Diskussion:Heinz-Jürgen Voß (Sozialwissenschaftler)

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Jungle World

Die Verwendung einer vom Verfassungsschutz genannten Quelle halte ich für bedenklich. Das sollte sowohl für rechtsextreme wie linksextreme Publikationen gelten. --V ¿ 16:02, 21. Dez. 2014 (CET)

Der Journalist Christian Jakob ist ein seriöser Journalist und Soziologe [1], auch wenn er in der Jungle World schreibt. Dass der VS Brandenburg die Jungle World vor neun Jahren mal erwähnte, ja und? Angesichts der NSU-Affäre haben die sog. Verfassungsschützer sowieso jegliche Glaubwürdigkeit verloren.

Ach ja, Pirinçci hat den Strafbefehl der Bonner Staatsanwaltschaft über 12000 Euro wegen Beleidigung ignoriert, der Prozess beginnt im Januar 2015 [2]. --Stobaios 17:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keinen Grund extremistische Publikationen zu benutzen. Und Jungle World wurde nachweislich des WP-Artikels noch 2012 als solche bezeichnet. Falls sich keine seriöse Quelle finden lässt ist etwas wohl schlicht nicht ausre3ichend relevant und fand keinerlei Widerhall in der Mitte der Gesellschaft. --V ¿ 18:15, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Bundeszentrale für politische Bildung hält die Zurechnung der Antideutschen zum gewaltbereiten Linksextremismus für problematisch, die Zeitschrift Jungle World wird in aktuellen VS-Berichten nicht mehr genannt. Der Vorwurf des Linksextremismus seitens Kristina Schröder [3] ist sowieso eine Lachnummer [4]. --Stobaios 04:06, 23. Dez. 2014 (CET)

Stobaios, die Anfrage kam ursprünglich von dem Account Benutzer:Genderkritiker, eine der "Socken" eines bekannten Trolls. Es geht bei dem mit Jungle World referenzierten Satz nicht um Interpretation und Einordnung, sondern um ein Faktum, das in Qualitätsmedien wie die Zeit bestätigt wird. (WP:Belge sagt: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) Es gibt also keinen vernünftigen Grund, nicht mit Jungle World zu referenzieren.

Die Mitteldeutsche Zeitung am 2. Dezember 2014: Heinz-Jürgen Voß, seit Mai Professor für Angewandte Sexualwissenschaft an der Hochschule Merseburg, hatte sich im Sommer mit einer Fachkollegin solidarisiert, die von Pirinçci wegen ihrer Ansichten zu frühkindlicher Sexualerziehung hart angegriffen worden war. ... Akif Pirinçci ... widmete Voß sofort einen eigenen Eintrag auf seiner vielbesuchten Facebook-Seite. ... „Deshalb habe ich (Voß) Strafanzeige erstattet und auf zivilrechtlichem Weg eine einstweilige Verfügung erwirkt.“ Danach darf Akif Pirinçci die vorgebrachten Beleidigungen bei Androhung einer Strafe von einer Viertelmillion Euro nicht wiederholen.--Fiona (Diskussion) 22:59, 23. Dez. 2014 (CET)

Jetzt wird der Artikel von Verum mit einem Neutralitätsbaustein verziert, der offenbar die Quelle Jungle World wie Heinz-Jürgen Voß diskreditieren soll. Der mit der Jungle World belegte Satz ist bereits durch den EN 9 der Taz belegt, für die simplen Fakten wird die Jungle World gar nicht benötigt, bringt aber mehr Hintergrund. Die Diskreditierung linker Medien auf der Grundlage von haltlosen VS-Berichten (von der BPB zurückgewiesen) und leeren Verdächtigungen durch eine inkompetente Exministerin (beides im Jungle World-Artikel nachzulesen) dient offenbar dazu, den nächsten Shitstorm angesichts des anstehenden Prozesses vorzubereiten. --Stobaios 02:24, 26. Dez. 2014 (CET)

