Diskussion:Christoph Hörstel/Archiv/1

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[[Diskussion:Christoph Hörstel/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christoph_H%C3%B6rstel/Archiv/1#Thema_1

Ideologisch eingefärbt

Es ist ziemlich offensichtlich, daß der Artikel von Leuten verfaßt wurde, die Hörstels politische Ansichten nicht teilen. Die Verwendung eines politischen "Kampfbegriffes" wie das Wort "Verschwörungstheoretiker" ist einer Enzykolopädie wie Wikipedia unwürdig. Sie verkommt immer mehr zur politischen Spielwiese. Ich bitte um eine neutrale Formulierung des Artikels mit weniger politischen Wertungen.

A. Meier (nicht signierter Beitrag von 91.39.38.14 (Diskussion) 22:45, 8. Jan. 2014 (CET))

+1 - aber solange Wikipedia meint, das nur die offiziellen Stellen die Wahrheit verlauten lassen, kannst du dir das abschminken. Verkommen zum Doublethink Werkzeug. Neutral ist jedenfalls was anderes. (nicht signierter Beitrag von 92.72.20.125 (Diskussion) 21:03, 29. Jan. 2014 (CET))

+1

+1 --78.104.67.204 16:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

Lol. "der Wikipedia nicht würdig"? Klar, lass uns den Artikel "Verschwörungstheorien" ("lesenswert" bewertet) aus der deutschen und jeder anderen Wikipedia löschen, oder wie? Es gibt Verschwörungstheoretiker, und wenn es die gibt, dann muss man die auch benennen. Sonst behandeln wir hier demnächst auch noch Mondlandungszweifler, Masern-Zweifler und Bielefeld-Zweifler als offiziell ernstzunehmende Diskussionspartner. Multi io (Diskussion) 20:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorie ist nicht lesenswert bewertet, die Löschung von diesem Quatschartikel wäre durchaus angebracht. --Nuuk 20:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Denn mal los, lieber Nuuk: [1]. Viel Spaß wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:19, 14. Jun. 2015 (CEST)

Meinen Spaß damit hatte ich schon vor Jahren, als ich für die Exzellent-Abwahl gesorgt hab. ;-) --Nuuk 20:28, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann mich den oben gemachten Ausführungen nur anschließen: Der Artikel ist nicht neutral verfasst. Es werden eigentlich nur emotionale und relativ ´heftige´Äußerungen Hörstels zitiert. (nicht signierter Beitrag von 78.48.251.213 (Diskussion) 22:41, 18. Jan. 2015 (CET))

Eine oder mehr?

Im Text steht "Eine Friedenslösung, wie sie in Ansätzen schon durchgesetzt wurden (Abkommen von Musa Qala), werden immer wieder von den USA torpediert." - wenn es eine ist, dann müsste es wird immer wieder ... lauten. Wenn es mehrere sind sollte nicht von einer geschrieben werden sondern von Friedenslösungen ;o) .. weiß leider nicht was korrekt ist. vermute aber letzteres ...Sicherlich ^Post 17:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Also in seinem Buch erzählt er nur von einer Friedenslösung. Derim Hunt 15:31, 06. Mai 2008 (CEST)

Verschwörungstheoretiker

Das ein Unterstützer der Taliban ist, steht ja schon mal drin. Nacdem ich viele seiner Reden, Vorträge, Interviews gehört habe müsste man ihn auch klar als Verschwörungstheoretiker einstufen. Bitte um weitere Wortmeldungen--Antemister 12:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Entspricht meinem Eindruck. Ich habe mir gerade dieses Video von vom Eso-Sender NuoViso TV angeschaut (der Frieder Wagner, um den es geht, hat als einziger mE ein berechtigtes Anliegen, aber wird hier benutzt): http://www.youtube.com/watch?v=IYpm0TAvVsQ&feature=fvw (NuoViso http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=NuoViso. der zweite Podiumsgast: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andreas_Clauss Muss man nur eine Quelle finden, die das auch so besagt. --188.102.170.253 03:09, 8. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt wurde es also beanstandet. Gibt es eine allgemein anerkannte Regel nach der man jemand als Verschwörungstheoretiker bezeichnen kann. Mir selbst reicht immer die Zustimmung zur Aussage "9/11 war'n Inside-Job" als hinreichend aus.--Antemister 21:43, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke die Kategorie ist gerechtfertigt und sollte bleiben. Für die Bezeichnung in der Einleitung wäre eine Quelle hilfreich. Das gibt sonst nur Streit.--Perfect Tommy 23:15, 20. Jun. 2011 (CEST)

Eine Einstufung als Verschwörungstheoretiker ist nicht Möglich, da dieser Begriff keine Aussagekraft hat und auch es keine eindeutige Definition gibt. Ab wieviel glaubenirtümern ist man das? Und welche Propaganda bestimmt welches Thema ein glaubensirrtum ist. Jemanden in die Ecke der Verschwörungstheoretiker zu stellen hat nur einen Zweck: Die Person auf Grund seines Glaubens über die Realität zu verunglimpfen. Die Meinung der Person ohne weitere Gründe angeben zu müssen als Unsinn dastehen zu lassen, denn ein Verschwörungstheoretiker muss nicht wiederlegt werden. Ganz arme Vorstellung hier im Wiki die pauschalisierungen über Verschwörungstheroretiker, den Kommentar der an dieser Stelle stand und alle Verschwörungstheoretiker als Menschenfresser und Antiisraelisch darstellt habe ich entfernt, das ist die gleiche Argumentationskette die aus der Rassismussecke bekannt ist und hat hier nichts zu suchen.

Er vesucht die Piratenpartei als vom Verfassungsschutz unterstützte Partei darzustellen: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0ynwuA9i9w0 ab 1:15(nicht signierter Beitrag von 109.104.39.140 (Diskussion) 23:35, 8. Mai 2012 (CEST))

Wobei, so was als eine Verschwörungstheorie zu sehen... na ja, es ist mit bloßem Auge erkennbar wie die Piraten von der Obrigkeit gestützt werden.--Antemister (Diskussion) 23:39, 8. Mai 2012 (CEST)

Mit bloßem Auge? Was heißt das. Erklär mal bitte. Versteh ich nicht. Seh ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 92.231.167.186 (Diskussion) 20:51, 21. Jun. 2012 (CEST))

Ich finde er hat den Ehrentitel Verschwörungstheoretiker verdient. Ich würde ihm auch gerne noch für den Friedensnovelpreis und das Bundesverdienstkreuz vorschlagen. Leider ist der Titel Verschwörungsteoretiker noch nicht so annerkannt in der Bundesrepublik. Ich bin mir aber sicher, das auch Wikipedia mit dem Versuch Menschen zu blacklisten diesem Titel zu den Ehren verhilft, welche er ja auch tatsächlich verdient hat. Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 86.56.59.225 (Diskussion) 08:01, 30. Okt. 2013 (CET))

schweres thema ich denke er ist kein 100% verschwörungstheoretiker, sondern eher tehmen bezogen, wenn man ihn über 9/11 reden hört würde ich sagen ja, hört man ihn aber z.b. über den jugoslawien/kosovo krieg finde ich da viele kluge dinge aber auch wenn er über afgahnistan/pakistan redet sollte man schon zuhören, ich denke die bundeswehr hatte seinen grund ihn als coach für die ISAF kräfte zu wählen. auch würde ich ihn nicht unbedingt als taliban sympatisanten abtun, sondern eher als freund der Paschtunen. aber dennoch man kann über ihn denken was man will, argumente für pro und contra finden sich genug, eines aber macht er auf jedenfall gut und richtig das ist er unterhält sich auch mit den menschen über die die "normalen" medien nur berichten. will man aber genau wissen was die meinen/wollen muss man sich auch mal mit denen unterhalten (nicht signierter Beitrag von 89.99.12.141 (Diskussion) 21:43, 18. Dez. 2014 (CET))

Bundeswehr im Irakkrieg

Außerdem behauptete er eine verdeckte Teilnahme der Bundeswehr am Irak-Krieg.

Er behauptet also "nur"? Wenn er "nur" behauptet warum haben deutsche Gerichte eine Kriegsbeteiligung Deutschlands an diesem US-Angriffskrieg bereits festgestellt?
http://www.bits.de/public/gast/rose-urteil.htm http://www.friedenskooperative.de/ff/ff10/1-54.htm

Wiki als Propagandainstrument

SW 05.06.2011(nicht signierter Beitrag von 80.89.78.29 (Diskussion) 11:29, 5. Jun. 2011 (CEST))

Ist weg--Antemister 11:33, 5. Jun. 2011 (CEST)

Tätigkeit

Also das er Berater für die BW war schreibt er ja selbst auf seiner Website [2], das ist nichts neues. Viel interessanter ist die Frage was er z. Z. sein Broterwerb ist, und die Frage ob weiterhin für die Geheimdienste arbeitet. (Wenn nur ein geringer Teil seiner Behauptungen/Beziehungen stimmt, dann muss er doch für irgendwelche Dienste arbeiten, zumindest für den ISI)--Antemister 17:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wenn in die Einleitung eines biographischen Artikels als Beruf Regierungsberater aufgenommen werden soll, dann möchte ich dafür seriöse externe Quellen sehen. Hörstel kann sich selber als viel bezeichnen. Außerdem wird sogar behauptet er geht dieser Beschäftigung "in letzter Zeit" nach. Dafür fehlt jeglicher Hinweis. Weiterhin wäre zu klären was "Berater" überhaupt sein soll und ob es relevant ist. Hörstel Relevanz ergibt sich aus seinen publizistischem Wirken, da sollte der 'Fokus liegen. Einen weiteren Editwar werde ich nicht dulden.--Perfect Tommy 14:00, 28. Aug. 2011 (CEST)

Also nochmal. Die Bundeswehr ist nicht die Regierung. Die Bezeichnung Regierungsberater ist überhaupt nicht definiert. Es gibt Politikberatung, allerdings verstecken sich hinter der Bezeichnung gerne Lobbbyisten. Ich will jetzt eine Quelle für genau diese Bezeichnung, keinen Selbstbeschreibung.--Perfect Tommy 20:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hörstel arbeitete für Friedens-Räte in der Provinz von Afghanistan, vor allem im Osten, soweit ich weiß. Er beschreibt das in seinen Büchern. Weil er diese Friedensvermittlungen im Dienste Afghanistans macht, nennt man ihn auch einen "Regierungsberater". So hier, hier, hier, hier,hier und hier.--Derim Hunt 22:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dieser komische Antrag der Grünen, in dem das Wort Regierungsberater auftaucht, ist jedenfals keine ausreichende Quelle. Über die anderen Quellen brauchen wir gar nicht reden. Das sind populistische Verschwörungsseiten, teilweise mit klarer Schlagseite nach rechts. Das Hörstel, der seinerseits diese Seiten nutzte um seine Verschwörungstheorien zu promoten, dort größtmögliche Authorität zugesprochen wird, wundert mich nicht.

Als Kompromiss schlage ich "Politikberater bzw. Lobbyist" (beide Begriffe) vor.--Perfect Tommy 22:52, 20. Sep. 2011 (CEST)

Politikberater klingt gut. Lobbyist möchte ich erst belegt haben.--Derim Hunt 10:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Also Politikberater sind asu meiner Sicht doch in erster Linie PR-Fuzzis. Aber das ist Hörstel ja nicht, zumindest nicht für die westliche Politik (für die Taliban hingegen schon)--Antemister 18:42, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die Quelle ist im Artikel: "Die Frankfurter Allgemeine Zeitung bezeichnet Hörstel als einen politisch hochbewusst kalkulierenden Lobbyisten der Taliban." --Perfect Tommy 18:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das reicht nicht aus ! Es gibt KEINERLEI belastende Belege für eine Lobbyarbeit PRO-Taliban von Hörstel !! Es gibt lediglich eine vage Andeutungen vom Autor des Feuilleton-Beitrages. Das ist eine Verschwörungstheorie, was ihr hier aufstellt !

ganz klar sieht man hier in der Diskussion und im Artikel das die Person Hörstel aufgrund irgendwelcher persönlicher Ansichten und politischen Einstellungen bestimmter Gruppen als antisemitischer Talibanunterstützer dargestellt werden soll. Hier zeigt sich mal wieder ganz klar das die Idee Wikipeadia gescheitert ist, und überdurchschnittlich viele Einträge politisch motivert manipuliert wurden und werden.(nicht signierter Beitrag von 62.226.192.17 (Diskussion) 11:56, 24. Feb. 2012 (CET))

Die wirklichen Ziele und Vorstellungen Hörstel sind schwierig einzuschätzen. Das er explizit die Taliban unterstützen will glaube ich jetzt nicht. Aber: Sein Verhalten ist in jedem Fall vorteilhaft für diese Gruppierung, unabhänhghig von Hörstels Zielen. Ich nehme das Whochbewusst kalkulierend" raus.--Antemister 16:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Man kann nicht einfach wesentliche Teile eines Zitates unterschlagen, weil man das selber nicht so sieht wie der zitierte. Mit POV hat das nichts zu tun, da wir uns die Aussage des FAZ-Artikels erkennbar nicht zu eigen machen. --Perfect Tommy 20:05, 24. Feb. 2012 (CET)

Also mit seiner Kritik an Al-Quaida Einfluessen bzw. Steuerungen innerhalb der Libyien und Syrischen Rebellen kann man ihn glaube ich nicht mehr als Taliban Unterstuetzer bezeichnen. Das diese einige Zionistenfreunde hier unter den Admins und Schreibern nicht gerne sehen ist auch deutlich und zeigt warum Wikipedia Deutschland nicht nur mit Loeschnazis zu kaempfen hat. (nicht signierter Beitrag von 79.245.60.134 (Diskussion) 20:20, 12. Mai 2012 (CEST))

"Die FAZ bezeichnet Hörstel..." - irreführend !

Zunächst einmal zur Aussage auf der Diskussiosnseite: Zu schreiben, er SEI ein Lobbyist oder Unterstützer der Taliban - obwohl das im Artikel als Quelle verlinkten FAZ Artikel (der darüber hinaus ein Feuilleton-Artikel ist!) selbst nur als Verdachtsmoment verkauft wird, finde ich ja etwas haarsträubend und auf jeden Fall verleumdend.

Weiterhin zum Artikel: Erstens, die Formulierung "Die FAZ bezeichnet Hörstel..." ist irreführend aus o.g. Gründen !

Zweitens (wieder teilw. bezugnehmend auf die Diskussonsseite) entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass Sie im selben Atemzug die Einsortierung Hörstels unter "Verschwörungstheoretiker" fordern... Verstehen Sie mich nicht falsch: OB die Einsortierung unter "Verschwörungstheoretiker" nun zutreffend ist oder nicht, möchte ich nicht zur Debatte stellen, ABER: es ist dieses Aufbauschen von einem bloßen Verdachtsmoment zu einer handfesten Anschuldigung, die SELBST archetypisch verschwörungstheoretisches Verhalten darstellt.

