Diskussion:Anschlag in einer Regionalbahn bei Würzburg

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Titel

Eine solche Tat ist kein "Attentat", sondern ein "Amok". Derlei Fehler über die Hauptseite zu verbreiten, halte ich für nicht gut. --Felistoria (Diskussion) 01:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Es fragt sich auch, ob man einen Artikel so schnell auf der Hauptseite präsentieren soll, da gehen die Meinungen auseinander, siehe etwa [1].--Gustav (Diskussion) 01:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Disk ging es um Nizza, da hat sich sehr schnell gezeigt, daß der Artikel ordentlich ausgebaut würde. Bei diesem hier hingegen hätte ich Zweifel, ob das Ereignis dauerhafte Relevanz zeigt und daher einen LA überstehen würde. LG -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 01:52, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das ist richtig, es geht mir bei dem Hinweis auch ganz allgemein um die Zeitfrage (und die damit zusammenhängende, sich ändernde Nachrichtenlage), die man ggf. grundsätzlich und an anderer Stelle diskutieren kann. Hier etwa ist noch nicht klar, ob er Allahu akbar gerufen hat, Worte, die natürlich die...Bewertung des Ganzen beeinflussen... Gruß, --Gustav (Diskussion) 01:58, 19. Jul. 2016 (CEST)

Da ist halt einer als "Man on a mission" unterwegs, der will möglichst viele Artikel in der Kat "islamistischer Terroranschlag" sehen. Da wird dann auch vor Falschmeldungen nicht zurückgeschreckt. Das ist hier mit der Aussage zum islamischen Glaubensbekenntnis zumindest tendenziös formuliert. So heißt es in den diversen Quellen, ein Zeuge will so etwas gehört haben. Gesichert ist das aber nicht, laut Innenminister Herrmann.

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: vom Ablauf klar ein Amoklauf. Es gibt aber, leider, Menschen, die glauben, daß es alleine dadurch keiner sein könne, weil ein Amoklauf ungeplant sein müsse. Und wer religiös motiviert sei, der würde nicht ungeplant handeln. Von mir aus kann das aber gerne in "Amoklauf" umbenannt werden. Gib einfach bei Google-News den Terminus ein für die letzten 24h, da gibt es genug Belege. Beispiel ist die Mainpost, die sind auch am nächsten dran: Amoklauf in Würzburg: Täter erschossen. LG -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe vorin da ich das Lemma nicht gefunden habe, erst einen neuen Artikel mit einem anderen Lemma angelegt, der aber aufgrund der Doppelung wieder gelöscht wurde. In der Presse ist meistens von Amoklauf die Rede, daher wäre eigentlich Amoklauf der passende Terminus für die Lemma-- MarcelBuehner (Diskussion) 04:38, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es ehrlich gesagt zum Kotzen, dass ich auf der Hauptseite so einen Scheiß lesen muss. Bitte den Artikel Attentat lesen und versuchen zu verstehen. Wir haben in der deutschen Sprache ein Wort, das solche Ereignisse sehr gut beschreibt. Bitte den Mist schnellöschen. --Potarator (Diskussion) 09:20, 19. Jul.

Absolut. Die Überschrift könnte aus der "Bild" stammen. Wikipedia schreibt zu recht auch nicht "Pistolen-Angriff in Fergusion". Schlage vor: "Angriff", bei belegter mental-illness "Amoklauf", bei belegter "mental-illness" mit religiösem Wahn + Organisation im Hintergrund "Anschlag". Und bei Allem: langsam. Wer das neuste Ungesicherte haben will, schaut Nachrichten. Warum nicht einfach eine Aussage der Polizei ABWARTEN statt zu SPEKULIEREN. --Konvergenz (Diskussion) 11:16, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das Ereignis an sich erfüllt alle Kriterien eines Amoklaufs. Ich schlage vor, das Lemma auf "Amoklauf..." zurückzuverschieben.--Matthiask de (Diskussion) 12:05, 19. Jul. 2016 (CEST)

+ 1, zumal alternativ die Rede von einem Beil ist und außerdem wohl noch ein Messer eingesetzt wurde. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:39, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wer hat sich denn "Axt-Angriff" ausgedacht?? Wieso denn nicht (mehr) "Amoklauf" oder "Angriff"? Sorry, aber irgendwie... --Felistoria (Diskussion) 16:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bei Google erscheinen mittlerweile 3 (in Worten: drei) WP-Titel zu der Causa. Könnte man bitte das Schlagwortgezappel endlich einstellen? --Felistoria (Diskussion) 20:54, 19. Jul. 2016 (CEST)

Der derzeitige Titel ist über die WP-Suchmaschine nicht auffindbar. Die Sache wird inzwischen in allen Medien Attentat von Würzburg oder Axt-Attentat von Würzburg genannt. Schlage der Eindeutigkeit halber letzteren vor. Sollte man möglichst schnell umbenennen, da jetzt viele danach suchen und im Hauptartikel Würzburg landen (siehe Abrufstatistik)--Kim117 (Diskussion) 13:59, 20. Jul. 2016 (CEST)

PS: Während zu diesem Artikel in der Abrufstatistik derzeit (14:00, 20. Jul.) überhaupt keine Angaben gemacht werden.

Ist derzeit, und auch bestimmt noch bis morgen, auf der HS verlinkt, insofern wird kaum einer die WP-Suche bemühen müssen. Aber auch dort ist mit "Anschlag" und Würzburg" der Artikel problemlos zu finden. Attentat weist eher auf ein gezieltes Töten bestimmter Personen hin. Hier aber war es reiner Zufall, daß es die Chinesen getroffen hat.

Zum P.S.: Die kann ja auch noch nichts anzeigen, unter dem Lemma gibts das erst seit heute Mittag. Der aktuelle Tag wird aber nie angezeigt. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 14:09, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Weitere Beiträge zum Lemma bitte weiter unten. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 14:23, 20. Jul. 2016 (CEST)

Dachte ich mir schon mit der Abrufstatistik. Der derzeitige Titel ist umständlich, nicht prägnant und taugt nicht als Lemma. Ist auch schlecht für die blaue Verlinkung. Dann schlage ich Axt-Anschlag von Würzburg vor, da Anschlag von Würzburg zu unpräzise ist und missverständlich sein könnte. Auf örtliche Medien, wie Main Post, sollte man nicht hören, die sind zu voreingenommen--Kim117 (Diskussion) 15:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nach derzeitigem Informationsstand handelt es sich ganz offensichtlich um eine Tat mit politisch-weltanschaulichem Hintergrund. Dabei ist es m. E. unbeachtlich, daß die Opfer nicht individuell, sondern summarisch ausgewählt wurden (beliebige in der Nähe befindliche Ungläubige) und der Täter evtl. auch noch andere Motivationen hatte. Siehe Wikipedia: "Anschlag steht für [...] Attentat, ideologisch motivierte Gewalttat gegen Menschen". Mir ist absolut nicht klar, wieso an diesem offensichtlich zutreffenden Begriff herumlaboriert werden muss. Das sollte umgehend wieder geändert werden.--Matthiask de (Diskussion) 16:23, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das ist nach derzeitigem Informationsstand keineswegs so offensichtlich. Die Behörden sagen auch selbst, dass es nur eine Vermutung ist.

Und Eigeninterpretationen (noch dazu auf Basis von Wikipedia-Artikeln) hat nichts mit der Arbeitsweise der Wikipedia zu tun (siehe u. a. WP:OR). -- Chaddy · D – DÜP – 16:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das Bekennervideo, das nach der Tat veröffentlicht wurde, wird seitens der Behörden als authentisch[2] eingeschätzt.--Matthiask de (Diskussion) 16:52, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das reicht aber auch noch nicht. Man macht es sich zu einfach, wenn man Indizien zu Beweisen erklärt. -- Chaddy · D – DÜP – 17:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich erkläre es für etabliertes Wissen, das sich auf Äußerungen u. a. des sachlich zuständigen Kanzleramtsministers stützt. Morgen stellt sich vielleicht heraus, daß die "Flat-Earther" doch recht hatten, aber heute ist es etabliertes Wissen, daß die Erde eine Kugel ist, auch wenn die meisten Menschen sie wohl noch nie von ausreichend weit oben gesehen haben.--Matthiask de (Diskussion) 17:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Was du für etabliertes Wissen erklärst ist für die Wikipedia aber nicht von Belang (genauso wie meine persönliche Meinung nicht von Belang ist). Du magst dich auf Altmaier stützen, ich hab weiter untern bereits de Maizière zitiert, der doch deutlich vorsichtiger von „Grenzgebiet zwischen Amoklauf und Terror“ spricht. So eindeutig wie du sieht es also selbst die Regierung nicht.

Zumal sich aber auch Altmaier nicht so eindeutig äußert, wie du das interpretierst: „Kanzleramtsminister Altmaier sagte zu dem Video am Abend im ZDF: ‚Die Überprüfungen laufen noch, aber die Sicherheitsbehörden gehen davon aus, dass dieses Video aller Voraussicht nach authentisch ist‘, so der Minister. Das gelte auch für den Abschiedsbrief des 17-Jährigen. ‚Und deshalb müssen wir davon ausgehen, dass er zumindest Wert darauf gelegt hat, seine Tat in den Zusammenhang zum IS zu stellen.‘ Inwieweit der IS selbst involviert gewesen sei, ‚das muss überprüft werden‘, so Altmaier.“ – Das Video ist also nur „aller Voraussicht nach authentisch“. Und von „Anschlag“ spricht er erst gar nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 18:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die TAZ benutzt die Begriffe Attentat/Anschlag. Das sollte doch wohl zu denken geben.--Cyve (Diskussion) 16:34, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es spielt keine Rolle, welche Begriffe die taz verwendet. Fakt ist, dass die Ermittler sich nicht sicher sind und daher auch nicht zweifelsfrei von "Anschlag" gesprochen werden kann. Wir sind eine Enzyklopädie und müssen entsprechend gewissenhaft arbeiten. Vorschnelle Panikmache bringt niemanden weiter und ist auch keinesfalls enzyklopädisch. -- Chaddy · D – DÜP – 16:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

"Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg" klingt irgendwie belanglos, wenn man es mit den Folgen der Tat vergleicht. Das Wort "Amok" ist gar nicht so verkehrt, wobei die eigtl. Wortbedeutung einstmals mit "Wahn" konnotiert war. Von "Wahn" kann hierbei wohl nicht die Rede sein, eher von Vorsatz. Bin gespannt, welche Überschrift als nächste kommt. Immer interessiert.--Bluemel1 (Diskussion) 17:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nach BK: Stilistisch ist das schon doof. Da man sich aber derzeit nicht auf eine Alternative einigen kann bleibts wohl bis auf Weiteres dabei. Immer noch besser als wild hin und her zu verschieben. Für jeden der Vorschläge gibt es gute Argumente, hauptsächlich das sprachlich unsägliche "Axt-" und das vom IS gesponserte "Islamistischer/s" bleiben draußen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hier noch ein paar Hinweise, die man in Betracht ziehen könnte: „Anschlag: gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff”; „Attentat: politisch oder ideologisch motivierter [Mord]anschlag auf eine im öffentlichen Leben stehende Persönlichkeit” (Quelle: Duden). „Attentat” scheint weniger einschlägig zu sein, enthält aber die hier offensichtlich vorliegende Motivation. Vertretbar wäre wohl beides. „Angriff” ist unspezifisch, damit könnte auch ein verbaler Angriff gemeint sein.--Matthiask de (Diskussion) 17:42, 20. Jul. 2016 (CEST)

@Bluemel1: "belanglos" ist ein subjektives Empfinden, genauso wie die subjektive Einschätzung zu den Folgen der Tat. Welcher Begriff ist denn deiner Ansicht nach angemessen in Bezug auf die Schwere der Tat? Es geht in der Wikipedia allerdings auch nicht darum, durch subjektive Wortwahl subjektive Empfindungen darzustellen.

@Matthiask de: Auch wenn du noch so oft behauptet, die Motivation sei „offensichtlich“, ändert das nichts daran, dass die Umstände noch lange nicht aufgeklärt sind und Spekulationen über die Motivation der Tat sowie die Schuldfähigkeit des Täters deshalb im Moment lediglich Vermutungen sind (btw., vielleicht würde es so manchem helfen, mal diesen Film anzusehen – scheinbar eindeutige jursitische Zusammenhänge können sich schnell als Fehlinterpretation erweisen). -- Chaddy · D – DÜP – 18:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Für rechtliche Beurteilungen ist der Konsum von wohlmeinenden Filmen keine ausreichende Grundlage. Inbesondere der Unterschied zwischen Handlungs- und Schuldfähigkeit ist dort offenbar nicht ausreichend vermittelt worden. Ich empfehle die Ausführungen von Dreher/Tröndle zu den §§15 und 20ff StGB.--Matthiask de (Diskussion) 20:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Darum ging es mir doch auch gar nicht... -- Chaddy · D – DÜP – 04:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin für Amok, weil es in Westeuropa meist so gebraucht wird: Wille zur Tötung, Inkaufnehmen des eigenen Tods, Hasskriminalität, zufällig gewählte Opfer, Heimtücke durch Unbescholtenheit der Opfer. All diese Kriterien sind ja erfüllt. "Heimtücke" meine ich im juristischen Sinne, nicht subjektiv. Heimtücke bedeutet in etwa, dass die Opfer nicht mit der Tat rechnen konnten, was in der Justiz immer zu einer Höherbewertung der Schwere der Schuld ausgelegt wird.--Bluemel1 (Diskussion) 18:18, 20. Jul. 2016 (CEST)

Klingt nicht nach Amok, sondern nach Terror: „Ich bin ein Soldat des Islamischen Staates und beginne eine heilige Operation in Deutschland. ... So Gott will, habe ich diesen Plan in eurem eigenen Haus gemacht. Und so Gott will, werde ich euch in eurem eigenen Haus abschlachten.“--82.113.106.159 18:50, 20. Jul. 2016 (CEST)

