Diskussion:Bruch der Ampelkoalition in Deutschland 2024

Die Löschung der Seite „Bruch der Ampelkoalition in Deutschland 2024“ wurde ab dem 7. November 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Verlinkung des Artikels auf der Hauptseite

Warum ist der Artikel nicht auf der Hauptseite verlinkt? Schließlich ist er die Anlaufstelle zum Thema, bevor man sich die Infos bei Olaf Scholz, Christian Lindner usw. zusammensuchen muss. Gruß, --Darev (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2024 (CET)

ist es doch schon, unter "In den Nachrichten" --Complex (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2024 (CET)

Jo, jetzt schon. Als ich meine Nachricht auf diese Diskussionsseite schrieb, habe ich den Artikel noch nicht auf der Hauptseite verlinkt gesehen. Gruß, --Darev (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Complex (Diskussion) 22:44, 7. Nov. 2024 (CET)

Eine Enzyklopädie ist keine Tageszeitung

Es ist zwar verständlich, dass an der Wikipedia Mitarbeitende vom Tagesgeschehen auch emotional berührt sind. Jedoch ist vor dem Anlegen eines Artikels zu überlegen, ob dieser auch Bestand haben wird. Daher ist vorzugsweise nicht einfach ein tagesaktueller Artikel zu schreiben, sondern der nötige -- auch zeitlich -- Abstand zu wahren, der für eine Enzyklopädie notwendig ist. Interessiert sich in zehn Jahren noch jemand dafür? Da dies keineswegs die erste Auflösung einer Regierungskoalition in der bundesdeutschen Geschichte ist, lassen sich die zum Artikel gehörigen Informationen sehr gut und passender im Artikel Kabinett Scholz unterbringen, wie es auch bei Informationen über frühere Regierungsumbildungen der Fall ist. --212.97.237.52 19:51, 7. Nov. 2024 (CET)

Für diese Auseinandersetzung gibt es die Löschdiskussion -- dort wird genau darauf eingegangen (meiner Ansicht nach KEIN "Tagesgeschehen"). 93.224.97.159 22:35, 10. Nov. 2024 (CET)

@212.97.237.52 Der Bruch der sozialliberalen Koalition 1982 hat einen eigenen Artikel. --2003:CC:870F:D600:8E6C:1C02:27C3:DE9B 08:11, 8. Nov. 2024 (CET)

Wenn wir jeder selbsternannt fachmännischen Diagnose der Newstickeritis stattgeben, sobald irgendetwas passiert, würde die deutsche Wikipedia kein einziges Geschehnis nach ihrer Gründung listen. --Skyr (Diskussion) 22:28, 8. Nov. 2024 (CET)

Ende der Ampelkoalition statt Bruch

In der Löschdiskussion wurde gerade die Bezeichnung "Bruch" als nicht neutral bemängelt. Gebräuchlich ist im Übrigen in der Presse "Ampel-Aus". 2A02:8109:B61C:2600:8E39:582C:E878:B4BC 07:44, 11. Nov. 2024 (CET)

Bitte verschieben. 2A02:8109:B61C:2600:8E39:582C:E878:B4BC 08:46, 11. Nov. 2024 (CET)

Prinzipiell gebe ich Dir recht. Aber es reicht, das beste Lemma zu finden, wenn auf Behalten entschieden wurde. -- Perrak (Disk) 11:47, 11. Nov. 2024 (CET)

Bis dahin würde die rot-grüne Minderheitsregierung unter Duldung der CDU im Amt bleiben.

Die CDU hat das niemals zugesagt. Also irreführend und bloß Wunschvorstellung. --2A02:8109:B61C:2600:8E39:582C:E878:B4BC 07:48, 11. Nov. 2024 (CET)

Das steht auch nirgends. Falsch ist es allerdings insofern, dass eine Minderheitsregierung keine Duldung benötigt, um im Amt zu bleiben. Die Duldung benötigt sie, um irgendwelche Gesetze durchzubringen. Nach dem Grundgesetz bleibt der Kanzler im Amt, bis ein neuer gewählt ist. -- Perrak (Disk) 11:46, 11. Nov. 2024 (CET)

Zeit-Artikel komplett gelöscht

Da bisher die Geschichte und Vorgeschichte nur knapp angerissen sind, habe ich vorhin den Zeit-Artikel, der die gesamte Vorgeschichte zum Koalitionsbruch detailliert darstellt, wiedergegeben [1]. Zugegeben relativ ausführlich, aber ganz bewusst, weil eben dazu noch kaum was im Artikel stand. Das wurde jetzt mit der Begründung "Der Zeit-Artikel ist bereits im Abschnitt Hintergrund eingarbeitet. Damit redundant und ohnehin viel zu ausführlich. Bei dem Text kann man auch gleich den Zeit-Artikel selbst lesen. Bitte die Disk aufsuchen und dort diskutieren, was von dem Text über den Zeit-Artikel noch in den Artikel sollte." [2] komplett zurückgesetzt. Die Lösch-Begründung ist nachweislich unzutreffend und auch logisch abstrus. Der Zeitartikel wurde quasi kaum ausgewertet, er wurde gerade drei mal zitiert, darunter für winzige Informations-Schnipsel, die am Kern des Artikels noch dazu weitgehend vorbei gehen. Die gesamte Geschichte des Koalitionsbruchs fehlt damit im Artikel praktisch komplett. Von Redundanz zum Zeitartikel kann also gar keine Rede sein, weil sich davon fast nichts im Artikel befindet. Und was sich im Artikel befindet, ist logisch größtenteils unverbunden und damit für den Leser kaum zu erschließen. Noch absurder wird es, wenn gleichzeitig behauptet wird, dass man dann auch gleich den Zeit-Artikel lesen könne. Erstens kann man es nicht, da Paywall, und zweitens gehts es genau darum, eben die Infos aus dem Artikel frei zu Verfügung zu stellen, eben weil sich bisher hier kaum etwas davon wiederfindet. Daher die Löschung rückgängig machen, denn die Begründung entbehrt wirklich jeder Grundlage. Andol (Diskussion) 00:53, 17. Nov. 2024 (CET)

Nö, diese Löschbegründung entbehrt überhaupt nicht jeder Grundlage. Du scheinst offenbar den Artikel nicht gelesen zu haben, nur so ist es zu erklären, dass Du die Erwähnung des Zeit-artikels im Abschnitt "Hintergrund" komplett ignoriert hast und an anderer Stelle quasi das gleiche (und viel mehr) nochmal schreibst. Zitat deinerseits: "Die gesamte Geschichte des Koalitionsbruchs fehlt damit im Artikel praktisch komplett." Das ist nachweislich eine faktenfreie Aussage. Siehe die Abschnitte "Hintergrund" und "Koalitionsbruch". Genau deswegen habe ich (Dich) darum gebeten, auf dieser Disk anzusprechen, welche konkreten und enzyklopädisch relevanten Informationen aus dem Zeit-Artikel (deiner Meinung nach) noch nicht in diesem Artikel aufgeführt sind. Außer vielleicht der Nennung der Teilnehmer an den Treffen sehe ich nicht, was im Artikel fehlt. Die Essenz des Zeit-Artikels ist in diesem Wikiartikel klar und deutlich aufgeführt - die Treffen der FDP und dass diese den Koalitionsbruch geplant und forciert hat. Die Konzepte bzw. im Zeit-Artikel angesprochenen Papiere der drei Parteien sind in diesem Wikiartikel auch erwähnt und direkt verlinkt.

