaren Worte bestätigt. Sehr aufschlussreich, wenn die Maskerade fällt, weil sie wohl auch nicht mehr zu halten war. Dir geht es letztlich nicht um die Sache, nicht um Objektivität, sondern um deine bereits im Vorfeld festgezurrte Meinung und du suchst allenfalls noch nach gleichlautenden wissenschaftlichen Meinungen, die deine Thesen ("Annahmen, die nachweislich falsch" seien, "produzieren einen Zirkelschluss" u.Ä.) nur noch bestätigen sollen. Und das alles "komplett unabhängig von Fachkompetenz oder Fachwissen", soso. Benatrevqre ^…?! 20:05, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ob uns Schachtschneiders Facettenreichtum gefällt, ist irrelevant. Und bei der Plattform war seine Wahl wohl gerade gut genug, um Spiegel, Welt, Zeit, FAZ, Handelsblatt, Tagesspiegel, NZZ, Süddeutsche und all die anderen im Google-Ranking (also in Sachen Relevanz und Linkpopularität zum Thema Krim und Völkerrecht) hinter sich zu lassen. Ein Vassylenko taucht da (außer wenn man gezielt seinen Namen eingibt) gar nicht erst auf. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:58, 18. Jun. 2015 (CEST)

@B: OMG. Aus welchem Propagandahandbuch hast Du denn Deine Formulierungen? Ja ich habe eine Meinung: Russland hat die Krim annektiert! Nein, die habe ich hier nicht verleugnet, oder hinter einer Maske versteckt. Geh mal nicht immer von Dir aus. Ob man in einer Diskussion versucht fair und objektiv zu bleiben, die Regeln der WP auszuleben, hat nichts damit zu tun, ob man eine Meinung hat oder nicht. Leute, die immer behaupten, sie wären "Neutral" sind mir suspekt, denn wir wissen aus der Psychologie, das es so etwas wie "Neutralität" gar nicht gibt. Auf den Rest deines Ausflusses geh' ich nicht mehr ein, wenn Du allgemeine Aussagen auf mich persönlich beziehst, bist Du des verstehenden Lesens nicht mächtig.
zur objektiven Einschätzung Sch.s Privatmeinung: Sch. geht von einer Sezession aus, welche dem freien Willen des gesamten Volkes der Krim entspräche, in einem gemeinsamen, eigenen Staat zu leben: Der Wille der zusammenlebenden Menschen, als Volk einen Staat zu bilden, muß manifestiert werden. Der Wille verwirklicht in praktischer Vernunft die Freiheit. Der Willensakt bedarf einer Abstimmung unter allen Menschen des neuen Volkes oder des Volksteiles eines Staates, der einen neuen Staat bilden will. Von Anfang an sei die Initiative und Sezessionsbestrebung vom Volk der Krim ohne Gewalteinwirkung oder Androhung von aussen ausgegangen und erst nach Bedrohung dieser Sezessionsbestrebung durch die Ukraine hätte Russland schützend eingegriffen. Diese Grundannahme, auf der seine ganze Argumentation abhebt, bringt er nicht mit den Geschehnissen auf der Krim überein. Weder die Besetzung des Krimmer Parlaments, die getürkte Abstimmung im Parlament, die Absetzung des Parlamentspräsidenten, die Unterdrückung desjenigen Teils des Krimmer Volkes, die dagegen waren (Krimtataren), die manipulative Abstimmungsalternative, die Fälschung der Wahl etc.pp. Seine Grundannahme ist daher nach heutigem Wissensstand nachweislich falsch. Steht alles im Artikel, das sind für die WP Fakten.
Ich habe Schachtschneider und anderen von April 2014 an geglaubt gehabt, zumindest war ich neutral und der Berichterstattung der großen deutschsprachigen Presse skeptisch gegenüber. Jetzt haben wir Juni 2015 und sind weiter.
@Spiegelp.: Ja, da hast Du absolut Recht: Ob uns der eine oder andere Text gefällt, hat hier nichts verloren. Mir gefällt Vassylenkos Text, habe mich aber dagegen ausgesprochen diesen hier zu verwenden. Leider aber haben Googlesuchrankings bei der Frage ob eine Quelle reputabel ist oder nicht hier auch nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:56, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Verdreh mir bitte nicht meine Worte. Ich habe das Google-Ranking nicht als Beleg für eine hohe Reputabilität der Quelle verwendet, sondern als Beleg für eine hohe Relevanz und Linkpopularität. Dass die Quelle – also Schachtschneider – reputabel ist, ist durch seine Vita (insbesondere seine Eigenschaft, die er nach wie vor hat, ein Staatsrechtslehrer zu sein) hier schon mehrfach wiederholt belegt worden. Und zum Inhalt von Schachtschneiders Meinung: Du hast sehr gut begründet, wieso Du sie für falsch hältst. Aber lass sie doch falsch sein! Wir reden hier aneinander vorbei, wenn Du sie widerlegen willst, denn sie wird ja nicht als Fakt sondern als Meinung dargestellt. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:45, 19. Jun. 2015 (CEST)

Haargenau. Hier gilt es ernsthaft zu unterscheiden resp. diese Unterscheidung zu lernen. Benatrevqre ^…?! 12:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

Deine Meinung ist doch kein ernsthafter Beitrag zur Artikelverbesserung, Designtheoretiker. Du bist auf dem Feld des Staats- und Völkerrechts Laie, weshalb dir von vornherein keinerlei juristische Kompetenz zur Bewertung einer von dir abweichenden anderen Rechtsauffassung zufällt. Mithin ist dein insgesamt unwissenschaftlicher Sermon über Schachtschneiders Ausführungen gar nicht sachlich relevant. Dir macht zwar niemand deine Meinung streitig — auch ich nicht —, sie trägt jedoch überhaupt nichts zur Sache, insbesondere nichts zur Klärung eines im völkerrechtl. Diskurs geführten Meinungsstreits bei; in einem Polit- oder meinetwegen Psychologie-Forum bist du damit also besser aufgehoben. Wenn du schon offenbarst, dass du Argwohn gegenüber neutralen Darstellungen, mithin gegenüber dem Grundprinzip Neutralität, dem sich die Wikipedia in ihren Grundfesten verpflichtet fühlt, hegst (der Versuch "fair und objektiv zu bleiben" bindet an eine neutrale (!) und sachgerechte Darstellung unter Würdigung aller erheblichen Positionen), dann bedeutet das in Konsequenz, dass du mit deiner Einstellung in der WP fehl am Platz bist. Und mit Psychologie hat diese wissenschaftl. Auseinandersetzung nichts, aber auch nicht entfernt etwas zu tun, vor allem nicht, wenn diese psychologischen Annahmen in Form falscher Verdächtigungen, unbegründeter Unterstellungen und völlig aus der Luft gegriffener Vorwürfe aufschlagen, denen bereits eine wissenschaftl. haltbare Grundlage fehlt und die du dir augenscheinlich selbst zusammengereimt hast, um deine persönliche Abneigung zu unterfüttern. Und solange du mit deinen laienhaften Erklärungsmustern nicht begreifen willst, dass es für die Wiedergabe von Schachtschneiders Ansicht völlig belanglos ist, was du subjektiv "nach heutigem Wissensstand nachweislich [für] falsch" hältst, ist von dir eine auf akademischen Standards fußende Mitarbeit wohl leider auch nicht zu erwarten; denn entscheidend ist schlicht und einfach nicht, was deine Meinung zu Schachtschneider und seine Rechtsauffassung ist, sondern allenfalls von Gewicht sind Stimmen von Fachkollegen, die ihm widersprechen. Doch wie gesagt: das ist kein Grund, Schachtschneider nicht anzuführen. Benatrevqre ^…?! 09:10, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wer in der Diskussion behauptet, neutral zu sein verwechselt ganz Grundsätzliches. Zudem verweigert er durch diese Angabe die Diskussion. Das geschieht normalerweise mit einem Verweis auf Prinzipien. Seine Prinzipien setzt er selektiv und willkürlich ein, je nach Windrichtung. Dass B nun D "Argwohn gegenüber neutralen Darstellungen" unterstellt ist eine krasse Verletzung alles, was B gleichzeitig behauptet, dass es ihm wichtig sei. Frage an B: deine langen Ausführungen vermeiden eine Aussage dazu, dass es keine Neutralität gebe; was sagst du dazu, dass es keine Neutralität geben soll?--2A02:1205:5079:6160:A553:6D88:C9AA:D425 10:17, 19. Jun. 2015 (CEST)

@B: Auch wenn Du das Prinzip von WP nicht akzeptierst: alles was Du (ich, alle …) hier schreibst ist lediglich Deine Meinung. Deine Meinung ist nicht neutral, sondern beinhaltet Deinen Standpunkt. Deine Meinung kann Argumente enthalten. Diese Argumente auszutauschen ist Zweck der Diskussion. Alles andere ist Rumpelstilzchen. Ein wichtiges ARgument ist immer, was bereits für die WP als gesicherte Fakten gelten, mithin im Artikel stehen. Mittlerweile kann man auf Grund Deines Auftretens IK vermuten, weil Du laufend Accounts anderer Meinung absprichst überhaupt mitreden zu dürfen.
@Spiegelpirat: Danke für die Klarstellung: tatsächlich hast Du Recht: meine inhaltliche Meinung zu Sch. zählt nicht. Wichtig ist, ob die Quelle reputabel ist. Und hier sind V. und Sch. ähnlich zu sehen: beides Internetquellen, die nach WP nicht reputabel sind, wie sie auch von der Vita her ähnlich zu sehen sind: der eine Prof. in Ruhestand für Völkerrecht, der andere für Staatsrecht etc. Also plädiere ich bei Beiden dafür, sie nicht aufzuführen, unabhängig meiner inhaltlichen Meinung.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2015 (CEST)

<Einschub>@Designtheoretiker:Wie gesagt, lerne bitte erst mal, die Begriffe "relevant" und "reputabel" zu unterscheiden und wann eine Quelle als Beleg verwendet wird, der eine Tatsachenfeststellung belegen soll (WP:BLG), dann reden wir gerne weiter. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:45, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage der IP tut nichts zur Sache, daher sehe ich keinen Grund, auf sie zu antworten.

@Designtheoretiker: Ich akzeptiere alle Grundprinzipien der Wikipedia voll und ganz – das habe ich m.E. sehr häufig klargemacht und mich immerzu darauf berufen; mir nun völlig grundlos Gegenteiliges sowie ohne jede nachvollziehbare Begründung einen IK zu unterstellen, ist daher der pure Stuhlgang. Ob wir unsere Meinung hier niederschreiben, tut – ich wiederhole mich – erneut nichts zur Sache; ob unsere Meinungen neutral sind, ebenso wenig. Du scheinst nicht zu begreifen, dass wir Autoren sind, die keine eigene Meinung, sprich keine Theoriefindung, in die Artikelarbeit einfließen lassen sollen. Wenn ich mich mit anderen Autoren allerdings mit guten Argumenten dafür einsetze, dass das Meinungsspektrum insoweit abgebildet wird, wie es eine enzyklopädische Darstellung gewöhnlich vorsieht, so entspricht es (nicht nur in der Wikipedia, sondern überall, wo nach akademischen Standard gearbeitet wird) der üblichen Vorgehensweise, dass eine zulässige Mindermeinung (!), die gerade von einem bekannten Staatsrechtslehrer vertreten und damit als fachkundige Stimme reputabel ist, eingebaut werden sollte, weil erst dadurch ein neutrales Bild entsteht, das unserem grundlegenden Prinzip WP:NPOV genügt.

