Diskussion:Farbe

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Qualia - nicht messbare oder untersuchbare Eigenschaft

Es geht um die Zeile "... handelt es sich bei jedem Farbeindruck um eine vom Bewusstsein hervorgebrachte, subjektive, nicht mess- oder untersuchbare Erscheinung."

Nun, so ganz richtig ist diese Aussage nicht: Farbe ist messbar! Es gibt Farbmessgeräte!

@Fährtenleser, @Saidmann: Für das "Messen" benötigt man eine Vergleichsgröße. Messen heißt "quantitativ Vergleichen". Die Vergleichsgröße ist gegeben durch das CIE-Normvalenzsystem. Farbe ist daher auch "untersuchbar". Sonst hätte man das Normvalenzsystem nicht definieren können. Das "Eichnormal" waren einige Personen, deren Farbeindruck genauer untersucht wurde. Und es hat sich gezeigt, dass deren Farbeindruck durchaus tauglich war, um auf dieser Basis eine Farbmessung zu entwickeln. Und Farbfernsehen. Und ...

"Farbe ist eine vom Bewusstsein hervorgebrachte Erscheinung." Jedoch nicht NUR vom Bewusstsein, sondern auch von den Rezeptoren und Sinneszellen. Das Bewusstsein bewertet den Eindruck durch die Sinneszellen.

"Ohne einen „Erleber“ gäbe es keine Farben." Das ist ok. Ohne einen Erleber gäbe es weder die Sinneszellen noch den Farbeindruck.

Ich werde den Satz in der Einleitung daher erst einmal reduzieren. Mbasti01 (Diskussion) 15:55, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wer hat mir denn die Vandalismusmeldung beschert? Für mich ist das übliches Vorgehen: Einer löscht und wenn er das ausführlich begründet, kann man natürlich mit einer ebensolchen Begründung wieder einstellen … und erst danach wird – wenn derjenige nach wie vor nicht einverstanden ist – eine Diskussion fällig. Vandalismus sieht anders aus! Ist mir aber auch egal…

@Mbasti01:, es geht nicht um die messbare chemisch-physikalische Grundlage von Farbe, sondern um den psychischen Sinneseindruck! Der ist definitv nicht messbar. Lies mal die Quelle, die ich angegeben habe, da wird das gut erklärt. Was du schreibst, ist ja alles richtig, aber es geht am Thema vorbei, denn es geht nicht darum, dass alle Leute einen "eichbar" vergleichbaren Sinneseindruck von Farben haben, sondern WIE unser Bewusstsein uns eine bestimmte Wellenlänge als rot, blau, grün wahrnehmen lässt! Es geht mir ein bisschen wie weiland Augustinus mit der Zeit: "Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es; will ich einem Fragenden es erklären, weiß ich es nicht." Farbeindrücke sind Teil unserer inneren "Symbolwelt", die unser Bewusstsein oder das Gehirn geschaffen hat, um uns bestimmte Wellenlängen des Lichts "symbolhaft" sichtbar zu machen. Symbole sind aber nie die Wirklichkeit (das Höhlengleichnis lässt grüßen), so wie das Wort "Rot" nur ein künstliches, sprachliches Symbol für den Sinneseindruck von Rot ist. --Fährtenleser (Diskussion) 19:07, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte nichts mit Vandalismusmeldung am Hut ! Ich habe auch nichts gelöscht.

Ich wollte ganz ruhig abwarten, wie die Meinung der Anderen ist. Ich hätte besser "würde gerne" statt "werde" im letzten Satz geschrieben.

Jetzt warten wir erst mal, was noch für Meldungen kommen.

Ich habe aus Deinem Diskussionsbeitrag mal folgendes verstanden: Farbe ist messbar, der Farbeindruck ist nicht messbar. (Z.B. Farbenblinde haben einen anderen Farbeindruck bzw. eine andere Wahrnehmung.)

Die Überschrift des Artikels ist allerdings Farbe und nicht Farbwahrnehmung. D.h. man sollte hier zuerst auf das Thema "Farbe" fokussieren, und zur "Farbwahrnehmung" gut abgrenzen. Ich habe es beim Lesen von diesem Absatz vermsicht.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 19:37, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich freue mich, dass ich mich offenbar verständlich ausgedrückt habe! In diesem Sinne ist das mit der "guten Abgrenzung" sicherlich ein wichtiger und richtiger Aspekt. --Fährtenleser (Diskussion) 07:10, 18. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel eignet sich nicht zur Verbreitung platonischer Philosophie. Es gibt keine Qualia als Fakt sondern nur als Hirngespinst der untersten Schublade. Das Bewusstsein ist auch kein Akteur. Es ist die Substantivierung eines Adjektivs wie bei Unwohlsein. Platonische Philosophie hat ausreichend Platz in anderen Artikeln. Hier hat sie nichts zu suchen. --Saidmann (Diskussion) 19:55, 17. Sep. 2023 (CEST)

Das ist dann wohl deine Meinung und die Meinung vieler Physikalisten, oder? Im Artikel Qualia steht auch nichts von "unterster Schublade" und "Hirngespinst" (was meinen ersten Satz hier bekräftigt) und deine absoluten Aussagen zum Bewusstsein sind sicher keine neutrale Position, wie sie in der Wikipedia verlangt wird, sondern klingen fast schon ideologisch. Dafür spricht leider auch, dass du mein Entgegenkommen offenbar nicht gemerkt oder ignoriert hast (Qualia hatte ich im zweiten Anlauf nicht mehr offensichtlich verlinkt) und dass du gleich mit dem Schwert ausholst und mich als Vandalen brandmarkst. Wo bleibt da die konstruktive Zusammenarbeit? … Im Übrigen habe ich (eher zufällig) folgenden Satz von dir in einer der vorherigen Diskussionen gelesen: "Farben sind weder im Körper, Licht oder Psychologie. Körper und Licht haben physikalische Eigenschaften, aber keine Farben. Farben sind Konstruktionen von Nervensystemen in der Folge von bestimmten sensorischen Reizen." Wo ist da bitteschön der Unterschied zu meinen Ergänzungen (außer dass ich die Verknüpfung zu Qualia hergestellt habe)? Nimm mal deine Scheuklappen ab! --Fährtenleser (Diskussion) 07:10, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ganz unaufgeregt:

1) Farbe ist messbar. Farbeindruck, Farbwahrnehmung ist nicht so leicht messbar.

2) Wir befinden uns mit dem diskutierten Absatz auf der Seite Farbe. In der Einführung.

3) Sinneseindrücke sind nicht so leicht messbar. Da ist die Farbe nichts spezielles: Auch ein "Temperatureindruck" ist etwas anderes als "Temperatur". "Temperatur" gibt es auch ohne einen "Erleber".

Auf der Seite "Temperatur" wird einfach kurz darauf hingewiesen. Ähnlich würde ich den neuen Absatz auf der Seite Farbe gerne einkürzen.

Mbasti01 (Diskussion) 07:49, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich schließe mich an. Der Beitrag von Fährtenleser ist sicherlich kein "Hirngespinst", hier liegt Saidmann falsch - die Unmessbarkeit und Unvergleichbarkeit innerer Empfindungen ist an vielen Stellen der verschiedensten Wissenschaften von der Medizin bis zur Volkswirtschaft immer wieder ein zu berücksichtigender Aspekt. Selbst bei objektiv quantifizier- oder sonstwie messbaren Auslösern. Das ist aber in diesem Artikel eher ein Randthema.

Aber wo wir so schön beisammen sind: der Edit aus 2019, der den unbestimmten Artikel "Eine" an den Anfang gesetzt hat, sogar mit Dudennachweis für das Geschlecht, den würde ich gerne rücknehmen, da der Artikel eher das Konzept Farbe behandelt als das Konzept individueller Farben (das ja auch, siehe oben, wieder subjektiver wird). Von daher ist für mich der Einstieg "Farbe ist (...)" geeigneter als "Eine Farbe ist (...)" --131Platypi (Diskussion) 10:31, 18. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Diskussions-Beitrag.

Bezüglich dem Einstieg: Gut beobachtet, das Wort "Eine" sollte auch von meiner Seite aus entfernt werden.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 10:45, 18. Sep. 2023 (CEST)

Selbstverständlich sind innere Empfindungen messbar und vergleichbar. Das Gebiet heißt Psychophysik. Wenn es aber so ist, dass das hier niemanden interessiert, werde ich mich aus der Diskussion zurückziehen. Ich werde aber jeden Unsinn gnadenlos entfernen. --Saidmann (Diskussion) 17:25, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe übrigens oben geschrieben: "nicht so leicht messbar". Und natürlich "untersuchbar".

Wie würdest Du Farbe psychophysisch messen? Wie würdest Du Temperatur psychophysisch messen?

Vielleicht sind wir gar nicht so weit auseinander ...

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 21:53, 18. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel über die Psychophysik verliert sich aber auch etwas im Prinzipiellen, konkret ablesbar scheint mir da noch relativ wenig - wie viel Schmerz empfindet ein Patient? Wie sehr verbessert sich das Wohlbefinden, wenn man ein Gut tauscht? Oder hier für den Artikel: welches Farbempfinden habe ich beim Betrachten dieser Fläche - und ist es dasselbe für jeden? Das scheint mir, nicht zuletzt auch den letzten Absatz berücksichtigend, viel mehr im Bereich der Philosophie, zumindest derzeit noch, zu sein.

Aber wir können uns gerne auf "für praktische Zwecke unmessbar und unvergleichbar" einigen. --131Platypi (Diskussion) 10:44, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Messung der Farbwahrnehmung hat eine große praktische Bedeutung und ist in einer Flut von Literatur abgebildet: PMID 30361001. --Saidmann (Diskussion) 18:11, 19. Sep. 2023 (CEST)

Der technischen Grundlage für Farberkennung liegt ein psychophysikalisches Experiment zugrunde ! Siehe CIE-Normvalenzsystem: Das ist die Basis und steckt fast in allen technisch relevanten Farbmodellen drin.

Das Experiment der CIE ist in Kürze: Beobachtern wird eine Farbe A präsentiert. Sie müssen eine andere Farbe B so einstellen, dass der Beobachter zwischen A und B keinen Farbunterschied mehr feststellen kann. Es geht also um Farbnachstellung. Es zeigt sich, dass verschiedene Beobachter ungefähr die selbe Farbnachstellung wählen. Die Mittelung der Nachstellungen über nicht ganz 20 Beobachter (und ein paar 100 Farbnuancen) ist die Datenbasis für das Farbmodell, das so in den meisten unserer technischen Anwendungen Verwendung findet. Das Farbmodell der CIE ist eine Definition, die auf Experimenten basiert.