Man kann den Zeit-Artikel lesen - man muss nur dafür zahlen, oder eben archive.is aufsuchen, um die Paywall zu umgehen. Auch ist eine Paywall kein Grund quasi den halben Artikel auf Wikipedia zur Verfügung zu stellen - zumal wie gesagt auch redundant. --LennBr (Diskussion) 01:11, 17. Nov. 2024 (CET)

Doch, natürlich habe ich den Artikel vorher gelesen. Und war deswegen extrem verwundert, dass aus so einer Recherche fast nichts erwähnt wird und stattdessen nur minimal an der Oberfläche gekratzt wird. "Am 29. September und 6. Oktober trafen sich laut Recherche von Die Zeit zwölf Spitzenpolitiker und Parteifunktionäre der FDP im Haus Erlenkamp (Sitz der Friedrich-Naumann-Stiftung) und besprachen über mehrere Stunden hinweg die Zukunft der Koalition und die Zukunft ihrer Partei. Dabei sei laut Die Zeit der Plan entstanden und präzisiert worden, den Koalitionsbruch herbeizuführen. Zwei weitere Treffen derselben Runde mit demselben Gesprächsinhalt gab es laut Die Zeit am 14. Oktober und 4. November in der FDP-Parteizentrale. Bei letzterem Treffen sei Volker Wissing nicht mehr anwesend gewesen, weil dieser sich sowohl intern, als auch mit einem am 1. November veröffentlichten Gastbeitrag in der FAZ[5] gegen einen Bruch ausgesprochen hatte.[6]" Das steht im Artikel. Dazu noch zwei weitere Sätzchen. Jegliche Details fehlen. Da wurde nichts ausgewertet, nicht die Geschichte des Koalitionsbruches chronologisch dargestellt, und was die FDP genau geplant hat und wie sie es bewerkstelligen wollte, wird überhaupt nicht erwähnt. All das, was den Zeit-Artikel so brisant macht, die Details, die Zitate, die Strategien, die Koalitionspartner so zu triezen und provozieren, bis sie die FDP rauswerfen.., alle das wurde ganz großzügig umschifft und findet sich auch sonst nicht im Artikel. Auch schön,d ass die Konzepte erwähnt sind, aber die Schlüsselinfo, was das FDP_Konzept bewirken sollte, nämkich nicht gute Politik, sondern die Begründung für den koalitionsbruch liefern, wieder weggelassen wird. Das Problem habe ich behoben. Das mit einem Totalrevert zurückzusetzen ist ein starkes Stück. Lösch die winzigen, weitgehend nichtssagenden Sätzchen im Artikel, und die vermeintliche Redundanz (Noch mal: Welche Redundanz?) liegt bei Null. Das Problem wäre nur, dass dann ca. 7 Zeilen von dir eingefügten Textes weg wären. Und nochmal: Es ist schön, dass man die Infos alle hinter der Paywall lesen kann. Das nützt aber unseren Wikipedia-Lesern nichts. Welchen Sinn hat es, unseren Lesern diese Infos vorsätzlich vorzuenthalten? Denn das ist der Verdacht, der sich einem echt aufdrängt, wenn man deinen letzten Satz liest. Die Infos gibts, aber bitteschön nicht in der Wikiepdia. Wer sich die Infos besorgen will, der soll das bitte woanders tun. Komische Begründung. Ganz komische. Andol (Diskussion) 01:32, 17. Nov. 2024 (CET)

So, ich habe nun die winzigen Dopplungen abgebaut und maßgeblich anhand des Zeit-Artikels die Chronologie dargestellt, die bisher größtenteils fehlte, inklusive der oben angesprochenen zahlreichen fehlenden Kernaussagen des Zeit-Artikels. Die Chronologie war bisher nämlich bestenfalls lückenhaft. Bei der Überarbeitung sind mir auch Fehler aufgefallen, die ich parallel bereinigt habe, u.a. die fehlerhafte Datierung auf 4. November, obwohl es schon Tage zuvor erschien. Ich habe den Artikel auch etwas umgegliedert, weil es unlogisch ist, direkte Vorplanungen unter Hintergrund darzustellen. Hintergrund kann nur die Ausgangssituation sein, nicht die konkretes Planung selbst. Andol (Diskussion) 02:51, 17. Nov. 2024 (CET)

Der Zugang zur Quelle ist wegen der Paywall auch problematisch, aber die Essenz ist ja schon mal da. Gruß OzelotOdyssee (Diskussion) 01:28, 17. Nov. 2024 (CET)

Die Essenz in Form der Minimalzusammenfassung, ja. Das ändert aber nichts daran, dass der allergrößte Teil, eben das, was die Recherche so brisant macht, praktisch komplett fehlte. Für Twitter (bzw. X) wäre die Zusammenfassung ok gewesen, für die Wikipedia fehlte es aber an allen Ecken und Enden. Andol (Diskussion) 02:51, 17. Nov. 2024 (CET)

Die Frage, in welchem Umfang Inhalte von paywall-geschützten Quellen hier wiedergegeben werden dürfen, ist IMHO grundsätzlicher Natur. Ich finde im WP-Namensraum aber nix dazu. Als Nachweis sind Paywall-Artikel zulässig, aber wenn man zu viel davon frei zugänglich macht, könnte das evtl. zu Beschwerden / Klagen der Paywall-Betreiber führen. --Hlambert63 (Diskussion) 07:52, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich überlege noch, ob ich nicht doch eine VM stelle. Ich halte den Artikel so nicht unbedingt für eine Verbesserung gegenüber der vorherigen Version. Mir ist dieses viele "soll" bzw. Konjunktiv , d.h. die Länge der Wiedergabe Zeit-Berichts zu unenzyklopädisch. Siehe WP:WWNI punkt 3 --LennBr (Diskussion) 08:04, 17. Nov. 2024 (CET)

Dass die FDP ihr Drehbuch mit „D-Day“ und das 18-seitige Wirtschaftspapier als „Torpedo“ bezeichnet hatte, sollte erwähnt werden, um ihre martialische Konfrontation zu verdeutlichen. Die Namen der Beteiligten sollten erwähnt werden, und der Text sollte weniger journalistisch formuliert erscheinen und nicht so überdetailliert. Ich habe den Abschnitt gekürzt, ist nun übersichtlicher und leichter zu lesen und kann so beibehalten werden. OzelotOdyssee (Diskussion) 09:29, 17. Nov. 2024 (CET)

Wie wäre denn solch ein Text: "Gerüchten zufolge soll die FDP den Regierungskollaps gezielt provoziert haben. Lindner habe dem Habeck ihm sei „Fressen nicht mehr sehen können“ wollen. Nein? Dann besser alle Spekulationen raus. 2A00:20:6047:DC13:6074:32D:BEBC:E64 23:20, 17. Nov. 2024 (CET)

Ok, spätestens nach diesem Edit ist es nicht mehr einfach nur lachhaft, was hier passiert, sondern meiner Meinung nach lupenreiner Vandalismus. Wenn jetzt mit Verweis auf Spekulation jegliche (!) Erkenntnisse der Zeitrecherche rausgehauen werden, dann haben wir hier ein ganz massives Neutralitätsproblem. Ich weiß nicht, warum hier die Bestrebungen der FDP, die Koalition zu sprengen, systematisch verschweigen werden sollen, aber so geht es einfach nicht! Wenn jetzt diese Recherchen mit dem lapidaren Satz "Laut einer Berichterstattung von Die Zeit wurde in der FDP-Spitze seit September 2024 ein Bruch der Ampel-Koalition als mögliches Szenario formuliert." zusammengefasst werden, dann ist das einfach so eine komplett irreführende Verdrehung der Aussage des Artikel, dass dafür nur das Wort "Belegfiktion" in Frage kommt. Die Zeit hat nicht drei Szenarien recherchiert, sondern klipp und kalr beschrieben, dass es um vorsätzliches Sprengen der Koalition mit einem detaillierten Plan ging. Hat akribisch dargelegt, wie das geschehen sollte, wie die Paper lanciert werden sollten, und was für einen Zweck sie hatten. Nämlich Koalitionspartner maximal provozieren, um die FDP aus er Regierung zu werfen. Undd das Beste: DIE FDP dementiert die Berichte noch nicht mal wirklich [3]! Das alles trootzdem nicht nur nicht zu erwähnen, sondern vorsätzlich wegzulassen bzw. gar immer wieder zu löschen, ist keine tragbare Artikelarbeit. Es ist der Versuch, im diametralen Widerspruch zur Beleglage diesen Artikel in ein Zerrbild zu verwandel und die von mehreren bedeutenden Zeitungen akribisch dokumentierte Geschichte bis zum Grotesken zu beschönigen.

