Diskussion:Biegemoment/Archiv/1

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[[Diskussion:Biegemoment/Archiv/1#Thema 1]]

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Diskussion:Biegemoment

Ich finde den Teil "Drehmoment (oder Torsionsmoment)" unglücklich gewählt. Ein Drehmoment erzeugt nicht zwangsläufig eine Torsionsspannung, als Beispiel sei hier ein in Beton eingefasster Stahlträger erwähnt, an welchem ein großes Gewicht hängt. Das Gewicht erzeugt durch den Abstand zur Lagerstelle ein Drehmoment (M x l), aber keinerlei Torsionskräfte.

Hab mal versucht zu erläutern wie es gemeint ist.-- Petflo2000 12:40, 27. Mär. 2007 (CEST) PS: Beim obigen Beispiel ist (M x l) aber auch nicht richtig. Besser ist (F x l = M) (Biegemoment) aber dann auch nur für den Kragarm (oder ich habe die Frage nicht richtig verstanden).

Natürlich gilt M=Fxl, in der Hektik falsch eingetippt. Das Drehmoment , welches in meinem Beispiel erzeugt wird betrifft ausschliesslich den Stahlträger und erzeugt natürlich auch eine Biege- sowie eine Schubspannung - man rechnet aber mit dem "Gegenmoment" das erzeugt wird um an die Biegespannung zu kommen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 57.66.138.14 (Diskussion • Beiträge) 13:09, 28. Mar 2007) Petflo2000 19:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das was Du als Drehmoment bezeichnest ist doch das Biegemoment z.B. an der Stelle der Last. Es hat die Größe (bei einer Einzellast F im Abstand a vom Auflager): M = Auflagerktaft x a oder M = F x a x (l-a) / l (F=Last, a=Abstand vom Auflager, l=Stützweite).-- Petflo2000 19:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Unterschied zu Drehmoment ?

Von einem Biegemoment hatte ich eigentlich noch nie etwas gehört. Aber es scheint, dass der Begriff gleichbedeutend mit dem Drehmoment, der zeitlichen Ableitung des Drehimpuls ist oder kann jemand den Unterschied erklären ? 84.59.51.111 10:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Von einem Biegemoment hört man sehr viel, wenn man Baustatik studiert; der Rest der Bevölkerung hört wenig davon oder nur vom Drehmoment. Beide sind auch ziemlich ähnlich, und den Unterschied haben wir versucht, im letzten Absatz zu erklären. Mehr Unterschied gibt's eigentlich nicht. Hilft dieser Hinweis zum Verständnis? --ProfessorX 17:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Ein Biegemoment ist zwar ein Moment, aber in der Sprache der Ingenieure kein Drehmoment. Ich hatte vor langer Zeit viel zur Unterscheidung beider Begriffe geschrieben, das ist alles durch Laien zerstört worden, die nicht wahrhaben wollen, dass man nicht jedes Moment als Drehmoment bezeichnet und dass dieser Begriff nicht ganz allgemein zur Physik sondern stattdessen viel konkreter zur technischen Mechanik gehört. Auf den entsprechenden Diskus gab es Kommentare wie. "Häh? achso, Biegedrehmoment ist gemeint." Um nicht zum Nervenarzt zu müssen hab ich mich damals mit dem Vandalismus abgefunden, mich aus weiteren Filibuster-Diskussionen zurückgezogen und seitdem keine Arbeit mehr in Fachartikel gesteckt - das hat mir gereicht, ich hab eigentlich die Nase immer noch voll. Damit das nicht wieder von vorne losgeht mach ich jetzt erstmal eine Überarbeiten-Vorlage 'rein und behalte meine angefangene Neufassung vorläufig für mich. Henning |-|_,_/ 01:56, 7. Nov. 2009 (CET)

Auf den ersten Blick sieht mir jenes Biegemoment (als Kraft*Hebelarm) sehr identisch zum Drehmoment aus. Ist das nun nur ein anderes Wort für die selbe Erscheinung, oder steckt da ein anderer (welcher?) Sachverhalt dahinter? Geht es vielleicht darum, dass man Biegemomente speziell an Balken untersucht? --Pyrometer (Diskussion) 19:46, 21. Sep. 2012 (CEST)

Oh mann, sorry, da fällt mir nichts mehr ein... Auf der einen Seite offensichtlich den Unterschied zwischen Biegen und Drehen nicht verstehen (s. Pyrometers Aussage oben), auf der anderen Seite aber eine mit Quelle belegte Aussage rausschmeißen. Wenn Du es nicht verstehst, warum glaubst Du dann nicht einfach Leuten, die es a) studiert haben und b) mit entsprechender Fachliteratur belegen können? --Justsail (Diskussion) 20:24, 21. Sep. 2012 (CEST)

Falls in Deinem Fachgebiet das (ungefähr) richtig sein sollte, was weiter unter in Diskussion:Biegemoment#Unterschiede_zu_den_anderen_Momenten steht: Dann sind das verschiedene Bezeichnungen für immer das selbe Ding. Unterschiedlich nur nach der Betrachtung der jeweiligen Effekte, für die man sich gerade interessiert. Das darf Dein Fachgebiet gerne tun, aber dann gelten solche Bezeichnungen eben nur spezifisch für das Fachgebiet. --Pyrometer (Diskussion) 20:31, 21. Sep. 2012 (CEST)

Pyrometer, das tolle an den Naturwissenschaften ist, was einmal richtig ist, ist immer richtig. Verdrehen und Biegen ist auch in der Psychologie was unterschiedliches, nicht nur bei Ingenieuren. Sollte, wie von Dir angedeutet, Biege- und Drehmoment das gleiche sein, dann würde ich Dich dringend bitten, folgenden Satz aus der Einleitung von "Drehmoment" zu löschen:

„Ein Drehmoment kann einen Körper tordieren oder seine Rotation beschleunigen oder bremsen.“

Das kann ein Biegemoment nämlich nicht (oder vielleicht in Deinem Fachgebiet??)

Nochmal: Biege-, Dreh- und Torsionsmomente sind alles Momente, ja, stimmt. Sie sind aber – eben wegen ihrer Unterschiedlichen Effekte – nicht in einen Topf zu werfen!

--Justsail (Diskussion) 20:46, 21. Sep. 2012 (CEST

Sorry, ich hatte oben weiter geschrieben, ohne zu merken, dass unten schon mehr stand. --Pyrometer (Diskussion) 20:56, 21. Sep. 2012 (CEST)

Also alles Momente (der Art Kraft*Hebelarm, um nicht in Verwechslung zu Massenträgheitsmomenten, Widerstandsmomenten oder sonst etwas zu kommen). In der allgemeinen Physik macht man da keine Unterschiede. Wenn in der technischen Mechanik für die selbe physikalische Größe (Kraft*Weg Hebelarm, also des vektorielle Kreuzprodukt) je nach betrachtetem Problem und vielleicht auch je nach Form des jeweiligen Körpers verschiedene Namen gewählt werden, dann hat das dort sicher seine Berechtigung. Das ändert aber nichts daran, dass diese Begriffe dann fachspezifisch sind, und jeweils eine konkrete Wirkung eines Drehmomentes bezeichnen.

Ich würde die ganze Sache ungefähr mit folgenden Worten angehen: In der technischen Mechanik werden Drehmomente je nach ihrer jeweils betrachteten Wirkung (Biegung/Torsion...) auf speziell geformte (Standard-)Körper mit speziellen Begriffen wie... Blah Blah Blah... bezeichnet.

Damit hier endlich mal eine Klarheit eintritt. :-) --Pyrometer (Diskussion) 21:18, 21. Sep. 2012 (CEST)

Übrigens, folgendes Experiment: Eine Wand, darin fest eingemauert ein Balken, der waagerecht von der Wand weg (und auf ihr senkrecht stehend) in den Raum ragt. Auf dem freien Ende des Balkens wird ein Gewicht abgelegt. Physikalisch ein bewirkt die Kraft ein Drehmoment bezüglich des Lagers. Für Dich natürlich auch ein Biegemoment. Ich steigere das Gewicht, bis der Balken an der Wand (höchstes Drehmoment, infolge von Verformung an der Oberseite höchste Zugspannung) abbricht. Der Balken wird sich im Fall drehen, und ich habe Deine Aufgabe gelöst. Wenn Du es nachrechnest, kommst Du exakt auf die selben Zahlen, auf die auch ein Physiker kommen würde. Nur eben mit verschiedenen Bezeichnungen für die selben Zahlen. --Pyrometer (Diskussion) 21:51, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich erweitere das Experiment von oben, um mal das Prinzip zu zeigen. Die Masse nehme ich erst mal weg, und den vorhandenen Balken nenne ich A. An dessen Spitze schweiße ich einen Balken B (horizontal wie auch A aber senkrecht auf A). Auf die freie Sptize von B lege ich das Gewicht. Ich hoffe ich wende Deine Sprache nun richtig an: Entlang B gibt es nun ein Biegemoment, das von der Spitze bis zur Verbindung linear anwächst. Entlang A gibt des nun ein Biegemoment, das von der Schweißstelle bis zur Wand linear anwächst (und als Vektor parallel zur Wand und horizontal liegt). Entlang A gibt es außerdem ein Torsionsmoment, das über die Länge konstant ist, und dessen Vektor kollinear zum Balken ist. Suche Dir nun einen Punkt P auf A und addiere dort diese beiden Momente. Dann denke Dir eine Linie zwischen der Masse und jenem Punkt P. Berechne die Länge dieser Linie und multipliziere mit der Kraft, die von der Masse verursacht wird. (Beide natürlich vektoriell). Das letzte war das Drehmoment, das die Gewichtskraft bezüglich des Punktes C ausübt. Und das ist natürlich identisch zu der Summe der beiden Momente, die in der tech. Mechanik als Biege- bzw. Torsionsmoment bezeichnet werden. Du kannst auch anders vorgehen, und erst das Drehmoment vektoriell berechnen, und dann am Punkt C in axiale und nicht-axiale Komponente zerlegen. (Das wäre nur unbequem und unhandlich. Es hat schließlich durchaus seinen Sinn, dass die tech. Mechanik ganz spezifisch für ihre Standard-Probleme eine eigene Nomenklatur entwickelt hat.) Für diesen Fall erweisen sich die scheinbar verschiedenen Größen einfach nur als eine anwendungsbezogene Zerlegung des Drehmoment-Vektors in zwei Komponenten, die für unsere Balkenkonstruktion im Punkt C von besonderem Interesse sind. --Pyrometer (Diskussion) 23:19, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zusammenfassend: Sowohl Torsionsmomente als auch Biegemomente sind ihrer Natur nach das Selbe, was man im Allgemeinen Drehmomente nennt. Der Unterschied liegt nur im Auge des Betrachters und in der Benennung. In der technischen Mechanik werden Drehmomente an Bauteilen mit länglicher Form üblicherweise gedanklich und rechnerisch in eine axiale und eine normale Komponente zerlegt und dann einzeln unter den Bezeichnungen Torsionsmoment und Biegemoment behandelt. Methodisch ist dieses Vorgehen völlig analog zur Zerlegung einer schräg angreifenden Kraft in eine axiale und eine normale Kraft. Oft ist dies gedankliche Zerlegung nicht nötig, weil ein Moment nur aus einer der beiden Komponenten besteht. --Pyrometer (Diskussion) 11:37, 22. Sep. 2012 (CEST)

Pyrometer, leider scheinst Du einige physikalische und technische Grundlagen nicht zu verstehen. Richtig ist: Biege-, Dreh- und Torsionsmoment haben etwas gemeinsam (sie sind nämlich alle Momente). Falsch ist aber, deswegen anzunehmen, diese drei wären dasselbe. Genauso wie gilt: Motorräder, Autos und Lastwagen haben etwas gemeinsam (sie sind alle Fahrzeuge). Falsch wäre deswegen anzunehmen, sie wären alle dasselbe (z. B. Lastwagen). Auch wenn für Dich der Unterschied vielleicht (Zitat) "nur im Auge des Betrachters und in der Benennung" liegt.

Auch wenn Du gerne behauptest, dieser Unterschied bestünder nur "in meiner Sprache" (was auch immer das heißen mag), und in der Physik wäre das alles das gleiche. Übrigens ist das schlicht unwahr, die Physik unterscheidet selbstverständlich zwischen den unterschiedlichen Momenten. Auch das kann ich belegen: Schau mal in Physik in Experimenten und Beispielen von Hans J. Paus. (Das ist, hoffentlich unstrittigerweise, ein Physikbuch.) Dort heißt es auf S. 193 zur Definition der beiden unterschiedlichen Momente:

„Biegemoment: $M=E\cdot J_{A}\cdot {\frac {l}{R}}$   “

– Hans J. Paus: Physik in Experimenten und Beispielen auf Google Books

„Drehmoment: $M=G\cdot J_{A}^{\prime }\cdot {\frac {\varphi }{l}}$   “

– Hans J. Paus: Physik in Experimenten und Beispielen auf Google Books

Wie man sieht, sind hier völlig unterschiedliche Flächenträgheitsmomente involviert!

Wenn diese beiden aus physikalischer Sicht unterschiedliche Definitionen haben, dann hätte ich doch gerne mal eine Quelle fürs Gegenteil gesehen. Nochmal, anscheinend verstehst Du den Unterschied zwischen "gehören zur gleichen Kategorie" und "sind das gleiche" nicht. Von daher würde ich Dich bitten, diesen Artikel nicht weiter zu vandalieren... Danke, --Justsail (Diskussion) 19:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

Oh, und PS: Du erwähnst ein Beispiel, dass ein Balken, der eingespannt bis zum Bruch gebogen wird und nach dem Bruch in der Luft rotiert. Ist das als Beweis gemeint dafür, dass hier ein "Dreh"moment angelegen hat? Dir ist hoffentlich klar, dass die Drehung nix mit einem wie auch immer gearteten Drehmoment zu tun hat, sondern mit durch elastische Verformung gespeicherter Energie? Ein biegsames Material (wie ein Bambusrohr) wird sich in der Luft drehen, weil es viel Energie in Form von elastischer Verformung speichern kann. Ein sprödes Material (wie Eis) wird, auch wenn es bei gleichem "Dreh"- bzw. Biegemoment bricht, kaum rotieren, weil es kaum elastische Verformungsenergie speichern kann.

Zumindest ist das in meiner Sprache so. --Justsail (Diskussion) 19:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hi Justsail!

Danke für die sehr ausführliche Antwort. Ich werde gleich mal nachlesen...

Eines bin ich aber direkt bereit, Dir zu bestätigen: Diese verschiedenen Wörter bezeichnen nicht exakt das Selbe. (So etwas wäre auch ungewöhnlich. Die Sprache hat eigentlich selten "echte" Synonyme.) Du hast in meinen verschiedenen Antworten zu verschiedener Zeit sicher auch eine gewisse Entwicklung gesehen. Inzwischen bin ich mir über die Natur der Unterschiede und Gemeinsamkeiten noch etwas klarer, als ich das zum Zeitpunkt meines Edits war. Darum hatte ich den letzten Absatz mit meiner Zusammenfassung nicht -wie sich das eigentlich gehört- weiter eingerückt, sondern als Zusammenfassung des vorherigen auch typografisch herausgestellt.

Nach meinem Verständnis gibt es in der Physik einen allgemein gehaltenen Begriff, der das Drehmoment trivial als "Kraft mal Hebelarm (=Abstand des Einleitungspunktes von der Drehachse)" definiert. In exakter mathematischer Formulierung ist dieses Drehmoment gleich dem Kreuzprodukt aus Abstandsvektor und Kraftvektor. Statisch gesehen kann dieses Drehmoment Körper verformen. Ist die Summe der Drehmomente an einen starren Körper ungleich Null, so ist es die Ursache für die Änderung des Rotationszustandes.

In der technischen Mechanik habe ich seinerzeit Drehmomente kennengelernt, die (wegen ihrer jeweiligen Wirkung am jeweiligen Objekt) als Biege- bzw. Torsionsmoment bezeichnet werden. Dabei war immer klar, dass es sich dabei um exakt den selben Begriff handelt, wie er auch in der Physik verwendet wird. Also ein Produkt aus Kraft und Hebelarm, nur eben z. B. an einem Balken und in der Rolle, diesen unter eine Biegespannung (Biegemoment) bzw. Torsionsspannung (Torsionsmoment) zu setzen.

Dieses Verständnis findet sich auch exakt so in den beiden Wikipedia-Artikeln Biegemoment und Torsionsmoment wieder. Wenn man dem Glauben schenken will (ich will), dann stehen die Begriffe zueinander in einer Beziehung wie "Automobil" - "Drehmoment" als Oberbegriff zu den Spezialisierungen "PKW" - "Biegemoment" und "Kleintransporter" - - "Torsionsmoment/Drehmoment". (Dabei gehe ich davon aus, dass die Begriffsbildung "Drehmoment" in der Form, wie Du sie hier oben vorgestellt hast, ein echtes Synonym zu dem "Torsionsmoment" ist.

Dass die Formeln für die Verformung unter Torsionsspannung und Biegespannungen verschiedene Momente (diesmal wirklich eine andere Art von Momenten, keine Drehmomente, sondern Größen der Art "Widerstandsmoment") verwenden, halte ich für eine klare Sache: Es geht es um verschiedene Lastfälle: Eine Last auf Biegung bewirkt an einem Balken am Ende Zug- bzw. Druckspannungen, während eine Belastung auf Torsion zu Scherspannungen führt.

Zusammenfassend erfüllen diese beiden Größen der tech. Mechanik die Definition Kraft*Hebelarm der Physik, und sie sind in jedem Sinne ganz authentische Drehmomente unter dieser Definition der Physik. Sie sind anwendungsbezogene Spezialfälle, deren eigene Namen für ihren jeweiligen Anwendungsfall natürlich ihre Existenzberechtigung haben. --Pyrometer (Diskussion) 21:42, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: So, jetzt habe ich auch mein erstes Leseergebnis, und es ist wie erwartet. "Deine" Formel zum Biegemoment ist die 15.38 (Ich hoffe, dass ich die selbe Auflage erwischt habe). Sie stellt einen Zusammenhang zwischen dem "Biegemoment"(M), dem E-Modul(E), dem Flächenmoment J_a(kein Drehmoment, sondern eine Formkonstante, welche die Form der Querschnittsfläche chrakterisiert) und dem Krümmungsradius(R) her. Man kann also aus dem Drehmoment(M) den Krümmungradius(R) bestimmen, wenn das E-Modul (Materialkonstante für Elastizität) und jene Formkonstante J_a kennt. Das "Drehmoment" für "Deine" Formel wird nach 15.37 als Integral über die Querschnittsfläche des Balkens ermittelt. Integriert wird das Produkt aus Abstand (y) von der neutralen Faser(Hebelarm) und der Kraft (F) entlang der jeweiligen Faser. Also ganz klassisch Moment = Kraft mal Hebelarm, absolut identisch zur allgemeinen Definition.

Die andere Formel will mir Google im Moment nicht zeigen, aber ich bin mir sicher, dass der Hase auch dort identisch läuft. --Pyrometer (Diskussion) 23:32, 27. Sep. 2012 (CEST)

Falls jemand selber nachsehen will: Google Permalink zu der Literaturstelle --Pyrometer (Diskussion) 00:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ihr macht da einen etwas ausufernden smalltalk. In beiden ausgegrabenen Formeln (Quelle: S.178 u. S.180) steht links vom = einfach nur M. Dazu, was das ist, wird nichts gesagt. Wir erfahren nur, dass M einen Balken krümmt (K.Radius R) bzw. einen Stab verdrillt (Winkel φ) [Balken und Stab best. Länge, Querschnitts und Materialeigenschaft]. Diese Formeln gehören in die Praxis/Verformungsrechnung. Sie erlauben umgekehrt, aus Folgen von M (Verformung) auf den Wert von M zu schließen. Eine Vorstellung über M muss man sich extra machen, z.B. auf Kragtträger am freien Ende quer wirkende Kraft → Kraft mal Hebelarm, aber auch ein an beiden Enden eines freien Balkens wie geartetes M).
dringend 10:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine ernste Diskussion um ein wahrhaft weltbewegendes Thema. ;-)

S. 180 will mir mein Google partout nicht liefern. Dafür ist S. 178 bei näherem Hinsehen sogar sehr klar. Jene Formel 15.38 wird in 15.37 hergelitten(sic!), und dort sieht man ganz genau, WOFÜR das Formelzeichen M steht: Die Summe (hier in Form eines Integrals) aller Drehmomente (Kraft F mal Hebelarm y) über einen gesamten Querschnitt des Balkens. Im erklärenden Text davor werden "Biegemoment" und "Drehmoment" synonym verwendet. Dieses M ist die Schnittreaktion (bezüglich Schnitt in P) und es muss entgegengesetzt gleich dem Drehmoment sein, das die rechts anliegende Kraft bezüglich P erzeugt.

Ich habe mal in meinem alten Mechanik-Buch von meinem Prof Gummert nachgeschaut. Und dieser erfahrene Didaktiker benutzt das Wort Drehmoment gar nicht, weil sonst in der Mechanik Verwirrung entstehen könnte. Er nennt es einfach nur Moment. Moment verhält sich zu Kraft wie Impuls zu Drall. Wenn man nun gedanklich ein belastetes Bauteil aufschneidet und die dort wirkenden Kräfte und Momente betrachtet, werden die Kräfte die in der Schnittebene wirken Querkräfte/Scherkräfte genannt (zwei senkrecht zueinander in der Schnittebene), die Kraft die senkrecht zur Schnittebene wirkt wird Zugkraft genannt, die Momente die in der Schnittebene wirken werden Biegemomente genannt (zwei senkrecht zueinander in der Schnittebene) und das Moment das senkrecht zur Schnittebene wirkt wird Torsionsmoment genannt. Das Moment (Drehmoment) ist die allgemeine physikalische Größe entsprechend der Kraft. Das Biegemoment und das Torsionsmoment sind ebenso Spezialfälle wie Scherkraft und Zugkraft. Wir sollten aber trotzdem bei der Bezeichnung Drehmoment bleiben weil er auch in der Physik etabliert ist. --Dlonra (Diskussion) 00:03, 8. Okt. 2012 (CEST) Gummert, Reckling Mechanik ISBN 3-528-08904-0

Ich denke, ebenso wie dringend das auch schon herausstellte, dass die Diskussion hier ein wenig ausufert. Zunächst einmal ist ein Moment eine physikalische Größe, die analog zu einer Kraft angesehen werden kann. Nicht umsonst gibt es die sinnvolle Vorstellung, sich ein Moment als Kräftepaar (zwei entgegengesetzt gleich große Kräfte) mit einem bestimmten Abstand (dem Hebelarm) vorzustellen. An einem vollkommen freien Körper kann man auch die Auswirkungen des Angriffs eines Momentes sehen: Der Körper wird rotieren, nämlich genau um den Angriffspunkt des Momentes. Soweit zur physikalischen Theorie. War hier interessiert, ist aber die technische Praxis, also eine realitätsnähere Betrachtung als die eines frei im Raum schwebenden Körpers. Und da kommt es nun auf die Randbedingungen an, also, wie ist der Körper im Raum mit anderen Körpern verbunden. Und genau hier entsteht der Unterschied zwischen Biege- und Torsionsmomenten. Dieser ist nur durch die Lage und Art der Einspannung zum wirkenden Moment gegeben. Blockiert die Einspannung die Rotation des Körpers um die Wirkungsachse des Momentes vollständig, wird der Körper tordiert; das Moment wird als Torsionsmoment angesehen. Liegt die Einspannung dagegen nicht koaxial um wirkenden Moment, wird der Körper gebogen. Würde man den berühmten Biegebalken (der in der Diskussion ja auch schon angesprochen wurde) an seiner Längsseite statt an einem der schmalen Enden einspannen, würde der Balken entlang seiner Länge tordiert werden. Das angreifende Moment ändert sich dabei nicht. Meiner Meinung nach ist es also immer nur die Betrachtungsweise, die entscheidet, ob ein Moment nun als Biege-, Torsions- oder Drehmoment angesehen wird (wobei letzteres nmM hauptsächlich für Antriebsprobleme benutzt wird). --Chickenathome (Diskussion) 13:43, 3. Nov. 2012 (CET)

Also physikalisch mögen Biege- Torrsion- und Drehmomente mit der gleichen physikalischen Einheit definiert sein. Aber ein Drehmoment, Torrsionsmoment ist nicht automatisch kein Biegemoment und umgekehrt...

Also ich würde hier eine Abgenzung dieser Begriffe an Hand der Anwendung dringend Vornehmen!

Ps: In welchen Fachbuch der Mechaik lernt man so einen wirres Zeug?--77.25.126.170 12:23, 26. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeiten (7.11.09)

• Eine Definition (anhand der Spannungen) fehlt völlig.
• Der Artikel eignet sich nicht, verständlich zu machen, was das Biegemoment ist, weil der Verfasser das selber nicht verstanden hat, denn er verwechselt Definition und Berechnung und "definiert" dabei das Vorzeichen falsch.
• Der Zusammenhang zwischen Biegemoment und Normalspannungen fehlt bzw. ist völlig falsch dargestellt.
• Es fehlt völlig, dass man zwischen den beiden Schnittufern unterscheiden muss. Das Prinzip des Freischneidens ist nicht erklärt. Stattdessen steht im letzten Satz Unsinn, diese Behauptung ist je nach Koordinatensystem und Belastung mal falsch, mal richtig.
• Der erste Satz ist nur ein Beispiel. Auch komplexere Belastungen und auch Beschleunigungen können zum Biegemoment beitragen.
• Der zweite Satz ist nicht die Definition des Biegemoments sondern stattdessen eine Anleitung, es (mit fehlerhaftem Vorzeichen) zu berechnen. Als Definition wird dieser Satz z.B. dann falsch, wenn auch Biegeschwingungen im Spiel sind, d.h. er beschränkt das ganze fälschlich auf die Statik.
• Die Bedeutung der neutralen Faser ist schwammig formuliert und so schlecht, dass man sie auch fehlerhaft verstehen kann - das liest sich so, als wirke das Biegemoment um die neutrale Faser (Verwechslung mit Torsionsmoment). Es wird null Verständnis geweckt für den Sachverhalt, dass der spannungslose Teil des Querschnitts gar nicht punktförmig ist, wie das der Begriff "neutrale Faser" suggeriert, sondern sich als Gerade über den gesamten Querschnitt erstreckt, die auch nicht immer freundlicherweise so orientiert ist, wie man den Balken gezeichnet hat, sondern die auch schräg zur Lastebene stehen kann.
• Die Bedeutung der Hauptachsen fehlt. Dass man bei Asymmetrie nur im Hauptachsensystem entkoppelt rechnen kann.
• Die Behauptung, dass auch Platten ein Biegemoment aufweisen, ist falsch. In der Plattentheorie nennt man die entsprechende Schnittlast nicht Biegemoment, sondern Biegungsmoment.
• Es wird behauptet: Die aus dem Biegemoment resultierenden Kräfte erzeugen auf der einen Seite des Balkens, zum Beispiel einem Kragträger, eine Zugspannung und auf der anderen Seite eine Druckspannung. Das ist eine so extrem unsinnige, falsche Kausalkette, dass man es gar nicht korrigieren, sondern nur löschen kann.

