Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/015

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Optionen des Referendums am 16. März 2014 - reloaded

Ich habe das herausgenommen, was bereits diskutiert wurde, und über das es keinen Konsens gibt. Zuletzt von mir hier zusammengefasst]. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Ist jetzt erneut gemeldet. Kann ja wohl nicht wahr sein, was Du hier abziehst. Unbegründete Löschungen sind Vandalismus, und Du nennst keine faktenkompatiblen Gründe. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 7. Feb. 2016 (CET)

Gute Gründe zum Löschen. Was eine "faktenkompatible" Auffassung ist, steht nun mal in der völkerrechtlichen Sekundärliteratur. Die solltest du erstmal zur Kenntnis nehmen. Beide Autoren, die ich genannt habe, Luchterhandt und Geistlinger, haben unterschiedliche Auffassungen. Was da in den Artikel geschrieben wurde und was ich gelöscht habe, war einfach Irreführung, denn nicht einmal Luchterhandt hat sowas formuliert. Der würde sich hüten, so einen Quark zu formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:23, 7. Feb. 2016 (CET)

Der Admin schrieb: 1 tag sollte reichen um zu klären, ob es wichtig ist zu erwähnen, was alles nicht zur diskussion stand beim referendum. Ich schrieb am 3. feb. und wiederhole das nun: für die, die es ehrlich interessiert: Hier: CDL-AD(2007)008. European Commission for Democracy through Law (Venice Commission). Code of Good Practice on Referendums steht, das die Fragestellung eine klare Alternative für die Beibehaltung des Status quo oder für den Gebietswechsel formulieren und eindeutig mit „ja“ oder „nein“ zu beantworten sein muss. Dies haben alle Mitgliedsländer so angenommen und akzeptiert. Völkerrechtliche Publikationen, die sich neben Luchterhand damit auseinandersetzen sind u.a. The Crimea Crisis –International Law Perspective von Christian Marxsen. Zitat: According to the Venice Commission’s Code of Good Practice the referendum could only have been held on one of the questions, which would then have been answerable with yes or no. Here, in contrast, voters were forced to choose between two courses of action without having the chance to opt for the status quo in which Crimea formed part of Ukraine under the current Ukrainian constitution. Der von WlvM entfernte Fakt ist eindeutig nach WP:Q reputabel belegt (zu Not mehrfach), es gibt keine zitierte divergierende Meinung (nach WP:Q) und die Relevanz des Faktes ist ebenfalls mit zwei (drei) völkerrechtlichen Werken belegt. Wer noch etwas vorzubringen hat gerne, aber diesmal nicht mit haltlosen Behauptungen, sondern mit handfesten Quellen, die den Fakt anders darstellt.
WlvM schrieb daraufhin am 3. Feb: Die Europäische Kommission ist keine wissenschaftliche, sondern eine politische Einrichtung. Ukraine und Russland sind keine Mitglieder der EU um die Venedig-Kommission zu diskreditieren.
Leider komplett falsch, ich antwortete am 3. Feb: Europäische Kommission? Die Venedig-Kommission (Europäische Kommission für Demokratie durch Recht) ist eine Einrichtung des Europarates, dessen Mitglied Russland seit 1996 und die Ukraine seit 1995 ist.
Rax schrieb bei der ersten Entscheidung: der aktuellen Diskussion lässt sich nicht direkt entnehmen, welche fundamentalen Vorbehalte gegenüber der sehr sachlichen Erweiterung bestehen könnten WlvM hat nun 1 Tag Zeit die Vorbehalte einen fundamentalen Vorbehalt zu melden und zwar mit Quelle. Den Allerweltsmüll reicht nicht, denn auch hier hat WlvM wider nicht mit Zitat belegt, dass Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – stand nicht zur Wahl. von Geistlinger oder Merkel anders gesehen wird. Und Achtung: kein Rumgeeiere mehr. Wir brauchen keinen Konsens mit WlvM solange er keine fundamentalen Vorbehalte bringt. Wir werden den Part wider einbringen ohne weitere Argumentation, wenn nichts fundamentales von WlvM kommt. --Designtheoretiker (Diskussion) 23:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Weiter: was ich gelöscht habe, war einfach Irreführung, denn nicht einmal Luchterhandt hat sowas formuliert. Der würde sich hüten, so einen Quark zu formulieren.Sehr erwachsene Auseinandersetzung das. Bitte Zitat beibringen anstatt solche Behauptungen aufzustellen und Deine Auslegung, was Luchterhand Deiner Meinung nach gemeint hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:54, 7. Feb. 2016 (CET)

Nochmal weiter: WlvM Behauptung: Diese Passage, die einen Formfehler des Referendums suggeriert (keine Option für status quo), ist POV. Die Auswahlmöglichkeit ist Fakt, die Tatsache, dass der Status Quo nicht zu wählen war ist von Völkerrechtlern als relevant eingestuft und sachlich neutral. Wer was daraus lesen will soll dies tun, die entfernte Formulierung suggeriert gar nichts. Widerlege den Fakt.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 7. Feb. 2016 (CET)

basics: Antworten auf Designtheoretiker

1. geeignete Zwischenüberschrift
2. Soll die angeblich fehlende Option in der Formulierung in den Artikel, in der ich sie gelöscht habe?
3. eine Darstellung der beiden Optionen steht noch nicht im Artikel - auch die ist zu klären
4. bitte bei der Sache bleiben und kurz fassen. Dann findest du vielleicht auch meine Antworten wieder, die ich angeblich nie gegeben hätte
5. achte bitte auf deine Einrückungen. Du brauchst nicht jede Idee einzeln einrücken.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:14, 8. Feb. 2016 (CET)

good-practice-paper

inhaltlich:Antworten auf Designtheoretiker (erstmal nur zu seinen "Belegen", anderes später). Mit "anderes" meine ich die Frage, ob Designtheoretikers Artikelergänzung überhaupt sinnvoll ist. Mit "zu den Belegen" meine ich die Frage, ob Designtheoretiker die Belege, die er nennt, korrekt und sinngemäß wiedergibt, oder ob er sie sinnentstellt wiedergibt, in anderem Sinn als der ursprüngliche Verfasser sie geschrieben hat.

• welche völkerrechtliche Sekundärliteratur bringt dieses "good-Practice-Paper" aus dem Jahre 2007 in Verbindung zum Krimreferendum im Jahr 2014 außer Christian Marxen? Bitte Beleg angeben, falls es noch jemanden gibt. Sonst handeln wir den Punkt mittels Marxens Paper ab.
• Wieso sollte das good-practice-Paper die Regierung einer unabhängigen Krim, die es nicht unterschrieben hat, in irgendeiner Weise binden? Dazu möchte ich keinen Beleg (du wirst auch keinen finden), sondern ich stelle dir nur einfach diese Frage, damit du gezwungen bist, darüber nachzudenken und eine sinnvolle Antwort zu geben. Hilfestellung: Marxens Paper, S. 380-383 über das Referendum genau lesen, dieses Kapitel, dass er mit der Bemerkung abschliesst, „the referendum as such did not violate international law.“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:55, 8. Feb. 2016 (CET)

wir haben keinerlei Pflicht, deiner Auswahl zu folgen. Jeder Journalist ist hundertmal relevanter als die Meinung eines Benutzers hier. "Regierung einer unabhängigen Krim" ist Madagaskar ureigenste Theoriefindung. DASIST --185.12.131.67 07:11, 8. Feb. 2016 (CET)

Designtheoretiker hat Marxen ausgewählt, nicht ich. Für andere angebliche "Belege" mache bitte einen eigenen Thread auf, in dem hier geht es nämlich nur um dieses Paper und seine Verwendung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Und bitte kurz halten, kein Endlos-Gequassel mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:59, 8. Feb. 2016 (CET)

Ein Völkerrechtler hat darauf hin gewiesen, dass die fehlende Wahlmöglichkeit nicht mit den Empfehlungen des Europarates zu Referenden übereinstimmt. Dieser Fakt sollte gar nicht in den Artikel, sondern belegt nur, dass der Fakt der fehlenden Wahlmöglichkeit relevant ist und nicht mit "kein Freibier" (wie WlvM mal laberte) gleichzusetzen ist. Ob ein WP-Account und damit Laie dies für gut oder schlecht hält hat nicht zu interessieren. Ob jemand meint, die Putschisten auf der Krim hätten sich daran nicht halten müssen, zeigt, dass die fehlende Option relevant ist, da darüber debattiert wird. Geistlinger behandelt nicht den konkreten Wahlmodus und daher bezieht sich die freie IWdergabe seines Standpunktes dass es für völkerrechtliche Referenden über die Zugehörigkeit zu einem Staat keinerlei Vorschriften gibt nicht auf den Wahlmodus: aber auch hier: wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, dann müssen diese in den Abschnitt völkerrechtliche Beurteilung, beweisen aber dadurch die Relevanz des Faktes.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:54, 8. Feb. 2016 (CET)

Fragen beantworten, kurz fassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:00, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Quellenfälschung durch Madagaskar durch selektives Auswählen eines nicht sl dort stehenden "the referendum as such did not violate international law" müssen wir sicher nicht so stehen lassen. Das steht so nicht dort, und ist eben eine willkürliche Auswahl durch einen WP-Benutzer, der nur die Wörter raus pickt, die ihm gefallen. In Wahrheit ist das ein Nebensatz zu einem Hauptsatz, der sagt, dass es illegal war (und der nächste Satz relativiert es noch zusätzlich). KWzeMe! DASIST --185.12.131.67 12:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Marxen schreibt auf S. 381 explizit, dass dieses good-practice-paper kein verbindliches internationales Recht darstellt: „...this code does not as such constitute binding international law...“. Auf S. 382 schreibt Marxen: „In conclusion it can be said that holding the referendum as such did not violate international law...“. Das sind seine Kernaussagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:28, 8. Feb. 2016 (CET)

Haargenau! Die ganze völkerrechtsbewertende verzerrende Darstellung, die Designtheoretiker & Co. sich hinsichtlich des Charakters des Referendums zusammenbrauen, fußt auf Einzelmeinungen von Völkerrechtlern, aber nicht auf einer bindenden völkerrechtlichen Regel, die hier geeignet wäre, eine Grundlage zu bilden. Benatrevqre ^…?! 13:16, 8. Feb. 2016 (CET)

Mäßige Deine Vorwürfe, das was Du schreibst ist als PA zu werten. Hier geht es um einen einfachen Fakt, der unbestritten ist und keine Bewertung. Uns daher völkerrechtsbewertende verzerrende Darstellung, die Designtheoretiker & Co. sich hinsichtlich des Charakters des Referendums zusammenbrauen vorzuwerfen ist daher jenseits allem was nachzuvollziehen wäre.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:09, 8. Feb. 2016 (CET)

Meine Wortwahl ist noch sehr gemäßigt angesichts der Tatsache, dass Madagaskar deine Aussagen auseinanderpflückt, sodass bei näherer Betrachtung argumentativ regelrecht kaum noch etwas übrig bleibt. Und selbst der Rest lässt sich dann auf eine Einzelmeinung reduzieren, die hübsch aufgebauscht hast. Benatrevqre ^…?! 18:32, 8. Feb. 2016 (CET)

In diesem Heft des MPIs gibt es zwei Artikel, die sich mit dem Referendum und dem Venedig Code of good practice befassen, und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ich habe Designtheoretiker am Anfang des Threads extra gefragt, welchen Wissenschaftler er außer Marxen noch heranziehen will. Keine Antwort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 8. Feb. 2016 (CET)

Womit Du wiederum feststellst, dass es unter Völkerrechtlern diskutiert wird und somit der Modus und der gelöschte Fakt als solcher relevant ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:11, 8. Feb. 2016 (CET)

Madagaskar zitiert wieder nur den Nebensatz. Kernsatz ist die Feststellung voters were forced to choose between two courses of action without having the chance to opt for the status quo in which Crimea formed part of Ukraine under the current Ukrainian constitution. und ist ungleich wichtiger als die Feststellung, dass das internatinoale Recht hier ja eben gerade nicht zum Zuge kommt (was wiederum überhaupt nicht heisst, dass das davon nicht betroffene legal ist). DASIST --185.12.131.67 18:12, 8. Feb. 2016 (CET)

Wenn der Venedig Code für die Krim rechtsverbindlich wäre, könnte man das einwenden, weil der eine entsprechende Regel enthält. Marxen sagt aber, er war nicht rechtsverbindlich. Hast du es jetzt verstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:31, 8. Feb. 2016 (CET)

Auch hier Ablenkung und Strohmanndiskussion: wir reden aktuell nicht über eine völkerrechtliche Bewertung oder gar über die Einbringung des Venedig-Codes in den Artikel. Keiner hat in dieser Diskussion behauptet, der Venedig-Code sei bindend gewesen. Das ist ein klassischer Strohmann! Wir reden über die gelöschte Passage, welche einen simplen Fakt enthält. Die Diskussion hier hat gezeigt, dass die Formulierung der Fragen und deren Auswahl unter Völkerreechtlern diskutiert wird und somit eindeutig relevant ist. Diese Frage ist also ebenfalls eindeutig geklärt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Ach, plötzlich wo dir der "Arsch auf Grundeis geht" und man dir aufzeigt, dass deine Venedig-Argumentation auf wenig belastbaren Füßen steht, ziehst du diese wieder aus deiner Argumentation zurück, obwohl du es warst, der sie anfangs thematisierte? Benatrevqre ^…?! 11:59, 9. Feb. 2016 (CET)

Generell

Mehrere Völkerrechtler haben in für WP reputabler Literatur den Wahlmodus behandelt und die Wahlmöglichkeiten diskutiert. Der Fakt, dass der Status Quo nicht wählbar war, ist mehrfach diskutiert worden. Keine einzige Quelle, die sich mit dem Wahlmodus befasst, widerspricht dem von WlvM gelöschten Fakt. WlvM hat seine Privatmeinung und die lautet, das Referendum war legal. Darüber diskutiere ich nicht, denn hier geht es ausschließlich um die sachliche Wiedergabe eines Faktes zum Wahlmodus. Das ist alles was es zu sagen gibt. Da ich mich kurz fassen soll, widerhole ich weder die Zitate noch die Quellenangaben.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:54, 8. Feb. 2016 (CET)

Fragen zu deinen angeblichen Belegen beantworten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:03, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein. Wer die Belege richtig liest hat auch keine Fragen. DASIST--185.12.131.67 12:21, 8. Feb. 2016 (CET)

Mangels Antwort von Designtheoretiker habe ich meine Frage selbst beantwortet: Designtheoretiker gibt Christian Marxen sinnentstellend wieder, und zwar konträr zu dem, was dieser an Überlegungen vorstellt. Marxen stellt fest, internationales Recht sei durch das Referendum nicht verletzt worden, der Venedig Code of good practice sei nicht rechtsverbindlich. Das ist seine Kernaussage. Dann verweist er auf diesen Venedig Code of good practice, worin die Regel stehe: „The phrasing must allow a simple yes or no answer. The Crimean referendum ignored this principle as it did not ask a polar question...“. Damit ist Marxens Aussage klar: Referendum völkerrechtskonform, Venedig Code nicht eingehalten, weil Referendumsfrage 2 zu kompliziert formuliert, aber Venedig Code nicht rechtsverbindlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:45, 8. Feb. 2016 (CET)

angeblich mehrere Völkerrechtler..., schreibt Designtheoretiker. Weitere Belege? Christian Marxens Aufsatz habe ich oben abgehandelt, er kann nicht als Beleg für die gelöschte Textpassage verwendet werden. Luchterhandts Aufsatz wurde bereits diskutiert, auch er schreibt etwas anderes, als in der Textpassage steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:54, 8. Feb. 2016 (CET)

Du raffst es nicht und daher wird es wahrscheinlich zum EW kommen: Die von Dir gelöschte Passage bewertet mit keinem Wort die Rechtsgültigkeit des Referendums, sie stellt mit keinem Wort eine völkerrechtliche Einschätzung dar. Sie besagt einen einzigen Fakt. Dieser Fakt ist unumstritten. Die Relevanz des Faktes ist nachgewiesen, alleine durch Dein Bohau darum. Der Fakt erläutert auf direktem Wege dem Leser eine Besonderheit des Wahlmodus des Referendums. Die Bewertung erfolgt entweder durch den Leser, oder durch den Abschnitt "völkerrechtliche Beurteilung". Auf Deine pure Behauptung Luchterhandts Aufsatz wurde bereits diskutiert, auch er schreibt etwas anderes, als in der Textpassage steht gehe ich gar nicht erst ein, solange Du kein Originalzitat bringst, dass Deine These unterstützt.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:13, 8. Feb. 2016 (CET)

Deine Behauptung, Designtheoretiker, dass es Madagaskars Privatmeinung sei, dass "das Referendum legal war", ist grob unwahr. Geistlinger etwa hält das Referendum für legal und geht von einer freien Entscheidung der Krimbevölkerung aus (Geistlinger, a.a.O., 2014, S. 201). Benatrevqre ^…?! 13:22, 8. Feb. 2016 (CET)

Du möchtest Luchterhandt nochmal aufgreifen, Designtheoretiker, er stelle einen Beleg für die gelöschte Textpassage dar? In Ordnung, mache einen neuen Thread auf. Sonst mache ich es. Erstmal deine angeblichen Belege behandeln, bevor wir zu weiteren Völkerrechtlern kommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2016 (CET)

keine Antwort. Auch recht, ich habe jetzt den Thread zu Luchterhandt für dich auf die Beine gestellt. Wenn du diesen Anfang nicht fortsetzt, werde ich eben die Fortsetzung selbst machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Murmeltiertag: Auf die Frage, ob das Referendum legal war oder nicht, ob es gegen geltendes (internationales) Recht oder Verträge verstossen hat oder nicht gehen wir hier nicht ein! Ich sagte nur: WlvM hat seine Privatmeinung und die lautet, das Referendum war legal. Darüber diskutiere ich nicht, denn hier geht es ausschließlich um die sachliche Wiedergabe eines Faktes zum Wahlmodus. Alles andere ist Ablenkung. Es geht ausschließlich um die Passage, die WlvM gelöscht hat. Diese Passage besagt, dass es keine Wahlmöglichkeit für die bis dato gültige Verfassung und damit den Status-Quo gab. Nicht mehr, nicht weniger. Luchterhand wörtlich: Im Zuge dessen wurde die Möglichkeit eines alternativen Votums für einen Verbleib der Krim als Autonomie in der Ukraine [Verfassung von 1998, den Status Quo] aus dem Referendumsbulletin gestrichen. Marxens schreibt wörtlich: Here, in contrast, voters were forced to choose between two courses of action without having the chance to opt for the status quo in which Crimea formed part of Ukraine under the current Ukrainian constitution. Die von WlvM gelöschte Passage ist also wörtlich belegt und die Löschung damit entgegen den WP-Regeln. Alles was sonst geschrieben ist, diskutiere ich hier nicht, würde mich aber freuen, wenn es später zu einem Ausbau des Artikels käme, die die weiteren Fakten und Standpunkte, völkerrechtliche Bewertung beinhaltete. --Designtheoretiker (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2016 (CET)

Sekundärliteratur so zu zitieren, wie es den Intentionen des Autor regelrecht zuwiderläuft, könnte man durchaus als Belegfälschung bezeichnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:31, 8. Feb. 2016 (CET)

Beide Autoren schreiben, dass es keine Wahlmöglichkeit für den Status-Quo gab. Die wörtlichen Zitate stehen oben. Welche Passage(n) der Autoren legen nahe, dass sie das doch anders sehen? Quellen müssen nicht wörtlich zitiert werden, wenn sie lediglich einen Fakt belegen, der unbestritten ist. Welche Autoren behaupten, der Status-Quo, oder die zu dem Zeitpunkt zu Beginn der Krise gültige Verfassung von 1998 wäre zur Abstimmung gestanden? Wenn Du das nicht belegen kannst und noch mal mit Belegfälschung daherkommst gehts zur VM.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:27, 8. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich nicht der Meinung wäre, dass du einfach noch nicht gelernt hast, wie Sekundärliteratur in einen Artikel zu übernehmen ist, würde ich bei diesem Ausdruck bleiben. Du solltest dir vielleicht einen Mentor suchen, der dir zeigt, was du falsch machst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2016 (CET)

Wer hier von sinnentstellend redet sollte nicht zusammenfassen "Venedig Code nicht eingehalten, weil Referendumsfrage 2 zu kompliziert formuliert" - Referendumsfrage 2 war nicht zu kompliziert formuliert sondern einfach unerwünscht nach dem Venedig Code. Selbstverständlich ist der Venedig Code für Mitglieder des Europarats verbindlich. Marxens Aussage wir durch Madagaskar vollkommen entstellt. DASIST --185.12.131.67 18:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Und ist die unabhängige Republik Krim in ihrem kurzen Leben Mitglied des Europarats geworden? Nein. Deswegen liegt Marxen hier auch richtig, keine Rechtsverbindlichkeit des Venedig Code für sie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 8. Feb. 2016 (CET)

Du redest einfach nur noch wirr: zum Zeitpunkt des Referendums gab es die unabhängige Republik Krim nicht. Das Referendum wurde von dem selbsteingesetzten Ministerpräsident der Krim Aksjonow und dem Parlament der Krim anberaumt und durchgeführt, unter Pseudowahrung aller bestehenden Gesetze. Aber auch das tut nichts zur Sache: ob oder ob nicht die Modalität des Referendums dieses illegitim macht, darüber sagt die gelöschte Passage nichts aus und daher diskutieren wir auch nicht darüber.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:30, 9. Feb. 2016 (CET)

Otto Luchterhandt: Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim

Das ist der Titel des in der gelöschten Textpassage verwendeten Belegs. Wie schon der Titel des Aufsatzes sagt, ist Luchterhand der Auffassung:

• „...sowohl die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11.3.2014 als auch das auf der Krim am 16.3.2014 abgehaltene Referendum kamen unter Verletzung elementarer Rechtsstandards des Völkerrechts zustande“ so Luchterhandt auf Seite 1 seines Aufsatzes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:05, 8. Feb. 2016 (CET)

hier unbestritten tut aber nichts zur Sache der gelöschten Passage--Designtheoretiker (Diskussion) 16:05, 8. Feb. 2016 (CET)

du hast hier den Nachweis zu liefern, dass die gelöschte Passage mit Luchterhands Aufsatz belegt werden kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:25, 8. Feb. 2016 (CET)

siehe eins drüber--Designtheoretiker (Diskussion) 17:21, 8. Feb. 2016 (CET)

Die gelöschte Textpassage lautete: „Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – stand nicht zur Wahl.“ Der verwendete Einzelnachweis besagt, auf Seite 5 des genannten Aufsatzes von Luchterhandt wäre dies nachzulesen. Das ist falsch, das steht dort nicht.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:26, 8. Feb. 2016 (CET)

Designtheoretiker hat inzwischen darauf hingewiesen, dass er folgenden Satz von Luchterhandt meint:
„im Zuge dessen wurde die Möglichkeit eines alternativen Votums für einen Verbleib der Krim als Autonomie in der Ukraine [Verfassung von 1998, den Status Quo] aus dem Referendumsbulletin gestrichen“.
Richtig, das steht so bei Luchterhandt. Der Plan für das Referendum sei geändert worden, schreibt Luchterhand. Designtheoretiker hat in der gelöschten Textpassage aber etwas anderes daraus gemacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 8. Feb. 2016 (CET)

Stimmst du der Aussage von Luchterhandt denn inhaltlich zu? Dann können wir uns anschließend gerne überlegen, wie wir diese am besten für den Artikel formulieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:34, 8. Feb. 2016 (CET)

1. Lass Deine Spielchen mit "hat inzwischen darauf hingewiesen", bloss weil Du die Quelleangabe nicht richtig verstanden hattest. S. 5 war von Anfang an angegeben und Du hattest die Passage bereits selber kritisiert gehabt.
2. Wenn ein Autor schreibt: A ist zum Zeitpunkt X gestrichen! und ich benutze ihn als Quelle für den Fakt: A gibt es zum Zeitpunkt X nicht. Dann soll das falsche Quellenarbeit sein? Wohl gemerkt, wir haben nur wegen Dir aus gestrichen später gibt es nicht gemacht, um endlich in Trippelschritten voranzukommen und Du mit der Kritik blockiert hattest, dass die Quelle die Erkenntnis A existierte zum Zeitpunkt vor X einmal aus der ru:WP hätte. Wenn Du also noch einmal behauptest, ich hätte die Quelle falsch wiedergegeben, geht es zur VM. Du hast jegliches Maß verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:21, 9. Feb. 2016 (CET)

Anne Peters

Wörtliches Zitat siehe oben. Weitere Belege siehe oben (Marxens) und auf Referendum über den Status der Krim, z.B. Anne Peters, in der Quelle wörtlich: The maintenance of the territorial and status quo was not given as an option in that referendum.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2016 (CET)

Wo hat Anne Peters das geschrieben? Bitte Literaturnachweis. Zu Marxen bitte in dessen Thread. Der Spezialartikel der wikipedia ist keine gültige Quelle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:39, 8. Feb. 2016 (CET)

Auch hier weder Antwort noch Diskussion. Also habe ich den Artikel Anne Peters: The Crimean Vote of March 2014 as an Abuse of the Institution of the Territorial Referendumherangezogen, bei dem es sich um ein Manuskript für Christian Calliess (Hrsg.), Staat und Mensch im Kontext des Völker- und Europarechts: Liber Amicorum für Torsten Stein, Baden-Baden, Nomos Verlag 2015, S. 255-280 handelt. In diesem fand ich dieses von Designtheoretiker aus dem Zusammenhang gerissene Zitat, das auf allen 25 Seiten des Aufsatzes nicht weiter erläutert wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Hört sich für mich nicht sehr nach einer besonders herausragenden, wissenschaftlich wirklich tragfähigen Quelle an, auf die man solch einen einzelnen behauptenden, argumentativ schwerwiegenden Satz abstellen könnte. Benatrevqre ^…?! 12:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Michael Geistlinger: Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker

Das ist der Titel eines Aufsatzes, der im Archiv des Völkerrechts, Bd. 52, S. 175–204, ISSN 0003-892X, bei Mohr, Siebeck 2014 veröffentlicht wurde. Was sagt Geistlinger dort zum Krim-Referendum? Benutzer:Benatrevqre hat oben schon auf Seite 201 dieses Aufsatzes hingewiesen, dort (201f.) steht:

1. „Aus völkerrechtlicher Sicht gibt es keine anderen Vorgaben für Volksabstimmungen zur Artikulation des Selbstbestimmungsrechts der Völker, als dass der Wille der Mehrheit authentisch und unverfälscht zum Ausdruck gebracht worden ist.“
2. „Selbst wenn man annimmt, dass es Unregelmäßigkeiten hinsichtlich der Stimmausübung gegeben hat, was die Verzeichnisse der Abstimmungsberechtigten, die Vertraulichkeit der Abstimmung und die Modalitäten des Abstimmungsvorganges verglichen zu Volksabstimmungen im regulären Verfassungsgeschehen von Rechtsstaaten jenseits der Sondersituation eines Abspaltungsreferendums anbelangt, und nimmt so 10 Prozentpunkte des Abstimmungsergebnisses zugunsten einer Unabhängigkeit von der Ukraine und Vereinigung mit der RF vom offiziellen Gesamtergebnis weg, ist das Votum immer noch eindeutig und klar.“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:02, 8. Feb. 2016 (CET)

hier unbestritten tut aber nichts zur Sache der gelöschten Passage--Designtheoretiker (Diskussion) 16:05, 8. Feb. 2016 (CET)

ad 1) Geistlinger ist der Ansicht, dass Regeln, die andere Völkerrechtler (wie zB Luchterhandt) für dieses Referendum angezogen haben, aus völkerrechtlicher Sicht keine Vorgaben sind

ad 2) Die Abstimmungsmodalitäten ändern nach Geistlingers Ansicht nichts am eindeutigen und klaren Ergebnis des Votums. Das ist was ganz anderes, als Luchterhandt sagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:23, 8. Feb. 2016 (CET)

Wiederum: hier unbestritten tut aber nichts zur Sache der gelöschten Passage, da diese keine völkerrechtliche Bewertung enthält, bitte Vorschalg für den Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" machen--Designtheoretiker (Diskussion) 17:20, 8. Feb. 2016 (CET)

Die gelöschte Textpassage kritisiert das Fehlen einer Option, kritisiert also eine Abstimmungsmodalität. Aus Geistlingers Sicht ändert die gesamte Kritik an den Abstimmungsmodalitäten nichts an der Gültigkeit des Ergebnisses. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:00, 8. Feb. 2016 (CET)

Es ist doch himmeltraurig, wenn ein Rechtler sagt, na gut, dann ziehen wir halt 10 Prozent ab, dafür darf es aber auch widerrechtlich sein.... Und das macht er nämlich mathematisch; er nimmt ja mit diesen 10 Prozent an, dass es so war, dass "Unregelmäßigkeiten hinsichtlich der Stimmausübung .... verglichen zu Volksabstimmungen im regulären Verfassungsgeschehen von Rechtsstaaten tatsächlich existierten. Er sagt in seiner Aussage mehr zum Resultat als zum Vorgang - er meint, das Resultat rechtfertige den Vorgang.--185.12.131.67 18:13, 8. Feb. 2016 (CET)

Dass irgendwas widerrechtlich gewesen sei, sagt Geistlinger aber nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2016 (CET)

So ist es, die IP gibt Geistlingers Aussage nicht sinngemäß wieder. Geistlinger hat lediglich eine Hypothese aufgestellt, doch von vornherein klargestellt, dass er ihr nicht folgt und damit bei seinem Fazit gerade nicht von dieser Annahme ausgeht. Benatrevqre ^…?! 18:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Die gelöschte Passage kritisiert keineswegs das Fehlen einer Option, kritisiert also keineswegs eine Abstimmungsmodalität. Sie stellt nur den Fakt des Fehlens dar. Geistlinger sagt zu den Referendumsfragen nichts, aber auch gar nichts. Daher kann er hier nicht als Quelle genutzt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:09, 9. Feb. 2016 (CET)

Weil er sich dazu nicht ausgiebig auslässt, kann das auch bedeuten, dass er darin keine Relevanz sieht. Auch dies gilt es zu beachten. Benatrevqre ^…?! 12:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Nein, gilt es - für uns - selbstverständlich nicht. Wie willst du das belegtechnisch machen? Alexpl (Diskussion) 12:22, 9. Feb. 2016 (CET)

Indem man es erwähnt, so wie es ist. So wie es in wissenschaftlicher Publizistik formuliert wird und üblich ist. Man stellt einen Sachverhalt ausdrücklich ohne Weglassen wesentlicher Information richtig dar. Benatrevqre ^…?! 12:25, 9. Feb. 2016 (CET)

Deine persönliche Schlussfolgerung, die quasi "Nichterwähung" sei bedeutend, hat im Artikel trotzdem nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 12:30, 9. Feb. 2016 (CET)

Du hast also noch keine Fachbücher gelesen und keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten? Sonst wäre dir bekannt, dass man solche Angaben nicht verschweigt. Insbesondere lässt sich wissenschaftliche Relevanz nicht aus den Einzelaussagen weniger Autoren ableiten. Benatrevqre ^…?! 12:34, 9. Feb. 2016 (CET)

Es steht Dir nicht zu, in diese Quelle Dinge reinzuinterpretieren, die nicht drinstehen. Wir nehmen die Aussagen der Quellen so, wie sie sind. MBxd1 (Diskussion) 19:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Reinhard Merkel: Die Krim und das Völkerrecht. Kühle Ironie der Geschichte

Ein Gastbeitrag dieses Professors der Universität Hamburg, abgedruckt in der FAZ am 7. April 2014
„Bei aller Empörung über das russische Vorgehen ist auch hierzulande nicht ernsthaft bezweifelt worden, dass im Ergebnis des Referendums der authentische Wille einer großen Mehrheit der Krim-Bevölkerung zum Ausdruck kam. Ob die amtlichen Ergebnisse im Einzelnen korrekt waren, ist dafür ohne Belang. Die wirklichen Zahlen lagen jedenfalls weit über der Marke von fünfzig Prozent.“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:47, 8. Feb. 2016 (CET)

Wiederum: hier unbestritten tut aber nichts zur Sache der gelöschten Passage, da diese keine völkerrechtliche Bewertung enthält, bitte Vorschalg für den Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" machen--Designtheoretiker (Diskussion) 17:21, 8. Feb. 2016 (CET)

Durchaus wichtig. Deine gelöschte Passage legt implizit einen Formfehler des Referendums nahe, der das Ergebnis in Zweifel ziehen lässt. Merkel betont aber, dass es aus seiner Sicht zweifelsfrei gültig ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:01, 8. Feb. 2016 (CET)

Das ist DEINE völkerrechtliche Bewertung. In den Abschnitt gehören Fakten. Wie du persönlich die Fakten völkerrechtlich bewertest, bleibt dir überlassen. Das gleiche gilt auch für den Leser: Es geht in diesem(!) Abschnitt nicht darum, den Leser an die Hand zu nehmen und ihm eine vorgefertigte Meinung zu präsentieren. Es geht darum, dem Leser die Fakten zu nennen, damit er sich selber ein Bild davon machen kann. Und ob der Leser nun zu dem Schluss kommt, dass ein Formfehler vorlag, oder ob er nicht zu diesem Schluss kommt, kann uns egal sein. Wir haben ihm nur die Fakten präsentiert.

Nochmal: Es gibt weiter unten einen anderen Abschnitt, wo wir auch Meinungen von Fachleuten posten. Dieser Abschnitt ist dann für die Leser, die nicht in der Lage sind, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Aber bitte trenne "Fakten" und "Meinung von Fachexperten". Sicher, beides ist wichtig. Und beides gehört in den Artikel. Aber es sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen, die in unterschiedliche Abschnitte gehören. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:55, 8. Feb. 2016 (CET)

Thread-Überschrift heisst „Optionen des Referendums am 16. März 2014 - reloaded“. Also, was sind die erwähnenswerten "Fakten", die in der Sekundärliteratur dazu zu finden sind? Wenn du weitere Sekundärliteratur aufführen möchtest, bitte ich um eine Aufzählung, aber nicht in diesem Thread über Merkels Auffassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:14, 8. Feb. 2016 (CET)

Fakt ist "Es gab beim Referendum keine Möglichkeit, für den Status Quo zu stimmen."

Welchen Sinn hat es, dutzendeweise Sekundärliteratur aufzuzählen, wenn wir uns nichtmal bezüglich des einen Satzes einigen können? Widerspricht Merkel dieser These irgendwo? Wenn nein, inwiefern ist sie für die Frage, ob der fragliche Satz in den Artikel soll, relevant? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:31, 8. Feb. 2016 (CET)

Was der Herr Merkel da von sich gegeben hat, hat mit Völkerrecht nichts zu tun. Er vermutet lediglich eine mehrheitliche Akzeptanz, ohne die Quelle dafür zu nennen. Auch Völkerrechtler dürfen eine Privatmeinung haben, und mehr ist das nicht. Daraus abzuleiten, es hätte keine Formfehler gegeben, ist völlig abwegig. Er behauptet das auch nicht. Und außerdem unterstellen wir keinen Formfehler, wir wollen nur darstellen, was zur Abstimmung stand und was nicht. Und das ist hinreichend belegt. Ich bin ansonsten ja durchaus für Darstellung auch von Gegenmeinungen, aber den Herrn Merkel kann man in exakt diesem Zusammenhang vergessen. Wir wollen dann doch bitte bei der Fachliteratur bleiben und die nicht auch noch freihändig interpretieren. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 8. Feb. 2016 (CET)

Meinungen von wikipedianern sind wurst, Sekundärliteratur zählt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:42, 8. Feb. 2016 (CET)

Eben. Deine Interpretationen von irgendwelchen impliziten Formfehlern interessiert hier nicht. Im übrigen ist die FAZ keine Fachliteratur. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 8. Feb. 2016 (CET)

Es war ein Gastbeitrag in der FAZ. Geschrieben von Merkel selbst, nicht von einem Journalisten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:59, 8. Feb. 2016 (CET)

Richtig. Und Merkel hat dort nichts von Wahloptionen geschrieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2016 (CET)

Und die FAZ wird dadurch immer noch nicht zur Fachliteratur. MBxd1 (Diskussion) 21:31, 8. Feb. 2016 (CET)

Aha, ich stelle fest, ein Aufsatz eines Studis soll zwar herangezogen werden, gegen den eines Profs wird Einspruch erhoben. Wer von mir ernst genommen werden will, sollte sowas Lächerliches nicht machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:45, 8. Feb. 2016 (CET)

Behlert hat in einer reviewten Schriftenreihe publiziert. Merkel hat in einem Zeitungsartikel publiziert. Damit ist Behlerts Artikel nach WP:Belege höher einzustufen als Merkels Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:06, 8. Feb. 2016 (CET)

Man muss nicht Professor sein, um wikipediataugliche Fachliteratur zu liefern. Es kommt aber sehr wohl auf das Umfeld an. Die FAZ ist sicher kein Billigjournalismus, aber es ist Journalismus. Und wenn ein Professor dort was schreibt, ist das eben keine Fachliteratur, sondern Journalismus. Ein anerkannter Wissenschaftlicher hat auch andere Möglichkeiten der Veröffentlichung, da hat es sehr wohl was zu bedeuten, wo er veröffentlicht. Dein Versuch der POV-kompatiblen Quellenselektion ist ein bisschen zu durchsichtig, da musst Du Dir mehr Mühe geben. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 8. Feb. 2016 (CET)

Merkel tut nichts zur Sache des gelöschten Abschnitts: er befasst sich nicht mit den Referendumsfragen. Ihn hier als Quelle herbeizuziehen ist per se schon falsche Quellenarbeit. Daher diskutieren wir das hier nicht weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:05, 9. Feb. 2016 (CET)

So ein methodischer Unsinn, selbstverständlich ist Merkels Aussage höher zu gewichten als die eines Studenten. Da besteht in der Fachwelt, insbesondere hinsichtlich wissenschaftlichen Arbeitens überhaupt kein ernstzunehmender Zweifel! Behlerts Aufsatz ist mangels ausreichender Reputation des Autors nicht zitierfähig. Benatrevqre ^…?! 12:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Beachte bitte die Überschrift: Es geht hier um Merkel, mehr aber noch darum, dass die FAZ keine Fachliteratur ist. MBxd1 (Diskussion) 19:12, 9. Feb. 2016 (CET)

Da die FAZ ein zitierfähiges Medium (!) ist; wenn ein Fachautor in der FAZ etwas kommentiert oder bewertet, so ist dies angesichts entsprechender Würdigungen von analogen Sachverhalten in Fachbüchern relevant. So etwa in Norbert B. Wagner, Reine Staatslehre, Bd. I/1, 2015, S. 376 f., Anm. 110, wo auf Talmons Beitrag in der FAZ verwiesen wird. Die FAZ ist insofern also eine "zuverlässige Informationsquelle" i.S.v. WP:Q. Benatrevqre ^…?! 19:41, 9. Feb. 2016 (CET)

Die FAZ ist eine Tageszeitung und keine Fachliteratur. Als Quelle ist sie eine journalistische Quelle und der Beitrag eines Wissenschaftlers dort ist ein journalistischer Beitrag und nur in diesem Rahmen als Beleg nutzbar. Wo explizit Fachliteratur gefragt ist, ist die FAZ draußen. Daran werden auch Deine Ausflüchte nichts ändern. Ist halt schwierig, wenn Du nach POV selektieren willst, aber genau hier ist Ende damit. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 9. Feb. 2016 (CET)

Da es sich im konkreten Fall nicht um eine journalistische Quelle handelt, greift dein Argument nicht. Die FAZ ist hier das Medium, in welchem eine anerkannte Quelle, ein Fachautor, einen Gastkommentar geschrieben hat. Dies ist zu beachten und zu würdigen. Darauf kommt es an, sprich: es ist zwischen einer journalistischen Quellen (dem Beitrag eines Journalisten) und einer fachlichen Quelle (dem Beitrag eines Fachautors) zu unterscheiden, und sobald dieser Fachautor in der FAZ als zitierfähig angesehen wird, was sich dadurch kennzeichnet, dass auf ebendiese FAZ-Ausgabe in Fachliteratur referenziert wird, wird die FAZ durch diese Würdigung zu einer zuverlässigen Informationsquelle emporgehievt. Es handelt sich also zwar nicht um Fachliteratur, aber um einen Fachbeitrag, weshalb das Argument, es handle sich nicht um Fachliteratur, seinen ursprünglichen Zweck, nämlich zwischen einer Fachquelle und einem lediglich journalistischen Beitrag zu unterscheiden, verfehlt. Talmon ist kein Journalist, sondern Rechtswissenschaftler. Benatrevqre ^…?! 19:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Deine Eigeninterpration zur FAZ interessiert hier nicht. Ebenso ist Deine Annahme falsch, dass Fachliteratur nur Fachliteratur zitieren dürfte. Sie darf im Prinzip alles, weil sie selbst in der Pflicht ist, diese Dinge einzuordnen. Insofern ist ein Beispiel für ein Zitat der FAZ in der Fachliteratur völlig irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 9. Feb. 2016 (CET)

Und mich interessiert deine unqualifizierte Behauptung über die FAZ nicht. Wir reden hier nicht vom Sportteil oder dem Wetterbericht, sondern von einem vielbeachteten Gastkommentar, der im wissenschaftlichen Diskurs als zitierfähig angesehen wird. Das gilt für uns! Die FAZ ist damit nicht grundsätzlich eine Fachliteratur-gleichartige Quelle. Das will niemand und das hat niemand behauptet, sondern sie ist reputabel in diesem Fall. Das ist der springende Punkt. Ist eigentlich auch nicht so schwer zu verstehen.

Du hast offenbar gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Talmons Gastkommentar ist relevant, weil er sich über das Krim-Referendum ausgelassen hat. Benatrevqre ^…?! 20:10, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich fände es toll, wenn Du oder WlvM oder Kharon oder … endlich einen Vorschlag machtet, wie ihr den FAZ-Artikel von Merkel (eingebettet in andere Völkerrechtler und in den zeitlichen Kontext) in den Artikel einbauen wolltet. Dann kann man konkret an der Formulierung arbeiten. Nur hier is doof, weil Merkel nix zu dem Thema Referendumsfragen schrieb (zumindest hat das noch niemand behauptet). Zu den Regeln: Im Gegensatz zu B verstehe ich die WP:Q, die ausdrücklich nicht auf die Person, sondern immer auf das Medium abhebt, mit dem Wissen, dass das Medium die Stütze ist, die für Qualität sorgt. Und die Regeln unterscheiden nicht zwischen "journalistischen" oder "wissenschaftlichen" Beiträgen in dem Medium, weil sie klugerweise wissen, dass das unmöglich ist. Unerträglich wird es immer dann, wenn ein WP-Account meint er könnte entscheiden, welche Beiträge eines Mediums nach WP:Q okay sind und welche nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Es ist vielmehr unerträglich, wenn hier ein nebensächliches Randthema zu einer schwerwiegenden relevanzbehafteten Sache aufgebauscht werden soll, obwohl sich überhaupt bislang nur drei unterschiedliche rechtswissenschaftliche Stimmen dazu geäußert haben. Benatrevqre ^…?! 14:45, 10. Feb. 2016 (CET)

3 Rechtswissenschaftler äussern sich - das soll Nichts sein? Dieser Beweis lässt sich wohl kaum schlüssig durch ziehen. Rechtswissenschaftliche Stimmen sind sowieso nicht die Einzigen, die relevant sind und hier nicht die Einzigen, die das fest stellten. (Dieser Artikel handelt nicht von Völkerrecht.) DASIST --185.12.129.227 18:14, 10. Feb. 2016 (CET)

Zusammenfassung der Sekundärliteratur zur angeblich fehlenden Abstimmungsoption

Benutzer:Rax meinte beim Schützen des Artikels, es sollte möglich sein, in einem Tag zu einer Klärung zu kommen. Im ersten Schritt sollte die Beleglage geklärt werden, und zwar anhand der Threads oben, in denen jeweils die Auffassung eines Völkerrechtlers dargestellt und diskutiert wird. Hier in diesem Thread wird nur noch zusammengefasst, diskutiert wird oben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:20, 8. Feb. 2016 (CET) Die Sperrfrist läuft bald ab, ich fasse den Stand zusammen:

1. Marxen und Venedig Code on good practices: Referendum völkerrechtskonform, Venedig Code nicht eingehalten, weil Referendumsfrage 2 zu kompliziert formuliert, Venedig Code aber nicht rechtsverbindlich für die Krim
2. Luchterhandt: Referendum völkerrechtswidrig, viele Verstöße, geplante Option für den Status quo (Verfassung von 1998) fiel weg
3. Anne Peters: Referendum völkerrechtswidrig, viele Verstöße, wenn man wie sie annimmt, es gäbe so etwas wie ein Völkergewohnheitsrecht für Gebietsreferenden. Für bemerkenswert hält sie die fehlende Option für Beibehaltung des territorialen status quo (genaue Formulierung leider unscharf)
4. Geistlinger: die gesamte Kritik an den Abstimmungsmodalitäten ändert nichts an der Gültigkeit des Ergebnisses des Referendums
5. Merkel: Referendum völkerrechtskonform, brachte den Willen der Krimbevölkerung zum Ausdruck, trotz möglicher Einwände WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:39, 8. Feb. 2016 (CET)

nichts davon, was Du hier schreibst hat unmittelbar mit dem von Dir gelöschten Satz zu tun. Wird daher hier nicht diskutiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:00, 9. Feb. 2016 (CET)

Fazit zur Sekundärliteratur über die angeblich fehlende Abstimmungsoption

In der wissenschaftlichen Sekundärliteratur ist keine einheitliche Auffassung festzustellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 8. Feb. 2016 (CET)

Richtige Zusammenfassung: Madagaskar hat lauter wichtige Autoren genannt. Aber einige der von ihn genannten Autoren haben sich nicht zur Wahloption geäußert. Niemand hat behauptet, dass es zu allen Punkten eine einheitliche Auffassung gibt. Aber zur Frage, ob es eine Wahloption für den Status quo gab, ist eine einheitliche Auffassung festzustellen.

Ich mache hier mal eine Liste, die auf die Fragestellung eingeht: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:28, 8. Feb. 2016 (CET)

Wie lautet diese Fragestellung, die du meinst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:22, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Fragestellung lautet: "Gab es eine Wahloption für den Status quo?" Das hatte ich doch drei Zeilen höher bereits geschrieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:28, 8. Feb. 2016 (CET)

Festzuhalten ist jedenfalls, dass wegen fehlender einheitlicher Auffassung in der Sekundärliteratur die gelöschte Textpassage nicht wieder eingefügt werden kann. Diesen Punkt halte ich für klar nachgewiesen. Die weitergehende Fragestellung lautet, was in der Sekundärliteratur zu den zwei Optionen des Referendums zu finden ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein. Festzuhalten bleibt, dass es bezüglich der Textpassage eine einheitliche Auffassung gibt. Wenn über Satz A eine einheitliche Auffassung herrscht und über Satz B keine einheitliche Auffassung herrscht. Wieso sollte man dann Satz A löschen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:13, 8. Feb. 2016 (CET)

Es gibt Meinungen (darunter eine Quelle fragwürdigen Belegcharakters aus der FAZ), dass es egal ist, welche Optionen es gab. Darin steht nicht, dass der Status quo zur Abstimmung gestanden hätte. Die Aussage, dass der Status quo nicht zu Wahl stand, ist unwidersprochen. Dass das Manchen egal ist, ist dann erst eine Frage der Bewertung, und da sind wir noch nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 8. Feb. 2016 (CET)

Die gelöschte Textpassage steht in dieser Formulierung weder bei Luchterhandt noch bei Peters. Damit fehlt ganz klar eine Beleg für dieses "wording". Man kann noch nicht einmal schreiben: „Nach Auffassung von Luchterhand und Peters hätte es... geben sollen“, weil der gemeinsame Nenner von Luchterhandt und Peters fehlt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:50, 8. Feb. 2016 (CET)

Wie kommst du plötzlich auf "hätte es... geben sollen"? Niemand hier will in das Kapitel schreiben, dass es eine Wahloption zum Status quo hätte geben sollen. Es geht darum, dass es keine Wahloption gab. Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 8. Feb. 2016 (CET)

Du wirst mir sicher anhand einer Textidee erklären können, welche Aussage du meinst. Formuliere bitte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Im Gegensatz zu dir habe ich doch schon mehrmals Textvorschläge formuliert. Aber ich kann es gerne erneut tun:

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – wurde gestrichen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:30, 8. Feb. 2016 (CET)

Genauso habe ich mir das vorgestellt. Die Auffassungen der anderen genannten Völkerrechtler unberücksichtigt. Luchterhandts Quelle zu diesem Statement, die russische wikipedia, nicht genannt. Kommt überhaupt nicht in Frage, zweifacher Verstoß gegen WP:Belege. Wie oft habe ich das schon gesagt? Ist das der erneute Versuch, hier zu Filibustern? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich habe ALLE, wirklich ALLE Auffassungen von Völkerrechtlern berücksichtigt, die sich zu diesen beiden Sätzen geäußert haben. Du hast bisher noch keinen einzigen Völkerrechtler nennen können, der das anders sieht. Du behauptest zwar immer, es gäbe andere Auffassungen, konntest aber bisher keinen einzigen nennen.

Und dass Luchterhandt für die fragliche Stelle nicht auf die russische Wikipedia zurückgreift, wurde dir auch schon gesagt. Höre doch bitte endlich auf, Argumente zu ignorieren.

Aber OK, mache ich eben extra für dich einen anderen Textvorschlag mit einem anderen Beleg:

Textvorschlag mit neuen Belegen extra für WlvM

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – gab es nicht.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:02, 9. Feb. 2016 (CET)

meine Antwort steht schon oben bei der letzten Textidee. Filibusterei und extremer Zeitklau. 06:42, 9. Feb. 2016 (CET)

Liste von Autoren, die sich zu den Wahloptionen geäußert haben

Es gab KEINE Wahloption für den Status quo

1. Otto Luchterhandt: Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim. Ost/Magazin, 2014, ISSN 2366-2751, S. 5. Zitat: "Im Zuge dessen wurde die Möglichkeit eines alternativen Votums für einen Verbleib der Krim als Autonomie in der Ukraine aus dem Referendumsbulletin gestrichen. Die beiden zur Abstimmung gestellten Referendumsfragen präferierten den Anschluss an Russland."
2. Christian Marxsen: The Crimea Crisis –International Law Perspective Zitat: "According to the Venice Commission’s Code of Good Practice the referendum could only have been held on one of the questions, which would then have been answerable with yes or no. Here, in contrast, voters were forced to choose between two courses of action without having the chance to opt for the status quo in which Crimea formed part of Ukraine under the current Ukrainian constitution."
3. Benedikt Behlert: Die Unabhängigkeit der Krim: Annexion oder Sezession? IFHV Working Paper ISSN 2199-1367 Vol. 5 (2), 2015, Seite 14. Zitat: "Die Fragestellung des Referendums auf der Krim am 16. März 2014 hingegen lautete: [...] Erstens wird hier nicht die Beibehaltung des Status quo offeriert."
4. Anne Peters: The Crimean Vote of March 2014 as an Abuse of the Institution of the Territorial Referendum, Max-Planck-Institute for Comparative Public Law and International Law; University of Basel – Faculty of Law, 2014, S. 255. Zitat: "The maintenance of the territorial and status quo was not given as an option in that referendum, [...]"

Es gab eine Wahloption für den Status quo

leer

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:14, 8. Feb. 2016 (CET)

Wozu soll diese Liste gut sein? Benedikt Behlert wurde schon x-mal zurückgewiesen, den Studi kannst du vergessen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:36, 8. Feb. 2016 (CET)

Es geht um den strittigen Abschnitt im Artikel. Schon vergessen? Dafür kommt es darauf an, ob und ggf. von wem es Gegenpositionen zu Luchterhandt gibt. Da scheint nicht viel zu sein. Wohlgemerkt: Da wir uns hier nur in Mikroschritten einem Artikelausbau nähern können, geht es zunächst mal nur um die Abstimmungsoptionen. Wie man die dann bewertet und ob man da irgendwo einen Formfehler sieht, ist dann erst die nächste Baustelle. Die kommt aber bestimmt, es geht also nichts verloren. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 8. Feb. 2016 (CET)

Den Studi Behlert in eine Liste zusammen mit Wissenschaftlern aufzunehmen, das wirft ein bezeichnendes Licht auf den fehlenden Willen, WP:Belege einzuhalten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein, deine Aussagen werfen ein bezeichnendes Licht auf deine Kenntnisse von Peer-Review. Ich hatte dir schonmal WP:Belege zitiert. Wenn du dir den Text aufmerksam durchliest (und dich vorher erkundigst, was ein Peer-Review ist), stellst du fest, dass der Artikel von Behlert zu bevorzugen ist. Der Artikel von Merkel jedoch nicht.

Ebenfalls bezeichnend ist, dass du dich auf einen einzelnen Autoren stürzt, die anderen drei Autoren aber ignorierst. Und ebenso bezeichnend ist, dass du bisher keinen einzigen Autoren für die "pro-Status-quo"-These benennen konntest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:06, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich habe im Wissenschaftsbetrieb wahrscheinlich schon mehr peer-Reviews geschrieben habe und damit über mehr Veröffentlichungen von Manuskripten entschieden, als du je gelesen hast. Soviel dazu.

Die Zitate, die du aufführst, stehen bereits oben. Du pinnst sie ab und lässt den völkerrechtlichen Zusammenhang weg, in dem sie geschrieben wurden. Was passt dir nicht am Völkerrecht? Dass es zu anderen ::::Aussagen kommt als Politiker? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 8. Feb. 2016 (CET)

Das schriebst du schonmal. Und ich bleibe dabei: Wenn du schon so viele Peer-Reviews geschrieben hast, dann würdest du nicht einen reviewten Artikel als unwissenschaftlich abtun. Und deine Frage weiter oben, wo man das Gutachten sehen kann, passt auch nicht dazu.