Erst behauptet einer, wir müssen die Erkenntnisse kaum wiedergeben, weil sie ja hinter Paywall verfügbar sind. Dann versucht der nächste, die Recherchen als "Gerüchte" abzutun. Dann kommt der dritte und löscht unter Vorwand Spekulation nun wirklich alles. Also sorry, so geht es nicht! Andol (Diskussion) 21:33, 19. Nov. 2024 (CET)

Meine auch, dass die Recherchen von Die Zeit und Süddeutsche in dem Artikel wiedergegeben werden sollten. Und zwar als Recherchen einer Planung zum Brechen der Ampelkoalition durch die FDP-Vertreter und nicht nur als Vorbereitung für den Fall eines Endes der Koalition. Man könnte allerdings dies auch auch einen eigenen Abschnitt tun. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2024 (CET)

Steht jetzt drin auch ohne „Torpedo“ und „D-Day“. OzelotOdyssee (Diskussion) 06:08, 22. Nov. 2024 (CET)

Das ist grundätzlich so in Ordnung. Danke. --Runtinger (Diskussion) 08:15, 22. Nov. 2024 (CET)

Zwischen den klaren Fakten und den Erinnerungen, die sich in den Köpfen der Beteiligten formten (metaphorische Ausdrucksweise), klafft eine Kluft – eine Kluft, die den Blick auf das Wesentliche oft verstellt. Diese Erinnerungen, wenn sie sorgfältig durchleuchtet werden, können ihren Platz in einer fundierten Darstellung finden, doch nur, wenn sie mit der nötigen Präzision behandelt werden, und das hat der Zeit Artikel geschafft. Unbestreitbar ist, dass die FDP in den vorangegangenen Sitzungen die Szenarien eines Koalitionsbruchs akribisch durchdacht hatte (gehört in den Artikel). Die wiederholte Erwähnung der Erinnerungen hingegen trägt wenig zur Klarheit bei und verwässert das Wesentliche: Die FDP hatte den Bruch minutiös geplant. Gruß OzelotOdyssee (Diskussion) 16:23, 23. Nov. 2024 (CET)

Chronologie und Bewertung bitte nicht vermengen

Die Zeit gibt nur eine Sicht. Andere Zeitungen beschreiben den Sachverhalt trotz gleicher Faktenlage anders. --212.121.136.50 09:45, 18. Nov. 2024 (CET)

Kürzungen

Ich habe am Artikel einige erste Kürzungen vorgenommen um selbigen auf ein Niveau zu bringen, der einer lexikalischen Auseinandersetzung mit dem Thema gerecht wird. Wikipedia ist doch keine Boulevardpresse oder das Sprachrohr der verbliebenen rot-grünen Reste-Rampe! Ich persönlich bin apolitisch, habe mich keiner Partei/politischen Strömung verschrieben und analysiere nur. Ich finde es allerdings schlimm, wenn Wikipedia dazu missbraucht wird, einseitig politische Meinungen, Narrative und "Regierungsverlautbarungen" kritiklos zu transportieren. Das kompromittiert diese tolle Enzyklopädie. Meine Änderungen waren nur ein Anfang. Da wäre noch mehr in diesem Artikel zu verbessern --2003:6:5309:9BAD:E405:7DAA:BE24:B6CE 00:54, 19. Nov. 2024 (CET)

Ja, neutral, faktenbasiert und lexikalisch ist wichtig. Die Vorstellung, dass Politiker manchmal weniger an das Gemeinwohl denken als an ihre Position, ist wohl eher eine triviale Beobachtung, aber manchmal braucht es meiner Meinung nach eben eine solche Erinnerung, um politische Realitäten klarer zu sehen. OzelotOdyssee (Diskussion) 02:41, 19. Nov. 2024 (CET)

Ampel-Aus als alternatives Lemma

Ampel-Aus ist wegen der häufigen Verwendung mindestens ein Alternativ-Lemma und sollte daher wieder in die Einleitung. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:45, 19. Nov. 2024 (CET)

Ja, sollte wieder rein. Gruß OzelotOdyssee (Diskussion) 21:46, 19. Nov. 2024 (CET)

3M: Sollen die Zeit-Recherchen zum FDP-Drehbuch des Ampelsturzes erwähnt werden?

--Runtinger (Diskussion) 08:50, 22. Nov. 2024 (CET)

Link zum Zeit Artikel [4]. Antworten bitte hier. Andol (Diskussion) 21:47, 19. Nov. 2024 (CET)

3M Eine 3M-Anfrage sollte einen Konflikt neutral wiedergeben. Das ignorierend gehört die Zeit-Recherche mMn in den Artikel, das kann man nicht einfach als Spekulation komplett wegwischen. Ich habe leider keinen Zugriff auf den Zeitungsartikel, nur dieses alberne Video von zeit.de. Inzwischen hat aber laut Spiegel auch die Süddeutsche Zeitung "einen Artikel mit dieser Lesart veröffentlicht" (der natürlich ebenfalls hinter einer Paywall steckt). Die aktuelle Formulierung mit "Die Zeit wurde in der FDP-Spitze seit September 2024 ein Bruch der Ampel-Koalition als mögliches Szenario formuliert." scheint mit aber auch mit dem was nicht hinter der Paywall zu lesen ist eine falsche Wiedergabe des Zeit-Artikels zu sein ("Recherchen der ZEIT zeigen, wie die FDP den Bruch der Ampel wochenlang vorbereitete" im Untertitel klingt nach gezieltem Plan, nicht einem möglichen Szenario). --Lupe (Diskussion) 22:42, 19. Nov. 2024 (CET)

• 3M Ich habe den ZEIT-Artikel gelesen und bin dafür ihn im Artikel einzuordnen. Die Paywall ist ein sehr schlechtes Argument, so funktioniert Recherche, man muss sich Zugang zu den Dokumenten verschaffen. Ich sehe auch kein Problem zur Neutralität, die Beteiligten der FDP streiten die Vorwürfe nicht mal ab, sondern interpretieren sie als normalen Vorgang. Auch Relevanz ist durch die umfangreiche Berichterstattung eindeutig gegeben. Bigbossfarin (Diskussion) 01:23, 20. Nov. 2024 (CET)

3M: Selbstverständlich ist der Artikel in einem journalistischen Stil geschrieben. Er will die Lesenden mitnehmen. Das heißt nicht, dass die Informationen nicht relevant sind für den Artikel hier. Sie sind sogar sehr wichtig und zeigen politische Vorgänge auf. Dass die Quellen in solchen Berichterstattungen nicht immer offen gelegt werden können, sollte auch bekannt sein. Ich plädiere dafür der Berichterstattung der Zeit und den dortigen Informationen im Wikipedia-Artikel mit entsprechender Kontextualisierung mehr Platz einzuräumen. Das wäre dann ein sauberer und sensibler Umgang mit der Quelle "Journalistische Berichterstattung", wobei das eigentlich bei allen Quellen in Wikipedia getan werden sollte, denn jede Quelle kommt aus einem Kontext und ist nie neutral. So können wir der NPOV-Maxime am gerechtesten werden. Ruesselbueffel (Diskussion) 09:47, 20. Nov. 2024 (CET)

+1 zu Ruesselbueffel. --Neudabei (Diskussion) 10:47, 20. Nov. 2024 (CET)

+ 1 auch von mir. Louis Wu (Diskussion) 13:23, 20. Nov. 2024 (CET)