Klingt eher nach pathologischem Wahn. Früher haben sich Irre für Napoleon, Bismarck, Churchill oder Teddy Roosevelt gehalten, heute für Kämpfer des IS. Was halt gerade en Vogue ist. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Gängige Dschihadistenrhetorik, wie du sie im Netz massenhaft finden kannst.--Matthiask de (Diskussion) 20:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ganz genau. Und gerade bei Flüchtlingen ist u. a. die Zahl der an PTBS Erkrankten (verständlicherweise) sehr hoch. Wenn der Täter aber psychisch krank war, kann nicht mehr von "Anschlag" gesprochen werden, da der dafür zwingend nötige Vorsatz nicht mehr wirklich begründbar ist. -- Chaddy · D – DÜP – 19:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

So etwas gegen es im Mittelalter in Europa auch. Das nannte sich Kreuzzug. --TheoHermann (Diskussion) 19:34, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Kreuzzüge waren alles andere als patholischer Wahn und auch keine Religionskriege (das war höchstens der Vorwand). Es ging vielmehr um klassische Machtpolitik und Ressourcensicherung (was übrigens auch beim IS der Fall ist, weshalb man darüber streiten kann, ob dieser überhaupt eine "terroristische Vereinigung" ist). – Hat mit dem Thema dieser Diskussion jetzt aber auch nicht so viel zu tun... -- Chaddy · D – DÜP – 19:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Da gibt es wenig zu streiten, denn das eine hat mit dem Ziel, das andere mit dem Weg dorthin zu tun. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 20:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es so einfach wäre, hätte die Politikwissenschaft nicht zahlreiche verschiedene Definitionen von Terrorismus... -- Chaddy · D – DÜP – 04:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wenn nur psychisch gesunde Terrorismus begehen könnten gäbe es nur sehr wenig Terroristen ;-) Psychiche Erkrankung spielt strafrechtlich nicht beim Vorsatz eine Rolle (der ist immer gegeben wenn jemand zielgerichtet Menschen töten will), sondern bei der Schuldunfähigkeit. Schuldunfähigkeit ist aber nur bei einer seelischen Abartigkeit gegeben, welche die Steuerungsfähigkeit des Täters im Tatzeitraum ganz oder ganz überwiegend ausschließt (Verminderung der Steuerungsfähigkeit vergleichbar einem Vollrausch ab 3,3 Promille). --Pass3456 (Diskussion) 23:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

So ist es - und die Schuldfähigkeit wird keiner mehr feststellen, denn der Täter ist tot. (Wobei mir auffällt: z. Z. überraschend wenige Verschwörungstheoretiker hier...)--Matthiask de (Diskussion) 23:23, 20. Jul. 2016 (CEST)

@Pass3456: Ein wichtiges Definitionsmerkmal von Terrorismus ist die dahinterstehende bewusste Absicht. Diese wiederum setzt aber einen gesunden Verstand voraus.

@Matthiask de: Über die geistige Verfassung des Täters lassen sich durchaus noch Erkenntnisse gewinnen, obwohl er tot ist. Man muss sich dazu aber intensiv mit seinem Umfeld und den Personen, die ihm nahestanden, befassen. Das erfordert natürlich einen gewissen Aufwand. Da ist es leichter, an der Oberfläche zu kratzen, und sich allein auf vermeintliche Terrorvideos und selbstgebastelte IS-Flaggen zu stützen... -- Chaddy · D – DÜP – 04:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Pflegefamilie ist nichts an ihm aufgefallen, was auf eine Geistesgestörtheit hindeuten könnte. Den Opfern hilft die Verharmlosung der Tat überhaupt nicht. --TheoHermann (Diskussion) 05:02, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das können Psychologen aber nun wirklich besser bewerten als die Pflegefamilie oder du.

Es geht nicht darum, etwas zu verharmlosen, sondern darum, nur auf Basis gesicherter Erkenntnisse zu arbeiten. So und nicht anders funktioniert eine Enzyklopädie. -- Chaddy · D – DÜP – 14:15, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Seite wurde zunächst von Anschlag... nach Axt-Angriff... verschoben was allein schon nervig^10 ist. Als Begründung führte Chaddy kurz an, dass der Terminus Anschlag der bekannten Faktenlage wohl nicht gerecht wird. Die Begründung wäre aus meiner Sicht erst dann statthaft, wenn auf die Definition des Begriffs Anschlag eingegangen worden wäre. Mit Bezug auf die bisherige Diskussion zum Thema Attentat sei angemerkt, dass auch die Wikipedia Attentat nicht mit Anschlag gleichsetzt. Lediglich wird das Attentat als eine mögliche Ausprägung des weitläufigeren Begriffs Anschlag ausgewiesen. Deshalb meine Frage insbesondere an Chaddy, warum genau steht der Begriff Anschlag der Faktenlage entgegen? Definieren Sie Anschlag!--Thomas Hamke (Diskussion) 01:12, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hier haben wir verschiedene Definitionen. Spielt aber keine Rolle, denn frühestens wenn die Ermittlungsbehörden, besser aber die wissenschaftliche Literatur zweifelsfrei zu der Erkenntnis kommen, dass es ein Anschlag war, können auch wir von Anschlag reden. So funktioniert die Wikipedia seit ihrer Gründung. Wir bilden gesichertes Wissen ab, nicht das von uns selbst erdachte (siehe u. a. WP:TF). -- Chaddy · D – DÜP – 03:54, 21. Jul. 2016 (CEST)

Umstände, die der Offensichtlichkeit unterliegen bedürfen im Allgemeinen keiner Belege aus wissenschaftlichen Werken. Dazu lassen sich bei Wikipedia seit Gründung tausende Beispiele finden, sogar und besonders bei politischen Themenkomplexen. Die verlinkte Definition lautet "gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff". Ich wiederhole meine Frage: Welche Einzelheiten der Tat lassen Zweifel an der Erfüllung der Definition aufkommen? --Thomas Hamke (Diskussion) 12:34, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es so offensichtlich wäre, bedürfe es keiner kriminalistischen Untersuchungen. Warten wir doch einfach deren Ergebnisse sowie die Einordnung in der wissenschaftlichen Literatur ab - genau so funktioniert die Wikipedia nämlich seit Anfang an. -- Chaddy · D – DÜP – 14:15, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Innenminister verwendete in einer im Fernsehen gesendeten Stellungnahme die Begriffe "Anschlag" und "Attentat" nebeneinander; weiterhin sprach er von einem "Grenzfall zwischen Amoklauf und Terror". Soviel zur Nomenklatur. --84.135.152.210 14:29, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das zeigt doch umso mehr, dass bisher noch nichts wirklich klar ist. -- Chaddy · D – DÜP – 15:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Offizielle Mitteilung der Bundesregierung auf Bundesregierung.de: „Bundeskanzlerin Angela Merkel hat den Anschlag von Würzburg als ‚unfassbar grausame Tat‘ verurteilt. [...] ‚Meine ganze Anteilnahme gilt den Opfern dieses Anschlags, der Familie aus Hongkong genau wie den deutschen Verletzten.‘ Zur Person des Täters gebe es ‚noch vieles aufzuklären‘“[3]--Cyve (Diskussion) 15:18, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Bundesregierung darf gerne die Begriffe verwenden, die sie verwenden möchte. Du solltest dir aber bewusst sein, dass sie als politische Institution eine ganz andere Aufgabe hat, als die Ermittlungsbehörden, auf die wir uns stützen müssen. -- Chaddy · D – DÜP – 15:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Entschuldigung, aber inzwischen zweifle ich an deiner Seriosität. Deine Anschuldigung ist nicht nachvollziehbar. Gerade der Kanzlerin, vor dem Hintergrund der von ihr vertretenen Politik im Hinblick auf Flüchtlinge, Unlauterkeit vorzuwerfen, erscheint mir realitätsfern. Mir erscheint, du verrennst dich da in etwas.--Cyve (Diskussion) 15:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hä? Wieso legst du mir Worte in den Mund, die ich überhaupt nicht geäußert habe? -- Chaddy · D – DÜP – 16:07, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich lege dir keine Worte in den Mund, da ich dich nicht wörtlich zitiert habe, sondern deine Aussage sinngemäß wiedergegeben habe. Bitte bleibe sachlich.--Cyve (Diskussion) 16:15, 21. Jul. 2016 (CEST)

Und wie kommst du dann von „Die Bundesregierung darf gerne die Begriffe verwenden, die sie verwenden möchte. Du solltest dir aber bewusst sein, dass sie als politische Institution eine ganz andere Aufgabe hat, als die Ermittlungsbehörden, auf die wir uns stützen müssen“ auf „Gerade der Kanzlerin, vor dem Hintergrund der von ihr vertretenen Politik im Hinblick auf Flüchtlinge, Unlauterkeit vorzuwerfen“? -- Chaddy · D – DÜP – 16:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde gerne mal wieder auf den Kern des in diesem Abschnitt definierten Sachverhalts zurückkommen. Ich habe oben die Definitionen von "Anschlag" und "Attentat" aus dem Duden zitiert, wer will, kann es auch gerne noch mal nachlesen. Der Duden ist ein, aber nicht notwendigerweise DAS Referenzwerk der deutschen Sparache. M. E. ist die sind die Kriterien des Begriffs "Anschlag" sämtlich erfüllt. Über "Attentat" kann man streiten, da laut der Definition des Duden und einiger anderer Quellen ein eher zielgerichtetes Handeln gegen eine bestimmte Person oder wenigstens eine irgendwie eingrenzbare Gruppe gemeint zu sein scheint. Andere oder abweichende Meinungen kann man sicher vertreten. Aus keiner der mir bekannten Quellen ergibt sich die Notwendigkeit einer Schuldfähigkeit des Täters i. S. §§20 ff. StGB. Es geht dabei auch nicht um eine Legaldefinition, sondern um einen sprachlichen Begriff. Diskutieren könnte man, daß der Täter in wahnhafter Verkennung der Realität überhaupt nicht zielgerichtet gehandelt hat, aber das ist im Moment Spekulation. Als Fakt bleibt eine geplante, weil vorbereitete Tat (Täter meldete sich zuhause "ab" und nahm Waffen mit in den Zug). Über die Motivlage kann man noch diskutieren, insbesondere darüber, ob das Video nachgewiesen authentisch ist oder nicht. Darüber wird auf jeden Fall noch zu reden sein. Mit dem Fund eines IS-Mitgliedsausweises und eines von Baghdadi unterschriebenen Einsatzbefehls rechne ich eher nicht. Fazit: die Duden-Definition des Anschlags ist erfüllt. Ich warte jetzt auf Belege für eine tiefe wahnhafte Störung des Täters, die ein bewusstes Handeln ausschließt. Solange die nicht kommen, sondern nur spekuliert werden, können und sollten wir das Lemma auf "Anschlag..." verschieben.--Matthiask de (Diskussion) 15:31, 21. Jul. 2016 (CEST)

Was du ier betreibst ist reine Theoriefindung. Es ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia, Eigeninterpretationen darzustellen, sondern nur und ausschließlich gesicherte Erkenntnisse der Ermittlungsbehörden und der wissenschaftlichen Literatur. Aber ich wiederhole mich und wundere mich allmählich auch, weshalb ich hier gegen Windmühlen kämpfen muss... -- Chaddy · D – DÜP – 15:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die von dir hier vorgebrachte Ansicht stellt eine Theoriefindung dar. Derzeit besteht kein begründeter Zweifel hinsichtlich eines Anschlags. Die Bundesregierung bezeichnet die Tat als Anschlag und der Bundesanwalt den Täter als Attentäter. Ich vertraue auf deren Urteil mehr als auf deines. Wenn es dir als Kampf gegen Windmühlen erscheint, solltest du vielleicht deine Sichtweise einmal hinterfragen.--Cyve (Diskussion) 15:48, 21. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, du wiederholst dich und betreibst m. E. deinerseits Theoriefindung, indem du Hypothesen von Schuldunfähigkeit, posttraumatischen Belastungsstörungen und was auch immer aufstellst, ohne daß der Informationsstand dazu irgendetwas hergibt. Ebenso kann ich darüber spekulieren, daß morgen ein Zeuge auftritt, der aussagt, daß die Opfer den Täter zuvor bis aufs Blut gereizt hatten und er das Beil zufällig im Gepäcknetz gefunden hat. Das ist nicht auszuschließen und würde den Sachverhalt erheblich verändern, aber auch dafür spricht im Moment genausowenig wie für deine Theorien. Vermutlich sind wir uns darüber einig, daß es für eine Kategorisierung "islamistischer Anschlag" noch (etwas) zu früh ist und man durchaus zurückhaltend sein kann. Das ist immerhin schon mal etwas. Aber nimm's mir nicht übel, daß dein Bemühen, das böse Wort herauszuhalten, für mich nicht nachvollziehbar ist.--Matthiask de (Diskussion) 15:51, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ach, ist es jetzt neuerdings automatisch ein Anschlag, bis das Gegenteil bewiesen ist? Beweislastumkehr sozusagen? Super, so entfernen wir uns immer mehr vom enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia. Tatsächlich ist nicht bewiesen, dass es ein Anschlag war, oder vielleicht doch einfach nur ein Amoklauf. Solange wir hier in der Schwebe hängen, können wir nicht von Anschlag schreiben, wenn wir halbwegs enzyklopädischen Anspruch haben. Die Bundesregierung ist hier zudem auch nicht die entscheidende Instanz, sondern die Ermittlungsbehörden und die wissenschaftliche Literatur. Und die drücken sich bisher noch weit vorsichtiger aus.

Und von wegen böses Wort: Wenn ihr mein Bemühen um Sachlichkeit und Seriösität als "Kampf gegen ein böses Wort" interpretiert, solltet ihr euch vielleicht fragen, wie weit der IS sein Ziel schon erreicht hat, das gesellschaftliche Denken auf Angst und Panikmache zu eichen...

Ein interessanter Artikel, der auch erklärt, wieso man nicht vorschnell die ganz großen Begrifflichkeiten auspacken sollte, ist übrigens vor gut einem Monat in der Zeit zu lesen gewesen: [4]. -- Chaddy · D – DÜP – 16:05, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du die Definition des Wortes "Anschlag" aus dem Duden heranziehst, ja. Dann könnte es nur dann kein Anschlag sein, wenn der Täter derartig verwirrt ist, daß seine Handlungen nicht mehr seiner Kontrolle unterlagen. Dafür gibt es aber keine Hinweise, somit wäre das TF. Beachte bitte, daß es sich hier um sprachliche Definitionen, nicht um strafrechtliche Einschätzungen handelt, die wesentlich komplexer wären.

