Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fl%C3%BCchtlingskrise_in_Europa_2015/2016/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

ab => seit

müsste das Lemma nicht "Flüchtlingskrise in Europa ab seit 2015" heißen ? http://www.duden.de/rechtschreibung/seit_von_da_an_spaeter_als --Neun-x (Diskussion) 14:26, 2. Jan. 2016 (CET)

Prinziell hast Du recht. Ich hab mir auch schon Gedanken diesbezüglich gemacht und schlage vor künftig als Lemma: Flüchtlingskrise in Europa (2015-2016) zu verwenden. Ich denke das zeugt von positivem Denken und lässt auf ein Ende der Krise zum Jahresende hoffen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 14:45, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich könnte auch nach intensiver Recherche nicht einmal ansatzweise die theoretischen Grundbedingungen umreißen, die erfüllt sein müssten, dass das irgendwie positiv ausgeht - ganz zu schweigen davon, dass es in Jahresfrist endet. Halten wir es b.a.w. open-end. Alexpl (Diskussion) 16:06, 2. Jan. 2016 (CET)

Prinzipiell ist "seit" fuer mich auch OK. "ab" dachte ich wegen den Lemma "Finanzkrise ab 2007" und "Wirtschaftskrise ab 2007". --Pass3456 (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2016 (CET)

Seit impliziert irgendwie, dass die Krise nicht endet. Zum jetzigen Zeitpunkt ist seit korrekt, aber ob das noch in zwei Jahren oder gar im Jahr 2025 gilt? Ab ist da neutral. MfG Harry8 09:55, 6. Jan. 2016 (CET)

Jugendüberhang

Jugendüberhang als Migrationsursache ist belegt. Zudem ist es simple Logik: z.B. hat Syrien im Schnitt ein Wirtschaftswachstum von 5,8% gehabt ([1]). Mehr als doppelt so hoch wie Deutschland. Die wirtschaftliche Perspektive ist also nicht per se schlecht, sondern nur relativ zu dem hohen Bevölkerungswachstum. --Pass3456 (Diskussion) 21:34, 5. Jan. 2016 (CET)

Derartige Theorien werden unter anderem dafür kritisiert, dass sie genuin politische/gesellschaftliche Probleme biologistisch verschleiern. Sie hören sich freilich erstmal plausibel an, aber faktisch verdecken sie, dass nicht ein "Überschuss" an Jugend das Problem ist (eine im Übrigen tendenziell menschen- und individuenfeindliche Ansicht), sondern fehlende Freiheit, Arbeit und politische Stabilität. Habe jetzt aber leider keine Zeit, dazu die nötigen Belege rauszusuchen und die Diskussion zu vertiefen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:40, 5. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Auf die Schnelle eine Quelle [2]. Vielleicht kannst du diese Kritik an dem Ansatz noch einbauen? Ansonsten könnte man es mE erstmal so lassen und bei Gelegenheit dann (vielleicht auch an anderer Stelle) inklusive der Kritik darstellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Und noch eine: [3] --Berichtbestatter (Diskussion) 21:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Als Probleme einer hohen Bevölkerungsdynamik werden in Wissenschaft und insbesondere vom Bevölkerungsfonds der Vereinten Nationen sowie dem Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung genannt (nach: Christian Herbert Jahn, Bevölkerungswachstum und Armutsminderung in Entwicklungsländern, Dissertation Freie Universität Berlin 2001, Kapitel 3:

• Die Befriedigung von Grundbedürfnissen, welche heute schon unzureichend ist, wird zusätzlich erschwert.
• Erreichter wirtschaftlicher und sozialer Fortschritt geht zurück bzw. stagniert.
• Gefährdung der sozialen und politischen Stabilität in Entwicklungsländern.
• Die übermäßige Inanspruchnahme der natürlichen Ressourcen.
• „Schließlich kann besonders hoher Bevölkerungsdruck unkontrollierte Wanderungsbewegungen in andere Länder und damit außenpolitische Konflikte auslösen, die den Weltfrieden gefährden können"

Es sind also nicht "genuin politische/gesellschaftliche Probleme ... fehlender Arbeit" sondern genuin ökonomische Probleme fehlender Arbeit mit politisch/gesellschaftlichen Auswirkungen.

P.s. Ich hasse die Realität ja auch, sie hat so eine ekelhaft ökonomische Schlagseite ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:17, 5. Jan. 2016 (CET)

Die FR "Tatsächlich kann nicht bestritten werden, dass demografische Verschiebungen durch eine rapide steigende Zahl von Kindern das politische System destabilisieren können. Denkbar ist auch, dass Diktatoren sich mit größerer Leichtfertigkeit auf Kriegsabenteuer einlassen , wenn sie auf gewaltbereite junge Männer ohne Perspektive, aber voller Testosteron zurückgreifen können. Heinsohn begnügt sich aber mitnichten mit dieser eigentlich banalen Erklärung. Für ihn ist youth bulge der Schlüssel zur Erklärung aller Umstürze und Kriege in der Menschheitsgeschichte, eine Weltformel schlechthin." Umstritten ist nach meiner Lesart des FR Artikel nur, dass der youth bulge zwangsläufig zu Problemen führt. Das können wir für diesen Artikel aber eigentlich dahinstehen lassen. --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 5. Jan. 2016 (CET)

(BK) Ja und nein. Dass dies ein Risikofaktor sein kann wird weniger bestritten, aber die sich an Heinsohn anlehnenden Thesen gehen eben deutlich weiter. Und die bloße Möglichkeit ("kann") ist eben noch weit weg von einer Erklärung, dafür bleibt anderes eben deutlich wichtiger. Dass Gesellschaftliches, im Kapitalismus zumal, in erster Linie Ökonomisches meint, wissen wir im Übrigen spätestens seit Marx ;), insofern Zustimmung. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:24, 5. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Der Begriff "Ursache" meint aber schon mehr als solches. Aber wie gesagt: Aus meiner Sicht kann es im Artikel erstmal so bleiben wie jetzt. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:26, 5. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung im Prinzip. Ich habe aber noch nachgearbeitet, dass sich die Kritik auf eine Generalisierung des Youth Bulge als universelle Erklärung bezieht. Die destabilisierenden Folgen hohen Bevölkerungswachstums in Entwicklungsländern hingegen unstrittig sind. --Pass3456 (Diskussion) 22:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Hm, ich habe jetzt leider wirklich nicht die Zeit, das noch genauer zu prüfen, aber mir scheint, dass es noch etwas vorsichtiger formuliert werden müsste, da in der Diss auch steht: In der wissenschaftlichen Diskussion dient das ökonomische Wachstumsmodell dazu, das Bevölkerungswachstum als eine Bedrohung des erreichten Wohlstands an den Pranger zu stellen - ein Wohlstand, der größtenteils lediglich von einer Minderheit der Weltbevölkerung erreicht wurde. Die Diskussionen um die Folgen des Bevölkerungswachstums sind letztlich sehr stark von den Wertvorstellungen und Inhalten abhängig, die man den einzelnen Faktoren (Ressourcen, Nahrung, Landfläche, Umweltverschmutzung, Geburtenraten, Verhütungsmethoden, Lebensstandard, Bevölkerungspolitik etc.) beimißt. Es sind auch die Wertvorstellungen und die wissenschaftliche Neutralität, die Kritiker von Malthus‘ Bevölkerungstheorie noch heute anzweifeln. So sieht Rott in Malthus‘ Schlußfolgerungen eine „ideologische Implikation“ [...] usw. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:03, 5. Jan. 2016 (CET) Im Übrigen scheint mir die Diss an der von dir zitierten Stelle rein deskriptiv Teile der Debatte wiederzugeben. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:07, 5. Jan. 2016 (CET)

@Pass3456: Diese Änderung - vielleicht allgemeinverständlicher formuliert? "...typische Folgen einer hohen Bevölkerungsdynamik in Entwicklungsländern" ?!? Sags einfach. Alexpl (Diskussion) 08:10, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja OK. --Pass3456 (Diskussion) 12:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Flüchtlingspolitik

Der Artikel Flüchtlingspolitik ist in einem erbärmlichen Zustand: Wer hat Interesse und Lust daran, daran mitzuwirken, dass aus ihm ein annähernd so guter Artikel wie dieser wird? --CorradoX (Diskussion) 11:57, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich würde schon gern auch daran mitarbeiten, aber meine Zeit reicht dazu absulut nicht aus. Ich bin schon, wie Du weißt, seit langen hier involviert und habe in Abstimmung mit den anderen Mitarbeitern noch längs nicht alles eingearbeitet, was mir in Bezug auf dieses Thema wichtig erscheint. Darüberhinaus sind die Vorgänge, die sich im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise abspielen – z.B. die sexuellen Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 – sehr komplex und erfordern demzufolge auch viel Zeit zur Informationsbeschaffung und zur Betrachtung der verschiedenen Aspekte. Aber vieleicht findet Dein Apell zur Mitarbeit am Artikel Flüchtlingspolitik bei einem andern Leser hier Resonanz.-- Gruß - Eandré \Diskussion 13:39, 17. Jan. 2016 (CET)

Auch meine Zeit ist knapp und ich habe sehr unregelmäßige Arbeitszeiten - aber ich bin durchaus zur Mitarbeit bereit. Heute habe ich drei aktuelle Sätze eingefügt (@Österreich führt Obergrenze ein) - und schon kommt Benutzer:Alexpl und tönt "wenn dann richtig" . So macht Wikipedia (mir) keinen Spaß. --Neun-x (Diskussion) 21:37, 20. Jan. 2016 (CET)

Weil sie es nun mal nicht "Obergrenze" genannt haben. Sondern "degressiv ausgerichtete Richtwerte" oder "Planungsgröße" oder sonstwie. Wenns dir nicht passt, kannst du beim Spiegel anheuern. Alexpl (Diskussion) 23:35, 20. Jan. 2016 (CET)

Inzwischen habe ich den Artikel Flüchtlingspolitik (Deutschland) angelegt. Er lädt dazu ein, die verschiedensten „Puzzleteile“ zu ergänzen, da sich noch lange kein abgerundetes Gesamtbild ergibt.

Wie viel noch fehlt, lässt dieser Buchabschnitt erahnen, der den Vorteil hat, dass er eine Vielzahl von Stichworten als indirekten Appell zur weiteren Recherche enthält. --CorradoX (Diskussion) 18:13, 24. Jan. 2016 (CET)

Gewalt und Ausbeutung von Flüchtlingsfrauen, Migrantinnen und Flüchtlingskindern, die sich auf dem Weg durch Europa befinden

Bitte ausführlicher.Infos: UNO Flüchtlingshilfe, Oktober 2015

--Fiona (Diskussion) 17:40, 21. Jan. 2016 (CET)

Sorry, das mag für die Spendensammler der Fluechtlingshilfe ausreichen, aber hier ist das zu dünn. Alexpl (Diskussion) 17:46, 21. Jan. 2016 (CET)

Entwicklungen der Krise

Würde zum Abschnitt "Entwicklungen der Krise" die gesteigerten Flüchtlingszahlen von Jänner 2016 (30.000) vs. Jänner 2015 (1.700), nach UN Angaben einfügen. Evtl. mit weiteren Unterabschnitt. Siehe dazu -> http://www.news.at/a/fluechtlinge-kurz-loesung --Luckyseven77 (Diskussion) 14:30, 22. Jan. 2016 (CET)

Alphabetisch

Sollten wir nicht die EU-Länder alphabetisch sortiere? --Momo Monitor (Diskussion) 15:05, 22. Jan. 2016 (CET)

Eher dagegen. Erst Griechenland und dann gehts entlang der Route weiter nach Norden. "Belgien" und "Bulgarien" wären als Anfang der Auflistung irgendwie blöd weil kaum relevant. Alexpl (Diskussion) 15:18, 22. Jan. 2016 (CET)

+1 --Neun-x (Diskussion) 19:24, 23. Jan. 2016 (CET)

hat die Türkei die Visumspflicht z.B. für Marokkaner und Algerier aufgehoben ?

heute.de: [http://www.heute.de/eu-staaten-fordern-in-fluechtlingskrise-ausschluss-griechenlands-aus-schengen-raum-athen-wehrt-sich-41932312.html Aus Athener Regierungskreisen heißt es, die Türkei habe sogar die Visumspflicht für Bürger jener Staaten aufgehoben, aus denen Migranten kämen, die ihre Heimat aus wirtschaftlichen Gründen verließen. So kämen inzwischen zunehmend Marokkaner und Algerier an den griechischen Inseln an.

Hat jemand für diese These einen Beleg ? --Neun-x (Diskussion) 19:24, 23. Jan. 2016 (CET)

Israel: 3M

3M Die Darstellung der israelischen Flüchtlingspolitik in der SZ ist reputabel genug und erfüllt die Relevanzkriterien, da Länder nicht nur relevant sind, wenn sie Flüchtlinge aufnehmen, sondern auch wenn sie sie ablehnen und damit die Probleme für andere Länder und besonders für Flüchtlinge vergrößern. [4] Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 18:46, 24. Jan. 2016 (CET)

Hat hier weiter nichts verloren - auch zum dritten mal. Archiv überprüfen. Leg einen eigenen Artikel an, wenns dir wichtig ist. Alexpl (Diskussion) 19:41, 24. Jan. 2016 (CET)

Diagramme

Ich halte es für einseitig, nur die absolute Zahl an Asylanträgen pro Land mit einer Grafik anzugeben. Ebenso interessant ist das Verhältnis

• Anträge pro 1000 Einwohner,
• Anträge im Verhältnis zum BIP,
• Anzahl Flüchtlinge nach Europa absolut im Verhältnis zur europ. Gesamtbevölkerung,
• und zuguterletzt auch der Vergleich über die europ. Grenzen hinaus mit der Situation weltweit, also wieviele Flüchtlinge gibts weltweit, wieviele davon kommen nach Europa, wieviele Flüchtlinge nehmen andere (teils wirtschaftlich weit schwächere) Länder außerhaln Europas auf,

um die europ. Klagen über den Flüchtlinbgs"strom" auch mal ins Verhältnis zu setzen (Jammern auf hohem Niveau).
Quellen dafür kann ich liefern, falls die noch fehlen. --2A02:8109:9A40:1778:9D0A:9E04:378D:730C 20:10, 24. Jan. 2016 (CET)
https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/zahlen-zu-asylbewerbern-und-fluechtlingen-101.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/europa-wie-sich-die-fluechtlinge-verteilen-a-1030879.html
https://infogr.am/fluchtlinge-pro-1000-einwohner
http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/innenpolitik/60-Millionen-Menschen-auf-der-Flucht;art385,1861392 --2A02:8109:9A40:1778:9D0A:9E04:378D:730C 21:18, 24. Jan. 2016 (CET)

Ja, nee. Du meinst die Zahl der Flüchtlinge in Europa neben die von Ländern zu stellen, die zwar viele Flüchtlinge haben, sie aber nicht arbeiten lassen, oder nachhaltig versorgen, oder überhaupt versorgen, noch ihnen irgendeine Perspektive bieten? Da das nicht vergleichbar ist, verstösst eine so vereinfachende Darstellung gegen WP:Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 21:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Geschlechterverteilung

Ich möchte zur Diskussion stellen, einen Abschnitt zu den Auswirkungen auf die Geschlechterverteilung in den Zielstaaten zu ergänzen. In einem Artikel für Politico schreibt en:Valerie M. Hudson, die zum Thema sex ratios forscht, dass das verzerrte Geschlechtervehältnis bei den Asylbewerbern (über 90% der unbegleiteten Minderhährigen sind Jungen) bspw. in Schweden dazu geführt hat, dass Ende 2015 in Schweden auf 100 Mädchen im Alter von 16 bis 17 Jahren 123 Jungen in dieser Altersgruppe kamen bzw. 121.914 Jungen im Vergleich zu 99.079 Mädchen. Damit ist Schwedens Geschlechterverhältnis seit 2015 verzerrter als in China (117 Jungen für 100 Mädchen). 2014 kamen in Schweden noch 108 Jungen auf 100 Mädchen in dieser Altersgruppe. Das Geschlechterverhältnis wurde auch in vielen deutschen Presseberichten thematisiert und Hudsons Berechnungen wurden von vielen englischsprachigen Medien aufgegriffen, z.B. BBC,The Times, ABC usw. Wäre so ein Abschnitt sinnvoll oder nicht? Oder wäre es besser zunächst eine wissenschaftliche Publikation zu diesem Thema abzuwarten? --SanFran Farmer (Diskussion) 03:10, 4. Feb. 2016 (CET)

Das ist schon jetzt ein wichtiges Thema, sollte in den Artikel. Wenn die Verteilung so bleibt, würde das - auf den ersten Blick zumindest - einerseits einen starken Stressfaktor für die jungen Männer der betroffenen Generation darstellen, zum anderen aber auch bedeuten, dass die Bevölkerung nicht nachhaltig, sondern nur einmalig wächst. Die Verhältnisse könnten sich aber durch Abschiebungen oder Familiennachzug auch rasch wieder ändern. --JosFritz (Diskussion) 06:01, 4. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht eher allgemeiner ein Abschnitt Demografie (also neben Geschlecht auch zu Alter, zu Religion usw.). Dabei wäre auch wichtig, die Geschichte der Fluchtphasen deutlich zu machen. So sind es seit Anfang dieses Jahres mehrheitlich Frauen und Kinder, die über Griechenland eingereist sind: [5], [6]. Das Thema ist allerdings sehr heikel, u.a. weil es das Rumspielen mit Statistiken beinhaltet, und da sind journalistische Quellen... nunja. --91.61.4.80 13:09, 7. Feb. 2016 (CET)

Das kann man irgendwann sicher als Grafik machen und dann bitte nur auf Basis von UN Datensätzen und nicht auf solchen von irgendwelchen NGOs. Alexpl (Diskussion) 13:17, 7. Feb. 2016 (CET)

Flüchtlingskrise in Europa?

Kann wirklich von Auswirkungen der gegenwärtigen immensen Fluchtmigrationsbewegung auf den gesamten europäischen Kontinent gesprochen werden? Einige europäische Staaten wie z.B. Island oder auch Zwergstaaten wie Andorra oder Monaco sind bis heute von der aktuellen Flüchtlingskrise völlig unbehelligt geblieben. Die Flüchtlingskrise betrifft im Wesentlichen die EU, wobei nicht einmal alle Mitgliedstaaten unmittelbar von den Auswirkung der Krise tangiert werden. Irland oder Malta haben soweit ich weiß bis zum heutigen Tag keine Flüchtlinge aufgenommen. Die Formulierung "in Europa" ist insbesondere in Anbetracht der Zugehörigkeit einiger Herkunftsländer vieler tatsächlicher oder Scheinflüchtlinge zum europäischen Kontinent unsinnig.--Abendlandritter (Diskussion) 12:45, 8. Feb. 2016 (CET)

Passt schon, der Artikel heißt ja auch nicht Flüchtlingskrise in ganz Europa ab 2015. --Wikiolo (D) 15:38, 9. Feb. 2016 (CET)

ab 2015

da also jetzt irgendwer beschlossen hat, nicht eine jahreschronolgie zu machen, sondern das gesamtproblem, hab ich den überarbeiten-baustein wie angekündigt gesetzt. es ist unhaltbar, von einem " ab 2015" zu sprechen, der mittelmeerraum ist schon seit einigen Jahren von einer immensen krise betroffen. nur weil es 2015 in deutschland angekommen ist, „beginnts“ nicht. also am besten schlicht auf Flücklingskrise in Europa umziehen, und die vorgeschichte einbauen. sowieso nur dann ist ist sie überhaupt zu verstehen, sie kam nicht "überaschend aus dem nichts" --W!B: (Diskussion) 19:42, 10. Feb. 2016 (CET)

Dann lege bitte einen eigenen Artikel für die anderen Jahre an. Das hier ist schon komplex genug.

Gibt es irgendjemanden, der W!B:´s Foderung zustimmt - oder können wir den Baustein wieder entfernen? Alexpl (Diskussion) 20:40, 10. Feb. 2016 (CET)

ich hab keine lust, das ganze jetzt durch einen fork zu sabotieren, das hier ist schon komplex genug. ich hab das schon zu beginn des artikels hier thematisiert, dass dieser hier hauptsächlich die teilkrise auf der Westbalkanroute thematisiert. die ganzen abschnitte wie #Folgen für die Europäische Union, #Todesopfer auf den Fluchtrouten haben mit "ab 2015" nicht speziell viel zu tun, die müssten dann ja in den hauptartikel übersiedeln. es geht nur um etwas mehr horizont, und zu dem passt eben das lemma nicht. in #Entwicklung der Krise: Entwicklung 2013 auf 2014 ist der korrekte aufbau ja schon angesetzt, nur eben mager, und die analyse als direkte folge des arabischen frühlings fehlt. --W!B: (Diskussion) 07:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich denke die Lage ist ernst genug, sie wird von selbst noch sehr viel ernster werden - eine Verschiebung des Artikels, nicht nur im Lemma, sondern auf etwas wie eine "wer ist ursprünglich schuld"-Schiene ist, bei gleichzeitiger Abbildung der derzeitigen Entwicklungen in der EU, Platzmäßig und von der Beleglage nicht zu leisten. Ich sehe da weiter keine realistische Möglichkeit und wir haben sicher schon ein dutzend bestehende Artikel darüber, wie schlecht die Welt ist, da kannst du doch entsprechend zuarbeiten: Flüchtling, Balkanroute, Einwanderung über das Mittelmeer in die EU, Boatpeople, Armut, Welthunger-Index, Krieg, Weltbevölkerung und so weiter... Alexpl (Diskussion) 08:04, 11. Feb. 2016 (CET)

Imo passt - auch ohne Änderung des Lemma-Namens - in den Artikel ein Abschnitt "Zur Vorgeschichte". Ob man eine Kausalität Arabischer Frühling => Flüchtlingskrise belegen kann sei dahingestellt ; man kann sicherlich Sätze folgender Art schreiben "Nachdem im Land X der langjährige Machthaber Y seine Macht verloren hatte, begann ein Bürgerkrieg." (siehe z.B. Geschichte Lybiens, Geschichte des Libanon#Ab 2011: Regierungswechsel und Überschwappen des Kriegs in Syrien usw.) --Neun-x (Diskussion) 10:24, 11. Feb. 2016 (CET)

+1 Aber ich bezweifle, dass ihm das reicht. Er schreibt ja im ersten Post, dass "der Mittelmeerraum" schon seit Jahren von einer Krise betroffen sei. Was man dann beliebig für andere Gebiete, die Flüchtlinge generieren, fortführen müsste und letzlich würden wir in der Zeit nach dem Ende des Kalten Krieges ankommen, und schlussfolgern, dass ausnahmslos alle Beteiligten seit dem durch Fehlleistungen geglänzt haben. Ein bisschen Fokus ist unumgänglich. Alexpl (Diskussion) 11:05, 11. Feb. 2016 (CET)

Die Flüchtlinge des Arabischen Frühlings, 2012; Uno-Bericht: Arabischer Frühling machte Hunderttausende zu Vertriebenen, 2012; und dann wurden die grenzen in nordafrika löchrig (Flüchtlinge: Die vergessenen Opfer des Arabischen Frühlings, 2011; Arabische Revolution erschwert Flucht, 2013), und es ging in Ceuta/Mellilla los, die krise. mit grenzzäunen. und ertrinkenden. und panik in den aufnahmeländern. nur wir mitteleuropäer haben borniert weggeschaut, beschäftigt mit unseren eigenen "ach wir sind so arm wegen der wirtschaftskrise"-problemchen (naja, auch heftig, bankenmisere, und so..). genauere und handfeste analyes gehören natürlich rausgesucht, das sind pressemeldungen. nur als erinnerungshilfe --W!B: (Diskussion) 19:25, 13. Feb. 2016 (CET)