Bitte beim Vergleich dieser Kritik mit dem Artikel dran denken, dass inzwischen schon jemand dran gearbeitet haben könnte. Henning |-|_,_/ 01:56, 7. Nov. 2009 (CET)

Du kannst Dich gerne mit dem Artikel befassen und ihn verbessern. Ich freue mich und bin gespannt. Ich hatte ihn früher angefangen und so gut geschrieben wie ich konnte, aber ich weiß auch nicht alles. Bedenke nur, dass auch Laien (die berühmte "OMA") ihn verstehen können sollten (siehe Wikipedia:Laientest); er ist nicht allein für Fachleute gedacht. Und sei nicht böse, wenn danach jemand hingeht und ihn nochmal überarbeitet!--ProfessorX 17:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich bin ein solcher jemand, der die Überarbeitung bereits begonnen hat. Vor allem werde ich alles streichen, was mit dem Lemma nichts zu tun hat. Die Konzentration zielt auf Biegemoment als Beanspruchung eines schlanken Stabes und endet bei der Biegelinie als sichtbare Folge. Der Zusammenhang zwischen wirkendem Biegemoment bei Beanspruchung durch Kräfte gehört vorab dazu (leider kann ich die nötigen graph. Darstellungen bei WP nicht finden). Einzelheiten der Verformungs- und Festigkeitsrechnung gehören unter einen allgemeineren Oberbegriff, evtl. in den bereits existierenden Artikel Balkentheorie o.ä., was -wie leider fast immer- dessen Überarbeitung nach sich zieht.
mfG Analemma 14:42, 14. Mär. 2011 (CET)

Der Satz "Ein Drehmoment wird als Biegemoment bezeichnet, wenn es zur Verbiegung eines Stabes, eines Balkens oder einer Welle führt" scheint mir völlig daneben. Die rein statische REchengröße "Biegemoment" ist anhand der wirkende Last, der Lage und der daraus entstehenden Spannungen unabhängig davon ob der Gegenstand sich tatsächlich "biegt" oder nicht. --Jo.Fruechtnicht 18:19, 16. Mär. 2011 (CET)

Was ich daneben finde: Einen Satz, dem nicht anzusehen ist, wo hinten und vorne ist (Schreibfehler tragen zu diesem Defekt bei). Wie lässt sich auf diese Weise eine Sachfrage diskutieren?
mfG Analemma 19:25, 16. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Einleitung (2010-03-16)

Das Biegemoment ist wie auch das klassische Drehmoment und das Torsionsmoment eine spezielle Definition des mechanischen Moments. Es kommt hauptsächlich in der Berechnung der statischen Eigenschaften einer Konstruktion zur Anwendung und gibt Auskunft über die Durchbiegung. Während das Drehmoment hauptsächlich auf starre Körper anzuwenden ist, setzen Biegemoment und Torsionsmoment verformbare Körper voraus, da mit ihnen eben jene Verformung berechnet werden kann.

Unterschiede zu den anderen Momenten

Drehmoment: Das Drehmoment bezieht sich auf starre Körper, die sich nicht verformen lassen. Greift eine Kraft F im Abstand a von einem Ankerpunkt entfernt an, resultiert daraus das Drehmoment M = F x a. Das Drehmoment ist vom Prinzip her die Differenz zweier um den Abstand a paralleler Kräfte.

Torsionsmoment: Das Torsionsmoment bezieht sich auf sich verdrillende Körper. Das Torsionsmoment ist vom Prinzip her die Differenz zweier Drehmomente, die sich zwar auf der selben Momentenachse, nicht aber im selben Angriffspunkt befinden. Zur berechnung der Torsion benötigt man außerdem Material- und Formkennwerte.

Biegemoment: Das Biegemoment bezieht sich auf biegbare Körper. Vom Prinzip her ist es die Differenz zweier Momente, die zwar in der selben Ebene, nicht aber auf der Selben Achse angreifen. Zur berechnung der Durchbiegung werden Material- und Formkennwerte benötigt.

Beschreibung

Das Biegemoment ist dem Drehmoment sehr ähnlich, da es sich ebenfalls aus Kraft mal Hebelarm herleiten lässt. Will man wissen, wie viel Kraft in die Durchbiegung eines Balkens fließt, muss man dazu das Biegemoment an der zu betrachtenden Stelle berechnen. Das Drehmoment jedoch ist eine reines Lagermoment, eine lokale Größe mit Angriffspunkt, und wäre daher das vom Auflager erzeugte Gegenmoment zum Biegemoment. Das Biegemoment ist ein Verlauf von wirkenden Einzelmomenten und daher quasi frei von Angriffspunkten.

Ein Balken hat immer eine bestimmte Form, z.B. Vierkant, Rohr oder T-Träger etc. Jede Balkenform hat daher eigene materialunabhängige Stabilitätseigenschaften. Diese Eigenschaften hängen außschließlich von der Form der Querschnittsfläche ab und werden Flächenmoment und Widerstandsmoment genannt. Das Material des Balkens hat eine Eigenschaft genannt Zugfestigkeit, die Auskunft gibt, wann das Material sich verformt. Aus diesen Größen lässt sich dann die Durchbiegung berechnen. ..... Fachwissendere sollten hier fortführen

Formelsammlung

Erklärung und Listung der diesbezüglichen Formeln...

Standardfälle

Bildmaterial zum thema

• einseitig eingespannt
• zweiseitig eingespannt
• einseitig gelagert
• zweiseitig gelagert
• Einzelkraft
• Flächenkraft
• ... (nicht signierter Beitrag von 188.104.241.124 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 16. Mär. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Maximale Biegespannung und maximale Krümmung

Im Abschnitt Biegemoment#Biegespannung und Festigkeit heißt es derzeit: "Im Beispiel tritt in Balkenmitte nicht nur die maximale Krümmung der Biegelinie sondern auch die maximale Biegespannung auf"

Für mich liest sich das, als wären auch Fälle denkbar, in denen die beiden Maxima an verschiedenen Stellen liegen. Falls es das gibt, dann wäre die Formulierung ok. Falls es das nicht gibt, wäre eine kleine Umformulierung vielleicht für die Leser hilfreich. --Pyrometer (Diskussion) 11:09, 22. Sep. 2012 (CEST)

erledigtErledigt. dringend 14:11, 23. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

gehört Biegespannung zur Festigkeit aber Biegemoment = Statik

Beides sind 2 getrennte Lemas! --77.25.126.170 12:47, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Ein Biegemoment verursacht eine Biegung eines länglichen Körpers. Die Biegung verursacht in dem gebogenen Körper innere Spannungen. Diese Spannungen dürfen (Festigkeitslehre) bestimmte Materialgrenzen nicht überschreiten. Statik (Baustatik) beschäftigt sich mit der Sicherheit von Bauwerken/Konstruktionen gegen Versagen wegen Festigkeitsproblemen. --Pyrometer (Diskussion) 14:07, 26. Feb. 2013 (CET)

Noch mal für Dich Pyrometer

ein Biegemoment = Kraft = Statik = Mechanik!!!

kann einen Gegenstand (Bauteil) verformen und das ist Festigkeitsproblem! weil dort der Werkstoff und der belastete Bauteilquerschitt in die Berechnung mit eingeht...

Man kann auch hier lesen, was eine Statische Berechnung oder für das Drehmoment (Mechanik) dort: http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Mechanik_starrer_K%C3%B6rper#Rotation_um_eine_feste_Achse ist

oder für E-Techniker falsch erklärt:

eine elektrische Spannug kann über einen Widerstand (Bauteil) Wärme erzeugen.

Aber eine elektische Spannung ist keine Wärmequelle und deshalb auch nicht als Wärmequelle definiert.

Ursache (wirkende Kräfte) <> Wirkung (Bauteilversagen) (nicht signierter Beitrag von 77.24.36.234 (Diskussion) 17:58, 26. Feb. 2013 (CET))

Es wäre förderlich, wenn Du Dich an die üblichen typografischen Formalien (Einrückung, keine Kästen) halten würdest.

Ein (Biege-)Moment ist nicht gleich einer Kraft. Sondern ist das Produkt aus Kraft und Hebelarm. (So ist das auch in dem Artikel Moment (Technische Mechanik) beschrieben (dort dann sofort in der verallgemeinerten Form als vektorielles Kreuzprodukt). Also exakt das, was man als Drehmoment bezeichnet. Dieser Sprachregelung folgt man auch in der technischen Mechanik.

Lies bitte noch einmal meinen ersten Beitrag hier im Absatz. Ursachen und Wirkungen sind dort gut voneinander unterschieden. --Pyrometer (Diskussion) 19:08, 26. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer bitte lösche nicht meine Edits,

wenn Du den Unterschied von Statik und Festigkeitslehre incl. Baustatik nicht kennst!

--2.205.155.57 16:14, 26. Feb. 2013 (CET)

Tu ich ja nicht. :-) --Pyrometer (Diskussion) 16:56, 26. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Eingangsabschnitt: Verlinkung nach Moment (Technische Mechanik)

In der technischen Mechanik ist der Begriff "Moment" nicht eindeutig. Er bezeichnet einerseits Drehmomente (je nach Lastfall z. B. Biegemomente oder Torsionsmomente, die beide Spezialfälle des allgemeinen Drehmomentes (Kraft*Hebelarm) sind). Zum anderen bezeichnet der Begriff aber auch allerlei Integrale wie insb. die Flächenmomente verschiedener Grade, das Widerstandsmoment und das Massenträgheitsmoment, welche gänzlich andere Rollen spielen.

Deshalb ist die Verlinkung nach Drehmoment sinnvoll, weil hier ganz genau die Größe beschrieben wird, die einen Balken verbiegt: Eine Kraft, die über einen Hebelarm (zwischen Einwirkungspunkt und Auflager) auf den Balken wirkt. Eine Verlinkung nach Moment (Technische Mechanik) würde auf den Überblick über mehrere Momentbegriffe der tech. Mech. weisen und deshalb wenig hilfreich sein. --Pyrometer (Diskussion) 17:41, 26. Feb. 2013 (CET)

Hallo Pyrometer, bitte höre hier mit Diener WP:TF auf!
Ein Moment ist ein Oberberiff, der sich auf konkrete Sachverhalte bezieht!
Ein einzelne Momente könne in Ihrer Wirkung teilweise auf Grund der gleichen physikalischen Einheiten verglichen werden.

--77.24.36.234 18:26, 26. Feb. 2013 (CET)

Um hier mal eine WP:3M einzubringen, auch wenn dort gar keine offizielle Anfrage stattfand: Liebe IP,Benutzer: Pyrometer betreibt keine WP:TF. Der Artikel Moment (Technische Mechanik), den du gerne in der Einleitung sehen möchtest, beschreibt genau das, was Pyrometer oben schreibt. Zitat: "Für spezielle Drehmomente werden zusammengesetzte Begriffe mit Namensteil -moment, aber ohne Dreh- gebraucht. Beispiele sind: [...] Biegemoment und Torsionsmoment." Daher wäre es redundant, darauf zu verweisen, wenn doch das verlinkte Drehmoment am Ende des Tages doch inhaltlich dabei rauskommt. --LW-Pio (Diskussion) 19:01, 26. Feb. 2013 (CET) PS: Liebe IP, es ist interessant, dass du etwas aus dem Artikel rausschmeißt und als TF bezeichnest, was du selber eingebracht hast. Vielleicht solltest du dich ja mal entscheiden.--LW-Pio (Diskussion) 19:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Reden wir über wirres Zeug in der Einleitung, oder über einen zurückgenommen Katgorievorschlag einer IP?--2.205.176.0 19:35, 26. Feb. 2013 (CET)

Wenn es nur ein zurückgenommener Kat-Vorschlag war, verstehe ich den Begriff TF nicht. Im Zusammenhang mit der Diskussion erschließt sich aber für mich etwas anderes. Und die Statische Berechnung gehört m.E. durchaus dahin. --LW-Pio (Diskussion) 20:14, 26. Feb. 2013 (CET)

So LW-Pio,

in dem WP-Verweis zu Moment (Mechanik) steht das Drehmoment nur als Oberbegriff ohne einen Beleg drin...

Wo ist nun der Fehler?

Ps:Ja das mit der [[1]] ist schon ein dummes Ding... (nicht signierter Beitrag von 77.25.213.118 (Diskussion) 05:22, 28. Feb. 2013 (CET))

Dann lies mal, wie schon oben genannt, Moment (Technische Mechanik). 20 Jahre deutscher Ingenieur sollten das ja dann verstehen. Und was die Kat-Diskussion angeht, ich weiß nicht, was du mit "dummes Ding" meinst. Vllt. deine VM gegen mich unter falscher Tatsachenbehauptung? Grundlage für eine VM kann ja auch ein Blick in die Versionsgeschichte sein, der sollte allerdings nicht fehlerhaft sein. Vllt ja beim nächsten Mal? -D --LW-Pio (Diskussion) 11:03, 28. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

ein Biegemoment ist kein Drehmoment, beides sind aber ein Moment

Wer das Infrage stellt macht WP:TF!

Ihr fragt bitte mal einen Prof Technische Mechanik was er in eine mündlichen Prfung davon hält!

Gleiche Maßeinheiten weisen nicht auf eine eine Gleichheit bzw. Identität hin!

--2.205.176.0 19:48, 26. Feb. 2013 (CET)

Biegemoment und Torsionsmoment sind beides Drehmomente (Kraft * Hebelarm). Hier zum Beispiel eine Quelle, die "Drehmoment" und "Biegemoment" völlig gleichberechtigt für exakt die selbe Erscheinung verwendet. (Die Quelle ist nicht neu, sie wurde oben schon verwendet)

Gleichzeitig wird der Begriff Moment in der tech. Mech. auch noch für andere Erscheinungen verwendet. Falls ein Student in einer mündlichen Prüfung zu erkennen gibt, dass er unter "Biegemoment" und "Torsionsmoment" nicht den Sachverhalt wiedererkannt hat, der ihm aus der Schule als "Drehmoment" bekannt sein sollte, dürfte der Prof. arg seufzen. Aber es gibt wohl wirklich einen kleinen Anteil von Akademikern, die das tatsächlich nie begriffen oder im Laufe eines langen Studiums wieder vergessen haben. Das hat eine gewisse Tragik, aber schon die bisherige Diskussion lässt keine anderen Schüsse zu. --Pyrometer (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2013 (CET)

(Gleiche Maßeinheiten sind oft ein guter Grund zum Nachdenken, aber in der Tat kein Beweis für die Identität von Größen.)--Pyrometer (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2013 (CET)

+1. Liebe IP, lies dir doch mal Moment (Technische Mechanik) durch. Genau in diesem Artikel wird es ja auch so dargestellt. --LW-Pio (Diskussion) 20:12, 26. Feb. 2013 (CET)

Für Fehler in der WP im Artikel Moment (Technische Mechanik) kann ich nichts, aber nan kann auch hier lesen, was eine Statische Berechnung oder für das Drehmoment (Mechanik) dort: http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Mechanik_starrer_K%C3%B6rper#Rotation_um_eine_feste_Achse ist. Warum haben die Autoren dort aufeinmal Unrecht?

PS:Benutzer:LW-Pio (Statik != Baustatik)

Wechsel-IP, Du bist nicht der Erste, dem es beim Erlernen der technischen Mechanik entgangen ist, dass Biegemoment und Torsionsmoment gute alte Bekannte sind. Oder der es im Laufe der Zeit wieder vergessen hat, dass beide nur spezielle Formen des allgemeineren Drehmomentes sind.

Probiere doch mal bitte, den konkreten Unterschied zwischen den offensichtlich gleichen Definitionen zu nennen.

• Skalar(und unter der Annahme dass Kraft senkrecht auf Hebelarm): Kraft*Hebelarm
• Vektoriell: Kreuzprodukt aus Kraft und dem Ortsvektor vom Bezugspunkt zum Einleitungspunkt der Kraft.

Oder berate Dich mit einem Fachkollegen. Muss ja kein Prof. sein. Trollvorwürfe helfen nicht weiter, sondern setzen nur Dich selber diesem Verdacht aus. Diese IP-Hopserei ohne auch nur den geringsten Versuch einer erkennbaren Identifikation...

Der Wikibooks-Eintrag beschäftigt sich mit starren Körpern und deren Rotation. Alles dort ist richtig (die Hand lege ich jetzt nicht ins Feuer, aber es sieht gut aus), aber innere Spannungen und Verformungen (um die geht es hier) gibt es im Modell starrer Körper gar nicht. --Pyrometer (Diskussion) 22:40, 26. Feb. 2013 (CET)

1. Kein Thema

2. Die nicht Gleichsetzbarkeit wegen der unterschiedlichen Ursachen von beiden...

3. Vektor <> Skalar Dein Matheprof kann helfen! Vektor einen skalare Größe...

4. Die Fachliteratur FH und UNI kenne ich bestimmt besser alls Du!

5. Du Pyrometer kannst gern unten antworten... (nicht signierter Beitrag von 77.24.255.109 (Diskussion) 07:58, 27. Feb. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

spezielle Formen des allgemeineren Drehmomentes?

So Pyrometer warum schreibt man nicht gleich allgemeines Drehmonent statt Biegemoment und Drehmoment in den Lehrbüchern, sondern unterscheidet zwischen beiden?

Wenn es stimmt, was Du behauptest: "spezielle Formen des allgemeineren Drehmomentes"?

Alles geistig Verirrte in der Fachliteratur? Wohl kaum. 
Aber nenne mir doch 5 Lehrbücher für die TU und FH in dem Deine Behauptung belegt wird!

Kleiner Tip: Du wirst in allen seriösen Lehrbüchern Biegemoment und Drehmoment als Momente der Mechanik finden, aber das wurde hier ja aus der Einleitung unter großen TamTam gestrichen. Und deshalb rege ich mich so auf! ;(

Du findest bitte die Definition des "allgemeiners Drehmoments" in 5 Lehrbüchern auf FH-Level. Ich bin ja mal gespannt...

--77.24.255.109 07:58, 27. Feb. 2013 (CET) PS: Warum soll ich mir für ... einen Account zulegen?

Wechsel-IP, es würde reichen, wenn Du Deine Beiträge zusätzlich zur Signatur mit Initialien (meinetwegen die Deines Nachbars oder Deines Hundes) kennzeichnest. Das würde Dich wenig Mühe kosten, aber es würde aber die Kommunikation erleichtern. --Pyrometer (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2013 (CET)

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Drehmomente (Kraft*Hebelarm) als Biegemomente und Torsionsmomente der technischen Mechanik

Man unterscheidet in der Literatur der tech. Mech. zwischen verschiedenen Standard-Fällen, weil diese verschieden gerechnet werden. Dabei gibt man diesen Fällen eigene, prägnante Namen. So wird ein Drehmoment, das einen Balken senkrecht zu seiner Längsache auf Biegung belastet der Einfachheit halber zu einem Biegemoment. Ein Drehmoment, das einen Balken parallel zu seiner Längsache auf Torsion belastet wird der Einfachheit halber zu einem Torsionsmoment (oder bleibt einfach ein Drehmoment).

Beispiel: Eine Radmutter wird mit einem Kreuzschlüssel angezogen.

• Torsionsmoment (auch Torsionsdrehmoment, "tordierendes Drehmoment" oder einfach Drehmoment):

Der Monteur übt zwei Kräfte aus, welche auf die Achse durch die Schraube Drehmomente (Kraft*Hebelarm) ausüben. Diese beiden Drehmomente summieren sich im Kreuzpunkt zum resultierenden (Dreh-)Moment und tordieren den Arm des Schlüssels, der auf der Schraube steckt. Verbunden mit der Verformung (sie ist klein, aber man kann sie sich vorstellen) sind Scherspannungen, die entlang dieses "Schrauben"-Arms in allen Ebenen (die den Arm senkrecht schneiden) auftreten. Drehmomentvektor parallel zur Achse

Diesen Fall findest Du bei Hans J. Paus in "Physik in Experimenten und Beispielen" Permalink bei Google-Books auf S. 180ff unter "15.3.2 Torsion eines zylindrischen Stabes" vorgerechnet. Achte bitte darauf, wie im Laufe des Textes die Bezeichnung ganz selbstverständlich und fließend von Drehmoment in Moment übergeht ("...zerlegt das Gesamtdrehmoment in Teilmomente...") und am Ende der Rechnung in Gleichung 15.47 (zunächst) bei Torsionsdrehmoment landet. Weiter unten in der tabellarischen Kapitelübersicht auf S. 193 steht an der selben Formel nur noch Drehmoment. (Wurde hier in der Diskussion bereits weiter oben vom Teilnehmer Benutzer:Justsail zitiert.)

Diese Herleitung ist Standard und Du findest sie in (praktisch) identischer Weise in jedem Standardwerk. Ich nehme nur deshalb gerade dieses Werk, weil es von Benutzer:Justsail in die Diskussion eingebracht wurde, und weil in ihm deutlich zu sehen ist, wie der identische Sachverhalt mit unterschiedlichen Wörtern bezeichnet wird. Andere Autoren machen das vielleicht sprachlich anders, und verlassen sich dabei darauf, dass der lesende Student ein Drehmoment (Kraft*Hebelarm) auch dann wiedererkennt, wenn es als Torsionsmoment oder einfach nur als Moment bezeichnet wird.

• Im selben Beispielfall (Kreuzschlüssel) findest Du in den beiden Hebelarmen, die der Monteur greift, auch den Lastfall der Biegung. Ein einzelner Griffarm ist dabei rechnerisch identisch zum einseitig fest eingespannten Balken. (Zieht der Monteur (blödsinnigerweise und nur um des Beispiels Willen) an beiden Seiten in die selbe Richtung, so ergibt sich genau die Rechnung, die umseitig im Artikel als "Balken mit Mittenlast" vorgeführt wird.) Hier ist der Drehmomentvektor senkrecht zur Achse des Balkens. (Und er ist längs des Balkens variabel, wie sich mit den Schnittreaktionen zeigen lässt)

Dieses Biegemoment findest Du bei Hans J. Paus in "Physik in Experimenten und Beispielen" Permalink bei Google-Books auf S. 177ff unter "15.3.1 Biegung eines Balkens" vorgerechnet. Achte bitte darauf, dass auf S. 178 in den beiden Sätzen direkt über Formel 15.37 fließend von Drehmoment nach Biegemoment übergegangen wird. Es ist völlig klar, dass hier das "eine Biegung verursachende Drehmoment" der Einfachheit halber als "Biegemoment" bezeichnet wird.

Diese Herleitung ist Standard und Du findest sie in (praktisch) identischer Weise in jedem Standardwerk als "Biegefall am einseitig eingespannten Balken". Andere Autoren machen das vielleicht sprachlich anders, und verlassen sich dabei darauf, dass der lesende Student ein Drehmoment (Kraft*Hebelarm) auch dann wiedererkennt, wenn man es als Biegemoment oder einfach nur als Moment bezeichnet.

Warum in der techn. Mech. einige recht verschiedene physikalische Größen (Drehmoment, Flächenmoment, Widerstandsmoment, Massenträgheitsmoment,...) unter dem selben Begriff Moment abgehandelt werden, erschließt sich mir nur aus dem gemeinsamen mathematischen Formalismus (siehe Moment (Integration)), der diese gänzlich verschiedenen Größen einheitlich beschreibt. (Achte unter dem Link darauf, dass dort das Drehmoment als Spezialfall erwähnt ist.)

Jedenfalls ist es tatsächlich so, dass ein paar dieser speziellen Begriffe der tech. Mech. mit vertrauten Begriffen der Schul-Physik identisch sind. Biege- und Torsionsmomente sind nur "normale" Drehmomente in zwei verschieden speziellen Lastfällen am Balken. Das Massenträgheitsmoment spielt bei Drehbewegungen die selbe Rolle wie die Masse bei linearen Bewegungen. --Pyrometer (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2013 (CET)

---

Wechsel-IP, die "Hausaufgabe", gleich fünf Werke zum Beleg zu finden, nehme ich nicht an. Ich sitze hier im meinem Arbeitszimmer, nicht in einer Bibliothek. Schau Dir bitte selber einige Standard-Werke an und vergleiche sie mit den Rechnungen im Paus, auf die ich hier eingegangen bin. Falls Du bereit bist, Deine Meinung vorurteilsfrei auf den Prüfstand zu stellen, wird es Dir vermutlich hilfreich sein. Versprochen.

Drittmeinungen, die Dir das nahelegen, hatten wir eigentlich schon genug. Denke auch an die 150-200 täglichen Aufrufe des Artikels "Biegemoment" - einige davon sicherlich von Lernenden - die keine Rückfragen oder Einsprüche hervorrufen. :-) --Pyrometer (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2013 (CET)

Toll Pyrometer,

• Du hat den 1. Beleg selbst hier gefunden, das ein Biegemoment kein Drehmoment ist...
• das Thema Moment hat Du nun auch sauber selbst erklärt (Ableitung)
• es fehlt noch der letzte Schritt von Dir das Biegemoment nicht mehr als Drehmoment zubezeichen.

Ja, ja die Einheiheiten von Biegemoment und Drehmoment sind identisch, aber das kommt durch deren Verwandschaft in deren Definitionen...

Wenn Du dann noch erwärmen kannst, der "Biegespannung und Festigkeit" einen eigenen Artikel zu spendiern, da die WiederstandsMomente/ Trägheitsmomete -> (Bauteil)querschnittsabhhänig sind, dann wird die Sache rund, zumal Du wirst mir sicherlich nun zustimmen das, das Biegemoment unabhänig vom Querschnitt wirkt...

Ps: Wenn Du Dich noch an die höhere Festigkeitslehre (z.B Querkraftschub bei Biegung) erinnerst, dann kannst Du in Ruhe zur Mechanik Klausur ohne dort aufzufallen ;))) --77.25.252.95 15:57, 27. Feb. 2013 (CET)20 Jahre Deutscher Ing.

Herzlichen Glückwunsch zu "20 Jahre Deutscher Ing."! Mir schwante schon so etwas.

Danke für Deine ersichtlich gleichermaßen wohlgesetzten und wohldurchdachten Wörter. --Pyrometer (Diskussion) 16:32, 27. Feb. 2013 (CET)

Moment mal!
Ingenieure sind diejenigen, die das Wort am meisten im Munde führen. Über Hintergründe und Beziehungen zwischen den vielen Anwendungen des Wortes bzw. Wortteiles wird in der Lehre so gut wie nie gesprochen. In der Praxis ist der Ingenieur wie jeder Berufsmann mit einer meistens ganz engen Spezialität befasst und meilenweit von Anstößen entfernt, sich einmal einen Überblick zu verschaffen und allenfalls Kenntnis über Zusammenhänge, Verwandtschaften oder Zufälle zu erwerben. Mir scheint, dass Drehmoment für die meisten immer etwas mit Drehen, Rotieren zu tun haben muss, während Verbiegung nur mit Biegemoment und nichts mit Drehmoment zu tun habe. Mir ist nicht ganz klar, ob unser Wechsel-IP und 20-Jahre-Deutscher-Ingenieur schon aus seinem Trott ausbrechen möchte, oder ob er die aufgetauchte Enge möglicherweise leugnet und statt deren eine berufliche Selbstverständlichkeit verteidigen möchte. Was mich betrifft, ich habe mich nach beinahe 50 Jahren aufgemacht, die von Anfang an (Studium) vorenthaltenen und lange entbehrten Kenntnisse zum vorliegenden Thema zu erarbeiten. Ich habe - der allgemeinen Misere völlig entsprechend - kein Lehrbuch zur Unterstützung gefunden. Inzwischen kann man in der WP fündig werden, was kurioserweise eigentlich nicht sein darf, weil keine umfassende kompetente Quelle zitierbar ist.
mfG dringend 18:56, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo >mfG dringend,

hat die Ing-IP nun Recht oder legt sie total falsch?

Ps:Ein Drehmoment bewirkt meines Wissens zunächst eine Torsion des Bauteils...--77.25.213.118 05:01, 28. Feb. 2013 (CET)

Zumindest das eine ist ganz eindeutig und für jedermann sofort einsichtig: Kräfte, die kein Drehmoment erzeugen (weil sie alle in der selben Wirkungslinie liegen) können nur Stauchungen oder Dehnungen, aber keine Biegungen oder Verdrillungen hervorrufen. Eine Biegung oder Verdrillung kann nur von Kräften hervorgerufen werden, die nicht in einer Wirkungslinie liegen. Solche Kräfte bewirken immmer ein Drehmoment. Wenn eine Biegung oder Verdrillung eintritt, ist also jedenfalls ein Drehmoment vorhanden. Das Biegemoment und Drehmoment sind also immer zusammen vorhanden.