+1 von mir auch. --Jomarius (Diskussion) 21:48, 21. Nov. 2024 (CET)

3M: Gerade wegen der breiten Rezeption kann man Ruesselbueffel nur zustimmen. Ja, das gehört deutlich ausgebaut dargestellt und kontextualisiert, potentielle Gegendarstellungen der Parteien kurz dargestellt und das es hinter einer Paywall liegt ist ausdrücklich nach WP:Belege kein Hidnerungsgrund es zu nutzen. Eigentlich reden wir hier von Selbstverständlichkeiten.--Maphry (Diskussion) 15:55, 20. Nov. 2024 (CET)

3M: + 1, klar gehört das rein. Aus welchen Gründen das gelöscht wurde, kann ich mir ohne Verstoß gegen WP:AGF nicht erklären. --Φ (Diskussion) 11:17, 24. Nov. 2024 (CET)

3M: +1.
Weil's auch zur Sprache kam: Das wiederholte "Nach Erinnerung" im Zeit-Artikel soll die Verlässlichkeit des jeweils Berichteten offenbar nicht einschränken, sondern ist Quellenangabe neben den "Teilen von Dokumenten", die die Zeit als zweite Quelle einsehen konnte. Genannt werden "rund ein halbes Dutzend" (seltsame Zahlenangabe) Zeugen, nach deren Erinnerungen es sich so zugetragen hat. Wo Unterschiedliches erinnert wird, wird das jeweils explizit gesagt: "Er könne diese Fressen einfach nicht mehr sehen, soll Lindner gerufen haben. Andere Teilnehmer können sich daran nicht erinnern." + ähnlich zum geplanten Zeitpunkt (=während der Kanzler außer Landes ist): "Dies sei der Plan gewesen, so berichten es Eingeweihte. Andere bestreiten auf Nachfrage diese Darstellung und betonen, dass auch hier bloß mögliche Szenarien diskutiert worden seien." --DaWalda (Diskussion) 11:42, 24. Nov. 2024 (CET)

Weitere Diskussion

Der Zeit-Artikel sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden. Eine prägnante, neutrale enzyklopädische Zusammenfassung wäre ideal (war am Anfang zu Lang und unübersichtlich), um den Kern der Recherchen zu präsentieren. Eine Reaktion der FDP? Klar, warum nicht. Gruß OzelotOdyssee (Diskussion) 22:03, 19. Nov. 2024 (CET)

Danke, aber die 3M ist für Autoren gedacht, die hier noch nicht involviert waren. Andol (Diskussion) 22:08, 19. Nov. 2024 (CET)

Der ZEIT-Artikel ist ein diffuses Durcheinander von Halbwahrheiten, Erzählungen und Falschheiten, verbunden durch einen schlimmen Verschwörungskleber. Er redet an unzähligen Stellen von es soll etwas passiert sein, er redet davon, dass andere seiner Informanten eine andere Erinnerung hätten, manche Teilnehmer hätten das eine und dandere Teilnehmer wieder etwas anderes gesagt oder „wahrgenommen“, einige hätten etwas „berichtet“ und andere hätten das „bestritten“, Lindner habe einen „Eindruck erweckt“ oder gerade nicht erweckt, der "Torpedo" sei „nunmehr ins Wasser geplumpst, anstatt zu gleiten“ etc. pp. Ganz schlimm ist, wenn es über ein Gespräch zwischen Scholz und Lindner heißt: „Die beiden reden über das Wirtschaftswende-Papier des Finanzministers. Dann stellt Lindner zum ersten Mal in einem Gespräch mit dem Kanzler das Szenario in den Raum, das die FDP seit einem Monat plant: Wenn man sich nicht einigen könne, müsse die Koalition enden“. Woher will der Autor Pausch der ZEIT das wissen? Doch wohl nicht von Lindner, den er bloßstellen will. Sonst war keiner aus dem FDP-Spitzenzirkel dabei, der das hätte durchstechen könen. Das ist also alles Geschwätz, genau so, wie der Rest des Artikels. Hingewiesen sei darauf, dass der Autor Pausch den „Bruch“ in der ZEIT vom 14.11.2024 noch ganz anders und gar nicht reißerisch geschildert hat[5] und insbesondere ohne das ganze FDP-Schuld-Gelaber, das er dann (nur) online gepostet hat. Die seriöse ZEIT hat ihn damit wohl nicht ins Blatt gelassen. Insgesamt bleibt festzuhalten, dass diese Verschwörungstheorien nichts in unserer Enzyklopädie verloren haben. Es war so, wie bei jeder Scheidung, dass nämlich jeder sein eigenes Narrativ vom Hergang der Entfremdung und davon hat, wer schuld an der Scheidung ist. --Runtinger (Diskussion) 06:17, 20. Nov. 2024 (CET)

Du bist keine 3M, da du schon vor der 3M im Artikel aktiv warst und Aussagen des Zeit-Artikels gelöscht bzw. relativiert hast. Ganz besonders dreist, aber bezeichnend, ist in dem Kontext auch deine Löschung des Lückenhaftbausteins mit der Fake-Begründung "kein Konsens" [6], obwohl der Baustein hier auf der Disk überhaupt nicht diskutiert wurde, es für einen Baustein auch gar keinen Bautstein braucht und zudem die 3Ms inhaltlich großteils der Ansicht sind, dass hier im Artikel sehr wohl eine große Schieflage herrscht. Das passt genau zu der wortgewaltigen, brachialen Bekämpfung und Unterdrückung des Zeit-Artikels, die du auch in deinem Beitrag hier, der eigentlich nichts anderes ist als ein einziger politischer Rant, der deine persönliche Totalablehnung der Recherche über die Beleglage stellt, auch transportierst. Kann nicht sein, weil darf nicht sein, also ist nicht. So funktioniert Wikipedia-Arbeit nicht. Andol (Diskussion) 15:08, 20. Nov. 2024 (CET)

Und die von dir gestellte 3M-Anfrage ist wegen des ideologischen „Rant“, mit dem du sie formuliert hast, keine ordentliche 3M. Ich erinnere daran, dass nach WP:3M der „Konflikt neutral wiederzugeben“ ist, was es ausschließt, dort von „systematischen Weißwaschen“ u.a. zu ideologisieren. Das ist also keine ordentliche-Wikipedia-Arbeit. Besser wäre, Du würdest auf meine Einwände gegen den Artikel eingehen. --Runtinger (Diskussion) 15:35, 20. Nov. 2024 (CET)

Die gesamte Zeit-Recherche zu tilgen, die Chronologie so zu kürzen, dass riesige Löcher darin sind und die Paper wider besseres Wissen ohne Einordnung zu präsentieren, dass ihre Daseinszwecks, das Sprengen der Koalition, absichtlich nicht mehr erwähnt wird, ist Weißwaschen. Du stellst dich hin und behauptest, dass der Autor die gesamte Geschichte hat und das eine einzige Verschwörungstheorie ist. Was soll man dazu antworten? Alleine schon dein erster Satz ("Der ZEIT-Artikel ist ein diffuses Durcheinander von Halbwahrheiten, Erzählungen und Falschheiten, verbunden durch einen schlimmen Verschwörungskleber.") strotzt derart von polemischen Unterstellungen und Anschuldigungen, dass eine sachliche Diskussion mit dir doch überhaupt nicht möglich ist. Zumal es dann gleich weitergeht mit weiteren Unterstellungen wie "bloßstellen", "Geschwätz", "FDP-Schuld-Gelaber", "Verschwörungstheorien". Was soll man dazu sagen? Das sind einfach nur wortgewaltige Behauptungen, nahe am Lügenpresse-Narrativ, apodiktisch formuliert und in ihrer Absolutheit gegen jede sachbasierte Argumention inhärent gesichert. Das ist Stammtisch, keine Wikipedia.