Vorgeschichte kann gerne ausgebaut werden, dafür braucht es aber keinen Kasten. Flüchtlinge gab es schon immer. Von einer Flüchtlingskrise ist erst seit Mitte 2015 die Rede, was natürlich mit dem starken Anstieg der Asylbewerberzahlen zusammenhängt. Der Krisenaspekt zeigt sich ja auch an der Aussetzung von Schengen und Dublin. --Pass3456 (Diskussion) 00:39, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe noch mal eine mit Zahlen unterlegte Zeitachse eingefügt. Der Satz in dem Kasten "100000ende Im- und Transmigranten gab es schon seit Anfang der 2010er insbesondere in Spanien, Italien und Griechenland" ist nachweislich falsch. Bis 2014 hat Frontex unter 100.000 Flüchtlinge und Migranten registriert. --Pass3456 (Diskussion) 13:44, 13. Feb. 2016 (CET)

wobei wir ja alle wissen, dass die frontexzahlen für die ersten jahre nicht stimmen, weil die spanier und italiener sowieso nix registiert haben (frontex erfasst ja nur die meldungen der einzelstaaten), ausserdem sind reguläre asylanträge aus den mittelmeeranrainerstaaten als direkte nachbarn in ES/IT/MT/GR keine "illegalen" grenzübertritte, sondern legale, kommen also in dieser statistik auch nicht vor. cf. auch 2013, letzter absatz über die "touristen" dieser zeit, eine wietere dunkelziffer. aber du hast natürlich recht, dass es erst 2014 angefangen hat, "in die 100000ende" zu gehen. drum verwehr ich mich ja gegen das "ab 2015" als irreführend. ich finde, das ist irgendwie panikmache, und auch schreierisch: klar haben AT und DE erst ab sommer 2015 "die krise", in bezug auf den begriff aber irreführend, weil eben ES, IT, GR und HU schon seit 4 bis 2 jahren eine echte krise haben: wann war die EUGH-entscheidung, dass GR wegen der katastrophalen zustände kein "sicheres herkunftsland" mehr ist? da war es dort schon mehr als zu spät.

aber du hast natürlich recht, einen ÜA-baustein ist das nicht wert. ausserdem merke ich gerade, es geht sich nicht aus, mich die nächste zeit am artikel zu beteiligen. da ist es unnütz frech, per baustein hineinzuschreien. ich bitte dich aber nochmal – uns wird sie sache noch einige jahren beschäftigen – über folgende struktur nachzudenken:

• Flüchtlingskrise in Europa (2010er) – die BKS ist natürlich irreführend, die kosovokrise war keine "europäische" flüchtlingskrise, da war ja die in bosnien noch mehr eine
  • überblick und folgen, wie sie jetzt hier stehen, und überblick geographisch mit den wichtigen hotspots
  • Jahreschronologien: zurück auf Flüchtlingskrise in Europa 2015, Flüchtlingskrise in Europa 2016 neu anfangen (statt WL): denn beim großteil der ereignisse, also der verlinkung hierher, will man einen kontext im jahr ansprechen, nicht die gesamtthematik: also sollte "2015" auch 2015 sein, und "2016" 2016. und eben "2014" nicht "ab 2015"
  • Länderartikel
  • und die wichtigen frontex-routen im kontext der jew. region

lieber jetzt aufspalten, bevor der artikel unleserlich monströs wird, oder? sonst werden endlos forks unvermeidlich. es ist schon jetzt etrem schwer, hier den platz zu finden, wo man was dazuschreiben soll, und es entstehen etlicvh doppeleinträge zu details, die in einen artikel gehören. ich werd mich, wenn ich wieder zur flüchtlingsthematik komm, weiter um detailartikel kümmern, da fehlt noch etliches. allein, dass wir zu calais nichts gscheites haben, ist eine schande: das ist wirklich eine krise dort. und ungarn, slowenien, kroatien und natürlich östereich werd ich machen, da kenn ich mich halbwegs aus. dann kann man hier weder etwas straffen, die jew absätze ergehen sich dann doch etwas in überbewerteten und teils falschen details (zu viele einzelmeldungen, zu wenig kontext). das alles hier nachzukorrigieren, würde wohl zu aufwändig. --W!B: (Diskussion) 19:25, 13. Feb. 2016 (CET)

Das Zerbrechen der Europäischen Union in der Frage begann trotzdem erst 2015. Und illegale Lager in Calais, Dünkirchen etc, spielen auch nicht in einer zahlenmäßigen Liga, die sonderlich relevant zum Rest der Wanderbewegung steht. Nichts was die französischen Behören nicht innerhalb weniger Stunden komplett auflösen könnten, so sie denn wollten. Alexpl (Diskussion) 19:39, 13. Feb. 2016 (CET)

wir sprechen aber von (auch humanitärer) "Krise in Europa", nicht "europäischer" oder "europaweiter Krise", die humanitäre lage war am mittelmeer schon 2013 extrem, und gerade giechenland, aber auch IT reagieren ja gearde drum in der DE-krise so ignorant, weil sie seit jahren ein "Zerbrechen der Europäischen Union in der Frage" sehen, nämlich, dass sie mit dem dublinabkommen von den reichen "nord"europäern schlicht über den tisch gezogen wurden ("macht ihr das, und wir zahlens euch sicher nicht"). nein, dass die massenströme auf balkanroute über GR, dem formalen dublin-erstaufnahemland, überhaupt möglich sind, weil die EU – in der schengen/dublin-frage – schon lange zerbrochen ist, in süd- und resteuropa. nur jetzt wollen plötzlich wir was, und reissen das maul auf: und da soll es plötzlich "ab 2015" sein? tatsächlich ist das in diesem sinne ja – leider ein orbanismus – wie es hier dargestellt wird, wirklich eine "Flüchtlingskrise in Deutschland 2015" (zusammen mit schweden, und in kleinerem umfang österreich und dänemark u.a. auf der route, für die es aber primär ein transmigrationsproblem ist, bleiben tut eh keiner), dem rest der EU ist die frage schlicht wurscht, so wurscht, wie uns die frage anfang 2014 war. die EU zerbricht eigentlich nicht, sondern "keiner kümmert sich um uns", das ist lästig, für die mittelmeerländer wie für uns. ausser in deutschland spielt die "zerbrechen"-debatte ja keine wirkliche rolle, man ist sich eh einer meinung. und auch die reinen zahlen machen nicht die krise. aus der erfahrung der naturkatastrophenartikel weiß ich, dass "body-count"-mentalität in solchen fragen extrem heikel ist, "zahlenmäßige Liga" ist eine argumentationslinie, mit der man vorsichtig sein muss (passiert mir natürlich auch, s.o.). gerade die kleinen und die wirtschaftschwächeren länder sind eben schon bei viel geringeren zahlen heillos überfordert. und das sind die mittelmeeranrainer seit spätestens 2013. das gehörte im artikel erläutert, aber im jetzigen aufbau kann man die absätze "vorgeschichte: 2011, 2012, 2013" wohl kaum sinnvoll ausbauen, sie würden zusammen etwa lange wie 2015, und dann paast der artikeltitel nicht mehr. wohin also damit? --W!B: (Diskussion) 10:06, 14. Feb. 2016 (CET)

Bitte keine so langen Stellungsnahmen mehr, ohne Gliederung in einzelne Punkte.

1. Es ist weiter pure Spekulation, anzunehmen, die momentane "2015-16" Lage wäre weniger brisant und damit Lemmatauglich, wenn die Probleme in Griechenland und Italien vor Jahren behoben worden wären. Es würde einfach besser "flutschen", aber die Zahlen der Neuankömmlinge wären gleich, oder grösser, die Welt wäre ja keine andere. Nur einige Terroristen und bekannte Kriminelle hätte man, wegen funktionierender Erstaufnahme und erkennungsdienstlicher Erfassung in den Ankunftsländern - möglicherweise - früher identifiziert.

2. Auch deine Annahme, den unwilligen Staaten der EU sei das alles "wurscht", kann man so nicht in den Artikel schreiben. Diese EU-interne Umverteilung-Maßnahme und ihr Abkömmling, die Verteilung von Kontingent-Flüchtlingen aus der Türkei, z.B. sind einfach vor dem Hintergrund von von Millionen existentiell bedrohter Menschen auf der Welt, die theoretisch vermutlich alle zumindest Anspruch auf eine "Duldung" in der EU hätten, nie wirklich schlüssig von der Politik erläutert worden. Alexpl (Diskussion) 12:31, 14. Feb. 2016 (CET)

fyi: ein Entwurf „Schlüsselelemente eines Umsiedlungsprogramms /

/ humanitären Aufnahmeprogramms mit der Türkei“

liegt der FAZ vor. - Danke an euch Hauptautoren für euren Input (Zeit, Nerven etc) und euren Output ! --Neun-x (Diskussion) 21:56, 14. Feb. 2016 (CET)

Das war von vor einer Woche - die Fluchtrouten verschieben sich bereits.[7] und nach Libyen können sie niemals jemanden zurückschicken. Wenn die Beschlüsse gefasst sind, nehmen wirs natürlich rein, aber das hier im Vorfeld als "Lösung" zu beschreiben, ist mir zuviel Bundesdeutscher Landtagswahlkampf. Alexpl (Diskussion) 10:12, 21. Feb. 2016 (CET)

"die dänische Einwanderungsgesetzgebung .. die restriktivste in Europa."

Im Abschnitt 'Dänemark' steht

heute gilt die dänische Einwanderungsgesetzgebung als die restriktivste in Europa. Imo stammt dieser Satz aus einer Zeit, bevor Schweden seine Flüchtlingspolitik verschärfte. Gilt heute tatsächlich noch, dass die dänische restriktiver als die schwedische ist ? --Neun-x (Diskussion) 15:32, 22. Feb. 2016 (CET)

Solange keine gegenteilige Aussage vorliegt, die die schwedische Gesetzgebung als "die restriktivste" beschreibt, können wir nichts machen. Alexpl (Diskussion) 16:12, 22. Feb. 2016 (CET)

Hallo @Alexpl,

Dänemark hat in den letzten Jahren seine Einwanderungspolitik immer weiter verschärft; heute gilt die dänische Einwanderungsgesetzgebung als die restriktivste in Europa. Die Flüchtlingskrise war vor der Parlamentswahl im Juni 2015 ein in Dänemark vieldiskutiertes Thema. Nach der Wahl bildete die rechtsliberale Venstre-Partei eine Minderheitsregierung und verschärfte das dänische Asylrecht weiter. Unter anderem wurden die Sozialleistungen für Flüchtlinge annähernd halbiert. Im Sommer 2015 wurden Anzeigen in Zeitungen des Libanon geschaltet, in denen über die Asylrechtsverschärfungen informiert wurde.[191] Fußnote 191 = Artikel vom 6. August 2015. Der Artikel ist ein Interview => er enthält persönliche Meinungen / Tatsachenbehauptungen des Venstre-Abgeordnete Marcus Knuth .

Seit dem 6. August 2015 ist viel passiert. Zitat aus dem Abschnitt 'Schweden':

Bei dem Besuch eines Aufnahmezentrums für Flüchtlinge Ende Oktober 2015 äußerte Schwedens Ministerpräsident Stefan Löfven in Anbetracht der angespannten Flüchtlingssituation im Land: „Wir sind in Schweden an der Grenze unserer Aufnahmekapazität“.Grenzen einer Großmacht

Anfang November 2015 erklärte der Ministerpräsident, dass die Kapazitäten nun „überdehnt“ seien und Flüchtlinge, die sich bereits in Schweden befänden, auf andere EU-Länder verteilt werden müssten. Eine Nachrichtenagentur verbreitete in dem Zusammenhang eine Kapazität von bis zu 54.000 Personen.Schweden fordert Neuverteilung seiner Flüchtlinge

Am 11. November 2015 gab die Regierung Löfven bekannt, dass ab dem 12. November wieder Grenzkontrollen eingeführt werden. Von dieser Maßnahme, die zunächst auf zehn Tage befristet wurde, waren die Zug- und Autotrassen auf der Öresundbrücke sowie die Fährverbindungen in Südschweden betroffen.[8]Government decides to temporarily reintroduce internal border controls

Anfang Herbst stellten wöchentlich 10.000 Flüchtlinge in Schweden Asylanträge. Durch die ständig steigenden Flüchtlingszahlen, aber auch wegen der fehlenden Solidarität anderer EU-Länder war das Land an seine Grenzen gestoßen. Ende November 2015 sah sich die schwedische Regierung deshalb gezwungen, Verschärfungen im Asylrecht anzukündigen.

Auf Beschluss des schwedischen Parlaments wurden Mitte Dezember die bereits von Polizei und Transportunternehmen durchgeführten Passkontrollen auf den Fähren auf Busse und Züge, die aus Dänemark und Deutschland kommen, ausgedehnt. Flüchtlingen ohne Dokumente wird die Einreise nicht mehr erlaubt. Außerdem ist vorgesehen, dass Personen, die als Flüchtlinge anerkannt werden, fortan nur auf drei Jahre befristete Aufenthaltserlaubnisse erteilt werden.[9] Geplant ist auch die Einführung von zeitlichen Beschränkungen beim Familiennachzug und diesen nur noch zu gestatten, wenn ein Nachweis der finanziellen Selbstversorgung erbracht werden kann; praktisch ist dies meistens unmöglich. Die drastisch angestiegene Zahl von unbegleitet kommenden Flüchtlingskindern soll durch medizinische Alterstests begrenzt werden. Bei vielen ist es fraglich, ob sie tatsächlich noch minderjährig sind.

Seit dem 4. Januar 2016 muss sich jede Person ausweisen, die aus Dänemark nach Schweden einreisen möchte.Björn Dake „Kontrollen zwischen Dänemark und Schweden“

Am 7. Januar verlängerte Schweden diese Regelung bis zum 8. Februar 2016.Flüchtlinge: Schweden verlängert Grenzkontrollen.

Am 28. Januar 2016 verkündete die Regierung Schwedens, dass das Land 80.000 Asylbewerber – das ist die Hälfte der 2015 aufgenommenen Personen – abschieben werde.Schweden will 80.000 Asylbewerber abschieben

Mein Fazit: der Satz heute gilt die dänische Einwanderungsgesetzgebung als die restriktivste in Europa ist unbelegt. Fußnote 191 (das Interview) kann sie a) nicht belegen - und selbst wenn sie es damals gekonnt hätte ... wäre sie heute veraltet. --Neun-x (Diskussion) 19:53, 22. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: ich hab "die restriktivste" gerade in "eine der restriktivsten" geändert und nehme zuversichtlich an, dass das hier konsensfähig ist. --Neun-x (Diskussion) 19:58, 22. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt Albanien

Bislang gibt es keinen Abschnitt 'Albanien'. Ich schlage vor einen anzulegen. Angesichts der neuen Tagesquote Sloweniens rückt nun Albanien in den Fokus. http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-02/fluechtlingskrise-fluechtlinge-albanien-balkanroute-andrang --Neun-x (Diskussion) 20:12, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich schlage vor das im Detail erst einmal auf Balkanroute abzuhandeln. Hier könnte man es in die Tabelle aufnehmen. Alexpl (Diskussion) 20:31, 26. Feb. 2016 (CET)

Entwicklung 2016

Hallo Alexpl ! "Unter dem Eindruck der anhaltenden Fluchtbewegung" -> wie im Artikel angeführt ist sind die zahlen gegenüber 2015 massiv gestiegen. Deshalb kann man an dieser Stelle von keinem Eindruck sprechen, sondern eher von "anhaltend hohe Flüchtlingszahlen". Das entspricht auch der Tatsache. Der Rückstau wurde von der Regierung in Ö bewusst in Kauf genommen, um Griechenland auf einen verbesserten Grenzschutz hinzuweisen. http://derstandard.at/2000031733950/Mikl-Leitner-Weniger-Fluechtlinge-durch-Kettenreaktion-der-Vernunft , http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/innenpolitik/Kurz-Muessen-das-Weiterwinken-beenden;art385,2162072 , http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europaeische_union/802985_Wien-kaempft-um-eigenen-Grenzschutz.html --Luckyseven77 (Diskussion) 20:29, 27. Feb. 2016 (CET)

habe nun zusätzich diese Quellen angeführt. --Luckyseven77 (Diskussion) 00:00, 28. Feb. 2016 (CET)

Nein. Du verwechselst die österreichische Einführung von Kontingenten (Obergrenze) mit den Ergebnissen der Balkankonferenz in Wien - ne Woche später. Wir sind aber nur Wikipediaautoren. Die Absichten hinter der österreichischen Grenzsicherung irgendwie selber, anhand von Indizien zu erraten, verstösst gegen die Grundsätze von WP:Theoriefindung. Außerdem sagt es der Kanzler von Österreich ja selbst: "...Wir können nicht alle Flüchtlinge bei uns aufnehmen – und das werde ich als Regierungs-Chef in aller Konsequenz vertreten.." - [10] Da können wir nicht hingehen und was anderes reinschreiben.

Zur Erinnerung: Deine Änderung 27. Februar - und selbst deine gerade genannten Belege decken die Ansicht, dass hinter allem eine nationale Lösung Österreichs steht:

• [11] -> "...Daher, so Außenminister Kurz, habe Österreich mit seiner Flüchtlingsobergrenze dokumentiert, dass das Land an seiner Belastungsgrenze angelangt sei..."
• [12] "...Aber wir sind nicht bereit zuzusehen, wie unser Land mehr und mehr überfordert wird. Daher setzen wir notwendige nationale und regionale Maßnahmen..."

Was du schreiben möchtest ist, dass eine Hoffnung, die man nach der Balkankonferenz geäussert hat, die "Kettenreaktion der Vernunft", die Hauptabsicht hinter der Einführung von Obergrenzen durch Österreich war. Und das war sie erst einmal nicht.

Deine neuerliche Änderung am Artikel ist damit hinfällig. Mach sie rückgängig oder schlage eine andere Formulierung vor. Alexpl (Diskussion) 08:43, 28. Feb. 2016 (CET)

Hallo Alexpl ! hab es jetzt nochmals geändert und auf die europäische Lösung hingewiesen und zusätzlich eine Quelle angegeben. Vielleicht passt es jetzt für dich ! glg lucky --Luckyseven77 (Diskussion) 12:59, 28. Feb. 2016 (CET)

Das ist genau die gleiche Sache in grün, Luckyseven77 ?!? Selbst die Formulierung "Gemeinsam wolle man damit auch vor dem EU-Innenministerrat am Donnerstag auch Druck für eine europäische Lösung machen" beinhaltet ein "auch" - und das hat ja dann "auch" nicht geklappt, am Donnerstag. Es bleibt in dieser Form also Spekulation. Ich würde dich bitten das im Artikel Balkanroute im Detail zu erörtern, falls es dir wichtig genug ist. Schiesslich heißt es auch in deinem diepresse.com Artikel: "... Man wolle gemeinsam Maßnahmen setzten, um die anhaltende Flüchtlingsbewegung entlang der sogenannten Balkanroute Richtung Mitteleuropa stark einzuschränken..." Ich setzte das wieder zurück. Nachtrag: Das ist nur ein Platz zur Zusammenfassung der Ereignisse 2016 und kein Platz zur Darstellung der Ö-Politik. Problem und darzustellendes Fakt bleibt am Ende die kritische Lage in Griechenland. Alexpl (Diskussion) 13:24, 28. Feb. 2016 (CET)

Dann kann man jedoch schreiben, dass es zumindest versucht wurde, Druck auf eine europäische Lösung anzustreben. Dass ist der verfolgte Zweck, der Grund der dahinter steckt, warum man die Grenzen schloss (also neben den hohen Flüchtlingszahlen). Finde das gehört schon rein als Begründung, weil es sich um eine Tatsache handelt und nicht um eine Theorienfindung. "Unter dem Eindruck der anhaltenden Fluchtbewegung" -> Es entspricht auch der Tatsache (wie im selbigen Artikel bereits erörtet), dass die Flüchtlingszahlen im Vergleich zum Vorjahr massiv gestiegen sind. Somit würde ich in diesem Zusammenhang nicht von einem "Eindruck", sondern von "Aufgrund der anhaltend hohen Flüchtlingszahlen" sprechen. http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/4932380/Osterreich-und-Balkanlaender-wollen-Kettenreaktion-der-Vernunft?_vl_backlink=/home/index.do Der Rückstau in Griechenland wurde bewusst in Kauf genommen, jedoch wurde keine Begründung dafür im Artikel angeführt. Eine Begründung dafür wäre (Warum?) eine europäische Lösung herbeizuführen, wenngleich es sich nur um einen Lösungsansatz bzw. Versuch dabei handelt. Die Begründung hinsichtlich der hohen Flüchtlingszahlen für den Rückstau schlägt hier fehl. Ich finde das gehört in den Artikel rein, da ja nicht nur die gesetzten Schritte der Regierungen von Relevanz sind, sondern auch die dahinter liegenden Begründungen (auch wenn es dabei keinen Konsens quer durch die europäische Union gibt und diese manchmal fehl schlagen). Ich würde dich bitten "Unter dem Eindruck der anhaltenden Fluchtbewegung" dies abzuändern und eine Begründung für die bewusste in Kauf nahme des Rückstaues in Griechenland anzuführen. Meine Vorschläge (Druck auf europäische Lösung) wurden von dir so nicht akzeptiert.--Luckyseven77 (Diskussion) 13:53, 28. Feb. 2016 (CET)

Es bestreitet niemand, dass eine gemeinsame, europäische Lösung eine Wirkung sein kann - aber das wird die Aufgabe zukünftiger Beobachter sein, die Balkanroute-Staaten-Entscheidungen in einen Zusammenhang von Ursache und Wirkung zu stellen und das zu veröffentlichen. Nicht unsere. Und erst wenn das passiert ist - vermutlich nach dem Türkeigipfel, können wir uns dessen annehmen. Wie gesagt, es bleibt dir die Möglichkeit bis dahin die Einzelmaßnahme Österreichs und die dann folgenden der "Balkangruppe" im Balkanroute Artikel im Detail zu erläutern - vielleicht unter einer eigenen Überschrift. Aber hier steht nach der Beleglage erst einmal der Selbstschutz Österreichs und der anderen im Vordergrund, was den Rückstau in Griechenland ausgelöst hat. Dass es ursprünglich Deutschland war, das diese Entwicklung ausgelöst hat, weil es Leute an der Ö-Grenze abgewiesen hatte, die ehrlich oder dumm genug waren, Dänemark oder Schweden als Endziel ihrer Reise anzugeben, liegt auf der Hand, aber die Erklärung einer Art Obergrenze durch den Staat Österreich, bleibt bezeichnend für Anfang 2016. Alexpl (Diskussion) 14:19, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich werde im Artikel Balkanroute keine Details anführen, genauso handelt es sich um keine Detailangabe im vorliegenden Artikel, sondern um eine begründete Anführung zu deinen Ausführungen. Ich bin weiter dafür, dass man 1) nicht "Eindruck der anhaltenden Fluchtbewegung" anführt, sondern, wie im Artikel bereits angeführt und von mir beschrieben (es handelt sich um eine Tatsache) das dies aufgrund der hohen Füchtlingszahlen erfolgte. Dies gehört geändert. Du kannst dazu einen Vorschlag unterbreiten, nach dem du dies von mir so nicht akzeptiert hast. 2) Würde ich anführen, was mit dem Rückstau von den Regierungen bezweckt wurde (Begründung, dahinter liegender Grund, sonst kann sich jeder selber dazu was denken). Wie in den Quellen genannt wird die Absicht verfolgt, eine europäische Lösung herbeizuführen. Das hat meiner Meinung nichts mit zukünftigen Beobachter zu tun, sondern war eine konkrete Absicht Österreichs bzw. i.w.S. der Länder mit denen die Vereinbarung getroffen wurde.--Luckyseven77 (Diskussion) 15:22, 28. Feb. 2016 (CET)

