Diskussion:Atari 400

Dieser Artikel war am 2. August 2018 der Artikel des Tages.

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Atari 400 und 800 werden nicht zusammengelegt

Nur um evtl. Diskussionen gleich vorzubeugen: die Zusammenlegung beider Computer in einem einzelnen Artikel halte ich für nicht sinnvoll. Die beiden Geräte sind vom Aufbau her doch sehr verschieden, genauso wie ihre jeweilige Vermarktung und ehemals erhältliche Erweiterungen. Das in einem einzigen Artikel auseinanderzuklamüsern gäbe ein extrem unübersichtliches Bild und die Lesbarkeit würde stark leiden. Die Anordnung von Fotos (die ich noch zu machen beabsichte) beider Geräte in einem einzigen Artikel wäre auch sehr problematisch. Außerdem hat Wikipedia genug Platz für zwei Artikel :o) Es spricht also mehr dagegen als dafür. Der Autor des Artikels, Knurrikowski (Diskussion) 15:04, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich unterstütze die Sichtweise von Knurrikowski voll und ganz. Die Zielgruppen der beiden Rechner waren ganz unterschiedlich, was sich auch in der Rechnerarchitektur widerspiegelt. Daher sollte dem Atari 400 ein eigener Artikel gegönnt werden! -- Tocchet22 (Tocchet22) 19:15, 17. Apr. 2015 (CEST)

Neutralität wahren bzw. Belege liefern

Beispiel:

Der Atari 400 wurde ab Ende 1979 mit 8 KB Arbeitsspeicher zu einem Verkaufspreis von knapp 550 US-Dollar zunächst nur im Versandhandel angeboten und massiv als preiswertes Einsteigergerät zum Spielen und Lernen beworben. Nach diversen von Atari angestoßenen Kooperationen im Bildungssektor, der Veröffentlichung von Spiele-Kassenschlagern wie Star Raiders und dem Ausbau des Atari-Händlernetzes gelang es, die Bekanntheit kontinuierlich zu steigern. Verkaufsfördernd hinzu kam die ab Mitte 1981 vollzogene Expansion nach Europa; in Westdeutschland kostete der als „Privat-Computer“ deklarierte Atari 400 1495 DM. Durch diese umfangreichen Vermarktungsbemühungen konnten den damaligen Hauptkonkurrenten Apple, Tandy und Commodore stetig Marktanteile abgenommen werden, die Ende 1982 schließlich in der Marktführerschaft Ataris gipfelten. Etwa zeitgleich mit Ankündigung des Nachfolgemodells Atari 600XL stellte man Mitte 1983 die Produktion des Atari 400 ein. Lagerverkäufe miteingerechnet wurden von den beiden Computermodellen Atari 400 und 800 bis 1984 zusammen etwa 3 Millionen Einheiten verkauft.

Zu den konkreten Zahlen fehlen noch Belege (Preise, Zeitpunkt, Mengen, ...). So sieht das eher nach einer Abschrift aus einem Werbeprospekt aus. (nicht signierter Beitrag von Quark (Diskussion | Beiträge) 23:32, 12. Apr. 2015 (CEST))

In der Einleitung haben Einzelnachweise nichts zu suchen, denn sie soll lediglich den Inhalt des gesamten Artikels zusammenfassen. Die von dir vermissten Belege finden sich im Artikeltext. Knurrikowski (Diskussion) 09:21, 13. Apr. 2015 (CEST)

Schöner Artikel soweit! Die Verkaufszahl ist m. E. allerdings nicht korrekt und deutlich zu hoch. Die Grafik von J. Reimer (Fn. 57) gibt zwar an, die Verkaufszahlen von Atari 400/800 darzubieten, 1984 wurden aber praktisch nur noch Geräte der XL-Serie verkauft. Reimers Zahlen fassen m. E. beide Serien zusammen. Außerdem zeigt die Grafik nach meiner Wahrnehmung eine kumulierte Verkaufszahl von ca. 2 Millionen Geräten im Zeitraum von 1980-84 an, nicht 3 Millionen. Ich würde mir in puncto Verkaufszahlen genauere Belege wünschen. Großes Lob aber für die bisher investierte Arbeit! -- Tocchet22 (Tocchet22) 19:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Verkaufszahlen sind in der Tat das große Sorgenkind, das ist richtig. Aber was soll ich machen, was besseres habe ich für 1983 nicht auftreiben können - genaugenommen ist Reimer die einzige Quelle für Verkaufszahlen von 1983. Wo er seine Daten her hat, weiß auch niemand. Zu den Zahlen: Die weiteren Belege sagen zusammen etwas von 750.000 verkauften Geräten bis Ende 1982. Die Grafik http://origin.arstechnica.com/articles/culture/total-share.media/graph2-1.jpg von Reimer zeigt dagegen über zwei Millionen schon Ende 1982 an, was natürlich ein krasser Unterschied ist. Ende 1983 waren es laut Reimer dann etwas mehr als 3.000.000. (Die Verkäufe von 1984 sind dort gar nicht dargestellt, oder was meintest du?) Könnte schon sein, dass nur 2 Millionen insgesamt verkauft wurden, aber ich habe dafür leider keine Belege - also muss Reimer herhalten, sonst wäre es Theoriefindung. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 20:13, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Reimer-Grafik gibt die Marktanteile wieder ("market share"). 1984 wurden demzufolge etwas mehr als 6 Millionen Geräte verkauft, davon entfielen 2,5 Millionen auf den C64, 500.000 auf die Atari-Heimcomputer, 1 Million auf den Apple II, 2 Millionen auf den IBM-PC, 250.000 auf andere. Ich wüsste nicht, welche andere Interpretation Sinn machen würde. Zwischen 1983-84 wurde ja nicht nur eine Million Geräte verkauft. Ich schaue mal in meinen Unterlagen, ob ich noch andere Daten finde. Mir kommen diese Werte aber realistisch vor. Liebe Grüße! -- Tocchet22 (Tocchet22) 21:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ja, du hast hast recht! "Share" ist das Zauberwort - das habe ich völlig übersehen. Auf diese Weise stimmen die Angaben Reimers mit den anderen für 1980/81/82 weitestgehend überein. In der Summe kommt man dann auf höchstens 2 Millionen verkaufte Atari 400/800. Werde ich gleich im Artikel berichtigen. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 21:12, 17. Apr. 2015 (CEST)

"Beide Interpreter setzen mindestens 32 KB RAM und ein Diskettenlaufwerk zum Betrieb voraus."

Das muss so dargestellt nicht stimmen, vgl. en:Atari Microsoft BASIC: Atari Microsoft BASIC came in two packages: Floppy disk – CX8126, ROM cartridge – RX8035. Since the cartridge could only hold 16 KB, the remaining 11 KB file was included on an "extension" disk. IIRC sah ich das MS Basic auch mal auf einer Kassette, wobei es sich nicht um eine offiziell verkaufte Version gehandelt haben muss und die Kassette in einen 64KB-Atari geladen wurde. Das IMO attraktivste Basic für 8-Bit-Ataris war ab 1985 Turbo-BASIC XL. Soll auf einem 800er entwickelt worden sein, ob's auch auf einem 400er lief? --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

Beide Versionen brauchen ein Diskettenlaufwerk und damit irgendein DOS - und schon allein das DOS braucht ziemlich viel Speicher. Da kommt man mit 16 KB RAM nicht weit, denn auch OS und der Interpreter brauchen für Variablen, Quelltext usw. auch noch eine gehörige Portion RAM. Die im Artikel behandelte Software soll weitestgehend auf die im Produktionszeitraum des Atari 400 erschienene beschränkt bleiben, sonst wird es schnell unübersichtlich - ein Großteil der später erschienen Programme dürfte auch gar nicht mit dem alten OS laufen. Ich habe keine große Lust, dass alles zu überprüfen bzw. Belege dafür zusammenzusuchen. Sorry! Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 17:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

Naja, "kam in 2 Paketen" bzw. "wurde in 2 Versionen verkauft" ist ja nochmal 'ne andere Aussage als dein "setzen ein Diskettenlaufwerk zum Betrieb voraus". In diesem Punkt darf die Enzyklopädie schon genau sein. --TrueBlue (Diskussion) 19:44, 14. Apr. 2015 (CEST)

Was ist an dem Satz "Beide Interpreter setzen mindestens 32 KB RAM und ein Diskettenlaufwerk zum Betrieb voraus." falsch? Microsoft BASIC und BASIC+ wurden jeweils auf Diskette ausgeliefert und beide benötigen 32 KB RAM oder mehr. Du meinst sicher das Steckmodul Microsoft BASIC II? Aber auch das benötigt zum Laden und Speichern eine Floppy und damit 32 KB RAM. Ich verstehe also dein Problem nicht. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 22:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wie gesagt, ich erinnere mich an eine von Compactkassette ladbare Fassung. Auch Turbo Basic XL wurde laut HC-Artikel auf Floppy verteilt. Trotzdem existierte eine Kassettenversion. --TrueBlue (Diskussion) 22:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel wird nur kommerziell vertriebene Software (von 1979 bis Ende 1983) behandelt, sonst kommt man vom hundertsten in tausendste. Einen Kassettenhack wird es sicher gegeben haben, mir ist allerdings keiner bekannt. Sei es drum, Knurrikowski (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage mit der Lauffähigkeit von Turbo-BASIC XL kann ich gleich mal selbst beantworten: Die XL-Version läuft laut [1] definitiv nicht. Eventuell lief das im WP-Artikel erwähnte Turbo-BASIC v1.4 (ohne XL) auf einem 400er mit RAM-Erweiterung. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ausstattung mit Steckplätzen