Die "Erkenntnis", dass das Biegemoment und Drehmoment nicht nur gleichzeitig (aber ansonsten ohne Zusammenhang) auftreten, sondern DAS SELBE sind, ist gar keine Erkenntnis. Jedem, der eine Herleitung gesehen und verstanden hat, wie sie oben aus Paus heranzitiert wurde, ist das glasklar. Nach 20 Jahren Berufsarbeit alleine mit spezialisierten Begriffen wie "Biegemoment", kann man deren Ursprung im allgemeineren Begriff "Drehmoment" durchaus vergessen. Dass man ihn vehement abstreitet, ist eher selten. Aber auch das kommt vor. :-) --Pyrometer (Diskussion) 09:14, 28. Feb. 2013 (CET)

IP: Deine Enge ist mir für einen Ingenieur bedenklich. Die damit verbundene Ausdauer erinnert mich an einen Biertisch, wo man sich gerne laut (in der WP ungeniert mit Tipp- und orthographischen Fehlern) um NICHTS streitet. So wirst Du noch lange brauchen, bis Du Dir z.B. die lohnende Frage stellen wirst, welcher Zusammenhang zwischen Drehmoment (inkl. seiner vielen enger gebrauchten Unterbegriffe) und anderen in der technischen Mechanik vorkommenden Momenten wie z.B. Flächenträgheitsmoment, Widerstandsmoment und Massenträgheitsmoment stellen wirst.
@Pyrometer, die Erkenntnis, dass Biegemoment unter Drehmoment gehört, suchte ich nicht. Es ging mir um die der IP zuletzt genannte, bei ihr aber vermutlich verpuffende Fragestellung.
mfG dringend 11:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß, was ein Biegemoment ist und ich weiß, was ein Drehmoment ist. Ob beides das gleiche ist, weiß ich nicht. Einerseits wohl ja (physikalisch betrachtet), andererseits wohl nein (praktisch gesehen).
Es sollte immer auch eine einfache verständliche Erklärung dabei sein. Als ich diesen Artikel am Anfang schrieb, war eine dabei. ("Ein Biegemoment versucht einen Stab zu verbiegen, während ein Drehmoment (oder Torsionsmoment) einen Stab auf Torsion beansprucht und zu verdrehen versucht, wie z.B. ein Schraubschlüssel eine Schraube.") siehe [2] Ich will sie selbst nicht wieder einfügen, weil dieser Artikel zu einem Kriegsschauplatz geworden ist wie es scheint. Da will ich mich nicht einmischen. Es grüßt freundlich der Erstautor--ProfessorX (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2013 (CET)

@Benutzer:Dringend, den Anmerkungen des ProfessorX, bleibt nichts hinzuzufügen, außer den Hinweis an Dich, das Du hier ohne einen stichhaltigen Beitrag/Beleg agierst und SELBST nichts zur Klärung beigetragen hast!

Man kann sich schlecht solang erfolgreich um ein NICHTS steiten, wenn es klar belegbar oder wiederlegbar ist.

Das die WP ein Stammtischprojekt sein soll, wäre mir neu, auch wenn das erforderliche Nivieau im Projekt hier zu oft fehlt.

Ich empfinde Dein Edit einen WP:PA an die auslösende IP! --77.24.220.0 04:35, 5. Mär. 2013 (CET)

Ps: Du soltest Dich HIER bei Ihr entschuldigen, oder es einfach nur besser hier machen, das ist immer noch viele besser, als wenn Du andere als Troll in dieser Form hinstellst und dann DRINGEND verschwindest...

Wickidedia hat übriges seine eigene Stammtischkultur. Ich sehe nichts, wofür sich der Teilnehmer Dringend entschuldigen sollte. Zur Ottograpfie der Beteiligten stelle ich hiermit ein ganzes Fass Beileidigung zur Verfügung. Möge sich jeder seinen Humpen füllen, wie er es mag. Nötig hätte es wohl so mancher. --Pyrometer (Diskussion) 16:55, 5. Mär. 2013 (CET)

Die IP hat mit ihrer Kritik am Drehmoment hier im Artikel leider immernoch recht. 
Außerdem fehlen auch hier immernoch qualifizierte Belege für Thesen der angemeldeten WP:Autoren!!!
--90.186.236.53 22:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Warum Statik =>Biegemoment sowie Festigkeitslehre =>Biegespannung in einem WP:Artikel?

das ist nicht hilfreich, zwei eigenständige technische Fachgebiete in einem Lemma zu gemeinsam wie hier geschehen zu beschreiben.--90.186.236.53 21:55, 12. Apr. 2013 (CEST)

Der umseitige Artikel stellt Spannungen und Verformungen an einem Balken dar. Das sind zwei Erscheinungen, die einander bedingen und deshalb zusammen dargestellt gehören. --Pyrometer (Diskussion) 23:32, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Artikel Biegemoment (allhier) und Balkentheorie haben eine gewisse Redundanz, die man näher betrachten und vielleicht auflösen sollte.

Und insbesondere die Weiterleitung von [3] von "Biegespannung" zu Balkentheorie sollten wir mal kritisch unter die Lupe nehmen. Danke für den Hinweis. --Pyrometer (Diskussion) 23:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich stelle gern erneut die Frage:

Warum muss im Artikel Biegemoment-> Statik das Thema Biegespannung-> Festigkeitslehre überhaupt (so umfangreich) behandelt werden?

@Pyrometer

Es gib hier keine Redundanz, sondern die Biegespannung das ist ein fester Begriff aus der Festigkeitslehre

und diese wird aus dem Biegemoment und dem betrachteten Querschnitt ermittelt!

Dieser Sachverhalt nimmt heute mehr Platz als das eigentliche Thema des Artikels ein.

Ps: Es wird hier langsam oberpeinlich, wenn bei diesem trivialen Thema StandardFachbücher und Fachbereiche der Technik, die es seit über 50 Jahren gibt, offensichtlich nicht verstanden und korrekt zitiert werden können. Auch Schnellkosmetik im Artikel, sowie dringende Änderungen sind hier nicht mehr hilfreich, wenn es um feststehende Begriffe der Technik geht und wenn IP's nach solanger Zeit in dem Artikel immer wieder grundsätzliche Mängel finden... --2.205.141.63 03:52, 17. Apr. 2013 (CEST)

Zwei Bemerkungen zur erneut fragenden, also derselben IP:

• einmal so: Statik =>Biegemoment sowie Festigkeitslehre =>Biegespannung
  einmal so: Biegemoment-> Statik das Thema Biegespannung-> Festigkeitslehre
  also: worum geht es?
• „oberpeinliches Nichtverständnis“ bitte benennen (und bitte keine pauschalen Urteile), allenfalls und wenn möglich selbst korrigieren.

mfG dringend 14:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo IP! Ich zitiere Dich mal: "Biegespannung [...] wird aus dem Biegemoment und dem betrachteten Querschnitt ermittelt!"

In der Tat. Und aus der Spannung wiederum ergibt sich via E-Modul die Verformung, also die Biegelinie. Die Biegelinie fällt ja nicht vom Himmel. Siehe z. B. die Herleitung bei Hans J. Paus: Physik in Experimenten und Beispielen, welche weiter oben bereits verlinkt wurde.

Zu Deinem PS: Dir mag es peinlich erscheinen, aber das ist hier das grundlegende Arbeitsprinzip: Artikel mutieren hin zu besseren Versionen, indem Autoren bei Bedarf dran arbeiten. Dabei sollen auch Einwände und Hinweise hier in der Diskussion zu Verbesserungen führen. Bei Artikeln wie diesem kann es durchaus vorkommen, dass in der Diskussion mehr Arbeit steckt, als in dem Artikel selber. Wenn jeder sich äußern darf, dann sind nicht alle Beiträge wirklich hilfreich, aber damit muss man hier leben können. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 23:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

PS: Wenn jemand in einem Artikel einen "grundlegenden Mangel" zu sehen glaubt, ist es nicht unbedingt die Autorenschaft der Wikipedia, die irrt. Immerhin ist auch ein solcher Irrtum möglicherweise fruchtbar. Vielleicht weist er den Weg zu einer deutlicheren Darlegung des Artikelgegenstandes. --Pyrometer (Diskussion) 01:02, 18. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hi Debenben! Diesen Erledigt-Baustein habe ich auskommentiert. Das ist eine der beiden Kern-Ideen der IP, die wäre sonst wohl nicht mehr dargestellt. Das wäre des Guten wohl doch zuviel. Mal sehen, wie die Diskussion nach der ersten Archivierung aussieht.

Überschriftenänderung [4]

Sorry, ich hab da was im Artikel geändert...--2.205.44.37 11:27, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja, auch sorry, ich habe es wieder zurück geändert: "Kürzer ist besser. Das zur Biegelinie war sogar falsch. (Momentenverlauf ist linear, Biegelinie nicht)".

Tipp am Rande: Wenn Du hier in der Diskussion etwas neues beitragen möchtest, dann nutze doch bitte "Abschnitt hinzufügen" (oben in der Registerleiste oder auch bei der Überschrift des jeweils letzten Abschnittes). So entsteht ein neuer Abschnitt mit eigener Überschrift. In diesem Fall habe ich das für Dich nachträglich erledigt. :-)

Gruß --Pyrometer (Diskussion) 13:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Noch bevor ich obige Umformatierung vornahm und auch eine Antwort verfasste, hat 77.24.85.101 den folgenden Kommentar unter den Satz von 2.205.44.37 geschrieben. Offensichtlich seine Reaktion auf meine Rücksetzung, die er schneller verfasst hat, als ich meine Erläuterung oben. Um den originalen Kontext wiederherzustellen wiederhole ich hier den Satz von 2.205.44.37 und mache damit den Beitrag von 77.24.85.101 in seinem Originalkontext sichtbar:

Sorry, ich hab da was im Artikel geändert...--2.205.44.37 11:27, 20. Apr. 2013 (CEST)

Tja Pyrometer,

kürzer Dinge zubeschreiben und sie damit aus dem Zusammenhang reißen,

ist selten besser, sondern geht oft in der Sache voll vorbei...

Das ist leider die Wahrheit, auch im realen Leben...

Wenn Du ohne hier Belege nähere Erläuterungen im Artikel löscht und

Dich hier weigerst für Deine WP:TF 5 unabhänige Belege auf Hochschulniveau zu bringen,

dann das wohl Deine normale Arbeitsweise der WP...

Aber andere deshalb des Irrtums oder der Unfähigkeit zubezichtigen, geht hier eindeutig zuweit. Ein derartiges Vorgehen in der WP ist nicht fruchtbar sonder furchbar und stellt einen grundlegenden Mangel dar...

--77.24.85.101 13:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich HABE die Rückänderung wie üblich im Edit-Kommentar kurz erläutert. (Diese Kommentierungen kannst Du in der Versionsgeschichte sehen) Und zusätzlich habe ich auch hier Stellung genommen. Das hat sich allerdings zeitlich mit Deinem Kommentar überschnitten.

--Pyrometer (Diskussion) 14:04, 20. Apr. 2013 (CEST)

@101, eindeutig unfruchtbar sind Deine Beiträge wegen auffällig hoher Anzahl von Schreibfehlern (Tipp- und orthographischen), und unfruchtbar ist auch, dass Du einen eindeutigen sachlichen Fehler verteidigst.
mfG dringend 14:51, 20. Apr. 2013 (CEST)

um welchen eindeutigen sachlichen Fehler geht es hier?

--2.205.45.30 16:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die Dritte Meinung

Warum kann man Deine Erkentnisse, Pyrometer ohne eine Quellenangabe von Dir nicht nachvollziehen?

Hallo Pyrometer mach das doch endlich mit mindestens 3
wörtlichen Zitaten aus der Fachliteratur für Ingenieure!!! 
oder höre hier auf, das Biegemoment als ein Dremoment zu bezeichnen!!! 
Ohne das Du hier einen relevanten Beleg aus der Fachliteratur bringst!!!

Ps: Die Fachliteratur bezeichnet das Biegemoment und das Drehmoment als Momente der Mechanik, aber setzt beide niemals bis auf die Masseinheit einander gleich!

Es wäre gut, endlich wenn Du Pyrometer, die Fachliteratur akzetierst oder WP:Belege für Deine Meinung ENDLICH HIER erbringst!!! --2.205.57.180 22:19, 25. Apr. 2013 (CEST) {{erledigt|--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)}}

Wiederhergestellt, Debenben ist sicher alles andere als ein Troll. Das Thema ist weiter unten erneut angeschnitten, deshalb kann dieser Absatz ins Archiv.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

@Pyrometer was ist hier falsch?

Biegelinie als grafische Darstellung des Biegemomentes eines Balken ===

Ermittlung der Biegespannung mit Hilfe des Biegemoments ===

wenn Du das im Artikel Löschen musst?--2.205.109.178 15:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

Eine Enzyklopädie stellt eine Sache in relativer Kürze zusammenfassend dar. Wer sich auskennt, kann sich damit an seine grundsätzliche Kenntnis der Sache erinnern. Für Außenstehende gibt sie einen ersten Eindruck über die Sache und stößt eventuell an, sich grundsätzlich und umfassend mit Hilfe einschlägiger Lehrbücher zu bilden, was unserem noch hilflosen Leser hiermit empfohlen wird.
mfG dringend 16:47, 21. Apr. 2013 (CEST)

Falsch ist, dass Du eine persönliche Ansprache an mich auf eine Artikel-Diskussionsseite setzt. Dergleichen gehört auf meine Benutzer-Diskussionsseite.

Falsch ist weiterhin, dass die Biegelinie den inneren Verlauf des Drehmomentes im Balken grafisch darstellt. Eine Biegelinie ist keine Grafik.

Falsch ist weiterhin, das die grafische Darstellung der Biegelinie auch nur entfernte Ähnlichkeit mit der Darstellung des Momentenverlaufes hätte. Die Biegelinie ist wohl beschrieben durch ein Polynom 3. Ordnung (ich habe jetzt gerade kein Lust, Differentialgleichungen zu lösen). Jedenfalls unterschiede sich diese Grafik drastisch vom Momentenverlauf, denn dieser ist linear, und hat einen Knick am Einleitungspunkt der Mittenlast. Glaubst Du wirklich, dass ein Balken in diesem Lastfall einen Knick hat? Oder dass der Momentenverlauf keinen Knick hat?

Rechne den Quatsch einfach mal durch, dann besteht sogar die Chance, dass Du ein Drehmoment (ist definiert als Kraft * Hebelarm(Abstand von Einleitungspunkt)) wiedererkennst. Über den Rechenweg würde es Dir zwangsläufig laufen (falls Du wirklich selber rechnest, und nicht einfach das geistige Fastfood aus einer Formelsammlung verwurstest). Aber genau dort scheint das Problem zu liegen. Selbst in dem, was umseitig schon in der Einleitung beschrieben ist, stecken Drehmomente drin. Man müsste nur hinsehen.

Schau einfach in die Literatur zur tech. Mech. und suche etwas, das in der dortigen Systematik ein "Kraftmoment erster Ordnung" ist. Vielleicht steht sogar daneben, dass Hauptschüler das bereits unter dem Namen "Drehmoment" kennen. Eher steht es aber nicht da. Aus dem selben Grund, warum im Physikbuch selten steht, dass es deshalb tagsüber hell ist, weil die Sonne scheint. --Pyrometer (Diskussion) 19:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

Antwort ====

Falsch ist, dass Du eine persönliche Ansprache an mich auf eine Artikel-Diskussionsseite setzt. Dergleichen gehört auf meine Benutzer-Diskussionsseite.

 -> Wo wird in der WP fachbezogen diskutiert? 

Falsch ist weiterhin, dass die Biegelinie den inneren Verlauf des Drehmomentes im Balken grafisch darstellt. Eine Biegelinie ist keine Grafik.

-> Seit wann ist eine Linie kein grafisches Element?

Falsch ist weiterhin, das die grafische Darstellung der Biegelinie auch nur entfernte Ähnlichkeit mit der Darstellung des Momentenverlaufes hätte. Die Biegelinie ist wohl beschrieben durch ein Polynom 3. Ordnung (ich habe jetzt gerade kein Lust, Differentialgleichungen zu lösen). Jedenfalls unterschiede sich diese Grafik drastisch vom Momentenverlauf, denn dieser ist linear, und hat einen Knick am Einleitungspunkt der Mittenlast. Glaubst Du wirklich, dass ein Balken in diesem Lastfall einen Knick hat? Oder dass der Momentenverlauf keinen Knick hat?

-> eine Ableitung ist in der Regel schon die Ursprungsfunktion (Differentation) rückführbar

Rechne den Quatsch einfach mal durch, dann besteht sogar die Chance, dass Du ein Drehmoment (ist definiert als Kraft * Hebelarm(Abstand von Einleitungspunkt)) wiedererkennst. Über den Rechenweg würde es Dir zwangsläufig laufen (falls Du wirklich selber rechnest, und nicht einfach das geistige Fastfood aus einer Formelsammlung verwurstest). Aber genau dort scheint das Problem zu liegen. Selbst in dem, was umseitig schon in der Einleitung beschrieben ist, stecken Drehmomente drin. Man müsste nur hinsehen.

-> Der geistige Fastfood ist logisch, wenn man Deinen Erläuterungen allein Glauben schenkt

Schau einfach in die Literatur zur tech. Mech. und suche etwas, das in der dortigen Systematik ein "Kraftmoment erster Ordnung" ist. Vielleicht steht sogar daneben, dass Hauptschüler das bereits unter dem Namen "Drehmoment" kennen. Eher steht es aber nicht da. Aus dem selben Grund, warum im Physikbuch selten steht, dass es deshalb tagsüber hell ist, weil die Sonne scheint.

-> Dein Vergeich, Pyrometer mit der Sonne ersetzt keinen WP:Beleg...

(nicht signierter Beitrag von 2.205.57.180 (Diskussion) 22:29 Uhr, 25. April 2013) {{erledigt|--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)}}

Wiederhergestellt, Debenben ist sicher alles andere als ein Troll. Das Thema ist weiter unten erneut angeschnitten, deshalb kann dieser Absatz ins Archiv.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Torsionsmoment siehe auch Biegemoment

Der Artikel Torsionsmoment, ist ebenenfalls zu Überarbeiten, da er genauso chaotisch die Statik mit der Festikeitslehre (Torsionswinkel) verheiratet... Dieser Artikel ist in dieser Hinsicht genauso schlecht wie der Artikel Biegemoment.

Verweise auf eigenständige Artikel für die Biegelinie und den [Torsionswinkel]] bzw. Torsion (Mechanik) wären fachlich korrekt, da beides Begriffe aus der Festigkeitslehre sind, bei denen Querschnitt und Werkstoffkonstanten in deren Berechnungen eingehen...

Ich verweise auf die zwei Fachgebiete:

• Statik
• Dynamik

und die darauf aufbauende Festigkeitslehre, die fälschlicher Weise häufig der Statik zugeordnet wird. Jedoch werden auch Festigkeitsprobleme auch von dynamischen Systemen hervorgerufen. Deshalb sind Festigkeitsnachweise für statische und dynamische Belastungen formal einzeln zu Betrachten und zu Erstellen.

Ich bitte auch hier die:

• pysikalische Sicht und Beschreibung
• von der Sicht der Technik (z.B. Baustatik und der des Maschinenbaus)

in beiden Artikeln zu trennen...

--77.24.29.133 08:10, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 10:11, 30. Apr. 2013 (CEST) --2.205.223.112 22:20, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ein reichlich wirrer Beitrag mit drei Signaturen. Außerdem ist dieser Beitrag in weiteren Versionen auch in wp:3M und bei Diskussion:Torsionsmoment erschienen. Ich verweise auf die bereits vorhandenen Abschnitte dieser Diskussionsseite:

• Diskussion:Biegemoment#gehört_Biegespannung_zur_Festigkeit_aber_Biegemoment_=_Statik
• Diskussion:Biegemoment#Warum_Statik_=>Biegemoment_sowie_Festigkeitslehre_=>Biegespannung_in_einem_WP:Artikel?

Bitte dort weiter diskutieren und nicht ständig neue Abschnitte eröffnen. --Pyrometer (Diskussion) 23:23, 30. Apr. 2013 (CEST)

{{erledigt|--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 14:43, 8. Jun. 2013 (CEST)}}

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Übertrag aus der Disk von Debenben

Der Inhalt dieses Abschnittes wurde von mir entfernt, weil er in weiten Teilen schon wortwörtlich in dieser Diskussionsseite zu finden ist. --Pyrometer (Diskussion) 03:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wechsel-IP, wenn Du die Fortsetzung des Dialoges, die hier noch nicht zu sehen ist, auch hier sehen möchtest, dann füge sie an der passenden Stelle unter die hier bereits vorhandenen Teile ein.

Bitte sehe künftig davon ab, das Chaos dieser Diskussionsseite durch unnötige Eröffnung weiterer Abschnitte zu verstärken. Bitte nutze für bereits angesprochene Themen die vorhandenen Abschnitte. Idealerweise, indem Du die Diskussionsbeiträge anderer Teilnehmer liest, bedenkst und dann beantwortest. Vorzugsweise unter Meidung von Verunglimpfungen und persönlichen Angriffen. --Pyrometer (Diskussion) 03:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nachträgliche Einfügung zur Erläuterung: Die folgende Zeile wurde von mir nicht in der jetzt sich sichtbaren Form geschrieben, sondern nachträglich von einer IP verfälscht. {{erledigt|--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 03:18, 19. Jun. 2013 (CEST)}}

@Pyrometer eine kurze Antwort

1. nehme endlich die Hinweise auch anderer WP-Autoren ernst oder wiederlege Diese!!!

2. Blockiere nicht Artikel, wo Du offensichtlich fachlich nichts beitragen willst oder kannst!

3. Ein Nachfragen, was denn der Beleg von Debenben im Hauptartikel genau erklärt, und warum der Autor seiner Quelle für das Drehmoment nicht das gebräuchliche M(torsion) anführt, wird ja wohl erlaubt sein??? Was ist solch ein Beleg überhaupt hier Wert?

4. Du hast immernoch die Aufgabe von mir 5 Belege aus 5 unterschiedlichen Fachbüchern auf FH- Level zu Deiner Meinung zu finden! Deine Antwort Pyrometer: Nein das mache ich nicht! Ok! Aber was willst Du dann hier, wenn Du an unbelegten Dingen im Artikel bestehst?

Dieses Thema wird in anderen Abschnitten dieser Diskussionsseite bereits erschöpfend behandelt. Deshalb hier die Rekonstruktion: --Pyrometer (Diskussion) 13:50, 23. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 03:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

PS: Es ist völlig unakzeptabel, dass Sie von mir geschriebene Texte böswillig verändern, ohne dies ausreichend zu dokumentieren. --Pyrometer (Diskussion) 13:47, 23. Jun. 2013 (CEST)

{{erledigt|--[[Spezial:Beiträge/77.24.85.95|77.24.85.95]] 19:18, 23. Jun. 2013 (CEST)}} Das findet auch die angesprochene IP. Es ist völlig unakzeptabel, dass Sie (Pyrometer) von mir geschriebene Texte böswillig verändern oder im Archiv verschwinden lassen wollen...

Umformulierungen der Einleitung

Ich schraube immer wieder mal an einer veränderten Einleitung herum. Noch bin ich selber nicht zufrieden, also bitte nicht als fertigen Entwurf, sondern als Ansatz für eine Diskussion auffassen. Am alten Text hat mich immer gestört, dass wp:omA-Leser schon sehr früh mit der "Schnittreaktion" auf eine Weise konfrontiert werden, die ein Weiterlesen fast unmöglich macht, wenn man den Begriff noch nicht kennt.

Als Biegemoment wird ein Drehmoment bezeichnet, das einen Stab, einen Balken, einen Träger oder eine Welle im sogenannten Biegefall auf Biegung belastet. Um das Biegemoment für eine beliebige Stelle des Balkens zu ermitteln, schneidet man den Balken an dieser Stelle gedanklich auf und berechnet, welche Kräfte und Drehmomente die beiden Schnittflächen als sogenannte Schnittreaktion aufeinander ausüben.

Das Biegemoment bewirkt im Balken innere Spannungen, die über die Elastizität des Materials und die Form seines Querschnittes mit seiner Biegung verbunden sind.

Das sollte als Einleitung schon reichen. Vor den Abschnitten "Biegelinie" und "Biegespannung" würde ich noch einen Abschnitt "Momentenverlauf am Balken mit Mittenlast" einfügen, der den Rest der derzeitigen Einleitung (am besten unterstützt von Skizze zum Momentenverlauf) enthält. --Pyrometer (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt, wo Du es sagst, die Schnittreaktion war mir auch nie hier schon angebracht. Mein Senf zu Deinem Text:

Als Biegemoment wird ein Drehmoment bezeichnet, das einen Stab, einen Balken, einen Träger oder eine Welle im sogenannten Biegefall auf Biegung belastet beansprucht.
Biegefall erinnert an Kriminal- o.ä. Fälle und ist redundant zu Biegung. Nicht belastet, da keine Last (Gewicht u.ä.) im umgangssprachlichen Sinn wirkt.

Um das Biegemoment für eine beliebige Stelle des Balkens zu ermitteln, schneidet man den Balken an dieser Stelle gedanklich auf und berechnet, welche Kräfte und Drehmomente die beiden Schnittflächen als sogenannte Schnittreaktion aufeinander ausüben.
Das Biegemoment ist eine äußere Größe und vollkommen vom Querschnitt des beanspruchten Teiles unabhängig. Du meinst vermutlich, dass das Biegemoment i. a. eine Funktion über die Länge des Teiles ist, dass es einen Momentenverlauf gibt und dass davon zu sprechen ist (meines Erachtens ruhig schon in der Einleitung).

Das Biegemoment bewirkt im Balken innere erzeugt im Stab abhängig von dessem Querschnitt Spannungen und verbiegt ihn., die über die Elastizität des Materials und die Form seines Querschnittes mit seiner Biegung verbunden sind. Bei zu hohem Biegemoment wird der Stab meistens zuerst bleibend verbogen (Überschreiten der Elastizitätsgrenze) und schließlich gebrochen (Überschreiten der erträglichen Spannungen).
Stolze Kenner werden hier möglicherweise auf σ_S und σ_B bestehen, ich nicht, obwohl die Verlinkung innerhalb der WP z.Zt. nicht ganz befriedigend möglich ist.

Man könnte auch nur den ersten Satz in der Einl. stehen lassen und später weiter ausholen. Ich lass Dich vorerst machen.
mfG dringend 19:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen. Ich werde mir das durch den Kopf gehen lassen und erst mal im Hintergrund weiter basteln. Vielleicht gibt es ja noch weitere Wortmeldungen. --Pyrometer (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2013 (CEST)

In der Einleitung fehlt mMn ein Hinweiß darauf das die Definition der Momente in der technischen Mechanik nur die Theorie als mathematische Größe in einer Modellbetrachtung abdeckt. --Kharon 14:04, 25. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich, dass es in der technischen Mechanik allerlei verschiedene und teilweise einigermaßen "abstakte" Momente gibt. Stimmt, ist aber nicht das Thema dieses Artikels. Die allgemeineren Definitionen sind in diesem Artikel nur als Verweise im "Siehe auch"-Abschnitt vertreten. Hier geht es speziell um das statische Kraftmoment 1. Ordnung und noch spezieller um seine Wirkung auf ein langes Bauteil konstanten Querschnitts bei Einwirkung quer zur Ausdehnung des Bauteils.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrometer (Diskussion) 09:07, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das Thema ist noch nicht durch... Lg--77.25.36.24 06:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt ist definitiv durch. Umformulierung ist beendet. Für Dein Anliegen gibt es andere Abschnitte. --Pyrometer (Diskussion) 12:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer,

1. qualifizierte Fachmitarbeit am Artikel also aktuelle Lehrbücher beachten!

2. Keine Manipulation Fremder Beitrage!

3. Was ins Archiv kommt wird von den Editoren bestimmt!

Sonst werde Deine unsachgemäße Edits entsprechend Wp:DS zurücksetzen!!!

--109.43.28.162 13:37, 18. Jul. 2013 (CEST)

Persönliche Mitteilungen an mich bitte auf meiner Diskussionsseite. Die Diskussionseite des Artikels ist der Artikelarbeit gewidmet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 09:00, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dringender Wunsch

Hallo Pyrometer,

Ich hätte endlich gern von Dir WP:Belege auf Hochschulniveau für Deine Behauptung, das ein Biegemoment ein Drehmoment sei!--2.205.45.30 16:26, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ps: Du kannst gern diesen Sachverhalt mit einer Gleichung der Biegelinie von der Antriebswelle eines Elektromotors als rotierenden Balken mit einem Drehmoment von 500Nm in der Disk hier erläutern;)))

Erweiterung des dringenden Wunsches

Hallo Pyrometer,

Du kannst dann im Anschluss an Deinen Erkenntnisse die Leistung des Elektomotors aus dem Biegemomoment bei einer Drehzahl vom 3600 Umdrehungen in der Minute ermitteln ;))))--2.205.93.18 18:16, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich erwarte von Dir Pyrometer,

nun eine Herleitung, dass sich die Balken biegen;))

oder Du hörst hier bitte mit Deinen Spielchen (Manipulation dieser Disk und WP:PA) einfach auf...