Richtig, ich lasse den völkerrechtlichen Zusammenhang weg, weil es hier nicht um den völkerrechtlichen Zusammenhang geht! Es geht um die Frage "Gab es eine Wahloption für den Status quo? Ja oder Nein?" Das ist keine völkerrechtliche Frage. Um diese Frage zu beantworten, braucht man keinen völkerrechtlichen Zusammenhang.

Ich habe nichts gegen das Völkerrecht. Ich bin sogar dafür, dem Völkerrecht ein eigenes Kapitel zu widmen. Aber das Völkerrecht hat nichts mit der Frage zu tun, ob es eine Wahloption zum Status quo gab. Aber benenne doch einfach mal ein paar Völkerrechtler, die behaupten, es gäbe eine Wahloption zum Status quo. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:01, 8. Feb. 2016 (CET)

Benenne du ein paar Völkerrechtler, die behaupten, es gäbe eine Wahloption für Grönland. Kannst du nicht? Aha! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:14, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein, kann ich nicht. Und ich würde auch niemals behaupten, dass es eine Wahloption für Grönland gab. Das ist eben der Unterschied: Du bezweifelst, dass es keine Wahloption für den Status quo gab. Aber ich habe nie bezweifelt, dass es keine Wahloption für Grönland gab. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:30, 8. Feb. 2016 (CET)

Du redest jetzt nur noch irgendwas daher. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:39, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich rede nichts daher. Du versuchst davon abzulenken, dass du bisher keinen einzigen Autoren nennen konntest, der eine andere Auffassung zur Wahloption des Status Quo hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:02, 9. Feb. 2016 (CET)

1. Deine Zitatsammlung, bei mir abgeschrieben, hat nichts anderes zum Ziel, als Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen, in dem sie gesagt wurden
2. "peer-review": schon mal gelesen, welchen akademischen Grad der "peer-reviewer" eines Studis hat? wie der Begriff sagt, reicht dafür ein Studi

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 06:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Liste ist damit durch. Aus ihrem Zusammenhang gerissene Zitate, im Widerspruch zu den Kernaussagen der Autoren, zu den Voraussetzungen die sie nennen, zu dem Rechtscharakter, den sie nennen. Ein extremer Versuch, mit unsauberen Mitteln etwas zu beweisen. Regelwidrig.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 06:47, 9. Feb. 2016 (CET)

4 wörtliche Zitate aus völkerrechtlichen Publikationen nach WP:Q, davon 3 akzeptiert. Und alle Zitate würden im Widerspruch zu den Kernaussagen der Autoren stehen, die hier aber nicht wiedergegeben werden? Und dies sei Ein extremer Versuch, mit unsauberen Mitteln etwas zu beweisen. Zur Erinnerung, es geht um die Textpassage mit der Aussage: Es gab KEINE Wahloption für den Status quo! Ich glaube nicht, das ich hier noch von AGF ausgehen muss. Jede weitere Diskussion hat sich erübrigt. Nach mehrmaliger Aufforderung solche Behauptungen zu unterlassen geht es zur VM.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:51, 9. Feb. 2016 (CET)

Zusammenfassung für Leser (von Designtheoretiker)

Ich fass' das hier zusammen, als Erklärung meiner Entscheidung, die Passage wieder einzusetzen und damit Leser, die das Geschehen die letzten Monate nicht verfolgt haben eine Chance haben das zu verstehen (auch im Hinblick auf die erwartete VM). Nach der Widereinsetzung werde ich die erwartete VM abreiten und mich dann für mindestens 2 Monate aus diesem Artikelkomplex fern halten: das Klima ertrage ich nicht länger.

Zusammenfassung des Hauptartikels in einem Abschnitt dieses Artikels.

Im Sommer 2015 wurde im Rahmen eines Moderationsversuchs die Diskussion darüber begonnen, wie man den Hauptartikel zusammenfassen könnte, da zu dem Zeitpunkt unter dem Abschnitt ausschließlich der Link zum Hauptartikel stand. Häufig ist es üblich und sinnvoll für eine knappe Zusammenfassung keine Einzel-Belege anzugeben, denn der fachliche Nachweis des Vorgangs kann problemlos dem verlinkten Spezialartikel überlassen bleiben. Wir entschieden uns aber dies nicht so zu machen, sondern auch für die Zusammenfassung mit Belegpflicht zu arbeiten, da der Gegenstand des Abschnittes trotz seines sachlichen Charakters (es geht ausschließlich um die Darstellung des Ablaufes, nicht um Bewertungen) hoch umstritten war.

Kompromissvorschlag vom 29. November 2015

Von Juli bis Oktober 2015 lief die kilometerlange Diskussion und am Ende stand ein mehrere Wochen unbestrittener Vorschlag von Eulenspiegel1 am 29. November erstellt. (siehe Diskussion:Krimkrise/Archiv/012)

Dann wurde der komplette Thread unsinnigerweise archiviert, bevor der Kompromissvorschlag umgesetzt werden konnte.

Am 20. Januar 2016 wurde der Kompromissvorschlag erneut zu Diskussion gestellt Diskussion:Krimkrise#Abschnitt_.22Referendum_am_16._M.C3.A4rz_2014.22. Er wurde hart attackiert, bis wir uns auf einen minimalistischen Minimalvorschlag als ersten Schritt geeinigt hatten, der keinerlei Streitpunkte mehr enthielt.

minimalistischer Minimalvorschlag, VM und 1 Woche Sperre.

Die Umsetzung im Artikel wurde revertiert und es gab eine VM, da die Beleglage nicht erstklassig war (journalistische Quellen, reputabel nach WP:Q, aber eben zweitklassig). Dies obwohl im Hauptartikel die beiden Fakten exakt so stehen und keine einzige Quelle angegeben wurde, die den Fakten widersprechen. Der Admin entschied: Ich habe den Artikel deshalb auf die Version davor zurückgesetzt und eine Woche voll geschützt, damit die Essentials von WP:Belege als Basis der Artikelarbeit dort ausdiskutiert werden können. [1]

ausdiskutiert und Wiedereinbau nach 18 Tagen

Nach weiteren Kilometern Diskussion wurden keine fundamentalen Argumente mehr gegen den leicht geänderten und neu bequellten Vorschlag vorgebracht und dieser daher wider eingebaut, entgegen zweier Accounts, die prinzipiell gegen die Einsetzung argumentierten.

gelöschte Passage und 24 h Sperre

Einer der beiden Fakten wurde erneut gelöscht, ohne Gegenbelege (also Belege für die Falschheit des Faktes). Nun geht es ausschließlich um die Passage Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – stand nicht zur Wahl.

In der folgenden VM sperrte der Admin für 24 h mit der Begründung: 1 tag sollte reichen um zu klären, ob es wichtig ist zu erwähnen, was alles nicht zur diskussion stand beim referendum [2]

vorgebrachte Vorbehalte gegen die Passage

1. Der dargestellte Fakt sei irrelevant: es wurden hinreichende Quellen angegeben, die den Fakt als Diskussionsgegenstand des Völkerrechts zu dem Lemma belegen
2. Die dargestellte Formulierung wäre durch die angegebene Quelle nicht gedeckt: nun gibt es 3 (plus 1 umstrittene) Quelle aus der völkerrechtlichen Diskussion, die den Fakt exakt so darstellen. Ein Gegenvorschlag zur Formulierung wurde nicht gemacht.

Die Behauptung andere Völkerrechtler würden den dargestellten Fakt anders sehen, konnte nicht erbracht werden: alle Belege gehen um eine völkerrechtliche Bewertung des übergeordneten Vorgangs, jedoch nicht um den Fakt. Die WP sieht nicht vor, einen unbestrittenen Fakt nicht darstellen zu dürfen, nur weil die Bewertung des übergeordneten Vorgangs an anderer Stelle erfolgt und noch diskutiert wird.

Ich werde die Passage daher (mit einer eindeutigeren Quelle) einbauen, so wie Eulenspiegel1 es vorschlug:

Textvorschlag mit neuen Belegen extra für WlvM (von Eulenspiegel am 9. Febr. 2016)

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine unter Beibehaltung der bestehenden Verfassung – also für den Status quo vor Beginn der Krise – gab es nicht.

Für den gesamten Abschnitt oben:--Designtheoretiker (Diskussion) 10:22, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Erwähnung ist korrekt und wichtig. Korrekt heisst tadellos belegt und wichtig heisst, dass für den Leser in Erwartung eines richtigen "Referendums" da stehen soll, dass das kein Schreibfehler ist: Es gab tatsächlich keine Möglichkeit zur Änderung der Verfassung mit "Nein" zu stimmen. DASIST--185.12.129.227 19:09, 9. Feb. 2016 (CET)

Es ist weder tadellos belegt (siehe oben den von Madagaskar aufgedeckten Entwurf) noch ist es fragwürdig, dieser Erwähnung eine besondere Wichtigkeit zu unterstellen, sonst würden auch andere Rechtswissenschaftler dies thematisieren, insbesondere Geistlinger. Benatrevqre ^…?! 19:14, 9. Feb. 2016 (CET)

Leugnest Du den Fakt, dass der Status Quo nicht zur Abstimmung stand? Wenn nein, dann frage ich mich was Du willst. Leugnest Du, dass Völkerrechtler darüber schrieben? Wenn nein, dann frage ich mich, wie Du als Laie (alle WP-Accounts gelten als Laien) behaupten kannst, es wäre unwichtig. Geistlinger als Maß aller Dinge zu bezeichnen zeugt von Deinem POV: nur Geistlinger hat Recht???--Designtheoretiker (Diskussion) 19:34, 9. Feb. 2016 (CET)

Nein, vielmehr erachte ich diesen "Fakt" als zu unbedeutend und der Informationswert tendiert (außer deinem vordergründigen Zweck des nichtwissenschaftlichen Aufbauschens) gegen Null, weil er ungenügend und nur am äußersten Rande thematisiert wird. Geistlinger hat auch nicht weniger Recht als Peters. Benatrevqre ^…?! 19:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Er äußert sich zu dieser Frage aber gar nicht, und wir legen ihm auch nicht irgendwas in den Mund. Es gibt genug Belege, in denen diese Tatsache für erwähnenswert gehalten wird. Nur das zählt hier. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 9. Feb. 2016 (CET)

Dass er sich dazu nicht äußert, ist ein Fakt, gerade diesen haben wir zu erwähnen. Zugespitzt hält Geistlinger die Frage über eine Abstimmungsmöglichkeit über den Status quo also nicht für erwähnenswert. Benatrevqre ^…?! 19:55, 9. Feb. 2016 (CET)

Du willst erwähnen, dass er sich zu dieser Frage nicht äußert? Nö. Schreibst Du auch in den Artikel Gurkensalat, dass er sich zu diesem nicht äußert? Eigeninterpretationen von Literatur sind als original Research unzulässig. Wird Dir das nicht langsam zu blöd? Es gibt Quellen, die sich dazu äußern, wie diverse Verfahrensfehler zu bewerten sind, das wird aber ein anderer Abschnitt. Und da kommt dann auch Geistlinger zu seinem Recht. Neben anderen, wohlgemerkt. MBxd1 (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2016 (CET)

Geistlinger hat nichts mit Gurkensalat am Hut, sondern er hat sich eingehend mit der Abspaltung der Krim beschäftigt. Dein Vergleich ist daher grob unsinnig. Es bleibt bei der fragwürdigen Relevanz der Behauptung, dass es keine Abstimmungsmöglichkeit über den Status quo gegeben habe. Gibt es eine Norm, wonach stets über den Status quo abgestimmt werden müsse, was die Erwähnung desselben rechtfertigen könnte? Benatrevqre ^…?! 20:05, 9. Feb. 2016 (CET)

Es steht Dir nicht zu, wissenschaftliche Einschätzungen in Frage zu stellen. Es wird mehrfach für erwähnenswert gehalten, da ist Dein Versuch, jetzt auch noch mit original research anzurücken, völlig absurd. Kümmer Dich lieber um die Frage, wie Geistlingers Einschätzung darzustellen ist. Da wird es dann nämlich wirklich kontrovers. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Dir steht es nicht zu, wissenschaftliche Einschätzungen überzubewerten und aus ihnen unabdingbare Relevanz abzuleiten. Das können nur die Wissenschaftler selbst leisten. Bislang haben wir aus der Hülle und Fülle nur 3 Völkerrechtler. Das ist ziemlich wenig. Zu Geistlinger werde ich noch mehr schreiben, keine Frage. Benatrevqre ^…?! 20:13, 9. Feb. 2016 (CET)

MBxd1 steht es nicht zu, aus dem Erwähnen eines Völkerrechtlers Relevanz abzuleiten? Aber dir steht es zu, aus dem Nichterwähnen bei einem anderen Völkerrechtler Irrelevanz abzuleiten? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Deine Frage ist unsinnig. Ich leite doch gerade keine Relevanz ab. Benatrevqre ^…?! 21:10, 9. Feb. 2016 (CET)

Deine Antwort ist unsinnig, denn Du leitest gar nichts ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:33, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Frage der Relevanz des Faktes ist die Frage, ob es diskutiert wird. Sobald mehr als ein abseitiger Wissenschaftler und auch Medien sich diese Frage stellen und somit der Fakt thematisiert wird, ist der Punkt relevant. Alleine die Tatsache, dass der Europarat eine Kommission eigesetzt hat, die Frage nach der Organisation eines Referendums zu behandeln und die Europaratsmitglieder diese Empfehlungen angenommen haben, gibt der Frage nach der Referendumsorganisation einen Stellenwert. Ich habe auch keinen Bock mehr B nachzulaufen und seine beliebig höher gehängten Stöckchen zu überspringen, die er selber nach Belieben unterläuft. Zettel einen EW an und Du wirst sehen was das wird, but don't burn my time anymore. Von mir kannst Du keine ernsthafte Antwort mehr erwarten. Ach eines noch: es geht hier um die Zusammenfassung eines kompletten Artikels, der sich im Kern über nichts anderes als die Details der Durchführung des Referendums dreht. Stell einen LA auf den Artikel wenn Du meinst, dass das alles egal ist, weil Geistlinger nichts dazu schreibt. --Designtheoretiker (Diskussion) 21:04, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Stimmen dreier Völkerrechtler sind deutlich zu wenig, um daraus enzyklopädische (!) Relevanz ableiten zu können. Vermutlich soll daran anknüpfend dann noch mehr gestützt werden. Benatrevqre ^…?! 21:10, 9. Feb. 2016 (CET)

Deine Privatmeinung eines Laien ist irrelevant. Wer wissenschaftlich zu arbeiteten weiss, würde sich einen Überblick verschaffen, wieviele Veröffentlichungen sich überhaupt mit der Formulierung der Referendumsfrage beschäftigen, um dann eine Quote für einzelne Fakten zu erstellen. 4 von 4 genannten ist nicht schlecht.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:33, 9. Feb. 2016 (CET)

Und nun Stilwechsel: Schreibt der Halbgott Geistlinger etwas über die zwei unterschiedlichen Verfassungsentwürfe von 1992 und die daher nicht eindeutige Fragestellung (Marxens)? Nein? Dann wird es sie für einen Geistlinger-Fan-Boy auch nicht gegeben haben. Schreibt er etwas darüber, dass keiner von beiden 1992 in Kraft getreten ist? Nein? Dann kann man ja beruhigt schlafen, denn für einen Geistlinger-Fan-Boy ist das alles ja das Ergebniss des seit 1992 ununterbrochen währenden Befreiungskampfes des heldenhaften russländischen Volkes gegen die ukrainische Fremdbestimmung. Die ganzen Verträge seit dem, die unterschiedlichen Verfassungen, die Befriedung, die Verfassung 1998 … alles fremdbestimmt. Die 5% bei der letzten Wahl für die Heimholungsfraktion … alles fremdbestimmt. Es waren sicher alles die NATO und die sträflich geschwächte RF. Wie geschrieben, keine ernsthaften Antworten, rumprollen kann ich auch. Hilft aber nichts, wenn man WzeZ hat, denn da muss man konstruktiv sein, wenn man dagegen kWzeZ hat reicht es dauernd "Geislinger sieht das anders" zu posaunen.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:04, 9. Feb. 2016 (CET)

Dein merkwürdiger "Stilwechsel" tut gar nichts zur Sache. Über die Verfassungsentwürfe diskutieren wir an dieser Stelle nicht; deine Wortwahl ist übrigens bezeichnend für die Tatsache, dass dir wissenschaftliche Methodik wirklich fremd zu sein scheint, sonst würdest du dich nicht so auffallend an der Auswahlmöglichkeit im Referendum festklammern, der in der Fachliteratur gar nicht diese völlig übersteigerte Bedeutung beikommt. Soll dein bewusstes Ausweichen auf ein anderes Thema wieder eine deiner leicht durchschaubaren Filibuster-Aktionen sein?? Du hast Geistlinger doch überhaupt nicht gelesen, warum übst du dich dann unbegründet in Kritik an ihm? Benatrevqre ^…?! 21:10, 9. Feb. 2016 (CET)

Da Du dauernd beweist, dass Du die Texte nicht verstanden hast, gehe ich mal davon aus, dass Du Wissenschaft nur aus der Perspektive eines sonstigen Mitarbeiter kennst. Nascht Du vom Lesetisch eines Institutes? Die Fragen, die ich Dir gestellt habe überfordern Dich offensichtlich. Für das Obstruieren reicht es, aber nicht fürs Formulieren. Daher wohl auch Deine dauernde Weigerung selber Formulierungsvorschläge zu machen. Wenn man schon immer seinen eigenen Kommentaren hinterhereditieren muss, ist das aber ebenso verständlich.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:25, 9. Feb. 2016 (CET)

Auf diesen unsachlichen und absurden Stuhlgang antworte ich doch erst gar nicht; nicht ich möchte einen Sachverhalt im Artikel dargestellt wissen, sondern du, sprich du bist hier ganz klar in einer Relevanz-Beweispflicht! Benatrevqre ^…?! 10:51, 10. Feb. 2016 (CET)

und DASIST, Eulenspiegel1, MBxd1 … wobei Du mit Deinem dauernden Vergessen der anderen Accounts beweist, das es Dir nicht um die Sache geht, sondern um eine persönliche Differenz mit mir. Du willst einfach nur verhindern, das etwas, was auch ich befürworte umgesetzt wird. Daher auch die dauernden, persönlichen, herabsetzenden Auswürfe deinerseits über mich. Du kannst Dich freuen, Du hast es geschafft mich hier temporär zu vergraulen. Wie ich oben zur Einleitung dieses Abschnittes gestern schrieb, werde ich mich (sobald die letzte Änderung des Artikels stabil ist) für mindestens 2 Monate aus dem Bereich Annexion der Krim zurückziehen, weil ich explizit Deinen Stil nicht länger ertrage. Vielleicht können andere Accounts besser arbeiten, wenn Du nicht dauernd den Dicken markierst, nur um mir eins reinzuwürgen. Du hast die Mission mich verhindern zu müssen. Das macht eine konstruktive Artikelarbeit unmöglich. Mal sehen, ob Du ohne meine Anwesenheit vernünftiger agierst. Leute wie Du sorgen dafür, dass sich WPler entnervt abwenden und wir als Ganzes ein Problem mit der mangelnden Autorenschaft haben. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:19, 10. Feb. 2016 (CET)

Nimm dich doch bitte nicht so wichtig, ich mach das auch nicht. Du meinst das nur, weil du derjenige bist, an dessen Beiträge sich am meisten aufgerieben wird (und ich mache keinen Hehl darum, dass ein starker Anteil der Kritik von mir kommt). Und so wie du es darlegst, ging es dir also von vornherein nur darum, einen bestimmten POV (muss nicht zwingend dein persönlicher sein, obwohl sich das hier vermuten lässt, wenn du schon andere ohne jeden Grund als "Fan-Boys" deklassierst) fest in den Artikel "einzupflanzen". Benatrevqre ^…?! 15:46, 10. Feb. 2016 (CET)

Dritte Meinung

3M: Ich hab mir das Ganze mal angeschaut per Zitatehangeln: Es gibt schon paar mehr Völkerrechtler, die diese fehlende Optionsmöglichkeit erwähnen:

• Stephen Tierney [3]: „Sovereignty and Crimea: How Referendum Democracy Complicates Constituent Power in Multinational Societies“, German Law Journal 16 (2015), S. 534f.

"the status quo was not an option"

• Jure Vidmar[4]: „The Annexation of Crimea and the Boundaries of the Will of the People“

"The status quo was not even offered."

(beide hier abrufbar: Ausgabe Special Issue, The Crisis In The Ukraine, Juli 2015 (PDF)

Aber ich denke, dass ist nicht der entscheidende Punkt (s.o. "not even"), es gibt auch welche, die das Referendum als unbrauchbar ablehnen, und die fehlende Optionsmöglickeit nicht erwähnenswert finden, bspw.:

• Rein Müllerson [5]: „Ukraine: Victim of Geopolitics“, Chinese Journal of International Law 13, (2014), S. 141:

„And the 16 March referendum in Crimea is deficient from the point of view of international law not because it breaches the Constitution of Ukraine or because the principle of self-determination of peoples is less applicable in Crimea than in Scotland or Quebec. Its illegality stems from the fact that the referendum in Crimea was held in the context of the violation of the principle of non-use of force by Moscow.“

Ich glaube der entscheidende Punkt, warum hier und anderswo gestritten wird, ist damit angeschnitten:

"...the same reasons used against Russia’s annexation of Crimea apply equally to Ukraine’s opposition to a peaceable and transparent Crimean referendum on secession"Amandine Catala[6](Nichtjuristin): Secession and Annexation, GLJ 16, 602

Die Bewertung des Referendums impliziert die Bewertung als Annexion oder Sezession. Und wir können iSd. NPOV nicht mehr tun als die Fakten, auf denen die Argumente beider Seiten basieren wiedergeben. Und hier liegt die Krux des ganzen Artikels (und auch des Nachbarartikels zum Referendum): Das von der einen Seite in der Literatur vor allem bemängelte "wie" des Referendums findet hier viel Raum (Militärpräsenz, Minderheitenunterdrückung (Krimtataren), Hastigkeit der Vorbereitung (ausbaufähig), Verstoß gegen die ukr. Verfassung). Von den Argumenten der Gegenseite fehlt mir doch einiges:

• ständige Verringerung des Autonomiestatus durch Kiew (btw: Auf den Artikel der Gebietskörperschaft Autonome Republik Krim (ARK) wird im gesamten Artikel nicht ein einziges Mal (!) verlinkt);
• dass es bereits 1994 ein erfolgreiches und von Kiew annulliertes Unabhängigkeitsreferendum gab (im ARK-Artikel);
• dass es bereits 1991 ein erfolgreiches Autonomiereferendum gab (im ARK-Artikel)
• dass es faktisch koninuierlich eine pro-russische Parlamentsmehrheit in der Krim gab (im ARK-Artikel)
• dass das Parlament der Krim ohne Zustimmung aus Kiew nicht den Präsidenten der Krim wählen konnte.
• dass die Krimbevölkerung sich bei einer freien und fairen Wahl für einen Anschluss an Russland entscheiden hätten. Das ist „wenig zweifelhaft“.(so Rein Müllerson (eher„Annexionist“): „Ukraine: Victim of Geopolitics“, Chinese Journal of International Law 13, (2014), S. 140; zit. von Malcolm MacLaren (eher „Sezessionist“): „“Trust the People”? Democratic Secessionism and Contemporary Practice“ German Law Journal 16 (2015), S. 656f.(PDF s.o.))

Notlösungsvorschlag: Der Eulenspiegelvorschlag bleibt drin, ergänzt um den Satz, den ich (nach Rax' Vorschlag hier) im Nachbarartikel über das Referendum ergänzt habe nach der Formulierung von Müllerson&MacLaren: „„Die meisten Krimbewohner haben die Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation begrüßt.““. Über die Formulierung mag man gerne streiten, hinsichtlich des Faktums verweise ich auf die UN-Umfragen (en:Crimean_status_referendum,_2014#Polling). --93.233.91.166 18:18, 10. Feb. 2016 (CET) Disclosure: ich habe den Krimkrise-Artikel bisher weder bearbeitet noch diskutiert. Ich bin kein Völkerrechtler, kann aber beruflich bedingt jur. Texte verstehen.

Um mal von hinten anzufangen: Solche Stichworte haben keinen Sinn. Das Ergebnis der Abstimmung mag aus verschiedenen Gründen (sowohl hinsichtlich der Korrektheit der Durchführung selbst als auch hinsichtlich der Rahmenbedingungen) angreifbar sein, es ist trotzdem das einzige, was da ist. Irgendwelche anderen Befunde zur Meinungslage (egal ob Umfragen oder nur "das sind eh alles Russen, also passt das schon") sind inakzeptabel.

Zu den darüber stehenden Punkten: Die Krimkrise als Gegenstand des umseitigen Artikels ist eine von Russland initiierte Aktion, soweit sollte das wohl unstrittig sein. Der Bezug zu früheren Autonomie- und Unabhängigkeitsbestrebungen lokalen Ursprungs ist daher zunächst mal zumindest fraglich. Der kausale Zusammenhang muss da schon von der Fachliteratur (nicht notwendigerweise der völkerrechtlichen, das ist eher ein Feld für Historiker) hergestellt werden. Wir dürfen das nur im extern belegten Ausmaß wiedergeben.

Im übrigen gibt es keinen internationalen Standard für Autonomie. Das ist kein exakt definierter Begriff, die Realität hat da eine erhebliche Bandbreite. Was im Einzelfall gilt, ist vertraglich festgelegt. Nur daran kann man die reale Entwicklung eines Autonomiestatus messen, und auch das bleibt selbstverständlich der Fachliteratur vorbehalten. Es gibt da durchaus auch gegenteilige Auffassungen, z. B. zu Kompetenzüberschreitungen seitens der Krimregierung insbesondere in den 90er Jahren. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 10. Feb. 2016 (CET)

93.233..., ich fürchte, WlvM wird diesen Vorschlag nicht akzeptieren. Denn dein Beleg (MacLaren) gibt wiederum als Quelle die englische Wikipedia an.