Wenn ich die Fotos in Lon Pooles "Mein ATARI-Computer" richtig deute, so hatte der 800er vier "interne" Modulslots + zwei leicht von außen zugängliche. Der 400er hatte wohl keine für den Benutzer zugänglichen Slots zur Speichererweiterung unterhalb der Gehäuseabdeckung und nur einen von außen zugänglichen Slot. Dessen Beschreibung fehlt im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2015 (CEST)

Der Atari 800 hat vier Expansionsports (meist mit ROM und RAM bestückt) und zwei Steckmodulschächte (Left und Right). Alle 6 sind von außen zugänglich - man muss dazu zwei Klappen öffnen. Der Atari 400 hat lediglich einen von außen zugänglichen Steckmodulschacht (Left). Um an die Steckplätze für die CPU- und RAM-Karte heranzukommen, muss der gesamte COmputer auseinandergebaut werden. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 22:09, 14. Apr. 2015 (CEST)

ATARI 850 Infacemodul

Auf das Zubehör "ATARI 850 Infacemodul" sollte etwas ausführlicher eingegangen werden. Das Modul stellte vier RS-232-C- und einen Centronics-Port bereit und war damit für mehr als nur den Druckeranschluss geeignet.[2] Das ATARI 850 wurde wie ein Diskettenlaufwerk in die SIO-Kette gehängt, die Datasette 410 kam wohl ans Ende. --TrueBlue (Diskussion) 21:30, 14. Apr. 2015 (CEST)

Werde ich evtl. später noch ergänzen. Es wurde hauptsächlich zum Betrieb von Druckern und Modems verwendet. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 22:11, 14. Apr. 2015 (CEST)

"Dieses System [SIO] gilt als einer der Vorläufer der heutigen USB-Technik."

Die Aussage fand ich fragwürdig und auch nicht wirklich von dem Text auf atari.com gedeckt. Die Verkettung der Geräte erinnert eher an Firewire. Ich habe die Aussage durch eine hoffentlich überprüfbare Faktendarstellung zum Erfinder des SIO-Interface ersetzt. --TrueBlue (Diskussion) 19:37, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe es ganz rausgenommen. Knurrikowski (Diskussion) 13:34, 16. Apr. 2015 (CEST)

Leider hast du den Text noch in anderer Hinsicht verändert. "Durchgeschleift" werden nicht Buchsen sondern höchstens (Schnittstellen-)Signale. Dies galt jedoch nicht für ATARI 410 (und XC12, wohl aber für XC11). Bist du dir eigentlich bzgl. "beliebiger Anzahl und Reihenfolge" 100% sicher? Die Beliebigkeit der Reihenfolge war schon wegen solcher Geräte wie ATARI 410 nicht mehr gegeben. Zudem findet sich in Lon Pooles Buch eine Schritt-für-Schritt-Anleitung, wie man die Geräte in der angeblich richtigen Reihenfolge miteinander verkettet. RS-232 und Centronics wurden in den 1960er und 1970er Jahren entwickelt und standardisiert, und zwar für den professionellen Bereich. In den Homecomputern der späten 70er waren diese Interfaces alles andere als üblich. Noch für den Apple IIe, der 1983 auf den Markt kam und damals in Büroumgebungen eingesetzt wurde, musste man eine Super Serial Card nachrüsten, um an ein RS-232 etwa für den Anschluss des Typenraddruckers zu kommen... --TrueBlue (Diskussion) 20:31, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wieso leider? "Durchgeschleifte Buchsen" ist ein durchaus üblicher Begriff, was sollte damit auch anderes gemeint sein als ein durchgeschleiftes Signal? Ich schrieb Drucker, Diskettenlaufwerke und andere Geräte mit durchgeschleiften SIO-Buchsen können so in beliebiger Anzahl und Reihenfolge. Bitte genau lesen. Es geht hier nur um Geräte die tatsächlich durchgeschleifte Buchsen haben. Und die kann man theoretisch tatsächlich in beliebiger Reihenfolge anschließen, denn sonst wäre es keine durchgeschleifte SIO-Buchse. Aber: Mit jedem angeschlossenen Gerät werden durch die zusätzlichen Kabel Leitungsverluste verursacht. In den Buchsen wird das Signal auch nicht verstärkt. Deshalb wird das SIO-Signal mit jedem weiteren angeschlossenen Gerät gedämpft - solange bis irgendwann die Übertragung nicht mehr funktioniert (ab etwa 2 Meter Kabellänge). Das schränkt die Menge der anschließbaren Geräte in der Tat ein. Durch diese Abnahme der Signalqualität sollte man die Geräte mit den höchsten Transferraten (Floppies) möglichst nahe am Computer anschließen und danach erst den Rest. Aber ist das nicht viel zu kompliziert für einen Artikel, den jeder verstehen können soll? Da kann man schonmal stark vereinfachen. Viele Grüße Knurrikowski (Diskussion) 21:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

"beliebiger Anzahl und Reihenfolge" -> habe ich gestrichen. Danke für den Hinweis! Knurrikowski (Diskussion) 21:44, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wie du unter Durchschleifen selbst nachlesen kannst, lassen sich sowohl Signale als auch Strom "durchschleifen". Der SIO-Bus muss beides zur Verfügung gestellt haben: meine XC12 jedenfalls kam ohne eigenes Netzteil aus. "Buchsen durchschleifen" klingt einfach nur ungenau bzw. falsch. --TrueBlue (Diskussion) 22:49, 16. Apr. 2015 (CEST)

Was den allgemeinen Sprachgebrauch anbetrifft, habe ich extra für dich nochmal gegoogelt. Es tauchen häufig Kombinationen wie "durchgeschleifter Port", "durchgeschleifter Anschluss", "durchgeschleifte Dose!", "durchgeschleifte Speicherwerweiterungen", "durchgeschleifte Verbinder" und auch "durchgeschleifte Buchse" (auch bei Herstellern bestimmter Hardware!) auf. Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder weiß, was damit gemeint ist. Und wer die Kombination "duchgeschleifte Buchse" nicht kennt, wird es durch die Verlinkung auf Durchschleifen schon herausbekommen :o) Ich habe lange überlegt, wie man den Satz entsprechend exakt inkl. dem Begriff "SIO-Signal" umformulieren kann. Mir ist nichts eingefallen, was nicht noch zusätzliche Erläuterungen und damit wieder Arbeit benötigen würde. Warten wir doch erstmal die Lesenswert-Kandidatur ab. Wenn es noch mehr Leute stört, dann können wir es ja immer noch ändern. Nix für ungut, Knurrikowski (Diskussion) 09:57, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass auch anderswo rustikal formuliert wird. Nur: Auf Buchsen, Stecker, Dosen u.ä. kommt's beim Durchschleifen nicht an. Das sind nur mechanische Vehikel, um die elektrische Verbindung herzustellen. Du kannst darauf verzichten und sie durch Lötzinn ersetzen. Und hast dann noch immer eine SIO-"Kette", auf der abzüglich bestimmter Datasetten jedes Peripheriegerät die Signale und wohl auch eine Versorgungsspannung "durchschleift". --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

Marktführerschaft in der Einleitung (keine Belege)

"Durch diese umfangreichen Vermarktungsbemühungen konnten den damaligen Hauptkonkurrenten Apple, Tandy und Commodore stetig Marktanteile abgenommen werden, die Ende 1982 schließlich in der Marktführerschaft Ataris gipfelten." Hier bleibt unklar, auf welchem Gebiet die Marktführerschaft erreicht wurde. Im Kontext des Artikels dürften das die Heimcomputer sein, aber meines Wissens war Atari lediglich bei den Spielkonsolen jemals Marktführer. Jedenfalls stimmt diese Behauptung nicht mit der bereits im Artikel zitierten Reimer-Grafik (Fn. 57) überein. Ende 1982 waren die Atari-Heimcomputer demzufolge schon weit hinter dem Commodore 64 zurück. Eine solche Behauptung - zumal, wenn sie sogar in der Einleitung erscheint - sollte unbedingt genau belegt werden. Trotzdem: schöner Artikel! Liebe Grüße! -- Tocchet22 (Tocchet22) 21:20, 17. Apr. 2015 (CEST)

Mit der richtigen Lesart der Reimer-Grafik steht und fällt natürlich einiges. Ich habe das mit der Marktführerschaft erstmal herausgenommen, obwohl Antic Oktober/November 1982 (S. 9) schreibt: "Atari is the number-one-selling home computer" und Infoworld am 28. November 1983 (S. 157) "Atari 400 and 800 computers led the computer market". Die werden sich das ja nicht ausgedacht haben. Aber Reimer hat nunmal die Zahlen. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 21:58, 17. Apr. 2015 (CEST)