Herleitung? Möchtest du einen mathematisch eindeutigen Beweiß für „Newtonmeter = Newtonmeter“? --Kharon 13:46, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nö, eine Beispielrechnug wo man aus einem Biegemoment die Leistung eines Elektromotors

bei einer Drehzahl vom 3600 Umdrehungen in der Minute ermittelt,

weil ja das Biegemoment ein Drehmoment sein soll,

und eine Gleichsetzung ja laut Einleitung im Artikel Biegemomnet ja offenbar möglich ist??? ;))) (nicht signierter Beitrag von 77.24.219.159 (Diskussion) 22:22, 6. Mai 2013 (CEST))

Übertrag von WP:3M:

Es ist ganz toll, das hier jeder eine Meinung aber kein WP:Beleg auf für seine Meinung auf Basis eines Lehrbuches für Ingenieure einbringt.

Warum findet man nirgends in der seriösen Fachliteratur den Satz "Ein Biegemoment ist Drehmoment?" Wie es jetzt in der Artikel Biegemoment steht?

Ist die Bezeichnung Torsionsmoment nicht die heute, die allgemein akzeptierte Bezeichnung für die früher der Begriff Drehmoment seine Anwendung fand?

Im Lehrbuch "Technische Mechanik" vom Alfred Böge findet der Begriff Drehmoment, wie er jetzt in der WP beschrieben wird, man keine Anwendung mehr, sondern es wird dort von einem Torsionsmoment gesprochen... --77.24.18.22 19:58, 24. Apr. 2013 (CEST) Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 15:57, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das Biegemoment und das Torsionsmoment sind beide (in der Sprache der tech. Mech.) statische Kraftmomente(Produkt aus Kraft und Abstand des Einleitungspunktes vom Drehpunkt) erster Ordnung und damit nichts anderes als das, was schon der Hauptschüler als Drehmoment(Produkt aus Kraft und Abstand des Einleitungspunktes vom Drehpunkt) kennen gelernt hat. Autoren von Fachbücher pflegen solche Selbstverständlichkeiten nicht zu erwähnen. Genau so wenig, wie ein Physikbuch ausdrücklich mitteilt, dass es tagsüber hell ist, weil die Sonne scheint. Man erwartet von einem Menschen mit Hochschulreife, dass er ein Drehmoment erkennen kann, wenn er eines sieht.

Das Biegemoment und das Torsionsmoment sind Begriffe der Technischen Mechanik für Drehmomente in besonderen Lastfällen (Biegung oder Torsion eines länglichen Bauelementes (Stab, Balken usw.)) und werden in diesen Fällen einfach kurz als Moment oder lang als Drehmoment, Biegemoment oder Torsionsmoment(Drehmoment) bezeichnet.

Offenbare und direkt ersichtliche Tatsachen bedürfen keines Nachweises durch Quelle. Trotzdem wurde weiter oben eine Quelle genannt und erläutert. Allerdings nicht die geforderten 5 Quellen. Siehe z. B. die Herleitung bei Hans J. Paus: Physik in Experimenten und Beispielen, welche weiter oben bereits verlinkt wurde. --Pyrometer (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2013 (CEST)

Tatsache ist:

1. das niemand in der Fachliteratur eine derartige Umwandlung bescheibt...
2. das keiner Biegemoment und Drehmoment pauschal wegen einer nicht identischen Definition gleichsetzt.

Diese offenbare und direkt ersichtliche Tatsachen bedürfen keines weiteren Nachweises durch Quelle.

Also gilt ein Biegemoment ist kein Drehmoment!

Lg --77.25.36.24 06:31, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es sind inzwischen drei Belege im Artikel. Wegen Deiner völliger Uneinsichtigkeit selbst angesichts der Quelle Brinckmann-Frobin-Leivseth in Abschnitt "Das Biegemoment in der Elastizitätslehre" ist hier erledigt. Dort kann es weiter gehen, aber nicht in mehreren Abschnitten parallel. --Pyrometer (Diskussion) 13:02, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal: Bitte diese Quelle (sie ist an anderer Stelle dieser Diskussionsseite als Vollzitat vorhanden) lesen und ggf. dort, wo sie zitiert ist, diskutieren. Die Diskussion erfolgt nicht in mehreren Abschnitten parallel. --Pyrometer (Diskussion) 11:37, 7. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 09:09, 7. Aug. 2013 (CEST)

Biegung eines Balkens vs. Flächenmoment der Beleg von Pyrometer

In dem Buch Physik in Beispielen steht, als Beleg, von Pyrometer im Abschnitt: Biegung eines Balkens zum Thema Flächenmoment zu dessen Herleitung über Integration einer wirkenden Belastung über den Abstand R zur neutralen Faser etwas von einem Drehmoment.

Nur ist leider das Flächenmoment selbst reines kein Drehmoment = Kraft * Abstand!!!
Noch nichteinmal die Maßeinheten des Dreh- und  Biegemoments passen  definitionsgemäß 
mit dem Flächenmoment siehe Tab. 15.3 der Quelle zusammen!!!

Die von Pyrometer beklagte:

völlige(r) Uneinsichtigkeit (Dritter) selbst angesichts der Quelle Brinckmann-Frobin-Leivseth 
in Abschnitt:  "Das Biegemoment in der Elastizitätslehre" 

kann man so als Beleg kaum stehen lassen, wenn die grundlegenden Maßeinheiten von Flächenmoment und :Biegemoment nicht zum Hauptthema (Biegemoment) in direkter Übereinstimmung gebracht werden können... (nicht signierter Beitrag von 2.201.145.74 (Diskussion) 11:57, 14. Jul 2013 (CEST))

Die Aussagekraft der Quelle Physik in Beispielen wurde anscheinend nicht verstanden, die Quelle Brinckmann-Frobin-Leivseth wurde offenbar noch nicht einmal gelesen. Letztere bestätigt den umstrittenen Punkt im Einleitungssatz des Artikels ganz explizit.

Diskussion der Quellen bitte dort, wo sie vorgestellt wurden, nicht in mehreren Abschnitten parallel. Deshalb hier "erledigt". --Pyrometer (Diskussion) 11:37, 7. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 09:00, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wart Ihr nicht einmal weiter? fragte Benutzer:Kein Einstein

1. solange eine "Leuchte" hier alles selbstherlich blockiert,
2. z.B. Formeln mit negativen Vorzeichen für das Biegemoment in den Artikel schmiert (denn die Festigkeitstabellen haben positive Angaben für zulässige Begespannungen, die erreicht man mit einen negativen Biegemoment nie),
3. und man sich obendrein weigert die Normen und Typografien aus den Lehrbüchern der Maschinenbauer hier angemessen zu zuberücksichtigen wird da hier nichts werden können...

Schade das Du, Benutzer:Kein Einstein nun genau diesen Typen nun hilft's in dem Du deren Beiträge in das Archiv als "erledigt" verschwinden läst, und damit akzeptierst, das diese Leute heute nicht mehr zu Ihren geschrieben Wort von gestern stehen müssen "weil ja alles erledigt" ist...

Warum schmeißt Ihr solche Trolls nicht aus der WP raus, oder belegt Sie mit einen Editverbot für den Artikelraum?

Warum revidierst Du, Benutzer:Kein Einstein in dieser ArtikelDisk wo Du selbst keinen wesentlichen Beitrag geleistet hast?

Außerdem hat sich bisher keiner außer mir gefunden, die Momente der Mechanik in Kategorien zuzuorden, um diese Baustelle mal sprachlich und logisch aufzuräumen. Da ist es offensichlich wichtiger mal "Druck" zumachen und seinen Lehrbuch autistisch zuheiligen...

Ich bin gespannt wie es auch beim Drehmoment -> Anwendung in der Festigkeitslehre weiter geht...  

Nein wenn ich mal gute Laune habe, dürft Ihr mal ein paar Textspenden von mir bekommem...

Aber bei der ...dichte hat das nur in homeopatischen Mengen eine gewisse Wirkung...

Ich finde das ganze Gehabe hier echt zum Ab... --109.43.195.202 07:58, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ps: Dieser Abschnitt darf nur durch den Editor selbst gelöscht werden... PPS: Ein Vorschlag für einen Neuanfang des Editors, der seit Wochen auf Eis liegt, ist über diesen Abschnitt zufinden...--109.43.51.123 17:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe auf meiner Benutzerdisk geantwortet, wo dieser "Beitrag" ebenfalls gepostet wurde. Damit ist das für mich erledigt. Eine weitere Phillipika, die nicht zur Artikelverbesserung beitragen, werde ich als "Sachfremden Text" gem. WP:Disk entfernen. Sonst wird das hier nichts. Kein Einstein (Diskussion) 11:36, 13. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:36, 13. Aug. 2013 (CEST)

Zu dem einzigen, was die IP als erkennbares "Sachargument" liefert:

"... positive Angaben für zulässige Begespannungen, die erreicht man mit einen negativen Biegemoment nie"

Positive und negative (Dreh)Momente sind rechts- oder linksdrehend. Positive und negative Spannungen sind Zug- oder Druckspannungen. In einem gebogenen Balken ergeben sich beide Arten von Spannungen, und die Drehrichtung hängt von dem Versuchsaufbau und dem gewählten Koordinatensystem ab. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass irgend ein Leser Probleme damit hat, Zug und Druck oder rechts und links voneinander zu unterscheiden.

Im übrigen wurde die Frage der negativen Momente bereits hier (Punkt 3) in dieser Diskussionsseite angesprochen. Dieser Sachverhalt kann dort weiter verfolgt werden.

Deshalb halte ich die inhaltlichen Fragen dieses Abschnitt für erledigt. Und zwar bereits erledigt seit dem seit dem Zeitpunkt, als ich im oben verlinkten Abschnitt auf diese Frage eingegangen bin. Für persönliche Schmähungen ist in dieser Diskussionsseite kein Platz. Auch nicht nach angeblicher Entschärfung. --Pyrometer (Diskussion) 12:50, 14. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 13:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

Belege fehlen:

In einem gebogenen Balken ergeben sich beide Arten von Spannungen...

ja,ja wir reden vom dem absoluten negativen Betrag aus DEINER Formel im Artikel!

und täglich grüßt das Drehmomnet im Biegemoment, obwohl wir schon wissen, das beide ZWEI unterschiedliche Definitionen haben und nicht immer identisch sind...

Im Ergebnis der Disk hast Du, Pyrometer keinen einzigen brauchbaren Beleg aus einen Standard-Fachbuch für Technische Mechanik aus dem Maschinenbau erbracht.

Sogar die Darstellungen Dritter in dem Abschnitt hier (Punkt 3) als erkennbares "Sachargument" angezweifelt!

Ja, Pyrometer ist wirklich kein Statiker....

Für persönliche Schmähungen vom Pyrometer ist in dieser Diskussionsseite auch nach meinen Nachhilfe-Edits bald keinen Platz mehr...

Lieber Pyrometer,

wer nach den geschätzen 25 Hinweisen immer noch kein aktuelles Standard-Fachbuch aus dem betreffenden Fachgebiet offensichtlich lesen will und fehlerfrei interpretieren kann, sollte sich besser vom Acker machen, bevor man sein Guten "Namen" hofnungslos verbrennt.

Auch Deine Mitarbeit an einen TM-Lehrbuch konformen Artikel des Maschinenbaus einschließlich Einleitung ist hier gut nachzuvolziehen, ich erinnere an [WP:Neutral]] und die Edits von Holium...

--109.43.57.9 19:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

Solange es keinen Konsens gibt

sollter die Disk offen bleiben... --109.43.170.228 00:17, 18. Jun. 2013 (CEST)

... aber wenn sie "erledigt" sind, dann brauchen einzelne Abschnitte nicht noch ein Jahr lang die Übersicht in diesem Wirrwarr von verkorksten "Diskussionen" behindern. Bitte "schraube" nicht an den Archiv-Einstellungen, wenn deren Wirkung Dir nicht klar ist. Bitte bemühe Dich um einen Nicknamen und bitte mache Dich damit vertraut, wie auf den Diskussionsseiten kommuniziert wird. --Pyrometer (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2013 (CEST)

1. Wenn Konsens zur Einleitung zur des Artikel da ist, erst dann kann man getrost Archivieren

2. Die jetzige Aktion soll ja nur zum Abwürgen der Disk im unfertigen Zustand herhalten...

3. Solang hier Leute unterwegs sind, die [[Persönliche Angriffe entfernt. --Pyrometer (Diskussion) 03:54, 19. Jun. 2013 (CEST)]] Editwars vom Zaunbrechen ist das Anlegen eines Niks für mich als Freiwilliger reine Zeitverschwendung...

lg--77.24.86.27 21:32, 18. Jun. 2013 (CEST)

Hier wird nicht abgewürgt, sondern Altes und vielfach Redundantes wird archiviert. Eine Frist von 14 Tagen ist mehr als großzügig bemessen, da die Vielfach-Redundanz der Abschnitte eine zielführende Diskussion erheblich erschwert.

Ein beginnender Editwar geht hier von Dir aus, da Du ohne Diskussion zum zweiten mal versuchst, "erledigte" Abschnitte noch ein Jahr vor der Archivierung zu bewahren. --Pyrometer (Diskussion) 03:54, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wiederspruch Pyrometer,

Du löschtest selbst und maniuliertest heute mehrere Abschnitte der Disk, damit löst Du bewust einen Editwar aus.... (nicht signierter Beitrag von 109.43.156.37 (Diskussion) 21:04, 7. Jul 2013 (CEST))

Metadiskussion dient nicht der Artikelarbeit. Deshalb ab ins Archiv!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --89.204.139.173 18:53, 29. Nov. 2013 (CET)

Das Biegemoment hat gleiche Maßeinheit wie das Drehmoment

eine gennerelle Gleichsetzung von Dreh und Biegemoment von beiden ist meines Wissens in der Fachliteratur, den DIN-Normen und anerkannten Lehrbüchern nicht belegt. (nicht signierter Beitrag von 90.186.2.97 (Diskussion) 15:31, 13. Dez. 2015 (CET))

Oberbegriff: Drehmoment
Unterbegriffe: Biegemoment u.a.
mfG AnaLemma 19:32, 29. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:08, 7. Mär. 2016 (CET)|2=Analemma hat es eingearbeitet

Biegemomente gibt es (nur) bei schlanken Körpern?

das glaube ich nicht, Belege fehlen hier offensichtlich --95.90.192.43 10:16, 28. Feb. 2016 (CET)

Von der Form des Körpers ist nur abhängig, ob die Biegung sichtbar oder technisch nutzbar ist.
mfG AnaLemma 19:38, 29. Feb. 2016 (CET)

Da hat es einer endlich gerafft;(((

Tippe: Studium Maschinenbau -> Festigkeitslehre 2. Semenster und älter ;) (nicht signierter Beitrag von 95.91.233.223 (Diskussion) 05:26, 7. Mär. 2016 (CET))

Biegemomente sind nur der Stabtheorie definiert.

in Scheiben (z.B.Wand) gibt es schon auch Biegemomente in der Ebene, jedoch sind die für die Schnittgrößenermittlung nicht (begrenzt) sinnvoll, also gibt es sie dort nicht

in Platten (z.B.Decke) gibt es Biegemomomente Pro Längeneinheit werden zum Unterscheidung von Kräften idR mit kNm/m bezeichent, also andere Einheit und nicht im ARtikel behandelt

In 3D-Elementen (z.B.Fundamente) macht es meines erachtens nur sinn wenn man sie wieder auf einen 2-D-Spannungzustand verringert.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:19, 7. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:19, 7. Mär. 2016 (CET)|2=Analemma hat es bereits erklärt

Moment mal! - weitere Meinung zur Einleitung

Allen Bearbeitern der obenstehenden Beiträge sei mitgeteilt, dass ich einer derart unverständlichen Diskussion(?) bedauerlicherweise nicht folgen kann. Daher füge ich hier eine neue Überschrift ein. Die Einleitung des Artikels ist aktuell falsch. Ein Biegemoment ist ein Moment, aber kein Drehmoment. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Holmium (d) 23:52, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das obige ist tatsächlich keine Diskussion, sondern ein eher bemitleidenswerter Krampf. Du gesellst Dich aber zu den bisherigen langjährigen Diskutanten, die den gängigen und anschaulichen Oberbegriff Drehmoment (s.a. im Archiv von Diskussion:Drehmoment) für viele technische Momente ausradieren möchten.
mfG dringend 11:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Dringend, ich will keinen Begriff ausradieren und werde mich hüten, in einem Artikel dieser Qualität die Sisyphusaufgabe anzugehen, diese fragliche Qualität gegen zahlreiche Diskutanten zu verbessern. Die Diskussion:Drehmoment werde ich lesen, an der fachlichen Richtigkeit der richtigen Begriffe ändert sie nichts. Viele Grüße, --Holmium (d) 15:03, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hi Holmium!

Leider muss auch ich zustimmen, dieses Diskussionsseite ist inzwischen eine reine Katastrophe. Das geht wohl im Wesentlichen auf einen einzigen IP-Nutzer (sehr viele sehr verschiedene IPs von D2-Vodafone Mobil) zurück, der seit Ende Feb 2013 immer wieder schreibt, aber (gefühlt) selten liest und insgesamt (gelinde gesagt) etwas unsystematisch vorgeht.

Zur Frage des Zusammenhangs zwischen Drehmoment und Biegemoment möchte ich Dir eine etwas längere Darlegung empfehlen, die ich im Abschnitt Biegemoment#spezielle_Formen_des_allgemeineren_Drehmomentes? zwischen zwei waagerechte Striche gesetzt habe.

Ganz in Kürze: In der tech. Mech. kommt das Wort "Moment" häufig in teilweise ganz verschiedenen Zusammenhängen vor:

• Biegemoment, Torsionsmoment, Drehmoment, Flächenmoment, Flächenträgheitsmoment, Widerstandsmoment, Massenträgheitsmoment,...

Wenn einfach nur von Moment die Rede ist, muss man aus dem Kontext entnehmen, von was für einer Art von Moment gerade die Rede ist. Oft (aber nicht immer) geht es dann um Kraftmomente 1. Ordnung. Die sind bereits aus der Schulphysik bekannt, dort heißen sie "Drehmoment". (In der tech. Mech. hat "Drehmoment" normalerweise die selbe allgemeine Bedeutung, wie in der Schulphysik. Zusätzlich hat es noch eine spezielle Bedeutung bei der Torsion von Stäben. Inzwischen gehen viele Autoren aber dazu über, in diesem Fall nicht mehr von Dreh- sondern von Torsionsmoment zu sprechen, damit diese Doppeldeutigkeit gemieden wird.)

Mal gegengefragt: Wenn ein Biegemoment kein (spezieller Anwendungsfall des) Drehmoment ist, was unterscheidet es vom Drehmoment, bzw. wie müsste man das Biegemoment denn korrekterweise definieren?

--Pyrometer (Diskussion) 21:32, 1. Mai 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer, ich beobachte hier eine Wortklauberei, die die praktische Vernunft außer Acht lässt. Äpfel und Birnen sind unterschiedliches Obst; Zugspannung und Schubspannung sind unterschiedliche Spannungen; Drehmoment und Biegemoment sind unterschiedliche Momente. Man erkennt das am besten beim Studium von Normen, die meist von Fachkreisen verfasst und gegengeprüfter Konsens sind. Beispiel aus einem Normentext: ...andere als durch den Innendruck verursachte Kräfte und Momente bleiben unberücksichtigt. Man erkennt hier, dass es offenbar Kräfte und Momente ohne Präfix gibt - nicht nur schulphysikalische Drehmomente und sonst nichts; und dass es verschiedene Arten von Momenten gibt. Korrekt ist: das Biegemoment ist ein Moment. Der Artikel Moment (Technische Mechanik) ist allerdings noch bizarrer als dieser hier. Wie angedeutet, ich habe keine Mission und muss hier nicht verbessern: die Hauptautoren des Artikels dürfen das selbst übernehmen - oder auch nicht. It's a wiki. War ich unverständlich, oder hast Du noch Fragen? Gerne stellen! --Holmium (d) 22:21, 1. Mai 2013 (CEST)

Der etwas abschätzige Begriff "Wortklauberei" geht am Problem vorbei. Die Wahl von Wörtern, Bezeichnungen und Begriffen steuert Assoziationen und prägt dadurch das Denken. Deshalb ist die Wortwahl ganz sicher nicht unwichtig oder nebensächlich. ("Begriff" hat in mehrfacher Hinsicht mit "Begreifen" zu tun.) In der technischen Mechanik werden (je nach Zusammenhang) recht verschiedene Wörter wie "Moment", "statisches Moment", "Biegemoment", "Torsionsmoment", "Kräftepaar" und "Drehmoment" für eine physikalische Größe verwendet, die in einfachen Worten als "Kraft mal Hebelarm" beschrieben werden kann: Das gute, alte Drehmoment, welches den meisten Lesern von der Balkenwaaage und vom Hebelgesetz wohlbekannt ist.

Darüber hinaus taucht der Wortbestandteil bzw. die Begriffsbildung "xxxx-Moment" auch an vielen anderen Stellen der technischen Mechanik auf, und zwar insbesondere bei Größen, die aus einer bestimmten Form von Integralen (siehe die mathematische Definition von Moment)) hervorgehen. Angesichts dieser (für einen Einsteiger recht verwirrenden) Lage ist es dringend geboten, dem Leser des Wikipedia-Artikels mitzuteilen, dass hinter einem Teil dieser "Moment"-Begriffe einfach nur das gute alte Drehmoment (Kraft * Hebelarm) aus der Schulphysik steht. Auf diese Weise werden das Biegemoment und auch das Torsionsmoment als guter alter Bekannter eingeführt.

Meiner Meinung nach ist diese Darstellung das umso mehr geboten, wenn (zum Glück nur) einige (anscheinend voll ausgebildete) "technische Mechaniker", Maschinenbauer usw. diese einfache und grundlegende Tatsache entweder vergessen haben oder nie wirklich geistig erfasst hatten.

Zu Deinem Normentext: Ja, dort wird "Momente" als Oberbegriff für Biege- und Torsions- und andere Momente (Kraft*Hebelarm) verwendet. Genau so wird im selben Satz "Kraft" als Oberbegriff für Normalkraft, Querkraft und andere Kräfte verwendet. Das Zitat belegt daher rein gar nichts.

Zum Verständnis: Das Wort "Biegemoment" beschreibt eine Kraft quer zur Ausdehnung eines länglichen Körpers, die seitlich von ihrer Wirkungslinie (also über einen Hebelarm, den in diesm Fall der Körper selber bildet) eine Wirkung hervorbringt. Dabei ist der Körper selber der Hebelarm. Falls es Dir in diesem Fall schwer fällt, die Berechtigung des Begriffs Dreh-Moment zu erkennen, möchte ich Dir Beispielfälle geben: An einer unausgewogenen Balkenwaage sorgen die ungleichen Drehmomente der beiden Waagschalen dafür, dass der Waagbalken sich aus der Nullage wegdreht. Gleichzeitig verbiegen die Momente den Balken. Ein Bugpropeller versetzt ein Schiff in Drehung um die Hochachse. Würde man das Schiff am Heck einspannen, so würde das Drehmoment das Schiff verbiegen. In allen diesen Fällen geht es um identische Kräfte, die seitlich von ihrer Wirkungslinie (also vermittelt durch einen identischen Hebelarm) eine Wirkung erzeugen. Je nach dem, welche Wirkung (Biegung oder Drehbewegung (oder Verdrillung/Torsion)) konkret betrachtet wird, werden für die völlig identische Erscheinung "Drehmoment = Kraft * Hebelarm", verschiedene Begriffe verwendet.

--Pyrometer (Diskussion) 14:11, 9. Jun. 2013 (CEST)

=== Sorry Pyrometer da stimmt was nicht bei Dir, ===

An einer Hebelwage wirken die Gewichte als Momente, die:

1. Die Hebelarme verbiegen. Die Kräfte wirken hier entlang des Hebelarms

2. und auf Grund der Konstruktion ist das Drehmoment für den Zeiger. Die (Biege)Moment-Kräfte wirken rechtwinklig über die Hebelarme auf den Zeiger...

Deshalb ist es so, wenn an beiden gleichlangen Hebelarmen jeweils 1000N hängen dann

1. ist das Drehmoment = 0Nm; also der Zeiger ist auf 0

2. Aber das Biegemoment, das die Hebelarme in Richtung der Gewichtskraft belastet ist in disem Fall ist größer 0 Nm!! Denn die Hebelarme werden durch die Kräfte "verbogen"...

Also es ist keine Gleichsetzung von Biegemoment und Drehmonemt an Deiner Hebelwage möglich"

--77.24.167.53 09:41, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich hole den Kernirrtum mal heraus:

"Deshalb ist es so, wenn an beiden gleichlangen Hebelarmen jeweils 1000N hängen dann ist das Drehmoment = 0Nm"

Nein, nur die Summe der beiden (Dreh-)Momente ist in der Aufhängung null, weil beide (Dreh-)Momente betragsgleich sind, aber entgegengesetzt wirken. Deshalb bewegt sich der Balken nicht, er ist im Gleichgewicht. So weit die statische Betrachtung von Kräfte- und Momentengleichgewicht an einem starren Körper. Weiter geht es mit der dem Ende der Starrheit, wir betrachten jetzt einen elastischen Körper und seine inneren Kräfte, (Dreh-)Momente, Spannungen und die damit einhergehenden Verformungen.

Wenn Du den Balken am Lager aufschneidest, siehst Du, was los ist: Von rechts und von links wird jeweils ein (Dreh-)Moment auf die Schnittfläche verursacht. An der Stelle des Lagers wirkt sich das dadurch aus, dass der Balken sich verbiegt. Deshalb nennt man das (Dreh-)Moment (da es eine Biegung bewirkt) für diese Betrachtung auch "Biegemoment". Du selber hast die Formeln für die Bestimmung der (Dreh-)Momente in den Artikel geschrieben:

• Kraft mal Abstand der Wirkungslinie der Kraft vom betrachteten Punkt

oder kürzer gesagt

• Kraft mal Hebelarm

oder vektoriell und ggf. auch dreidimensional

• ${\vec {M}}\,=\,{\vec {r}}\times {\vec {F}}$ (M ist das Moment, r ist Vektor vom betrachteten Punkt zum Angriffpunkt der Kraft F)

Die ersten beiden Formulierungen kennt jeder Schüler aus dem Physikunterricht als "Drehmoment". In der Fachsprache der technischen Mechanik heißt die selbe Größe im statischen Fall "Moment" oder manchmal auch "statisches Moment". Ist dagegen eine (Dreh-)Bewegung beteiligt, nennen technische Mechaniker diese Größe das "Drehmoment", und ziehen so mit den Physikern gleich.

Der Knackpunkt an der Sache ist das Aufschneiden. Ohne Schnitt "siehst" Du nur zwei (Dreh-)Momente, die sich gegenseitig aufheben. Nach dem Schneiden sieht Du, dass die beidem (Dreh-)Momente umgangssprachlich formuliert von rechts und links gegeneinander arbeiten und das Balkenelement an der Schnittstelle belasten und verbiegen.

Der Waagbalken ist übrigens identisch zum Balken des Artikelbeispiels. Einfach mal den Balken des Artikels auf den Kopf stellen.

Hier übrigens noch eine andere Quelle, diesmal aus der Medizintechnik: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche

--Pyrometer (Diskussion) 19:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

So Pyrometer

wenn Du nicht verstanden hast, das die Waage ein Beispiel für das Drehmoment ist, für dessen Verdrehung eine Rotationsachse vorraussetzt wird...

Aber die Arme der Waage unabhänig von der vorhanden Rotationsachse des sich einstellenden Drehmomentes bei der Waage sich Durchbiegen...

Du solltest selbst erkennen, das der Wert des Drehmoments an der Wage unterschiedlich mit dem Biegemoment an den Armen der Waage trotz gleicher Belastung sein kann.

Aus diesem Grund ist eben ein Biegemoment kein Drehmoment...

Lg... (nicht signierter Beitrag von 77.25.36.24 (Diskussion) 06:49, 5. Jul 2013 (CEST))

Alle gutwilligen Versuche einer Erläuterung sind aufs Grandioseste gescheitert. Die IP spammt unbeeindruckt weiter durch mehrere Absätze. Deshalb dieser Absatz erledigt.

Den "erledigt"-Baustein, der hier von mir gesetzt worden war, habe ich vorerst auskommentiert, da der Ersteller Holmium den Abschnitt nicht für erledigt hält.

Na, na, ich seh als Eröffner diesen Absatz nicht als erledigt an. Das Thema ist schwierig und umstritten, so scheint's, deswegen ist es aber nicht erledigt. Nur so meine Meinung - den Baustein lass ich drin, bleibt ja im Archiv alles lesbar. --Holmium (d) 14:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke, dass Du mit der Archivierung einverstanden bist, obwohl die Frage in Deinen Augen wohl noch offen ist. Leider ist es nun mal so, dass die selbe Frage immer noch in mehreren Abschnitten diskutiert wird. Mit fatalen Folgen für die Lesbarkeit. Das ist mein Motiv, ich möchte die verteilte Diskussion an einer Stelle konzentrieren.