Die Flächen A und B sind relativ klein, eng benachbart, und weisen keine Struktur auf. Daher die technisch geprägte Definition der DIN: "Es ist der Sinneseindruck, durch den sich zwei aneinandergrenzende, strukturlose Teile des Gesichtsfeldes bei einäugiger Beobachtung mit unbewegtem Auge allein unterscheiden lassen." Man kann die Definition der DIN auch folgendermaßen verstehen: Wie kann man mit dem Auge strukturlose Flächen unterscheiden? Über die Farbe (Farbton + Sättigung + Hellwert).

Das Modell der CIE funktioniert (siehe Farbfernsehen) aber man sieht: Wenn man das Farbempfinden einer konkreten Person messen möchte (und z.B. mit dem Farbempfinden anderer Personen vergleichen möchte), dann benötigt das einen größeren experimentellen Aufwand. Aber: Farbempfinden von konkreten Personen ist "untersuchbar" und "messbar", wenn man den Aufwand in Kauf nimmt.

Allerdings werden nicht alle Aspekte der Farb-Empfindung bei diesem Experiment der CIE berücksichtigt, z.B. die psychologischen Aspekte, z.B. wie sehr eine Farbe gefällt, ob man eine Farbe blau nennt oder doch schon grün, ... . Auch diese Aspekte sind untersuchbar, aber es gibt viele derartige Aspekte. Und dann gibt es ja auch noch vielfältige medizinische Aspekte (siehe z.B. Beitrag von Saidmann gerade eben (Farbenblindheit)), die ebenfalls untersuchbar sind. Eine umfassende "Messung" aller Aspekte der Farbwahrnehmung an einer konkreten Person ist mindestens schwierig.

Die DIN bringt die technische Definition in wenigen Worten auf den Punkt und wird daher sehr häufig in der Literatur herangezogen.

Der Themenbereich "Qualia", "Erleber", "Bewusstsein" etc. liefert einen anderen (philosophischen) Blickwinkel auf das gleiche Thema. @Fährtenleser: Was meinst Du?

Mbasti01 (Diskussion) 18:35, 19. Sep. 2023 (CEST)

In der Tat! Diese technischen „Messungen“ beruhen auf dem Vergleich subjektiver Wahrnehmungen und beweisen demnach nur, dass Menschen gewissermaßen "einheitlich kalibriert" sind ;) Sie sagen aber absolut nichts darüber aus, warum ein bestimmter Wellenlängenbereich des Lichts den Eindruck "rot" erzeugt. Was ist überhaupt "Rot"? … und die Frage zielt weder auf das Licht noch auf irgendwelche messbaren Eigenschaften der Oberflächen, Pigmente etc. Es ist schlicht nicht zu beantworten – und absolut unmessbar oder untersuchbar. Sinneseindrücke geben den physikalischen Informationen eine ganz eigene Qualität, die sie "an sich" (ohne erlebendes Bewusstsein) nicht hätten. Farben gehörten gewissermaßen zur "inneren Symbolik" des Geistes, der uns die Welt in dieser Form wahrnehmbar macht … sie sind für uns alle absolut real, doch sie entziehen sich ebenso dem materialistischen Weltbild komplett, da ihre Existenz nicht nachweisbar ist. Insofern ist das natürlich Philosophie (die Mutter aller Wissenschaften!). Punktum! Deshalb ist übrigens auch der Verweis auf Qualia (übrigens ein exzellenter Artikel) alles andere als Unsinn und wer das gnadenlos entfernt, der erhebt seine persönliche Vorstellung zu einer allgemeinen Wahrheit … und verstößt damit "gnadenlos" gegen die Regeln der um Neutralität bemühten Wikipedia! Mein Fazit: Abgrenzung von "Farbe" und "Farbwahrnehmung" ja und sehr deutlich, Bezug zu Qualia empfehlenswert (gilt natürlich auch für Töne, Gerüche etc. wo das auch erwähnt werden sollte – die Wikipedia darf nicht nur physikalistische Vorstellungen darstellen!) --Fährtenleser (Diskussion) 08:48, 20. Sep. 2023 (CEST)

Gute Antwort. Philosophen sind offenbar einfach in der Minderzahl. Und das materialistische Weltbild ist leichter vermittelbar. Es können auch mehr Personen mitreden. Mbasti01 (Diskussion) 12:20, 20. Sep. 2023 (CEST)

Nicht alle Philosophen sind Platoniker, sondern nur eine kleine sektiererische Minderheit. Es gibt nichts Geheimnisvolles in den Bezeichnung rot, red, röd, rouge, rojo, etc. Dies sind sprachliche Konventionen für etwas ganz bestimmtes und gut messbares: genauso wie die Bezeichnungen der Eigenschaften groß, klein, alt, neu, schmal, breit, etc. Wer hier etwas hineingeheimnissen will, soll sich in seiner Sekte austoben. Hier hat dieser Zauber absolut nichts zu suchen. --Saidmann (Diskussion) 14:27, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es würde dir gut tun, mal deine Scheuklappen abzunehmen und dir Mühe zu machen, die Unterschiede zu verstehen! Dass du von "Bezeichnungen" sprichst und Farben mit Größen, Alter usw. vergleichst, zeigt mir ganz deutlich, dass du nicht verstanden hast, worum es geht. Das hat auch nichts mit Zauber oder Sekten zu tun, sondern ist eine Wahrnehmung, die uns so alltäglich und normal erscheint, dass man schon eine gewisse Distanz (zu seinen Vorstellungen) einnehmen muss, um das "Geheimnisvolle" daran zu erkennen. Vielleicht solltest du den Artikel Qualia mal unvoreingenommen lesen (Übrigens: Plato kommt da überhaupt nicht vor). --Fährtenleser (Diskussion) 18:35, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Unterstellung von "Scheuklappen" hast du nun ein 2. Mal gemacht. Das ist ein klarer Verstoß gegen WP:KPA. Beim nächsten Mal gibt es dafür eine VM. Ich kenne die Philosophiegeschichte wesentlich besser als du. Plato hat mit Qualia nichts zu tun. Aber die Propagandisten von Qualia sind Platoniker. --Saidmann (Diskussion) 20:23, 20. Sep. 2023 (CEST)

Lies mal Deine eigenen Beiträge durch und überlege, wie sie auf andere wirken. Kein einziger Beitrag ohne negative Töne: " ... soll sich in seiner Sekte austoben ...", "... Hirngespinst der untersten Schublade", oder ohne Drohungen wie " ... werde gnadenlos entfernen ...", "... hat hier nichts zu suchen ...", oder ohne Unterstellungen, ...

In Wikipedia sollte man andere Fachbereiche respektieren, auch wenn man nicht alles versteht.

Mbasti01 (Diskussion) 21:09, 20. Sep. 2023 (CEST)

P.S: Was ist denn eine VM? --Mbasti01 (Diskussion) 21:20, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es ist üblich und nicht zu kritisieren, dass negative Bewertungen mit negativen "Tönen" geäußert werden. Kritik ist kein Zeichen von mangelndem "Verständnis". Ich verstehe auch die philosophische Seite des Themas Farbe besser als der hier von mir kritisierte Mitautor. WP:VM soll angerufen werden bei Verstößen gegen WP:KPA. --Saidmann (Diskussion) 21:35, 20. Sep. 2023 (CEST)

Also, es gibt eine philosophische Seite des Themas Farbe. Das habe ich auch vermutet. Da Du Dich ja offenbar auskennst: Viellicht hast Du dann auch eine Idee, wie man diese philosophische Seite später berücksichtigen könnte und was man da korrekterweise zitieren müsste etc. Das wäre schön.

Wie gesagt, ein neuer Diskussionthread über die "philosophische Seite" wäre angemessen.

Mbasti01 (Diskussion) 08:50, 21. Sep. 2023 (CEST)

Damit wir vorwärts kommen :)

Aufgrund obiger Diskussionen schlage ich unten stehende Änderungen in der Einleitung vor.

Wir würden die Änderungen ganz langsam, eine nach der anderen implementieren, bis alle zufrieden sind. Bei den Punkten 5),6),7) müssen wir auf Experten aus den entsprechenden Fachgebieten vertrauen.

Nicht alles auf Einmal! Das Einfache zuerst!

Seid Ihr einverstanden mit dem Vorgehen?

Änderungspunkte:

1) "Eine ..." als erstes Wort entfernen

2) Den Absatz mit "...nicht mess. oder untersuchbar..." an dieser Stelle entfernen. Das stimmt so nicht, wenn man die technische Brille aufgesetzt hat. Philosophie kommt dann in Punkt 7) .

Der Absatz ist hier in der Diskussion deponiert. Ein paar Aspekte des Absatzes kommen aber schon in Punkten 3) und 4) wieder.

Während das Licht als Ursache eine objektiv messbare, physikalische Realität ist, handelt es sich bei jedem Farbeindruck um eine vom Bewusstsein hervorgebrachte, subjektive, nicht mess- oder untersuchbare Erscheinung. Ohne einen „Erleber“ gäbe es keine Farben.

3) Die DIN -Definition als technische Definition kennzeichnen. Damit werden die ersten 2 Sätze folgendermaßen:

"Farbe ist ein durch das Auge vermittelter und das Gehirn aufbereiteter Sinneseindruck, der durch Licht hervorgerufen wird, genauer durch die Wahrnehmung elektromagnetischer Strahlung der Wellenlänge zwischen 380 und 780 Nanometern. Technischen Anwendungen liegt in den meisten Fällen die Farbdefinition der DIN 5033 zugrunde: Farbe ist der Sinneseindruck, durch den sich zwei aneinandergrenzende, strukturlose Teile des Gesichtsfeldes bei einäugiger Beobachtung mit unbewegtem Auge allein unterscheiden lassen. Das bedeutet ... psychophysikalisch ..."

Damit ist klar, dass wir an dieser Stelle im Text nur den technischen Blickwinkel haben !

4) Gleich danach:

"... Die Definition der DIN entspricht den Untersuchungen des CIE-Normvalenzsystems, auf das die meisten Farbmessungen und Anwendungen beruhen. .... noch 2-3 Sätze mehr ... muss noch ausformuliert werden"

Wenn alles gut formuliert ist, dann sollte an dieser Stelle der Unterschied zwischen Elektromagnetischer Strahlung, Licht (physikalisch) und Farbe (psychophysikalisch) klar geworden sein!

Der bisherige Absatz mit Verweis auf CIE entfällt dadurch.