ANTIC finde ich als reines Atari-Magazin nicht unbedingt in diesem Zusammenhang zitierfähig, erst recht nicht ein per se von Subjektivität geprägtes Editorial. Obendrein wird die Behauptung Jim Capparells ohne jegliche zeitliche Kontextuierung vorgenommen - meint er etwa den letzen Monat, das letzte Quartal oder das letzte Jahr, wenn er vom "number-one-selling home computer" schreibt? Das Zitat aus Infoworld ist etwas belastbarer, aber immer noch weit interpretierbar. M. E. bezieht es sich nicht auf die Verkaufszahlen, sondern die technische Leistungsfähigkeit der Atari-Heimcomputer. Und das finde ich persönlich auch absolut richtig. Im Übrigen ist der Zeitraum, auf den sich das Zitat bezieht, mit den Jahren 1978-82 weit gefasst. Dass im gleichen Abschnitt die marktführende Spielekonsole Atari 2600 erwähnt wird, macht die Sache noch unklarer. Beide Quellen sind aus meiner Sicht insgesamt nicht wirklich tauglich, um objektive Belege zu liefern. Nach meinem Eindruck lässt Du Dich ein bisschen von Deiner persönlichen Begeisterung für den Atari 400 zu letztlich nicht ganz der Bedeutung dieses Rechners angemessenen Äußerungen hinreißen. Ich glaube, dem Artikel würde es guttun, wenn erklärt würde, warum die Atari-Heimcomputer sich trotz ihrer fortschrittlichen Hardware nicht gegen den C64, Apple II, ZX Spectrum usw. durchzusetzen vermochten. Die Atari-Heimcomputer waren niemals Marktführer, obwohl sie es von der Hardware eventuell hätten sein müssen - warum war das so? Liebe Grüße! -- Tocchet22 (Tocchet22) 22:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich muss mir die Quellen Reimers nochmal genau anschauen und die Scans von den jeweiligen Originalen besorgen. Solange werde ich die entsprechenden Verkaufszahlen aus dem Artikel herausnehmen. Was deine anderen Fragen angeht, so steht dazu alles was ich finden konnte im Abschnitt zur Rezeption. Dein Eindruck, ich wäre vom Atari 400 begeistert, ist falsch. Mir ist Atari ziemlich wurst, genauso wie der Rest :o) Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 09:17, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mir Reimers Quellen, also http://jeremyreimer.com/uploads/notes-on-sources.txt und die Excel-Tabelle von http://jeremyreimer.com/m-item.lsp?i=137, nun angeschaut und wir haben seine Darstellung http://origin.arstechnica.com/articles/culture/total-share.media/graph2-1.jpg beide falsch gelesen. Text als auch Excel-Tabelle sagen, dass im gesamten Jahr 1982 600.000 Ataris und nur 200.000 C64s verkauft wurden (die 2 Millionen sind vom Geschäftsjahr 1983). Alle anderen angegebenen Systeme liegen unter den 600.000. Vom nicht angegebenen TI-99/4A wurden 530.000 verkauft, VC-20 verkaufte sich 600.000-1.000.000 mal ("Bestseller of 82"), vom ebenfalls nicht angegebenen ZX81/Timex knapp 600.000 (Quelle für alle drei Time 1/3/1983, Vol. 121 Issue 1, p37.). ABER: alle Heimcomputerverkäufe von 1979 bis Ende 1982 zusammengenommen (nach Reimer dann 1,2 Millionen Atari 400 und 800) dürfte Atari mit seinen Geräten wohl wirklich der Heimcomputer Marktführer für _insgesamt_ verkaufte Geräte gewesen sein - so wie es im Artikel auch formuliert war und in den beiden anderen Zeitschriften wohl mehr oder weniger gemeint ist. Nach Reimer wurden bis Ende 1985 insgesamt 2 Millionen 400/800 verkauft. Hätte er die XL/XE-Modelle dabei mit eingerechnet, müßte der Verkaufszeitraum noch viel weiter reichen - er bricht aber nach 1985 jäh ab (die XL- und XE-Modelle wurden meines Wissens offiziell bis 1989 verkauft). Wahrscheinlich wurden bis zu diesem Zeitpunkt noch alte 400/800-Lagerbestände veräußert. Kannst du das bitte nochmal gegenchecken? Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 11:53, 18. Apr. 2015 (CEST)

Zusammenfassung des Standes: Laut InfoWorld Jahre 79 und 80 zusammen zwischen 50K und 100K, Reimer schreibt in seiner Excel-Tabelle was von 300K (Quelle unbekannt). Infoworld für das Jahr 81 300K, Reimer ebenfalls. Für 82 schreibt Time 600K (200K Atari 800 und 400K Atari 400), das ist auch Reimers Quelle. Für die Jahre 83+ liegt nur Reimer vor mit 500K (83), 200K (84) und 100K (85). Knurrikowski (Diskussion) 14:56, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube, Reimers Daten sind korrekt. Auch den Verweis auf die Atari-Marktführerschaft kannst Du m. E. wieder einbauen, denn der C64 verkaufte sich erst nach den Preisreduktionen 1983 wie warme Semmeln - so wie die Reimer-Grafik es auch zeigt. Tut mir leid, ich hatte mich da um ein Jahr vertan! Die Daten Reimers decken sich übrigens mit einer weiteren zitierfähigen Quelle: Bernd Leitenberger: Computergeschichte(n). Die ersten Jahre des PC. Norderstedt: Books-on-Demand-GmbH (2012), S. 297. Leitenberger geht ebenfalls von 2 Millionen verkauften Exemplaren der Atari-Heimcomputer aus (Atari 400 und 800; die XL-/XE-Serien werden nicht ausdrücklich erwähnt). Mit Reimer, Infoworld und Leitenberger gibt es jetzt genügend reliable Quellen, um die Behauptung zu untermauern. Liebe Grüße! -- Tocchet22 (Tocchet22) 17:00, 18. Apr. 2015 (CEST)

OK, habe alles überarbeitet und für 1981 beide Zahlen (50K+ und 300K) eingebaut. Die Angabe von Leitenberger kannte ich noch gar nicht. Möchte zu gerne wissen, wo der seine Zahlen her hat. Knurrikowski (Diskussion) 17:49, 18. Apr. 2015 (CEST)

Es sieht so aus, als ob Atari auch schon 1981 Marktführer war. Siehe [3]. Bin gerade dabei, mir genauere Infos direkt aus dem Yankee-Group-Bericht zu verschaffen (falls jemand von Wikipedia-BiBo-Recherche da rankommt). Knurrikowski (Diskussion) 10:18, 23. Apr. 2015 (CEST)

Schnittstellen

Bin mir nicht ganz sicher, aber waren die Atari 400/800 nicht die einzigen Rechner, die gleich vier Kontrollerbuchsen besaßen? Sofern dem so ist, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt noch ein bisschen stärker hervorzuheben. Gerade im Zusammenhang mit M.U.L.E. war das doch ein markantes Hardwarefeature, das die Rechner gegenüber anderen Modellen auszeichnete. -- Tocchet22 (Tocchet22) 13:39, 19. Apr. 2015 (CEST)

Soweit ich weiß, ja. ABER: ich habe das nirgendwo als Beleg gefunden. Da steht immer nur sinngemäß, dass sie 4 Buchsen haben - aber nicht, dass sie die einzigen mit vier Buchsen der (gesamten!) Heimcomputergeschichte sind. Allerdings habe ich auch nicht gezielt gesucht - der Literaturberg ist einfach zu riesig, denn das könnte auch irgendwo in der Literatur zu anderen Rechnern stehen. Und ehrlich gesagt, habe ich von Litrecherche ins Blaue hinein die Schnauze voll :o( Wenn du was hast oder finden solltest, wird das natürlich eingebaut (auf atarimania.com sind viele Atari-Bücher/Zeitschriften/Prospekte als Scans oder PDF zu finden). Das Inhaltliche sollte meines Erachtens jedoch für den Lesenswert-Status in der aktuellen Kandidatur locker reichen, für Exzellenz eigentlich auch. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 15:28, 19. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel bietet schon jetzt viel Lesestoff, aber die Beschreibung der Technik kommt für meinen Geschmack zu kurz. Beispielweise fehlt die Beschreibung der Arbeitsweise der Kontrollerports. Dem Handbuch meines 130XE zufolge setzte sich der Kontrollerport aus 5 digitalen Eingängen und 2 analogen Eingängen zusammen und lieferte zusätzlich 5V Versorgungsspannung. Der SIO-Port hatte 12 Leitungen, darunter auch einen analogen Audioeingang, eine 5V-Versorgungsspannung und die Motorsteuerung. Das Handbuch zeigt die Anschlussmöglichkeit für maximal 4 Diskettenlaufwerke, möglicherweise war 4 die Höchstgrenze. --TrueBlue (Diskussion) 18:29, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Technik extra herausgehalten, damit es für den Laien verständlich bleibt und nicht überfrachtet wird. Wie der SIO-Port oder das Protokoll aufgebaut ist, gehört in einen eigenen Artikel - tu dir keinen Zwang an. Man findet dazu auch relativ viele Informationen beispielsweise im Buch Atari Intern. Wie gesagt, ich habe mit anderen Sachen zu tun. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 21:56, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich meine da die Fähigkeiten der Schnittstellen (und damit auch der daran anschließbaren Geräte) und die Verarbeitung durch die spezialisierten Chips (wer erledigt was). Verschiedene Informationsfetzen dazu sind ja bereits im Artikel (verstreut), es fehlt die Beschreibung, die diese verbindet. --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 19. Apr. 2015 (CEST)