Aber ich würde folgenden Absatz vorschlagen:

Offiziell sprachen sich 1,233 Millionen Stimmen oder 96,77 % für die Option der "Wiedervereinigung mit Russland" aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“. Eine Umfrage im Auftrag des Broadcasting Board of Governors ergab ebenfalls, dass ein Großteil der Krimerer den Anschluss an Russland begrüßte.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:21, 10. Feb. 2016 (CET)

@MBxd1: Du magst das inakzeptabel finden, nur: Die Punkte hab ich mir nicht ausgedacht. Sie werden von beiden Seiten in der Fachliteratur zum Referendum 2014 (s.o) diskutiert und -grob ausgedrückt - entweder als irrelevant verworfen oder als tragende Argumente verwendet. Bspw. Tierney S. 535:

„Other arguments are presented. There is the claim that in historical terms the people of Crimea have a strong connection with Russia. The Crimean Oblast was a subdivision of the Russian Soviet Federative Socialist Republic until the 1954 transfer of Crimea into the Ukrainian SSR. When Ukraine became independent after the dissolution of the USSR, Crimea became part of the new independent state, a process which itself followed a referendum in 1991, the legitimacy and legality of which was itself questioned by the collapsing Soviet state at the time. There are also arguments that since then the autonomy of Crimea within Ukraine has been diminished. These do not amount to arguments that justify secession, and certainly not the interference in Ukrainian affairs by Russia,...“

Ich bitte einfach darum, die obige, teilweise verlinkte, Fachliteratur zu lesen, die áuf deine Monita Antworten geben. Hinsichtlich der Autonomie noch: Genau dieser hick-hack der 90'er fehlt im Artikel allein schon deswegen, weil es nicht einmal eine Verlinkung auf den Artikel Autonome Republik Krim gibt! Und die Fachliteratur bezieht sich auf den Zustand 1991-2014. Sorry, nicht meine Erfindung.

@Eulenspiegel1: mein Beleg gibt mitnichten die wikipedia als Quelle an. Maclaren gibt Müllerson an. Zu deinem Textvorschlag: ja und nein: Der Artikel jetzt schon sehr lang (Platz 1198). Ich glaube nicht, dass dieser sehr lange Artikel noch länger werden sollte. Allein schon wegen dem zunehmenden Anteil an Mobilgeräten. Die Umfragenzahlen sind dem Spezialartikel mE vorbehalten. Und: Müllerson gibt für das "little doubt" keine Fußnote an, weil es eben offenkundig ist.-93.233.91.166 00:37, 11. Feb. 2016 (CET) Nachtrag. Die Umfrage des Broadcasting Board of Governors erscheint mir unbrauchbar, weil sie nach dem Referendum stattfand. Und einige Gegner der Vereinigung mit Russland sind bereits entweder vertrieben worden oder sind geflüchtet; habe ich so gelesen.--93.233.91.166 11:25, 12. Feb. 2016 (CET)

@MBxd1: Du stellst die These auf, "die Krimkrise als Gegenstand des umseitigen Artikels ist eine von Russland initiierte Aktion, soweit sollte das wohl unstrittig sein". – Wie kommst du zu der Behauptung, dass dies unstrittig sei. Ganz du belegen, dass die Politik-, Geschichts- und Rechtswissenschaftler sich einig darin seien und diese Aussage auf einer einhelligen Auffassung beruht, auch unter Einschluss russischsprachiger Literatur?? Deine diskussionsseitige Prämisse erachte ich nicht nur als ziemlich gewagt, sondern als eine ganz und gar unglaubwürdige Grundannahme. Benatrevqre ^…?! 14:51, 11. Feb. 2016 (CET)

@93.233...: Der Ausgang des Referendums ist notwendig, um den weiteren Verlauf zu verstehen. Um zu verstehen, was anschließend passiert ist, muss man wissen, dass im Referendum für den Anschluss an Russland gestimmt wurde. Dies ist eine Information, die unbedingt in den Artikel muss, um die folgenden Abschnitte zu verstehen.

Dass die meisten Krimerer tatsächlich lieber zu Russland wollen, ist zwar eine nette Information, die meinetwegen auch in den Artikel kann. Sie ist aber nicht annähernd so wichtig wie der offizielle Ausgang des Referendums. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Inhaltlich kann ich dem zustimmen. Benatrevqre ^…?! 17:44, 11. Feb. 2016 (CET)

Toll. Jetzt folgen wir also mit der EINEN Referenz wieder voll der russischen Propaganda: in der Disk ist referenziert, dass Russland von der wenig erfolgversprechenden Völkerrechtsschiene schon im 2014 abging, um stattdessen historisch zu argumentieren (bis "heiliges Land" Russlands). Und jetzt sollen habilitirende Völkerrechtler für die Geschichtsinterpretation zuständig sein? Einschätzung Historiker ok, aber nicht "offizielles" Resultat DASIST--185.12.131.104 19:05, 11. Feb. 2016 (CET)

Man kann natürlich auch weiterhin die Augen vor den grünen Männchen verschließen, ohne die die Krim niemals von Russland annektiert worden wäre. Wenn man die Augen weiterhin geschlossen hält, kann man sich vielleicht auch einreden lassen, es gäbe eine Kontinuität zu früheren Unabhängigkeitsbestrebungen und die Russen auf der Krim wären eine unterdrückte ethnische Gruppe gewesen. Nur interessiert dieser Glaube hier nicht. Man sollte hier schon auseinanderhalten, inwieweit eine wertungsfreie Chronologie vorgelegt wird, und wo tatsächlich ein kausaler Zusammenhang hergestellt wird. Ich habe nicht bestritten, dass letzteres auch mal belegt sein kann. Es ist aber ein beliebter Fehler in der Wikipedia, belegte Tatsachen so zu verknüpfen, dass ein an sich unbelegter Zusammenhang dargestellt wird. Wo Hintergründe darzustellen sind, ist eine reine Chronologie falsch. Dafür wäre dann wirklich der Artikel Autonome Republik Krim zuständig. Dass der nicht verlinkt ist, könnte auch an Edit-Wars liegen, wenn Abschnitte mit Verlinkung entfernt wurden. MBxd1 (Diskussion) 19:17, 11. Feb. 2016 (CET)

@DASIST: Dein letzter Kommentar ist für sich und insgesamt unsubstantiierter POV. Dir fällt es offenbar ausgesprochen schwer, neutral zu bleiben. Und zwar wirklich neutral im besten Wortsinne und vor allem im Sinne von WP:NPOV.

@MBxd1: Wir sprechen hier aber gar nicht vom "Glauben", sondern von reputablen Gegenstimmen, die insofern dem Mainstream, den Designtheoretiker, DASIST und du so gerne behaupten, widersprechen und nicht diese Schwarz-Weiß-Malerei betreiben. Um im Übrigen einen Wikilink zu setzen, braucht man nicht per Editwar noch im gleichem Zug sonstige, strittige Inhalte einbauen. Benatrevqre ^…?! 19:39, 11. Feb. 2016 (CET)

Hintergründe gehören natürlich in den Abschnitt Krimkrise#Hintergrund. Aber hier geht es nicht um den Hintergrund. Hier geht es um das offizielle Ergebnis, das zum Verständnis des weiteren Werdeganges essentiell ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:42, 11. Feb. 2016 (CET)

@MBxd1 Stimmt: die Verlinkung auf die Autonome Republik Krim ist wahrscheinlich unabsichtlich in diesem "editwar" zwischen Caumasee und Stauffen verschwunden, soweit ich das überblicken.

@DASIST: es sind zwei Referenzen: die Hauptreferenz ist Professor in Tallin, der Habilitand (richtig) ist senior editor eben dieses Journals. Aber das war doch nur eine Auswahl: da gibt's mehr, bspw. Anton Bebler (Nichtjurist, klarer "Annexionist") Crimea and the Russian-Ukrainian Conflict, Romanian Journal of European Affairs, Vol. 15, No. 1, March 2015, S. 43. PDF

Despite numerous shortcomings of the referendum, it seems reasonable to assume that the Russian-speaking majority among the Crimean population generally favoured Crimea’s secession from Ukraine and rejoining Russia.

btw: The ballot omitted two other possible choices – remaining part of Ukraine under the current constitutional structure or Crimea’s independent statehood.

@Eulenspiegel, Das habe ich nicht verstanden. das steht doch schon im Artikel und ich glaube, keiner will das entfernen? @Benatrevqre, ich glaube, AGF, dass hat er so nicht gemeint. Dass Russland einer der Triebkräfte war, ist, so weit ich das überblicke, hüben wie drüben unstrittig. Ob es die Initiatorenrolle gehabt hat, müsste ich die Texte nochmal abklopfen, das habe ich übersehen.

@MBxd1: Die Kontinuität dieser Bestrebungen wird von niemanden bestritten. Aber: darauf kommt es nicht an aus der Sicht der "Annexionisten" (ad-hoc-Arbeitsbgriff). Sie sprechen dem Referendum die Legitimität und/oder Legalität ab. Es könne keinerlei Berechtigung zu einer Abspaltung daraus folgen: Die einen, weil das Referendum als solches schon illegal war. Die nächsten, weil das Referendum keine rechtlichen Wirkungen entfalten könne wegen der ukr. Verfassung. Die Mehrheit (mE) sagt, weil das Referendum wegen der Umstände keine freie Wahl war, wegen Militärpräsenz, Fragestellung des Referendums, usw. Und an diesem Punkt setzen halt die "Sezessionisten" an, selbst wenn sie sich frei entscheiden hätten können, wäre das Ergebnis nicht anders ausgefallen (self-determination ist deren Stichwort). --93.233.91.166 03:01, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich bin gegen das weltweite Zusammensuchen von irgendwelchen "Professoren" deren Status wir nicht kennen. Das ist genau die (erfolgreiche) Praxis der russischen Propaganda. --185.12.131.70 07:13, 12. Feb. 2016 (CET)

@IP: DASIST: Wenn Du schon mit DASIST signierst, dann bitte durchgehend. Wenn Du`s bist, wie ich vermute... Wikipedia soll das Wissen der Welt zusammentragen, nicht nur der D-A-CH-Staaten. Den Standpunkt, den Du (jetzt) vertrittst, ist exakt der, den Benatrevqre vertritt: erst wenn eine Info das Label hM trägt, ist es gesichertes Wissen. Und das tut keine Info, weil eben bei den Diskutanten in der Fachliteratur noch alles im Fluss ist. Den Status der "Professoren" kennst Du (Habilitand); ich habe bisher die jeweilige Fakultätsseite verlinkt. Sie stammen alllesamt aus westlichen Staaten. Wenn Du russische Propaganda lesen möchtest, bitte sehr: John J.A. Burke [7], Svetlana Panina-Burke, Eastern and Southern Ukraine’s Right to Secede and Join the Russian Federation, Russian law journal, vol III (2015), S. 33-57. (PDF)

The United States and the European Union are engaged in a new ‘Cold War’ against Russia. Consequently, the central government of Ukraine has committed acts of delict sufficient to give rise to a derivative right of the ‘people’ of the East and South to make a pragmatic choice as to their political affiliation.

Vladislav Tolstykh [8], Reunification of Crimea with Russia: A Russian Perspective.Chinese Journal of International Law S. 879– 886

„the arguments of opponents of the Crimean referendum based on the absence of international observers, nonconformity of the referendum to Ukrainian constitution, non-exhaustion of negotiating, etc., may be called into question. In addition, not all of these arguments are reasonable. For example, the statement about the continuing effect of the Ukrainian constitution looks unconvincing since that constitution was broken by the political forces that came to power in Kiev.“ Die Militärpräsenz fällt hier untern Tisch.--93.233.91.166 10:47, 12. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Rein Müllerson ist Präsident des Institut de Droit international--93.233.91.166 15:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Fehlinformation. Müllerson war Präsident der einwöchigen Session 2015 in Tallin. Das Institut hat keinen "Präsidenten". (alle zwei Jahre findet eine einwöchige Session statt, also war er von 2013 bis 2015 Präsident).--Caumasee (Diskussion) 21:22, 13. Feb. 2016 (CET)

Ebenso Fehlinformation, das IDI hat einen Präsidenten (s. Art. 9). Zur Klarstellung: Das IDI hat statusgemäß nur 132 Mitglieder. Da gehört nur die Crème de la Crème der Völkerrechtswissenschaftler dazu. Vielleicht kann Dir @UW: mehr dazu erzählen? Richtig ist, das er seit Ende August 2015 nicht mehr Präsident ist. Ändert das was an seiner Reputation? Nein. Was gar nicht geht, dasss Du ihn aus aus einem völkerrechtlichen Thema rauslöscht. (nicht signierter Beitrag von 93.233.91.166 (Diskussion) 23:33, 13. Feb. 2016 (CET))

Tag der Truppen für Sonderoperationen

„Die ersten russischen Soldaten ohne Hoheitsabzeichen waren bereits am 27. Februar 2014 auf der Krim. In diesem Jahr feierte man an diesem Tag in Russland erstmals den Tag der Truppen für Sonderoperationen.“ Verraten und vergessen, Die Welt, 11. März 2015. --87.155.247.49 21:09, 14. Feb. 2016 (CET)

Essays taugen nicht als Nachweis für einen Bezug zu den Krimereignissen. Solange kein Krimbezug nachgewiesen ist, ist die Info für den Artikel so wichtig wie der Namenstag meiner Großmutter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:33, 14. Feb. 2016 (CET)

So ist es. War ohnehin nur ein leicht zu durchschauender Ablenkungsversuch bzw. eine offensichtliche Nebelkerze, um von der faulen Editwarfortsetzung abzulenken. Benatrevqre ^…?! 22:20, 14. Feb. 2016 (CET)

„Russia has made the day it launched an operation to annex Crimea from Ukraine an official holiday.“ „From now on, February 27th will be known as Special Forces Day, according to a decree signed by President Vladimir Putin and published late on Thursday.“ Vladimir Putin announces official holiday to mark Crimea operation, Daily Telegraph, 27. Februar 2015 --87.155.247.49 01:58, 15. Feb. 2016 (CET)

Es ist schon bedauerlich, dass der Artikel wegen einer solchen IP-Aktion gesperrt wurde. Es hat ein bisschen den Anschein, als ob der Artikel gezielt in die Sperre getrieben werden sollte.

In der Form, wie der Abschnitt eingefügt wurde, geht das nicht. Sicher ist Russland Meister in unausgesprochener Symbolik, das ist kein Einzelfall, und es besteht auch kein vernünftiger Zweifel daran, dass die Deutung zutrifft. Das müsste dann aber schon sehr viel solider belegt werden (nein, wir brauchen hier keine völkerrechtliche Fachliteratur). Da müsste schon mehrfach dargestellt werden, dass diese Gedenktagsfestlegung in Russland weitreichend so aufgefasst wurde. Mit einer offiziellen Stellungnahme belegt sein muss die Absicht dann nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:58, 15. Feb. 2016 (CET)

Unsinn, die Krim ist Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte zu der mehr als 10.000 Soldaten gezählt werden. Du kannst auch mal einen beliebigen anderen Stützpunkt oder eine Kaserne in einem Krisengebiet zu einem Krisenzeitpunkt aufsuchen, dort "grüne Männchen" zählen und dann von der verantwortlichen Regierung eine Bestätigung oder gar Vorankündigung erwarten. Willst du ernsthaft von einer Regierung eine Auskunft über gerade irgendwo aktive Geheimdienstmitarbeiter erwarten? Ich kann niemandem einen Vorwurf machen wenn er von solchen Realitäten keinen Schimmer hat aber woher kommt dann dessen Illusion sich darüber trotzdem ein Urteil zu erlauben, inklusive der festen Überzeugung das er mit seiner Verschwörungstheorie richtig liegt - wenn dir selber klar ist das du keinen Schimmer davon hast? --Kharon 20:27, 15. Feb. 2016 (CET)

Möchtest Du Deinen Beitrag vielleicht noch mal hinsichtlich des Bezugs zum vorhergehenden ansehen? Ich kann da keinen erkennen. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 15. Feb. 2016 (CET)

Exakt. Quod erat demonstrandum. --Kharon 20:52, 15. Feb. 2016 (CET)

Es gibt eine Handvoll Acounts hier, die wollen in diesem Artikel nicht über Ukraine und Krim schreiben, sondern über Russland. Wenn es sonst nichts gibt, wird sogar von einer IP die dämliche Behauptung aufgestellt, russische Sondertruppen hätten das Krim-Parlament gestürmt. Sowie es aber um Krim-Angelegenheiten geht, um politische Hintergründe, um die Frage, wie verfassungsmäßig denn die Zustände auf der Krim waren, wieso sie von der Ukraine weg wollte, da wird schleunigst abgeblockt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:47, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Annahme, dass die Annexion der Krim ihren Ursprung auf eben dieser hätte, wäre zu belegen. Bisher ist da nix. Freihändige Interpretationen über irgendwelche Zustände dort helfen auch nicht weiter. Die russischen Eingriffe dagegen sind belegt. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 15. Feb. 2016 (CET)

QED, danke, du reihst dich selbst ein unter diese Accounts. Der Artikel heisst Krimkrise, nicht "Russische Annexion". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:25, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich halte mich nun mal lieber an solide Quellen als an russische Propaganda. Ich kann ja nichts dafür, was Russland da gemacht hat. Mit Euren Privatthesen seid Ihr hier leider falsch. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 15. Feb. 2016 (CET)

Verrottete politische Strukturen, noch aus der Sowjetzeit bewahrt, ein Filz von Oligarchen, die davon profitieren, unlimitierte Möglichkeit zu Parteispenden und Abgeordnetenkauf, Privatmilizen, Korruption, ein bitter armes Volk, alles russische Propaganda? WIe hiess der, der behauptet hat, der Mond sei in Wahrheit ein großer gelber Käse, der am Himmel hängt? (Das war derselbe, der nie die Berichte des Internationalen Währungsfonds über die Zustände in der Ukraine gelesen hat). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:59, 15. Feb. 2016 (CET)

Den Beleg dafür, dass das irgendwas mit der Krimkrise zu tun hätte, müsstest Du bitte noch erbringen. Im übrigen trifft etliches davon auch auf Russland zu - was allerdings eine andere Baustelle ist. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Nachdem du dich wieder mal ausgelassen hast zurück zum Inhaltlichen. Der Tag ist eine Tatsache und der Bezug belegt. Wie man hört ist die Konsequenz sehr relevant. Sicher relevanter als andere noch nie diskutierte Verlautbarungen im Abschnitt. DASIST --185.12.129.225 21:18, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Belegqualität reicht nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 15. Feb. 2016 (CET)

wenn die Belegqalität nicht ausgereicht hätte, hätte ich es nicht eingefügt :-) - ich hatte die Zitierung verlinkt. Es gilt aber auch: Der Krimbezug ist ganz einfach: Die Sondereinheiten bekamen den Namen "höfliche Menschen" auf der Krim. Wenn also das Amtsblatt der Russischen Regierung den höflichen Menschen zu ihrem Tag gratuliert, dann ist der Krim Bezug perfekt.--Caumasee (Diskussion) 13:48, 17. Feb. 2016 (CET)

Oleg Sentsov hatte auf der Krim nach eigenen Angaben die abgesperrte Kaserne der ukrainischen Armee mit Nahrungsmitteln versorgt. Mittlerweile ist er allerdings, wegen einem geplanten Brandanschlag auf ein Denkmal auf der Krim, als Terrorist verurteilt worden. In seiner Wohnung ist entsprechend eindeutiges Material gefunden worden. Daneben streiten die Krimtartaren seit je her um angebliche Landansprüche auf der Krim, aus der Zeit als sie noch Christen überfallen und als Sklaven in die Türkei verkauft haben (Krimtataren#Sklaverei und das Khanat der Krim), die nu bis zum "Menschenrechtsverbrechen" (Vertreibung) hochstilisiert wird. Nicht nur das sie im 2. Weltkrieg eifrig mit den Nazis kollaboriert haben, nu kollaborieren sie mit der ukrainischen Regierung, beteiligen sich an Blockaden, Aktionen und verhindern Reparaturen an den Stromtrassen die bekanntlich von faschistischen Aktivisten gesprengt wurde. Es gibt faktisch eine Tradition des Terrors auf der Krim. Ein Einsatz von "Sondereinheiten" ist also mehr als nachvollziehbar gewesen. Jedenfalls hätte jede verantwortungsvolle Regierung der Welt Sondereinheiten eingesetzt wenn sie dort einen Stützpunkt gehabt hätte auf dem vermutlich auch noch immer Atomwaffen eingelagert sind. Aber ne, die waren natürlich da um die Annektion einzuleiten. Ist doch immer wieder interessant wie die Geschichte ausgeblendet, verdreht und verbogen wird, je nachdem wer oder was als Opfer von wem stilisiert werden soll. --Kharon 19:09, 17. Feb. 2016 (CET)

Genau für dieses Verdrehen von Fakten lieferst Du ein passendes Beispiel, indem Du die Verschleppung der Krimatataren leugnest. Und von was für "faschistischen Aktivisten" redest Du da eigentlich? Aber ist schon klar, Faschisten sind immer nur die anderen. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 17. Feb. 2016 (CET)

"Seit zwei Monaten blockieren proukrainische Krimtataren und Anhänger des Rechten Sektors Lkws, die Lebensmittel aus der Ukraine auf die Krim bringen sollen. Eine eigenmächtige Aktion der Aktivisten ohne rechtliche Grundlage oder Erlaubnis der Regierung in Kiew. Doch der ukrainische Präsident Petro Poroschenko hat auch nichts gegen die teils bewaffneten Aktivisten der Blockade unternommen, vermutlich wäre es für die Polizei zu gefährlich[...]." [9] Siehe auch Prawyj Sektor. Das ist mutmaßlich dieselbe Truppe die bei der Eskalation des Euromaidan am 21. Februar 2014 vielen Kämpfer des Euromaidan aus dem Hinterhalt in den Rücken geschossen haben. Faschisten. --Kharon 21:54, 17. Feb. 2016 (CET)

P.S.:Das die Krimatataren unter Stalin verschleppt und vertrieben wurden leugne ich nicht. Im Gegenteil wundere ich mich eher das Stalin die Krimatataren nicht großteils sofort hat umbringen lassen. Das war selbstverständlich eine brutale ethnische Säuberung aber die Krimatataren sind im 2. Weltkrieg fast alle den "ostvölkischen" Freiwilligenverbänden der Nationalsozialisten beigetreten. Waren faktisch Nazi-Hilfstruppen. --Kharon 22:19, 17. Feb. 2016 (CET)

Das ist nun aber seeehr verallgemeinernd mit "fast alle". Hart an der Grenze zum Rassismus, würde ich schon sagen. Für so hartes Brot bräuchte es aber schon mal einige Gute Belege. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:25, 17. Feb. 2016 (CET)

Was Kharon hier über die Krimtataren loslässt, ist Rassismus. Genau diesen Rassismus findet man auch bei den Russen. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 17. Feb. 2016 (CET)

VM gegen Kharon ist raus [10] DAS muss man sich hier nicht geben.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:39, 17. Feb. 2016 (CET)

Um eure Befürchtungen zu befrieden: Ich bin definitiv kein Rassist und ethnische Säuberungen sind für mich selbstverständlich Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Die nach Berihert's Ansicht "verallgemeinerte" Darstellung über die Krimtartaren im 2. Weltkrieg stammt überigens vom Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller.@Designtheoretiker: Machst du am besten selbst schnell wieder zu deine VM ;P --Kharon 22:42, 17. Feb. 2016 (CET)

Natürlich ist das Rassismus, und dazu gehört auch, die heutigen Krimtataren für die angebliche Rolle ihrer Vorfahren im 2. Weltkrieg haftbar machen zu wollen. Das sind alles hinreichend bekannte russische Propagandamuster. Eine VM braucht das allerdings nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 17. Feb. 2016 (CET)

Ihr seid da völlig auf dem Holzweg. Ich verbleibe vorerst mit nur die Hoffnung das ihr nicht nur schnell Anklagen könnt sondern auch das Format habt eigene Fehler zu erkennen und dann einzugestehen. Entschuldigen braucht ihr euch nicht. Mir reicht schon wenn ihr einfach euren Fehler zugebt. --Kharon 22:56, 17. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel Ukraine: Russlands lange Abrechnung mit den Krimtataren steht allerdings keine Äußerung von Rolf-Dieter Müller, dass Stalin besser alle hätte umbringen lassen sollen. Das ist deine exklusive Meinung. --87.153.119.50 23:02, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nicht geschrieben "dass Stalin besser alle hätte umbringen lassen sollen". Ist auch nicht meine Meinung. Nach Genfer Konventionen ist das selbst ein Verbrechen wenn es eben feindliche Truppen bzw. Kriegsgefangene sind. Bekanntlich hat Stalin auch dagegen verstoßen. Sorry, für mich sind das so bekannte Fakten das ich darauf verzichtet habe zusätzlich darauf hinzuweisen. Soll ich vieleicht auch noch erklären was Nazis alles gemacht haben und was ich davon halte, zumal ich sie ja auch erwähnt habe? --Kharon 23:45, 17. Feb. 2016 (CET)

Bitte alle zur Diskussion des Artikeltextes zurückkehren oder zum Tratschen ins Café gehen. Um welche Stelle des Artikels soll es denn hier gehen. Ich kann keine erkennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich habe ja mit Oleg Sentsov angefangen. Also wenn wir schon irgendwas über die Sondereinheiten und deren vermutliche Aktivitäten und Zweck schreiben wollen dann sollte eben auch dargestellt werden das es auch schon vorher diverse gewaltsame Übergriffe auf der Krim gab. Im Besonderen von den Tartaren aber auch von anderen "Aktivisten oder Terroristen", je nach lesart, sind ja diverse Handlungen dokumentiert die eben ganz üblich entsprechende Absicherungen nötig machen. --Kharon 00:08, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich erkenne keinen wissenschaftl. belegten Artikelbezug. Das ist doch alles geschwurbelte Theoriefindung ohne für den Artikelgegenstand brauchbare akademische Substanz. Benatrevqre ^…?! 00:27, 18. Feb. 2016 (CET)

EU-Sanktionen

Es fragt sich nur, warum die EU-Sanktionen gegen Rußland verhängt hat, wenn die Krim nicht annektiert wurde. „Putin äußerte sich am Mittwoch in seiner Residenz bei Moskau nach einem Gespräch mit dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban. Dieser erklärte, er gehe davon aus, dass die von der EU infolge des Ukraine-Konflikts und der Krim-Annexion verhängten Sanktionen in diesem Jahr nicht erneut verlängert würden.“ Orban zu Besuch bei Putin: Russland und Ungarn demonstrieren gute Beziehungen „Die Europäische Union und die USA hatten die Sanktionen 2014 wegen der Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim und der russischen Hilfe für die Separatisten in der Ostukraine verhängt. Kritik an seinem Vorgehen wies Putin zurück: "Ich sage Ihnen: Die Wiedervereinigung der Krim mit Russland ist gerecht."“ Russland : Putin fordert Ende der Sanktionen Anstatt Krimkrise also besser Wiedervereinigung der Krim mit Russland als Lemma wählen. --87.153.119.50 02:39, 18. Feb. 2016 (CET)

Nein, das wäre die Übernahme der russischen Sichtweise und deren Termini. Wir schreiben ja auch nicht hinsichtlich des "Anschluss Österreichs" von der "Wiedervereinigung" (obwohl das einschlägige Gesetz auf beiden Seiten mit "Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich" betitelt wurde). Es gibt wissenschaftl. neutrale Bezeichnungen, die wurden auf dieser Diskussionsseite von mir genannt. Benatrevqre ^…?! 09:48, 18. Feb. 2016 (CET)