Ich denke, es ist jetzt alles gesagt. Ich schließe mich Cyves Einschätzung an, du verrennst dich. Aus noblen Motiven, nehme ich an.--Matthiask de (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2016 (CEST)

Freut mich, dass du mir wenigstens noble Motive zugestehst.

Ich bleibe bei meiner Ansicht: Wir können als Enzyklopädie nicht die Ermittlungsergebnisse vorweg nehmen. Und Eigeninterpretationen haben hier erst Recht nichts verloren.

Ich glaube aber auch nicht, dass wir hier noch wirklich weiter kommen. Wir drehen uns eigentlich nur noch im Kreis. Vielleicht hilft ja WP:3M. -- Chaddy · D – DÜP – 16:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ohne hier expizit zur Abstimmung aufrufen zu wollen: ich glaube, eine dritte Meinung gibt es schon. Möglicherweise auch noch mehr.--Matthiask de (Diskussion) 16:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Diskussion hier ist typische WP-Haarspalterei und Erbsenzählerei. Fakt ist, ich habe jetzt wieder als WP-Autor diesen Artikel nur nach Mühen gefunden. Bei Anschlag von Würzburg oder Axt-Anschlag von Würzburg hieß es: diesen Artikel gibt es nicht, du kannst einen anlegen. Wobei, wie erwähnt, 2. Variante prägnanter wäre und derzeitiger Titel für Lemma und blaue Links untauglich ist. Grüße--Kim117 (Diskussion) 16:21, 21. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht prägnanter, aber nicht notwendigerweise sinnvoller (vgl. die Aussagen zu "Pistolen-Anschlag in Ferguson").--Matthiask de (Diskussion) 16:25, 21. Jul. 2016 (CEST)

Dann eben Anschlag von Würzburg und ändert möglichst schnell diesen unmöglichen Titel--Kim117 (Diskussion) 16:41, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wenn dir schon Bundesregierung und Bundesanwalt nicht ausreichen, Chaddy, vielleicht überzeugt dich eine Stimme aus der von dir geschätzten Wissenschaft. Der Wissenschaftler Peter R. Neumann, Direktor des International Center for the Study of Radicalisation am Londoner King’s College, verwendet ebenfalls den Begriff „Anschlag“ für die Tat.[5]--Cyve (Diskussion) 16:27, 21. Jul. 2016 (CEST)

Seit wann ist ein Zeitungsartikel denn wissenschaftliche Literatur? -- Chaddy · D – DÜP – 16:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wie bitte? Wo wird das behauptet? Wissenschaftliche Literatur wird es dazu nicht geben. Bitte bleib sachlich.--Cyve (Diskussion) 17:02, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab geschrieben, dass wir uns auf gesicherte Erkenntnisse der Ermittlungsbehörden und der wissenschaftlichen Literatur stützen müssen. Und du bringst daraufhin einen Zeitungsartikel, in dem sich ein Wissenschaftler äußert, um mich zu überzeugen. Merkst du selbst, dass das schief ist? -- Chaddy · D – DÜP – 18:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

Mal anders gefragt: Wieso wollt ihr denn unbedingt das Lemma unter "Anschlag" laufen lassen? Was soll das denn bringen? Welchen Vorteil haben wir dadurch? -- Chaddy · D – DÜP – 16:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die richtige Fragestellung wäre: wieso wollen wir es unter einem allgemeinen Begriff laufen lassen, wenn es einen speziellen gibt? Man könnte es auch unter "Körperverletzung in..." laufen lassen, das wäre auch nicht falsch.--Matthiask de (Diskussion) 16:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

Anschlag ist der derzeit gebräuchlichste Begriff, was gem. WP:NK ausschlaggebend ist. Leitmedien, Regierung, oberste Strafverfolgungsbehörde, anerkannte Experten (Neumann, Steinberg usw.) verwenden ihn. Warum sollte das Lemma also nicht so lauten?--Cyve (Diskussion) 17:30, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Matthiask de: Weil wir nicht sicher wissen, ob der spezielle Begriff zutrifft. Es könnte auch ein Amoklauf gewesen sein. Wenn man nicht sicher weiß, welcher spezielle Begriff der richtige ist, sollte man besser den allgemeinen verwenden.

@Cyve: Der gebräuchlichste Begriff ist aber nicht immer der enzyklopädisch sinnvollste. Nicht umsonst steht in WP:NK ja auch „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“ (Hervorhebung von mir). In speziellen Fällen wie diesem hier muss es aber immer im Einzelfall diskutiert werden. -- Chaddy · D – DÜP – 18:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke, das haben wirklich reiflich diskutiert.--Matthiask de (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wir sind aber zu keinem Konsens gekommen. -- Chaddy · D – DÜP – 18:26, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das ist auch nicht zu erwarten.--Matthiask de (Diskussion) 19:33, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hier ist auch noch mal ein umfangreicher Überblick über den aktuellen Stand der Lage: [6]. Besonders interessanter ist u. a. dieser Absatz: „Bislang gibt es keine endgültig gesicherten Erkenntnisse über die Motive des Jugendlichen. Die Ermittler gehen aber davon aus, dass die Tat politisch motiviert ist und von einem Einzeltäter verübt wurde. Inzwischen hat auch die Bundesanwaltschaft Ermittlungen übernommen. Es bestehe der Verdacht, "dass der Attentäter die Tat als Mitglied des sogenannten Islamischen Staats zielgerichtet begangen hat", teilte die Behörde mit.“ -- Chaddy · D – DÜP – 18:26, 21. Jul. 2016 (CEST)

Werden bei einem Anschlag denn gesicherte Erkenntnisse über die Motive vorausgesetzt? --Thomas Hamke (Diskussion) 18:31, 21. Jul. 2016 (CEST)

Inzwischen sprechen Ermittlungsbehörden, Regierungsstellen, international anerkannte Experten und Medien wie Spiegel, FAZ, Focus, Tagesschau, Merkur usw. von einem Anschlag. Belege wurden bereits genügend genannt oder sind innerhalb von einer Minute zu ergooglen. Ich klinke mich jetzt hier aus, das wird zunehmend zu byzantinischem Geschwätz. Am 27.7. läuft die Verschiebesperre des Lemmas ab, bis dahin kann hier jeder nach Gutdünken die Judäische Volksfront gründen.--Matthiask de (Diskussion) 19:33, 21. Jul. 2016 (CEST)

Seid ihr bald fertig? Es war ein Amoklauf, ein Anschlag auf das Sicherheitsgefühl der Allgemeinheit und auf das Leben willkürlich ausgewählter Menschen, ein Attentat und ein Angriff. Keiner dieser Begriffe ist falsch. Angriff ist nur zu weitläufig. Angriffe können verbal sein, das zugehörige Wortfeld ist zu umfangreich. Ihr habt alle recht und so weiter. Was soll das Ziel eurer Debatte sein? Hoffen wir, dass die Opfer gesund werden.--Bluemel1 (Diskussion) 20:29, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Matthiask de et. alt., Anschlag ist die allgemein übliche Bezeichnung. --Pass3456 (Diskussion) 21:03, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wieso? Weil er keine Montage mochte? --WiPo-Troll (Diskussion) 21:27, 21. Jul. 2016 (CEST)

Woraus leitest du ab, dass es die allgemein übliche Bezeichnung sei? Und für was überhaupt? Ist jeder Amoklauf auch ein Anschlag? -- Chaddy · D – DÜP – 22:11, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das Phänomen Amok ist älter als der Mensch, Amok gibt es auch bei unseren nächsten Verwandten [7]. Ein Kennzeichen der Amokläufe ist die „letzte Supershow“, der Abgang in einer großen Mordorgie. Die Täter wollen durch ihre Taten berühmt werden [8]. Unsere Gesellschaft macht es den Menschen, die so veranlagt sind, aktuell sehr sehr einfach, dieses Ziel zu erreichen. Man muss nur mit einem Messer in der Öffentlichkeit herum fuchteln und dabei „Allahu akbar“ rufen und ist dann garantiert weltweit in den Medien. Terrorganisationen nutzen diese Situation [9]. Der radikale, politische Islam hat Jahrhunderte lange Erfahrung darin [10]. Es ist für beide Seiten ein Gewinn. Die einen bekommen eine Begründung, wo es keinen Grund gibt, die anderen bekommen kostengünstig ihre Selbstmordattentäter [11]. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:43, 21. Jul. 2016 (CEST)

Gewagte These - ich bin gespannt, wann wir die erste wissenschaftliche Untersuchung zu Amokläufen unter den Paranthropus boisei zu lesen bekommen. Die weiteren Ausführungen sind sicher nicht unrichtig.--Matthiask de (Diskussion) 23:17, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zur Aufklärung des treffenden oben Gesagten des vorherigen Diskutanten, ein Zitat von Prof. em. Bassam Tibi: Während deutsche Politiker und deutsche Gutmenschen "in einem deutschen Pathos des Absoluten" (Adorno) über Toleranz und Elend der Flüchtlinge reden, lachen viele Islamisten verächtlich und nennen diese Debatten "byzantinisches Geschwätz". Der Ursprung des Begriffs ist aufschlussreich: Im Jahre 1453 wurde die byzantinische Hauptstadt Konstantinopel von einer islamisch-osmanischen Armee belagert. Während dieser Belagerung erschöpften sich Byzantiner und christliche Mönche trotz des Ernstes der Lage in Debatten über magische und religiöse Formeln. Im selben Jahr, 1453, eroberte der islamische Sultan Mehmed II. mit seinen Truppen erfolgreich Konstantinopel und verwandelte die Stadt in ein islamisches Istanbul. Islamische Historiker nennen solche Debatten darum seit jener Zeit "byzantinisches Geschwätz".[12]--82.113.98.85 00:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

Passend zur Diskussion "Terror vs. Amok" eine gute Kolumne von Augstein: [13]. Vielleicht mal drüber nachdenken... -- Chaddy · D – DÜP – 18:37, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nach Ablauf der Verschiebesperre werde ich das Lemma zu "Anschlag in..." verschieben, sofern es bis dahin noch niemand getan hat. Gründe: die Handlung erfüllt alle Kriterien der Wortdefinition aus einschlägigen Quellen. Examplarisch verweise ich auf den Duden, der bereits zitiert wurde: „gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff“. Der Täter hat gewaltsam mit lebensbedrohlichen Mitteln Menschen angegriffen, ohne daß irgendeine akute Not- oder Verteidigungssituation erkennbar war. Die Art seines Angriffs (Beil und Messer) sowie die Tatfolgen rechtfertigen die Annahme, daß er die Tötung seiner Opfer mindestens billigend in Kauf genommen hat. Ermittlungsbehörden und Regierungsstellen sprechen von politischer oder religiöser Motivation und teilweise explizit von "Vernichtungswillen". In amtlichen Verlautbarungen und Medien wird verbreitet von einem Anschlag oder einem Attentat gesprochen. Von den Ermittlungsbehörden bestätigte Ausrufe des Täters bei der Tathandlung sowie das Bekennervideo, das als authentisch eingestuft wurde, lassen keine Zweifel an der islamistisch-extremistischen Motivation des Täters zu. Der Täter erklärte ausdrücklich, Menschen abschlachten zu wollen. Die Vorbereitung des Videos belegt eine Vorbereitung der Tat. Die Belege stehen teils im eigentlichen Artikel, teils wurden sie im Diskussionsverlauf mehrmals angeführt. Die Tathandlung erfüllt alle Merkmale des Wortes Anschlag, das auch in der öffentlichen Diskussion und Berichterstattung neben Attentat überwiegend gebraucht wird. Abgrenzung zum Attentat: ist schwierig, da die Begriffe verbreitet synonym gebraucht werden. Der Gebrauch des Wortes Attentat legt jedoch nahe, daß es sich zumindest gegen eine eingrenzbare Personengruppe richtet. Dies ergibt sich im vorliegenden Fall nicht eindeutig. Tätermotiv: Wer den Willen des Täters, Menschen zu töten - dokumentiert durch seine Ausrufe und sein Bekennervideo - oder seine Motivation bestreitet, ist in der Belegpflicht. Belege wurden bisher nicht beigebracht. Auf die Wortdefinition aus dem Duden wurde nicht eingegangen und insbesondere keine andere reputable Quelle genannt, aus der sich eine abweichende Definition ergibt. Aber es ist ja noch Zeit, dies nachzuholen.--Matthiask de (Diskussion) 20:49, 26. Jul. 2016 (CEST)

Damit kündigst du einen Verschiebewar an. Ich kann nur nochmal dafür plädieren, das sein zu lassen... :/

Zu deinem restlichen Beitrag: Die Wortdefinition aus dem Duden ist völlig egal. Und wenn du dich nach der Wortdefinition orientierst ist es zudem wieder deine eigene persönliche Interpretation und damit wahlweise TF oder POV. Und deine weiteren Argumente, die nichts anderes sind als das, was du schon mehrfach geschrieben hast, zeigen wiederholt, dass du meine Argumente schlicht ignorierst... Ich hab keine Lust mehr, alles ständig zu wiederholen.

Und zuletzt bin ich nicht in der Pflicht zu belegen, dass es kein islamistischer Anschlag war (das geht auch gar nicht), sondern du bist in der Pflicht zu belegen, dass es zweifelsfrei einer war (das geht beim jetzigen Stand der Ermittlungen aber auch nicht, aber ich wiederhole mich). -- Chaddy · D – DÜP – 21:16, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe nun auf WP:3M sowie bei den Fachportalen Recht, Politik, Politikwissenschaft, Psychologie und Soziologie um weitere Meinungen gebeten. Vielleicht schaffen wir es ja, den Edit-War ohne Artikelsperre zu beenden (sprich auf die strittigen Kategorisierungen vorerst zu verzichten) sowie die Ankündigung des Verschiebewars nicht in die Tat umzusetzen. -- Chaddy · D – DÜP – 21:16, 26. Jul. 2016 (CEST)

Dritte Meinungen wurden eingeholt, die erwartungsgemäß dazu geführt haben, daß der Artikel in die Kategorie islamistischer Anschlag eingeordnet wurde. Ich gehe davon aus, daß das Lemma nun auch wieder zu Anschlag in... zurückverschoben werden sollte. Ist es unter Anschlag eingeordnet, sollte man es auch genau so nennen. Es wäre außerdem noch zu überlegen, ob man auch das Datum wieder in den Titel aufnimmt. Ich wäre dafür.--Matthiask de (Diskussion) 17:19, 31. Jul. 2016 (CEST)

Nein, es muss und sollte nicht alles zu "Anschlag in/von <Ort> <Zeit>" vereinheitlicht werden, das bringt nichts (wozu dann noch Kategorien?). Der Titel sollte mE so bleiben. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:20, 31. Jul. 2016 (CEST)

Zufällig?