Z. B. scheinen die digitalen (Joystick-)Trigger-Eingänge der vier Kontrollerports mit dem CTIA/GTIA verbunden zu sein, während POKEY die analogen Potentiometereingänge (zwei pro Port) verarbeitet. Aber wer war für die digitalen Richtungseingänge (rechts/links/nach vorn/zurück) zuständig? --TrueBlue (Diskussion) 23:10, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin in puncto SIO-Port/Protokoll Knurrikowskis Meinung. Noch mehr Details zu den Scbnittstellen sind m. E. nicht erforderlich, da diese den Artikel unnötig aufblähen würden. Der Artikel soll ja kein Programmierkurs werden. -- Tocchet22 (Tocchet22) 15:29, 20. Apr. 2015 (CEST)

Um Protokolle oder gar Pinbelegungen von ICs soll es gar nicht gehen. Ich möchte eine in sich schlüssige Technikbeschreibung. Z. B. damit der Leser versteht, wie es möglich war, dass Datasetten allgemein (nicht nur die ATARI 410), theoretisch auch andere Peripheriegeräte ein Audiosignal zum Computer leiten konnten. Was unter "Kassettensysteme" zu lesen ist. Dass eine Start/Stop-Steuerung existierte, wie diese realisiert war. Und warum Peripheriegeräte u.U. sogar ohne eigenes Netzteil auskamen. Oder wie die im Artikel beschriebene Vielfalt an Eingabegeräten technisch ermöglicht wurde. --TrueBlue (Diskussion) 19:22, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte das für viel zu ausführlich und werde es daher nicht schreiben. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 19:25, 20. Apr. 2015 (CEST)

Und was ist mit der Erwähnung des Customchip PIA (Abkürzung für "Peripheral Interface Adaptor")? Ich las gerade, der war auch schon beim 400 vorhanden. Zuständig für die Joystickabfrage, vermutlich die digitalen Richtungseingänge. --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 20. Apr. 2015 (CEST)

Der PIA gehört zu den im Artikel erwähnten Ein-/Ausgabebaugruppen. Extra aufgeführt habe ich ihn nicht. Wenn du willst, kannst du gern einen Abschnitt zu diesem Standardchip schreiben. Knurrikowski (Diskussion) 11:59, 21. Apr. 2015 (CEST)

Man braucht, denke ich, keine Textstelle, die genau das ausdrücklich erwähnt. Es genügt der Verweis darauf, dass etwa TRS-80, PET, Apple II, TI-99/4A, VC20, C64 sowie ZX Spectrum (und damit prakitsch alle erwähnenswerten zeitgenössischen Heimcomputer) jeweils lediglich 1-2 Kontrollerbuchsen besaßen, der Atari 400 dagegen vier. Die Anzahl kann dann für jeden Rechner einzeln belegt werden. Der Artikel ist auf einem guten Weg, bin gespannt auf die Fotos! -- Tocchet22 (Tocchet22) 21:08, 20. Apr. 2015 (CEST)

Mal sehen, ob ich noch was dazu finden kann - einen Vergleichstest oder ähnliches. Fotos zu knipsen und nachzubearbeiten, schaffe ich erst nach der aktuell bis zum 24. April laufenden Lesenswert-Kandidatur. Knurrikowski (Diskussion) 12:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

"Diese enthalten (...) die Baugruppe zur Spannungsregelung für das externe Netzteil"

Das versteht so niemand. Das externe Netzteil lieferte sicherlich 'ne unstabilisierte Gleichspannung, die im Computergehäuse nochmal für die Versorgung der Schaltungen aufbereitet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

Genau. Knurrikowski (Diskussion) 21:53, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt mit dem Atari 400/800 Service Manual eine gute Quelle zum Thema. Demnach lieferte der externe Trafo 9V Wechselspannung, aus denen das "Power Supply PCB" dann +5V, +12V und -5V Gleichspannung machte. Außerdem gab es einen Schalter, der die Spannungsversorgung automatisch unterbrach, wenn man die Gehäuseabdeckung abnahm, etwa, um Speichermodule zu installieren oder zu entfernen. --TrueBlue (Diskussion) 21:01, 20. Apr. 2015 (CEST)

Aus diesem Grund habe ich das Service Manual bei der Literatur aufgeführt und auch extra auf eine PDF-Version verlinkt. So bleiben dem technisch versierteren Leser wie dir keine Fragen mehr offen. Knurrikowski (Diskussion) 12:02, 21. Apr. 2015 (CEST)

CTIA und GTIA

Im Artikel finden sich zwar schon jetzt Hinweise, dass es im Produktionszeitraum eine Modernisierung von CTIA auf GTIA gab, aber nichts genaues und auch keine technischen Hintergründe. Vgl. en:CTIA_and_GTIA#CTIA_vs._GTIA. --TrueBlue (Diskussion) 20:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dazu könnte man sicher noch etwas schreiben. Du kannst gern einen Abschnitt dazu einschieben. Am besten wäre wohl ein eigener Artikel zum CTIA/GTIA, so wie in der englischen Wikipedia. Wenn du Lust hast, kannst du den bei Gelegenheit übersetzen. Ich bin momentan mit anderen Dingen ausgelastet. Fotos wollte ich auch noch machen :o( Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 21:52, 19. Apr. 2015 (CEST)

Interner Lautsprecher?

[4] meint, die 400er (und 800er) hätten ihren Tastaturklick und die "Systemtöne" noch über einen im Gehäuse verbauten Lautsprecher ausgegeben. --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die haben einen internen Lautsprecher. Knurrikowski (Diskussion) 21:43, 19. Apr. 2015 (CEST)

Grafikfähigkeiten

Ich würde vorschlagen, noch ein paar Details zu den Grafikfähigkeiten hinzuzufügen, zumal der Artikel ja mehrfach betont, der Atari 400 sei primär eine Spielemaschine gewesen. Interessant wäre es etwa zu erfahren, wieviele Farben in den verschiedenen Grafikmodi dargestellt werden können. Außerdem fände ich es wichtig zu ergänzen, dass der Rechner meines Wissens nur monochrome Sprites darstellen konnte - gegenüber dem C64 war das m. E. einer der großen Nachteile der Atari-Heimcomputer. -- Tocchet22 (Tocchet22) 15:42, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich baue die Grafikmodi als ausklappbare Tabelle ein. Und ja, die Sprites sind monochrom - das werde ich noch ergänzen. Knurrikowski (Diskussion) 17:33, 20. Apr. 2015 (CEST)

KLA-Diskussion vom 14. bis zum 24. April 2015 (Lesenswert)

Der Atari 400 ist ein auf dem 6502-Mikroprozessor basierender Heimcomputer des US-amerikanischen Herstellers Atari, Inc. Die Ziffer 4 in der Namensgebung bezieht sich auf die ursprünglich vorgesehene Arbeitsspeicherausstattung in Höhe von 4 Kilobyte (KB), die nachgestellte Doppelnull 00 klassifiziert den Computer als Basisgerät der ihm zugehörigen Peripherie wie etwa dem Programmrekorder Atari 410.

Den Artikel über einen der kultigsten Heimcomputer überhaupt habe ich dieses Jahr völlig neu geschrieben (vorher existierte nur eine Weiterleitung auf Atari-Heimcomputer). Nur um evtl. Diskussionen gleich vorzubeugen: die Zusammenlegung der Computer Atari 400 und 800 in einem einzelnen Artikel halte ich für nicht sinnvoll. Die beiden Geräte sind vom Aufbau her doch sehr verschieden, genauso wie ihre jeweilige Vermarktung und ehemals erhältliche Erweiterungen. Das in einem einzigen Artikel auseinanderzuklamüsern gäbe ein extrem unübersichtliches Bild und die Lesbarkeit würde stark leiden. Die Anordnung von Fotos (die ich noch zu machen beabsichte) beider Geräte in einem einzigen Artikel wäre auch sehr problematisch. Außerdem hat Wikipedia genug Platz für zwei Artikel :o) Der Autor des Artikels, Knurrikowski (Diskussion) 14:10, 14. Apr. 2015 (CEST)