5) Psychologische Aspekte sind z.B. ... Gefühle, Ästhetik, ...

6) Medizinische Aspekte sind z.B. ... Beschaffenheit der Augen / Rezeptoren / Nervensystem / ... Farbenblindheit

7) Philosophische Aspekte sind z.B. ... Begriffe, Bewusstsein, Qualia, innere Symbolik ... Fragen die sich nicht mit Messtechnik klären lassen, auch nicht mit psychophysikalischen Versuchen.

Eventuell kann man den Punkt 7) auch in einem separaten Diskussions-Thread (Abschnitt, Überschrift) inzwischen weiter diskutieren. Schön wäre es wenn weitere Autoren mit philosophischem Hintergrund in die Diskussion einsteigen.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 20:58, 20. Sep. 2023 (CEST)

Danke @Mbasti01:, ich bin mit der vorgeschlagenen Vorgehensweise vollkommen einverstanden … und finde dan Ansatz schon mal gut. (Und vielen Dank für deine hilfreiche Gegenüberstellung des Umfanges der persönlichen Angriffe von zwei hier beteiligten Autoren! Ich hoffe, dass der, der – ohne mich näher zu kennen – behauptet, die philosophische Seite des Themas Farbe besser als ich zu kennen, zu einer sachlichen und wikikonformen Diskussion zurückfindet.) --Fährtenleser (Diskussion) 08:16, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe eine neue Fassung der Einleitung gemacht und hoffe, sie ist auch für Euch besser als der Vorgänger. Die Punkte 5,6,7 sind noch nicht ausformuliert, kommen aber schon mal in der Einleitung vor.

Bei Bedarf bitte weiter editieren / ändern. Allerdings: Eine Einleitung sollte nicht zu lang werden. Details in den Hauptteil.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 18:33, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Mbasti01:, zuerst einmal Danke für deine Mühe! Allerdings finde ich von deiner Absicht, die philosophische Dimension mit einzubeziehen, nun leider gar nichts mehr. Der jetzt dort stehende Verweis auf die Psychophysik, lieber @Saidmann: trifft auch nicht des Pudels Kern! Es geht schlicht und ergreifend um die Tatsache, dass die Welt nicht farbig ist, sondern das wir sie nur farbig sehen, weil unsere Wahrnehmung den Sinneseindruck in dieser Weise für uns aufbereitet. Im einleitenden Satz steht nun nur wieder "… durch das Auge vermittelter und das Gehirn aufbereiteter Sinneseindruck". Daraus werden sehr viele Leser sicher nicht ableiten können, dass Farben keine physikalische Realität haben, sondern nur das sie hervorrufende Licht. Es ist wie mit allen Sinneseindrücken: Süßer Geschmack etwa ist das innere Erlebnis, wenn wir Zucker essen, der Zucker ist nicht per se süß, sondern nur "auf der Zunge" bzw. in der Wahrnehmung eines Lebewesens (Säugetier?). Wenn wir uns eine Lebensform vorstellen, für die Zucker giftig wäre, würde sie den Geschmack sehr wahrscheinlich ganz anders erleben (vielleicht so wie wir bei bitteren Dingen). Ich persönlich glaube zwar nicht, dass das Phänomen der vertauschten Qualia existiert (Wir sagen z.B. gelb zu einer Blume, die ich gelb sehe und du blau. Niemand kann es bemerken oder messen, da wir von klein auf an gelernt haben, dass man diese Farbe "gelb" nennt), aber wenn man sich einmal von seinen alltäglichen Vorstellungen löst und das Bewusstsein als einen "überlebenssichernden Filter und Navigator" betrachtet, dann liegt es auf der Hand, dass jegliche Farbe nur in unseren Köpfen existiert! Um hier nicht wieder reizbare Gemüter zu verärgern, poste ich meinen Vorschlag zuerst einmal hier (mit Verzicht auf Qualia) --Fährtenleser (Diskussion) 20:39, 22. Sep. 2023 (CEST)

Einleitung

1. Absatz, Entwurf Fährtenleser Farbe ist ein durch das Auge vermittelter und das Gehirn aufbereiteter Sinneseindruck, der durch Licht hervorgerufen wird, genauer durch die Wahrnehmung elektromagnetischer Strahlung der Wellenlänge zwischen 380 und 780 Nanometern. Wie alle Sinneseindrücke entsteht auch Farbe erst als subjektiver Wahrnehmungsinhalt (Perzept) im Bewusstsein eines Lebewesens. Während das Licht und die sinnesphysiologischen und neuronalen Prozesse objektiv mess- und vergleichbare Größen sind, hat das persönliche „Farberlebnis“ keine physikalische Entsprechung. Ohne einen „Erleber“ gäbe es keine Farben. Technischen Anwendungen liegt […]

--Fährtenleser (Diskussion) 20:39, 22. Sep. 2023 (CEST)

"Perzept" ist kein etablierter Terminus. Es ist auch unrichtig, dass Wahrnehmungen bewusst werden müssen. Unsere allermeisten Wahrnehmungen geschehen unbewusst. Das persönliche „Farberlebnis“ hat sehr wohl eine physikalische Entsprechung, nämlich die physikalischen Prozesse, die dem Erlebnis vorausgehen. Prozesse und Erlebnisse werden psychophysisch gemessen und verglichen. --Saidmann (Diskussion) 20:58, 22. Sep. 2023 (CEST)

Okay, dann verzichten wir eben auch auf das Wort "Perzept" und ersetzen "Bewusstsein" (im Sinne der engen Definition, die die Wahrnehmung nicht mit einschließt) durch "Geist". Und dann schreibst du, dass die physikalischen Prozesse, die dem Erlebnis vorausgehen <> sehr wohl eine physikalische Entsprechung haben. Das entspricht doch dem Satz die sinnesphysiologischen und neuronalen Prozesse objektiv mess- und vergleichbare Größen sind aus meinem Entwurf, oder? Auch okay, dann passe ich das noch ein wenig an. Schlussendlich bleibt dann nur noch "das Erlebnis", dem das alles "vorausgeht", wie du es ganz richtig sagst! Denn das lässt sich eben nicht mehr untersuchen und messen (siehe auch das von mir angegebene psych. Glossar).

Auch diese Quelle beleuchtet das Thema gut. Der Autor kommt am Ende zu einer Art "salomonischer Lösung" wie ich finde:

"Farben sind objektive relationale Qualitäten der Dinge. […] Mit der Entwicklung des Lebens veränderte sich auch die Welt; es traten emergente – also neu entstehende – Beziehungen und entsprechende Eigenschaften der Dinge auf. Lebewesen erzeugen qualitative aus quantitativen Unterschieden, und damit verwandeln sie die Welt, denn die spezifische Beziehung von Farbeigenschaft und Farbwahrnehmung gehört jetzt selbst zu ihren objektiven Merkmalen. […]"

Auch daraus geht klar hervor, dass die Lebewesen Farben (als Qualität des Lichts) "erzeugen"… Allerdings steht das alles in einem mir rätselhaften Verhältnis zu deinen eigenen Aussagen vom 11. Mai 2018: "Farben sind weder im Körper, Licht oder Psychologie. Körper und Licht haben physikalische Eigenschaften, aber keine Farben. Farben sind Konstruktionen von Nervensystemen in der Folge von bestimmten sensorischen Reizen" und "Wellenlängen haben keine Farbe. Sie bewirken bestimmte Erregungsmuster in Netzhaut und Gehirn, die ihrerseits im Gehirn mit den Farbnamen der maßgeblichen geographischen Sprachgemeinschaft verknüpft werden." Hast du seitdem andere Erkenntnisse gewonnen oder gilt das noch für dich? Dann verstehe ich deinen Widerstand nicht. Kommen wir zusammen?

Hier der angepasste Entwurf:

1. Absatz, 1. Überarbeitung Fährtenleser Farbe ist ein durch das Auge vermittelter und das Gehirn aufbereiteter Sinneseindruck, der durch Licht hervorgerufen wird, genauer durch die Wahrnehmung elektromagnetischer Strahlung der Wellenlänge zwischen 380 und 780 Nanometern. Wie alle Sinneseindrücke entsteht auch Farbe erst als subjektiver Wahrnehmungsinhalt im Geist eines Lebewesens. Während das Licht und die sinnesphysiologischen und neuronalen Prozesse, die dem „Farberlebnis“ vorausgehen, objektiv mess- und vergleichbare Größen sind, hat der psychische Farbeindruck keine physikalische Entsprechung. Ohne einen „Erleber“ gäbe es keine Farben. Technischen Anwendungen liegt […]

--Fährtenleser (Diskussion) 08:57, 23. Sep. 2023 (CEST)

"Geist" ist ein vorwissenschaftlicher Terminus. Damit erklärt eine Enzyklopädie keine Erscheinungen der Natur. Den entsprechenden Satz bitte streichen. Der "psychische Farbeindruck" hat sehr wohl eine "physikalische Entsprechung", nämlich die, die du von mir (2018) zitiert hast. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 23. Sep. 2023 (CEST)

Beide Punkte: Ja

Es gibt eine physikalische Entsprechung. Ohne Physik keine Farbe. Mbasti01 (Diskussion) 12:13, 24. Sep. 2023 (CEST)

Einzelpunkte:

"Ohne Erleber keine Farbe" und "Ohne Physik keine Farbe": D.h. Farbe benötigt "Erleber (Farbe, Wahrnehmung)" und "Physik (Licht, Reiz)": Das steht schon in der Einleitung.

"subjektiver Eindruck": Das steht schon in der Einleitung.

"physikalische Entsprechung": siehe Hinweis auf Psychophysik.

"Geist": Siehe Anmerkung von Saidmann.

"subjektiver Wahrnehmungsinhalt": Siehe Einführung im Artikel Wahrnehmung. Mit Verlinkung zum Artikel Bewusstsein. Hier sind grundsätzliche Aussagen zum Thema Wahrnehmung.

Details: siehe auch Bewusstseinsphilosophie bzw. Philosophie des Geistes: Hier werden mehrere Aspekte von Wahrnehmung/Bewusstsein besprochen. Z.B. Hinweis auf https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Drei-Welten-Theorie , um nur Eine zu benennen.

D.h. in der Einleitung fehlt mir erst einmal nicht viel. Aber ich meine durchaus, dass man bezüglich philosophischer Aspekte erst einmal Material sammeln könnte, z.B. mit Hinweis auf konkrete philosophische Theorien, die ja teilweise schon in entsprechenden Artikeln stehen. Und dann sehen, wie man das einbaut, und was davon auch in der Einleitung sein sollte.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 17:06, 24. Sep. 2023 (CEST)

Der Philosophie-Absatz / Kapitel fehlt noch. Der Diskussionspunkt über dieses Thema is noch leer!