Eine Rückgabe der Krim ist soweit mir bekannt keine offiziell Auflage die einer Beendung der Sanktionen entgegensteht. Die Sanktionen hängen einzig an der Umsetzung von dem was in Minsk II vereinbart war. Unter Minsk_II#Inhalt steht garnichts zur Krimkrise oder zur Krim oder zu Sezession/Annexion. Entsprechend hat das hier (für den Artikel) keine erkennbare Relevanz. Ich setze diesen Diskabschnitt daher auf erledigt. --Kharon 11:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Das nennt man wohl "wishful thinking". Die Sanktionen der EU basieren nicht nur auf Minsk und die Krise in der Ost-Ukraine, sondern auch explizit auf der Annexion der Krim: Als Reaktion auf die rechtswidrige Annexion der Krim und die bewusste Destabilisierung der Ukraine hat die EU seit März 2014 schrittweise restriktive Maßnahmen verhängt. Einführungstext der Übersichtsseite "Restriktive Maßnahmen der EU als Reaktion auf die Krise in der Ukraine" des Europäischen Rates / Rat der Europäischen Union, Themenbereich Auswärtige Angelegenheiten und internationale Beziehungen. Da kannste Dich erstma informieren um auf dem Stand zu sein. Kurz: nur ein Massnahmenpaket von mehreren hängt an Minsk II. Daher enterlt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:42, 19. Feb. 2016 (CET)

Die Sanktionen sind aufgrund der Situation in der Ostukraine und der Krim erlassen worden. Ob und wie lange sie aufrecht erhalten hängt allerdings nicht nur von ihrem ursprünglichen Anlass ab, denn sie sind eine politische Entscheidung und solche kann sie potenziell jederzeit verändert werden in Richtung Aufhebung oder auch Verschärfung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 19. Feb. 2016 (CET)

Das Einbringen bleibt trotzdem ohne relevanzstiftende und den Sachverhalt bewertende Literatur Original Research und damit unzulässige Theoriefindung. Benatrevqre ^…?! 13:23, 19. Feb. 2016 (CET)

Im Rahmen der Krim-Krise, die ja noch andauert (so eine Argumentation für dieses Lemma), muss man den Fortgang und die Diskussion über die Sanktionen beleuchten. Ich gebe DIr aber Recht, wenn es um solche Einzeläußerungen geht, wie die IP zu Anfang dieses Abschnittest zitiert: kein tragfähiger Formulierungsvorschlag ersichtlich, das pure Zitieren von Presseverlautbarungen ist nicht dienlich, wenn es um den Gebrauch des Wortes Annexion geht wissen wir bereits wie dieser ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:03, 19. Feb. 2016 (CET)

Liste von Sanktionen in der Krimkrise Jean Cartan (Diskussion) 14:37, 19. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich ja witzig wenn hier logisch gefolgert wird wenn es Sanktionen vom Westen gibt muss der sanktionierte Russe ja wohl auch was ausgefressen haben, wir vergessen dazu passend mal eben die unglaublichen Vorurteile über die Geopolitik der Vereinigten Staaten, aber dieselbe Logik keinerlei Widerspruch darin findet das die "Annektierten" mit überwältigender Mehrheit dafür gestimmt haben "annektiert" zu werden, was ja ganz typisch für Annexionen ist. Man stelle sich nur mal vor wenn den Tibetanern 1950 erlaubt worden wäre zu wählen ob sie Teil von China werden oder unabhängig bleiben wollen. --Kharon 13:15, 10. Mär. 2016 (CET)

Völkerrechtliche Stellungnahmen zur Inkorporation der Krim in die Russische Föderation

Der deutsche Völkerrechtler Gregor Schirmer ist der Auffassung, dass es sich bei dem Anschluss der Krim an Russland nicht um eine Annexion gehandelt habe.--Istavan Velimirovic (Diskussion) 09:41, 23. Mär. 2016 (CET)

Ist in der Disk hier bereits bekannt und wurde schon diskutiert. --Kharon 00:56, 24. Mär. 2016 (CET)

Entfernung wissenschaftlicher Quellen

Benutzer:Kharon hat gerade wissenschaftliche Quellen aus einem Abschnitt entfernt, der fast ausschließlich auf Stimmen aus der Presse basiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:44, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ja und die Position von Gabriele Krone-Schmalz hat auch irgendjemand neulich aus dem Artikel gelöscht. Die hat ein Buch drüber geschrieben und gilt als Medien- und Russlandexperting. Offenbar müssten wir hierzu vieleicht einen Kompromiss finden. 80-90% der Inhalte der von dir angesprochenen Pressequellen gehört imho überigens eh in den Artikel Die Russen kommen(Bewegung) oder als tolles Beispiel im Artikel Russophobie. Da können wir gerne mal kürzen wenn sich dafür ein Konsens erziehlen lässt.

Überigens ist es ziemlich heftig das "Putin" 36 mal im Artikel genannt wird der Ministerpräsident der Krim Sergei Aksjonow dagegen nur 10 mal. --Kharon 00:15, 1. Apr. 2016 (CEST)

Warum entfernst du wissenschaftliche Quellen aus einem Abschnitt, der fast ausschließlich auf Pressestimmen beruht? Deine Begründung in der Zusammenfassungszeile trifft nur insofern zu, dass natürlich die allermeisten Wissenschaftler der Ansicht sind, dass die völkerrechtswidrige Annexion eine völkerrechtswidrige Annexion ist. Die Begründungen sind jedoch nicht identisch. Zur Krone-Schmalz: Sobald die Dame irgendwann in ihren Leben in die Nähe einer wissenschaftlichen Publikation, geschweige denn einer peer-reviewten Zeitschrift gelassen wird und dort sogar publizieren darf, sag Bescheid. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:21, 1. Apr. 2016 (CEST) PS: Ist das aus der Reihe: Die Festung Russland ist von Feinden umzingelt, alles volle Kanne Russenhasser, Putin nach Berlin, Merken nach Sibirien? Bitte lass dir etwas Besseres zu Ablenkungszwecken einfallen.

Hört sich nicht nach Kompromissbereitschaft an was du hier schreibst. --Kharon 00:32, 1. Apr. 2016 (CEST)

Du bist in Wikipedia. In Wikipedia wird, wenn möglich, auf Grundlage von wissenschaftlicher Literatur geschrieben, vgl. WP:Belege. Die wissenschaftliche Literatur widerspricht geschlossen deiner Sichtweise. Das ist nicht schlimm. Die wissenschaftliche Literatur wird nicht gegen deine Privatmeinung aufgewogen, wenn du das unter „Kompromiss“ meinst. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:39, 1. Apr. 2016 (CEST)

Du hast da überigens vermutlich was missverstanden. Es ist nicht Aufgabe JEDE wissenschaftliche Meinung im Artikel zu erwähnen. Vieleich hat euch eure große demonstrative Quellenliste zu der Ansicht verleitet das müsste auch alles in den Artikel. Dies entspricht aber nicht den Regeln der Wikipedia i.B. auch ausdrücklich nicht WP:NPOV!! --Kharon 00:47, 1. Apr. 2016 (CEST)

Dein Kommentar würde ansatzweise Sinn ergeben, wenn in dem Abschnitt bereits viele wissenschaftliche Meinungen genannt würden. Das ist aber nicht der Fall. In dem Abschnitt werden Pressestimmen genannt. Die wissenschaftliche Perspektive bleibt unberücksichtigt. Wissenschaftliche Quellen entsprechen WP:Belege und WP:NPOV, richtig. Nochmal die Frage: Warum entfernst du wissenschaftliche Quellen aus einem Abschnitt, der fast ausschließlich auf Pressestimmen beruht? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:53, 1. Apr. 2016 (CEST)

In der Form halte ich deine Anfügungen für keine Verbesserung. Ich würde den Artikel gerne überarbeiten aber da scheitert ja jeder Korrekturversuch am fehlenden Konsens und so scheint mir dein Hinweiß auf den weiteren Korrekturbedarf zur falschen Zeit bemüht. Wie auch immer fehlt eben auch der von dir offenbar angenommene Konsens für deine Ergänzung deren Entfernung ich ja nu mehrfach ausreichend begründet habe. Mir scheint das eine unnötige Aufblähung ein und derselben Position und für dich scheint es eher eine prima Gelegenheit zu sein die "Russische Invaison" möglichst häufig zu erwähnen. Auch dies halte ich nicht für eine Verbesserung des Artikels. --Kharon 02:02, 1. Apr. 2016 (CEST)

In einem Abschnitt, der auf Pressestimmen basiert, ist die Darstellung wissenschaftlichr Publikationen eine Verbesserung. Du hast die Entfernung mit zwei Argumenten begründet: 1.) Die Krone-Schmalz ist wird ja auch nicht im Abschnitt genannt. 2.) Man kann ja nicht JEDE wissenschaftliche Meinung zitieren. Dass beide Argumente nicht haltbar/nicht sinnvoll sind, liegt auf der Hand und habe ich extra nochmal erläutert. Hast du regelbasierte Argumente, warum du die Verwendung wissenschaftlicher Quellen nicht zulassen willst? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:23, 1. Apr. 2016 (CEST) PS: Von "Russische Invaison" spricht meines Wissens niemand. Relax. PS #2: Falls dein Kommentar so zu verstehen ist, dass du jede Verbesserung verhindern willst als Revanche dafür, dass man dich den Artikel mit dieser Art von Artikelarbeit nicht „überarbeiten“ lässt, dann wirst du sicher nichts dagegen haben, wenn man Diskussionen mit dir in Zukunft dorthin verlagert, wo Vandalismus geahndet wird.

Bloß war deine Ergänzung, die Kharon löschte, ziemlich einseitig. Hast du regelbasierte Argumente, dass du einseitige Darstellungen in Artikel einbringen dürftest, und andere Autoren als du diese Einseitigkeiten korrigieren müssten? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:39, 1. Apr. 2016 (CEST)

Falls du unter „einseitig“ verstehst, dass die Annexion der Krim als völkerrechtswidrig angesehen wird, dann sind eindeutig alle wissenschaftlichen Quellen „einseitig“. In Wikipedia werden wissenschaftliche Quellen (WP:Belege) vorgezogen, unabhängig davon, ob sie deiner Seite widersprechen. Kann du wissenschaftliche Belege für deine Sicht der Dinge anführen? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:47, 1. Apr. 2016 (CEST)

Höre bitte mit dem Personalisieren auf, das ist jetzt das dritte Mal. Ich vertrete hier den Standpunkt, dass der wissenschaftliche Diskurs wiedergegeben wird. Den hast du bei weitem nicht formuliert. Wenn du die vergangene Diskussion dazu nicht lesen willst, die genannte Fachliteratur nicht zur Kenntnis nehmen willst, sondern hier nur irgendwas herumreden, was dir gerade einleuchtet, dich dazu noch weigerst, kooperativ mitzuarbeiten, dann wirst du hier auch nicht viel erreichen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:58, 1. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du dafür wärst, dass der wissenschaftlihce Diskurs wiedergegeben wird, dann würdest du nicht die Komplettlöschung aller wissenschaftlichen Quellen aus einem Abschnitt fordern, weil sie deiner Sichtweise widersprechen. Zeige mir die wissenschaftliche Literatur (O-Ton: Fachliteratur), die deinen Standpunkt belegt oder dem Standpunkt in den von mir zitierten wissenschaftlichen Quellen widerspricht. Zum Thema Kooperation: Hier erneut, Privatmeinungen von Benutzern werden nicht gegen wissenschftliche Quellen aufgewogen. Das ist gut so. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:18, 1. Apr. 2016 (CEST)

Erst bestimmst du welche Meinungen für den Artikel nicht relevant sind und dann verlangst du das ich meinen Dissens nach deinen Regeln begründe? Und damit kührst du dich hier zum inhaltlichen Oberrichter? Alle Achtung, das trauen sich nichtmal die höchsten Admins. Lass uns gemeinsam hoffen das es nicht am Ende die Admins sein müssen die dich auf den Boden der Realität zurückholen. --Kharon 06:19, 1. Apr. 2016 (CEST)

Die wissenschaftliche Literatur zur Beschreibung der Krimkrise aus völkerrechtlicher Sicht wurde hier schon vor Monaten vorgestellt und diskutiert. Wer nicht bereit ist, diese Diskussion durchzulesen, die darin angegebene Fachliteratur zu lesen und zu berücksichtigen, hat es sich selbst zuzuschreiben, wenn sein Edit wieder gelöscht wird. Hier ist schon genug wiederholt worden, und nicht nur einmal. Nicht jeder neue Diskutant bekommt alles von Adam und Eva an nochmals erklärt. Das ist regelmäßig bei allen Artikeln so. Wer sich in eine Diskussion einbringen will, hat die notwendige Integrationsarbeit selbst zu aufzuwenden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:23, 1. Apr. 2016 (CEST)

@Kharon: Ich habe keine (Presse-) Meinungen aus dem Artikel entfernt. Deshalb habe ich offensichtlich auch nicht das getan, was du mir vorwirfst. Du bist derjenige, der die einzigen wissenschaftlichen Quellen aus dem Abschnitt gelöscht hat unter Angabe einer unzutreffenden Begründung.
@WIr lagen: Was unter „wissenschaftlicher Literatur“ zu verstehen ist, erklärt dir WP:Belege. In der Presse publizierte Stimmen sind keine „wissenschaftliche Literatur“. Derzeit besteht der Abschnitt ausshcließlich aus Pressestimmen, d.h. der Abschnitt hat keine wissenschaftliche Literatur, weil du und Kharon sie blokiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:30, 1. Apr. 2016 (CEST)

Der Abschnitt gibt deswegen keine wissenschaftliche Literatur wieder, weil in den vergangenen Monaten keine Einigkeit über einen neutralen Text erzielt wurde. Es gibt hier etliche Accounts, die sich bisher einer neutralen Darstellung der völkerrechtlichen Kontroverse in der Fachliteratur widersetzen. Wäre schön, wenn du meinen Eindruck entkräften würdest, dass auch du zu diesen Account gehörst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:53, 1. Apr. 2016 (CEST)

Angemessene Quellen gemäß WP:Belege sind eine notwengige Bedingung für eine neutrale Darstellung gemäß WP:NPOV. Angemessene Quellen sind wissenschaftliche Quellen. Bisher hast du nciht begründet, warum die die Verwendung wissenshcaftlicher Quellen blockierst, außer deiner Privatmeinung, dass sie nicht „neutral“ sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:02, 1. Apr. 2016 (CEST)

Theoriefindung I

Theoriefindung ist leicht daran erkennbar, dass sich identische Bearbeitungen angeblich mit unterschiedlichen Quellen belegen liessen. Die Quellen waren zusätzlich beide Male Blogs und somit sowieso untauglich. (Auch die auf Anhieb seriös scheinende Freitag_Quelle zeichnet ganz klar als Leserbeitrag ("Ein Blog-Beitrag") - dessen Original auf dem Blog "BlauerBote" liegt. Zudem ist die Interpretation der Obama-Aussage nochmals komplette Theoriefindung, Obama bezieht sich auf die Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine, nicht auf die später folgenden Ereignisse.)

Ein Zitat Putins als Beleg für die Richtigkeit der Fakten ist ja wohl klar ein Witz und darüber hinaus nochmals Theoriefindung, da nicht klar ist, worauf sich das Zitat bezieht.

Auslöser war zudem nicht der Staatsstreich, ausser in der Disk hier würde dem in völligem Konsens zugestimmt. Als der Umsturz geschah, war die Krim-Aktion längst am Laufen. Die Gelegenheit ergab sich also aus dem Euromaidan, wie in der jetzt wiederherzustellenden Version korrekt formuliert.

Eine solche Falschdarstellung in der Einleitung, die den Fakten im Artikel widerspricht, wird revertiert. Auch Kharon weiss, dass die gut diskutierte Einleitung nicht ohne Diskussion zu ändern ist. --Caumasee (Diskussion) 07:31, 26. Mär. 2016 (CET)

+1 Blogs belegen nichts, und so einen Unsinn ohne Konsens in die Einleitung zu setzen ist klarer Vandalismus. Bitte unterlassen, bei Bedarf hier vorschlagen.--Tohma (Diskussion) 08:10, 26. Mär. 2016 (CET)

Putin als Beleg für Putins Handeln ist ein recht kreativer Umgang mit Belegen. Wenn Hitler gesagt hätte die Besetzung Polens wäre gerecht und nur eine "Wiedervereinigung" mit dem Reich", müsste das dann auch so im Artikel Polen stehen? Geht ja gar nicht, und das noch ohne vorherige Disk im Alleingang machen wir doch gar nicht hier. Zurücksetzen und fertig. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:15, 26. Mär. 2016 (CET)

Nu ist aber mittlerweile fast die ganze Welt zur Erkenntniss gelangt das der Regierungswechsel in der Ukraine ein Staatsstreich bzw. Coup d'etat unter Federführung des Clubs der US-Neocon's war. Wenn ihr also selbstbekundet zu den Wenigen gehört die das immernoch bezweifeln, muss ich euch leider nu MASSIV SCHOCKIEREN (setzt euch am Besten mal hin und haltet euch irgendwo fest bevor ihr weiterlest!): Die restliche Welt hat mittlerweile sogar herausgefunden dass die sowas (wie in der Ukraine) nicht zum ersten Mal gemacht haben. Ich wünsch euch hierzu passend einen schönen Sonntag! --Kharon 11:41, 26. Mär. 2016 (CET)

P.S.: Betr. Kommentarzeile und Gruß: Ich weiss das heute erst Samstag ist aber ihr braucht vermutlich etwas dies alles zu verdauen. --Kharon 12:25, 26. Mär. 2016 (CET)

Dreifacher schwerer Irrtum von Kharon:

• Nein, ein Leserbeitrag ist nicht ein Beitrag einer Zeitung (wie Kharon beim Wiedereinfügen kommentiert); sondern die Redaktion schreibt explizit dass es eben gerade nicht notwendig ist, dass das redaktionell geprüft ist; Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag (immerhin bleibt sich Kharon treu: er hat vor genau (!!) einem Jahr schon eine komplette Tatsachenverdrehung des BlauenBoten verlinkt [11], der als Leserbeitrag auf Freitag landete. Ja, Tatsachenverdrehung: Anne Peters' Aussage wird einfach ins Gegenteil verkehrt! [12] Ein Jahr Disk und immer noch das immergleiche Verständnis von Tatsachen)
• Staatsstreich kommt im ganzen Artikel nicht vor und hat darum auch nichts in der Einleitung verloren.
• Wenn die ganze Welt das weiss, braucht es sicher keinen Blogbeitrag, der es zum Leserbrief geschafft hat, um es zu referenzieren, zudem ist die Interpretation komplette Theoriefindung.--Caumasee (Diskussion) 16:10, 26. Mär. 2016 (CET)

Die Verfechter von Verschwörungstheorien kann man nicht überzeugen. Jedes Argument gegen die Verschwörung gilt als Beweis für die Verschwörung. Alexpl (Diskussion) 16:22, 26. Mär. 2016 (CET)

Der Euromaidan wird doch dargestellt. Der Staatsstreich ist natürlich das (gewünschte!!) politische Ergebmiss des Euromaidan und die Verirrungen der Übergangsregierung, im Besonderen die radikalen politischen Attacken von Teilen dieser Übergangsregierung gegen den russischen Bevölkerungsteil, wurden zu lauter Eigentoren im Streit gegen die Autonomiebestrebungen der abtrünnigen Provinzen sowie der Krim. Was ist daran Verschwörungstheorie? Hat der Euromaidan garkeinen Staatsstreich gewollt? Haben die Ukrainer mit russischen Wurzeln das alles falsch verstanden als sie z.B. hörten das ihre Sprache verboten werden soll? Steht es nicht in der Ukraine mittlerweile unter Strafe an die zweifellos auch glorreiche und heldenhafte Geschichte des russischen Sieges über die Nazis zu erinnern? --Kharon 21:21, 26. Mär. 2016 (CET)

Nein, steht es nicht. Ist Feiertag und wird brav jedes Jahr mit Pomp und Veteranen gefeiert. Wo nimmst du nur deine Weisheiten her? Berihert ♦ ^(Disk.) 23:40, 26. Mär. 2016 (CET)

PS: Glorreich und Heldenhaft? Das sag mal den vergewaltigten ostpreußíschen Frauen. War weder glorreich noch heldenhaft, sondern auf beiden Seiten ein dreckiger Krieg, nix anderes! Berihert ♦ ^(Disk.) 23:43, 26. Mär. 2016 (CET)

Stimmt, es gab auch die Option sich friedlich der deutschen Wehrmacht zu ergeben - oder gar mit ihr zu kooperieren. So haben ja bekanntlich Stepan Bandera und seine Ukrainische Aufständische Armee sowie die Krimtataren bewiesen das man selbst im dreckigsten, unsäglichsten Krieg die Unsäglichkeit noch überbieten kann. Da der ukrainische Präsident Petro Poroschenko die neulich als "Unabhängigkeitskämpfern" umdefiniert hat[13], wäre die Ukraine heute lieber eine Kolonie im großdeutschen Reich? Und wenn nicht, wem hat die Ukraine wie auch die Krim dann zu verdanken das es anders kam? Dem unsäglichen Kriegsverbrecher Josef Stalin? Dürfte man das heute in der Ukraine so schreiben? --Kharon 10:28, 27. Mär. 2016 (CEST)

Überbieten kann?--Caumasee (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2016 (CEST)

Kriegsverbrecher und Nazi-Kollaborateur? --Kharon 22:44, 27. Mär. 2016 (CEST)

Die Ukraine befindet sich grade im Prozeß der Selbstfindung nach endgültiger Abnabelung vom großen Bruder. Aber ich glaube, wir sind nun total vom Thema angekommen. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:52, 28. Mär. 2016 (CEST) Berihert ♦ ^(Disk.) 01:52, 28. Mär. 2016 (CEST)

Janee, is klar. (ironie an) Die Krimkrise war ja auch eine Annektion und keine Wahl. Wenn die mittlerweile unübersehbare Russophobie der neuen Regierung der Ukraine für den russischstämmigen Bevölkerungsteil eine Rolle spielen würde, könnte man ja auf die Idee kommen die Krimbevölkerung hätte genau das getan was wohl jede andere Region eines europäischen Landes ganz genauso tun würde wenn ihrer "Zentralregierung" den Bogen derart überspannt. Man stelle sich mal vor Cameron hätte vor dem Referendum in Schottland verkündet die Regierung in London beabsichtige die Schottisch-gälische Sprache zu verbieten.. dann hätten wir nu in England auch eine "Annektion"!(ironie aus). Sowas gehört selbstverständlich in den Artikel hier. Nebenbei: Abnabelung? Ernsthaft? Betteln beim Internationaler Währungsfonds? Betteln bei EU und USA um Waffen, Kredite, Beitritts- und Handelsverträge? Das versteht man in der Ukraine unter "Abnabeln"? Selbstfindung? Nehmen die auch Drogen? --Kharon 15:12, 28. Mär. 2016 (CEST)

Hier ist eine Artikeldiskussionsseite, kein Forum. Bitte beachten.--Tohma (Diskussion) 15:21, 28. Mär. 2016 (CEST)

Es geht um die Frage ob eine Autonomitätsbestrebung und deren Hintergrund in den Artikel gehören oder ob dies im Fall der Krim Theoriefindung wäre? --Kharon 15:30, 28. Mär. 2016 (CEST) P.S.: Siehe die hier umstrittene Artikelversion (von mir). --Kharon 16:28, 28. Mär. 2016 (CEST)

Du bestreitest, dass es in wissenschaftlichen Quellen Konsens ist, dass die Annexion der Krim völkerrechtwidrich ist? So etwas ist unter dem Aspekt der Belegqualität und der Neutralität inakzeptabel. Und was bezwecken deine forenartigen, gegen WP:Disk verstoßenden Auslassungen über Stalin, Bandera, WWII weiter oben? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:23, 29. Mär. 2016 (CEST)

Kennst du den Begriff "Gebetsmühlenartig"? Die ständige Wiederholungen eines angeblichen Konsens und die folgende Widerlegung mit der folgenden Absprache wissenschaftlicher Kompetenz oder Relevanz der Widerlegung hatten wir hier doch schon gefühlte 30 mal andiskutiert. Meinst du vieleicht wenn du noch 10 mal probierst dann klappt es irgendwann? --Kharon 21:40, 29. Mär. 2016 (CEST)P.S.:In dem Sinn ein köstlich dreister Witz das ausgerechnet DU ausgerechnet MICH wegen WP:DISK kritisierst. --Kharon 21:43, 29. Mär. 2016 (CEST)

Das ist also ein Ja. Der Konses ist nicht „angeblich“, er ist Tatsache. Dazu brauchst du nur einen Blick zu werfen in eine wissenschaftliche Datenbank deiner Wahl. Da du keine Lust/Zeit/was auch immer zu haben scheinst, das zu tun, wurde dir sogar das abgenommen und es wurde aus wissenschaftlichen Quellen zitiert. Was sind deine Argumente, was sind die Belege für deinen Standpunkt? Wenn du für zehn wissenschaftliche Quellen, die es Annexion nennen, nur einen Kommentar in der Welt, Bild oder RT Deutsch anführen kannst, wie lange willst du noch an deinem Standpunkt festhalten, dass die Beschreibung völkerrechtswidrige Annexion „umstritten“ ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:52, 30. Mär. 2016 (CEST)

"Gebetsmühlenartig"? --Kharon 09:35, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nein, ein wissenschaftlicher „Konsens“ (!) liegt im Fall Krimkrise tatsächlich bislang nicht vor, denn festzumachen könnte man diesen eben erst dann, wenn zumindest von einer herrschenden Meinung (also ausdrücklich davon gesprochen wird) oder einer allgemein vertretenen Ansicht ausgegangen werden könnte. Unstreitig gibt es in der Frage der völkerrechtlichen Bewertung eine überwiegend eingenommene Rechtsposition, nämlich dass die Gebiete der Krim und Sewastopols weiterhin als intergraler Bestandteil der Ukraine betrachtet werden, da die territoriale Unversehrtheit der Ukraine unter nach völkerrechtlichen Maßstäben verbotener Androhung oder Anwendung von Gewalt verletzt worden sei. Doch die Rechtsansicht, dass es zu einer unwirksamen Annexion gekommen sei, wird eben im Schrifttum nicht einhellig vertreten, insbesondere ist strittig, ob die Annexion – sollte sie denn eingetreten sein und für jene, die sie annehmen – nicht doch effektiv geworden ist. Und dass in wissenschaftlichen Abhandlungen insbesondere ein Konsens (oder vergleichbare Wortwahl) behauptet und davon geschrieben würde, ist mir bis dato ebenso wenig bekannt. Die eigene Auswertung juristischer Datenbanken ist im Übrigen nichts anderes als Original Research und damit für uns unzulässige blanke Theoriefindung! Wir können und dürfen uns nur auf Fazit ziehende Aussagen reputabler wissenschaftlicher Literatur beziehen. Benatrevqre ^…?! 11:12, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ergänzend basiert die Annektionsbehauptung im Wesentlichen auf der Nichtanerkennung des Referendums und somit auf der Aussetzung des Selbstbestimmungsrecht der Völker wie im Völkerrecht sowie in der UN-Charta unmissverständlich verbrieft. Zwar steht im Völkerrecht auch das Recht auf Integrität von Staaten verbrieft aber dieses Recht ist in der gesamten Literatur eben als dem des Selbstbestimmung der Völker gleich wichtig und wertig angesehen. Rein juristisch steht es also objektiv Patt und da dies den Status quo legimitiert hätte die westliche Seite und die Ukraine als Völkerrechtssubjekt den Streit in dem Moment formaljuristisch verloren in dem sie den Krimbewohnern das Selbstbestimmungsrecht gemäß dem Völkerrecht einräumt. --Kharon 13:09, 31. Mär. 2016 (CEST)

Sry, aber das hier war kein Referendum sondern eher eine Inszenierung eines Referendums. Es wurde mit Gewalt erzwungen, nach 2 Wochen einseitiger Werbungsphase durchgeführt und enthielt keinerlei Option des "StatusQuo". Und das Ergebniss war noch dazu offensichtlich gefaked. Mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker hatte das genau gar nichts zu tun (Ich bin immer wieder ganz baff wenn Leute, die in einer Demokratie leben nicht mal die grundlegenden Voraussetzungen für eine nur annähernd faire Wahl kennen). Jean Cartan (Diskussion) 16:24, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wissen die schon, die sind ja auch nicht blöd, nur wenn es um Putin's Politik geht, auf einem Auge blind. Die haben ihre Ein-Russisches-Volk-Ideologie und sehen Putin als nützlich ihrem Fernziel näher zu kommen und verzeihen und verteidigen daher jedwede Verfehlung. Hat nichts mit Vernunft zu tun. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:32, 31. Mär. 2016 (CEST)

@Jean Cartan, nur ist deine unbedeutende Privatmeinung (ebenso wie alle unsrigen) irrelevant für den wissenschaftlichen Diskurs. Es gibt im Übrigen einige anerkannte Völkerrechtler, die dir in diesem Punkt deutlich widersprechen, indem sie das Referendum als gültig zustandegekommen betrachten und das Ergebnis dieser Abstimmung als klaren Ausdruck des Willens der Krimbevölkerung deuten.