Und nochwas: sämtliche aufgeführte Peripherie, Erweiterungen und Software ist auf den Produktionszeitraum des Atari 400, d.h. von 1979 bis Mitte/Herbst 1983, beschränkt. Alles andere gehört zur XL- und XE-Reihe. Knurrikowski (Diskussion) 17:27, 14. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert Ein hervorragender Artikel, sehr gut und verständlich geschrieben.--Stegosaurus (Diskussion) 07:48, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe gerade den Abschnitt „Spiele“ genauer gelesen und halte Formulierungen wie „rasante Actionspiele“, „anspruchsvolle Adventures“, „farbenprächtige Grafiken“ und vor allem „simple Ballerspiele“ für wenig enzyklopädisch und an dieser Stelle für unnötig wertend. Auch die Struktur des Abschnitts wird mir nicht ganz deutlich. Er beginnt erst chronologisch und geht dann weiter mit „einflussreich“ und „beliebt“. Ich denke, eine chronologische Übersicht nach Erscheinungsjahren der bedeutendsten Titel wäre hier am übersichtlichsten. Alternativ könnte man vielleicht auch konsequent nach Genres gliedern. Grüße -- HilberTraum (d, m) 11:36, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Formulierungen angepaßt, Danke für den Hinweis. Die Struktur ist durch die Belege bedingt. Wenn man chronologisch (und das auch nur jahresweise) ordnen würde, könnte man nicht mehr zuordnen, welches Spiel zu welchem Beleg gehört - und bei jedem Spiel immer jeweils einen Beleg anzuheften, wäre meiner Meinung nach doch etwas zuviel des guten. Oder hast du einen anderen Vorschlag? Knurrikowski (Diskussion) 13:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Hilft es weiter, wenn ich zu jedem Spiel das Veröffentlichungsjahr in Klammern dahinter ergänze und nur im zweiten Abschnitt chronologisch sortiere? Knurrikowski (Diskussion) 13:19, 20. Apr. 2015 (CEST)

Veröffentlichungsjahre in Klammern fände ich schon mal sehr hilfreich. Wenn in einem Satz Spiele aus unterschiedlichen Belegen genannt werden, fände ich persönlich es allerdings auch noch in Ordnung, die Refs ans Ende des Satzes zu setzen, d. h. die Aussagen müssten nicht unbedingt nach den Belegen sortiert werden.

Ich würde noch dringend empfehlen, das sehr umgangssprachliche „Ballerspiele“ (fehlen nur noch die „Killerspiele“ ;-) durch „Shoot ’em ups“ zu ersetzen.

Noch was: In welchem Sinn wird hier „Arcade-Spiele“ verwendet? Wenn ich mich nicht täusche, ist zumindest Blue Max kein Arcade-Spiel im Sinne des Artikels. -- HilberTraum (d, m) 15:19, 20. Apr. 2015 (CEST)

OK, ergänze ich noch. "Arcade-Spiele" ist eine Genre-Bezeichnung aus dem Spieleratgeber. Knurrikowski (Diskussion) 16:20, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann die Quelle nicht einsehen, aber ich nehme an, dass „arcade games“ dort im Sinne von en:Arcade game#Arcade action games verwendet wird. Das scheint mir aber – im Deutschen bzw. heutzutage – sehr ungebräuchlich und daher schwer verständlich. Im Artikel Arcade-Spiel wird diese „übertragene“ Bedeutung auch gar nicht erwähnt. -- HilberTraum (d, m) 19:28, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Oberbezeichnungen des Buches durch die korrekten Genres (die auch im Buch erwähnt werden) ergänzt. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 09:49, 21. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert Wirklich ein schöner Artikel, besonders gefällt mir der Abschnitt Vermarktung. Lob an die Autoren! --FNDE (Diskussion) 19:05, 20. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert So ganz will mir der Abschnitt zu den Spielen immer noch nicht gefallen, aber ich weiß auch nicht genau, wie man es aufziehen sollte, darum will ich daran nicht weiter rumnörgeln. Insgesamt ist der Artikel meiner Meinung nach auf alle Fälle lesenswert. -- HilberTraum (d, m) 12:47, 22. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert --JWBE (Diskussion) 13:54, 22. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert Der ausführliche, aber nicht übertrieben detaillierte und überdies sehr genau recherchierte Artikel liefert viele interessante Informationen vor allem zu Geschichte und Technik dieses wichtigen Heimcomputers. Ein herzliches Dankeschön an den Verfasser! -- Tocchet22 (Tocchet22) 19:07, 22. Apr. 2015 (CEST)

Frage: Warum ist denn die Tabelle der Grafikstufen nur ausklappbar? So groß ist die doch gar nicht. –ðuerýzo ?! ^SOS 10:27, 24. Apr. 2015 (CEST)

Sie stört den Lesefluss, zumindest für mein Empfinden. Knurrikowski (Diskussion) 11:04, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hm, gibts dafür ne Regel? Ich kenne das nur bei sehr umfangreichen Tabellen. Es ist auch merkwürdig, dass nicht die ganze Tabelle, sondern alles außer der Tabellenkopf versteckt sind. Für den nicht geübten WP-Leser ziemlich verwirrend, wie ich finde. –ðuerýzo ?! ^SOS 15:52, 24. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 5x Lesenswert in dieser Version eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 21:40, 24. Apr. 2015 (CEST)

Kandidatur vom 25. August bis zum 14. September 2016

Der Atari 400 ist ein auf dem 6502-Mikroprozessor basierender Heimcomputer des US-amerikanischen Herstellers Atari, Inc.

Den Artikel über einen der kultigsten Heimcomputer überhaupt habe ich letztes Jahr völlig neu geschrieben (vorher existierte nur eine Weiterleitung auf Atari-Heimcomputer). Kurz darauf wurde er zum lesenswerten gewählt. Mittlerweile habe ich noch einige Kleinigkeiten ergänzt. Aussagekräftige Bilder als Hauptgrund für die fehlende Exzellenzauszeichnung sind nun auch von mir erstellt und eingebunden worden.

Der Artikel wurde mit dem Schwerpunkt auf Allgemeinverständlichkeit geschrieben. Wichtig schien mir die Einordnung in den zeitgeschichtlichen Kontext, tiefergehende technische Details habe ich entweder in eigene Artikel ausgelagert oder sie finden sich in der angegebenen Literatur. Ich hoffe, die richtige Mischung gefunden zu haben.

Nur um evtl. Diskussionen gleich vorzubeugen, die Zusammenlegung der Computer Atari 400 und 800 in einem einzelnen Artikel halte ich für nicht sinnvoll. Die beiden Geräte sind vom Aufbau her doch sehr verschieden, genauso wie ihre jeweilige Vermarktung und ehemals erhältliche Erweiterungen. Das in einem einzigen Artikel auseinanderzuklamüsern gäbe ein extrem unübersichtliches Bild und die Lesbarkeit würde stark leiden. Die Anordnung von Fotos beider Geräte in einem einzigen Artikel wäre auch sehr problematisch. Außerdem hat Wikipedia genug Platz für zwei Artikel :o) Und nochwas: sämtliche aufgeführte Peripherie, Erweiterungen und Software ist auf den Produktionszeitraum des Atari 400, d.h. von 1979 bis Mitte/Herbst 1983, beschränkt. Alles andere gehört zur XL- und XE-Reihe.

Viel Spaß beim Lesen wünscht Knurrikowski (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zwei kleine Anmerkungen/Fragen:

• Ich hätte gerne etwas über das Player-Missile-Konzept erfahren. Ist das nur eine andere Bezeichnung für Sprites oder etwas Spezielles? Soweit ich sehe ist Sprite im Artikel auch gar nicht erklärt oder verlinkt.
• Hatte der Video Game Crash Anfang der 80er irgendwelche (positiven oder negativen) Auswirkungen auf den Atari?

Grüße -- HilberTraum (d, m) 20:56, 25. Aug. 2016 (CEST)

Nähere Erläuterungen zu den Atari-Sprites (Player und Missiles) finden sich im Artikel zum Spezialchip GTIA. Diese Infos hatte ich extra ausgelagert, weil ich die Erläuterungen für zu speziell hielt. Sollte das deiner Meinung nach wieder in den Artikel hineingenommen werden?

Der Video Game Crash kam erst Ende 83 mit voller Wucht zum Tragen. Da war die Produktion von Atari 400 und 800 bereits ausgelaufen. Für die frühen Atari-Heimcomputer waren a) Ataris Heimlichtuerei bzgl. der Spezialchips und b) die Preiskriege mit Commodore und Texas Instruments das große Problem.

Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 21:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich fände einen Absatz zu den Player und Missiles im Artikel nützlich, zumal mir nicht klar war, dass man die Infos im Artikel Atari GTIA findet. Player und Missiles werden zweimal in der Rezeption erwähnt, das zeigt mMn die Bedeutung, die diesen zugemessen wurde. Dann sollte der Leser auch im Artikel etwas dazu erfahren. -- HilberTraum (d, m) 19:13, 26. Aug. 2016 (CEST)

Erledigt. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 19:35, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wenn sich keiner traut, mache ich den Anfang und sage  Exzellent - Ein interessantes Stück der Geschichte der Informationsverarbeitung, anschaulich dargestellt. --Schwarz7201 (Diskussion) 00:39, 29. Aug. 2016 (CEST)

Sehr guter Artikel. Auch die („interaktiven“) Detailbilder tragen für mich zu einer  Exzellent-Auszeichnung bei. Gruß, --HГq (Diskussion) 16:30, 29. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent. Ist sehr informativ. --87.139.123.196 12:18, 30. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent. Ich finde diese antiken Heimcomputer unglaublich spannend, auch wenn mein erster Computer schon ein "echter 486er war :) Die sehr großen Bilder finde ich etwas gewöhnungsbedürftig, aber im Endeffekt sind sie schon sinnvoll. --RobNbaby (Diskussion) 00:01, 2. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent. Eine wunderbare Darstellung eines Teils der Computergeschichte.--Steffen 962 (Diskussion) 02:01, 2. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent. Ein weiteres Aushängeschild zu den Computern der 1980er Jahre --JWBE (Diskussion) 13:53, 2. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent Ein sehr gut geschriebener und informativer Artikel.--Stegosaurus (Diskussion) 21:42, 2. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent Der Text liefert viele sachlich vorgetragene Informationen zur Geschichte und Verwendungsweise des Rechners, ergänzt um stilvolles Fotomaterial. Gerade auf Grund des außergewöhnlichen Gehäusedesigns des Atari 400 sind die Bilder auch in dieser Größe völlig angemessen. Dass der Artikel hinsichtlich der eingesetzten Technik nur ganz grundlegende Informationen liefert, ändert nichts an der letztlich exzellenten Qualität, auch wenn ich mir persönlich doch mehr Einblicke in die Rechnerarchitektur gewünscht hätte. --Tocchet22 (Diskussion) 17:48, 3. Sep. 2016 (CEST)

 Exzellent M.E. eine vollumfänglich sehr fein gelungene Darstellung; die "interaktiven" Bilder schätze ich in dieser Hinsicht besonders. Danke für Eure Arbeit. +verneig+. Botulph 16:42, 11. Sep. 2016 (CEST).

 Exzellent Ich schliesse mich gerne an. Gestumblindi 21:55, 11. Sep. 2016 (CEST)

Mit zehn zu null Stimmen ist der Artikel als exzellent auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 20:29, 14. Sep. 2016 (CEST)

KB

Es geht um diese Änderung, die von Schnurrikowski mit den Worten "Änderung 180221734 von Pemu rückgängig gemacht; Es heißt KB (lt. Literatur) und nicht KiB. Das wurde bereits zu Tode diskutiert: siehe Diskussionsseite Atari 800" revertiert wurde.

Hallo Schnurrikowski, ich sehe dort keine Diskussion, sondern nur ein einzelnes Statement eines Mitautoren (den ich ob seines Namens schon fast mit Dir verwechselt hätte), dessen Logik für mich leider nicht nachzuvollziehen ist. Ich glaube schon, dass auch Du weißt, was man damals mit dem "K" in "KB" gemeint hat, und warum man "K" und nicht "k" geschrieben hat. (Sollte ich da falsch liegen, lass es mich bitte wissen.) Und dieses bekannte Wissen soll natürlich in einer heute verständlichen Sprache hier erscheinen. Dieses Wissen macht sich nicht an den damals benutzten Buchstaben fest.

Ich sehe es analog zur Verwendung von fremdsprachlichen Quellen. Eine englische bzw. althochdeutsche Quelle führt ja auch nicht dazu, dass ich den Artikel auf Englisch bzw. Althochdeutsch schreiben muss, weil die Quelle halt so ist. Auch nicht dazu, dass ich aus einer englischen Quelle zitierte (und dort "metre" genannte) Meter-Angaben im deutschen Artikel ebenfalls als "metre" bezeichen muss, weil das etablierte Wissen nuneinmal "5 metre" und nicht "5 Meter" lautet.

Sollte ich da falsch liegen, habe ich irgendwas nicht richtig verstanden – aber dann hoffe ich, dass ich nicht irgendwann mal etwas lesen muss, wo es z. B. um geschichtliche Zusammenhänge aus einer Zeit geht, in der Althochdeutsch gesprochen wurde. Den entsprechend formulierten Artikel würde ich wohl kaum verstehen können.

-- Pemu (Diskussion) 09:03, 23. Aug. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Vor der Dritten Meinung möge bitte @Schnurrikowski: die zweite abgeben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, die zweite Meinung findet sich unter Diskussion:Atari_800#Kilobyte:_KB,_kB_oder_K?_Oder_gar_KiB?. Und der ist völlig zuzustimmen.--Karsten11 (Diskussion) 21:54, 23. Aug. 2018 (CEST)

Danke für's Raussuchen! Ja, das war und ist meine Meinung. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 15:13, 26. Aug. 2018 (CEST)

Leider findet sich überhaupt nicht Neues für mich, was mich überzeugen könnte. -- Pemu (Diskussion) 01:00, 1. Sep. 2018 (CEST)

• 3M: Gegen sprachliche Klarheit und Präzision habe ich nichts, und wenn es heute eindeutiger, allgemein anerkannter Standard sein sollte, KiB zu schreiben, hätte ich auch nichts dagegen, das zu tun, selbst wenn ältere Literatur das nicht tut. Wenn aber auch die heute aktuelle, maßgebliche Literatur zum Lemmagegenstand KB schreibt, sollten wir das auch tun (das wäre zu prüfen). Grundsätzlich halte ich die Frage für eine des Geschmacks und damit von WP:KORR; der Hauptautor hat also gegenüber vorübergehenden Gästen das Entscheidungsrecht. Und die Frage lässt sich ja auch wunderbar durch präzise Deeplinks ohne Verwechslungsgefahr lösen. --Andropov (Diskussion) 13:01, 24. Aug. 2018 (CEST)

Mir ist nicht ein einziges Buch bekannt, in dem die Speicherkapazität des Atari 400 in KiB angegeben wird. In der Infobox beispielsweise könnte man entsprechende Links setzen. Ich habe aber gerade viele andere Sachen um die Ohren. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 15:13, 26. Aug. 2018 (CEST)

Da du schon viel Hochwertiges in dem Bereich geschrieben hast, vertraue ich deinem Urteil über die aktuelle Literatur und denke auch, dass wir die Frage dann so als beantwortet ansehen. @Pemu: Kannst du dich auch damit anfreunden, dass nun mal die Literatur nicht ganz genau, sondern nach Sprachgebrauch schreibt und wir das nachahmen, du aber durch geeignete en:WP:Piped links (sorry, meinte ich oben statt Deeplink) Eindeutigkeit herstellen kannst? Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:14, 28. Aug. 2018 (CEST)

Die Idee mit dem WP:KORR halte ich eigentlich für gut. Die Analogie ist für mich Alte Rechtschreibung – Neue Rechtschreibung (ARS – NRS). Ich bin da vielleicht nicht auf dem Laufenden, aber wenn ich sage "ich möchte meinen Artikel in der ARS schreiben", so kann ich mich aber auch nicht auf WP:KORR berufen.

Und im Übrigen halte ich es für wahrscheinlich, dass bei dem Artikelgegenstand auch keine Literatur in NRS vorhanden ist. -- Pemu (Diskussion) 01:00, 1. Sep. 2018 (CEST)

• 3M: Selbst der Duden definiert ein Kilobyte als 1024 Byte und listet KB, kB, KByte, kByte als Abkürzung auf [5]. Die Abkürzungen "KiB", "MiB" etc. habe ich ausserhalb von Wikipedia noch nirgends gesehen. --Robbenbaby (Diskussion) 21:22, 28. Aug. 2018 (CEST)

Oha, der Duden "definiert" – ich hatte aber (auf 3M) extra geschrieben: "Bitte hier keine Diskussion über die Akzeptanz der IEC-Binärpräfixe in der Welt da draußen." -- Pemu (Diskussion) 01:00, 1. Sep. 2018 (CEST)

Hier geht es um den Artikel, nicht um Deine persönlichen Wünsche. Und für den Artikel ist eben die "Welt da draußen", allem voran die Fachliteratur, ausschlaggebend. --Robbenbaby (Diskussion) 06:11, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ansonsten sehe ich nicht, dass bislang auf mein Argument bzgl. des etablierten Wissens eingegangen wurde. -- Pemu (Diskussion) 01:05, 1. Sep. 2018 (CEST)

In den letzten Jahren sind sehr viele Bücher zum Thema Heimcomputer erschienen. Darin sind mir allerdings nirgendwo die von dir bevorzugten Einheiten über den Weg gelaufen. Wir können gern noch Benutzer @Grueslayer:, der über eine umfangreiche Bibliothek zum Thema Videospiele und alte Computer verfügt, konsultieren. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:54, 1. Sep. 2018 (CEST)

KB ist richtig. Bin in Rumänien, kann erst übernächste Woche was nachschlagen. VG, Grueslayer 13:51, 1. Sep. 2018 (CEST)

Darstellungen des KibiByte ausserhalb von WP: [6] [7] [8]. Die Diskussion 1000 vs. 1024 ist so umfangreich, dass es in WP:EN sogar einen ausführlichen Artikel dazu gibt: [9] International standardisiert und damit fachlich korrekt ist das KiB [10]. Allerdings erst seit 2010 standardisiert, so dass sich das in Publikationen zum Atari 400 nicht finden kann. Insgesamt ist die Handhabung in der Öffentlichkeit ähnlich wie bei kW vs. PS bei der Leistungsangabe von Automotoren: die veraltete Einheit ist recht beliebt, weil sie gewohnt ist und etwas höhere Zahlenwerte bringt. --Traumflug (Diskussion) 13:10, 9. Sep. 2018 (CEST)

Liest man in einer der von dir angegebenen Darstellungen weiter, so stößt man auch auf den folgenden Satz: "Diese Standardisierung konnte sich jedoch bis heute nicht durchsetzen" (Computerlexikon [11]). Warum also sollte eine Einheit, die außer akademischen Informatikern fast niemand kennt, in einem auf Allgemeinverständlichkeit ausgelegten Artikel bevorzugt werden? Der Atari 400 wird sehr wohl auch in Literatur erwähnt, die erst nach 2010 erschien - aber immer ohne Kibibyte. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 14:28, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: Mein aktueller Firefox-Browser benutzt auch und ausschließlich "KB" für 1024 Bytes. Und nun?

