Diskussion:Franziskus (Papst)/Archiv/3

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Einleitung

"Inhaber des Heiligen Stuhls"

Klingt irgendwie seltsam, kann man das nicht besser formulieren? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Ob es auch anders (korrekt) formuliert werden kann, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass das Verb „innehaben“ auch in Verbindung mir LehrSTUHL üblich ist[1]. Da ich damit oft zu tun habe, klingt die Kombination für meine Ohren nicht komisch/ungewohnt.--BECK's 23:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Was genau ist daran seltsam? --Sakra (Diskussion) 23:36, 14. Mär. 2013 (CET)

Ein Lehrstuhl ist aber kein Völkerrechtssubjekt. Der amtierende Papst ist so wie ich das verstehe völkerrechtlich nicht der Inhaber des Heiligen Stuhls, sondern er ist identisch mit ihm. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich, bin auch über diese Formulierung gestolpert. Meines Erachtens ist das auch eine Redundanz zu "Papst". Da könnte man gleich die ganze Titulatur aufführen.--Moguntiner 00:04, 15. Mär. 2013 (CET)

Der Papst ist nicht "Inhaber des Heiligen Stuhl", er IST der Heilige Stuhl Das ist keine Redundanz zu "Papst", denn das sind grundsätzlich (auch völkerrechtlich) zwei verschiedene Dinge, die allerdings in Personalunion stehen. --Jogo30 (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte das mit dem "Inhaber des Heiligen Stuhls" eingebaut (es ist wichtig, da nur der Heilige Stuhl in Völkerrechtsfragen zählt, nicht jedoch der Vatikanstaat). Allerdings wusste ich nicht, wie ich es besser formulieren könnte, daher kam dann der Ausdruck Inhaber. Der Heilige Stuhl muss in den Artikel rein, da der Heilige Stuhl an und für sich wichtiger ist als der Vatikanstaat, es hat aber vielleicht jemand anders eine bessere Idee der Formulierung... --Metrancya (Diskussion) 17:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Mir ist diese Notwendigkeit nicht klar. Steht beispielsweise in der Einleitung von "'Angela Merkel' (...) ist deutsche Bundeskanzlerin, damit Regierungschefin des Landes und übt nach Art. XY GG die Richtlinienkompetenz aus etc. pp."? Man muss doch nich in jedem Personenartikel herunterbeten, was die Inhaberschaft eines bestimmten Amts nun so alles bedeutet. Dafür gibt es den Artikel, der sich dem Amt an sich widmet. Kleiner Hinweis auch noch: Auch der Staat der Vatikanstadt zählt in Völkerrechtsfragen, denn auch er ist natürlich ein Völkerrechtssubjekt, das Vertragspartner verschiedenr völkerrechtlicher Verträge ist. Diese Dopplung ist durch den Untergang des Kirchenstaats und sein Wiederaufleben 1929 historisch bedingt.--Moguntiner 23:14, 16. Mär. 2013 (CET)

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Der 266. Bischof von Rom ist der erste Jesuit...

Bevor man Geschichten über den 266. Bischof von Rom erzählt, sollte man erklärt haben, dass Franziskus der 266. Bischof von Rom ist. --Jobu0101 (Diskussion) 09:15, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Nicht-Europäer (erl.)

Es gab bereits Paepste aus Syrien und Nordafrika. 31.16.185.201 21:05, 13. Mär. 2013 (CET)

Liegt das nicht beides in Europa?? --95.113.145.53 21:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Nordafrika sicher nicht. Du meinst sicher Viktor I.? Aber wer soll aus Syrien sein? Steak 21:11, 13. Mär. 2013 (CET)

Zeitunterschied beachten! Nordafrika lag bis vor rund 1000 Jahren noch in Europa! --95.113.145.53 21:14, 13. Mär. 2013 (CET)

Das ist aber wahrscheinlich schon seeeehr lange her (ich glaube das war in römischer Zeit, bin mit aber nicht sicher). --Patrick Stützel (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2013 (CET)

nope, schon zu Römers Zeiten lag dort "Africa", aber vielleicht gab es ja einen Papst aus Gondwana ? - Andreas König (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2013 (CET)

 Info: Zu Syrien siehe Papst Anicetus (154-166). --Wdd (Diskussion) 21:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Es steht doch nirgends (evt mehr), daß er Nicht-Europäer ist. Was soll also die Diskussion? (Bisher waren alle Päpste aus dem Römischen Reich oder Europa. Der jetzige ist der erste der keines von beidem ist.) Hanno Sandvik (Diskussion) 21:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Zollitsch stützt den "ersten Nichteuropäer": http://www.dbk.de/nc/presse/details/?presseid=2289 (nicht signierter Beitrag von 77.177.80.228 (Diskussion) 21:33, 13. Mär. 2013 (CET))

Hallo? Bereits der erste Papst war kein Europäer, Petrus bzw. Peter (ohne I.) kam bekanntlich aus Palästina. Wenn das nicht mal solche Katholen wie der Zollitsch wissen. --95.223.219.121 22:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich fände es interessant die nicht-Europäer-Info (wieder) aufzunehmen. Ob bisherige nicht-europäische Päpste aus dem römsichen Reich kamen ist sekundär. Syren und Nordafrika sind nicht Europa. Punkt. Außerdem schreibt die Financial Times er sei der erste nicht-europäische Papst sein Papst Gregor III. (Pontifikat von 731–741) vor nicht ganz 1300 Jahren. Da gab es das römische Reich nicht mehr.--BECK's 22:42, 13. Mär. 2013 (CET)

Habe gesehen, dass die Info bereits drin stand, ironischweise aber mit einem Beleg, der das nicht deckte, sondern angab er sei der allerste Nicht-Europäer. Habe den Beleg getauscht. Gruß BECK's 23:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Syrien und Nordafrika liegen nicht in Europa - aber das heißt nicht, dass alle, die dort geboren wurden, zwingend keine Europäer (z.B. Römer italischer Herkunft) gewesen sind... --62.155.232.13 23:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Bei Papst Gelasius I. steht: "Er war Kabyle und wahrscheinlich der dritte afrikanische Papst." Kabylen sind Berber auf Nordafrika. Damit war dieser Papst auf jeden Fall kein Europäer! --141.6.11.20 09:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Wie kann er Nicht-Europäer sein, wenn er Italiener ist? Italiener sind Europäer und damit ist er Europäer UND Amerikaner. http://derstandard.at/1362108386931/Franziskus-I---Argentinier-und-Italiener-zugleich --KarlMartell (Diskussion) 23:40, 13. Mär. 2013 (CET)

In Argentinien gilt das Jus Soli, sprich, da der Papst in Buenos Aires geboren wurde, war er automatisch argentinischer Staatsbürger. Seine Eltern waren Italiener, er ist es nicht.-- Jogo30 (Diskussion) 23:57, 13. Mär. 2013 (CET)

In Italien gilt das Ius Sanguinis, sprich, da der Papst mindestens ein, in Wirklichkeit vier, italienische Grosseltern hat, ist er automatisch italienischer Staatsbürger. Seine Eltern waren es und er auch.

http://www.spiegel.de/panorama/jorge-mario-bergoglio-papst-franziskus-i-a-888751.html --KarlMartell (Diskussion) 00:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Nun nimm doch den Argentiniern ihren Papst nicht weg (-: Ist doch auch keiner drauf rumgeritten, dass Benedikt XVI. Bayer und kein Deutscher war/ist ;D Aber im ernst, wenn er einen italienischen Pass hat, ist es tatsächlich etwas kniffelig. Abwarten, wie das offiziell dargestellt wird.--BECK's 00:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Dann könnte er auch beide Staatsbürgerschaften haben. --Norbert Bangert (Diskussion) 00:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist durchaus möglich, dass er bei seiner Geburt die italienische Staatsbürgerschaft verliehen bekam. Das Staatsanghörigkeitsgesetzt von 1912, das bei seiner Geburt und bis 1992 gültig war, erlaubte eine doppelte Staatsbürgerschaft nur bis zum 18. Lebensjahr. Daher ist es unwahrscheinlich dass er zwei Staatsbürgerschaften besitzt. Und selbst wenn er sie besäße, müsste das erstmal - und zwar nicht von Spiegel und Co. - nachgewiesen werden... Die Argentinische ist die einzigste die er derzeit zweifellos besitzt. --Jogo30 (Diskussion) 00:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Hm. Aber der obige Spiegel-Online-Link sagt er habe (aktuell) sowohl die italienische als auch die argentinische Staatsbürgerschaft. Naja kann ja durchaus sein, dass die auf die schnelle nicht die korrekten Infos haben. Haben ja auch genug Medien berichtet er sei der allererste Nichteuropäer. Und das stimmt selbst dann nicht, wenn er als Nichteuropäer zu werten ist. Ich glaube hier hilft nur mal etwas abwarten.--BECK's 00:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Die einzig valide Quelle wäre ein offizielles Register oder der entsprechende Pass. Auch außerhalb der "NichtEuropäer"-Geschichte wäre das ja zumindest relevant für die Kategorisierung. -- Jogo30 (Diskussion) 01:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Außerdem geht es hier um die Herkunft: Er ist in Argentinien geboren und aufgewachsen, und hat bis zuletzt dort gelebt, somit ist er Lateinamerikaner. Ihn als "Europäer" zu bezeichnen, ist schlichtweg falsch. (Wobei, als Papst ist er automatisch vatikanischer Staatsbürger, und somit Europäer ;-) --Pressemappe (Diskussion) 01:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Nicht erst jetzt als vatikanischer Staatsbürger ist er Europäer, sondern bereits durch seine italienische Staatsbürgerschaft. Sicherlich ist er auch Lateinamerikaner, aber sicher nicht Nicht-Europäer. Ihn als Nicht-Europäer zu bezeichnen ist schlichtweg falsch. Wenn die Journalisten schnell irgendetwas melden wollen, dann machen sie sich eben keine großen Gedanken, daher darf man ihre Sprüche nicht so ernst nehmen, sondern sollte lieber auf den eigenen Verstand vertrauen. --Jobu0101 (Diskussion) 10:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dem zu, jemand mit einem Italienischen Pass ist eindeutig ein Europäer, und kein Nicht-Europäer. --Marikke (Diskussion) 12:10, 14. Mär. 2013 (CET)

Man könnte auch schreiben, dass es der erste Papst ist, der auf der Südhalbkugel geboren wurde. --141.6.11.20 10:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Er ist seit Papst Gregor III aus Syrien (731-741) der erste Nicht-Europäer. vgl. Liste der Päpste auf Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 193.105.247.14 (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2013 (CET))

Wenn er aber die italienische Staatsbürgerschaft hat, ist er Europäer. Vielleicht sollte man das auf "außerhalb Europas" geboren oder so ändern. --141.6.11.20 12:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist genau richtig. Anders als Franzosen können Italiener keine Nichteuropäer sein, da Italien kein aussereuropäisches Staatsgebiet hat. Was ist so schwer daran, ihn einfach als "Lateinamerikaner" zu bezeichnen und dieses unangebrachte "erster Nichteuropäer seit Gregor XY" wegzulassen? Manche scheinen direkt verliebt in diese Formulierung zu sein. --KarlMartell (Diskussion) 12:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Verliebt nicht unbedingt, aber es ist ja unbestritten so, dass sich das Papsttum von einer europäischen zu einer weltweiten Angelegenheit verändert hat. Das nun Franziskus ein Ausdruck dieses Wandels ist, nehmen viele an. Vielleicht muss man das "Nicht-Europäer" in diesem Kontext besser erläutern. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Diesen Wandel kann man doch auch mit "erster Lateinamerikaner" oder "erster außerhalb Europas geborener seit ..." zum Ausdruck bringen. Keiner weiß inwieweit sich der neue Papst auch als Italiener / Europäer fühlt bzw. wie man "Europäer" in diesem Zusammenhang definiert. --141.6.11.18 14:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Das Problem entfällt doch völlig, wenn man von der Nicht-Definition abgeht und positiv sagt: er ist der erste Lateinamerikaner in seinem Amt, das kann doch nun wirklich niemand bestreiten, selbst wenn er theoretisch das Recht besäße, einen italienischen Pass zu erhalten. Falls er wirklich beide Staatsangehörigkeiten hätte, wäre dann das "Europäer-Sein" das wichtigere, das maßgebliche Kriterium für die geografische Einordnung? --80.131.219.251 15:56, 14. Mär. 2013 (CET)

@Benutzer Jogo30. Zitat: Die Argentinische ist die einzigste die er derzeit zweifellos besitzt. Zweifellos besitzt er seit einigen Stunden auch die vatikanische Staatsangehörigkeit. --80.131.219.251 15:56, 14. Mär. 2013 (CET)

Jaja, mit den Bewohnern des Kaps von Westasien ist es leider nicht ganz einfach. Ich würde ebenfalls zur schlichten Angabe "Lateinamerika" tendieren, das nimmt dem "Europa" auch ein wenig die mystische Aura.--† Alt ♂ 16:03, 14. Mär. 2013 (CET)

@Jogo30: Die EINZIGSTE? --Jobu0101 (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Also wieso ist denn nun wieder "Nichteuropäer" im Artikel? Wenn er die italienische Staatsbürgerschaft besitzt ist er zweifelsohne KEIN Nichteuropäer. Solange das nicht geklärt ist, sollten wir ihn doch nicht als Nichteuropäer bezeichnen. Warum nicht einfach als Lateinamerikaner bezeichnen? Oder man sagt, es ist der erste Papst seit Gregor III., der eine Staatsbürgerschaft außerhalb Europas besitzt. --Jobu0101 (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn er die argentinische Staatsangehörigkeit besitzt, ist er zweifelsohne kein Europäer -> Das wäre die logische Schlussfolgerung. Also wäre er sowohl kein Europäer wie auch kein Lateinamerikaner? --Wangen (Diskussion) 11:35, 18. Mär. 2013 (CET)

Das ist eben falsch gedacht. Wenn er die argentinische Staatsangehörigkeit besitzt, dann sagt das noch nichts darüber aus, ob er Europäer oder Nicht-Europäer ist. Europäer ist man, wenn man die Staatsbürgerschaft eines europäischen Staates hat, Nicht-Europäer ist man, wenn man nicht Europäer ist. Ähnlich kann man Lateinamerikaner und Nicht-Lateinamerikaner definieren. Er ist also Europäer und Lateinamerikaner. Das schließt sich nicht aus! --Jobu0101 (Diskussion) 20:14, 18. Mär. 2013 (CET)

Bei diesem Sachverhalt vom Kriterium der Staatsangehörigkeit, die das Konzept eines (National-)Staats voraussetzt, auszugehen, erscheint mir dagegen falsch gedacht - oder es müsste plausibel erklärt werden, welche Staatsangehörigkeit der im heutigen Syrien geborene Gregor III. als Nicht-Europäer denn besessen hatte. Schließlich muss dem behandelten Gegenstand des Papsttums hier der zeitliche Rahmen der Papstgeschichte, also seit Petrus berücksichtigt werden. Die Entwicklung der Staatsangehörigkeit als Kriterium - die auch nicht mit dem römischen Bürgerrecht verwechselt werden darf - ist allem Anschein nach jüngeren Datums, demzufolge anachronistisch und obsolet. Folglich bezieht sich die Zuschreibung als Nichteuropäer auf die geografische Herkunft einer Person - wie auch bei Gregor III., dessen Geburtsort nach diesem Verständnis unstrittig außerhalb Europas liegt. Und Buenos Aires liegt meines Wissens noch immer in Südamerika. Kurz: eine Formulierung wie der erste gebürtige Nichteuropäer seit... o.ä. würde diese Tatsache (und relevante Zusatzinformation) korrekt wiedergeben. --Leiwandesk (Diskussion) 00:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Also die Idee mit dem Zusatz gebürtig finde ich toll. Ich denke auch, dass damit klar wird, dass der Begriff Nichteuropäer hier geografisch und nicht national zu verstehen ist. Von daher könnte ich mich mit einer solchen Formulierung anfreunden. Ich halte die Zusatzinformation für interessant, keine Frage. Aber inwiefern relevant? Vielleicht könnte man bei der Aufnahme dieser Zusatzinformation in einer Fußnote darauf hinweisen, dass hier der Begriff Nichteuropäer nicht national verstanden werden darf, da er national betrachtet bereits vor seiner Papstwahl ein Europärer war. --Jobu0101 (Diskussion) 00:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Gesagt getan, ich habe es nun einfach eingearbeitet. Vielen Dank Leiwandesk für diesen tollen Vorschlag! --Jobu0101 (Diskussion) 00:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Das ging ja flott. Gar nicht für. Noch eine Anmerkung zur Relevanz: Nun, für mich ergibt sich diese aus den medialen Reaktionen oder Bewertungen, die gerade diese außereuropäische Herkunft thematisiert hatten. Mit diesem Zusatz würde man zugleich konkretisieren, wie dieses Aussage gemeint ist, nämlich nicht national (oder vorsichtig formuliert noch problematischer), und worauf sie abzielt. Nebenbei (kann bei Gelegenheit gerne weiter unten thematisiert werden): Finde den Informationsgehalt dieses Satzes in der aktuellen überarbeiteten Form insgesamt nicht so ergiebig, auch was seine Ordination angeht; bemerkenswert ist doch eher die Tatsache, dass er überhaupt der erste Jesuit in diesem Amt ist, ordinierte Päpste gab es ja einige; der Verweis auf Gregor XVI. darf natürlich trotzdem stehenbleiben. Nachtrag - Um Missverständnissen vorzubeugen, weil dieser Diskussionsabschnitt zwischenzeitlich geändert wurde: die Bemerkung zur (Un-)Ergiebigkeit des Satzes bezog sich natürlich auf die Version vor der letzten Änderung durch Jobu0101. --Leiwandesk (Diskussion) 00:42, 19. Mär. 2013 (CET)

Franziskus ist außerhalb Europas geboren, aber er ist zweifellos auch italienischer Staatsangehöriger und damit Europäer (im übrigen als Italiener auch EU-Bürger). Wie kann er dann ein "nichteuropäischer Papst" sein? Wieso hat man diese falsche Behauptung wieder reingenommen? Und natürlich gehörten zu Zeiten des Römischen Reiches die Kontinente Afrika und Asien nicht zum Kontinent Europa. Korrekt ist, dass sich das Römische Reich über drei Kontinente erstreckte (Europa, Afrika, Asien), so wie sich auch andere Reiche über viele Kontinente erstreckten. 15:36, 26-03-2013 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Bitte endlich korrigieren. Er hat ab Geburt die italienische Staatsbürgerschaft besessen, ist damit also Italiener und Europäer. Was hingegen zutrifft, ist dass er ein "nicht in Europa Geborener" Papst ist. (nicht signierter Beitrag von 86.56.7.83 (Diskussion) 21:47, 30. Mär. 2013 (CET))

Ich hab daraus jetzt den ersten Lateinamerikaner gemacht, liebe Güte. Und wenn er noch siebenundreißig weitere Staatsangehörigkeiten hätte, stammte er doch aus Lateinamerika. Es ist m. E. günstiger, zu definieren, was ist, anstatt mit diesen Nicht-Begriffen zu arbeiten.--Turris Davidica (Diskussion) 00:36, 31. Mär. 2013 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die aktuelle Formulierung mit der Doppelverlinkung gerade auch nach deinen eigenen Kriterien als ziemlich lächerlich erkenntlich sein sollte ("...der erste Jesuit und als Jesuit..."), sind Nicht-Kategorien ein integraler Bestandteil des menschlichen Ordnungssystems: Nichtregierungsorganisation, Nichtbank, Nichtlineare Gleichung, Nichtschwimmer, sowie Wirbellose etc. Wenn du eine Abneigung dagegen hast, ist das trotzdem kein relevantes Kriterium für uns. Wenn es als sehr stabile Norm seit weit über 1000 Jahren nur europäische Päpste gegeben hat, dann ist ein Durchbrechen derselben natürlich relevant. --KnightMove (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2013 (CEST)

Lateinamerikaner ist zwar richtig, trifft aber trotzdem nicht das Entscheidende. Mein Vorschlag: Papst Franziskus ist der erste Papst, der nicht in Europa oder im Gebiet des Römischen Reiches geboren wurde, und der erste Jesuit in diesem Amt. Erster Ordensmann seit 1846 ist belanglos. --Vsop (Diskussion) 15:39, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das mit dem Römischen Reich sieht nach TF aus und wäre wohl auch nicht richtig, da Gregor III. offenbar bereits im islamischen Reich der Umayyaden geboren wurde. Und wer sagt, dass letzteres belanglos ist? Klar müssen wir hier durchaus eigene Selektionen vornehmen, was relevant ist und was nicht, aber nicht völlig losgelöst von den Quellen. Wenn etliche Quellen diesen Umstand relevant finden - mit welchem Recht wir nicht? --KnightMove (Diskussion) 18:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das mit dem Jesuiten, der als Jesuit usw. war, um ehrlich zu sein, ein Versehen, ursprünglich hieß das mal: als Jesuit der erste Ordensmann. Da ein anderer Benutzer diese Formulierung aber besonders gut fand, hab ichs dann gelassen. Die verschiedenen Gregore halte ich in diesem Satz für irrelevant, aus dem Lateinamerikaner wiederum geht "Nicht-Europäer" implizit hervor, insofern kann man es sich hier m. E. wirklich sparen, jemanden über das zu definieren, was er nicht ist. Am ersten Ordensmann seit ist mir wiederum nicht viel gelegen, anderen aber vielleicht. Wie wärs einfach mit "ist der erste Lateinamerikaner und der erste Jesuit"?--Turris Davidica (Diskussion) 20:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Aus dem Lateinamerikaner geht die knapp 1300jährige Reihe von Europäern ganz eindeutig nicht hervor. Du hast nicht anführen können, was deine subjektive Abneigung gegen "Nicht"-Kategorien mehr wäre als ebendas. --KnightMove (Diskussion) 01:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Entscheidend ist doch nicht, dass F. der erste Papst aus Lateinamerika ist (wieso Lateinamerika und nicht Amerika?), sondern überhaupt der erste, der nicht aus einer Gegend mit 1000 und mehr Jahren christlicher Tradition stammt. "Im Gebiet des Römischen Reiches" schrieb ich, nicht "im Römischen Reich", und sehe mich damit in Übereinstimmung mit den Herkunftsangaben in Liste der Päpste. Wieso das für KnightMove nach WP:TF aussieht, erschließt sich mir nicht. Und was soll das Gerede von "etlichen Quellen"? Dass orf.at und nytimes aus aktuellem Anlass alles Mögliche verbreiten, begründet noch keine Relevanz, die zur Übernahme in WP zwänge, wie KnightMove anscheinend meint. --Vsop (Diskussion) 20:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

Quellen, für die der Bezug zu Gregor XVI. wichtig ist, wären an sich überaus leicht zu finden. Hast du auch Quellen für die Bedeutung des früheren Römischen Reiches? Das sollte diesen Unterpunkt abschließen können. --KnightMove (Diskussion) 01:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wenn hier nichts mehr kommt, werde ich die interessanten Punkte gemäß medialer Rezeption wieder in die Einleitung schreiben. --KnightMove (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2013 (CEST)

Was heißt, wenn hier nichts mehr kommt? Zum einen habe ich oben einen Vorschlag gemacht, zum anderen wird hier ja gerade diskutiert, inwieweit diese Punkte „interessant“ sind.--Turris Davidica (Diskussion) 15:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Du hast einen Vorschlag gebracht, aber bei diesem eben das "Nicht"-Problem vorausgesetzt. Für dieses hast aber nach wie vor keine Begründung angegeben. Nur nebenbei sind "Nicht"-Kategorien gerade in der Religion völlig normal, wie Kāfir oder Heide.... --KnightMove (Diskussion) 20:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

WIMRE war ich im Diskussionsverlauf zum einen nicht die einzige, die mit deinen Änderungen bzw. auch der Definition über "Nicht-" ein Problem hatte. Worin das besteht, hatte ich mehrfach versucht, darzulegen, bitte lies nach. Dein Vergleich hinkt etwas: Heide, Goj o. ä. sind keine Nicht-Definitionen. "Nicht-Wörter" wären "Nicht-Getaufter", "Nicht-Christ" oder "Nicht-Jude".--Turris Davidica (Diskussion) 20:39, 7. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Erster Ordensmann" (erl.)

• Was heißt "Ordensmann", und was heißt "der erste Ordensmann seit Gregor XVI. (1831–1846)"? War der auch ein Ordensangehöriger? Dann wäre Franziskus ja eben nicht der erste. Sollte man nicht gleich besser "der zweite" oder "dritte" o.ä. - je nachdem, wieviel Ordensmitglieder Päpste wurden - schreiben?
• Ist der Jesuitenorden gemeint? Ist die Angabe "erster Ordensmann" dann nicht in "erster Jesuit" impliziert?

MfG, Kopilot (Diskussion) 13:34, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Bedeutung ist doch eigentlich glasklar: „Aus der erste Ordensmann seit…“ geht hervor, daß Gregor ebenfalls Ordensmann war – daß Franziskus der erste wäre, steht doch gar nicht da. Da aber seit Jahrhunderten kein Ordensmann mehr zum Papst gewählt wurde, scheint „der erste Ordensmann seit…“ (Äon) hervorhebenswert. Darüber hinaus ist er der allererste Jesuit.--Turris Davidica (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wäre es "glasklar", hätte ich die Fragen nicht gestellt. War Gregor der erste Ordensmann, der zum Papst gewählt wurde, ja oder nein? Falls nein: Wer war es? Kopilot (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2013 (CEST)

Gregor XVI. war der letzte Ordensmann, der vor Franziskus Papst war, Franziskus ist also der erste Ordensmann seit Gregor XVI.. Nirgends wird behauptet, Gregor XVI. sei der erste gewesen – das war er keineswegs –, aber das ist für den Artikel über Franziskus auch unwichtig. Von einer Zahlenangabe "soundsovielter Ordensmann insgesamt" rate ich ab, weil man es über frühere Päpste teilweise nicht genau weiß. Ich bin schon beim Artikel über Benedikt XVI. erfolglos gegen die allgemeinen Papstzählungen eingetreten, weil sie unhistorisch sind. Über Gregor VII. beispielsweise sagt unser Artikel, er sei "vermutlich zunächst Mönch" gewesen. Es könnte also höchstens eine vermutliche Gesamtzahl ermittelt werden.

Die Formulierung "Ordensmann" wurde wohl gewählt, weil die Jesuiten eben als Ordensleute, aber nicht als Mönche gelten. "Ordensmann" umfasst mönchische und nichtmönchische Orden. Franziskus ist der erste Jesuit, aber nicht der erste Ordensmann als Papst; Ordensleute im Papastamt gab es schon vorher, aber nicht mehr in der Zeit zwischen Gregor XVI. und Franziskus. Für mich geht das eigentlich auch klar aus der Aussage hervor. --Amberg (Diskussion) 17:40, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte nicht um langatmige Vorträge für Bekanntes gebeten, sondern um eine knappe präzise Antwort auf meine knappe präzise Frage. Also: wer war vor Gregor als Ordensmann Papst? Kopilot (Diskussion) 17:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vor Gregor XVI.? Nun, unter anderem vermutlich Gregor VII., aber von dem weiß man es eben nicht genau. Und wieso sollte das für diesen Artikel von Interesse sein? --Amberg (Diskussion) 17:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du keine präzisen Antworten weiß, solltest du schweigen. Kopilot (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Meine Antwort ist so präzise, wie es die Geschichtsforschung zulässt. Und noch einmal: Mit diesem Artikel hat das nichts zu tun. Für diesen Artikel ist von Interesse, dass Franziskus a) der erste Jesuit als Papst ist, b) der erste Ordensangehörige als Papst seit Gregor XVI., und c) dass eine Angabe, der wievielte Ordensangehörige als Papst er insgesamt ist, auf dem heutigen Stand der Forschung nicht gemacht werden kann. Für alles andere wende Dich bitte an die Wikipedia:Auskunft. --Amberg (Diskussion) 18:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag, wenn das hier schon zur Auskunft umfunktioniert wird: Erster Ordensangehöriger als Papst dürfte Gregor der Große gewesen sein. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_popes#Religious_orders zählt insgesamt 35 Ordensleute (inklusive Franziskus) als Päpste, da wird aber eben auch beispielsweise Gregor VII. mitgezählt. --Amberg (Diskussion) 18:11, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Kopilot: Was sollte deine Frage? Hier geht es um Pp. Franziskus als erstem Ordensmann seit Gregor XVI. Deine Frage hat zur Erhellung dieses Sachverhalts keinerlei Funktion.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

• Er war also nicht erster, nicht zweiter, sondern vielleicht 34. oder 35. "Ordensmann", der Papst wurde. Das hat dann kaum noch Informationswert.
• Die Information "erster Ordensmann seit Gregor XVI" ist unbelegt. Sie steht in keiner der beiden Refs, die vorher dazu angegeben waren, auch nicht sinngemäß: weder hier noch hier.
• Die Einleitung soll bekanntlich die wesentlichen Infos des Artikels zusammenfassen. Dort finde ich zu dem Aspekt "erster Ordensmann seit..." jedoch nichts.
• Mit der jetzigen Formulierung wird der falsche Eindruck erweckt, a. als sei ein Ordensmann als Papst in der Papstgeschichte sehr selten und ungewöhnlich, b. als sei dies vorrangig relevant, genauso wie "der erste Lateinamerikaner" und "der erste Jesuit". Diese Relevanz ist jedoch ebensowenig belegt wie die Info selbst. Kopilot (Diskussion) 20:59, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte es für relevant und mitteilenswert, dass nach 167 Jahren wieder ein Ordensmann Papst wurde, und ich denke, viele andere Kollegen auch, die sich hier geäußert haben. Dass diese Info korrekt ist, kann man mit überschaubarem Aufwand feststellen, wenn man in die Wikipedia-Artikel der 11 Päpste zwischen dem Kamaldulenser Gregor und dem Jesuiten Franziskus schaut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:21, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wir brauchen trotzdem gültige Belege für diese Info und ihre Relevanz. Es schaut ja nicht jeder dafür in anderen Papstartikeln nach. Es leuchtet auch nicht unbedingt ein, was daran relevant sein soll. Haben die Ordensmänner unter den Päpsten denn irgendwas Besonderes gemacht? Warum dann soll das erwähnt werden? Kopilot (Diskussion) 21:52, 19. Apr. 2013 (CEST)

Deine Belege z. B. Radio Vatikan, ZDF, kirchensite.de (Bistum Münster), ORF. Bei ZDF und kirchensite.de, die sich beide aus einem Text der KNA speisen, heißt es übrigens, die Zeit zwischen Gregor XVI. und Franziskus "dürfte" die längste ohne einen Ordensmann als Papst gewesen, "seit es das abendländische Mönchtum gibt". ("Dürfte", weil man es eben von einigen insbesondere der frühmittelalterlichen Päpste nicht genau weiß.) Somit wird deutlich, dass das in der Moderne, anders als etwa im 11./12. Jh., schon eine Besonderheit ist und auch als solche wahrgenommen wurde. Ob man es schon in der Einleitung erwähnt, ist Geschmackssache; ich sehe keinen Schaden darin, auch wenn "erster Jesuit" und "erster Lateinamerikaner" sicher noch wichtigere Informationen sind. --Amberg (Diskussion) 04:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

OK, danke für die Belege. "Meine" sind es nicht; sie standen nicht hinter dem Satz der Einleitung (sondern andere ohne den "Ordensmann").

Sie belegen auch bloß eine interne Bedeutung: Für römisch-katholische Ordensleute ist das wichtig, also für eine laut Beleg Nr. 2 und 3 von großer Personalnot und mangelnder Repräsentanz unter Kardinälen betroffene Fraktion in der rk. Kirche.