Noch etwas zu deiner absurden Bezichtigung mir gegenüber: Wenn du ein Mitteilungsbedürfnis hast, deine Meinung zu alles, insbesondere in Form einer Laienmeinung zur völkerrechtlichen Einschätzung der Krim-Krise, und jedem in die Welt zu posauen, so ist nunmal ein Diskussionsforum – das WP-Artikeldiskussionsseiten nach allgemein anerkanntem Verständnis nicht sein sollen! – der bessere, ja richtige Ort, wo du dich austoben kannst. Dort kannst du deine subjektive Auffassung kundtun und sie mit felsenfester Überzeugung vertreten. Benatrevqre ^…?! 11:55, 19. Jun. 2015 (CEST)

Null Verständnis, was die Grundprinzipien sind: Alles was ich schreibe, ist meine subjektive Meinung. Alles was Du schreibst, ist Deine subjektive Meinung. Dies gilt für jeden, der hier schreibt. Indem wir Argumente tauschen und auf die stichhaltigen Argumente der anderen eingehen, versuchen wir unsere subjektiven Meinungen anzunähern. Dabei versuchen wir alle die herrschenden Regeln und für das Projekt bereits festgestellten Konsense, vulgo Wahrheiten) einzuhalten. Wenn wir unsere Meinungen so weit angenähert haben, dass wir einen Konsens über den Artikeltext finden ist das das Ergebnis. Da Du aber mich als unwissenden Laien hinstellst, dessen Meinung hier nichts wert sei, im Kontrast natürlich zu Deinen Aussagen, welche objektiv und fachmännisch seien, agierst Du gegen die Grundregeln. Und das war's von meiner Seite zur Metadiskussion. Zur Einführung der hier diskutierten Quelle Vassylenko scheinen wir ja einen Konsens zu haben. Zur Anwendung der gleichen Entscheidungsprinzipien bei Vassylenko und Schachtschneider wohl nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Deine subjektive Meinung ist irrelevant. Nun verstanden? Genauso wie es meine ist. (Ich kann den letzten Satz gerne unterstreichen, wenn es dich glücklich stimmt.) Allerdings habe ich mit keinem Wort jemals behauptet, meine persönliche Meinung sei "objektiv und fachmännisch", weil ich es vorziehe, mich bei meinen Aussagen auf andere zu beziehen und versuche, solche Selbsteinschätzungen zu unterlassen. Ob ich dich für einen unwissenden Laien halte, spielt also keine ausschlaggebende Rolle.

Dass in einem WP-Artikel über die Krim-Krise von (bzw. seit) 2014 nicht der Eindruck erweckt werden darf, die Ansicht Schachtschneiders liege gleichauf mit anderen und werde ebenso häufig vertreten, steht außer Frage. Aber es hat auch niemand geschrieben, dass sie so eingebaut werden sollte. Gleichwohl darf bei einem juristischen Meinungsstreit aber eine Simplifizierung nicht darauf hinauslaufen, dass sich einer bestimmten Theorie angeschlossen wird, obwohl in einschlägiger Literatur bisher ausdrücklich noch keine herrschende Meinung als solche behauptet wird. Benatrevqre ^…?! 12:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ausdrücklich?--Caumasee (Diskussion) 14:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja gewiss, schließlich handelt es sich um einen Fachbegriff, der nicht leichtfertig verwendet werden kann, sondern erst dann, wenn in einschlägiger Literatur davon gesprochen wird. Benatrevqre ^…?! 15:29, 19. Jun. 2015 (CEST)

"Bis behauptet". Dann warten alle drauf, dass einer frech genug ist, das zu behaupten?--213.188.40.59 20:28, 19. Jun. 2015 (CEST)

obwohl in einschlägiger Literatur bisher ausdrücklich noch keine herrschende Meinung als solche behauptet wird. ist Benatrevqres unbegründete Privatmeinung, welche sich ausdrücklich nicht auf Aussagen anderer bezieht: die Vielzahl und Güte der Völkerrechtler, die es Annexion nennen, gegenüber null reputablen Quellen, die das ablehnen, zeigen ein anderes Bild. In der Fachwelt hat sich bis zum Frühjahr 2015 eine herrschende Meinung herausgebildet. Argumente: siehe Literaturliste oben. Das leugnen hier einige Accounts jedoch unbegründet.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:53, 21. Jun. 2015 (CEST)

Sollte es in diesem Abschnitt nicht um Volodymyr Vassylenko gehen? Ihn ständig mit Schachtschneider zu vergleichen, der nach Ansicht von Google die mit Abstand relevanteste Veröffentlichung in Sachen Krim und Völkerrecht abgegeben hat (und eine der relevantesten Veröffentlichungen überhaupt zurm Thema Krim), ist unfair Vassylenko gegenüber. Alle anderen im Artikel erwähnten Völkerrechtler mussten diese Hürde nicht überwinden, um im Artikel zu erscheinen. Ich schlage also vor, Vassylenko unabhängig von Schachtschneider zu diskutieren. Ich persönlich höre hier zum ersten Mal von Vassylenko, der in der deutschsprachigen Öffentlichkeit (meines Wissens, wobei ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lasse) bislang keinerlei Relevanz zu besitzen scheint. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:36, 21. Jun. 2015 (CEST)

Könntest du uns mit diesem "google" Gewäsch veschonen? Wir hatten bereits aufgeszeigt, dass die vielen Erwähnungen von Herrn S. durch eine (vermutlich recht kleine) Anzahl von Bewunderern auf fragwürdigen Plattformen, seine vielen "google Treffer" im Zusammenhang mit der Krim auszumachen scheinen. Und auch seine Erwähnungen hier in dieser Diskussion. Gerade wegen der Manipulierbarkeit sind solche Treffer auch kein Relevanzkriterium. Alexpl (Diskussion) 09:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Du weiter über Schachtschneider diskutieren willst, lass uns das im richtigen Abschnitt tun, denn hier sollte es wie gesagt um Vassylenko gehen. Dort kannst Du dann erklären, wen Du mit "Wir" meinst und wieso die anderen Rechtswissenschaftler weniger "Bewunderer" (besser gesagt Relevanz und Linkpopularität) haben, obwohl sie ebenfalls hier in der Diskussion und sogar im Artikel erwähnt werden.--Spiegelpirat (Diskussion) 10:17, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Du weiter über Internetsuchmaschinen und deren Algorithmen zur Relevanzgenerierung schreiben willst, mach das bitte in den Meta-Artikeln der WP, die die Regeln festlegen. Bis dahin gilt: Googleergebnisse erzeugen regelmäßig keine Relevanz einzelner Aussagen. Maximal Alexa-Rankings werden bei Diskussionen über LAs herbeigezogen: warum gibt es keinen Artikel über Wissensmanufaktur (zweimal gelöscht)? Weil der Blog komplett irrelevant ist (mit einem Alexa-Ranking in den 6-stelligen Bereichen). Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:02, 21. Jun. 2015 (CEST)

Google generiert keine Relevanz (wie soll das denn gehen?), sondern versucht sie einzuschätzen. Es geht hier auch nicht um die Relevanz der Wissensmanufaktur, die hier nur Plattform ist, sondern um die von Schachtschneider in der Beurteilung der völkerrechtlichen Situation der Krim. Nenn mir dafür einen besseren Indikator als ein dermaßen eindeutiges Google-Ranking, aber bitte im dafür vorgesehenen Abschnitt! --Spiegelpirat (Diskussion) 11:21, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wer ist der Herr Google von dem Spiegelpirat hier spricht: "nach Ansicht von Google "? Hat Google eine Meinung? Und jetzt wiederholt er sich gar mit "Nenn mir dafür einen besseren Indikator als ein dermaßen eindeutiges Google-Ranking". Kann B ihm mal erklären, dass Google sicher kein Indikator ist; uns glaubt er es nicht. DASIST --185.12.129.231 07:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

Benatrevqre wird das nicht tun: selbst bei "seinem" Fachgebiet korrigiert er nur Accounts, die er als opponente Position ausgemacht hat. So sieht seine "Objektivität" aus: reine Tastaturbekenntnisse.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Unterstelle mir nicht solchen Stuhlgang. Benatrevqre ^…?! 11:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

und was ist denn deine Meinung? Eigentlich kennen wir Herrn Google schon lange... https://www.youtube.com/watch?v=6_cP42dfouA Jetzt sogar auf Deutsch. DASIST--185.12.129.231 12:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das YT-Filmchen ist doch kein sachdienlicher Beitrag i.S.v. Nr. 11 der Konventionen nach WP:DS, das uns hier bei einer fachlichen Auseinandersetzung mit der Krim-Krise weiterbringen könnte, sondern m.E. ebenso ein Fall für die Keramik. Benatrevqre ^…?! 14:03, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hinzu kommt das mehrfache Abstreiten von für jeden nachvollziehbaren Google-Ergebnissen und das dreimalige Einstreuen verfälschter Zitate. DASIST, bitte lies Dir WP:Disk durch, und unterlasse weitere Störungen.--Spiegelpirat (Diskussion) 14:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sachte, sachte. Und du musst jetzt auch das mit dem Zitat nicht jedesmal wiederholen. Ich weiss das war ein kleiner Fehler aber "Zitatfälschung" ist der einiges grössere Fehler. Man möge mir den Fehler mal graduell einschätzen und sonst nicht mehr wiederholen. (Genau so schlimm: Du interprtiertest stattdessen das Zitat, indem du erklären wolltest, was genau bei "eine ‚schmutzige‘ Intervention" nun die Anführungszeichen bedeuten.) Und jetzt tatsächlich "das mehrfache Abstreiten von für jeden nachvollziehbaren Google-Ergebnissen" (!). Und dazu: Du schreibst es ja selber: Reine Theoriefindung, wenn es jeder selber "nachvollzieht". Aber das ist nicht das einzige Wesentliche. Wesentlich ist auch der Fakt, dass du das tatsächlich schon so oft hintereinander behauptest und die anderen Meinungen nicht zu bemerken scheinst. Und, dass sich Benatrevqre schon wieder davor gedrückt hat, etwas dazu zu sagen, trotz klarer Aufforderung, das zu tun und seiner energischen Gegenrede, dass er dies nicht täte. Also B: du hast doch sonst auch klare Meinungen.