Bitte dazu auch die VM-Entscheidung beachten! --Stobaios 13:34, 27. Dez. 2014 (CET)

Strafanzeige gegen Akif Pirinçci

Die Standpunktzuweisung ("laut taz", "laut Mitteldeutsche Zeitung") ist überflüssig. Es wird eine Tatsache und keine Meinung wiedergegeben, über die auch von anderen Tageszeitungen und Medien berichtet wird.--Fiona (Diskussion) 19:56, 29. Dez. 2014 (CET)

"bezeichnet haben soll"

Diese Formulierung[5], die Benutzer:Zuviele Interessen nun in den Artikel geschrieben, per Editwar durchgesetzt und damit den Artikel in eine erneute Sperre getrieben hat, ist Unsinn. Die Beleidigungen von Akif Pirinçci gegenüber Voß sind in mehreren Medienberichten zitiert und der Grund für den Strafbefehl. Sie im Artikel zu wiederholen, ist jedoch nicht angemessen. Wir geben den verbalen Ausfällenvon A.P. in Wikioedia keine Plattform. Warum Zuviele Interessen die sachlich korrekte und neutral gehaltene Formulierung[6] geändert d.h. verschlechtert hat, ist nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 19:22, 4. Jan. 2015 (CET)

<quetsch>"Bezeichnet haben soll" ist doch nur ein Punkt der viele Verbesserungen gebracht habenden Editierung. Der Vorwurf des Editwars ist absurd, weil Du und Deine Gruppe diejenigen sind, die sich hier am laufenden Band per Editwar durchsetzen.

Zur Sache: 1. Steht, wie Du bemerkt hast, die behauptete Formulierung so in allen Quellen. Es ist also schon deshalb nicht ersichtlich, warum sie hier unterschlagen werden soll; Wikipedia dient nicht der Erstellung von Gefälligkeitsartikeln. 2. Jetzt zum "soll": wie in meiner Editierung richtiggestellt wurde, hat Pirincci gegen den Strafbefehl Einspruch eingelegt. Das bedeutet, das Strafverfahren ist keineswegs beendet. Es ist nicht festgestellt, dass diese fragliche Äußerung so gefallen ist. Und selbst wenn: die Äußerung kann im Gesamtkontext des Facebook-Posts zulässig, da von der Meinungsäußerungsfreiheit gedeckt sein. entfernt, WP:Bio Kurzum: Zeitungsbereichte sind kein Präjudiz, die Wikipedia-Pro-Gender-Group ist auch nicht als Richter in der Angelegenheit berufen.</quetsch>--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Ist bei Entsperrung wieder raus. Der Benutzer ist ein Maskulinisten-Account, der nicht zu viele, sondern, nach seinem Editiervervalten zu urteilen, nur ein Interesse hat, nämlich in der Wikipedia seine Anti-Gender-Agenda durchzusetzen. Es wundert, dass er noch nicht rausgeflogen ist. --JosFritz (Diskussion) 19:27, 4. Jan. 2015 (CET)

<quetsch>" Maskulisten-Account" Kicher. Maskulisten, Feministen, Geschlechtolisten - wie aberwitzigistisch. Das ist für vernunftbegabte Zeitgenossen der gleiche Unfug. Immerhin zeigst Du offen, dass es Dir nur um Ideologie geht.</quetsch>--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2015 (CET)

„dass er noch nicht rausgeflogen ist“ - also, bei euch fliegt einer schnurstracks weg, wenn man kein Linker oder Gender-Anhänger ist? Das macht mich bedenklich. Sowas habe ich schon in der „glorreichen“ Sowjet-Union erfahren. Gruß, Wadim Alexandrow (Diskussion) 23:59, 4. Jan. 2015 (CET)

Volle Zustimmung zur Entfernung, da reicht schon ein knapper Blick auf WP:BIO. Dergleichen strafrechtlich relevante Schmähungen sind enzyklopädisch nicht berichtenswert. --Φ (Diskussion) 10:56, 5. Jan. 2015 (CET)