Und: Das ist ein Artikel über "Farbe". Das ist nicht der beste Platz für die grundsätzlichen Fragen: was ist Wahrnehmung? Was ist ein "Wahrnehmungsinhalt"?

Ich schlage weiterhin vor, zunächst den Entsprechenden Diskussionspunkt zu nützen, und da mal die erforderlichen philosophischen Punkte zu sammeln.

Die Implementierung ist der 2te Schritt. Mbasti01 (Diskussion) 11:56, 24. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt in der Philosophie ( Wahrnehmungstheorie ) sicher mehrere verschiedene Meinungen bzw. Positionen dazu. Mbasti01 (Diskussion) 13:08, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion einseitig physikalistisch geprägt ist, da meine Vorschläge, Quellen und Beiträge nicht wirklich konstruktiv diskutiert (Quellen vermutlich nicht einmal gelesen), sondern eher "wegargumentiert" werden (Qualia, Perzept, Geist – statt immer darauf zu verweisen, dass das keine Fachtermini u.ä. wären, hätte man auch eine Alternative vorschlagen können). Das ist sehr schade und entspricht nicht meinem Verständnis von einem Autoren-Miteinander zur Verbesserung der Wikipedia. Ja, der einleitende Satz enthält das "subjektive Moment" durchaus schon implizit, aber meiner Meinung nach drückt er es nicht klar genug aus! Das war mein Anliegen: Der Neutralität der Wikipedia entsprechend klar machen, dass das alles nicht so eindeutig nur Gehirn- und Neuronenaktivitäten sind, die das erzeugen, was man als Farbe wahrnimmt. Damit das alles nicht umsonst war, wäre mein letzter Vorschlag, einfach an den ersten Satz den Satz "Farben entstehen erst in der Psyche eines „Erlebers“ (gern mit der neuen Quelle als Beleg) anzufügen. Immerhin steht im Absatz "Farbe#Wahrnehmung" ja ein wenig mehr "in die richtige Richtung" (wenngleich ich den Bezug zu Qualia vermisse). Kommen wir auf diesem kleinsten Nenner zusammen? --Fährtenleser (Diskussion) 18:14, 24. Sep. 2023 (CEST)

Den Satz "Farben entstehen erst in der Psyche eines Erlebers“ finde ich irgendwie noch nicht so prickelnd. Was ist Wahrnehmung anderes? Er braucht einen "Wahrnehmer". Natürlich. Die oben zitierte https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Drei-Welten-Theorie finde ich da schon interessanter.

Lass uns doch ordentlich vorgehen. Und etwas langsamer. Philosophie hat viele Facetten.

Und natürlich sind es Neuronenaktivitäten. Was sonst? Sonst sind wir auch noch im Bereich der Religion. Das mit den Neuronen führt auch nicht so leicht weiter. Die sind natürlich so ungeheuer komplex ... und daher kann man nicht ALLES messen. Aber einiges.

Technik ist einfacher. Zugegeben.

Mbasti01 (Diskussion) 18:27, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Qualia-Artikel nochmals durchgelesen. Das Ganze ist durchaus umstritten und unklar. Zitat: "Die Probleme, die bei der Bestimmung von Qualia auftreten, haben einige Philosophen wie Daniel Dennett, Patricia und Paul Churchland dazu veranlasst, Qualia als gänzlich unbrauchbare Begriffe abzulehnen." Nun: Wenn man den Bezug zu Qualia bringt, dann müsste man das auch etwas näher aus mehreren Blickwinkeln beleuchten. In der Einleitung würde das erst einmal zu weit führen. Aber in einem separaten Kapitel über philosophische Aspekte könnte man Qualia durchaus als eine der möglichen Themen sehen. Wahrnehmungstheorie hat eben mehrere mögliche Themen und Sichtweisen.

Wenn man die philosophische Sicht darstellen möchte, dann sollte man nicht bei Qualia hängen bleiben. Dann muss man etwas mehr Vielfalt bieten.

Mbasti01 (Diskussion) 21:44, 24. Sep. 2023 (CEST)

Sollen wir das Wiki-Projekt Farbe reaktivieren? Siehe der Hinweis oben in der Seite.

Das könnte die interdisziplinäre Materialsammlung erleichtern! Ist aber ziemlich umfangreich. Grüße Mbasti01 (Diskussion) 18:39, 21. Sep. 2023 (CEST)

Wikipedia:Wartung

Wikipedia:WikiProjekte

Reaktiviert ! --Mbasti01 (Diskussion) 12:39, 5. Okt. 2023 (CEST)

Welche philosophischen Aspekte sollten berücksichtigt werden?

Die Seite "Farbe" kann aber nur einen Überblick bieten. Nur die wichtigsten Themen. Und man darf die Leser nicht überfordern. Grüße Mbasti01 (Diskussion) 18:39, 21. Sep. 2023 (CEST)

Gliederung des Artikels "Farbe": Körperfarbe und Lichtfarbe

Die Gliederung des Artikels ist über längere Zeit unstrukturiert gewachsen. Der Artikel enthält dies und das in loser Reihenfolge. Für einige Inhalte gibt es entsprechende Hauptartikel. Die entsprechenden Absätze sollten kürzer sein. Die Aufgabe des Artikel "Farbe" wäre es einen Überblick über die Breite des Themas zu geben.

Z.B.:

Körperfarbe und Lichtfarbe (Letzter Absatz im Kapitel Wahrnehmung) haben nichts im Kapitel "Wahrnehmung" verloren. Dem Auge ist egal, was da kommt. Und es gibt auch entsprechende separate Kapitel und Hauptseiten.

Ich würde den Inhalt von diesem Absatz in die entsprechenden Hauptartikel umziehen, soweit er dort nicht ohnehin redundant vorhanden ist. Wenn niemand dagegen ist.

Mbasti01 (Diskussion) 22:31, 21. Sep. 2023 (CEST)

Erledigt --Mbasti01 (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2023 (CEST)

Gliederung des Artikels "Farbe": Abschnitt: Wortsinn Farbe

Diesen Abschnitt würde ich gerne entfernen (und ein paar Inhalte vorher umziehen), wenn niemand dagegen ist.

- Der Wortsinn Farbe wird in der Einleitung geklärt. Braucht kein eigenes Kapitel.

- Nur ein paar der gelisteten Punkte passen zur Überschrift "Wortsinn Farbe". Diese sind schon in der Einleitung abgehandelt.

- Lichtfarbe, Körperfarbe haben ein eigenes Kapitel. Und sie passen nicht zur Überschrift "Wortsinn Farbe"

- Kolorit ist ein Spezialthema. Das ist im Übersichtsartikel Farbe nicht erforderlich.

Mbasti01 (Diskussion) 21:22, 26. Sep. 2023 (CEST)

Erledigt, Mbasti01 (Diskussion) 21:55, 28. Sep. 2023 (CEST)

Abschnitt: "Farbeindruck des Menschen": Liste von Farbnamen

Es geht um die Zeile:

(Liste von Farbnamen (Kategorie)) (sortiert nach Häufigkeit der Nennung)

Der Link auf "sortiert nach Häufigkeit der Nennung" funktionierte nicht. Fehlermeldung:

No webservice

The URL you have requested, https://catscan2.toolforge.org/catscan2.php?categories=Farbname&sortby=incoming_links&sortorder=descending&interface_language=de&doit=1, is not currently serviced.

Ich habe den Link daher entfernt. Mbasti01 (Diskussion) 17:41, 1. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitt: "Farbeindruck des Menschen": HSV Bild

Wahrnehmung: Das HSV-Modell ist bezogen auf die Wahrnehmung nicht gleichabständig. Eine 20°-Rotation auf dem HSB-Farbkreis gibt im Gelbbereich einen stärkeren Farbkontrast als im Rotbereich.

Es geht um das obige Bild:

Dieses Bild passt nicht unter diese Überschrift und auch nicht in den Artikel. Das Bild wird im Artikel-Text weder erklärt noch hat es einen Bezug. Vielleicht sollte es auf die Seite HSV? Wenn sie dort jemand unterbringen möchte ... Gerne.

Aber auf der Seite "Farbe" habe ich das Bild erst einmal gelöscht.

Mbasti01 (Diskussion) 20:05, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das Bild veranschaulicht eine wichtige Eigenschaft des Farbensehens, nämlich das nichtlineare Mapping des Lichtspektrums auf den Farbeindruck. Eine Änderung der Wellenlänge in gleichen Schritten führt nicht zu einer Änderung der wahrgenommenen Farbe in gleichen Schritten. Siehe auch das Farbspektrum, das optisch einen sehr kurzen Gelbbereich hat, gegenüber dem Rotbereich. Wenn man also von einer Farbe C spricht, die in der Mitte zwischen den Farben A und B liegen soll, muss man sagen, was man mit "Farbe" meint: Eine Wellenlänge zwischen A und B oder eine Farbwahrnehmung zwischen A und B. Das ist meist ein grasser Unterschied. Das ist auch sehr wichtig für das Verständnis von Farbmitteln. Wenn man ein Orange mischen will, das optisch genau zwischen Rot und Gelb liegt, kann man nicht 1:1 Rot und Gelb mischen, da bekommt man optisch ein nur etwas gelblicheres Rot - das ist eine objektive Tatsache. --TiHa (Diskussion) 01:29, 21. Okt. 2023 (CEST)

Guter Punkt, der tatsächlich noch nicht im Text war. Behalte ich im Auge. Und schreibe ich erst einmal in die Projektseite. Mbasti01 (Diskussion) 15:15, 21. Okt. 2023 (CEST)

Eine objektive Tatsache ist es, dass weder Rot noch Gelb scharf bestimmte Farbeindrücke von Körperfarben sind. Von einer Farbe genau dazwischen zu sprechen, ist daher Unsinn.

Daneben gibt es mit Purpur Farbtöne, die sich durch monochromatisches Licht nicht hervorrufen lassen und keiner bestimmten Wellenlänge zuzuordnen sind - Tatsache. --46.114.230.240 23:07, 21. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitte: "Das visuelle System" und "Psychische Wirkung"

1) Im Abschnitt "Das visuelle System" geht es zu 90% um Psychologie und Gefühle. Die beiden Abschnitte würde ich gerne zusammenfassen.