Alle vier Belege stammen von Kirchenvertretern oder zitieren sie (Radio Vatikana zitiert einen Abt, der "sich sicher" sei; Brüggemann/ZDF-Hintergrund und Kirchensite sind fast identisch ("Auch in historischer Dimension/Historisch war die Zeit mal wieder reif für einen Ordensmann. Der bislang letzte war...") Das hebt also auf die relativ lange Frist ohne Ordensmann ab.

Alle Belege stellen den "ersten Jesuiten" weit mehr heraus; Nr. 4 ("absolutes Novum") stammt von einem Jesuiten.

Die Welt und WP-Leserschaft besteht aber nicht bloß aus römischen Katholiken. Wer nicht weiß, dass die Benediktiner früher eine ganze Reihe bedeutender Päpste stellten, wird durch "der erste Ordensmann seit..." auf ein falsches Gleis gelenkt. Ohne einige Hintergrundinfos ist das für Nichtkatholiken und Laien unverständlich. Daher wäre diese Info mitsamt Hintergrundinfos im Fließtext besser aufgehoben. Kopilot (Diskussion) 09:21, 20. Apr. 2013 (CEST)

Service. Kopilot (Diskussion) 10:20, 20. Apr. 2013 (CEST)

Referenzen in Einleitung (erl.)

Mit dieser Änderung [2] hat Benutzer:Kopilot u.a.

• Beleg für Wahl entfernt
• Beleg für Kardinal und Erzbischof entfernt
• Alleinstellungsmerkmale Lateinamerikaner, erster Ordensmann seit vielen Jahren und erster Jesuit samt Belegen entfernt

Zur Begründung gibt er insoweit an: „keine Einzelbelege, Einl. fasst belegte Artikelinfos zusammen“. IMHO ist das unvollkommen. Selbst wenn das Argument die Entfernung aus der Einleitung tragen sollte, dürfen die Sachinformationen und Belege nicht gelöscht werden, sondern müssen in die entsprechenden Abschnitte des Artikels verschoben werden. --Andrsvoss (Diskussion) 17:35, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe keine der genannten Sachinformationen aus der Einleitung gelöscht, sie stehen alle unverändert dort. Wie blind muss man sein, um das zu übersehen? :Ich gehe davon aus, dass die Einleitungsinfos im Artikeltext belegt sind, so wie es sich gehört.

Falls nicht, hast du eine Aufgabe. Kopilot (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die konstruktive Hilfe. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrsvoss (Diskussion) 00:16, 20. Apr. 2013 (CEST)

Kardinalsklasse, Titelkirche, Ref in Einleitung? (erl.)

Was heißt "Nebelkerze" - natürlich war völlig unklar, wieso du z. B. aus Kardinalpriester mehrmals Kardinal machst und den Hinweis auf die Titelkirche entfernst, den man sonst auch in keinem anderen Artikel nachlesen könnte. Einwände sind nicht nur schon deshalb begründet, weil sie von dir kommen. Mittlerweile hab ich allerdings auf eine Diskussion, wenn sie so läuft, auch keine Lust mehr. Konstruktive Zusammenarbeit sieht irgendwie anders aus.--Turris Davidica (Diskussion) 01:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte meine Edits wiederum klar in Versionskommentaren begründet. Für dich noch einmal:

• "Kardinal" ist der für die Einleitung relevante Punkt, nicht die "Klasse".
• "Kardinal" steht ja auch in fast allen katholischen hochoffiziellen Kurzbiografien, L'Osservatore Romano, DBK, kathnet...
• Über die Feinheiten katholischer Ämterhierarchien und damit verbundener Titularkirchen kann man die Leserschaft, die nicht nur aus Katholiken besteht, im Fließtext aufklären.
• Details und Belege gehören in den Fließtext, wo sowohl der Kardinalpriester als auch seine Titelkirche ja längst vorkamen (liest du den Artikel nicht, bevor du dran herum frickelst?) Deine Verdoppelung ist daher völlig überflüssig. Die Titelkirche stand vor meiner Mitarbeit auch nicht in der Einleitung ([3]).
• Die Ref "Hamburger Morgenpost" ist denkbar ungeeignet. Denn die Formulierung der Passage ist identisch mit der älteren Artikelversion hier, also abgekupfert. Irgendein Boulevardblatt nimmt man für sowas nicht als Beleg, es gibt bessere.
• Es ist eine Unsitte, einen Begriff, für den es einen Artikel gibt, mit einem anderen Begriff zu verlinken, obwohl man die "Kardinalsklasse" auch über den "Kardinal" auffinden kann.
• Zudem scheinst du nie zu bemerken, dass du anderen sehr deutliche Typos hinterlässt, und das gleich oben in einem neuerdings frequentierten Personenartikel. Das sieht dann auf die Dauer nicht nach seriöser ordentlicher Mitarbeit aus. Wenn du dazu keine Lust hast, lass es lieber, es verursacht nur unnötig Zeitverluste. Danke. Kopilot (Diskussion) 07:56, 22. Apr. 2013 (CEST)

unsachlichen Kommentar gelöscht gemäß WP:DS, Konventionen: Kopilot (Diskussion) 14:27, 22. Apr. 2013 (CEST)

Typos kann man richten, statt der Mopo hätte ich auch eine andere Quelle angeben können, du hattest allerdings nicht die Quelle moniert. Daß der Papst sich in seinen Worten vor dem Segen urbi et orbi nicht nur an die wartende Menge gewandt hat, hab ich dir diverse Male auseinandergesetzt, du aber fügtst unverdrossen immer wieder die „wartende Menge“ ein. Ich schlage dir vor, dir einen anständigen Umgang mit den Mitautoren im Artikel zuzulegen. Derartige Kommentare brauche ich mir von dir jedenfalls nicht gefallen zu lassen, auch sind sie unangebracht. Ich hab kein Sperrlog, du schon. Das nur, weil du die seriöse Mitarbeit allen Ernstes in Frage gestellt hast. Den PA hab ich entfernt. Schönen Tag noch.--Turris Davidica (Diskussion) 14:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Typos längst behoben, die Quelle ersetzt und den von dir erwünschten Link anderswo gesetzt; natürlich hatte ich diese Punkte "moniert". (Erneut missachtet dein Kommentar also Artikeltext und History.)

Zur Menge auf dem Platz wurde oben im richtigen Thread diskutiert, hier nicht nochmal.

Mit deinen Kleinkriegen, Ignorieren von Artikelversionen und Sachgründen, Vermischen der Themenpunkte und dokumentierten Schlampereien beim Editieren stellst du ja selber deine Seriosität in Frage. Das muss man feststellen dürfen. Einen PA von mir gab es nicht, ich habe dir ja ausdrücklich AGF unterstellt.

Für mich erledigt, bei EW geht es den üblichen Gang. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:27, 22. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:29, 27. Apr. 2013 (CEST)

Edit-War (erl.) / Bischof von Rom

 Info: Es kann nicht angehen, dass der Artikel wegen Edit-War schon wieder gesperrt werden musste. Die Sperre habe ich auf 10 Minuten angesetzt, damit alle beteiligten die Diskussionsseite finden. Wird der Edit-War ohne Kondensfindung auf der Diskussionsseite nach Ablauf der Sperre fortgesetzt, gibt es himmlischen Frieden für die Edit-Warrior. --Itti 15:54, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das ging etwas schnell, Itti: voran ging dies hier [4]. Stunden später wird die Änderung ohne irgendeine Begründung revertiert. Während ich dem Benutzer MattoxLp nach versehentlich kommentarlosem Rücksetzen noch schrieb, warum diese Änderung überhaupt nicht sinnvoll ist [5] , revertierte er ein weiteres Mal. Das kann es auch nicht sein.--Turris Davidica (Diskussion) 16:01, 26. Apr. 2013 (CEST)

Eindeutige Sache: Die Erweiterung von MattoxLp ist redundant und damit überflüssig. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zankapfel: ein Link auf Bischof von Rom in der Einleitung. Dieser Link kann ggf. unter "Zur Kirche" ergänzt werden, da Franziskus nach verschiedenen Berichten sich als kollegialer Bischof versteht. Mal abwarten, was dazu noch kommt. Oben ist es jedenfalls überflüssig, da doppelt gemoppelt.

Es ist so und so doppelt gemoppelt, da Bischof von Rom eine Weiterleitung auf einen Unterabschnitt des Artikels Papst ist, mithin innerhalb weniger Worte zweimal auf denselben Artikel verlinkt worden wäre, der den Primat des Bischofs von Rom als Papst erläutert. --Turris Davidica (Diskussion) 16:25, 27. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2013 (CEST)

Militärdiktatur

Sehr wichtiger, aber erstmal völlig unverständlicher Satz im Abschnitt zur Militärdiktatur

Mit diesem Difflink wurde der Satz eingefügt, dass Bergoglio wohl pro Admiral Massera, aber gegen den Juntachef Videla eingestellt war. Dies ist für den Leser erstmal unverständlich, daher habe ich ihn (vorerst) gelöscht. Das ist aber sehr relevant, weil Emilio Massera einer der Falken/Hardliner gegen die Guerilla war, also einer der harten Verfechter der illegalen Tötungen, während Jorge Rafael Videla als "Taube" galt, also "nicht ganz so viele" Leute foltern und umbringen wollte (Zitat aus seinem Artikel: Es müssen so viele Menschen wie nötig in Argentinien sterben, damit das Land wieder sicher ist - das war doch irgendwie noch recht maßvoll...) Nachzulesen zB in ihren Artikeln bzw im Artikel zur Diktatur selbst. Wenn sich nun Bergoglio ausdrücklich positiv über Massera geäßert hat (und dessen "Konzepten") und negativ zu Videla, hieße das, dass er mit den Hardlinern sympathisierte. Dies erscheint erstmal etwas abwegig, aber in der argentinischen Kirche gab es durchaus Offizielle, die das Morden gutgeheißen haben. Dies wäre also einer genaueren Betrachtung wert, wahrscheinlich liefern die Bücher Vernbitskys hier noch Material. Pittigrilli (Diskussion) 21:51, 14. Mär. 2013 (CET)

erledigt, ist jetzt doch drin zur Vollständigkeit. Pittigrilli (Diskussion) 20:31, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Stellungnahme von Franz Jalics

Es gibt mittlerweile eine Stellungnahme von Franz Jalics, eine der beiden im Artikel genannten Jesuiten, die von der Junta verschleppt wurden. Bin mir nicht sicher, ob und wie das ganze eingearbeitet werden soll. Ich stell den Link einfach mal hier ein:

Erklärung von Pater Franz Jalics SJ

-- Gugganij (Diskussion) 16:37, 15. Mär. 2013 (CET)

Ist doch schon längst eingebaut ;-) WP ist schneller als die Polizei erlaubt... Pittigrilli (Diskussion) 17:06, 15. Mär. 2013 (CET)

Wenn man das unbedingte Gehorsamsgelübde der Jesuiten kennt, den Text so liest, was angedeutet und ganz gezielt ausgelassen wurde - und offensichtlich den unbedingten Mut und eine Aufrichtigkeit des Frater hier sich mal vor Augen führt - dann ist es deutlich, was er gesagt hat. Er hat nicht gelogen, dieser Frater. Aber vieles nicht offen gesagt.

a)er darf keine Meinung äußern

b)das Pipapo der gemeinsamen Messe mit Umarmung. Mir wird übel.

--Hubertl (Diskussion) 13:34, 16. Mär. 2013 (CET)

Ja und die ganze Welt ist ein Verschwörung ich weiß... Er hat gesagt, dass er keine Stellung dazu nehmen kann, von "darf" steht da nix. Das hat hier aber gar nichts zu suchen, wir sind nicht im Papstforum. --Jogo30 (Diskussion) 13:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Kommentar-Pushing

Ein Autor fügt ständig diesen Kommentar als Weblink wieder ein. Dieser ist aus mehrerlei Gründen als Weblink nicht geeignet. Laut WP:WEB sollen Weblinks nur vom Feinsten sein und sparsam verwendet werden, zudem sich auf den gesamten Artikel beziehen und nicht nur einen Einzelaspekt herausgreifen. All das ist hier kein bisschen erfüllt. Zudem ist ein ausdrücklich als solcher gekennzeichneter Kommentar eines Ordensmitgliedes auf einer katholischen Website, der natürlich zu dem Schluss kommt, dass die Kritikpunkte bezüglich der Junta-Unterstützung erfunden sind, kaum eine neutrale Quelle, und auch deshalb schon nicht als Weblink geeignet. Hierfür gibts den Absatz im Artikel, der mit vielen unabhängigen und vielschichten Belegen ausgestattet ist. Ein POV-Kommentar, der nur sehr einseitig die Thematik wiedergibt, ist somit schlicht ungeeignet als Weblink. Bitte daher das ständige Wiedereinfügen unterlassen! Andol (Diskussion) 01:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Vor allem zeigt der verlinkte Kommentar des Jesuitenpaters ja überhaupt nichts neues. Er bezieht sich ja auf die selben Quellen wie wir eh schon im Artikel. Wenn er neue Quellen liefern würde, könnte man ihn ja sogar verwenden tut er aber nicht. Also bitte, auch aufgrund der Neutralität, nicht mehr einfügen. -- Jogo30 (Diskussion) 07:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich hab den Link jetzt schon wieder entfernt und den einfügenden Benutzer vorsorglich darauf hingewiesen, dass VM droht, sollte er ihn nochmal einfügen. -- Jogo30 (Diskussion) 08:54, 17. Mär. 2013 (CET)

Und ich gerade ebenfalls wieder, zum nun 4. Mal. Jedes Mal stammte der Artikel von Benutzer:Virtualiter. Andol (Diskussion) 13:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Nach dem erneuten Revert gerade eben habe ich eine VM gemacht. Andol (Diskussion) 13:55, 17. Mär. 2013 (CET)

Dieser Weblink könnte als Beleg für den letzten Satz in der Einleitung zu Franziskus (Papst)#Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur (1976–1983) dienen. --TotalUseless Rückmeldung) 02:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Als Einzelnachweis meinst du? Das wäre natürlich ok. Nur als Weblink ist er eben nicht geeignet, weil er als parteiischer Kommentar von parteiischer Seite nur die eine Seite darstellt und somit die Diskussion nur stark verkürzt und damit sehr einseitig wiedergibt. Andol (Diskussion) 16:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Als EN ist er gut für diesen Satz. Ist gesetzt. Pittigrilli (Diskussion) 18:15, 18. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:13, 18. Mär. 2013 (CET)

"Verhältnis zur Militärdiktatur" und "Ehe für Homosexuelle"

Außer diesen beiden Themen ("Verhältnis zur Militärdiktatur" und "Ehe für Homosexuelle") hat die deutsche Wikipedia nichts zum neuen Papst zu schreiben? Kommt es nur mir so vor, oder soll hier direkt ein negativ gefärbter Artikel entstehen? --Hakilon (Diskussion) 21:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Kritik hinsichtlich Militärdiktatur stand überwiegend schon im Artikel des Kardinals Bergoglio. Nur mal so am Rande als Information, siehe die Version des Artikels vor dem 13. März. --Wdd (Diskussion) 21:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn du anderes beizusteuern hast, nur zu! Meckern is nich, machen is! -- MacCambridge (Diskussion) 21:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Den Franz hatte bis grade niemand auf dem Teller. Selbst das ZDF hatte mit dem Erzbischof aus Sao Paulo gerechnet, weshalb die ihren Lateinamerika-Korrospondenten dort hinschickten. Bin mir sicher, in den nächsten Tagen wird der Artikel entsprechend ausgebaut. --Excolis (Diskussion) 21:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich erlaube mir eine irritierte Rückfrage: Sind diese Fragen nicht relevant (in der englischen Wikipedia wird seine Ansicht zur Homosexualität und andere umstrittene Standpunkte weit ausführlicher behandelt) und 2. wieso ist das mit der Homo-Ehe jetzt eine Negativ-Färbung? In den Augen vieler Konservativer ist das vermutlich ein Positivum. --Schöner Name (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Schön gesagt, Schöner Name. --Franz (Fg68at) 22:07, 13. Mär. 2013 (CET)

Das Zitat der Präsidentin ist hier nicht interessant, empfehle es zu löschen. Die Inquisition rief nicht zum Respekt vor Homosexuellen auf. --Wheeela (Diskussion) 21:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Und welche Zitate wären interessant, du mein Powerautor du? Möchtest du dich nicht einfach ein wenig in Artikelarbeit üben, bei einfachen Themen, und nicht gleich in kritischen Bereichen Präsidentinnenzitate als für nicht wichtig erklären? --Hubertl (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich finde das Zitat sehr interessant, und kann sicher bleiben. --Norbert Bangert (Diskussion) 21:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Der Vorwurf "soll hier direkt ein negativ gefärbter Artikel entstehen" ist ja wohl ein Witz. Der Artikel war bis vorhin in etwa auf dem Stand von Anfang 2011. Dass die negative Kritik bisher einen so großen Teil eingenommen hat, spricht eher gegen den neuen Papst und nicht gegen Wikipedia...--91.7.233.158 22:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Man kann nicht alle Kritik und alles Lob an seinen konservativen Ansichten in den Artikel aufnehmen. Hier z.B. eine positive Wertung der Russisch-Orhtodoxen Kirche. Will man deutlich machen, daß es kritisiert wird, dann muß ebenso erwähnt werden, daß es auch Anerkennung findet. --Dinarsad (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Jedenfalls sollte man in Bezug auf die ihm vorgeworfene Straftaten klarstellen, dass das nur vermutungen sind. Es wird so getan, als wäre dies nachgewiesen. -- Jogo30 (Diskussion) 00:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein, das wird ganz klar dargestellt. Ich finde es unmöglich, wie hier der bisher lange Zeit unangetastete Abschnitt „Verhältnis zur Militärdiktatur“ umbenannt wurde in das vage „Kontroversen“, das überhaupt nicht trifft, worum es in dem Abschnitt geht, womöglich um die Aufmerksamkeit von diesem Abschnitt zu lenken. Dass er ein Verhältnis zur Militärdiktatur hat, ist unbezweifelbar, und der Artikel beleuchtet neutral unter Einbeziehung verschiedener Positionen, wie dieses Verhältnis wohl gewesen sein mag. --Chricho ¹ ² ³ 00:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Als Vorwürfe sind die Geschehnnisse während der Militärdiktatur in der Welt. Sie müssen daher auch in der Wikipedia berichtet werden. An der Behauptung einer negativen Rolle Bergoglios bei der Verhaftung der beiden Prieseter sind aber erhebliche Zweifel angebracht. Man weiß nicht, ob er sie wirklich gewarnt hat, aber: Immerhin sind die beiden Priester anders als tausende, die von der argentinischen Militärdiktatur in den Ozean geworfen wurden, wie man heute weiß, wieder lebendig freigekommen. Nötige Gespräche mit einem Diktator bei denen ein Ordensoberer diplomatisch vorgehen muss, sind ebenfalls kein Beweis für Komplizenschaft. Wieviele diplomatische Gespräche wurden nicht von westlichen Politikern und Diplomaten mit den Diktatoren im Osten geführt. Die deutschen Entspannungspolitiker im Kalten Krieg waren trotz ähnlicher Unterstellungen keine Komplizen der dortigen Machthaber. Claus Ableiter (Diskussion) 01:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Und? Steht doch im Artikel. Was willst du damit ausdrücken? --Chricho ¹ ² ³ 01:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe folgende Teile aus den besagten Abschnitt entfernt:

...die einen selbsterklärten „schmutzigen Krieg“ gegen Oppositionelle führte. Die Diktatoren ließen bis zu 30.000 als „subversiv“ eingestufte echte oder vermeintliche Regimegegner heimlich entführen, foltern und ermorden, die als Desaparecidos (spanisch ‚Die Verschwundenen‘) bekannt geworden sind.

Grund: 1. Das Thema des Artikels ist nicht die Militärdiktatur, sondern Papst Franziskus. 2. Das ganze schmeckt ein klein wenig nach guilt by asscociation. 3. Wenn wir anfangen alle Untaten der Militärdiktatur (wo bleibt der Falklandkrieg?) in den Artikel von Papst Franziskus einzufügen, wird das ganze wohl etwas umfangreich. -- Gugganij (Diskussion) 02:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Es geht um Vorwürfe, welche Rolle er beim Verschwindenlassen mancher Leute gehabt haben mag. Da ist natürlich eine Einordnung dieser Taten für den diesbezüglich uninformierten Leser sinnvoll. Dass er Aggressor beim Falklandkrieg gewesen wäre wirft ihm niemand vor, also muss man den dort auch nicht erwähnen. --Chricho ¹ ² ³ 08:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Hmm... Ich denke, dass dieser Abschnitt in der jetzigen Form angesichts der schwachen Quellenlage und des polemischen Inhalts nicht haltbar ist. Ja, die Anschuldigungen müssen weiter erwähnt werden, aber sie dürfen nicht in unangemessener Weise aufgebauscht werden. Ansonsten könnte man WP in der Tat vorwerfen, einen "negativ gefärbten Artikel" zu veröffentlichen. Schauen wir uns die Quellenlage im Detail an: Neben einer mit schneller Feder geschriebener dpa-Depesche (die offenkundig in einer anderen wichtigen Frage, der Dissertation, Falschinformationen beinhaltet) gehen alle hier genannten Anschuldigungen auf die Aussagen eines einzigen Journalisten zurück, Horacio Verbitsky, veröffentlicht in einem Journal der extremen Linken, das den Kirchners sehr nahe steht. Verbitsky ist sicherlich ein Schwergewicht, aber als ehem. Kämpfer einer kommunistischen Guerilla eben auch parteiisch. Über den Nespotismus und die Korruption im Umfeld der Kirchners hat er zumindest nicht viel gesagt. Seine Artikel zu Bergoglio beruhen rein auf Hörensagen und Vermutungen von Zeugen dritten Grades, die sich im Umfeld links-extremer Kreise innerhalb der Kirche bewegt haben. Meines Erachtens ist es unangemessen, fast ein Drittel des WP-Artikels zum neuen Papst für diese vagen Anschuldigungen zu verwenden. Um Objektivität bemühte Berichterstattung sieht anders aus. Was denkt Ihr? --Fritzbokern (Diskussion) 12:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Das kann ich nur unterschreiben. --robby (Diskussion) 13:04, 14. Mär. 2013 (CET)

+1 --Turris Davidica (Diskussion) 13:06, 14. Mär. 2013 (CET)

Einspruch, ihr solltet schon streng bei den Fakten bleiben. Ich verstehe deine obige Aussage "beruht nur auf Aussagen von Verbitsky" nicht. Im Artikel steht zu der Jesuiten-Entführungsgeschgichte "Der Menschenrechtsanwalt Marcelo Perrilli warf Bergoglio 2005 vor,.... Also entweder hat der Anwalt nur vom Hörensagen eines Artikels den heutigen Papst angezeigt, oder du lässt da was aus. Zudem lässt du die Fakten weg, dass er den Ausschluss der beiden aus dem Orden verkündet hatte, nachdem das Militär sie entführt hat, und die Tatsache, dass es gegen ihn belastende Zeugenaussagen der beiden Jesuiten gibt. Ich halte deine "Das sind alles Gerüchte"-Argumentation oben daher für falsch und nicht den Tatsachen entsprechend. Aber vielleicht kannst du mich ja vom Gegenteil überzeugen. Für mich sieht das so aus, dass es zwar letztlich nicht gerichtsfest bewiesene, aber doch fundierte Vorwürfe sind, die man nicht verschweigen sollte. Auch übrigens vor dem Hintergrund (siehe auch mein Beitrag unten), dass die Kirche sich in diesem Unterdrückungssystem der Militärs insgesamt ziemlich deutlich und recht unchristlich eingebracht hat (Stichwort "Todesflüge", wo systematische Morde an Oppositionellen durch Abwerfen der nackt ausgezogenen und betäubten Menschen über dem Atlantik von Militärpfarrern als "humane Todesart" gerechtfertigt wurde (sic), Quelle 1, Quelle 2 - Artikel aus Time Magazine) - was die Vorwürfe wegen schlichter Plausibilität relevant erscheinen lässt, und nicht als vernachlässigbare "Hetzkampagne gegen einen unschuldigen Geistlichen." Pittigrilli (Diskussion) 13:16, 14. Mär. 2013 (CET)

Wir versuchen ja grade, bei den Faken zu bleiben. Es geht hier allerdings um eine Person und nicht um Kritik der Rolle der Kirche in Südamerika im allgemeinen. iMHO vermengst du mit deinen Einlassungen zum Thema Todesflug gerade beides.--Turris Davidica (Diskussion) 13:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich nannte diese Todesflüge bewusst als Hintergrund. Es geht darum (wenn wir abwägen, ob und wie das in den Artikel soll), wie man die offensichtlich durch Zeugenaussagen etc. begründeten Vorwürfe gegen ihn einordnet, d.h. ob man sie als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich bewertet, und ob sie als gravierend einzuordnen sind (und das tust du auch, nur mit einem anderen Ergebnis als ich). Zu dieser Einschätzung gehört, dass man die Rolle der Kirche dort insgesamt bewertet. Und diese Einschätzung sieht nicht gut aus. Gäbe es diese im Detail bewiesenene, kooperierende Rolle der Kirche mit dem Mord- und Unterdrückungssytem der Militärs damals so nicht, würde ich auch dazu tendieren, die Vorwürfe als, meinetwegen, Kampagne, politisch motiviert etc. abzutun. Aber wenn man sich das Gesamtbild ansieht und die belegten Fakten, ist es eher wahrscheinlich, dass die Vorwürfe relevant und daher hier erwähnenswert sind. Da sich von nun an verstärkt Journalisten mit diesem Thema auseinandersetzen, wird der Kirche ohnehin (ich habe mich lange intensiv mit dem Thema befasst, bei den meisten WP-Artikeln zu dieser Thematik bin ich einer der Hauptautoren) noch viel in dieser Richtung um die Ohren fliegen. Wir können es natürlich auch totschweigen, bis noch viel Übleres rauskommt ;-) - aber sinnvoll ist das nicht. Um noch ein paar Hintergrundinformationen zu liefern: Die beiden im Artikel erwähnten entführten Patres arbeiteten seelsorgerisch in den Elendsviertel von Buenos Aires. Solche Menschen wurden verstärkt zum Ziel der Militärs, weil sie im Verdacht standen, den Armen (analog zur Befreiungstheologie) kommunistische Ideen einzupflanzen, mit der gleichen Motivation wurde auch die deutsche Sozialarbeiterin Elisabeth Käsemann ermordet. Die Kirche hat aber, da sie mit dem Ziel der Bekämpfung der "unchristlichen" Linken im Wesentlichen in Einklang war, ihre eigenen Priester eben nicht vor so etwas geschützt, sondern oft beide Augen fest zugedrückt, d.h. kollaboriert. Da sich der heutige Papst laut Zeugen öfter mit einem der Junta-Machthaber (Massera) getroffen hat und keine Protestnoten überliefert sind, liegt hier nahe (mehr nicht, aber auch nicht weniger), dass er auch mindestens zu den "Augenfestzudrückern" gehörte. All dies nur so als Hintergrundinfo, wie man die Vorwürfe gegen ihn bewertet. Pittigrilli (Diskussion) 14:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme robby und Fritzbokern nur zu, dass hier der NPOV nicht vergessen werden sollte. Die ungleichgewichtige Darstellung nur auf Grund von sich selbstperpetuierenden Meldungen sind in einer Biografie stets ein Problem in Wikipedia. Kritik muss hier natürlich benannt werden, nur sollte die Beweiskraft von Aussagen stets quellenkritisch belegt werden. Dies scheint mir zumindest beim jetzigen Stand nicht ausreichend der Fall zu sein. --Bernd Hüttemann (Diskussion) 14:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Keineswegs. Wenn (als Beispiel) zwei entführte Priester nach ihrer (zum Glück) Freilassung aussagen, sie wären von Bergoglio denunziert worden, was muss daran "quellenkritisch" gelesen werden? Im Gegenteil: Was sollten sie für einen Vorteil davon haben, falsch auszusagen? Er war immerhin quasi ihr "Chef", und damit haben sie ich mit dieser Aussage sicher keine Freunde gemacht und was für ihre Karriere getan. Eine kritische Quellenwürdigung führt also eher dazu, dass die Vorwürfe relevant scheinen. Mir kommt der Verdacht, dass hier (Verzeihung) unter dem Vorwand der Neutralität Weichspülerei betrieben werden soll. Wenn ihr das raushaben wollt, müsst ihr schon ein wenig mehr ins Detail gehen. Es wurde 2005 Anzeige erstattet, da wird ja wohl irgendwas bei rungekommen sein - wie wäre es, wenn die Apologeten des Rauskürzens einfach was bringen, was die Vorwürfe widerlegt oder abschwächt? Zum Beispiel ein Bericht über die Einstellung des Verfahrens oder so. Dann sähe auch ich Grund, es einzudampfen. Vielleicht gibt es ja auch Medienberichte, die ihn entlasten? Im Moment sieht es aber nicht so aus. Ich zitiere mal aus dem Handelsblatt-Artikel, der als eine der Quellen genannt ist: Mit einigen Priestern, von denen manche mit Waffengewalt gegen die Militärdiktatur kämpften, stritt sich Bergoglio zu der Zeit. Die beiden Opfer hatte er kurz vor der Entführung aus dem Orden ausgeschlossen. Das klingt jetzt nicht wirklich nach einer Bestärkung, dass an der ganzen Sache nichts dran war. Pittigrilli (Diskussion) 14:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Moment. Es geht hier nur um die Strafanzeige des "Menschenrechtsanwalts Marcelo Perrilli" im Jahr 2005. Ein Verfahren wurde offenbar noch nicht einmal eröffnet. Das sagt sehr wenig aus. Wie die | LA Times vermerkt, können solche Anklagen ohne viel Aufhebens gemacht werden. Es ist nirgendwo eine Aussage zu finden, dass die Klageschrift tatsächlich vom Gericht aufgenommen wurde- ganz zu schweigen von einer Verurteilung. Auch der ominöse Marcelo Perrilli ist im Netz nur im Zusammenhang mit dieser Klageschrift im Jahr 2005 zu finden, und zwar seltsamerweise nur auf deutschsprachigen Seiten, die alle den Wortlaut dieses WP-Artikels verwenden. Das ist schon etwas merkwürdig und für mich eindeutig eine zu schwache Grundlage für eine Aussage in einem enzyklopädischen Artikel zu einer lebenden Person der Weltgeschichte. --Fritzbokern (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Sorry, das mit "nur in deutschen Medien ist diese Anzeige-Sache erwähnt" ist falsch. Hier wurde zB in der Los Angeles Times über die Anzeige wegen der zwei verschwundenen Jesuiten berichtet, nur ohne Namensnennung des Anwalts. Kinder, ihr macht mich langsam echt müde.... Wisst ihr was? Streicht es doch raus, und tragt ein weiteres Mal dazu bei, dass die WP unter dem Vorwand der Neutralität kritische Dinge unter den Teppich kehrt, damit steht ihr hier in guter Tradition. Ich verabschiede mich hier. Pittigrilli (Diskussion) 15:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Pardon ob der ermüdenden Kleinarbeit, aber bei so einer bedeutenden Figur ist es schon nötig, akkurat zu sein. Ich finde es ja sehr gut und wichtig, dass diese dunklen Kapitel der argentinischen Vergangenheit aufgearbeitet werden. Du kennst Dich damit offenkundig sehr viel besser aus als ich. Allerdings darf die Gerechtigkeit auch im Einzelfall nicht unter den Teppich gekehrt werden. Wir sollten uns in diesem Artikel daher streng an die Fakten zur Person Bergoglio halten, um nicht bei Adam und Eva zu landen. Drei Punkte: a) Die Tatsache, dass Herr Verbitsky erklärtermaßen Mitglied einer linken Terrorgruppe war, lässt ja darauf schließen, dass er ein sehr ideologisch geprägtes Weltbild hat, in dem die Kirche an sich sicherlich keine allzu positive Rolle einnimmt. Sein Auftreten an den Seiten der Kirchners lässt die Vermutung nahe, dass es sich in der Kampagne gegen den bisherigen Erzbischof um solch eine ideologische Kampagne handeln könnte. b) Ich muss gestehen, dass ich das Buch von Herrn Verbitsky nicht gelesen habe, aber zumindest die in den verlinkten Artikeln gemachten Aussagen beruhen rein auf Hörensagen, zum Großteil dritten Grades. Die betroffenen Jesuiten werden eben NICHT als direkte Zeugen zitiert. c) Die andere genannte Quelle, die im Handelsblatt und in der LA Times veröffentlichte Depesche zur Anklageschrift seitens des "Menschenrechtsanwalts Marcelo Perrilli" im Jahr 2005 sagt auch sehr wenig aus, vor allem angesichts der Tatsache, dass besagter Herr Perrilli sonst nirgendwo im Netz zu finden ist und es offenbar nicht einmal zur Aufnahme eines Verfahrens gekommen ist. --Fritzbokern (Diskussion) 15:39, 14. Mär. 2013 (CET)

das thema beispiel in diesem artikel „Seine umstrittene Rolle während der argentinischen Militärdiktatur rückt ihn ins Zwielicht“ wird in nahezu allen aktuellen berichten über das neue kirchenoberhaupt erwähnt. ich sehe keinen grund es nicht kurz und sachlich darzustellen. ein zitat aus dem verlinkten artikel:

„In fünf Büchern über die Rolle der Kirche während der Militärdiktatur - eine umfangreiche Nachforschung, die jetzt wahrscheinlich in alle Sprachen der Welt übersetzt werden wird -, hat der argentinische Journalist Horacio Verbitsky diese und andere obskure Verstrickungen des neuen Papstes und der Institution, die er jetzt regiert und weltweit repräsentiert, detailliert dargestellt.“ grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, erwähnt werden muss es unbedingt, aber faktengetreu und dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit folgend. Auch Obama wurde von vielen Leuten grundlos vor Gerichten angeklagt ("birther"). Das sollte aber nicht dazu führen, dass ein Drittel seines Eintrags in einer Enzyklopädie sich allein um die Frage dreht, ob er wirklich als Amerikaner geboren wurde. Herr Verbitsky darf sich auf jeden Fall über die Wahl seines Gegners freuen... :-) --Fritzbokern (Diskussion) 15:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich melde mich hier nochmal zu Wort, weil ich das so nicht stehenlassen kann: Schön, dass du um die Wahrheit bemüht bist, erkenne ich auch an. Aber dass du Verbitsky, der einer der renommiertesten Journalisten Argentiniens ist/war(?), wegen seiner linksradikalen Einstellung Anfang/Mitte der 1970er quasi heute noch als Extremist darstellst und ihm weitgehend ideologische Motive unterstellst, ist schon seltsam bzw zeugt von Unkenntnis. Seine Bücher über die Diktatur aus den 1990er/2000ern gelten weithin als maßgeblich, und deine nebenbei geäußerte Einschätzung der Kirchners als mit ihm verbündete Linksradikale ist ebenfalls relativ sachfremd. Linksradikale gab es in Argentinien damals wie auch hier ;-) zuhauf, sie sind heute, wie auch hier, aber meist keine mehr. Ich würde mir da eine neutralere Rangehensweise deinerseits wünschen. Kritisch ja, aber du scheinst da recht viele (mE weitgehend unbegründete bzw in ihrer Drastik schlicht falsche) Vorurteile mit einzubringen. Pittigrilli (Diskussion)

Ich hab jetzt mal zur Neutralitätsverbesserung eingebaut, dass wegen der Nähe der Anzeige zur Papstwahl 2005 manche eine Kampagne pol. Gegner vermuteten , was so in der Handelsblatt-Quelle steht. Dies meinte ich oben mit "findet doch lieber mal was Entlastendes". DAS stelle ich mir unter Neutralität vor, nicht das Rauskürzen von Unliebsamem. Pittigrilli (Diskussion) 16:29, 14. Mär. 2013 (CET)

+1 NPOV heißt nicht, dass kritische Absätze quotiert werden. So läuft das hier nicht. Sämtliche Dinge, die sich in dem Abschnitt befinden sind relevant und belegt. --Chricho ¹ ² ³ 16:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich könnte bei der Recherche zu einer Schlüsselfigur Orlando Yorio ein wenig Hilfe brauchen. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Die SZ widmet dem Thema einen ganzen Artikel Andol (Diskussion) 17:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Das war ein sehr guter Tipp, vielen Dank. --Norbert Bangert (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich weise die "Kritiker" dieses Abschnitts mal darauf hin, dass in dem SZ-Artikel ein paar schöne Zitate drin sind, die man zur Entlastung des Papstes in den Artikel schreiben kann, insbesondere das von Esquivel. Da hätten wir dann auch endlich die oben geforderte Neutralität in voller Gänze. Pittigrilli (Diskussion) 17:59, 14. Mär. 2013 (CET)

Bei euren erdachten Vorwürfen hattet ihrs ja bislang nicht mal geschafft, aus den Qualitätspresseerzeugnissen den Namen des Anwalts M.P. richtig abzuschreiben. Die arg. Presse kommentierte die Sache im April 2005 in der Art[6]: Priester wollten um 1976 die Diktatur stärker bekämpfen, in einigen Fällen sogar mit Waffen. Bergoglio bat die beiden, die Slums zu verlassen, bis sich die pol. Situation geändert hätte, was sie ablehnten. Daraufhin hat er sie vom Orden getrennt. Kurz darauf wurden sie entführt. Nach einigen Versionen hätte sich Bergoglio bei Emilio Massera für ihre Freilassung eingesetzt. Nachdem Yori 2000 gestorben war, wollte Jalics den Fall nicht kommentieren. "Cuando se le preguntó su opinión sobre Bergoglio, respondió: “No tengo opinión, ni a favor ni en contra." Wessen Idee ist das also, Bergoglio hätte sie denunziert? "Marcó calificó a Verbitsky como “un señor de dudosa fama que se hace propaganda para vender un libro” y que “aprovecha este momento”" --Virtualiter (Diskussion) 18:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Du könntest dir vielleicht etwas mehr Mühe geben, als hier spanische Quellen in die Runde zu werfen. Und dann könntest du mal Google bemühen und wirst sehen, dass unser Abschnitt mittlerweil durch zig Web-Artikel in engl/deutschsprachigen seriösen Medien gedeckt ist, von denen ein Gutteil so aussieht, als wären sie nicht direkt bei uns abgeschrieben. Du läufst der Geschichte hinterher, und wenn du fundamental was ändern willst, solltest du vielleicht mal anfangen, deutschsprachige oder englische Quellen zu besorgen - oder eine ordentliche Übersetzung des spanischen zu liefern. Das kann hier nämlich nicht jeder. "Erdachte Vorwürfe" ist vor der Gesamt-Quellenlage auch recht lustig, siehe der SZ-Artikel oben. Pittigrilli (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Kann hier von jemandem ohne Kenntnisse der Spanischen Sprache eine seriöse Artikel-Mitarbeit - für die Zeit vor seiner Ernennung zum Papst - erwartet werden? --Virtualiter (Diskussion) 00:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Da es keiner von euch heldenhaften Verteidigern bisher geschafft hat, das entlastende Zitat von Esquivel aus dem SZ-Artikel abzuschreiben, hab ich das mal gemacht. Pittigrilli (Diskussion) 19:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Nicht das ich mit zum Verteidiger aufschwingen wollte - aber soweit ich das beobachten konnte, blieben irgendwelche versuchten Belastungen juristisch gänzlich unbeachtet. --Virtualiter (Diskussion) 00:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Ja, es wäre tatsächlich interessant, ob es Belege dafür gibt, dass die Anzeige "wegen Unbegründetheit" o.ä. in den Eimer getreten wurde. Oder anders. Aber dazu bräuchten wir eine Quelle, wir können ja nicht schreiben "anscheinend ist nie was passiert". Mach dich doch mal auf die Suche mit deinen Spanischkenntnissen. Pittigrilli (Diskussion) 02:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Verbindung mit Militärdiktatur

Ich habe folgende Teile aus den besagten Abschnitt entfernt:

...die einen selbsterklärten „schmutzigen Krieg“ gegen Oppositionelle führte. Die Diktatoren ließen bis zu 30.000 als „subversiv“ eingestufte echte oder vermeintliche Regimegegner heimlich entführen, foltern und ermorden, die als Desaparecidos (spanisch ‚Die Verschwundenen‘) bekannt geworden sind.

Grund: 1. Das Thema des Artikels ist nicht die Militärdiktatur, sondern Papst Franziskus. 2. Das ganze schmeckt ein klein wenig nach guilt by asscociation. 3. Wenn wir anfangen alle Untaten der Militärdiktatur (wo bleibt der Falklandkrieg?) in den Artikel von Papst Franziskus einzufügen, wird das ganze wohl etwas umfangreich. -- Gugganij (Diskussion) 02:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Einspruch, dies ist zur hinreichenden Beschreibung durchaus hilfreich. Im Moment steht da jetzt praktisch nur "Militärdiktatur". Unser Durchschnittsleser denkt sich "och jo, das Militär, nu ja, was das wohl heißt..." Dass die argentinische MD die blutigste und grausamste (zB hunderte Babyentführungen plus Tötung der jungen "Terroristen"-Mütter) aller lateinamerikanischen war, geht dabei naturgemäß unter, ist aber zur Beurteilung der wie auch immer gearteten Kollaboration von Kirchenleuten mit den Militärmachthabern sehr relevant. Da geht es nicht um "guilt by collaboration", sondern um korrekte Darstellung. Übrigens war die Kooperation der katholischen Kirche mit dem Militär tatsächlich mächtig brisant, ich verlinke hier mal die Google-Suche zu der engl. Wortkombination: "Todesflüge" und "Christliche Todesart". Kann man auch nachlesen in Desaparecidos oder in Adolfo Scilingo. Hier ist schon viel dramatisches bekannt geworden, und daher ist auch die genaue Erläuterung, worum es sich bei diesem Juwel namens Militärdiktatur handelte, durchaus hier richtig platziert. Deine "Collaboration" oben war tatsächlich vorhanden. Ob der Papst da selbst Schuld auf sich geladen hat, ist dabei irrelevant - er war ein Kirchenvertreter, der das Ganze scheints politisch abgesegnet hat, und da muss es heute auch möglich sein, ungeschminkt in seinen WP-Artikel zu schreiben, was genau er damals abgesegnet hat. Dabei werfe ich ihm gar nicht vor, dass ihm damals der volle Umfang klar war, aber darum geht es auch nicht. Pittigrilli (Diskussion) 02:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Nett, wie sich deine beiden letzten Sätze widersprechen. Eingestehen, dass ihm etwas nicht klar sein konnte, aber dann gleichzeitig behaupten er hätte "das Ganze scheints politisch abgesegnet" --93.209.77.72 03:09, 14. Mär. 2013 (CET) Nachtrag: Er hat sich mit dem größten Hardliner der Junta, Massera, mehrfach getroffen und fand dessen Konzepte scheints ganz gut. Da ist "abgesegnet" noch ganz nett, das passendere "Kollaboration" wäre schon weniger nett. Pittigrilli (Diskussion) 00:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich habe oben geantwortet: Es geht hier ums Verschwindenlassen, nicht um den Falklandkrieg. --Chricho ¹ ² ³ 08:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Er hat gar nichts "abgesegnet". Alle Informationen seines Verhältnisses zur Militärdikatur beruhen auf Beschuldigungen und Zeugenaussagen. Diese Vermutungen dürfen ruhig im Artikel dargestellt werden, der Eindruck entstehen, dass wir hier von nachgewiesenen Fakten sprechen, darf hingegen nicht entstehen. -- Jogo30 (Diskussion) 07:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Es soll jedoch der Eindruck entstehen, von welcher Qualität diese Militärdiktatur war, damit man die Voprwürfe einordnen kann. Ohne jeglichen Verweis auf die 30.000 "Verschwundenen" bleibt zb auch die Information über die beiden entführten/verschwundenen Jesuiten völlig in der Luft stehen. "Ja, da wurden halt zwei entführt, wahrscheinlich von Gangstern", kommt dabei rüber. Dass sie von Militärs entführt wurden und das ganze in ein riesiges Unterdrückungssystem eingebunden war (bei dem die arg. Kirche, natürlich nicht unbedingt er selbst, erwiesenermaßen in mancherlei Hinsicht mitgewirkt bzw die Morde abbgesegnet hat, siehe oben) fällt dabei komplett hinten runter, wodurch es letztlich in seiner Bedeutung massiv verfälscht wird. Aber ihr wollt ja neutral bleiben durch Weglassen ;-) Ich mach mal einen Kompromiss: Als Halbsatz nach dem ersten Satz zur Militärdiktatur: "...die bis zu 30.000 echte oder vermeintliche Regimegegner heimlich entführt und ermordet hatte." Noch ein Nachsatz: Nein, Wikilinks werden verblüffend wenig gelesen, d.h. kaum ein Leser wird den Weg zum Artikel über die arg. Diktatur freiwillig gehen, und daher ist diese kurze Erläuterung sinnvoll. Pittigrilli (Diskussion) 10:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Es steht jetzt am Anfang des Militärabschnitts ein einziger, wenn auch langer Satz zur Charakterisierung der Militärdiktatur. Dieser ist, inklusive der Opferzahlen, notwendig um die Vorwürfe gegen ihn korrekt einordnen zu können. Ich glaube, ein Satz zu diesem bedeutenden Thema ist nicht zuviel. Pittigrilli (Diskussion) 21:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Im deutschsprachigen Kontext wird Diktatur typischerweise mit Mord assoziiert. Franziskus wird bis jetzt noch nicht der Vorwurf gemacht, für 30.000 "Verschwundene" verantwortlich zu sein. Um einen Vergleich zu bemühen: Im Artikel zu seinem Vorgänger wird nicht erläutert, warum es ihm manche ankreiden, als Flak-Helfer eingezogen worden zu sein, es wird nicht im Artikel erwähnt, wie viele Menschenleben der zweite Weltkrieg, der von Deutschland ausgelöst wurde, kostete. --Usquam ^Disk. 21:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Dein Vergleich hinkt. Der Leser soll verstehen, in welchem Umfeld er sich bewegte. Da ein deutscher Durchschnittsleser nicht die blasseste Ahnung von dem Thema hat, ist dies angemessen. Auch der Vergleich mit "Hypertext" hinkt - der Artikelabschnitt soll in sich verständlich sein. Und dass das Thema relevant ist, das sieht man an der Tatsache, dass es in jedem Presseartikel über ihn breit ausgewalzt wird. Wenn da nur "Militärdikatatur" stünde, sind das erstmal null Tote. Es waren aber bis zu 30.000. Das ist ein Unterschied, der dem Leser in deiner Version verschwiegen wird. Pittigrilli (Diskussion) 21:13, 14. Mär. 2013 (CET)

Was wird denn hier verschwiegen? Die entsprechenden Artikel sind doch blau auf weiß verlinkt. Dass es einen Unterschied zwischen den beiden Darstellungsformen gibt, ist evident, hat aber nichts mit verschweigen zu tun: Bei einer Verlinkung wird der eine Sachverhalt (Anschuldigungen gegen Franziskus) neutral mit einem anderen (Missetaten der Diktatur) verwoben. Bei der Beibehaltung der gegenwärigen Form ensteht, ich formulier's vorsichtig, eine Art "guilt by association", eine assoziative Verknüpfung, die jedoch nichts mit den tatsächlichen Handlungen des damaligen Pater Bergoglios zu tun haben. Variante 1 ist per definitionem NPOV, Variante 2 sicher nicht. -- Gugganij (Diskussion) 23:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Wir schreiben nicht für teutsche Durchschnittleser. Hier ist nämlich nicht die teutsche Wikipedia. Du missverstehst den Hinweis auf Hypertext. Epochen, Jahre, Personen, Gegenstände, Gebäude, Theorien, Konzepte, Methoden, Begriffe haben in unserer Enzyklopädie oft eigene Artikel. Der Sinn von einer Auszeichnung durch [[Artikel]] und nicht durch etwa {{:Artikel}} liegt auch darin, dem autonomen Leser zu ermöglichen, fehlendes Wissen individuell zu erwerben und den Lektüreumfang selbst zu bestimmen.--Usquam ^Disk. 21:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Bezüglich der "Aussageverweigerung" steht hier etwas anderes: [7] --Usquam ^Disk. 21:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Auch der Spiegel schreibt, er habe von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht, und zwar gleich zweimal. Zudem ist das Domradio in Bezug auf den Papst wohl nahezu der Inbegriff einer nicht-neutralen Quelle... Andol (Diskussion) 23:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Fragwürdige Inhalte: Zunächsteinmal sollte darauf hingewiesen werden, dass die Erklärungen zur Militärdiktatur(viele Tote, Folter etc.) klar darauf zielen sollen den Papst in Misskredit zu bringen. Was wenig verwunderlich ist angesichts der Quellen aus denen sie stammen: überwiegend antikirchliche und sozialistische Zeitungen, wie Tagesspiegel, Spiegel, SZ etc. die Kampagne in Argentinien gegen den Papst dürfte in Zusammenhang mit der dortigen sozialistischen Regierung stehen. Man könnte vielleicht auch mal ein paar Gegendarstellungen in den Artikel miteinbeziehen z.B. "Ich habe getan, was ich konnte, um mich für die Entführten einzusetzen, mit dem Alter, das ich hatte, und den wenigen Verbindungen, auf die ich zählen konnte." Ach ja bevor ich es vergesse, man hätte es sich ja fast denken können, einer der vielzitierten Papstkritiker Horacio Verbitsky war Kommunist und Mitglied einer Terrororganisation die selbst in Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verstrickt war! During the 1970s he was a member of Montoneros, a communist guerrilla organization that was engaged in terrorist activities in Argentina.[5] According to him, he participated in shootings,[...]. Seine Aussagen auf denen der Hauptteil der Schmutzkampagne gegen den Papst beruht dürften somit aufs stärkste anzuzweifeln zu sein! --Nikolaus27 (Diskussion) --Nikolaus27 (Diskussion) 00:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Ja, wir sollten nur noch den Bayernkurier und den "vatikanischen Beobachter" als Quellen zulassen. Wegtrrreten! und 60 Ave Maria, und die Händer öbörrr dör Bettdöcke gehalten! Abörr zackzack !! (SCNR) Pittigrilli (Diskussion) 00:27, 15. Mär. 2013 (CET)

Werter Nikolaus27, ich glaube, mit diesem Kommentar hast du dich gerade selbst ordentlich disqualifiziert. Nur mal so zum Hinweis, hier ist Wikipedia, nicht das Diskussionsforum der Welt. Und ich empfehle dringend, sich den Artikel Sozialismus zu Gemüte zu führen. Ich finde es zwar immer außerordentlich belustigend, was alles im Übermut des Stammtischgeschreis als Sozialismus bzw. sozialistisch bezeichnet wird, aber leider ist im richtigen Leben noch nicht alles sozialistisch, was politisch links von diesem netten Herrn hier steht. Auch wenn es die Realität zugegebenermaßen deutlich vereinfachen würde... Andol (Diskussion) 00:40, 15. Mär. 2013 (CET)

de.wiki hat die vorgänge sachlich darzustellen und keine rücksicht auf empfindlichkeiten zu nehmen. der artikeltext ist korrekt. die bezeichnung der deutschen medien tagesspiegel, spiegel, süddeutsche zeitung als „sozialistisch“ ist grotesk. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:46, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme zu, dass Wikipedia den Sachverhalt unter Einhaltung aller Wikirichtlinien darzustellen hat. Was ich jedoch bezweifle ist, dass dies der Artikeltext gegenwärtig leistet. -- Gugganij (Diskussion) 09:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich habe heute nacht den Satz entfernt, der die Aussage der beiden Entführten beinhaltete, dass Bergoglio sie denunziert habe. Nach einigen Medienberichten scheint es mir, als wäre dies möglicherweise nicht durch die Quelle pagina12 gedeckt, weil Verbitsky sich anscheinend auch nur vermutend geäußert hat. Um das abzusichern: Könnte das jemand mit Spanischkenntnissen prüfen? Pittigrilli (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Aus der Quelle geht m. E. hervor, daß es sich um Hörensagen handelt. --Turris Davidica (Diskussion) 14:11, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage von Debussy

Bevor wir weiter hin- und herentfernen und wiedereinsetzen, hier die fragliche Stelle aus der Quelle: "A Mom Debussy, Bergoglio también le habló en los viajes del proyecto político de Massera. –¿Con simpatía? –Seguro que con disgusto no." Debussy hat laut diesem Interview also behauptet, B. habe tatsächlich über Masseras Pläne gesprochen, und das "jedenfalls nicht ablehnend". Viel undeutlicher geht es nicht. Es könnte bedeuten, dass B. die Pläne gutgeheißen, aber ebenso, dass er sich wertungsfrei geäußert hat. Es fragt sich, ob man diese Quelle wegen der Ambivalenz der Aussage nicht besser weglassen bzw. eine klarere Aussage suchen sollte. --c. schwind (Diskussion) 10:34, 15. Mär. 2013 (CET)

Er hat sich aber auch geäußert, dass er Masseras Konzepte gut fand, mit dem Satz, den ich gestern wieder rausgelöscht hatte: „Es gefiel ihm sehr, dass er [Massera] gegen Videla war". Massera war einer der absoluten Hardliner in bezug auf das Vorgehen gegen die Opposition (siehe unten "wichtiger Satz...) . Vielleicht lässt sich diese Aussage anhand der Quelle noch klarer gestalten? Pittigrilli (Diskussion) 11:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Nicht anhand dieser Quelle, soweit ich das sehe. Das ist die einzige Stelle, an der von Videla die Rede ist; es werden auch keine Gründe für die Ablehnung Videlas und Bevorzugung Masseras genannt. Da steht auch nicht, dass Bergoglio "Masseras Konzepte gut fand", sondern, wie du ja zitierst: dass es ihm gefiel, dass Massero gegen Videla war. Das kann man nicht gerade ein Konzept nennen. - Ich muss gestehen, dass ich nicht viel über Argentinien weiß. Wenn ich aber den Wikipedia-Artikel über Videla lese, fällt es mir schwer, ihn als "Taube" zu sehen. Die beiden (Massera und Videla) scheinen sich nicht viel geschenkt zu haben. --c. schwind (Diskussion) 11:36, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe, dass es schwerfällt einen Unterschied zu sehen. Dennoch war es so, dass Videla zu den "Tauben" gezählt wurde (das sagt schon viel über die Diktatur aus ;-)); dass Massera ein (übrigens auch massiv antisemitischer, siehe sein Artikel) Hardliner war, kann man unmittelbar seinem Personenartikel entnehmen. Der Unterschied bzw die Existenz dieser verschiedenen Strömungen innerhalb der Junta ist glaube ich auch im Artikel über die Diktatur beschrieben. Aber das ist letztlich erstmal nur Hintergrundwissen, und es wäre Theoriefindung, das hier mit den Informationen zu verknüpfen. Dies bleibt wohl einem späteren Zeitpunkt vorbehalten, wenn man in Ruhe mehr Infos zusammengetragen hat. Insofern ist die Aussage Bergoglios über die Bevorzugung Masseras vor Videla mangels Kontext wahrscheinlich erstmal nicht verwertbar. Das momentane Zitat "sicherlich nicht mit Abscheu" halte ich für einen gangbaren Kompromiss. Pittigrilli (Diskussion) 12:08, 15. Mär. 2013 (CET)

Diesen Aspekt (das Verhältnis zu Massera) halte ich übrigens für eminent wichtig. Massera war Chef der Marine und in dieser Funktion auch Leiter des Folter- und Mordzentrums der Diktatur, der Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA) in Buenos Aires, wo 5000 Menschen gefoltert und ermordet wurden. Wie Bergoglio zu Massera stand, und was dieser ihm möglicherweise über den "schmutzigen Krieg" mitgeteilt hat, wird mE mit ziemlicher Sicherheit irgendwann noch ein größeres Thema in den Medien. Pittigrilli (Diskussion) 12:36, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die jetzige Version für eine Katastrophe. Das "sicherlich", so gesetzt, erweckt nun noch viel mehr den Eindruck, als hätte Debussy diesen Satz im Sinne einer Litotes gemeint (etwa "mit großer Begeisterung"). Das ist aber überhaupt nicht klar. "Seguro que con disgusto no" heißt zunächst einmal nur: "Fest steht jedenfalls, dass er es nicht mit Abscheu tat." Ich werde es daher wieder ändern. Ich halte sicher nichts von Vertuschung, und wenn etwas dahintersteckt, sollte es ans Tageslicht. Aber aufgrund einer so undeutlichen Quellenlage sollte man nicht derart einseitig-suggestiv übersetzen.--c. schwind (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2013 (CET)

Mea (scil. google translator) culpa --Andrsvoss (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2013 (CET) Vielleicht sollte man auch den Folgesatz «Le parecía bien que fuera contra Videla.» mit zitieren und in den Blick nehmen. Beide Sätze der Antwort sind wohl nicht voneinander zu trennen. --Andrsvoss (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2013 (CET)

Mach, wie du meinst, dies ist nicht mein Erbhof. Ich denke, dass sich im Lauf der Zeit langsam eine Annäherung an die Wahrheit (im wirklichen leben und bei uns) ergeben wird. Man kann hier wohl nicht in klaren schwarz-weiß-Schemen arbeiten, denn Bergoglio scheint sowohl Menschen beschützt als auch zu nah mit dem Militär gewesen zu sein. Hier ist eine sehr aufschlussreiche Passage aus einem Spiegel-Artikel, bei dem auch der Bruder von Yorio, eines der Entführten spricht:

„Demnach sagte Bergoglio in einem persönlichen Gespräch, er setze bei der Klärung des Problems voll auf die Geheimdienstmitarbeiter der Armee. Sie würden die Befragungen [Anm. Pittigrilli: das hieß praktisch immer Folter] der Inhaftierten durchführen. Bergoglio habe wichtige Verbindungen gehabt - angeblich soll er sich mit Admiral Emilio Massera, einem der führenden Mitglieder der Junta, getroffen haben. Der Prinzipal erklärte, er habe sich bei diesen Treffen diskret für die Geistlichen einsetzen wollen. Er habe nichts zu vertuschen gehabt. "Ich kenne Leute, denen er geholfen hat", sagte Yorios Bruder Rodolfo: "Genau das offenbart seine zwei Gesichter und seine Nähe zur Militärmacht. Er geht meisterhaft mit Zweideutigkeit um." Der bittere Vorwurf: "Wenn die Armee jemanden umbrachte, war er ihn los, wenn sie ihn retteten, war er es, der ihn gerettet hat." Deshalb gebe es Leute, die ihn für einen Heiligen halten. "Und andere, die sich vor ihm fürchten." Pittigrilli (Diskussion) 12:56, 15. Mär. 2013 (CET)“

Da bin ich ganz bei dir. Nichts anderes will ich: es erstmal offenhalten, bis die Wahrheit tatsächlich besser bekannt ist, und nicht durch tendenziöse Übersetzungen und das Auslassen von Kontext suggerieren, dass das bereits der Fall wäre. --c. schwind (Diskussion) 13:02, 15. Mär. 2013 (CET)

In der wievielten Woche nach Beginn des Militärputsches fanden denn diese Gespräche statt? --Virtualiter (Diskussion) 13:52, 15. Mär. 2013 (CET)

Das steht glaube ich nirgends. Aber da die Militärs mit ihrem Mordprogramm praktisch sofort nach dem Putsch angefangen haben, halte ich dieses Thema auch für nicht sonderlich relevant.

@Andrsvoss oben: Ich würde auch sagen, dass der zweite Halbsatz mit dem "er [Bergoglio] fand gut, dass er [Massera] gegen Videla war" mit reinsollte - es ist zwar für den Durchschnittsleser weitgehend unverständlich, trotzdem gehört es zusammen. Man könnte eine [Einfügung in eckigen Klammern] dazusetzen, dass Videla der Junta-Chef war, damit wenigstens das sofort klar ist. Das mit den Falken und Tauben im Militär (bzw "duros" und "blandos") steht übrigens hier im Diktatur-Artikel. Pittigrilli (Diskussion) 14:40, 15. Mär. 2013 (CET)

Bergoglio: politisch ultrarechter Kardinal?

In einem Artikel beim Standard (http://derstandard.at/1311802900216/Ein-Diktatoren-Freund-als-Konkurrent-Ratzingers) wurde Bergoglio als "politisch ultrarechter Kardinal" bezeichnet. Da diese Einschätzung auch der prominenteste Bergoglio-Forscher Horatio Verbitsky teilt, wollte ich den Artikel um diese Einschätzung erweitern. Dies wurde von einem anderen User hartnäckig verhindert.

Darf der Hinweis darauf, dass es Leute gibt, die Bergoglio politisch ultrarechts sehen, im Artikel stehen? (nicht signierter Beitrag von Nbgbay (Diskussion | Beiträge) 14:34, 15. Mär. 2013 (CET))

Bitte erst mal belegen, dass Horatio Verbitsky der "prominenteste Bergoglio-Forscher" ist.--14:38, 15. Mär. 2013 (CET)

(BK) Ich finde Ja, siehe eins drüber. Über die beste Reihenfolge / Gewichtung der Einschätzungen lässt sich diskutieren. ☮ --Joyborg 14:40, 15. Mär. 2013 (CET)

Wenn man darüber nachdenkt was "ultrarechts" bedeutet oder da es dieses Wort eigentlich gar nicht gibt bedeuten soll, sollte man schon wenigstens ein einziges "rechtes" Zitat von Bergoglio finden, vor man so einen "Kommentar", der sehr alleine dasteht, in den Artikel einfügt. Solange die einzigen politischen Forderungen die Bergoglio je formuliert hat, Forderungen nach sozialer Gerechtigkeit sind, ist diese Formulierung "politisch ultrarechts" in Bezug auf diese Person vollkommener Unsinn. Wenn ein australischer Journalist, der nicht viel Wert auf gründliche Recherche legt Gregor Gysi als "politisch ultrarechts" bezeichnen würde, hätte das ähnlich wenig in dessen Artikel zu suchen, weil das nunmal nachweislich auf einem -wenn man von guten Absichten ausgeht- Irrtum beruht und dann vielleicht auch jemand mit Wörtern um sich geworfen hat, deren Bedeutung ihm selbst nicht wirklich vollkommen klar zu sein scheinen. --Familie Mild (Diskussion) 14:55, 15. Mär. 2013 (CET)

Zitat Boff

Bezieht sich der Nebensatz über das Kennen in der Quelle beim Zitat von Boff [8] nicht auf den dort Zitierten (Esquivel) und nicht auf den Zitierenden (Boff)? --Andrsvoss (Diskussion) 15:41, 15. Mär. 2013 (CET)

Ist dort unklar, würde ich sagen. man müsste den zitierten Oiginalbericht bei BBC Mundo von gestern finden... Pittigrilli (Diskussion) 16:01, 15. Mär. 2013 (CET)

Das lässt sich finden: [9] aber meine Spanischkenntnisse sind bescheiden. --Andrsvoss (Diskussion) 18:04, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Fassung in einer italienischen Zeitung spricht wohl dafür, dass das "gut kennen" das Verhältnis Esquivel - Bergolio meint [10] --Andrsvoss (Diskussion) 18:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Augen auf, Ohren auf, der PoVi ist da...