<quetsch>So sieht es aus. Das sind die gleichen Mechanismen.</quetsch>--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2015 (CET)

+1. Pirinçci wurde vom Bonner Amtsgericht wegen Beleidigung zu 80 Tagessätzen à 150 Euro, also 12.000 Euro verurteilt. Bereits Ende 2013 war er wegen Beleidigung zu einer Geldstrafe von 4000 Euro verurteilt worden, ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung hat die Staatsanwaltschaft inzwischen vorläufig nach Paragraf 154 eingestellt - im Hinblick auf das aktuelle Strafverfahren wegen Beleidigung und die dafür zu erwartende Strafe im Falle einer Verurteilung. [7] --Stobaios 11:11, 5. Jan. 2015 (CET)

<PA entfernt --Stobaios 13:10, 5. Jan. 2015 (CET)> Pirincci hat Einspruch eingelegt. Das bedeutet, das Strafverfahren wird noch durchgeführt. Bis zum Abschluss gilt für ihn die Unschuldsvermutung.

Im Übrigen ist Pirincci hier bei Wikipedia nicht anders zu behandeln als Voß; auch wenn manche Religionsgelehrte meinen, dass gleich bedeute, dass einige gleicher als andere seien.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2015 (CET)

@All: Selbst wenn man die vorgebliche gefallene Formulierung Pirinccis rausnähme, enthält der Edit zahlreiche Verbesserungen, über die hier noch gar nicht diskutiert wurde -teils, weil die Hintergründe hier von einigen leider gar nicht begriffen wurden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Mal ganz allgemein gesprochen: Die Wikipedia folgt bezüglich WP:BIO nicht der Presse. Das kann sie schon deshalb nicht, weil Print in der öffentlichen Wahrnehmung vergänglich ist. - Die vorliegende Frage ist mir persönlich egal, aber bei der Abwägung, ob bis zum hiesigen Konsenz eher ein zu magerer Artikel oder ein etwaiger Verstoß gegen WP:BIO zu riskieren ist, entscheide ich wie gewöhnlich auf Ersteres. Deshalb habe ich zurückgesetzt, und bei so einem Rollback kann ich nicht differenzieren. Wenn für dringende Verbesserungen Konsenz besteht, könnt Ihr sie während der Sperre einzeln von einem Admin einsetzen lassen. Gruß --Logo 14:36, 5. Jan. 2015 (CET)

Was gibt es denn nun wieder auszusetzen?

Difflink --Zuviele Interessen (Diskussion) 13:00, 6. Jan. 2015 (CET)

Abgesehen davon handelt es sich nicht um “vermeintliche Äußerungen“. Wenn Du Tuider für “gefährlich“ hältst und sie bekämpfen willst, bist Du hier falsch. --JosFritz (Diskussion) 13:03, 6. Jan. 2015 (CET)

+ 1: „vermeintlich getätigte Äußerungen“, als ob es irgendeinen Zweifel daran geben würde, ist whitewashing. Troll dich. --Φ (Diskussion) 13:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Ob die Äußerung vermeintlich oder tatsächlich erfolgte, wird das Gericht feststellen.

(Deine Rumschnüffelei auf meiner Diskseite und Deine Schlußfolgerungen diesbezüglich, tuen hier nichts zur Sache.)

PS: Die Begründung in der Zusammenfassungszeile ("bitte Fachtermini verwenden und schlechtes Deutsch vermeiden") von JosFritz ist lächerlich.

1. Die von mir entfernte Wendung "demnach" gehört dort aus grammatischen Gründen nicht hin ("schlechtes Deutsch").

2. Der von mir ausgetauschte Begriff "Widerspruch" ist falsch. Stattdessen heißt der richtige von mir eingefügte Rechtsbehelf in diesem Verfahren "Einspruch" ("Fachtermini verwenden").