Wenn du die Formulierung "unter dem Eindruck" nicht magst oder verstehst, kann man die Formulierung ändern. Aber - ein letztes mal: Es ist nicht unsere Aufgabe, im Artikel Ereignisse zu interpretieren oder ihnen irgendeine Bedeutung anzudichten. Die merkwürdige Zufügung, dass man damit quasi irgendwie Europa erretten wollte, hat hier im Artikel nirgendwo was verloren. Wenn du also keine entsprechende Ausarbeitung unter Balkanroute vornehmen willst - dann fällt diese Interpretation weg - oder du bittest bei WP:3M in neutraler Form um dritte Meinungen. Alexpl (Diskussion) 16:20, 28. Feb. 2016 (CET)

Ausschreitungen an Grenzübergängen

[13][14]

Was soll "dann schreib einen eigenen Artikel dazu wenn du die Details willst" bedeuten? Das gewaltbereite Flüchtlinge am Tag der Ausschreitungen Steine auf Polizisten werfen soll also auf der Wikipedia unter den Teppich gekehrt werden? Ist das das neue Flüchtling-Whitewashing? --Benqo (Diskussion) 16:40, 29. Feb. 2016 (CET)

Wieso? Die haben durch die Aktion absolut nichts zu befürchten & es wurde keiner verletzt. Ich sehe nicht die Notwendigkeit solche Ereignisse hier im Hauptartikel auszuwalzen. Das wird es noch öfter geben. Alexpl (Diskussion) 16:48, 29. Feb. 2016 (CET)

Was heißt denn hier auswälzen? Das ist ein einziger Satz, der im Zusammenhang mit den Ereignissen steht. Es gibt keinen Grund, es nicht zu bennen. --Benqo (Diskussion) 18:44, 29. Feb. 2016 (CET)

Für einen Übersichtsartikel ist das einfach zuviel. Von solchen Details einer unwichtigen Episode bleibt in einem Jahr eh nichts mehr übrig. Du kannst das natürlich in Balkanroute bringen, oder im Idomeni-Artikel - oder du legst was neues an. Alexpl (Diskussion) 19:24, 29. Feb. 2016 (CET)

Ein Satz mehr ist "zuviel"? Das Detail das Tränengas eingesetzt wurde ist aber nicht zuviel? Mach dich doch nicht lächerlich. Übrigends wurde ein Beamter verletzt: "Einige Flüchtlinge bewerfen Polizisten auf der anderen Seite mit Steinen, Beamte werden dabei verletzt." [15] --Benqo (Diskussion) 19:27, 29. Feb. 2016 (CET)

Guter Punkt, das mit dem Gas. Kann auch weg. Und in deinem eigenen Spiegel-Link stehen auch interessante Sachen, wie das mit den ausländischen Polizeiverstärkungen in Mazedonien. Warum aber das letztlich erfolglose Niederdrücken eines Zaunes per Hand oder Rammbock (je nach Quelle) ein Schlüsselereignis der "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015" sein soll, verstehe ich immer noch nicht. Wieviele Grenzzäune auf der Route wurden im letzten Jahr ramponiert? Alexpl (Diskussion) 19:46, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich kann deine Argumentation nicht verstehen. Du möchtest, dass weniger über Details geschrieben wird, aber es gibt im Artikel eine rießige Liste, wo detailiert auf die einzelnen Länder eingangen wird (übrigends mit veralteten Zahlen). Die Überschrift des Absatzes lautet: "Ausschreitungen an Grenzübergängen". Dann könnte man den ganzen Absatz löschen und die Infos wo anders hin verfrachten, wenn man hier nicht genauer darauf eingeht. --Benqo (Diskussion) 19:59, 29. Feb. 2016 (CET)

Ja ne Überarbeitung wäre wohl fällig. Diese Grenz-Tabelle kann eigentlich weg, wenn niemand was dagegen hat. Da sich die Sache mit dem Rückstau wohl noch zuspitzen wird [16] kann man die Ausschreitungen dann vielleicht im Absatz "Entwicklung der Krise" kurz erwähnen. Deine ursprüngliche Meldung halte ich weiter unter Balkanroute für sinnvoller aufgehoben. Alexpl (Diskussion) 21:13, 29. Feb. 2016 (CET)

merkel hat keine grenze geöffnet

Moin. Merkel hat keine grenzen geöffnet - die waren vorher schon auf. Siehe sendung. Gruß --ot (Diskussion) 21:59, 3. Mär. 2016 (CET)

Oh, ein Anne Will Video. Premium Beleg sieht anders aus. Da halte ich meinen Beleg, in dem sich qualifiziertes Personal damit beschäftigt hat, für hochwertiger [17]. Und da ständig darauf Bezug genommen wird gehört das in den Artikel. Meinetwegen mit dem Zusatz "in Verabredung mit Kanzler Faymann", aber deiner Konstruktion kann ich nichts abgewinnen. Einen "sie selbst sieht das anders" - Zusatz kann man in ihrem Personen Artikel machen. Alexpl (Diskussion) 22:08, 3. Mär. 2016 (CET)

(BK) Auch von Admins wäre es freundlich eine Diskussion abzuwarten und dann erst entsprechende Abschnitte zu entfernen. Der plumpe Hinweis auf eine einstündige Sendung in der die Kanzlerin ihre Sichtweise darlegt und ihr Handeln rechtfertigt ist sicher kein ausreichender Grund um hier einfach etwas raus zu streichen ohne vorherige Absprache. Vor allem dann wenn mit Kritik gegen andere Staaten um sich geschmissen wird, nur für Deutschland keine im Artikel geduldet wird--O omorfos (Diskussion) 22:11, 3. Mär. 2016 (CET)

Äh, 1. ist admin hier uninteressant, da ich hier eine andere rolle spiele

2. Habe ich die disk eröffnet und ihr habt weiter ew betrieben und

3. wo ist denn nun der beleg, dass merkel die offenen grenze (siehe video) geöffnet hat. Mehr als offen geht nicht.

ps.: wenn ihr schon den tagesschau bericht nehmen wollt - der auf angebliche belegen beruht ... - dann stellt ihn doch wahrheitsgemäß dar. Gute nacht --ot (Diskussion) 22:22, 3. Mär. 2016 (CET)

Sorry "Gutachten des Bundestages" schlägt "Anne Will" sollte klar sein. Es geht dabei nicht um die Nacherzählung des Gutachtens des Bundestages, es geht nur um ihre, ganz persönliche, Einmischung zu diesem Zeitpunkt. Und die ist mit der Quelle belegt. Wie sich das rechtlich oder "historisch" auswirkt, spielt an dem Punkt im Artikel keine Rolle. Das kannst du an anderer Stelle beleuchten - wenns dich interessiert. Ich habe einen Formulierungsvorschlag gemacht. Weiter würde ich nicht gehen. Einen "sie hatte keine Ahnung was sie da anrichtet"-Beleg halte ich für unpassend in einer reinen Auflistung der Abläufe. Alexpl (Diskussion) 22:34, 3. Mär. 2016 (CET)

Ein "ihr" gibt es hier nicht. Alexpl´s Argumentation betreibt er in Eigenverantwortung. Mir geht es um den Punkt das anderen Staaten mehrmals im Artikel vorgeworfen wird das sie "Flüchtlinge" unregistriert durchwinken und das dies hier teilweise ebenfalls der Fall war, wird entfernt. Möglicherweise steht es ja an anderer Stelle und Ich habe es übersehen. Persönlich aber finde Ich, dies sollte erwähnt werden und nicht kompromißlos gestrichen werden. Das Italien und Griechenland mit dem Problem zum grössten Teil alleingelassen werden von der EU wird kaum berücksichtigt. Mir geht es also um die stark einseitige Sichtweise, die durch entfernen des Abschnittes noch verschärft wurde.--O omorfos (Diskussion) 22:50, 3. Mär. 2016 (CET)

@Alexpl

1. Nochmal, am 4./5. september 2015 waren alle grenzen im schengenraum offen. Mehr als offen geht nicht. Was offen ist, kann man nicht weiter öffnen.
2. merkel sagt (anmoderantion min 31) wie es damals war. Sie hat die OFFENEN schengengrenzen nicht ZU (min 31:50 + min 35) gemacht.
3. und wer or nicht mag: Und zweitens hat Deutschland die Grenzen nicht geöffnet, denn die waren bereits offen - so wie es der Schengen-Vertrag vorsah" Gruß --ot (Diskussion) 06:04, 4. Mär. 2016 (CET)

+1. Übrigens tanzen im Artikel auch sonst die Mäuse. --JosFritz (Diskussion) 07:32, 4. Mär. 2016 (CET)

"+1" - Jaja. Hast du begriffen was Ot möchte? Er will die Kanzlerin, undifferenziert, sich selbst erklären lassen. Egal was dagegen spricht. Das würdest du, in deinem üblichen Tätigkeitsbereich, nie zulassen. Nur ein bisschen fair wäre also nett.Alexpl (Diskussion) 09:14, 4. Mär. 2016 (CET)

Imo, Es klingt logisch das man nichts öffnen kann was bereits offen ist. Satz sollte dem entsprechend umformuliert werden aber nicht komplett gestrichen.--O omorfos (Diskussion) 12:52, 4. Mär. 2016 (CET)

Und nu. Soll da stehen: " Trotz offenener grenzen wurde der wissenschaftliche dienst beauftrag, ein gutachten zu erstellen, ob merkel die grenze öffnen durfte. Ergebnis war: "Insgesamt aber hält der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags die Lage für unklar und kommt zu keiner abschließenden rechtlichen Bewertung."

Macht ein vorschlag oder es muss weg. Gruß --ot (Diskussion) 20:50, 4. Mär. 2016 (CET)

Da nix kommt, entferne ich es. Gruß --ot (Diskussion) 06:18, 5. Mär. 2016 (CET)

Was soll denn kommen? Von dir kommt nix. Liefer zumindest irgendwas, was man im entferntesten als "Beleg" bezeichnen könnte (Schriftform und so). Wir haben schon geliefert. Alexpl (Diskussion) 10:35, 5. Mär. 2016 (CET)

Dann beleg doch mal, dass im september die grenzen geschlossen waren. Ich habe belegt, dass sie offen waren. Gruß --ot (Diskussion) 10:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich habe oben belegt, dass Merkel, persönlich, Anfang September 2015 Flüchtlinge aus Ungarn ungehindert nach Deutschland einreisen ließ. Das ist zwar in der Formulierung dramatischer, als das Öffnen einer Grenze, weil es den Sicherheitsaspekt stärker betont - aber wenn du dann glücklich bist, nehmen wir diese Formulierung und das Wort "Grenze" bleibt draussen. Dann ist ja alles klar. Alexpl (Diskussion) 10:48, 5. Mär. 2016 (CET)

Eben nicht dramatischer, sondern wohl die realität. Drittstaatenregelung, Dublinverfahren etc aufheben ok, aber eben keine offene grenzen geöffnet. Gruß --ot (Diskussion) 10:54, 5. Mär. 2016 (CET)

LoL. Na dann. Alexpl (Diskussion) 10:57, 5. Mär. 2016 (CET)

Soll ich jetzt plong schreiben. Kopfschütteln ab. Gruß --ot (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2016 (CET)

der einwand ist übrigens korrekt: anlass war

• um den 25. August eine etwas missverständlicher Äußerungen des deutschen BAMF, dass „Syrische Flüchtlinge, die in Deutschland Asyl beantragt haben, künftig nicht mehr in jene EU-Länder überstellt werden sollen, in denen sie zuerst registriert worden sind.“ [18] - ich glaub, es war ein twitter, ich hatte den irgendwo in einem artikel zitiert gesehen, aber leider vergessen, wo. das wurde (weltweit, und im netz und bei den flüchtlingen) als "ausserkraftsetzen" des dublinverfahrens seitens der deutschen regierung interpretiert.
• 31. august: Wir schaffen das – merkel hat einzig dieses statment der BAMF nicht ausdrücklich dementiert, sondern blieb beim "ihr kinderlein kommet". "geöffnet" hat sie die grenzen nicht
• 3. September: auf das hin hat dann orban seinen spruch vom "nicht europäischen, sondern deutschen problem" von sich gegeben, und gesagt, "na gut, wenn sie so wollen". [19][20]
• 4./5. Sept. war dann der "Marsch der Hoffnung" vom budapester bahnhof. [21] dabei hat eigentlich erstmals die österreichsiche regierung schengen explizit (zuerst adhoc und kurzfristig) ausser kraft gesetzt, das war Faymanns "wenn man sich zwischen humanität und regeln entscheiden muss, weiss man, was man tun muss: diese wochenende gibts kein schengen". das nächst wochenende dann übrigens auch. darauf folgte der streit Faymann–Orban, dass orban unmoralisch sei, obschon er mit seinem zaun der einzige sei, der sich noch an "schutz der grenzen" laut schengen hält. auf wessen seite man da auch immer sei..
• seither werden flüchtlinge direkt geschleust, und schengen wie dublin sind defacto ausser kraft. so siehts aus. eigentlich hat Faymann "die grenzen geöffnet", sei es auch nur explizit für Nickelsdorf und nur für ein, zwei wochenenden (respektive präzise: Mikl-Leitner, denn die ist dafür zuständig, nicht der bundeskanzler). da nachher sofort der orban-zaun zur wirkung kam, hat sich innerhalb einiger tage die route so schnell umgestellt, dass man nicht mehr sagen kann, wer dann imt "öffnen" nachgezogen hat. soweit ich mich erinnere, eigentlich slowenien ("wir wollen damit gar nichts zu tun haben"), kroatien wollte als EU-neuling anfangs seinen schengenverpflichtungen noch brav nachkommen (die waren ganz stolz darauf, wie gut sie es vorher gemacht haben), ist aber dann um den 10. september gescheitert.

inoffiziell "offen" waren die grenzen zwischen österreich und deutschland, und auch österreich und ungarn übrigens aber schon ab mitte juni, als der treck so wirklich begann. so siehts aus. --W!B: (Diskussion) 19:32, 7. Mär. 2016 (CET) (für die ganzen zitate kann ich die quellen nachreichen, die hab ich für die ganzen spezialartikel dazu irgendwo deponiert: hier nur sinngemäß wiedergeben)

zur Situation in Ungarn

zeit.de 7. März 2016: eine Reportage aus Ungarn inkl. der Situation im Gericht. Imo ist das eine Erwähnung im Abschnitt Ungarn wert. Würde mich freuen, wenn z.B. einer der Hauptautoren das in den Artikel einbaut; ich bin derzeit anderswo eingespannt. Danke & Grüße --Neun-x (Diskussion) 20:55, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht was du daraus übernehmen willst. Außer der Information über nur 146 erfolgreiche Asylanträgen in 2015 sehe ich fast nur Berichte über Einzelschicksale und Aussagen allgemeiner Natur. Machs am besten selbst. Alexpl (Diskussion) 09:35, 8. Mär. 2016 (CET)

Anträge auf 1000 Einwohner

Laut ZF wurden die Zahlen errechnet. Auf welcher Grundlage? Wo die aktuellen Einwohnerzahlen der einzelnen Staaten im Jahr 2015 entnommen. In der Tabelle steht laut Zahlen der Eurostat, sollten die Zahlen aber nicht dort entnommen worden sein, sollten sie auch nicht in der Tabelle auftauchen. Es war sicher viel Arbeit alles zu errechnen, aber solche Zahlen sollten zumindest mal hinterfragt werden.--O omorfos (Diskussion) 12:50, 12. Mär. 2016 (CET)

Originaldaten zu Asylanträgen

Hier sind der Vollständigkeit halber die kompletten Daten von Eurostat für die Asylanträge 2015:

Land	Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun	Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Europaische Union Europäische Union	67.960	72.555	68.455	64.760	72.960	95.710	122.370	146.990	170.710	171.785	158.595	108.710
Belgien Belgien	1.715	1.640	1.745	1.620	2.095	2.880	3.590	5.585	6.830	6.020	5.725	5.220
Bulgarien Bulgarien	1.070	1.045	1.110	1.130	1.345	1.630	1.870	1.445	2.075	3.545	2.415	1.695
Tschechien Tschechien	125	115	195	130	110	105	100	105	125	130	135	140
Danemark Dänemark	640	440	460	555	880	1.090	1.035	1.815	2.690	3.635	5.030	2.670
Deutschland Deutschland	26.875	27.695	33.865	28.720	27.595	37.030	39.825	39.480	47.185	60.355	59.615	48.270
Estland Estland	5	15	30	30	10	25	20	10	45	20	10	10
Vorlage:IRE	215	200	210	265	255	335	290	330	405	265	290	210
Griechenland Griechenland	1.065	1.015	915	980	1.145	1.120	1.235	1.050	1.155	1.045	1.170	1.315
Spanien Spanien	840	860	1.240	1.345	1.065	1.305	1.170	1.045	1.425	1.490	1.765	1.230
Frankreich Frankreich	4.440	5.630	6.090	5.650	4.745	5.600	5.735	5.580	7.370	8.060	7.370	9.485
Kroatien Kroatien	25	25	15	15	10	10	10	10	25	25	20	15
Italien Italien	4.785	5.140	5.505	4.590	5.180	5.335	8.610	8.825	11.195	10.440	8.365	6.115
Zypern Republik Zypern	165	140	165	165	135	150	165	125	350	240	260	205
Lettland Lettland	15	15	15	25	35	50	30	20	45	70	10	5
Litauen Litauen	30	30	15	25	25	10	35	35	25	35	25	30
Luxemburg Luxemburg	90	95	105	80	95	105	115	190	380	385	425	440
Ungarn Ungarn	11.925	16.695	4.925	6.690	9.970	16.580	31.285	47.095	30.795	615	325	230
Malta Malta	95	170	130	115	180	120	145	130	175	235	195	160
Niederlande Niederlande	1.055	955	990	1.320	2.370	3.060	3.140	5.470	6.620	10.120	6.360	3.515
Osterreich Österreich	4.030	3.255	2.920	4.040	6.390	7.675	8.790	8.795	10.780	12.275	11.930	7.280
Polen Polen	610	600	630	750	680	860	1.145	1.375	1.690	1.430	1.270	1.145
Portugal Portugal	40	80	60	80	80	90	70	75	70	70	65	75
Rumänien Rumänien	105	80	165	210	90	85	90	110	80	90	85	65
Slowenien Slowenien	15	15	25	15	15	15	10	20	40	25	45	35
Slowakei Slowakei	15	10	35	10	25	10	10	10	10	15	15	160
Finnland Finnland	305	325	355	340	515	770	1.480	2.890	10.815	7.005	5.715	1.830
Schweden Schweden	4.890	4.045	4.105	3.915	5.375	6.610	8.060	11.725	24.260	39.055	36.585	13.830
Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich	2.770	2.230	2.430	1.950	2.555	3.055	4.305	3.645	4.055	5.095	3.385	3.320
Island Island	15	15	10	15	5	20	20	45	60	55	45	35
Liechtenstein Liechtenstein	5	0	10	5	15	20	10	10	35	20	10	15
Norwegen Norwegen	595	530	535	580	1.225	1.145	1.395	2.330	4.935	8.660	8.155	1.030
Schweiz Schweiz	1.560	1.415	1.490	1.375	2.195	3.800	3.895	3.890	4.540	4.745	5.680	4.865
Gesamt	70.130	74.515	70.495	66.740	76.400	100.690	127.690	153.265	180.280	185.265	172.485	114.655

Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:53, 6. Mär. 2016 (CET)

Thx. Hast du den Beleg zur Hand Furfur? Scheint nicht ganz zu den BAMF Zahlen für das Jahr zu passen. Alexpl (Diskussion) 08:51, 6. Mär. 2016 (CET)

Hallo Alexpl, die Quelle ist einfach Eurostat (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Asylum_quarterly_report, die dort verlinkte Tabelle Asylum and first time asylum applicants by citizenship, age and sex Monthly data (rounded) [migr_asyappctzm], im Zeitraum Jan-Dez 2015, abgerufen 5. März 2016). Die Quelle habe ich auch bei der umseitige Tabelle angegeben Die Zahlen scheinen sich auch retrospektiv noch etwas zu ändern. Die Zahlen in der ersten Jahreshälfte 2015 sahen vor einem halben Jahr etwas anders aus als jetzt, möglicherweise, weil es kontinuierliche Aktualisierungen gibt. Warum es Unterschiede zwischen den Zahlen des BfMF und Eurostat gibt, kann ich nicht sagen. Vielleicht sind die Eurostat-Zahlen etwas aktueller. Die Unterschiede scheinen aber, soweit ich das gesehen habe, nicht groß zu sein (476.649 versus 476.510 Asylanträge für 2015 in DEU, ca. 0,3 % Unterschied) --Furfur ^{⁂ Diskussion} 09:42, 6. Mär. 2016 (CET)

Warum setzen wir nicht diese ausführliche tabellarische Darstellung unter den Text des Abschnitts Zahlen und Fakten ? Die verkürzte Darstellung könnte dann entfallen und die Tabelle würde nicht in die nachfolgenden Abschnitte hineinreichen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 13:09, 8. Mär. 2016 (CET)

Wenn es keine begründeten Einwände gegen meinen Vorschlag gibt, werde ich diesen demnächst umsetzen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 09:54, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, ob wir das wirklich so ausführlich (= monatsweise aufgeschlüsselt) brauchen. Ich fände die Halbjahreszahlen ausreichend. In der obigen Tabelle fehlen auch noch die Summen der einzelnen Zeilen. Die große Tabelle würde natürlich nicht in den darauffolgenden Abschnitt reichen, aber dafür wäre gleich am Artikelanfang eine riesige bildschirmfüllende Tabelle, so etwas ist auch nicht optimal. Vielleicht könnte man mittelfristig einen kleinen Subartikel eröffnen, der detailliertere Statistiken zur Migration enthält. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:04, 9. Mär. 2016 (CET)

Die Reduktion auf die Halbjahresdaten in Deiner Darstellung bedeutet Informationsverlust, zumal Du Dir ja bereits die Arbeit gemacht hast, die Daten monatsweise in dieser Darstellung hier aufzuschlüsseln. Bestimmt ist es für Dich auch kein Problem, die Summen der Zeilen zu ergänzen. Deinen Vorschlag, einen Subartikel – z.B. Statistiken zur Migration (Europa) – anzulegen, finde ich gut. Auf diesen könnte einleitend im Abschnitt: Zahlen und Fakten als Hauptartikel verwiesen werden, während in diesem Artikel hier nur auf die wichtigsten Eckdaten verwiesen wird. So käme auch der an einer detaillierten Darstellung interessierte Leser auf seine Kosten.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:04, 10. Mär. 2016 (CET)

Es ist klar, dass die Halbjahrestabelle weniger Informationen enthält, als die nach Monaten aufgeschlüsselte. Die Frage ist, ob man die Informationen in dieser detaillierten Information wirklich im Hauptartikel benötigt. Du musst ja auch an die die Zukunft denken. In diesem Jahr gibt es erneut 12 Monate. Sollen die dann wieder in die Tabelle rein? Das kommt mir nicht sinnvoll vor. Auch 2017 wird es noch Migranten geben. Längerfristig fände ich es deswegen sogar sinnvoller, eher Ganzjahreszahlen zu verwenden. Ein Unterartikel zur detaillierten Darstellung der Daten muss erstmal geschrieben und dann anschließend auch gepflegt werden. Da habe ich meine Zweifel, ob sich Leute dafür finden. Die reinen Summenzahlen in der obigen Tabelle zu ergänzen, ist kein Problem, die stehen ja auch jetzt schon im Artikel drin. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 12:53, 12. Mär. 2016 (CET)

Es sollten jetzt schon nur noch Ganzjahreszahlen rein. Das wir einfach zu breit. Alexpl (Diskussion) 13:04, 12. Mär. 2016 (CET)

Eigentlich denke ich das auch. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:41, 12. Mär. 2016 (CET)