Das hier ist eine Diskussion, keine Fragestunde. Antworten bitte selbst recherchieren. --Traumflug (Diskussion) 15:02, 9. Sep. 2018 (CEST)

• 3M: Das KiB ist fachlich korrekt und damit zu bevorzugen. Gegebenenfalls mit Hinweis darauf, dass der Multiplikator 1024 zur Zeit der Literatur nicht standardisiert war und das KB entsprechend unstandardisiert verwendet wurde. Begründung siehe mein Kommentar weiter oben. --Traumflug (Diskussion) 13:18, 9. Sep. 2018 (CEST)

CPU-Bild

Hi,

das CPU-Bild zeigt sicherlich einen MOS 6502, Atari verwendete allerdings immer CPUs mit aufgedruckter Atari-Teilenummer – für die alte und neue CPU-Version. Insofern wäre ein Bild solcher CPUs konsistent mit dem Bild der CPU-Platine. Grüße --Player2072 (Diskussion) 20:11, 10. Mai 2021 (CEST)

Machst du eins? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 21:25, 10. Mai 2021 (CEST)

Da fehlen mir leider die Original-Chips zum Ablichten. Wie wäre es mit einem Ausschnitt der CPU-Platine, der nur die CPU zeigt? Grüße --Player2072 (Diskussion) 07:19, 11. Mai 2021 (CEST)

Das bringt leider nicht viel, denn man sieht den Chip im Draufblick - und damit keine Details wie die Pins. Ein Laie kann mit solchen Fotos nichts anfangen. Deshalb hatte ich ja den mir zur Verfügung stehenden 6502 fotografiert. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:48, 11. Mai 2021 (CEST)

br-Tags

Wegen der VM: Die br-Tags sollten selbstverständlich draußen bleiben. Der Abstand wird artikelübergreifend einheitlich per Cascading Style Sheets festgelegt und nicht durch zusätzliche br-Tags auf das eigene Anzeigegerät "optimiert" - für andere, vermutlich für die meisten, sieht das nämlich dann schlechter aus. -- Gruß, aka 09:23, 12. Jul. 2022 (CEST)

Layoutgefrickel

Screenshot ohne Gefrickel

Umseitig kam es gerade zu einem EW um irgendwelches Layoutgefrickel das sogar zu einer VM geführt hat. Sachen, mit denen die Darstellung für genau eine Rechner/Ausgabegerät-Kombination optimal angepasst werden soll, wurden wechselseitig eingefügt und wieder entfernt. In meiner aktuellen Bildschirmdarstellungsvariante (mit Vector (2022)) ergeben die Frickeleien keinerlei Unterschied, sprich sie müllen nur den Quelltext sinnfrei zu. Als ich auf Vector alt (2010) umgeschaltet hatte, gab es einzelne Fensterbreiten, in denen sich der Bildbeschreibungstext über das annotierte Bild gelegt hat. Ging es darum? Ich habe den Eindruck, das ließe sich durch die Verwendung der Vorlage:Große Imagemap vermeiden, bei dem Bild und Legende zusammen in einer Vorlage verbunden sind, nicht unverbunden nebeneinander stehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:27, 12. Jul. 2022 (CEST)

Komisch. Bei der Wahl zum exzellenten Artikel hat es niemanden gestört. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:35, 12. Jul. 2022 (CEST)

Vermutlich sind damals diese irregulären Tags niemandem Aufgefallen, weil es mehr um Inhalt, weiniger um Form ging. Falsch sind sie im Text jedenfalls, in den refs hingegen nicht.

Ich fand die Vorlage übrigens auch suboptimal, ebenso wie Dein Gefrickel mit irgendwelchem kryptischen div-Zeug, Ich wollte hi3er gerade nachfragen, wie denn dieser Rahmen da wegzubekommen ist. Die Trennung von Bild und Bildunterschrift, die bei Deiner Methode herrscht, halte ich übrigens für sehr schlecht, solche "Gesamtkunstwerke" gehören zusammen, und zwar unabhängig vom Ausgabegerät. Wenn es für eine bestimmte Kombination aus Ausgabegerät und Rechner nicht hinhaut, ist da grundsätzlich was faul, für die bestimmte Kombi irgendwas hinzupfuschen was zufällig passt ist der falsche Ansatz. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:02, 12. Jul. 2022 (CEST)

Da gebe ich Sänger recht. Ein erzwungenes Layout in einem Artikel kann nie eine gute Idee sein. Es mag auf dem Bildschirm des betreffenden Nutzers besser aussehen. Das heißt aber nicht, daß es auf allen anderen Ausgabegeräten ebenfalls gut aussieht und vor allem lesbar ist. Das Layout sollte im Allgemeinen ausschließlich der Wikisoftware überlassen und nur in absoluten Ausnahmefällen erzwungen werden - der Fall hier gehört definitiv nicht dazu. Das gilt übrigens auch für Deine "Lösung", Sänger. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 10:07, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das ist immerhin eine Methode, die der Wikisoftware das Layout überlässt ;)

Und bei annotierten Bildern geht nun mal auch nur eine feste px-Zahl, das ist eine der wenigen Ausnahmen, in denen das zulässig ist (neben Infoboxen, Tabellen und noch ein paar anderen Sachen). Ich kenne mich nun allerdings mit der Vorlagenprogrammierung so rein gar nicht aus, wüsste also nicht, wie der störende Scrollbalken da wegzubekommen wäre. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 12. Jul. 2022 (CEST)

Es geht aber nicht um die Darstellung auf einem bestimmten Endgerät, sondern um eine akzeptable Darstellung auf möglichst vielen Endgeräten. Und die kann die Wikisoftware eben nur leisten, wenn man ihr so wenig wie möglich „ins Handwerk pfuscht“. Wie auch immer - die Argumente sind wohl alle ausgetauscht und es sieht nicht so aus, als würden wir hier zu einem Konsens kommen. Von daher verabschiede ich mich an dieser Stelle aus dieser müßigen Diskussion. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 14:58, 12. Jul. 2022 (CEST)

Moment, genau darum geht es mir ja auch, und aktuell ist das halt nicht fehlerfrei der Fall, deswegen hat ja Schnurrikowski das mit den br und dem div px gemacht. Und deswegen habe ich das mit der Vorlage versucht, die immerhin reine Wikisyntax nimmt, jedenfalls im Quelltext.

Wenn ich statt meines Vector (2022) den alten Vector nehme, und dann das Fenster langsam schmaler mache, gibt es einen Bereich, in dem der Text über dem Bild liegt, das ist einfach nur Sch***. Die Frage ist jetzt: Wie geht das sinnvollerweise weg? Und nein, weder br noch div px halte ich für sinnvoll, auch meine Vorlage mit dem sinnfreien Scrollbalken war nicht wirklich sinnvoll. Kennst Du eine gute Lösung? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:11, 12. Jul. 2022 (CEST)

Mit der Vorlage:Absatz scheint es besser zu klappen, dann ist es allerdings immer unterhalb des rechten Bildes, da könnte dann eventuell zu viel Whitespace entstehen. Mit {{Absatz|links}} habe ich es (in der Vorschau) leider nicht hinbekommen, da blieb der Text hinter dem Bild (oder vor dem Bild?).

Mit {{Absatz}} zwischen annotiertem Bild und Bildlegende scheint es zu klappen. Ich warte aber mit der Umsetzung noch mal, bis hier Konsens entsteht, EW ist ja nun wirklich das Letzte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:28, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das sieht mir eher nach einem Bug in der Browserengine Deines Endgeräts aus. Theoretisch könnte es auch ein Fehler in der Renderingengine der Wikisoftware sein, halte ich aber für unwahrscheinlich. Nichtsdestotrotz ist keines der beiden ein Grund, mittels irgendwelcher Tags irgendein Layout zu erzwingen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 15:30, 12. Jul. 2022 (CEST)

Also sowohl Chrome als auch Firefox haben das gleiche Ergebnis hier zu Hause auf der Linux-Maschine, am Browserengine liegt es also wohl schon mal nicht.