Im direkt folgenden Abschnitt (selbes Thema natürlich) findest Du einen Beitrag, den ich gestern geschrieben habe. Neben einem sehr deutlichen Zitat gibt es dort auch noch den Versuch, diese (eigentlich doch sehr einfache) Sache von der sprachlichen Seite her zu beleuchten.

Im übrigen hätte ich auch nichts dagegen, hier im Abschnitt weiter mit Dir zu diskutieren, falls das besser zu dem passt, was Du beitragen möchtest. Ich hatte nur angenommen, dass Du "raus" bist, weil von Dir lange Zeit nichts mehr kam. Beste Grüße --Pyrometer (Diskussion) 16:05, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich verfolge das schon noch, und ich stimme Dir auch zu, dass es mehrfach diskutiert wird - DAS richtig zu strukturieren ist kaum möglich. Deshalb bin ich auch pro Archivierung, man müsste an sich neu anfangen. Die jetzige Diskussion ist TL;DR (too long, didn't read) - wer kann den zersplitterten Gedanken noch folgen? - verfahren. Der Artikel selbst besteht aus mehreren Abschnitten, die auch nicht unbedingt sauber getrennt sind. Ich hatte mich nicht mehr zu Wort gemeldet, weil ich den goldenen Mittelweg oder die klare Lösung nicht schaffe, in wenige, einfache Worte zu fassen. Also jetzt ins automatische Archiv, am besten mit möglichst vielen dieser Abschnitte, damit's wieder lesbarer wird! Grüße, --Holmium (d) 17:49, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, dieser Abschnitt sollte doch noch nicht archiviert werden, weil er für Dich eben noch nicht erledigt ist. Ich hatte Dein Schweigen falsch interpretiert. Am 1. Mai hast Du hier im Abschnitt herb kritisiert ("bizarr"), und dann die weitere Beteiligung eingestellt. Im selben Beitrag hattest Du Dich erboten, Fragen zu beantworten. Meine Frage (die ich ebenfalls 1. Mai im Betrag genau davor gestellt hatte), war nicht rhetorisch gemeint gewesen. Ich wüsste wirklich gerne, was Du dazu denkst. Bitte beachte dabei den Knackpunkt dieser Diskussion: Die Definition des Drehmoment in der Physik, welche identisch zu einem der diversen Momentbegriffe der tech. Mech. ist. Ich meine auch, dass ich Dir am 9. Jun (spät, aber Dein Statement hatte mir wirklich die Sprache verschlagen) recht genau und auf den Punkt geantwortet hatte. --Pyrometer (Diskussion) 01:26, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer, das freut mich, dass es Dir und mir einige Zeit die Sprache verschlagen hatte. Neigt doch die Diskussion dann hier zum Abspecken (110 Beiträge in 30 Tagen). Ich fang oben an: Die Diskussion hatte ich als unverständlich bezeichnet, sie ist es noch. Die Problematik liegt aber nicht in der Sache selbst, sondern in mehrdeutigen Begriffen und in deiner Zurückweisung der Tatsache, dass ein jedes Moment = Kraft * Hebelarm ist und dreht, auch wenn man nicht Drehmoment schreibt. Dieser Artikel heißt Biegemoment. Als bizarr bezeichne ich Artikel mit didaktisch wertlosen (z.B.: verwirrenden) Herleitungen und Pseudobegründungen. Wir müssen in EINER Enzyklopädie weg von der Verwendung zweier Drehmoment-Begriffe. Jetzt mein Vorschlag: das Drehmoment kann und muss hier raus. Zur Erklärung des Biegemomentes ist es zureichend, vom Moment in der xxx-Wissenschaft (Physik, Mechanik, was auch immer) zu sprechen. Zustimmung scheint zu finden, das fragliche Moment hier als Moment in der Mechanik zu bezeichnen, anstatt als das aus der Schule bekannte Drehmoment aus der Physik. Können wir uns hier im Biegemomentartikel nicht bitte die Physik ersparen? Du schreibst selbst oben: (Dreh-)Momente. Wenn Du den Dreh rausnimmst, wer widerspricht dann noch? Dann wäre womöglich Ende der Diskussion. - Mit einer umfassenden Archivierung bin ich einverstanden. Die zahlreichen, in Nuancen voneinander abweichenden Wiederholungen durchblickt doch keiner mehr. Ein Neustart der Diskussion könnte helfen. --Holmium (d) 14:27, 6. Jul. 2013 (CEST)

"...weg von der Verwendung zweier Drehmoment-Begriffe.". Das ist ein völlig falscher Ansatz. Eine Enzyklopädie beschreibt relevante Begriffe der natürlichen Sprache. Sie entscheidet nicht, welche Begriffe/Bedeutungen zu schildern sind, und welche ignoriert werden können. Wegen einer nicht kompetenten Position eines man-on-mission den "Dreh" rauszunehmen, nur damit (wie Du irrigerweise annimmst) keiner mehr widerspricht, das wäre bizarr. Der "Dreh" ist an dieser Stelle ist (wegen der Allgemeinverständlichkeit) und wegen der Eindeutigkeit zwingend. (Die potenziellen Linkziele und ihre Eigenschaften wurden bereits diskutiert.)

Hier für Dich Hintergrund, der an die IP verschwendet gewesen wäre: Das Begriffsfeld (seine Darstellung hier, inhaltlich sind die Nuancen der Fachsprachen akzeptiert und nicht strittig) um (Dreh-)Moment in Physik/Tech. Mech. ist natürlich schon längst der Gegenstand von Diskussionen gewesen. Reste sind z. B. hier zu finden.

--Pyrometer (Diskussion) 18:22, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer,

ich stimme Holmium

Wir müssen in EINER Enzyklopädie weg von der Verwendung zweier Drehmoment-Begriffe. Jetzt :mein Vorschlag: das Drehmoment kann und muss hier raus. Zur Erklärung des Biegemomentes ist :es zureichend, vom Moment in der xxx-Wissenschaft (Physik, Mechanik, was auch immer) zu :sprechen. Zustimmung scheint zu finden, das fragliche Moment hier als Moment in der Mechanik :zu bezeichnen, anstatt als das aus der Schule bekannte Drehmoment aus der Physik.

zu 100% zu...

Wenn Du trotzdem den Dreh- haben im Artikel willst, dann nimm die Balkenwage als Sonderfall...

einige Hinweise hierzu habe ich gerade heute dazu geschrieben...

An der Türklinke am Anschlag, erkennt mann für eine Biegung braucht eine zwingend eine "feste Einspannung" und keinen Drehpunkt wie das Torrsions- bzw. Drehmoment auch hier müssen Dreh und Biegemoment nicht identisch sein...

Nimm beide Beispiele und starte trotzdem mit einem eingespannten Balken und der Grafik

Bild:SimpSuppBeamPointLoad.svg|mini|270px|Momentenverlauf am einem Balken mit mittiger Kraft F hier als Punktlast P dargestellt

diese Darstellung ist Standard für Statiker und Maschinenbauer...

Lg--77.24.180.97 22:16, 6. Jul. 2013 (CEST)

Userhilfe: Obiger Beitrag eingrückt von --Pyrometer (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

(zurück nach links) Hallo Mitdiskutanten und Mitleser, ich fasse das obige zusammen = Konsensvorschlag: Das Biegemoment ist ein Moment. Das ist omatauglich. Das ganz andersartige Flächenträgheitsmoment ist auch irgendein Moment, das Drehmoment auch. Fassen wir uns kurz und knapp. Hier sollen nicht andere Momente erklärt werden, sondern genau nur das Biegemoment, allgemein: das xxx-Moment, und das ist doch zweifelsfrei ein Moment - widersprecht mir, Gegenargumente höre ich gerne. Ob es dreht, führt zu Diskussionsbedarf: Ich würde das gerne aus dem Artikel herausnehmen. Die Einleitung verwirrt meines Erachtens, der restliche Artikel erklärt gut. --Holmium (d) 15:09, 7. Jul. 2013 (CEST)

[Mehrfach-BK] Nur, weil Du "nach links" schreibst, beginnt die Diskussion nicht erneut bei Null. Es ist von Dir zu erwarten und es ist zumutbar, dass Du eine Diskussion, zu der Du beitragen möchtest, liest und verstehst.

Dein "Konsensvorschlag" ist unsinnig und er zeigt tiefgreifendes nicht-Verstehen der gesamten Diskussion. (Nein, ich werde Dir die einschlägigen Stellen nicht vorlesen.)

Nachtrag: in meinem letzten Betrag hier im Absatz schrieb ich: "Die potenziellen Linkziele und ihre Eigenschaften wurden bereits diskutiert." Ein Hinweis, den Du offenbar ignoriert hast. Schade. Sehr schade. --Pyrometer (Diskussion) 17:15, 7. Jul. 2013 (CEST)

Du irrst, ich bin den Links gefolgt. --Holmium (d) 17:20, 7. Jul. 2013 (CEST)

Eine Diskussionsseite dient der Diskussion von möglichen Verbesserungen an Artikeln, nicht der Belehrung von Menschen, die offenbar noch nicht mal die Anfänge des Problems verstanden haben. Nur so viel: "Ein Apfel ist Obst" (mit Bezug auf Dein Argument viel weiter oben) erklärt nicht, was ein Apfel ist, sondern ordnet ihn nur einer Kategorie zu. In diesem Fall einer Kategorie, die fachspezifisch für die tech. Mech. ist, und den Leser ohne Vorbildung in ein Recherche-Chaos stürzt. Am Ende landet er (vielleicht) dort, wo dieser Momentbegriff tatsächlich definiert ist: Drehmoment. Schade, dass Du Dir ganz offenbar nicht die Zeit genommen hast, herauszufinden, was Dein "Kompromiss" tatsächlich beinhaltet. --Pyrometer (Diskussion) 16:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

reingequetscht: Pyrometer, ich habe das gelesen und zur Kenntnis genommen, dass Du auch die in Normen üblichen Begriffe zurückweist (in Normentexten wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und hinsichtlich Verständlichkeit und Eindeutigkeit abgewogen). Mit Verlaub: Meiner Ansicht nach ist das Recherchechaos vorprogrammiert, wenn man das Biege- als Drehmoment bezeichnet. Der Artikel wäre verständlicher, wenn man den Dreh weglässt. --Holmium (d) 17:17, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich weise es nur zurück, wenn jemand aus Normentexten Schlüsse ableitet, die dort beim allerbesten Willen nicht zu entnehmen sind. Es tut mir leid, dass Du mit dem Verständnis der Sachverhalte Probleme hast, aber die werden nicht dadurch gelöst, dass man dem Rest der Welt mit unsachgemäßen Änderungen noch sehr viel größere Probleme mit dem Artikel bereitet.

Liebe IP, hier stand bis eben noch ein Beitrag von Dir, der zu verschiedensten Themen dieser Diskussionsseite Stellung bezog. Sei bitte so freundlich, und verteile die Aussagen auf die jeweiligen Absätze, zu denen sie thematisch gehören. Dinge, die in den jeweiligen Abschnitten bereits gesagt worden waren, bitte ich dabei auszusparen. Wenn Du dabei auch noch auf Schmähungen und Verbalinjurien verzichten wolltest, wäre ich sehr verbunden. --Pyrometer (Diskussion) 17:36, 7. Jul. 2013 (CEST)

::Und das ein Apfel Obst ist nicht falsch, aber es erklärt damit den Apfel zur zum Teil, aber das ist ein guter Anfang um schnell und sicher einen Apfel zu erklären...

Hoffnungslos, ich schreibe nicht weiter im Kreise. Du musst bitte lesen. Wenn und das Du das nicht magst, ist EOD. --Pyrometer (Diskussion) 18:14, 7. Jul. 2013 (CEST)

Konsensvorschlag

Also meine Erwartungen (IP):

1. Das Biegemoment ist ein Moment. => Moment der Mechanik

2. Aber der Text: am länglichen Bauteil (Balken, Träger, Stab,…) oder einem flachen Bauteil (Schale, Platte, Membran,…) => es ist Schwachsinn das Biegemoment nur von einen schmalen oder länglichen Bauteil zu sehen. Also raus damit eher einen Hinweis auf die Balkentheorie

3. Meine Bedenken zur einleitenden Grafik sind bekannt, eine Grafik wie SimpSuppBeamPointLoad.svg gehört mit einer Erklärung in die Einleitung, das das alle Maschinenbauer lernen...

4. in den Formel würde ich lieber von dem Betrag des Biegemomentes sprechen da das jetzt immer Biegemoment und damit die Biegespannung mit den unten vorhanden Formeln automatisch negativ wird.

Für einen Festigkeitsnachweis gilt aber: Vorhandene Spannung < zulässige Spannung aber mit der bisherigen Darstellung wird die vorhandene Spannung immer kleiner 0 sein... also hält immer, was aber so nicht stimmt...

5 die Redundanzen zu Themen aus der Festigkeitslehre sind zu entfernen und durch Verweise zu ersetzen auch hier steht viel Müll drin, aber diese Abschnitte können nur Schritt 2 sein...

6 QuerCheck zur engl. WP [[5]] trotz schwacher Einleitung mal machen... WP in Russisch: Das Biegemoment - das Moment von äußeren Kräften über den Abschnitt eines Trägers. ist besser als man zunächst denkt...

lg --77.24.196.112 15:46, 7. Jul. 2013 (CEST)

Moderation des Konsensvorschlags

7.7.2013 @Pyrometer unterlase bitte Deine WP:PAs und editiere nicht ständig im fremde Edits, und folge auch endlich den Hinweisen von Benutzer:Holmium!!!!

7.7.2013 Pyrometer löschte mutwillig mehrere Abschnitte in dieser Disk...

--109.43.156.37 20:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

Zurück zu dem, was einmal richtig und ausreichend war

Das Aufbegehren eines IP bleibenden Mitarbeiters wurde anfänglich aus Respekt gegenüber jedermann ernst genommen, was aber die Artikel-Einleitung verschlechtert und mit unnötigen Ergänzungen angereichert hat:

• “länglich” und “flach” steuern in etwa dasselbe dazu bei, worum es geht: geringe Ausdehnung in z-Richtung.
• Untersuchung/Berechnung dessen, was im “Inneren” passiert, gehören in Balkentheorie oder Plattentheorie, nicht hier her.
• Anmerkungen über Drehmoment gehören dort hin, nicht hier her.

Eine Verbesserung war der Austausch zum Bild links.






mfG dringend 22:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es wird aber allgemein zwischen "länglich" und "flach" unterschieden. Ein quadratisches Blech ist nur flach aber nicht "länglich". -- Pewa (Diskussion) 13:40, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin sicher, genau das hatte Dringend damit sagen wollen. Wir hatten neulich diese Änderung, mit der ein Hinweis jener IP prompt verarbeitet wurde. Gegen vernünftige Hinweise sperrt sich hier niemand. Obwohl es für den Artikel sicherlich nicht zwingend ist, den flächigen Fall hereinzunehmen. Die alte Darstellung war nicht falsch, sondern nur in einem völlig unwesentlichen Detail nicht absolut erschöpfend.

Zum Hintergrund: Jene IP ist im Feb nicht damit durchgekommen, das Wort Drehmoment aus dem Artikel zu tilgen. Sie hält das für falsch, anscheinend kann sie sich ein Drehmoment nur zusammen mit Drehbewegung oder Torsion vorstellen. Seit dem dreht sie an dieser Sache und auch an allen anderen "Schwachstellen", die sie hier zu finden vermeint. --Pyrometer (Diskussion) 15:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Bisher ist hier nur Murks ausgebaut worden und die von der IP eingeforderten Belege

fehlen immernoch, und die kritsche Rückfragen der IP zu den Edits von Benutzer:Debenben sind von Pyrometer hier in der Disk gelöscht worden...

lg IP --109.43.197.125 01:46, 26. Jun. 2013 (CEST)

Service: Ich habe den Beitrag gemäß den Gepflogenheiten umformatiert. --Pyrometer (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hier wird nicht gelöscht, sondern es wird überflüssiges archiviert. Für ungefähr 3 Anliegen sind mehr als 5 mal so viele Abschnitte nicht nur unnötig, sondern sogar schädlich. --Pyrometer (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2013 (CEST)

Finger weg von fremden Edits Benutzer Diskussion:Pyrometer!!!
sonst können Deine Edits beim Wiederherstellen leider gelöscht werden!!! (nicht signierter Beitrag von 109.43.156.37 (Diskussion) 21:04, 7. Jul 2013 (CEST))

Vielleicht sollte man mal das Biegemoment und das Drehmoment an einem Türgriff erklären

Da wird alle klar,

1. das der Kraftangriff beim Aufklinken ein Verdrehen des Vierkantes bewirkt >(Drehmoment)

2. das der gleiche Kraftangriff ein Verbiegen der Türklinke (auf den kurzen Stück bis zum Griff bewirkt), der sich durch die Definition erheblich unterscheidet...

Türknauf und Türklinke, entworfen von Ferdinand Kramer, 1925

Somit ist allen Technikern klar Biegemoment <> Biegemoment und das ist auch Physik...

--109.43.63.54 19:15, 4. Jul. 2013 (CEST)

(Auch wenn es wahrscheinlich vergebene Liebesmüh ist)Liebe IP, du sprachst ja oben von Statikern. Dir ist schon klar, dass dein Beispiel hinkt, weil das System "Türgriff" statisch unbestimmt ist mit einem Freiheitsgrad. Muss ja auch sein, sonst könnte ich den Türöffner nicht bewegen.--LW-Pio (Diskussion) 23:13, 4. Jul. 2013 (CEST)

Hallo LW-Pio

Dir schon klar das ein Türgriff bei Betätigung ein Drehmoment erzeugt und das wenn die Türklinke voll durchgedrückt also am Anschlag ist, dann das System sehrwohl statisch bestimmt ist...

Das ist halt der Unterschied zwischen einer Türklinke und einer Welle...

und dass eine Achse ist halt auch keine Welle ist...

Lg--77.25.36.24 06:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hilfestellung: Einrückung hergestellt. --Pyrometer (Diskussion) 12:46, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ohweia, liebe IP. Ich muß aber auch erst mal bis zum Anschlag kommen. Und bis dahin bewegt sich die Türklinke, ist also statisch verschieblich. Und wenn ich deine Argumentation zusammenfasse, ist also die Türklinke eine Achse? Das widerspricht den gegebenen und von dir verlinkten Definitionen. --LW-Pio (Diskussion) 13:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hallo LW-Pio, ich würde mal folgendes vorschlagen:

Du beendest zunächst ein FachschulStudium des Maschinenbaus erfolgreich..

Dann kannst Du gern in der WP einen Artikel über eine statisch verschiebliche Türklinke schreiben oder auch nicht...

Du verstehst dann die Zustände einer Türklinke im Vergleich zu einer Welle und einer Achse besser...

Ps: Habe ich tatsächlich gesagt, das die Türklinke eine Achse sei??? lg--77.24.180.97 21:30, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hallo IP, ich habe auch Vorschläge:

1. Du hältst dich an die Konventionen für Diskussionsseiten, was z.B. das Einrücken von Text angeht(oder machst entsprechende Änderungen nicht mehr rückgängig, zu allem Überfluss mit der Begründung "Manipulation"). Dann lesen sich aus Diskussionen wesentlich einfacher, weil man weiß, auf welchen Beitrag du antwortest.

2.Du hältst meine akademische Ausbildung hier aus der Diskussion raus. Aber nur , weil ich heute besonders gut gelaunt bin, ausnahmsweise: Ich brauche kein Stusium des Maschinenbaus, um Statik zu verstehen. Dafür gibt es auch andere Studiengänge. Ich darf vor meinen Namen z.B. ein Dipl.-Ing. (univ.) setzen, und zwar des Bauingenieurswesens.

3. Du kannst ja mal eine statisch unverschiebliche Türklinke zum Patent anmelden (Achtung, Ironie ist möglichwerweise enthalten).

Du hast vom Unterschied zwischen einer Türklinke und einer Welle und vom Unterschied einer Achse und einer Welle gesprochen. Demzufolge muß die Türklinke eine Achse sein, wenn es nicht noch etwas Drittes, von dir nicht erwähntes gibt.

Und für dich sogar mal eine Quelle: Gottfried C.O. Lohmeyer, Baustatik 1 spricht nur von Drehmomenten, und zwar genau in den Anwendungsgebieten, die hier im Artikel angesprochen werden. --LW-Pio (Diskussion) 00:07, 7. Jul. 2013 (CEST)

@LW-Pio, kleiner Service nur für Dich:

unter Achse (Technik) steht korrekt folgendes:

Eine Achse ist ein Maschinenelement... -> ein Element aus dem Maschinenbau

Im Gegensatz zur Welle hat die Achse eine reine Trag- oder Lagerfunktion, überträgt aber kein Drehmoment

Sie wird also nur mit Biegemomenten und/oder Axialkräften belastet.

Damit sollten auch für einen qualifizierten Dipl.-Ing. (univ.) nicht nur des Maschinenbaus alle Fragen ausreichend beanwortet sein...

Nur soviel, für Dich das Standardbeispiel für ein typische Antriebswelle ist Türklinke für viele Laien ersteinmal nicht,

obwohl sie lt. Definition bei Betätigung gleichzeitig ein Drehmoment zum Antrieb für das Schloss überträgt... ;))

Wir wollen mal hier die Torrsionsbelastung des Antriebsvierkants durch das Eigengewicht der Klinke bei Nichtbetätigung (das wäre dann eine Achse) vernachlässigen... ;)

Ob Du für diese Diskusion lieber Maschinenbau oder Statik hättest studieren sollen kann ich Dir nicht sagen.

Aber ob man für ein Element des Maschnenbaus ausreichend mit Belegen aus dem Bauwesen behandeln kann, da habe ich schon meine nicht unberechtigten Zweifel...

lg--109.43.7.105 08:53, 7. Jul. 2013 (CEST)

(IP, entnehme bitte der Einrückung, dass ich auf Deinen ersten Beitrag antworte)

Ich kann inzwischen entfernt erahnen, worauf Du hinaus willst. Du wirst es allerdings selber klar schildern müssen. Falls Du die Türklinke wirklich dynamisch betrachten möchtest, verlässt Du natürlich die Reichweite des Artikels Biegemoment. Biegung findet schon im statischen Fall statt, und kann statisch erklärt werden. Eine Erklärung, die die Dynamik einbezieht ist für die Leser unnötig kompliziert. Trotzdem bin ich bereit, Dir (im Interesse der Klärung unserer Differenzen) etwas "Leine zu geben". (Natürlich mit dem Hintergedanken, dass Du Dich in dieser Leine verhedderst. Das ist kein böser Wunsch, sondern ein guter: Nur an der Entwirrung der zu erwartenden Knoten kannst Du lernen.)

Bitte lege Dein Beispiel so dar, wie es im Artikel aussehen müsste: Für jeden Leser ohne Kenntnis der Fachsprache der tech. Mech. verstehbar. Und natürlich so, dass der von Dir behauptete Unterschied zwischen einem Biegemoment und dem Drehmoment (in der Definition dieses verlinkten Artikels) deutlich wird. --Pyrometer (Diskussion) 13:47, 7. Jul. 2013 (CEST)

Angebot: Ich ändere den Artikel höchstselber

Beam Typ Drehmomentschlüssel. Der Indikatorstab bleibt gerade, während der Hauptschaft proportional zur aufgebrachten Kraft biegt.
Oder ist das etwa doch ein Biegemomentschlüssel? --Pyrometer (Diskussion) 03:43, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wechsel-IP, wenn Du dieses Ding so vorrechnest, dass die Werte von Biegemoment und Anzugsmoment verschieden sind, dann ändere ich höchstselbst den Artikel. Die Berechnung des statischen Falls (Schraube fest) reicht völlig, Parameter wie Kraft, Länge,... darfst Du frei (einigermaßen plausibel bitte) wählen. Der Deal gilt aber nur, wenn der Rechenweg korrekt und nachvollziehbar präsentiert wird. Außerdem ist bei beiden Ergebnissen zutreffend anzugeben und zu begründen, ob die berechneten Größen (oder ob und warum sie nicht) der Definition im Artikel Drehmoment genügen.

Ergebnisse mit typographischen Absonderlichkeiten (Kästen, falsche Einrückungsebene, etc.), persönlichen Bemerkungen, oder sonstigen nicht zielführenden Elementen werden nicht berücksichtigt. Falls wir Schiedsrichter brauchen, akzeptiere ich Teilnehmer mit Stimmberechtigung, Bestätigung und erkennbarer Affinität zu technisch-wissenschaftlichen Themen.

@Pyrometer,

Du hast offensichtlich nicht verstanden:

das es Sonderfälle wie die Balkenwage und Deinen Drehmomentschlüssel gibt, wo das Biegemoment gleich dem Drehmoment ist...

Schon bei der Türklinke gilt das nicht immer, dort gilt:

Betätigungskraft * Abstand Drehachse (wenn Du am Ende des Griffes anfast ca. 10cm) = Drehmoment

Betätigungskraft * Länge von der "Einspannung" bis Mittelachse Türgriff (d.h. normal zur Drehachse (ca. 8cm))" = Biegemoment...

Du kanst jetzt gern die Türklinke mit unterschiedlichen Längen bzw. Abständen nachrechnen um hier etwas zubeweisen...

Leider haben in der Praxis die meisten Bauteile, wie auch Stahlträger und Brücken keine reale Drehachsen...

Es ist also immer zu überlegen, welches Beispiel man für welchen Zweck nimmt...

Der Drehmomentschlüssel ist ein gutes Beispiel zu erklären was ein Drehmoment ist, aber kein allgemeines

für ein Biegemmoment, auch wenn sich dort beides gleich gut erklären und beides voneinander abgrenzen lässt...

Der einseitig eingespannte belastete Träger oder besser der Träger auf zwei Stützen sind halt die klassichen Beispiele für ein Biegemomente ohne dem Sonderfall einer gleichzeitigen Drehachse im System...

Lg--109.43.7.105 08:53, 7. Jul. 2013 (CEST)--

Ich habe gerade dieses Gerät gewählt, weil es (zumindest angeblich) Drehmomente misst. Und weil das Funktionsprinzip ganz offenbar auf der Biegewirkung der beteiligten Kräfte und der durch die Kräfte verursachtem Momente beruht. Wenn das Biegemoment und das Drehmoment (dieses, das in dem verlinkten Artikel definiert ist) tatsächlich verschieden sind (was ja Deine Meinung ist), dann ist das Gerät unbrauchbar. Seine Existenz scheint aber das Gegenteil zu beweisen.

Sprach ich beim Drehmomentschlüssel von einem Sonderfall, bei dem das Dreh- und Biegemoment identisch ist???

Zu Deinen 8 cm: Vielleicht meinst Du damit, dass bei der nach unten geschwenkten Klinke die Kraft immer noch senkrecht nach unten wirkt, und deren Wirkungslinie somit näher am Vierkant ist. Dann ist die Kraft nicht mehr senkrecht auf dem Hebelarm, deshalb zeigt der Drehmomentschlüssel korrekt das, was er soll: Das Drehmoment, welches diejenige Kraftkomponente ausübt, die senkrecht auf dem Hebelarm (Vierkant-Angriffspunkt) steht.

Also wäre auch die geschwenkte Klinke kein Fall, der Deinen Standpunkt beweist. Zum Procedere: Es geht nicht an, dass ich aus dürftigen Hinweisen erschließen muss, was Du vielleicht meinst. Und dass ich es für die Mitleser in Worte fassen muss, damit sie der Diskussion folgen können. Es ist DEIN Job, Deine Gedanken so zu formulieren, dass man ihnen folgen kann.

Tipp: den Hebelarm der Türklinke kannst Du in Gedanken durch einen solchen Drehmomentschlüssel ersetzen. Vielleicht hilft Dir das bei der Klärung. Mit Drehgelenken hat die ganze Geschichte übrigens gar nichts zu tun: Die Existenz eines (Dreh-)Momentes ist nicht zwangsläufig mit einer tatsächlichen Drehbewegung verbunden. --Pyrometer (Diskussion) 12:53, 7. Jul. 2013 (CEST)

Die 8cm an einer Türklinke kommen dann zustande, wenn man die Türklinke am Ende des Griffes belastet. Du kanst diesen Abstand gern selbst messem, wenn Du den Abstand zwischen Mittelpunkt Drehachse Vierkannt und dem Ende des Türgriffes ermittelst...