Ich habe den Eindruck, dass, nachdem der Text nun eine einigermaßen ausgewogene Qualität erreicht hat, mittlerweile die Schönschreiber auf den Plan treten und nach und nach die kritischen Abschnitte POV-weichspülern. Bitte um erhöhte Vorsicht, der Papst wurde heute bereits einmal zum erklärten Gegner der Diktatur gemacht, was, bei aller Liebe, etwas übertrieben ist, abgesehen von diversen faszinierenden Einzelwort-Verfälsch... äh Verschönerungsaktionen. Pittigrilli (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Brief von Bergoglio [1976]

Da ich nicht weiß, wo ich das oben einordnen soll: Morgen in der FAS --Usquam ^Disk. 17:42, 16. Mär. 2013 (CET)

http://www.faz.net/aktuell/politik/die-wahl-des-papstes/nach-verhaftungen-in-argentinien-bergoglio-sicherte-familie-des-verschwundenen-paters-hilfe-zu-12117340.html --Usquam ^Disk. 18:11, 16. Mär. 2013 (CET)

Belege für die letzten Sätze bei der Militärdiktatur

Der letzte Absatz ist in dieser Form m.E. POV. Die Quelle dafür ist aller Wahrscheinlichkeit nach dieser Zeitungsartikel; um die Angelegenheit vollständig darzustellen, müsste man aber noch weitere Quellen bemühen. Ich versuche mal, das zu fixen. --Meskin 18:42, 1. Jan. 2011 (CET)

Kann man die, ich sag mal, unschönen Vorkomnisse nicht irgendwie aus dem Artikel zensieren? Das interessiert doch heute niemanden mehr. --91.3.202.105 20:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Sag mal, aber sonst geht es dir gut, oder? Zensier doch bitte vor deiner eigenen Türe. Danke! 178.6.245.153 23:03, 13. Mär. 2013 (CET)

Es darf nichts weggelassen werden. Wieso auch? Ein Papts ist nicht unantastbar oder unfehlbar. Er ist Oberhaupt einer kirchlichen Gemeinschaft. Und ein Mensch mit Geschichte. Und zu der muss er und die Kirche stehen. --91.33.171.229 20:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Habe mich ja schon gefragt, wann die ersten Zensuraufforderungen auftauchen - und siehe, es ward geschehen... Nö, echt nicht wahr, oder? --Cercatore (Diskussion) 21:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich bin nicht kirchlich,jedoch ist die Darstellung seiner Vergangenheit massiv negativer geworden in den letzten Stunden. Die Wortwahl ist nicht objektiv und viel wird aus dem Zusammenhang gerissen. Sehr enttäuschend. Finde besonders die Übersetzunh "Attacke auf Gottes Plan" sehr bezeichnend. Und auch andere Vorwürfe erscheinen mir nicht so eindeutig wie hier dargestellt. Die angegebenen Quellen geben das nicht her und auch andere Quellen die ich gefunden habe nicht. Intoleranz gegenüber Religionen ist nicht besser als die Intoleranz der katholischen Kirche selber. --62.156.174.162 21:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Deinem letzten Satz stimme ich zu. Aber in den "letzten Stunden" sind seine Ansichten dazugekommen - per se ist das doch nicht negativ, da sie sogar dem Rahmen der Kirchenlehre entsprechen. Die Kritikpunkte, die Du wahrscheinlich gemeint hast, stehen schon seit Jahren im Artikel.--Cercatore (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Bitte mal ZEIT-Online, 16.03.2013: Junta-Vorwürfe. Kritiker entlasten den Papst zur Kenntnis nehmen und den Abschnitt straffen. --Tom (Diskussion) 14:49, 16. Mär. 2013 (CET)

Artikel über Pater Jalics, der ja in Deutschland lebt: Fränkischer Tag (Bamberg) Samstag, 16. März 2013 12:19 (nicht signierter Beitrag von 77.191.152.196 (Diskussion) 23:04, 17. Mär. 2013 (CET))

Uni Münster: Positive Rolle der Jesuiten während der Militärdiktatur in Lateinamerika

Zur Neutralisierung und Versachlichung der Diskussion können evtl. die Forschungsergebnisse der Universität Münster: Cluster im Projekt D2-5 „Die Katholische Kirche zwischen Reform und Diktatur: Argentinien und Chile in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts“ und in der Graduiertenschule des Forschungsverbunds im Projekt „Priester und Politik. Haltungen und Handlungen der Jesuiten in Chile von 1964 bis 1983“." beitragen.

Einschätzung von Antje Schnoor, Barbara Rupflin und Prof. Dr. Silke Hensel (PDF): "Zudem hat sich der politisch einflussreiche Orden in vielen Ländern Lateinamerikas eindeutig gegen die in den 1960er und 1970er Jahren etablierten Militärdiktaturen gestellt und die von ihnen verübten Menschenrechtsverletzungen, wie beispielweise in Chile. Damit brachten sich die Jesuiten häufig in Gefahr."

Solange hier keine eindeutigen Forschungsergebnisse vorliegen sind die meisten Aussagen schlicht Meinungen, es gibt einfach keine sicheren Erkenntnisse - juristisch konnte Bergoglio nicht belangt werden. Grundsätzlich wäre evtl. erwähnenswert, dass die Jesuiten - im Unterschied zu manchen Bischöfen" - sehr kritisch gegenüber Militärdikataturen waren. Sollten wir da was einbauen ? --Empiricus (Diskussion) 11:03, 17. Mär. 2013 (CET)

Hab den zweiten Link repariert, der tat nicht. --c. schwind (Diskussion) 12:23, 17. Mär. 2013 (CET)

Sicherlich waren manche Jesuiten sehr kritisch gegenüber der Militärdiktatur. Die im Artikel genannten, die gefoltert wurden zum Beispiel, hatten wohl kein sehr hohes Bild von ihr. Bergoglio jedoch war auf jeden Fall zumindest kein aktiver Kritiker der Militärdiktatur. --Chricho ¹ ² ³ 12:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich bin skeptisch, ob wir so allgemeine Sachen hier aufnehmen sollten. Ich verweise hier nochmal auf die von Verbitsky thematisierten Treffen von Bergoglio mit Admiral Emilio Massera. Bergoglio hat dies so dargestellt, dass er die Treffen mit dem Admiral dazu genutzt hat, Menschen zu schützen. Verbitsky bzeicnet dies als Schutzbehauptung und führt an, dass er die aktive Arbeit des Jesuitenordens weg von einer politsch aktiven Arbeit ("Tercemundorismo") hin zu einer rein "sprituellen" Rolle geändert hätte. Dabei hätte er Priester (wie die beiden, um die es im Artikel geht), die aktive Arbeit mit den Armen in den Slums geleistet hätten, fallengelassen. All dies ist recht detailliert, zum teil mit angeführten Zeugen und Dokumenten, in dem weiter oben verlinkten taz-Artikel "Bergoglio treibt ein doppeletes Spiel" dargelegt. Bevor hier jetzt Untersuchungen zitiert werden, die länderübergreifend pauschal ein positives Bild zitieren, wäre es angebrachter, die Thesen Verbitskys näher zu behandeln. Ich sehe diese auch aus unserem Artikel hervorgehende Reinwaschung noch nicht als realistisch. Ich zitiere mal aus dem taz-artikel: Interviewer: Wie sicher sind Sie, dass Yorios Vorwürfe [deer eine entführte Pater] berechtigt sind? Verbitsky: "Ich hatte Zweifel. Für mich war ein Dokument entscheidend, dass ich in den Archiven des Außenministeriums gefunden habe. Es war ein Brief, in dem Bergoglio 1979 das Ministerium gebeten hat, den Pass Francisco Jálics zu verlängern, ohne dass Jálics aus Deutschland nach Argentinien zurückkehren müsse." Interviewer: "Also hat er sich für ihn eingesetzt!" Verbitsky: "Ja, aber in der gleichen Akte finden sich die Notiz eines Beamten des Außenministeriums, auf der steht, das Jálics ein Subversiver sei, der ernste Konflikte mit der Kirchenhierarchie hatte und in der Esma [Anm.Pittigrilli: Das Haupt-Folterzentrum der Diktatur, dass Massera unterstand] eingesessen hatte. Und da steht, dass diese Informationen von Pater Jorge Bergoglio stammen, dem Leiter der Compañía de Jesús. Das hat für mich jede Diskussion beendet, denn es zeigt exakt, was Orlando Yorio immer sagte: ein doppeltes Spiel." (Quelle) Pittigrilli (Diskussion) 15:48, 17. Mär. 2013 (CET)

Nunja, wie verlässlich Archivnotizen von Diktaturen sind, wissen wir ja aus den Stasiakten. --Túrelio (Diskussion) 17:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Welch erhellender Kommentar. Sowas führt überhaupt nicht weiter. Verbitsky hat ein ganzes Buch über dieses Thema geschrieben ("El silencio"), und stützt sich z.B. auch auf die belastenden Aussagen des verstorbenen Yorio, mit dem er Interviews geführt hat - und den Bertoglio übrigens scheints dezent als ein bisschen gaga durch die lange Folterhaft beschrieben hat. Was mich in der WP schon immer, bei allen möglichen Themen, genervt hat, ist dass man lieber stundenlang versucht, irgendeine Quelle wegzudiskutieren oder zu ignorieren, als sich einfach auf die Suche nach weiteren Informationen zu machen, um dann irgendwann eine Annährung an die Wahrheit zu haben (hier in der Variante NPOV). Die Wahrheit kommt aber nicht durch totschweigen ans Licht, ganz besonders in solchen Fällen hier. Man kriegt dann im Gegenteil genau die Art von Friedhofsruhe, die die arg. Kirche über dieses Thema 30 Jahre lang bis zu ihrer halbherzigen Entschuldigung 2012 gestülpt hat. Pittigrilli (Diskussion) 17:29, 17. Mär. 2013 (CET)

off topic zum Thema Militärdiktatur; es geht mir aber um folgende Wertung der Historikerinnen um Prof. Dr. Silke Hensel von der Uni Münster: Auch wenn Bergoglio mit seiner Namenswahl Franziskus seine besondere Verbundenheit mit den Armen ausdrückt, ist er kein Vertreter einer Strömung, die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchte. Im Artikel wird diesbezüglich ein anderes Bild von Bergoglio vermittelt. Du kannst es unter Positionen einfügen, wenn Du willst. Dort steht derzeit nur, was die Massenmedien zum Thema Papst der Armen meinen.--Nbgbay (Diskussion) 18:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Es wäre ja sehr zuvorkommend, wenn man derlei Zitate mal nicht so hingeklatscht bekommen würde. Ist das ihre Privatmeinung, inwiefern ist das begründet? wir sind hier keine Zitatsammlung. -- Jogo30 (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2013 (CET)

siehe den Link zur Uni Münster oben im Abschnitt; ich bin jetzt wirklich gespannt, ob du versuchst die Veröffentlichung im Artikel zu verhindern.--Nbgbay (Diskussion) 18:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Sehr schön und warum sollte das nun relevant sein? Das sind Vermutungen und nichts ist gesichert. Zumal Franziskus als Papst noch gar nicht gehandelt hat. Woher will sie das wissen? Orakel? Ich will gar nix verhindern, ich will nur vernünftige Quellen haben. Und das ist keine. Und im übrigen @ Pittigrilli: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, wir sammeln Wissen, keine Vermutungen und wir sind keine Enthüllungsjouralisten und suchen nicht nach der "Wahrheit". Dazu richte bitte ein Franziskus-Enthüllungs-Wiki ein. -- Jogo30 (Diskussion) 19:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Das ist als persönliche Einschätzung bzw. Meinung, weniger als wiss. Aussage zu werten. In zwei Tagen hier seriöse Untersuchungen durchzuführen halt ich für gewagt. Entscheidener ist doch was die doch sehr einflussreiche Befreiungstheologie denkt - "Boff betonte, der neue Papst sei nicht umsonst als "Kardinal der Armen" bekanntgeworden: "Er ist in die Slums gegangen und hat mit den Menschen dort gesprochen, er hat soziale Ungerechtigkeiten angeprangert. Und er hat vorgelebt, was er predigte." Bergoglio sei "immer nah am Volk" gewesen; das wisse er, Boff, aus eigener Erfahrung. Quelle Kath.web. Franziskus, dass muss man wissen ist die Leitfigur der Befreiungstheologie, Boff hat ihm in seinem Buch "Schrei der Erde - Schrei der Armen" ein ganzes Kapitel gewidmet..nicht nur ein Name, sondern faktisch auch ein Programm für die Kirche. Die Namenswahl bestätigt dies...Das Bild im Artikel entspricht den Tatsachen--Empiricus (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2013 (CET)

@Jogo30:Es geht nicht um "Enthüllungen". es geht um das Zusammentragen belegter Fakten mit quellenkritischer Bewertung, ob die Quellen tragfäig sind. Wenn ein anerkannter investigativer Journalist wie Verbitsky ein Sachbuch schreibt, sind belegte Aussagen daraus zitierbar. Du wirfst hier außerdem Nebelkerzen: Im Moment ging es um den Beitrag der Professorin (Hier, Seite 2, Ende 2. Absatz). Das magst du scheints auch nicht. Versteht ihr eigentlich nicht, dass ihr (vereinfacht: Die Pro-Papst_fraktion) seit Tagen versucht, alle möglichen Quellen, die völlig ok sind, "wegzudiskutieren"? Das ist nicht zulässig. Ihr bewertet Quellen (siehe oben: das ist als persönliche Einschätzung zu werten" - JA UND? Wenn ein Prof eine pers. Einschätzung abgibt, ist das relevant.) Und dass Boff auch nur eine persönliche Einschätzung abliefert, das ist bei euch dann natürlich irrelevant - kann es damit zusammenhängen, dass er den Papst lobt? Mannohmann, ihr beginnt mich wirklich zu ärgern. Und ihr denkt sicher auch noch, ihr seid die hochneutralen Unschuldslämmer in Person. Nein, das seid ihr weiß Gott ;-) nicht. Pittigrilli (Diskussion) 19:30, 17. Mär. 2013 (CET) (PS: Um dem Vorwurf vorzubeugen: Ich habe mich bemüht, auch einiges entlastendes reinzuschreiben, angefangen bei dem Esquivel-Zitat. Das ist NPOV, nicht unliebsames zu unterdrücken, ihr gebt hier kein gutes Bild für die kath. Kirche ab) Pittigrilli (Diskussion) 19:35, 17. Mär. 2013 (CET) @Jogo30 Jetzt willst du den Papst auch noch als Befreiungstheologen darstellen? Oder wie ist das zu verstehen? Es ist auch nicht jeder Franziskaner Befreiungstheologe, nur weil die sich auch auf Franziskus berufen. --Chricho ¹ ² ³ 19:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die wichtigsten Aspekte aus dem Hensel-Artikel nun eingearbeitet. Sie ist kompetent, forscht an einer einschlägigen Institution, das Statement ist ausführlich und relevant - bitte jetzt keine Diskussion, dass sie "irrelevant" wäre oder ihr Statement nur "ihre Meinung" - dsas zieht alles nicht. Pittigrilli (Diskussion) 20:03, 17. Mär. 2013 (CET)

"Wenn ein Prof eine pers. Einschätzung abgibt, ist das relevant." Aussagen von Wissenschaftlern, insbesondere Historiker, sind nicht dann relevant, wenn es sich um unbegründete Einschätzungen handelt, sondern wenn sie ihren Job machen und fundiert, mit Begründung und Quelle wissenschaftlich arbeiten. Wenn jeder rein persönliche Versuch die Gedanken des Papstes zu lesen von jeder Person, die zu einer Professur gekommen ist, hier eingebaut wird, wird vermutlich der Artikel gesprengt. Josef Sayer erhielt im Gegensatz zu der Frau Professorin tatsächlich Einblick in die Gedanken des Papstes. Ein Jammer, dass dieser Artikel im Gegensatz zu dieser Gedankenleser-Einschätzung noch nicht in den Artikel eingebaut wurde. Die steilen Thesen von Verbitsky kann man natürlich in den Artikel einbauen, sollte aber immer festhalten, dass es seine Behauptungen sind. Vor der halbe Artikel aus Verbitskys Behauptungen besteht, darf man dabei dann aber durchaus einmal anmerken, wie es um sein Verhältnis zu den beiden letzten argentinischen Staatsoberhäuptern steht, von denen die letztere sich von der Papstwahl eher weniger begeistert zeigte. --Familie Mild (Diskussion) 20:26, 17. Mär. 2013 (CET)

Doch die Diskussion gibts und solange hier kein Konsens gefunden wurde, bleibt das Zitat draußen. Ist wieder der gleiche Fall wie oben mit "ultrarechts". Die Dame kann sich diesbezüglich nicht "fundiert" äußeren, weil Franziskus bisher noch gar nicht gehandelt hat, das solche Schlüsse zulässt. Diese Privatmeinung hat im Artikel nichts zu suchen. Die Unterstellung ich würde ihn als "Befreiungstheologen" sehen ist an den Haaren herbeigezogen. -- Jogo30 (Diskussion) 20:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Im Moment ist es jedenfalls drin und es wird dazu noch versucht wird die Tatsache zu verschleiern dass sich hier jemand als Wissenschaftler zu etwas äußert, wozu er keine wissenschaftliche Forschung als Beleg angibt und auch zuvor keine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht hat. Es wirkt in dieser Fassung so als hätte hier jemand wissenschaftlich geforscht und würde das Ergebnis seiner Forschung präsentieren und das ist sicherlich nicht mit NPOV vereinbar. --Familie Mild (Diskussion) 20:55, 17. Mär. 2013 (CET)

Das in den Artikel zu schreiben, sie hätte da nichts geforscht, ist TF. Außerdem scheint es eine dreiste Lüge von Empiricius oder ein Versehen zu sein: Was ist auf der von ihm verlinkten Website aufgeführt? Ein Artikel „Zwischen Macht und Moral? Die katholische Kirche während der Militärdiktaturen in Argentinien und Chile. Ein Forschungsüberblick“, zudem hat sie einen wissenschaftlichen Mitarbeiter mit Schwerpunkt Argentinien. --Chricho ¹ ² ³ 20:59, 17. Mär. 2013 (CET)

Hensel ist Herausgeberin des Jahrbuchs für Geschichte Lateinamerikas. Das sollte als Qualifikation für uns genügen.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Und inwiefern befähigt eine wissenschaftliche Forschung über seit 30 Jahren vergangene Geschehnisse dazu, als Wissenschaftler ohne Angabe von Gründen jemandem zu unterstellen, er wolle soziale Strukturen nicht tiefgreifend verändern? Hier äußert sich eine Historikerin über Dinge, die in das Gebiet der Politikwissenschaft gehören. Als nächstes wird wahrscheinlich ein Bäcker im Artikel Fleischer zitiert. --Familie Mild (Diskussion) 21:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Sämtliche Aussagen wieder rausgenommen. Die kann schreiben was sie will, die Aussage, dass Franziskus keine weitreichenden sozialen Änderungen will, ist Glaskugelei und hat hier nichts zu suchen. Die Qualifikation spielt diesbezüglich (und nur da) keine Rolle. -- Jogo30 (Diskussion) 21:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Unsinn. Persönliche Einschätzungen sind immer unsicher, es ist aber eindeutig, dass Hensels Einschätzung relevant ist. Lateinamerika-Expertinnen werden nicht ohne Grund zu dieser Frage zitiert. VM wegen Editwar erstattet.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Von wem außer der eigenen Universität wird sie denn zitiert? Wer außer einigen Wikipedia-Autoren behauptet, eine Historikerin hätte eine wissenschaftlich relevante Äußerung zu der politikwissenschaftlichen Frage nach Bergoglios politischen Zielen von sich gegeben? --Familie Mild (Diskussion) 21:24, 17. Mär. 2013 (CET)

Sorry, du tritts hier auf wie ein Elefant im Porzellanladen obwohl du dich hier bisher in keinster Weise beteiligt hast. Solange hier kein Konsens gefunden wird bleibt das halt draußen. Und nein persönliche Meinungen sind nicht relevant nur weil es ein Wissenschaftler sagt. -- Jogo30 (Diskussion) 21:22, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo, liest jemand von euch mit, was ich schreibe? Sie hat 2011 einen Aufsatz mit dem Titel Zwischen Macht und Moral? Die katholische Kirche während der Militärdiktaturen in Argentinien und Chile. Ein Forschungsüberblick veröffentlicht, zusammen mit einem wissenschaftlichen Mitarbeiter, der auf Argentinien spezialisiert ist. Nachzulesen unter dem Link, der oben als Beleg dafür angeführt wurde, dass sie mit dem Thema nichts am Hut habe. --Chricho ¹ ² ³ 21:25, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenn es ein Zitat zu diesem Thema wäre, wäre es in den Abschnitt über die Militärdiktatur eingefügt worden. Es wurde aber eine eigentlich politikwissenschaftliche Aussage einer Historikerin in den Abschnitt "Positionen" eingefügt. Und von einer wissenschaftlichen Arbeit über politische Ziele von Jorge Bergoglio ist in der Auflistung der wissenschaflichen Veröffentlichungen dieser Historikerin nichts zu lesen. Da sie Historikerin und nicht Politikwissenschaftlerin ist, ist das auch keine große Überraschung. --Familie Mild (Diskussion) 21:29, 17. Mär. 2013 (CET)

Wir reden hier von Zeitgeschichte. „dass sich hier jemand als Wissenschaftler zu etwas äußert, wozu er keine wissenschaftliche Forschung als Beleg angibt und auch zuvor keine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht hat“ ist jedenfalls Quatsch. --Chricho ¹ ² ³ 21:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenn jemand eine Einschätzung dazu abgibt, wie jemand in Zukunft seiner Meinung nach handeln will, dann hat das mit Zeitgeschichte nichts zu tun und das Fachgebiet Zukunftsgeschichte wurde für Historiker bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschaffen. --Familie Mild (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Die ganze Sache ist abstrus. "Dr. Silke Hensel leitet in der zweiten Förderphase des Exzellenzclusters von 2012 bis 2017 das Projekt „D2-5 Die Katholische Kirche zwischen Reform und Diktatur: Argentinien und Chile in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts“ (aus dem Link). Deswegen muss sie natürlich nicht recht haben, aber selbstverständlich ist das eine qualifizierte Stellungnahme, die in den Artikel gehört.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Es war mir nicht bekannt, dass Bergoglio bereits im 20. Jahrhundert Papst war und daher anhand einer Forschung über Argentinien im 20. Jahrhundert bewertet werden kann, was Bergoglio in der Zukunft als Papst tun will. --Familie Mild (Diskussion) 21:44, 17. Mär. 2013 (CET)

Natürlich wird anhand von Vergangenem eingeschätzt, was ein Mensch in Zukunft tun wird. Natürlich prinzipiell denkbar, dass die Historikerin einen plötzlichen Gesinnungswandel Bergoglios in den letzten Jahren völlig übersehen hat, weil sich ihre Forschung nicht auf das 21. Jahrhundert bezieht, aber ein solcher (ein wenig absurd anmutender) Verdacht reicht nicht, um der Frau eine Qualifikation für ein fundiertes Statement abzusprechen. --Chricho ¹ ² ³ 21:48, 17. Mär. 2013 (CET)

@Familie Mild: Das sagt sie natürlich auch gar nicht. Sondern: Er ist nicht ein Vertreter einer Strömung, die ... In dem Text steht vernünftigerweise auch, dass man noch nicht weiß, was Bergoglio als Papst Franziskus tun wird, dass er aber eben nicht zu den befreiungstheologischen Strömungen gehört, "die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchten". Ihr dürft Frau Hensel ruhig zubilligen, dass sie darüber ein Urteil abgebeen kann, qualifizierter jedenfalls als Familie Mild oder Jogo30. Was Franziskus wirklich machen wird, steht eh in den Sternen, wie übrigens Frau Hensel sehr deutlich sagt.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Der Fall würde anders liegen, wenn sie sich auf ihre wissenschaftliche Forschung berufen würde und ihre Meinung stichhaltig begründen würde. Das scheint mir aber nicht der Fall (oder habe ich etwas überlesen?) und gerade wenn Wissenschaftler sich äußern, sollte man das eigentlich voraussetzen. Würde sie sich auf eine wissenschaftliche Forschung berufen, wäre ihr Zitat sicherlich relevant. Aber das tut sie nicht und es ist auch nicht bekannt, dass sie sich eingehend mit Bergoglio beschäftigt hätte. Würde sie das vorgeben, dann würde ich das akzeptieren und nicht ohne es selbst zu wissen behaupten, dass es nicht so ist. --Familie Mild (Diskussion) 22:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Du irrst Dich einfach in bezug auf die Wikipedia (und auf die Wissenschaft, nebenbei). Es handelt sich um eine anerkannte Expertin, die eine persönliche Einschätzung öffentlich abgegeben hat. Das ist relevant. Es darf nicht als die Wahrheit wiedergegeben werden, aber sehr wohl als das, was es ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 17. Mär. 2013 (CET)

Bisher habe ich keinen Beleg gesehen, in dem sie wenigstens in etwa als anerkannte Expertin für die Bewertung der argentinischen Kirche im 21. Jahrhundert bezeichnet wird. --Familie Mild (Diskussion) 22:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Ihre Aussage stützt sich wohl darauf, dass Papst Franziskus kein Befreiungstheologe ist - "tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen", damit meint sie die Schaffnung einer sozialistische Gesellschaftsordnung im Sinn der Befreiungstheologie. Das ist nichts neues und bekannt. Das der maßgebliche Befreiungstheologe Lateinamerikas Leonardo Boff (einer der schärfsten Papstkritiker) - Papst Franziskus in den Schutz nimmt steht zur Aussage der Expertin für Mexiko im krassen Widerspruch - die Aussagen von Boff zum Kardinal der Armen ist da wirklich relevant und sollten wir einbauen..ist gelöscht... --Empiricus (Diskussion) 23:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, die Boff-Passage ist dem Edit-War zum Opfer gefallen - sieht so aus, als wäre sie versehentlich mitgelöscht worden, unmittelbar vor der Schließung des Artikels. Die kann sicher wieder rein, wenn die Seite wieder offen ist. --c. schwind (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2013 (CET)

Liebe Kritiker von Frau Hensel, es ist toll, dass ihr so ultrahohe Maßstäbe anlegt, bis etwas in den Artikel darf. Euch ist aber schon klar, dass man nach diesen Maßstäben 90 % der bisherigen Quellen rausstreichen muss? Ach so, die sind nicht so kritisch - na dann ists ja ok. Ihr messt mit zweierlei Maß und verstoßt gegen elementare Regeln von WP:NPOV. Siehe auch mein langer Beitrag unten bei "krasse Fehleinschätzung". Außerdem spaßig, dass jemand messerscharf schloss, dass Frau Hensel mit ihrer Diagnose sicher sozialistische Tendenzen beim Papst vermisst, also wahrscheinlich selbst irgendwie "Bäbä" ist. Übriegns wurde hier auch mit völlig falschen Argumenten gearbeitet, Frau Hensel leitet nämlich diverse einschlägige und themarelevante Forschungsprojekte, siehe unten. Bitte dort weiterdiskutieren, wenn unbedingt erwünscht. Pittigrilli (Diskussion) 01:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Als Student der Geisteswissenschaften wird einem im ersten Semester links und rechts um die Ohren gehauen, dass wissenschaftliches Arbeiten ohne Bequellung und stichhaltige Argumentation vollkommen wertlos ist, nur damit man wenn man habilitiert hat einfach Mal eine Behauptung veröffentlichen kann, die sich mit einem Thema beschäftigt, das nicht einmal zur eigenen Fakultät gehört? Ich zweifle an, dass man als Erstsemester bei der Abgabe einer solchen unbequellten Arbeit nicht durchfallen würde! Steht es um die Wissenschaft wirklich so schlecht, dass das das Beste ist was jemand zu diesem Thema beitragen konnte? Seit wann ist es eigentlich Aufgabe einer Universität, ausgerechnet ihre Historiker Stellung zu tagesaktuellen Themen nehmen zu lassen? --85.237.212.158 03:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja, wo kämen wir hin, wenn gebildete Leute einfach so veröffentlichen dürften, was sie sich denken? Und dazu noch ganz ohne empirische Basis! (Ironie aus) In Deutschland herrscht immer noch Gedanken- und Meinungsfreiheit, das gehört glaube ich essentiell zu einer Demokratie. Da gibt es auch sowas wie "Freiheit von Forschung und Lehre". Die hier seltsam oft geäußerte Meinung "Die redet da einfach so, ohne das mit wiss. Daten unterfüttern zu können" zeugt mE von einem verqueren Verständnis von Demokratie und Pluralität der Meinungen. Dazu gehört sogar, idiotische Meinungen zu äußern, was hier übrigens, siehe meine anderen Beiträge, keineswegs der Fall sein dürfte. Ansonsten wiederhole ich den Vorschlag, zu dem Thema weiter unten weiterzudiskutieren. Pittigrilli (Diskussion) 11:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Hier geht es nicht Meinungsäußerung, sondern darum, dass etwas als Wissenschaft verkauft wird, wofür ein Erstsemester wegen nicht vorhandener Bequellung und/oder Argumentation durchfallen würde! --85.237.211.159 12:53, 18. Mär. 2013 (CET)

Der zitierte Aufsatz ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern stellt eine Meinung einer kompetenten Person dar. Man könnte ihn auch als Essay bezeichnen, und die werden nicht bequellt. Trotzdem können die Aussagen darin qua Qualifikation des Schreibers zu dem Thema hier zitierfähig sein. Über ihre Qualifikation als Wissenschaftlerin auf dem Gebiet Releigion und Politik besteht wiederum mE kein Zweifel, siehe meine Darstellung unten. Pittigrilli (Diskussion) 17:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Was ich vor allem sehe, ist, daß hier mit aller Gewalt Hensels Aussagen in den Artikel reingeprügelt werden sollen, obwohl sich dafür in der umfangreichen Disku m. E. kein Konsens abzeichnet. Die Entfernung der nach wie vor streitigen Aussage dann im BA-Kommentar mal eben als „Vandalismus“ zu bezeichnen hat schon ein gewisses Geschmäckle.--Turris Davidica (Diskussion) 18:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte lasst uns die Diskussion im unteren Abschnitt weiterführen, wo wir uns einem Konsens wenigstens angenähert hatten. Durch diese Aufspaltung wird alles unübersichtlich --Familie Mild (Diskussion) 18:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Ausgewogenheit?

Sieht so ein ausgewogener Wikipediaartikel aus? Der Artikel hat allein schon von der Textlänge der einzelnen Abschnitte eine schwere Schieflage (POV).

Der Mann hat 75 Lebensjahre auf dem Buckel. Er hat jahrzehntelange Arbeit als Theologe, Seelsorger, Bischof, Kardinal hinter sich. Aber circa ein Drittel des gesamten Artikeltextes widmet sich nur seinem Verhalten in den sieben Jahren Militärdiktatur (also 10% seiner Lebenszeit). Dabei hat er noch nicht mal etwas verbrochen damals, sondern es gibt nur unbewiesene Gerüchte und Vorwürfe. Zu seinen sonstigen gesellschaftlichen und religiösen Positionen gibt es eine halbe Seite Text, zu dem mit der Militärdiktatur die dreifache Textlänge.