Darin dass nur Ganzjahreszahlen in diesen Artikel hier stehen sollten, stimme ich zu. Aber warum sollte nicht in einem Unterartikel lediglich die detaillierten Darstellung für 2015 ihren Platz finden und für 2016 nächstes Jahr eine ebensolche Darstellung eingepflegt werden. Da gebe es dann auch nicht viel zu pflegen und zu schreiben und wir würden Informationsverlust vermeiden.-- Gruß - Eandré \Diskussion 15:08, 12. Mär. 2016 (CET)

Es macht schon etwas Arbeit, die Zahlen regelmäßig von Eurostat zu extrahieren, und dann in ein einigermaßen ansprechendes Tabellenformat zu bringen, das darf man nicht unterschätzen. Einen detaillierten Sub-Artikel kann man beginnen. Ich würde aber schon sagen, dass auch etwas Text dazu gehören sollte, nicht nur die reine Zahlentabelle. Außerdem wäre es schön, wenn sich jemand dann weiter darum kümmert, d. h. auch später die Zahlen aktualisiert. Nur so macht das richtig Sinn. Ich werde jetzt im Hauptartikel mal die Spalten mit den Halbjahreszahlen eliminieren. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:56, 12. Mär. 2016 (CET)

Wie sagte schon Kurt Tucholsky: „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“ :-) - Gruß - Eandré \Diskussion 23:16, 12. Mär. 2016 (CET)

Widersprüche "EU Türkei Deal" aka: "Merkel-Plan"

Ein paar Unklarheiten:

Zitat, Die Zeit: "Für jeden Syrer, der aus Griechenland in die Türkei zurückgewiesen wird, gelangt ein Syrer aus dem Land über legale Verfahren in die EU. (...) Für dieses 1:1-Umsiedlungsverfahren stehen zunächst 18.000 Plätze zur Verfügung. (...) Sollten dennoch mehr Bürgerkriegsflüchtlinge irregulär nach Griechenland kommen und in die Türkei zurückkehren müssen, soll ein zweites Kontingent von 54.000 Personen greifen. (...) In der Vereinbarung heißt es, dass diese Maßnahme zeitlich befristet ist und sich die EU-Staaten freiwillig an der Aufnahme der insgesamt maximal 72.000 Menschen aus der Türkei beteiligen können. (...) Sollte das Limit erreicht werden, soll der Mechanismus automatisch enden."[22]

Zitat, Focus: "Alle über die Ägäis illegal eingereisten Migranten werde die Türkei wieder zurücknehmen. Dafür allerdings nähmen EU-Länder genau so viele Syrer auf.(...) Hinzu kommt, dass man sich auf die Zahlen der Türkei verlassen muss: Wenn es heißt, dass ein Schlauchboot mit 20.000 Menschen gestoppt wurde, dann ist das eben so."[23]

1. Müssen die Flüchtlinge nun in Griechenland angekommen- und von dort zurückgeschickt worden sein, damit ein "legaler" Syrer aus der Türkei geholt wird (Zeit) - oder kann die Türkei einfach (ohne Beleg) behaupten, man hätte einen Flüchtling an der Überfahrt gehindert und auf dieser Basis einen "legalen" Syrer in die EU schicken (Focus)? Alexpl (Diskussion) 11:13, 19. Mär. 2016 (CET)

Zitat, Daily Telegraph: "For every Syrian that is deported from Greece, one – starting with the most vulnerable – will be sent from the camps directly to EU states excluding Britain by a quota scheme up to a maximum of 72,000. Beyond that, the scheme will be deemed to have failed."[24]

2. Ist Großbritannien von vornherein draussen? Alexpl (Diskussion) 11:13, 19. Mär. 2016 (CET)

Lexikalische Relevanz einer Aussage zum EU-Türkei-Abkommen

Im Abschnitt: EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 habe ich mit Version: 8:44, 23. Mär. 2016 die von Alexpl gemachte Ergänzung gelöscht, auf die er allerdings besteht:

„Auf Basis des EU-Türkei-Gipfels am 7./8. März 2016 und den dort neu vorgebrachten erweiterten Vorschlägen der Türkei , die allerdings von EU Experten Kanzlerin Merkel zugeschrieben werden, stimmte der Europäische Rat am 18. März 2016 in Brüssel einstimmig für das EU-Türkei-Abkommen. Im Kern wurde folgendes vereinbart: [...] “

Um das vorweg zu nehmen, ich verdiene ebensowenig wie Alexpl mein Geld als Regierungssprecher :-) möchte allerdings die Prinzipien der WP gewahrt wissen. Aber nun zum Thema:
Die Türkei hat als souveräner Staat die Vorschläge gemacht! Es ist daher vollkommen irrelevant oder zumindest überflüssig zu erwähnen, wer und wann bei den Verhandlungen dazu angeregt hat oder wie Alexpl formulierte, ob diese von im Übrigen ungenannten „EU Experten “ (demnach ist die Aussage außerdem unbelegt) „Kanzlerin Merkel zugeschrieben werden“. Es ist nun mal so bei Verhandlungen, dass von allen Seiten Vorschläge gemacht werden und sich die Positionen der Verhandlungsteilnehmer durch deren Annahme annähern und so schließlich ein Vertrag zum gegenseitigen Vorteil zustande kommt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:54, 23. Mär. 2016 (CET)

Dann verstehe ich nicht, woher diese Affinität zum Zitieren weitschweifiger Bekanntmachungen in Behördendeutsch kommt :) Aber zum Thema: Wenn es allgemein angenommen wird, dass der Vorschlag Merkels Idee war, nur eben vom türkischen Präsidenten vorgetragen - warum soll das dann nicht im Artikel stehen? Die WP ist keine Sammlung von Gesetzestexten und es spielt im RL keine Rolle, ob hier steht, dass das von ihr kam, oder nicht. Das ist nur eine amüsante/interessante Zusatzinformation - auch vor dem Hintergrund, dass der türkische Vorschlag mitunter in der Presse als "überraschend" bezeichnet wurde. Alexpl (Diskussion) 13:38, 23. Mär. 2016 (CET)

Das ist echt gut – Eine „Affinität zum Zitieren weitschweifiger Bekanntmachungen in Behördendeutsch“ hat mir noch keiner nachgesagt :-) Oft ist es aber kaum möglich Behördendeutsch umgangssprachlich korrekt wiederzugeben, weil rechtsrelevante Formulierungen verwendet werden; dann ist das Zitieren die einzig mögliche Option um zumindest auf bestimmte behördliche Positionen oder Anordnungen ect. aufmerksam zu machen. Aber zum Thema: „Allgemeine Annahmen“ sind lexikalisch irrelevant. Deren Wiedergabe widerspricht, so interessant und amüsante diese auch sein mögen, den Wikipedia:Relevanzkriterien. Es spricht allerdings nichts dagegen, den von Dir angeführten Zeitungsartikel unter »Weblinks« zu stellen und hier in der Diskussion darzulegen, warum Du ihn dort zum Besten gibst.-- Gruß - Eandré \Diskussion 14:44, 23. Mär. 2016 (CET)

Wer hat dir denn das erzählt? Sind sie natürlich nicht. Man denke nur an die Knallerbsen der Weltgeschichte - deren "rechtsrelevante Formulierungen" - nicht umbedingt im Einklang zur Realität standen und so wird die Bewertung im Artikel aus anderen Belegen vorgenommen. Ähnliches gilt für Spekulationen über berühmte Verbrechen u.a.. Der Satz gehört also genau dort hin, wo er stand. Qualifizierte Kreise halten das für eine Idee der Kanzlerin. Sehe ich nicht ein, diese Einschätzung dort zu verschweigen. Ich kann natürlich noch ein dutzend Belege zusätzlich anführen. Alexpl (Diskussion) 16:52, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich denke es wird am Besten sein, wenn ich mal nach einer dritten dritten Meinung frage.-- Gruß - Eandré \Diskussion 17:33, 23. Mär. 2016 (CET)

Anmerkungen

Eric Bonse: "Ein Wunschlos-glücklich-Paket" TAZ vom 8. März 2016

Erklärung EU-Türkei, 18. März 2016. Europäischer Rat, Rat der Europäischen Union (Pressemitteilung 144/16), 16. März 2016, abgerufen am 22. März 2016. 

European Commission - Fact Sheet EU-Turkey Agreement: Questions and Answers. Europäische Kommission, 19. März 2016, abgerufen am 19. März 2016. 

Mitteilung der Kommission an das Europäische Parlament, den Europäischen Rat und den Rat - Nächste operative Schritte in der Zusammenarbeit zwischen der EU und der Türkei im Bereich der Migration. Europäische Kommission, 16. März 2016, abgerufen am 19. März 2016. 

3M: Ich halte es für wahrscheinlich, dass der türkische Vorschlag durchaus von Deutschland "vorabgestimmt" beeinflusst wurde. Aber um dies in einem enzyklopädischen Artikel belegt einzufügen, braucht es ein wenig mehr als einen kurzen und wenig aussagekräftigen Artikel eines EU-Korrespondenten. Sprich da braucht es mehr Recherche, um diesen Satz so oder ähnlich belegt einzufügen. --Jens Best (Diskussion) 17:59, 23. Mär. 2016 (CET)

3M: Sehe ich wie Jens Best, in der jetzigen Form entspricht der Teilsatz nicht den enzyklopädischen Erfordernissen. Soweit es nur um journalistische Einschätzungen geht, ist es eine zu vernachlässigende Nebensache. Sollte es darüber eine breitere politische Diskussion geben, wäre diese belegt darzustellen. Einfach so reingeschoben geht nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2016 (CET)

Ziviler Ungehorsam und Unterstützer von „Papierlosen“

Mir fällt auf, dass in diesem Artikel überhaupt nicht von Gruppen die Rede ist, die sich von dem, was ihre Regierungen vorhaben, nicht beeindrucken lassen, aber weder zu den Rechten gehören, die Flüchtlinge ablehnen, noch zu denen, die mit Menschenhandel Geld verdienen.
Ich meine einerseits gutbürgerliche Gruppierungen, die etwa Kirchenasyle organisieren, aber auch eher linke Gruppierungen, die die Auffassung vertreten, weltweite Freizügigkeit sei ein Menschenrecht.
Beide Gruppierungen erschweren den Staatsorganen das Auffinden von „Illegalen“ und sorgen dafür, dass diese längere Zeit in den Staaten Europas (im Untergrund) leben und nicht leicht abgeschoben werden können. In Calais haben Aktivisten der NoBorder-Bewegung darüber hinaus Flüchtlingen geholfen, nach England zu gelangen. --CorradoX (Diskussion) 08:35, 4. Mär. 2016 (CET)

Dann wäre ein neuer Artikel zum No Border network vielleicht ein guter Anfang. Alexpl (Diskussion) 09:17, 4. Mär. 2016 (CET)

+1

Eine Warnung sollte uns aber der englischsprachige Artikel "No Border network" sein ([25]). An ihm wird per Baustein ausdrücklich kritisiert, dass die Autoren durchweg eng mit dem Netzwerk verbunden seien und dass der Artikel wie Werbung wirke.

Das ist die Kehrseite dessen, was Corradox oben angemerkt hat: Auf den einschlägigen Seiten tummeln sich Anhänger des Beschriebenen, weil sich Mainstream-Autoren nicht in den Artikeln betätigen, auch in der deutschsprachigen WP. --79.244.55.240 09:30, 4. Mär. 2016 (CET)

[Den Artikel No Border Netzwerk gibt es inzwischen. --CorradoX (Diskussion) 16:42, 14. Mär. 2016 (CET)]

Es ist halt eine Sammelbezeichnung für Kleinstgruppen, das macht es naturgemäß schwer, eine einheitliche Beschreibung anhand erstklassiger Belege zu erstellen. Alexpl (Diskussion) 10:11, 4. Mär. 2016 (CET)

Natürlich könnte man diese Gruppen ignorieren, da sie (anders als ihr Gegenstück auf der politischen Rechten), wie es bei Anarchisten immer schon üblich war, grundsätzlich nicht an Wahlen teilnehmen und insofern die Macht etablierter Parteipolitiker nicht bedrohen.

Beobachtenswert ist aber das Einsickern linksradikaler Theoreme in dafür anfällige Teile der Bevölkerung, vor allem unter Jüngeren. So ist den wenigsten, die den Slogan „Kein Mensch ist illegal“ gutheißen, klar, dass Autonome, die diesem Slogan folgen, an der Beschaffung gefälschter Papiere für „Papierlose“ (in der Bevölkerung zumeist „Illegale“ genannt) mitwirken. --37.138.255.214 17:37, 4. Mär. 2016 (CET)

In diesen Artikel sollte unbedingt die „Charta von Palermo“ vom März 2015 eingebaut werden ([26]). Hauptinitiator dieser Charta ist der langjährige Bürgermeister Palermos, Leoluca Orlando. Er glaubt nicht, dass man die „Verlagerung von Abermillionen Menschen blockieren“ könne, und fordert die EU zu einer „Abschaffung der Aufenthaltsgenehmigung für alle diejenigen, die migrieren,“ auf. --CorradoX (Diskussion) 17:54, 4. Mär. 2016 (CET)

Das ist ein interessante Ansicht, der sich auch widersprechen liesse - deshalb: ist die Unterstützung / Verbreitung / Auswirkung dieser Idee denn irgendwie "quantifizierbar" ? Alexpl (Diskussion) 18:06, 4. Mär. 2016 (CET)

arte.tv hat am 2. März 2016 unter der Überschrift: „Europa und die Flüchtlingskrise: Neue Ideen müssen her“ drei neue (?) Vorschläge vorgestellt ([27]), darunter auch den von Orlando. Zu diesem Vorschlag heißt es, das Establishment bewerte Orlando als „Wahnsinnigen“. Er selbst gibt an, zumindest von den Bürgermeisterinnen von Paris und von Madrid unterstützt zu werden. --CorradoX (Diskussion) 18:14, 4. Mär. 2016 (CET)

Gut, das sind alles Metropolen mit ähnlichen Problemen - da erscheint der Vorschlag nicht "uneigennützig". Wie willst du die Funktionalität im Artikel erklären? Freier Zugang zu allen Staaten + freier Zugang zu den sozialen Systemen + Integrationsmassnahmen, ist ein Konzept nach moralisch höchsten Standards - aber wie man dann zum funktionierenden System, mit Einnahmen, die die Ausgaben decken, kommen soll, ersehe ich aus dem Dokument nicht. Nachtrag: Plan "drei" entspricht mit den "Aufnahmezentren vor Ort" in Teilen Punkt 2 des "Orban Plans" vom letzten September [28] ... Alexpl (Diskussion) 19:40, 4. Mär. 2016 (CET)

Ins Grübeln gebracht hat mich vor einigen Wochen ein Filmbeitrag in den „Tagesthemen“. Dort wurde ein 25-jähriger Maghrebiner (er habe sich so oft als Algerier ausgegeben, dass er selbst daran zu zweifeln beginne, dass er aus Marokko stamme) interviewt, der mit 9 Jahren von seinen Eltern nach Spanien geschickt wurde und sich seitdem innerhalb Europas durchschlägt. Gültige Papiere besaß er in der ganzen Zeit nie. Aktuell ist er in Köln untergetaucht.
Alle Aktivitäten, die ich seitdem bei WP im Themenbereich „Migration“ entfaltet habe, erfolgten mit der Frage im Hinterkopf: „Wie ist es möglich, dass es ein ‚Papierloser‘ schafft, sechzehn Jahre lang seine Abschiebung zu verhindern?“.
Was diesen Artikel (wie auch den über Deutschland) anbelangt, ist mir klar, dass die Fragestellung nur schwer in den Gedankengang des Artikels zu integrieren ist. Es häufen sich aber in letzter Zeit Indizien, die Orlandos Diagnose (es ist unmöglich, auf Dauer Millionen Einreisewillige von Europa fernzuhalten) zu bestätigen scheinen. --CorradoX (Diskussion) 11:33, 5. Mär. 2016 (CET)

@Corradox: Wie man es schafft, europäische Behörden auszutricksen und weder für längere Zeit inhaftiert noch ohne Aussicht auf Rückkehr abgeschoben zu werden, wird verständlich, wenn man die „Spiegel“-Ausgabe vom 11. März 2016 gelesen hat (S. 32ff. und 98) --85.16.33.221 16:52, 14. Mär. 2016 (CET)

Das würde hier zu weit führen. Du hast das alte Asylrecht der Genfer Konvention von 1951, für 2,5 Mrd. Menschen, und dann folgen immer mehr und weiterreichende und großzügigere Regelungen im Rahmen der Asylpolitik der Europäischen Union bis die heutige, fast 8 Mrd. Menschen betreffende und oft surreal anmutende, Situation erzeugt wurde. Alexpl (Diskussion) 11:55, 5. Mär. 2016 (CET)

Oh doch, CorradoX! Schau Dir mal den Abschnitt "Politische Lobbyisten" an! Ich will ihn gerade bearbeiten, mein erster Versuch ist aber aus irgendeinem technischen Grund gescheitert. Ich versuch's nochmal. LG --Andreha (Diskussion) 16:50, 26. Mär. 2016 (CET)

Aber bitte WP:Q beachten. Keine Blogs und so. Alexpl (Diskussion) 17:31, 26. Mär. 2016 (CET)

Literatur

Ich bin der Meinung, das aktuelle Buch Georg Seeßlen, Markus Metz: Hass und Hoffnung. Deutschland, Europa und die Flüchtlinge, Bertz + Fischer, Berlin 2016, ISBN 978-3-86505-737-2 sollte in den Artikel aufgenommen werden, da es sich auch um die aktuellen gesellschaftlichen Kontexte und eine politische Einaschätzung all dessen bemüht. Überhaupt wäre zu überlegen, welche internationale Literatur aufgenommen werden sollte. Ich bitt um Meinungen und bezüglich des Buches von Seeßlen um dritte Meinungen. Louis Wu (Diskussion) 23:36, 25. Mär. 2016 (CET)

hier das Inhaltsverzeichnis von Seeßlen & Metz, hier der Prolog (beides pdf). Der Prolog macht nicht den Eindruck, dass das Buch "deutschlandlastig" wäre (wie von @Alexpl hier behauptet).

In Sachen Literatur / Bücherverzeichnis plädiere ich (hier und generell) für "im Zweifel gerne ein Buch mehr reinschreiben". Möge der WP-Leser sich nach seiner Entscheidung / seinem Gusto das näher anschauen / in einer Bücherei leihen / kaufen ( ignorieren, was er will. Eine "strenge" Selektion, was ins Lit.verzeichnis darf und was nicht sehe ich kritisch - das geht gegen die Meinungsvielfalt. Das Buch von Seeßlen & Metz ist imo ein Teil des öffentlichen Diskurses (amazon.de: " Nr. 87 in Bücher > Politik & Geschichte > Politikwissenschaft / Nr. 8 in Bücher > Politik & Geschichte > Gesellschaft > Diskriminierung) --Neun-x (Diskussion) 05:22, 26. Mär. 2016 (CET)

Die sind eh alle veraltet und manche erscheinen schon ein wenig albern, ganz zu schweigen von der deutschlandlastigkeit. In einer so hochdynamischen Krise sollten wir nicht Bücher anpreisen, die eben keine weiterführenden Informationen enthalten. Warum Nutzer:Louis Wu auf diesen "Werken" besteht, ist mir völlig rätselhaft. Ich zitiere aus WP:Lit: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." - Und diese Begründung ist hier nicht erfolgt. Da könnte man auch gleich die amazon Trefferliste abschreiben. Alexpl (Diskussion) 07:44, 26. Mär. 2016 (CET)

+1 Louis Wu und Neun-x. Sehe diese Beliebigkeit nicht. Das Buch scheint eine durchaus eigene Perspektive auf die Debatte zu bieten und sie so zu ergänzen. Explizit geht es um Europa, dass dies aus einer Position geschieht, die die Rolle des wirtschaftlichen und politischen Schwergewichts hervorhebt, ergibt mE noch keine "Deutschlandlastigkeit". --Berichtbestatter (Diskussion) 11:17, 26. Mär. 2016 (CET)

Dann bliebe es dennoch veraltet und seine Auflistung im Artikel würde dem Leser vorgaukeln, man würde dort weitergehende Informationen erhalten, obwohl es bestenfalls noch ein "historisches" Werk ist. (ohne Merkel-Plan und ohne Zerfallende EU) Alexpl (Diskussion) 14:21, 26. Mär. 2016 (CET)

Seelen ist kein Fachautor in dem Bereich, auch nicht darüber hinaus. Metzt (?), Wer soll das sein?. Rezensionen: Nicht zu finden - Fazit ein sonst nicht beachtetets Buch. Für den Literaturabschnitt viel zu wenig. --91.17.246.97 11:47, 26. Mär. 2016 (CET)

Argumentation und falsch geschriebene Namen erinnern seltsam aufdringlich an einen Nutzer, mit dem ich vor kurzem diskutieren durfte. Bitte anmelden. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:14, 26. Mär. 2016 (CET)

Nicht aktzeptieren können von Hinweisen auf fehlende Relevanz, Spielen mit Sockenpuppenvorwürfen und Abrutschen ins Persönliche deuten auf ... hin. Bitte Rezensionen liefern und nicht subjektive Literaturliebhabereien puschen oder eigene Rezensionen abliefern. Der Wikipedialeser sollte schon nachvollziehen können weshalb ihm ein Buch empfohlen wird.