Diese Denke eben, dass jemand selbst mit dem Feind unter einer Decke steckt, nur weil er sich so oder so wohlwollend äußert (oder von dies oder jenem profitiert), aber ohne den geringsten handfesten Beweis. Dies mag die Meinung des Autors dieses Artikels ja durchaus wiedergeben, aber für den Leser ist das in der aktuellen Form ("die FAZ bezeichnet Hörste...") NICHT ersichtlich. Ich finde es NICHT in Ordnung, wie der Artikel das zur Zeit darstellt. Deshalb bitte ich den Autor des Artikels über etwaige persönliche Ansichten ggnüber Herrn Hörstel hinwegzusehen, und sich darum zu bemühen wertneutral wiederzugeben, dass es sich hierbei NICHT um die Meinung "der FAZ" handelt !

Soweit dazu. Darüberhinaus wäre es vllt sinnvoll, wenn etwas Konkretes IM Artikel darüber stünde, weshalb der Herr nun als "Verschwörungstheoretiker" gelistet ist. Ich lese zb hier auf der Diskussionsseite, dass er sich kritisch gegenüber der offiziellen Lesart des 11.9. geäußert haben soll - nur wieso steht davon nichts im Artikel ?

Denn so wie es im Moment ist, wird nicht klar, weshalb er überhaupt unter dieser Bezeichnung rangiert (schließlich ist die bereits vor dem 11.9. abgeschlossene Planung des Afghanistan-Krieges (mehr oder weniger) gut dokumentiert bzw recherchiert worden, und kaum eine Verschwörungstheorie wie z.b. die vom "Inside Job") (nicht signierter Beitrag von 87.155.105.200 (Diskussion) 22:53, 4. Dez. 2011 (CET))

ich habe den betrf. Satz nun selbst in der Weise umformuliert, wie ich es für sinnvoll erachte. Dennoch fehlen in dem (WP-)Artikel konkrete Beispiele dafür, weshalb der gute Mann nun als Verschwörungstheoretiker drin steht - welchen VT hängt er an ? Es wurde 9/11 genannt, aber dies nirgends belegt, und im Artikel selbst steht auch kein Wort von 9/11-VT (nicht signierter Beitrag von 87.155.122.35 (Diskussion) 09:48, 22. Dez. 2011 (CET))

9/11 und Afghanistan... Der Krieg gegen die Taliban war ja vorher erklärte Sache.

• http://www.ag-friedensforschung.de/science/boyle.html
• http://www.sai.uni-heidelberg.de/abt/intwep/zingel/terror2001.htm

Nur hat man das vergessen. -- Voss-seligenstadt (Diskussion) 14:15, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ausbau des Artikels durch Gert Lauken

Ich habe erstmal die Änderungen zurückgesetzt, obwohl einiges davon sicherlich sinnvoll und relevant für den Artikel war. Aber Quellen wie Alles Schall und Rauch und Nuovisio etc. sind nun wirklich nicht reputabel und es darf bezweifelt werden ob Hörstels Äußerungen in diesen "Medien" relevant genug für die Wikipedia sind. Wir müssen ja nun wirklich nicht jeden Satz von Hörstel kommentieren. Die Tatsache, dass Hörstel in seriösen Medien nicht mehr präsent ist und auf die Verschwörungsseiten im Internet ausweichen muss ist bezeichnend. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:39, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wieso sind Quellen wie NuoViso hier nicht verwertbar, es geht ja nur um Zitate dort von Hörstel unstreitig gemachter Äußerungen? Dieser Mann hat - außer Medien in Russland und Iran - kein Podium außer diesen VT-Seiten, auf dem er seine Ansichten verbreiten kann. Nicht reputabel wären die beanstandeten Quellen, wenn es um Einschätzungen etc. ginge. Um hier mal einen Vergleich zu bringen: Die Deutsche Stimme ist natürlich nicht reputabel, werden hier aber Äußerungen von NPD-Politikern wiedergegeben, kann die DS natürlich auch als Quelle dienen. Deshalb habe ich meine Fassung wiederhergestellt. Dies auch deshalb, weil es wohl keinen unwesentlichen Aspekt der Biografie darstellt, wenn ein ehemaliger ARD-Journalist die Bundeskanzlerin als Hochverräterin darstellt, den Bundespräsidenten vor Gericht stellen und einen (gewaltsamen) Machtwechsel herbeiführen möchte (letzter Punkt wird alsbald ergänzt). Gert Lauken (Diskussion) 21:34, 13. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Dies ist eine Enzyklopädie, hier wird nichts kommentiert.

Generell ist die Ergänzungen von Gert Lauken wünschenswert, bleiben doch Artikel zu derartigen Personen oft recht hohl, weil man nicht deren Sprüche aus dem VS-Lager hier wiedergeben will. Sollte aber etwas gestrafft werden.--Antemister (Diskussion) 21:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Kümmere ich mich drum. Gert Lauken (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Trotzdem wäre es richtiger zu warten bis (ob) Hörstels Äußerungen von irgendwelchen seriösen und/oder relevanten Personen, Medien etc. rezipiert werden. Bleibt dies aus, deutet das auch auf fehlende Relevanz hin. Mir ist es auch ein anliegen, dass Hörstel hier richtig dargestellt wird und dazu gehören sicher auch seine schrägen (untertrieben) Äußerungen in VT-Kreisen. Wir sollten dann aber auch sehr sorgfältig arbeiten, sonst kommen die Hörstel-Jünger hier wieder an und bauen auch ihre Verschwörungsblogs als Quellen (und somit als verkappte Weblinks) ein. Ich hoffe Gert Lauken hat den Revert nicht persönlich genommen. Mich würden auf jeden fall noch weitere Meinungen zu der Verwendung dieser Quellen und der generellen Relevanz interessieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:46, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich komme immer noch nicht ganz mit: Klar ist, dass der Artikel nicht ausufern darf und - wo möglich - gestrafft werden muss. Dass die jüngsten (von mir eingefügten) Äußerungen von Hörstel für seine Biographie relevant sind (nämlich seine immer stärkere Radikalisierung widerspiegeln), scheint mir unbestreitbar zu sein. Erst in zweiter Linie ist von Bedeutung, wo er sich äußert. Das Weglassen seiner jüngsten Äußerungen käme für mich einer Unterschlagung gleich. Was die Reputation der Quellen angeht: Hier geht es lediglich um Zitate von Hörstel in dem ihm gewidmeten Artikel. Da kann natürlich nach unseren Richtlinien auch eine ansonsten nicht reputable "parteiische" Quelle verwendet werden, ansonsten sind sie als Quellen natürlich ungeeignet, keien Frage. Alles andere hieße ja, die Androhung eines gewaltsamen Umsturzes (5. Video, etwa ab 4:15 min) deshalb nicht zu erwähnen, weil uns die Quelle nicht passt. Gert Lauken (Diskussion) 17:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

In den meisten Artikeln wird es so gehandhabt, dass eine Äußerung etc. einer Person erst dann als relevant anzusehen sei, wenn sie in seriösen Medien rezipiert wird. Geschieht das nicht deute das auf mangelnde Relevanz hin.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

C.Hörstel ist KEIN Berater der Piratenpartei!

Es stimmt zwar, daß ein Mitglied der AG Friedenspolitik Hr.Hörstel eingeladen hat, seine Meinung zu den Positionspapieren der AG zu den Konflikten in Syrien und Afghanistan abzugeben. Es ist ebenso korrekt, daß die Mitglieder der AG sich darauf geeinigt haben, diese Meinung zunächst einmal anzuhören, um danach darüber zu debattieren, ob man diese für die weitere Tätigkeit berücksichtigen würde oder nicht - genau so, wie man es mit den Meinungsäußerungen anderer Publizisten und Aktivisten auch tun würde. Die in verschiedenen Medien abgegebene Behauptung, er sei ein von der AG offiziell als Berater anerkannt, ist aber schlicht und einfach falsch. -- Peraldo (Diskussion) 22:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Da die Aussage, Hörstel berate eine Untergliederung der Piratenpartei, belegt ist, bleibt der Text in der bisherigen Form bestehen. Ergibt sich übrigens auch aus den Protokollen der Partei (TOP 7) selbst. Gert Lauken (Diskussion) 10:22, 18. Jun. 2012 (CEST)

Belegt durch was? Einen Zeitungsartikel? Geschrieben von jemandem, der sich allenfalls auf Sekundärquellen und die Eintragung im Pad berufen kann? Entschuldigung - das ist keine seriöse Quelle, nur weil Spiegel Online darüber steht.

Im Protokoll steht:

"Es gibt keinen Widerspruch, Christoph Hörstels Meinung zu unseren bestehenden oder im Entwurf bestehenden Resolutionen anzuhören. Es geht um Palästina, Afghanistan und Iran. Einstimmig angenommen."

So, wie die Formulierung da steht, suggeriert sie einen Umstand, der schlicht und einfach falsch ist. Daher nehme ich die Formulierung jetzt wieder raus und überlege mal, wie man das anders abfassen kann. Für mich liegt der Verdacht nahe, die Formulierung wurde so nur eingebaut, um die AG Friedenspolitik oder die Piratenpartei als Ganzes durch die Verbindung mit einer umstrittenen Person in Mißkredit zu bringen. Bei anderen Personen, die in politischen Arbeitskreisen ihre Meinung kund tun, finden sich solche Einträge nämlich nicht.

Solche Spielchen sind eigentlich gegen den Sinn der Wikipedia. Oder etwa nicht? -- Peraldo (Diskussion) 22:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst: Bitte unterschreiben Sie Ihre Beiträge durch Einfügung von vier Tilden. Zur Sache: Im "Piratenwiki" wird ein Beschluss der AG Friedenspolitik vom 28. Mai 2012 (angenommen mit einer Enthaltung) wiedergegeben:

Die AG freut sich, dass Christoph Hörstel bereit ist, unsere Antragsentwürfe zu Afghanistan, Palästina und Iran durchzusehen. Wir würden es begrüßen, wenn Christoph Hörstel uns seine Meinung dazu, möglichst mit nachprüfbaren Fakten unterstützt, mitteilen könnte, über die wir mit ihm in einen Dialog eintreten können.

Wenn das Durchsehen von Antragsentwürfen der Piratenpartei keine Beratung sein soll, weiß ich auch nicht weiter. Auch gibt es nach wie vor den Spiegel-Online-Bericht. Der Artikel bleibt deshalb in der bisherigen Form, wird die Stelle nochmals revertiert, gibt es eine Vandalismusmeldung. Gert Lauken (Diskussion) 15:08, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dann schreibe jetzt bitte eine Vandalismusmeldung. Es ist interessant zu sehen, daß die Leute alles glauben, sobald es in einer Zeitung gestanden hat. --Peraldo (Diskussion) 17:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Habs nochmal etwas umformuliert. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:29, 18. Jun. 2012 (CEST)

Habe das 'umstritten' rausgenommen - die AG ist nicht umstrittener innerhalb der Piratenpartei, als viele andere auch (auch wenns konkurrierende AGen gerne anders sehen ;-)) - ansonsten finde ich das soweit okay. Gert - kannst du auch mit dem Vorschlag leben? --Peraldo (Diskussion) 21:48, 18. Jun. 2012 (CEST)

Naja laut dem Artikel ist diese AG, und ihr krudes Weltbild, umstritten in der Piratenpartei. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 18. Jun. 2012 (CEST)

Jaja, laut dem Artikel. Verfasst von jemandem, der nie auch nur ein Wort mit den Mitgliedern er AG gesprochen hat, dafür aber offensichtlich mit einem der Wortführer der konkurrierenden AG Außen- und Sicherheitspolitik und irgendwelchen 'führenden Piraten'... Der Artikel spricht eher für miserable Recherche. Ganz so, als würde ich einen Artikel über Borussia-Dortmund-Ultras schreiben, nachdem ich einen Schalke-Ultra interviewt habe... ;-) -- Peraldo (Diskussion) 22:25, 18. Jun. 2012 (CEST)

@Peraldo: Bitte verinnerliche Dir die Arbeitsweise von Wikipedia. Dass Du einen Artikel in einem renommierten anchrichtenportal als schlecht recherchierst bezeichnest, ist ganz allein Deine Ansicht, die an der Verwertbarkeit der Information in Wikipedia nichts ändert. Was Du betreibst ist unerlaubte Theoriefindung. Die Information bleibt deshalb natürlich im Artikel stehen. Auch "umstritten" ist belegt und kann im Artikel bleiben. Gert Lauken (Diskussion) 11:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es war schon richtig Spiegel Online direkt zu nennen und die Einschätzung von Hörstel als umstritten nicht als allgemein gültig darzustellen. Das ist gängige Praxis, insbesondere da SPON keine wissenschaftliche sondern eine journalistische Quelle ist. Persönlich bin ich der sleben Meinung wie SPON, kann das aber trotzdem distanziert betrachten.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wieso sollte zwischen jorunalistischen und wissenschaftlichen Quellen unterschieden werden? Es gibt in WP:Belege diese Unterscheidung in der Tat (Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können). Daraus ergibt sich aber nicht, dass bei journalistischen Quellen stets im Fließtext die Quelle mitgenannt werden müsste, das würde dann ja auch wahrlich ausufern. Die Aussagen des Spiegel-Artikels treffen hier zudem zu, wie ein Blick ins Piratenwiki zeigt. Gert Lauken (Diskussion) 13:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Aussage Hörstel gelte als diskreditiert ist erstmal nur eine Einschätzung der Spiegel Autoren. Das muss so auch kenntlich gemacht werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das stimmt. Dennoch würde ich die Spiegel-Aussage oben stehen lassen und nicht nach unten verschieben. Als ich den Satz einfügte, hatte ich mir auch überlegt, ihn unter "Kritik" zu bringen, wohin er aber m.E. nicht gehört, weil der Artikel selbst ja keine Kritik äußert. Das muss man im Rahmen der anstehenden generellen Überarbeitung optimieren. Gert Lauken (Diskussion) 15:17, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Gliederung sollte wirklich überarbeitet werden. Statt Kritik könnte man einen Punkt Rezeption oder ähnliches einfügen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Christoph Hörstel hällt sich eben nicht an die Normen, daher gilt er als "umstritten".