Das ist kein ausgewogener Artikel sondern es geht wohl darum, dass Oberhaupt der katholischen Christen gleich nach Amtsantritt größtmöglich zu diffamieren. Würde so was in Bezug auf den Islam passieren würde man gleich lautstark über Islamophobie klagen. Aber mit dem Christentum kann man es ja machen. Es ist ja in linken Kreisen regelrecht schick Hass und Häme über das Christentum auszugießen. Franziskusianer (Diskussion) 08:28, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn du die Versionsgeschichte betrachtest, wirst du feststellen, dass der Abschnitt über sein Verhalten bzgl. Militätdiktatur schon deutlich vor der Wahl zum Papst im Artikel stand. Zudem ist der Abschnitt mit Quellen entsprechend belegt, die Vorwürfe gab es halt. Insofern ist dein Vorwurf, der Abschnitt diene der Diffamierung gleich nach Amtsantritt, nicht nachvollziehbar. Deine vermuteten Zusammenhänge "linke Kreise" - "Christentum" - "Islam" ... "Hass und Häme" können also so nicht stimmen. --Wangen (Diskussion) 08:50, 18. Mär. 2013 (CET)

Wir können hier letztlich auch nur das schreiben, was z. B. in der tagesaktuellen Presse erscheint, da die Person zumindest in der deutschsprachigen Literatur ansonsten schlicht bislang nicht vorkam. Und wenn man sieht, was in den letzten paar Tagen in der Presse stand, war außer viel Spekulation über seine Meinungen eben auch viel über das Verhalten in der Diktatur und die Vorwürfe in Argentien dazu zu hören. Das Pontifikat ist erst wenige Tage alt, da wird in der nächsten Zeit sicherlich noch viel mehr zu allen anderen Themen kommen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Nochmal zu meiner einfach zu verstehenden Ausgangfrage: Ist es ausgewogen, im Artikel einem Einzelaspekt (politisches Verhalten in der Militärdiktatur) der nur 10% eines 75-jährigen Lebens ausmacht fast 30% des Artikeltextes zu widmen? Wir widmen doch auch nicht ein Drittel des Artikels zum Propheten Mohammed einem Randaspekt wie seinen Aussagen zum Sex mit Minderjährigen. Ich sehe in diesem Artikel klaren POV durch extrem einseitige Gewichtung der Textlänge zu einzelnen Themenbereichen bzw. Zeitabschnitten im Leben des neuen Papstes. Franziskusianer (Diskussion) 09:19, 18. Mär. 2013 (CET)

Das ist wie bei Máxima Zorreguieta übermäßig im Artikel enthalten. --TotalUseless Rückmeldung) 09:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Im Englischen nennt man das den Roman Polanski Effect. Das Thema ist wichtig, aber ich - von der komplett anderen Seite kommend - halte es auch für "zu aufgeblasen". Es muss nicht jedes Tit-for-Tat erwähnt werden. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Die einfach zu vestehende Ausgangsfrage habe m. E. ich einfach zu verstehend beantwortet. Ausgewogenheit nach Lebensaltern ist doch absurd. Beispiel: Natürlich wird heute in dem Artikel z. B. über das wenige Tage alte Pontifikat mehr drin stehen als über die ersten 5 Schultage des jungen Jorge. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Ganz vorbildlich und ausgewogener ist der engl. Artikel, auch die Gliederungspunkte sind logischer. Z.B. gibt es einen Punkt: Realtions with the Argentine goverment, wo alles integriert wurde was den Staat betrifft, dass fällt hier unter Positonen z.B. seine Position zur Homosexualität bzgl. einem Gesetz. Es fehlt hier noch ein Abschnitt "Lehren" -wo insbesondere das Aparecida Document zentral ist. Das es hier Tendenzen und Netzwerke gibt den neuen Papst ins schlechte Licht zu rücken halte ich per se für nicht ausgeschlossen.... --Empiricus (Diskussion) 09:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Natürlich sind Tendenzen und Netzwerke denkbar, die den neuen Papst im jeweils "passenden" Bild darzustellen versuchen. Vergleicht man aber die Version vor der Wahl mit der jetzigen, so sehe ich doch das Bestreben um eine möglichst neutrale Darstellung bzgl. der Vorwürfe. Gerade in diesem Punkt trifft halt hier momentan der Vorwurf "Netzwerke am Werk" nicht zu, wenn damit eine "Verunglimpfung" gemeint ist. --Wangen (Diskussion) 10:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Unpassende Worte vielleicht - aber im Vergleich mit der en:WP sieht man wie schräg der dt:WP-Artikel liegt. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:35, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Ausgewogenheit und neutrale Darstellungsweise des englischen Wikipediaartikels ist in der deutschen Wikipedia sicher nie erreichbar. Zu ausgeprägt ist in breiten Teilen der deutschen Öffentlichkeit das Bedürfniss, die eigene Kultur (Christentum und eigene Geschichte) möglichst negativ darzustellen, während man fremde Kulturen idealisiert und verklärt sieht. Schade drum und schade um den Artikel. Franziskusianer (Diskussion) 13:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja, es ist wirklich traurig, wie die deutsche Öffentlichkeit die fremde Kultur (argentinische Diktatur) idealisiert und verklärt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Vergleich mit der "Ausgewogneheit" des en-Artikels hinkt insofern, als der dortige Abschnitt zur Dikatatur genauso lang ist wie bei uns (erg.: plus bei uns ein langer Abschnitt mit Pro-Papst-Stimmen). Dafür ist der Rest fünfmal länger, was ich damit erkläre, dass die Autoren, die vielleicht etwas zur Theologie etc beitragen können, bei uns behende mit der manipulativen und wortreichen, weil nicht WP-konformen Verhinderung jeglicher kritischer Äußerungen zu ihm beschäftigt sind, siehe oben unter "krasse Fehleinschätzung". Pittigrilli (Diskussion) 13:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Es mangelt in der Wikipedia anscheinend schlicht an theologischer Fachkompetenz für den Artikelausbau. Stattdessen ist der Artikel in die Hände politisch hochmotivierter aber theologisch unwissender Aktivisten gefallen. Alein die Tatsache, dass über 90% der Einzelnachweise ergoogelte Weblinks sind und keine Fachliteratur verwendet wurde sagt alles über die Artikelqualität aus. Das verspricht keine Artikelqualität und bietet schlechte Aussichten auf eine Artikelverbesserung. Franziskusianer (Diskussion) 14:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Dann würde ich dir doch gerne das Studium der entsprechenden Fachliteratur empfehlen, auf dass du anschließend zur Verbesserung beitragen kannst. :) --Wangen (Diskussion) 14:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Von den vier im Artikel genannten Büchern zum Thema wurde, nach den Einzelnachweisen zu urteilen, kein einziges eingesehen. Ein Armuszeugnis für den Artikel und die daran mitwirkende Laienspielertruppe. Franziskusianer (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Nörgeln ist wohlfeil. Wieviel hast du eigentlich schon zum Artikel beigetragen? Pittigrilli (Diskussion) 15:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Nicht ad personam ablenken! Es geht hier um den Artikel und nicht um meine oder deine Person. Franziskusianer (Diskussion) 15:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Der Mann ist noch keine Woche Papst! Es ist erstaunlich, wieviel überhaupt schon "ergoogelt" werden konnte. Die Bücher sind nun mal in Deutschland nicht überall leicht erhältlich und einsehbar, selbst in Unibibliotheken dürften sie innert Minuten für lange ausgebucht gewesen sein. Das Kindle-E-Book scheint momentan als einziges (für Amazon-Kunden mit Spanischkenntnissen) einfach zugänglich. Aber auch das will erst mal gelesen sein. Mit Verschwörungstheorien und ständigen Ausfällen mitsamt einem dem Neutralitätsgebot der Wikipedia ins Gesicht schlagenden Benutzernamen kommen wir jedenfalls auch nicht gerade sehr weiter. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Na gut, dann schreibe ich halt, dass der Artikel ganz supi-gut ist und die Autoren ganz arg qualifizierte Super-Fachleute sind. Wikipedia ist das Beste was man überhaupt zum Thema lesen kann! Besser als alles was an den Universitäten so verfügbar ist. Nun zufrieden? Franziskusianer (Diskussion) 15:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja, das ist sehr ausgewogen. ---AndreasPraefcke (Diskussion) 15:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Was wird von einer Enzyklopädie erwartet? Eine umfangreiche Kollektion von Meinungsäußerungen oder eine fundierte Sammlung gesicherter Erkenntnisse? Mir fällt dazu nur der Spruch aus der Focus-Reklame ein: Fakten, Fakten, Fakten... und an die Leser denken!

@Franziskusianer: Erster Teil deines ersten Statements: volle Zustimmung, davon gibt es bislang nichts zurück zu nehmen.

@AndreasPraefcke: In deinem ersten Statement hast du den Charakter der Pressemeldungen voll erfasst. Nur würde ich daraus einen völlig anderen Schluss ziehen: Pressemeldungen sind als Quellen völlig ungeeignet (womit ich nicht sage, dass sie nicht auch richtig sein können). In Wikipedia sollen wir möglichst alles belegen - in Ordnung. Aber Presseartikel als Beleg? Der Schreiber hat nicht die geringste Verpflichtung zum Wahrheitsbeweis, der kann im Grunde alles behaupten und jedes Gerücht verbreiten, ohne Beleg. Er muss auch seine Informanten nicht nennen, die Forderung, das zu tun, wird in Deutschland als Angriff auf die Pressefreiheit verstanden. Oft heißt es nur: "aus gut unterrichteten Kreisen verlautet...", heute kann man schon oft lesen: ""Kreisen zufolge ist...", die "Kreise" müssen also nicht einmal mehr gut unterrichtet sein. Wissenschaftlich gesehen, ist das die unterste Schublade. Sowas als Beleg akzeptieren? Konsequenz daraus: ich plädiere dafür, Presseartikel nicht mehr als Beleg zu akzeptieren. --80.131.219.81 17:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Du kannst diese Meinung hier natürlich vertreten. Aber die Chance, dass dir jemand darin folgt, ist eher gering. Das verstößt zudem gegen diverse Richtlinien, die du mal lesen könntest, z.B. zuvorderst WP:Q. Pittigrilli (Diskussion) 18:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Mir ist durchaus klar, dass das Viele evtl. anders sehen. Es ist ja auch verführerisch, ständig alle möglichen Presseorgane im Blick zu haben, um daraus irgendwas in WP setzen zu können. Weniger wäre da oft mehr. Ich wäre sehr dafür, dass Aktualitäten erst nach einer gewissen "Abkühlungszeit" (Vorschlag: so etwa eine Woche) in WP gesetzt werden dürften, denn WP ist eine Enzyklopädie und kein Aktualitätendienst. Bei dieser ganzen Papstgeschichte hätte es dadurch weniger hektische Aufregungen gegeben. Aber es gibt dazu natürlich andere Meinungen.

Ich frage mich schon, welche Erwartungshaltung hier manche an Artikel haben. Der Mann war bis dato im deutschen Sprachraum so gut wie unbekannt. Jetzt ist er seit keiner Woche Papst, und hier soll ein theologisch und historisch fundierter und inhaltlich und formal ausgewogener Artikel stehen? Wer soll das leisten? Und auch noch unbezahlt? Die Wikipedia kann hier (wie überall) nur als Aggregator von anderweitig veröffentlichten Beiträgen dienen, und die sind eben zur Zeit noch hauptsächlich in der Presse zu finden. Wenn man das nicht will und so etwas keinesfalls lesen will, dann ist doch keine Lösung zu sagen, erst nach einer Woche darf eine Zeitungsmeldung in der Wikipedia erscheinen (dann wäre die Papsteigenschaft noch heute nicht mal erwähnt!), sondern dann bleibt doch eigentlich nur, solche Wikipedia-Artikel eben auch als Leser zu meiden und erst in 4 Wochen reinzuschauen. Der riesige Andrang auf die Artikel mit aktueller Information aus Wissenschaft _und_ Presse (und auch ihre durchaus mögliche Qualität, wie sie bei der Fukushima-Katastrophe zu Tage kam), spricht aber eine andere Sprache von den Bedürfnissen der Leserschaft. Solange hier nichts Falsches und klar Irreführendes steht, finde ich ein gewisses Sammelsurium und eine gewisse Unausgewogenheit in "stürmischer Zeit" in Ordnung und sogar sympathisch. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Nun zu WP:Q: das habe ich, wie die sonstigen allgemeinen Hinweise zu WP natürlich gelesen, das meiste sogar mehrmals. Ich finde darin z.B. ganz am Anfang unter Grundsätze:

1.Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

unter "zuverlässige Informationsquellen":

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar

zu "Umgang mit parteiischen Informationsquellen":

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Pittigrilli, könntest du mir bitte erklären, gegen welche Vorschriften mein Vorschlag verstoßen würde? --217.87.24.206 21:24, 18. Mär. 2013 (CET)

Du hattest oben vorgeschlagen, auf Zeitungsartikel grundsätzlich zu verzichten. Das ist aber nicht mit den internen Richtlinien/Regeln vereinbar, was zulässige Quellen sind, siehe dazu eben WP:Q. Natürlich wäre es schöner/besser, nur wiss. Fachliteratur (Bücher+Artikel) zu benutzen. Aber mangels derer könnten wir dann 80 % des jetzigen Artikels löschen. Die Erfahrung zeigt, dass auch bei kluger, ausgewogener Verwendung von Presseartikeln sinnvolle Artikel rauskommen. Siehe umseitig ;-) und wie gesagt, hier gibt es gar keine Alternative. Pittigrilli (Diskussion) 09:31, 19. Mär. 2013 (CET)

Genau. Wie gesagt: wenn man sich ausschließlich auf wissenschaftliche Literatur verlässt, könnten wir erst in ein paar Monaten üpberhaupt berichten, dass der Mann Papst ist. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Jalics und Yorio

Den werten Autoren sei zum Thema ein doppelseitiger Artikel genau dazu aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 17. März 2013 zur Auswertung empfohlen. Dürfte im Moment eine der ergiebigsten Quellen zum Thema in den Tageszeitungen zu sein. --Ju52 austausch | mail | 11:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn die Darstellung in der FAS stimmt, das hört sich sehr gut recherchiert und plausibel an - dann wurde das Ganze ziemlich aufgebauscht bzw. von welchen Kreisen auch immer instrumentalisiert. Da bleibt kein schwarzer Fleck, nichts...Irgendwie passt das auch nicht zur Persönlichkeit des Papstes. Diese Story können wir abhacken, evtl. kürzen...und zu den Akten. Wenn die Forschung hier neues präsentiert kann man darüber nochmals nachdenken....--Empiricus (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Wie man doch Sachen unterschiedlich lesen kann. Für mich steht da unter anderem drin, dass die Familie des entführten Priesters Jalics ziemlich sicher davon ausgeht, dass Bergoglio ihn damals denunziert hat. Eine 100%-Reinwaschung sieht ganz anders aus, Zitat: „Die Ungerechtigkeit, trotz evidenter Unschuld festgehalten zu werden, beschwor eine entsetzliche Ohnmacht und großen Zorn in mir herauf. Mehr noch richtete sich meine Wut gegen denjenigen, der die falsche Anzeige gegen uns erstattet hatte“, schrieb Jalics. Einen Namen nannte er nicht. Aber in seiner Familie ist unbestritten, dass er Bergoglio meinte. Ferenc sei überzeugt gewesen, dass Bergoglio ihn und Yorio an die Militärjunta verraten habe, indem er einen Hinweis gegeben habe, dass sich in Bajo Flores Guerrilleros verstecken könnten, sagt Ferenc’ Bruder. Mehrfach habe er diesen Vorwurf im Kreis der Familie so deutlich ausgesprochen. Dass er heute ganz anders spricht, ist da kein überzeugendes Gegenargument. Pittigrilli (Diskussion) 16:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Dann aber auch zitieren: Die Familie nahm die Vorwürfe zur Kenntnis, niemand widersprach. Aber es gab auch Zweifel: Konnte jemand nach fünf Monaten Folter die Gründe objektiv beurteilen? Im Grunde weiß man nach dem Artikel auch nicht mehr als vorher. Jede andere Behauptung wäre Spekulation. --Papiermond (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte nur darstellen, dass es keineswegs eine eindeutige Reinwaschung ist wie oben behauptet. Zudem stehen immer noch die auch auf Dokumenten basierenden Thesen Verbitskys im Raum, die wohl erst bei Vorliegen seiner Bücher auf Deutsch ordentlich eingearbeitet werden können. Es ist korrekt, dass die Sachlage momentan nicht eindeutig/schwer bewertbar ist - aber sie ist keineswegs so, dass man irgendwie von einer Widerlegung oder Nichtigkeit der Vorwürfe sprechen kann. Pittigrilli (Diskussion) 16:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja, die Thesen Verbitskys muss man sehr vorsichtig genießen, da er nicht neutral ist. Da sind derartige Briefwechsel zumindest hilfreich... -- Jogo30 (Diskussion) 17:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte stelle nochmal dar, warum Verbitsky (bis auf die Tatsache, dass er vor 40 jahren (!) linksradikal war), keine neutrale Arbeit als Journalist abliefern sollte. Ich kann dir da einfach nicht folgen. Pittigrilli (Diskussion) 17:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, dass es für einen Journalisten sehr schwierig, wenn nicht unmöglich, und auch gar nicht wünschenswert ist, angesichts solcher Umstände neutral zu bleiben. Neutralität sollte man da nicht fordern. Belege schon. --c. schwind (Diskussion) 17:13, 18. Mär. 2013 (CET)

a) er ist (Enthüllugs-)Journalist und kein Historiker, Neutralität muss er nicht wahren, b) er ist regierungstreu und mit Kirchner quasi du auf du und Kirchner Erzfeind ist, du weißt schon wer und c) die angesprochene Neutralität kann nicht sooo groß sein, wenn man mal für die Kirchners ne Ausnahme macht: http://web.archive.org/web/20120124153636/http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0205/articulo.phpart=3765&ed=0205 -- Jogo30 (Diskussion) 17:14, 18. Mär. 2013 (CET)

Den Link kann ich leider nicht lesen. Ich finde es zwar eine Möglichkeit, dass er auf Bergoglio "einhaut", weil der mit den Kirchners 'verfeindet' ist - aber es ist erstmal nur eine Vermutung bzw. Unterstellung, die ihm ja auch das Eingehen eines Risikos nahelegen würde, bei Rauskommen einer Parteilichkeit seinen Ruf zu verlieren. Letztlich kann und muss man das anhand der Qualität seiner Arbeit bemessen, und das können wir noch nicht. Andererseits kann man davon ausgehen, dass sich bereits viele Leute auf Fehler in seinem Buch gestürzt hätten, und davon ist wiederum nichts bekannt. Aber auch das ist nur eine vage Einschätzung. Pittigrilli (Diskussion) 17:28, 18. Mär. 2013 (CET)

In dem Link wird ihm vorgeworfen, dass er während er Carlos Menem agressiv der Korruption bezichtigte bei den selben Vorwürfen gegen die Kirchners diese verharmlost haben soll.. Und wer soll sich denn auf mutmaßliche Fehler stürzen, diejenigen die in unterstützen tuns sich nicht und diejenige die Bergoglio unterstützen lesen den Aufsatz wahrscheinlich nicht mal. Klar sind das Vermutungen, andersrum in Bezug auf Bergoglio is es aber genauso. Die Vorwürfe wurden ja über LA hinaus erst jetzt bekannt und ich glaube schon, dass da sich jetzt einige dran machen werden den Verbitsky zu lesen... Wann ist denn mit einer deutschen Übersetzung zu rechnen, weißt du das? -- Jogo30 (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Nein, keine Ahnung. Aber ich bin mir sicher, dass angesichts der Auflagenträchtigkeit des Themas die deutschen Verlage Verbitsky jetzt gerade die Bude einrennen ;-) Lange wirds nicht dauern, vielleicht ein bis drei Monate bis Erscheinen, bestimmt wollen sie auch den Neuheitsfaktor noch mitnehmen... Pittigrilli (Diskussion) 17:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Es gibt nun eine Ergänzende Erklärung von Pater Franz Jalics SJ. Relevant? ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 22:51, 20. Mär. 2013 (CET)

formulierungen

bezüglich dieser und ähnlicher rücksetzung meiner formulierungen: während der argentinischen militärjunta wurden etwa 30.000 menschen entführt, gefoltert und ermordet. das kann man dann auch so klar formulieren und muss nicht in konstrukte von "bis zu" und "echte und vermeintliche Regimegegner" verpackt werden. denn nein, es ging nicht nur um regimegegner und "vermeintlich" nimmt dann doch zu sehr die täterperspektive ein. die einfachen formulierungen sind da allemal vorzuziehen. --emma7stern (Diskussion) 18:36, 20. Mär. 2013 (CET)

"Etwa" und "bis zu" ist ja nicht ganz dasselbe. Ich selber habe keine Zahlen, aber die von uns genannte Quelle schreibt "etwa", daher stimme ich dir darin zu. - Dieselbe Quelle nennt aber auch die "Gegner": "Von 1976 bis 1978 wurden die Gegner erbarmungslos verfolgt, etwa 30.000 wurden ermordet." --c. schwind (Diskussion) 18:49, 20. Mär. 2013 (CET)

es geht hier um die unbestrittene angelegenheit, dass 30.000 menschen entführt, gefoltert und ermordet wurden. es ist völlig unnögig diese 30.000 menschen formulierungsmäßig in "echte", "vermeintliche" und "regimegegner" zu dezidieren. keine ahnung warum hier leute meinen, die möglichst einfachen und verständlichen formulierungen wieder löschen zu müssen.

nächstes sprachproblem an anderer stelle: die präposition "seit" dient gemäß duden: „zur Angabe des Zeitpunkts, zu dem, oder der Zeitspanne, bei deren Beginn ein noch anhaltender Zustand, Vorgang begonnen hat“(siehe hier) und wird hier also fälschlich verwendet. richtig heißt es "nach".

naja, aber bei soviel widerstand sogar gegen einfachen aber korrekten sprachgebrauch braucht's vielleicht etwas mehr zeit. --emma7stern (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2013 (CET)

Deine Änderungen nehmen zwei mit NPOV nicht vereinbare Vereinfachungen vor: erstens "bis zu 30.000" ist nicht dasselbe wie "etwa 30.000" – die Zahl ist in den bekannten Quellen durchaus umstritten. Zweitens: es geht zwar um Menschen an sich, aber die Tatsache, daß Menschen als Regimegegner verolgt wurden, ohne daß diese es waren, ist ein wesentlicher Fakt.

Und was deine Haarspalterei mit "nach" betrifft, auch da irrst du, denn in dem Satz heißt es "in dem Amt", somit bezieht sich die Aussage auf die Amtszeit der früheren Päpste und nicht die Zeit nach deren Amtszeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Spanischsprachige Fassung der Entschuldigung (erl.)

Gibt es dafür auch einen Artikel auf Spanisch? Ich würde gerne die originalen Formulierungen einbauen. --Usquam ^Disk. 15:36, 16. Mär. 2013 (CET)

http://aica.org/aica/documentos_files/CEA/Otros_documentos/Reconciliacion.htm --Vsop (Diskussion) 17:45, 28. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Verbitskys Thesen und ein paar Hintergründe dazu (erl.)

Verbitsky ist, nebenbei bemerkt, der Ansicht, dass die CIA die Wahl von Pius XII. gekauft habe. [11] --Usquam ^Disk. 15:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Ja und? Du hast offensichtlich wenig Ahnung, was eigentlich in den letzten 50 Jahren so in der Welt passiert ist, was mit Verbindungen zwischen Vatikan, CIA, Schwarzgeldbanken etc. zusammenhängt. Und ich rede nicht von Verschwörungstheorien. Siehe etwa Banco Ambrosiano, Propaganda Due, Licio Gelli, Paul Casimir Marcinkus, Michele Sindona - alles Themen und Personen, die recht gut untersucht sind und bei denen immer wieder die gleichen Strukturen und Personen auftauchen, die zufällig oft im Vatikan saßen oder sehr gute Beziehungen zu ihm hatten, und mit dabei waren immer auch Akteure der Geheimdienste, insbesondere die CIA, dazu ein besonderes Juwel (mal weitgehend ohne Vatikan, aber mit italienischen Geheimdiensten und auch der Propaganda Due): Gladio. Ich will mich jetzt hier nicht totschwallen und verweise einfach mal auf die große Menge an Artikeln, die wir zu diesem Komplex haben, und zu der großen Fülle an öffentlich verfügbarem Material. Aber danke für deinen Link - der ist die erste konsistente Darstellung von Verbitskys Vorwürfen, und bietet ein ganz neues, aber nicht so gutes Bild seiner Aktivitäten, die zudem sehr gut mit allen Infromationsbruchstücken zusammenpasst, die wir bis jetzt haben. Insbesondere interessant ist, dass Verbitsky (u.a. auf Basis von Zeugenaussagen) eine ganz bestimmte, strategische Beziehung von Bertoglio mit dem im Artikel erwähnten Admiral Emilio Massera unterstellt, mit dem er sich mehrfach traf. Dieser war (nebenbei) laut seines Artikels auch Mitglied der später verbotenen ital. Geheimloge Propaganda Due (siehe oben), womit sich auch nicht zufällig der Kreis hier erstmal schließt. Wem nach diesen Ausführungen nun schwindlig ist und denkt "das klingt alles nach Verschwörungstheorie" - ja genau. Nur ist das meiste davon wasserdicht bewiesen, allerdings kaum bekannt. Und nun hört bitte auf, den Artikel nach und nach schönzuschreiben, sonst fang ich vielleicht noch an, Verbitskys Thesen (vielleicht nicht heute) schön belegt in den Artikel zu schreiben. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form keineswegs zu negativ gegenüber Franziskus, sondern durch die massiven Relativierungen sehr ausgewogen. Neue Fakten gerne, aber bitte keine subtilen/unsubtilen POV-Einsprengsel. Pittigrilli (Diskussion) 16:40, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich vergaß, die bei vielen der obigen Geschichten auch schwer involvierte Mafia zu erwähnen (Stichwort Geldwäsche und vatikanische Banken) ;-) Pittigrilli (Diskussion) 16:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich mag kein Experte für argentinische Diktatoren sein, aber es erscheint mir recht unsinnig, dass die CIA noch etwas dafür hätte tun müssen, dass Pacelli zum Papst gewählt wird. Aufgrund seiner herausragenden Stellung als Kardinalstaatsekretär, seiner Kenntnis der deutschen Situation und des Vertrauens seines Vorgängers, in Verbindung mit seinen allgemein als hervorragend eingeschätzen Fähigkeiten war es für die meisten Beobachter völlig klar, dass Pacelli gewählt werden würde. Die CIA halte ich nicht für bescheuert, warum sollte man da noch Geld ausgeben? Erwähnt habe ich das daher, um das in einen entsprechenden Kontext zu stellen. Verbitsky ist zumindest recht ungeschickt aufgetreten. Mir ist die Geschichte der gesammelten Finanzskandale im Umkreis des Vatikan seit 1883 zumindest im Groben bekannt. Ich verwehre mich gegen die Behauptung, "den Artikel nach und nach schönzuschreiben". Man nennt das NPOV. --Usquam ^Disk. 17:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Nein, es geht nicht darum, ob er selbst dort Mitglied war. Es geht darum, dass der von mir oben beschriebene Komplex oben Teil eines konspirativen Systems war, das der Eindämmung des Kommunismus in Iialien diente. Dies begann mit der Operation Demagnetize der CIA in den 50ern. Darin eingebunden war auch "der Vatikan", wenn man das mal verkürzt so schreiben kann. Das ist alles kalter Kaffee. Der Punkt ist, dass die CIA ebensolche Aktivitäten in großem Stil in Lateinamerika betrieben hat, siehe Darstellung in US-Lateinamerikanische Beziehungen zu den 1970er und 1980er Jahren, sie haben ja sogar den Staatsstreich in Chile massiv gefördert, wenn nicht initiiert. Was in Argentinien während der Diktatur passiert ist, war letztendlich nur eine Ausprägung dieses in ganz LA geführten Schmutzigen Kriegs, das ist ebenfalls nichts neues. Verbitskys These ist, und die ist nicht abwegig vor all dem obigen, dass Massera die arg. Kirche mit in diesen Kampf "gegen den Kommunismus" geführt hat, und dass Bertoglio sich dafür hat einspannen lassen [Ergänzung: und die zu bekämpfenden Kommunisten waren hier eben die linken Guerillas in Argentinien]. Wie genau im Detail, das ist recht gut in deinem verlinkten taz-Artikel beschrieben. Das passt übrigens auch sehr gut zu den in Masseras Personenartikel geschilderten polit. Positionen. Pittigrilli (Diskussion) 17:27, 16. Mär. 2013 (CET)

(Hinweis für mitlesende: Ich bezog mich mit meiner Antwort [12] auf wahrscheinlich diese Version: [13].) --Usquam ^Disk. 17:31, 16. Mär. 2013 (CET)

Das Wort relativieren ist nicht neutral und beinhaltet Wertung. Daher ist notwendig, Deinen Beitrag um das Statement der Sprecherin zu erweitern oder das Ganze zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Nbgbay (Diskussion | Beiträge) 17:31, 16. Mär. 2013 (CET))

Vielleicht wäre das Wort "abschwächen" passender. Als conclusio, da ich mich aus Zeitmangel nun verabschiede: ich glaube, dass hier der letzte Satz zu dem Thema noch nicht in den Artikel geschrieben ist. Bevor eine bilanzierende Komplett-Reinwaschung in den Artikel kommt, sollte man vielleicht ein bisschen Zeit vergehen lassen. Sollten sich die Verbitsky-Thesen erhärten (letztlich wissen wir nicht, ob sie das nicht längst sind, da kaum jemand den Überblick hat), wird dazu sicher noch einiges zu einem späteren Zeitpunkt zu schreiben sein. Pittigrilli (Diskussion) 17:44, 16. Mär. 2013 (CET)

Was Verbitsky der taz erzählte, weist ihn in der Tat als Experten für konspirative Systeme aus: Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gibt es im Vatikan eine Praxis, Päpste zu bestellen – manchmal finanziert vom US-Geheimdienst wie Pius XII. –, die eine bestimmte Aufgabe erfüllen. Pius XII. sollte verhindern, dass in Italien die Kommunisten die Wahl gewinnen, Johannes Paul II. sollte den kommunistischen Ostblock penetrieren. Das ist alles bestens dokumentiert. Pius XII. wurde Papst allerdings am 2. März 1939 vor dem Beginn des 2. Weltkriegs. --Vsop (Diskussion) 14:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Verbitsky meint mit der angeblichen "Bestellung" von Pius XII. offenbar weniger dessen Wahl als eine Beeinflussung in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Spielt für diesen Artikel hier aber auch keine Rolle.

Tatsache ist, dass Verbitsky ein Experte für die Zeit der argentinischen Militärdiktatur ist und sich mit Bergoglios damaliger Rolle befasst und dazu publiziert hat. Das hat breite Resonanz gefunden, international verstärkt vor allem nochmal nach der Papstwahl, und ist kontrovers diskutiert worden. Damit gehört das natürlich in den Artikel, ohne dass man seine Aussagen als bewiesene Tatsachen darstellt. --Amberg (Diskussion) 16:05, 20. Apr. 2013 (CEST)

Siehe neue Textversion und Diskussion unter "Unklarheiten...". Hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals Militärdiktatur (erl.)

Ich entnehme dem neuen Buch von Horacio Verbitsky, La mano izquierda de dios zwei interessante Passagen:

1. Zitat: „Cuando Yorio pudo hablar con Jalics, su compañero le dijo que creyó percibir la presencia de Bergoglio entre las personas que participaron de los interrogatorios.“ Die Fußnote 378 verweist auf ein Interview von Verbitsky mit Yorio vom 6. Mai 1999. Übersetzt sagt Verbitsky, dass in den ersten Tagen in Gefangenschaft Jalics zu Yorio gesagt haben soll, dass er unter den bei seinem Verhör anwesenden Personen glaubte Bergoglio erkannt zu haben.
2. Zitat: „Para Mignone, Bergoglio es uno de los «pastores que entregaron sus ovejas al enemigo sin defenderlas ni rescatarlas»”. Hier zitiert Verbitsky Emilio Fermin Mignone auf Seite 174 seines Buches Derechos Humanos Y Sociedad: El Caso Argentino, um dann weiter zu schreiben: „Pero el documento en el que Bergoglio afirma que Yorio estaba en contacto con la guerilla avala la vision de Mignone sobre el.“ Die Fußnote 385 weist hier auf eine Akte im Erzbistum von Buenos Aires (Culto, caja 9, bibliorato 2ª, Arzobispado de Buenos Aires II, documento 10), den Verbitsky offenbar selbst eingesehen hat. Übersetzt heißt das, dass für Mignone Bergoglio einer der Priester gewesen sein soll, der seine Schafe dem Feind überlassen hat, ohne sie zu verteidigen oder zu retten. Diese Aussage würde durch ein Dokument bestärkt, worin Bergoglio bezeugt, dass Yorio in Kontakt mit der Guerilla gewesen sein soll.--KarlV 12:43, 21. Mär. 2013 (CET)

Wozu soll das dienen? Um nachzuweisen, daß Verbitsky ein Lügner und Verleumdner ersten Ranges ist? Als Beleg dafür, daß Verbitsky Parolen verbreitet, die längst als falsch erkannt und nachgewiesen sind? Das ist ohnehin längst bekannt.