2) Die Bilder "Farbvariation ..." im Abschnitt "Das visuelle System" passen nicht zum Kapitel. Sie passen eher als Beispiel zu Koordinaten in Farbräumen.

3) Das Bild mit dem y-Farbtest (Monitor-Test) passt ebenfalls nicht in dieses Kapitel. Wenn keine Einwände bestehen, dann fange ich damit an.

Mbasti01 (Diskussion) 09:56, 3. Okt. 2023 (CEST)

Du möchtest neurophysiologische und neuropsychologische Aspekte der Farbwahrnehmung zusammen fassen; doch sollten die verschiedenen Perspektiven nicht unterschiedslos in eins gesetzt werden. Beim Visuellen System geht es nicht vorrangig um Gefühle (vgl. etwa [1]). --46.114.230.21 21:32, 4. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis Mbasti01 (Diskussion) 08:45, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die Quellenangabe ist sehr interessant.

Ist folgende Begriffswelt ok?

- Psychologie (Überbegriff): menschliches Erleben und Verhalten, deren Entwicklung im Laufe des Lebens sowie alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Faktoren

- Biologische Psychologie (Spezialgebiet der Psychologie): Zusammenhänge zwischen biologischen Mechanismen im Körper (neuronalen, hormonellen, biochemischen Prozessen) und dem Verhalten und Erleben von Menschen

-Neuropsychologie (Spezialgebiet der Bio-Psychologie): Verhalten und Erleben aufgrund physiologischer Prozesse, Auswirkungen temporaler Stimulationen oder Hemmungen bestimmter neuronaler Bereiche im Gehirn

- Physiologie: Lehre von den normalen, insbesondere biophysikalischen, Lebensvorgängen in den Zellen, Geweben und Organen

De facto gibt es in den 2 Absätzen nur sehr wenige Fakten, die eindeutig "Biologische Psychologie" oder "Neuropsychologie" wären. Die Inhalte der Absätze gehen nicht so tief. Oder könntest Du ein paar Beispiele geben mit welchen Fakten ich aufpassen sollte und bei denen es sich lohnt aufzupassen und genauer zu unterscheiden?

Ich schlage vor den neuen Absatz einfach mit "Psychologische Aspekte" zu überschreiben und dann ggf im Text auf Spezialdisziplinen verweisen.

Entsprechend würde ich "Lichtfarbe" und "Körperfarbe" as Unterkapitel in einem Absatz "Physikalische Aspekte" sehen. Und dann sollte es auch noch ein Kapitel "Physiologische Aspekte" geben.

Später kommt dann irgendwann noch ein Abschnitt "Philosophische Aspekte" dazu.

Was meint Ihr?

Mbasti01 (Diskussion) 12:01, 5. Okt. 2023 (CEST)

Caxus Knaxux

Mit großem Respekt vor deinen bisherigen, umfangreichen Verbesserungen des Artikels, lieber @Mbasti01:, möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass Farbe (als Sinneseindruck) keine physische Realität hat. Das kommt mir bislang noch zu kurz und nach deinen bisherigen Formulierungen bin ich mir nicht sicher, ob du diese Tatsache – wie soll ich sagen? – „auf dem Schirm hast“ oder ob du denkst, diese Dinge seien „nur philosophische Betrachtungen“, sprich: diverse Glaubenssätze verschiedener Philosophen? Alles, was unsere Wahrnehmung ausmacht, erscheint uns im ersten Moment ein Spiegelbild der Realität zu sein: Wasser ist flüssig, Feuer heiß und Rosen sind rot. Aber das ist alles nur ein Produkt unserer Psyche, die uns die (von den Sinnen und dem Gehirn vielfach vorgefilten und aufbereiteten) Reize bzw. Informationen aus der Umwelt als stimmigen Gesamteindruck „vorgaukelt“, damit wir uns in der Welt zurechtfinden. Farben, Töne, Gerüche oder auch Schmerzempfindungen sind gewissermaßen Interpretationen physischer Eigenschaften unserer Umwelt, die selbst farblos, geräuschlos, geruchlos und schmerzfrei ist. Trotz der vielen Schritte vom bestimmten Licht, dass uns über die Augen erreicht, bis hin zum Sinneseindruck, haben Oberflächen selbst keine farblichen Qualitäten, sondern das erzeugt erst die Wahrnehmung durch ein sehendes Lebewesen, das diese Unterschiede als Farben auffasst. Insofern haben Farbeindrücke keine physische Realität. Andere Lebewesen sehen sie gar nicht oder ganz anders – nicht, weil sie sie nicht sehen können, sondern weil ihre Psyche die „Welt des Lichts“ für sie auf andere Weise (passend) aufbereitet. … Ist dir das alles bewusst? Ich will dir nicht zu nahe treten, sondern versuche nur, unseren Wissensstand abzugleichen. Vielleicht ist dir das ja vollkommen klar und ich hätte mir meine Worte sparen können … aber das weiß ich eben nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 07:14, 14. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Erinnerung an dieses Thema. Ja, das ist mir klar. Wenn ich z. B. sage der Apfel ist rot, dann ist das nur meine Wahrnehmung, in der Hoffnung, dass 1) andere Personen das ähnlich wahrnehmen, und 2) wissen, was ich meine, wenn ich "rot" sage. Innerhalb eines gewissen Kulturkreises scheint das zu funktionieren. D.h. ich kann durchaus sagen: "Grüne Bananen sind unreif." Das wird verstanden, und darauf kommt es an. Dass der Eindruck "grün" nur in der Psyche entstanden ist, spielt in dem Moment in dem ich das sage keine Rolle. Wichtig ist, dass andere Personen ebenfalls die Farbe so empfinden. Psyche ist eine Metaebene zu dieser Aussage. Man darf die Ebenen nicht durcheinandermischen: Diskutiere ich über die "grüne Banane"? Oder diskutiere ich über die Psyche? Vermischung bringt Verwirrung.

Dass Farbe in der Psyche entsteht, dass Begriffe hinzukommen um die Wahrnehmung kommunizieren zu können ... ich glaube das steht auch so drin. In einem eigenen Abschnitt. Wenn es einen anderen Absatz gibt, in dem man das verstärken sollte, dann sag bitte Bescheid. Aber bitte nicht überall die Ebenen vermischen.

Dass das Thema "Bewusstsein" und damit das Thema "bewusste Wahrnehmung" und das Thema "Begriffe für Wahrnehmungen definieren" nicht wissenschaftlich (und neurologisch) erklärt werden kann (zumindest derzeit) das steht so noch nicht richtig drin. Und hier setzt das fehlende Thema "Philosophische Aspekte" an. Das fehlt aber vor allem auch in anderen Hauptartikeln dazu.

Die nächsten 3 Tage habe ich wenig Zeit, d. h. vielleicht melde ich mich erst Mittwoch wieder.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 08:10, 14. Okt. 2023 (CEST)

Danke für deine konstruktive Antwort … und ich glaube jetzt mehr zu wissen, wie du denkst ;) --Fährtenleser (Diskussion) 11:01, 14. Okt. 2023 (CEST)

Man sollte mit der Verbreitung der Ansicht, Farbe habe "keine physikalische Realität", vorsichtig sein. Es sind physikalische Eigenschaften, die den Farbeindruck bestimmen. Farben sind ein Abbild der Welt, vielleicht nicht in einem naiven positivistischen Sinn, aber, sagen wir, im Sinne des mathematischen Abbildungsbegriffes; sprich es gibt für ein spezifisches Spektrum eine spezifische Wahrnehmung, die ja bei allen Menschen ungefähr gleich sein muss, sonst könnten wir uns gar nicht über Farbe verständigen. In gewissem Sinn können wir uns ja bei überhaupt gar keinem Aspekt sicher sein, dass die Welt das ist, was wir uns unter ihr vorstellen. Ich fand es daher immer als Zeitverschwendung und spitzfindig, sich damit auseinander zu setzen. --TiHa (Diskussion) 01:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

https://iep.utm.edu/color/ Nur als Beispiel. Es gibt eine philosophische Sicht auf die Dinge. Ich bin auch kein Philosoph. Aber diese Fragen sind ein Dauerbrenner. Man wird die nicht los, wenn man sie ignoriert. Aber diese Fragen ordentlich und ausgewogen würdigen, so dass auch Du und ich mit der Antwort zufrieden sind, das ist nicht leicht. Mbasti01 (Diskussion) 17:29, 21. Okt. 2023 (CEST)

"Geschichte der Farbstoffe und Pigmente": Dieses Kapitel passt besser in die Seite "Farbmittel"

Ich schlage vor, das Kapitel in einen anderen Artikel umzuziehen. Es passt besser in die Seite "Farbmittel".

Was meint Ihr? Wenn niemand dagegen ist, dann mach ich das demnächst.

Mbasti01 (Diskussion) 16:51, 18. Okt. 2023 (CEST)

Erledigt Mbasti01 (Diskussion) 09:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Mbasti01, da ich diesen Artikel im Gegensatz zu Farbmittel nicht auf meiner Beo hatte, hab ich deine Frage leider nicht gesehen. Vom Prinzip her gebe ich dir recht, dass der Abschnitt gut zum Artikel Farbmittel passt. Leider wird aber bei einem Umzug per Copy and Paste die Versionsgeschichte nicht mit umgezogen. Die ursprünglichen Autoren werden nicht mehr genannt, etwas böswillig formuliert, schmückst du dich nun auf Farbmittel mit fremden Federn (....wobei ich dir diese Motivation ausdrücklich nicht unterstelle) und wir haben somit ein URV-Problem. Daher schlage ich vor, die Änderungen in beiden Artikeln rückgängig zu machen. Ein Abschnitt Geschichte der Farbmittel wäre aber dort trotzdem schön. Gruß --NadirSH (Diskussion) 17:03, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mal gesucht, wann dieser Artikel bearbeitet wurde, und von wem:

09:41, 8. Okt. 2023‎ Mbasti01 Diskussion Beiträge‎  53.615 Bytes +31‎  →‎Geschichte der Farbenlehre: Hauptüberschrift Farbenlehre eingefügt rückgängig Markierung: Visuelle Bearbeitung [automatisch gesichtet]

08:09, 6. Okt. 2023‎ Mbasti01 Diskussion Beiträge‎  52.482 Bytes +5‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig Markierung: Visuelle Bearbeitung [automatisch gesichtet]

14:57, 15. Mai 2021‎ Georg Hügler Diskussion Beiträge‎  51.734 Bytes +26‎  →‎Geschichte der Farben rückgängigdanken [automatisch gesichtet]