• http://de.wikipedia.org/wiki/Gatekeeper_(Nachrichtenforschung)
• http://de.wikipedia.org/wiki/Propagandamodell

Okay, ich gebs auf. Danke für das Lehrstück über die Wertlosigkeit der Wikipedia als Informationsquelle. Mal ehrlich: irgendwelche Journallie frickelt sich irgend einen Text daher und egal ob der inhalttlich stimmt oder nicht - in der Wikipedia wird er zur unumstösslichen Wahrheit geadelt. Denn wenns der Spiegel schreibt, dann muß es ja wahr sein... *augenverdreh* Da hier ja eh keinen interessiert, was ich schreibe und da der Herr Lauken einfach nur Recht haben will - sorry, ich bin wirklich entsetzt darüber, wie schnell die Lüge zur Wahrheit gemacht werden kann. Warum lasst ihr die Wikipedia nicht gleich von SpiegelOnline, der BILD und den Presseabteilungen der Behörden und Unternehmen verfassen? Den Satz mit der Umstrittenheit der AG hingegen werde ich so lange streichen, bis ihr hier das offizielle Statement eines Mitglieds des Bundesvorstands der Piratenpartei anführen könnt, denn irgend eine nicht mit Namen belegte Bemerkung in einem Presseartikel kann ich nicht als Primärquelle dulden. Wenn ihr wollt, schreibt Vandalismusmeldungen. --Peraldo (Diskussion) 07:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wie wollte man welche Nachrichten entsprechend bewerten? --Voss-seligenstadt (Diskussion) 12:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Weitere Werke

Es gibt sehr viele Werke von Hörstel, davon sollte man einige im Artikel aufnehmen. Das kann man doch nicht einfach unter den Tisch kehren:

• http://www.youtube.com/watch?v=lDukyBukX1M
• http://www.youtube.com/watch?v=1wXqdhJrSXo&feature=endscreen&NR=1
• http://www.youtube.com/watch?v=UZhEsELSKkk
• http://www.youtube.com/watch?v=uCBIRcVprKg
• http://www.youtube.com/watch?v=vfKAUbg0pAY
• http://www.youtube.com/watch?v=cSupeCr5UEU
• http://www.youtube.com/watch?v=IE18Q_-7H00
• http://www.youtube.com/watch?v=cjPGffJkpao
• http://www.youtube.com/watch?v=gLiGdYkkbW8
• http://www.youtube.com/watch?v=JCKh3DuSNtE
• http://www.friedensinitiative-westpfalz.de/downloads/Afghanistan-Info.pdf

     kaputte LInks entfernt Bgruen (Diskussion) 20:47, 16. Dez. 2014 (CET)

Am besten sollte man auch einen Link über Psychopathen aufführen... (nicht signierter Beitrag von 92.225.102.48 (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2012 (CEST)) --Voss-seligenstadt (Diskussion) 10:57, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wertendes Attribut Muslim-Markt

Ich komme soeben von einem Vortrag von Herrn Hörstel in der Christengemeinschaft Stuttgart Mitte. Kritische Zitate des Artikels zu ihm kann ich bestätigen, ich hörte gleichwertiges von ihm. Allerdings sollte Wikipedia wertende Attribute bitte vermeiden. Ich meine die wertende Anmerkung orthodox-schiitischen Website „Muslim-Markt“. Muslim-Markt ist schiitisch, die Wertung "orthodox" sollte man aus meiner Sicht allerdings vermeiden. Muslim-Markt ist wie man schnell auf deren Webseite nachrecherchieren kann antiamerikanisch und antisemitisch, sprich die jährliche berüchtigte antisemitsche Al-Quds-Demo in Berlin.

@ Antemister Hörstel nannte sich gestern Abend tatsächlich Verschwörungstheoretiker (9/11). Als der Diskussionsteil der Veranstaltung begann, ging ich. Für solch krude Ansichten ist mir meine Zeit zu schade. Ich trete allerdings im Rahmen der Meinungsfreiheit dafür ein, dass es legitim ist auch solche Ansichten zu haben. Subjektiv habe ich den Eindruck dass einige Selbstbezeichnungen von ihm fragwürdig sind wie "Unternehmensberater" "Berater der Bundesregierung" "Coach der ISAF in Afghanistan" etc. NachdenklicherEurabier --88.65.25.127 05:40, 2. Nov. 2012 (CET)

Erster Punkt korrigiert, zum zweiten: Das ist hier immer eine schwierige Sache bei solchen Personen. Viele, auch hier, mögen die die Zuschreibung (Berufs-)Verschwörungstheoretiker nicht, auch wenn sie den Herrn am genauestens beschreibt. Neutral sollte man ihn wohl einen politischen Aktivisten nennen, aber das wird dann recht inhaltsleer. Aber "Journalist und Publizist" ist eben auch eine beschönigende (Eigen-)bezeichnung für einen Verschwörungstheoretiker.--Antemister (Diskussion) 14:32, 4. Nov. 2012 (CET)

Unseriöse Quelle reflexion-blog

[3] Der auf publikative.org zitierte Blogeintrag ist keine reputable Quelle. Der reflexion-blog trägt auch noch den passenden Untertitel: "Texte, Kritik & Trash." Hier überwiegt letzteres. --Nuuk 17:49, 18. Feb. 2013 (CET)

Allein die Überschrift ist schon Unsinn, da hier überhaupt keine Inhalte mit diesem Blog bequellt sind, sondern mit Publikative.org. Überhaupt geht es Nuuk überhaupt nicht darum, ob die Einordnung durch Publikative zutreffend sind (was sie offenkundig sind, seine Äußerungen sind ja im Fließtext dokumentiert, sondern schlicht um antiaufklärerische Obstruktion.--bennsenson - reloaded 17:54, 18. Feb. 2013 (CET)

publikative.org übernimmt den Beitrag aus dem reflexion-blog, dadurch wird er aber auch nicht seriöser. WP:Belege kennst du? --Nuuk 17:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Publikative.org ist eine reputable Quelle nach WP:BLG, die Seite ist redaktionell geführt und hat einen Text nach redaktioneller Prüfung auf ihrer Seite publiziert. Ansonsten siehe mein Beitrag darüber.--bennsenson - reloaded 17:58, 18. Feb. 2013 (CET)

Blogs sind keine reputable Quelle. Ihren POV ("radikal antiwestliches Milieu") dürfen wir erstrecht nicht übernehmen. --Nuuk 18:02, 18. Feb. 2013 (CET)

Das sollte ja wohl selbstverständlich sein, dass man keine Blogs als Quelle nimmt. Oder interpretiere ich jetzt die aktuellen Regeln falsch? Welche Beliebigkeit ist jetzt gerade dabei, das Licht der Welt zu erblicken? --Hubertl (Diskussion) 19:36, 18. Feb. 2013 (CET)

Es ist schon länger üblich, dass Blogs, die für uns als relevant gelten und die noch darüber von reputablen Organisationen und Publizisten getragen werden, als Quelle geeignet sind. Bei Publikative.org ist das u.a. der Fall. Der ganze Fall wird natürlich erst dadurch richtig kurios, dass Nuuk schon sehr oft durch das Verteidigen von wirklich unseriösen, weil enzyklopädisch nicht relevanten und von Privatpersonen betrieben Blogs aufgefallen ist, wenn diese seinem politischen POV entsprachen. Ärgerlich ist der Fall dadurch, dass die Ergänzung fernab der Quellendiskussion völlig unstrittig ist. Hörstel verbreitet Verschwörungstheorien über den 11. September, will das eigentlich jemand bestreiten?--bennsenson - reloaded 20:06, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich würde die Einordnung durch diesen Blog aus der Einleitung nehmen und dafür unter Kritik anführen. In welche Richtung Hörstels politischer Aktivismus geht kann in der Einleitung natürlich etwas klarer erläutert werden. Dass er sich antiwestlich ausrichtet und im Umfeld von Verschwörungstheoretikern agiert ist ja unzweifelhaft und wird später im Artikel ausreichend belegt. Vielleicht so:

tritt heute vor allem als politischer Aktivist im Umfeld von antiwestlichen und verschwörungstheoretischen Gruppen wie z.B. dem 9/11 Truth Movement auf. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 18. Feb. 2013 (CET)

Für Formulierungsfragen bin ich immer offen. Und die Quelle steht (als eine von vielen, die Hörstels Wirken beleuchten) ja auch nur deshalb in der Einleitung, weil einige aus vermutlich unangenehmen Gründen versuchen, das Wirken Hörstels als Verschwörungsideologie und Extremist zu verschleiern.--bennsenson - reloaded 20:36, 18. Feb. 2013 (CET)

Gegen diese Formulierung können die ja eigentlich nichts haben. Das ist ja alles im Text belegt. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Nunja, wer zuviel Hörstel liest und hört, dem rollen irgendwann ein paar Murmeln durchs Oberstübchen.--bennsenson - reloaded 20:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich hab das jetzt mal umgesetzt. Man müsste vielleicht nochmal über den Publikative-Artikel diskutieren. Hörstels Äußerung zu den "rechten Freunden" und zu den Opferzahlen der Shoa könnte man eventuell verwerten.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Neue Mitte??

ich finde es schlimm, das mein Artikel über die Neue Mitte, Neue Mitte (Partei) zu einer bloßen weiterleitung auf hörstels seite reduziert wurde. das ist doch eine löschung ohne diskussion! die partei besteht aus offiziell 500 mitgliedern und hat landesverbände in allen bundesländern, sie besteht also nicht nur aus dem einen typen hier! was kann ich dagegen tun? kann mir jemand helfen? --3eni (Diskussion) 15:57, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich nichts: Artikel werden bei Wikipedia nur aufgenommn, wenn sie relevant sind. Siehe dazu Wikipedia:Relevanzkriterien unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Politische Parteien.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:49, 30. Okt. 2013 (CET)

Facebook

Facebook ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien, sondern eine für die Artikelgestaltung ungeeignete Primärquelle. Solange niemand Seriöses das Zeug, was der Mann da postet, rezipiert, ist es für die Wikipedia irrlevant. Die Auswahl und Kontext solcher Primärquellen ohne jede reputable Rezeption ist Theoriefindung und die ist hier verpönt. Ich setze daher zurück und bitte dringend, den Edit nicht wieder einzusetzen, bevor hier nicht ein Konsens erreicht ist. --Φ (Diskussion) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

3M: Um eine Person zu charakterisieren darf sicher direkt aus den Werken (Primärquellen) derselben zitiert werden. Die Auswahl der Zitate sollte sich allerdings nach deren Bedeutung und Rezeption richten und dies wiederum setzt Sekundärquellen voraus. Insofern ist das facebook Zitat wenig geeignet. --UMyd (Diskussion) 15:14, 19. Jul. 2014 (CEST)

Der Typ scheint vor allem von Putin finanziert zu werden, sowie er für ihn hetzt

Die Aussagen des Benutzers Φ treffen nicht zu. Äußerungen, die sich einer Person wie hier eindeutig zuordnen lassen, sind selbstverständlich zitierfähig und natürlich sind derartige Äußerungen einer ja offenbar enzyklopädisch relevanten Personen für einen biografischen Artikel von Bedeutung. Da selbiger Benutzer zugleich die Erwähnung der Berichterstattung der Jerusalem Post über Christoph Hörstel (trotz Beleg usw.) entfernt hat (und zwar nicht nur in der Einleitung), liegt es nicht fern, unlautere Motive anzunehmen. Deswegen erlaube ich mir, die Änderungen des Benutzers insoweit zu revertieren. Gert Lauken (Diskussion) 18:02, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es kann doch nicht sein, dass die Wikipedia das einzige Medium ist, das diesen Unfug rezipiert. Wir sind doch nicht der Lautsprecher von irgendwelchen Facebook-Seiten, die sonst keiner liest. Außerdem geht es nicht an, an prominenter Stelle jemanden einer schweren Straftat zu beschuldigen, für die er weder verurteilt noch auch nur jemals angeklagt war. Das verstößt gegen WP:BIO. Ich setze zurück und bitte dringend darum, den Artikel nicht ohne Konsens zu verändern. Bei Bedarf kannst du gerne dritte Meinungen einholen, aber bei derzeitigem Diskussionsstand bleibt der Artikel, wie er war. --Φ (Diskussion) 18:06, 12. Aug. 2014

Die Erwähnung des Vorwurfs der Holocaustleugnung (bei der es sich übrigens nicht um eine schwere Straftat handelt, denn der entsprechende Tatbestand, § 130 Abs. 3 StGB, beschreibt ein Vergehen) aus der Einleitung zu nehmen, kann ich akzeptieren. Wikipedia ist kein Medium, sondern eine Enzyklopädie. In der Tat ist deshalb so, dass Äußerungen des Betroffenen eine mediale Rezeption erfahren haben sollten, um Eingang in die WP zu finden (gleichwohl ist dann aber ein Zitat in Facebook zitierfähig, es muss nicht die Sekundärquelle zitiert werden). Dass aber Hörstels Vorschlag, jüdische Israelis mögen ihr Land verlassen und Deutschland solle 2 Mio. von ihnen aufnehmen und die die Existenz des Staates Israel solle beendet werden (Einstaatenlösung zugunsten Palästinas), von offenkundiger und eminenter Bedeutung ist – egal wo es geäußert wurde –, steht wohl ebenso fest – erst recht bei einem Journalisten, zu dessen Tätigkeitsfeld einerseits die Auseinandersetzung mit der Situation in Nahost gehört (und dem eine der wichtigsten israelischen Zeitung den Vorwurf der Holocaustleugnung macht) und der Sprecher einer antizionistischen Sekte ist, der aber andererseits in Deutschland in den deutschen Medien diskrediert ist und sich deshalb nur noch direkt mittels Facebook an seine (nicht kleine) Leserschaft richten kann. Der Artikel verwendet auch anderer Stelle Facebook- u.ä. Zitate, die hier jahrelang unbeanstandet geblieben sind. Gert Lauken (Diskussion) 18:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Gert Lauken, wer außer dir sagt denn, dass diese Aussage „von offenkundiger und eminenter Bedeutung ist“? Wenn du keinen nennen kannst, ist die Bedeutung zum einen anscheinend doch nicht so offenkundig und zum anderen hast du dir das mit der eminenten Bedeutung dann nur selber ausgedacht. Das wäre dann Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:09, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dein Einwand, lieber Phi, ist berechtigt, dennoch fällt das selektive Vorgehen auf. Nachdem Hörstel seine krude-antizionistische Idee selbst von seiner Facebookseite genommen hat, habe ich gegen die gegenwärtige Fassung nichts zu erinnern. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 19:27, 12. Aug. 2014 (CEST) P.S.: Zwischenzeitlich gibt es eine andere eindeutige Äußerung Hörstels, die reputabel belegt ist und die ich deshalb in den Artikel eingefügt habe.

Danke für deine Einsicht, lieber Gert Lauken, auch ich lege welche an den Tag und habe gegen deinen reputablen Sekundärbeleg nichts einzuwenden. Da soll doch mal jemand sagen, dass Konfliktfälle in der Wikipedia nie ohne Edit Wars, kilometerlange Zirkeldebatten und Austausch von Gehässigkeiten ausgehen. Danke auch für den guten Stil, den du pflegst.