@Berihert, das ist kein wissenschaftlich belegter Beitrag. Benatrevqre ^…?! 16:58, 31. Mär. 2016 (CEST)

@Benatrevqre: Nur weil man ein "annerkannter Völkerrechtler" ist, ist man nicht davor gefeiht Unsinn zu verbreiten. Irgendwelche solche Leute gibt es aber immer die - warum auch immer - vor dem Offensichtlichen die Augen verschießen. Jean Cartan (Diskussion) 17:11, 31. Mär. 2016 (CEST)

C’est la vie. Und wieder einer sieht die Sache ganz anders. Zumindest sind es aber im Diskurs zitierfähige Literaturstimmen und damit wissenschaftliche Beiträge von anerkannten Völkerrechtlern. Benatrevqre ^…?! 17:34, 31. Mär. 2016 (CEST)

Es gab doch den Vorschlag der Wiederholung des Referendums unter Kontrolle der OSZE. Das wäre doch fair und die Ukraine könnte ja die Wahlmöglichkeit anbieten das die Krim wieder zurückkommt. Aber mal ernsthaft, glaubt hier irgendjemand dafür würden mehr als 15% dafür stimmen? Bei der aktuellen ukrainischen Regierung werden wohl sogar die Krimtartaren und die Ukrainer auf der Krim mehrheitlich dankend ablehnen. --Kharon 21:49, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich glaube, Du hast die tatsächliche Lage nicht ganz im Blick, Kharon: Krimtataren flüchten von der Krim – Andek (Diskussion) 21:53, 31. Mär. 2016 (CEST) 

Richtig! Laut UNHCR 10.000 [14]. Die Krimtaren demonstrieren doch aber sogar auf der Krim. Gerade im Februar 2016 noch. Nach Russland sind überigens auch Menschen aus der Ukraine geflohen. Über 300.000 laut UNHCR [15]. --Kharon 22:19, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das Faktum, dass sich die überwältigende Mehrheit der Flüchtlinge aus der Donbass-Region in Russland befindet ist eine klare Widerlegung, der ohnehin sehr absurden These, wonach es sich bei den dortigen Aufständischen angeblich um von Russland gesteuerte Destablisierer ohne irgendwelchen nennenswerten Rückhalt bei der Bevölkerung des Donbass-Gebietes handele.--Istavan Velimirovic (Diskussion) 20:09, 3. Apr. 2016 (CEST)

Theoriefindung II

Derzeit steht die folengende Behauptung im Artikel: „Während pro-westliche Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich illegal weitgehend einig sind, argumentieren pro-russische Rechtswissenschaftler unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker für eine Legalität, zumindest aber eine Legitimität des russischen Vorgehens.“

Das wird von der Quelle nicht belegt.

• In der Quelle steht nicht, dass „pro-russische Rechtswissenschaftler“ das tun. Vielmehr steht in der Quelle, dass die russischen Autoren, die zur Konferenz bzw. zum ersten Heft (Volume 75, 2015) der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht beigetragen haben, das tun. Drei Russen – Alexander SalenkoAnatolij Kapustin und Wladislaw Tolstykh – haben Beiträge verfasst. Die drei Männer sind Russen und keine „Pro-Russen“ und sie repräsentieren auch nicht die Gesamtheit der „pro-russischen Rechtswissenschaftler“, sondern sie sprechen für sich. In der Quelle steht deshalb: "The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea, primarily invoking the principle of the self-determination of peoples. However, their arguments relied above all on domestic law, on historical considerations, on political arguments, or on readings of international legal norms which – in our view – depart from prior scholarly consensus, not only among Western scholars but shared around the globe."

• Darüber hinaus ist in der Quelle nicht von „pro-westlichen Völkerrechtlern“, sondern von „westlichen“ Politikern und Wissenschaftlern die Rede: "Hardly any "Western" politician or scholar deems Russia's political course justifiable and justified under the precepts of international law." „Western“ ist in Anführungszeichen gesetzt, weil z.B. die Tschechin Veronika Bílková, die ebenfalls einen Beitrag für Heft 1, Volume 75 ZaöRV verfasst hat, natürlich keine „westliche“ Wissenschaftlerin ist, aber wie alle anderen dem Standpunkt der drei russischen Autoren widerspricht.

• Sprich, der Satz erweckt den falschen Eindruck, dass die Quelle eine allgemeine Aussage über „pro-westliche Völkerrechtler“ und „pro-russische Rechtswissenschaftler“ macht. Tatsächlich bezieht sich die Quelle aber auf eine Gruppe von 12 Autoren, von denen 3 Russen sind. Korrekt müsste es also heißen: Im Heft 1, Ausgabe 75 (2015) der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht haben neun „westliche“ Wissenschaftler die russische Militärintervention und die Annexion der Krim für völkerrechtwidrig erklärt. Drei russische Wissenschaftler haben hingegen unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker für die Legalität des russischen Vorgehen argumentiert.

Ausführliche Darstellung für etwaige 3Men. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:22, 1. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar hat soeben Theoriefindung wiederhergestellt. Die Quelle sagt: «Hardly any "Western" politician or scholar deems Russia's political course justifiable and justified under the precepts of international law. Inversely, from what we can perceive from the outside, Russian politicians and scholars seem confident to be able to properly justify the incorporation of Crimea within the framework of the existing international legal order» [16]. Wir Lagen, brauchst du Hilfe bei der Übersetzung? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:48, 31. Mär. 2016 (CEST)

„politicians or scholars“ sind keine wissenschaftliche Gutachter zu Völkerrechtsfragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:54, 31. Mär. 2016 (CEST)

"politicians and scholars" → „Politiker und Wissenschaftler“. Genau das meine ich. Du hast die Theoriefindung über die Völkerrechtler wiederhergestellt. Soll ich einen User deines Vertrauens bitten, dir bei der Übersetzung zu helfen, damit du das Gesagte in der angegebenen Quelle nicht mehr falsch darstellst? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:03, 1. Apr. 2016 (CEST)

Lustig, der Satz erfüllt genau was unter Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen als zu vermeiden empfohlen wird. --Kharon 00:18, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nicht ablenken. Wo steht in dem Satz «Hardly any "Western" politician or scholar deems Russia's political course justifiable and justified under the precepts of international law. Inversely, from what we can perceive from the outside, Russian politicians and scholars seem confident to be able to properly justify the incorporation of Crimea within the framework of the existing international legal order» irgendwas über Völkerrechtler, „pro-westliche“, „pro-russisch“ usw.? Übrigens gibt es einen Grund, weshalb aus dem Dokument nicht zitiert wird, dass die russischen Argumente dem internationalen Konsens widersprechen: «However, their arguments relied above all on domestic law, on historical considerations, on political arguments, or on readings of international legal norms which – in our view – depart from prior scholarly consensus, not only among Western scholars but shared around the globe». --SanFran Farmer (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2016 (CEST)

Du hast den inhaltlichen Punkt gelöscht, den Hinweis auf die kontroverse Wertung des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Das ist nicht akzeptabel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:38, 1. Apr. 2016 (CEST)

Der Punkt über das Selbstbestimmungrecht der Völker bezieht sich auf die russischen Teilnehmer am Symposium (The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea, primarily invoking the principle of the self-determination of peoples). Er bezieht sich nicht auf die grundsätzliche Beschreibung der divergenten Positionen „westlicher“ und russischer Politiker und Wissenschaftler im Einleitungsabschnitt, wo es heißt «Hardly any "Western" politician or scholar deems Russia's political course justifiable and justified under the precepts of international law. Inversely, from what we can perceive from the outside, Russian politicians and scholars seem confident to be able to properly justify the incorporation of Crimea within the framework of the existing international legal order». Verstehst du das? Deine Behauptung „Während pro-westliche Völkerrechtler..., argumentieren pro-russische Rechtswissenschaftler unter Berufung aus das Selbstbestimmungsrecht der Völker...“ ist falsch. Es sind nicht „pro-russische“, sondern russische Leute. Es sind nicht generell Rechtswissenschaftler, sondern eine Handvoll russischer Teilnehmer unterschiedlicher Fachrichtungen eine einem bestimmten Symposium. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:49, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ich setze bei diesem Artikel generell Textfassungen zurück, für die es keinen Konsens gibt, ohne dass ich mir die wiederhergestellte Fassung damit hundertprozentig zu eigen mache. Hier geht es in erster Linie um die unterschiedlichen Sichtweisen der Völkerrechtler auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Dieser Hinweis ist wichtig, und du bist eine Erklärung schuldig, wieso du ihn verschwinden lassen willst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:59, 1. Apr. 2016 (CEST)

Du brauchst einen Konsens dafür, dass "politicians and scholars" ≠ „Völkerrechtler“, "Russian, 'Western'" ≠ „pro-westlich“, „pro-russisch“ und „Russian contributors [to the Symposium]“ ≠ „Rechtswissenschaftler“ ist? Nein, dazu braucht man ein mindestens rudimentäres Verständnis der englischen Sprache und Lesekompetenz. Ich bin mir sicher, dass alle User in dieser Diskussion diese Kompetenzen haben. Deshalb ist es unklar, warum du die Korrektur nachweislich falscher Quellenwiedergaben blockierst. Es ist deine Meinung, dass es „hier in erster Linie um die unterschiedlichen Sichtweisen der Völkerrechtler auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker“ geht. Die angegebene Quelle deckt das so nicht ab. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:07, 1. Apr. 2016 (CEST)

Du hast den Hinweis auf das Selbstbestimungsrecht der Völker löschen wollen und lieferst dafür keinerlei Rechtfertigung. Was für ein Problem hast du damit? Ich bitte um eine klare Antwort. Offenbar kennst du weder die wissenschaftliche Literatur dazu noch die vorangegangenen Diskussionen darüber. Bitte lies dich in die Diskussion ein, besorge dir die Fachliteratur und komme danach wieder. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:34, 1. Apr. 2016 (CEST)

Das Problem ist Folgendes: Du suggerierst, dass „pro-russische Rechtswissenschaftler“ das Argument vom Selbstbestimmungsrecht der Völker bringen. Laut Quelle ist es jedoch nur eine Handvoll von Konferenzteilnehmern unbekannter Fachrichtung, die entgegen dem internationalen Konsens dieses Argument verwenden. Sprich, du gibst vor, dass die Quelle eine Aussage über „pro-russische Rechtswissenschaftler“ allgemein macht. Das tut sie aber nicht. Die Übersetzungsfehler – „politicians and scholars“ übersetzt du mit „Völkerrechtler“, „Russian“ übersetzt du mit „pro-russisch“ – kommen erschwerend hinzu. Wenn du darauf bestehst, kann man im Artikel schreiben, dass vier Russen auf einem Symposium dies und das erzählt haben. Aber sie repräsentieren nicht die Gesamtheit russischer Rechtswissenschaftler und schon gar nicht der „pro-russischen“ (?) Wissenschaftler. Zum Thema Fachliteratur: Ich bin diejenige, die hier Fachliteratur zitiert und sich die Mühe macht, (auch deine) fehlerhafte Übersetzungen zu korrigieren. Gern geschehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:55, 1. Apr. 2016 (CEST)

@SanFran Farmer: Bitte Finger weg vom Artikel, wenn noch kein Konsens erzielt wurde! Sonst sehe ich mich gezwungen, den Artikel aufgrund „vorgepreschter“, nicht abgesprochener einseitiger Aktionen und des dadurch provozierten Editwars wieder schützen zu lassen. Das hatten wir doch nun in letzter Zeit mehrmals (der Artikel war zuletzt gerade deswegen über 1 Monat gesperrt) und es muss doch möglich sein, dass über den Artikel diskutiert wird, ohne dass man gleich daran herumeditieren muss.

Und verdammt nochmal (und wie oft eigentlich noch??), es gibt keinen "internationalen Konsens" in dieser Sache (siehe dazu oben mein Kommentar im Abschnitt #Theoriefindung I). Benatrevqre ^…?! 19:19, 1. Apr. 2016 (CEST)

Beruhige dich. Ich rate dir von noch so einer, ähem, temperamentvollen Ansprache an mich oder andere User dringend ab. Schlimm, dass du für die Übersetzung der Wörter „Russian“, „politicians and scholars“ und „contributors“ einen Konsens einforderst. Normalerweise braucht man dafür elementare Englischkenntnisse. Wissenschaftliche Literatur ist Pressestimmen vorzuziehen, das ist in WP:Belege festgehalten. Das mit dem internationalen Konsens hatten wir schon geklärt. Du gibst selbst zu: „Dass es zwar eine überwiegende Mehrheit gibt, die unter Berücksichtigung der für sie relevanten Umstände eine Annexion erkennen will, ist unstrittig“ (Benatrevqre, 09:02, 7. Jan. 2016). Das hätten wir geklärt. Hier geht es aber um etwas anderes. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:57, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ich fordere für alles einen Konsens ein, am besten für jedes kleine Wort. In diesem Artikel. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es hier nötig ist, über jede Formulierung zu diskutieren. Aber nicht im Artikel mittels Zusammenfassungszeile, sondern hier auf der Artikeldisk. Deine Änderung mag daher einige Verbesserungen enthalten – das hat sinngemäß auch Madagaskar zugegeben –, doch was gar nicht geht, ist im gleichem Atemzug bewusste inhaltliche Streichungen vorzunehmen. Denn dann hebt sich deine Verbesserung von selbst wieder auf und wird zu einer "Verschlimmbesserung". Daher das ausdrücklich kleinere Übel und besser wieder zurück auf Status quo.

Und überhaupt: Für diesen Artikel habe ich es inzwischen aufgegeben, mit "elementaren Englischkenntnissen" zu argumentieren. Der Artikel ist derart umstritten, dass man eigentlich jegliche eigene Übersetzung rigoros in Frage stellen könnte. Benatrevqre ^…?! 20:22, 1. Apr. 2016 (CEST)

Schade, dass du dich für die Wiederherstellung einer nachgewiesenen Falschdarstellung einer Quelle einsetzt. Die Korrektur von Schreibfehlern, von falschen Übersetzungen usw. braucht natürlich nicht das, was du und die zwei anderen User unter einem Konsens zu verstehen scheinen. Thoeriefindung ist ein Regelverstoß, du bist diesbezüglich on record. Ja, ich verändere/streiche Dinge, die in der Fantasie von Usern existieren, aber nicht in den angegebenen Quellen. Das hier steht nicht ansatzweise in der Quelle. Peinliche Nummer. Ich verstehe, warum du, Kharon und WIr lagen auf der durch die Quelle nicht abgedeckten Behauptung besteht, dass sich „pro-westliche Völkerrechtler“ und „pro-russische Rechtwissenschaftler“ gegenüberstehen („pro-russische Rechtswissenschaftler“ klingt natürlich weniger isoliert und randständig als „3 Autoren, die Beiträge in der ZaöRV geschrieben und 9 anderen Autoren widersprochen haben“), aber es hilft nichts: WP:KTF gilt für alle Beteiligten. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:04, 1. Apr. 2016 (CEST)

Die Zuschreibung "pro-westlich" und "pro-russisch" ist durch keine Literatur gedeckt und damit TF. Da es keinen Konsens gibt, wie die Lagerbildung, die hier einige Autoren entdeckt haben wollen, in den Artikel zu formulieren sei, ist der Abschnitt schlicht zu entfernen. Die einzelnen Standpunkte der Völkerrechtler sind neutral nach Quellenlage darzustellen. Eine Zuschreibung "pro-irgendwas" ist zu unterlassen, da sie selbstausgedacht ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:18, 1. Apr. 2016 (CEST)

Eingefügt wurde dieses "westlich versus russisch" vor mehr als einem Jahr und nach ein paar Monaten jeweils mit einem "pro-" versehen. Aber darum geht es nicht, das ist nur Spiegelfechterei. Es geht in Wahrheit um den Hinweis auf die völkerrechtliche Kontroverse um das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung und seine Ausübung. Den hat Sanfran Farmer gelöscht, und Designtheoretiker will ihn auch weghaben. Das hatten wir doch schon. Und ewig grüßt das Murmeltier...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:00, 1. Apr. 2016 (CEST)

Lass mich raten: und du möchtest die Aussagen handverlesener Wissenschaftler dominanter im Artikel dargestellt sehen, als ihnen, am fachlichen Diskurs gemessen, je zustehen würde. Alexpl (Diskussion) 23:11, 1. Apr. 2016 (CEST)

Du tust gerade so, als wüsstest du, wovon du redest, und wahrscheinlich glaubst du es sogar auch noch. Einigen fachfremden Accounts ist offensichtlich nicht bekannt, dass das Völkerrecht den gesamten Zerfallsprozess der Sowjetunion mit seiner Neubildung von Staaten als Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts der Völker begreift. Wobei im nunmehr unabhängigen Staat der Ukraine Angehörige mehrerer Völker leben, weil die Grenzen der ehemaligen Sowjetrepublik übernommen und nicht nach ethnischen Prinzipien gezogen wurden. Das ist völkerrechtlicher Mainstream. Dieser Mainstream ist für die völkerrechtlichen Aspekte der Krimkrise die Ausgangsbasis. Die Fachartikel völkerrechtlicher Zeitschriften schreiben das garnicht mehr, weil es als selbstverständliches Wissen vorausgesetzt wird. Nur manche wikipedia-Acounts haben davon keinen Schimmer. Aber sie schlagen hier auf der Disku-Seite auf und wollen Aussagen über die grundlegende Kontroverse um das Selbstbestimmungrecht löschen. Ahnungslosigkeit, bodenlose. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:18, 2. Apr. 2016 (CEST)

Bitte nicht ablenken. Du behauptest, dass die eingangs genannte Quelle die Behauptung abdeckt, dass „pro-russische Rechtswissenschaftlicher“ unter Berufung auf die das Selbstbestimmungsrecht der Völker für die Legalität der russischen Annexion der Krim argumentieren. Das sagt die Quelle aber nicht. Die Quelle spricht von (drei) russischen (≠„pro-russischen“) Autoren, die Beiträge in einer Zeitschrift geschrieben haben und nach Meinung von Marxsen, Peters und Hartwig von einem „scholarly consensus, not only among Western scholars but shared around the globe“ abweichen. Es ist unzulässig, aus diesen drei "contributors" die Gesamtheit von „pro-russischen“ (was beudeutet das überhaupt? dass man Russland gut findet oder was?) Rechtswissenschaftlern zu machen. Hinzu kommen die anderen Übersetzungsfehler.
Zu deinem Exkurs in Sachen Völkerrecht: Völkerrechtlicher Mainstream ist, dass „Volk“ in keinem Dokument, in dem die externale Selbstbestimmung angesprochen wurde, definiert ist. Mainstream ist auch, dass sich das Prinzip der externalen Selbstbestimmung auf koloniale Territorien bezog. Darüber hinaus ist Mainstream, dass das Prinzip der externalen Selbstbestimmung nur in Relation zu völkerrechtlichen Bestimmungen anzuwenden ist, z.B. der territorialen Integrität (die als höchste Bestimmung gilt: "Any attempt aimed at the partial or total disruption of the national unity and the territorial integrity of a country is incompatible with the purposes and principles of the Charter of the United Nations"), Nichteinmischung in innere Angelegenheiten und Verbot der Androhung und des Einsatzes von Gewalt. Die Selbstebstimmung der Völker ist ein Prinzip, das even though it is laid down in the text of Arts 1 ICCPR and ICESCR in an unrestricted form, it does not have an absolute character. The UN Charter refers to self-determination in the context of international security and stability in Art. 1 UN Charter and of human rights in Arts 55 and 56 UN Charter. It should therefore be interpreted and applied in the light of these, and other basic principles and rules which together form the constitutive core of the international legal order [17][18]. Von einer Selbstbestimmung der Völker kann im Fall der Krim-Annexion nicht die Rede sein, das ist wirklich völkerrechtlicher Mainstream. Deswegen kann man die wissenschaftlichen Belege, die gegen diesen Meinstream argumentieren, an einer Hand abzählen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:23, 2. Apr. 2016 (CEST

WIr lagen vor Madagaskar lügt mal wider schlicht. Um den eigenen beliebigen Standpunkt zu retten behauptet er wilde Sachen über andere Accounts. Grade schrieb ich noch Die einzelnen Standpunkte der Völkerrechtler sind neutral nach Quellenlage darzustellen. und schon behauptet er SanFran Farmer und ich wollten den Hinweis auf die völkerrechtliche Kontroverse um das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung … weg haben. Mäßige er seinen Stil und frage er sich: welche Quelle belegt, dass der eine Standpunkt pro-westlich und der andere pro-russisch sei? Keine, also ist diese behauptete Zuschreibung zu löschen. Die Völkerrechtler, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker zum Kern ihrer Interpretation machen, können gerne namentlich erwähnt werden. Ein Problem haben wir da allerdings noch, was die pro-russischen Accounts hier immer negieren: viele Völkerrechtler stellen das Selbstbestimmungsrecht der Krimbevölkerung gar nicht in Frage, sondern analysieren schlicht, dass bei der Annexion der Krim dieses Selbstbestimmungsrecht der Krimbevölkerung gar nicht zugesprochen wurde, es gerade keine freie Entscheidung der Krimbevölkerung gab. Die behauptete völkerrechtliche Kontroverse um das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung in der behaupteten schlichten Dualität entpuppt sich bei näherer Betrachtung als Chewbacca-Verteidigung und somit TF Nummer III. Der Abschnitt ist zu entfernen, da unbelegt. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:43, 2. Apr. 2016 (CEST)

Trifft wohl eher auf den Regierungsumsturz in Kiev zu wie du versuchst "keine freie Entscheidung" zu unterstellen oder meinst du der 2004 demokratisch gewählte Präsident Wiktor Janukowytsch würde heute noch leben wenn die ukrainischen Neonazi-Sturmtruppen ihn gefunden hätten? Zusatzfrage: Wer ist beim Regierungswechsel auf der Kirm gestorben und wie viele beim Regierungswechsel in Kiev? --Kharon 17:49, 2. Apr. 2016 (CEST)

Das sind jetzt schon zwei Themen. Ein Thema ist der mehrfache Umsturz in der Ukraine: anti-russisch in Kiew, pro-russisch auf der Krim. In Kiew verbunden mit Gewaltexzessen und Blutvergiessen, auf der Krim friedlich. Der Salzburger Universitätsprofessor und Völkerrechtler Michael Geistlinger sschrieb dazu, dass die „Truppen der RF einen friedlichen Verlauf der Volksabstimmung auf der Krim erst möglich gemacht“ haben. Das zweite Thema ist das Selbstbestimmungsrecht, das die Krimbevölkerung in ihrer Abstimmung wahrgenommen hat. Dabei ist eine wichtige Frage, ob das Ergebnis der Abstimmung von der Anwesenheit russischer Truppen auf der Krim verfälscht wurde. Geistlinger schreibt dazu, dass die russischen Truppen die Abstimmenden „weder bedroht, noch beeinträchtigt“ haben. Er ist wegen der jahrzehntelangen vergeblichen Auseinandersetzung zwischen Kiew und der Krim um Autonomierechte sogar der Auffassung, „hätte es die Volksabstimmung des Jahres 2014 auf der Krim nicht gegeben, konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung unabhängig und mit der RF (wieder) vereinigt zu werden“. Das ist eine Sichtweise, die andere Völkerrechtler wie etwa Otto Luchterhand nicht teilen. Luchterhand sagt zum Beispiel, dass es an demokratischen Standards für die Volksabstimmung gefehlt habe, und deswegen sei das Ergebnis nicht gültig. Geistlinger wiederum sagt, dass es im Völkerrecht keine Standards für Volksabstimmungen gäbe. Es gäbe „keine anderen Vorgaben für Volksabstimmungen zur Artikulation des Selbstbestimmungsrechts der Völker, als dass der Wille der Mehrheit authentisch und unverfälscht zum Ausdruck gebracht worden ist“. Das sei erfüllt gewesen. Geistlinger hält deswegen die Proklamation einer von der Ukraine unabhängigen Republik Krim und deren Beitritt zur Russischen Föderation für eine legitime Realisierung des Selbstbestimmungsrechts der Krimbevölkerung. Luchterhand weist dagegen auf das Recht der Ukraine auf territoriale Integrität hin, die RF hätte die Krim nicht aufnehmen dürfen,...So gibt es in diesem Prozess des Übergangs der Krim von der Ukraine in die RF mehrere Punkte, in denen renommierte Völkerrechtler unterschiedliche Sichtweisen haben (diese Geistlinger-Zitate kann man nachlesen im Archiv des Völkerrechts, Volume 52, Number 2, dort ist auch der Beitrag Luchterhands nachzulesen). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2016 (CEST)

In Ordnung, machen wir es ganz kurz und weinfach: Wo steht in dieser Quelle, dass „pro-russische Rechtswissenschaftler“ unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker für eine Legalität argumentieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:17, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Kharon + WlvM:Es geht hier um den Artikel zur Annexion / Heimholung der Krim, nicht zum Euromaidan o. ä. Vergleich Putsch Krim zum einem beliebigen anderen Putsch sind zu unterlassen. Reine Nebelkerzerei. Zum Rest von WlvM: ja, ja und ja. Genau so müssen die verschiedenen Standpunkte der unterschiedlichen Autoren dargelegt werden, bite mache einen Formulierungsvorschlag. Der Abschnitt zu der angeblichen Lagerbildung "pro-westlich" / "pro-russisch" kann also gelöscht werden? SanFran Farmer hat nun mehrfach nachgewiesen, dass der Abschnitt nicht belegt ist, bzw. die Quelle den dargestellten Fakt nicht belegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2016 (CEST)

Der Abschnitt zu der angeblichen Lagerbildung "pro-westlich" / "pro-russisch" kann gelöscht werden. Auch Löschen kann man die Beiträge Kharons wenn er von "ukrainischen Neonazi-Sturmtruppen" fabuliert und whataboutismet. Auch WlvM fantasiert, es gab keinen "anti-russischen Umsturz" in Kiew.