Seeßlen ist als gesellschaftskritischer Autor unterwegs, insofern ist er als Autor auch zu diesem Thema berufen. Hier eine aktuelle Besprechung: klick. Louis Wu (Diskussion) 14:31, 26. Mär. 2016 (CET)

Ausser einen unbekannten Privatblog mit dem Beitrag eines "WOLF SENFF" (bezeichnend?) konnte nichts gefunden werden? Auf dem Niveau könnte man die Wikipedia mit Literatureinträgen zuschütten! -91.17.246.97 15:45, 26. Mär. 2016 (CET)

Hinzu kommt eine Besprechung durch Franz Schuh in der Zeit. Ist (noch?) nicht online zu finden. Louis Wu (Diskussion) 15:50, 26. Mär. 2016 (CET)

Ah, aber du weißt vorher dass sie kommt ?!? Werbung also! Wegen Seeßlen - das erinnert mich, deine Überschrift "Sachbücher" in "Literatur" zu ändern. Alexpl (Diskussion) 16:16, 26. Mär. 2016 (CET)

<grins>Ich habs mir schon die ganze Zeit gedacht. Aber dass es dann so offensichtlich wird ;-) --91.17.246.97 16:47, 26. Mär. 2016 (CET)</grins>

Mit solchen giftigen Unterstellungen besser zurückhaltend sein. Ich lese den Hinweis von Louis Wu so: In einer Printausgabe der Zeit gab es eine Buchbesprechung, ob sie online gestellt wird, weiß man nicht. Es werden nämlich nie alle gedruckten Artikel zeitnah online veröffentlicht. Louis Wu sollte die Nummer der Print-Ausgabe nennen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:49, 26. Mär. 2016 (CET)

Die Besprechung findet sich auf S. 44 der am 23.3. erschienen Zeit-Ausgabe Nr. 14. Louis Wu (Diskussion) 14:13, 27. Mär. 2016 (CEST)

Es war die Kombination aus (scheinbarem) Insiderwissen, dem Bestehen auf gerade diese Buchtitel und der Abwesenheit von Artikelarbeit am Thema, die mich misstrauisch gemacht haben, aber egal. "Flüchtlingspolitik ist durchaus effektiv - nur Seehofer und "Pegida" nerven", ist sicher eine Meinung die man haben darf, das postdemokratische Regieren ist sicher eine gute Beobachtung - aber die fehlende Aktualität und der deutliche Deutschlandbezug sorgen dafür, dass das nur für "Flüchtlingskrise in Deutschland" taugt - wo das Werk ja schon positioniert wurde. Vielleicht hätte man dort daraus erst einmal Artikelinhalt basteln sollen... Alexpl (Diskussion) 15:32, 27. Mär. 2016 (CEST)

Die Überschrift im Prolog lautet "Europe kills people". Okay, und für die Ausgewogenheit der Literaturempfehlungen kommen dann Bücher aus dem Kopp-Verlag dazu oder wie? Können wir nicht erst mal mit sachlichen Werken anfangen? --Pass3456 (Diskussion) 18:31, 27. Mär. 2016 (CEST)

Vielleicht machste den ersten Schritt und formulierst erstmal eine sachliche Kritik? Der Unterschied zwischen polemischer Kritik und verschwörungstheoretischen Denkmustern ist einer ums Ganze. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:19, 27. Mär. 2016 (CEST)

Jupp. Alexpl (Diskussion) 19:43, 27. Mär. 2016 (CEST)

@Berichtbestatter: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.. Also Butter bei die Fische, wo liegt bei dieser Daten- und Faktenarmen aber sehr meinungsreichen Schrift der besondere Wert der es zu einer Literaturempfehlung machen könnte. Der gegenwärtige Wikipediaartikel hat weit mehr Daten- und Faktensubstanz und Meinungen hat jeder selbst. --Pass3456 (Diskussion) 20:01, 27. Mär. 2016 (CEST)

Das Buch ist aktuell, und beschäftigt sich mit den gesellschaftlichen Zusammenhängen, analysiert die Hinter- und Beweggründe der Ablehnung von Flüchtlingen, kontextualisiert und kommentiert, in kritischer Manier und Absicht. Insofern ist es relevant und nicht nur einfach so aufgeführt. Louis Wu (Diskussion) 20:15, 27. Mär. 2016 (CEST)

Fast jedes Buch zum Thema beschäftigt von irgendeinem Standpunkt aus betrachtet mit gesellschaftlichen Zusammenhängen - und selbstverständlich ist dieses nicht aktuell, wie bereits oben angeführt. Das ist zwar nicht die Schuld der Autoren, aber ist halt so. Und wenn nur irgendein politisches Mantra aus der deutschen pol. Lit Szene bleibt - reicht es eben nicht. Ich mach mich jetzt auf die Suche nach etwas was A) nicht für Deutschland geschrieben wurde und B) nach Möglichkeit nicht in "der Zeit" rezensiert wurde. Alexpl (Diskussion) 21:50, 27. Mär. 2016 (CEST)

@Luis WU: Das ist wohl deine Standartbegründung (hier z.B. für eine Flugschrift.) Die Begründung passt z.B. auch für fast alle aktuellen Bücher aus dem Kopp-Verlag, in kritischer Absicht echte oder vermeintliche Beweggründe zu analysieren ist ja geradezu dessen Spezialgebiet. Etwas höher muss die Latte also schon hängen. --Pass3456 (Diskussion) 20:54, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ernsthaft, Pass3456, auf dem Niveau diskutier ich nicht mit dir. Stimme Louis Wu zu, hatte meine Sicht zur Relevanz auch weiter oben schon ähnlich dargelegt. (Das heißt angesichts der Einwände von Alexpl freilich noch nicht, dass das Buch auf jedenfall rein muss.) Ach und deinen Kritikbegriff sollteste mal überprüfen, Kopp betreibt keine Kritik, sondern Ideologie. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:17, 27. Mär. 2016 (CEST)

Politische Aktivisten

Die Reisefreiheit, die heute im Schengen-Raum besteht, war vor einigen Jahrzehnten für kaum jemanden vorstellbar. Und doch kam es zu dieser Freiheit. Also halte ich es für ganz falsch, Leute, die auf solche Freiheit betreffend den gesamten Globus hoffen, als gefährlich zu betrachten und zu bekämpfen.
Der Absatz "Politische Lobbyisten" behandelt in seiner ursprünglichen Fassung aber in ziemlich hetzerischer Weise genau dieses Anliegen. Freiwilligen HelfernInnen wird da böswilligstes Verhalten unterstellt. Als "Belege" drei Zeitungsartikel zu finden, die in einem ähnlichen Geist geschrieben sind, ist in der derzeitigen auch ideologisch aufgeheizten Situation nicht schwer.
Wenn in Beleg 140, Absatz "Knallharte Lobbyisten", der ehemalige, für Migration und Flüchtlinge zuständige griechische Staatssekretär Angelos Syrigos "„Hilfsorganisationen“ und „Flüchtlingsaktivisten“" für knallharte Lobbyisten hält, und eine Erinnerung erzählt, derzufolge ihm ein Mißtrauen bei bestimmten Flüchtlingen auffiel, und dann Übersetzer von den Flüchtlingen erzählt bekamen, dieses sei ihnen von radikalen Aktivistisen eingeredet worden, bin auch ich mißtrauisch, ob es gerechtfertigt ist, dies als eindeutig belegte Tatsache im Sinne der Wikipedia zu betrachten.
Unter den freiwilligen HelfernInnen finden sich bestimmt unterschiedlichste Leute, gemeinsam ist ihnen in dieser Situation aber sicherlich mehrheitlich eine pazifistische und auch antimilitaristische Grundhaltung. Insofern erscheint mir ein mit "Kommando Norbert Blüm" unterschriebenes Flugblatt eher untypisch. Der Name ist wohl vom im Flüchtlingscamp solidarisch nächtigende ehemaligen CDU Sozialminister, Kabarettist und Autor Norbert Blüm geliehen.
Bei aller stilistischer Merkwürdigkeit scheint mir dieses Flugblatt aber nicht böswillig, sondern es informiert die Flüchtlinge über eine nicht ganz unrealistische Einschätzung der Situation, sowie über eine extrem unangenehme und auf einen Blick als nicht ganz ungefährlich erkennbare Möglichkeit, das zu erreichen, was sie offensichtlich verzweifelt anstreben: Die Grenze zu überqueren.
Hunderte nutzten abgesichert diese Möglichkeit, von Verletzungen ist nichts bekannt, Unterkühlungen stehen außer Zweifel. Da es vorher aber vermutlich andernorts bei einer versuchten Flußüberquerung einen tragischen Unfall gab, über dessen Untersuchung bisher nichts zu erfahren war, wird dessen Kenntnis bei den Flugblattverfassern vorausgesetzt und ihnen fast zur Gänze die Verantwortung aufgeladen, ein bisschen bleibt dann noch übrig für andere allzu anarchische HelferInnen. Darüber wird dann mehr geredet und geschrieben, als über Zigtausende (s.Artikel), die bereits auf der Flucht ihr Leben verloren. Ist dies etwa kein Mißbrauch des Elends?
Bekanntlich ist die Wikipedia keine Institution zur Wahheitsfindung und kein Ort für ideologische Streitereien. Aber ich finde die verhetzende Absicht, die ich in diesem Absatz erkannte, unerträglich. Siehe dazu auch hier den Diskussionsbeitrag "Ziviler Ungehorsam und Unterstützer von „Papierlosen“.
Ich fände es am Besten, den am 21. März 12:16 hochgeladenen Absatz "Politische Lobbyisten" samt meinen Bearbeitungen und dem Diskussionsbeitrag zu löschen. Ich gebe zu, daß es mir jetzt auch darum ging, daß die zahlreichen LeserInnen, die über Ostern zu erwarten sind, die in etlichen Medien kursierenden Diffamierungen nicht hier unwidersprochen wiederfinden und hoffe, daß dies so nun nachhaltiger gelingt, als wenn ich den Absatz einfach mittels "rückgängig" entfernt hätte. --Andreha (Diskussion) 21:56, 26. Mär. 2016 (CET)

Ja super.Das musste ich dann gleich wieder zurücksetzen. Denn: Nein - es wurde im Absatz nur politischen Lobbyisten unterstellt, sich unter Helfer zu mischen. Sie benutzen die Menschen, um ihre eigenen politischen Ziele zu verfolgen. Wenn du einen Absatz oder Artikel über "Helfer" oder einzelne Gruppen schreiben willst, dann mach das, aber würfel nicht Lobbyist und Helfer durcheinander. Das ist nun mal ein neues Phänomen, und ich verstehe nicht warum über solche Personen nicht berichtet werden soll? Und was hat sowas wie: "was alles überhaupt nicht belegt ist und genausogut Phantasie des ersten Autors dieses Absatzes..." im Artikel zu suchen? Hast du den FAZ Artikel überhaupt gelesen, in dem die Desinformation beschrieben wird? Und was sollen diese Blogbeiträge als Belege? Wo ist der Beleg dass z.B. der Spendenlieferant oder der Essensverteiler einer von denen ist, die im FAZ Artikel die Flüchtlinge aufhetzen? Alexpl (Diskussion) 22:31, 26. Mär. 2016 (CET)

An den Haaren herbeigezogen und zusammengereimter Abschnitt. Bei solch wilden Behauptungen braucht es solide Quellenarbeit, nicht einfach das Abschreiben einer einzigen Politikeraussage in einem insgesamt sowieso nur oberflächlich recherchierten Artikel. Der das ganze Lemma durchziehende Bias kumuliert in diesem absurden Abschnitt. --Jens Best (Diskussion) 14:21, 27. Mär. 2016 (CEST)

Jaja. Dann lassen wir den Abschnitt weg, und führen ihn wieder ein, sobald es irgendwelche Opfer gibt, oder jemand rechtskräftig verurteilt ist. Alexpl (Diskussion) 14:37, 27. Mär. 2016 (CEST)

Selbst wenn dies geschieht, was ich nicht vermute, gehören weder Anklageschrift noch Plädoyer in einen WP-Artikel. --Andreha (Diskussion) 16:21, 28. Mär. 2016 (CEST)

Der Abschnitt war in dieser Version nicht zu beanstanden. Was noch fehlt ist die no borders-Gruppe in Calais [29]. Artikel der FAZ und der Welt bitte nicht pauschal als unseriös abtuen. --Pass3456 (Diskussion) 18:22, 27. Mär. 2016 (CEST)

Die Quellenlage besteht aus viel Hörensagen, klar politisch gefärbten Aussagen von Parteipolitikern oder Regierungsvertretern, keine belastbaren Belege, tlw. schlicht verschwörungstheoretisch Zusammengereimtes. Da braucht es mehr als ein paar tendenziöse Artikel. --Jens Best (Diskussion) 02:02, 28. Mär. 2016 (CEST)

Lügenpresse? Nein ausschließlich Qualitätszeitungen die hochrangige Verantwortliche zitieren. --Pass3456 (Diskussion) 02:09, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ihre Bemerkung sind sehr befremdlich. Was wollen sie mit "Lügenpresse" sagen? Etwa, dass jegliche kritische Auseinandersetzung mit einer Quelle gleich eine wirre Unterstellung ähnlich "Lügenpresse" ist? Wenn das der Fall ist, sollten sie mal an ihrem Diskursstil arbeiten. Zum Inhalt: Die Quellen zitieren lediglich POV-Ansichten und Einschätzungen von einzelnen Politikern und Rgierungsvertretern. Solche Statements sind höchstens ergänzend, aber nicht als Grundlage für einen Abschnitt nutzbar. Auch die anderen Quellen enthalten viel Hörensagen und zusammengereimte Einschätzungen, die mehr über die Quelle als über die Realität vor Ort aussagen. Es liegen also weder qualitativ brauchbare journalistische oder wissenschaftliche Quellen vor. Entsprechend ist diese Abschnitt weiterhin nicht enzyklopädisch geeignet. --Jens Best (Diskussion) 02:34, 28. Mär. 2016 (CEST)

Können Sie wirklich nicht die Parallelen ihrer Aussagen über Medien zum Begriff Lügenpresse sehen? --91.17.242.231 09:18, 28. Mär. 2016 (CEST)

Die Quellen zitieren keine POV Ansichten, lediglich der betrachtete Rahmen ist noch zu klein, um von einem signifikanten Phänomen zu sprechen. Aber es kommt ja fast jeden Tag mehr [30]. Ich bin da recht optimistisch. Alexpl (Diskussion) 11:24, 28. Mär. 2016 (CEST)

Der ganze Artikel ist erschreckend biased. Terror, Mord, Vergewaltigung, jetzt auch linksextremistische Terrorgruppen, die Flüchtlinge aufwiegeln. Habt ihr nie was von der hunterttausendfachen Solidarität der Menschen in Deutschland und Europa gehört und euch nie mit dem bereits 17 Jahre aktiven No Borders Netzwerk beschäftigt? Ich weiß zwar, dass solche rhetorischen Fragen eher verschrecken, aber mein Wunsch wäre es, diese Wikipediaseite von der reinen AfD-Wahlunterstützung hin zu einer gerne dystopischen, aber auch den humanistischen und philanthropischen Geist darstellenden zu ergänzen. Grüße −Sargoth 11:34, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wikipedia:Sei_mutig ;-) Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Willkommenskultur_und_ehrenamtliches_Engagement gibt es schon mal. --Pass3456 (Diskussion) 11:49, 28. Mär. 2016 (CEST)

„Willkommenskultur: (...) zahlreichen sexuellen Übergriffen auf Frauen durch Gruppen junger Männer vornehmlich aus dem nordafrikanisch-arabischen Raum“ - spricht Bände. Auch Angela Merkels historisches „Wir schaffen das“, mit dem sie sich erstmals öffentlich zu ihrer christlichen Haltung bekannte, wird nur negativ als eine Ursache für den - hier negativ dargestellten - Flüchtlingsstrom dargestellt. −Sargoth 12:01, 28. Mär. 2016 (CEST)

Unabhängig von diesem so nicht enzyklopädisch zulässigen Abschnitt braucht der ganze Artikel eine Generalbehandlung in Sachen Qualitätssicherung. Was hier wüst zusammengeschrieben ist (und täglich von ca. 2000-3000 Lesern abgerufen wird), ist quasi durchgehend voll Bias, tendenziöse gedeuteten Quellen, geschickt formulierter POV, subtiler Verbreitung von Vorurteilen und ausgelassenen Fakten. --Jens Best (Diskussion) 12:07, 28. Mär. 2016 (CEST)

Das ist genau die Art von hilfreicher Kritik, die schon viele Artikel weitergebracht hat. Alexpl (Diskussion) 13:02, 28. Mär. 2016 (CEST)

(BK) Ganz unrecht hat er aber nicht, so denn auch konkrete Arbeit folgen muss. In beiden Artikeln zur Flüchtlingskrise erinnere ich mich an regelmäßig nötige Nachbesserungen grundlegender Dinge. Und alles erwischt man eben nicht immer sofort. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:48, 28. Mär. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde von diversen KollegInnen quasi aufgegeben. Jetzt toben sich die „man wird ja wohl noch sagen dürfen“-Typen aus. --JosFritz (Diskussion) 13:39, 28. Mär. 2016 (CEST)

Etwas wenig AGF, aber ja, so ähnlich ist es wohl. Habe mich hier auch selbst irgendwann weitgehend zurückgezogen. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:48, 28. Mär. 2016 (CEST)

Da es gesellschaftlich keine Leitlinie gibt, an der man sich entlangarbeiten könnte, gibts keine optimale Lösung für einen Artikel in einem offenen Medium wie der WP. Jeder ideologische Ansatz, der sich in einem geschützten Umfeld noch sinnvoll anhören mag, wird sofort zerpflückt. Kann man nichts machen. Alexpl (Diskussion) 14:08, 28. Mär. 2016 (CEST)

Im Prinzip müsste dieser Artikel komplett neu aufgesetzt werden. So wie er jetzt da steht, ist er eine Schande für die Enzyklopädie. --Jens Best (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2016 (CEST)

• Am 4. September überquerten vier österreichische Aktivisten mit Privatautos die Grenze um Flüchtlinge aus Ungarn nach Wien zu bringen und wurden von der ungarischen Polizei festgenommen.[31] Nach einer ungarischen Interpretation war das der Auslöser für die Grenzöffnung nach Österreich und Deutschland, die am 4./5. September vereinbart wurde.[32] Eine Aktivistin hatte den Aufruf, Flüchtlinge mit Privatwagen aus Ungarn nach Österreich zu holen, über ein soziales Netzwerk verbreitet. Am 6. September machten sich 170 Autos auf den Weg, um Flüchtlinge aus Ungarn abzuholen.[33] Mitglieder des Terrorkommandos, das die Anschläge von Paris/Brüssel verübte, sollen am 9. und 12. September aus Budapest per Privatwagen abgeholt worden seien.[34]
• Am 13. April wurden 14 Aktivisten aus England, Deutschland und anderen europäischen Ländern in Idomeni festgenommen, weil man ihnen vorwarf hunderte Flüchtlinge zum Angriff auf die Grenzbefestigungen nach Mazedonien angestiftet zu haben.Liz Alderman: "Greece Holds Activists as Migrants and Police Clash Anew at Macedonia Border" NYT
• Ein von Autonomen errichtetes Lager auf Lesbos, in dem sich 346 Flüchtlinge vor den Behörden versteckten, wurde am 20. April von der Polizei geräumt. 19 Flüchtlings-Aktivisten wurden festgenommen, die Flüchtlinge wurden zur Erfassung ins Lager Moria gebracht.APA "Hunderte versteckte Flüchtlinge auf Lesbos entdeckt" Standard

Lexikalischer Mini-Fehler (erl.)

Ich vermisse in der Asylantragstabelle einen Punkt in Maltas Zeile. Die Seite ist heute aber gesperrt. --BigbossF★rin 21:46, 28. Mär. 2016 (CEST)

Schön gesehen! Der 1.000er-Punkt ist jetzt drin. --KorrekTOM (Diskussion) 12:08, 30. Mär. 2016 (CEST)

noch ein kleiner Fehler? (erl.)

In 5.6.2. Ist nicht im Satz: "Das IFO Institut rechnet dagegen allein für die in 2015 erwarteten 800.000 Flüchtlinge ...." die Jahreszahl falsch? (2016) --Andreha (Diskussion) 13:46, 30. Mär. 2016 (CEST)

Nein, passt. Kannst du auch selber nachschauen: Hinter dem Satz den Beleg anklicken, dann wirst du zu diesem NTV Artikel geleitet. Alexpl (Diskussion) 13:49, 30. Mär. 2016 (CEST)

Aha, dann müßte es genauer heißen: "allein für die im Sept 15 für 2015 erwarteten 800.000 Flüchtlinge", aber das ist vielleicht wirklich egal. --Andreha (Diskussion) 14:29, 30. Mär. 2016 (CEST)

Nein. Es müsste höchstens heißen: "für die im September 2015 vom BMI für das Gesamtjahr erwarteten 800.000 Flüchtlinge..." Aber gut, die Zahlen sind halt älter. Kann man später vielleicht ne Tabelle draus basteln. Alexpl (Diskussion) 17:59, 30. Mär. 2016 (CEST)

Klima

[35] by JosFritz, darum streit ich mich sicher nicht, wenn jetzt die klimaskeptiker hier auch noch zuschlagen .. Dürren in Syrien im 20. und 21. Jahrhundert hat diesbezüglich ausreichend gute quellen --W!B: (Diskussion) 22:19, 1. Mär. 2016 (CET)

-1 Ich verstehe, dass du den Klimawandelaspekt gern transportieren möchtest, aber "...der Syrienkrieg zunehmend als Verteilungskampf in einem Land, das seine Bevölkerung nicht mehr ernähren kann, gesehen wird, wird auch die Flüchtlingskrise als Phänomen der Klimaflüchtlinge gesehen und stellt damit eine Folge einer Kombination aus dem aktuellen, extrem intensiven El Niño 2015/16 und dem allgemeinen Klimawandel der letzten Jahrzehnte dar"

Ist einfach zu sehr auf "höhere Mächte" zugeschnitten. Bevölkerungswachstum und andere Konflikte haben sicher auch ihren Teil dazu beigetragen, dass das Land seine Leute nicht mehr ernähren kann. Und "...Als zentrale Ursache gilt letzendlich also die seit 2013 anhaltende Dürre (...) Die genaueren Zusammenhänge für die Eskalation 2015 sind diesbezüglich noch in wissenschaftlichem Diskurs." setzt dem ganzen dann die Krone auf. Der "Arabische Frühling" war zunächst mal kein Klimaphänomen. Alexpl (Diskussion) 07:47, 2. Mär. 2016 (CET)

Dass nun vereinzelt Journalisten und Wissenschaftler hingehen und den Klimawandel für genuin soziale Konflikte verantwortlich machen, ist Ausdruck immenser politischer Bewusstlosigkeit. Völliger Blödsinn. Sorry, ist nicht persönlich gemeint, aber da fasse ich mir wirklich an den Kopf. Es mag ja teilweise sogar gut gemeint sein, aber derartige Entpolitisierungsversuche sind in der Analyse falsch und in der Wirkung gefährlich. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:02, 2. Mär. 2016 (CET)

@Alexpl: im gegenteil: sie zeigen, dass die lösungsansätze falsch sind. "syrien befrieden" = "ach würden sich doch assad und die "rebellen" die hände reichen", das ist imho blauäugig ("immense politische Bewusstlosigkeit"), "in der Analyse falsch und in der Wirkung gefährlich". und nein, die frage der ressourcen ist exakt das gegenteil von "entpolitisierung", sie ist der innerste kern der geopolitik. (@Berichtbestatter)

es ist ja völlig klar, dass der nahe osten seit dem ende des osmanischen reiches eine territoriale konsoldierung nötig hat, nicht anders als der balkan, und es ist klar, dass der arbaische frühling die lunte wer. aber er ist nicht die ursache, sondern das symptom. natürlich kommt viel anderes dazu, die anderen machtpolitischen akteure im raum (türkei, russland, saudiarabien, der ölpreis, ..), aber auch die sind nicht getrennt von den lebensumständen zu sehen.

und wirklich "in der Analyse falsch und in der Wirkung gefährlich" ist das ignorieren dieses sachverhalts, dass alles geschwafel über "rückführung nicht direkt politisch verfolgter" hinfällig ist, wenn dort, wohin man sie rückführen will, sowieso kein anständiges leben möglich ist. weil die elementaren grundbedürfnisse bedroht sind, geschweige denn, ein in trümmern liegendes land wiederaufzubauen möglich.

ihr werdet mir das exakt spätestens dann glauben, wenn 2016/17 eine zusätzliche flüchtlingswelle aus äthiopen einsetzt, denn dort passiert gerade zeitverzögert exakt dasselbe: https://www.tagesschau.de/ausland/duerre-aethiopien-101.html

„Es ist eine Krise mit Ansage. Schon vor Monaten haben UN-Organisationen vor einer Dürrekatastrophe in Äthiopien gewarnt. Auch beim Welternährungsprogramm (WFP) der Vereinten Nationen wusste man, welche Folgen das Klimaphänomen "El Niño" haben würde. "Es hat schon im März 2015 begonnen und wird bis Mitte 2016 dauern. Die Folgen aber werden noch bis ins Frühjahr 2017 spürbar sein".“

wortwörtlich das, was 2014 über die dürre in syrien gesagt wurde, so lange warnt der UNHCR, dass die flüchtlingssitution in den nachbarländern nicht halten kann (die haben nämlich selber enorme ressurcenprobleme, und sollen dann 25% mehr bevölkerung zusätzlich miternähren?). genau diese worte kommen dann in diesen artikel, wenn so weit ist, bei den "ursachen", da bin ich mir sicher .. (und dann direkt unter meinen oben genannten wiederhergestellten absatz ;) --W!B: (Diskussion) 18:28, 7. Mär. 2016 (CET)