Also ehrlich, wenn du die Tatsache, dass der Journalist, wie es ein guter Journalist halt macht, vorsichtig formuliert, nämlich dass etwas geschehen sein soll, dann frage ich mich schon, ob du das wirklich ernst meinst. Das ist einfach nur eine absolut etablierte und übliche Wiedergabe von Quellen, wie sie alle journalistischen Medien nutzen. Und sicher kein Beweis, dass der Journalist die Aussagen im Artikel erfunden hat.

Gleiches beim Gespräch zwischen Scholz und Lindner. Da tust du so, als sei das gar nicht möglich und schreibst: "Woher will der Autor Pausch der ZEIT das wissen? Doch wohl nicht von Lindner, den er bloßstellen will." Tja, im Text steht nirgends, dass es ein Vier-Augen-Gespräch war. Also kann es eine ganze Menge Zeugen gegeben haben. Auch deine Nutzung des Wortes "bloßstellen" befremdet. Damit unterstellst du dem Journalisten pauschal bösartige Absichten und schließt gleichzeitig aus, dass der Bericht tatsächlich den Tatsachen entspricht. Das mag deine Meinung sein, aber damit offenbarst du nur deine Voreingenommenheit. Und die ist hier für Artikelarbeit nicht maßgeblich.

Auch das nächste Argument stimmt nicht. Der Artikel ist nicht vom 14. November, er wurde am 14. November aktualisiert. Er erschien schon am 13. in der Druckausgabe, ist also inhaltlich Stand 12. November oder gar früher. Außerdem, was soll übrhaupt das Argument sein? Dass der Autor binnen kurzer Zeit unterschiedlich berichtet? Das ist doch absurd, denn natürlich gehört zu gutem Journalismus dazu, dass sich die Bericherstattung nach den Belegen richtet. Wenn neue Recherchen neue Erkenntnisse bringen, dann fließen die ein. Ist doch logisch! Also bitte. Und selbst wenn der Journalist zu dem Zeitpunkt schon an der anderen Story arbeitete, was möglich ist, wäre er doch blöd, wenn er so seine Enthüllungsgeschichte sabotieren würde, indem er vor Abschluss der Recherchen mit Andeutungen oder Vorabinformationen weitere Quellen abschreckt oder andere Medien dann Hinweise liefert, sodass die schneller publizieren können. Auch das ist also kein Argument.

Was bleibt, ist nur, dass du die Recherche offenbar nicht wahrhaben und daher partout nicht in der Wikipedia stehen haben willst. Diese Meinung ist aber für die Wikipedia irrelevant, zumal die Argumente dafür dünn sind wie die Luft im Himalaya. Noch mal: Nicht mal die FDP bestreitet wirklich die Aussage des Artikels [7]. Ein noch deutlicheres Zeichen, dass der Artikel der Wahrheit entspricht, ist nur schwer denkbar. Andol (Diskussion) 00:21, 21. Nov. 2024 (CET)

Im Text steht sehr wohl, dass es ein Vier-Augen-Gespräch zwischen Scholz und Lindner war: „Am Sonntag, dem 3. November, lädt Olaf Scholz Christian Lindner zum Abendessen ins Kanzleramt. Aber der Kanzler empfängt den Finanzminister nicht, wie sonst üblich, in seiner Wohnung im achten Stock. Eingedeckt ist in einem Raum im siebten Stock, direkt an der Fensterfront“. Weitere geladene Personen gibt es nach diesem Text nicht. Es bleibt die Frage: Woher also will der Autor Pausch der ZEIT seine Informationen haben?

Der Text erschien mitnichten „schon am 13. in der Druckausgabe“ und zwar schon deswegen, weil der 13. November 2024 ein Mittwoch war und Die Zeit eine Wochenzeitung ist, die nur immer am Donnerstag erscheint. Eine von Dir in Bezug genommene Druckausgabe vom 13. November gibt es also nicht.

In der Druckausgabe vom 14. November 2024 erschien vielmehr ein ganz anderer Artikel des Autors in Kooperation mit Mark Schieritz Der Bruch: Wie mit dem Verhältnis von Olaf Scholz und Christian Lindner auch die Ampel kaputtging, wo der Autor und sein Kollege das Ende der Koalition noch ganz anders und gar nicht reißerisch beschrieben haben: „Doch die Zwänge, an denen sie [die Koalition] zerbrochen ist, werden bleiben“. Von einem FDP-Schuld-Skandal ist mit keinem Wort die Rede.[8]

Dass der im Streit stehende Text[9] nicht „schon am 13. in der Druckausgabe“ erschienen ist, ergibt sich auch daraus, dass ein Hinweis, dass er bereits in einer Druckausgabe erschienen war, nicht enthalten ist, was sonst immer geschieht, wenn ein Text nicht nur online, sondern auch gedruckt erschien, wie hier.

Es bleibt dabei, dass der Artikel keine belastbare Recherche ist, sondern ein diffuses Durcheinander von Halbwahrheiten, Erzählungen und Falschheiten. Natürlich ist es richtig und wird von der FDP nicht bestritten, dass die FDP für den Fall der Fälle auf ein Ende der Koalition vorbereitet sein wollte und darüber viele Gespräche und Brainstormings stattfanden. Das war normal und nicht skandalös, wo bereits alle Welt diesem Fall der Fälle entgegensah. --Runtinger (Diskussion) 08:51, 21. Nov. 2024 (CET)

Tut mir leid, aber wenn du hier Dinge erfindest, kann ich dich nicht ernst nehmen. Im Text steht nichts von Vier-Augen-Gespräch und der Satz, den du zitierst, zeigtd as auch. Argumentiere redlich, oder lass es bleiben, aber komm nicht mit Scheinargumenten. Wenn man Scheinargumente erfinden muss, ist das nämlich in aller Regel ein Zeichen, dass man keine echten hat.

Mit dem Veröfentlichungsdatum scheinst du zwar recht zu haben, aber das ändert auch nichts, aus oben genannten Gründen. Wenn die Recherche noch läuft, dann läuft sie noch und man macht sie sich nicht durch zu frühes Veröffentlichen von Hinweisen kaputt.

Auch dein Fazit ist wieder nur die Wiederholung deiner großspurig formulierten Meinung, die aber durch nichts substanziert ist. Das ist keine Basis für Artikelarbeit. In Wikipedia maßgeblich ist die Beleglage, nicht Totalablehnung basierend auf Nicht-Wahrhaben wollen. Andol (Diskussion) 10:24, 21. Nov. 2024 (CET)

Wenn es im Text heißt „lädt Olaf Scholz Christian Lindner zum Abendessen ins Kanzleramt“ dann ist das ein Vier-Augen-Gespräch und nichts anderes. Nicht ich erfinde etwas, sondern Du, nämlich märchenhaft völlig irrealistische weitere Personen, und nicht ich habe Scheinargumente, sondern Du. Nichts davon ergibt sich aus dem Artikel oder aus sonstigen Veröffentlichungen; alles Erfindungen, um die Relevanz und Tatsachentreue des Textes notdürftig zu flicken. Deine Scheinargumente mit den Veröffentlichungsdaten, die genausowenig auch hinten und vorne nicht gestimmt haben, zeigen wie zusammengeschustert windig und verschwörungstheoretisch die ganze ideologisch getriebene Sache ist. --Runtinger (Diskussion) 10:48, 21. Nov. 2024 (CET)

PS: Auch in der SZ heißt es wörtlich: „Das Finale der Ampel beginnt am 3. November. Scholz und Lindner treffen sich im Kanzleramt, durch die Fenster sieht man die beiden am Besprechungstisch“.[10] Die beiden bedeutet zwei Personen, also ein Vier-Augen-Gespräch. Die Zeit für Erfindungen ist vorbei. --Runtinger (Diskussion) 10:58, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich habe zwar diese Diskussion und Entwicklung nicht bis ins Detail verfolgt und nachvollzogen, aber die im Artikel stehenden Informationen