Oder soll das ein Beleg dafür sein, daß kirchenfeindliche Kreise vor keiner Verleumdung und vor keiner Verdrehung von Tatsachen zurückschrecken? Das steckt zugegebenermaßen implicit da drin, aber ich denke mal, daß es da auch stärkere Belege gibt.

Außerdem gehört beides nicht in diesen Artikel, sondern im ersten Fall in den über Verbitsky unter den Abschnitt "nachgewiesene Lügen, Verleumdungen und üble Nachreden" und das zweite gehört unter "Antikirchliche Kampagnen der Neuzeit".

Davon mal ganz abgesehen: beide Zitate sind Unsinn, weil das erste selbst nach Deiner Übersetzung nur Hörensagen von Hörensagen von Hörensagen ist und im zweiten Fall steht nur Deine Behauptung dafür, daß dieser notorische Lügner diese Akte selbst gesehen haben will. Doch sogar dann, wenn sich das verifizieren ließe, wäre es doch nur die Notiz einer Erinnerung an einen schon von der Situation verfälschten anfänglichen Eindruck, "bestärkt" - was auch immer das dann in diesem Fall bedeuten soll - durch ein nicht weiter verifizierbares "Dokument", über das - so es überhaupt existiert - niemand genaueres weiß. Letztlich aber ist all dies von den Fakten längst überholt, widerlegt und als verlogene Dummschwätzerei bloßgestellt. Ich kann also nur für Dich hoffen und Dir nur wünschen, daß Du für den Schund noch nicht mehr als Deine Zeit geopfert hast, die ohnehin schon viel zu kostbar dafür ist. --Skipper Michael - Diskussion 15:26, 21. Mär. 2013 (CET)

Soweit Du lesen kansst, habe ich deskriptiv aus Sekundärquellen zitiert, und soweit ich das überschlagen kann, ist der Autor Horacio Verbitsky in ganz Lateinamerika und darüber hinaus nicht als "Lügner" bekannt, sondern als reputabler und angesehener Journalist (vergleichbar dem Kaliber Augstein oder Nannen). Es wäre also schön, wenn Du Deine Aussagen ebenso sachlich und nüchtern darlegen könntest, am besten auch quellenbasiert und vielleicht auch ohne Pauschalurteile aus eigener Weltsicht. Das würde Dich vielleicht glaubwürdiger erscheinen lassen. Und natürlich gehören Sachverhalte aus reputabler Sekundärliteratur deskriptiv und referenziert in den Artikel.--KarlV 15:43, 21. Mär. 2013 (CET)

Zu deinen 1. Zitat: Falls jemand glaubt jemanden erkannt zu haben, ist das schon recht schwach und gehört meiner Meinung nach nicht in die Wikipedia. Zu deinem 2. Zitat: Hier gibt es auch ein Artikel der genau das Gegenteil beschreibt (Behind the Campaign to Smear the Pope in The Wall Street Journal von en:Mary O'Grady). en:Horacio Verbitsky der für die Página/12 arbeitete ist zumindest recht parteiisch für die aktuelle agentinische Regierung, was er ja selbst zugibt. Was das zur Glaubwürdigkeit sagt soll jeder selbst entscheiden. Franz Jalics hat Ergänzende Erklärung von Pater Franz Jalics SJ herrausgegeben. Inwieweit decken sich die Aussagen von Franz Jalics und Horacio Verbitsky? ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 16:48, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Zitate 1 und 2 beschäftigen sich gar nicht mit dem Vorwurf der Denunziation. Oder umgekehrt, die Aussage von Jalics 2013 falszifiziert nicht die Darstellung oben. Der FOCUS hat den Sachverhalt exakt und wertfrei wiedergegeben: „Welche Version der Ereignisse stimmt, ist kaum zu ermitteln. Der Lateinamerika-Experte Michael Huhn hatte kürzlich im Gespräch mit FOCUS Online darauf verwiesen, dass die Zeit der Militärdiktatur in Argentinien nicht ausreichend aufgearbeitet sei und die Akten nicht offen lägen. Der Bergoglio-Biograf Sergio Rubin wertet die Freilassung der beiden Jesuiten als Beleg für den Einsatz des heutigen Papstes: Kaum jemand habe eine solche Entführung überlebt, normalerweise seien die Opfer aus Flugzeugen über dem offenen Meer abgeworfen worden. Yorio hielt bis zu seinem Tod im Jahr 2000 an seinen Vorwürfen gegen Bergoglio fest. Jalics dagegen verließ Argentinien, lebt seit Ende der 70er-Jahre überwiegend in Deutschland und schwieg zu der Angelegenheit. Nun schreibt er in seiner Erklärung: (...)“ Die Familie Yorio wird übrigens nirgendwo erwähnt. Die Schwester hält an den Vorwürfen auch 2013 fest. --KarlV 16:58, 21. Mär. 2013 (CET)

Was würdest du also schreiben? Insbesondere ist auch hervorzuheben das Horacio Verbitsky ein linker Guerilla (Montoneros) war und viel von z.B. Cristina Fernández de Kirchner Politik hält. Kirchner und der Papst waren alles andere als Freunde... ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 18:02, 21. Mär. 2013 (CET)

Gemach - ich habe heute meinen ersten Edit im Artikel gemacht. Henri Nannen war auch bei den Nazis, ja und - war er deswegen weniger glaubwürdig? Konzentrier Dich doch mal auf die Fakten, anstatt solide Recherche zu denunzieren.--KarlV 18:12, 21. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel von O´Grady ist einseitig und tendenziös. Eine Erschütterung der Glaubwürdigkeit von Verbitsky kann man damit nicht erreichen. @KarlIV: lies zum Thema auch folgendes Verbitsky-Interview http://www.taz.de/Papst-Kenner-ueber-Junta-Verbindungen/!112929/ --Nbgbay (Diskussion) 17:25, 21. Mär. 2013 (CET)

Sowohl en:Mary O'Grady als auch en:Horacio Verbitsky sind einseitig und tendenziös. Horacio Verbitsky hat dies sogar schon zugeben (siehe englische und deutsche Wikipedia). ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 17:48, 21. Mär. 2013 (CET)

Die TAZ ist auch tendenziös... -- 109.192.148.253 17:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Zurück zu den Fakten: Die Familie Yorio (und Yorio selbst bis zu seinem Tod) hält an den Vorwürfen fest. Jalics, der zunächst die gleichen Vorwürfe jahrelang mittrug, Journalisten mit entsprechenden Dokumenten versorgte und dann lange schwieg, dementierte just kürzlich nach der Papstwahl einen Aspekt der Vorwürfe, nämlich den der aktiven Denunziation. Das erscheint mir plausibel und der Wahrheit entsprechend, entlastet jedoch Bergoglio nicht von den anderen Vorwürfen. Der Komplex insgesamt bliebt also weiterhin offen und ist nicht vom Tisch.

Zu Verbitsky: dieser scheint ein solide recherchierender Journalist zu sein, ansonsten wäre seine Vita mit verlorenen Prozessen und Gegendarstellungen gepflastert. Er hat sich Dokumente im Außenministerium von Argentinien und im Erzbistum von Buenos Aires angeschaut und erwähnt zwei Dokumente, welche eine Verwicklung bezeugen würden. Im übrigen schaue ich nicht nach, was in WP oder anderen WPs steht, denn da kann jeder nach seinem Gusto nachbessern. Dafür gibt es genügend Sekundärquellen aus reputablem Hintergrund.--KarlV 18:06, 21. Mär. 2013 (CET)

Tja, was würdest du schreiben? The Guardian hat noch ein Artikel von Uki Goñi über die Zeit:Pope Francis: what did he really do in Argentina in the 1970s?. ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 18:25, 21. Mär. 2013 (CET)

Der ehemalige Terrorist Horacio Verbitsky (wieviele hat der eigentlich in dieser Zeit umgenietet ?) verdient halt heute sein Geld damit und genießt wohl die Aufmerksamkeit. Da hier so wenig belegt ist gehören die Thesen von Verbitsky ins Reich der Verschwörungstheorien...Es ist doch bezeichned, dass die Gerüchte und Vorwürfe vor dem vorletzten Konklave in die Welt gesetzt wurden. Warum ? Weil es wohl handfeste politische Interessen, wahrscheinlich des derzeitigen linken Regime gibt. Kirschner war ja fast versteinert.... Das ist ein indirekter Machtkampf - den hier natürlich einige gerne fortsetzen. Das Thema ist nach Guardin beendet - juristisch, das ist doch viel wichtiger ist es eh beendet und gewichtige Gegenstimmen gibt es auch genügend !--Empiricus (Diskussion) 21:00, 21. Mär. 2013 (CET)

Nein, die freundlicherweise von einem Kollegen übersetzten und hier vorgestellten Thesen von Verbitsky gehören nicht ins Reich der Verschwörungstheorien, sondern mit Standpunktzuschreibung in den Artikel. Und das völlig unabhängig davon, wieviele Menschen er als Terrorist umgenietet hat. Unser Grundsatz WP:Q hat als Kriterium nicht die moralische Integrität des Autoren, einfach mal nachlesen. Das dieses Buch gezielt vor einem Konklave veröffentlicht wurde, die Meinung sei dir gegönnt, gerne auch mit Kraftausdrücken akzentuiert, enzyklopädisch verwertbar geschweige denn ernst zu nehmen ist es als deine persönliche TF jedenfalls nicht.--Arabsalam (Diskussion) 23:25, 21. Mär. 2013 (CET)

Zumal sich Verbitsky offenbar auf ein Dokument beruft, deren Authentizität bisher noch niemand hinterfragt hat. Dass diese Geschichte einen deutlichen Makel in der Vita bedeutet, der für die Biografie nicht unerheblich ist, zeigt auch eine Passage im Buch des (nein - der ist oder war kein Terrorist - und ist auch nicht verdächtigt ein Papstgegner zu sein) Autors Andreas Englisch von 2011 (Benedikt XVI.: Der deutsche Papst, Bertelsmann), wo er die Komplikationen bei der Wahl von Ratzinger 2005 beschreibt, wo Bergoglio durchaus ein potentieller Kandidat gewesen ist, was aber zugunsten von Ratzinger verworfen wurde: „Er sollte gemeinsame Sache gemacht haben mit den Killern der Militärjunta Argentiniens, behaupteten seine Feinde. Bergoglios niedergeschlagene Mine hellte sich nicht auf, er wusste, dass sie ihn sogar verdächtigten, im Jahre 1976 Prister an die Junta verpfiffen zu haben. Aber stimmte das? Wer konnte es wissen, wer konnte es beweisen? Aber wer konnte sichergehen, dass es nicht so war? Was würde passieren, wenn sie ihn erst einmal zum Papst gewählt hätten und dann Indzien auftauchen würden, die hieb- und stichfest zeigten, dass er ein Spitzel des Militärs gewesen war? Ware es nicht verdächtig, dass Bergoglio nicht eingesperrt worden war von den gottlosen Schächtern des Militärs? Ein Held war er also nicht gewesen. Was, wenn er Mittäter gewesen war? Wie sollten die Kardinäle einem solchen Papst huldigen? Loswerden nach der Wahl konten sie ihn nicht mehr, wenn es zum Skandal kommen sollte. Sie konnten höchstens auf seinen freiwilligen Rücktritt hoffen, auf den er sie, im schlimmsten Fall bis zu seinem Tod warten lassen konnte. Viel zu riskant. Bergoglio war keine sichere Wahl.“ --KarlV 09:23, 22. Mär. 2013 (CET)

Gonzalo Mosca gibt an dass ihn der heutige Papst bei der Flucht geholfen hat. Artikel auf Kath.net: Ehemaliger Regimegegner aus Uruguay: Bergoglio war Fluchthelfer. Relevant, oder? ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 10:58, 25. Mär. 2013 (CET)

Auf jeden Fall - da Mosca Mitglied einer linker Gruppe war - diese Geschichte zeigt auch noch deutlicher (aus Sich Moscas), dass sich der Bergolio auch selbst in Gefahr gebracht hat und selbst Menschen geholfen hat die nicht aus seinem Orden kamen. Nach den Vorwürfen hätte er den doch verraten müssen...--Empiricus (Diskussion) 12:34, 25. Mär. 2013 (CET)

Hier ein Artikel auf Französisch:EXCLUSIF AFP: un Uruguayen dit avoir fui la dictature argentine grâce au pape François. ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 13:20, 25. Mär. 2013 (CET)

Bau einfach einen neuen Satz ein - unter Gegenstimmen, Gegenstimmen ist hier eigentlich falsch, vielleicht ergänzen mit Entlastungszeugen.--Empiricus (Diskussion) 17:01, 25. Mär. 2013 (CET)

Hab's eingebaut. --Andrsvoss (Diskussion) 12:37, 27. Mär. 2013 (CET)

Hier ist ein interessanter Artikel zu den Vorwürfen von Verbitsky: Francis, the Jesuits and the Dirty War von Thomas Reese im National Catholic Reporter. Was nun? Zudem wurde wohl auch José Luis Caravias ([14] von den heutigen Papst gerettet. ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 18:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Interessanter ist die Tageszeitung Tiempo Argentino, dort wird dargestellt, dass Bergoglio zwischen 1972 und 1974 Mitglied der Organisation Guardia de Hierro gewesen ist, eine ultrarechte peronistische Organisation, die den bewaffneten Kampf erst 1973 abschwor.--KarlV 15:47, 28. Mär. 2013 (CET)

Da ich den Artikel nicht lesen kann, kann ich auch nicht beurteilen ob in diesem wirklich was neues steht. Die Vorwürfe sind aber nicht wirklich neu und auch hier glaubt Verbitsky(lt. Spiegel Artikel), dass der heutige Papst Franziskus in dieser Organisation Mitglied war. Ob es irgendetwas neues gibt außer der Vermutung, kann ich nicht beurteilen. Der Spiegel Artikel dazu: Padre Jorge: Hopes Are High for Pope of the Poor. Es stellt sich dann natürlich besonders die Frage warum er den spanischen Jesuit José Luis Caravias half, der aus Paraguay 1972 ausgewiesen/fliehen musste/vertrieben worden ist ([15] oder [16]). Warum half er dann den linken Mosca ein paar Jahre später? Kath.net hat dazu den Artikel Zeitung: Argentiniens Regierung streute Vorwürfe gegen Papst. Achja, warum ist der Artikel vom National Catholic Reporter nicht so interessant? ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 18:44, 28. Mär. 2013 (CET)

Siehe neue Textversion und Diskussion unter "Unklarheiten...". Hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Vage oder unbelegte Infos (erl.)

Bergoglio machte 2005 vor Gericht zweimal von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch und äußerte sich beim dritten Verhandlungstermin nur vage. ([17])

• Eine spanische Zeitung ist nicht ideal als Beleg für de:WP.
• Genauere inhaltliche Angaben zur damaligen Aussage Bergoglios sind wünschenswert. Kopilot (Diskussion) 21:44, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nach Überarbeitung des Teils  Ok, Kopilot (Diskussion) 06:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Während der Militärdiktatur kam es zu weiteren Entführungen und Misshandlungen von Seminaristen, Mitarbeitern des Colegio Máximo San José und politischen Aktivisten in San Miguel, einige davon unter Beteiligung des Jesuitenpaters Martín González. Betroffene und Zeitzeugen sind der Ansicht, die Vorgänge hätten nicht ohne Bergoglios Wissen geschehen können, der während seiner Amtszeit als Ordensprovinzial seinen Sitz im Colegio Máximo hatte. (http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-144966-2010-05-02.html)

• Ref kaputt (Error 404)
• Die Namen machen keinen Sinn, solange ihre Beziehung zu Bergoglio unklar ist
• Ausgerechnet die, die die Vorwürfe erheben, sind dagegen ungenannt. Kopilot (Diskussion) 00:28, 20. Apr. 2013 (CEST) --> Nicht verwendet,  Ok

Auf die Frage, ob Bergoglio mit Sympathie von Masseras Plänen gesprochen habe, antwortete Debussy: «Seguro que con disgusto no. Le parecía bien que fuera contra Videla.» („Mit Missfallen sicherlich nicht. Er fand es gut, dass er [gemeint ist Massera] gegen Videla war.“).

• Beleg für Übersetzung? Eigenkreation?
• Gegen Videla: in Bezug auf was?
• Bezug zu dem Fall der verschwundenen Jesuiten?

Kopilot (Diskussion) 00:51, 20. Apr. 2013 (CEST) --> nicht verwendet,  Ok

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:32, 27. Apr. 2013 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag (erl.)

Ich habe die bisherigen Threads zu dem Teil mal zusammengerückt und nach unten gerückt, weil ich ebenfalls glaube, dass der Teil überarbeitet werden muss:

• Zum einen gehen "Vorwürfe" und "Gegenstimmen" in den Unterteilen lustig durcheinander.
• Zum anderen sind sie auch in sich nicht chronologisch sortiert, so dass nicht klar wird, welche Vorwürfe aufeinander folgten, eventuell aufbauten, und welchen Gegenstimme auf welchen Vorwurf reagierte.
• Wichtige Artikel großer deutschsprachiger Medien (FAZ, taz, SZ, Spiegel, Zeit, Welt...) zum Thema wurden bisher noch gar nicht oder aber verkürzt ausgewertet, so dass ahnungslose Leser nicht verstehen, worum GENAU es da ging und wo GENAU die Widersprüche der Aussagen liegen.

Ich habe gestern dazu angefangen zu recherchieren und sowohl die Vorwürfe als auch die Verteidigung Bergoglios zu vervollständigen, zu präzisieren und in zeitlicher Abfolge darzustellen. Die hier drüber erörterten Aspekte und Quellen habe ich dabei noch nicht berücksichtigt. Das vorläufige Ergebnis steht stand hier. Ich erlaube allen, dort belegte Ergänzungen einzubauen. Falls die Überarbeitung genug Zustimmung findet, kann sie dann als Konsensvorschlag übernommen werden. - MfG, Kopilot (Diskussion) 11:41, 20. Apr. 2013 (CEST)

Siehe neue Textversion und Diskussion unter "Unklarheiten...". Hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Auswertung der oben genannten Quellen (erl.)

• 1
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• 6
• 7
• 8
• 9
• 10
• 11
• 12
• 13
• 14

Liste der Vorwürfe daraus:

• (Nr. 1 Verbitsky/taz): "Der neue Papst hat in den 70ern Jesuiten bei der Junta angeschwärzt." Beleg dafür fehlt; nicht verwendet:  Ok
• "Er war der letzten Perón-Regierung intensiv verbunden." In Guardia de Hiuerro impliziert, redundant:  Ok
• "Er war Mitglied in einer Organisation namens Guardia de Hierro" (--> Details: Link Nr. 11, spanisch)  Ok
• "Ab dem Militärputsch wurde diese Organisation von Admiral Massera in Konflikten innerhalb der Militärjunta gegen General Videla benutzt. An diesem ganzen Prozess war Bergoglio beteiligt." Unkonkret, unbelegt, nicht verwendet:  Ok
• "Er ließ jene Pater im Stich, die er noch selbst in die Armenviertel geschickt hatte." "Zuerst wurde ihnen der Schutz der Jesuiten entzogen. Dann wurde ihnen angeboten, in eine andere Diözese in Buenos Aires zu gehen. Er, Bergoglio, wolle darüber mit dem Bischof sprechen. Dann stellte sich heraus, dass Bergoglio dem Bischof erzählt hatte, dass es sich bei den beiden um Subversive handele, [denen man nicht helfen solle.]"  Ok
• Doppelspiel: nach außen Schutz, heimlich Denunziation bei Behörden. Beleg: "Brief, in dem Bergoglio 1979 das Ministerium gebeten hat, den Pass Francisco Jálics zu verlängern, ohne dass Jálics aus Deutschland nach Argentinien zurückkehren müsse... Notiz eines Beamten des Außenministeriums, auf der steht, das Jálics ein Subversiver sei, der ernste Konflikte mit der Kirchenhierarchie hatte und in der Esma eingesessen hatte. Und da steht, dass diese Informationen von Pater Jorge Bergoglio stammen, dem Leiter der Compañía de Jesús."  Ok
• "Yorio äußerte später sogar den Verdacht, dass bei einem Verhör, als er mit verbundenen Augen auf ein Bett gefesselt war, Bergoglio selbst anwesend war." Primärquelle fehlt; nicht belegt; nicht belegbar: nicht verwendet  Ok
• "Die Jesuitenuniversität in Buenos Aires vergab unter Bergoglios Regentschaft einen Ehrendoktortitel an Emilio Massera... [Bergoglio gab grünes Licht für die Verleihung], nahm aber nicht daran teil."  Ok
• "Vortrag von Massera an Jesuitenuniversität in USA wäre ohne Empfehlung des Leiters der argentinischen Jesuiten nicht denkbar gewesen" Subjektive Schlussfolgerung; unbelegt, nicht verwendet:  Ok
• (Nr. 4 Augsburger Allgemeine) "während der argentinischen Militärdiktatur (1976 bis 1983) zu Verbrechen geschwiegen und entführte Mitbrüder nicht geschützt"  Ok
• "Yorios Schwester 2013: Bergoglio habe ihren Bruder an das Regime verraten und nicht verhindert, dass Yorio und Jalics ins Gefängnis kamen"  Ok
• Friedhelm Hengsbach (Deutschlandradio Kultur 15.3.13): „Mehrheit der Jesuiten war 1976-83 stark verfilzt mit konservativen und nationalistischen Kräften“ - Hat B. „kooperiert, um Leben zu schützen, um Mitbrüder wirklich aus Lebensgefahr zu befreien, oder hätte er besser konfrontativ mit der Junta umgehen sollen?“ Falsche Alternative, diese lautete immer: kooperiert zur Rettung oder Auslieferung. Nicht verwendet:  Ok

• (Nr. 12 Spiegel, S. 2) Aussage Estela de la Cuadra: "B. lied in court" "Fellow prisoners say that an officer and his wife had adopted the baby, and that they had learned this from Christian von Wernich, a police chaplain of German origin who heard the torture victims' confessions before they were murdered. Elena's brothers, who lived in exile in Italy, appealed to the head of the Jesuit order in Rome for help in 1977. He, in turn, asked for assistance from his representative in Argentina, Bergoglio. - Bergoglio wrote a letter to a friend of his, a bishop, asking him to look into the matter, but it came to nothing. Yet Bergoglio later claimed that he had known nothing about the victims and their abducted children. De la Cuadra, though, has a copy of the letter, which, she claims, shows that 'Bergoglio was an accomplice of the military dictatorship'." --> Details dazu hier  Ok

• Feind der Befreiungstheologie: "Bergoglio setzte eine inhaltliche Neuorientierung [bei den Jesuiten] durch: Er machte den sozialen Aktivitäten ein Ende und orientierte auf spirituelle Arbeit." Er sägte "als Leiter der Compañía de Jesús den gesamten progressiven Flügel der Jesuiten ab". Beleg: "ein gegen Ende der Diktatur verfasstes Dokument vom Geheimdienst, in dem es heißt, dass trotz der Bemühungen Bergoglios, die Kirche von „Zurdos“ zu säubern, eine neue Welle des Tercermundismo in der Compañía de Jesús am Entstehen sei": Dokument bisher nicht auffindbar; Zeugenaussage Debussy 2013 bestätigt Satz 1; eingebaut:  Ok
• (Nr. 5 Guardian) "Bergoglio was not among those who put themselves publicly at the forefront of that dangerous enterprise exemplified by the Herald's public confrontation with the military": Mit besserer Ref eingebaut,  Ok

Liste der Verteidigung:

• (Nr. 1 Verbitsky/taz) "Bergoglio ... zeigte mir verschiedene Dokumente, die zum Beispiel zeigen sollten, dass die beiden nicht von ihm aus dem Armenviertel abgezogen wurden, sondern dass sie selbst um Versetzung gebeten hatten."  Ok
• (Nr. 2 O'Grady) "Kirchner government's pit bulls in journalism—men such as Horacio Verbitsky, a former member of the guerrilla group known as the Montoneros and now an editor at the pro-government newspaper Pagina 12—immediately began a campaign to smear..." Polemik ohne konkreten Themenbezug, nicht verwendet:  Ok
• Aussage von Adolfo Esquivel  Ok
• Aussage von Alicia Oliveira, inklusive "Nilda Garré ...knows all that he did"; (+ Nr. 5 Guardian): "He was trying to save their lives by urging them to quit the slum": (Nilda Garre sonst unbekannt)  Ok
• Aussage von Graciela Fernández Meijide, inklusive "he denounces the continuation of extreme poverty": in Verhältnis zu Kirchners impliziert, ergänzt.  Ok
• "Bergoglio believed that Marxism and liberation theology was antithetical to Christianity and refused to embrace it in the 1970s": bestätigt Verbitskys Angaben, also redundant; unbelegt; nicht verwendet:  Ok
• (Nr. 3) Aussage Jalics 15.3.2013: versöhnt, abgeschlossen, Rolle B.'s unbekannt  Ok
• (Nr. 4 Augsburger Allgemeine) "Bergoglio Buch (wohl "Der Jesuit") 2010: „Ich habe getan, was ich – angesichts meines Alters und meiner wenigen Beziehungen – tun konnte, um den Verschwundenen zu helfen“  Ok
• (Nr. 5 Guardian): "Esquivel hat Recht: B. gehörte nicht zu den offen mit Junta kollaborierenden Kirchenvertretern, sondern half Verfolgten heimlich". Nicht verwendet, da redundant:  Ok
• Aussage Miguel La Civita: "After Angelelli's murder, Bergoglio put us under his protection", hiding them at the school he headed in Buenos Aires  Ok
• Aussage Robert Cox: "Bergoglio didn't speak out", weil Ausmaß der Juntaverbrechen 1976 noch nicht voll absehbar waren; komplexe Schwierigkeiten der damaligen Situation B.' seien zu berücksichtigen. - Betrifft Gesamtsituation und kommentiert diese nur, zuwenig Themenbezug, nicht verwendet:  Ok
• (Nr. 6-8 Kathnet, Radio Vaticana, AFP frz.) Aussage Gonzalo Mosca: B.'s Fluchthilfe 1977 [mit persönlichem Risiko].  Ok
• (Nr. 9) "Yorio and Jalics were arrested when a former lay colleague, who had joined the rebels and then been arrested, [gave up their names under torture]..." "The junta did not get information from Bergoglio. Contrary to rumor, he did not throw them out of the society and therefore remove them from the protection of the Society of Jesus. They were Jesuits when they were arrested."  Ok
• Aussage Juan Luis Moyano: "Moyano told Klaiber that Bergoglio did go to bat for imprisoned Jesuits. There are disagreements over whether he did as much as he should have for them, but such debates always occur in these circumstances"  Ok
• "Rumor: as archbishop, Bergoglio allowed the military to hide prisoners in an archdiocesan retreat house so that they would not be seen by the Inter-American Commission on Human Rights visiting the ESMA prison. Fact: Bergoglio was not archbishop when this took place. Horacio Verbitsky, an Argentine investigative journalist, says Bergoglio helped him investigate the case." Kein relevanter Vorwurf, da offenbar Irrtum Verbitskys; nicht verwendet:  Ok
• zu Verbitskys Beamtennotiz: "Not only did this take place after they were arrested and after they were released, it was after they were safely out of the country. Nothing he could say would endanger them, nor was he telling the government anything it did not already know. He was simply trying to convince a bureaucrat that it was a good idea to extend the passport of this man so he could stay in Germany and not have to return to Argentina."  Ok
• "Bergoglio was involved in getting the Argentine bishops to ask forgiveness for not having done enough during the dirty war"  Ok
• (Links Nr. 10/13) Aussage Jose Luis Caravias: "Bergoglio saved my life"  Ok
• (Nr. 14): Aussage Horacio Mendez Carreras: Pressekampagne in Rom/Italien mit Kritik an B. von Kirchner-Regierung bzw. früherem argentinischem Botschafter eingefädelt: nicht überprüfbar, nicht verwendet:  Ok
• Aussage Jesuit Juan Carlos Scannone: "Bergoglio habe damals 'alles getan', um die 1976 verschleppten Ordenspriester Orlando Yorio und Francisco Jalics zu finden und zu befreien... Zu diesem Zweck habe sich Bergoglio ungeachtet der Gefahr je zweimal mit Diktator Jorge Rafael Videla und mit Admiral Emilio Eduardo Massera getroffen." Bestätigt Eigenaussage Bergoglios im Prozess 2010; redundant. (Ungeachtet welcher Gefahr?) Nicht verwendet:  Ok

Kopilot (Diskussion) 14:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die bereits eingebauten Punkte wurden sukzessive mit OK markiert. Punkte, die nur mit einer einzigen Quelle/Aussage belegt sind, redundant sind zu anderen Aussagen, nicht glaubwürdig wirken oder widerlegt wurden, blieben draußen. Kopilot (Diskussion) 10:51, 27. Apr. 2013 (CEST)

Nach Abarbeiten der offenen Punkte:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:28, 27. Apr. 2013 (CEST)

Unklarheiten und Ungereimtheiten (erl.)

• B. erlaubte den beiden Jesuitenpriestern 1974, in den Slum zu gehen. Andererseits (so Verbitsky) "sägte er den gesamten progressiven Flügel der Jesuiten ab". Wie passt das zusammen?
• Warum legte B. Yorio und Jalics 1975 die Aufgabe des Slumprojekts und einen Orts- und Gemeindewechsel nahe? Welche Gefahr für sie sah er konkret voraus, und woher wusste er davon?
• Warum war 1975 kein Bischof bereit, die beiden unter seinen Schutz zu stellen?
• Womit ist belegt (Verbitzky 2013), "dass Bergoglio dem Bischof (welchem?) erzählt hatte, dass es sich bei den beiden um Subversive handele, denen man nicht helfen solle"?
• Hat B. sie auch zum Austritt aus dem Jesuitenorden gedrängt? Warum? Oder wollten sie selber austreten? Warum? (Aussage gegen Aussage)
• Wurde Yorio 1976 aus dem Jesuitenorden entlassen (so B. 2010) oder nicht (so die Jesuiten 2013)?
• Woher wusste B. 1976, wer die beiden entführt hatte und wo sie inhaftiert waren?
• Warum hat B. in seinem Zeugenverhör 2010 auf diese Frage nicht präzise geantwortet?
• Woraus schlossen Yorio und Jalics, dass B. sie an die Junta "verraten" bzw. bei ihr "angezeigt" habe? Um was für "30 Dokumente" handelte es sich, die Jalics "in der Hand hatte" und die sie 1995 dem Jesuitengeneral in Rom vorlegten?
• Hat sich der Jesuitengeneral über dieses Gespräch geäußert?
• Was genau bewog Jalics, seine Beweisdokumente zu verbrennen?
• Warum hat er am 15.3.13 noch geschrieben, zur Rolle B.s bei der Festnahme 1976 könne er "nichts" sagen, am 22.3.13 aber, er sei seit den 1990er Jahren überzeugt, dass B. sie nicht angezeigt habe?
• Welche "kirchlichen Kreise" meinte Jalics in seiner zweiten Erklärung? ("In der argentinischen Jesuitenprovinz und in kirchlichen Kreisen wurden schon in den Jahren davor falsche Informationen verbreitet, dass wir darum ins Elendsviertel gezogen sind, weil wir selber zur Guerilla gehörten")
• Bestätigt diese Aussage nicht, dass B. diese Gerüchte nicht unterband, sondern zuließ, vielleicht selber verbreitete oder gar initierte?
• Warum schließt Jalics nur aus, dass B. sie damals bei der Junta anzeigte, nicht aber, dass er sie bei anderen Bischöfen und Jesuiten ("kirchlichen Kreisen") als der Guerilla nahestehend darstellte?
• Was genau sagte B. dem Beamten, der den Passverlängerungsantrag für Jalics bearbeitete?
• Warum deutet Verbitsky die Notiz dieses Beamten als Hauptindiz für ein "Doppelspiel" B.'s? Kann man daraus nicht eher einen vorbehaltlosen Einsatz B.'s für Jalics entnehmen? Kann seine Aussage über Jalics' frühere Probleme mit der Junta nicht entlastend gemeint gewesen sein? Kann der Beamte die Aussage nicht selber gegen Jalics ausgelegt haben?
• Wie verhält sich der Vorwurf "B. hat die beiden an das Regime verraten" zu dem Vorwurf "er hat nicht verhindert, dass sie ins Gefängnis kamen" (Yorios Schwester 2013)? Wie sollte er es denn verhindern?
• Woraus entnimmt Estela de Cuadra, dass B. schon 1977 (nicht erst ab 1986, wie er 2010 vor Gericht aussagte) von massenhaftem Kindesraub unter Junta gewusst haben muss? Zeigt seine briefliche Bitte an einen anderen Bischof, ihren Fall zu übernehmen, nicht eher Unwissen darüber als Wissen?
• Welche Passagen dieses Briefs zeigen, dass 'Bergoglio was an accomplice of the military dictatorship'?