Noch von wegen DS; ich wäre dir nicht böse gewesen wenn du den Film aus meinem Beitrag raus gelöscht hättest. Ich wollte es hier jetzt machen und deine Antwort dazu auch aber leider bezieht sich auch SP's Beitrag noch leicht darauf. Aber von mir aus wär das ok, das war ja zwar nicht eine blöde Belehrung, sondern ich denke immer, etwas Humor ist nicht schlecht. Das heisst dann natürlich, dass wirklich zwar vorsichtig aber gemäss Disk-Regeln gelöscht werden soll. Ich bin einverstanden. DASIST --185.12.131.104 18:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für den Vorwurf, ich hätte mich (wissentlich und willentlich) vor etwas gedrückt. Mir ist auch gar nicht klar, was du überhaupt meinst und weshalb ich verpflichtet wäre, mich irgendwo – selbst nach Aufforderung – konkret zu äußern. Was soll diese Aussage also und was möchtest du mit ihr bezwecken?? Benatrevqre ^…?! 18:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

Also ich verstehe es: es wird gewartet auf dein Statement zu "Google-Relevanz". (Alexpl zwar nicht...)--213.188.40.59 18:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wovon schreibst du genau? Ich verstehe nicht, warum ich mich zur "Google-Relevanz" denn überhaupt äußern sollte, m.W. habe ich damit gar nicht argumentiert. Benatrevqre ^…?! 21:14, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine du wurdest gebeten. --213.188.40.59 22:54, 23. Jun. 2015 (CEST)

Google listet Webseiten zu einem Stichwort anhand bestimmter Relevanzkriterien. Hierbei werden vom Crawler der Suchmaschine u. a. deren "Meta-Tags" ausgelesen, verarbeitet und für die Berechnung des Rankings in den SERPs sowie zur Indexierung herangezogen, relevant (aber nicht unbedingt entscheidend) sind insbesondere die Meta-Element-Attribute description und title. In unserem Fall liefert die Suchanfrage mit dem Keyword "Krim + Annexion" die Webseite der "Wissensmanufaktur" an erster Position, weil sie im Auge des Betrachters bzw. der bis dato Suchenden einen wertvollen Beitrag zum Thema verspricht. Ist es das, was du von mir hören wolltest? Benatrevqre ^…?! 10:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Google wertet auch aus, welche Suchergebnisse besonders häufig angeklickt werden, richtet sich also auch danach, was der Suchende für relevant hält.--Spiegelpirat (Diskussion) 11:01, 24. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, auch das spielt eine erhebliche Rolle, des Weiteren die Querverweise durch Links auf und von anderen Webseiten. Benatrevqre ^…?! 12:01, 24. Jun. 2015 (CEST)

<ausschub>Wer wüsste, wie Google seine Reihung ermittelt, wäre vielfacher Multimillionär; es ist das bestgehütetse Geheimnis der Internetbranche. Eine ganze Branche verdient ihr Geld mit SEO. Es gibt nur Indizien und Vermutungen: die Metatags sind es schon lange nicht mehr, eines der grundlegenden ist die Verlinkung innerhalb des Netzes (wobei Linkfarming negativ bewertet wird): da die Compac-Szene sehr gut vernetzt ist, gibt es auch entsprechend viele Links untereinander. Fazit: Weil wir nicht wissen, wie das Ranking zustande kommt, kann es auch nicht im Umkehrschluss als Argument einer wie auch immer gearteten Relevanz herangezogen werden: es gibt keine absolute Relevanz, sondern nur die für WP, die für Google, die für … --Designtheoretiker (Diskussion) 13:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

siehe Spiegelpirat 3.Juli22:33h; die Google-Diskussion ist hinfällig. DASIST--185.12.131.108 10:26, 4. Jul. 2015 (CEST)

Herrschende Meinung

Nur weil ein juristischer Laie meint, es gäbe eine h.M., kann man nicht davon ausgehen. Vielmehr ist die Annahme unbegründet, solange es keine Fachliteratur gibt, die davon schreibt; mithin ist der Kommentar Designtheoretikers objektiv ohne jede Substanz. Benatrevqre ^…?! 14:19, 21. Jun. 2015 (CEST)

Selbst dann nicht, wenn sich eine Sache jenseits dessen bewegt, was man in der Fachliteratur zu diskutieren bereit wäre? Auch so ein Fall könnte ja, rein theoretisch, einmal eintreten. Alexpl (Diskussion) 09:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

der explizite Nachweis einer herrschenden Meinung per Fachliteratur, nach dem Stil XY schreibt, dies ist herrschende Meinung, ist in der WP nicht gefordert.
Und wenn wir dieses brächten, würde ein selbsternannter Fachaccount den Nachweis fordern, dass der bezeichnete Autor mit seiner Darstellung "etwas wäre herrschende Meinung" die dazu herrschende Meinung abbildete. Ich hatte zu dem Thema bereits angeregt Gödel, Escher, Bach zu lesen.
Nein, der Nachweis der herrschenden Meinung über Quellen, nach WP:Q, die eine Meinung belegen, bei Absenz einer abweichenden Meinung, oder lediglich Mindermeinung, reicht völlig.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Deine Annahme ist erneut hanebüchen, Designtheoretiker, weil es sich um einen Fachbegriff handelt, der zwingend entsprechende Fachliteratur voraussetzt. Für deine Annahme gibt es mithin keine Grundlage. Dein komischer und nicht sachdienlicher Vorschlag, ein für diese Materie völlig unzureichendes, ja fachfremdes Buch zu lesen, hilft nicht weiter. Dein Vorschlag ist genau genommen sogar eine Anleitung zu barer Theroiefindung. Ich empfehle stattdessen die Lektüre einschlägiger Standardwerke. Benatrevqre ^…?! 11:46, 22. Jun. 2015 (CEST)

zum Glück gilt das alles nur für die Rechtler im kleinen Abschnitt Völkerrecht. DASIST --185.12.129.231 12:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

soso, der Nachweis der herrschenden Meinung über Quellen, nach WP:Q, ist also hanebüchen und eine Anleitung zu barer Theoriefindung?--Designtheoretiker (Diskussion) 13:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

Dein fachfremd hinzugezogenes und nicht sachdienliche Buch ist weder brauchbar für die Erbringung eines Nachweis der h.M. noch ist es geeignet als Beleg i.S.v. WP:Q. Insgesamt ist dein Kommentar in dieser Hinsicht ohne Substanz, die für diese Artikelarbeit von Nutzen wäre. Dass du aber auf dieser TF deine Annahme abzustellen versuchst, das bezeichne ich in der Tat als hanebüchen und gemäß unserer Regularien (Nr. 11 der Konventionen nach WP:DS) als sachfremden Beitrag. Benatrevqre ^…?! 13:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

Service: Herrschende Meinung: Der Begriff der herrschenden Meinung bezeichnet im akademischen und insbesondere juristischen Kontext die in einem Diskurs oder zu einer konkreten Streitfrage vorwiegend eingenommene Position. (Hervorhebung durch mich). Ansonsten findet sich in der WP keinerlei Regel, wie eine h.M. festzustellen sei, oder auch nur die Forderung nach dieser.
zur Leseempfehlung: wer es gelesen hat, wird den Sachzusammenhang erkennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:02, 22. Jun. 2015 (CEST)

Freie TF bleibt trotzdem freie TF. Wikipedia-Artikel sind generell nicht dazu da, anhand dieser eigene Schlussfolgerungen zu ziehen oder eigene Mutmaßungen anzuführen. Wie lange bist du bei diesem Projekt dabei, um das immer noch nicht verinnerlicht zu haben, Designtheoretiker? Schlage bitte einschlägige Sekundärliteratur auf und suche nach dem Begriff der h.M. und was darüber geschrieben wird. Benatrevqre ^…?! 14:05, 22. Jun. 2015 (CEST)

Vor allem haben wir hier nicht die Aufgabe, nach der Ermittlung einer herrschenden Meinung alle anderen Meinungen aus Artikeln herauszulöschen und so zu tun, als wäre diese eine Meinung Tatsache und eine Kontroverse fände nicht statt. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:15, 22. Jun. 2015 (CEST)

Aber genau das wollt ihr doch tun. Vom Blogbeitrag des Herrn zur in Stein gemeißelten Tatsache, von der Bedeutung nicht zu unterschätzen und nur knapp von den Zehn Geboten übertroffen. Alexpl (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wovon redest Du? Welcher Blogeintrag soll hier zur Tatsache erklärt werden? --Spiegelpirat (Diskussion) 14:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das verstehe ich auch nicht.

Leseempfehlung: Christian Djeffal, Die herrschende Meinung als Argument. Ein didaktischer Beitrag in historischer und theoretischer Perspektive, in: ZJS 5/2013, S. 463–466, hier S. 464: "[…] verschiedene Ansichten werden erwähnt, sie werden verschiedenen Akteuren zugeordnet, durch die Zitate wird die jeweilige Sprechsituation kenntlich gemacht."

Zu den Anforderungen S. 465: "Als Mindestanforderung werden u. a. zwei bis drei Belege jeweils aus Rechtsprechung und Literatur gefordert[,] um von einer h.M. sprechen zu können. Aufgrund von Zahlen allein wird sich eine Meinung aber kaum als herrschend kennzeichnen lassen. Vielmehr spielen auch verschiedene qualitative Aspekte eine Rolle: zum einen natürlich Bekanntheit und Autorität der Autorin bzw. des Autoren. Abgestellt wird zum anderen auch auf die Publikationsform (Kommentare und Handbücher oder Fachzeitschriften), die die höchste Auflage haben oder in der Praxis standardmäßig verwandt werden. […] Die Betonung des Umstandes, dass allein der Verweis auf die herrschende Meinung nicht ausreicht, um die Entscheidung eines Meinungsstreits in Theorie und Praxis zu begründen, ist richtig und wichtig."

Zur Frage, wann wir von einer h.M. ausgehen können, S. 466: "Es muss plausibel gemacht werden, dass die Meinung ein fester Referenzpunkt im Diskurs ist [Anm.: aber nicht eigenmächtig!], der regelmäßig von den entscheidenden Akteuren befolgt wird und sich gegenüber alternativen Entwürfen durchsetzt. Hat man dies festgestellt [Anm.: nicht wir, sondern Autoren reputabler Sekundärliteratur!], geht von der h.M. eine gewisse Sogwirkung aus […]" (ohne Hervorhebungen im Original) Benatrevqre ^…?! 17:13, 22. Jun. 2015 (CEST)

Zumindest die Bekanntheit ist unbestritten... Alexpl (Diskussion) 19:57, 22. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt übertreibst du. Oder sprichst bezüglich Bekanntheit höchstens von Deutschland. Ist ganz interesant mit der herrschenden Meinung; der Verweis auf die herrschene Meinung ist doch nicht so viel wert. Und das mit der "Qualität": das soll als exakte Wissenschaft gelten? Die gute Nachricht: ZWEI BIS DREI REICHEN - haben wir die nicht schon?--185.12.129.228 19:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Zwei bis drei was (etwas Bestimmtes)? Diese Frage solltest du dir erstmal stellen. Benatrevqre ^…?! 21:14, 23. Jun. 2015 (CEST)

Damit sich die Diskussion hier nicht wieder mehrfach im Kreise dreht, hilft vielleicht folgende Frage:
Wozu soll der Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" dienen?

• a) Wir stellen die herrschende Meinung als unumstrittene Wahrheit dar und verschweigen die Kontroverse.
• b) Wir beschreiben die Kontroverse anhand der verschiedenen Standpunkte.