Nachdem ich bereits mehrfach darauf hinwies, sollten einige Groschen langsam fallen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Dann schlage mal nach, was ein Ordnungsgeld ist. Ich denke gar nicht daran, aus Deinen IK-gesteuerten Bearbeitungen groß Brauchbares herauszufiltern. Ich kann mich Phi nur anschließen: Troll Dich. EOD. --JosFritz (Diskussion) 13:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Wo jetzt der Bezug zu Obigem sein soll, ist nicht ersichtlich. Die Androhung eines Ordnungsgelds kann im zivilgerichtlichen Verfahren des Einstweiligen Rechtsschutz im Rahmen der Verfügung erfolgen, vgl. § 980 Abs 2 ZPO. Der im Artikel darauf verwendete Begriff "Strafe" ist also ebenfalls falsch. Dies hat mit dem Strafbefehl allerdings nichts zu tun, da dieser dem Strafprozessrecht zugehört.

Außer einer erneuten Anpöbelung ad personam ("troll Dich") hast Du also wieder nichts beigetragen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Ob die Äußerung vermeintlich oder tatsächlich erfolgte, wird das Gericht feststellen. Purer Unsinn. Liest du die Quellen nicht, Benutzer:Zuviele Interessen?
Die Äußerungen sind unbestritten und unbestreitbar. Die Staatsanwaltschaft hat einen Strafbefehl wegen Beleidigung erlassen. Pirincci hat dagegen Einspruch erhoben, weil er seine Äußerungen von der Presse- und Meinungsfreiheit gedeckt sieht. Im Januar wird vor dem Bonner Amtsgericht verhandelt.
Ich hoffe, du hast es nun verstanden, Benutzer:Zuviele Interessen, und machst im Artikel keine unsinnigen Bearbeitungen mehr. Auch von mir EOD. --Fiona (Diskussion) 16:42, 6. Jan. 2015 (CET)

"Unbestreitbar" gibt es weder im Zivil- noch im Strafprozess. Im Strafprozess hat die Staatsanwaltschaft dem Angeklagten die Tat nachzuweisen. Mit der Einlegung des Einspruchs gegen den Strafbefehl gibt der Angeklagte zu erkennen, dass er bestreitet, die Tat begangen zu haben bzw. diesbezüglich schuldig zu sein. Es ist freilich möglich, dass die Verteidigung den Wortlaut der zur Last gelegten oder hier, der in der Presse verbreiteten, (vermeintlichen) Äußerung nicht beanstandet. Das ist aber nicht so eindeutig ersichtlich. Endgültige Klarheit würde hier nur ein Einblick in die Schriftsätze des damit mandatierten Strafverteidigers bringen.

PA entfernt Ich habe nur derzeit wenig Zeit, um mich ausgiebig mit unsachlichen Angriffen zu beschäftigen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:49, 7. Jan. 2015 (CET)

nicht-konsentierter Text; unzutreffende Überschriften

Eine Einzelmeinung eines Journalisten begründet keinen Abschnitt "Rezeption".[8] Wenn im Rahmen eines Meinungsartikels ein Journalist schreibt, Voß sei ein „extremer Vertreter“ der Gender Studies, so ist das eine nichtssagende Einzelmeinung eines einzelnen Journalisten und für den Artikel nicht relevant.

Sie ist auch keine "Öffentliche Wahrnehmung"[9]. Es müsste mit mehreren Einschätzungen über die Arbeit von Voß belegt werden, was die öffenmtliche Wahrnehmung seiner Arbeit ist.

Voß ist Wissenschaftler. Die Rezeption seiner Arbeit durch Wissenschaftler seines Fachgebiets findet man z.B. bei Google Scholar.[10].--Fiona (Diskussion) 20:14, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß ehrlich nicht, was ich mit deinem letzten Link anfangen soll. Was hat der Suchbegriff "Heinz-Jürgen Voß" in Google Scholar für einen Sinn bzgl. der Suche nach einer Wahrnehmung über Voß? Glaubst du er urteilt über sich selbst in einer seiner Papers? Bei wissenschaftlichen Publikationen wird in der Regel nicht explizit auf andere Wissenschaftler Bezug genommen, sondern bauen auf deren Arbeiten auf oder es wird empirisch vorgegangen. Die Wahrnehmung in der Fachwelt äußerst sich lediglich in der Anzahl der citations die ein Paper erreicht und des Journals wo es veröffentlicht wird (Impact Factor). Der Link ist also eher weniger hilfreich.