Ps:Bei Betätigung bleibt in allen Lagen, die jeweils separat berechneten Werte für das Dreh- und Biegemoment konstant...

Nun der "Unterschied" / Analogie zum Drehmomentenschlüssel z.B. für Radmuttern am Auto...

1. Der Abstand zwischen Auflagefläche Mitte Nuss und Mittelachse Griff von der Seite betrachtet * Betätigungskraft ca. 8cm = Biegemoment

2. Die Abstand zwischen Mitte Nuss dabei auf die Mittelachse der SechskanntMutter gesehen und Mitte Griff ca 80cm * Betätigungskraft = Drehmoment

Die Betätigungskraft kommt in beiden Fällen von oben (d.h. wir versuchen damit eine Schraube zu lösen, aber keine Flasche zu öffen oder die Mutter abzuhebeln bzw. diese mit der verbunden Schraube oder Bolzen zuverbiegen...)

und weil die Konstruktion eines Drehmomentenschlüssels erheblich mehr Drehmoment als Biegemoment bei richtiger Krafteinleitung erzeugt, kann man dieses Gerät sehr gut zum Lösen von Schraubverbindungen hernehmen, ohne das eine besonders große Gefahr besteht die Schraube oder Bolzen dabei zu verbiegen. Pofis nehmen auch deshalb einen Schrauber, der wenn er richtig angesetzt wird, sogut wie kein Biegemoment erzeugt... (nicht signierter Beitrag von 77.24.196.112 (Diskussion) 15:10, 7. Jul 2013 (CEST))

10 cm. 8 cm. Anscheinend ist es mir auch beim allerbesten Willen nicht gegeben, Deine Worte zu verstehen. Schade. Ich muss passen. Ich babe den Eindruck, dass Du nun ZWEI völlig verschiedene Teile ins Gespräch bringen willst: Einerseits den Hebel, anderersets die Verbindung vom "Drehpunkt" des Hebels zur Schraube. Unklar, sorry. --Pyrometer (Diskussion) 18:02, 7. Jul. 2013 (CEST)

Kleine Skizze für den Drehmomentschlüssel

die Kraft wirkt von oben normal (d.h. senkrecht auf den Punkt Y)

 Schraubenkopf
       I
       I                 
       I                  
       IIIIIIIIIIIIIIIIIIIYIII
                          Y = seitlicher Abstand der Mitte des Kraftangriffs im "Arm"

1. Drehmoment: Kraft * (IIIIIIIIIIIIIIIIIII + I/2)

2. Biegemomemt: Kraft * (II+(I/2) + Abstand zur Mitte Schraubenkopf)

es gilt: Drehmoment <> Biegemoment, wenn (IIIIIIIIIIIIIIIIIII + I/2) <> (II+(I/2) + Abstand zur Mitte Schraubenkopf)

Lg:--77.25.59.238 18:33, 7. Jul. 2013 (CEST)

Schraubenkopf
       j  Die Welle j hat die Länge L_J
       j                 
       j                  
       xIIIIIIIIIIIIIIIIIIYIII
        Arm des Schüssels. 
        An der Stelle Y Im Abstand von L_I zur Welle i wirkt eine Kraft F nach oben aus der Zeichnungsebene heraus.                  

Mit Bezug auf den Artikel ist nur ein einziges Teil von Interesse: Der "Arm". In ihm werden Kräfte und Momente übertragen. Die können mit dem Mittel des Schnittes sichtbar gemacht werden.

Insbesondere ist es eine Eigenschaft dieser Bauform eines Drehmomentschlüssels, dass der Arm sich gewollt verbiegt, und diese Verformung an einer Skala, die sich auf einem parallel geführten zweiten Arm befindet, zur Anzeige gebracht wird. Davon ist die Rede. Von dieser Anzeige der Biegeverformung als Maß für das auf die Schraube aufgebrachte Anzugsmoment, welches wiederum ein Drehmoment ist (und in der Welle j als Torsionsmoment in Erscheinung tritt.

Für die senkrecht gezeichnete Verbindung j wirkt an der Stelle x eine Kraft nach oben, die der Kraft F gleich ist. In Welle j wirkt somit ebenfalls ein Biegemoment und ein Drehmoment(quer, also Biegemoment) aufgrund dieser Kraft. Zusätzlich wirkt in j das Drehmoment F*L_I (dort längs, also Torsion) und überlagert sich als tordierendes Moment. Aber das alles ist irrelevant, ein Gegenstück zur Welle j gibt es im Artikel nicht. Was dort (in j) passiert, hat mit dem Hebel I (unserem Balken) nichts zu tun. Mit Bezug zum Artikel sind einzig die Erscheinungen am/im waagerecht gezeichneten Hebel I von Belang.

Hallo Benutzer:Pyrometer,

wir bleiben heute ersteinmal exakt:

Erst dann enscheiden wir was irrelevant ist...

solltest Du durch ein Schlüsselloch (S) schauen, sieht das bei einer Türklinke in etwa so aus:

                          K
                          R
                          A
                          F
                          T
                          V
                          V
       xIIIIIIIIIIIIIIIIIIYIII
        
       S
      SSS
       S
       S

x: ist die Drehachse des Vierkannts des Türgriffs und der Kraftangriff ist wie oben beschrieben: von oben in Richtung -Z.

Frage: Was macht die KAFT in Z-Richtung, wird diese den Vierkant der Drehachse verbiegen?

Wenn ja wie lang ist ist der "verbogene Arm" in der Drehachse des Türgriffs??? ->

Biegemomemt: Kraft * ((II+(I/2) + Abstand zur Mitte Schraubenkopf) oder etwa nur Kraft * JJJx ???? Egal, wen nja dann würde die grundsätzliche Richtung würde ersteinmal stimmen...

Kleiner Tip: von der Zuge des Türschlosses aus gesehen, siehs das dann sieht in etwa so aus:

      K
      R
      A
      F
      T
      Y 
      Y    
   xJJJ 

Das ist jetzt nicht leicht für Dich, aber entscheide Dich;)))))))))))))))

Kannst Du nun den Vierkant der Drehachse als eingespannten Träger in der vorherigen Abbildung sehen, der außermittig in der Z-Achse durch die KRAFT im Abstand von xJJJ in diesem Bild belastet wird??? Ist das wirklich kein klassisches Biegemoment, wie man es von einen eingespannten Träger her kennt???

Nächter Hinweis:

Die Überlagerung von Drehmoment und Biegemoment einer Kraft ist hier durch das tordierendes Moment (Drehmomnet) und dem Biegemoment (was bei hier viel kleiner ist) gegeben.

Beide Belastungen sind vom Betrag unterscheidlich, die Zusammenfassung beider Belastungen kann durch die sogenannte Gestaltänderungshypothese bzw. Vergleichsspannung siehe auch (Festigkeitslehre) erfolgen, auch hier hast Du selbst diesen fundamentalen Zusammenhang in der Festigkeitslehre nicht selbst erkannt...

Leider ist nur das was ich Dir gerade aufgezeigt habe richtig, deshalb in der Welt der Technik akzeptiert und relevant...

Keine Panik, die Verhältnisse sind beim Drehmomentenschlüssel analog...

Lg--109.43.156.37 20:42, 7. Jul. 2013 (CEST)

Redundanz Biegemoment mit Abschnitt Biegelinie] vs. Biegelinie siehe auch Balkentheorie

habe ich mal eingetragen... lg--77.25.143.69 21:50, 3. Jul. 2013 (CEST)

Benutzer:Dringend hat die Einträge es ohne Begründung gelöscht... (nicht signierter Beitrag von 90.186.125.83 (Diskussion) 22:27, 12. Jul 2013 (CEST))

Unglaubliche nicht belegbare Einleitung

Als Biegemoment wird ein Drehmoment bezeichnet, das einen vorzugsweise schlanken Körper 
(dünn relativ zur Länge, wie bei Stab, Balken, Träger oder Welle) auf Biegung belastet

vorzugsweise schlanken Körper ???

Wo ist belegt, das keine schlanke Körper (z.B. wegen dem Eigengewicht) nicht auf auf Biegung belastet werden???--109.43.77.37 15:33, 26. Mai 2013 (CEST)

Das gilt natürlich genau so für vollschlanke, dicke und breite Körper. Die genannten Körper sind nur typische Beispiele.

Außerdem ist das Biegemoment nur ein Wert und hat kein Maximum an irgend einer Stelle. Das ist wohl eine Verwechslung mit der Spannung. -- Pewa (Diskussion) 18:56, 26. Mai 2013 (CEST)

Magenta: Biegemomentenverlauf

Es geht im Biegefall ganz explizit nur um "schlanke" Körper. Die Länge ist deutlich größer als das Maß in Querrichtung. Lies dazu bitte auch unter dem Link Biegung, der im ersten Satz des Artikels aufgeführt ist.

Natürlich hat das Biegemoment einen Verlauf entlang der Längsausdehnung des Körpers. Du verwechselst da etwas mit der Bewegungslehre (Statik/Dynamik starrer Körper), wo nur die Summe der äußeren Momente an einem starren Körper betrachtet wird (und tatsächlich ortsunabhängig und oft sogar null ist). Siehe auch Drehmoment#Statik und Drehmoment#Dynamik

Aber hier geht es nicht um ein Bewegungsproblem. Vor allem geht es nicht um ein Problem an einem starren Körper, sondern um eine elastische Verformung, für die auch die inneren Kräfte/Momente/Spannungen/... von Belang sind. Deshalb werden Momente betrachtet, die innerhalb des Körpers wirken. Biegemoment, innere Spannung und Verformung treten im Biegefall stets zusammen auf, denn sie bedingen einander. Insbesondere ist die lokale Krümmung (=1/Biegeradius) proportional zum lokal im Balken auftretenden Biegemoment. So steht es übrigens auch im Artikel. --Pyrometer (Diskussion) 22:01, 8. Jun. 2013 (CEST)

Belege fehlen: Es geht im Biegefall ganz explizit nur um "schlanke" Körper??? ===

So also dürfen Körper nicht wegen des eigenem Gewichts ein eigenes Biegemoment selbst erzeugen???

1. Ein Biegemoment (Statik) hat zunächst NICTS mit der inneren Spannung und Verformung zu tun, da die Betrachtung der Verformungen nur unter Zuhilfenahme von Werkstoffeigenschaften aus der Elastizitätslehre möglich ist. Ich erinnere hier gern an das bekannte Beispiel Spannbeton. Bekanntlich wirken dort die vorgespannten Eisen entgegen dem Biegemoment in einer Spannbetondecke.

1. Ein Biegemoment wird also nicht primär durch Werkstoffeigenschaften bestimmt, sondern durch wirkende Kräfte an einem Bauteil und dessen Eigengewicht, deshalb ist die Spannbetondecke ein schönes Beispiel warum diese Ganze Disk mal sauber geführt werden sollte...

1. der Verlauf eines Biegemoment entlang der Längsausdehnung des Körpers kann 0 sein, wenn die Kraft in diese Längsrichtung wirkt und man den Querkraftschub als Werkstoffeigenschaft, wie in der "Argumentation" geschehen vernachlässigt wird.

1. Anscheinend kann man zum Glück immernoch nicht die Leistung des Elektomotors aus dem Biegemomoment der Welle als Träger bei einer Drehzahl vom 3600 Umdrehungen in der Minute ermitteln wo man doch HIER so glücklich ist, in der Einleitung das Biegmoment als ein Drehmoment gleich zusetzen...

1. Es empfiehlt sich auch für Pyrometer, den Unterschied zwischen Statik und Festigkeitslehre endlich mal zur Kenntnis zu nehmen und in dem Artikel das Biegmoment als eine primar statische Aufgabenstellung (siehe Spannbeton) zuerkennen...

Ja, solch ein wirres Zeug kommt halt davon wenn man Leerbücher ohne Verstand zitiert... (nicht signierter Beitrag von 109.43.170.228 (Diskussion) 23:51, 17. Jun. 2013 (CEST))

Zur "schlanken Form" habe ich gerade einen Beleg abgeliefert: [6]

(Momentan gerade der letzte Beitrag des vorigen Absatzes.)

Damit wohl auch hier:

{{erledigt|1=--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:06, 4. Jul. 2013 (CEST)}}

vorzugsweise schlanken Körper: der Müll steht immernoch in der Einleitung Warum??? (nicht signierter Beitrag von 109.43.156.37 (Diskussion) 21:04, 7. Jul 2013 (CEST))

jetzt ist ist aus dem vorzugsweise schlanken Körper: ein länglicher Körper, also auch Schwachsinn geworden...

Biegemomente treten unabhänig von einer schlanken oder länglichen Gestalt eines Körper auf... (nicht signierter Beitrag von 2.201.145.74 (Diskussion) 11:57, 14. Jul 2013 (CEST))

Das Biegemoment in der Elastizitätslehre

Ein Beleg das angeblich <Lev D. Landau, Hans-Georg Schöpf: Elastizitätstheorie. Harri Deutsch Verlag, 1991, ISBN 3-05-500580-5, S. 83 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  das ein Drehmoment ein Biegemoment sei, kann ich jetzt in kurzen Ausschnitten ohne einen ausreichend großen Zusammenhang nachlesen, aber ich habe dazu Fragen:

Warum benennt der Autor diesen Zusammenhang M(y) und nicht vom physikalischen M(Torsion?

Warum folgen andere Autoren der Technischen Mechanik dieser Argumentation nicht?

Warum heute sprechen alle nahmhaften Autoren der Technischen Mechanik bei einem Biegemoment lediglich von einem Moment der Mechanik? ich verweise gern auf die Edits von Holmium

Genau deshalb hat Pyrometer die Aufgabe, die angebliche Gleichsetzung in 5 Fachbücher der technischen Mechanik aber nicht aus der Festikeitslehre zu belegen!

LG.--109.43.135.35 19:38, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mir die Darstellung im Buch nochmal angeschaut. Eigentlich kann ich nichts ungewöhnliches daran finden, der Wikipediaartikel verwendet sogar die gleiche Notation. Das y steht da lediglich für die y-Achse.

Der Artikel Biegemoment sollte insbesondere für Laien geschrieben werden. Für Physiker wie mich ist das Biegemoment ein Drehmoment und ich habe mir die Diskussion dazu durchgelesen und konnte keinen Unterschied erkennen, weshalb diese Bezeichnung nicht gerechtfertigt sein soll, zumal der Begriff in Literatur auch so erklärt wird. Der Begriff Moment dagegen ist für die Einleitung unbrauchbar, da außerhalb der Technischen Mechanik alles mögliche Moment genannt wird. Auf den Unterschied "inneres Moment=Biegemoment" und "äußeres Moment" kann man dann ja später im Artikel eingehen.--Debenben (Diskussion) 12:52, 8. Jun. 2013 (CEST)

Der korrekte Oberbegriff zu Biegemoment ist Moment, nicht Drehmoment; im Unterschied zum Kippmoment und anderen xxx-Momenten. Ich stimme darin den Normentexten vorbehaltlos zu. --Holmium (d) 14:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

"Ein Biegemoment ist ein Moment...", mit so einem Satz wäre nichts erklärt. Vielen Dank immerhin für Deinen wohldurchdachten Beitrag. --Pyrometer (Diskussion) 11:23, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ein Biegemoment ist ein Moment...",

mit so einem Satz ist sehr viel erklärt, wenn man diesen Satz nur einmal richtig lesen und zuordnen kann!

1. die Masseinheit N*m

2. die Zuordnung des Biegemomentes zur Statik in der technischen Mechanik

3. die Verwandschaft zum anderen Momenten wie dem Drehmoment usw...

Deshalb ist das ein sehr wohldurchdachter und wertvoller Beitrag in der Disk!

Ganz im Gegensatz zum bezugslosen Zitieren und fehlinterpretieren diverser Fachbücher hier.

lg--77.24.86.27 21:15, 18. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht möchtest Du Dich selber überzeugen, was unter Deinem im Punkt 3 vorgeschlagenen Link wirklich zu finden ist:

• Einerseits eine vielzählige Liste (BKL), in der sich auch (für diesen Kontext) völlig falsche Hinweise wie "Flächenträgheitsmoment" und "Widerstandsmoment" befinden. Das ist alles andere als hilfreich für jemanden, der wissen will, was ein Moment denn nun ist.
• Andererseits findet sich dort auch, dass das Biegemoment unter die Überschrift "Drehmomente in der Technik" eingeordnet ist.
• Und letztlich findet man einen Verweis auf den Artikel Moment (Technische Mechanik), der als eine der Bedeutungen von "Moment" auf den Artikel Drehmoment verweist und darüber hinaus selber das Moment definiert. Und zwar völlig identisch zur Schulphysik als "Kraft * Hebelarm". (Bzw. das geschieht dort in der vektoriellen Form als Kreuzprodukt. Damit ist die Hauptschul-Physik wohl überschritten.)

Die Einheit "N/m" (siehe Dein Punkt 1) findet sich dagegen sehr wahrscheinlich nicht.

--Pyrometer (Diskussion) 04:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

@Pyrometer,

1. Ich habe nur auf Verwandschaft des Biegemoments zu den Momneten im Punkt 3 hingewiesen!!!
2. Bitte BelegeDu , das die Einordnung des Biegemoments im Artikel Moment korrekt ist!!! 
Das hast Du bisher nicht getan. 
3. Ich habe dort keinen WP:Beleg sondern nur eine Liste mit Momenten gesehen!!!
4. Die Fragen zur TextQuelle sind unbeantwortet geblieben!!! 
5. Eine Moment um eine (Y)-Achse muss nicht zwinged kein Drehmoment sein!!!

Warum Pyrometer, kanst Du nicht der Argumerntation von Holmium anschließen? Lg --77.25.143.69 21:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

Du hast den Knackpunkt an der ganzen Sache immer noch nicht realisiert: Die Fachsprache der technischen Mechanik verwendet zum Teil andere Begriffe als die Fachsprache der Physik. Das, was Du unbedingt nur als "Moment der Mechanik" bezeichnet haben möchtest, ist nicht etwas anderes als das Drehmoment der Physik. Es ist das selbe Ding, es heißt nur anders.

In der t. M. wird der Begriff "Moment" für einige recht unterschiedliche Sachverhalte verwendet. Aber diejenigen Momente (der t. M.), die uns als "Schnittgrößen" oder in der "Gleichgewichtsbedingung der Statik" oder in Wörtern wie "Kippmoment" und "Torsionsmoment" begegnen, sind identisch zu dem physikalischen Begriff Drehmoment. Identische Definition (Schau es Dir bitte an), identische Erscheinung.

Bei allem Verständnis dafür, dass gerade ein Fachmann nach langjähigem Gebrauch seiner Fachsprache nicht mehr jedes Detail der Hintergründe parat haben muss, und bei allem Verständnis dafür, dass der Begriff "Moment" in der t. M. zusätzlich auch einige recht abstrakte Bedeutungen hat, und deshalb Verwirrungen vorprogrammiert sind... Es wäre nun wirklich an der Zeit, dass Du Dir die 5 Minuten Zeit nimmst, die es dauert, die Definitionen zu vergleichen und Dich auf die Grundlagen zu besinnen. Vielleicht ist die folgende Quelle für Dich Anlass genug, wenigstens den Versuch zu wagen.

• Paul Brinckmann, Wolfgang Frobin, Gunnar Leivseth: Orthopädische Biomechanik. Georg Thieme Verlag, 2000 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

...so tragen Drehmomente, die in bestimmten Richtungen auf einen solchen Gegenstand einwirken, spezielle Bezeichnungen. Ein Drehmoment, das einen solchen Gegenstand um seine Längsachse zu verdrillen sucht, wird Torsionsmoment genannt. Ein Drehmoment, das einen solchen Gegenstand zu verbiegen sucht, wird Biegemoment genannt.

--Pyrometer (Diskussion) 14:40, 4. Jul. 2013 (CEST)

PS: Ich wollte das Zitat aus Rechtegründen kurz halten. Zu der "schlanken Form" (die an anderer Stelle bezweifelt wurde), findest Du direkt vor diesem Zitat ("solcher Gegenstand" bezieht sich drauf) ebenfalls einen Beleg. --Pyrometer (Diskussion) 14:57, 4. Jul. 2013 (CEST)

Antwort zu: Die Fachsprache der technischen Mechanik verwendet zum Teil andere Begriffe als
die  Fachsprache der Physik. Das, was Du unbedingt nur als "Moment der Mechanik" bezeichnet
haben möchtest, ist nicht etwas anderes als das Drehmoment der Physik. 
Es ist das selbe Ding, es heißt nur anders.  

 Es ist Schwachsinn feste Begriffe aus der Technischen Mechanik in die Physik zu übertragen,
 und umgekehrt, wo diese anders Belegt sind ,
 um dann Beispiele aus der Technischen Mechanik in den Artikel zu verwenden.
 zu schreiben...

Es ist wohl doch völlig hoffnungslos, zu Dir ein vernünftiges Gespräch zu suchen. --Pyrometer (Diskussion) 21:58, 4. Jul. 2013 (CEST)

Es ist nicht möglich in diesem Abschnitt vernünftige Antworten auf konkrete IP-Rückfragen zufinden... (nicht signierter Beitrag von 2.201.145.74 (Diskussion) 11:57, 14. Jul 2013 (CEST))

Doch, isses: Pyrometer hat wiederholt und sehr ausdauernd glasklare Erläuterungen formuliert. Wer nüchtern ist, nicht unter Drogen steht und nur ein bisschen ans Thema herangeführt worden ist (so wie ich in der Technikerschule vor 30 Jahren), versteht das auch. Und jemand der seinen Kopf nicht nur als Abstandshalter für seine Ohren verwendet dürfte kaum Verständnis aufbringen, für die bockige und kindische Art (z. B. wiederholte Verwendung von drei und mehr Ausrufezeichen hinter Behauptungen) mit der hier eine gewisse Vodafone-D2-IP ihr sachliches Unverständnis und menschliches Unvermögen protokolliert. --84.178.23.75 11:16, 29. Okt. 2013 (CET)

Zeig uns wo und wann 84.178.23.75,

diese glasklaren Erläuterungen, mit den aktuellen TM-Fachbüchern und Statik-Normen übereinstimmen,

bevor Du uns hier vermutlich IP-Hohl-Köpfe, die genau das fordern als Abstandshalter verkaufst... (nicht signierter Beitrag von 77.24.223.241 (Diskussion) 20:05, 11. Nov. 2013 (CET))

Datei:Biegemoment Balken Mittenlast.svg wurde ersetzt

Bild 1, Bis 11. Jun: Lagerkräfte nicht dargestellt, z-Achse nicht dargestellt

Bild 2, Vom 11. Jun bis 23. Jun, eingestellt von Pyrometer

Bild 3, am 23. Jun eingestellt von Wechsel-IP

Hallo Pyrometer,

Deine Grafik ist sehr mangelhaft.

1. Die Laufvariable (x) in der Regel hat einen Anfang im 1. Lager und endet im 2. Lager

deshalb gilt 0 <= x und x(max) = l

2. Die Dreiecks-Fläche die das Moment bildet, ist in der Fachliteratur häufig schraffiert, als Hinweis auf eine Integration entlang x ...

3. Das Biegemoment ist in der Darstellung wohl als positiv zu sehen, da der Körper auf "Durch"biegung belastet wird??? Auf eine Pfeil würde ich in der unteren Abbildung verzichten, solang die Richtung und Wirkungslinen nicht zuvor festgelegt worden sind... lg --77.24.167.53 10:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Guten Tag, Herr oder Frau Wechsel-IP!

Vielen Dank für Ihre überaus freundliche und konstruktive Kritik. "Sehr mangelhaft", so etwas hebt die Laune und ist sicher eine treffliche Grundlage zu einer wunderbaren Freundschaft und gegenseitigem Respekt.

1. In der Tat. Das tut sie in meiner Zeichnung. Beachten Sie insbesondere den unteren Teil der Grafik. Enden tun Achsen natürlich nirgends, Koordinaten laufen immer auf beiden Seiten ins Unendliche.
2. Welche Integration soll hier schraffiert werden? Im Text wird auf keine Integration Bezug genommen. Die Anregung zur Schraffur werde ich evtl. trotzdem aufnehmen, und die Dreicksfläche farbig hinterlegen. Schaun wir mal.
3. Das Biegemoment kann man in dieser Betrachtung zunächst positiv oder negativ einzeichnen. Das ist alleine Frage davon, wie man die Schnittkräfte ermittelt. Rechter oder linker Teilkörper beim Schneiden. In der Literatur (und im Fundus von Wikipedia) finden sich beide Varianten. Auch Ihre "Ersatzzeichnung" (woher haben Sie die nur?) stellt das Moment negativ dar. HIER werden sie tatsächlich negativ benötigt, weil später eine analytische Betrachtung folgt. Und diese analytische Betrachtung nach der Biegetheorie verlangt definitiv ein negatives Moment, deshalb diese Wahl. Anscheinend haben Sie diesen Teil des Artikels nicht gelesen.

Ihre Ersetzung meiner Zeichnung ist nicht akzeptabel, da im Text auf die Bezeichnungen der Zeichnung Bezug genommen wird. Außerdem wird im Text Bezug auf die Lagerkräfte genommen, die in "Ihrer Version" fehlen.

Entschuldigen Sie bitte vielmals, aber so eine Art von Ersetzung ist unsachgemäß, weil sie den Sinnzusammenhang von Text und Zeichnung auflöst. Bitte unterlassen Sie künftig solche Aktionen. Meine Definition von Vandalismus: Zerstörung ohne Achtung oder Respekt für die zerstörten Güter.

Mit freundlichen Grüßen

--Pyrometer (Diskussion) 13:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ja wo laufen Sie denn in der WP, ja wo läuft heute denn das Biegemoment hin...

Ja sowas hebt immer meine Stimmung...

und es kommt bei mir immer sehr gut:

1. Wenn man seine (Bild)Version durchdrücken möchte, obwohl es bessere Grafiken (siehe unten) als die eigene gibt...

2. Es mus nicht alles in einer **** Grafik stehen, wenn der Begleittext dazu alles Nötige erklären kann...

das ganze geht völlig geräuschlos etwa so:

Nun hoffe ich nur, das Pyrometer, auch weiss was eine Punktlast und der Unterschied zu einer Streckenlast in der Statik ist...

Allerliebste sowie hochachtungsvollste Grüße und vergessen Sie bitte die Hinweise des Herrn Nuhr nur nicht!!! ::--77.24.47.124 19:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass Herr Nuhr, wenn er denn zufällig mal in dieser Disk unterwegs sein sollte, sein bekanntes Zitat bestimmt nicht gegen die Ausführungen von Pyrometer eingesetzt sehen will. Denn seine im WP-Artikel nachzulesende Schulbildung und sein messerscharfer Verstand dürfte es ihm auch in diesem Falle ganz einfach machen, die Spreu vom Weizen zu trennen. --84.178.23.75 12:44, 29. Okt. 2013 (CET)

@84.178.23.75, es gibt bereits seit langen von dieser IP

unten einen tragfähigen Gegenentwurf, der die aktuellen Lehrbücher der TM und Statik-Normen erfüllt.....

Ihre WP:Belege fehlen noch, oder sind Ihre Edits aus der freien Kunst der comedy... (nicht signierter Beitrag von 77.24.223.241 (Diskussion) 20:05, 11. Nov. 2013 (CET))

Am Ende bleibt bei den Edits der IP vom 23. Jun einiges an Problemen über:

1. Die Z-Koordinate (auf die im Abschnitt Biegemoment#Biegespannung Bezug genommen wird) ist wieder weg.
2. Im Artikeltext werden die Kräfte als "F" angesprochen, im Bild heißt die einzig sichtbare Kraft "P".
3. Die Auflagerkräfte, auf die im Artikel schon immer Bezug genommen wurde, sind wieder verschwunden
4. Es sind zwei zusätzliche Kurven in der Zeichnung erschienen, auf eine davon (O(x)) gibt es im ganzen Artikel keinen Bezug. (Die Kurve w(x) wurde in den Versionen 1 und 2 durch den gebogen dargestellten Balken dargestellt. Da in Version 3 der Balken ohne Verformung dargestellt wird, ist dort das zusätzliche w(x) nötig geworden.)