23:09, 20. Mär. 2020‎ 92.208.149.201 Diskussion‎  51.737 Bytes +411‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig Markierung: Visuelle Bearbeitung

10:11, 30. Jan. 2018‎ 91.61.215.102 Diskussion‎  47.459 Bytes +6‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig Markierung: Visuelle Bearbeitung

09:28, 5. Aug. 2017‎ Wheeke Diskussion Beiträge‎  46.542 Bytes +70‎  →‎Geschichte der Farben rückgängigdanken [automatisch gesichtet]

19:31, 23. Jul. 2016‎ Georg Hügler Diskussion Beiträge‎ K  46.622 Bytes +71‎  →‎Geschichte der Farben rückgängigdanken [automatisch gesichtet

12:02, 2. Mär. 2016‎ Riposter Diskussion Beiträge‎ K  46.236 Bytes +5‎  →‎Geschichte der Farben rückgängigdanken [gesichtet von Snoopy1964]

09:08, 5. Dez. 2014‎ 91.10.15.16 Diskussion‎  45.671 Bytes +10‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig

14:36, 8. Nov. 2014‎ Saidmann Diskussion Beiträge‎  45.564 Bytes −16‎  →‎Geschichte der Farben: Streichung von unsinnigem (POV?) Link: Der Artikel über Goethes Farbenlehre ist kein Hauptartikel zu Geschichte der Farben!! rückgängigdanken [automatisch gesichtet

11:36, 21. Mär. 2012‎ 91.5.50.8 Diskussion‎  44.423 Bytes −7‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig

13:15, 1. Feb. 2011‎ 79.219.222.214 Diskussion‎  44.912 Bytes +1.626‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig

15:04, 22. Dez. 2010‎ 91.97.188.197 Diskussion‎  43.231 Bytes −106‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig [gesichtet von Hoo man

15:03, 22. Dez. 2010‎ 91.97.188.197 Diskussion‎  43.337 Bytes +106‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig

16:29, 17. Okt. 2009‎ Till.niermann Diskussion Beiträge‎  43.575 Bytes +4‎  →‎Geschichte der Farben: Typografie rückgängigdanken [automatisch gesichtet]

07:55, 17. Okt. 2009‎ 84.152.178.214 Diskussion‎  43.579 Bytes +7‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig [gesichtet von Howwi]

08:55, 15. Aug. 2009‎ 89.54.45.185 Diskussion‎  42.839 Bytes +3‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig [gesichtet von Smial

01:27, 19. Jul. 2009‎ Boonekamp Diskussion Beiträge‎  42.829 Bytes +172‎  →‎Geschichte der Farben: BKL rückgängigdanken [automatisch gesichtet]

23:46, 31. Mär. 2009‎ Boonekamp Diskussion Beiträge‎ K  42.469 Bytes +254‎  →‎Geschichte der Farben: statt versus + dann noch ein Leerraum und weiteres rückgängigdanken [automatisch gesichtet]

03:03, 14. Jun. 2008‎ 85.178.94.210 Diskussion‎  39.471 Bytes −2‎  →‎Geschichte der Farben rückgängig [gesichtet von Tobias K.] --Mbasti01 (Diskussion) 19:53, 20. Okt. 2023 (CEST)

Dann habe ich mal auf dieser Seite nachgesehen:

Hilfe:Artikel zusammenführen

Und hier habe ich folgende Passage gefunden:

" Ein möglicher und praktikabler Kompromiss ist mit folgenden Schritten durchzuführen:

1. Markiere den Text des Quellartikels, der nach der Zusammenführung nicht mehr existieren (also gelöscht oder in eine Weiterleitung umgewandelt werden) soll.
2. Kopiere die vollständige Versionsgeschichte des Quellartikels mit einem geeigneten Werkzeug. Das Ergebnis ist als Liste formatiert mit Links auf Versionen und Autoren. Vergleiche die Ausgabe mit der „normalen“ Anzeige der Versionsgeschichte. Du kannst – falls nötig – in der Adresszeile deines Browsers in der URL den Parameter max=100 auf einen hinreichend großen Wert, z. B. max=10000 ändern. Vor dem Einfügen einer umfangreichen Versionsgeschichte empfiehlt es sich, Bearbeitungswerkzeuge wie wikEd unter Einstellungen auszuschalten, da Einfügen und Änderungen sonst mehrere Minuten dauern können!
3. Kopiere sowohl den zuvor markierten Quellartikel-Text als auch die Versionsgeschichte in das Artikelfeld des Zielartikels und speichere das Resultat, durch eine Zusammenfassungszeile wie etwa „Zusammenführung aus Artikel [[XYZ]]; Versionsgeschichte im Artikeltext“ kommentiert, ab. Formal wäre damit alles erledigt, denn die Versionsgeschichte des Quellartikels ist nun, wie gefordert, fester Teil des Zielartikels, und das Ergebnis könnte nun beispielsweise so aussehen.
4. Damit die Versionsgeschichte dennoch nicht fortwährend angezeigt wird, kann man den Zielartikel im nächsten Schritt noch einmal auf die vorherige Version zurücksetzen, d. h. die Versionsgeschichte wieder aus dem anzuzeigenden Text entfernen und die Inhalte der beiden Artikel anschließend zu einem flüssigen Gesamttext verweben.
5. Binde auf der Diskussionsseite des Zielartikels die Vorlage:Inhalte übernommen ein.
6. Der Quellartikel dagegen kann in eine Weiterleitungsseite auf den Zielartikel umgewandelt oder auch gänzlich gelöscht werden.
7. Falls man dem Zielartikel nun noch einen passenderen neuen Namen geben möchte, kann man auch das durch entsprechende Verschiebung des Zielartikels tun, zum Beispiel auf das (gerade freigewordene) Lemma des Quellartikels. "

Hilft und dieses Vorgehen weiter?

D.h. obige Versionsliste in der Artikel einfügen und dann wieder löschen. Dann ist sie in der Artikel-Historie vorhanden !

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 19:59, 20. Okt. 2023 (CEST)

Super...damit ist das URV-Thema auf jeden Fall vom Tisch. Ich habe es auch gleich entsprechend umgesetzt. Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:21, 20. Okt. 2023 (CEST)

Tabelle ... Zahlenwerte sind nicht ok

https://ajalt.github.io/colormath/converter/

https://products.aspose.app/svg/de/color-converter/rgb-to-hsv

Ich habe ein paar online-Rechner für die Konvertierung probiert. Insbesondere der von Aspose scheint mir vertrauenswürdig.

Jedenfalls: ausgehend von RGB 128,0,128 komme ich damit auf andere Werte. Ich habe den Vergleich mal zunächst hier in die Diskussion gestellt:

ISTZUSTAND:

Farbraum	Bezeichnung der Koordinaten	Beispiel: Purpur (Purple), Farbkoordinaten und Wiedergabe
RGB	Rot, Grün, Blau	r=128, g=0, b=128
CMYK	Cyan, Magenta, Gelb, Schwarz	c=66, m=87, y=0, k=0
HSV/ HSB	Farbton (hue), Sättigung (saturation), Hellwert (value/brightness)	h=300, s=67, v=44
L*a*b	Hellwert L*, Gegenfarben: a* grün-rot, b* gelb-blau	L*=29.8, a*=58.9, b*=-36.5

MIT ASPOSE Rechner:

Farbraum	Bezeichnung der Koordinaten	Beispiel: Purpur (Purple), Farbkoordinaten und Wiedergabe
RGB	Rot, Grün, Blau	rgb(128, 0, 128)
CMYK	Cyan, Magenta, Gelb, Schwarz	cmyk(0%, 100%, 0%, 50%)
HSV/ HSB	Farbton (hue), Sättigung (saturation), Hellwert (value/brightness)	hsv(300, 198%, 25%)
L*a*b	Hellwert L*, Gegenfarben: a* grün-rot, b* gelb-blau	lab(29.692%, 44.89%, -29.034%)

Was meint Ihr dazu? Ich schlage vor, die neuen Werte zu verwenden und den ASPOSE-Rechner als Quelle anzugeben. OK?

Nebenbei: es gibt viele RGB Farbmodelle. Ich gehe davon aus, dass hier sRGB gemeint ist !

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2023 (CET) --Mbasti01 (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2023 (CET)

Die ASPOSE-Umrechnung von RGB nach CMYK ist jedenfalls falsch. Der CMYK-Farbraum hat einen kleineren Gamut, es kann z.B. ein 100%-sRGB-Grün abbilden. Am deutlichsten sieht man es an Cyan. C,M,Y,K,wie sie in der Drucktechnik verwendet werden, sehen aber in guter Näherung so aus:

Die von ASPOSE verwendeten Umrechnungsformeln entspringen wohl einer sehr grob vereinfachenden Betrachtungsweise (vermutlich Küppers). In Wirklichkeit sind solche Umrechnungen sehr kompliziert und werden mit Hilfe von Farbprofilen gemanagt. --TiHa (Diskussion) 21:22, 2. Nov. 2023 (CET)

Guter Punkt, aber was wären die richtigen Werte für unsere Tabelle? Die Orginal-Werte waren auch nicht gut.

Aspose ist jedenfalls eine große Web-Publishing Firma. Daher mein ursprüngliches Vertrauen, auch wenn Dein Einwand plausibel ist.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 21:57, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich habe weiter recherchiert: Natürlich ist es nicht eindeutig, wie man von einem Farbraum in einen anderen umrechnet. Tatsächlich kommt es immer darauf an, was man erreichen will. Daher gibt es in professionellen Systemen diverse Einstellmöglichkeiten.

Siehe z.B. auch die Seiten: Rendering intent, Gamut, oder im Internet https://www.viaprinto.de/blog/color-management-rendering-intents/

Die gängigen Formeln zur Umrechnung von RGB in CMYK sind allesamt vereinfacht. Ein professioneller Drucker muss dagegen z.B. auch das Weiß des Papieres berücksichtigen, und mehr ...

Jetzt haben wir 2 Möglichkeiten:

- Tabelle löschen (Die bestehenden Werte sind nicht gut. Die Herkunft ist unklar.)

- Vereinfachte Werte wie oben eintragen (sie sind konsistent mit den meisten Online-Umrechnern) ... und auf die Problematik hinweisen

@TiHa : Was meinst Du?

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 23:19, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich bin dafür die Tabelle zu löschen und Details der Umrechung zwischen Farbräumen im Artikel Farbraum unterzubringen.

Eine schöne Quelle ist: https://ernst.pisch.at/Fotografie/Farbmanagement.pdf

Wenn niemand etwas dagegen hat, dann mach ich das demnächst und passe dafür den Text etwas an.