"Laut einer Berichterstattung von Die Zeit planten Teile der FDP-Spitze seit September 2024 eine Beendigung der Ampel-Koalition. Die Berichterstattung legte nahe, dass Schritte unternommen wurden, um die Koalition gezielt zu destabilisieren.[6]",

bei denen auch eine ZEIT-"Drehbuch"-Quelle verlinkt wird, klingen doch bereits nach einem treibenden Faktor in Form der FDP (wenn man der Berichterstattung der ZEIT folgt). Ist das etwa zu vorsichtig formuliert oder nicht deutlich genug? Sollten unbedingt die Begriffe "D-Day" und "Torpedo" fallen? 2003:D1:C711:663D:8086:D1CD:2585:2E6 12:27, 21. Nov. 2024 (CET)

Jedenfalls der Begriff D-Day wird von Teilnehmern bestritten, vgl. NZZ vom 19.11.2024 und Staatsanzeiger BaWü vom 19.11.2024. Zum „Torpedo“, von dem es bei der ZEIT reißerisch und völlig unsachlich heißt, er sei „nunmehr ins Wasser geplumpst, anstatt zu gleiten“, speziell habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden; aber in den zitierten Berichten heißt es allgemein, „einige Zitate seien frei erfunden“. --Runtinger (Diskussion) 12:50, 21. Nov. 2024 (CET)

Naja, es wird ja noch nicht einmal "bestritten", dass das Wort "D-Day" gefallen sei. Laut NZZ konnte sich keiner der Befragten erinnern und es wurde infrage gestellt, dass intern von einem D-Day gesprochen worden wäre. Die Formulierungen - Man konnte sich nicht erinnern und Es wurde infrage gestellt - sind deutlich zurückhaltender, als die von dir gewählte Einordnung aufbauend auf dem Verb "bestreiten". --Neudabei (Diskussion) 13:21, 21. Nov. 2024 (CET)

In der zweiten Quelle bestreitet dann Hans-Ulrich Rülke, dass das Wort D-Day gefallen ist. Interessant finde ich, dass Rülke selbst in anderen Zusammenhängen mit drastischer Wortwahl aufgefallen ist. Der [gemeint ist Rülke] hatte zwei Staatssekretäre als „Volkssturm“ bezeichnet schreibt die FAZ.[11] Siehe Volkssturm. (Ggf. möchte jemand den Artikel Rülke um den Sachverhalt ergänzen.) --Neudabei (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2024 (CET)

Es spricht nichts dagegen, das Dementi von Rülke ebenfalls zu erwähnen. Aber es geht nicht an, dass man sich auf Basis von Totalablehnung des Zeit-Artikels kategorisch quer stellt und dann gegen den Autoren austeilt als gebe es kein Morgen mehr. Deine sprachlichen Interpretationen, Benutzer:Runtinger, sind einfach falsch. In der Passage "Am Sonntag, dem 3. November, lädt Olaf Scholz Christian Lindner zum Abendessen ins Kanzleramt. Aber der Kanzler empfängt den Finanzminister nicht, wie sonst üblich, in seiner Wohnung im achten Stock. Eingedeckt ist in einem Raum im siebten Stock, direkt an der Fensterfront" steht nicht drin, dass es nur Lindner und Scholz waren. Das mag deine Meinung sein, aus dem Text geht es aber nicht hervor. Und in dem Satz „lädt Olaf Scholz Christian Lindner zum Abendessen ins Kanzleramt“ steht ebefalls nicht drin, dass es ein Vier-Augen-Gespräch war. Das ist einfach eine Falschinterpretation des Textes. Weder die eine noch die andere Passage beschreibt das Treffen explizit als Vier-Augen-Gespräch, also ist die Behauptung mit Verweis auf die Texte, es sei so gewesen, unsachlich und unzutreffend. Und damit gegenstandslos. Mag sein, dass du den Text falsch verstanden hast, aber was du behauptest, steht einfach nicht drin. Andol (Diskussion) 18:29, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich wiederhole (s. o.), was in der SZ stand: „Scholz und Lindner treffen sich im Kanzleramt, durch die Fenster sieht man die beiden am Besprechungstisch“. Die beiden bedeutet nach den hergebrachten Deutsch-Regeln zwei Personen, nicht eine, nicht drei oder vier; mit anderen Worten: Die beiden waren zu zweit, also unter vier Augen in einem Vier-Augen-Gespräch. Das muss für Leser, die die deutsche Sprache beherrschen nicht noch einmal ausdrücklich in lächerlich überflüssiger Weise niedergelegt werden. Wenn man sagt die beiden gingen ins Bett, muss ich doch auch nicht ausdrücklich sagen oder gezwungen für jeden unmissverständlich festhalten, dass kein dritter oder vierter dabei war, oder? --Runtinger (Diskussion) 18:41, 21. Nov. 2024 (CET)

In der Tendenz geb' ich Dir insoweit recht, dass es nahe liegt, dass sie zu zweit waren, aber so ganz sicher kann man da nicht sein, denn nur, weil nur zwei am Fenster gesehen wurden, heißt das noch lange nicht, dass die nur zu zweit waren. Aber das spielt auch keine Rolle, sowohl der Kanzler als auch der damalige Finanzminister wird seinen (jeweiligen) Leuten schon erzählt haben, was da besprochen wurde. Es ist also nicht so, dass nur die beiden als "Leak" in Frage kommen. --The-Digit (Diskussion) 19:08, 21. Nov. 2024 (CET)

Na endlich, danke! Das liegt aber auch nicht nur tendenziell nahe, sondern ist eindeutig. Eine ganz einfache Google-Recherche ergibt nämlich selbstverständlich ebenfalls, dass es sich um ein Vier-Augen-Gespräch handelte.[12] mit Bild [13] [14] Dass der Kanzler oder Lindner die Inhalte ihren Leuten weitererzählt und diese das dann geleakt haben, ist reine Spekulation um das ZEIT-Verschwörungsgespinst zu retten. Der ZEIT-Autor jedenfalls erkärt das nicht. Deshalb bleibt der offenkundige Widerspruch ungeklärt und unaufklärbar. Ein solche stille Post wäre auch in keiner Weise irgendwie enzyklopädisch genügend belastbar. --Runtinger (Diskussion) 19:24, 21. Nov. 2024 (CET)

Nein, es ist nicht eindeutig, ganz im Gegenteil. Der Text macht dazu keine Aussage, egal wie oft du das Gegenteil behauptest, und egal wie aggressiv du den Journalisten mit Attacken, Bleidigunge Unterstellungen und Lügenvorwürfen überziehst. Nach deinem bisherigen Diskussionsverhalten, das von Anfang an nur durch Totalablehnung und offener Feindseligkeit gegenüber dem Journalisten geprägt war, und inzwischen sogar elementare Logik und Textverständnis vermissen lässt, schlage ich hier die Umsetzung des Konsens-Minus-1-Verfahrens vor, da ich derzeit nicht erkennen kann, dass du für rationale Argumente offen bist oder dich irgendetwas von deiner feststehenden Meinung abbringen könnte. Das permanente Eindreschen auf den Journalisten, dem du nun wirkich offen massive Manipulation und Falschdarstellung unterstellst, spricht Bände. Abgesehen von dir war der Diskussionsverlauf ja sehr eindeutig. Andol (Diskussion) 19:54, 21. Nov. 2024 (CET)

LennBr und The-Digit sind durchaus auch anderer Meinung. Und meine Google-Recherche ist auch nicht beantwortet. Zur Not muss man wohl grammatikalisch-syntaktisch-linguistisch eine 3M befragen, was nach den Regeln der deutschen Sprache der Ausdruck „die Beiden“ im Zusammenhang mit einem Vier-Augen-Gespräch und meiner Google-Recherche bedeutet. Ich bin übrigens nicht feindselig, kenne den Journalisten nicht und bin auch kein FDP-Mitglied oder -Wähler, sondern nur textkritisch. Und Textkritik gehört dazu, wenn man es mit Texten zu tun hat. --Runtinger (Diskussion) 20:10, 21. Nov. 2024 (CET)