--Spiegelpirat (Diskussion) 22:02, 23. Jun. 2015 (CEST)

Aufgrund der Diskussion sollte man die Kontroverse weg lassen. Das wird nie fertig. --213.188.40.59 22:34, 23. Jun. 2015 (CEST)

Weder a) noch b) sind das Thema. Wenn "jemand" es für konform mit irgendeinem Recht hält, dass unbekannte bewaffnete Truppen in ein Land einfallen und dort Parlamentarier in ihre Gewalt bringen, diese anschliessend zu einer Abstimmung nötigen können, mit der sie das Gebiet jenem Staat zuschlagen*, der die Truppen entsandt hat - dann weiß ich nicht, ob das eine diskussionswürdige Position ist, die umbedingt hier im Artikel präsentiert werden muss - oder ob es genügt diese "Glanzleistung" im jeweiligen Personenartikel des "Experten" zu erläutern.das "Referendum" unter Waffen als reine Formalität aussen vor. Alexpl (Diskussion) 23:03, 23. Jun. 2015 (CEST)

Deine Interpretation der Geschehnisse ist aber wieder Theoriefindung und damit in der Sache unbrauchbar. Versuch doch einfach mal, nicht mit deiner persönlichen Meinung zu argumentieren. Benatrevqre ^…?! 10:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin mit keinem der beiden Staaten verbandelt oder habe mich beruflich je mit der Welt des Völkerrechts befassen dürfen. Bisher hat sich in der WP so eine "Nichtverwicklung" für mich immer als Vorteil erwiesen. Sofern nicht schwerste Bedenken bezüglich Expertenbeiträgen bestehen, würde ich sie deshalb auch immer akzeptieren. Wenn man Schachtschneiders Meinung über die "legale" "Hilfe Putins", die Einzelmaßnahmen des Russischen Militärs und Geheimdienstes gegenüberstellt, aus denen diese "Hilfe" ja bestand - wird es eben sehr sehr schwer, die Sache als bedeutsamen Expertenbeitrag zu werten. Alexpl (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

Deine Annahme, es gäbe vermeintlich "schwerste Bedenken" gegenüber der Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrer, entbehrt nicht zuletzt angesichts der Tatsache, dass dir völkerrechtliche Zusammenhänge vermutlich im Einzelnen nicht unbedingt klar sind, weil du die einschlägige Literatur und bestimmte, darin vertretene Theorien nicht kennst, sowie aus dem Grund, dass du öffentliches Recht nicht studiert hast, einer haltbaren Grundlage und ist damit mangels Substanz leider nicht brauchbar. Benatrevqre ^…?! 11:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

Im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" stellen wir anhand gleichwertiger Quellen, nach WP:Q dar, wie die Annexion von verschiedenen relevanten Personen und Institutionen beurteilt wird. Eine im Prinzip einfache Quellenarbeit. Problem 1: dürfen nur Völkerrechtler darüber urteilen? Oder sind die Bewertungen von Regierungen etc. nicht auch relevant? Wenn aus den dann herbeigezogenen Quellen eine einheitliche oder gleichartige Bewertung ersichtlich ist, ist das eben so. Wir haben da nichts festzustellen, sondern der Text wird es dann zeigen. Wir dürfen aber auch keine minderwertigen Quellen herbeiziehen, nur um eine Gegenmeinung zum Zwecke einer gefühlten Neutralität zu konstruieren. Wenn wir also eine implizite herrschende Meinung im Artikel vorfinden, die sich aus der Artikelarbeit nach den WP-Regeln ergibt, so ist es nicht unsere Aufgabe diesen Eindruck mit selbstgebastelten Aussagen wie "es existiert keine herrschende Meinung" zu "neutralisieren".
bei der Frage der herrschenden Meinung geht es dem Account Benatrevqre um etwas anderes: er behauptet, es ginge hier ausschließlich um eine juristische Einschätzung und solange unter den Juristen (Völkerrechtlern oder wer noch passt) keine herrschende Meinung in Form eines Zitates erheblicher wissenschaftlicher Reputanz nachweisbar ist – der bekannte VRler XYZ schreibt in seinem Standardwerk ABC: "die Bewertung der Vorkommnisse als Annexion ist herrschende Meinung" – darf das Lemma nicht Annexion der Krim lauten. Der Account wurde hier erst (wider) aktiv, nachdem versucht wurde in "seinem" Artikel Annexion (hier behauptet er Hauptautor zu sein) die Annexion der Krim als Beispiel unterzubringen. Auch dort hat er weit über die WP-Regeln hinaus implizit den Nachweis der herrschenden Meinung gefordert. Tatsächlich würde nach WP:Q bereits das anerkannte Standard-Lehrwerk von Arnaud genügen, da dieser selber die Annexion der Krim als Beispiel einer Annexion bringt. Das sieht B. anders und dies (Nennung als Beispiel im Artikel Annexion und Umbenennung des Lemmas hier) zu verhindern ist sein Anliegen. Daher sein andauernder Versuch das Abhandensein einer herrschenden Meinung als Realität in der Diskussion zu verankern. Ich habe diese Diskussionsstrategie mit jener verglichen, die die Tabakindustrie zum Thema Krebs und die Klimaleugner zum Thema antropogener Klimawandel anwandten.
Zu sehen, an seiner Formulierung: Zur Frage, wann wir von einer h.M. ausgehen können (oben bei der Exegese des Artikels von Djeffal, welcher sich ausschließlich auf die juristische Argumentation in Ausbildung und Praxis bezieht, also nicht auf die Wissenschaft.), womit er zum Schluss kommen will, das wir davon ausgehen müssten es gäbe keine h.M.. Tatsächlich müssen wir aber von gar nichts ausgehen. Das Konzept einer h.M. gibt es in der WP nicht als Wegweiser, wie Artikel zu schreiben oder Lemma zu benennen sind. Umgekehrt kann es daher auch nicht dazu dienen, etwas zu verhindern, also z.B. das Lemma umzubenennen. Schön ist die Zusammenfassung von Djeffal Wer sich mit der Eigenart und der Feststellung der herrschenden Meinung beschäftigt hat, kann diese und andere Figuren nutzen, um überzeugend und kunstgerecht zu argumentieren. Am Ende ist alles Rhetorik.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dein Kommentar fußt auf einer Annahme ("wie die Annexion von verschiedenen relevanten Personen und Institutionen beurteilt wird"). Für diese Annahme gibt es noch keine herrschende Lehrmeinung, sondern nur eine mehrheitliche vertretene Auffassung und eine ebenso, nicht minder (!) beachtenswerte Mindermeinung. Daran krankt von vornherein deine ganze Argumentation; es gibt weder im Artikel noch in der Welt "da draußen" eine "implizite herrschende Meinung". Ich zitiere dazu Djeffal (a.a.O.): "Die Betonung des Umstandes, dass allein der Verweis auf die herrschende Meinung nicht ausreicht, um die Entscheidung [Anm.: darum geht es dir wohl, wenn man eine Motivation deiner Aussagen zugrundelegt!] eines Meinungsstreits in Theorie und Praxis zu begründen, ist richtig und wichtig." (Du scheinst außerdem keine Ahnung von der Bedeutung der Begriffe herrschende Lehrmeinung [kurz hL] und herrschende Meinung [kurz hM] zu haben, sonst würdest du sie nicht laufend verwechseln. Zu einer h.M. gehört auch immer eine Mindermeinung oder andere Auffassung [kurz AA].)

Deine unsachliche Argumentation krankt des Weiteren an deiner abwegigen und unterschwellig zum Ausdruck gebrachten Annahme, die Meinung von Arnaulds zähle mehr als die von Merkel oder Schachtschneider, zumal selbst Arnaulds Meinung ja im Diskurs bislang nicht rezipiert worden ist. Übrigens ist auch die juristische Argumentation in Ausbildung und Praxis ein Teil der Wissenschaft, sie liefert ebenso einen wissenschaftlichen Beitrag.

Dein unsinniger, ja geradezu abstruser und wiederholter Vergleich mit Tabakindustrie und Klimaerwärmung ist im Übrigen der pure Stuhlgang und trägt absolut nichts sachlich zur Diskussion bei; das wurde dir bereits in vergangenen Beiträgen geschrieben und auch in einer einschlägigen VM wurde seitens des abarbeitenden Admins (Rax) darauf hingewiesen, dass du diese Vergleiche unterlassen sollst. Benatrevqre ^…?! 11:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

platte Lüge: Rax entschied nach einer VM wegen Holocaustvergleich: daraufhin einigte man sich darauf das zusammengesetzte Hauptwort aus "Leugner" und "Annexion" wegen der Vergleichsgefahr / syntaktischen Nähe zu "H…leugner" nicht mehr zu verwenden. Wer so dreist lügt sollte sich zurückhalten anderen dauernd "Unsinn", "abstrus", "unsachlich" etc.pp. nachzusagen. Deine schäumende Wortwahl ist weit über das Erträgliche. Geh spazieren oder mach was anderes, aber hör auf hier rumzupöbeln.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das fasst die Adminentscheidung nicht zusammen: Du sollst vielmehr jegliche deiner abstrusen Vergleiche unterlassen, indem du andere als Leugner bezichtigst. Denn auch bei deiner inflationär eingesetzten Verbalinjurie "Klimaleugner" kommt es zu entsprechender Analogie. Also verschone uns einfach mit diesen Beleidigungen, JA?! Benatrevqre ^…?! 14:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

kann sich jeder selber ein Bild machen: Aufhebung der Sperre durch Admin nach Einigung des Weglassens des inkriminierten Begriffes wörtlich Rax: danke, reicht mir so, ich hebe die Sperre damit auf. Fazit: Deine Aussage war eine Lüge.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Verdreh hier nicht die Tatsachen, indem du von deinem Verschulden, andere unlauter des Leugnens zu bezichtigen oder ihnen übel nachredest, ablenkst. Solche Anfeindungen sind kein sachlicher Beitrag. Benatrevqre ^…?! 15:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

Verdreh hier nicht die Tatsachen, indem du von Deiner Lüge, einer administrativen Unterlassungsanordnung im Kontext VM bezüglich Vergleiche von Diskussionsstrategien, ablenkst. Solche Anfeindungen sind kein sachlicher Beitrag. --Designtheoretiker (Diskussion) 16:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Jaja, wie ein dummer Papagei… nachplappern, das kannst du in der Tat, doch weder der Sache noch der Diskussionskultur ist es zuträglich. <°)))><

Rax hatte deutlich festgestellt, dass deine Leugner-Wortspiele "diffamierende Analogiebildungen" sind – und diffamierend sind sie ohne Frage, selbst wenn du bekundest hast, dich von einem Holocaustvergleich zu distanzieren – und dass du auf "diese und ähnliche" Leugner-Begriffe "in Sachdiskussionen zukünftig verzichten" sollst. Indem du jemand als Leugner bezeichnest, beleidigst du all jene, die eine andere Rechtsauffassung in einer kontrovers diskutierten Auseinandersetzung haben. Das ist unfair und grob vorurteilsbeladen, ich sehe es als subtile Beleidigung an, wobei ich bei stetiger Wiederholung nur eine bösartige Absicht unterstellen kann. Benatrevqre ^…?! 16:47, 24. Jun. 2015 (CEST)