Dass mancher Polit-Account die jahrzehntealte Autonomiebewegung der Krim und den Zerfall der ukrainischen Staatsautorität im Artikel nicht erwähnen möchte, das wissen wir ja schon. Osteuropa-Sputniks sind schnell mit Zensur bei der Hand. Die Auffassung von Völkerrechtlern ist genau so darzustellen, wie diese sie formuliert haben. Es wird das gesamte Bild dargestellt, so wie es von Völkerrechtlern eben formuliert wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:48, 3. Apr. 2016 (CEST)

Genau, dann mach' endlich einen Formulierungsvorschlag, um den Artikel zu verbessern.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:24, 3. Apr. 2016 (CEST)

WIr lagen vor Madagaskar: Wo steht in dieser Quelle, dass „pro-russische Rechtswissenschaftler“ unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker für eine Legalität argumentieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:28, 3. Apr. 2016 (CEST) PS: Wie Völkerrechtler zur Selbstbestimmung der Völker stehen, habe ich dargstellt. Wenig überraschend haben du und das andere Konto das Bild der Völkerrechtler rückgängig gemacht.

Weil deine Quellenauswahl tendenziös war, indem du vornehmlich solche Textpassagen und einseitige Zitate "herausgepickt" und verwertet hast, die deiner Ansicht entsprachen, dabei aber relativierende Aussagen wohl bewusst weggelassen hast. So entstand kein neutrales Bild vom vr. Selbstbestimmungsrecht. Deine Behauptung, "von einer Selbstbestimmung der Völker kann im Fall der Krim-Annexion nicht die Rede sein, das ist wirklich völkerrechtlicher Mainstream", ist übrigens einfach unwahr. Denn von einem "völkerrechtlichen Mainstream" kann, selbst wenn man dein Zitat "scholarly consensus, not only among Western scholars but shared around the globe" zugrunde legt, hier ganz sicherlich nicht gesprochen werden. Benatrevqre ^…?! 18:12, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ergänzungen im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung"

In dem Abschnitt „Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung“ werden bisher keine wissenschaftlichen Belege genannt. Aus diesem Grund schlage ich vor in dem Abschnitt die folgenden zwei Quellen zu ergänzen:

• V Motyl: Annexion der Krim und Anwendung militärischer Gewalt durch Russland gegen die Ukraine: Gibt es eine völkerrechtliche Rechtfertigung dafür? In: Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik. 8, Nr. 3, Juli 2015, S. 315–325. doi:10.1007/s12399-015-0510-8.
• O Luchterhandt: Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim. In: Wissenschaftliche Beiträge des Ostinstituts Wismar, Heft 2/2014 bzw. O Luchterhandt: Die Krim-Krise von 2014: Staats- und völkerrechtliche Aspekte. In: Osteuropa 5–6/2014, S. 61–86.

Das würde so aussehen:

Nach Otto Luchterhandt kamen sowohl die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März 2014 als auch das auf der Krim am 16. März 2014 abgehaltene Referendum unter Verletzung elementarer Rechtsstandards des Völkerrechts zustande. Die Rechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim ergebe sich daraus, „dass sie infolge von Verstößen Russlands gegen das allgemeine Gewaltverbot der UNO-Charta im Zuge der Okkupation der Krim zustande gekommen ist.“ Die Gewaltanwendung bestand nach Ansicht Luchterhandts in der Besetzung und Abriegelung von Regierungsgebäuden durch russische Streitkräfte, Übernahme des Parlaments, der Absetzung der bisherigen Krim-Regierung und der Ernennung von Aksjonow zum Regierungschef. Aksjonow konnte nach Luchterhandts Einschätzung nur durch massiven russischen Druck Regierungschef der Krim werden, weil die von ihm geführte Partei „Russische Einheit“, ein Ableger der Kreml-Partei „Einheitliches Russland“, bei den Wahlen zum Parlament der Krim 2010 mit 4,02% Stmmanteil nur knapp die Sperrklausel überwinden konnte. Die Völkerrechtswidrigkeit des Krim-Referendums ergebe sich unter anderem daraus, dass die Entscheidung für ein Referendum in einem abgeriegelten Parlament, hinter verschlossenen Türen und unter undurchsichtigen Verhältnissen getroffen wurde, später die Zeit bis zum Referendum von drei Monaten auf etwa zwei Wochen stark verkürzt und die Möglichkeit einer Abstimmung für einen Verbleib der Krim in der Ukraine aus dem Referendum gestrichen wurde. Die Zeit der Vorbereitung und der Ablauf des Referendums seien ferner durch Intransparenz, aggressive prorussische Agitation und einschüchternde russische Militärpräsenz geprägt gewesen.
Europarechtler Volodymyr Motyl analysierte in der Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik die vier zentralen Rechtfertigungen der Krim-Annexion unter völkerrechtlichen Prinzipien. Wladimir Putins erste Begründung, dass Moskau „Millionen russischer Menschen“ in der Ukraine habe schützen wollen, kritisiert Motyl mit Verweis darauf, dass es sich bei russischsprachigen Ukrainern nicht um Staatsangehörige Russlands handelt, dass es Hinweise auf Diskriminierung der Tataren und ukrainischsprachigen, aber nicht russischsprachigen Bevölkerung, insbesondere während und nach der Annexion der Krim, gab und dass die Annexion eines Territoriums per Definition keine Rettungsaktion ist. Putins zweites Argument, Russlands habe Todesopfer und Menschenrechtsverletzungen verhindern wollen, übersehe, dass Menschenrechtsverletzungen erst im Zuge der russischen Intervention und Okkupation stattfanden und Todesopfer forderten. Russlands Behauptung, das Krim-Referendum beruhe auf den Grundlagen des Rechtes auf Selbstbestimmung der Völker, ist laut Motyl nicht überzeugend, weil es während der Abstimmung diverse prozessuale Verstöße gab und und weil das Selbstbestimmungrecht der Völker nur in Relation zu anderen grundlegenden Bestimmungen des Völkerrechts zu sehen und auszulegen sei, gegen die Russland verstoßen habe, insbesondere die Nichteinmischung in innere Angelegenheiten (Abs. 7 des Art. 2) und das Verbot der Androhung und des Einsatzes von Gewalt (Abs. 4 des Art. 2). Schließlich widerspreche Putins Begründung für Russlands Nichteinhaltung des Budapester Memorandums, nämlich dass Russlands Versprechen an die Ukraine seit dem Machtwechsel in Kiew nicht mehr bindend seien, den Entscheidungen des Interantionalen Gerichtshofs, dass die Bezugnahme auf die Änderung der Bedingungen keine automatische Kündigung des Vertrags nach sich ziehe.

Ich bitte um Meinungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:41, 3. Apr. 2016 (CEST)

abgelehnt. Warum liest du nicht die archivierte Diskussion, du stiehlst anderen nur die Zeit administrativ gemäß WP:DS/WP:WQ entfernt. --JD {æ} 22:18, 3. Apr. 2016 (CEST) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:45, 3. Apr. 2016 (CEST)

Motyl wurde bisher überhaupt nicht besprochen, ich habe ihn nur einmal hier erwähnt, und der Beitrag von Luchterhandt in der Zeitschrift Osteuropa auch nicht. Dein Verweis auf das Archiv läuft deshalb ins Leere. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:32, 3. Apr. 2016 (CEST)

Auch wenn die völkerrechtliche Frage ansich relevant scheint ist das Lemma doch Krimkrise und nicht Völkerrechtliche Klage der Ukraine auf Rückgabe der Krim vor dem internationalen Gerichtshof auf die wir vermutlich vergeblich warten. Immerhin, im Artikel Euromaidan werden garkeine Völkerrechtler zitiert. Schlimmer noch kommt das Wort Völkerrecht nur 1 mal vor. Und hier wollt ihr alle Völkerrechtler der Welt zu einem Rechtsstreit zitieren in dem noch nichtmal eine Anklage in Aussicht gestellt wurde. Wirkt irgendwie grotesk wie ihr den Artikel mit 1001 Gerüchten und darauf aufbauenden Kritiken gegen Russland zupflastert. --Kharon 23:02, 3. Apr. 2016 (CEST)

Russlands Rolle kann man ebensowenig auslassen wie die Rolle der Ukraine. Wie ich oben schon sagte, bei der völkerrechtlichen Beurteilung des Referendums werden im Diskurs mindestens zwei wichtige Aspekte aufgeführt.

Der erste ist der Zerfall der Staatsmacht in der Ukraine, der antirussische Umsturz in Kiew und der prorussische Umsturz auf der Krim, mit dem die Autonomie-Bewegung der Krim die Herauslösung aus der Ukraine begann. Zentrale Frage mit kontroversen Antworten ist, ob dieses Referendum abgehalten werden durfte. Sanfran Farmers Text dazu: Null Punkte.

Zweite Frage ist, ob Russland mit seinen getarnten Truppen das Ergebnis des Referendums so beeinflusst hat, dass es nicht gültig und die Errichtung einer autonomen Krim-Republik nichtig ist. Dazu gehört unmittelbar auch die Frage, ob Russland mit der Eingliederung der Krim-Republik gegen das Recht der Ukraine auf Unversehrtheit ihres Territoriums verstieß. Auch dazu gibt es von Völkerrechtlern unterschiedliche Antworten. Sanfran Farmers Text: Null Punkte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:19, 4. Apr. 2016 (CEST)

So ist es, SanFran Farmer geht auf diese Punkte nicht ein, sondern durchkaut nur müßig-wiederholend dieselben Argumente, welche aber von anderen anerkannten Völkerrechtlern wie etwa Geistlinger nicht geteilt werden. Der Artikel würde durch Überbewertung einer einseitigen Sichtweise, indem ungerechtfertigt Luchterhandts Auffassung herausgestellt wird, in Schieflage gebracht werden und letztlich den Diskurs tendenziös und nicht in neutraler Weise beschreiben. Benatrevqre ^…?! 18:02, 4. Apr. 2016 (CEST)

Referendum auf der Krim - Umfragen

Ein User hatte hier mehrere Links zum Thema gepostet, wie die Krim-Bevölkerung zum Thema Sezession steht. Da diese Links von Seewolf gelöscht wurden, poste ich die Links hier nochmal.

• http://www.bbg.gov/blog/2014/06/03/ukraine-political-attitudes-split-crimeans-turning-to-russian-sources-for-news/
• http://www.bbg.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-research-brief.pdf
• http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/
• http://www.bloomberg.com/view/articles/2015-02-06/one-year-later-crimeans-prefer-russia

Desweiteren wurde von Alexpl ein Einbau von mir im Abschnitt zum Krim-Referendum gelöscht. Ich würde von Alexpl gerne die Gründe für die Löschung erfahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:37, 10. Mai 2016 (CEST)

Richtig, das Problem ist die wechselseitige "Änderungsblockade" der schätzungsweise zwei Fraktionen die am Artikel hier interesse haben. In wieweit diese Blockaden inhaltlich begründet oder eher taktisches Spiel sind kannst du am besten selbst beurteilen. Jedenfalls ist eine Artikelarbeit hier, selbst mit einer sehr vorbildlichen wie vermutlich anstrengenden und fustrierenden Moderation, wie die von Benutzer:Doc Taxon, praktisch unmöglich. --Kharon 02:54, 10. Mai 2016 (CEST)

Du wusstest bereits vorher, dass deine Änderung zurückgesetzt werden würde. Trotzdem war ich so freundlich den Grund für die Zurücksetzung in der Betreffzeile noch einmal anzugeben. Kurz: Es gibt dazu bereits einen Artikel. Die Übertragung bringt keinen Mehrwert. Der "User" dessen nutzlose Links du repostest, ist "Liechtensteiner50" (L50) der es immerhin in die Liste der Schurken im Wikipedia-Universum gebracht hat, aber ich vermute auch das ist bekannt. @Kharon: Bevor du "Eulenspiegel1" beipflichtest, hättest du dir die entsprechende Ergänzung erst einmal angucken können. Alexpl (Diskussion) 09:48, 10. Mai 2016 (CEST)

Nein, wusste ich nicht. Ein Artikel sollte so aufgebaut sein, dass man ihn versteht, ohne weiterführenden Links folgen zu müssen. Die weiterführenden Links enthalten dann interessante Zusatzinfos, die aber zum Verständnis des ursprünglichen Lemmas nicht notwendig sind. Im Artikel zum Krim-Referendum steht zum Beispiel etwas über die Art und Weise, wie gewählt wurde: Das ist zwar interessant, aber hilft nicht zum Verständnis des Artikels Krimkrise. Deswegen wurde das ausgelagert. Wie das Referendum offiziell ausgegangen ist und wie die Krim-Bevölkerung selber über die Abspaltung denkt, ist jedoch für das Verständnis des Artikels Krimkrise notwendig. Daher muss das auch in diesen Artikel hier eingebaut werden.

Zum Thema "nutzlose Links": Das ist bezeichnend, wenn Putin oder der NATO-Generalsekretär etwas sagen, ist das relevant. Aber wenn man Informationen darüber erhält, wie diejenigen darüber denken, die tatsächlich davon betroffen sind, ist das angeblich nutzlos.

Auf dein Argumentum ad hominem werde ich nicht weiter eingehen. Hier geht es um den Inhalt (die Links), nicht um den User, der den Inhalt gepostet hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:40, 10. Mai 2016 (CEST)

Jaja Eulenspiegel1. Man liesst immer erst die Internetadresse eines Links, bevor man den Link anklickt - das ist Allgemeinwissen. Das kann man 2016, denke ich, vorraussetzen. Wenn du das nicht tust, und dann irgendeine "ganz tolle", neue, geheime, Information auf irgendeiner obskuren Seite findest, die die "westliche" "Presse" geheimhalten will, behalts für dich, solange das Machwerk WP:Q und WP:WEB nicht standhält. Und poste den Scheiss nicht wieder erneut. Alexpl (Diskussion) 17:16, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich lese den Link einer Internetadresse, bevor ich draufdrücke. Aber man sollte vielleicht auch mal Beiträge lesen, bevor man sie revertiert.

Wie kommst du bitteschön auf "westliche Presse geheimhalten will"? Die Links entsprechen alle WP:Q.

Und gewöhne dir mal eine gesittete Ausdrucksweise an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:29, 10. Mai 2016 (CEST)

@Alexpl: Ich hab hier seit Wochen nix revertiert oder was Entferntes wieder reingesetzt. Was sollte ich kontrollieren? Ich antworte überigens sogar IP's (auch hier), solange mir deren Ansinnen oder Anfrage halbwegs konstruktiv oder gut gemeint erscheint, im Sinne von assume good faith. Ich habe keine Liste der wiederkehrenden Sockenpuppen oder einen Zugang zu irgendwelchen Filtern oder Alarmfallen mit denen Admins darauf aufpassen. --Kharon 02:43, 11. Mai 2016 (CEST)

Die Quellen entsprechen alle WP:Q. Sollte also kein begründeter Einspruch mehr erfolgen, werde ich den Eintrag wieder einfügen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:39, 11. Mai 2016 (CEST)

Bitte erst hier Konsens finden. Wenn unmöglich dann bleibt es eben draußen. Ansonsten läuft es absehbar auf VM und Artikel bzw. Benutzersperre hinaus die am Artikel nichts bewegt oder verändert. --Kharon 00:01, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich will ja einen Konsens finden. Aber um einen Konsens zu finden, ist eine Diskussion notwendig. Wenn eine Partei die Diskussion verweigert, kann man unmöglich einen Konsens finden. Ich hatte oben bereits erklärt, wieso der Beitrag in diesen Artikel gehört. Darauf kam keine Antwort. Ich habe nachgefragt, wie er auf "westliche Presse geheimhalten will" kommt. Darauf kam keine Antwort. Und wieso Spiegel, Focus etc. nicht WP:Q genügen, hat er auch nicht erläutert.

Ich bin bereit, mich auf eine Diskussion einzulassen. Aber das Verweigern einer Diskussion zur Artikel-Blokade ist inakzeptabel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:18, 12. Mai 2016 (CEST)

Bezüglich des Kapitels "Referendum" hatten wir bereits ellenlange Diskussionen - Du erinnerst Dich? Das nun keiner mehr Bock hat zu diskutieren, solange gewisse politisch motivierte Accounts hier mitmischen (nicht Du) und von anderen eine "Blockbildung" vorangetrieben wird, kannst Du Dir denken.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:43, 12. Mai 2016 (CEST)

Wenn wirre Blogbeiträge Eingang in die Konsensbildung finden sollen, ist die Person, die das vorschlägt, ganz offenkundig nicht an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert. Trotz gegenteiliger Versicherungen. Alexpl (Diskussion) 10:55, 12. Mai 2016 (CEST)

Zur Info: Die Blogeinträge (ich nehme an du meinst die ersten beiden Links) sind - soweit ich das verstanden habe - Pressemitteilungen des Broadcasting Board of Governors. Jean Cartan (Diskussion) 11:46, 12. Mai 2016 (CEST)

Alexpl, hast du dir den vorgeschlagenen Beitrag [19] mal durchgelesen? Da ist kein einziger Blogbeitrag bei.

Wenn eine Person von "wirren Blogbeiträgen" spricht, obwohl es offensichtlich nicht um Blogbeiträge geht, ist die Person ganz offenkundig nicht an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 12. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel ist in der Tat festgefahren. Ich würde daher vorschlagen, ihn erst wieder in ein paar Jahren zu bearbeiten, wenn ausreichend neue Sekundärliteratur mit neuen Erkenntnissen und Forschungsergebnissen (also insbesondere keine Primärquellen wie Webseiten der OSZE oder bloß journalistische wie Tageszeitungen) publiziert worden ist. Benatrevqre ^…?! 21:13, 12. Mai 2016 (CEST)

Spar dir deine Unterstellungen, Eulenspiegel. Du schreibst ja selber, dass das Eingefügte nichts mit der Disk hier zu tun hat. Also nichts Neues, also keine Änderung zum dir bestens bekannten schon lange diskutierten. DASIST --185.12.131.71 07:20, 13. Mai 2016 (CEST)

Neee, das wäre wohl der Traum einiger MenOnMission hier: das die Unsicherheit zu Anfang des Geschehens (ca. bis Herbst 2014) ob des Verlaufs und der Verursachung inklusive der völkerrechtlichen Einschätzung die nächsten Jahre konserviert wird. Dabei haben wir jetzt genug reputable Quellen und Abstand: es gibt keine Unsicherheiten bezüglich des Ablaufs und der Verantwortung. Und auch die völkerrechtliche Einschätzung ist nach Quellenlage nicht mehr so unentschieden, wie hier im Artikel dargestellt und mit veralteten Quellen verteidigt wird. Der Artikel ist nicht auf dem Stand des enzyklopädisch darstellbaren Wissens und der bekannten Fakten.
BTW: über die Bewertung von Quellen sollte man hier sachlich diskutieren, anstatt sich gegenseitig Totschlagargumente an den Kopf zu werfen. Eulenspiegel hat in den letzten Diskussionen fair und sachlich argumentiert gehabt. Warum er nun hier nach all den Diskussionen unabgestimmt so große Änderungen vornimmt verstehe ich nicht. Trotzdem sollte man diese Änderungen als Vorschlag sehen und fair darüber diskutieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:03, 13. Mai 2016 (CEST)

Gegen eine ergebnisoffene Diskussion, die mit sachlichen Argumenten geführt wird (also gerade keine ad-personam-Anwürfe wie z. B. dein "einiger MenOnMission hier"), habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. Benatrevqre ^…?! 11:03, 13. Mai 2016 (CEST)

Änderungsvorschlag

Es geht um diesen Edit: [20]. Bisher wurden zwei Vorwürfe gegen diesen Edit erhoben, die jedoch beide widerlegt wurden:

1. Die Quellen seien "obskure Seiten" und der Inhalt seien Sachen, "die die westliche Presse geheimhalten will". Dieses Argument lässt sich leicht entkräften, wenn man sich die Quellen mal anschaut: Bei den Quellen handelt es sich um westliche Presse (Tagesanzeiger, Der Spiegel). Und die westliche Presse wird wohl kaum etwas veröffentlichen, was die westliche Presse geheimhalten will.
2. Es handle sich um "wirre Blogbeiträge". Auch hier hilft ein Blick auf die verlinkten Quellen, um festzustellen, dass es sich nicht um Blogbeiträge, sondern um Nachrichten-Mitteilungen handelt.

Will jemand diesen beiden Vorwürfe noch aufrechterhalten? Dann würde ich gerne eine Begründung hören, warum das Inhalte sind, "die die westliche Presse geheimhalten will" oder wieso das "wirre Blogbeiträge" sind. Sehen die Gegner der Passage ein, dass diese beiden Behauptungen völlig aus der Luft gegriffen sind und wollen andere Argumente vorbringen? Dann würde ich diese Argumente gerne hören. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:25, 20. Mai 2016 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Woraus ergibt sich d.M.n. die enzyklopädische Relevanz dieser Nachrichten-Mitteilungen? Und haben diese Geschehnisse, auf die die angegebenen Quellen abstellen, eine entsprechend hinreichende Rezeption erfahren, wonach sie erheblich zur Beurteilung der Situation beitragen? Benatrevqre ^…?! 17:31, 20. Mai 2016 (CEST)

Zu einem Referendum oder einer Wahl ist auch immer das offizielle Ergebnis relevant. Das wird selbst in den Fällen angegeben, wo man weiß, dass die Wahlen gefälscht wurden. Aus Gründen der Neutralität halte ich es für fair, zusätzlich anzugeben, wie die Leute wahrscheinlich tatsächlich abgestimmt haben.

Die Fragen mit den Wahlbeobachtern wurde auch in den Medien sehr viel rezipiert.

Ob die Krim-Tataren die Wahl nun boykottiert haben oder nicht, finde ich auch interessant. Aber bei diesem Punkt könnte ich auch nachvollziehen, wenn er als irrelevant eingestuft wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:09, 20. Mai 2016 (CEST)

Es muss auf jeden Fall angegeben werden, dass die Umfrage des Pew Research Centers eine ganze Weile nach dem Referendum gemacht wurde (April 4 – April 20, 2014 bzw. April 5 – April 23, 2014). Also zeitgleich mit dem Beginn der Kämpfe in der Ostukraine und nach den ersten Eroberungen von Gebietsverwaltungen. Das war auch eine Zeit in der man auf der Krim wohl nicht mehr einfach mal irgendeinem Typen auf der Strasse offen seine Meinung gesagt hat. Außerdem war man wohl froh, dass auf der Krim zu dem Zeitpunkt nicht gekämpft wurde. Jean Cartan (Diskussion) 18:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Ergebnisse von Umfragen, die nach Inbesitznahme durch Russland durchgeführt wurden, sind so offensichtlich witzlos und unglaubwürdig, dass allein schon die Erwähnung im Artikel völlig unangemessen wäre. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 20. Mai 2016 (CEST)

Scheinbar war das Pew Research Center da anderer Meinung. [21] Und ein Meinungsforschungsinstitut aus Washington D.C. sollte genügend Fachkenntnis besitzen, um festzustellen, ob eine Befragung sinnvoll ist oder nicht. Auch Bloomberg L.P. sah es als sinnvoll an, eine Umfrage durchzuführen. [22]

Du kannst persönlich natürlich eine andere Meinung haben. Aber das Prinzip hier bei Wikipedia ist, dass wir eher auf Institute wie das Pew Research Center oder Bloomberg hören und nicht auf die Meinungen von Wiki-Nutzern.

Allgemein empfehle ich einen Blick auf WP:Q. Wenn wir als Wikipedia-Autoren die Glaubwürdigkeit einer Quelle zu beurteilen haben, dann haben wir uns anzuschauen, wer diese Quelle veröffentlicht hat. Ob die Daten selber glaubwürdig sind oder nicht, dürfen wir nicht beurteilen. Das wäre Original Research/Theoriefindung. Wir haben nur zu beurteilen, ob die Person/Institution, die die Quelle veröffentlicht hat, glaubwürdig ist. Und es liegt an dieser Person/Institution zu beurteilen, ob die Daten selber glaubwürdig sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Umfrageergebnisse selbst sind als Primärquellen unklarer Bedeutung zunächst mal sowieso unbrauchbar. Erwähnenswert werden sie ausschließlich durch Rezeption. Und da ist mehr nötig als eine einmalige Erwähnung irgendwo, und die Eigendarstellung der Umfragenden muss sowieso komplett außer Betracht bleiben. Dass die ihre eigenen bezahlten Umfragen für ganz toll und zuverlässig halten, ist ebenso selbstverständlich wie irrelevant. Es sind schließlich nur Umfragen mit sehr kleinen Stichproben, die in fragwürdigem politischem Umfeld erhoben wurden, die Frage nach dem Besteller der Umfragen bleibt auch noch jeweils zu beantworten. MBxd1 (Diskussion) 19:38, 20. Mai 2016 (CEST)

Richtig: Die Strichlisten, die die Leute vor Ort erstellt haben, sind Primärquellen und damit unbrauchbar. Aber PRC bzw. Bloomberg haben diese Primärquellen ja aufbereitet und in Form von Sekundärquellen zur Verfügung gestellt. Und irrelevant ist, was du von ihren Umfragen hältst. Wenn du Gründe nennst, dass PRC bzw. Bloomberg als Quelle ungeeignet sind, dann wäre das relevant. Die Kritik an den Umfragen selber ist jedoch Theoriefindung.

Die Stichprobengröße können wir gerne in den Artikel mit aufnehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 20. Mai 2016 (CEST)

Das veröffentlichte Umfrageergebnis ist die Primärquelle. Die Strichlisten sind Rohdaten. Ohne unabhängige und umfassende Rezeption geht gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Rohdaten SIND die Primärquelle. Und Sekundärliteratur ist das, was die Primärquelle auswertet. Nehmen wir zum Beispiel einen Roman eines bekannten Schriftstellers. Dann ist dieser Roman die Primärliteratur. Wenn ich aber eine Analyse über diesen Roman schreiben und veröffentlichen will, dann ist der Roman auch das Rohdaten-Material.