LOL W!B:. Es steht passenderweise heute in der TAZ, dass die Klima-Lobby recht inkompetent ist, wenn es um das Erkennen von Fluchtursachen geht.[36] Viele Leute aus Äthiopien werden es sicher versuchen, aber das Klima wird neben der 2,56 % Bevölkerungswachstumsrate (Verdoppelung so alle 30 Jahre) und den Sogeffekten der Berichterstattung aus Europa nur ein Auslöser sein. Alexpl (Diskussion) 18:48, 7. Mär. 2016 (CET)

stimmt, dort ist es umgekehrt, dort wird die klimatische lage direkt der auslöser sein (denn äthiopien war die letzen jahre ja halbwegs stabil. die leute dort sind definitiv bisher nicht motiviert gewesen, auszuwandern, im gegenteil). in syrien war sie es indirekt, nämlich als kampf ums wasser im landesinneren, und in diesem "entzündungsherd" hat sich dann der IS eingenistet. und genau daran ist die türkei ja mit ihrem tigrisstaudamm, der syrien und dem irak das wasser abdreht, nicht unbeteiligt: der erdogan zündelt dort schon fleissig mit, und zwar schon länger.

aber ein tipp: hau nicht zuviel mit floskeln wie "Klima-Lobby" um dich, das outet, aus welcher ecke man kommt. merkt man dem ganzen artikel übrigens auch an. --W!B: (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2016 (CET)

Ja, du hast recht W!B: "Klima Lobby" ist ein unscharfer Begriff unter den alle möglichen Positionen, sowohl pro- als auch kontra-, fallen könnten. Aber "religös verfärbte Empörungsindustrie" war mir zu sperrig. Heute übrigens wieder Äthiopien -> [37] und man hat während der stabileren Phase offenbar nichts / nicht genug in die Landwirtschaft investiert und vieles mehr. Die Behauptung, Fluchtbewegungen allein auf Klimaphänomene zurückführen zu können, bleibt weiter nicht Artikel tauglich. Klar treten Peronen wie von Uexküll auf [38] und bieten einfache Problembeschreibungen an, bei denen ein von "den entwickelten Ländern" ausgelöster Klimawandel alles erklären kann, aber das kann man nicht ernsthaft in WP Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 08:12, 10. Mär. 2016 (CET)

@Alexpl: von "alleine" hat auch keiner geredet, aber mehr als "kofaktor" allemal. und ich interessier mich auch überhaupt nicht für moralkeulen und die schuldfrage, das überlass ich den deutschen mit ihren nationalkomplex. übrigens bin ich bezüglich klima-skeptizismus-skeptizismus durchaus in deiner gegend, mir persönlich wird auch viel zu viel geschrei drum gemacht /respektive, geschrei um das falsche an der problematik). aber erstens ist es hier direkt nachweislich und enorm bedeutend, und zweitens dreht es sich hier weniger um die diffuse "klimaerwärmung" an sich, sondern ganz konkret um den El Niño 2015-2016, den zumindest nach den 1980ern zweitstärksten (der artikel kommt demnächst, wenns sich ausgeht): und ich weiß nicht wie alt du bist, ich kann mich noch lebhaft an die letzte Hungersnot in Äthiopien 1984–1985 erinnern. darum hab ichs auch nicht so mit den alles-steuert-auf-endzeit-zu-katastrophismus, die dinge wiederholen sich zu oft. der zentrale unterschied ist, damals sah man halt im fernsehen (und erstmals in farbe) bilder von "hungernden negerlein", die leute sagten "ach so, hab ich gar nicht gewusst", und haben brav gespendet, bis die dann irgendwann halt nicht mehr verhungert sind. damals war das so weit weg wie der mond. heute sind die menschen dort online, und reagieren anders. was man hört, wird der kommende sommer wahrscheinlich etwa so heiß wie der letzte (auch das kein geschrei, sondern solide langfristprognose, mit dem neuen computer in reading, die sind sehr gut), also dürfte es, egal wie dicht man jetzt die balkanroute macht, am mittelmeer wieder enorm zugehen. also glaub mir, da kommt noch was, dieses jahr, und zwar heftig.

darum übrigens auch mein vorschlag, den artikel in zwei jahre zu zerlegen, er wird unmäßig riesig werden, wenn du in der detaillierung weitermachts. --W!B: (Diskussion) 10:01, 10. Mär. 2016 (CET)

@W!B:: Wir können unsere Artikel nicht auf persönliche Prognosen stützen. Genauso könnte man ja behaupten, dass das Asylrecht in seiner europäischen Ausprägung bis dahin zwangsläufig soweit zusammengestrichen sein wird, dass das blosse, physische Betreten eines Mitgliedslandes keine automatische Zukunftsperspektive mehr bietet. Dann würde sich diese Migrationsbewegung aus Äthiopien andere Ziele suchen und wir müssten einen komplett anderen Artikel schreiben. Am besten also abwarten bis man was definitives sagen kann. Alexpl (Diskussion) 10:23, 10. Mär. 2016 (CET)

@Alexpl: geehrter kollege, der gelöschte passus, um den es geht, ist a) in der nachschau und b) bestens belegter stand des wissens. und ende 2016 gehört das entsprechende über das – dann historische – folgejahr genauso rein. aber wie gesagt, ich streite mich nicht drum. hier darf geklittert werden wie will, ist ja wurscht, in den drumherumartikeln stehts sowieso.

der rest ist eine interne diskussion zwischen zwei WP-schreiberlingen um den artikelaufbau, mehr nicht, wo einer prognostiziert, wie der artikel ende 2016 seiner humblen meinung nach aussehen wird, und der andere es ihm sowieso nicht glaubt, auch ende 2016 nicht, wenn es passiert ist ;) --W!B: (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2016 (CET)

+1. Aber ich habe in den letzten 150 Jahren niemanden mehr getroffen, der das Adjektiv "humblen" im Kontext der Deutschen Sprache benutzt hat. :) Hut ab! Alexpl (Diskussion) 13:23, 10. Mär. 2016 (CET)

An Alle! Das alles sind im Grunde persönliche Betrachtungen, die nicht herher gehören. Erledigt! (Diskussion) 11:25, 31. Mär. 2016 (CEST)}}

Der Vorwurf des Klimas (und damit auch der "des Westens") als Hauptverantwortlichem, steht in den entsprechenden Kreisen. Die Belege mit gegenteiligen Ansichten sollten deshalb nicht voreilig archiviert werden, sonst geht das immer wieder los, sobald jemand einen Blog oder nen Vortrag besucht hat. Alexpl (Diskussion) 11:38, 31. Mär. 2016 (CEST)

Im Abschnitt "Österreich" steht der Satz ... (erl.)

Die Rolle der Staaten Türkei und Libyen in der Unterbindung der Migrationsströme wird in der Analyse als nicht sehr kooperativ eingestuft.

Eine Aussage / These dazu, was etwas ist ... ist aussagekräftiger als eine dazu, was etwas nicht ist .

Enthält die Analyse keine ist-Aussagen / -thesen ? --Neun-x (Diskussion) 22:28, 2. Apr. 2016 (CEST)

Das "nicht sehr kooperativ" scheint eine diplomatisch-euphemistische Umschreibung eines Autoren zu sein; die Aussage lautet hingegen "keinesfalls kooperativ" und ist damit – auch als Negativ-Formulierung – sehr aussagekräftig. Als Zitat zur Türkei steht es jetzt drin, Libyen hat einen anderen Hintergrund. --KorrekTOM (Diskussion) 13:37, 3. Apr. 2016 (CEST)

Bei "handlungsbehindert" hättest du vielleicht eine diplomatisch-euphemistische Umschreibung benutzen sollen. Das ist doch kein Wort. Alexpl (Diskussion) 18:38, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ja, geb ich dir absolut recht, aber mir war nichts Gescheites eingefallen. Jetzt besser? --KorrekTOM (Diskussion) 00:29, 4. Apr. 2016 (CEST)

Auswirkungen

Es fehlen in der Tat die positiven Auswirkungen bzw. solche Analysen, die mal ausnahmsweise keine Katastrophen herbeischreiben, sondern zum Beispiel sagen, dass das alles kein Problem ist oder sein müsste. (Dennoch sollten wir in der Überschrift keine Bewertung vornehmen, deshalb die Änderung.) --Berichtbestatter (Diskussion) 00:39, 4. Apr. 2016 (CEST)

Einschub: Lieber Berichtbestatter, Deine obige Bermerkung "die mal ausnahmsweise ... herbeischreiben" ist Deine POV; ich bin da ganz anderer Ansicht, und vermutlich Andere auch. Bevor Du also jemanden als "Herbeischreiber" bezichtigst: Bitte lies mal in Forschung und Lehre 4|16, S. 306ff, was Hans-Werner Sinn dazu scheibt, "... ein humanitäres Problem, das man eigentlich nicht in wirtschaftlichen Kategorien beschreiben sollte, obwohl es Milliarden € kosten wird". Vielleicht meinst Du ja diesen humanitären Gesichtspunkt, aber sonst halte Dich bitte etwas zurück, überlege mal Deine Formulierungen und bleibe Vorbild wie bisher. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:30, 5. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Meier99, deine Ansichten bleiben dir unbenommen, die meinen mir aber eben auch. Ich habe keine Wikipedia-Kolleginnen und Kollegen des Herbeischreibens bezichtigt, sondern sprach über die hier dargestellten Analysen selbst. Deiner sicher nur guten Absichten zum Trotz: Ich werde weder etwas überdenken, noch mich nun "zurückhalten", dazu sehe ich keine Notwendigkeit. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 14:34, 5. Apr. 2016 (CEST) Nachtrag: Danke für deine jüngste Ergänzung zu Sinn. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:34, 5. Apr. 2016 (CEST)

Und weiter gehts im Text:

Abgesehen davon könnte noch das hier eingebaut werden: Kosten durch Grenzkontrollen --Berichtbestatter (Diskussion) 00:55, 4. Apr. 2016 (CEST)

Der grundlegende Fehler dieser Studien zu Schengenkosten ist, dass sie alle hochspekulativ sind. Der Rest ist Interpretationssache: Wenn wir diesen Artikel - zur exakt gleichen Studie (?) - anschauen, der den Kosten der Grenzen, die Kosten ungeregelter Fluchtbewegung entgegenstellt, klingt das ganze gleich anders. Bringt nix. Alexpl (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2016 (CEST)

Was auch auf die bisher erwähnten Studien zutrifft. Dann sollten wir die auch rausnehmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:16, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wir haben doch hier oben in der Disk unter "Wirtschaft II" ein paar Artikel gesammelt... Alles nicht so prickelnd. Ich verstehe das Konzept, den Betroffenen zu vermittlen dass sie den Veränderungen gewachsen seien - nur ist das nicht Aufgabe der WP. Schon gar nicht durch weglassen einer pessimistischen Position - auf Basis der Beobachtung dass die optimistische Position keine nennenswerte Datenbasis besitzt. Alexpl (Diskussion) 10:48, 4. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich müsste die Datenlagen jetzt selbst noch einmal eingehender vergleichen, möglicherweise hast du recht und die Studien sind zwar allesamt spekulativ, aber dennoch qualitativ unterschiedlich zu bewerten. Mir ging es jedenfalls nicht um das Streichen pessimistischer Positionen, sondern darum, dass auch anderslautende Studien erwähnt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:34, 5. Apr. 2016 (CEST)

Solange es nicht so bizarr wird, dass kein Bezug zur Realität mehr erkennbar ist - gerne. Alexpl (Diskussion) 17:07, 5. Apr. 2016 (CEST)

"wird idR als Inszenierung bewertet" (?)

difflink @Alexpl : wo steht das / worauf basiert deine These ? Was du revertiert hast (Edit von @Eandré) war/ist belegt. --Neun-x (Diskussion) 23:36, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ich mehr als die Zusammenfassungszeile gehabt hätte, und eine Information wirklich im Artikel unterbringen wollte, hätte ich mehr differenziert und das Wort "Show" benutzt. Wie im aktuellen "Spiegel" 15/2016 S. 82: "Die EU preist die ersten Massenabschiebungen aus Griechenland in die Türkei als Durchbruch für das Flüchtlingsabkommen. Doch sie waren nur Show." - Türkei kein sicherer Drittstaat - diverse Ref.Lobbyisten wollen beim EUGH das Abkommen kaputtklagen und so weiter. Alexpl (Diskussion) 15:52, 14. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt Auswirkungen - Unterabschnitt Kriminalität

Hallo Benutzer:Ot Du hast den Unterabschnitt wieder gelöscht - Begründung: "Interpretation fragwürdig". Es handelt sich hierbei lediglich um Fakten, ohne jegliche Interpretationsversuche. Evtl. ist der Zusatz "(+72 % ggü. 2014)" diskutabel. Der Rest ist reine Tatsache. Ich finde, das gehört (zumindest vorerst) da hinein. Bitte um Antwort ... (ios) (Diskussion) 07:45, 18. Apr. 2016 (CEST)

Welcher Verwaltungsbeamte auch immer diese Liste erstellt hat, hatte offenbar kein besonderes Interesse daran sie verständlich zu präsentieren. Die Dokumentation ist kryptisch und vollkommen unzureichend. Nicht mal die Fragen, für deren Beantwortung das Werk ja offenbar erstellt worden sein soll, sind angeführt. Alexpl (Diskussion) 07:53, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ja, darunter "leiden" Regierungsberichte öfter. Ist aber kein Grund, das zu ignorieren. Es steht uns auch nicht zu, dies auch nur Ansatzweise zu bewerten oder abzuurteilen.... (ios) (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man den Bericht aufgrund der Unzulänglichkeiten in der Arbeitsweise des Beamten nicht versteht - muss man es als WP-Autor ja zwangsläufig "bewerten" - und das ist, wie du richtig sagst, nicht unsere Aufgabe. Alexpl (Diskussion) 13:48, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das ist eine tabelle mit vielen zahlen. Was will man damit? Die hat keine aussagekraft, außer sie wird von ein wissenschaftler in einen kontext gestellt und bewertet. Oder was beweist die tabelle? Gruß --ot (Diskussion) 18:07, 18. Apr. 2016 (CEST) ps.: siehe auch Ausländerkriminalität#Statistiken

Einen Abschnitt "Kriminalität" gibt es (noch) nicht

Oha ! Das sind die "frischesten" Zahlen, welche zu dieser Thematik augenblicklich zur Verfügung stehen. "Beweisen" sollen sie nichts! Egal, wenn sich Wissenschaftler augenblicklich damit beschäftigen, werden sie zumindest vielleicht hier auf der Disk. fündig: Parlamentarische Auskunft zur Jugendkriminalität 2015 des Österreichischen Innenministeriums vom 21. März 2016; enthält u. A. Zahlen zu Nichtösterreichern aller Altersstufen. Nebenbei, darf ich das "man" in Euren obigen Formulierungen als "ich" begreifen ? (ios) (Diskussion) 22:54, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Die kryptische Antwort des BM.I allein versteht kein Borstentier. Und selbst wenn sie verständlich wäre, wäre ihre Eignung zu prüfen. Wenn das dortige "TV" z.B. Tatverdächtiger heißt, wäre das keine verwendbare Information. Und so weiter. Alexpl (Diskussion) 09:10, 19. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort, Alex. Ich persönlich bin kein "Borstentier"; vielleicht kann ich deshalb den Inhalt des Papiers verstehen und interpretieren. Eben wegen "TV" habe ich in dem gleich wieder gelöschten Unterabschnitt genau diese Formulierung verwendet: "wurden einer (Straf)Tat verdächtigt". Dies ist sehr interessant und kann, je nach persönlicher Haltung, unterschiedlich verstanden werden: pro oder contra Asylwerber. Ist das Eurer Problem ? Und noch ´ne Frage zum Verständnis: Welche "Instanz" wäre zuständig und würde die Eignung prüfen, falls Du und ot es als allg. verständlich und nicht als "kryptisch" ansehen würden ?

Diese Info ist für die aktuellen Forschungen wertvoll - deshalb habe ich sie exponiert. Auf Plazierung im Artikel bestehe ich, wenn Du mir hierbei noch Klarheit verschaffst, dann nicht mehr. (ios) (Diskussion) 18:24, 19. Apr. 2016 (CEST)

Was soll man mit Zahlen anfangen, die aussagen, wieviele Menschen einer Straftat verdächtigt werden? Das ist doch vollkommen subjektiv. Wenn man z.B. die halbe Nachbarschaft irgendwelcher Straftaten verdächtigt - sagt das natürlich absolut nichts über diese Leute aus. Um in der WP nutzbar zu sein, müssten schon Daten über rechtskräftige Verurteilungen her. Alexpl (Diskussion) 18:43, 19. Apr. 2016 (CEST)

Mit so ner zahlenkolonne kann man nix anfangen. Die muss, falls sie überhaupt brauchbar ist, sinnvoll ausgewertet werden. Ohne auswertung ist sie imo unbrauchbar und kann sinnentstellend missbraucht werden. Da sind aussagen von praktikern besser. Gruß --ot (Diskussion) 19:16, 19. Apr. 2016 (CEST)

Meinetwegen; warten wir bis 2017/18/19, dann gibt es Zahlen zu Verurteilungen von Straftaten 2015. Das ist genau so objektiv wie die polizeilichen Verdächtigungen heute. Vielleicht werden wir nach dieser Wartezeit auch erfahren, ob die heutigen Flüchtlinge häufiger Straftaten begangen haben als Einheimische, oder ob diese nur häufiger beschuldigt und vielleicht auch unschuldig verurteilt wurden, weil sie Migranten sind. (!!) Wer die nackten Zahlen für seine Arbeit braucht, findet sie auch anderswo - ohne WP. Die Öffentlichkeit kann warten...Dennoch meine ich, wäre jetzt eine neutrale Erwähnung mit Hinweis auf dieses "Dilemma" schon gut. (ios) (Diskussion) 20:14, 20. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es tatsächlich jemand gibt, für den die Unschuldsvermutung nicht gilt, dann sucht sojemand sicher nicht in der WP sondern in einschlägigen Foren. Alexpl (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ungarn

Ungarn war das Land, das im Sommer 2015 von der Flüchtlingskrise am stärksten betroffen war. Das spiegelt sich auch in den im Artikel genannten Zahlen bezüglich der Asylanträge wider. Trotzdem gibt es im Artikel im Abschnitt "Ungarn" kaum Informationen zur Situation in Ungarn zu dieser Zeit. Der Abschnitt befasst sich nahezu ausschließlich mit der Zeit danach. Hinzu kommt, dass das, was die Zeit vor der Grenzschließung betrifft, ziemlich wirr und seltsam ist. So wird z. B. behauptet, dass am 26. August bekannt gegeben worden sei, man könne die Flüchtlinge nicht mehr versorgen. Diese Aussage ist nicht belegt und ich konnte hierzu über Suchmaschinen auch nichts finden. Den daran anschließenden Satz, dass es immer wieder widersprüchlichen Umgang mit der Dublin-Rückschiebung gegeben habe, wie auch mit dem illegalen Transit durch Ungarn, verstehe ich nicht. Auch der angegebene Beleg bietet keine Informationen zum Verständnis dieser Aussage. Soweit ich mich erinnern kann, warf damals die ungarische Regierung wiederholt der deutschen Regierung vor, dass diese für diese für die Verwirrung verantwortlich sei [39]. Wenn dies damit gemeint ist, sollte dies genauer dargestellt werden. Die Behauptung, dass sich die ungarische Regierung darauf berufe, nicht das zuständige Erstaufnahmeland zu sein, kann dem angegebenen Beleg nicht entnommen werden. Dort ist vielmehr von der österreichischen Regierung die Rede. Auch wird nicht klar, weshalb es denn zu Massenausbrüchen aus Asyllagern und Tumulten mit Flüchtlingen kam. Weshalb sollen Menschen, die gerade dem Krieg in Syrien entkommen sind, in Ungarn, einem sichern EU-Land, das ihnen Asyl gewährt, randalieren? --Balantonius (Diskussion) 22:42, 19. Apr. 2016 (CEST)

Der Beleg, dass man nicht für die Leute sorgen könne, ist der davor: [40]. War ursprünglich korrekt aber irgendein Nutzer hat ihn im Verlaufe der Artikelerstellung verschoben. Alexpl (Diskussion) 09:03, 20. Apr. 2016 (CEST)

Die Flüchtenden haben sich gewehrt, weil von staatlicher Seite Ungarn die Menschen wie Dreck behandelt hat. DAS muss dringend noch in dem Artikel vermerkt werden. Ansonsten könnte man meinen, Ungarn wäre in irgendeiner Weise hilfreich oder auch einfach nur human gewesen in der Zeit - das Gegenteil war der Fall. --Jens Best (Diskussion) 09:11, 20. Apr. 2016 (CEST)

Dann such einen Beleg. In Anbetracht der Kombination aus der Anzahl, den wirt. Möglichkeiten und der Erwartungshaltung der Personen, könnte das aber auch nach hinten losgehen. Alexpl (Diskussion) 09:34, 20. Apr. 2016 (CEST)

Der Widersprüchliche Umgang mit Dublin Verordnung ist belegt mit "...Viktor Orban has justified his stance (...) Hungary will act on its own because the European Union offers no solution."[41] und "(...) sagte Orbán, Ungarn halte sich lediglich an europäische Regeln (...)"[42] - was schlüssigerweise nicht zusammenpasst. Dazu auch die Kauder Ausführungen. Könnte man heute sicher hübscher belegen.