Oh boy, wer so verfälschend zitiert sollte sich von Wissenschaft fernhalten: Eigentlich hat Karsten11 Recht, scheinbar sind Annexionsleugner einfach nur Leute, die (dieser Meinung nach) leugnen, dass es eine Annexion gegeben hat, damit wäre es eigentlich kein Problem. Das Problem entsteht erst durch den Begriff selbst, so die Begründung des urteilenden Admins Rax. Und jenen verwende ich nach Absprache mit dem urteilenden Rax nicht mehr. Und wer den Unterschied zwischen begrifflicher und inhaltlicher Analogiebildung, also Syntax und Semantik nicht versteht, ist in der Wissenschaft falsch. Wer es als beleidigend empfindet die Realtät zu leugnen bezichtigt zu werden, sollte einfach damit aufhören. Wer aber meint der Leugnung von etwas bezichtigt zu werden, das es nicht gibt, kann entspannt bleiben. Fazit: das obige war eine Lüge, welche du tapfer verteidigst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 25. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst noch so oft herumschwafeln und deine verquere Ansicht verbreiten, was dieser oder jener Benutzer oder Admin angeblich deiner Meinung nach gemeint haben soll, nur bleibt es eben substanzloses Geschwurbel und kein Sachbeitrag, der irgendwie nützlich für diese Diskussion wäre. Da du offenkundig beratungsresistent bist und unfähig bist zu begreifen, dass im Falle einer Annexion oder Sezession gerade wissenschaftlich (!) nicht von "Realitität" gesprochen werden kann, macht es auch keinen Sinn, dir die Bedeutung von Lügen und Leugnen sowie den wesentlichen Unterschied zwischen beidem näher zu bringen. Du hast vom wissenschaftlichen Arbeiten – wie dir unten auch Spiegelpirat aufgezeigt hat – schlichtweg keinen blassen Schimmer.Benatrevqre ^…?! 11:14, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Auch Du kannst noch so oft herumschwafeln und deine verquere Ansicht verbreiten, was dieser oder jener Benutzer oder Admin angeblich deiner Meinung nach gemeint haben soll, nur bleibt es eben substanzloses Geschwurbel und kein Sachbeitrag, der irgendwie nützlich für diese Diskussion wäre. Also warum hast Du damit angefangen?
zu deiner Einschätzung meiner Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten: hier in der WP muss ich meinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit beweisen. Deine Vermutung weist daher ins RL … hier ist das egal.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:35, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ja, dein Kommentar spricht für sich, aber nicht unbedingt für dich. Ich glaube nicht, dass ich damit angefangen habe… aber lassen wir das, es führt zu nichts. Wenn du in puncto wissenschaftlich vertretener Rechtsansichten von "Realtitäten" mutmaßt und davon ausgehst, man müsse unbedingt deiner dogmatischen Auffassung folgen und dürfe nicht eine davon abweichende Argumentation anführen, ohne dass man nicht als Leugner bezichtigt wird, dann kann man bei diesem Gebaren augenscheinlich leider nicht eine fruchtbare Zusammenarbeit in der Absicht, ein enzyklopädisches Projekt zu verbessern, annehmen. Benatrevqre ^…?! 11:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wir drehen uns hier immer weiter im Kreis, weil wir aneinander vorbei reden. @Designtheoretiker: Ist Dir der Unterschied klar zwischen folgenden beiden Aussagen?

• a) Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die Auffassung, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung berechtige diese zu einer Sezession auch gegen den Willen der restlichen Ukraine. Die Maßnahmen Russlands bezeichnet er als verhältnismäßige Hilfestellung.
• b) Das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung berechtigte diese zu einer Sezession auch gegen den Willen der restlichen Ukraine. Die Maßnahmen Russlands waren eine verhältnismäßige Hilfestellung.“

Ich habe den Eindruck, Du redest über b). Es geht aber um a). --Spiegelpirat (Diskussion) 12:26, 24. Jun. 2015 (CEST)

Haargenau. Und dieses Verständnis ist wesentlich für die Artikelarbeit. Benatrevqre ^…?! 12:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

Genauso wie das Verständnis darüber was diskutable Positionen sind - und was sich im obskuren Randbereich zu bewegen beginnt. Alexpl (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nach Meinung von Spiegelpirat und Benatrevqre darf man also in der WP jedwede Meinung aus jedweder Quelle widergeben, solange der behauptete Autor nur irgendwann in einem themennahen Sachgebiet als reputable Person gedient hat? Aber anderen dauernd TF an den Kopf werfen? *kopfschüttel*--Designtheoretiker (Diskussion) 12:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

Schachtschneiders Reputation und Relevanz braucht hier nicht aufs Neue in Frage gestellt zu werden. Seine Aussagen in einen "obskuren Randbereich" zu drängen ist ebenso absurd wie der ständig wiederholte Versuch, ihn als ehemalig darzustellen. --Spiegelpirat (Diskussion) 13:05, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich hielt es für Heldenverehrung, bei der man einfach übersieht, dass sie nur noch vom Glanz längst vergangener Tage lebt. Alexpl (Diskussion) 13:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zurück zu meiner Frage: Reden wir von a) oder von b)?--Spiegelpirat (Diskussion) 13:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Weder noch. Mach doch den Merkel und wir können uns diese Posse sparen. Alexpl (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das ist Bullshit – ebenso der Vorwurf, es wäre eine Posse. Wir haben die Aufgabe, bei der Artikelarbeit stets von a) zu schreiben, d. h. wir sollen etabliertes Wissen darstellen, Fachmeinungen wiedergeben sowie aus reputabler Literatur referieren, aber nichts hinzudichten oder selbst schlussfolgern. Der Vorwurf der Obskurität ist im Hinblick auf Schachtschneider frei an den Haaren herbeigezogen. Benatrevqre ^…?! 14:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die Aufnahmen von öffentlichen "Auftritten" in dieser Sache und entsprechende Kommentare in der Presse sind schliesslich für jeden frei zugänglich - nicht an den Haaren herbeigezogen. Aber du wirst den Text einfach weiter als "wissenschaftliche Veröffentlichung" oder "Fachmeinung" preisen, während ich auf WP:WWNI Punkte 2 und besonders 3 hinweise. Alexpl (Diskussion) 14:49, 24. Jun. 2015 (CEST)

Doch, deine private Schlussfolgerung, Schachtschneider sei im Bereich des Obskuren zu verorten, ist entbehrt jeglicher Grundlage und ist substanzlos. Du wirst mit dieser unglaubwürdigen Meinungsmache jedenfalls nicht erreichen, seine unzweifelhaft allgemein anerkannte Reputation als Staatsrechtslehrer in Abrede stellen zu können. Weder Punkt 2 noch 3 WP:WWNI greifen hier oder bieten einen Ansatz, der zuträfe. Benatrevqre ^…?! 14:56, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Spiegelpirat: Stimmt, Schachtschneiders Reputation und Relevanz braucht hier nicht aufs Neue in Frage gestellt zu werden, da beides immer noch in Frage steht.
zu a) oder b): Da hast Du Benatrevqre es absolut auf den Punkt gebracht, das sehe ich exakt so … und daher ist bei Schachtschneider, egal welcher Account was von ihm hält, die Quelle das Entscheidende: sie ist nach unseren Regeln nicht reputabel und daher ist seine dort geäußerte Meinung in der WP nicht zitierfähig. Wie B. schreibt: es geht bei der Artikelarbeit stets um a) und daher gibt es keine Ausnahme von WP:Q. Die Diskussion über Reputation oder Relevanz von Sch. brauchen wir daher nicht zu führen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Du hast den Unterschied zwischen a) und b) eben doch nicht verstanden, denn was Du schreibst, gilt für Fall b). Fall a), also die Aussage, dass Schachtschneider seine eigene Meinung vertritt, ist durch die Angabe dieser Aussage zweifelsfrei belegt. --Spiegelpirat (Diskussion) 16:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Da Du hier alleine auf weiter Flur stehst, fragt sich, wer hier was nicht verstanden hat. Für Langsame: Benatrevqre sagt, es gibt nur a), dem stimme ich zu und sage, weil es im Prinzip nur a) gibt, aber die WP Regeln hat, müssen diese für a) gelten.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hier hast Du ein Beispiel für b). So steht das gleich in der Einleitung des Artikels: "Mit dem Bruch Russlands (...) besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise.(ref name="Saxer" /)"--Spiegelpirat (Diskussion) 16:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Ich habe mitnichten geschrieben, es gäbe "nur a)" – Spiegelpirat hat auch gleich dankenswerterweise anhand eines Beispiels aufgezeigt, worin der wesentliche und semantische Unterschied zwischen a) und b) besteht –, sondern ich schrieb davon, dass "wir die Aufgabe haben, bei der Artikelarbeit stets von a) zu schreiben", und zwar in solchen Fällen, wenn es darum geht, Fachmeinungen wiederzugeben, sprich wir schreiben diese Meinungen den jeweiligen Verfassern zu gehen nicht von "vollendeten Tatsachen" aus, wenn es in einem Meinungsstreit (noch) keine Entscheidung gibt, sondern verschiedene Ansichten namhafter Vertreter vorzufinden sind. Benatrevqre ^…?! 16:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Ich stelle Dir jetzt nochmals dieselbe Frage wie schon am 13. Jun. 2015 10:51: Kannst Du diesen einfachen Unterschied nicht verstehen? Oder willst Du ihn nicht verstehen? Könntest Du nun bitte aufhören, uns damit noch ein weiteres Mal im Kreise drehen zu lassen? --Spiegelpirat (Diskussion) 21:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Kennst Du den Unterschied zwischen einer Brücke und einem Turm? Wirkt sich auf beide die Gravitation unterschiedlich aus? Bring mir eine WP-Regel, dass unkommentierte Wiedergaben eines Zitates nicht aus Quellen nach WP:Q stammen müssen und wir können weiterreden. Bis dahin können wir neben Deine a)s, b)s noch bis zum z) durchdeklinieren, in welcher Form sich ein WP-Artikel durch unkommentierte Wiedergabe die jeweiligen Stellungnahmen zu eigen macht. Und für kommentierte Wiedergaben gilt: auch der Kommentar muss nach WP:Q belegt sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:28, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass es um a) geht. Die Aussage, die belegt werden müsste, lautet also, dass Schachtschneider die Meinung xy vertritt. Wir müssen nicht belegen, dass es eine Sezession war. Schön, dass Du mir inzwischen soweit folgen kannst. Welche Meinung Schachtschneider vertritt, ist durch die Angabe der Primärquelle bestens belegt, besser geht es gar nicht. Dass wir diese Meinung noch irgendwie kommentieren müssten, hast Du Dir selbst ausgedacht, weil Du entweder unsere Regeln hier nicht kennst oder sie nicht kennen willst. Wir geben Schachtschneiders Meinung (wie die anderen relevanten Meinungen auch) hier einfach nur wieder, weil Schachtschneider als Staatsrechtslehrer in seinem Fachgebiet nun einmal relevant ist. So einfach ist das. --Spiegelpirat (Diskussion) 13:09, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann Dir in vielem folgen und bin auch in vielem Deiner Meinung. Ich kann Dir sogar darin folgen, dass Du für eine von Dir konstruierte Sonderform des Artikelinhaltes – Deiner Aufzählung zufolge a) – ein Sonderrecht der Belegung einführen willst. Begriffen habe ich das schon lange, aber trotzdem widerspreche ich Dir: es gibt keine WP-Regel, die Quellen für das eine anders behandeln würde, als für das andere. Die Bigotterie wird ersichtlich, wenn B. die originalen Aussagen von Putin, in der er die Heimholung der Krim zugibt, als TF, weil in keinem wissenschaftlichen Werk stehend, als Quelle ablehnt, bei Schachtschneider aber die Quelle egal sein soll. Zur Einschätzung der Sch.-Quelle: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F und wissensmanufaktur.de ist einem Selbstverlag gleichzusetzen. Guck mal: bei Volodymyr Vassylenko sage ich ja auch, das die Quelle nicht nach unseren Regeln sind. Wir haben nicht zu beurteilen, welche Person in den Fachkreisen welchen Stellenwert hat, sondern nur die Quellen nach WP:Q zu nutzen.
Zum Thema Primärquelle lese am besten WP:TF.
Lies bitte meinen Beitrag richtig: ich habe nicht gefordert, das wir Sch.s Meinung kommentieren müssten.
Das alles hat nichts mit dem Thema hier "herrschende Meinung" zu tun, denn Sch. Meinung ist ausserhalb der WP und auch das Ab- oder Zuhandensein einer h.M. im Sinne einer Fachdisziplin hat die jeweilige Fachdisziplin ausserhalb der WP festzustellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:06, 25. Jun. 2015 (CEST)