Mbasti01 (Diskussion) 17:10, 5. Nov. 2023 (CET)

Mach mal ruhig! Danke für die guten Quellen. Sorry, hab grad wenig Zeit. --TiHa (Diskussion) 18:58, 5. Nov. 2023 (CET)

Danke für Input Mbasti01 (Diskussion) 21:15, 5. Nov. 2023 (CET)

Philosophische Aspekte

@Fährtenleser, @TiHa: Ich habe einen entsprechenden Abschnitt im Artikel hinzugefügt. Ich bin gespannt, wie er bei Euch ankommt. Ergänzungen sind willkommen. Falls er Quatsch ist kommt er wieder weg. Mbasti01 (Diskussion) 10:32, 17. Nov. 2023 (CET)

Witzigerweise hat mich der Satz mit dem "gesunden Menschenverstand" (den ich gestern etwas verändert habe) dahin gebracht, nochmals zum Thema zu recherchieren. Dann stieß ich auf das Buch Die Natur der Farben von Fabian Dorsch und fand dort bestätigt, dass es offenbar ganz viele sehr unterschiedliche "gesunde Menschenverstände" gibt, die alle felsenfest von ihrer Position überzeugt sind. Eigentlich hätte mich das nicht wundern dürfen, denn das ist ja bei philosophischen Fragen der Normalfall. Dennoch bin ich hier meinem gesunden Menschenverstand, den ich beim Thema Farbe für absolut einsichtig, unbestreitbar richtig und sicher von der Fachwelt nicht widersprochen hielt, in die alte Falle getappt… Will sagen: Es sieht so aus, als ob du das weitgehend korrekt zusammengefasst hast, was Dorsch auf 475 Seiten erörtert. Ich glaube zwar immer noch, dass es keine "physikalischen Farben" gibt und dieser Eindruck (wie Schmerz und Geschmack) immaterielle Produkte unseres Geistes sind (die damit dem reinen Physikalismus widersprechen), muss aber anerkennen, dass die wikipedianische Neutralität natürlich nur gewahrt ist, wenn man hier das ganze Erklärungsspektrum anreißt. Ich bin damit einverstanden und zolle deiner Arbeit großen Respekt! Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 07:36, 18. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Einschätzung. In der Tat ... es gibt unterschiedliche gesunde Menschenverstände. Und Danke auch für die Quelle !

Mbasti01 (Diskussion) 10:06, 18. Nov. 2023 (CET)

Physikalismus

Für diese Aussage gibt es keinen Beleg: "Die Empfindungen spiegeln die physikalische Realität. Das führt zum Physikalismus." Das wäre auch nicht möglich, da Physikalismus nicht eindeutig definiert ist. Außerdem handelt es sich um ein Pejorativum aus der Sichtweise der Geist-Philosophen. Daher bitte entfernen. --Saidmann (Diskussion) 23:15, 17. Nov. 2023 (CET)

Quelle ist im Artikel angegeben. Siehe zusätzlich auch die verlinkte Seite von Wikipedia.

Mbasti01 (Diskussion) 09:59, 18. Nov. 2023 (CET)

Die nachgetragene Quelle belegt den oben zitierten Text nicht. Wenn die Sache nicht geklärt wird, werde ich diese Aussage als unbelegt und unverständlich entfernen. --Saidmann (Diskussion) 13:47, 18. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht lässt Du das mit den Drohungen einfach! Ich weiß, dass Du das gerne machst. Und daß Du gnadenlos bist hast Du auch schon erwähnt :)

Ein paar Zitate aus https://iep.utm.edu/color/#SSSH1a.ii.1:

"... Grafik: Unter Realism gibt es auch Physicalism. ... " Das ist kein Schimpfwort ! Genausowenig wie Platoniker oder Mathematiker ein Schimpfwort sind.

"... Physicalism, seeks to reduce color to those physical properties (primary qualities) sufficient to explain why we see objects as colored in the basic, self-presenting, occurrent sense. ..." D.h. Farbe ergibt sich aus einer physikalischen Realität. Aus Primären Eigenschaften.

Ein paar Zitate aus https://philpapers.org/archive/DORDND-2.pdf:

"[Physicalism] asserts that the only particulars that the spacetime system contains are physical entities governed by nothing more than the laws of physics. The thesis is to be understood as a thesis about a completed physics. As a result, it has a certain in-built vagueness and imprecision.“ (Armstrong (1997): 6)" .... es gibt also durchau eine Definition

„Physicalists claim that colors are physical properties (for instance, that green is a certain property of selectively reflecting incident light).“ (Einleitung zu Byrne & Hilbert (1997a): xii)

Also, was fehlt noch konkret?

Dein erster Einwand war: Physikalismus ist nicht definiert. ... aber es gibt Definitionen

Dein zweiter Einwand war: Pejorativum ... aber es ist kein Schimpfwort

Einen dritten Einwand habe ich noch nicht gesehen.

Vielleicht hilft auch wieder eine Ergänzung der Aussage im Artikel durch "Manche Autoren xxxx"

Mbasti01 (Diskussion) 15:18, 18. Nov. 2023 (CET)

• Für Physikalismus gibt es so viele Definition wie Personen, die das Wort benutzen.
• Es ist ein abfälliges Wort in einer sektenartigen Gruppe genauso wie Biologismus. Frag doch mal einen Physiker was Physikalismus ist. Er wird dich mitleidig angucken.
• Völlig mystisch ist die Aussage des Artikels "Das führt zum Physikalismus." Wie kann das "Spiegeln" der "physikalischen Realität" in der Form von "Empfindungen" zu dem theoretischen Konstrukt einer sektenartigen Gruppe "führen"?

--Saidmann (Diskussion) 17:34, 18. Nov. 2023 (CET)

Hast Du eine bessere Ausdrucksweise? Da können wir gerne drüber reden. Vielleicht fällt mir auch noch was ein.

Hast Du Zitate, die das mit der "Sektenartigen Gruppe belegen? Oder wertest Du nicht einfach selbst Leute mit anderer Meinung ab. Jedenfalls über das Thema "sektenartig" möchte ich nicht weiter diskutieren. Auch theoretisches Konstrukt verwendest Du in abfälliger Weise. Jedenfalls sehe ich kein Argument dahinter.

Die beiden Quellen sind jedenfalls unverdächtig: Da klingt das nicht nach Abwertung oder Sekte. Und da kommen auch ausgewogen alle möglichen anderen Standpunkte vor. Siehe auch den Link auf die entsprechende Wikipediaseite.

Mbasti01 (Diskussion) 17:47, 18. Nov. 2023 (CET)

Auf den dritten Einwand hast du nicht geantwortet. --Saidmann (Diskussion) 18:02, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Text weiterhin nicht schlecht, aber ich überlege mir morgen eine Verbesserung da er wohl nicht ausreichend verständlich ist.

Es wird in die Richtung einer dieser Definitionen gehen:

"... Physicalism, seeks to reduce color to those physical properties (primary qualities) sufficient to explain why we see objects as colored in the basic, self-presenting, occurrent sense. ..."

„Physicalists claim that colors are physical properties (for instance, that green is a certain property of selectively reflecting incident light).“

D.h. Farbe ergibt sich aus einer physikalischen Realität. Aus Primären Eigenschaften. Das Wort "Spiegeln" ist nicht erforderlich.

Mbasti01 (Diskussion) 18:56, 18. Nov. 2023 (CET)

Nun ist es besser. Ein Problem ist der letzte Abschnitt. Dort kommen Farben überhaupt nicht mehr vor. Wäre es nicht besser, ihn zu entfernen? Übrigen: "Qualiaeliminativismus" ist auch ein Schimpfwort. Darin steckt der Vorwurf, dass etwas Existierendes vernichtet wird. In Wirklichkeit ist es jedoch so, dass die, die das Konzept Qualia ablehnen, davon ausgehen, dass es etwas nicht existierendes - also erfundenes - ist. Nun, wer etwas Eingebildetes ablehnt vernichtet es nicht sondern bestreitet seine Existenz a priori. --Saidmann (Diskussion) 14:03, 19. Nov. 2023 (CET)

Bezüglich Qualia: Da kann ich im Moment auf die Erwähnung verzichten. Mein Problem ist: Ich könnte Qualia nicht in 1 Absatz beschreiben - d.h. ich kann sozusagen nicht in Kurzform begründen, warum ich das überhaupt erwähne, bzw. warum das hier relevant ist.

"Andere philosophische Sichtweisen legen den Fokus mehr auf den Zusammenhang zwischen Wahrnehmung, Erkenntnis und Bewusstsein. Diese findet man in folgenden Bereichen der Philosophie: der der Erkenntnistheorie, der Philosophie des Geistes."

Bei diesem Satz. kann ich begründen, warum ich das erwähne. Ich sehe ihn als Hinweis, dass der Abschnitt "Philosophische Aspekte" keinesfalls vollständig ist und dass es darüber hinaus noch viele weitere philosophische Sichtweisen zum Thema gibt. Ich denke mal drüber nach, ob ich diesen Hinweis noch prägnanter formulieren kann.

Aber erstmal mach ich Qualia weg und warte was mir da später noch dazu einfällt.

Mbasti01 (Diskussion) 15:06, 19. Nov. 2023 (CET)

Reduktionismus

Ich beziehe mich auf https://iep.utm.edu/color/:

Da wird von "Reductive Realism" gesprochen. Möglicherweise passt die Übersetzung in Reduktionismus nicht.

Bei Empirismus bin ich mir auch nicht sicher.

Daher habe ich die Begriffe einfach mal vermieden.

Mbasti01 (Diskussion) 10:29, 20. Nov. 2023 (CET)

Quellen: https://en.wikipedia.org/wiki/Reductionism und Reduktionismus

So wie es in der englischen Wikipedia erklärt ist, würde es passen:

Reductionism is any of several related philosophical ideas regarding the associations between phenomena which can be described in terms of other simpler or more fundamental phenomena.

... also in diesem Fall: Reduktion auf Physikalische Gesetze.

Die Deutsche Wikipedia bezieht sich zuerst auf den 2ten Aspekt von Reduktionismus, der in der englischen ebenfalls genannt ist.

... It is also described as an intellectual and philosophical position that interprets a complex system as the sum of its parts. ...

Aber dann geht der Artikel in der deutschen Wikipedia weiter:

... Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge oder von gesetzmäßigen Zusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse. ...

Ich würde Reduktionismus wieder in den Artikel aufnehmen, wenn niemand etwas dagegen hat. Passt besser zu https://iep.utm.edu/color/:, der Quelle 17 im Artikel.