Eine Sache gebe ich aber doch zu bedenken: In WP:Zit wird empfohlen, mit Zitaten sparsam umzugehen. Das ist im Artikel ja nun nicht der Fall, da wird jeder Unsinn, den der Mann so von sich gibt, gleich in extenso wörtlich zitiert. Meines Erachtens wäre der Artikel sowohl neutraler als auch wirkungsvoller, wenn man einfach zusammenfassend paraphrasieren würde, zumal sich die Zitate im Tenor ja nun wirklich nicht große unterscheiden. Dies nur als Anregung, ich selbst werde nicht eingreifen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

Löschung durch Benutzer Docktor No

Benutzer Docktor No hat nun schon mehrfach jene Passage gelöscht, in der die Bezeichnung Hörstels als "mutmaßlicher Holocaustleugner" durch die Jerusalem Post, eine der angesehensten Tageszeitungen Israels, behandelt wird. Seine Begründung für die Löschung lautet: "Holocaustleugner" als Vorwurf aufgrund nicht auffindbarer Facebook-Zitate geht gar nicht. Mal davon abgesehen, dass die Passage hier relativ lange unbeanstandet steht, möge der Benutzer einmal erklären, warum es für die Zitierung einer Pressemeldung darauf ankommt, ob die fraglichen Äußerungen, die Grundlage der Pressemeldung sind, noch auf der Facebookseite des Betroffenen zu finden sind. Das ist völlig irrelevant, weil Facebookbeiträge gelöscht worden sein können (siehe eins vor). Dass das Originalzitat noch irgendwie im Netz verfügbar wäre, ist völlig irrelevant. Maßgeblich ist natürlich die Presseberichterstattung. Deshalb nehme ich die Passage wieder herein. Sollte der Benutzer sie erneut löschen, kündige ich hiermit schon einmal eine VM an. Gert Lauken (Diskussion) 00:12, 15. Aug. 2014 (CEST)

In dem konkreten Fall stört mich die Wiedergabe der Presseformulierung zwar nicht, aber generell meine ich, dass die Wikipedia kein Ort sein sollte für die Weiterverbreitung beliebiger Pressemeldungen und -meinungen. Auch in der so genannten Qualitätspresse erscheinen Tag für Tag Enten, Textübernahmen aus PR-Waschzetteln, redaktionelle Werbung, politische Stimmungsmache, Kampagnen-Artikel, Regierungspropaganda usw. Solches Zeug muss man nicht ausgerechnet hier für die Ewigkeit aufbewahren. Für wünschenswert halte ich eine Dokumentation solcher zweifelhaften Kommunikationen nur, wenn sie in bedeutendem Maße den öffentlichen Diskurs beeinflusst haben. Das sollte dann in einem redaktionellen Rahmen geschehen, der zum Hinterfragen der Presseformulierung anregt.

Die hier fragliche Formulierung „mutmaßlicher Holocaustleugner“ durch die Jerusalem Post halte ich für ungefährlich, weil sie mehr über den Schreiber aussagt als über die bezichtigte Person. Die Bezeichnung „Holocaustleugner“ allein wäre zwar für jeden nicht geistig beeinträchtigten Mitteleuropäer eine Rufschädigung. Doch wenn die Holocaustleugnung nur gemutmaßt wird, dann ist ja offensichtlich, dass der Schreiber es nicht wusste. --Dirk Bindmann (Diskussion) 09:56, 15. Aug. 2014 (CEST)

Genau. Bevor man so was reinschreibt, müssen erstmal die Hintergründe her, und erst dann kann man, vielleicht, noch solch einen Vorwurf reinsetzen.--Antemister (Diskussion) 10:17, 16. Aug. 2014 (CEST)

Die Hintergründe werden doch im Artikel erwähnt. Hörstel wird als "angeblicher Holocausleugner" bezeichnet, wobei sich die Zeitung auf Tilman Tarrach und die Jungle World bezieht (deshalb ist angeblich auch die passendere Übersetzung als mutmaßlich)[4]. Man kann ja über die Relevanz streiten, aber seriöse Quellen wie die jpost müssen nicht erst durch Facebookrecherchen von Wikipedianern verifiziert werden. Die von Dr. NO vorgebrachten Argumente für die Löschung sind nichtig. Wenn man unbedingt was löschen will, dann bitte diese Zitate aus Primärquellen wie Alles Schall und Rauch.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:43, 17. Aug. 2014 (CEST)

Nach WP:Q#Belege prüfen braucht man grundsätzlich einen Zweitbeleg. Dies muss nach WP:BIO besonders dann gelten, wenn es sich um einen so gewichtigen Vorwurf handelt. Solange die Jerusalem Post mit ihrer Insinuation ganz alleine dasteht, sollte sie draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 12:10, 18. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist eine fehlerhafte Interpretation unserer Richtlinien: Sie mag für Fakten zutreffen. Die Äußerung der Jerusalem Post ist aber eine Wertung. Die Wertung geht auf Tilman Tarach im Blog der Jungle World zurück, die dann von der Jerusalem Post übernommen wurde. Ich habe das im Artikel jetzt noch deutlicher herausgearbeitet. Gert Lauken (Diskussion) 15:46, 18. Aug. 2014 (CEST)

Nachdem Benutzer Docktor No so frei war, seiner eigenen Sicht der Dinge im Artikel dadurch Ausdruck zu verleihen, dass er hinter dem Namen eines Welt-Journalisten, der eine Äußerung zu Hörstel abgegeben hat, die Angabe anbrachte, dieser sei "u.a. Referent der Atlantik-Brücke" und damit Verschwörungstheorien zur Geltung verhilft, habe ich die Änderungen des Benutzers wiederum revertiert, da dieser offensichtlich nicht von einem NPOV aus agiert. Gert Lauken (Diskussion) 15:32, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hoppla. Ich habe gar nicht die reghafte Diskussion hier mitbekommen. Ich habe mich deswegen eingeschaltet, weil ich den Eindruck habe, dass um jeden Preis versucht wird, Herrn Hörstel irgendwas anzuhängen und eine ausgewogene Darstellung verhindert wird. Ich stimme Φ zu, dass beim Thema "Holocaustleugnung" schon ein bißchen mehr kommen muß als ein (ausgesprochen vages) Facebookzitat, welches von der Jungle World (!'Mit einer Auflage von unter 15000 wohl kaum eine reputable Quelle!') an die Jpost weitergeleitet wurde. Für den juristischen Ärger, den sowas nach sich ziehen kann, ist mir das zu dünne. Ich werde die betroffene Passage löschen. Alles andere kommt mir unseriös vor. By the way, Thomas Speckmann IST de facto Referent für die Atlantikbrücke (https://www.atlantik-bruecke.org/w/files/dokumente/conference-report-daylk-2008.pdf) und für seine Positionen nicht ganz unumstritten (Kleine Kostprobe http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/eine_erwiderung_an_thomas_speckmann/). Warum soll man beim Zitieren von Zeitungsartikeln nicht auch etwas dazu sagen, wer die Autoren sind? Soll hier eine persönliche Meinung eines Autors als öffentliche Meinung dargestellt werden? --Docktor No (Diskussion) 21:54, 24. Aug. 2014 (CEST)

Man soll das nicht unbedingt schreiben, weil die Tätigkeit für die Atlantikbrücke ja nicht seine Haupttätigkeit ist und das mit dem Lemma ja auch nichts zu tun hat, oder? Bei den anderen im Artikel erwähnten Stimmen tun wir sowas ja auch nicht. Das klingt schon ziemlich verdächtigend-abwertend: „Na, wenn der von der Atlantikbrücke bezahlt wird, dann muss man sich nicht wundern, wenn er sowas schreibt …“ --Φ (Diskussion) 22:00, 24. Aug. 2014 (CEST)

Das ist auch wieder war. Gut, dass ich gezögert habe, das wieder einzubauen :-). Ich denke, es ist ein guter Kompromiss, wenn man kommentar-artige Zeitunsartikel als das kennzeichnet, was sie sind: Meinungen. --Docktor No (Diskussion) 11:11, 25. Aug. 2014 (CEST)

@Benutzer:Docktor No: Es ist vollkommen egal, ob Dir etwas zu dünne ist oder nicht. Maßgeblich sind unsere Richtlinien. Und ehrlich gesagt: Du bist hier nach der Einfügung der Atlantikbrücke diskreditiert. Wo kommen wir denn dahin, wenn wir Autorenzitate danach auswählen sollen, ob die Autoren uns passen oder nicht: Die halbe Zeit-Redaktion organisiert das Bilderbergtreffen, Heinrich-August Winkler ist in der SPD, Habermas ist links – sind die jetzt alle nicht mehr zitierfähig oder nur noch unter Angabe ihres gesellschaftlich-politisch-geistesgeschichtlichen Backgrounds? Natürlich sind sie zitierfähig. Ansonsten: Was für eines der "journalistisch hochwertigsten Printerzeugnisse" Israels (so unser Artikel zur Jerusalem Post) für berichtenswert gehalten wird, ist natürlich hier verwendbar. Die Passage ist wieder drin. Gert Lauken (Diskussion) 18:20, 25. Aug. 2014 (CEST) P.S.: 'Mit einer Auflage von unter 15000 wohl kaum eine reputable Quelle – Was ist das denn für ein Argument? Da fehlen mir echt die Worte.

Gerd, ich glaube, Du baust da ein Strohmann-Argument auf. Ich teile die Kritik mit Φ, dass für so ein krasses Wort wie "Holocaustleugner" schon etwas mehr kommen muss, abgesehen von den rechtlichen Schwierigkeiten, die sowas nach sich ziehen kann. Die Passage lösche ich deswegen wieder. Im übrigen halte ich "Jungle World" auch deswegen für nicht reputabel, weil man sonst auch genau so gut Magazine wie "Compact" oder ähnliches reinnehmen kann. Und das kann keiner ernsthaft wollen. Wollen wir es dabei belassen? Beste Grüße, --Docktor No (Diskussion) 21:03, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ohne mich an der Diskussion selbst beteiligen zu wollen: Die Jungle World mit Compact zu vergleichen, ist schon sehr... sagen wir: eigenwillig. Aus A folgt hier keinesfalls B. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:07, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nein, dabei will ich es nicht belassen, und, ehrlich gesagt, ist meine Diskussionsbereitschaft Dir gegenüber nach der Atlantikbrücke-Eskapade äußerst begrenzt, denn Sie zeigt, dass Du nicht von einem neutralen Standpunkt aus agierst. Zur Sache: Rechtliche Probleme gibt es für Wikipedia nicht, denn wir geben hier unter Angabe einer Quelle nur fremde Berichterstattung bzw. Meinung wider. So hat es das Bundesverfassungsgericht entschieden (Beschluss vom 30. September 2003, Az.: 1 BvR 865/00): Wer die Äußerung eines Dritten verbreitet, muss sich diese nach der verfassungsrechtlich nicht zu beanstandenden Auffassung der Fachgerichte als eigene Äußerung zurechnen lassen, wenn es an einer eigenen und ernsthaften Distanzierung fehlt. Wenn aber aus der äußeren Form des Artikels hinreichend deutlich wird, dass allein die beanstandete Meinung dokumentiert wird und hinreichend überprüft worden ist, ob sie wirklich so geäußert worden ist, liegt keine unzulässige Persönlichkeitsverletzung vor. Diese Voraussetzungen liegen hier vor. Das rechtliche Argument zieht also nicht. Warum es hier auf die Reputabilität der Jungle World ankommen sollte, erschließt sich mir nicht. Die Bedeutung der Äußerung des Autors Tarach für diesen Artikel erwächst daraus, dass eine der wichtigsten Tageszeitungen eines Landes darüber berichtet hat, mithin aus der medialen Rezeption. Welcher deutsche Journalist hat je einen eigenen Artikel in der Jerusalem Post erhalten? Wenn die Jerusalem Post/die FAZ/die New York Times/die Gazeta Wyborcza/der Dagens Nyheter eine Äußerung im Compact Magazin/in der Deutschen Stimme/im Völkischen Beobachter/in der Jungen Welt/in der Pravda aufnimmt und darüber berichtet, ihr einen eigenen Artikel widmet (hier: sogar zwei) und sie einen nicht unbedeutenden Aspekt in der Biografie betrifft, dann schafft das Relevanz. Kurzum: Die Passage ist wieder drin. Und bitte: Nicht wieder revertieren. Gert Lauken (Diskussion) 22:27, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist immer noch nicht gelöst aus meiner Sicht. Erstens geht aus dem Facebook-Beitrag wohl kaum direkt hervor, dass Herr Hörstel den Holocaust relativiert und leugnet, zweitens entlarvst Du Dich ein wenig selbst wegen deiner Neutralität. Warum machst Du die Worte Holocaustleugner und Relativierer kursiv? Ich bleibe mit Benutzer:Phi dabei, dass eine einmal kundgetane Meinung eines Autors ohne zusätzliche Belege NICHT AUSREICHT um eine lebende Person mit einem derartig starken Schimpfwort zu belegen. Da bleibe ich hart.

Natürlich wäre Jungle World und Compact zu vergleichen. In beiden Journalen kommen bekannte und renommierte Leute zu Wort, und die Auflagen sind in etwa vergleichbar. Für das Renommè spielt es ja wohl kaum eine Rolle, ob eine Zeitung eher links oder rechts ist. In ihrer Extremform ist links oder rechts gleichermaßen fragwürdig (Wobei das jetzt meine Meinung ist). --Docktor No (Diskussion) 11:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

Man kann darüber diskutieren, ob die Jungle World nach Wikipedia-Maßstäben eine reputable Quelle im engeren Sinne ist (wahrscheinlich nicht), aber wie gesagt: Wer ein rechtes Verschwörungsorgan von Möchtegerns mit einer seriösen linken Wochenzeitung vergleicht, hat sich für mich als Diskussionspartner ziemlich erledigt. Aber ich hab eh grad anderes zu tun. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:03, 26. Aug. 2014 (CEST)

Könnt ihr bitte mal den Edit War sein lassen? Ganz gleich wer recht hat, denselben Edit immer und immer wieder zu tätigen, ohne dass auf der Diskussionsseite Konsens herrschen würde, ist nach WP:WAR ausdrücklich verboten. Im Grund gehört ihr beide gesperrt, und beim nächsten Revert werde ich euch auf der VM melden, um genau das zu erreichen. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 12:17, 26. Aug. 2014 (CEST)

Berichterstatter, deinen persönlichen Angriff werte ich so, dass Dir die sachlichen Argumente ausgehen. Jungle World hat offensichtlich einen Bezug zur linksextremen Szene. Warum ist das weniger fragwürdig als eine rechte Verschwörerzeitung? Habe ich das was verpasst?

Phi, ich bin der Meinung, wir sollten durch Diskussion zuerst einen Konsens finden bei derartig steilen Ausdrücken wie "Holocaustleugner" und dann etwas in den eigentlichen Artikel schreiben. Nicht umgekehrt. Warum wird mir hier deswegen mehrfach mit einer VM-Meldung gedroht? Eigentlich sollte man doch gleich einen Admin heranziehen... Was denkt ihr? --Docktor No (Diskussion) 13:32, 26. Aug. 2014 (CEST)

Angesichts des offenkundig (zu) großen Dissenses, ist es wohl besser, ich unterlasse weitere Äußerungen zum Thema. Es ist dir natürlich freigestellt, dahinter einen Mangel an sachlichen Argumenten zu vermuten – immer der einfachste Weg. Ich habe jedenfalls gerade keine Zeit und Nerven, über jedes hingehaltene Stöckchen zu springen. Wollte diese Einlassungen hier nur nicht völlig unkommentiert stehen lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:32, 26. Aug. 2014 (CEST)

Änderung des Artikels bedürfen des Konsenses. Du änderst hier andauert, obwohl es ganz offenkundig keinen Konsens gibt. So geht das nicht. Lies WP:WAR und handle danach.