Das ist tatsächlich der Dreh- und Angelpunkt deiner Kritik an der Recherche? Die Recherche wurde in einer reputable Zeitung publiziert, redaktionell geprüft. Eine zweites deutsches Leitmedium kommt offenbar zu einer ähnlichen Einschätzung. Beide Texte werden von allen anderen deutschen Leitmedien zitiert. Da müssten schon seeeehr gute Argumente kommen, warum die Recherche hier nicht genannt werden sollte. Diese Argumente bringst du nicht. Auch ein Konsens minus eins wurde erreicht. Hier gibt es nichts mehr abzuwarten. --Neudabei (Diskussion) 21:05, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass die „Recherche“ im Artikel „genannt“ wird, wie es ja ohnehin in passender Weise der Fall ist. Ich habe nur etwas dagegen, dass diesem Text ein übertrieben breiter Raum eingeräumt wird, der seinen Grundlagen, seinem Zustandekommen und seiner Relevanz nicht entspricht. --Runtinger (Diskussion) 21:27, 21. Nov. 2024 (CET)

Doch, für mich liegt es lediglich "tendenziell nahe", aber eindeutig ist es nicht. Es bleibt Dir unbenommen, das anders zu sehen, ändert aber nichts daran, dass ich die Recherche der Zeit für seriös halte und sie gerne in diesem Artikel erwähnt sähe. --The-Digit (Diskussion) 20:01, 21. Nov. 2024 (CET)

Dass das ein Vier-Augen-Gespräch sein soll, ist eine Herleitung des Benutzers Runtinger. Dass deshalb der ZEIT-Autor gar nicht wissen kann, was besprochen wurde, ist eine Herleitung des Benutzers Runtinger aus dem von Benutzer Runtinger hergeleiteten Vier-Augen-Gespräch mit der unausgesprochenen Zusatzannahme, das keiner der beiden geleakt hat. Wikipedia-Artikel beruhen aber nicht auf Herleitungen von Benutzern, sondern auf zuverlässigen Quellen. Siehe WP:Q und WP:TF. --Hob (Diskussion) 13:26, 21. Nov. 2024 (CET)

"Und die von dir gestellte 3M-Anfrage ist wegen des ideologischen „Rant“, mit dem du sie formuliert hast, keine ordentliche 3M." Das sehe ich anders, es stünde Dir frei, wie auf 3M beschrieben vorzugehen: "Wenn du eine Konfliktbeschreibung siehst, die dir tendenziös erscheint, kannst du als Beteiligter eine einzige Gegendarstellung hinzufügen. Damit hast du die Chance, Vermittlern eine sachliche Zusammenfassung anzubieten." Du hättest also ganz formal die Möglichkeit gehabt, aus der - Deiner Ansicht nach - unordentlichen 3M eine ordentliche zu machen. --The-Digit (Diskussion) 17:42, 21. Nov. 2024 (CET)

Wäre dieser Bericht nicht in einer so hoch angesehenen Publikation wie der Zeit erschienen, könnte man fast annehmen, dass die brisanten Informationen durch ein zufälliges Gespräch auf der Straße oder bei einem flüchtigen Treffen in einem Café an die Öffentlichkeit gelangt sind – ein Plausch zwischen einem Journalisten und einem FDP-Insider, der keine besondere Bedeutung zu haben scheint. Doch trotz dieses beinahe unbeschwerten Rahmens bleibt unmissverständlich klar, dass der politische Schritt der FDP weit mehr ist als ein beiläufiges Gespräch unter Bekannten. Insgesamt sollte der Bericht angemessen enzyklopädisch erwähnt werden (nicht zu lang). 🧐 OzelotOdyssee (Diskussion) 21:45, 21. Nov. 2024 (CET)

Richtig gesehen! Im Artikel Christian Lindner wurde es einigermaßen vorbildkich gelöst: „Journalistische Recherchen ergaben, dass Lindner den Regierungsbruch über mehrere Wochen parteiintern vorbereitet und provoziert hatte. Nach Medienberichten hatte sich auch die SPD auf ein Ende der Koalition vorbereitet", wobei man das „hatte“ durch ein „haben soll“ ersetzen sollte. --Runtinger (Diskussion) 21:51, 21. Nov. 2024 (CET)

Unabhängig von den hier hier diskutierten Punkten: Koalitionen werden (wie Ehen) nach dem Zerrüttungsprinzip geschieden, nicht nach dem Schuldprinzip. Daher sollte hier nicht breit diskutiert werden, wer Schuld hatte, sondern was die Differenzen waren, die zum Bruch der Koalition geführt haben.--Karsten11 (Diskussion) 22:43, 21. Nov. 2024 (CET)

Darum hatte ich gestern mit dem Hinweis auf mehr Neutralität gebeten bzw. darauf hingewiesen, dass hier Verschwörungstheorien unpassend wären. Wurde sehr schnell als "nicht dem Artikel" dienlich gelöscht. Hier scheint es einige zu geben, die -warum auch immer- das "offizielle" SPD- bzw. Grünennarrativ mit Gewalt pushen wollen. Das ist unenzyklöpädisch und unsachlich! Fast so etwas wie PE zugunsten der genannten Parteien --2003:6:5309:9BEC:F0C1:51FE:D405:91D9 00:37, 22. Nov. 2024 (CET)

Das bewusste Ausklammern des Zeit-Artikels könnte den Eindruck erwecken, dass dessen Inhalte die Narrative oder Perspektiven innerhalb der Debatte zu stark verkomplizieren würden. Wissenschaftlich betrachtet wäre ein solches Vorgehen jedoch fragwürdig, da es essenzielle Aspekte eines kontroversen Themas ignoriert. Es wäre natürlich äußerst faszinierend, die minutiös recherchierten Fakten zugunsten eines narrative-gemäßen Fantasiegebäudes in den Wind zu schießen. OzelotOdyssee (Diskussion) 01:53, 22. Nov. 2024 (CET)

So, nachdem hier eine breite Mehrheit für die ausführlichere Darstellung des Zeit-Artikels gestimmt hat, habe ich das umgesetzt und zumindest die Schlüsselaussagen ergänzt, da bisher die Darstellung bestenfalls vorsichtig an der Oberfläche dieser Recherche kratzte. Meiner Meinung nach gehört die Chronologie auf Basis dieses (und weiterer) Artikel noch deutlich stärker ergänzt, aber jetzt sind zumindest mal die Grundaussagen rudimentär vorhanden. Und das ist das Mindeste, wie hier ja auch zahlreiche 3Ms gezeigt haben. Andol (Diskussion) 22:04, 22. Nov. 2024 (CET)

P.S. Sehe ich jetzt erst. Diese abermalige Löschung von vorhin, allen Ernstes auch noch mit dem Verweis auf die Disk hier begründet, wo eine breite Mehrheit sich für den Ausbau mit dem Zeit-Artikel ausgesprochen hat, ist imho lupenreiner Vandalismus. Hätte ich ihn schon vor meinem Artikelausbau gesehen, hätte ich sofort eine VM gestellt. Die Begründung ist doch echt die Höhe... Andol (Diskussion) 22:32, 22. Nov. 2024 (CET)