Guten Morgen!

An dem Ort, an dem der Attentäter den Zug verließ befand sich zufällig ein SEK? Ein ungewöhnlicher Zufall, nicht wahr? Man sollte diesen Umstand in Frage stellen.

Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 87.123.81.251 (Diskussion) 23:27, 18. Jul. 2016‎)

Nun, man sollte hier gem. WP:TF nicht spekulieren bzw. Umstände nur erwähnen, wenn sie relevant sind und gem. WP:Q belegt werden können. Gruß,--Gustav (Diskussion) 01:38, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hat Herrmann aber wohl so gesagt, siehe u. a. den Link zur Mainpost eins drüber. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:36, 19. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht könnt man einfach ergänzen, dass "in der Nähe" hierbei heißen sollte in Würzburg, bzw. beim PP Unterfranken und zufällig deshalb, weil die entspr. Einheit normal in Nürnberg stationiert sei. So jdf. O-Ton Joachim Herrmann. Jetzt liest es sich dagegen, als wären sie gerade so um die Ecke spaziert. Man könnte (und wird wohl) in späteren Versionen natürlich auch ganz auf dieses immens wichtige Detail verzichten. -ZT (Diskussion) 02:55, 19. Jul. 2016 (CEST)

Sehr geehrter Zero Thrust: "Einheit normal in Nürnberg stationiert sei" - Sie wissen hoffentlich, dass Würzburg-Heidingsfeld nicht gerade bei Nürnberg liegt? Da gebe ich Ihnen Recht, dass diese Einheit nicht einmal so um die Ecke spaziert! Zweitens bin ich über das Ausmaß der Gegenmaßnahmen ein wenig schockiert! Wenn mich als Polizei jemand mit Handwaffen, wie Beil oder Messer angreift und ich in bester Schutzmontur bin, muss ich diesen dann zu Tode erschießen? Wäre eine Verwundung dieser Person nicht genauso "hilfreich" gewesen? 91.14.37.206 (09:36, 19. Jul 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Unterrichtsstunde 1 im Schußwaffengebrauch: Es ist immer möglich, daß der Angeschossene stirbt. (Daher der in für entsprechende Berufsgruppen gewohnter Weise zynische Spruch: "Wir schießen auf die Beine. Brustbein, Schambein, Stirnbein, Jochbein usf.") Zumal wenn es sich um ein bewegliches Ziel handelt und das bzw. der gerade dabei ist, mit Axt etc. Leute zu verletzen und der Scharfschütze vor allem schnell wirken muß.--2001:A61:20AF:D501:B866:7071:F3BC:8B38 13:44, 19. Jul. 2016 (CEST)

laut SZ online: Das SEK war zufällig wegen eines Einsatzes gegen Drogendealer in der Nähe.--in dubio Zweifel? 14:04, 19. Jul. 2016 (CEST)

Opfer

Deutsche Quellen oder Behörden sagen nichts zur Identität der Opfer? -- itu (Disk) 14:31, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Das ist in D. verboten (Persönlichkeitsrecht, Datenschutz - gottseidank). --Felistoria (Diskussion) 14:50, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich meinte selbstredend nicht Name und Schuhgrösse.... sondern z.B. eben die Nationalität, die jetzt kurioserweise nur über den Umweg aus Asien belegt ist. -- itu (Disk) 15:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Offensichtlich war es dem Täter egal welchen Pass die Opfer hatten. Uns sollte das auch egal sein. Nur der Touristenstatus ist für den Zusammenhang wichtig. --Konvergenz (Diskussion) 15:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ethnische oder nationale Zugehörigkeit wäre nur von Interesse, wenn die Opfer genau deswegen ausgewählt worden wären. Dafür gibt es keine Hinweise.--Matthiask de (Diskussion) 15:23, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wer hat das denn gesagt? Natuerlich ist die Auswahl der Opfer sehr eindeutig und auffallend, wenn man den ideologisch-rassistischen Hintergrund kennt. --132.25.0.211 13:47, 17. Aug. 2020 (CEST)

Steht man eigentlich publikationsmoralisch besser da, wenn Informationen die nicht von Interesse sind mit geografisch entfernten Quellen belegt sind (oder ist es gar nicht die Absicht auf Gefragtes einzugehen wenn sich die Gelegenheit bietet ein Statement zu einem wichtigen Thema abzugeben)? -- itu (Disk) 03:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

Auf Zeit Online und auf Spiegel Online steht auch, dass es sich um Urlauber aus Hongkong handelt. [14] [15] "Vier der Verletzten stammen aus Hongkong. Das bestätigte der Hongkonger Regierungschef Leung Chun-Ying am Dienstag. Repräsentanten der Hongkonger Wirtschaftsvertretung in Berlin besuchten die Opfer im Krankenhaus in Würzburg." Tagesspiegel --TheoHermann (Diskussion) 04:28, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es traurig, dass hier so wenig über die Opfer geschrieben wird. --House1630 (Diskussion) 13:58, 21. Jul. 2016 (CEST)

„Drei Menschen schweben noch in Lebensgefahr“ [16], rtl.de, 20. Juli 2016

„Nach wie vor befinden sich zwei der Opfer in Lebensgefahr.“ Nach Axt-Attentat von WürzburgHerrmann fordert klare Identitätsfeststellung an Grenzen n-tv.de, 21. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 15:47, 21. Jul. 2016 (CEST)

„Zwei Opfer der Heidingsfelder Bluttat schweben noch in Lebensgefahr - der chinesische Familienvater ist aus dem künstlichen Koma erwacht.“ Wie geht es den Opfern nach dem Attentat von Würzburg?, Augsburger Allgemeine, 21. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 23:39, 21. Jul. 2016 (CEST)

„Aktuell ist nur noch eine Person im künstlichen Koma und in Lebensgefahr. Das wird wohl auch noch mehrere Tage so bleiben, so Ertl weiter.“ Würzburg: Amoklauf-Opfer wieder ansprechbar, radiogong.com, 22. Juli 2016 (nicht signierter Beitrag von TheoHermann (Diskussion | Beiträge) 00:54, 24. Jul 2016 (CEST))

Ich weiß nicht, was man über die Opfer schreiben könnte, was zu Erhellung des Sachverhalts beiträgt. Man darf annehmen, daß sie zufällig Ziel der Handlung wurden und einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort waren, das ist tragisch genug. Zur Tat haben sie außer ihrer Anwesenheit keinen Beitrag geleistet. Was soll man schreiben? Daß man sie bedauert? Ich bedauere sie.--Matthiask de (Diskussion) 16:21, 21. Jul. 2016 (CEST)

Rechtfertigung der Tötung des Täters

Am Radio ging mir gerade ins Ohr dass es anscheinend eine Diskussion gibt ob die Tötung zwingend notwendig war. Sollte sich dann wohl auch umseitig niederschlagen. -- itu (Disk) 14:35, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nein, denn an Spekulationen und Diskussionen beteiligt sich Wikipedia nicht. Das ist noch zu "frisch", um das hier in Newsticker-Manier einzubauen. --Nobody Perfect (Diskussion) 14:40, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ja, ja, klar. Ich will ja nur dass alle bestens vorbereitet sind wenn das Frischesiegel plötzlich abfällt... -- itu (Disk) 14:49, 19. Jul. 2016 (CEST)

Warten bis das Polizei-bashing vorbei ist und die "Sofort erschießen"-Idioten heißer sind. Dann nochmal nachkuken.--Konvergenz (Diskussion) 15:18, 19. Jul. 2016 (CEST)

Solange ein Fußballspiel läuft, kann sich das Ergebnis minütlich ändern. Ist das Spiel beendet, kann das Ergebnis eingetragen werden. Wenn hier einer(+) nicht bemerkt, dass das Spiel beendet ist, muss dann mit dem Eintragen gewartet werden, bis derjenige das auch begreift? (Künast und Wendt haben ihr Spiel gespielt)--WeiterWeg (Diskussion) 17:02, 19. Jul. 2016 (CEST)

Aber vielleicht redet in einer Woche niemand mehr davon, und dann war es eine Randnotiz, die in dem Artikel nichts zu suchen hat. Zeitüberdauernde Bedeutung ist hier das Stichwort, man braucht nicht jede Affektreaktion hier zu dokumentieren. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:05, 19. Jul. 2016 (CEST)

es wurde wiederholt in den Nachrichten (Deutschlandfunk am 19.7.16) verlautet, der Täter sei auf der Flucht erschossen worden. Was soll das anders bedeuten, als dass er in den Rücken geschossen wurde. --212.114.237.44 18:07, 19. Jul. 2016 (CEST)

Du hast wohl keine Ahnung, was es für den Schützen bedeuten würde, jemand auf der Flucht in den Rücken zu schießen! Was die Reporter so alles von sich geben, die nicht dabei waren und nur alles vom Hörensagen kennen. -- Centenier (Diskussion) 18:11, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wenn der Täter ein Polizist ist, hat es in Deutschland (Frankreich, USA, Türkei, Russland, Israel usw. usw. usw.) bekanntlich üblicherweise keine juristischen Folgen. In welcher Welt lebst du ? Qaswa (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

In Anbetracht des Ende Juni 2021 ergangenen Urteils gegen den Polizisten der am Tod von George Floyd maßgeblich beteiligt war, muß sich Qaswa fragen lassen, in welcher Welt er wohl lebt. 2003:EF:8F06:5D00:A1DE:5A6A:3593:8CA 18:09, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nein, ich hab keine Ahnung, selbstverständlich, anders als Du (?) oder die meisten hab ich noch keinen erschossen, wie auch immer. Man fragt sich nur, warum man nun ausgerechnet diese Formulierung adFe unguten Angedenkens in offiziellen Nachrichten verwendet. --212.114.237.44 18:14, 19. Jul. 2016 (CEST)

"Die beiden beteiligten Polizisten hätten den Ablauf wie folgt geschildert: Nach seiner Flucht aus dem Zug habe der junge Afghane sich in unmittelbarer Nähe des Mains in Dickicht und Gestrüpp versteckt. Die Beamten hätten versucht, ihn dort aufzuspüren. Plötzlich sei der junge Mann aufgetaucht und auf die Polizisten zugekommen, die Axt erhoben. Ein Polizist sprach von drei bis vier Armlängen Abstand. Die Beamten hätten sich nur wehren können, indem sie schossen.", siehe SPON--in dubio Zweifel? 18:16, 19. Jul. 2016 (CEST)

na also. Dann wurde er auch nicht auf der Flucht erschossen, sondern in einer Art Notwehrsituation. Abwarten, bis Details bekannt sind, oder Sprachgefühl kann man heute sowieso nicht mehr voraussetzen, offensichtlich, es wird einfach drauflosgeschrieben. --212.114.237.44 18:18, 19. Jul. 2016 (CEST)

wer solche Taten begehnt, hat aus meiner Sicht das Recht auf ein Weiterleben verwirkt, die Gesetze müssten dahin verschärft werden, dass das Neutralisieren des Täters und der Schutz der Bevölkerung vor weiteren Taten an allererster Stelle steht. Dh. falls der Täter sich nicht unmittelbar ergibt, sofort rücksichtsloser Schusswaffengebrauch, egal ob der wegläuft, auf die Polizisten zu oder in einer Position stehen bleibt, die nur die geringste Gefährdung zulässt. andy_king50 (Diskussion) 18:23, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das ist nicht das Thema.--Matthiask de (Diskussion) 16:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich ist eine Todesstrafe ausgeschlossen! Aber ein solcher Täter "auf der Flucht" zu weiteren Passanten muss direkt gestoppt werden. Und das, bevor er mit dem blutigen Beil 4 m vor einem ist oder andere Leute in der Nähe sind. -- Michael S. Berg (Diskussion) 22:50, 19. Jul. 2016 (CEST)

Und wenn ich dann zu Beginn des Ramadan „Allāhu akbar“ rufe, wie es meine Väter und Großväter taten, werde ich auch unmittelbar von dir erschossen - als damit klar identifizierter Terrorist. Man, hör bitte auf diese Rhetorik von "wir müssen unsere Frauen und Kinder vor den Islamisten schützen" zu verbereiten. Du findest sicher Facebook-Gruppen und regelmäßige Versammlungen (z.B. Montags in Dresden) die weniger Wert auf Fakten legen und wo solche Lynchaufrufe gut ankommen. Hier nicht! --Konvergenz (Diskussion) 20:00, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nach der Logik von Anti king50 ist doch nun das Maximale erreicht. Der Täter wurde erschossen. Sofort. Mehr geht nicht. Damit hat der Täter, was er wollte, ist Märtyrer. Wir können ihn nichtmehr zur Verantwortung ziehen oder Fragen, was kaputt ist. Darüber zu spekulieren, ob sich Polizisten in der Situation anders hätten wehren können, ist eben sehr spekulativ. Derzeit kommt auch noch die Angst bzw Phantasie vor allen möglichen weiteren Gefährdungen bei so einer Situation dazu (Spengstoff etc).--Interdental (Diskussion) 10:36, 20. Jul. 2016 (CEST)

gibt es doch schon bei unmittelbarer Gefährdung und nennt sich Finaler Rettungsschuss, aber nun besser Schluss mit der kontextuellen Diskussion...--in dubio Zweifel? 18:37, 19. Jul. 2016 (CEST)

Auf der Flucht erschossen war Nazisprech für Leute, die wegen eines angeblichen Fluchtversuchs hinterrücks erschossen worden waren. [17].