Admins greifen nicht in inhaltliche Meinungsverschiedenheiten ein, deshalb ist es nicht sinnvoll, einen „beizuziehen“. Du kannst aber, wenn du die Diskussion verbreitern willst, dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 13:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Gut, ich möchte sehr gern dazu beitragen, eine Lösung zu finden. Dazu folgendes: Hörstel scheint kein Antisemit zu sein, wie man hier sehen kann: https://www.facebook.com/Infoseite.zu.Christoph.Hoerstel/photos/a.443332172376058.95320.186257908083487/804971226212149/?type=1 Den Holocaust erkennt er ausdrücklich an: https://www.facebook.com/Infoseite.zu.Christoph.Hoerstel/posts/773852945990644 Hat sich das Thema damit nicht erledigt? --Docktor No (Diskussion)

Hörstel scheint kein Antisemit zu sein. Es ist wie folgt: Wir selbst können hier weder prüfen noch dürfen wir selbst im Artikel ein Urteil abgeben, ob Christoph Hörstel "Holocaustleugner" oder "Antisemit" ist. In Wikipedia werden allein relevante Urteile Dritter, die reputabel belegt sind, wiedergegeben. Dass Hörstel (eventuell, möglicherweise, wahrscheinlich oder ganz sicher) kein "Holocaustleugner" ist, ändert erstmal nichts daran, dass er so bezeichnet und die Bezeichnung medial (JP) rezipiert wurde. Insoweit ist die Äußerung Tarachs im Artikel wiederzugeben. Wiederzugeben sind aber natürlich – unter Beachtung der hiesigen Gepflogenheiten – auch Gegenäußerungen Hörstels und andere Umstände in diesem Zusammenhang: Etwa ein Gerichtsurteil, das ihm gegenüber Tarach oder der Jerusalem Post Recht gibt und diesen untersagt, ihn wie genannt zu bezeichnen. Wenn Hörstel als Reaktion auf die Anwürfe sagt Der Holocaust hat stattgefunden (eine übrigens sehr maue Reaktion angesichts des an sich ungeheuerlichen Vorwurfs, genauso wie der der Verweis darauf, er sei ja selbst "1/16 Jude" und seine Frau entfernt mit einem Widerstandskämpfer verwandt), dann kann man darüber nachdenken, diesen Satz in den Artikel aufzunehmen. Ich hätte keine Bedenken, oben sind solche aber gegen die Einfügung von Facebookquellen geäußert worden. Gert Lauken (Diskussion) 18:53, 26. Aug. 2014 (CEST) P.S.: Noch zu dem Vorwurf, ich sei nicht neutral, weil die von Tarach getätigte Bezeichnung im Text kursiv stehe. Das steht da vermutlich kursiv, weil es sich um ein wörtliches Zitat handelt, man kann aber ohne Weiteres darauf verzichten und es in Anführungszeichen setzen.

VM ist gestellt, ich hoffe, ihr werdet beide gesperrt. --Φ (Diskussion) 19:36, 26. Aug. 2014 (CEST)

Danke für Dein hilfreiches Engagement. Mit der jetzigen Version kann ich gut leben. Es geht ja nicht, dass die Berichterstattung der Jerusalem Post hier erst mit der Begründung aus dem Artikel beseitigt wird, die inkriminierten Äußerungen Hörstels seien auf dessen Facebookseite nicht mehr zu finden. Dann werden nicht existente juristische Gründe nachgeschoben und schließlich wird die "Jerusalem Post" als "lausige Quelle" bezeichnet. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 20:59, 26. Aug. 2014 (CEST)

Jo, danke nochmal, Gert, für deinen Eskalations-Schritt, der mir einen VM-Eintrag und Dir quasi das letzte Wort eingebracht hat. Fair Play wäre mal was für Dich für die Zukunft? Es geht mir ja nun wirklich nicht darum, Leute wie Hörstel zu schützen, ich hatte halt im wesentlichen Bedenken, dass die Quellen zu dünne sind für so eine krasse Bezeichnung wie Holocaustleugner. Hier

https://de-de.facebook.com/Infoseite.zu.Christoph.Hoerstel/posts/773852945990644 kann man sehr eindeutig nachlesen, das Hörstel den Holocaust in keinster Weise leugnet. Der Autor Tilman Tarach und der Jpost-Journalist liegen also schlicht falsch. Und Artikel mit falschen Informationen gehören nicht in einen Wiki-Artikel, egal was für einen "Impact" die Zeitung hat. Mir geht es darum, eine vernünftige Lösung zu finden. Eine Frage an alle: Wäre in diesem Falle Facebook als Quelle ok? Ich werde nach Ablauf der Sperrfrist versuchen, eine Lösung zu finden. Das sollte auch ohne EditWar gehen. Beste Grüße, --Docktor No (Diskussion) 21:53, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich will nicht mit Gegenvorwürfen kommen, hingewiesen sei aber auf Folgendes: Wikipediaautoren sollen in den Artikel nicht ihre eigene Sichtweise einbringen. Wiedergegeben werden sollen Fakten und Meinungen, die sich mit reputablen Quellen belegen lassen und für den Artikelgegenstand von Bedeutung sind. Dies ist hier der Fall, auch wenn es unangenehm ist. So ist das aber, wenn man in der Öffentlichkeit steht: Man wird mit Wertungen konfrontiert, die einem nicht passen und die man für vollkommen unbegründet hält. Dass Hörstel sagt "Der Holocaust hat stattgefunden" schließt eben nicht aus, dass andere Äußerungen Hörstels als "Holocaustleugnung -der -relativierung" bewerten. Der Satz Hörstels kann aber (m.E.) natürlich in den Artikel (s.o.). Hinweisen will ich auch auf diesen Blogbeitrag Henryk Broders, einen weiteren Beleg für die öffentliche Wahrnehmung des umstrittenen Vorgangs, Gert Lauken (Diskussion) 22:18, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie lange soll denn diese Diskussion noch dauern? --Roland Kutzki (Diskussion) 21:05, 27. Aug. 2014 (CEST)

Hartz IV Empfänger

Der letzte Absatz im Abschnitt Leben ist eine ziemlich merkwürdige Aneinanderreihung: Er wird von RIA Novosti als Experte bezeichnet, er lebt von Hartz IV und er war dreimal verheiratet und hat vier Kinder.
Die erste Aussage wird mit einem Spiegel-Online Artikel mit der Überschrift „Propaganda für den Kreml: Putins deutsche Gehilfen“ als Quelle belegt, daher sollte dies eher im Abschnitt Rezension stehen. Die zweite Information über Hörstels finanzielle Lage kann ich nicht als relevant erkennen. Die Quelle bezieht sich nur auf das Jahr 2012, doch ohne weitere Erläuterung wirkt es, als sei es ein Dauerzustand. Außerdem chronologisch falsch eingeordnet. Den Abschnitt mit Familienstand und Anzahl der Kinder zu beenden ist üblich, eine doppelte Quellenangabe übertrieben, insbesondere da einer von den Weblinks nicht mehr verfügbar ist. --Hoerestimmen (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2014 (CET)

Die Struktur des Artikels, die nicht allein chronologischen Aspekten folgt, ist in der Vergangenheit mehrfach geändert worden. Du kannst gern Änderungsvorschläge unterbreiten, diese sollten aber nicht zu einem Informationsverlust führen. Doppelte Quellenangaben sind nicht unüblich, Hartz-IV-Empfänger ist Hörstel immer "noch" (Min. 37:10). Gert Lauken (Diskussion) 20:12, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich denke es muss wirklich nicht in der Wikipedia stehen ob jemand Hartz4 empfängt - vorallem dann nicht wenn es als diffamierendes Stigma aufgefass t werden könnte. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:24, 4. Dez. 2014 (CET)

Nun ja, wieso sollte das ein Stigma sein? Insbesondere äußert sich Hörstel in seinen Vorträgen und Interviews selbst ganz freizügig dazu ([5], siehe ferner Belege im Artikel und oben). Auf seiner Homepage veröffentlicht er Dokumente, mit denen er Prozesskostenhilfe beantragt [6], und spricht in einem offenen Brief an Friede Springer von seiner bekannten Finanzschwäche [7]. Ein Geheimnis macht Hörstel nun wahrlich nicht aus seiner finanziellen Lage und ein Stigma sieht er darin wohl auch nicht. Gert Lauken (Diskussion) 11:18, 4. Dez. 2014 (CET)

Es geht mir generell darum, dass wir bei den Artikeln über Verschwörungstheoretiker und Co. die selben Standards einhalten, wie bei allen anderen und im Zweifel auf diffamierende Inhalte verzichten. Da Hörstel offenbar selber die Öffentlichkeit sucht und darüber informiert, kann das imho rein. Ich bin mir aber nach wie vor nicht sicher ob diese Information von Relevanz ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:44, 4. Dez. 2014 (CET)

Existenzrecht Israels

Das Zitat: "Dieser Staat ist ein Un-Staat. Und wenn ein Staat ein Problem ist, dann kann er nicht Teil der Lösung sein. Dann darf es diesen Staat nicht geben." ist der angegebenen Quelle (stern.de) nicht zu entnehmen. Inzwischen hat das Magazin stern auch anerkannt, dass Hörstel den Satz nie gesagt hat. Trotzdem verbreitet wiki weiterhin diesen Schmutz. Das wirkt nicht gerade vertrauenswürdig. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:f510:1500:916c:6232:228a:ccd9 (Diskussion) )

Das scheint nur ein Problem der Darstellung zu sein, schau mal hier. Hörstel selbst bestreitet auf seiner Facebook-Seite das Zitat auch gar nicht, er bestreitet nur, dass es das aussagt. Aber lesen können unsere Leser ja zum Glück selber.

Diskussionsbeiträge bitte unterzeichnen und immer unten anhängen. Ich hab das mal für dich erledigt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:49, 18. Jan. 2015 (CET)

Herr Hörstel bestreitet dieses Zitat so gemacht zu haben. Und zwar geht es um den Schlußsatz: "Dann darf es diesen Staat nicht geben."

Hier die entsprechende Rede: https://www.youtube.com/watch?v=xpHICEVL8P8

Herr Hörstel bestreitet das Existenzrecht Israels nicht. Den Satz "Dann darf es diesen Staat nicht geben." hat er nie gesagt. (nicht signierter Beitrag von 78.48.251.213 (Diskussion) 22:41, 18. Jan. 2015 (CET))

Den beanstandeten Satz habe ich entfernt; er fiel wirklich nicht so in der Rede und steht auch nicht (mehr) in der angegebenen Quelle. Die Interpretation der Aussagen des Herrn Hörstel bleibt jedem selbst überlassen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:36, 18. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia von Gerd Lauken als Mittel der Diskreditierung missbraucht

Nach Durchsicht der hier getätigten Änderungen und deren Beweggründe empfehle ich dringend, Ideologen wie Gerd Lauken oder Alminster von der Bearbeitung dieses Artikels auszuschließen. Offensichtlich wird hier Wikipedia als Mittel der Diskreditierung und Pseudo-Verifizierung der eigenen Meinung missbraucht. Besonders der Holocaustleugner-Vorwurf ist wirklich haarsträubend und taucht hier immer wieder auf Basis von Hörensagen auf, dazwischen so Ekelhaftes (weil nicht informationshaltiges) wie "er lebt von Hartz 4" oder "er ist Verschwörungstheoretiker". So schafft sich die Wikipedia ab... (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:f510:1500:916c:6232:228a:ccd9 (Diskussion) )

Danke für das Lob. Falls noch nicht bekannt: Wikipedia arbeitet auf der Basis von Hörensagen: WP:Belege, wobei das "Gehörte" aus reputabler Quelle stammen muss. Dass es den Holocaustleugnervorwurf gibt und darüber berichtet wurde, lässt sich kaum abstreiten. Dass er von Hartz IV lebt, lässt sich mit zahlreichen öffentlichen Äußerungen Hörstels belegen. Angesichts der Tatsache, dass er sich selbst nach wie vor als "Regierungs- und Unternehmensberater" bezeichnet, ist dies wohl keine unwesentliche Information. Grüße nach Potsdam, Gert Lauken (Diskussion) 10:52, 19. Jan. 2015 (CET)

Darf ich den letzten Satz mit "Grüße nach Potsdam" so verstehen, dass Sie denken, ich wäre Christoph Hörstel? Aber andere Leute als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnen? Nun denn... Viel wichtiger: Nachdem Herr Lauken hier öffentlich äußerte, auf "Hörensagen"-Verbreitung stolz zu sein, dürfte sich seine Eignung für höhere Aufgaben in der Wikipedia wohl endgültig erledigt haben... (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F510:1500:FD37:8D5F:79DB:9E04 (Diskussion | Beiträge) 19:32, 30. Jan. 2015 (CET))

Bitte lesen Sie meinen vorherigen Beitrag noch einmal genau und machen Sie sich dann bitte mit den Grundsätzen der Wikipedia vertraut. Hier wird kein Original Research betrieben. Für die beanstandeten Passagen liegen Belege vor.Und, nein: Die Adressierung meiner Grüße ist nicht in dem von Ihnen angenommenen Sinne zu verstehen.. Bitte unterzeichnen Sie Ihre Beiträge. Beste Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 14:47, 3. Feb. 2015 (CET)

Bezeichnung als Holocaustleugner ist pure Verleumdung

Fassen wir mal zusammen. Es gibt auf Hörstels Facebook-Seite eine Diskussion, in deren Verlauf irgendjemand namens Simon Steiner sagt, Hörstel sollte "mal über die Wahrheit des „Holocaust“ und der Deutschen Vergangenheit aufklären". Was genau damit gemeint ist, was Steiner für die Wahrheit hält, bleibt unklar. Hörstel antwortet darauf, "Alles zu seiner Zeit". Was Hörstel damit meint, welche Aufklärungsnotwendigkeit Hörstel sieht oder was Hörstel meint, was Steier für die Wahrheit hält, ist nicht nachvollziehbar. Jedenfalls hat er ganz sicher nicht den Holocaust geleugnet.

Daraufhin schreibt irgendein Schmierfink namens Tilman Tarach auf der Website der Jungle World einen Beitrag, in dem er Hörstel als "Holocaustleugner oder -relativierer" bezeichnet. Diese Einschätzung basiert er auf eben jener Facebook-Diskussion. Eine haltlose Unterstellung, denn Hörstel hat überhaupt nichts über den Holocaust gesagt.