Mbasti01 (Diskussion) 10:55, 20. Nov. 2023 (CET)

Hmmm, Reduktionismus ist die Rückführbarkeit von Eigenschaften auf die Einzelteile eines Systems oder leicht überzogen ausgedrückt: „Messe, wiege und beschreibe mir alle Einzelteile deines Körpers und ich sage dir, was für ein Mensch du bist“ ;) Das passt hier nicht. Du schreibst oben, es geht um "Reductive Realism", das wäre eine Form des Realismus (Philosophie). Mir scheint es der Sache näher zu kommen, wenn du im ersten Abschnitt „[…] ist folgende Beheuptung“ stehen lässt und im zweiten Abschnitt „Eine Denkrichtung des reduktionistischen Realismus ist […]“ Was meinst du? --Fährtenleser (Diskussion) 17:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Dann wären die zitierten Definitionen in Wikipedia falsch?

EN: .... which can be described in terms of other simpler or more fundamental phenomena. .... bzw.

DE: ... Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge oder. von gesetzmäßigen Zusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse. ...

Bzw. in unserem Artikel: ... Zurückführbarkeit von Farbwahrnehmung auf Objekteigenschaften ...

Ich finde immer noch. Das würde passen. Zurückführbarkeit "von System auf Teile" ist nur ein weiteres Beispiel für eine Zurückführbarkeit. So sehe ich das.

https://www.philoclopedia.de/was-kann-ich-wissen/naturphilosophie/reduktionismus/ Hier sind weitere Beispiele aufgeführt:

Eine Reduktion ist eine Rückführung einer Entität A auf eine grundlegendere B.

Frage 1: Wie sind die Entitäten A und B ontologisch beschaffen?

a. Mikroreduktion: A ist ein Gesamtsystem und B seine Teile.

b. Theorienreduktion: A und B sind wissenschaftliche Theorien.

Frage 2: Was bedeutet es, dass A auf B reduziert wird?

b. epistemische Reduktion: A ist durch B erklärbar.

Also handelt es sich um eine epistemische Reduktion ?

Ansonsten bleibt Dein Vorschlag für den zweiten Abschnitt "Denkrichtung des reduktionistischen Realismus" . Das ist schon mal was.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2023 (CET)

Hast du in der engl. Wikipedia weitergelesen? „... reductionism ist "one of the most used and abused terms in the philosophical lexicon ...“ und dann schlägt die Oxford Companion to Philosophy drei Definitionen vor. Nun, mir war bisher nur die naturwissenschaftliche Definition als „Alle Phänomene können aus der Summe der Teile eines Systems hergeleitet werden“ im Gegensatz zum Holismus, der „mehr als die Summe seiner Teile“ postuliert. Aber vermutlich liegt mein Widerspruch darin begründet, dass Farben zu bewussten Systemen gehören, bei denen (so steht es auch in der von dir geposteten Quelle) eine Mikroreduzierbarkeit fraglich ist. Während die Temperatur ein Zustand der Bausteine selbst ist, entsteht Farbe als zusätzliche Qualität erst im Bewusstsein. Du brauchst also mindestens zwei Ursachen und das widerspricht dem reduktionistischen Denken. Jedenfalls denke ich, dass das hier zur Verwirrung führen kann! --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 19:23, 20. Nov. 2023 (CET))

Ok, wir bleiben bei Deinem obigen Vorschlag, zu vielseitige Begriffe sind gleichzeitig auch nichtssagende Begriffe. Obwohl mir die Definition in https://www.philoclopedia.de/was-kann-ich-wissen/naturphilosophie/reduktionismus/ schon gefallen hat: "Eine Reduktion ist eine Rückführung einer Entität A auf eine grundlegendere B.".

D.h. Wie Du oben gesagt hat: "... im ersten Abschnitt „[…] ist folgende Beheuptung“ stehen lässt und im zweiten Abschnitt „Eine Denkrichtung des reduktionistischen Realismus ist […]“ ..."

Mbasti01 (Diskussion) 20:11, 20. Nov. 2023 (CET)

Qualia

Folgender Satz wurde mit der Begründung „Dissertationen sind kein Stand des Wissens“ von @Saidmann: ersatzlos gelöscht:

In Zusammenhang mit dem Begriff der Qualia wird diskutiert, ob Eindrücke wie die Farbwahrnehmung von Mensch zu Mensch verschieden sein könnten.

Die Qualia-Debatte ist kein historisches Konzept, sondern nach wie vor aktuell und die Verbindung mit der Wahrnehmung von Farben ist geradezu ein klassischer Aufhänger für Qualia. Ich wüsste nicht, dass es für die Farbwahrnehmung eine (physikalistisch) weithin anerkannte Theorie gäbe. Insofern ist der – überdies sehr dezente – Verweis auf den Qualia-Artikel sicherlich angebracht. Der „Stand des Wissens“, auf den her verwiesen wird, lautet „Es gibt konkurrierende Theorien“.

Bei der Formulierung meines Satzes erscheint es mir fraglich, ob überhaupt ein Beleg nötig ist! Davon abgesehen, wüsste ich gern, auf welche Richtlinie der Wikipedia du dich beziehst, wenn du eine Dissertation nicht als Beleg annimmst. Da du bereits im September einen Verweis auf Qualia gelöscht hattest, werde ich den Verdacht nicht los, dass es hier eher um deinen persönlichen Standpunkt geht. Und das Löschen von Inhalten aufgrund von POV ist ganz klar Vandalismus, oder siehst du das anders? --Fährtenleser (Diskussion) 14:59, 21. Nov. 2023 (CET)

1) Ich sehe hier neutral gesehen 2 Parteien: Eine Partei möchte unbedingt Qualia unterbringen. Die andere Partei möchte das unbedingt verhindern. Bei beiden würde ich zu mehr Toleranz raten.

2) Etwas das nicht gefällt erst einmal löschen, denn der Andere wird sich schon wehren ... diesen Stil finde ich nicht besonders hilfreich. Vor dem Löschen diskutieren fände ich höflicher, vor allem wenn man weiß, dass das Thema umstritten ist.

3) Zu dem Satz: "In Zusammenhang mit dem Begriff der Qualia wird diskutiert, ob Eindrücke wie die Farbwahrnehmung von Mensch zu Mensch verschieden sein könnten.":

Diesen Satz finde ich zumindest verbesserungswürdig, weil: Der Satz stand bei Subjektivismus. D.h. Natürlich sind beim Subjektivismus die Wahrnehmungen von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Da braucht man an dieser Stelle keine Qualia zu bemühen.

4) Die Quelle geht vor allem um Panpsychismus. Ich weiß nicht ob man Panpsychismus braucht um über Qualia und Farbe zu philosophieren. Jedenfalls muss man Vermeiden dass man sozusagen von "Hölzchen auf Stöckchen" kommt.

Dazu kommt: Panpsychismus ist eine umstrittene Richtung. Eine Quelle aus einer weniger umstritteneren Richtung wäre sicher besser. Sonst müsste man auch noch Panpsychismus aus mehreren Seiten beleuchten. Und dazu ist das Thema Farbe nicht der richtige Ort.

Ich hoffe, ich bin niemanden zu sehr auf die Füße getreten.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 17:16, 21. Nov. 2023 (CET)

Hallo Mbasti01, keine Sorge, ich trage bei der Wiki-Arbeit immer Sicherheitsschuhe ;)

zu 1) Ich glaube, meine Position ist triftiger, weil es bereits einen etablierten Artikel zu Qualia gibt, in dem es u.a. um die Farbwahrnehmung geht. Somit ist ein direkter inhaltlicher Bezug gegeben und es wäre geradezu unenzyklopädisch, den Begriff hier nicht zu erwähnen.

zu 2) Sehe ich genauso und finde solch ein Verhalten unter Wikipedianern – mit vermutlich ähnlichem Ziel – unwürdig.

zu 3) Verstehe ich nicht! Qualia sind doch ein Erklärungsansatz für subjektive Empfindungen u. dgl. Wieso also nicht dort?

zu 4) Stimmt, der Autor schreibt über Panpsychismus und geht dabei auch auf Qualia ein, ein Begriff, der nicht aus dem Panpsychismus kommt. Insofern neige ich dazu, keine Quelle anzugeben (das das fast trivial ist und nur zu einem anderen Begriff ohne große Erklärungen führt) oder eine andere Quelle.

Was habt ihr nur immer mit euren umstrittenen Richtungen??? Wenn es um die Psyche geht, gibt es keine unumstrittenen Theorien, oder?

Grüße zurück --Fährtenleser (Diskussion) 20:12, 21. Nov. 2023 (CET)

Der Link zu Qualia sollte in dem Abschnitt nützlich sein bzw. dem Thema helfen. Einfach nur einen Link machen, weil in Qualia ein Link auf Farbe ist, das genügt nicht.

Wenn Du erklären willst, woher der "Subjektivismus" eigentlich kommt, wie der Begriff entstanden ist, dann vermutlich nicht via Qualia.

Jedenfalls, der Satz, so wie Du ihn geschrieben hast, ist tatsächlich nicht hilfreich, weil der Punkt auch ohne Referenz zu Qualia schon klar ist: "Subjektivismus = Eindrücke von Mensch zu Mensch unterschiedlich". In dem Satz von Dir steht ja nicht drin wer denn was begründet. Und es kann ja sein, dass Qualia das ebenfalls diskutiert. Aber Subjektivismus wird von vielen diskutiert.

Ich sehe Qualia eher als ein Unterkapitel von "Philosophie des Geistes". Und hier wird Farbe einfach als Beispiel verwendet.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 20:58, 21. Nov. 2023 (CET)

Wie wäre zum Beispiel so ein Schlussatz (mit Bezug auf den Satz davor):

Ein Thema der Philosophie des Geistes ist die Frage, was das (bewusste) Wahrnehmen beispielsweise einer Farbe durch die Psyche denn eigentlich sei? Dieses subjektive Erleben wird von manchen Autoren auch mit Qualia bezeichnet. Bei der Diskussion von Qualia wird Farbe gerne als Beispiel verwendet.

Mbasti01 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2023 (CET)

Seit wann kann die Psyche etwas wahrnehmen? Psyche ist eine Abstraktion, kein Lebewesen. --Saidmann (Diskussion) 22:49, 21. Nov. 2023 (CET)

Okay, lassen wir einfach „durch die Psyche“ weg und schon wird es rund und ich wäre damit einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 08:55, 22. Nov. 2023 (CET)