„Nach seiner Flucht aus dem Zug habe der junge Afghane sich in unmittelbarer Nähe des Mains in Dickicht und Gestrüpp versteckt. Die Beamten hätten versucht, ihn dort aufzuspüren. Plötzlich sei der junge Mann aufgetaucht und auf die Polizisten zugekommen, die Axt erhoben. Ein Polizist sprach von drei bis vier Armlängen Abstand. Die Beamten hätten sich nur wehren können, indem sie schossen.“[18] --TheoHermann (Diskussion) 23:06, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wie jetzt, waren die Knieschüsse aus? "Der Knieschuß ist der schwierigste Schuß, den es giebt. Viele, viele Westmänner, die sonst gute Schützen sind, bringen ihn nicht fertig. Ich hatte nichts davon gewußt, mich aber dann, von Winnetou auf ihn aufmerksam gemacht, in der letzten Zeit darin geübt." Das war Karl May, aber die SEK sollte den Schusswaffeneinsatz doch schon Mal geübt haben! --91.10.10.246 11:08, 20. Jul. 2016 (CEST)

Tut mir leid, dich korrigieren zu müssen, aber in diesem Abschnitt geht es um einen Schuss aus sitzender Position, bei der das Gewehr an das Knie gelegt wird und dieses angehoben wird, bis es auf das Ziel gerichtet ist. Ich glaube, dass man so etwas beim SEK nicht lernt ... So eine "Quelle" ist generell nicht sehr gut, aber du kannst sie nicht so komplett aus dem Zusammenhang gerissen benutzen! --88.66.72.122 17:13, 22. Jul. 2016 (CEST)

Die gesamte Diskussion resultiert aus dem Bemühen, den eingesetzten Polizeibeamten Lynchjustiz anzuhängen, und fundamentalem Unverstand über Vorgänge bei körperlichen Angriffen auf kurze Distanzen. Solange es keine konkreten Hinweise darauf gibt, daß die Beamten den Mann rechtswidrig erschossen haben, sollten wir die Spekulationen hier einstellen.--Matthiask de (Diskussion) 16:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nein, die Diskussion resultiert aus der völlig berechtigten Frage, ob tödliche Gewalt wirklich die einzige Möglichkeit war, die Situation zu lösen. Gerade auch wenn man sich das Kräfteverhältnis (SEK, also bestens ausgerüstete und ausgebildete Elitepolizisten gegen einen einzigen, lediglich mit Nahkampfwaffen ausgerüsteten Jugendlichen) ansieht, ist es doch sehr zweifelhaft, ob tödliche Gewalt wirklich unausweichlich war. -- Chaddy · D – DÜP – 16:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Er griff ja offenbar mit seinen Nahkampfwaffen auch auf kürzeste Distanz an. Einen entschlossenen Messerangriff auf eine Distanz von weniger als ca. 5 Metern mit einer Schusswaffe abzuwehren, ist so extrem schwierig, daß man fast von Unmöglichkeit sprechen kann. Damit beschäftigt sich niemand, der solche Situationen nicht kennt. Ebenso erwartet ein Laie, daß ein Arzt eine abgetrennte Hand eins-zwei-drei wieder annäht. Oft klappt das, wenn aber nicht, kann es nur ein justiziabler Kunstfehler gewesen sein. Das meinte ich mit fundamentalem Unverstand. Aber sei's drum, Spekulationen sind ergötzlicher als Tatsachen.--Matthiask de (Diskussion) 17:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich darf jeder sagen, was er denkt, aber bitte vergesst nicht, dass hier mindestens drei Menschen zum Teil schwer mit einer Axt verletzt wurden. Wenn einer eurer Angehörigen mit einer Axt im Gesicht getroffen wird, möchtet ihr auch nicht hören, dass sich die Leute wegen der Tötung des Täters in die Haare bekommen. Es reicht doch, wenn sich die Aufsichtsbehörden mit so etwas beschäftigen. Ich halte das für einen wichtigen Bestandteil des Opferschutzes.--Bluemel1 (Diskussion) 17:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nur daß wir uns recht verstehen, natürlich kann und wird der Schusswaffengebrauch untersucht und auch hinterfragt werden. Mich stört nur, daß das sofort ostentativ in den Vordergrund gestellt wird, sei es, um sich politisch zu profilieren, sei es, um die präferierte Verschwörungstheorie ins Spiel bringen zu können. Ansonsten voll d'accord, und ja, auch das gehört zum Opferschutz. Ich könnte mir vorstellen, daß der Beamte, der den tödlichen Schuss abgegeben hat, schon mal besser geschlafen hat als in der Nacht danach. Langfristig wird auch er mit gewisser Wahrscheinlichkeit ein Opfer der Tat sein - nur daß das niemand anerkennen wird. In dem Zusammenhang fand ich Wendts Bewertung von Künasts Tweet schon richtig, auch wenn ich wahrscheinlich ein anderes Wort gewählt hätte.--Matthiask de (Diskussion) 17:54, 20. Jul. 2016 (CEST)

Axt

Die Medien sprechen dauernd von einer Axt. Ich bezeweifel jedoch, das hier ein meterlanges, mehrere Kilo schweres Werkzeug mitgeschleppt wurde. Ich würde auf ein Beil tippen oder eine Art exotische Streitaxt. -- Michael S. Berg (Diskussion) 22:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

„Wie ein Sprecher des bayerischen Innenministeriums am Montagabend mitteilte, attackierte der Täter die Fahrgäste bei Würzburg-Heidingsfeld mit einem Messer und einem Beil.“ 17-Jähriger greift Reisende in Regionalzug bei Würzburg an - vier Schwerverletzte , Süddeutsche Zeitung, 19. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 22:45, 19. Jul. 2016 (CEST)

In Bayern gibt es den Begriff 'Beil' nicht, es heißt Hagge und wird üblicherweise mit 'Axt' übersetzt.--WeiterWeg (Diskussion) 23:19, 19. Jul. 2016 (CEST)

In und um Würzburg wird aber nicht Bairisch gesprochen und den Begriff "Beil" gibt es in Bayern nicht nur deshalb durchaus. Die meisten Mundartsprecher sind nicht so dumm wie Du unterstellst und können auch Standarddeutsch, mal ganz abgesehen davon, dass die Mehrheit wohl gar nicht auch nur näherungsweise bairische Mundart spricht. -- WikiMax - 08:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Unterstellt wurde nichts, du konntest anscheinend den Post nicht verstehen. Halte einem einheimischen Franken, Schwaben, Bayern ein Beil vors Gesicht und frage, was das ist.--WeiterWeg (Diskussion) 10:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

Also...ich bin ein einheimischer (Unter)franke. Ich kenne und benutze das Wort "Beil" sehr wohl. Manchmal auch "Hackbeil". Der einzige fränkische Mundartbegriff der mir für "Beil" einfällt ist das "Badla". (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:A63F:D700:E8F4:76E9:43C3:AFB8 (Diskussion | Beiträge) 19:00, 22. Jul 2016 (CEST))

Gefragt hatte ich nach dem Begriff, der einem Einheimischen (Eingeborenen) spontan beim ersten Anblick einfällt. Dass die nicht-mundartlichen Begriffe bekannt sind, ist klar, es geht um die Gebräuchlichkeit.--WeiterWeg (Diskussion) 22:55, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dann würde ich sagen kommt mir "Hackbeil" zuerst in den Sinn. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:A63F:D700:EC5B:DFA8:FBA5:E10F (Diskussion | Beiträge) 22:46, 23. Jul 2016 (CEST))

wohl eher mundartliches Problem, wenn man sich die Einleitung und Definition in Beil#Definition anschaut, eine kleine Axt eben, bzw die weiteren Definitionen sind nichtmal so klar (mit/ohne Schaftloch, zweihändig oder einhändig zu bedienen,Gewicht, Größe, Spaltwinkel ?!) ;).... PS: und ja ich hatte mich mit Vattern (und Muttern) auch schon in meiner Jugend um diesen Begriff gestritten, damals war aber mein Argument egal, heute nerve ich sie eher mit WP-Definitionen;). Wenn mehr über die Tatwaffe berichtet oder ein Foto gezeigt wird, können wir ja weiter spekulieren....--in dubio Zweifel? 23:51, 19. Jul. 2016 (CEST)

Vor ein paar Jahren hatte ich mal eine Autopanne und bin darum die 15 km vom Einkaufen mit dem Regionalexpress gefahren, u.a. mit einer funkelnagelneuen Fiskarsaxt. Da hat sich damals keiner was bei gedacht. Was waren das für friedliche Zeiten... --80.147.69.119 01:42, 20. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es das Wort "Beil" in Bayern. In Bayern wird nicht nur Mundart gesprochen. -- Chaddy · D – DÜP – 17:18, 20. Jul. 2016 (CEST)

Axt-Angriff?

IS-Video http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_78455554/bluttbad-in-zug-bei-wuerzburg-ermittler-zweifeln-an-herkunft-des-attentaeters.html http://www.mittelbayerische.de/bayern-nachrichten/wuerzburg-das-bekennervideo-ist-echt-21705-art1405892.htmlhttp://www.tagesspiegel.de/politik/axt-angriff-bei-wuerzburg-verfassungsschutz-sieht-im-nizza-anschlag-moegliches-vorbild/13895596.html --TheoHermann (Diskussion) 06:00, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das Lemma ist nicht enzyklopädisch. Ich verschiebe auf Anschlag..--Fiona (Diskussion) 09:47, 20. Jul. 2016 (CEST)

„Axt-Angriff“ gefällt mir auch nicht so gut, aber „Anschlag“ ist bei der derzeitigen Informationslage viel zu vorschnell. Der IS mag sich dazu bekannt haben, aber das muss nichts heißen. Vielleicht war der Täter auch einfach traumatisiert oder geistig verwirrt und hatte keine politische Motivation. Die Behörden geben auch selbst zu, dass sie nur Vermutungen haben, sich aber nicht sicher sind. de Maizière spricht von „Grenzgebiet zwischen Amoklauf und Terror“ Von einem Anschlag zu sprechen ist daher viel zu früh. Ich verschiebe den Artikel erneut, diesmal auf das Lemma „Angriff“, und bitte darum, nicht schon wieder vorschnell auf „Anschlag“ oder „Attentat“ zurück zu verschieben. -- Chaddy · D – DÜP – 15:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

Diskussionen hierzu sollten ausschließlich unter dem Abschnitt "Titel" geführt werden. Daß "Axt-Angriff" ziemlich absurd ist, bezweifelt wohl niemand.--Matthiask de (Diskussion) 16:25, 20. Jul. 2016 (CEST)

Verschiebebahnhof

Na super, nur, weil die Eisenbahn hier eine Rolle spielt, glauben wohl manche, hier gleich Verschiebebahnhof spielen zu müssen. Alleine im Laufe der letzten acht Stunden fünf mal, ohne Absprache natürlich, und teilweise auf ein Lemma, das sich sprachlich auf Klippschulniveau bewegt. So, wie es nun lautet, ist das IMO akzeptabel. Wer damit nicht zufrieden ist, der möge das bitte hier zuvor klären. Danke. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

Dito, es wurde jetzt genug verschoben. Sollte jemandem das Lemma nicht passen, zuerst hier diskutieren. LG Stefan 14:03, 20. Jul. 2016 (CEST)

„Anschlag“ ist zum jetztigen Zeitpunkt ein völlig unseriöses Lemma (siehe eins weiter oben). Ich hab den Artikel auf „Angriff“ verschoben und bitte nun ebenfalls darum, nicht weiter wild herumzuverschieben. -- Chaddy · D – DÜP – 15:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Cyve, das gilt auch für dich... -- Chaddy · D – DÜP – 15:53, 20. Jul. 2016 (CEST)

Bei dir fehlen mir die Worte.--Cyve (Diskussion) 16:03, 20. Jul. 2016 (CEST)

Bitte unterlasse das permanente Einfügen des Begriffs "Anschlag", solange es keine gesichtern Beweise dafür gibt. -- Chaddy · D – DÜP – 16:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Mit der Übernahme des Falls durch die Bundesanwaltschaft hat sich die Situation verändert. Es ist nun mindestens ein "Anschlag". Der Bundesanwalt spricht von einem "Attentäter". --Lukati (Diskussion) 00:04, 21. Jul. 2016 (CEST)

Was soll sich da verändert haben. Die ermitteln alleine deswegen, weil es Hinweise zum IS gibt, und dafür sind sie zuständig und nicht die Kripo Würzburg. Und wenn der Bundesanwalt von Attentäter spricht heißt das noch lange nicht, daß auch das Kriterium "Attentat" erfüllt ist. Das wird üblicherweise mit einem gezielten Angriff auf zumeist wichtige Personen verbunden, und das würde ich bei den Chinesen mal ausschließen. Die Frage des Titels wird aber im ersten Abschnitt ganz oben diskutiert. LG -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 00:36, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wieso ist es nun mindestens ein Anschlag? Wie willst du das begründen? Und wenn es "mindestens" ein Anschlag ist stellt sich auch die Frage, was die Steigerung von "Anschlag" wohl sein mag? -- Chaddy · D – DÜP – 03:58, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das ist kein normaler Angriff, sondern ein auf IS-Propaganda zurückzuführender Anschlag.

„Nach Erkenntnissen der Ermittlungsbehörden handelte es sich sowohl bei der Pariser Zelle aus dem Januar 2015 als auch bei Riaz Khan Ahmadza um islamistische Attentäter, die sich auf den IS berufen, ohne vorher intensive Kontakte in Strukturen der Terrormiliz gehabt zu haben. Sie sind erst Opfer von Indoktrination und Propaganda, ehe sie selbst zu Tätern werden.“[19] --TheoHermann (Diskussion) 04:25, 21. Jul. 2016 (CEST)

„Der Terrorakt in einem Regionalzug am Montag hat nach bisherigen Erkenntnissen der Ermittler einen islamistischen Hintergrund.“ Anschlag in Würzburg Freundlicher Junge, islamistischer Terrorist

Das, was du hier beschreibst, ist die Sachlage, wie sie derzeit erscheint. Dabei sind aber viele Fragen noch völlig ungeklärt. Beispielweise die mentale Verfassung des Täters, ja sogar seine Identität. Nicht mal das Video ist gesichert echt (auch wenn viele Medien das so behauptet haben, die Ermittlungsbehörden sprechen nur von "aller Voraussicht nach"). Es ist einfach viel zu früh, um gesicherte Klassifikationen vorzunehmen. -- Chaddy · D – DÜP – 04:46, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die mentale Verfassung des Täters war laut Angabe der Pflegefamilie, bei der er wohnte nicht auffällig. Auch sonst gab es keine Hinweise, dass er mit einer solchen Tat in seinem Umfeld gedroht hätte. --TheoHermann (Diskussion) 05:04, 21. Jul. 2016 (CEST)

"Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg" hat mit Synonymen 17.100 Google Treffer.