Da Voß augenscheinlich gesellschafspolitische Themen tangiert und deshalb im Licht der Öffentlichkeit steht, muss er sich natürlich auch der öffentlichen Kritik und Wahrnehmung unterwerfen. Insofern ist es nicht nachvollziehbar, dass du den belegten Inhalt gelöscht hast. Weber hat sich offenbar mit seiner Arbeit beschäftigt und seine Einschätzungen darüber in einem renommierten Massenmedium publiziert. Wenn es mehr Einschätzungen zu ihm gibt, kannst du sie ja einbauen. --Benqo (Diskussion) 00:50, 23. Apr. 2016 (CEST)

+1--Enzolo412 (Diskussion) 08:40, 23. Apr. 2016 (CEST)

Augenscheinlich, aha. Hast du den Artikel von Christian Weber in der SZ überhaupt gelesen? Kannst du zusammenfassen, was darin steht und inwiefern darin die Arbeit von Voß rezipiert wird? Hast du dich mit der "öffentlichen Wahrnehmung" von Voß beschäftigt? Kannst du andere journalistische oder fachliche Quellen nennen, in denen Voß als "radikaler Vertreter der Gender Studies" eingeordnet wird? UNd was ist das überhaupt, ein radikaler Vertreter der Gender Studies? --Fiona (Diskussion) 08:21, 23. Apr. 2016 (CEST)

Der Autor befasst sich in dem Artikel mit Gender Studies und kommt auch auf Voß zu sprechen. Er wird sich also mit ihm beschäftigt haben. Es müssen nicht mehrere Quellen genannt werden. Eine seriöse Sekundärquelle reicht vollkommen aus, vorallem weil es keine anderen zu ihm gibt. Wenn es mehr gibt, kann man die ja dann noch zusätzlich einarbeiten. Wir betreiben in Wikipedia keine Interpretationen von Aussagen von seriösen Journalisten, deshalb ist deine Fragerei unnötig und nicht hilfreich.--Enzolo412 (Diskussion) 08:40, 23. Apr. 2016 (CEST)

Erwischt! Diesen Schmarrn habe ich nach meiner Erinnerung so ungefähr wörtlich nach einen schlecht verlaufenen Flirtversuch im Spätsommer des Jahres 1992 volltrunken an der Cocktail-Bar einer Philfak-Party gegen halb vier Uhr morgens auf dem Campus der Uni Regensburg abgesondert, bevor ich mich endgültig erbrechen musste. Toll, dass der Autor meine Überlegungen aufgegriffen hat. :) - Als Rezension aber leider gänzlich ungeeignet; es handelt sich um eine nicht eben tief schürfende Polemik, die man liest und im Idealfall wegschmeißt, aber bitte in die richtige Tonne. Leider habe ich für das Ding gerade ein Testabo aufgebraucht... Ein schönes Wochenende, --JosFritz (Diskussion) 13:03, 23. Apr. 2016 (CEST)