Du redest schon wieder von b), obwohl ich es Dir im im Beitrag eins drüber erklärt habe. Du erwartest doch nicht ernsthaft eine wissenschaftliche Publikation über die Tatsache, dass Schachtschneider eine bestimmte Meinung vertritt. Und nur das ist die Aussage, um die es hier geht. Für Deine nächste Wiederholung verweise ich Dich auf die Endlosschleife. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

Er erwartet eine wissenschaftliche Publikation, die zumindest ansatzweise andeutet, dass diese Position des Mannes ernstgenommen wird und Rezeption erfährt - so dass die hier im Artikel Erwähnung finden könnte. Bis das geklärt ist, brauchen wir auch keine Formulierungsvorschläge. Alexpl (Diskussion) 14:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Und Du redest schon wieder von Relevanz. Soll ich Dir auch noch eine Endlosschleife konstruieren: Schachtschneider ist Staatsrechtslehrer. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:03, 25. Jun. 2015 (CEST)

Zurück zum Bs Behauptungen weiter oben: Deine unsachliche Argumentation krankt des Weiteren an deiner abwegigen und unterschwellig zum Ausdruck gebrachten Annahme, die Meinung von Arnaulds zähle mehr als die von Merkel oder Schachtschneider Nach WP:Q, was sind zuverlässige Informationsquellen zählt Arnaud selbstverständlich für die WP mehr als Merkel oder Schachtschneider, denn es ist ein Standardwerk (siehe Absatz 1 dort). Merkel ist immerhin überregionale Zeitung, siehe Absatz 2: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Wohingegen Schachtschneider gar keiner reputabler Quelle entspringt. Fazit: ja ein anerkanntes Standard-Lehrbuch zählt für die WP mehr, als Zeitungsartikel oder Privatmeinungen auf abwegigen Webseiten. Wenn B von unsachlicher Argumentation und abwegigen […] Annahme schreibt, scheint es ernst zu werden, bzw. richtig zu sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dein Bezug auf Arnauld ist falsch, denn keineswegs zählt die Meinung Arnaulds hier mehr als andere, allenfalls sein Buch ist zitierfähig. Darum geht es, um die Zitierfähigkeit. Das mit der Reputabilität als solche hast du daher wohl falsch verstanden, wenn du schon anhand bzw. mit dem Argument der literarischen Quelle argumentierst. Eine Webseite kann in der Bedeutung des Wortes auch nicht "abwegig" sein. Vielmehr ist Schachtschneider für sich betrachtet – in seiner unstrittigen Eigenschaft als Staatsrechtslehrer! – reputabel, damit eine reputable Quelle. Benatrevqre ^…?! 15:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

• Die Formulierung "ebenso, nicht minder beachtenswerte Mindermeinung" von Benatrevqre ist sehr daneben: Wer interpretiert das beachtenswert?
• Es wurde zwei Mal (18:56, 16. Jun. und 19:22, 17. Jun.) die Frage gestellt: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert??
• im einzigen bekannten Aufsatz, welcher Schatschneider zitiert, sagt ein deutscher Rechtler dazu: "falsch" und "abwegige Meinung". Das Verlinke ich wenn nötig. Nötig wäre dann, wenn jemand ein zustimmendes Zitat gemäss meiner Frage bringen würde. Denn eigentlich geht es doch bei einer abweichenden Meinung um eine mögliche Zitierung, um relevant zu werden. Wenn sie nirgends zitiert wird, ist sie nicht relevant. DASIST--185.12.129.228 17:41, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nein, meine Formulierung war bewusst gewählt und sachlich korrekt. Denn wir urteilen nicht über Fachmeinungen. Das wäre anmaßend. Es gibt vielmehr keinen triftigen Grund, Schachtschneiders Fachmeinung nicht auch zu berücksichtigen.

Gegenfrage: Wird denn A. von Arnauld positiv rezensiert oder entsprechend erwähnt (das hast du vermutlich gemeint, man kann nicht positiv oder negativ zitieren, sondern nur zitieren; wenn man seine eigene Interpretation in die zitierten Worte miteinfließen lassen würde, wäre es kein ordentliches Zitat mehr)?

Welcher "deutsche Rechtler" soll das gewesen sein, der Schachtschneiders Rechtsauffassung als "falsch" oder eine "abwegige Meinung" bezeichnet? Benatrevqre ^…?! 18:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt genug Gründe diese "Meinung" nicht als "Fachmeinung" zu bewerten. Es wird nicht besser, durch deine pausenlosen Wiederholungen. Alexpl (Diskussion) 18:34, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt keinen einzigen triftigen Grund, die Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrers nicht als Fachmeinung zu charakterisieren. Benatrevqre ^…?! 18:56, 24. Jun. 2015 (CEST)

Jaja. Alexpl (Diskussion) 19:26, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Du kannst persönlich im RL und auch in der Wissenschaft jede Meinung als Fachmeinung charakterisieren, denn dort stehst Du mit Deinem Namen und deinem Ruf dafür ein. Einem Studenten würde ich das aber um die Ohren klatschen, wenn er/sie Sch's Meinung unkommentiert wiedergeben würde. Wir hier dürfen nicht kommentieren. Hier in der WP haben wir auch daher Regeln für Quellen. Haltet Euch an WP:Q und gut is. Ein anerkanntes Standard-Lehrbuch (Arnaud): bene, ein veralteter Zeitungsartikel (Merkel): schwierig, ein veralteter Blogbeitrag: no go --Designtheoretiker (Diskussion) 10:05, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das ist Blödsinn, selbstverständlich kann man nicht "jede Meinung als Fachmeinung charakterisieren", deine Begründung ist aus dem hohlen Bauch heraus, denn es geht nicht darum, was du und ich sind oder wofür ein WP-Autor vermeintlich einstehen, sondern was über die Reputation des Verfassers einer Fachmeinung, also eines Fachmanns, eines Rechtswissenschaftlers, dessen Arbeitsgebiet hier einschlägig ist, gesagt werden kann. Damit kommentieren wir auch nicht. Arnauld vertritt die eine Ansicht, Schachtschneider und Merkel jeweils eine andere, so schaut's aus und dies herauszuarbeiten bzw. in einer Enzyklopädie darzustellen ist der springende Punkt im akademischen Diskurs bzw. bei der Artikelarbeit in der WP. Benatrevqre ^…?! 11:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

<rausschub>Da Du Dich weigerst die WP-Regeln verstehend zu lesen, aber anderen dauernd unwissenheit, Blödsinn, abartige Argumentation etc. pp. vorwirfst hier für alle anderen Leser der relevante Abschnitt aus WP:Q:
Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, […] [so ist ein Web-Blog wie wissensmanufaktur einzuschätzen] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [Dies ist nicht mehr nötig, da es mittlerweile genug wissenschaftliche Publikationen gibt] […] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. [und auch hier ist nicht die Rede von h.M. sondern vom wissenschaftlichen Kenntnisstand: bilden wir mit entsprechender Menge an wiss. Publikationen ab] Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht.
Der Absatz verweist per Link auf Wissenschaftliche_Publikation. Dort steht ausdrücklich, dass die wissenschaftliche Veröffentlichungsplattform unabdingbarer Bestandteil einer solchen Veröffentlichung ist: wissensmanufaktur ist keine solche und daher ist unabhängig des Autors der Blogbeitrag keine wissenschaftliche Veröffentlichung.
So, ich zieh mich jetzt aus diesem Themenabschnitt raus: es existiert keine Regel in der WP, die eine wie auch immer geartete "herrschende Meinung" fordert oder überhaupt erwähnt. Zur Abschätzung der Quellen sind die Regeln eindeutig, da braucht man nicht diskutieren: anerkanntes Standard-Lehrbuch schlägt anerkannte Zeitung, schlägt private Blogbeiträge. --Designtheoretiker (Diskussion) 14:26, 25. Jun. 2015 (CEST)

Du redest schon wieder von b), obwohl ich es Dir hier ausführlich erklärt habe. Du erwartest doch nicht ernsthaft eine wissenschaftliche Publikation über die Tatsache, dass Schachtschneider eine bestimmte Meinung vertritt. Und nur das ist die Aussage, um die es hier geht. Ich verweise ich Dich nochmals auf die Endlosschleife. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Er erwartet eine wissenschaftliche Publikation, die zumindest ansatzweise andeutet, dass diese Position des Mannes ernstgenommen wird und Rezeption erfährt - so dass die hier im Artikel Erwähnung finden könnte. Bis das geklärt ist, brauchen wir auch keine Formulierungsvorschläge. Alexpl (Diskussion) 14:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Also bitte, wie gewünscht, hier hast Du ebenfalls eine Endlosschleife: Du redest von Relevanz: Schachtschneider ist Staatsrechtslehrer und somit auf seinem Fachgebiet relevant. Anstelle einer weiteren Wiederholung, bitte einfach hier wieder nachlesen. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:10, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Schachtschneider vertritt eine bestimmte Rechtsauffassung, sprich seine Ansicht. Merkel wiederum hat eine eigene Ansicht, die er vertritt. Und A. von Arnauld hat ebenso seine eigene Ansicht. Ist das so schwer zu begreifen? Kannst du das nicht begreifen?

Du hast oben schön aus WP:Q zitiert. Ich unterstreiche daraus die hier bedeutsamen Aussagen für dich (und erkläre den Sachverhalt in einfachen Worten, leicht verständlich): Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben [Erklärung für Designtheoretiker: Mindermeinungen dürfen also ausdrücklich angeführt werden, gleichwohl durch das "Vorzuggeben" klar herausgestellt sein muss, was davon die mehrheitl. vertretene Ansicht und was davon die Ansicht der Minderheit ist]; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen [Erklärung für Designtheoretiker: den gibt es in der Bewertung der Krim-Krise noch nicht; denn der wissenschaftl. Kenntnisstand lässt sich nicht durch eine willkürliche Menge an wissenschaftl. Publikationen feststellen; denn was für die h.M. nicht ausreicht, das reicht auch genauso wenig zur Feststellung eines Kenntnisstandes], sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig [Erklärung für Designtheoretiker: Schachtschneider ist als Staatsrechtslehrer reputabel – also zulässig – und es gibt keinen überzeugenden Grund, der Ansicht eines solchen Rechtswissenschaftlers nicht auch Relevanz beizumessen] und als solche auszuweisen [Erklärung für Designtheoretiker: genauso das machen wir, wenn wir a) umsetzen].