"Attentat von Würzburg" mit Synonymen hat 334.000 Google Treffer. Die Bundesanwaltschaft spricht ebenfalls von einem Attentat ([20]).

"Anschlag bei Würzburg" hat 464.000 Google Treffer. --Pass3456 (Diskussion) 19:35, 27. Jul. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, wie du diese Zahlen zusammenkriegst...

"angriff bei würzburg" -wikipedia: 79.300

"attentat bei würzburg" -wikipedia 14.900

"attentat von würzburg" -wikipedia 79.300

"anschlag bei würzburg" -wikipedia 36.900 -- Chaddy · D – DÜP – 01:58, 28. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel ist nun wieder verschoben worden. Mit dem neuen Lemma habe ich kein Problem, ich sehe aber den Grund für das Datum nicht. Es gibt meines Wissens nur einen solchen Anschlag. --Lukati (Diskussion) 19:33, 7. Aug. 2016 (CEST)

Gaucks Stellungnahme

Die passt überhaupt nicht zum Fall. Der Täter war ja gut integriert. Er lebte in einer deutschen Pflegefamilie, hatte Deutsch gelernt und hatte einen Praktikumsplatz in einer Bäckerei. --13:51, 20. Jul. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von TheoHermann (Diskussion | Beiträge))

Nemand hat behauptet, Gauck würde viel Sinn machen. Aber bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. --Kängurutatze (Diskussion) 15:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Bei nicht so oberflächlicher Betrachtung ergibt es sogar Sinn ([21]). Aber das würde hier zu weit führen. --84.130.133.221 20:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, hier alle eingehenden Beileidsadressen aufzulisten.--Matthiask de (Diskussion) 16:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Twitter zitieren

Ein direktes Zitat von Twitter gehört IMHO nicht in Wikipediaartikel. Dort wird ein Format (Abkürzungen, Hashtags, excessives verwenden von Satzzeichen usw.) verwendet, dass dem "normalen" Menschen nicht geläufig ist. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 14:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Du hast ne komische Vorstellung von «normal». Es wird halt das zitiert, was besonders oft zitiert wird. In diesem Fall halt ein Gezwischterzitat. --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 20. Jul. 2016 (CEST)

@Kängurutatze:: Mit "normal" meine ich Wikipedia:OMA. Und meine sprichwörtliche Oma hat keine Ahnung was "#Würzburg" bedeuten soll. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 17:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ehe da sogar noch etwas über Hongkong stand, war der Absatz über Renate Künasts Sofagezwitscher wortreicher, als alles über die Opfer (ich hab nachgezählt). An dem Punkt hörte ich erst mal auf, den Artikel überhaupt zu verfolgen, weil sich innerlich alles zusammenzog. Wenn ihr unbedingt müsst und gar nicht anders könnt, bitte, von mir aus streut es irgendwo in Künasts eigenen Artikel, aber doch nicht hier. Was zum Geier hat die Person Renate Künast oder ihr Twitterhobby mit diesem Verbrechen zu tun? Und inwiefern ist das hier relevant? Weil sich dazu ein, zwei Einlagen von der Welt anfanden, nicht euer Ernst. Ich hab Verständnis, dass sich sowas in ner frühen Version erstmal ansammelt, weil man instinktiv greift, was halt zu greifen ist, aber jetzt muss das raus. Meine Meinung: ganz raus. Sollte sich daraus eine richtiggehende Debatte ergeben (wird nicht passieren) kann man immer noch anpassen. Ach und +1 von wegen unmögliche Twitter-Zitate, das sowieso. Ist m.E. auch völlig unüblich. -ZT (Diskussion) 19:59, 20. Jul. 2016 (CEST)

+1. Sofern Künasts Tweet länger als das Sommerloch hält, könnte man ihn kurz erwähnen - ansonsten ist er verzichtbar.--Matthiask de (Diskussion) 20:36, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest in den Reaktionen könnte man ihn doch erwähnen - das, was da bisher steht, versteht sich eigentlich von selbst; man könnte es bei jedem anderen Anschlag/Attentat/Amoklauf/etc. genauso schreiben. Der Tweet ist "ungewöhnlich" und hat eine starke Diskussion ausgelöst. --88.66.72.122 17:13, 22. Jul. 2016 (CEST)

Künast sein Tweet ist auf jeden Fall relevant! --79.224.160.155 01:07, 26. Jul. 2016 (CEST)

Polizei oder SEK

"Der Täter wurde von einem wegen eines Einsatzes gegen Drogendealer zufällig in der Nähe anwesenden Spezialeinsatzkommando aus Nürnberg in 500 Meter Entfernung vom Zug, in den Mainauen, aufgespürt.[8] Als er mit seinen Waffen Polizeibeamte angriff, wurde er erschossen.[9][10]" - Warum einmal "SEK" und dann wieder "Polizeibeamte", das eine schließt vielleicht das andere nicht aus, aber so wie dies jetzt da steht könnte man meinen..., das die Polizeibeamten NICHT zum SEK gehören, sondern vllt. später dazugekommen sind? Also entweder oder, oder dann "Polizeibeamte aus..." 84.155.48.34

SEK-Beamte sind Polizeivollzugsbeamte, ebenso wie Angehörige der Reiterstaffel, der Wasserschutzpolizei oder der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle. Der Sinn dieser Unterscheidung in diesem Kontext hat sich mir noch nicht erschlossen.--Matthiask de (Diskussion) 16:33, 20. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht, weil dem Leser mitgeteilt werden soll, dass es nicht die lokale Polizei à la "Rosenheim Cops" war, sondern Polizei mit spezieller Ausbildung. Was genau gemeint ist, weiß ich auch nicht. "Ohne SEK keine Tötung des Täters", so kommt es bei mir an.--Bluemel1 (Diskussion) 18:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

„Sie sind Profis und ohne Frage besser ausgerüstet für solche Fälle. Auch die Ausbildung ist besser. SEK-Leute haben gelernt, wie man solchen Angriffen begegnet und wie sie sich selbst schützen. Ein normaler Polizist hat im Alltag mit ganz anderen Anforderungen zu tun.“ [22]

Das heißt also, dass sie normalerweise mit solchen Situationen besser umgehen können. Gegen Suicide by cop kann man ohnehin nichts machen. Der Täter hatte ja schon ein Video gedreht, indem er sich als Märtyrer darstellte: „Ich werde eine Märtyrer-Attacke in Deutschland ausführen.“ [23] --TheoHermann (Diskussion) 19:04, 20. Jul. 2016 (CEST)

Normalerweise ja. Wenn du aber plötzlich auf kürzeste Entfernung mit einem Angreifer konfrontiert wirst, schrumpfen deine Möglichkeiten zusammen, SEK oder nicht.--Matthiask de (Diskussion) 20:39, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ein normaler Selbstmordattentäter macht Selbstmord.--Bluemel1 (Diskussion) 01:05, 23. Jul. 2016 (CEST)

Suicide by cop ist auch Selbstmord. Er hätte ja nicht mit seinen Waffen auf die Polizeibeamten losstürmen müssen, sondern hätte sie auch fallen lassen und Hände hoch nehmen können. --TheoHermann (Diskussion) 01:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Im Text wird sowohl das SEK Nordbayern als auch das aus Südbayern genannt. Momentan steht die Sichtung einer Änderung von Nord- auf Südbayern aus. Ich denke, welches SEK das war, ist in diesem Fall unerheblich. Ich habe auf den ersten Blick keine klare Quelle dazu gefunden. Wer von einem Beleg weiss, kann die Änderung sichten, ansonsten schlage ich vor, diesen Passus zu bereinigen. SEK der Polizei Bayern reicht völlig aus.--Matthiask de (Diskussion) 12:04, 28. Jul. 2016 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist für mich sehr unschlüssig. Sie sollte kurz das Geschehen und die Hauptpunkte umschreiben. Das ganze wirkt, als müsse man Informationen zurückhalten, um den restlichen Artikel "spannender" zu machen. Deswegen verstehe ich nicht, warum die von mir eingesetze Einführung den Artikel nicht verbessern soll (@Jivee Blau) Krea.thief (Diskussion) 01:07, 21. Jul. 2016 (CEST)

Es wurden insgesamt fünf Menschen verletzt. Unnötige Details sollen nicht in der Einleitung erwähnt werden. --TheoHermann (Diskussion) 01:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie Islamistischer Anschlag in Deutschland (erl.)

War bereits dieser Kategorie zugeordnet, die Kategorie wurde wieder entfernt. Dabei hat der Täter selbst im Video seine Tat islamistisch begründet. Selbst wenn jemand spekuliert, dass der IS ein Video von ihm mit einer anderen Stimme unterlegt hat, hat sich in seinem Zimmer ein islamistischer Abschiedsbrief an seinen Vater befunden, den nicht der IS hingelegt hat.--WeiterWeg (Diskussion) 04:37, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hier soll wahrscheinlich die Wirklichkeit beschönigt werden. Das sieht man schon am Lemma, Angriff statt Anschlag. Die Franzosen haben weniger Probleme damit und nennen das Lemma fr:Attentat de Wurtzbourg --TheoHermann (Diskussion) 04:47, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Franzosen haben in 'Terror' klassifiziert, Amis+Briten ebenso + IS + Islamisch, Russen IS + Terror--WeiterWeg (Diskussion) 05:38, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wie die anderen Wikipedias klassifizieren ist für uns nicht relevant. Wir halten uns an die gesicherten Erkenntnisse der Ermittlungsbehörden und die wissenschaftliche Literatur, nicht an Eigeninterpretationen der Indizienlage (siehe auch WP:TF). -- Chaddy · D – DÜP – 14:18, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wenn gesicherte Erkennntnisse der Ermittlungsbehörden der Maßstab sind, dann darf die Kategorie nicht entfernt werden: "Die Klärung der Identität des Attentäters stützt sich nach Angaben des Innenministeriums auf Gesichtsvergleiche des Bundeskriminalamtes (BKA). Außerdem hätten Zeugen auf dem Video klar erkannt, dass dieses in Würzburg aufgenommen wurde, sagte der Sprecher des Innenministeriums. Damit bestätigt sich, dass der Attentäter ein islamistisches Motiv hatte. Der Jugendliche habe sich an Nicht-Muslimen rächen wollen, die seinen Glaubensbrüdern Leid angetan hätten, hatte der Leitende Oberstaatsanwalt Erik Ohlenschlager bereits am Nachmittag erklärt." (Innenministerium bestätigt Echtheit des Bekenner-Videos). --Dinarsad (Diskussion) 11:01, 26. Jul. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung. Aber inzwischen geht es hier mehr um die Vermeidung ungeliebter Begriffe als um Inhaltliches.--Matthiask de (Diskussion) 11:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die ungeliebten Begriffe sind aber doch schon längst drin. Den Artikel in diese Kategorie einzuordnen, ist lediglich die Konsequenz aus belegten Angaben, die darin gemacht werden. --Dinarsad (Diskussion) 11:44, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du hast ja sooo recht. Aber wir standen hier schon kurz vor dem Editwar, ein Blick in die Artikelhistorie lässt das erkennen. Morgen läuft die Verschiebesperre des Lemmas aus, dann wird es an den korrekten Platz verschoben und die Kategorien entsprechend angepasst.--Matthiask de (Diskussion) 12:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Dinarsad: So einfach ist die Welt leider nicht. Nur weil er ein solches Video erstellt, ist das noch lange nicht zwingend sein wahres Motiv. Der Täter war höchstwahrscheinlich traumatisiert. Hinzu kommt, dass sich mit einem IS-Bekennervideo wesentlich mehr Aufmerksamkeit erreichen lässt. Amokläufern ist gerade die Aufmerksamkeit sehr wichtig; sie möchten durch ihre Tat in den Mittelpunkt rücken und größere Beachtung finden (ähnlich wie Terroristen, nur mit dem Unterschied, dass sie kein politisches Motiv haben oder dieses nur vortäuschen). - In dieser Schwebe befinden wir uns bei dieser Tat. Und diese Grauzone konnte bisher nicht aufgeklärt werden. Solange sie aber nicht aufgeklärt ist, kann man auch nicht zweifelsfrei von einem islamistischen Terroranschlag sprechen. Und dann können wir es in der Wikipedia auch nicht so klassifizieren. Was wir können ist, die bisherigen Indizien zusammenzutragen, wir können die bisherigen Ermittlungsfortschritte darstellen, wir können die Einschätzungen der verschiedenen Seiten wiedergeben, usw. Wir können aber nicht vorschnell Fakten schaffen und die Tat gleich als islamistischen Terroranschlag kategorisieren (oder das Lemma danach benennen). Das wäre dann entweder TF von unserer Seite, oder nur die Darstellung einer bestimmten Seite (also POV).