Derzeitiger Zwischenstand einer weiteren Zeichnung für den Artikel

Darüber hinaus ist der Artkeltext verschlechtert: Der Formelangabe behauptet nun ein Moment mit positivem Vorzeichen, obwohl das Moment in der Zeichnung negativ dargestellt ist. Weiter oben habe ich schon begründet, warum das Moment in diesem Kontext neagtiv dargestellt werden muss: Die Balkentheorie liefert das für diesen Fall eben so, und so wird es auch in den weiteren Schilderungen des Artikels dargestellt. Durch die Änderung ist der Artikel hinsichtlich dieses Vorzeichens inkonsistent.

Dazu gibt es noch handwerkliche Mängel, bei der Darstellung der Formeln: Verschwinden der Fallunterscheidung mit Schweifklammer, falsches Multiplikationszeichen...

Darum werde ich diese Änderungen (nach Ablauf einer preußischen Nacht) nunmehr verwerfen.

In dem Zusammenhang ist es wohl sinnvoll, meine Pläne für die weitere Artikelarbeit vorzustellen:

Aus der Grafik 2 wird die z-Achse wieder verschwinden. Ich hatte sie nur als Notbehelf eingebaut, weil es bisher sonst keine Zeichnung für die z-Achse gibt, und deren Beschreibung im Text nicht gerade unmittelbar einleuchtet. Für den Abschnitt Biegemoment#Biegespannung habe ich eine Zeichnung in Arbeit, die dieses z zeigen wird.

--Pyrometer (Diskussion) 09:59, 24. Jun. 2013 (CEST)

Momentenverlauf am einem Balken mit mittiger Kraft F hier als Punktlast P dargestellt, mit den maximalen Biegemoment M bei l/2 und W das findet man im jeden billigen Tafelwerk für Statiker und Maschinenbautechniker....

Bemühe Dich bitte Pyrometer oder lasse hier Deine Arbeit sein,

Es lachen schon etliche Maschinenbauer über Deine unpassenden Edits Pyrometer

Eine kleine Zusammenfassung Deiner bisherigen Fehler Pyrometer:

1. Es ist nicht hilfreich auf Standard-Fachliteratur zuverzichten oder offensichtlich diese

wie im Fall des Grafik SimpSuppBeamPointLoad.svg wohl nicht zu kennen oder

offensichtlich zu ignorieren

2. Es ist nicht hilfreich aneindergrenzenden Themen wie Biegemoment und Biegeline in einem

Artikel miteinander zuvermengen. Das Thema Statik -<>- Festikeitslehre hatten wir schon öfters

3. Große Korrekturen wie das Herausnehmen der Biegespannung,

das einen eigenen Artikel wert ist, aktiv zu verhindern und damit selbst Chaos anzurichten

4. um in Anschluss kleine Textvorschläge 3.er an dem bestehnden gesammt (Murks)-Artikel

von abzubügeln aber offensichtliche eigene Unzulänlichkeiten zu akzeptieren...

Erspare Dir und uns weitere Peinlichkeiten Pyrometer oder akzeptiere zunächst einfach folgendes...

1. Jeder angehende Maschinenbau-Techniker lernt die folgende Grafik im 1. Semester kennen:

2. Jeder angehende Maschinenbau-Ingenieur lernt die folgenden Formeln

zur Ermittlung des Betrags eines Begemomentes von einer Punktlast P auf einen Träger kennen:

$M(x)=F/2*x$ (nur im Bereich: von links x <= 0 bis Mitte x =l/2 gültig)

$M(x)=F/2*(l-x)$ (nur im Bereich: von Mitte x =l/2 bis l=x gültig)

Lg:--109.43.197.125 01:36, 26. Jun. 2013 (CEST)

Service: Ich habe den Beitrag gemäß den Gepflogenheiten umformatiert. --Pyrometer (Diskussion) 10:47, 26. Jun. 2013 (CEST)

Zur Sache: Ich hatte meinen Standpunkt bereits ausführlich begründet. Du auch.

Die folgenden Regeln gelten nur in der Politik, nicht bei Wikipedia:

• "Wer keine Argumente mehr hat, verlege sich auf´s Persönliche"
• "Man muss es nur oft genug wiederholen, dann glaubt es am Ende doch noch einer"

Das Hamsterrad gehört nun Dir allein. *fröhlichwink* --Pyrometer (Diskussion)

Nachtrag: Ich möchte übrigens bezweifeln, dass "Deine" Darstellung in Bild 2 wirklich zum Standard-Repertoire von didaktisch gut gemachten Werken gehört. Zwischen den drei gezeigten Linien besteht ein Zusammenhang: Sie gehen durch Integration (bzw. in der Gegenrichtung durch Differenzierung) auseinander hervor:

• M(x)=w''(x) (Momentenverlauf ist doppelte Ableitung der Biegelinie)
• Q(x)=M'(x) (Querkraftverlauf ist einfache Ableitung des Momentenverlaufs)

Dieser Sinnzusammenhang erzeugt eine sinnvolle Reihenfolge, in der die Momentenlinie mittig zwischen den beiden anderen gezeigt wird, da sie einen Zwischenschritt im Übergang von w nach Q darstellt. In gut gemachten Standardwerken wird das tatsächlich so (und nicht wie "bei Dir") dargestellt. --Pyrometer (Diskussion) 16:11, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hier hatte die Wechsel-IP einen Beitrag eingefügt, der nicht zur Diskussion des Themas gehört, sondern sich "Ad-Personam" mit mir persönlich auseinandersetzt. Nicht zielführend für die Sachdiskussion; ich habe den Beitrag auf meine Benutzer-Diskussion verschoben und dort beantwortet. --Pyrometer (Diskussion) 12:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag für einen Neustart

Physikalische Größe
Name	Biegemoment
Formelzeichen	${\vec {M}}$
Größen- und Einheitensystem Einheit Dimension SI N·m M·L2·T−2

Bild 1: Eingespannter Balken mit einer Punktlast P im Abstand L

Als Biegemoment wird ein Moment (Technische Mechanik) aus der Balkentheorie bezeichnet, das einen beliebigen Körper, Träger, Welle oder einen Balken auf Biegung durch eine Krafteinwirkung durch eine Punkt- oder Flächenlast mit einen Abstand x von einer festen Einspannung in einer Ebene belastet. Das Biegemoment kann in der SI-Einheit Nm angegeben und mit der folgenden Formel: $M=F*L$ berechnet werden.

Das Biegemoment in der Balkentheorie

Die Balkentheorie beschreibt das Verhalten eines Balken unter Belastung,

Bild 2: Belastung eines Balkens in der Balkentheorie bei Biegung auf Grund der aufretenden Zug- und Druckbelastungen

insbesondere seine Durchbiegung auf Grund der aufretenden Zug- und Druckbelastungen und ist damit ein Teilgebiet aus der Statik und Festigkeitslehre mit der Elastizitätstheorie, sowie ein Grundbestandteil der technischen Mechanik. Häufig spricht man auch von der Biegetheorie des Balkens.

Mit einem gegebnen Biegemoment und dem aus dem Balkenquerschnitt bekannten Widerstandsmoment kann die in dem belasteten Bauteil vorhandene Biegespannung für Festigkeitsbetrachtungen ermittelt werden . (nicht signierter Beitrag von 90.187.192.105 (Diskussion) 08:47, 15. Jul 2013 (CEST))

Das Biegemoment bei Trägern

Ein Biegemoment tritt auch bei einem Träger mit zwei Lagern auf.

Bild 3: Belasteter Balken mit einer Kraft F in der Mitte des Trägers l/2

Für einen mit einer Kraft F belasteten Balken, ist bei der Krafteinleitung in Mitte (l/2) der Betrag des Biegemoments am Größten.

Bild 4: Verlauf eines Biegemoments an einem Balken mit mittiger Kraft F hier als Punktlast P dargestellt, mit dem maximalen Biegemoment M bei l/2 einschließlich des Querkraftverlauf Q und der Biegeline w

Es beträgt maximal $M=F*l/4$. Das Biegemoment im Balkenquerschnitt ist an den beiden Enden des Trägers x=0 und x=l jeweils gleich Null.

Das Biegemoment bei rein pyhsikalischen Betrachtungen

Während in der Technik das Biegemoment für reine Biegebelastungen von dem Torsionsmoment für reine tordierende Belastungen auf Grund unterschiedlicher Werkstoffkennwerte und Fachnormen voneinander unterschieden werden müssen, ist es bei rein pyhsikalischen Betrachtungen auch üblich, das beide Belastungen dem klassischen Begriff des Drehmoments zugeordnet werden können.

http://www.gunt.de/networks/gunt/sites/s1/mmcontent/produktbilder/02096000/Datenblatt/02096000%201.pdf (nicht signierter Beitrag von 90.186.125.83 (Diskussion) 00:03, 13. Jul 2013 (CEST))

Rückfragen und Anmerkungen zum Entwurf

Guten Tag!

Ich hatte mich eben schon auf der Disk von Pyrometer gemeldet. Aber dein Vorschlag für die Einleitung ist nicht gut, da Moment (<-bitte draufklicken und lesen!) eine unglaubliche Vielzahl von Bedeutungen hat.

Dagegen ist Drehmoment der unverwechselbarere und technisch, wissenschaftlich sowie allgemeinsprachlich korrekte Begriff für das was du unter „Moment“ verstehst. Daher muss in der Einleitung in irgendeiner Art stehen: „Ein Biegemoment ist ein Spezialfall eines Drehmoments.“

Deine weiteren Ausführungen über Balkentheorie sind in diesem Artikel fehlplaziert, da dieser Artikel hier das Biegemoment beschreibt. Bitte lies WP:WWNI. Wikipedia ist insbesondere kein Lehrbuch. Auch weitscheifende Assoziationen zu anderen Fachbegriffen sind unerwünscht.

Weiterhin sind Drehmomente vektorielle Größen, daher ist die Aussage „... beträgt M= F*l“, nicht richtig. Es könnte heißen: „Im Falle dass F und l senkrecht zueinander liegen kann man das Biegemoment als $M=Fl$ ausdrücken“--Svebert (Diskussion) 14:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

Svebert, wenn ich richtig sah, hast Du im Artikel eingefügt: ...Drehmoment (kurz Moment)... Das ist nicht günstig. Ich stimme Dir zu, dass es für das Moment viele Bedeutungen gibt. Die Seite Moment ist kein Beispiel für eine gelungene Unterscheidung der Begriffe. Andererseits ist es aber auch nicht zu erwarten, dass ein Leser aus einer etwaigen Formulierung ein Biegemoment ist ein Moment fälschlich schließt, ein Biegemoment sei ein Flächenträgheits-, ein Kipp- oder ein Widerstandsmoment. Mein Vorschlag - in Anlehnung an den von mir zitierten Normentext - bleibt: ein Biegemoment ist ein Moment. Zur Verdeutlichung: auch ein Kippmoment, und sogar das vielzitierte Drehmoment ist meines Erachtens primär ein Moment. Der Oberbegriff ist nicht das Drehmoment, sondern das Moment. Dies zu erklären, ist durch eine klare Formulierung des Kontextes die Aufgabe der Autoren. --Holmium (d) 16:04, 14. Jul. 2013 (CEST)

1. Bzgl. „Die Seite Moment ist kein Beispiel für eine gelungene Unterscheidung der Begriffe“. Doch, es nahezu eine perfekte WP:Begriffsklärung und daher genau richtig.
2. Wir schreiben hier kein Fachlexikon, daher sollte bei der ersten Verwendung nicht die Abkürzung „Moment“ für Drehmoment verwendet werden. „Moment“ rangiert bei mir auf dem gleichen sprachlichen Niveau wie „jaja die Toleranz von 10 mü bekommen wa schon hin“. Klar versteht jeder Fachmann, dass 1mü = $\mu$ einem Mikrometer entspricht. Trotzdem ersetzen wir hier in der WP nicht Mikrometer durch mü.

nein, das korrekte Wort für den Oberbegriff aller „...-Momente“ ist Drehmoment. Daher wird der Begriff ja auch auf Drehmoment abgehandelt.

Anscheinend haben wir wirklich verschiedene Auffassung der Begriffe, was ein „Moment“ und was ein „Drehmoment“ ist. --Svebert (Diskussion) 16:29, 14. Jul. 2013 (CEST)

Svebert, die Summe aller Kräfte und Momente ist hier zweifellos Null, weil sich alle Argumente gegenseitig aufheben. Man spricht aber in Lehrbüchern und Normen nicht von der Summe von Kräften und Drehmomenten, sondern von Kräften und Momenten. Und, Verzeihung, es geht nicht um unsere Auffassung von Begriffen, sondern um deren übliche Verwendung. Da Du mir konträr widersprichst, bleibt in der Summe nichts, also Null übrig. - Hast Du denn den Artikel Moment verfasst, wenn Du diesen Wirrwarr verteidigst? Hier ist das off topic, dennoch als Beispiel: ein Drehmoment ist die bei Drehungen der Kraft entsprechende Größe, bitte, was ist denn genau bei Drehungen der Kraft entsprechend? Das ist ungenaue Umgangssprache, die mehr Fragen stellt als beantwortet. --Holmium (d) 17:13, 14. Jul. 2013 (CEST)

ich arbeite gerade hier an einen neuen Anlauf für die verfahrene Situation.

Fakt ist, das es bisher keinem WP:User gelungen ist, das Biegemoment über das Drehmoment hinreichend exakt für die Statik zu erklären.

Deshalb geht nun eine etwas andere Logik an den NeuStart.

Wir erklären das Biegemoment über die Balkentheorie

dazu braucht man zunächst kein Drehmoment als Hilfskonstrukt zubemühen.

Weil dieser Ansatz heute Stand der Technik in der Statik ist und deshalb auch in allen aktuellen seriösen Fachbüchern und Normen wiederauffindbar ist.

Der rein physikalische Ansatz BiegeMoment = Kraft * Länge ist damit nicht automatisch falsch,

Kommt aber an der 2. Stelle, weil mit diesen Weg über die Balkentheorie sicher alle Verwechselungen oder unzulässigen Gleichsetzungen mit anderen Momenten per valider Definition aus dem Standardwerken der Statik und "Festigkeitslehre" sicher ausgeschlossen werden.

Dazu sind Textverschiebungen und verbindende Erläuterungen von benachbarten Themen zu:

• Biegelinie
• Biegespannung
• Balkentheorie

aus dem Artikel Biegemoment in den Haupt-Artikel Biegung erforderlich.

Dieses Vorgehen ist heute Stand der Lehre für Statiker und Maschinenbauer...

Wozu ein Physiker heute praktisch das Biegemoment anwendet, weiss ich leider nicht.

Aber ich bin sicher, dass wir auch diese Fraktion mit der Erklärung einer Phänomäns über seine Anwendung angemessen berücksichtigen können.

Machst Du Svebert dabei mit? --90.186.188.232 17:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde gerne mitmachen, aber ich denke wir müssen erst unsere verschiedenen Auffassungen von Moment und Drehmoment klären.

M.E. ist der Begriff Moment komplett synonym zu Drehmoment, Moment ist einfach nur die Kurzform des Begriffs Drehmoment. Wenn ihr euch z.B. die Löschdiskussion zu Moment (Technische Mechanik) durchlest, dann seht ihr dort 4 „Physik-Klassiker“-Bücher die das exakt genauso sehen.--Svebert (Diskussion) 18:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Svebert und andere,

wenn Ihr die folgende Hierarchie:

1. Das Moment (Technische Mechanik)

1.1 Torsions- bzw. Drehmoment

1.2 Biegemoment

akeptieren könnt, dann seit Ihr hier gern eingeladen...

Die Physik-Klassiker sollten damit auch den aktuellen Stand der Technik wiederspiegeln können...

Falls Ihr damit Probleme habt, dann bitte ich Euch um WP:Belege in einem eignen Abschnitt hier in der Disk.

Bitte verwendet als WP:Belege auch aktuelle Normen und Lehrbücher der technischen Mechanik für Statiker und Maschinenbauingenieure Stand 2010

Es wird nicht akzeptiert, daß es zur Vermischung von Technik und Physik in einen Abschnitt kommt. Auch falls eine Tennung des Artikels in beide Fachbereiche erforderlich ist.

Die pauschale Gleichsetzung von Biege- und Drehmoment ist leider auf Grund des bestehenden Normen in der Technik und Statik nicht möglich. Das ist mein letzes Angebot um Editwars zuverhindern..

Rechen-Beispiele, wie eine Balkenwaage mit unterschiedlichen Armlängen sind im Artikel ausdrücklich erwünscht, wenn diese eine pauschale Gleichsetzung von Biege- und Drehmoment verhindern.--90.186.62.135 19:37, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der in Normen und technischen Lehrbüchern übliche Sprachgebrauch sieht in der Tat dies vor, zur Klarstellung: 1.1 und 1.2 stehen nebeneinander auf der gleichen Ebene, das sehe ich doch richtig? --Holmium (d) 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Holmium, in der Tat hast Du wieder recht...

Mein Ziel hat als erster Schritt eine widerspruchsfrei Darstellung des Themas aus Sicht der Technik unter Zuhilfenahme von aktuellen Lehrbüchern...

um dann die Einsprüche und Wünsche aus der Pysiker fair zu berücksichtigen zu können.

Das kann gern auch einen eigenen Abschnitt im Artikel erfolgen...

Wenn alle vernüftig sind, kann man das Thema so wiederspruchsfrei und neutral darlegt werden

Alle Stöhrer können in der Zwischzeit gern aus einer vorhanden Biegung und Drehzahl die Leistung einer Antriebswelle herleiten... ;) und die offen Hausaufgaben und Rückfragen von der IP oben erledigen;).... (nicht signierter Beitrag von 90.186.62.135 (Diskussion) 20:07, 14. Jul 2013 (CEST))

Moderation von zusätzlichen Wünschen

Svebert

ok Kinners! Nun schaut euch mal ein hübsches (zwar englisches) Video an: [7]. Wenn ihr wollt könnt ihr bis zur min. 10 vorspulen. Dort ist ja wohl das „gelbe“ m_A ein Drehmoment, oder? Darauf können wir uns wohl einigen. Nennen wir das mal „äußeres Drehmoment“.

Nun geht zu min 12:50, dort hat er 2 grüne „innere Momente“ aka „Biegemomente“ hingemalt. Nun erklärt mir mal in wie fern diese Biegemomente klassifikatorisch bzw. ontologisch was anderes sein sollten als ein Drehmoment. Erstrecht, weil er diese Biegemomente und das äußere Drehmoment additiv verknüpft. Alle Größen die additiv verknüpft werden können sind vom gleichen Typ.--Svebert (Diskussion) 20:24, 14. Jul. 2013 (CEST)

@Svebert

Bitte halte Dich an die Spielregeln in diesem Disk-Abschnitt!

Was erklärt uns das Video, welches technische Fachbuch wird als Beleg oder Quelle dort herangezogen?

--90.186.62.135 20:36, 14. Jul. 2013 (CEST)

im übrigen belegt das, dass beides Momente sind, q.e.d. Haben wir jetzt einen Konsens? --Holmium (d) 20:40, 14. Jul. 2013 (CEST)

ok, Konsens: Beides sind Momente. Mir fehlt nur noch der Superkonsens, dass Moment einfach nur die sprachliche Abkürzung von Drehmoment ist. Und das Moment historisch gesehen 1000 und 7 verschiedene Bedeutungen hat und keinesfalls als „fundamentale“ Größe angesehen werden kann, weil es gar kein wohldefinierter Begriff ist.

Was Quellen angeht: In der QS-Physik habe ich schon Feynman zitiert und in der LD zu Moment (Technische Mechanik) habe ich 4 Lehrbuchklassiker angegeben: Tipler, Demtröder, Landau-Lifschitz und Berkley Physics Course. Falls du glaubst, dass ich Unfug erzähle, dann recherchiere selbst in den 4 Büchern über google-books.

Ich will nun mal eine Quelle sehen, die behauptet, dass ein Drehmoment ein Spezialfall eines Moments ist und was ein Moment überhaupt sein soll.--Svebert (Diskussion) 20:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK)Zur Präzisierung: die Hierarchie der IP oben beginnt mit dem Moment (Technische Mechanik). Das ist laut der meterweise neben mir stehenden Fachbücher diese Geschichte mit Kraft und Hebelarm, folglich gemessen in Newtonmeter. Flächenträgheitsmoment, Widerstandsmoment sind hier nicht gemeint; sie fallen dennoch unter Moment und wurden von dir in jenem Artikel zu Unrecht herausgelöscht. - Die hier spezifischen Momente in Newtonmeter werden unterteilt, grob: Drehmoment - wenn ein Drehpunkt existiert, bzw. Biegemoment oder Torsionsmoment - wenn nein. Letztere führen zu Spannungen (Biege- oder Torsionsspannungen, sinngemäß auch Zug- oder Schubspannungen). Das war jetzt für die Oma verständlich möglichst kurz auf den Punkt gebracht. Dass ein anlaufendes Drehmoment an einer Welle diese auch in Abhängigkeit der Zeit tordiert, ist mir schon bekannt, ich will hier aber nicht zu dem Thema promovieren. Jedenfalls nicht heute abend. --Holmium (d) 21:07, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, Svebert,

den von Dir gewünschten Superkonsens gibt es sofort, wenn es 100% Ubereinstimmung

von Deinen Wünschen mit dem aktuellen Stand in der Technik und Statik einschließlich des dazugehörigen Normenwerks und Lehrbüchern gibt.

Solang akzeptiere Bitte angemessen die etablierte Begriffswelt von anderen in der Technik...

Der Rest steht in der WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung--90.186.62.135 21:00, 14. Jul. 2013 (CEST)

@Holmium: Ja, wir haben nun unsere Standpunkte klar rübergebracht. Die Frage ist nur, wie wir das auf einen Nenner bekommen. Ich weiß es nicht.

Bzgl.: „Drehpunkt“ existiert. Was soll existieren heißen? Ein Drehmoment ist immer auf einen Drehpunkt bezogen. Ob dieser nun einfach nur gedacht ist oder materiell existiert ist völlig Wumpe.

Beim Biegemoment ist halt das Auflager der Drehpunkt, auch wenn sich nicht wirklich viel dreht. Außer bezogen auf den Anwendungsfall gibt es keine kategorischen Unterschiede zwischen Drehmoment, Biegemoment, Torsionsmoment usw.

bzgl. Trägheitsmoment usw, die gehören nicht in die BKL Moment. BKLs sollen nicht alle Lemmata mit einem bestimmten Wortbestandteil auflisten, sondern nur alle Lemmata, die genau mit diesem Wort bezeichnet werden. Bitte lies WP:BKL nochmal durch.--Svebert (Diskussion) 21:40, 14. Jul. 2013 (CEST)

danke, die Seite kenn ich. - Du argumentierst so lässig, ein Flächenträgheitsmoment sei kein Moment. Das soll hier nicht vertieft werden. - Zu dem gemeinsamen Nenner: zwei, drei Autoren können sich hier auf eine Konsensformulierung einigen. Dann revertiert der nächste... Das ist der Grund für meine editorische Abwesenheit in den Artikeln: ein Bewusstsein für den einseitigen POV der Naturwissenschaftler zu schaffen, ist möglicherweise das maximal Erreichbare? Der Bereich Technik hat in der de-Wikipedia wenige Fürsprecher. --Holmium (d) 23:12, 14. Jul. 2013 (CEST)

SorrySvebert,

aber das Biegemoment hat lt. Definition in der Statik siehe Bild 1 im Abschnitt...

1. nicht zwingend ein Auflager
2. jedoch keinen Drehpunkt! und
3. keine (Torsions*) oder Drehachse!

sondern eine feste "Einspannung" in einer Ebene in dem z.B. eine Kraft F als Punktlast im Abstand L(x) normal (rechtwinklig) auf das Bauteil in der Mitte des Querschnittes gleichmäßig angreift...--90.186.62.135 22:04, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das Drehmoment ist immer auf einen Drehachse bezogen. Diese Torsions-Achse (Linie) existiert... Das zu betrachtende Bauteil bei einem Drehmoment muss nicht zwingend rund sein... siehe hierzu auch Zahnräder oder Kurbelwellen... --90.186.62.135 22:04, 14. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, ist aber für diesen Artikel zu speziell. Bei einer FE-Betrachtung liegst Du mit deinem Beispiel Zahnrad richtig. Wir schreiben hier (auch) für die Allgemeinheit, bitte wähle einfache Beispiele! --Holmium (d) 23:12, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, falsche Denkweise Holmium,

Da ist nix spezielles an den Beipielen, sondern das sind nur Maschinenelemente (Zahnräder und Kurbelwellen) die Drehmomente übertragen...

Da braucht es keine FE-Betrachtung sondern nur Grundkompetent in TM ;)--109.43.193.44 07:33, 17. Sep. 2013 (CEST)

eigenmächtige Edits Pyrometer am 26.11.2013

Benutzer:Pyrometer hat den Artikel ohne Rücksprache und

ohne Diskusion und Belege auf nichtkonsensfähigen Stand gesetzt.

Eine Aufforderung seine Edits zubelegen wurde erstellt--77.24.18.40 19:54, 26. Nov. 2013 (CET)

Die gröbsten Fehler:

1. Die Herleitung des Biegemonets aus der Balkentheorie ohne Begründung wurde entfernt

2. dafür eine difuse Krafteinwirkung als Ursache benannt-> falsch Die "Balkentheorie" macht klare aussagen welche Kräfte für ein Biegemoment herangezogen werden dürfen

3. Biegemoment beim schlanken Körper ist falsch: Auch dicke Panzer werden sich verbiegen...

4. Zum Glück hat Dingend den schlimmsten BUG schon umgearbetet..

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&diff=124850147&oldid=124846778 (nicht signierter Beitrag von 109.43.77.159 (Diskussion) 20:27, 26. Nov. 2013 (CET))

Ich kann den Bedenken von 109.43.77.159 nur zustimmen und fordere eine umfassende Stellungnahme von Benutzer:Pyrometer bis kommenden Freitag.

Lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 00:49, 27. Nov. 2013 (CET)

Du forderst? Setzt mir gar Termine? --Pyrometer (Diskussion) 01:25, 27. Nov. 2013 (CET)

Die selbe Anfrage ist schon an anderer Stelle veröffentlicht, dort wurde sie auch beantwortet. Deshalb hier EOD und mit sachlichen Argumenten weiter an der anderen Stelle. --Pyrometer (Diskussion) 01:25, 27. Nov. 2013 (CET)

Also damit mal was klar gestellt wird Pyrometer,

nicht ich fordere die Belege, sondern Du must Deine Änderungen sofort belegen oder abstimmen!

Bitte mach Deinen Job Pyrometer einfach zeitnah mal richtig!!!

Es ist nicht der Job der Anderen herauszufinden, was Du gemeint hast und was Dir als Beleg vorlag.

Lg:--NeuesTauwetter (Diskussion) 17:51, 27. Nov. 2013 (CET)

Erneut fehlen Belege von Pyrometer am 27.11.2013

[8]

aus: Die durch die Querkraft als Biegemoment verursachte Biegespannung in einem Querschnitt eines Balkens kann wie folgt ermittelt werden:

wurde: Die durch das Biegemoment verursachte Biegespannung in einem Querschnitt eines Balkens kann wie folgt ermittelt werden:

$\sigma _{B}(z)={\frac {M_{y}(x)}{I_{y}}}z$     (zusätzlich variabel in $z$-Koordinate, die im Beispiel vertikal verläuft)

Das ist so verkürzt falsch leider, da der Auslöser für das Biegemoment, die einer Bezugsachse die dazugehörige Querkraftbelastung ist...

Deshalb trägt man zuerst den Querkraftverlauf F(y) als Belastung auf den "Balken" auf und macht seine Berechnung M(y) des Biegemoments an der Stelle z in Abhänigkeit des ermittelten Querkraftverlaufs (kurz F(y)-Querkraft(an der Stelle z) * Abstand )...

Damit wird der Wert der Abbildung 4 klar...

Quelle: Jedes bessere Script TM Einführung in die Statik Ermittlung des Biegemoments...

Wo bei wir hiermit zum Y-Achsenbezogenen Biegemoment M_y an der Stelle z als Beleg kommen...

lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 17:46, 27. Nov. 2013 (CET)

Dazu abschließend der Edit Komentar von Pyrometer

Biegemoment und Biegespannung: Eine Kraft ist kein Moment, speziell ist eine Querkraft kein Biegemoment

Dumm nur das genau die Belastung an der Stelle(z) als Querkraft das Biegemoment an der Stelle(z) erzeugt...

Noch Fragen???

Lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 17:58, 27. Nov. 2013 (CET)

Oh wie peinlich die Formel sollte doch besser so ohne x lauten ;)

$\sigma _{B}(z)={\frac {M_{y}(z)}{I_{y}}}z$    

Da hat die IP aber echt Schwein gehabt, das war nur der "Anhang" des Orginals,

den die IP aus Konsensgründen nicht angefast hat... ;)))

(nicht signierter Beitrag von NeuesTauwetter (Diskussion | Beiträge) 18:06, 27. Nov. 2013‎)

Querkraft als Biegemoment: Rechne spaßeshalber mal aus, welches Moment die Kraft F im umseitigen Artikel an der Stelle l/2 erzeugt. (Beide Balkenmitte) Oder welches Biegemoment jene Mittenkraft an Orten der beiden Lager erzeugt. Drei mal null. Wenn Du weißt warum, bist Du vielleicht etwas weiter. Ich schrub es schon auf meiner Disk: "Eine Kraft ist kein Moment. Speziell ist eine Querkraft kein Biegemoment. (Wenn auch Änderungen Querkraftverläufen (dQ/dx) Krafteinleitungen bedeuten und damit an anderer Stelle des Balkens Momente erzeugen."

Was Dein x oder z angeht, so haben wir es wohl am ehesten mit einem Druckfehler zu tun. Schade, dass Du Dir nicht die Mühe machst, das Gelesene auch zu begreifen. Sonst wäre diese peinliche Bemerkung unterblieben. --Pyrometer (Diskussion) 19:19, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich tippe F/2 =0 ist wenn F=0 ist und man das Eigengewicht vernachlässigt

Biegemoment (Achse)max ist beim Täger auf zwei Stützen F/2 * (Gesammtlänge /2)

Also kurz:

Es beträgt maximal $M=F\cdot l/4$.

Das Biegemoment im Balkenquerschnitt ist an den beiden Enden des Trägers ist jeweils gleich Null.

Na da hat ja die IP wieder Schwein gehabt!!!!

Aber warum wird mir jetzt ganz komisch wenn ich mir den Abschnitt:

Biegemoment und Biegespannung so ansehe,

und wieder hatte die IP Recht, wo sie laut nach Auslagerung dieser Abschnitte wegen Redundanz gerufen hat...

und dann wo möglich noch ein solcher "Druckfehler", dazu zigmal gesichtet ach wie unschön...

Wer hat denn da nicht aufgepasst?

Ich abschließend stelle fest, wieder ist nur die IP-Version korrekt,

da diese Ursache= Krafteinleitung und Wirkung= Biegemoment sauber im Kontext vereinigt...

Lg --NeuesTauwetter (Diskussion) 20:12, 27. Nov. 2013 (CET)

Die Formel im Artikel stimmt. Und drei mal null stimmt auch.

Wer hier nicht aufgepasst hat? Da schweigt des Sängers Höflichkeit. :-) --00:27, 28. Nov. 2013 (CET)

Upps, die Sig ist unvollständig. Ich bekenne mich zum obigen Beitrag. --Pyrometer (Diskussion) 13:31, 28. Nov. 2013 (CET)

Biegemoment bei einseitig eingespannten Balken

habe ich mal wieder dazu gemacht, damit es keinen Streit gibt;) (nicht signierter Beitrag von 95.91.233.223 (Diskussion) 05:26, 7. Mär. 2016 (CET))

Kürzung

@Analemma: Ich hatte gehofft, dass du mit deiner Überarbeitung des Artikel noch nicht fertig bist. Aus meiner Sicht hast du ein wenig viel gekürzt. Zum Beispiel ist die Aussage "je größer die Krümmung eines Balkens oder je größer die Querschnittsfläche, desto größer ist das Biegemoment, sofern der Balken sich nicht verformt" überhaupt nicht mehr im Artikel enthalten. Auch der Zusammenhang mit Biegespannung und wo die Größe verwendet wird (Festigkeitsbetrachtung, Biegeversagen) fehlt. Redundanzen zu vermeiden ist zwar eine gute Zielsetzung, aber nur bedingt möglich sofern der Artikel sein Lemma Biegemoment vollständig erklären soll.--Debenben (Diskussion) 22:51, 9. Mär. 2016 (CET)

Es geht lediglich um das Biegemoment, nicht um dessen Auswirkungen: Verformung (Biegung) und Materialbeanspruchung (Biegespannungen).
mfG AnaLemma 10:59, 10. Mär. 2016 (CET)

Das ist schon klar, aber zu der Größe Biegemoment gehört auch, wie ich sie berechnen kann (z.B. aus den Biegespannungen oder aus Krümmung, Elastizitätsmodul und Flächenmoment) und wo sie verwendet wird (Materialbeanspruchung). Die SI Einheit Newtonmeter würde ich daher auch erwähnen, könnte ja sein, dass der Leser nicht weiß, dass man ein Drehmoment normalerweise nicht in Joule angibt. Der Artikel sollte so geschrieben sein, dass man Biegemoment verstehen kann, ohne vorher die Artikel Drehmoment, Biegung, Biegespannung, Balkentheorie etc. lesen zu müssen.--Debenben (Diskussion) 17:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Du denkst irrig. Ein Biegemoment ist vollkommen unabhängig davon, was es bewirkt. Analogie: Der Regen hat nichts damit zu tun, ob dieser oder jener dabei nass wird, wie sehr nass, etc.
mfG AnaLemma 20:05, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe deine Analogie nicht: Weder ist Regen eine physikalische Größe, noch lässt sich pauschal sagen, dass die Auswikung von etwas nicht zum Lemma gehört. Analogie: Masse (Physik) beschreibt auch, wie man sie bestimmen kann, z.B. über Gewichtskraft mithilfe einer Waage oder über Raumkrümmung mithilfe der Umflaufzeit von Planeten. Beides sind "Auswirkungen" und zu beiden Methoden gibt es viele Artikel die zwar teils den gleichen Inhalt, aber insgesamt einen anderen Schwerpunkt haben. Wir können gerne noch eine dritte Meinung einholen, aber Benutzer:JoKalliauer scheint auch nicht zufrieden zu sein, zumindest hat er die Änderungen entsichtet.--Debenben (Diskussion) 16:43, 12. Mär. 2016 (CET)

Das Biegemoment ist ein Drehmoment, das einen Körper beanspruchen, d.h. (ver)biegen kann. In den meisten Fällen kann es wie jedes Drehmoment quantitativ durch die bekannten oder einfach zu messenden Größen Kraft und Hebelarm ermittelt werden. Wie denkst Du Dir die Realisierung Deines Umwegs Biegespannungen → Biegemoment? Woher willst Du diese Spannungen nehmen?
mfG AnaLemma 17:36, 12. Mär. 2016 (CET)

@Debenben:Ich war nicht ganz zufrieden (Es ist aber nicht dass ich Analemmas Editierung (nur) schlecht finde), deshalb wollte ich eine 3.Meinung, dass das wer kontroll-liest und gegefalls sichtet oder verbessert. (AnaLemma hat seine/ihre eigene Edietierung mittlerweile gesichtet, ich würde es besser finden, wenn es jemand anders machen würde, das war eigentlich der Sinn meiner Entsichtung.) Ich muss zugeben, ich kenn' die Entsichtungregeln leider nicht, ob das von mir überzogen oder unhöflich war. Ich bin eher ein Spezialist, dem (tw. akademische) Gegenbeispiele zu Aussagen einfallen und AnaLemma ist für mich, so wie die meisten Autoren eher ein Allrounder mit besseren Sprachkenntissen als ich. Ich finde falsche Artikel führen dazu, dass man Unwissen verbreitet und man somit Wikipedia nicht verwenden kann und somit Wikipeida komplett unnütz macht. Ich finde inhaltiche Fehler viel schlimmer als unleserliche Artikel. Besser man darf als Leser noch wo anders suchen, als man bekommt eine falsche Antwort. Ich mische mich deshalb i.d.R. nur ein wenn es um inhaltiche Fehler geht (siehe Meine letzte Biegemomenteditierung), alles andere ist für mich Geschmacks- oder Interpetrationssache und da dazu fehlt mir meiner Meinung nach noch etwas Wikipedia-Erfahrung. Also sorry, dass ich dir hier leider nicht mit einer 3. Meinung weiterhelfe.
PS Ich und AnaLemma haben in letzter Zeit auf mehreren Seiten Differenzen (D:Ecksteifigkeit, D:Fachwerk, ...), deshalb bin ich auch etwas befangen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:01, 12. Mär. 2016 (CET)

@JoKalliauer: Super, wenn du nach inhaltlichen Fehlern schaust. Das Entsichten ist sicher nicht unhöflich, es fällt nur meist niemandem auf, sodass ich immer versuchen würde, Fehler und Schwächen selbst zu beheben. Wenn es dann Widerspruch gibt, kann man immernoch diskutieren.

@Analemma: Also das Problem ist schonmal "In den meisten Fällen". Anders ausgedrückt, in dem Spezialfall eines Balkes, der überall gleiche Stärke und Material hat und eine punktförmige Kraft am Ende, aber nicht "im allgemeinen Fall". Es gibt in der Technik bestimmt unzählige Beispiele, wo ich einen Kran oder ähnliches aus einem Balken baue, der sich zur Spitze hin verjüngt. Dann steigt das Biegemoment nicht mehr linear an und der Artikel gibt keine Antwort, wie ich es denn dann für einen Abschtand x das Biegemoment berechne. Oder, ich habe nicht eine Kraft, sondern mehrere. Was passiert zum Beispiel, wenn ich bei dem Balken auf zwei Lagern die Kraft nicht mittig, sondern weiter rechts belaste. Wenn man den Artikel liest könnte man meinen, da ich wieder zwei Stützen habe bekomme ich jeweils wieder die halbe Kraft, und dann multipliziere ich mit dem Abstand. Blöd nur, dass ich dann zwei unterschiedliche Werte für das Biegemoment bekommen würde, je nachdem welche Stütze ich nehme. Sinn macht es erst, wenn ich weiß, dass sich die Kraft nicht mehr halbe-halbe aufspaltet, sondern genau so, dass ich für beide Seiten das gleiche Biegemoment bekomme. - Aha, macht also doch Sinn die Größe. Dann fragt man sich natürlich, wie kann ich denn den Verlauf des Biegemomentes bestimmen/sehen. Da war die Näherungsformel mit der Krümmung hilfreich, sowie die Parabel, wenn man den Balken gleichmäßig über die x-Achse verteilt belaste. Warum Näherungsfomel? Naja, für die Krümmung müsste ich die Kurve nach der Bogenlänge parametrisieren. Wenn ich nur kleine Auslenkungen betrachte kann ich stattdessen die x-Koordinate nehmen. Für den Fall das die Kraft ist die eigene Gewichtskraft des Balkens ist bekomme ich ein Kettenlinie, also cosh und die Näherungsformel wäre exakt. Folgerung: je gleichmäßiger die Kraft entlang des Balkens, und je homogener Querschnitt und Material, umsomehr korrespondiert das Biegemoment mit der Krümmung. Und nicht zuletzt die Frage, was sagt der Verlauf des Biegemoments darüber aus, wo mein Balken bricht. Dann ist es gut zu wissen, dass nicht der Wert an sich iterressant ist, sondern das Differential dM, da es direkt proportional zur Druck und Zugspannungen ist. In dem dargestellten Verlauf wäre es da wo der Kragbalken eingespannt ist bzw. genau an der Unstetigkeit in der Mitte maximal, ja sogar unendlich wenn man sich eine echte Punktkraft denkt und der Balken würde immer brechen. Ganz davon abgesehen kann es ja auch gerade Ziel sein eine art Waage zu bauen, also aus bekannten Eigenschaften des Balkens und dem Abstand auf die Kraft zu schließen. Wie ich mit dem Biegemoment auf die Kraft komme ist gut dargestellt. Wie ich aber das Biegemoment aus der Krümmung des Balkens oder mit einem Dehnungsmessstreifen den ich draufklebe ausrechnen kann nicht. Wie ich das Problem angehe, kann ich mir nur überlegen, wenn wieder der Zusammenhang mit Begriffen wie neutrale Faser, obere Randfaser etc. dargestellt wird.

Ich will damit überhaupt nicht sagen, dass die alte Darstellung überragend gut war. Mit deiner Überarbeitung ist es aber nun so, dass ich dem Ergebnis weder entnehmen kann, wie ich das Biegemoment im allgemeinen Fall berechne, noch wozu das ganze überhaupt gut sein soll. Wenn du den Artikel nicht wieder entsprechend ausbaust, würde ich ihn einfach auf die alte Version zurücksetzen.--Debenben (Diskussion) 17:11, 13. Mär. 2016 (CET)

@JoKalliauer:, das Entsichten mache ich immer rückgängig, wenn ich nicht seinen Macher kenne (in WP finde ich kein Werkzeug, womit ich diesen erkennen kann).

@Debenben:, was kann man machen, wenn man es mit einem vorlautem „Urteilsfreudigen, aber nicht Urteilsstarken, einem Meinungsmacher also“ (frei nach Goethe) zu tun hat?
Ich wiederhole mich zum x-ten, jetzt aber endgültig letzten mal, dass der Artikel nichts mit der Festigkeits- und/oder Verformungs-Bestimmung eines Balkens zu tun hat. Er benennt lediglich die Belastung, die neben Balkengeometrie und Werkstoff eine Eingangsgröße für solche Berechnungen sind.
Du verwechselst ganz einfach Ursache und Wirkung, indem Du vermutlich die Biegespannungen für das Biegemoment hältst. Begreife erst einmal das Ein-Mal-Eins unseres Themas, bevor Du Dich dazu weiterhin lautstark, aber urteilsschwach bemerkbar zu machen suchst.
mfG AnaLemma 11:35, 14. Mär. 2016 (CET)

@Analemma:Wusste ich bis gestern auch nicht. Hier ist das Versionsmarkierungs-Logbuch.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:57, 14. Mär. 2016 (CET)

Revert: Debenben

²Debenben: Nenne bitte detailliert, was und warum Du es vermisst. Du hast Dich um Verschiedenes nicht gekümmert (worum geht es beim Lemma? Was wurde parallel in anderen Artikeln überarbeitet?). Nur so kann ich mir erklären, dass Du glaubst, eine ziemlich aufwändige Arbeit mit einem Federstrich eliminieren zu dürfen.
Übrigens: Verloren gegangen ist nichts; dafür haben wir die Versionsgeschichte.
--mfG AnaLemma 14:39, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe im Moment leider auch nicht die Zeit mich um Verschiedenes zu kümmern und selber Dinge zu verbessern. Die detaillierte Version was ich vermisse ist oben. Die Kurzversion was mir fehlt ist: Wie berechne ich ein Biegemoment. Und zwar im allgemeinen Fall, also ein nicht überall gleich starker Balken mit einer beliebigen Kraftverteilung/Flächenlast.--Debenben (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich mag Benutzer:Debenben Recht geben, dass in der aktuellen Version nicht steht, wie man ein Biegemoment berechnet, aber auf der alten Version steht das auch nur Exemplarisch erklärt, vl. sollte man die allgemeine Berechnung mit den Differenzialgleichungen erwähnen(dM/dx=V und dV/dx=q).

@Analemma: Eine Wikipedia-Seite hat oft viele Links da kann es möglich sein, dass man Links übersieht, vl. ist es doch sinnvoll Überschriften zu Biegespannung und Biegelinie mit kurzen Zweizeilern und Verweisen zum den Hauptartikeln Biegespannung und Biegelinie zu machen. Somit können die Leser, die ev. nicht so Wikipedia-Erfahren sind, noch klarer auch die Detailpunkte finden. Ich sehe jetzt schon auch, die Redunanz die Analemma korrekt beseitigt hat.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:14, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ja genau, die Differentialgleichungen vermisse ich. Ich habe nie behauptet, dass die alte Version besonders gut ist, dort stand es auch ehr "zwischen den Zeilen", aber es man hatte zumindest ein paar Anhaltspunkte. Ein bisschen Redundanz lässt sich nicht vermeiden, denn man sollte nicht nur Links zu Biegespannung und Biegelienie anbieten, sondern zumindest in Grundzügen alles erklären, was zum Verständnis von Biegemoment notwendig ist, auch wenn woanders schon steht.--Debenben (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2016 (CEST)

z.B. für die x-Achse: ${\vec {M}}_{x}=\int _{A}{\vec {r}}\times (\sigma _{xx}{\hat {e}}_{x}+\sigma _{xy}{\hat {e}}_{y}+\sigma _{xz}{\hat {e}}_{z})\mathrm {d} A$ um es mal konkret zu machen.--Debenben (Diskussion) 15:52, 3. Apr. 2016 (CEST)

@ Debenben: Mit der eingestandenen Haltung, keine Zeit zu haben, nur um etwas genauer nachzusehen und zu überlegen, ob rabiate Eingriffe berechtigt sind, geschweige denn, um selber Dinge zu verbessern, gibst Du nun ein eigenes schriftliches Statement ab, kein ernst zu nehmender konstruktiver Partner, sondern vielmehr ein Störer zu sein.
@ Kalliauer: Ein Spezialist werkelt in seiner Ecke. Zusammenhänge sind ihm mitunter sogar im Extremum egal, a la Reden wir über das Biegemoment. Dass es eine Eingangsgröße bei der balkentheoretischen Behandlung ist, wem kümmert das? Ziemlich peinlich wird es, wenn dann doch unklare Zusammenhänge mit der Balkenbehandlung erscheinen: dM/dx=V und dV/dx=q.
Der Spezialist nutzt nicht den Vorteil einer Enzyklopädie, dass Dinge, die nicht direkt im Vordergrund stehen, in verlinkten internen Artikeln nachlesbar sind. Es kommt ihn nicht in den Sinn, dass es seine Pflicht ist, dafür zu sorgen, dass sie dort nachlesbar sein müssen (wenn er als Enzyklopädie-Autor tätig sein will).
WP ist nicht die einzige und nicht die erste Enzyklopädie; wir werden nicht das Prinzip verlassen, nur um nicht so Wikipedia-Erfahren Konsumenten helfen zu wollen.
@Debenben: Du kommst erneut mit Deinem erstarrten Irrtum, dass der Balken das Biegemoment bestimmt, nicht dass das Biegemoment den Balken bestimmt (seine inneren Spannungen und seine Verformungen). ${\vec {M}}_{x}=\int _{A}{\vec {r}}\times (\sigma _{xx}{\hat {e}}_{x}+\sigma _{xy}{\hat {e}}_{y}+\sigma _{xz}{\hat {e}}_{z})\mathrm {d} A\ ,$   das ist ein Gleichgewicht in einer Schnittfläche A eines Balkens. Mit dem vom Biegemoment erzeugten Spannungen in A willst Du immer noch die Herkunft des Biegemoments erklären a la Die (irgend wie vorhandenen) Spannungen machen das Biegemoment.
--mfG AnaLemma 12:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

@Analemma: Das Biegemoment bestimmt den Balken??? Ich will "die Herkunft des Biegemomentes" erklären??? Nein, ich möchte nur, das im Artikel steht wie man ein Biegemoment berechnet, mehr nicht. Solange nur zwei Beispiele drinstehen, ist deine Überarbeitung keine Verbesserung.--Debenben (Diskussion) 21:41, 4. Apr. 2016 (CEST)

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@Debenben: Willst du dem Artikel so stehen lassen, oder willst du noch etwas aus der alten Version hinzufügen? Wollte nur nachfragen, weil wenn du jetzt nichts machst, dann wird es vermutlich für immer so bleiben wie es ist. Wollte nur nachfragen, nachdem Gras darüber gewachsen ist und man es mit etwas Abstand betrachtet. Wie gesagt ich bin ziemlich Neutral zu dem Standpunkt.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:43, 9. Sep. 2016 (CEST)

@JoKalliauer: Ich habe mal den Anfang gemacht und versucht die Abschnitte des alten Artikels wieder zu integrieren. Ich bin nicht dazu gekommen, alles zu überarbeiten. Vieles habe ich erst mal so hingeschrieben, ohne dass es wirklich perfekt ist und ich damit zufrieden bin, aber es steht zumindest wieder da. Wäre schön, wenn du helfen kannst den Rest zu überarbeiten und ergänzen. Ich kann nicht garantieren, dass alle Verbesserungen noch drin sind und weiter unten steht auch noch viel Müll. Alle Aspekte die fehlen, fehlen immernoch.--Debenben (Diskussion) 20:55, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab' nicht vor mich da einzumischen, erstes was relevant ist und was sich inhaltlich mit anderen Artikeln überschneidet finde ich eine Ansichtssachefrage und zweites hatte ich mit dem Autor ebenfalls schon so meine Probleme [9] [2], da würde man ein Einmischen mehr als Provokation als als Hilfe sehen. Außerdem hab ich vor mich wieder mehr meinen Freunden und auf meiner Doktorarbeit zu konzentrieren.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:07, 10. Sep. 2016 (CEST)

Untaugliche Internet--Quelle [10]

Nicht Biegespannungen verursachen ein Biegemoment, sondern ein Biegemoment verursacht Biegespannungen. Ohne Biegemoment keine Biegespannungen.
Zitat aus Dubbel I, 11. Auflage, S. 342:
“Das Biegemoment in einem beliebigen Punkt des Trägers ist gleich der algebraischen Summe der statischen Momente aller links bzw. rechts vom betrachteten Querschnitt angreifenden Kräfte”.
Der allererste Eintrag [11] stimmt damit überein:
Es ist die Summe der links oder rechts an einem Schnitt durch das Bauteil angreifenden Momente (Drehmomente) aller Kräfte.
Die vom Biegemoment verursachte, senkrecht durch einen Querschnitt wirkende Biegespannung ist in einem Teil des Querschnitts positiv (Zugspannung) im anderen Teil negativ (Druckspannung). Der Übergang zw. Zug- u. Drucksp. (Biegespannung = Null) erfolgt in der neutralen Faser/Ebene. Zwischen Biegemoment und neutraler Faser besteht kein Zusammenhang. Wo der Übergang erfolgt, ist nur von der Form des Trägers abhängig (bei gekrümmten Trägern außerhalb der Querschnittsmitte). Für die Ermittlung (Rückwärtsrechnung, Kontrollrechnung) des zum Biegemoment gehörenden Reaktionsmomentes (actio = reactio) ist die neutrale Faser Angriffspunk der in Querschnittsflächenelementen zu Reaktionskraftelementen umgerechneten über den Querschnitt veränderlichen Biegespannung.
mfG AnaLemma 21:16, 2. Nov. 2016 (CET)

Ja, da hast du vollkommen recht. Zumindest in der Technischem Mechanik wird das Biegemoment als Ursache für die Biegespannungen betrachtet. --DWI (Diskussion) 13:17, 3. Nov. 2016 (CET)

Wechselwirkung Spannung Verzerrung Fehlt

Es gibt über das Hooksche Gesetz einen Zusammenhang zwischen Verzerrungen und Spannungen, darauf wird im Artikel nicht eingegangen. Leider gibt es selbst unter Autoren des aktuellen Artikels, anscheindend den Irrglauben, dass Gleichgewicht das Biegemoment (alleinig) bestimmt, spätestens wenn wir auf statisch unbestimmte Systeme gehen stimmt dies nicht mehr, deshalb finde ich es wichtig das auf dem Artikel klar zu stellen.

Heutzutage wird ein großteil mit der Finiten-Elementen-Methode berechnet, hier wird die Deformation berechnet und über die Deformation im Balken im einfachsten (elastisch,...) Fall über das Hooksche-Gesetz die Spannungen ermittelt, das heißt in der heutigen Berechnung bestimmt die Deformation des Balkens das Biegemoment und nicht umgekehrt. Diese Deformation wird so lange iteriert sodass ein Gleichgewicht entsteht.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 16:08, 4. Apr. 2016 (CEST)

Erneut: Si tacuisses, philosophus mansisses.--mfG AnaLemma 22:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

das heißt in der heutigen Berechnung bestimmt die Deformation des Balkens das Biegemoment???

Wobei wir doch im Artikel Biegemoment, aus dessen praktischen Anwendung in der Statik nun die Auswirkungen in dem Bereich der Festigkeitslehre mit werkstoffabhängigen Parametern und dem (Balken)Querschnitt betrachten können sollten...
Die umgekehrer Betrachtung via FEM und Verformung auf das Biegemoment, ist weitaus komplexer, da hier der Einfluss werkstoffabgänige Größen und die (Balken)Querschnitt(e) aus der Verfomung herausgerechet werden müssen...
Aber der Hinweis das mann auf Basis des Biegemomentes in der Festigkeitslehre mit weitern werkstoffabhängigen Parametern und dem (Balken)Querschnitt die Spannungen im Bauteil und damit Verformung ermitteln kann, ist schon sinnvoll...--95.91.232.207 23:58, 1. Jan. 2017 (CET)

Software zur Berechnung fehlt

z.B. FSTATIK von Dipl.-Ing. J.Schreckenberg --109.43.3.227 11:27, 14. Jan. 2017 (CET)

Das gehört eher nach Baustatik, Statik (Mechanik), Statische_Berechnung oder vl. Bausoftware, Liste_von_CAD-Programmen, Bauinformatik

Aber hier passt es meiner Meinung nach nicht hinein.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:53, 14. Jan. 2017 (CET)

Wer es noch nicht begriffen hat:

das Biegemoment hat seine Domäne nicht ausschließlich in der Baustatik und ist kein DREHMOMENT!!!

simga=M/W ist falsch

@Analemma: Die Formel simga=M/W stimmt nur auf Schulniveau. Wenn der Stab inhomogen ist, wenn er mehrschtig ist, wenn er plastifiziert, wenn er Eingenverzerrungen hat, wenn er Vorgespannt ist,... gilt die Formel so nicht. Daher gilt nur $M_{y}=\int \sigma _{xx}\cdot z\cdot \mathrm {d} A$
$M_{z}=-\int \sigma _{xx}\cdot y\cdot \mathrm {d} A$

Alles weitere sind Formel für Sonderfälle (Wie sigma=M/W) (und ja da gibt es viel Literaur die das falsch hat, aber Wikipedia muss nicht eine davon sein). @Der-Wir-Ing, Kein Einstein, KaiKemmann:@Wruedt: Was ist eure Meinung dazu? (Es geht um Spezial:Diff/188338577)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:56, 8. Mai 2019 (CEST)

Bin nicht direkt vom Fach (Bau), versuch trotzdem ne Antwort. Wenn man anfängt zu rechnen, sind doch eher die äußeren Belastungen, denn die Spannungen bekannt. Erst wenn man zu der Erkenntnis gelangt, dass z.B. die Randfasern plastisch verformt werden, müssen ev. Annahmen der 1ten Rechnung über Bord geworfen werden. Aber wie auch immer das Ergebnis sollten doch immer (meist) die Spannungen sein. Lass mich aber vom Gegenteil gern überzeugen.--Wruedt (Diskussion) 08:38, 9. Mai 2019 (CEST)

Ist wohl beides richtig und solltes beides rein, wobei (sigma=M/W) als Sonderfall gekennzeichnet werden sollte. --Petflo2000 (Diskussion) 17:34, 9. Mai 2019 (CEST)

@Wruedt, Petflo2000: Danke für eure hilfreichen Antworten, könnt ihr Biegemoment#Biegemoment_und_Biegespannung anschauen, ob das in eurem Sinne ist?

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:11, 13. Mai 2019 (CEST)

Extensive Nutzung des Bindestrichs

Ich finde, dass im Artikel übertrieben viele Bindestriche genutzt werden, die so nicht nötig sind:

• Ver-Biegung => das habe ich so noch nie irgendwo gelesen, auch nicht während meines Studiums; eine übermäßige Betonung des "Biegens" ist hier nicht notwendig, da "Verbiegung" selbsterklärend ist
• Material-Werte => "Werte" stammt von Kennwerte, da würde ich keinen Bindestrich setzen
• Querschnitts-Fläche => wenn Genitiv, dann ohne Trennstrich
• Querschnitts-Stelle
• Last-Stelle
• Balken-Querschnitts
• Näherungs-Gleichung

Mit den folgenden Trennungen könnte ich leben, auch wenn diese ebenfalls nicht wirklich nötig wären:

• Biegemoment-Belastung
• Biegemoment-Verlauf
• Momenten-Summe

Das Ganze ist im Artikel auch inkonsistent. Wenn man eine Logik unterstellt, müsste man auch "Zug-Spannung" trennen, was aber nicht getan wird. (nicht signierter Beitrag von 84.144.199.128 (Diskussion) 17:59, 3. Jan. 2020 (CET))