Auf diesen Beitrag bezieht sich dann die Jerusalem Post, die Hörstel gleich als erstes als "Holocaust denier" und dann als "alleged Holocaust denier" bezeichnet. Alles was sie dafür als Quelle haben, ist Tarachs verleumderische Behauptung.

Und jetzt hat Wikipedia zwei unglaublich seriöse Sekundärquellen (von denen eine nur von der anderen abschreibt), die sie verwendet, um die Verleumdung Hörstels auf ihre Seite zu übernehmen, und zwar in den Abschnitt "Klatsch und Tratsch", äh nein, warte... "Rezeption".

So diskreditiert die saubere Wikipedia Menschen mit der falschen Meinung.

Hörstel sagt seine Meinung dazu auf seiner Facebook-Seite: https://de-de.facebook.com/Infoseite.zu.Christoph.Hoerstel/posts/799978750044730 Daraus geht auch hervor, daß WP die Falschbehauptung ursprünglich noch viel prominenter palaziert hatte, aber sie ins "Kleingedruckte" verschoben hat, nachdem Hörstel sich nach seiner Aussage "gewehrt" habe.

--79.242.133.206 13:02, 20. Jun. 2015 (CEST)

das sind die üblichen Beleg-Spielchen in der Wikipedia. Das reputable Quellen ach fehlerhaftes, sogar grob fehlerhaftes schreiben ist eine Binsenweisheit. Sofern eine "reputable" Quelle etwas schreibt, dass 1+1= 3 ist, schalten ein'ge Wkipediaautoren in den Bibel-Modus und verteidigen selbst durchschaubar falsche Aussagn aus reputablen Quellen. --85.16.37.215 19:36, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ja, es genügt eine einzige Quelle als Beleg. Als Quelle genügt eine Zeitung, die als glaubwürdig angesehen wird. Wenn etwas so belegbar ist, kann man es aus Wikipedia nicht mehr löschen. Richtig oder falsch spielt hier keine Rolle, nur belegbar oder nicht belegbar. Desweiteren dürfen keine Primärquellen genutzt werden. Es ist also völlig egal, was Höstel selbst denkt und sagt. Entscheidend ist, was ein anderer über ihn sagt. (nicht signierter Beitrag von Atlantiker (Diskussion | Beiträge) 13:51, 30. Okt. 2015 (CET))

Persönliche Interpretationen von Geschehnissen sind in Artikeln nicht verwendbar. Da eine Diskussionsseite zum Zweck der Artikelverbesserung besteht sollten Belege gemäß WP:BLG vorgebracht werden. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:20, 31. Okt. 2015 (CET)

Verschwörungstheoretiker

Wer entscheidet hier, wer als Verschwörungstheoretiker beschimpft wird? Früher nannte man Menschen, die etwas hinterfragen "Kritiker", was wertfrei war. Dieser Begriff klingt aber offenbar zu positiv, wenn es darum geht jemanden zu diffamieren. Wikipedia ist zu einer politischen Waffe verkommen.

Was ist eine "verschwörungstheoretische Gruppe"? Und wie kommt man in das "Umfeld einer verschwörungstheoretischen Gruppe"? Hat der Autor des Artikels ihn gefragt, ob er Mitglied ist?

Wieso wird eine Zeitung zitiert, die Höstel als Holocaustleugner verleumdet? Wikipedia sollte solche Schmutzkampagnen nicht unterstützen. Wie wäre es, ihn einfach zu fragen, was er selbst von Holocaustleugnern hält?

Zu unterstellen jemand würde "die Terroranschläge am 11. September 2001 umdeuten" setzt voraus, dass man die richtige Deutung kennt. Die Deutung ist aber keinesfalls klar. Z.B. wurde nicht untersucht, warum WTC7 gesprengt wurde. Bitte an die Fakten halten, und eine neutrale Formulierung wählen! (Video z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=LD06SAf0p9A) (nicht signierter Beitrag von 87.149.26.217 (Diskussion) 05:17, 13. Jul 2014 (CEST))

Man nennt auch heute noch Leute, die etwas hinterfragen, "Kritiker". Was sich geändert hat, ist dagegen, dass immer mehr kompletten Wahnsinn verbreiten. Bloß, weil etwas im Internet steht und nicht in den Mähnschtriemmeedjen ist es noch lange nicht wahr. Oder soll man aus dem 10. Stock springen, statt den Aufzug zu benutzen, um schneller unten anzukommen, bloß weil es irgendein großer, weiser Alternativler behauptet? Jetzt fangt Ihr auch noch mit "Flat Earth" an... Wo die Grenze zwischen "real" und "erfunden" ist, ist manchmal sehr zweifelhaft - und den Semmelweis-Reflex gibt es wirklich -, und sie findet sich manchmal an unerwarteter Stelle, aber Ihr übertreibt es maßlos, lauft Narzissten und Diktatoren hinterher. Die Extrempositionen zu identifzieren und Wahnsinn und Kritik zu trennen, ist nicht halb so schwer, wie Ihr meint. Passt mal auf, dass Euch nie ein Psychiater untersucht, die halten nämlich schon manchen Mähnschtriemler für halluzinationsgeplagt. Ein Hoch den Reptiloiden und Illuminaten!

Schon alleine die gemeinsame Erwähnung von "Reptiloiden und Illuminaten" mit "Verschwörungstheoretikern" nennt man Diffamierung.Beim Thema 9.11 von "kompletten Wahnsinn verbreiten" ist eine Weltsicht und steht im massiven Widerspruch sich mit den Wiki-Grundsätzen.

Im übrigen: "Es ist eine erwiesene Tatsache, dass der Polizei-/Schnüffelstaat auf einem Fundament von Lügen und Täuschungen beruht, und diese Lügen und Täuschungen sind bekannt. Sogar George W. Bush hat zugegeben, dass Saddam Hussein keine Waffen der Massenvernichtung besaß. Tausende von unabhängigen Experten, darunter Physiker, Nanochemiker, Statiker, Architekten, Feuerwehr- und Rettungsleute, und Militär und zivile Piloten haben ausführliche Erklärungen für das vorgelegt, was am 11. September 2001 passiert ist, was Washington bis jetzt schuldig geblieben ist. Heutzutage glaubt nicht einmal ein Idiot die offizielle Erklärung. Das korrupte neokonservative Bushregime schuf eine falsche Realität und verklickerte diese einer vertrauensseligen Bevölkerung, die ängstlich darauf bedacht war, ihren Patriotismus unter Beweis zu stellen. " Von Paul Craig Roberts (http://antikrieg.com/aktuell/2015_11_06_derkrieg.htm) Aber wie man sieht hat er unrecht. Es gibt noch genügend Idioten welche der offiziellen Verschwörungstheorie nachlaufen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.206 (Diskussion) 11:31, 6. Nov. 2015 (CET))

Psst, IP. Nein, wer glaubt den Blödsinn schon. Aber sie zahlen eben besser. Komm du auch auf die dunkle Seite der Wikipedia... ;) --Berichtbestatter (Diskussion) 19:10, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 19:11, 6. Nov. 2015 (CET)

Antisemitismus bei Hörstel

Im Interview mit Hagen Grell von NuoVisoTV gibt Hörstel folgendes von sich:

Angela Merkel würde mit der aktuellen Politik in Deutschland eine "Israel-Komplizen-Politik" betreiben, und das sogar härter als von den Amerikanern gewollt, um 'an die Kräfte persönlich stärker andocken, von denen auch Herr Obama abhängig ist.'[min 7:15 ff].

Auf die Frage warum Israel kommt die folgerichtige Antwort: [min 8:12 ff: O-Ton]"Vorfahren von Frau Merkel saßen offenbar in Auschwitz. Als Frau Merkel in der Knesset auftrat um eine Rede zu halten auf deutsch, und die ersten Knesset-Abgeordneten aus Protest verschwinden wollten, so sagen israelische Augenzeugen, rief Netanjahu sie zurück 'Bleibt hier Jungs', hat er gesagt; 'das ist doch eine von uns!"

https://www.youtube.com/watch?v=ABlYM_iJzjg

Solche Äußerungen sind nicht anders zu werten als antisemitisch. (nicht signierter Beitrag von 46.253.62.71 (Diskussion) 19:23, 11. Feb. 2016 (CET))

Ich habe mir das Interview um die inkriminierten Passagen angesehen. Ganz korrekt wird es hier nicht wiedergegeben. „härter“ fällt in folgendem Zusammenhang, von 6:54–7:05: „und wir haben im letzten Jahr erlebt, dass sie ja auch manchmal härter reagiert hat, z.B. gegen Russland, oder auch gegen Iran in der Vergangenheit, als Washington das wollte“. „Israel-Komplizen-Politik“ fällt etwas mehr als eine halbe Minute später bei 7:39.

Hörstel bleibt zwar nähere Erläuterungen und einen Bezug auf Quellen schuldig – warum er bspw. meint, dass es offenbar so ist, dass Vorfahren von Merkel in Auschwitz saßen –, aber dass seine Aussagen nicht anders als antisemitisch zu werten sind, sehe ich überhaupt nicht so. Nicht jeder, der die Sicherheits- oder Außenpolitik eines Landes gegenüber Israel kritisiert, ist ein Antisemit.

Wenn ich mir die Diskussionen im Archiv ansehe, bin ich versucht, das hier unter „alle Jahre wieder“ einzureihen. Lieben Gruß --Geri, ✉  18:43, 28. Feb. 2016 (CET)

Wenn Hörstel andeutet, dass Merkel keine deutschen ("Hochverrat") sondern israelische Interessen vertrete, weil sie heimlich Jüdin sei, ist das natürlich antisemitisch. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 8. Mär. 2016 (CET)

Was er auf RT tut

Der Sinn des Links auf Zapp [8] war, dass Hörstel bei RT nicht nur anwesend war sondern zur charkaterisierung der Themen; es wird als Verschwörungtheorie bezeichnet. (weil die Gäste ihre Botschaften unkommentiert verbreiten könnten; in vielen Beiträgen würde von RT Deutsch "schlichtweg das Weltbild der Verschwörungstheorie transportiert") Er hat also dort keine Kochsendung besucht... Formulierungsvorschläge für diesen Inhalt?--Pauelz (Diskussion) 14:10, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich zweifle nicht dran, was du sagst - nur haben nunmal Sekundärquellen laut WP:BLG Vorrang vor Tagesmedien. Ich würde also zunächst mal diese Sekundärliteratur durchforsten. Kopilot (Diskussion) 21:00, 1. Mai 2016 (CEST)

Zweierlei Mass

Wie kommt es, dass kritische Anmerkungen bei Merkel oder Gauck, aber auch bei Fischer, Trittin, Gabriel, Schröder, Schulz usw. sofort gelöscht werden, während man bei Ch. Hörstel solche Anmerkungen nicht zensiert? Es sieht nach zweierlei Mass aus. Mein Vorschlag ist natürlich nicht noch mehr Zensur, sondern kritische Beiträge endlich auch bei etablierten Personen zuzulassen. Für den Artikel über Hörstel plädiere ich ebenfalls gegen Zensur, aber für mehr Fakten mit Quellenangaben und weniger unsachliche Spekulationen, Meinungen und Bewertungen. Belegbare Fakten sollten immer im Vordergrund stehen. Nur das entspricht den Wikipedia-Standards. Schön wäre, wenn man bei Kritik an Prominenten ebenfalls auch Zensur verzichten könnte. Zum Bleistift Figuren von B90/Die Grünen mit schwerkrimineller Vergangenheit und massiv antidemokratischen früheren Positionen werden nämlich bei Wikipedia massiv gedeckt und Kritik umfassend zensiert. Wikipedia ist leider eine ziemliche Zensurklitsche geworden, das muss wieder besser werden. --188.104.41.79 21:40, 11. Okt. 2016 (CEST)

Du hast leider kein bisschen mehr Fakten zu Hörstel belegt. Kopilot (Diskussion) 05:35, 12. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzliche Einordnung der Person

Irgendwie fehlt mir im Artikel eine grundsätzliche Bewertung der Person Hörstel. Gibt es dazu nirgendwo vernünftige Quellen? Es muss doch herauszuarbeiten sein, wie ein einstmals seriöser Journalist so dermaßen abrutschen konnte. Für mich ist das eine tragische Figur. Er zeigt auf seiner Homepage Fotos von gewöhnlichen Blitzschutzanlagen auf Dächern und fragt sich nun, ob damit die Bevölkerung verstrahlt werden soll. Er zeigt Fotos von Flugzeugen mit Kondensstreifen und fragt sich, ob dabei irgendwelche Chemikalien ausgebracht werden. Wurde da noch von niemandem seine Zurechnungsfähigkeit angezweifelt? Der Artikel geht meiner Ansicht nach bisher noch zu sehr davon aus, dass man ihn ernstnehmen muss. Aber muss man das wirklich? Pianist Berlin (Diskussion) 11:38, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ich erkenne leider bei ihm ein Krankheitsbild, das ich auch bei einer lieben Person in meiner direkten Umgebung kennengelernt habe. Da scheint eine hohe Intelligenz und Wissen nicht zu schützen. Ich weiss leider auch, dass es unbehandelt meistens immer schlimmer wird. Aber wie sollte man sowas in Wikipedia thematisieren? Es gibt ja keine offizielle "Diagnose". Man kann schon indirekt herauslesen, dass er viel Ansehen verloren hat. Und in der Tat, eine tragische Figur. (nicht signierter Beitrag von Oecherjong (Diskussion | Beiträge) 13:41, 3. Dez. 2016 (CET))

Bei RTdeutsch zu Gast

Na und? Wieso sollte das relevant sein? [9] --Nuuk 16:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Ganz einfach. Weil seriöse Medien wie Cicero von seinen RT-Aktivitäten berichten.--Lectorium (Diskussion) 17:01, 11. Feb. 2017 (CET)

Seriöse Medien wie Cicero und Springers Welt, genau. [10] --Nuuk 17:05, 11. Feb. 2017 (CET)

Wie Du Springer oder Cicero einschätzt, ist irrelevant! --Gustav (Diskussion) 17:08, 11. Feb. 2017 (CET)

Wie Du sie einschätzt auch! --Nuuk 17:10, 11. Feb. 2017 (CET)

Du solltest lediglich WP:Q beachten, weniger Deinen auch hier deutlich zu Tage tretenden, irrelevanten POV, Produkte aus dem Hause Springer gehörten nicht zu den seriösen Medien. Unsachliches gelöscht, beachte WP:DS! --Nuuk 17:23, 11. Feb. 2017 (CET) --Gustav (Diskussion) 17:20, 11. Feb. 2017 (CET)

Chemtrails

Wenn es keine Belege dafür gibt, dass Hörstel auch die Chemtrails-Verschwörungstheorie propagiert außer seiner eigenen Webseite und irgendwelchen Youtube-Auftritten von ihm, dann ist diese Angabe (wenngleich sicher zutreffend) wohl nicht relevant genug, um sie hier aufzuführen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:38, 15. Mär. 2017 (CET)