@Matthiask de: Wenn du den Artikel ohne Konsens verschiebst wird es gleich wieder die nächste Verschiebesperre geben. Ich kann nur dafür plädieren, vernünftig zu bleiben, und deine Ankündigung nicht wahr zu machen. -- Chaddy · D – DÜP – 17:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Na gut. Dann fügen wir halt in fünf Jahren die Kategorie "Islamistischer Anschlag in Deutschland" hinzu. Ist zwar etwas spät, aber dafür haben wir in fünf Jahren Konsens und uns alle lieb.--Bluemel1 (Diskussion) 20:32, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Ermittlungen werden sicher keine fünf Jahre dauern. Aber davon abgesehen würde es der Wikipedia auch keinen Schaden zufügen, wenn wir diese Kategorie tatsächlich erst in fünf Jahren hinzufügen. Man sollte Wikipedia nicht mit einem Live-Ticker verwechseln. -- Chaddy · D – DÜP – 22:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Entfernung dieser Kategorie ist ein absurdes Theater. Es gibt ein vom IS veröffentlichtes Bekennervideo, das vom bayr. Innenministerium seit dem 19. Juli als echt angesehen wird: Innenministerium bestätigt Echtheit des Bekenner-Videos. Wer das für irrelevant erachtet, der müsste dem von Joachim Herrmann geleieteten bayrischen Innenministerium TF oder schlampige Arbeit vorwerfen. --Dinarsad (Diskussion) 10:21, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich werfe nicht gerne mit solchen Begriffen um mich, aber die Entfernung dieser Kategorie - und einige andere Begriffsvermeidungs-Operationen - grenzen langsam an Vandalismus.--Matthiask de (Diskussion) 11:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Dinarsad: Das Innenministerium ist keine Ermittlungsbehörde, sondern eine politische Einrichtung mit eben politischem Auftrag. Das Innenministerium hat also eine völlig andere Aufgabe und taugt hier weniger als Quelle. Davon abgesehen hat aber auch das Innenministerium nicht behauptet, dass zweifelsfrei sicher ist, dass es wirklich ein islamistischer Terroranschlag war. Solange das aber nicht sicher ist, können wir als Enzyklopädie das auch nicht als Fakt verkaufen (anders als Tageszeitungen o. ä., die wiederum eine andere Aufgabe haben).

@Matthiask de: Sind wir also nun doch soweit, mir böse Absichten zu unterstellen? Wenn ich versuche, die Seriösität der Wikipedia zu wahren, dann grenzt das also langsam an Vandalismus und ist ein "Vermeiden ungeliebter Begriffe"? So hat man wirklich sehr viel Lust, sich weiter für enzyklopädische Arbeitsweise einzusetzen. -- Chaddy · D – DÜP – 17:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Der Axt-Angriff in einem Regionalzug bei Würzburg hat nach Erkenntnissen der Ermittler einen islamistischen Hintergrund. Persönliche Überlegungen von Chaddy sind enzyklopädisch irrelevant, dafür bitte das Wiki-Cafe aufsuchen. --Pass3456 (Diskussion) 20:33, 26. Jul. 2016 (CEST)

Entweder, du hast meine Argumentation nicht verstanden, oder du willst mich auf den Arm nehmen. Ersteres liese sich ändern, indem du deinen verengten Blickwinkel erweiterst und dich mit meinen Argumenten sowie unserer enzyklopädischen Arbeitsweise (so z. B. WP:TF und WP:NPOV) beschäftigst. -- Chaddy · D – DÜP – 20:37, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hast Du bessere Erkenntnisse als die Ermittler? Wenn ja woher? --Pass3456 (Diskussion) 20:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du hast dir offensichtlich nicht mal ansatzweise die Mühe gemacht, meine Argumente zu verstehen. Schade. -- Chaddy · D – DÜP – 20:47, 26. Jul. 2016 (CEST)

Auf den Abschlußbericht der Behörden zu warten, ist nicht notwendig. Der Abschlußbericht für 9/11 wurde auch erst Jahre später fertiggestellt. Relevant für die Einstufung als islamistisch motivierter Anschlag ist Gesamtlage zuverlässiger Quellen und die ist gegeben. Als nächstes verlangen einige als einzig zulässigen Beweis wohl noch gerichtliche Geständnisse der Selbstmordattentäter ... Holiday (Diskussion) 20:52, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hast du dich überhaupt schon mit meinen Argumenten befasst? -- Chaddy · D – DÜP – 21:05, 26. Jul. 2016 (CEST)

Chaddy, bitte beachte doch den Diskussionsverlauf, der bislang recht eindeutig ist, daneben bitte auch WP:WAR und Deine Wortwahl in der Zusammenfassung! Nach bisherigen Erkenntnissen der Ermittler hat diese Tat nun einmal einen islamistischen Hintergrund. Das Ministerium ist – wie die Polizei – Teil der Exekutive, weswegen alle Spekulationen über „politische Aufträge“ ebenso seltsam sind wie persönliche Einschätzungen über einen „höchstwahrscheinlich traumatisiert(en)“ Täter etc. pp. Dein Vorgehen befremdet. --Gustav (Diskussion) 21:07, 26. Jul. 2016 (CEST)

Dass der Diskussionsverlauf quantitativ gegen mich steht heißt nicht, dass ich im Unrecht bin.

WP:WAR gilt für die anderen genauso.

Ich hab bereits zahlreich dargelegt, dass sich die Ermittlungsbehörden selbst nicht sicher sind, sich auch gar nicht sicher sein können. Der Bundesinnenminister spricht z. B. von " einer Grauzone zwischen Amoklauf und Terror", die Ermittlern sprechen davon, dass sie "davon ausgehen" oder "vermuten".

Bzgl. "politischer Aufträge" habe ich rein gar nichts spekuliert. Wie kommst du denn darauf?

Auch bzgl. der Traumatisierung des Täters hab ich nicht spekuliert. Diese These lässt sich gut belegen: [24]. -- Chaddy · D – DÜP – 21:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

„„Wenn der IS Videos von diesen Attentätern veröffentlicht, die exklusiv sind und nicht vorher schon im Internet herumschwirrten, dann muss man davon ausgehen, dass es einen Kontakt zwischen der Terrormiliz und den Angreifern gab“, sagt Terror-Experte Krause.“ Joachim Krause, Terror-Experte und Direktor des Instituts für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel. Attentate in Würzburg und AnsbachTerror-Experte äußert Verdacht: IS-Zelle mitten in Bayern?, Focus, 26. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 21:14, 26. Jul. 2016 (CEST)

Der Innenminister formuliert das wesentlich vorsichtiger: "Zur Kontaktaufnahme mit dem so genannten "Islamischen Staat", die wir noch nicht sicher wissen (...)".

Der Focus ist jetzt übrigens nicht unbedingt grade die beste Quelle... -- Chaddy · D – DÜP – 21:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Spätestens wenn einem der zehnte Autofahrer auf der Autobahn entgegen kommt, sollte man merken, dass man auf dem Holzweg ist. Dem Focus zu unterstellen, er sei nicht fähig, einen Wissenschaftler korrekt zu zitieren, macht Deine Argumentation auch nicht besser. --Lukati (Diskussion) 22:57, 26. Jul. 2016 (CEST)

Solche Weisheiten bringen uns eher wenig voran.

Ich hab dem Focus nicht unterstellt, nicht richtig zitieren zu können. Der nächste, der einfach irgendwas in meine Beiträge hinein interpretiert... -- Chaddy · D – DÜP – 00:20, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das muss an Deinen Aussagen liegen. Erkläre mir doch bitte, was Dein Anzweifeln des Focus anderes bewirken soll, als die glasklare Aussage des ausgewiesenen Wissenschaftlers und Terrorexperten zu diskreditieren. Hier wird aus berufenem Munde der Bezug Täter <-> IS klar dargestellt. Oder unterstellst Du dem Focus, dass er sich in der Person des Sicherheitsexperten geirrt hat und die Aussage tatsächlich von einer anderen Person stammt? --Lukati (Diskussion) 03:35, 27. Jul. 2016 (CEST)

Im Hinblick auf bisher geäußerte 3M'en (siehe dort) wären wohl die Kategorien Islamistischer Terrorismus in Deutschland und Islamistischer Terroranschlag einschlägig. Es wurde schon Islamismus vorgeschlagen, der ist aber wenig speziell und trifft auch auf Inhalte zu, die sich z. B. mit islamistischer Ideologie befassen. (edit:) Die Kategorie Islamistischer Terroranschlag beschreibt terroristische Aktivitäten, die Kategorie ...Terrorismus enthält Personen und Strukturen. Ersteres wäre wohl das Richtige - eine Unterkategorie ...in Deutschland existiert auch.--Matthiask de (Diskussion) 11:43, 28. Jul. 2016 (CEST)

Der als 3M vorgeschlagene Begriff Dschihad als Kategorie scheidet m. E. aus. Dschihad ist ein weit gefasster Begriff, der sich nicht notwendigerweise auf kriegerische Handlungen beschränkt.--Matthiask de (Diskussion) 17:17, 28. Jul. 2016 (CEST)

Auch Würzburg-Attentäter hatte kurz vor der Tat Kontakt in den Nahen Osten. --Pass3456 (Diskussion) 18:52, 28. Jul. 2016 (CEST)

Flüchtling?

In der Einleitung wird gesagt, dass es sich beim Täter um einen Flüchtling handelt. Andererseits wird gesagt, seine Herkunft sei noch nicht geklärt. Die Behauptung ist also nicht belegt und ich kann sie nur als tendenziös werten. Mit dieser Formulierung werden Flüchtlinge verunglimpft und über einen Kamm geschoren. Diese Aussage sollte relativiert oder vorerst ganz weggelassen werden. (nicht signierter Beitrag von Bernds65 (Diskussion | Beiträge) 07:23, 21. Jul 2016 (CEST))

Man kann auch mit unbekannter Herkunft ein Flüchtling sein und ich sehe keine Verunglimpfung, wenn man schreibt, dass jemand aus der Gruppe der Flüchtlinge, der Minderjährigen, der Menschen oder Marsianer kommt, solange es stimmt. Solange aber nicht wirklich geklärt ist, ist ein "angeblich" davor nicht falsch. -- WikiMax - 08:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ein Flüchtling war er auf jeden Fall. Ob er minderjährig war oder nicht, ist dagegen noch nicht klar, weil man sich über seine wirkliche Identität im unklaren ist. --TheoHermann (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wer behauptet das schon wieder? Er war ein Reisender auf der Suche nach Wohlstand oder ein Fanatiker mit einem schlimmen Auftrag. Er ist mit einiger Wahrscheinlichkeit bereits als radikalisierter Fanatiker eingereist, der weder im echten Herkunftsland, noch sonst irgendwo politisch oder anders verfolgt worden ist. Ehrlich war er zu keinem Zeitpunkt: Siehe falscher Name und der gesamte andere Betrug. Warum wohl nicht ehrlich? --136.219.16.35 13:53, 17. Aug. 2020 (CEST)

Motivlage

In verschiedenen Abschnitten wurde schon die mögliche Motivation des Täters diskutiert. Um diese etwas übersichtlicher zusammenzubekommen, schlage ich vor, die Diskussionen dazu in diesem Abschnitt zu bündeln.--Matthiask de (Diskussion) 15:55, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe soeben die Löschung der Passage „Hinweise darauf, dass der Täter Kontakt...” revertiert; aus der Veröffentlichung oder Propagierung des Tätervideos durch den IS ergbit sich nicht zwingend, daß ein tieferer Kontakt bestanden hat.--Matthiask de (Diskussion) 17:11, 21. Jul. 2016 (CEST)

Im Abschnitt „Täter” wird aus der Erklärung des Täters wörtlich zitiert. Ich möchte hier zur Diskussion stellen, ob das wörtliche Zitat erforderlich ist. M. E. besteht keine Notwendigkeit, die Propagandaphrasen zu wiederholen.--Matthiask de (Diskussion) 17:28, 21. Jul. 2016 (CEST)

Es ist nun mal das Täterbekenntnis. Gerade um nicht in Gefahr der Verfälschung zu geraten, sollte das Zitat beibehalten werden. Es handelt sich bereits lediglich um die Kernaussagen des Videos.--Cyve (Diskussion) 17:39, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Quellenhinweis soll natürlich erhalten bleiben. Die wörtliche Wiedergabe ist aber zum Verständnis des Vorgangs m. E. nicht erforderlich.--Matthiask de (Diskussion) 17:41, 21. Jul. 2016 (CEST)

„Der Bundesinnenminister nennt das Attentat in einem Zug bei Würzburg einen Fall "im Grenzgebiet zwischen Amoklauf und Terror".“

Der italienische Philosoph Franco "Bifo" Berardi: „Hinter den Taten in Nizza und Würzburg ist keine politische Strategie erkennbar. Viel wichtiger ist es daher, die psychopathologische Seite dieser Verbrechen zu untersuchen. Hier sehe ich große Gemeinsamkeiten zwischen Amokschützen und Terroristen.“ Angriff in Regionalzug bei Würzburg: "Die Unterscheidung zwischen Amok und Terror spielt keine Rolle mehr", Süddeutsche Zeitung, 21. Juli 2106 (nicht signierter Beitrag von TheoHermann (Diskussion | Beiträge) 20:19, 21. Jul 2016 (CEST))

Marxistische Philosophie scheint kaum ein Fachgebiet zu sein, das vorliegend zur Klärung der Tat nur entfernt geeignet erscheint. Daher eher off topic.--Cyve (Diskussion) 20:55, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das Bekennervideo des Täters wird laut de Maiziere als authentisch eingeschätzt.[25]--Matthiask de (Diskussion) 00:03, 22. Jul. 2016 (CEST)

Der ägyptisch-britische Fernsehjournalist und Psychologe Ahmed Mansour hat am 20. Juli 2016 in einem Interview mit dem Deutschlandfunk unter dem Titel Wie konnte so ein Monstrum innerhalb von uns entstehen? darauf hingewiesen, dass scheinbar gut integrierte Menschen durch tiefliegende Vorstellungen aus ihrer Heimat sehr nachhaltig vorgeprägt sein können und in diesem Zusammenhang bei den erforderlichen langfristigen Integrationsbemühungen (einer Mammutaufgabe, wie er sich ausdrückte) an die Verantwortung der Moscheevereine appeliert. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:59, 22. Jul. 2016 (CEST)

Kontakt zum IS

Hinweise darauf, dass der Täter Kontakt zur Dschihadistenmiliz IS hatte oder die Miliz von Anschlagsplänen wusste, gibt es bisher nicht. Die Amaq-Presse-Erklärung enthielt keinerlei Täterwissen und keinen Hinweis darauf, dass der IS vorab in die Pläne des Attentäters eingeweiht war oder der Täter anderweitig Verbindungen zum IS hatte.