Wenn du das verstanden hast, verstehst du hoffentlich, weshalb es gänzlich abwegig ist, von "Bigotterie" zu sprechen und warum zwischen den Aussagen Putins einerseits und der Ansicht Schachtschneiders (oder Arnaulds oder Merkels oder Peters oder Saxers u. a.) andererseits unterschieden wird. Putins Aussagen zu interpretieren, ist TF (er sagte "Heimholung", doch das kann alles bedeuten), ergo: reine Spekulation über den Inhalt und Gehalt einer Primärquelle, die selbst Bezugsobjekt und Gegenstand der Betrachtung ist. Hingegen ist die Wiedergabe von Schachtschneiders Ansicht das Zitieren oder die Paraphrase einer rechtswissenschaftlichen Ansicht zur Krim-Krise und zu einem Meinungsstreit, sprich argumentative Lösungshilfe zur Bewertung eines Sachverhalts (die nicht zwingend wahr sein muss, sondern auch falsch sein kann). Benatrevqre ^…?! 16:12, 25. Jun. 2015 (CEST)

(Schön arrogant.) An welches Publikum richtete sich Schachtscheider doch gleich? Wissenschafftlich? Wir wissen nicht einmal, ob er damit selber den Anspruch hatte, wissenschaftlich ernst genommen zu werden. Weiter oben: Komplette Missachtung der Disk durch Spiegelpirat: "Wir sind uns einig...." - eine schöne Demonstration seines (Un-)Verständnisses. DASIST--185.12.129.227 17:32, 25. Jun. 2015 (CEST)

Deine Frage ist völlig unerheblich. Auch ist die von dir zugrunde gelegte Annahme reinste Spekulation und tut nichts zur Sache (richtig, wir wissen es nicht, aber wir können bei einem Staatsrechtslehrer davon ausgehen, dass er ernst genommen wird). Ich wiederhole es zum besseren Verständnis daher gerne für dich: Schachtschneider ist als Staatsrechtslehrer reputabel – also zulässig – und es gibt keinen überzeugenden Grund, der Ansicht eines solchen Rechtswissenschaftlers nicht auch Relevanz beizumessen. Benatrevqre ^…?! 18:49, 25. Jun. 2015 (CEST)

Warum es für "Annexion" keinen Konsens der WP-Autoren braucht

1. Wenn im Friedensforschungsinstitut SIPRI der Vorgang Annexion genannt wird, dann können hier 10 Benutzer dagegen sein und es ist trotzdem Annexion. Wenn der Konsens der Fachleute gegeben ist, ist ein Konsens der Wikipedia-Autoren unwichtig.

• Als Zugabe zum SIPRI hat es aber hier noch die OSZE, Think-Tanks und mindestens die ebenfalls schon verlinkten Politologen.

2. Besonderes Gewicht haben die für die deutsche Wikipedia massgeblichen Staaten: A,D,CH sprechen von Annexion. (Staaten hätten die Möglichkeit, den Gebietswechsel anzuerkennen, was die Benennung entsprechend ändern würde. Das ist aber nicht absehbar. Nach einem Jahr "Sicherheitsmarge" kann man das also ohne Gefahr, dass es sich gleich wieder ändert, anpassen)

• Als Zugabe zu den Drei deutschsprachigen gibt es noch ein knappes Hundert anderer Staaten, für die das Referendum schon vor einem Jahr nicht anerkennbar war (die seither auftauchenden Fakten änderten diese Haltung sicher nicht).

3. Obwohl willkürlich, sich auf das Juristische zu beschränken, wäre auch dort das Bild einfach: Die grosse Mehrheit sprach von Annexion, davon viele noch bevor die Details des russischen Vorgehens bekannt waren. Die Wissenschaft wird nach den Erkenntnissen zum Ablauf nicht viel Grund haben, davon abzurücken (erste Sekundärliteratur für "Annexion" ist oben auch verlinkt).

• Als Zugabe begründet Russland die Annexionselber historisch. (laut Putin notwendig, um einen "historischen Fehler" - die Übertragung der Krim an die damalige sowjetische Teilrepublik Ukraine 1954 - zu "berichtigen". "Es ist nicht, weil wir etwas abbeißen oder auseinanderreißen wollen", sagte er. "Und nicht einmal, weil die Krim eine strategische Bedeutung in der Schwarzmeerregion hat. Es ist, weil es eine Frage historischer Gerechtigkeit ist." Noch im 2008 hat Putin (im Vergleich zu Südossetien) explizit gesagt: «Die Krim ist kein umstrittenes Territorium, dort hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben.»

4. Also müssen das auch Historiker beurteilen; auch in diesem Wissenschaftsbereich fehlt hier oben jede Stimme, welche etwas Anderes als Annexion vertritt.

• Als Zugabe - braucht keine Zugabe. Es sind ja alle.

5. Die Fakten sind so glasklar, dass der Vorgang sogar schon vor dem Abschluss "Annexion" genannt wurde von mindestens einem Völkerrechtler oder auch der KP der Ukraine (siehe in der Liste). Wenn das ein paar Wikipedia-Benutzer aber jetzt, ein Jahr danach, nicht sehen wollen, werden sie es nie sehen, darauf können wir also nicht warten. Und vor allem sind die Wikipedia-Benutzer nicht relevant.

• Als Zugabe dürften diese Benutzer aber immerhin dafür Sorgen, dass der Benutzer von Wikipedia die Artikel unter dem Namen findet, den er sucht, weil alle ihn verwenden. Grund: Wenn sich der Leser schon im ersten Moment an Wikipedia anpassen muss, hat Wikipedia schon ein Stück Glaubwürdigkeit verloren. --Caumasee (Diskussion) 01:20, 1. Mai 2015 (CEST)

Du hast ja so recht! Berihert ♦ ^(Disk.) 01:22, 1. Mai 2015 (CEST)

Siehe oben. Recht haben alleine genügt nicht. Ich finds halt deutschtypisch, wie der Irakkrieg missgedeutet wird und hier sich die Russlandversteher breitmachen. Das muss man nicht per Editwar und Gedödel um den Titel ausmachen. Man kann auch - wie bei den Sudeten - weiterhin Krise als Überschrift nehmen und die Annexion in der Einleitung / im Fliesstext herausstellen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 02:17, 1. Mai 2015 (CEST)

Sicher braucht es einen Konsens. Die Attributierung ist aus unterschiedlichen Gründen strittig (doppelte Standards, siehe Kosovo; Völkerrecht behandelt nur staatliche Entitäten, keine innerstaatlichen), vergleiche dazu etwa auch die Auslassungen von Gabriele Krone-Schmalz. Im Hinblick auf den Artikel wäre es zumindest erforderlich, beide Sichtweisen gleichberechtigt aufzuführen. --Richard Zietz 08:32, 1. Mai 2015 (CEST)

So ist es. --JosFritz (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2015 (CEST)

<Einschub>Wer mit Vergleichen hantiert (Kosovo) hat den von den Anderen hier geforderten Pfad der Exaktheit schon verlassen. Dann muss man nicht mehr mit Völkerrechts-Finessen kommen. Das Kosovo ein Uralter, das Andere gemäss Putin höchstpersönlich kein Konflikt.(im 2008 hat Putin (im Vergleich zu Südossetien) explizit gesagt: «Die Krim ist kein umstrittenes Territorium, dort hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben.» Oder wäre der Konflikt in so kurzer Zeit geboren worden?) Und: Gleichberechtigt "Sichtweisen" aufführen schon gar nicht, mit dem Anspruch der Wikipedia.--Caumasee (Diskussion) 14:52, 1. Mai 2015 (CEST)

Dies ist ein ernster WP-Konflikt, der die Unfähigkeit der WP und die Grenzen seiner Regeln aufdeckt: die WP geht davon aus, dass die WPler sich per Sachargumenten einigen, in dem sie gemeinsam die abzubildende Realität herausschälen. Die Grundannahme ist der gemeinsame Wunsch nach aufklärerischem Wissen. Nun gibt es aber einige WPler, die diese Grundannahme nicht erfüllen, sondern meinen ihr Weltbild hier durchsetzen zu müssen. Einige schreiben hier als Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)), die mit deutlich benennbaren Argumentationsstrategien einen Konsens verhindern. der Vorschreiber Zietz bestätigt das: Bestehen auf Konsens im Sinne einer Einstimmigkeit, behauptete Strittigkeit der Begriffsverwendung, erneute Berufung auf eine längst als unsicher und veraltet eingestuften Quelle, Einführung moralischer Massstäbe. Klar hat Caumasee so sehr recht. Aber die WP-Regeln sehen eben vor, dass auch der Letzte ein Einsehen hat, weil die WP nicht wahrhaben will, dass es Uneinsichtige gibt. Oder kann man Obstruisten zur VM bringen, wegen offensichtlicher Uneinsichtigkeit mit mittelbarem kWzeZ??? mein Statement dazu--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 1. Mai 2015 (CEST)

Das ist auch deswegen so förschterbar ernst, weil sich die Kontrahenten weniger auf die Formulierungen als das "Rechthaben" konzentrieren. Ich könnte mit allen hier vorgeschlagenen Titeln leben, wenn die Annexion in der Einleitung ausreichend dargestellt wird, ich würde mich mit der WP wohler fühlen, wenn es hier nicht zu einem Schmonzes wie bei Irakkrieg käme bzw. es etwas mehr Kroneschmalz auch mal bei den USA oder den baltischen Staaten gäbe. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:15, 1. Mai 2015 (CEST)

Kroneschmalz ist in diesem Kontext eher "Schmozens"-Garant als noch vor 20 Jahren. Tempus fugit. Alexpl (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2015 (CEST)

Die gute Frau Zackenpony wird doch mittlerweile auch beim Koppverlag angepriesen. Amor Manet... Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:29, 1. Mai 2015 (CEST)

Lieber User Serten: Auch wenn die gute Frau Zackenpony beim Kopp-Verlag angepriesen wird, bleibt sie doch rennommierte Russland-Journalistin, hat zum Thema in mehreren Talkshows gesessen, zu der Frage TV-Interviews gegeben und ein vielbeachtetes Buch veröffentlicht (was selbst die Zeit anerkennt). – Darüber hinaus ist die Frage der Völkerrechtskonformität auch völlig unabhängig von Frau Zackenpony strittig. Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt dazu unterschiedliche Standpunkte – und nicht nur einen, wie ein paar User hier weismachen wollen. --Richard Zietz 19:27, 1. Mai 2015 (CEST)

Du hast die Diskussion nicht verstanden. Es sind ja eben NICHT die User, die das zeigen. (Und auch nicht die eine Frau mit ihrer isolierten Meinung, auf die sich hier umgekehrt User so krampfhaft berufen.)--185.12.129.229 19:43, 1. Mai 2015 (CEST)

@Zietz:Quellen oben nicht geguckt? Auch Krone-Schmalz benutzt den Begriff Annexion, verteidigt diese aber. Soviel zu der Kompetenz der Frau und vor allem soviel zur Wahl des Lemmas. Zu Deiner Kompetenz mit Quellenumgang: die Zeit erkennt das Buch an? Zeit schreibt: Gefährlich wird die Argumentation von Krone-Schmalz, wenn sie sich unter Berufung auf ein angebliches historisches Recht die Annexion der Krim als "Notwehr unter Zeitdruck" zurechtlegt. Schließlich sei die Krim "ureigenes russisches Land". Das ist historisch gesehen Schwachsinn. Was beweist Dein Beitrag? 1. Selbst Krone-Schmalz schreibt Annexion 2. Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) behaupten viel und nutzen Quellen tendenziös 3. Es gibt einen Konsens, auch wenn ein paar Einzelne WPler es nicht bemerken.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Vielleicht solltest du selber mal Quellen „gucken“etwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:40, 3. Mai 2015 (CEST).

a) Man kann den Begriff „Annexion“ verwenden und trotzdem kompetent sein. Anders gesagt: KSs Argumentation hat nichts mit mangelnder „Kompetenz“ zu tun, sondern schlichtweg damit, dass sie eine andere (und darüber hinaus: wohlbegrndete) Sichtweise vertritt.