Irgendwie wird das annotierte Foto nicht als "Sperrvermerk" erkannt sondern einfach hinter den Text gepackt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 12. Jul. 2022 (CEST)

<br>-Tags gehören nicht in den Artikel

Das wüsste ich schon gerne, wo dies nachzulesen ist. Ich benutze diese Tags regelmäßig, um unterschiedliche Nachweise in einer Referenz zeilengenau voneinander abzutrennen und ich bin mir sicher, dass ich das in etlichen ausgezeichneten Artikeln schon so gesehen habe. Welcher Schaden durch diese Lösung im ANR entsteht, will sich mir nicht erschließen. --Arabsalam (Diskussion) 09:37, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem sind nicht die Tags an sich, sondern die (hier mehrfache) Verwendung, um damit einen zusätzlichen Abstand zu erzeugen. In anderen Situationen (-> Hilfe:Tags) sind die OK. -- Gruß, aka 09:39, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ja, es geht um zwei verschiedene Anwendungen. Neben der (imho auch korrekten) Anwendung innerhalb von refs, um mehrere Quellen in eine ref zusammenzufassen, wenn das sinnvoll ist, gab es aber auch eine Anwendung im Text selber, um in einem bestimmten Anzeigemodus genau eine Ausgabe zu erzwingen, damit Bild und Bildunterschrift korrekt angezeigt werden. Das ist nicht zulässig, solch Gefrickel, um für genau die eine PC/Grafikkarte/Bildschirm-Kombination eine hübsche Ausgabe zu ermöglichen, sind generell unerwünscht, sei es mit konkreten px-Angaben bei Bildern, sei es mithilfe solcher Tags. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:42, 12. Jul. 2022 (CEST)

Was hast du denn jetzt wieder im Artikel verzapft? Ich sehe nun einen riesigen Rahmen mit Scrollbalken um die beiden Fotos herum. So geht's nicht. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:47, 12. Jul. 2022 (CEST)

@Arabsalam:Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 09:48, 12. Jul. 2022 (CEST)

@Schnurrikowski: Das gilt gleichermaßen für dein Div-Geschnuddeln (<div style="padding:20px"></div>) mit festgelegten Pixelangaben, das ich gerade rückgängig gemacht habe. -- Gruß, aka 10:53, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ok, jetzt reicht es mir endgültig. --Schnurrikowski (Diskussion) 10:59, 12. Jul. 2022 (CEST)

Frank Murmann hat ja den passenden Link dazu geliefert. Zitat: Nur um solche reine Quelltext-Formatierungen vorzunehmen, sollten jedoch keine Artikelbearbeitungen durchgeführt und erst recht keine Edit-Wars begonnen werden. Scheint ihn aber nicht zu interessieren, seine einzigen Artikelbearbeitungen bestehen offenbar genau aus solchen reinen Quelltext-Formatierungen, genauso bei den anderen hier Beteiligten. Ist kein guter Stil, nichts Inhaltliches zum Artikel beitragen zu wollen, aber bei so einem Formalfirlefanz hier derart aggressiv und rechthaberisch aufzutreten. Vielen Dank an dieser Stelle an Schnurrikowski für das Verfassen dieses hervorragenden Artikels, lass Dich nicht unterkriegen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:55, 12. Jul. 2022 (CEST)

Du verstehst offensichtlich überhaupt nicht, was mit "reine Quelltext-Formatierung" gemeint ist. Das trifft hier nämlich nicht zu. -- Gruß, aka 11:59, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich verstehe recht gut dass es hier um Formatisierungsdetails geht und sich der Autor des Artikels völlig zu recht darüber aufregt hier deswegen derart angegangen zu werden ("Geschnuddel" usw.).--Steigi1900 (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2022 (CEST)

Es geht um rein subjektive, nur auf genau einer einzigen Rechner/Ausgabegerät so passenden, Frickeleien mit festen px-Angaben, etwas, was in Artikeln nichts zu suchen hat und mit reinen Quelltextformatierungen nicht zu tun hat. Und das Gefrickel mit irgendwelchem div-Zeug ist imho komplett indiskutabel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann zwar nicht nachvollziehen, wieso genau vor dieser Imagemap ein größerer Topabstand erforderlich wäre, aber der Einsatz von divs ist weit verbreitet. Und da gibt es noch einiges weit abenteuerlicheres als ein olles padding. Das Fass hätte man mE hier nicht in der Größe aufmachen müssen. -- hgzh 12:38, 12. Jul. 2022 (CEST)

(Nach BK) Ich bin sehr froh dass es Leute gibt die sich einen Haufen Arbeit machen um vernünftige Artikel zu verfassen. Aber anscheinend "frickelt" und "schnuddelt" der hiesige Autor ja nur rum, wenn ich mir diese Diskussion hier so anschaue. Auch erfahrene Benutzer sollten sich vielleicht mal wieder WP:WQ zu Gemüte führen und sich fragen ob sie es schön finden würden, wenn in von ihnen verfassten Artikeln plötzlich Leute daherkommen, die in solch nebensächlichen Detailfragen die Gestaltungshoheit für sich beanspruchen. Ich glaube kaum dass Schnurrikowski als Verfasser etlicher als exzellent ausgezeichneter Artikel irgendwelche Verweise auf WSIGA benötigt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:42, 12. Jul. 2022 (CEST)

Die fachliche Arbeit des Autors steht hier ausser Frage. Wer allerdings mit der Einstellung „Ich bin hier der Hauptautor und keiner hat meine Änderungen infrage zu stellen“ daherkommt, muss sowas wegstecken können. Es ist nun mal Fakt, daß erzwungene Layouts im Allgemeinen in Artikeln nichts zu suchen haben, da die Artikel eben nicht nur auf dem Monitor des Autors ausgegeben werden. Das zu korrigieren hat nichts mit „Formatierungsdetails“ zu tun. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 13:05, 12. Jul. 2022 (CEST)

Es gehört halt zum guten Ton hier in diesem Projekt dass dem Hauptautor eine gewisse Gestaltungshoheit zugestanden wird. Dass Artikel auf unterschiedlichen Endgeräten halt unterschiedlich schön aussehen liegt in der Natur der Sache. Natürlich sind es Formatierungsdetails, was denn sonst, und es ist allemal wichtiger für das Projekt einem produktiven Autoren nicht die Motivation zu rauben als partout gewisse Formatierungsdetails durchsetzen zu wollen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 12. Jul. 2022 (CEST)

Und das mit der „Gestaltungshoheit“ für den Hauptautor steht wo genau? --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 13:58, 12. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt Dinge, die eben nicht schriftlich fixiert sind und auch nicht schriftlich fixiert sein müssen. Gelebte Praxis eben, etablierte Gepflogenheiten, am ehesten ersichtlich unter WP:KORR, dritter Absatz.--Steigi1900 (Diskussion) 14:09, 12. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt auch durchaus die etablierte Gepflogenheit, daß ein Artikel eben nicht jemanden „gehört“, sondern daß alle Autoren gleichberechtigt daran arbeiten können. Das nennt sich Wiki-Prinzip. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 14:14, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das Wiki-Prinzip bedeutet aber eben nicht, dass ich jetzt in jedem Artikel lustig und fröhlich editieren kann so wie es mir gefällt. Würde ich manchmal durchaus gern in so manchem Artikel, muss aber halt nun mal akzeptieren dass ich hier nur einer von vielen bin und im Zweifel die Sichtweisen derer zu akzeptieren habe, die sich die meiste Arbeit gemacht haben um diesen Artikel zu verfassen. In einem Gemeinschaftsprojekt muss ich mich halt zwangsläufig auch mal zurückhalten können, auch wenn's manchmal durchaus schwerfallen mag. Und wenn eine Formatierung halt auf das vermutlich gängigste Endgerät abgestimmt ist, dann ist diese Detailfrage sicherlich nicht bedeutend genug, um durch (Zitat) "allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor [zu] entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit" abzuhalten. Vor dem anderen Bildschirm sitzt halt auch ein Mensch mit seinen durchaus vorhandenen Eigenheiten und Eitelkeiten. Kann ich mit leben, wichtig ist mir aber dass eben genau dieser Mensch dem Projekt möglichst erhalten bleibt. Dafür nehm ich doch gern eine mögliche minimale optische Beeinträchtigung auf einem bestimmten Endgerät in Kauf.--Steigi1900 (Diskussion) 14:34, 12. Jul. 2022 (CEST)

WP:MEIN ist Dir sicher bekannt. Das ist deutlich mehr als eine "etablierte Gepflogenheit".

Das Problem an Pixel-Angaben und anderen hier diskutierten Formatierungstricks besteht darin, dass sie sich über die Trennung von Struktur und Darstellung hinwegsetzen. Diese Trennung verfolgt das Wikitext-Format aus gutem Grund recht weitgehend. Die Tricks bevorzugen eine bestimmte Kombination von Hardware/Software/Konfiguration zu Lasten vieler anderer Kombinationen, die durch die Tricks ungünstiger dargestellt werden. Eine Optimierung für die "häufigsten Endgeräten" hilft auch nicht wirklich. Die Häufigkeit der Nutzung durchaus nicht so eindeutig definiert. wie der Begriff suggeriert. Man denke nur an Smartphones mit ihren unterschiedlichen Betriebssystemen. Außerdem ändert sich im Laufe der Zeit sowohl die Darstellung durch neue Versionen von Browsern als auch der Marktanteil der Browser untereinander. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:23, 12. Jul. 2022 (CEST)