@Enzolo412. Es gibt keine seriösen Sekundärquellen, die sich mit Voß beschäftigen? Du bestätigst wunderbar, dass du dich noch nie noch mit Voß beschäftigt hast. Wie auch deine übrigen Edits in Genderartikeln, die sich wie ein roter Faden durch Wikipedia ziehen und regelmäßig revertiert werden, versuchst du ohne jeden fachlichen Hintergrund eine bestimmte Meinung zu dem Thema zu platzieren. Ich würde sagen: KWzeM.--Fiona (Diskussion) 13:14, 23. Apr. 2016 (CEST)

schön, dass du andere gefunden hast. meine sekundärquelle ist trotzdem relevant--Enzolo412 (Diskussion) 20:09, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ach ja? Ich finde Deine „Sekundärquelle“ - nennt man das jetzt neuerdings so? - ehrlich gesagt ziemlich irrelevant und winzig. --JosFritz (Diskussion) 01:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel von Weber ist schon in der kostenlos verfügbaren Online-Version ein Rundumschlag gegen Geschlechterforschung. [11] Quellen gibt er auch in der Langfassung nicht an; er zitiert keine Wissenschaftler oder bezieht sich auf sie, sondern kolportiert freihändig, schmäht Genderforscher als "Spinner" und wettert gegen 50-Prozent-Quoten für Führungspositionen, weil Frauen aus "evolutionären Gründen rein statistisch weniger ausgeprägte Karriereambitionen" hätten.

Mit der Arbeit von Voß setzt er sich inhaltlich gar nicht auseinander.

Der User Enzolo läuft seit seiner Anmeldung durch Artikel über Geschlechterforscher und platziert solche Meinungen im Stil von cherry-picking. Das typische Editierverhalten eines man-on-mission ohne Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit.--Fiona (Diskussion) 09:39, 24. Apr. 2016 (CEST)

Belustigend, dass das gerade du schreibst Fiona. Die Verfechterin der Gender und Feministen-Artikel, wo jede Kritik oder eher negative Dinge sofort im Kein erstickt werden müssen, völlig egal wie es um die Quellenlage steht --Benqo (Diskussion) 11:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

Lachen ist gesund. Wenn du dich wieder eingekriegt hat, äußere dich zur Sache, Benqo. Als Fachautor für Genderthemen bist eher nicht aufgefallen. Auch dein Revert in diesem Artikel beruhte nicht auf der Kenntnis der Quelle. Du hast nur eine Meinung unterstützt, die deine transportiert. Du schwadronierst, hast aber nichts zu sagen, weil du keine Fach- und Literaturkenntnisse hast.--Fiona (Diskussion) 11:38, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das nächste Mal suche ich (wie von dir empfohlen;siehe oben) in seinen eigenen Papers eine Außenwahrnehmung über ihn ;-) --Benqo (Diskussion)

@Fiona: Hier sind diverse Resensionen zitiert, leider komme ich an die Originale so wahrscheinlich nicht dran. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

Genau. Man zitiert welche, die der Verlag beim Buchverkauf selbst angibt. --Benqo (Diskussion) 12:33, 24. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn.Dafür braucht man nicht amazon. Das Buch ist in dritter Auflage erschienen und gilt als Standardwerk. Doch darum geht es hier doch gar nicht. Unser Fachautor für Geschlechtforschung, Benqo, wird sicher die entsprechenden Reviews für Wikipedia zusammenfassen.--Fiona (Diskussion) 12:36, 24. Apr. 2016 (CEST)

Eine Förderung ist keine Auszeichnung und kein Preis

selbsterklärend--Enzolo412 (Diskussion) 11:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

Du möchtest mit allem Drum und Dran auf VM gemeldet und im Kampf gegen Gender und so gesperrt werden? Volles Programm? --JosFritz (Diskussion) 11:51, 24. Apr. 2016 (CEST)

wo ist das problem? fiona erfindet sachen, die in der quelle nicht beschrieben sind--Enzolo412 (Diskussion) 11:54, 24. Apr. 2016 (CEST)

Du bist das Problem, und mein nächster Edit in dieser Sache wird auf der VM stattfinden. --JosFritz (Diskussion) 11:56, 24. Apr. 2016 (CEST)

alles klar, dann kannst du ja erklären, wieso fiona eine "zusagen zu einer Förderung" einen Preis nennt mit der Überschrift "Auszeichnunge" lg--Enzolo412 (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2016 (CEST)

Er hatte die Quelle wohl nicht gelesen, hauptsache draufhauen. --Benqo (Diskussion) 11:58, 24. Apr. 2016 (CEST)