b) Bei der Zeit-Rezension derselbe Blödsinn: Man kann einen Autoren / eine Autorin auch dann argumentativ ernst nehmen, wenn man seine / ihre Meinung nicht teilt. Die Zeit tut das – abgesehen davon, dass Rezensionen über die Bücher „inkompetenter“ Leute kaum in einer prominenten Wochenzeitung erscheinen dürften und auch der Rezensent nicht gerade ein Unbekannter ist – explizit sogar im Introtext. Anders formuliert: Man kann jemanden auch kritisieren, ohne ihn verbal auf der menschlich-sachlich untersten Schublade anzusiedeln, wie du es offenbar bevorzugst. Davon abgesehen hatte ich die kritische Haltung der Zeit bereits in meinem Statement gekennzeichnet – also was machst du hier die Welle und unterstellst rum?

c) Es sind nicht „alle“ einer Meinung (deiner), nur weil du das so konstatierst.

d) Auf deiner Userseite sehe ich, dass du dich mit Design auskennst. In Bezug auf das Krimthema ist deine Kompetenz nochmal ????? --Richard Zietz 08:35, 2. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker:Das ist sinnlos. Bewunderer des rechts-nationalistischen Kurses und der militärischen Expansion der Russ. Föd. gibt es im deutschsprachigen Raum mehr als genug. Auch an der anderen Version davon, dem "aktiven Unterstützer", der konstatiert, dass die Annexion nicht so toll war, aber es "der Westen" jetzt gefälligst zu akzeptieren habe, um Schlimmeres zu verhindern, besteht kein Mangel. Wenn du die alle hier einzeln auf ihre Glaubwürdigkeit hin diskutieren möchtest, sprengt das etwas den Rahmen. Vielleicht mit entsprechenden Personen auf einer privaten Diskseite oder auf der Disk des Appells fortsetzen. Alexpl (Diskussion) 08:55, 2. Mai 2015 (CEST)

@Zietz: Noch mal die Diskussion der letzte 7 Wochen und 240kB zusammengefasstetwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2015 (CEST): Hier geht es darum, wie das Lemma benannt wird. Es hat so benannt zu werden, wie der Sachverhalt mehrheitlich genannt wird. Krone-Schmalz nennt den Sachverhalt Annexion. Also ist Krone-Schmalz eine Quelle, die für den Konsens "Verschiebung des Lemmas auf Annexion" spricht. Meine Meinung, Deine Meinung, jede Meinung, ob die Annexion zu verurteilen ist oder nicht, ist hier bei WP egal. Ansonsten müssen innerhalb des Artikels selbstverständlich alle reputabel belegbaren Sichtweisen dargestellt werden. Zu a)*kopfschüttel* zu b) Zietz: vielbeachtetes Buch, das die Zeit anerkennt Zeit: historisch gesehen Schwachsinn. zu c) bringe eine reputable Quelle, eine einzige würde genügen. zu d) in wie weit hat "Antifaschistische Aktion" etwas mit enzyklopädischer Arbeit zu tun? Auf meinem Auto ist auch so ein Aufkleber. Werde ich wohl nach meinen Erfahrungen hier bald abkratzen. Ansonsten: Hier zählen nur Argumente und Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Dass du die Disk hier als etwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2015 (CEST) ausrichtest (und zu den 240 KB seit März den Löwenanteil beigetragen hast), habe ich bereits bemerkt. Zum Rest: Ich werde mich mit dir nicht auf eine Diskussion um die Härchen auf dem Bein einer Fliege einlassen; wenn du GKS für nicht kompetent hälst und ihr Buch für unbedeutend / wasauchimmer, sei dir das unbenommen. Auch unabhängig von GKS (die sich m. E. wider besseres Wissen auf den Begriff „Annexion“ eingelassen hat – wahrscheinlich, um in den Schaum-vor-dem-Mund-Talks nicht gänzlich aus dem Diskurs rauszufliegen) ist die Frage der „Annexion“ strittig. Der West-Mainstream propagiert diese Sichtweise, die Opposition dazu, Russland und andere Länder in der Welt bestreiten sie. Darüber hinaus gab es bekanntlich eine Abstimmung (die – wie selbst Westmedien konstatieren – in jeder Konstellation zu einem Votum Pro Russland geführt hätte). – Wie gesagt: die Tricks und Haarspaltereien bezüglich der Frage können im Artikel ruhig aufgeführt werden, es hat sie ja auch gegeben. Eine komplette Lemma-Bezeichnung an dieser tendenziösen, nur teilweise geteilten Attributierung auszurichten, halte ich allerdings für POV reinsten Wassers. --Richard Zietz 11:29, 2. Mai 2015 (CEST)

Deine persönliche Meinung und Einsichten seien Dir belassen: hier geht es um das Erstellen einer Enzyklopädie. Dass die Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) es mit den WP-Regeln nicht genau nehmen, wissen wir mittlerweile alle. Eine Exegese von Quellen steht niemandem zu. Deine Behauptung, die Annexion sei derart strittig, dass sich eine Lemmabenennung verbiete ist falsch. Keine einzige Quelle (nach WP:Q) haben die Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) beigebracht.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:51, 2. Mai 2015 (CEST)

@Zietz: Welche "anderen Länder in der Welt"? Kannst du nicht lesen? Es stehen in diesem Diskussionsabschnitt zuerst die drei Wichtigsten D,A,CH und "als Zugabe" nochmals Hundert, die die von dir referenziert "Abstimmung" nicht anerkennen. In der Realität ist genau deine Behauptung von anderen Ländern POV reinsten Wassers.--185.12.129.226 12:08, 2. Mai 2015 (CEST)

Krone-Schmalz ist Putin-Fan! Das muss man ganz ganz klar sagen!Das Dummchen auf Rollschuhen (Diskussion) 18:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube nicht dass das so angemessen ist. Frau Krone-Schmalz ist ne angesehene Professorin, kein "Groupie". Wenn du nicht selbst erkennst, warum deine Kategorisierung hier nicht hilfreich ist, lies mal den Artikel Strohmann-Argument. --Kharon 19:15, 2. Mai 2015 (CEST)

Kharon liegt um Längen falsch; promoviert und Professorin fängt nur bedingt gleich an und kann darum meine ich nicht verwechselt werden.--Caumasee (Diskussion) 20:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Störbeitrag gem. WP:DS entfernt,--Gustav (Diskussion) 02:26, 3. Mai 2015 (CEST)

Zitat: "seit 2011 als Professor für TV und Journalistik an der BiTS (Business and Information Technology School) in Iserlohn."

--Kharon 02:59, 3. Mai 2015 (CEST)

Die BiTS sagt "Fachdozentin".--Caumasee (Diskussion) 12:54, 3. Mai 2015 (CEST)

Was soll die sinnfreien und obendrein ehrabschneidende Rechthaberei? Das ist ne private Hochschule. Die hat Dr. Gabriele Krone-Schmalz 01.12.2011 die Professorenwürde der BiTS verliehen.

Weiter:

Wieso fummelst du schon wieder an meinen Diskussionsbeiträgen herum Caumasee? [12]

Du bist hier nicht der Lektor, kein Moderator, kein Mentor, nicht von mir beauftragt. Es wird in WP:DISK klargestellt das solche Übergriffe nicht erwünscht sind. Du bist mehrfach, mittlerweile sogar administrativ darauf hingewiesen worden. Kriegst du in dieser Sache noch die Kurve?

--Kharon 13:58, 3. Mai 2015 (CEST)

Weil die Referenzen die Einrückzung zerschiessen Kharon?--Caumasee (Diskussion) 22:19, 6. Mai 2015 (CEST)

Die Einrückung betrifft nur den Quellverweis, nicht den text. Zusätzlich ist die Quelle direkt am text. Mache ich schon immer so. --03:41, 7. Mai 2015 (CEST)

Ist ja lustig, dass bei der Ernennung die Frisur genannt wird; hat sie sonst nichts zu bieten? Das Institut gibt trotzdem an: Fachdozentin. --185.12.129.227 15:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Was soll uns Frau Krone-Schmalz ist ne angesehene Professorin sagen? Das ihre Meinung ganz wichtig und im wissenschaftlichen Diskurs ebenbürtig ist. Mal sehen, was davon übrig bleibt: sie hat nen Prof.-Titel von einer privaten Hochschule bekommen, ohne wissenschaftliche Vita und ist dort Dozentin für TV, Journalistik und Medienwissenschaften. Das ist ungefähr ein appl. Prof. oder genauer einer ehrenhalber, wobei die Ehre ganz beiderseits ist: tausche Titel gegen großen Namen auf der Dozentenliste. Was genau qualifiziert diese Person mit Prof.-Titel zu völkerrechtlichen Fragen? Wie ist es einzuschätzen, wenn eine Person die Annexion eine solche nennt, aber diese verteidigt? Über internationales Recht / Völkerrecht kann es da ja nicht gehen. Okay, wir haben also eine Person, die als Journalistin über die Sache schreibt. Das ist okay und reiht sich ein, in die Einzelnachweise, die die Annexion eine Annexion nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 3. Mai 2015 (CEST)

Die hält da vermutlich Vorlesungen für Studentinnen und Studenten. Warum wollt ihr das hier überhaupt erörtern? Bloß weil "Die Welt" gegen sie hetzt, weil sie es wagt die atlantischen Agenda anders zu bewerten als die Atlantiker die aus dem Lager von Friede Springer schon immer bejubelpersert werden? Sie ist eine bekannte Expertin für russische Politik und Geschichte. Sie ist hier entsprechend relevant da die Krim ja zur russischen Föderation gehört. --Kharon 04:27, 4. Mai 2015 (CEST)

Du hältst sie für eine Expertin: Krone-Schmalz schreibt, es war eine Annexion, sie sagte das in gefühlten 20 Talkshows. Warum akzeptierst Du dann nicht Deine Expertin und wir verschieben das Lemma endlich dahin, wohin es gehört?--Designtheoretiker (Diskussion) 07:52, 4. Mai 2015 (CEST)

Weil der Artikel die Krimkrise beschreibt, sollte er auch so heißen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:05, 4. Mai 2015 (CEST)

Kannst Du uns auch sagen, was Deiner Meinung nach Krimkrise von der in der breiten Literatur unter dem Begriff Annexion der Krim behandelten Vorgang unterscheidet?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2015 (CEST)

Bitte diese Zirkeldiskussion beenden. Frage wurde bereits gestellt. Hinreichende Gründe wurden bereits vorgetragen (ich: WP:NPOV, Zitronenpresse: Thema geht über Sezession/Annexion hinaus). --Kharon 17:23, 4. Mai 2015 (CEST)

Bitte diese Zirkeldiskussion beenden: Behauptungen kilometerweise widerlegt. Thema behandelt Annexion, bestehend aus: der bewussten Planung der Heimholung der Krim durch Russland, einer völkerrechtlich nicht anerkannten Sezession, initiiert durch russische Bewaffnete, Ausrufung eines eigenständigen Gebildes unter Schutz russischer Truppen, nicht als Völkerrechtssubjekt anerkannt, der völkerrechtswidrigen Inkorporation durch Russland gegen den Willen der Ukraine, wiederum durch russische Truppen gesichert und die folgende völkerrechtlichen Konsequenzen, Sanktionen. Siehe Artikel, siehe Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2015 (CEST)

+ eventuell Farce-Referendum erwähnen zwecks Erklärung der Farce?--213.188.40.59 21:06, 4. Jun. 2015 (CEST)

Inzwischen sind noch viel Mehr Fachleute auf der Liste.--Caumasee (Diskussion) 22:17, 2. Jul. 2015 (CEST)