Bevor du einen ZEIT-gestützten Text im Artikel wiedergibst, solltest du zunächst klären, wie es sich mit meinem Einwand zu den angeblichen Inhalten des Vier-Augen-Gesprächs verhält, von denen der ZEIT-Autor bekanntlich gar nichts wissen kann, die also offenbar erfunden sind. Eine solche Klitterung widerspricht WP:BEL, wonach nichtwissenschaftliche Quellen nur dann anzuführen sind, wenn sie als "solide recherchiert gelten" können, wovon man hier in diesem Sinne eben nicht sprechen kann. Du willst diesen Punkt offenbar ganz einfach unter den Tisch fallen lassen. So geht das nicht. Diese Sache muss geklärt und ausdiskutiert werden.
Außerdem erwähnt die ZEIT die Erinnerung von Teilnehmern auch nicht „zentral“, wie du es gerne bei uns zwecks Dedistanzierung hättest, sondern durchaus recht dezentral, und zwar 11 mal die „Teilnehmer“ 5 und mal das „Erinnern“. Das ist also keine „Überdistanzierung“, sondern eine möglichst textgetreue Wiedergabe.
Deinen Vorwurf, „hindeuten“ sei „ein massiver Euphemismus“, musst du nicht mir machen, sondern dem, der das Verb verwendet hat, und das war nicht ich, sondern ausgerechnet Du[15]. Dass du für diesen falschen Vorwurf sogar die ZQ verwendest, sollte Dir eigentlich eine Bitte um Entschuldigung wert sein.--Runtinger (Diskussion) 07:04, 23. Nov. 2024 (CET)

Hier ist alles geklärt. Die 3M war eindeutig, deine Einwände konnte niemand nachvollziehen, die große Mehrheit sprach sich für den Ausbau mit dem Zeit-Artikel aus. Nur weil du dem Zeit-Autoren permanent vorwirfst, die Geschichte samt Zitaten mehr oder weniger erfunden zu haben, samt zahlreicher weiterer schwere Anschuldigungen, ist das noch nicht so. Du erwartest einfach, dass jder deinen steten Strom an Behauptungen als Fakt ansehen müsse, während du selbst gar nichts akzeptierst. Was du hier betreibst, ist Totalverweigerung per BNS und Editwar, und das war auch schon eine Spezialität deines Vorgängeraccounts. Deshalb schaue ich da nicht länger zu. Entweder du setzt deine abermaligen Editwar zurück, oder ich melde dich auf VM. Ich habe es nun mehrere Tage normal probiert, aber von dir kam nichts außer Totalverweigerung und Sprachumdeutungen samt Beleidigungen des Zeit-Autoren auf der Disk und BNS und Editwar im Artikel. Selbst nach dem eindeutigen Diskussionsverlauf hier hast du noch einen Edit eines anderen Autoren rausvandaliert [16]. Jetzt geht es offenbar damit weiter, dass du an jedr Stelle, an der der Zeit-Artikel zitiert ist, "nach Erinnerun der Teilnehmer" ergänzt, um den Text zu zerrütten. Das machst du bei keinem anderen Beleg, obwohl die Infos dort auch nicht anders belegt sind. UNd das zeigt den klaren BNS-Charakter. Es ist nicht so, dass ich das mit meinem Edit verschwiegen hätte. Ich habe es oben zentral erwähnt [17]. Aber was du hier machst, das ist keine Artikelarbeit, das ist Artikelzerrüttung.

Die Selektivität deiner Edits ist dabei genial. Während du jegliche Infos aus dem Zeit-Artikel ablehnst und daher jeder Satz mit maximalster Distanzierung ausstaffiert sein muss, baust du woanders ohne jede Bedenken Wertungen im Indikativ ein Beispiel. Es geht hier also mitnichten um Neutralität, sondern darum um Narrative. P.S. Dein Link zeigt nicht, was du behauptest.

Also nochmal: Fängst du nun an, kollaborativ zu arbeiten oder nicht? Diese Totalverweigerung plus den inzwische mehrfachen Editwar schaue ich mir nämlich definitiv nicht länger an. Schlimm, dass man es so schreiben muss, aber eine andere Sprache scheinst du ja offenbar nicht zu verstehen. Andol (Diskussion) 15:36, 23. Nov. 2024 (CET)

Ich betreibe keine „Totalverweigerung“. Ich habe, wie ersichtlich, ganz kollaborativ und gegen meine eigene Einschätzung sogar Deine Einfügung im Grunde akzeptiert und nur da, wo es auch der ZEIT-Autor tat und mit der gleichen geringfügigen „Distanz“, den Bericht richtigerweise auf die „Erinnerung der Teilnehmer“ bezogen. Der Text wird dadurch ebensowenig oder -viel „zerrüttet“, wie der Text der ZEIT dadurch „zerrüttet“ wurde. Wir sollten uns jetzt beide besinnen. --Runtinger (Diskussion) 15:54, 23. Nov. 2024 (CET)

Doch, bisher hast du Totalverweigerung betrieben. Aber du könntest jetzt anfangen, damit aufzuhören und deinen jüngsten Editwar rückgängig machen. Die Distanzierung war da, abgesichert durch die einleitende Beschreibung als Erinnerung von Teilnehmern plus Konjunktiv. Also setzt du deine so übertriebene wie unnötige Massendistanzierung zurück oder nicht? Andol (Diskussion) 16:05, 23. Nov. 2024 (CET)

Das kann ich nicht einsehen. Meine Einfügungen nehmen an den gleichen Stellen Bezug auf die „Erinnerung der Teilnehmer“, wo es auch im Text der Zeit geschieht. Und sie sind hier wie dort wesentlich, denke ich. Sonst hätte der ZEIT-Autor auch nicht so gehandelt und es nur, wie du es hier wünscht, einmal und „zentral“ getan. im Übrigen denke ich, dass der Artikel derzeit durch kluge und unbeteilgte Dritte eine sehr gut gelungene Gestalt angenommen hat. --Runtinger (Diskussion) 16:13, 23. Nov. 2024 (CET)

Ja, aber der Artikel ist deutlich länger aus unser Text, gibt nopch deutlich mehr an und beschreibt die Situation haarklein. Während du es geschafft hast, das Wort "Erinnerung" oder "Erinnern" in einem einzigem Absatz 5 MAL einzubauen! Teilweise in aufeinander folgenden Sätzen. Und das auch noch per Editwar. Und ich fordere dich jetzt auf, diesen Quatsch rückgängig zu machen, denn sonst werde ich heute Abend eine VM stellen. Ist das jetzt klar geworden? Andol (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2024 (CET)

(Ich bin nur einer der 3Mer) @Runtinger, ich verstehe nicht, warum du dich so auf das Vier-Augen-Gespräch fokussierst. Wenig später heißt's doch im Artikel: "Ein Sprecher der FDP erklärt auf Anfrage der ZEIT: "Am Ende gab es zwei Optionen, die Christian Lindner dem Bundeskanzler in einem Gespräch am 3. November vorgeschlagen hat: eine Einigung auf eine Neuausrichtung der Wirtschaftspolitik oder die geordnete Beendigung der Koalition durch den gemeinsamen Weg zu Neuwahlen." - das ist doch gar nicht rätselhaft, woher die ZEIT davon wissen kann, was bei dem Gespräch am 3. November Thema war. --DaWalda (Diskussion) 12:24, 24. Nov. 2024 (CET)

3M: Natürlich MUSS der Zeit/SZ Artikel eingearbeitet sein- Für mich keine Frage. Und was ich auch nicht verschweigen will: @Runtinger Dir unterstelle ich hier klipp und klar eine politische Agenda! Ich kann verstehen dass es für FDP Apologeten unangenehm ist wenn das alles öffentlich und ausführlich dokumentiert wird- aber da müsst ihr jetzt durch...-->Leftie11 - (Babble?) 19:07, 24. Nov. 2024 (CET)

3M: Soll die Monitor-Analyse des Ampelbruchs mit rein?

Monitor: FDP schuld am Ampel-Aus? auf YouTube, 18. November 2024 (Laufzeit: 9:52 Min.). --176.7.129.168 23:29, 24. Nov. 2024 (CET)

Etwas konkreter bitte. Was sind die neuen Aspekte, die du im Artikel einordnen möchtest? --Bigbossfarin (Diskussion) 00:08, 25. Nov. 2024 (CET)