Du meinst, weil niemand ernsthaft diesen Blödsinn wissenschaftlich behandelt, darf man ihn im Artikel nicht nennen, auch wenn die eigene Homepage Hörstels voll davon ist und er das öffentlich propagiert? Für mich ist das eher ein Argument gegen das OR-Verbot bei Wikipedia. Und wenn man die Kritiken in etlichen Blogs verlinkt, sind das keine reputablen Quellen. ;) --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich würde das zumindest aus der Einleitung raus nehmen, da diese Ansichten von Hörstel nicht groß in Medien bzw. Sekundärquellen aufgenommen wurden. Die Beziehung zum Truth-Movement ist zwar offensichtlich wird aber auch nicht explizit in den quellen genannt, oder? Ich schlage etwa folgendes vor: Unter anderem Aufgrund seiner Thesen zum Existenzrecht Israels und den Terroranschlägen am 11. September 2001 gilt Hörstel als umstritten.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich bin hier raus. Hetzen darf er in aller Öffentlichkeit, aber wir sollen es nicht schreiben dürfen, weil ihn zu keiner mehr ernstnimmt. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 15. Mär. 2017 (CET)

BK: Hörstel schwadroniert von „Lügenpresse“, sympathisiert mit den antisemitischen „al-Quds-Tagen“ und tritt bei den sog. „Mahnwachen für den Frieden“ auf [11]. Wichtiger als der Einzelaspekt der Chemtrails ist, ob er grundsätzlich (darüber hinausgehend) zu Verschwörungstheorien neigt, was etwa hier und dort [12] bestätigt wird und deswegen nach kurzer Ergänzung natürlich in der Einleitung erwähnt werden kann, wie es ohnehin bereits in der Kat. und Personenbeschreibung steht.--Gustav (Diskussion) 21:24, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich halte es schon wichtig, darzustellen, dass er kaum eine Blödheit, die auf dem Markt der Verschwörungstheorien gängig ist, auslässt, aber ihr habt sicher recht. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 15. Mär. 2017 (CET)

[BK]Ich finde wir sollten gerade bei Personen wie Hörstel extrem sauber arbeiten und sehr vorsichtig mit eigenen Zusammenfassungen und Primärquellen sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:33, 15. Mär. 2017 (CET)

In der Wetterauer-Zeitung wird das nicht bestätigt, Gustav.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:37, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß, dass OR nicht sein soll. Im RL nimmt jeder Richter eigene Worte, z. B. ein Geständnis, eine volksverhetzende öffentliche Rede etc., als Beweis. Es hat mir noch nie eingeleuchtet, dass Offensichtliches ausgerechnet bei Wikipedia nicht verwendet werden soll. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 15. Mär. 2017 (CET) Aber das führt hier wohl zu nichts ...

BK: Richtig, Perfect Tommy, das bezog sich auf die zweite Quelle. Der Aspekt VT ist derart wichtig, daß er, wie bei anderen Vertretern (etwa Gerhard Wisnewski) [13], in der Einleitung erwähnt werden sollte. --Gustav (Diskussion) 21:51, 15. Mär. 2017 (CET)

Lieber Hardenacke, wir sind keine Richter, wir sind Enzyklopädisten. Das heißt, wir fällen keine Urteile, sondern stellen das gesichterte, etablierte Wissen zu unseren Lemmata dar, wie es unsere zuverlässigen Informationsquellen zur Verfügung stellen. Daher kann es auch mal sein, dass wir einen Chemtrail-Spökenkieker nicht als solchen bezeichnen, obwohl er wohl einer ist. In diesem Sinne herzliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:42, 15. Mär. 2017 (CET)

Lieber Phi, Danke, ist mir schon klar. Aber: Ist nicht die eigene, in das Internet hinausposaunte Aussage die zuverlässigste Quelle? --Hardenacke (Diskussion) 08:02, 16. Mär. 2017 (CET)

Sicher, aber hier geht es doch nicht um Faktizität, es geht um Relevanz. Wenn alle reputablen Medien dieses Geraune ignorieren, sollte die Wikipedia gemäß WP:Q ihnen darin folgen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 10:19, 16. Mär. 2017 (CET)

Rezeption als Verschwörungstehoretiker und Verwandtes

• https://jungle.world/artikel/2012/24/so-friedlich-wie-ein-schuetzenverein "Der Verschwörungstheoretiker Christoph Hörstel"
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/piraten-ringen-um-positionen-zur-aussenpolitik-a-836801.html "umstrittenen Publizisten Christoph Hörstel", "weitgehend als diskreditiert" "prangert Hörstel die angebliche Verwicklung der CIA in die Anschläge vom 11. September 2001 an"
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/diplomatischer-fehltritt-bundestagsabgeordnete-trafen-hamas-minister-a-416695.html "frühere Journalist Christoph Hörstel"
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-medien-zitieren-angebliche-deutsche-experten-a-999692.html "zweifelhaftem Hintergrund", "Christoph Hörstel, ein Mann, der extreme Thesen verbreitet"
• https://publikative.org/2012/02/16/im-infokrieg/ "Ver­schwö­rungs­pro­pa­gan­dist Chris­toph R. Hörs­tel befragt, der eine wich­tige Figur im Milieu der „Trut­her” und „Info­krie­ger” dar­stellt."

Ich habe nochmal geschaut, was es so an Stimmen zu Hörstel gibt.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:50, 15. Mär. 2017 (CET)

1. Ist «nur» ein „KOMMENTAR VON ELKE WITTICH“

2. Dort steht nur, dass Hörstel die Firedenspiraten berät und drei Aktivitäten aus seiner Vergangenheit.

3. Das Wort „Verschwörung“ fehlt.

4. Dort steht, er verbreite „extreme Thesen“.

5. Das ist der „Fanladen St. Pauli“, der hier wohl ohne Redaktion „Leserbriefe“ veröffentlicht.

Tolle Quellenarbeit, nichts halbes und nichts ganzes. Die Vorlage ist aber im November bei Psiram erschienen worden. --Hans Haase (有问题吗) 14:01, 16. Mär. 2017 (CET)

Was möchtest du genau sagen?--Perfect Tommy (Diskussion) 15:00, 16. Mär. 2017 (CET)

Dass das alles als Quelle für die Aussage, er sei „Verschwörungstehoretiker“ nichts taugt. Gemäß dieser Quellenaussagen ist das Wort so aus dem Artikel zu entfernen. --Hans Haase (有问题吗) 15:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Wird ja immer lustiger. Ein Verschwörungstheoretiker, der die Verschwörungstheorien auf seiner eigenen Homepage und auf einigen anderen verbreitet, der damit über die Marktplätze geht, ist keiner, weil ihn ernsthafte Medien ignorieren. Schöne neue Wikipedia-Welt ... --Hardenacke (Diskussion) 17:31, 16. Mär. 2017 (CET)

Hier ist noch eine: http://www.pnn.de/potsdam/1071620/ Da er Vorsitzender und Gründer von Deutsche Mitte war (ohne eigenen Artikel, was sich aufgrund Irrelevanz auch nicht ändern wird), könnten deren Positionen (Chemtrails, Imfgegnerschaft) ergänzt werden.--Tohma (Diskussion) 17:54, 16. Mär. 2017 (CET)

Dort steht er sei „vielfach als Verschwörungstheoretiker kritisierte[r] Publizist“. Mehr nicht. Das bedeutet andere hätten gesagt, er wäre Verschwörungstheoretiker und das ist mal ein brauchbare Aussage, deren Wortlaut gut gewählt ist. --Hans Haase (有问题吗) 19:37, 16. Mär. 2017 (CET)

„Geldbörsenverschwörung“ ist doch mal eine nette Überschrift, der Vorfall weniger relevant, aber zeichnend wenn auch nicht für äußerst rechtsschaffende Zeitgenossen. Ich denke, wir können es so belassen, da wir den Aussagen der Quellen entsprechen. --Hans Haase (有问题吗) 20:02, 16. Mär. 2017 (CET)

Siehe http://www.sz-online.de/nachrichten/immer-wieder-vor-der-frauenkirche-3608943.html --Tohma (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2017 (CET)

Das war, wie üblich, schon sprachlich keine Verbesserung ("Aktivist hervor, wodurch...wurde"), inhaltlich m.E. eine Verwässerung und der Beginn eines für den Mitarbeiter typischen Bearbeitungskrieges in einem Honigtopf. --Gustav (Diskussion) 20:06, 16. Mär. 2017 (CET)

(BK) Hans Haase möge bitte seine Störaktionen unterlassen. Ich sehe keinen Konsens für die Änderung, sondern genau das Gegenteil.--Tohma (Diskussion) 20:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Wenn Hans Haase dagegen ist, dann besteht kein Konsens. --Nuuk 20:12, 16. Mär. 2017 (CET)

Danke, er ist dagegen. Gründe: Der Exadmin Aschenbach tut gut daran, zu erklären warum er Aussagen ohne Grundlage von Belegen einfügt. Der Benutzer Tohma darf uns mal erklären was er als „Störaktionen“ verstehen will, wenn der Wortlaut auch sinngemäß in den Artikel gebracht wird. --Hans Haase (有问题吗) 20:48, 16. Mär. 2017 (CET)

Wer „die angebliche Verwicklung der CIA in die Anschläge vom 11. September 2001“ anprangert, wie in der verlinkten Quelle [14] beschrieben, äußert sich verschwörungstheoretisch - die Einleitung des in der Tat noch ausbaufähigen Artikels fasst das nur zusammen. Verzichte auf Titulierungen wie Ex... und weitere Störungen!--Gustav (Diskussion) 21:14, 16. Mär. 2017 (CET)

Das steht aber in diesen Quellen nicht, dass diese Aussage verschwörungstheoretisch sei. Und es steht nicht drin, dass er Verschwörungstheoretiker sei. Es steht drin, dass Dritte ihn als Verschwörungstheoretiker kritisiert haben. Das ist eine Tatsache. Wie er sich zu 9/11 äußerte, steht bereits im Artikel. Das ist ein Artikel der Wikipedia und kein Essay. --Hans Haase (有问题吗) 21:29, 16. Mär. 2017 (CET)

Auch wenn die Ichkränkung der durch den „Ex-Admin“ seinerzeit für VM-Missbrauch verhängten Sperren immer noch tief sitzen mag, so soll sie doch hier nicht die Diskussion trüben. EN6 schreibt (hier noch nicht ausgewertetet) von Hörstels „verschwörungstheoretischen Betätigungen nach 9/11 – die CIA soll es gewesen sein“. Und natürlich ist es eine schöne Strohmanntaktik, Hörstel über die Bande zu rehabilitieren, in dem man seine Position zu den USA darauf reduziert, dass er deren Dominanz vermute, die zudem aber nur angeblich sei. Natürlich hat die USA nach Wegfall der UdSSR eine Vormachtstellung, und wenn man es so rüberbringt, als hätte Hörstel sonst nichts anderes behauptet und seine Kritiker würden sogar das als unbewiesene Verschwörungstheorie abtun, dann wird dadurch bewußt der Eindruck erzeugt, dass Hörstels sonstige Theorien auch nicht so abwegig sein können. --Feliks (Diskussion) 07:11, 17. Mär. 2017 (CET)

Also „Hörstel wurde mehrfach für seine extremen Ansichten bzw. Thesen kritisiert und als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.[1]“ steht so nicht unter [1]. Wortlauf der Quelle: „Der vielfach als Verschwörungstheoretiker kritisierte Publizist Christoph Hörstel…“ Bedeutet, es ist keine offizielle Kritik. Hier macht sie derzeit suggerierend die Wikipedia zur offiziellen Kritik. Das Wort „bezeichnet“ unterstreicht das. Die Bezeichnung ist der Quelle nach lediglich Bestandteil von Kritik. --Hans Haase (有问题吗) 11:56, 18. Mär. 2017 (CET)

Der übliche Käse. Quelle gehört ohnehin nicht in die Einleitung. Die Einleitung fasst den Text zusammen.--Tohma (Diskussion) 11:58, 18. Mär. 2017 (CET)

Es besteht nach wie vor die Belegspflicht nach WP:Q. Sie gilt auch uneingeschränkt für Benutzer Tohma. --Hans Haase (有问题吗) 13:30, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Formulierung fasst wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammen, ganz wie in WP:WSIGA vorgesehen.

Der Einwand, es sei keine „offizielle Kritik“, wirkt bizarr: Als ob es so etwas wie ein Offizium gäbe, das allein kritikberechtigt wäre, und Kritik, die von anderer Seite kommt, wäre dann nicht weiter erwähnenswert …

Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 14:27, 18. Mär. 2017 (CET)

Nicht minder bizarr ist es wenn Kritik ohne ursprüngliche Herkunft in den Raum gestellt wird. Selbst die Kampagne „Rote Socken“ hat einen Ursprung. Daher halbes oder ganzen Wissen ist hier die Frage. In diesem Sinn: schönes Wochenende. --Hans Haase (有问题吗) 14:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Was meinst du mit „ursprüngliche Kritik“? Ist das dasselbe wie „offizielle Kritik“, oder ist das noch wieder was anderes? Auch was „halbes Wissen“ sein soll, verstehe ich nicht. MfG --Φ (Diskussion) 15:10, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Quellen schreiben nur von Verschwörungstheorien usw., aber wer das behauptet hat, bleibt diffus. --Hans Haase (有问题吗) 15:13, 18. Mär. 2017 (CET)

Und? Was an dem Begriff ist denn diffus, wenn man weiß, was der Mann so veröffentlicht? --Φ (Diskussion) 15:19, 18. Mär. 2017 (CET)

Der ist sich für nichts zu schade.--Lectorium (Diskussion) 16:10, 18. Mär. 2017 (CET)

"alternative Medien"

Es geht um diese Rücksetzung

Alternative Medien ist die Eigenbezeichnung von rechts- und linksextremen Medien. Ohne Erklärung sollte sowas nicht in einer Einleitung der Wikipedia stehen. Außerdem wird das im Artikel nicht mehr erwähnt. D.h. das ist Quellenlos. (btw @Lectorium: Die Zusammenfassungszeile dient nicht der Platz um Links zu posten.) Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 14:58, 17. Mär. 2017 (CET)

@Es lebe der Zentralfriedhof, das geht aus deinem Rotlink nicht hervor. Alternative ist eigentlich unmissverständlich, denn in Mainstream-Medien, bzw Massenmedien, veröffentlicht er ja nichts (mehr). --Lectorium (Diskussion) 15:46, 17. Mär. 2017 (CET)

Bitte diesen Wortgebrauch mit seriösen Quellen belegen. --Φ (Diskussion) 16:02, 17. Mär. 2017 (CET)

Nochmal "alternative Medien" ist die Eigenbezeichnung von links- und rechtsextremen Propagandawebseiten. D.h. das Wort "Alternative Medien" selbst ist ein Propagandabegriff der nicht so in der Einleitung stehen bleiben kann. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2017 (CET)