Zumindest der zweite Satz sollte meiner Meinung nach entfernt werden. Nachdem Amaq das Bekennervideo veröffentlicht hat, sollte klar sein, dass der IS jedenfalls in die Pläne eingeweiht war und über Täterwissen verfügte.--Der Rationalist (Diskussion) 17:12, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das ist keineswegs zwingend. Es belegt nicht mehr als einen oberflächlichen Kontakt, nicht aber ein vorheriges Wissen des IS. Und Täterwissen hat der IS nach derzeitiger Quellenlage nicht veröffentlicht.--Matthiask de (Diskussion) 17:14, 21. Jul. 2016 (CEST)

Bitte keinen Editwar. Bringe Belege dafür, daß der IS Wissen veröffentlichte, das nur der Täter oder Anstifter besitzen konnte.--Matthiask de (Diskussion) 17:21, 21. Jul. 2016 (CEST)

Anhand des an Amaq zugespielten Bekennervideos lässt sich schon sagen, dass der IS im Voraus über die Pläne bescheid wusste.--17:26, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ebensogut ist es möglich, daß der IS das Video erst zur Kenntnis nahm, als auch eine entsprechende Tat dazu erfolgte. Keine Ahnung, wieviele Ankündigungen bei denen jeden Tag eingehen. Ganz sicher verfolgen sie auch die Medien, um jede halbwegs passende Tat sofort für sich zu reklamieren. Das scheint auf den Anschlag von Nizza zuzutreffen.--Matthiask de (Diskussion) 17:31, 21. Jul. 2016 (CEST)

Aber im Gegensatz zu Nizza konnte der IS in diesem Fall ein Bekennervideo liefern. Solange sich nicht nachweisen lässt, dass das Video vom IS erst nach der Tat zur Kenntnis genommen wurde, kann man stark davon ausgehen, dass die Organisation sich das Video vor dem Anschlag angesehen hat.--Der Rationalist (Diskussion) 17:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ebensogut könnte es möglich sein, daß sie das Video erst nach der Tat erhalten oder aus der Mailbox gekramt haben. Damit ist das eine Vermutung und kein gesichertes Wissen.--Matthiask de (Diskussion) 17:48, 21. Jul. 2016 (CEST)

Also sorry, diesen Passus wie er auch oben dargestellt wurde, konnte ich in der Belegquelle nicht finden (etwa Täterwissen, Presseerklärung (sic) von Amaq etc; es ging dort hauptsächlich um das veröffentlichte Bekennervideo), daher habe ich den Satz ganz entfernt. Es geht mir dabei weniger um die mögliche Richtigkeit, eher um eine sorgfältige Belegung solcher Aussagen--in dubio Zweifel? 23:52, 21. Jul. 2016 (CEST)

SPON-Artikel, der offenbar entlinkt ist. Wahrscheinlich zu einem größeren Block zusammengefasst. Laut diesem sei die Erklärung des IS zur Tat fast wortgleich zu der in Nizza gewesen und habe kein Täterwissen enthalten. Etwas neues habe ich seitdem nicht gehört. Daß der IS das Video so schnell zur Hand hatte, ist natürlich auffällig - aber dafür, wie gesagt, gibt es eine Reihe Erklärungen, und das lässt m. E. nicht den einzigen Schluss zu, die IS-Kommandoebene habe von der Tat vorher gewusst oder sie gar angeordnet. Das ist im Moment Spekulation. Sicher nicht völlig aus der Luft gegriffen, aber alles andere als eine zwingende Schlussfolgerung oder gar eine belegte Tatsache.--Matthiask de (Diskussion) 00:33, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mit neuem Beleg wieder eingefügt.--Matthiask de (Diskussion) 01:56, 22. Jul. 2016 (CEST)

das ist nun deutlich besser, danke Dir--in dubio Zweifel? 02:12, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das ist allerdings das Ergebnis der IS-Kampagne, Muslime zu solchen Attentaten anzustiften („Demnach sucht der IS wie ein Franchise-Unternehmen mit seiner professionellen Propaganda über das Internet weltweit nach Einzeltätern, die dann in den USA oder Europa mit einfachen Mitteln Anschläge begehen.“ Strategie gegen den Terror: USA fordern weltweiten Krieg gegen den IS, Spiegel Online, 21. Juli 2016) Je weniger Kommunikation zwischen IS und Tätern stattfindet, desto schwerer lassen sich solche Taten im Vorfeld verhindern. In Nizza wurde das Attentat von insgesamt fünf Mittätern über ein Jahr lang vorbereitet, ohne dass der IS involviert war. Al-Qaida hat sogar eine passende Anleitung für Terrorakte, wo ein Axt-Angriff auf amerikanische Polizisten (Axt-Angriff in New York: Polizei spricht von islamistischem Hintergrund , Süddeutsche Zeitung, 24. Oktober 2014) als vorbildlich dargestellt wurde Dschihadisten-Magazin „Inspire“ Hochglanzanleitung zum Hass, FAZ, 12. Januar 2015 --TheoHermann (Diskussion) 04:30, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das ist unbestritten.--Matthiask de (Diskussion) 23:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Herkunft

Der Attentäter wurde in Ungarn registriert und Fingerabdrücke wurden genommen, aber in Deutschland wurde keine persönliche Anhörung vorgenommen. Würzburger Axt-Attacke: Wer war der Attentäter wirklich?. --TheoHermann (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2016 (CEST)

„Ein Sprecher des Bundesinnenministeriums sagte am Freitag in Berlin, die Bundespolizei habe die Personalien des jungen Mannes am 29. Juni 2015 um 03.55 Uhr aufgenommen.“ „Der Jugendliche sei in Gewahrsam genommen, in Passau polizeilich überprüft und wegen des Verdachts der unerlaubten Einreise ohne Pass angezeigt worden. Seine angegebenen Personalien und Fingerabdrücke seien dabei auch fahndungsmäßig in den nationalen Datenbanken eingegeben worden – ohne Ergebnis.“ Attentäter von Würzburg wurde bei Einreise kontrolliert: Ein Opfer des Angriffs schwebt weiterhin in Lebensgefahr, nordbayern.de, 22. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 20:00, 22. Jul. 2016 (CEST)

Es ist zwar nur die Bildzeitung, aber offenbar hatte sich der Attentäter in Ungarn unter einem anderen Namen registrieren lassen. Auch soll die Abfrage mit der Eurodac-Daten bei der Einreise nicht erfolgt sein. [26] --Lukati (Diskussion) 19:10, 7. Aug. 2016 (CEST)

Dritte Meinung

Es wird um Dritte Meinungen gebeten:

• Bitte Fragestellung nochmal klar benennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:25, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es geht um die Frage, ob der Artikel a) als "islamistischer Terroranschlag" kategorisiert werden soll und b) auch ein entsprechendes Lemma tragen soll. Argumente für beide Sichtweisen finden sich in denen in der 3M angegebenen Abschnitten hier und in den beiden Listen.

Zudem bzw. eher als Voraussetzung ist auch die Frage wichtig, wie enzyklopädisches Arbeiten aussehen soll: Versuchen wir so neutral wie möglich zu sein und grundsätzlich Wertungen zu vermeiden, oder versuchen wir die gegenwärtige (mehr oder weniger) dominierende öffentliche Ansicht darzustellen. Oder anders formuliert: Stellen wir einfach nur den aktuellen Diskussions- und Ermittlungsstand dar ohne Wertungen vorwegzunehmen, oder orientieren wir uns an den bisherigen in der politischen und medialen Meinungsbildung (mehr oder weniger) überwiegenden Interpretationen der bisherigen Ermittlungsergebnisse. Soll der Artikel also auf Basis von vorläufigen Ermittlungsergebnissen, Vermutungen und Indizien bereits als "islamistischer Terroranschlag" kategorisiert werden (und auch das Lemma entsprechend benannt werden), oder soll vielmehr eine derartige Kategorisierung (und Benennung) erst dann stattfinden, wenn die Ermittler zu zweifelsfreien Ergebnissen gekommen sind (es ist zum jetzigen Zeitpunkt keineswegs auszuschließen, dass die Tat z. B. vielleicht eher als Amoklauf eines möglicherweise traumatisierten Täters zu werten ist - auch diese These ist belegbar). -- Chaddy · D – DÜP – 00:39, 27. Jul. 2016 (CEST)

Konkret wäre wohl die Fragestellung:

1. Welcher sprachliche Begriff bezeichnet das Lemma zutreffend und wird auch tatsächlich benutzt?

2. Welche Kategorie ist für den Vorfall einschlägig?

--Matthiask de (Diskussion) 14:24, 27. Jul. 2016 (CEST)

„und wird auch tatsächlich benutzt“ - das ist ja gerade die Frage. Nutzen wir den Begriff, den die (vermeintlich) meisten verwenden, ungeachtet dessen ob er nun unseren Neutralitätsansprüchen genügt? -- Chaddy · D – DÜP – 16:22, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wie werden ja sehen, wie ernst Du Deine eigenen Argumente nimmst und mit welcher Konsequenz (bis zum EW) Du diese völlig vertretbare Kategorisierung bekämpfst. --Lukati (Diskussion) 16:59, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ablenkungsmanöver sind natürlich auch eine Möglichkeit, Diskussionen zu führen... -- Chaddy · D – DÜP – 17:05, 27. Jul. 2016 (CEST)

3M. Es scheint nach bisherigen Erkenntnissen ein islamistisch motivierter Angriff zu sein, prinzipiell sollte die Kategorie deshalb eher rein. Meinetwegen kann man damit der Sorgfalt wegen aber gerne auch noch etwas warten. Mit einem Gewinn an Neutralität hat das alles aber eher weniger zu tun. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:55, 27. Jul. 2016 (CEST)

Dritte Meinung: Ja, die Kategorie sollte rein. Eine Umbenennung finde ich nicht erforderlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:26, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzung/Nachtrag+1. Umbenennung nicht erforderlich. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:34, 28. Jul. 2016 (CEST)

3M. 1. Lemma kann so bleiben. 2. Kategorie "islamistischer Terroranschlag" hinzufügen, wenn "Steuerung von außen" von offizieller Seite als Teil des Tathergangs bestätigt wird. Sonst gibt es nur die Verbindung, dass der IS alle Muslime zu individueller Gewalt aufgerufen hat. Kategorie "Dschihad" kann m.E. auf jeden Fall hinein, weil er selbst innerlich eine Verbindung zum IS hatte und er sich zum freiwilligen Kämpfer für den Dschihad, wenn auch nach sehr subjektiven Vorstellungen, erklärt hat. Dschihad geht auch ohne Organisation.--Bluemel1 (Diskussion) 17:00, 28. Jul. 2016 (CEST)

3M. 1. Lemma auf Anschlag ändern.

2. Es gibt verschlüsselte Kommunikation mit dem Nahen Osten, was ein Hinweis auf eine islamistische Steuerung ist. „"Es hat offensichtlich einen unmittelbaren Kontakt mit jemandem gegeben, der maßgeblich auf dieses Attentatsgeschehen Einfluss genommen hat", hatte Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) am Mittwoch mitgeteilt.“ Anschlag bei Würzburg: Axt-Angreifer hatte offenbar Kontakte in den Nahen Osten, Zeit Online, 28. Juli 2016 --TheoHermann (Diskussion) 09:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Löschung mit der Begründung:

.."beliebige presserezeption nicht relevant" . Das behauptest Du, Benutzer:Berichtbestatter. (jubi-net) (Diskussion) 01:08, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich meine, öffentliche Rezeption im Ausland gehört schon in solche Artikel. Habe eine Aussage gestern als Unterabschnitt "Ausland" unter "Reaktionen" eingefügt. Dies wurde unverzüglich ohne Reflexion wieder gelöscht, also zerstört. Heute sehe ich, daß ein eigener, weiterer Abschnitt "Rezeption im Ausland" besser ist.

Und nein, Benutzer:Berichtbestatter, ich weise Deine pers. Haltung ab. Ein Kommentar im Daily Telegraph ist keine "beliebige, nicht relevante Presserezeption". Also werde ich das in der oben beschriebenen Art wieder einfügen. (jubi-net) (Diskussion) 21:56, 27. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie: Immigration

Mit Immigration hat die Tat insofern zu tun, als der Täter nicht hier geboren ist - aber das war es eigentlich auch schon. Daß die Tat eine typische Immigrations-Begleiterscheinung ist, kommt mir etwas weit hergeholt vor. Ich würde daher vorschlagen, die Kategorie herauszunehmen.--Matthiask de (Diskussion) 19:26, 28. Jul. 2016 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe keinen Unterschied zum Anschlag in Ansbach. --Lukati (Diskussion) 19:29, 7. Aug. 2016 (CEST)

Verbindung zum Anschlag in der Schweiz

Hat sich da eigentlich irgendein Motiv verdichtet? Ansonsten könnte der Passus raus, denn die einzige Verbindung zwischen den beiden Taten war, daß sie in einem Zug stattfanden.--Matthiask de (Diskussion) 22:24, 22. Aug. 2016 (CEST)

Reales Alter des Täters

Es soll ein medizinisches Gutachten mit Zahngutachten über den Täter geben, so berichtete eine Regionalzeitung (Nürnberger Nachrichten). Demnach hatte der angebliche syrische, real aber wohl paschtunisch/pakistanische Flüchtling neben anderen Lügen auch falsche Angaben zu seinem Alter gemacht, um besser und bequemer leben zu können. Die zuständigen Behörden hätten zunächst, wie in solchen Fällen generell üblich, alle seine Angaben ungeprüft übernehmen müssen und sie in die Dokumente als amtliche Angaben eingetragen. Hat jemand eine Quelle für das medizinische Gutachten zur Altersbestimmung des Täters? --178.10.215.146 16:27, 31. Aug. 2017 (CEST)

Renate Künast

„Wieso konnte der Angreifer nicht angriffsunfähig geschossen werden“?

3800 Antworten, 373 Retweets

Künast bereut Würzburg-Tweet - ein bisschen

Imo im Artikel erwähnenswert. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 15:52, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, wie das den Artikel verbessert. Es wäre eher im Künast-Artikel passend.--Matthiask de (Diskussion) 23:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt "Kontext"

Als weiteren Anschlag gab es doch am 24.7.16 den Machetenangriff in Reutlingen.