Aber das Gute ist, dass in WP:Q ja gar nicht über Primärquelle oder Sekundärliteratur gesprochen wird. Dort wird nur beschrieben, welche Quellen besonders gut sind und welche nicht genutzt werden dürfen. Und der große Rest (u.a. Nachrichten, Umfragen) gehören weder in die eine Kategorie noch in die andere. Das heißt, sie zählen nicht als besonders gute Quelle, ihre Nutzung wird aber auch nicht abgelehnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:00, 21. Mai 2016 (CEST)

Die Rohdaten sind gar keine Quellen, weil sie nicht veröffentlicht werden. Somit sollte der Unterschied zum Roman (der ja als solches auch kaum mal als Quelle dienen kann) wohl klar sein. Erst das aufbereitete und veröffentlichte Umfrageergebnis ist die Primärquelle, und die braucht in einem solchen Umfeld zwingend umfangreiche und über die reine Wiedergabe hinausgehende Rezeption, um hier eingearbeitet zu werden. MBxd1 (Diskussion) 11:43, 21. Mai 2016 (CEST)

Ob etwas veröffentlicht wird oder nicht, ist für die Frage, ob es eine Primärquelle ist, gar nicht relevant. Deswegen können Sekundärquellen ja sogar so wichtig werden, falls die Primärquellen nicht mehr verfügbar sind. Siehe auch Primärquelle_und_Sekundärquelle#Beispiele. Hier ist die Primärquelle Goethes Tagebuch, welches er nie veröffentlicht hat.

Ansonsten hatte ich auch extra geschrieben: "Aber das Gute ist, dass in WP:Q ja gar nicht über Primärquelle oder Sekundärliteratur gesprochen wird. Dort wird nur beschrieben, welche Quellen besonders gut sind und welche nicht genutzt werden dürfen. Und der große Rest (u.a. Nachrichten, Umfragen) gehören weder in die eine Kategorie noch in die andere. Das heißt, sie zählen nicht als besonders gute Quelle, ihre Nutzung wird aber auch nicht abgelehnt." Es wäre schön, wenn du auch auf diesen Punkt eingehen würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:40, 21. Mai 2016 (CEST)

Was niemals öffentlich zugänglich war, ist als Quelle unzulässig. Das trifft auf Umfragerohdaten zu. Erst das veröffentlichte Umfrageergebnis wird zur Primärquelle, vergleichbar mit der Veröffentlichung eines wissenschaftlichen Experiments. Wobei letzteres den Bonus hat, in einer Fachzeitschrift mit Begutachtungsprozess veröffentlicht zu werden, was auf eine Eigenveröffentlichtung einer Umfrage durch den Durchführenden oder den Auftraggeber nicht mal zutrifft. Und trotzdem wird die wissenschaftliche Veröffentlichung als Primärquelle abgelehnt, wenn sie in einem Umfeld mit umfassend aufbereiteten Quellen steht und dort nicht (oder auch nur noch nicht) auftaucht. Wir haben im Kontext dieses Artikels extrem scharfe Anforderungen an Quellenqualität, das gilt dann zwangsläufig auch für politische Auftragsumfragen. MBxd1 (Diskussion) 12:47, 21. Mai 2016 (CEST)

Richtig: Was niemals öffentlich zugänglich war, ist als Quelle unzulässig. Primärquellen sind unzulässig. Du erkennst den Zusammenhang?

Was veröffentlicht wurde, kann als Quelle zulässig sein. Sekundärliteratur kann als Quelle zulässig sein. Du erkennst auch hier einen Zusammenhang?

Ansonsten hatte ich auch extra geschrieben: "Aber das Gute ist, dass in WP:Q ja gar nicht über Primärquelle oder Sekundärliteratur gesprochen wird. Dort wird nur beschrieben, welche Quellen besonders gut sind und welche nicht genutzt werden dürfen. Und der große Rest (u.a. Nachrichten, Umfragen) gehören weder in die eine Kategorie noch in die andere. Das heißt, sie zählen nicht als besonders gute Quelle, ihre Nutzung wird aber auch nicht abgelehnt." Es wäre schön, wenn du auch auf diesen Punkt eingehen würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:53, 21. Mai 2016 (CEST)

Primärquellen sind nicht grundsätzlich unzulässig, aber besonders kritisch zu prüfen, insbesondere bei umstrittenen Themen und in einem Umfeld von Sekundärliteratur. Dieser Prüfung würden Umfrageergebnisse keinesfalls standhalten. Deine Wertung, dass die durchführenden Unternehmen die Eignung als Quelle belegen, ist übrigens Theoriefindung. Wenn solche Umfrageergebnisse nicht oder nicht in nennenswertem Ausmaß rezipiert werden, heißt dass, dass sie entweder nicht ernstgenommen werden oder als unwichtig angesehen werden. Das ergibt sich aus der Sekundärliteratur und ist nicht meine Wertung. MBxd1 (Diskussion) 15:58, 21. Mai 2016 (CEST)

Wenn es dir um Rezeption geht, dann nehmen wir doch einfach die GfK-Umfrage. Diese wurde ausreichend rezipiert:

• Ukraine: Die Kriegstreiber scheinen stärker zu sein
• Krim Bewohner glücklich über Wiedervereinigung
• Wurde der Wille der Menschen verfälscht?
• GfK-Umfrage: 93% der Krim-Bewohner wollen „Annexion“
• GFK Befragung: Krim Bewohner glücklich über Wiedervereinigung
• GfK-Umfrage bestätigt Krim Referendum
• Umfrage der GfK Ukraine: 93% der Krim-Einwohner begrüsst Beitritt zu Russland
• Forbes: Krim ist glücklich mit Russland und will keine „Rettung“ aus dem Westen
• Forbes: Krim ist doch glücklich mit Russland
• Zarenadler und rote Fahne
• Umfrage: Große Mehrheit der Krim-Einwohner begrüßt Beitritt zu Russland
• Die Krim: je schlimmer, desto besser
• Ad hoc news
• Über die Hälfte der Krim-Bewohner: Lebensstandard mit Russland hat sich verbessert
• Schließung des Krimtataren-Senders ATR - Russische Zensur oder bewusst provozierter Skandal?
• Umfrage auf der Krim: 93 Prozent begrüßen Beitritt zu Russland
• Viel Lärm um Nichts? Krim-Bewohner und die Angliederung an Russland
• Forbes: Krim ist glücklich

Und sogar in der Fachliteratur:

• Norman M. Spreng: Putin Versteher: Warum immer mehr Deutsche Verständnis für Russland haben, Seite 167

Das sollte hoffentlich ausreichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2016 (CEST)

Ähm Eulenspiegel, erkennst du nicht, dass 75 % dieser Links in qualitativer Hinsicht nicht reputabel sind (es kommt dort auch insbesondere kein renommierter Wissenschaftler oder wenigstens anerkannter Autor zu Wort) und damit die Rezeption auf diesen Seiten durchwegs fragwürdig ist? Benatrevqre ^…?! 18:17, 23. Mai 2016 (CEST)

richtig. Die Aussage ist sowieso im Artikel. Mehr vermeintliche "Legitimierung" eines Fake-Referendums unter Waffen durch das Aufblasen von Umfragen ist nicht nötig. Und schon gar nicht mit Verweis auf den russischen Propaganda-Blog "Schweizmagazin" u. ä.. DASIST --185.12.129.229 18:33, 23. Mai 2016 (CEST)

1) Ähm Benatrevqre, erinnerst du dich nicht, dass du am 21.5. (also vorgestern) noch darauf bestanden hattest, dass die Bewertung der Quelle (also deren vermeintliche Reputabilität) Theoriefindung sei?

Entweder die Reputabilität ist keine Theoriefindung: Dann ist das GfK ein reputables Unternehmen und wir können dessen Umfrage nehmen.

Oder die Reputabilität ist Theoriefindung. Dann darfst du nicht auf die Reputabilität schauen, wenn du die Rezeptionen bewertest.

2) Außerdem: Wenn 75% nicht reputabel sind, dann bedeutet dies, dass die anderen 25% reputabel sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2016 (CEST)

Service zu dieser Umfrage: One Year Later, Crimeans Prefer Russia. Dieses Wirtschafts- und Finanzmagazin Bloomberg brachte sowohl den Hinweis, woher das Geld für die Umfrage kam (Kanada), als auch eine große Zahl ihrer Details. Die Zahl von 800 Befragten ist eine recht schmale Basis. Eine repräsentative Auswahl aus der Bevölkerung wurde offenbar auch nicht konsequent getroffen. Dazu Telefonumfrage. Was meinst du, was ich selbst bei Telefoninterviews von Marktforschungsfirmen schon für Quatsch erzählt habe (heute wollte einer wissen, was ich von Teppichreinigungen halte. Der hat dann irgendwann gemerkt, dass ich ihn veralbere und hat plötzlich aufgelegt). Also, diese Umfrage, ich weiss nicht so recht. Ohne Kontext eher nicht. Kontext hiesse zB die Umfrage in Russland, wonach Russen langsam sauer werden, dasss die Krim so üppig gesponsert wird. Als Nachprüfen des Referendums kann man die gfk-Umfrage kaum betrachten, dazu war schon zuviel passiert, die war zulange her. Die sollte man als Momentaufnahme betrachten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:42, 23. Mai 2016 (CEST)

800 Befragte klingt jetzt erstmal sehr niedrig. Allerdings haben auch 93% dafür gestimmt. Selbst wenn wir ein großes Konfidenzintervall wegen der geringen Stichprobengröße annehmen, erhält man dennoch eine hohe Zustimmungsrate.

ABER: Die Diskussion, die wir beide gerade führen, ob 800 Leute für die Stichprobe zu gering sind oder ausreichend, ist Theoriefindung. Wenn du eine Quelle findest, die Benatrevqres Qualitätsanforderungen genügt und die die geringe Stichprobe kritisiert, dann können wir diese Kritik gerne mit in den Artikel aufnehmen. Wichtig ist jedoch, dass diese Kritik nicht von einem Wiki-Nutzer stammt, sondern von einer Quelle. Und dass diese Quelle die Qualitätsanforderungen erfüllt, die Benatrevqre aufgestellt hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:00, 23. Mai 2016 (CEST)

Mir kommt es auf anderes an: Trendaussage, keine exakte Zahl; Momentbild; keine direkte Vergleichbarkeit mit den Zahlen des Referendums; dazu der Kontext der Ereignisse nach der Eingliederung (Rubel eingeführt, gegen den die Griwna deutlich absackt, Rentenverdopplung durch Russland, Wassersperre durch Ukraine, Blockade der Lebensmitteltransporte durch Ukraine, was die Preise erhöhte, Zerstörung der Stromversorgung, Wiederherstellung durch Russland,...) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 23. Mai 2016 (CEST)

Stimmt, es gibt keine direkte Vergleichbarkeit. Hier kann man dazu schreiben, dass die Umfrage 1 Jahr später durchgeführt wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:37, 23. Mai 2016 (CEST)

@Eulenspiegel1: Ich stelle keine Qualitätsanforderungen auf, sondern weise nur darauf hin, die üblichen und bekannten einzuhalten. Ich habe erst vor kurzem die Verwendung einschlägiger Fachliteratur angeraten und insoweit eine Absage an journalistische Quellen erteilt.

Bin außerdem meine jüngsten Bearbeitungen und Kommentare auf dieser Artikeldisk. durchgegangen: Wo genau soll ich "darauf bestanden [haben], dass die Bewertung der Quelle (also deren vermeintliche Reputabilität) Theoriefindung sei"? Mein Revert (nach WP:DS) vom 21.5.16 (vorgestern) kann es wohl nicht gewesen sein.

Es gibt Webseiten, die gelten nicht als reputabel im Sinne einer zuverlässigen Informationsquelle, dass sie selbst die Beurteilung eines politischen oder wissenschaftlichen Sachverhalts vornehmen könnten. Ich habe mir auch – soweit angegeben – die Autoren angesehen: ich entnehme dort nichts, was für das Renommée des dortigen Autors spricht. Darunter fallen insbesondere die Autoren privater Informationsportale, wenn sie selbst wissenschaftliche Aussagen treffen resp. das Ergebnis einer Umfrage interpretieren wollen (ohne sich selbst auf renommierte Autoren zu berufen). Benatrevqre ^…?! 19:17, 23. Mai 2016 (CEST)

Zum ersten Punkt: Sorry, ich hatte dich mit MBxd1 verwechselt.

Zum zweiten Punkt: Ja, es gibt Webseiten, die nicht als reputabel gelten. Das GfK sollte aber als reputabel gelten, um Aussagen zu Umfragen abgeben zu können.

Fachliteratur ist nach WP:Q wünschenswert, aber nicht notwendig. Es steht dort extra, dass auch nicht-wissenschaftliche Quellen verwendet werden können, falls wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 23. Mai 2016 (CEST)

Richtig, es steht dort aber auch: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Benatrevqre ^…?! 19:46, 23. Mai 2016 (CEST)

Wir sollten hier wohl mal etwas genauer betrachten, was eigentlich die Quelle sein soll. GfK und sonstige Umfrager können es eher nicht sein, weil das Primärquellen sind. Das heißt nicht, dass das Ansehen der GfK in Frage gestellt würde. Wir brauchen Sekundärquellen, die 1. reputabel sein müssen (weswegen alles von sputniknews bis "Friedensforschung" schon mal draußen ist) und 2. das Umfrageergebnis nicht einfach nur kommentarlos wiedergeben, sondern auch einordnen und möglichst auch bewerten - optimalerweise auch hinsichtlich der Umstände der Durchführung. Das muss nicht unbedingt Fachliteratur sein, seriöser Journalismus tut es auch.

Meine Bemerkung hinsichtlich Theoriefindung bezieht sich darauf, dass wir nicht einfach sagen können "GfK ist prima, die nehmen wir direkt auch ohne Rezeption in den Artikel." MBxd1 (Diskussion) 20:43, 23. Mai 2016 (CEST)

Was ich persönlich an den Zahlenwerten, sowohl beim Referendum als auch bei dieser gfk-Umfrage für bemerkenswert halte, ist der Vergleich mit der ethnischen Zusammensetzung der Krimbevölkerung. Selbst wenn man 10-15% abzieht, wegen der bekannten Mängel des Referendums bzw. als Ungenauigkeit bei der gfk-Umfrage, bleibt immer noch die Erkenntnis: nicht nur russischstämmige, sondern auch ein nicht unbeträchtlicher Anteil der ukrainischen Bevölkerung ist für die Eingliederung nach Russland gewesen. Leider scheint das nur mir interessant, denn bisher habe ich in den seriösen Medien noch keine Interpretationen dazu gelesen. Deswegen hier nur als Hinweis, wer darüber etwas Verwendbares entdeckt, bitte sagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:55, 23. Mai 2016 (CEST)

Da ist eine unzutreffende Prämisse drin. Du gehst davon aus, dass das veröffentlichte Ergebnis des Referendums und der Umfragen wenigstens so annähernd die reale Stimmungslage wiedergeben würden. Das ist zwar nicht auszuschließen, aber keineswegs belegt. Weiterhin gibt es in der ganzen Ukraine eine Diskrepanz zwischen ethnischen Ukrainern und ukrainischen Muttersprachlern. Letztere sind weniger, was üblicherweise auf den Russifizierungsdruck zurückgeführt, der in den russisch dominierten Regionen keineswegs 1991 endete. Wozu sich russifizierte ethnische Ukrainer wirklich hingezogen fühlen, ist unklar. Und dann kommt noch hinzu, dass beim Referendum z. B. Rentner mit der Aussicht auf vervierfachte Renten quasi gekauft wurden. Dass die Preise sich auch annähernd vervierfachen würden, hat man nicht dazugesagt. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 23. Mai 2016 (CEST)

Eben, die Krim ist hinsichtlich Russifizierung wohl ein Maximalfall der Ukraine. Wenn man diese Fragestellung etwas ausarbeitet und den notwendigen Kontext dazu, dann wird ein eigener Artikel daraus. Für den Artikel hier sehe ich bisher keine Richtig-Kurz-und-Gut-Lösung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 23. Mai 2016 (CEST)

Ein Maximalfall ist die Krim wohl nicht mal, denn der ist in der Ostukraine. Auf der Krim waren die Russen mehrheitlich vor den Ukrainern da. In der Ostukraine ist es umgekehrt. Noch was zur Diskrepanz beim Referendum und den Umfragen (soweit man deren Ergebnisse für ein Zahlenspiel überhaupt heranziehen will): Die Krimtataren haben das Referendum boykottiert; bei den Umfragen nach der Annexion waren etliche der Krimtataren und ethnischen Ukrainer schon geflüchtet. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 23. Mai 2016 (CEST)

Selbst wenn mal dafür eine Daumenpeilung macht, 20.000 geflüchtete Oppositionelle (so stands in der Presse), vielleicht die Hälfte der Krimtataren boykottierte, zusätzlich die "Besonderheiten" des Referendums, bzw. der Unwille, am Telefon einem Unbekannten den eigenen politischen Standpunkt zu verraten, es bleibt immer noch eine Zahl übrig, die größer ist als der russischsprachige Bevölkerungsanteil. Dazu wird sicher in einiger Zeit die eine oder andere renommierte Stimme (also nicht Novosti oder Free Crimea) was sagen. Bei Bloomberg (habe ich gerade verlinkt) stehen auch Überlegungen dazu. Aber sollten wir nicht besser auf Solideres warten? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:13, 23. Mai 2016 (CEST)

Du hängst da immer noch in der Prämisse, dass die Ergebnisse des Referendums und die Umfragen mit der Meinung der Bevölkerung in Zusammenhang stünden. Das ist in beiden Fällen (unabhängig voneinander) sehr gewagt. Du willst eine wissenschaftliche Arbeit zu diesem zumindest scheinbaren Widerspruch, dass möglicherweise ethnische Ukrainer der Annexion durch Russland zustimmen. Wenn man da mit wissenschaftlichem Anspruch herangeht, muss man alle diese Zahlen aber aufgrund der unklaren Herkunft verwerfen, zumindest kann man sie nicht als Referenz für die Stimmungslage heranziehen. Beim Referendum sind es nicht nur die Umstände der Durchführung, es ist auch unklar, ob das veröffentlichte Ergebnis überhaupt mit den Stimmzetteln kompatibel ist. Unabhängige Beobachter gab es ja nicht. Bei den Umfragen ist die winzige Stichprobengröße und auch die völlige Unklarheit, ob und wie die Befragten selektiert wurden, zu hinterfragen. Wohlgemerkt: Das hat jetzt nichts damit zu tun, wie man die Umfragen wertet, das betrifft nur die Untauglichkeit für wissenschaftliche Zwecke. In Mitteleuropa hat man es durch wahlbegleitende Umfragen grundsätzlich leichter, auf denen beruhen alle Statistiken zum Wahlverhalten, die man nicht direkt den Ergebnissen der Wahlbezirke entnehmen kann. Auf einer solchen Umfragebasis würde man u. U. auch direkt erheben können, welche Nationalität wie abstimmt. Ich weiß nicht, ob solche Umfragen in der ex-SU überhaupt durchgeführt werden; für das Referendum war es ganz sicher nicht machbar.

Weiterhin bleibt es bei den genannten Gründen (mal abgesehen davon, dass man die Beteiligung an der Abstimmung auch berücksichtigen muss, die Nichtteilnehmer eines Referendums sind ja kein repräsentativer Teil der abstimmungsberechtigten Bevölkerung). Es sind also ziemlich viele mögliche Einflussgrößen, wobei die Versprechungen vermutlichen den größten Teil ausmachen. Zum Vergleich: Es hat angeblich mal (wohl Anfang der 90er Jahre) Umfragen in den ehemals deutschen Gebieten Polens gegeben, ob man sich denn lieber Deutschland anschließen wolle. Das hat demnach sogar eine Mehrheit in Erwartung deutschen Wohlstands befürwortet. Wie seriös das war, weiß ich nicht, glaubwürdig ist es schon. Dass auf der Krim mit der Annexion der Tourismus als ein wesentlicher Teil der regionalen Wirtschaft zusammenbrechen würde, hat den Leuten natürlich auch niemand gesagt, obwohl es klar vorhersehbar war.

Für den Artikel ist da nichts zu holen. Auch ein Verweis auf die Russifizierung erscheint mir nicht angebracht. Es gibt übrigens schon einen Artikel dazu (Russische Sprache in der Ukraine), allerdings ziemlich POV-belastet, und die Aussagen zu den regionalen Amtssprachen stimmen auch nur sehr teilweise. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 24. Mai 2016 (CEST)

Wir könnten das Thema weiterdiskutieren, was uns interessiert und was vielleicht in den Artikel sollte, falls darüber verwendbare Veröffentlichungen erscheinen. Ich hätte noch mehr Aspekte, die ich interessant finde. Das Eine oder Andere könnte ich sogar an der Umfrage festmachen. Aber wir machen an der Stelle jetzt mal lieber Schluss. Eigeninterpretationen solcher Umfragen sind nichts für den Artikel. Auf der Diskussionsseite kann man aber durchaus schon mal abklopfen, was die anderen Autoren darüber denken. Mögliche Gesichtspunkte sammeln, das kann sich später mal als nützlich zeigen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:29, 24. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe nichts in dieser Richtung, was geeignet wäre, in den Artikel einzufließen. Es mag vielleicht grundsätzliche Untersuchungen zu ethnisch motiviertem Wahlverhalten geben (wobei das in Belgien ja praktisch schon institutionalisiert ist), die helfen aber in diesem speziellen Fall nicht weiter. Somit keine Auswirkung auf den Artikel und damit auch von mir Diskussionsende. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 24. Mai 2016 (CEST)

Wir hatten die Diskussion über die Umfrage bereits vor exakt 13 Monaten: GfK-Umfrage. Ich wieß damals dringlichst darauf hin, dass die Umfrage NICHT von DER GfK gemacht wurde und DIE GfK sich diese Umfrage auch nicht zueigen gemacht hat, im Sinne von selber kommuniziert. Andere verwießen auf nicht reputable Rezeption (hat sich nicht geändert). Wider andere verwiesen auf die mangelnde Kontextualisierung hier im Artikel, ohne die eine Telefonumfrage in einem okkupierten Gebiet nicht verstanden werden kann. … Inhaltliche Kritik steht uns nicht zu, aber Quellenkritik (wer hats gesagt?) muss sein, um u.a. WP:Q genüge zu tun und Artikelarbeit im Sinne von "Kann der Leser es verstehen?" sowieso. Damals wurde die Umfrage aus dem Artikel gelöscht und diese Entscheidung ist immer noch die richtige. Alles dazu steht im Archiv.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 24. Mai 2016 (CEST)

Da ging es um eine Umfrage von gfk.com über Medienbenutzung und um Vertrauen in Medien, bei der solche aus der Ukraine miserabel wegkamen, russische kaum besser. Das hätte ich sowieso nicht als Krisenphänomen begriffen, sondern einfach als gesunde und realistische Einstellung. Geht mir doch genauso, und nicht erst seit 2014. Bei dieser Umfrage jetzt, die Eulenspiegel gern im Artikel hätte, geht es aber um die in die RF eingegliederte Krim. Das ist erheblich interessanter. Nur fehlt bisher noch eine Interpretation von renommierter Hand. Wir können uns zwar allerlei Gedanken zu der Umfrage machen, aber eine Artikelergänzung auf der Basis kommt wegen der TF-Regel eher nicht in Betracht. Auch Überlegungen, die man beispielsweise bei Bloomberg lesen kann (mein Link), klingen ziemlich beliebig - stammen von einem unbekannten Journalisten. Wir sollten auf Besseres warten, oder?

Interessant ist aber, dass die zitierte Studie bei gfk.com nicht mehr zu finden ist. Auch interessant ist, das die meisten Links oben von Eulenspiegel nicht richtig etikettiert sind: wo Forbes draufsteht geht der Link zu sputniknews, neopresse und mmnews und so geht es weiter. Da haben viele voneinander abgeschrieben und ihren eigenen Spin beigesteuert. Keine Grundlage zum Diskutieren.
Weiterhin geht es um exakt die gleiche Umfrage, die aber zwei Bereiche hatte: Einstellung zur Annexion und Mediennutzung. Siehe diesen Artikel: [23] --Designtheoretiker (Diskussion) 16:33, 24. Mai 2016 (CEST)

Stimmt. Viele der Links sind was anderes als sie vorgeben zu sein. Ehrlich gesagt geht das für mich gar nicht. @Eulenspiegel: Vielleicht kannst du uns mitteilen was du dir bitte dabei gedacht hast? Was mich betrifft ist das ganze Thema damit gestorben. Und gedanklich werd ich mir einen Marker machen, dass ich Links von dir in Zukunft extra genau überprüfen muss. Jean Cartan (Diskussion) 17:03, 24. Mai 2016 (CEST)

Eulenspiegel wollte mit der Liste wohl nachweisen, dass über diese Umfrage in einer ganzen Reihe Medien berichtet worden ist und sie somit relevant sei. Bei der Liste ging es wohl nur darum Rezeption nachzuweisen, um damit die Relevanz der Umfrage zu begründen. Quantität, nicht Qualität war wohl das Kriterium. Mehr nicht, die Qualitat der Medien war dabei erstmal zweitrangig. Ich habe mir angeschaut, wohin die Links führen und habe keinen einzigen angeklickt, sondern lieber selbst gegoogelt. Danke an Designtheoretiker für den Link zu globalresearch.ca., da stand noch mehr, als ich bis dahin gefunden hatte. Hat aber meine Sichtweise nicht geändert: besser abwarten, bis ein renommierter unabhängiger Schreiber die Zahlen interpretiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:21, 24. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube, das ist auch die Ansicht von Designtheoretiker und MBxd1. Benatrevqre ^…?! 19:03, 24. Mai 2016 (CEST)

Macht doch nichts :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 24. Mai 2016 (CEST)

Gewiss nicht ;) Wollte lediglich eine Antwort auf deine Frage geben, die du nun schon zweimal gestellt hast, aber niemand direkt darauf erwidert hat. Benatrevqre ^…?! 19:19, 24. Mai 2016 (CEST)

Ja, so etwa habe ich das gemeint. Wobei die Umfragen ja auch nicht ganz frisch sind, und es durchaus sein kann, dass niemand kommt und die Zahlen kritisch und gründlich aufarbeitet. Das hat dann auch Gründe, und denen folgen wir dann auch. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 24. Mai 2016 (CEST)

Welche Frage? Ansonsten: Hilfe, WlvM, Jean Cartan, Benatrevqre, MBxd1 und Designtheoretiker sind einer Meinung! Was sollen wir nur tun?
Ich erle dann mal.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:16, 25. Mai 2016 (CEST)

Wenn alle sich auch in den übrigen offenen Konfliktpunkten (hauptsächlich Völkerrecht und Vorgeschichte der Krimkrise) so eng an die wikipedia-Richtlinien halten wie in dem Fall dieser Umfrage, dann bekommen wir auch noch mehr Konsens. Im Konsens weglassen wie in dem Fall hier ist natürlich leichter als Texte zu verfassen, mit denen alle zufrieden sein können. Besonders wenn man sich gegenseitig im Verdacht finsterer politischer Absichten hat :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 25. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Designtheoretiker (Diskussion) 09:16, 25. Mai 2016 (CEST)