(BK) Da ich's gerade zufällig auf dem Schreibtisch habe: "Medien, die das Qualitätskriterium der Ausgewogenheit für sich ablehnen und bewusst Nachrichten mit einer bestimmten politischen Stoßrichtung veröffentlichen, heißen im Englischen ‚partisan media‘. Im deutschen Sprachraum hat sich der Begriff ‚alternative Medien‘ etabliert. Parteiische bzw. alternative Medien haben durchaus ihre Berechtigung, aber sie fallen nach allgemeinem Verständnis nicht unter das Konzept Journalismus. Dieses Verständnis findet sich auch in einer mittlerweile fast schon historischen Unterscheidung der Münchener Zeitungswissenschaft wieder (Wagner 1989). Diese definiert den Journalismus als neutrales Vermittlungssystem des „Zeitgesprächs der Gesellschaft“. Wer seine eigene Meinung veröffentlicht, tut das hingegen als Publizist. Damit sind alternative Medien Teil der Publizistik, so wie auch Buchautoren oder Filmregisseure, sie erbringen aber keine journalistische Vermittlungsleistung." (Wolfgang Schweiger: Der (des)informierte Bürger im Netz. Wie soziale Medien die Meinungsbildung verändern. Wiesbaden: Springer, 2017. ISBN 978-3-658-16058-6. doi:10.1007/978-3-658-16058-6, S. 42.) Ob man das als "etablierten Sprachgebrauch" betrachten kann, weiß ich nicht so recht. --Jonaster (Diskussion) 16:10, 17. Mär. 2017 (CET)

Es sollte kein Rotlink sein. Wenn es nicht wissenschaftlich ist, ist es ein Buzzword. --Hans Haase (有问题吗) 13:31, 18. Mär. 2017 (CET)

Buzz-Was? Das ist ein etablierter Begriff und in den einschlägigen Standardwerken, wie Chris Attons Alternative Media (Culture, Representation and Identity), kommt Zentralfriedhofs Definition nirgends vor.--Lectorium (Diskussion) 16:02, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich hab den Begriff erst einmal rausgenommen, weil er eben noch nicht etabliert ist. Wer mag, kann ja den entsprechenden Artikel anlegen, dann kann er wieder rein. MfG --Φ (Diskussion) 16:15, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich meine herausgehört zu haben, dass @Hans Haase: den entsprechenden Artikel anlegen möchte: „Es sollte kein Rotlink sein“. Dann würde der Satz nach Aktivist auch nicht mehr so abgehackt aussehen.--Lectorium (Diskussion) 16:36, 18. Mär. 2017 (CET)

Ja, meinte jemand solle doch den Artikel anlegen. --Hans Haase (有问题吗) 16:39, 18. Mär. 2017 (CET)

Dann mach mal. --Φ (Diskussion) 16:43, 18. Mär. 2017 (CET)

bk, nur zu, damit der Prellbock wegkommt („Rote Links und voreiliges Löschen sind der Prellbock auf dem Weg zum lesenswerten Artikel.“), oder sind das nur Sprüche?--Lectorium (Diskussion) 16:47, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich verspreche mal nichts, sollte aber jemand bessere Quellen haben, steht meine Diskussion offen. --Hans Haase (有问题吗) 17:46, 18. Mär. 2017 (CET)

Dominanz der USA

Was ist mit "Er vermutet eine angeblichen Dominanz der USA" gemeint? Ohne Kontext sagt das nichts aus, der Stil ist unterirdisch und die Grammatik fehlerhaft - ersatzlos streichen, oder?

Der darauffolgende Satz ist auch nicht sehr enzyklopädisch. --Hob (Diskussion) 11:51, 23. Mär. 2017 (CET)

So hat er sich positioniert. Siehe Abschnitt #Direktpublikationen drüber, das widerspricht nicht. --Hans Haase (有问题吗) 15:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hörstels Ernährungsgewohnheiten haben nichts mit meiner Frage zu tun. Wenn du weißt, was gemeint ist, kannst du den Satz dann so umformulieren, dass daraus klar wird, was damit gemeint ist? --Hob (Diskussion) 15:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Besser? – Ist wohl eindeutig was gemeint ist? --Hans Haase (有问题吗) 15:38, 27. Mär. 2017 (CEST)

Benutzer:Phi meint nein.[15][16] --Hans Haase (有问题吗) 15:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Verschwörungstheorie

"In verschiedenen Medien werden Hörstel und seine Thesen als verschwörungstheoretisch bezeichnet." Spielt die rein subjektive Wertung von Medien hier ernstlich enzyklopädisch eine Rolle? Im übrigen bezeichnen die Quellen FR und PNN seine Thesen gar nicht als verschwörungstheoretisch. Das steht da einfach nicht drin = Quellenmissbrauch. Die WELT spricht von "verschwörungstheoretischen Betätigungen" und auch wiederum nicht von Thesen oder dergleichen. Zum anderen ist "Hörstel ... wird als verschwörungstheoretisch bezeichnet" eine kleine Katastrophe, wie so vieles was Troll-Armisten eben in Eile so schreiben. Hörstel wird von der WELT als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, soviel lässt sich sagen, aber auf dieses tiefe journalistische Springer-Niveau sollte sich eine Enzyklopädie nicht bewegen. Was die Dominanz des (einzig übrig gebliebenen) Imperiums USA (seit 1898) betrifft, so ist diese militärisch und ökonomisch offensichtlich. Das was hier passiert ist eine Diffamierung von Hörstel, den man sicher nicht mögen muss. Ersatzlos streichen das.--179.60.176.18 01:57, 25. Mär. 2017 (CET)

"Spielt die rein subjektive Wertung von Medien hier ernstlich enzyklopädisch eine Rolle?" Ja.

"behauptete Hörstel eine Verwicklung der Central Intelligence Agency (CIA) in die Terroranschläge am 11. September 2001" ist ein klares Indiz, dass die Einordnung korrekt ist. Offensichtliches muss eigentlich nicht belegt werden.

Was ist denn ein "Troll-Armist"? --Hob (Diskussion) 14:52, 27. Mär. 2017 (CEST)

"Troll-Armist" – Wortschöpfung, nicht entyklopädisch. --Hans Haase (有问题吗) 15:02, 27. Mär. 2017 (CEST)

Neutralität

"Solche Änderungen in der Einleitung werden auf der DS konsentiert" meint Benutzer:Tohma. Wo besteht hier bitte ein Konsens, daß der Satz "Hörstel vertritt unter anderem randständige Ansichten, die wiederholt als verschwörungstheoretisch kritisiert wurden" neutral ist? --Nuuk 07:40, 16. Apr. 2017 (CEST)

Geau das steht ausführlich im Text und wurde ausführich auf dieser Seite diskutiert <PA entfernt>.--Tohma (Diskussion) 07:42, 16. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Satz wurde noch überhaupt nicht diskutiert. Dein Revert ist eine typische Tohma-Störaktion. --Nuuk 07:50, 16. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Satz ist mit den Einzelnachweisen 7, 19 und 20 belegt. Gegenbelege liegen nicht vor, sodass ich nicht erkennen kann, was an der zusammenfassenden Formulierung in der Einleitung problematisch sein soll. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 10:13, 16. Apr. 2017 (CEST)

"vertritt randständige Ansichten" - Sowas hab ich in noch keinem anderen Artikel gelesen. --Nuuk 10:17, 16. Apr. 2017 (CEST)

Das ist kein Argument. --Φ (Diskussion) 11:02, 16. Apr. 2017 (CEST)

Doch, das ist ein eindeutiger Hinweis auf fehlende Neutralität der Autoren. Journalisten und Aktivisten, deren Meinung heftig kritisiert wird, gibt es viele - bei keinem anderen wurde diese Formulierung gewählt. --Nuuk 11:21, 16. Apr. 2017 (CEST)

Randständig ist keine Wertung, sondern ein Sachurteil – oder willst du behaupten, dass Hörstels Positionen in den Mainstream zu rechnen sind? --Φ (Diskussion) 11:39, 16. Apr. 2017 (CEST)

Schlag halt eine andere Formulierung für Randständigkeit vor. Abgesehen davon: Wo ist die Regel, die sagt, dass Formulierungen immer in mehreren Artikeln vorkommen müssen statt nur in einem? --Hob (Diskussion) 11:51, 16. Apr. 2017 (CEST)

Randständig ist abwertend und soll diskreditieren bei der Leserschaft. Zuviele Adjektive, zuviele persönliche ideologisch motivierte Wertungen in der pol. Wikipedia. Ich bitte darauf zu verzichten, wo es Fachliteratur (dann aber zitieren) nicht hergibt.--178.19.225.47 15:27, 17. Apr. 2017 (CEST)

„Randständig“ steht so nicht in den Quellen. --Hans Haase (有问题吗) 17:47, 17. Apr. 2017 (CEST)

Das ist doch naiv: Die Einleitung soll die wesentlichen Inhalte des Artikeltextes zusammenfassen. Dass eine Zusammenfassung auch Wörter benutzt, die im zusammengefassten Text nicht vorkommen, versteht sich doch wohl von selbst. Wie würdest du denn formuzlieren, dass Hörstels Meinungen sich zumeist außerhalb des Mainstreams bewegen? --Φ (Diskussion) 19:37, 17. Apr. 2017 (CEST)

Was steht denn bei Anderen, deren Meinungen sich zumeist außerhalb des Mainstreams bewegen? --Nuuk 19:40, 17. Apr. 2017 (CEST)

Da wird das doch auch in der einen oder anderen Wendung signalisiert, siehe zum Beuispiel Erich von Däniken, Jo Conrad, Matthias Rath, Daniele Ganser … MfG --Φ (Diskussion) 19:46, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedias Patentrezept: Belasse es bei Tatsachen. Die Richtung, die diese Ansichten haben, kommt noch etwas unpräzise aus dem Artikel. Es wäre schön, wenn das präziser werden könnte oder bei wem oder mit wem er so auftritt. --Hans Haase (有问题吗) 20:46, 17. Apr. 2017 (CEST)

"Für Wladimir Putin findet er lobende Worte" steht tatsächlich im Artikel. Oh Gott. Auspeitschen, den Kerl. Er war bei der ARD und trat mal bei RT auf. Beim einen Staatsmedium steht, dass es staatsfinanziert sei, beim anderen nicht... Wobei der Sender bei dem es erwähnt wird, RT Deutsch, in Form einer privatrechtlichen GmbH organisiert ist, der andere in Form von öffentlich-rechtlichen Anstalten :) --2A02:1206:45B4:B5E0:EC69:9A04:71BE:BF50 07:39, 18. Apr. 2017 (CEST)

Der verbreitet mitunter auch Oberabseitiges. Mit "randständige Ansichten" ist das miterfasst.--Lectorium (Diskussion) 03:41, 20. Apr. 2017 (CEST)

Neue Mitte?

Kann hier vielleicht mal irgendjemand erklären, was die "Neue Mitte" genau ist? Christoph Hörstel scheint diese gegründet zu haben, es müsste in diesem Artikel also zumindest Erwähnung finden! Siehe hier: http://neue-mitte.net/ (nicht signierter Beitrag von 84.166.16.245 (Diskussion) 02:24, 16. Apr. 2011 (CEST))

Informationen zu Hörstels Partei gibt es hier: https://deutsche-mitte.de/ Ich denke auch, dass hierzu ein Artikel verfasst werden sollte, die Partei hat eine schnell wachsende Anhängerschaft. --THAWonderland 22:17, 29. Mai 2017 (CET)

Dann bau doch bitte einen Redlink ein, damit das jemandem auffällt. Da der Artikel für IPs gesperrt ist, kann ich das leider nicht selber machen. --2A02:8109:9A40:1778:24DE:C019:3FDF:5DBD 19:19, 4. Jul. 2017 (CEST)

So, ich habe nun einen Basisartikel zur Deutschen Mitte unter Deutsche Mitte (DM) angelegt. Allerdings gab es offenbar bereits eine Seite, die durch Weiterleitung auf diesen Artikel hier deaktiviert ist. Könnte jemand die Weiterleitung entfernen und meinen neuen Artikel mit dem deaktivierten zusammenfassen?--THAWonderland (Diskussion) 21:38, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wer auch immer es jetzt erledigt hat: vielen Dank! --THAWonderland (Diskussion) 19:48, 13. Jul. 2017 (CEST)

Rede am Quds-Tag

Youtube und audiatur-online.ch sind keine reputablen Quellen. [17] --Nuuk 11:16, 27. Jun. 2017 (CEST)

: http://www.hagalil.com/2017/07/quds-marsch/ --Tohma (Diskussion) 20:39, 13. Jul. 2017 (CEST)

Webseite von Hörstel ist inaktiv!

Hallo ihr fleissigen Bienchen da draussen,

die Webseite von C. Hörstel ist nicht zu erreichen. Man kommt garnicht mehr durch. Nun weiss ich nicht, wie ihr es handhabt, ich wollte es euch nur melden.

Einen schönen Abend

Oorschwerbleede Oorschwerbleede (Diskussion) 22:20, 8. Nov. 2017 (CET)

Wenn das in 1 oder 2 Wochen nicht behoben ist, könnte man auf wayback umstellen.--Lectorium (Diskussion) 10:32, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich kenne mich noch nicht si gut mit Wikipedia aus, deswegen habe ich es hier gemeldet. Ich vermute aber, dass diese Webseite vorerst nicht mehr online kommt. MfG Oorschwerbleede (Diskussion) 21:04, 9. Nov. 2017 (CET)

Warum?--Lectorium (Diskussion) 21:42, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich vermute, dass die Domain der Deutschen Mitte gehört, das wäre ein möglicher Grund für die Inaktivität. Und wenn das wirklich so ist, dann wird die Seite auch so schnell nicht wiederkommen. Oorschwerbleede (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2017 (CET)

Quds Tags Demonstrations Redner seit 2011

Hörstel ist seit 2011 Redner auf der Al-Quds-Tags Demonstration in Berlin. Anfänglich demonstrierte er auch noch mit. die letzten Jahre hält er nur eine Rede auf der Auftaktkundgebung. 2017 machte er mit seinen Leute massiv Werbung für seine Partei Deutsche Mitte.

Die Al-Quds-Tags Demonstration ist nicht irgendeine Demonstration sondern die jährlich zentrale antisemitische Demonstration in Deutschland. Die (kritische) Medienbericherstattung u.a. mit der Erwähnung Hörstels ist breit.

Das nicht in der Zusammenfassung zur Person Hörstels zu erwähnen wird weder der Rolle Hörstels, noch der der Al-Quds-Tags Demonstration gerecht.

Zu behaupten es sei irgendeine x-beliebige Veranstaltung und es sei unüblich, bzw unerwünscht derartiges in die Zusammenfassung einzufügen entspricht weder den Fakten noch der Relevanz des Fakts. --Über-Blick (Diskussion) 13:24, 1. Jun. 2019 (CEST)

Steht doch längst im Artikel. Zweimal muss es nicht erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 15:59, 1. Jun. 2019 (CEST)