Die ungarische Regierung warf der Kanzerlin das vor - und es steht auch im Artikel - "deutsches Problem" [43] Alexpl (Diskussion) 09:30, 20. Apr. 2016 (CEST)

Widersprüchlich war IMHO hauptsächlich das Verhalten der deutschen Regierung. Auf der einen Seite forderte sie von Ungarn, die Flüchtlinge nicht nach Deutschland durch zulassen, auf der anderen Seite sendete sie das Signal an die Flüchtlinge, alle Flüchtlinge aufzunehmen. O.K., das hatte sie so nicht gesagt, aber so wurde es von den Flüchtlingen verstanden. Dass Ungarn die Flüchtlinge wie Dreck behandelt hätte, ist nicht wahr und diese unwahre Behauptung wird von den Ungarn als Unverschämtheit empfunden. Was hätten die Ungarn denn machen sollen, wenn die Flüchtlinge nicht einmal das angebotene Trinkwasser angenahmen. Die meisten Flüchtlinge wollten nach Deutschland und blockierten deshalb (wie jetzt auch in Idomeni) die Infrastruktur des Landes, das für ihren Asylantrag zuständig war. Und wie jetzt in Idomeni waren auch damals deutsche Aktivisten involviert. Im Artikel kommt dies alles viel zu kurz und es wird ausschließlich die deutsche Sichtweise dargestellt. Aus ungarischer Sicht verlangte damals Deutschland von Ungarn die Quadratur des Kreises und Deutschland kritisierte Ungarn dafür, dass dies nicht gelang. Die Ungarn sind heute noch stinksauer über dieses Verhalten der deutschen Regierung. --Balantonius (Diskussion) 11:46, 20. Apr. 2016 (CEST)

Die Annahme einer deutschen Regierung, die geschlossen und geplant (gegen Ungarn) agiert (hätte), scheint überzogen. Eigentlich herrscht die Annahme vor, dass die Regierung schlicht planlos vor sich hingewurschtelt hat. [44] Alexpl (Diskussion) 12:24, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die deutsche Regierung geschlossen und geplant gegen Ungarn agiert hätte. Aber die deutsche Regierung erwartete, dass Ungarn einerseits die Flüchtlinge nicht weiterreisen lässt, obwohl die Flüchtlinge nicht in die ungarischen Flüchtlingslager gehen wollten, andererseits sollten die Ungarn ihre Grenze zu Serbien nicht mit einem Zaun schützen. Die Folge dieser unsinnigen Forderungen der deutschen Regierung war, dass in Ungarn immer mehr Flüchtlinge an Verkehrsknotenpunkten illegal kampierten und die Infrastruktur blockierten. Gut möglich, dass hinter dieser Politik der deutschen Regierung keine böse Absicht steckte, sondern dass diese nur "planlos vor sich hingewurschtelt hat". Im Ergebnis ändert dies jedoch nichts. Auf jeden Fall muss der Abschnitt über Ungarn überarbeitet werden. Ich kann auch weiterhin keinen Widerspruch im Umgang mit der Dublin-Verordnung auf ungarischer Seite erkennen. Orbans Aussage (justified his stance ... Hungary will act on its own because the European Union offers no solution) bezieht sich doch überhaupt nicht auf die Dublin-Verordnung. Und selbst wenn dies so wäre - einen "widersprüchlichen Umgang" mit dieser Verordnung zu attestieren, ist ein Werturteil und Werturteile stehen Wikipedia-Autoren nicht zu. Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. --Balantonius (Diskussion) 14:34, 20. Apr. 2016 (CEST)

Erstens ist das kein Werturteil und zweitens bezieht sich das auf alle am Verfahren beteiligten Staaten. Alexpl (Diskussion) 22:42, 20. Apr. 2016 (CEST)

Selbstverständlich ist es ein Werturteil, wenn man schreibt, es gäbe einen "widersprüchlichen Umgang" bezüglich der Dublin-Verordnung. Und wenn in den Belegen nichts von "widersprüchlichen Umgang" steht, sondern zwei verschiedene Quellen angegeben werden, aus denen der Wikipedia-Autor dann schließt, es gäbe einen "widersprüchlichen Umgang" bezüglich der Dublin-Verordnung, dann ist dies nicht nur ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Auch deine Behauptung, die Aussage bezüglich des widersprüchlichen Umgangs mit der Dublin-Rückschiebung beziehe sich gar nicht auf Ungarn, sondern "auf alle am Verfahren beteiligten Staaten" ist unsinnig, weil dieser Satz 1.) im Abschnitt "Ungarn" steht und 2.) in diesem Satz explizit von der ungarischen Regierung die Rede ist. Der absolute Clou ist jedoch, dass diese Begründung, weshalb die ungarische Regierung angeblich widersprüchlich mit der Dublin-Rückschiebung umgehe, mit einem Beleg belegt ist, der 1.) überhaupt keinen Bezug zur Dublin-Verordnung hat und 2.) die entsprechende Aussage laut Beleg überhaupt nicht von der ungarischen Regierung stammt, sondern vom österreichischen Außenminister. Der gesamte Satz ist somit ein Konstrukt. Es wird ein widersprüchlicher Umgang mit der Dublin-Rückschiebung konstruiert und anschließend eine Begründung der ungarischen Regierung für diesen angeblich widersprüchlichen Umgang erfunden. Der Satz kann daher so nicht bleiben und ich werde ihn deshalb entfernen. Wie die ungarische Regierung zu welchem Zeitpunkt mit der Dublin-Rückschiebung umgegangen ist, kann gerne neutral anhand von Belegen dargestellt werden, aber bitte keine solchen Konstrukte, bei denen verschiedene Quellen zu einer eigenen These zusammen gemixt werden. --Balantonius (Diskussion) 10:48, 21. Apr. 2016 (CEST)

Du willst also, dass die Ungarische Position und Rolle mit eindeutigen Belegen bedacht wird - ohne Interpretation eines Wikipediaautors? Kannste haben. Alexpl (Diskussion) 11:37, 21. Apr. 2016 (CEST)

Na ja, dass es einen "Kontrollverlust" gegeben habe, ist auch ein Werturteil, auch wenn dieses Werturteil von einem Journalisten stammt. Eigentlich müsste dieses Werturteil zugeordnet werden, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte?. --Balantonius (Diskussion) 13:17, 21. Apr. 2016 (CEST)

Löschung von Daten

Hallo, ich bin schockiert über die Entfernung folgender Tabelle aus dem Abschnitt Zahlen und Fakten durch Jensbest am 25. April mit der Begründung: „Auflistung lässt sich nicht mit der genannten Quelle belegen.“ Wenn man nun den Link aber aufruft, und auf die Grafik "Table 3" klickt (Asylum applicants (including first time asylum applicants) Q4 2014 - Q4 2015), dann findet man die Zahlen zum Großteil wieder. Ich würde vermuten, dass an den Zahlen nachträglich Korrekturen vorgenommen wurden und nicht, dass es beabsichtigt war falsche Zahlen in den Artikel zu übernehmen. Wenn man die Zahlen vergleicht, belaufen sich die Veränderungen meistens zwischen 0-10 Anträgen was im schlimmsten Fall prozentual 3% Abweichung verursacht. In meinen Augen sind die Daten zu wertvoll um gelöscht zu werden und ich habe auf Anhieb auch keine Legitmation zur Löschung gefunden.--BigbossF★rin

Asylanträge in Europa 2015 nach Staaten
(Quelle: Eurostat)[45]

Land	Asylanträge
	2015	auf 1000 Einwohner
Belgien Belgien	44.665	3,97
Bulgarien Bulgarien	20.375	2,83
Danemark Dänemark	20.940	3,70
Deutschland Deutschland	476.510	5,87
Estland Estland	230	0,18
Finnland Finnland	32.345	5,91
Frankreich Frankreich	75.755	1,14
Griechenland Griechenland	13.210	1,22
Irland Irland	3.270	0,71
Island Island	340	1,02
Italien Italien	84.085	1,38
Kroatien Kroatien	185	0,04
Lettland Lettland	335	0,17
Liechtenstein Liechtenstein	155	4,17
Litauen Litauen	320	0,11
Luxemburg Luxemburg	2.505	4,45
Malta Malta	1.850	4,31
Niederlande Niederlande	44.975	2,66
Norwegen Norwegen	31.115	6,03
Osterreich Österreich	88.160	10,27
Polen Polen	12.185	0,32
Portugal Portugal	855	0,08
Rumänien Rumänien	1.255	0,06
Schweden Schweden	162.455	16,67
Schweiz Schweiz	39.450	4,75
Slowakei Slowakei	325	0,06
Slowenien Slowenien	270	0,13
Spanien Spanien	14.780	0,32
Tschechien Tschechien	1.515	0,14
Ungarn Ungarn	177.130	17,98
Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich	38.795	0,60
Zypern Republik Zypern	2.265	2,67
Europaische Union Europäische Union	1.321.570	2,60

Die Zahlen waren weder wertvoll noch korrekt. Darüberhinaus wurden sie verkürzt und damit mit einem bestimmten POV eingesetzt. Entsprechend war die Entfernung dieser fragwürdigen Liste korrekt. --Jens Best (Diskussion) 17:44, 28. Apr. 2016 (CEST)

EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016: 72 Kriterien

Aktuell geistert immer etwas von "72 Kriterien" herum, die zu erfüllen die Türkei im Gegenzug zur gewährten Visafreiheit verpflichtet sei (gemeint ist damit offensichtlich eine "Roadmap" vom 4. März 2016, deren Datum liegt also kurz davor). In Darstellungen des Abkommens finden sich allerdings auf diese 72 Kriterien keine Hinweise, auf die zugesagte Visafreiheit aber schon. Es wäre gut, wenn hier im Abschnitt "EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016" aufgeklärt werden könnte, was ganz präzise diese Roadmap mit dem behandelten Abkommen zu tun hat. Stimmen aus der Türkei bemängeln ja, diese 72 Kriterien seinen in dem Abkommen nicht mit verhandelt, sondern von Seiten der EU erst nachträglich als zusätzliche Bedingungen ins Spiel gebracht worden. Das klingt angesichts der Zeitpunkte (Datum der beiden Papiere) zwar auf den ersten Blick unplausibel, trotzdem sollte das klar verständlich dargestellt sein (wäre ja denkbar, daß diese Roadmap der Türkei erst nach Unterzeichnung des Abkommens bekanntgemacht wurde). --Zopp (Diskussion) 15:02, 12. Mai 2016 (CEST)

Deutschland Beschluss über sichere Herkunftsstaaten

Meine Begründung zum Eandré Revert [46] wurde leider zerschossen, deshalb hier nochmal: Ich sehe noch keine Relevanz des CDU/SPD Beschlusses für diesen europazentrischen Artikel. Weiter ist die Sache weder durch den Bundesrat, noch sind irgendwelche messbaren Wirkungen dokumentiert. Alexpl (Diskussion) 16:04, 15. Mai 2016 (CEST)

Editwar um Doppelung

Vielleicht könnte man das blinde Revertieren, nur weil ein Edit von einer IP oder einem Neu-User kommt, lassen, wenn man sich den *Inhalt* (hier: "von der EU" am Ende des Satzes, wobei das schon zu Beginn dessen steht) nicht angesehen hat? Wäre wirklich oberdufte und nicht so schaasaugert. Si! SWamP 22:31, 17. Mai 2016 (CEST)

Kalter Kaffee. Habs schon längst umformuliert [47]. Alexpl (Diskussion) 16:54, 18. Mai 2016 (CEST)

also, ich schrieb das gestern um halb elf abends. Deine Umformulierung ist von heute morgen um 9. Da war mglw. dein Kaffee kalt, richtig. Außerdem ging's um z.B. solches. Aber du sollst mit allem Recht haben. Si! SWamP 18:59, 18. Mai 2016 (CEST)

Ja, bin im Tag verrutscht. Nächstes mal machs gleich selber und spar dir den thread. Alexpl (Diskussion) 20:33, 18. Mai 2016 (CEST)

????? Selber machen??? Das Unterlassen des Revertierens? Ja, das habe ich gemacht. Und ich soll dann den Thread unterlassen, weil..... weil..... Nun gut. Si! SWamP 21:14, 18. Mai 2016 (CEST)

Eine nicht ganz harmlose sprachliche Subtilität: Menschen und Personen

Im Artikel heißt es vielfach ganz harmlos "550 Menschen (oder eine andere Zahl) beantragten Asyl". Keiner denkt sich etwas dabei. Ich zuerst auch nicht. Jetzt aber bevorzuge ich stattdessen die nur scheinbar gleichlautende Formulierung "550 Personen beantragten Asyl", nicht aus purem Pedantismus, sondern weil bei "Personen" klar ist, dass darunter auch solche weiblichen Geschlechts ganz selbstverständlich inbegriffen sind, was bei der Formulierung "Menschen" nicht ganz selbstverständlich ist (manche weigern sich ja, Frauen gleiche Rechte zuzusprechen (z.B. gleiche Menschenrechte, oder gleiche juristische oder religiöse Rechte) und behandeln sie als minderwertige Geschöpfe (selbst der Apostel Paulus von Tarsus in einem 2000 Jahre alten bekannten Brief.)
-- Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, dass allen Personen, ab einem gewissen Alter und unabhängig zum Beispiel von ihrem Geschlecht, gleiche Menschenrechte zustehen. Das ist nicht selbstverständlich; sondern nur mit der Formulierung "550 Personen" inbegriffen. -- MfG, Meier99, 14:20, 28. Apr. 2016 (CEST)

Falls das eine Frage sein soll, interpretierst du möglicherweise deutlich zu viel in die Wortwahl hinein. "Menschen" ist auch vollkommen ok. Alexpl (Diskussion) 16:10, 28. Apr. 2016 (CEST)

OK! Es geht ohnehin nur um Nuancen. -- MfG, und vielen Dank, Meier99 (Diskussion) 16:56, 28. Apr. 2016 (CEST)

Also, mir wären in diesem Zusammenhang die "Personen" auch sympatischer. (ios) (Diskussion) 23:48, 28. Mai 2016 (CEST)

Das Balkendiagramm in der Einleitung,

ist für mich irreführend bzw. nur die halbe Wahrheit. Oder übersehe ich da etwas ? Laut Frontex sind 2015 aus der Türkei 885386 Personen in die EU gekommen (EASTERN MEDITERRANEAN ROUTE). Die Balkanroute als Teilmenge davon ist danach weniger relevant. (ios) (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2016 (CEST)

Wenn keine weitere Meinung dazu vorhanden ist, sollte das Balkendiagramm entfernt werden. (ios) (Diskussion) 11:50, 31. Mai 2016 (CEST)

Für mich nicht. Es spielt in der Grafik keine Rolle, wieviele Personen sich Zutritt nach Griechenland verschafft haben, denn das Land ist/war nicht ihr Ziel. Alexpl (Diskussion) 12:28, 31. Mai 2016 (CEST)

Bei dem Diagramm habe ich darauf geachtet, dass es nicht zu Doppelerfassungen kommt. Wer die Eastern Mediterranean Route nimmt geht entweder über Italien (Apulien oder Calabrien Route) oder über die Balkanroute weiter. Das italienische Mittelmeer hat aber einen eigenen Balken. Nach amtlicher Statistik haben in Griechenland in 2015 13.000 Menschen Asyl beantragt. Alle anderen sind weitergezogen. --Pass3456 (Diskussion) 13:19, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja Benutzer:Pass3456, Du bist der Ersteller dieses Diagramms, nehme ich an. Das Ganze würde mich nicht so verwirren, wenn man die Balken quantitativ nicht so exakt ablesen könnte (zumal die Zahlen von Frontex mit Vorsicht zu genießen sind). Qualitativ hat das Diagramm schon hohe Aussagekraft. Kannst Du da was machen, mit der y-Achse (bzw. mit der Bildunterschrift) ? Grüße. (ios) (Diskussion) 13:42, 31. Mai 2016 (CEST)

Kannst Du da was machen: im Prinzip ja ;-) Ich habe allerdings inhaltlich nicht verstanden worum es Dir geht. --Pass3456 (Diskussion) 17:25, 31. Mai 2016 (CEST)

Gut, wenn die y-Achse z.B. nur 0 und 1 Mio. zeigen würde, wäre es nicht möglich, so genau abzulesen wie jetzt: 2015 - Westbalkanroute ca. 730000. Man könnte auf Anhieb erkennen, daß es im letzten Jahr einen explosionsartigen Anstieg gab - darum geht es hier und man wäre nicht von Zahlen abgelenkt. Denn die genaue Personenzahl ist nicht genau zu ermitteln, nicht gesichert und hier auch zweitrangig. Das Diagramm wirft, so wie es jetzt da steht, Fragen zur Plausibilität auf. Grüße. (ios) (Diskussion) 08:45, 1. Jun. 2016 (CEST)

Die Skala zu vergröbern halte ich eigtntlich nicht für den Königsweg. Könnte man nicht in die Bildunterschrift (sinngemäß) folgendes schreiben: in 2015 haben gut 1,4 Mill. Menschen in Europa Asyl beantragt. Aufgrund der technischen Begrenztheit des Frontex-Systems sind die Zahlen für die Fluchtrouten vermutlich zu gering. Gleichwohl geben die Frontex Zahlen - zumindes im Verhältnis - die bestmögliche Übersicht über die Routen. --Pass3456 (Diskussion) 22:39, 1. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, die Personenzahl nur qualitativ darzustellen ist nicht optimal, würde das Problem der Plausibilität aber lösen, genau so wie eine Bildunterschrift (nach Deinem Vorschlag - evtl. gestrafft). Machst Du ?. Grüße. (ios) (Diskussion) 08:24, 2. Jun. 2016 (CEST)

Oberösterreich hat ... gekürzt

Oberösterreich hat als erstes Bundesland Österreichs die Zahlungen an Asylberechtigte gekürzt. Mit den Stimmen der Regierungskoalition aus der konservativen Volkspartei ÖVP und der Rechtspartei FPÖ entschied der Landtag in Linz, die sogenannte Mindestsicherung für anerkannte Flüchtlinge von 914 auf 520 Euro im Monat zu verringern. Das ist eine Kürzung um 44 %. Imo im Artikel erwähnenswert. Das verringert offenbar den Anreiz nach Österreich zu kommen, und setzt einen Anreiz für alle in Österreich befindlichen Flüchtlinge, in einen anderen Staat weiterzuziehen, der mehr zahlt. --Neun-x (Diskussion) 16:42, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hintergrundinformationen zu Aussetzung des Dublin-Verfahrens für syrische Flüchtlinge fehlen

Folgendem Satz sollten noch wichtige Infos hinzugefügt werden: „Seit Ende August 2015 wandte das BAMF das ,Dublin-Verfahren‘ auf syrische Flüchtlinge nicht mehr an: Die Asylanträge von Syrern werden seitdem in Deutschland bearbeitet, Abschiebungen in den Ersteinreisestaat sind ausgesetzt.“ 1. Der BAMF-Entscheidung ging ein Streit mit Ungarn voraus (http://www.deutschlandfunk.de/eu-asylbewerberregeln-ungarn-setzt-dublin-abkommen-ausser.1818.de.html?dram:article_id=323439), dass Flüchtlinge nicht mehr zurücknehmen wollte und das Dublin-Verfahren aussetze, sowie Gerichtsurteile, die eine Rückführung nach Ungarn (http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-koeln-urteil-3-k-2005-15-a-asylbewerber-abschiebung-ungarn/ ) und Griechenland (http://www.taz.de/!5104853/) untersagten. Die Regelung, syrische Flüchtlinge als Schutzstatus nach der Genfer Konvention zuzusprechen, geht ebenfalls auf Gerichtsurteile zurück (https://www.proasyl.de/news/aussetzung-des-familiennachzugs-wird-frauen-und-kinder-in-den-tod-schicken/ ).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 20:57, 27. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Man kann aus einzelnen, uralten (2005/2011) Urteilen keine generellen Regelungen für 2015/16 ableiten. Der Einzelfall zählt :)

Der Zusammenbruch des BAMF im entscheidenden Moment wird im Detail im dortigen Artikel besprochen. Alexpl (Diskussion) 21:41, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wieso uralte Urteile von 2005/2011? Das Urteil zum Abschiebungsstopp nach Ungarn ist von 2015, das Urteil über Anerkennung syrischer Flüchtlinge gem. Genfer Flüchtlingskonvention stammt von 2014. Das Urteil über Abschiebungsstopp nach Griechenland von 2011 ist deshalb wichtig, weil sich spätere Urteile darauf beriefen (siehe „Wird zitiert von“ in https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=EuGH&Datum=21.12.2011&Aktenzeichen=C-411/10 ).

Ich gebe dir insofern Recht, dass es keine Quelle gibt, die einen direkten Zusammenhang zwischen der Entscheidung des BAMF und den Gerichtsurteilen belegt. Allerdings sollte meines Erachtens die Vorgeschichte der überlasteten Länder an der Außengrenze erwähnt werden, denn sie wird in den Quellen ebenfalls erwähnt (vgl. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/syrien-fluechtlinge-deutschland-setzt-dublin-verfahren-aus-a-1049639.html und https://www.tagesschau.de/inland/syrer-dublin-verfahren-ausgesetzt-101.html ).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 09:59, 28. Jul. 2016 (CEST)

Merkels "Grenzöffnung"

Es wird ja gerade wieder viel darüber berichtet was vor einem Jahr war, als Angela Merkel die "Grenzen öffnete" wie es so schön heißt (und damit für Moslems & Islamfreunde zur Lichtgestalt, für alle anderen zur Hassfigur wurde). Jetzt war ich zu dieser Zeit im Ausland und habe die Entwicklung im Monat August nicht so recht mitgekommen. Nach meinem Eindruck war es doch so dass das ganze schon im August im Gange war - Hunderttausende Moslems auf dem Weg durch den Balkan, mit dem Ziel Deutschland und Schweden - dessen Grenze ohnehin weit offen war. Möglichkeiten, das noch zu ändern gab es doch nicht mehr (eine drastische Senkung der Sozialleistungen für die Neuankömmlinge in Deutschland wäre ja zu spät gewesen, wenn die schon auf dem Weg sind und eine wie auch immer geartete "Schließung der Grenzen" wäre logistisch ohne tödliche Gewalt ja nicht möglich); letztlich hat es diese Entscheidung die auf jeden Fall verkürzt und wahrscheinlich verschlimmert. Ist dazu näheres bekannt?--Antemister (Diskussion) 14:10, 4. Sep. 2016 (CEST)

siehe merkel hat keine grenze geöffnet. Gruß --ot (Diskussion) 17:10, 4. Sep. 2016 (CEST)

Das ist formal richtig, beantwortet aber meine Frage danach nicht ob es zu diesem Zeitpunkt noch irgendeine andere Möglichkeit zu reagieren gab als das zu tun was sie tat.--Antemister (Diskussion) 17:42, 4. Sep. 2016 (CEST)

Stand doch gerade erst in einem mehrseitigen Werk in "der Zeit" [48]. Zitat: "Merkel ist sofort überzeugt, dass sich die Flüchtlinge nur mit Gewalt aufhalten lassen und dann eine humanitäre Katastrophe droht." Alexpl (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2016 (CEST)

Youth Bulge

Edit [49] Benutzer:Berichtbestatter

Nach UNHCR [50], also naturgemäß durchaus kritisch: "The World Bank notes the prospective human capital and economic dividends that investment in such a large youth population may bring, while simultaneously drawing on ‘youth bulge’ theories suggesting that developing countries with a high proportion of youth and problems of unemployment are more than twice as likely to experience civil conflict than others. Such theories present young people (particularly males) as a security and destabilisation threat, fuelled by factors such as unemployment, lack of livelihood opportunities, acute urbanisation, desire for self-assertiveness and social status in the face of poverty, particularly material deprivation. Although there is a statistical relationship between the risk of internal armed conflict and countries with a high youth population, this correlation is not grounded in research, which elicits young people’s own perspectives on the causal processes that lead some to engage in violence. Nor do these theories explain why a great majority of countries ‘with youth bulge populations have not experienced recent civil conflicts." Damnach gibt es keine gegenteilige Theorie, sondern eine andere Denkschule, die sich auf "den einzelnen" und dessen Entscheidung zur Teilnahme an Gewaltakten beschränkt. Alexpl (Diskussion) 18:43, 11. Sep. 2016 (CEST)

Danke. Aber meinst du nicht, dass auch dies unterstützt, dass den Ansätzen durchaus ein unterschiedlicher empirischer Status zugesprochen werden kann (insbesondere vor dem Hintergrund der im Artikel verlinkten statistischen Studie bzw. dem Zeitungsbericht darüber)? Also eben nicht im Sinne von "einige Wissenschaftler so, einige so". Zur Zeit wird ja auch die mangelhafte empirische Grundlage als Ansicht einiger Wissenschaftler dargestellt. Mir ging es um die mE aufgrund der Belege anstehende Herausarbeitung dieses Umstandes. Sonst hab ich kein Problem mit dem Abschnitt. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 19:01, 11. Sep. 2016 (CEST)

"Die These des Jugendüberhangs als universellen Erklärungsansatz..." Wenn man so einen überflüssigen Cliffhanger in den Artikel schreibt, kann man natürlich nicht mehr aufhören. Wir suchen hier nicht nach einem universellen Erklärungsansatz. Der Satz und alle Folgekonstruktionen sind hinfällig. Alexpl (Diskussion) 21:45, 11. Sep. 2016 (CEST)

Zur Rolle Ungarns

Orbans Ungarn ist ja bekanntermaßen der Vorkämpfer der Anti-Islam-Bewegung in Europa. Nun schaue man sich die beiden Diagramme an - da ist Ungarn Spitzenreiter (absolut auf Platz zwei hinter Deutschland und vor Schweden, pro Einwohner sogar Platz eins) was Asylanträge angeht (wobei auch das fast völlige Verschwinden von Asylantragen ab Oktober 2015 erklärt werden sollte). Was machte Ungarn so attraktiv? Oder waren das pro forma-Anträge von Leuten die nach DE und SE weiterzogen?--Antemister (Diskussion) 13:09, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ein nicht unerheblicher Teil derer, die durch Ungarn nach Mittel-/Westeuropa zogen, wurden unterwegs von der ungarischen Polizei aufgehalten und wegen illegaler Einreise angezeigt, was nicht strafbar ist, wenn ein Asylantrag gestellt wird. Und da kein Flüchtling interesse hat, in einem ungarischen Gefängnis zu versauern oder gleich nach Serbien abgeschoben zu werden, haben diese Flüchtlinge Asylanträge gestellt, und wurden dann von der Polizei gehen gelassen. Interesse, in Ungarn Asyl zu erhalten, wo sie kaum bis keine Sozialleistungen erhalten oder gleich von Jobbik-Schlägertrupps verfolgt wurden, hatten sie auch nicht, also ging es weiter Richtung Deutschland/Schweden usw. Offiziell durften sie danach die ungarisch-österreichische Grenze zwar nicht passieren, aber die Ungarn haben kein Interesse, sie daran zu hindern und im Interesse der Ösis war es, die Flüchtlinge so schnell es geht nach Deutschland weiterzureichen. Grüße --Milad A380 Disku ^+/- 19:04, 29. Okt. 2016 (CEST)

PS: Viel interessanter fände ich eine Karte, in der die Asylantragssteller pro Staat nicht nach absoluten Zahlen, sondern auf x Einwohner aufgestellt werden. Haben wir so etwas?