Kopilot (Diskussion) 09:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem einiger Unklarheiten und Ungereimtheiten liegt auch an den widersprüchlichen Aussagen der Betroffenen. So etwa die Aussagen von 2013 von Jalics zu seinen früheren. So etwa als Yorio in einem Interview dem Journalisten Verbitsky erzählte, dass Jalics ihm während der Haft berichtet hätte, Bergoglio unter den Verhörenden erkannt zu haben. In seinem Buch Ejercicios de Meditación schrieb Jalics 1994 folgendes: „Mucha gente que sostenía convicciones políticas de extrema derecha veía con malos ojos nuestra presencia en las villas miseria. Interpretaban el hecho de que viviéramos allí como un apoyo a la guerrilla y se propusieron denunciarnos como terroristas. Nosotros sabíamos de dónde soplaba el viento y quién era responsable por estas calumnias. De modo que fui a hablar con la persona en cuestión y le expliqué que estaba jugando con nuestras vidas. El hombre me prometió que haría saber a los militares que no éramos terroristas. Por declaraciones posteriores de un oficial y treinta documentos a los que pude acceder más tarde pudimos comprobar sin lugar a dudas que este hombre no había cumplido su promesa sino que, por el contrario, había presentado una falsa denuncia ante los militares“ Übersetzt heißt das: "Viele Menschen mit extrem rechten politischen Einstellungen war unsere Präsenz in den Slums ein Dorn im Auge. Dass wir dort lebten interpretierten Sie als Unterstützung der Guerilla und denunzierten uns als Terroristen. Wir wußten woher der Wind wehte und wer für diese Verleumdungen verantwortlich war. Also ging ich zu dieser Person und erklärte ihr, dass sie mit unseren Leben spielen würde. Der Mann versprach mir, dass er die Militärs wissen lassen wird, dass wir keine Terroristen sind. Aufgrund späterer Erklärungen eines Beamten und anhand 30 Dokumenten, zu denen ich später Zugriff erhielt, konnten wir ohne Zweifel belegen, dass dieser Mann sein Versprechen nicht hielt, sondern im Gegenteil, den Militärs falsche Beschuldigungen präsentierte." Mit dem Mann hatte Jalics 1994 Bergoglio gemeint. Seine gesammelten Dokumente hat er später - nachdem er Bergoglio verziehen hat - beseitigt. In Argentinien werden auch in durchaus Bergoglio-Freundlichen Blogs diese Ungereimtheiten thematisiert. So etwa in diesem hier. Dort wird z.B. folgender Umstand zusätzlich hinterfragt: Der Artikel beschäftigt sich mit der Aussage von Pater Caravias, der Dank der Warnung von Bergoglio wußte, dass die Todesschwadron AAA ihn ermorden wollte, so dass er überleben konnte. Bergoglio hatte also Kontakte und solche Art von Informationen. In diesem Artikel wird ferner die Vetternwirtschaft innerhalb "Guardia de Hierro" kurz angerissen, wo dargestellt wird, dass Bergoglio an der Jesuitenuniverität Universidad del Salvador en Buenos Aires, die unter seiner Leitung steht, das Führungsmitglied von Guardia de Hierro, Francisco José Piñón, zum Rektor ernannte.--KarlV 14:50, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Buchpassage wirft ebenfalls Fragen auf:

• "Viele Menschen mit extrem rechten Einstellungen...": Zählte er Bergoglio dazu?
• "Wir wussten woher der Wiind weht und wer für diese Verleumdungen verantwortlich war": Woher?
• "Also ging ich zu dieser Person...": Eben waren es "viele Menschen", nun plötzlich nur noch eine?
• "Der Mann versprach mir...": Warum nannte er den Namen nicht?
• "Aufgrund späterer Erklärungen eines Beamten und anhand 30 Dokumenten, zu denen ich später Zugriff erhielt, konnten wir ohne Zweifel belegen, dass dieser Mann sein Versprechen nicht hielt, sondern im Gegenteil, den Militärs falsche Beschuldigungen präsentierte."

Welche Belege? Welcher Beamte? Was sagte er? Warum nannte Jalics diese Belege nicht direkt? - Falls es sich um denselben Beamten handelte, der die Passverlängerung ablehnte und dazu jene Notiz verfasste, würden die Fragen dazu auch die Angaben von Jalics betreffen.

• Inwiefern ist die "Vetternwirtschaft" Indiz für Kollaboration oder gar Denunziation? Es könnte ja auch sein, dass Bergoglio sich damit ein gewisses Vertrauen bei diesen Paramilitärs erwerben wollte, um so wiederum seine untergebenen Preister besser schützen zu können. Kopilot (Diskussion) 12:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Antworten:

1. Das weiß keiner.
2. Das teilt uns Jalics nicht mit.
3. „Wir wußten woher der Wind wehte und wer für diese Verleumdungen verantwortlich war.“ Die Verleumdungen von "vielen" hatten - so Jalics - ihren Ursprung bei "einem". Woher er das wußte teilt uns Jalics nicht mit.
4. Weil er vielleicht 1994 seinen Status nicht gefährden wollte? Darüber kann nur er eine Aussage machen.
5. Sämtliche Beweise hat Jalics später selbst vernichtet. Warum - weiß nur er. Das Dokument, welches Verbitsky veröffentlichte, war nur eine Seite - keine 30 Seiten. Jalics spricht also offenbar von völlig anderen Dokumenten. Namen nannte er nicht - und da er alles vernichtete, werden wir es wohl nie erfahren.
6. "Vetternwirtschaft" habe ich nur im Zusammnenhang von Guardia de Hierro genannt - so wurde in der argentinischen Presse die erste Amtshandlung von Bergoglio kritisiert, der 1973 für die Jesuitenuniversität "Universidad del Salvador" zuständig wurde und dort "alte Mitstreiter" aus der Guardia de Hierro in führende Positionen einsetzte. Unter anderem die Guardia de Hierro Führer Francisco José Piñón (als Rektor), Enrique Betta (Vize-Rektor) und Walter Romero als weiteres Mitglied des Führungsrates. Wir sprechen von der Universität, die 1977 Emilio Massera die Ehrendoktorwürde verlieh (übergeben von Piñón).

Fazit: Es ist hinreichend belegt, dass Bergoglio Mitglied der Guardia de Hierro war. Es ist hinreichend belegt, dass die Geschehnisse um die Haft und Folter der Priester Yorio und Jalics nicht nichts mit Bergoglio zu tun hatten. Die Rolle der Kirche in Argentinien von 1976-1983 ist noch nicht ausreichend erforscht und vieles ist noch nicht offengelegt worden. „Es könnte ja auch sein, dass Bergoglio sich damit ein gewisses Vertrauen bei diesen Paramilitärs erwerben wollte, um so wiederum seine untergebenen Preister besser schützen zu können.“ Ja - wir können entweder zur einen oder zur anderen Seite spekulieren. Aber ich denke, wir halten uns an refernzierbare Fakten.--KarlV 13:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

100 % d'accord. Ich habe diese Fragen nur gelistet, damit die Unklarheiten nicht untergehen und wir eventuell gezielt weitere Quellen dazu finden können. Einige habe ich bereits gefunden, siehe "Material". Kopilot (Diskussion) 22:43, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ein paar der o.g. Unklarheiten sind mir nun etwas klarer:

• Jalics hat die Dokumente verbrannt, weil er vergeben wollte. Dies hat er jedenfalls in seinem Buch von 1994 geschrieben. Danach verbrannte er die Dokumente schon 1980 und verzieh nach dem Gespräch mit Arrupe 1985 in Rom das Vorgefallene vollends. Wohlgemerkt: das Vorgefallene. Von Bergoglio steht dort nichts. Es ist auffällig, dass er seinen Namen nicht nennt. (Die Umarmung mit Bergoglio fand erst um 1999/2000 statt, wenn ich die Quellen richtig deute.)
• Die jüngsten Erklärungen von Jalics nehmen seine früheren Vorwürfe im Kern eigentlich gar nicht wirklich zurück, weil er immer noch von einem ursächlichen Zusammenhang zwischen innerkirchlicher Ablehnung (Verleumdung, Gerüchte) und Verhaftung, Entführung, Folter und Dauerhaft ausgeht.
• Eben zu diesem bei Jalics auffälligen Tatbestand - Versöhnung mit dem Vorgefallenen ohne Rücknahme der Fakten - hat Verbitsky kürzlich nochmals seine Sicht kundgetan (= Link Nr. 3), als Erwiderung auf die Vatikanthese "Vorwürfe = linke Kampagne".
• Eine förmliche Anzeige bei der Junta warfen Yorio und Jalics B. gar nicht vor, das haben deutsche Journalisten (SZ, Zeit) offenbar fehlgedeutet. Sondern Kern der Vorwürfe war 1977, er habe längst umlaufende gefährliche Gerüchte weiterverbreitet. Hauptbeleg dafür: ein Brief an einen Bischof, der die beiden aufnehmen wollte. Darin beschrieb B. die Gerüchte, ohne das klar wird, ob er sie teilte oder nicht [18].
• Nach Link Nr. 7 soll er den Bischof regelrecht von der Aufnahme der beiden abgehalten haben; wie und wo das belegt ist, fehlt.
• Dort wird auch berichtet, B. habe sie vor die Wahl gestellt, die Slumgemeinde oder den Jesuitenorden zu verlassen. Daraufhin hätten sie den Austritt beantragt. Er habe sie kurz vor der Deportation aus dem Orden ausgeschlossen, dies hätten sie aber erst nach der Freilassung erfahren. (Das scheint sich auf den Brief an Arrupe zu beziehen, von dem Verbitsky 2005 berichtete.)
• Laut B. hat Arrupe selbst ihnen den Austritt nahegelegt; wie kam er dazu? Das kann ja nur auf Berichten B.'s über unbotmäßiges Verhalten beruhen, da Arrupe in Rom saß.
• Da sowohl Yorio als auch B. von einem Ausschluss Yorios berichten, scheint das zu stimmen: Dann hat der Jesuitenorden darüber 2013 gelogen und etwas unterschlagen.
• B. hat im Prozess 2010 nur betont, dass und wie er sich nach der Inhaftierung für die beiden eingesetzt habe. Was er tat, um die Verhaftung zu verhindern, hat er nicht gesagt. Ein Dementi B.'s der auf diesen Punkt bezogenen Vorwürfe habe ich nicht gefunden. (Eventuell steht dazu etwas in "Der Jesuit".)

Jedenfalls ist nun deutlich geworden, dass an den Vorwürfen was dran war und B. sich damals mindestens ungeschickt und zweideutig verhalten haben muss. Kopilot (Diskussion) 22:56, 24. Apr. 2013 (CEST)

Was das Netz dazu hergibt, habe ich soweit es ohne Spanischkenntnisse geht, ausgewertet. Die verbleibenden Unklarheiten (hat er sie vor dem Kidnapping gewarnt oder nicht, wurden sie ausgeschlossen aus dem Orden oder nicht u.a.) lassen sich offenbar nicht mehr aufklären:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:28, 27. Apr. 2013 (CEST)

Guardia de Hierro (erl.)

Diese Ergänzung wurde absichtlich vorsichtig formuliert, weil die angegebenen Belege alle erst von März 2013 stammen, Presseartikel sind und keine Primärquellen dafür angeben.

• "Tiempo Argentina" schreibt: „Nicht so bekannt ist dagegen seine ... Präsenz in den Reihen der peronistischen Organisation Guardia de Hierro, in die er 1972 eintrat, als er bereits ein auftrebender Priester des Jesuitenordens war...“
• Die Angabe wird bestätigt von Edgar González Ruiz: Cruces y Sombras - perfiles del conservadurismo en América Latina, 2006, ISBN 9968-9664-0-1, S. 99: „Aldo Omar Carreras, ex dirigente de Guardia de Hierro, el poderoso grupo peronista al que llegó a pertenecer también el cardenal primado Jorge Bergoglio, fungió en esa época como subsecretario de Población“.
• Ruiz verweist in Fußnote 167 auf Hernán Brienza: “Biografía no autorizada de Jorge Bergoglio”, revista Tres Puntos.
• Brienzas Artikel in der Zeitschrift Tres Puntos findet sich hier. Danach kam Bergoglio über Antonio Quarracino, zur Guardia. Das war der spätere Erzbischof von Buenos Aires, dessen Nachfolger er 1998 wurde.

Diese Mitgliedschaft haben also verschiedene Autoren in Argentinien schon länger berichtet. Sie wurde nicht erst durch Verbitsky 2005 bekannt gemacht.

Was bedeutet diese Information?

• Die Guardia wird meist als "ultranationalistisch" oder "ultrarechts" gelabelt. Sie wollte Peron bis 1973 mit Waffengewalt wieder an die Macht bringen. Sie stand in Konkurrenz zu den linksgerichteten Montoneros, die ebenfalls Peron anhingen. Sie wurde 1974 aufgelöst.
• Man erfährt in den o.g. Quellen nichts darüber, welche Rolle Bergoglio dort spielte, ob er die Methoden der Guardia bejahte und ob er an ihren Kämpfen teilnahm.
• Andere Quellen deuten an, dass Bergoglio um 1975 die Montoneros, bewaffnete Gewalt gegen die Militärjunta und Beziehungen linksgerichteter Priester zur Guerilla ablehnte.
• Ob er jemals gefragt wurde, wie sich das mit seiner vorherigen Mitgliedschaft bei der ebenfalls gewaltbereiten Guardia verhielt, ist unbekannt. Von ihm selbst habe ich keine Äußerungen dazu gefunden. Eventuell sind sie in der Interview-Biografie "Der Jesuit" von 2010 auffindbar. Kopilot (Diskussion) 08:32, 23. Apr. 2013 (CEST)

Zusatzinformationen:

• Wie ich heute feststellte, hatte ich eine Fotokopie der dritten (?) Auflage des Buches von Ruiz vorliegen hier online einzusehen. Es gibt eine zweite Auflage vom Juni 2005 ebenfalls online. Und die erste Auflage war 2004 (siehe Rezension hier). Der Zeitpunkt 2004 ist wichtig, da die erste Papst-Wahl von Bergoglio 2005 scheiterte und Verbitsky 2005 viel recherchiert hatte. Die Recherche 2004 ist davon also unabhängig zu sehen.
• Die Zeitschrift "3 Puntos", aus der Ruiz zitiert, erschien am 2. Februar 2003 hier noch einzusehen. Der Autor Hernan Brienza ist Politikwissenschaftler und Jounalist.--KarlV 13:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Neue Textversion und hier diskutierte Quellen wurden eingebaut.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Postenvergabe (erl.)

Dieser Punkt hat nun einen eigenen Abschnitt im Artikel. Genauere Details dazu wären also ergänzbar.

"So wurde in der argentinischen Presse die erste Amtshandlung von Bergoglio kritisiert, der 1973 für die Jesuitenuniversität "Universidad del Salvador" zuständig wurde und dort "alte Mitstreiter" aus der Guardia de Hierro in führende Positionen einsetzte. Unter anderem die Guardia de Hierro Führer Francisco José Piñón (als Rektor), Enrique Betta (Vize-Rektor) und Walter Romero als weiteres Mitglied des Führungsrates. Wir sprechen von der Universität, die 1977 Emilio Massera die Ehrendoktorwürde verlieh (übergeben von Piñón)."

Dazu habe ich bisher einige Blogartikel gefunden:

• [19]
• [20]
• [21]
• [22]

Ich bitte Karl oder jemand anderes, der Spanisch kann, das Wichtigste daraus, was Bergoglio betrifft, zu übersetzen.

• [23]: Hier versuchen auch andere, der argentinischen Blog-Debatte zu diesem ganzen Themenkomplex nachzugehen. Was davon zutrifft oder ob es reine Polemik ist, kann ich nicht einschätzen. Kopilot (Diskussion) 19:14, 24. Apr. 2013 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit, Karl: Im Text steht "Ehrenprofessur", du schreibt "Ehrendoktorwürde". Was stimmt? Kopilot (Diskussion) 21:07, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt einige Tage unterwegs und außerhalb Deutschlands. Ich denke das hier ist eine gute Quelle. Ich hatte honoris causa analog dem hier übersetzt, aber ich kann mich auch irren und es ist eine Honorarprofessur. Im Spanischen ist aber Profesor auch ein normaler Lehrer. Vielleicht äußert sich ja noch jemand anderes dazu. Vorsicht mit den Blogs. In einem der oben gelisteten wird darauf hingewiesen, dass Guadia de Hierro eher Links gewesen wäre. Betreiber ist ein Ex-GH-Mitglied. Insgesamt ist der Peronismus ein schwer durchschaubares politisches Gebilde. In der Tat wird in der Literatur ein Links- und ein Rechtsperonismus beschrieben. Ich denke jedoch nicht, dass dies irgendwie zu unserem deutschen Koordinatensystem vergleichbar ist. Es ist ein Populismus, der anarchistische aber auch nationalistische Ideologien miteienander verwurstelte. Guardia de Hierro hatte z.B. in den 1960er Jahre starke antisemitische Züge. Diese legte man jedoch später ab. --KarlV 23:53, 24. Apr. 2013 (CEST)

• "Ehrenprofessur" war nach allen verfügbaren Quellen falsch: korrigiert.
• B. selbst hat die Postenvergabe nach seinem Buch von 2010 bestätigt, aber auch, dass er diese Guardialeute nach der Ehrendoktoraffäre aufgefordert habe, ihre Posten zu räumen: ergänzt.
• Der Teil wurde aufgelöst, der Text chronologisch einsortiert, da die Guardia schon 1974 - also 2 Jahre vor dem Militärputsch 1976 - aufgelöst worden war und eine Postenschieberei an der Jesuitenuniversität nicht so viel über das Verhältnis zur Diktatur aussagt. Damit wohl

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:47, 27. Apr. 2013 (CEST)

Papstwahl/ Amtseinführung

erst diskutieren, dann eventuell .. (erl.)

Meinerseits habe ich die Diskussion längst mit dem eröffnet, was ich in der Zusammenfassung zu meiner Artikelbearbeitung schrieb: "Predigt vom 19.3. (wieso erste?) ist schon in #Verlauf des Pontifikats ausreichend dargestellt; auf die Wiedergabe bei radiovaticana braucht nicht viermal (!) hingewiesen werden." Dass die Passage der Predigt „Vergessen wir nie ... die Kranken, die Gefangenen“ nach ihrer Erwährung im Abschnitt Verlauf des Pontifikats unter Positionen sogar zweimal wiederholt war, hatte ich für offensichtlich und daher nicht der Hervorhebung bedürftig gehalten. Aber Benutzer:Wolfgang-Wien liest lieber erst gar nicht, was er im Wege des Blitzreverts wiederherstellt. Sein angeblicher Wunsch nach Diskussion ist angesichts dessen nicht ernst zu nehmen, zumal er ja auch auf keines meiner Argumente eingegangen ist. Sollte er den auf Sachargumente verzichtenden edit war fortsetzen, darf er sich auf WP:VM freuen. --Vsop (Diskussion) 02:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

Was bist du den für einer?

Ich wusste bisher nicht, dass man sich mit einem einmaligen Revert die Drohung einer Vandalismusmeldung einhandeln kann. Wieder etwas gelernt. Seit wann ist ein revert ein edit war?

Also, du hast bisher zum Artikel keinen Beitrag geleistet, löscht aber einfach so aus dem Kapitel "Positionen" zwei wesentliche Punkte weg (- Einsatz für die Armen, Geringsten und Schwächsten; - Bewahrung der Schöpfung), sodass nur mehr die Punkte übrigbleiben, die von Sexualität handeln, was bisher bei Papst Franziskus eher ein Randthema ist. Damit wird das Kapitel "Positionen" dem Papst nicht gerecht. Man kann das kürzen, die Wiederholungen entfernen, den viefachen Hinweis auf Radio Vatican bereinigen, etc. Aber einfach ohne zu fragen löschen ist, würde ich mal so sagen, keine sehr feine Art.

Rennst du immer so mit dem Kopf durch die Wand: Erst ungefragt löschen (und das als Beginn einer Diskussion bezeichen, haha), und nachher behaupten, dass die anderen nicht diskutieren wollen? Und das gleich untestützt mit Drohungen? Und mit so einem soll man dann noch diskutieren wollen? --Wolfgang-Wien (Diskussion)

Vervielfachte Refs wurden reduuziert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Zitatauswahl aus Begrüßungsrede des frischgewählten Papstes (erl.)

Deinen Wunsch nach Vereinfachung in Ehren, aber gar so minimalistisch brauchen wir die ersten Worte des Papstes an die Menschen (nicht nur an die auf dem Petersplatz) m. E. nun auch nicht. Daß da einer als erstes guten Abend sagt ist so und so aufgegriffen worden, jedenfalls war es unerwartet. Ebenso war das Gebet für den Vorgänger nicht m. E. „erwartbar“ und wurde ebenfalls vielfach rezipiert. Was bringt es denn, an den Worten herumzukürzen und zugleich wieder Kommentatorisches dazuzuliefern wie etwa die „schlichte weiße Soutane“ und die „Demut“? Der Papst hat einfach nur um das Gebet gebeten. Hier würde ich mir mehr Fakten und weniger Interpretation wünschen. (Daß die Aufgabe des Konklaves bekannt ist, ist schon klar, hier ging es aber um das „Ende der Welt“)--Turris Davidica (Diskussion) 23:32, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dann füg doch bitte die entsprechenden Belege dafür in den Artikel ein, dass diese Anrede als ungewöhnlich aufgefasst wurde - oder besser noch: Sorg für eine umfassende, nicht auf Einzelaspekte beschränkte und auf Sekundärquellen beruhende Darstellung der Antrittsrede - wenn die dir so wichtig ist. --˜˜˜˜

Kann es sein, daß du hier grade was verwechselst? Die Rede ist nicht von der Antrittsrede, sondern von den ersten Worten des Papstes von der Benediktionsloggia aus.--Turris Davidica (Diskussion) 00:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, ja, zu dem Thema gibt es wohl weniger als zur Antrittsrede, das mit den Sekundärquellen gilt aber dennoch. --Chricho ¹ ² ³ 00:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

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Hierzu und hierzu:

Meine vorigen Versionskommentare waren lesbar und klar:

Banalitäten, liturgische Wendungen und Gebete, die in fast jedem Gottesdienst vorkommen, durch international beachtete Besonderheit dieser Grußrede ersetzt

Platiduden statt Information: njet. "An die Menschen": katholische Umarmung. "Brüder und Schwestern": Floskel. Aufgabe des Konklave: bekannt. Gebet für Benedikt: erwartbar, siehe Treffen weiter unten

Ergänzend: "Guten Abend", "Ihr wisst um..." den Zweck des Konklave (eben drum muss man ihn nicht nennen, steht schon im Text), das Gebet für seinen Vorgänger (welcher Papst würde nicht für seinen Vorgänger beten, besonders wenn er noch lebt), die "Mutter Gottes" (ein Gebetsbestandteil, der Millionen andere Christen ausschließt, die zu Gott und Christus allein beten), das "Vaterunser", "Ave Maria, "Gloria" usw.: Das sind keine Informationen, sondern rhetorische Floskeln und liturgische Elemente, die jeder Papst (und auch jeder Priester in der Messe) so oder ähnlich ständig von sich gibt. "An die Menschen" im Einleitungssatz ist Quatsch bzw. POV, jeder Redner, der Zuhörer adressiert, redet "an Menschen". Und er redete erkennbar nicht zur Menschheit, sondern zur wartenden Menge auf dem Petersplatz, deren Hirte er als Bischof von Rom geworden ist.

Was sehr viele Medien an diesem ersten Auftritt beachteten und zitierten, war nicht das, sondern die weiße Soutane als Zeichen der Demut (stand schon weiter unten, das hatte ich zuerst übersehen) und die Bitte des Bischofs von Rom um den Segen des Volkes VOR seinem Segen für das Volk, wie es die Ref im selben Teil belegt: [24] Das hat Aussagekraft für den Kurs und die Theologie dieses Papstes, der für das "Volk" da sein will.

Bekanntlich haben wir Zitate möglichst nicht freihändig nach subjektivem Befinden auszuwählen, sondern wiederzugeben, was breit beachtet wurde und was eine spezifische Information bietet, die durch ein Zitat besser mitteilbar ist als durch ein Referat. Darum habe ich die allgemeinen Floskeln und zu erwartenden Bestandteile der Rede ersetzt. Ist wohl leicht nachvollziehbar, siehe auch die gelaufenen Diskussionen auf dieser Seite, z.B. unter #WP:Zit (Arabsalam, Cricho und andere haben sich wiederholt über die ausufernde Zitatmanie ohne Informationswert beschwert). Kopilot (Diskussion) 04:24, 21. Apr. 2013 (CEST)

PS: Ich habe die Kommentare von Turris Davidica und Cricho oben jetzt erst nachträglich entdeckt, weil sie im falschen Thread gepostet wurden (oben ging es um die Artikelstruktur, nicht Einzeledits). Bitte künftig für neue Themen einen eigenen Thread aufmachen, damit ihn andere sofort finden und wir nicht aneinander vorbei posten. Danke. - Meinen in Unkenntnis eures Dialogs gegebenen Begründungen habe ich nichts hinzuzufügen. "Guten Abend" z.B. ist keine enzyklopädisch relevante Information, auch wenn Päpste sie beim ersten Auftritt selten sagen. Falls manche Kommentatoren das Gebet für Benedikt hervorhoben: Kein Gebet für den lebenden Vorgänger wäre sicher noch mehr beachtet worden, daraus hätte man dann gleich Distanz konstruiert. - Kurz: Jeder Pups eines neuen Papstes wird medial ausgeschlachtet (dazu das (bis zuende hören, wir kommen vor! ;-)). Das hat eine auf Nachhaltigkeit verpflichtete Enzyklopädie aber nicht mitzumachen. Kopilot (Diskussion) 06:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Mittlerweile habe ich einen Passus dazu in indirekter Rede eingefügt. Zunächst einmal, wenn du etwas irgendwie empfindest, muß das nicht eine allgemeine Wahrnehmung sein. Buona sera ist, wie ich auch schon schrub, allgemein kommentiert worden, ebenso das Gebet für den Vorgänger Hier eine kleine Auswahl [25], [26] (Der Artikel macht sogar eine Überschrift draus), [27] (daraus: „noch nie hat ein Pontifikat mit so einfachen … Worten begonnen“), [28] und immer so weiter. Darüber hinaus hat sich der Papst natürlich an die Menschen überall auf der Welt gewandt, nicht nur an die auf dem Petersplatz, sondern an alle, die über die Medien verbunden waren. Das geht auch ganz klar aus der Regelung hervor, derzufolge der Segen Urbi et orbi auch von denen empfangen werden kann, die über Fernsehen, Radio oder Internet zusehen bzw. -hören. Zum dritten: wenn der Papst ein Ave Maria spricht, dann kann man mitbeten oder es lassen, aber das Radschlagen zu "Millionen ausgeschlossener Christen" schenke ich dir auch. Fakt ist, er hat ein Ave Maria gesprochen und diese Info ist belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Fakt ist vor allem, dass nicht jeder Fakt dauerhaft enzyklopädisch relevant ist. Dass die Medien sich auf alles stürzen, was der Neue äußert, ist keine Überraschung. Aber nur weil ein Papst mal "Guten Abend" sagt, wird daraus noch keine relevante Information.

Die Wendung "an die Menschen" im Vorspann ist eine hohle Floskel. Dass der Segen allen Menschen gilt, ist eine Information, die unter "Urbi et Orbi" natürlichh relevant ist, aber doch nicht, wenn es um spezifische Infos zu diesem Papst geht. Da genügt ein wesentlicher Satz seiner Kurzansprache, der breit beachtet wurde. Das Unterscheidende, Besondere, nicht das, was alle Päpste sagen, ist das dauerhaft Relevante.

Außerdem solltest du deine ohne Konsens eingebaute neue Version einer vorherigen Sprach- und Rechtschreibkontrolle unterwerfen, bevor du so einen Murks abspeicherst. Kopilot (Diskussion) 21:47, 21. Apr. 2013 (CEST)

Also nur mal so zum Stil: mit der Grammatik war in dem Satz alles in Ordnung, er enthielt der Konstruktion wegen halt uneleganterweise zweimal "um". Vielleicht liest du nächstens einfach nochmal genauer, bevor du etwas als Murks oder hohle Floskel bezeichnest. (Daß es sich bei bestimmten Dingen um das handelt, was alle Päpste sagen und tun oder sagten und täten ist einzig deine Behauptung.) Auch muß ich nicht jede Silbe mit dir abstimmen, immerhin überarbeitest du gerade den Artikel großflächig. Warum du dabei auch belegte Info entfernst, zum Teil mehrfach, ist völlig unklar.--Turris Davidica (Diskussion) 21:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nebelkerze, nix ist "völlig unklar". Sobald begründete Einwände kamen, musst du diese berücksichtigen. Das Threadthema steht in der Überschrift, die aktuelle Version ist maßgebend. Sie ist sprachlich und inhaltlich korrekt und greift dein Anliegen auf. Daher hier für mich EOD. Kopilot (Diskussion) 00:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

An wen "Urbi et Orbi" sich richtet, steht dort, Klick auf Link genügt. Kopilot (Diskussion) 07:56, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hierzu:

• Von "(wandte sich an) die Menschen" zu "...die Gläubigen" zeigt zum einen, dass mein Einwand zutraf, dass hier nicht "die" Menschen angeredet wurden (dass sie beim Urbi et Orbi angeredet werden sollen, bestreitet ja niemand, aber Absicht und Realität sind zweierlei) - also ist Turris lernfähig.
• Aber es zeigt auch, dass er seine Einsicht nicht zugeben kann, sondern mit falschen Versionskommmentaren koppeln muss (die "Gläubigen" wurden nicht "x-mal angeführt", sondern sind eine neue Version).
• Und es zeigt, dass er erneut nicht nachgedacht hat: Niemand kann ausschließen, dass auch Ungläubige und Andersgläubige auf dem Petersplatz warteten. Diese Gedankenlosigkeit muss also leider erneut revertiert werden. Kopilot (Diskussion) 14:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

Würdest du bitte erneut an den Umgangston denken, so langsam reicht jetzt mal. Der Papst hat sich in seinen Worten, wie bereits mehrfach angeführt, an die Gläubigen überall auf der Welt gewandt, bzw. an alle Menschen guten Willens. Gefühlte x mal hatte ich dir dargelegt, daß die Worte sich nicht nur an die wartende Menge auf dem Petersplatz gerichtet haben. Ich möchte meinen, jedem außer dir ist das auch klar. Es ist überhaupt nicht einzusehen, daß hier "wartende Menge" steht und der Leser beim Klick auf Urbi et orbi erfahren können soll, daß es sich doch anders verhält. Gläubige ist mir zwischendurch als bessere Formulierung eingefallen, ich hab, anders als du, nicht die Nacht am Rechner verbracht. Bitte reiß dich etwas zusammmen, dein Kommunikationsstil ist schwer erträglich. Auch gehört dir der Artikel nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 14:43, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt: ein Weltmegaphon gibt es nicht, wen jemand erreichen will und wen er faktisch erreicht, ist zweierlei. Wir formulieren hier nicht aus der Warte des Papstes, sondern allgemeingültig auch für Nichtkatholiken, und folgen keinem Predigtstil, sondern einem kühlen neutralen Informationsstil.

(Einen "Umgangston" gibt es bei tonlosem zweidimensionalem Buchstabenkombinieren nicht. Und ich schreibe immer klar, was ich meine, das ist leider unumgänglich. War auch gar nix Böses dabei, mit Sachkritik muss hier jeder klarkommen.) Kopilot (Diskussion) 14:48, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ein Weltmegaphon gibts nicht, aber die durch die Medien mit dem Petersplatz verbundenen Gläubigen oder auch Ungläubigen, Menschen eben. Kein Artikel kann darstellen, wer die Worte wie aufnimmt, er kann aber korrekt darstellen, an wen sie sich gerichtet haben. Und da braucht man nicht nach der Einstellung des Empfängers zu fragen, sondern nach der Absicht des "Senders".--Turris Davidica (Diskussion) 14:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

Damit hast du deine Version selbst widerlegt. Gläubige sind nicht Ungläubige. Da er alle anredet und nicht nachh Glauben oder Unglauben unterscheidet, ist "Gläubige" falsch. Er bittet das "Volk", nicht die Gläubigen, um den Segen für sich.

(Und da du trotz laufender Disku weiter EW führst um deine völlig neue Version, ohne das Diskussionsergebnis abzuwarten: VM ist gestellt.) Kopilot (Diskussion) 15:00, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das ist mitnichten eine „völlig neue Version“. Warum sich die Ansprache des Papstes vor dem Segen Urbi et orbi nicht nur an die wartende Menge gerichtet haben, hab ich nun so oft dargelegt, daß eine weitere Wiederholung einfach nicht sinnvoll erscheint. Die Menschen waren dir nicht recht, die Gläubigen sind es auch nicht, du willst deine Interpretation der wartenden Menge durchboxen und das ist sachlich einfach falsch. Da kommt der EW her, deinen eskalierender Diskussionstil tut ein Übriges. PS: Ich versteh gar nicht, was du auf der VM eigentlich vortragen möchtest: „Der Papst begrüßte alle, die ihn hörten.“ Genau, und das waren nicht nur die auf dem Petersplatz. Nichts anderes versuche ich dir seit Tagen klarzumachen.--Turris Davidica (Diskussion) 15:11, 22. Apr. 2013 (CEST)

Und hier die FAKTEN:

• "Gläubigen" hast du hier zum allerersten Mal dort gepostet.
• Sicher begrüßte der Papst auch die eingeschalteten Fernsehzuschauer, aber da er live auftrat, die Anwesenden anschaute und in keine Kamera schaute, ist "die Menge" oder "die Wartenden" auf jeden Fall richtig.
• Weil du problemlos zwischen "die Menschen" und "die Gläubigen" hin und her hüpfst, hast du dir selber schon jede seriöse Argumentationsbasis entzogen.
• Abgesehen davon fehlt für "die Gläubigen" jeder Beleg.
• Das "Volk" dagagen ist schon durch den Wortlaut belegt.
• Theologische Absichten sind mir durchaus klar (der Bischof von Rom will die Römer, der Papst die Menschheit adressieren). In diesem Referat geht es aber nur um simple, allgemein (auch von Ungläubigen) erkennbare Tatsachen. Kopilot (Diskussion) 15:20, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe dem hier [29] eigentlich nichts hinzuzufügen. Durch Schreien und Wegeditieren der Beiträge anderer Benutzer wird gar nichts zum Fakt. Richtig ist, wie du bereits selbst geschrieben hast, daß der Papst sich an alle gewandt hat, die ihn hören konnten, das heißt, Millionen Menschen weltweit. Der Bischof von Rom ist übrigens gleichbedeutend mit Papst der römisch-katholischen Kirche, du führst hier eine künstliche Unterscheidung ein, die gar nicht vorhanden ist. Vielleicht könnten wir uns ja doch noch auf "wandte sich … an die Menschen" einigen? --Turris Davidica (Diskussion) 15:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

In deinem verlinkten Diff steht:

"die durch die Medien mit dem Petersplatz verbundenen Gläubigen oder auch Ungläubigen, Menschen eben. Kein Artikel kann darstellen, wer die Worte wie aufnimmt, er kann aber korrekt darstellen, an wen sie sich gerichtet haben. Und da braucht man nicht nach der Einstellung des Empfängers zu fragen, sondern nach der Absicht des "Senders"."

Exakt. Woraus also entnimmst du, dass der Papst in Personalunion mit dem Bischof von Rom hier "die Gläubigen" anreden wollte? Bitte endlich belegen. Kopilot (Diskussion) 15:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

Darf ich dich daran erinnern, daß ich ursprünglich mehrmals die Menschen geschrieben hatte? Etwa hier [30] und hier [31]. Die Beisteuerung der wartenden Menge stammt überhaupt erst von dir hier [32], zuvor war dieser Gegenstand nämlich überhaupt nicht spezifiziert worden. Die Gläubigen wiederum hab ich schließlich genommen, weil du hier [33] auf die armen, angeblich durch ein Ave Maria vom Gebet ausgeschlossenen anderen abhobst. Entweder finden wir eine Formulierung, die der gleicht, die vor deinem Eingreifen in den Artikel dastand oder wir nehmen einen tatsächlich zutreffenden Begriff, wie die Menschen oder das (von dir anscheinend präferierte) Volk. --Turris Davidica (Diskussion) 16:12, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich resumiere:

• Du schreibst ohne Beleg zuerst "die Menschen". Begründung: weil der Papst das so möchte. (Dann stimmt es für dich wohl automatisch.)
• dann ohne Beleg "die Gläubigen". Begründung: weil du glaubst, dass ich das möchte.

Sind denn alle Nichtkatholiken für dich "Gläubige"? Und meint der Papst mit "Volk" nur Christen?

Wohl kaum. Dann bleiben wir doch einfach bei den erkennbaren Fakten: Er redete die an, die er anredete, also die auf dem Platz waren und auf ihn gewartet hatten. Ob gläubig, ob ungläubig, ob Katholik, Muslim, Jude, Atheist oder Tourist.

Warum muss aus so einem simplen Fakt hier so ein bescheuerter Zeitklau entstehen? Offenbar doch nur, weil Du nicht nachdenkst und dich von unreflektiertem Misstrauen leiten lässt.

Du hast scheints irgendeine Aversion gegen das Wort "Menge" oder "Wartende", vor allem gegen mich. Also wird gehackt auf Teufel komm raus, richtig?

Wenn du irgendwen von deiner Version überzeugen willst, kannst du das nur mit Verzicht auf weiteres Gehacke und mit einem sauberen Beleg. Na? Kopilot (Diskussion) 16:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bitte lies dir noch einmal durch, was ich oben geschrieben habe. Du bist schon wieder am Interpretieren: Fakt ist, daß der Papst zu den Menschen weltweit gesprochen hat, nicht nur zu denen auf dem Petersplatz. Du leitest von „er redete die an, die er anredete“ unzulässigerweise „also die auf dem Platz“ ab, und das ist, wie schon so oft bemerkt, falsch bzw. eine unzulässige Engführung. Die hat er auch angeredet, aber nicht nur. Die kurze Ansprache steht im unmittelbaren Zusammenhang mit der Bekanntgabe, wer neuer Papst ist und der Spendung des Segens urbi et orbi an die Gläubigen, auch das hatte ich bereits angemerkt. Von weiteren Ausfälligkeiten sieh bitte ab, es ist dem Diskussionsklima nicht zuträglich.--Turris Davidica (Diskussion) 17:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

„Die Gläubigen“ finden wir etwa hier (ist hier auf der Seite bereits verlinkt) [34]--Turris Davidica (Diskussion) 17:31, 22. Apr. 2013 (CEST)

„Der wartenden Welt und der Menschenmenge auf dem Petersplatz“ [35]--Turris Davidica (Diskussion) 17:39, 22. Apr. 2013 (CEST)

Deine "Belege" sind rührend hilflos:

• Ein Kommentar aus den "Wirtschaftsnachrichten": nicht gerade eine fachkompetente Quelle zum Thema. Ein Editorial, also Meinung statt Information. Es erwähnt die "Gläubigen" nur ganz am Ende, ohne zu definieren, ob die auf dem Platz oder in aller Welt gemeint sind.
• Domradio: katholisch, nicht neutral. Der Text bezieht sich gar nicht auf die tatsächliche Rede, sondern bietet nur Allgemeinplätze zum Ablauf einer Papstwahl. Der von dir zitierte Satz daraus bezieht sich nicht auf den Papst, sondern Subjekt ist dort der "Kardinalprotodiakon". Seine Adressaten sind sicherlich faktisch dieselben wie die des Papstes.
• Der Satz bestätigt mit der "wartenden" Welt und der "Menschenmenge" auf dem Petersplatz voll und ganz beide Vorschläge von mir, "die Wartenden" (schließt Fernsehzuschauer und andere Plätze ein) und "die Menge". Wunderbares Eigentor.

Sich nur am Wörtchen "Welt" hochzuziehen ist a bisserl armselig als "Beleg". Denn das ist ja als metaphorische Redeweise erkennbar. Die "Welt", das Universum mit zig Milliarden Galaxien und Planeten "wartet" nicht auf ein Würmchen namens Franziskus irgendwo am Rand der Milchstraße. Derselbe Text schränkt das dann ja auch ein mit dem Ausdruck "Öffentlichkeit".

Wir sind einfach noch nicht so weit, dass sich Phil 2,11 erfüllt hat. Ein einzelner Mensch kann nie alle Menschen anreden, er kann das höchstens anstreben. Faktisch redet er immer nur zu denen, die dann gerade zuhören.

Du musst dich zudem entscheiden, ob du nun "die Menschen" oder "die Gläubigen" belegen und im Text haben willst. Beides zugleich geht nicht.

Und du musst dich entscheiden, ob "die Gläubigen" Katholiken, Christen oder religiöse Menschen überhaupt sein sollen.

"Urbi et Orbi" richtet sich jedenfalls an die "Stadt" Rom und die Bewohner des "Erdkreises": Das drückt den Anspruch der römischen Kirche aus, die ganze Erde (nicht etwa gleichzusetzen mit der "Welt") zu umfassen. Die Realität ist das natürlich nicht.

Da es hier aber nur um eine simple Einleitung für ein Redezitat geht, sind Grundsatzdebatten darum eigentlich lächerlich. Mit "wartende Zuhörer" hätte man alle impliziert, die per Medien zugeschaltet waren. Und es wäre von deinem katholischen Einzelnachweis gedeckt. Mal sehen, ob du über deinen päpstlichen Schatten springen kannst, derweil bereite ich weitere sinnvolle Beiträge vor. MfGrrr, Kopilot (Diskussion) 18:55, 22. Apr. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört das Zitat nicht in den Artikel, zumindest nicht, so lange nicht andere Quellen als der Heilige Stuhl darauf als eine erwähnenswerte Besonderheit referieren. Nach WP:Zit sollte mit Zitaten äußerst sparsam umgegangen werden und nur Verwendung finden, wenn sie einen Sachverhalt belegen oder illustrieren. Ich erkenne nicht, inwiefern das hier der Fall ist.--Arabsalam (Diskussion) 20:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wegen mir kann es auch komplett draußen bleiben, eine kurze Zusammenfassung, die ich gestern eingestellt hatte, war Kopilot ja auch nicht recht. Ein Eigentor, Kopilot, waren die wenigen Belege, die ich vorher eingestellt habe, sicher nicht, du beliebst nur, es so zu nehmen. Ich sehe wenig Sinn darin, mich nochmals zu wiederholen, du möchtest offenbar nicht verstehen: der Papst hat sich an die Stadt und den Erdkreis gewandt - wie diese das rezipieren, ist eine ganz andere Geschichte und soll hier nicht erzählt werden. --Turris Davidica (Diskussion) 20:29, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die Bedingung "andere Quellen als der Heilige Stuhl" war längst erfüllt. ::Entscheidend ist, warum die Bitte um den Segen des Volkes erwähnt wird: weil sie (wie weiße Soutane und tiefe Verbeugung) als Zeichen der "Demut", "Bescheidenheit", "Nähe zum Volk" und ähnlich gedeutet wurde. [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], usw. usf.

Deshalb kann man das Zitat nicht völlig weglassen. Aber man kann es ohne den Zankapfel präsentieren, kürzen und in den Teil "Charakter, Auftreten, Lebensweise" einordnen:

Bei seinem ersten Auftritt auf der Benediktionsloggia des Petersdoms trug er eine weiße Soutane statt des üblichen Papstornats, begrüßte die Gläubigen mit „Brüder und Schwestern, guten Abend“ und bat vor dem Segen Urbi et Orbi:

„Ehe der Bischof das Volk segnet, bitte ich euch, den Herrn anzurufen, dass er mich segne...“

Kopilot (Diskussion) 07:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ob er sich in seiner Begrüßung Fernsehzuschauer, Leser auf der Vatikan-Website oder sonstwen in seiner Anrede miteingeschlossen haben wollte oder nicht, wissen wir nicht. Was wir wissen, ist, dass er sich an die wartende Menge wandte. Dies auch so zu schreiben, ist nicht falsch (es schließt ja nicht aus, dass er womöglich mit den „Brüdern und Schwestern“ auch andere gemeint haben mag, ist aber das einzig belegbare). Diese Wortwahl ist zudem zu bevorzugen, da mit Sicherheit auch „Ungläubige“ bei der Veranstaltung zugegen waren. --Chricho ¹ ² ³ 14:45, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Geste vor dem Segen ist von den Medien leider teils auch falsch aufgefaßt bzw. gedeutet worden („Verneigung vor dem Volk“ etwa), insofern ist das fast alles medialer Spekulatius. Mit deinem obigen Vorschlag bin ich einverstanden, Kopilot. (Genau genommen hat Benedikt natürlich auch eine weiße Soutane getragen.) Chricho: das hatten wir schon.--Turris Davidica (Diskussion) 16:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

Tja, und ich bringe es wieder ins Spiel. „Die Gläubigen“ ist eine sehr schlechte Wortwahl. --Chricho ¹ ² ³ 17:21, 23. Apr. 2013 (CEST)

+1. Der Vorschlag gefällt mir und macht die Besonderheit dieses "profanen" Auftretens deutlicher.--Arabsalam (Diskussion) 17:13, 23. Apr. 2013 (CEST)

Habs mal eingebaut, aber ohne den Zankapfel, der war nur aus Versehen mit in den Vorschlag gerutscht. Wir brauchen wegen der Anrede gar nicht klären, wen er meinte. Kopilot (Diskussion) 22:05, 23. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:49, 26. Apr. 2013 (CEST)

Sprachen (erl.)

Welche Sprachen spricht der neue Pontifex, außer Spanisch? --H.A. (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Er spricht auf jeden Fall noch Italienisch. --Lionel Falcao (Diskussion) 21:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Eben kam in den Berichten im Fernsehen, er habe in Deutschland promoviert. Also müsste er auch der deutschen Sprache mächtig sein. --H.A. (Diskussion) 21:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Diese Info hatten die aus Wikipedia...nun ist sie raus :-) --Norbert Bangert (Diskussion) 22:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Zum Einen sind, je nach Promotionsordnung, auch hierzulande Promotionen in anderer als der deutschen Sprache zulässig, zum Anderen können auch im Rahmen eines bloßen Studien-/Forschungsaufenthaltes Kenntnisse der deutschen Sprache (u.a.) erworben werden. Abwarten, was da in den nächsten Tagen und Wochen an solide belegten Informationen auftaucht. --62.155.232.13 23:29, 13. Mär. 2013 (CET)

Da er zweisprachig aufgewachsen sein dürfte, kann man davon ausgehen, dass er zumindest einen gewissen Vorteil hat, wenn es um das Erlernen von neuen Sprachen geht....--Lionel Falcao (Diskussion) 21:516, 13. Mär. 2013 (CET)

Eeh,ich denke daß er auch latain kann.:=)--J.Dygas (Diskussion) 22:49, 13. Mär. 2013 (CET)

Kardinal Karl Lehmann berichtete gerade im Tagesthemen-Interview, dass der neue Papst in Deutschland an der Jesuiten-Schule in Frankfurt gewesen sei und deshalb auch gut deutsch spreche. 86.49.110.45 23:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Laut The Guardian spricht er sowohl Spanisch, als auch Italienisch und Deutsch fließend.[44] Habe das mal mit dem Beleg in den Artikel aufgenommen. Das Latein habe ich erstmal ausgelassen (weil es die Quelle nicht nennt). Man kann aber wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass er das auch gut beherrscht.--BECK's 23:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Latein wird selbst im Vatikan nicht gesprochen, sondern ist lediglich (offizielle) Schriftsprache, daher stehts auch nicht in der Quelle. -- Jogo30 (Diskussion) 00:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Bist du sicher, dass Latein im Vatikan nicht gesprochen wird ? focus.de. 2006 Gruß --Neun-x (Diskussion) 01:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, denn was der Papst in seiner Freizeit macht ist irrelevant. Verkehrssprache im Vatikan ist Italienisch... -- Jogo30 (Diskussion) 07:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Ex-Papst Benedikt XVI. hat seinen Rücktritt seinerzeit auf Latein verkündet und zwar mündlich. --141.6.11.20 11:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Gibt es überhaupt einen Beweis, dass er fließend Deutsch spricht? Das wurde bisher nur geschlußfolgert, weil behauptet wurde, dass er seine Doktorarbeit in Deutschland geschrieben hat (was aber -noch- nicht bewiesen wurde). --Pressemappe (Diskussion) 02:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Besitzt bis heute neben der argentinischen auch die italienische Staatsangehörigkeit; spricht neben Spanisch und Italienisch auch Deutsch. --[-_-]-- (Diskussion) 02:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Spiegel taugt in diesem Fall nicht als Quelle, die suchen und recherchieren auch nur wild durch die Gegend und müssen es noch nicht mal belegen. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Nochmal eine Anmerkung zu den Sprachen: Das er fließend Deutsch spricht, kann aus den Quellen nicht gefolgert werden. "as well as" heißt in der engl. Quelle, dass er auch Deutsch spricht, aber nicht "auch fließend". Es ist zumindest nicht ganz eindeutig. Und der Spiegel sagt nur, das er Deutsch spricht. Ich werde das "fließend" in Bezug auf Deutsch erst einmal hearausnehmen. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Die deutschen Kardinäle/Konklavteilneherm sind gerade bei N24 im Interview. Sie wurden nach den Deutschkenntnissen des Papstes gefragt. Sie sagten sie hätten sich auf Deutsch mit ihm unter halten, er habe ja auch in Deutschland, Freiburg studiert und er „spricht, fast akzentfrei Deutsch“!. Ich denke das ist ausreichend, um (wieder) von fließenden Kenntnissen zu sprechen. Wenn man sich zudem den in der referenzierten Quelle geschrieben Satz komplett anschaut, scheint die mir dies ebenfalls auszusagen. Dort steht: „He speaks fluent Italian, as well as Spanish and German“. Da hier bezeichnenderweise nicht die Muttersprache seines Heimatlandes Argentinien, Spanisch, erstgenannt wird, sondern Italienisch und er mit Sicherheit auch fließend Spanisch spricht, ist das „as well as“ offensichtlich auch auf „fluent“ bzw. insgesamt auf „speaks fluent“ betogen. Gruß BECK's 13:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Hier gibts auch noch einen Beleglink: Kardinal Lehmann äußert sich über die guten Deutschkenntnisse. --robby (Diskussion) 16:21, 14. Mär. 2013 (CET)

Wie ich im Fernsehen live hörte spricht er gut Italienisch, aber mit heftigem spanischem Akzent. Ob er auch beim Deutsch so lispelt weiss ich nicht. --Pippo (Diskussion) 18:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Hab den Beleg noch ergänzt und denke das Thema ist damit abgehakt. Gruß BECK's 20:58, 14. Mär. 2013 (CET)

So, dass er neben Spanisch auch sehr gut Italienisch und Deutsch spricht, haben wir ausreichend belegt geklärt.

Ich mache den Abschnitt aber nun dennoch wieder auf, weil ich nun hier lese, er habe im Studium auch Latein und Grichisch gelernt. Das mit dem Latein, haben wir oben ja ohnehin mit höchst denbarer Sicherheit angenommen. Nun hätten wir dafür auch einen Beleg. Frage ist 1. nimmt man das in den Artikel auf? Ich wäre für ja: Unter geistlichen ist es mitunter Lingua Franca und offizielle Sprache im Vatikan ist es auch. Die Geldautomaten (zumindest solange es sie bis letztes Jahr noch im Vatikan gab – oder gibt es sie doch wieder?) waren auch standardmäßig im lateinischen Menü. Aber 2. Frage ist, was ist mit dem Griechisch? Gibt es Aussagen dazu, wie gut er das beherrscht. Kann er sich dadrin verständigen oder hat er womöglich nur Altgriechisch gelernt? --BECK's 01:59, 15. Mär. 2013 (CET)

In der englischsprachigen Wiki lesen wir

Francis speaks Spanish, Latin, Italian,[4] German,[5] French,[4] and English.[6]

In unserem Artikel haben wir nur drei der sechs Sprachen erwähnt. Wieso? --Jobu0101 (Diskussion) 09:26, 15. Mär. 2013 (CET)

Weil wir bisher nur für die 3 Belege hatten. Bau doch die anderen mit den jeweiligen Belegen in den Artikel ein. Dann bitte auch noch das Griechisch[45], dann haben wir der englischen WP sogar eine Sprache voraus (-: → Nein, im ernst, wenn du dafür die Belege übernehmen kannst, bau es gerne/bitte ein. Gruß BECK's 13:12, 15. Mär. 2013 (CET)

So, habe die entsprechenden Belege zusammengesucht und nun noch Englisch, Französisch, Latein, Griechisch und Portugisisch mit jeweilgien Belegen eingetragen. Gruß BECK's 16:09, 15. Mär. 2013 (CET)

Wie mein Zitat zeigte, gab es doch dort schon für alle Sprachen (außer Spanish und Latein) Belege. --Jobu0101 (Diskussion) 21:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Leider habe ich nie Spanisch gelernt, kann also dem verlinkten Artikel nur mit meinen miserablen Lateinkenntnissen „zu Leibe rücken“, ich lasse mich also gerne korrigieren: der relevante Teil dürfte wohl dieser sein: De esta forma, el argentino Jorge Mario Bergoglio, entre otras materias, hasta 1960, cursó en Chile Ciencias Clásicas, instruyéndose en historia, literatura, latín y griego. für mich heißt das, der Papst habe unter anderem (entre otras materias) die klassischen Fächer Geschichte, Literatur, Latein und Griechisch gelehrt(?) / gelernt(?) (instruyéndose).

Nun, während meiner Schulzeit war es jedenfalls üblich, wenn nicht Pflicht, und zumindest vor dem Konzil ganz sicher obligatorisch, für das Theologiestudium wenigstens das Kirchliche Hebraicum zu besitzen, damals wohl weltweit. Ich halte es daher für jedenfalls äußerst wahrscheinlich, daß auch Papst Franziskus Hebräisch gelernt hat. Vielleicht kann ja jemand Belege dafür finden und den Artikel ergänzen. --Skipper Michael - Diskussion 02:31, 16. Mär. 2013 (CET)

Laut dem hier spricht er auch Ukrainisch. In seiner vorigen Position vetrat er auch ("mangels anderer Masse") das Amt eines "Bischofs für die unierten Kirchen in Argentinien" (belastbare Quelle suche ich noch). --Bremond (Diskussion) 12:33, 16. Mär. 2013 (CET)

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/VATICANO/francesco_onu_vaticano_inglese_lingue/notizie/264112.shtml --89.144.192.214 01:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Artikelschreiber! Ich habe euch schon vor Tagen genau über diesem Beitrag einen Link angegeben, der euch möglicherweise mehr Klarheit über die Sprachkenntnisse von Franziskus geben kann. Ich habe nämlich aus der Länge der Diskussion (offenbar fälschlicherweise) den Schluss gezogen, dass euch das Thema wirklich interessiert. --89.144.192.99 20:05, 15. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

nochmals Sprachen (erl.)

Hallo Artikelschreiber! Ich habe schon vor einer Woche oder so am Ende der Rubrik "Sprachen" einen Link angegeben, der euch etwas mehr Aufschluss über die Sprachenkenntnisse von Franziskus geben könnte. Ich weiß nicht, ob ihr das übersehen habt oder absichtlich nicht wissen wolltet. Für alle Fälle also nochmals: http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/VATICANO/francesco_onu_vaticano_inglese_lingue/notizie/264112.shtml --89.144.192.102 22:31, 22. Apr. 2013 (CEST)

Alle Sprachen, die dort erwähnt werden, standen schon im Artikel.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hat er als Theologe nicht auch Bibel-Hebräisch gelernt (ohne es fließend sprechen zu müssen)? In der Generation gehörte das dich wohl dazu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:00, 25. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich gehört biblisches Hebräisch, NT-Griechisch und Latein zu jeder theologischen Ausbildung, aber das muss man nicht extra hervorheben. Bei Sprachkenntnissen meint man doch in der Regel lebendige Sprachen. Kopilot (Diskussion) 23:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dann sollte, genau genommen, auch Griechisch und Latein nicht aufgeführt werden. Es ist ja kaum anzunehmnen, dass er Neugriechisch gelernt hat. Und wenn Latein drinbliebt: Hat er das wirklich erst im Seminar in Chile gelernt oder nicht schon vorher in der Schule? (Über seine Schulbildung steht so gut wie nichts im Artikel.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:36, 25. Apr. 2013 (CEST)

Seine Kenntnis von Latein und Altgriechisch ist öfter berichtet worden; Hebräisch nicht. Wann er Latein gelernt hat, ist nicht so furchtbar relevant. Man kann es in der Ref nachlesen, die ich ergänzt habe. Kopilot (Diskussion) 09:10, 26. Apr. 2013 (CEST)

O.K. Auch gut so jetzt, danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:07, 26. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:42, 2. Mai 2013 (CEST)

Zum dritten Mal: SPRACHEN !!!! (erl.)

Ich habe euch schon zwei Mal einen Link zum Thema "Sprachen" angegeben, nämlich http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/VATICANO/francesco_onu_vaticano_inglese_lingue/notizie/264112.shtml

Alles, was ihr dazu zu sagen habt, ist: "Alle Sprachen, die dort erwähnt werden, standen schon im Artikel. Dieser Abschnitt kann archiviert werden."? Was ist los? Habt ihr den Artikel im "Messagero" (eine der seriösen Zeitungen Italiens) nur flüchtig auf die Erwähnung der Sprachen durchgescannt, ohne auf den Inhalt zu achten? So nach dem Prinzip: Aha, das Wort "Deutsch" kommt vor, das Wort "Spanisch" kommt vor, das Wort "Englisch" steht sogar in der Schlagzeile? Stimmt schon, die Sprachen werden "erwähnt". Interessant ist dabei aber der Zusammenhang; dieser geht schon aus der Überschrift hervor. Die lautet: "Papst Franziskus bereitet es Mühe, Englisch zu sprechen, mit Ban Ki Moon bedient er sich eines Dolmetschers." (Die fehlende Präposition am Anfang des italienischen Satzes hat den Grund, dass es sich um "Schlagzeilen-Italienisch" handelt, das mitunter noch abgekürzter ist als Schlagzeilen-Deutsch.) Aus dem Artikel geht u.a. hervor,

• dass Franziskus bei den Generalaudienzen und dem sonntäglichen Angelus, im Gegensatz zu den vorherigen Päpsten, nur italienisch, manchmal auch Spanisch spricht.

• dass Franziskus mit Ban Ki Moon italienisch sprach und ein Dolmetscher ins Englische übersetzte, er aber beim Geschenkeaustausch immerhin höchstselbst gesagt hat: "This is for you."

• dass Franziskus wollte, dass bei der Audienz, bei der er den EKD-Vorsitzenden Schneider empfangen hat, darum bat, dass der schweizer Kurienkardinal Koch dabeiblieb, um ihm zu helfen. (Er hat aber am Schluss der Audienz gesagt: "Vielen Dank.")

• Dass Franziskus vor 3 Jahren in einem Interview-Buch selbst erzählt hat, dass seine Sprachkenntnisse nicht so toll sind, und dass er das darauf zurückführt, dass er eher unmusikalisch ist. Franziskus sagte, dass er (neben Spanisch natürlich) Italienisch gut spricht, Deutsch und Französisch eher schlecht, während ihm Englisch große Probleme bereitet.

Das war nur eine Zusammenfassung. In einem Diskussionsbeitrag eine komplette Übersetzung zu liefern, ginge zu weit. Wie dem auch sei, von "Beherrschen" der Sprachen ist keine Rede. Da ihr ja, wie ich annehme, für eure Artikel auch die internationale Presse durchforstet, habt ihr sicher auch jemanden, der euch das, was im "Messagero" steht, Wort für Wort übersetzen kann. Immer vorausgesetzt, ihr seid daran interessiert. Es kann natürlich sein, dass ihr euch euer liebgewordenes, euphorisches Franziskusbild nicht nehmen lassen wollt. Diesen Verdacht habe ich nämlich deshalb, weil ihr auch die Anmerkungen von anderen Leuten im Abschnitt "nochmals Sprachen" ignoriert habt. --89.144.192.26 20:51, 26. Apr. 2013 (CEST)

Er spricht also tatsächlich Italienisch, Spanisch und Englisch und Deutsch, auch nach deinen Links. Dass er einige Sprachen besser, andere schlechter beherrscht, ist keine besonders tiefschürfende Information. Und keine, die diese Textmengen und Aufregung benötigt. Ein einziger Artikel, der das erwähnt, ist zuwenig für dauerhafte Relevanz. Kopilot (Diskussion) 21:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dann "spreche" ich auch mindestens 15 Sprachen oder so. Aber halt nur auf Überlebensniveau. Wenn Franziskus selber zugibt, dass sein Französisch mäßig und sein Englisch schlecht ist, warum zum Kuckuck soll dann im Artikel stehen, er "beherrscht" diese Sprachen. "Beherrschen" bedeutet, dass man die Sprache sehr gut kann. "Sprechen" bedeutet nicht, dass man einen Dolmetscher braucht, sondern dass man ohne einen solchen auskommt. Wenn aber bei euch eine Sprache "beherrschen" oder "sprechen" bedeutet,dass man sie halt irgendwie radebrechen kann und wenn es wirklich darauf ankommt, einen Dolmetscher braucht, dann seid ihr aber sehr bescheiden in euren Ansprüchen. Außerdem führt ihr damit die Leser in die Irre. Und was den "einzigen Artikel" betrifft: Die Artikel werden sich schon mehren, wenn die Franziskus-Euphorie vorüber ist. Und dann seid ihr die Blamierten. --89.144.192.149 23:23, 26. Apr. 2013 (CEST)

Falls seine mangelnde Sprachbeherrschung künftig häufiger auffällt und berichtet wird, kann jeder es belegen und ergänzen. Sogar du, brauchst dich bloß anzumelden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:42, 27. Apr. 2013 (CEST)