DAs ist doch die obige Karte.--Antemister (Diskussion) 19:55, 29. Okt. 2016 (CEST)

Falsche Zahlen in der ersten Grafik

In der ersten Grafik sollen unbedingt unstrittig falsche, augenscheinlich möglichst große, Zahlen stehen, die später korrigierten, genaueren, deutlich kleineren, allerdings auf gar keinen Fall. Die einzige Erklärung, die mir dazu einfällt ist eine, bei der ich leider wenig AGF anwenden kann: Es soll nur die alarmistische Zahl bleiben, damit niemand durch die Realität beruhigt wird. Insbesondere wird diese Zahl dazu benutzt, die Grafik als tendenziell geschönt darzustellen, weil die dortigen Zahlen zwar vermutlich mit den realistischen Zahlen, allerdings nicht mit den falschen aus dem Januar, in Übereinstimmung zu bringen sind. Sämtliche Versuche, dort die korrekten Zahlen zu erwähnen, werden asap revertiert.

Ich wüsste gerne, was für sonstige Gründe für das Verschweigen der realistischen Zahlen sprechen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 30. Okt. 2016 (CET)

WAS? Es gibt einfach keine korrekten Zahlen "." Wir sind in D-A-CH aber auch nicht mehr darauf vorbereitet, dass Behörden, aus welchen Gründen auch immer, keine saubere Datenerhebung und Veröffentlichung mehr machen oder abliefern. Zwei Kommentatoren der ZEIT haben das hier (11. Okt. 2016) angesprochen.

Das Ministerium weiß nach derzeitigem Kenntnisstand eh nicht wieviele Doppelerfassungen es 2015 gab, es weiß auch nicht wieviele Leute zunächst behauptet hatten in Deutschland Asyl beantragen zu wollen, sich dann aber, beispielsweise nach Skandinavien, abgesetzt haben. Es sind "weniger als 1,1 Mio", die die Grenzen nach Deutschland überquerten - laut BAMF Bericht von 10. Okt. 2016 [51]. Was willst du nun stattdessen - und auf BAsis welcher Quelle im Artikel sehen? Alexpl (Diskussion) 16:21, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich möchte entweder die garantiert falsche 1,1 Mio, die da imho nur steht, um Angst zu machen, raus haben, oder die genau so gut belegte 900T auch dort drin haben, um die alarmistische Mondzahl zu relativieren. Aktuell ist das da alarmistischer POV ohne caveat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:46, 30. Okt. 2016 (CET)

Das einzige was mir dabei Angst macht, ist das Fehlen von vernünftigen Belegen. Die "weniger" als 1.091.894 "Zugänge von Asylsuchenden" (nach EASY) stehen immerhin im BAMF Bericht von 10.10.16. "890.000 Flüchtlinge" nach SPON 30.9.16 [52] finde ich nicht in dem BAMF Bericht. Ich finde auch in sonst keiner BAMF Meldung. Alexpl (Diskussion) 18:03, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich habe zumindest den notwendigen Hinweis auf die Unzulänglichkeiten des zur Zählung Asylsuchender in Deutschland bisher verwendeten EDV–Systems EASY in Version 03:52, 13. Nov. 2016 ergänzt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 05:04, 13. Nov. 2016 (CET)

Du verstehst offenbar die Problemstellung nicht Eandré. Wir wissen bei EASY, dass sie jeden erfassten, der behauptete Asyl in D beantragen zu wollen. Was zum Lemma passt. Diese neue Zahl 890K aber und das neue System erfassen dagegen nur Personen die ?!? - keine Ahnung. Haben sie im Innenministerium am Ende einfach von den 1,1 Mio EASY Meldungen die 163 K Asylantragssteller 2015 in Schweden, die 31K in Norwegen + 10 K in Dänemark abgezogen... Kommt ungefähr hin. Aber wir wissen es einfach nicht. Alexpl (Diskussion) 14:25, 13. Nov. 2016 (CET)

Nun es geht um die Entwicklung der europäischen Flüchtlingskrise, deren Dimension durch die Zahl der in den Staaten der EU gestellten Asylanträge im Jahr 2015 verdeutlicht werden kann. Wieviel Menschen 2015 ungenehmigt in die EU einreisten weiß, wie auch aus den o.g. Quellen hervorgeht, niemand genau und kann deshalb nach wie vor nur geschätzt werden. Wir sollten deshalb die in der Bildunterschrift für 2015 genannte umstrittene EASY–Zahl ganz weglassen und uns nur auf die 2015 in den Mitgliedsstaaten der EU nachweisbar gestellten Aslylanträge beziehen. Im Jährlichen Bericht zu Einwanderung und Asyl 2015 erstellt vom Europäischen Migrationsnetzwerk (EMN) im Juni 2016 auf den die gleichnamige Internetseite des BAMF verweist, heißt es unter der Überschrift „DEVELOPMENTS AT EUROPEAN UNION (EU) LEVEL“: „Following the continuous political instability and on-going crisis in Europe’s neighbourhood regions, including in Syria, Iraq, Afghanistan, the Sahel and Ukraine, 2015 saw a sharp increase of asylum applications. A total number of 1,321,600 applications were submitted in the course of the year, more than double compared to 2014 (626,960 asylum applications 1.1). The main countries of citizenship of the applicants were Syria (368,400) representing 28% of total EU-28 applicants, Afghanistan (181,360 or 14%) and Iraq (124,905 or 9%).“ Die Enwicklng wird durch ein Diagramm verdeutlicht. Die Art der Darstellung ist meiner Meinung nach besser zur Verdeutlichung der krisenhaften Entwicklung der Migration nach Europa im Jahr 2015 geeignet, als das im Artikel gezeigte Säulendiagramm.-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:55, 12. Nov. 2016 (CET)

Da hätten wir aber eine extreme statistische Verzerrung. Die allermeisten Asylsuchenden kamen ja nach Deutschland. Das BAMF konnte in 2015 aber nicht einmal die Hälfte der Asylanträge entgegennehmen. Die Zahl der in 2015 registrierten Asylanträge ist also völlig ungeeignet um das Volumen der Zuwanderung in 2015 darzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 17:05, 12. Nov. 2016 (CET)

Nach allem was wir über deren Arbeitsweise gelernt haben, waren bei den Zahlen der 2015 entgegengenommen Anträge auch noch Altanträge von 2014 dabei. Es bleibt also nichts übrig, als im Artikel alle maßgeblichen Veröffentlichungen gegenüberzustellen. Die 890K heben die 1,1 Mio nicht auf, weil wir nicht wissen, welche Personen bei den 890K überhaupt gezählt wurden. Alexpl (Diskussion) 19:33, 12. Nov. 2016 (CET)

2016 neues Kerndatensystem

Zum neue Kerndatensystem, das im Spiegel-Beleg vom 30.09.2016 (Thomas de Maizère) ausdrücklich genannt ist, siehe hier: "Der Bund hat im Februar 2016 ein neues Kerndatensystem eingeführt.". --Gerhardvalentin (Diskussion) 15:27, 13. Nov. 2016 (CET)

Besten Dank für den Hinweis auf die Quelle.-- Gruß - Eandré \Diskussion 21:12, 13. Nov. 2016 (CET)

Und? Inwiefern dient das dort genannte Kerndatensystem der "Verbesserung der Registrierung und Identitätsfeststellung"? Bei diesem System geht es doch hauptsächlich um Zugriffsmöglichkeiten unterschiedlicher Behörden auf bereits vorhandene Daten. Ermöglicht wurde dieser behördenübergreifende Zugriff durch ein neues Gesetz. Vor allem aber stellt sich die Frage, welche Relevanz dieses Kerndatensystem für diesen Artikel hat? --188.195.112.61 15:41, 13. Nov. 2016 (CET)

Das Kerndatensystem ist nichts weiter als ein Tool um die im Rahmen des Datenaustauschverbesserungsgesetzes erlassenen Änderungen umzusetzen. Das Datenaustauschverbesserungsgesetz ist wiederum nichts weiter als ein kleiner Teil des Asylpaket II. Weshalb das hier erwähnt werden soll, erschließt sich mir nicht. Deshalb, und weil die Behauptung, das neue "EDV-System" diene dem Zwecke der Verbesserung der Registrierung und Identitätsfeststellung, so nicht stimmt, entferne ich diese Textpassage wieder. --188.195.112.61 16:28, 13. Nov. 2016 (CET)

Und wie kommst Du zu Deiner Aussage? Ich zitiere mal aus dem Link von Gerhard:

„Das kurzfristig geschaffene Kerndatensystem bildet die solide Basis, um Verlässlichkeit im Flüchtlingsmanagement weiter zu erhöhen. Steuerung und Organisation der Prozesse lassen sich mit dem IT-basierten System leichter realisieren und modifizieren.“

Reicht Dir das nicht? Warum willst Du das unbedingt aus dem Artikel entfernen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weshalb sollte diese IT-Anwendung hier erwähnt werden? --188.195.112.61 16:51, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mit der Version v.13. Nov. 2016, 15:54 eine Aussage in den Fließtext gestellt, die textnah entsprechend der angegebenen Quelle formuliert ist.-- Gruß - Eandré \Diskussion 17:07, 13. Nov. 2016 (CET)

Zumindest ist es so nicht mehr völlig falsch. Die Relevanz ist für mich allerdings immer noch nicht ersichtlich. Wie bereits geschrieben: Diese IT-Anwendung dient lediglich dazu, das neu erlassene Datenaustauschverbesserungsgesetz umzusetzen, welches wiederum nur ein Teil das Asylpakets II ist. Wenn, dann müsste erwähnt werden, dass das Asylpaket II erlassen wurde. --188.195.112.61 17:21, 13. Nov. 2016 (CET)

Es gibt keine Version von 15:54. Falls du aber die hier meinst - ich sehe nicht, was das in diesem Artikel zu suchen hat. Welche Software eine Verwaltung benutzt, hat keine Relevanz. Alexpl (Diskussion) 17:29, 13. Nov. 2016 (CET)

Da musst Du den Absatz bis zum Ende lesen, dann wird Dir die Relevanz klar. Im neuen Kerndatensystem waren bis Ende September 2016 – zumindest Aussage des deutschen Innenministers Thomas de Maizière – 820.000 von den im Jahr 2015 nach Deutschland gekommenen Asylsuchenden erfasst. Damit haben wir zumindest eine verifizierbare Zahl, wieviel Asylsuchende 2015 mindestens nach Deutschland gekommen sind.-- Gruß - Eandré \Diskussion 17:56, 13. Nov. 2016 (CET)

Wie bereits geschrieben: im neuen "Kerndatensystem" wird nichts erfasst. Dieses Tool dient zum behördenübergreifenden Zugriff auf bereits erfasste Daten. Ob diese Daten stimmen, kann niemand mit Sicherheit sagen. Menschen können illegal einreisen und dann abtauchen. So leben sie zwar in Deutschland, sind aber nirgendwo erfasst. Oder sie werden erfasst und reisen dann wieder aus, ohne dies einer Behörde mitzuteilen. --188.195.112.61 18:13, 13. Nov. 2016 (CET)

Dein Problem bleibt immer noch gleich. Es ist vollkommen unklar, wer in den 890K enthalten ist - und wer nicht. Alexpl (Diskussion) 18:19, 13. Nov. 2016 (CET)

Sorry, ich habe oben nicht die Quelle angegeben, aus der ich entnommen habe, das 820.000 von den im Jahr 2015 nach Deutschland gekommenen Asylsuchende bereits im neuen Kernsystem erfasst sind. Dieses habe ich dem Artikel von WeltN24 entnommen. Die falsche Quellenangabe habe ich oben gelöscht.-- Gruß - Eandré \Diskussion 20:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Das ist doch genau die gleiche Veranstaltung wie bei SPON. Kein Mehrwert und keine Antwort auf die Kritik. Ich votiere weiter für "entfernen". Alexpl (Diskussion) 20:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Du verfolgst hier irgendeine Mission, ich verstehe nur nicht genau welche. Du hast auch im Artikel EASY (Erstverteilung der Asylbegehrenden) einen Kritikabschnitt eingefügt, der völlig unbelegt und frei erfunden ist. Mein Eindruck ist, dass du da irgendwas falsch verstanden hast und auf Basis dieses Missverständnisses irgend etwas "beweisen" willst. Dabei hast du ganz offensichtlich keinerlei Ahnung von Informationstechnik. Das erkennt man schon ganz einfach daran, dass du für Informationstechnik die seit ca. 30 Jahren nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung "EDV" verwendest. --188.195.112.61 22:00, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich versichere, dass ich keinerlei Mission verfolge und auch nichts beweisen will. Im Übrigen sollten wir die Diskussion nur auf Basis von nachprüfbaren Belegen und ausschließlich sachorientiert fortführen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 22:49, 13. Nov. 2016 (CET)

Da du das Kerndatensystem in "Flüchtlingskrise in Deutschland" nachgetragen hast, kann es hier ja wegen Redundanz und Mehrheitsentscheid weg. Alexpl (Diskussion) 11:24, 14. Nov. 2016 (CET)

Framing

der herrschende/dominate/hegemoniale Menschen verachtende Diskurs wird hier reproduziert.

Nicht die Fluchtkrise, die Fluchtursachen, territoriale, nationale, religiöse, ethnische Konflikte, Aufrüstung, Machtinteressen etc und daraus entstehenden Folgen sind das Thema, sondern einzig die Flüchtlinge.

Die Opfer der Verhältnisse werden zum Problem, zur Krise, zum Strom, zur Flut, Schwemme, Welle, Tsunami, Lawine erklärt. Also zu bedrohende Naturgewalten.

Der Subtext springt jedem reflektierten Menschen ins Auge, doch davon gibt es anscheinend leider nur wenige.

Es wird von realen Ursachen abgelenkt, sie werden verschleiert, kaschiert... und es wird naturalisiert, bzw religiös/esoterisch/spirituell wird das vermeitliche Schicksal beschwören ("sterben mußten" ist eine Standart Floskel aller Orten), die bekanntlich ja schon in der Akasha-Chronik stehen oder die Vorsehung so festgelegt hat. ;-)

So treffen sich Herrschaftsreproduktion, Naturalismus und Irrationalismus. Wissenschaftlichkeit, Rationalität oder die hier so oft beschworene Neutralität, Objektivität, Seriösität, Reputabilität - Fehlanzeige.

Das postfaktische Zeitalter und der paranoide Politikstil (Audio) lassen grüßen.

--Über-Blick (Diskussion) 22:43, 14. Nov. 2016 (CET)

Hm, schöne Anregung. Mit einer Mischung aus genügend religösem Eifer und einer Weltanschauung, die sich seit 1990 nicht weiterentwickelt hat, gestützt auf die Theorien von ein paar Philosophen aus einer Zeit, in der nur ein paar hundert Millionen Menschen auf dem Planeten lebten und ausnahmslos jede Reise lebensgefährlich war, liesse sich der Artikel sicher entsprechend umbauen. Nachtrag: Oder du schreibst einfach einen anderen Artikel, unter einem weit gefassten Lemma, mit Meta-Tiefgang. Alexpl (Diskussion) 10:21, 15. Nov. 2016 (CET)

Tabelle der Asylantragszahlen - übertragen von Eurostat

Die Tabelle [53] von Nutzer Fufur hilft bei der Erklärung des Artikelthemas nicht weiter, weil sie lediglich das auflistet, was die Behörden der Mitgliedsländer beim Abarbeiten der ankommenden Flüchtlinge an Asylanträgen entgegengenommen haben. Das ist vielleicht eine interessante Information für die entsprechenden Behördenartikel, aber hier nur irreführend. 476.000 Anträge[54] für Deutschland 2015 (auch einschliesslich Anträgen von Personen die früher eintrafen) stehen dabei mindestens 890.000 Personen gegenüber, die 2015 asylsuchend [55] nach Deutschland kamen. Ein update der Antragszahlen, also eine Zahl die alle Anträge die 2016 angenommen, aber 2015 zuzuordnen wären, wie sie Fufur offenbar in der Anmerkung andeutet, wird es wohl nicht geben. Wir haben schliesslich November und die genannte Antragszahl von 476 TSD ist bekanntlich vom Januar.[56]. Ich entferne deshalb die Tabelle und denke die Zahlen im Text, in Kombination mit den Grafiken, reicht aus.Alexpl (Diskussion) 10:40, 25. Nov. 2016 (CET)

Darüber sollte es noch eine Diskussion geben. Ich finde Zahlen, die ein einer sortieren Form dargestellt werden, sehr sinnvoll. Die ganze Diskussion in der Öffentlichkeit um das Thema geht ja um Zahlen, das ist kein „Behördenthema“. Zugleich finde ich es sehr hilfreich, zu sehen, wieviele Anträge es in welchen Ländern gab. Auch darum geht ja die Diskussion mit der Umverteilung. Wenn Du bessere Quellen als Eurostat hast, kannst Du sie gerne nennen. Ich kann mich um ein Update der Zahlen kümmern, wenn damit der Kritik begegnet ist und darüber sollten wir nicht streiten, Updates der Zahlen sind möglich und sinnvoll, aber gar keine Zahlen sind nicht sinnvoll. Die Zahlen, die im Text genannt werden, sind sicher mindestens ebenso veraltet, wie die der Tabelle. Die Zahlen Eurostat ändern sich tatsächlich auch rückwirkend a8slo auch noch jetzt für 2015), vermutlich auch deswegen, weil die die Behörden Europas erst langsam ihren Antragsstau abarbeiten und die Daten nach Brüssel übermitteln. Dass die Daten von Eurostat nicht perfekt sind und der Entwicklung hinterherhinken, ist klar, aber ich kenne keine besseren Daten. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:01, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe da kein Argument von dir, ausser dass du dich persönlich an Zahlreihen erfreust, die keine reale Basis haben. Es sind nun einmal keine Zahlen zum Lemma und sie sind nachgewiesenermaßen so falsch, dass wir in den Bereich der Desinfomration abrutschen und das ist nicht unser job. Es wird nicht besser nur weil niemand genauere Zahlen gemeldet hat. In jedem Fall ist die Zahl für Deutschland komplett wertlos und es gibt keinen Hinweis darauf, dass es je eine genauere geben wird. Sollte das irgendwann doch der Fall sein (keine Ahnung wie das gehen soll, da beim Betreten des Landes keine Identitäten festgestellt wurden), kann die Tabelle wieder eingeführt werden. Alexpl (Diskussion) 11:51, 25. Nov. 2016 (CET)

Die Zahlen sind Schall und Rauch. 1. hatte Deutschland doppelt so viele Flüchtlinge wie offiziell entgegengenommene Asylanträge. 2. bekommen die Flüchtlinge in anderen europäischen Staaten entweder kein Asyl Flüchtlingsstatus oder aber Asyl Flüchtlingsstatus aber kaum Geld und keinen Job, so dass am Ende alle nach Deutschland oder Österreich weiterziehen [57] [58]. --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Ja, die Tabelle nach Eurostat widerspricht auch den entsprechenden Stellen im Artikeltext, beispielsweise zu Tschechien. Die Eurostattabelle ist also nicht nur falsch, sondern auch irreführend, weil man als Leser annimmt, dass die Verfahren in den entsprechenden Ländern schon ihren Gang gehen. Ich votiere weiter für Entfernen. Sobald verfügbar sollte aber ein entsprechend bequellter Text zum Versagen der Statistikbehörden angeführt werden. Wie soll man, ohne dass "Fakten" geliefert werden, Abläufe beschreiben? Oder die gesellschaftliche Diskussion führen? Alexpl (Diskussion) 18:13, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich finde es sinnvoll, dass eine derartige Tabelle auf Basis der aktuellen Zahlen von Eurostat im Text erscheint. Damit die Konsistenz der Daten im Artikel gewährleistet ist, sollten die Zahlen aber nicht nochmal im Abschnitt selbst und in den Abschnitten, die sich auf die einzelnen Länder beziehen auftauchen. Auf den Widerspruch zwischen Anzahl der gestellten Erstanträge auf Asyl und der Zahl der tatsächlich irregulär in die EU eingereisten Personen, muss natürlich im Text oder in Form einer Anmerkung, wie ja auch im Falle der deutschen Antragszahlen geschehen, hingewiesen werden.-- Gruß - Eandré \Diskussion 19:23, 27. Nov. 2016 (CET)

Also die scheinbar "seriöse" Tabelle prominent, wie derzeit, posten, aber dann irgendwo anders im Fliesstext belegte Daten präsentieren, die belegen, dass die Tabelle eigentlich falsch ist? Das ist nicht neutral. Wir sind Eurostat nicht verpflichtet. Alexpl (Diskussion) 20:22, 27. Nov. 2016 (CET)

Da hast Du recht. Wir müssen Neutralität wahren und dürfen keine Quelle pri­vi­le­gie­ren. Desshalb ist es vielleicht doch besser Zahlen im Text statt nur aus einer Quelle in Form einer Tabelle zu präsentieren. Stimmen Zahlenangaben überein, können im Text auch die anderen Quellen als EN angegeben werden. Widersprechen sich die Angaben, können die Zahlenangaben im Text gleichberechtigt nebeneinander präsentiert werden. So kann sich der Leser selbst ein Bild machen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 22:58, 27. Nov. 2016 (CET)

Die Zahlen von Eurostat also korrekt als "2015 angenommene Asylanträge" - nicht etwa als "Asylantragssteller 2015" - im Text zum jeweiligen Land unterbringen, sofern Bedarf besteht. Die Darstellung von gegensätzlichen Angaben würde dann bei Deutschland bedeuten alle drei Zahlen nebeneinanderzustellen: Die 1,1 Mio von EASY, die 890 K vom Innenminister und die 476 K Anträge, die das BAMF entgegengenommen hat. Auch das wäre zwar nicht repräsentativ, weil bei den Eurostatdaten ja Anträge dabei sind, die 2014 zuzuordnen wären, aber besser als die jetzige Tabelle. Alexpl (Diskussion) 21:29, 28. Nov. 2016 (CET)

Die von Dir erwähnten Zahlen habe ich mit – Version v. 28. Nov. 2016, 21:22 – im Abschnitt »Deutschland« im Rahmen einer Überarbeitung des betreffenden Absatzes eingefügt. Vielleicht sollte man, wie von Dir vorgeschlagen noch ergänzen, wieviel Anträge im Jahr 2015 noch aus dem Jahr 2014 anhängig waren.-- Gruß - Eandré \Diskussion 22:31, 28. Nov. 2016 (CET)

Die Zahlen haben wir doch nicht - weil sie nicht zentral erhoben werden. Sie zählen einmal die "entgegengenommenen" und die "entschiedenen" Anträge. Wenn sie jemandem in 2014 aber sagen, er soll in 2015 wiederkommen um seinen Antrag zu stellen wird das nicht erfasst. Die Person wird dann einfach weiter in der Erstaufnahme geparkt. Das ganze Verfahren ist zu intransparent für eine genaue Dokumentation. Alexpl (Diskussion) 09:31, 29. Nov. 2016 (CET)