Der Preis wurde für eine bereits erbrachte Leistung vergeben: die in dritter Auflage erschienene Dissertation, somit eine Auszeichnung. Du, Benqo, hast auch noch den Fehler eingebaut, indem du die Auszzeichnung als "Institution" bezeichnest. Keine Ahnung, keine Rechreche,m aber revertieren. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Mit der Auszeichnung Geisteswissenschaften International - Preis zur Förderung der Übersetzung geisteswissenschaftlicher Literatur fördern der Börsenverein des deutschen Buchhandels, die Verwertungsgesellschaft Wort, das Auswärtige Amt und due Fritz Thyssen Stiftung die Übersetzung herausragender geistes- und sozialwissenschaftlicher Werke in die englische Sprache. Mit der Auszeichnung ist die Finanzierung der Kosten der Übersetzung verbunden. --Fiona (Diskussion) 12:07, 24. Apr. 2016 (CEST)

geht nicht aus deiner quelle hervor. wikipedia selbst ist keine quelle.--Enzolo412 (Diskussion) 12:09, 24. Apr. 2016 (CEST)

Doch, das geht aus der Quelle hervor. Der Preis wurde für die von Voß erbrachte wissenschaftliche Leistung vergeben, nicht für eine noch durch ihn zu erbringende Leistung.--Fiona (Diskussion) 12:12, 24. Apr. 2016 (CEST)

es wird die ganze zeit nur von einer "Übersetzungsförderung" geschrieben.--Enzolo412 (Diskussion) 12:14, 24. Apr. 2016 (CEST)

"Heinz-Jürgen Voß erhielt für sein mittlerweile in dritter Auflage erschienenes Buch "Making Sex Revisited: Dekonstruktion des Geschlechts aus biologisch medizinischer Perspektive" (Transcript-Verlag, Bielefeld) die Zusage zur Übersetzungsförderung von der renommierten Institution "Geisteswissenschaften international". Soviel zu diesem Edit [12] --Benqo (Diskussion) 12:17, 24. Apr. 2016 (CEST)

Mit dem Preis werden "herausragende geistes- und sozialwissenschaftliche Werke" ausgezeichnet und damit deren Übersetzung gefördert.--Fiona (Diskussion) 12:19, 24. Apr. 2016 (CEST) Die Institutionen, die den Preis vergeben, sind der Börsenverein, die Fritz Thyssen Stiftung, die VG WORT und das Auswärtige Amt.--Fiona (Diskussion) 12:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt noch einmal für alle zum Mitlesen:

Mit der Auszeichnung „Geisteswissenschaften International – Preis zur Förderung der Übersetzung geisteswissenschaftlicher Literatur“ fördern der Börsenverein des Deutschen Buchhandels, die Verwertungsgesellschaft Wort, das Auswärtige Amt und die Fritz Thyssen Stiftung die Übersetzung herausragender geistes- und sozialwissenschaftlicher Werke in die englische Sprache. Mit der Auszeichnung ist die Finanzierung der Kosten der Übersetzung verbunden. (Thyssen Stiftung)--Fiona (Diskussion) 12:24, 24. Apr. 2016 (CEST)

Auch für dich: "Der am Institut für Geschichte und Ethik der Medizin der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg beschäftigte Wissenschaftler Dr. Heinz-Jürgen Voß erhielt für sein mittlerweile in dritter Auflage erschienenes Buch "Making Sex Revisited: Dekonstruktion des Geschlechts aus biologisch medizinischer Perspektive" (Transcript-Verlag, Bielefeld) die Zusage zur Übersetzungsförderung von der renommierten Institution "Geisteswissenschaften international". Die vom Auswärtigen Amt, dem Börsenverein des Deutschen Buchhandels, der Fritz Thyssen Stiftung und der VG Wort vergebene Förderung "Geisteswissenschaften international" finanziert die Übersetzung hervorragender Werke in Englische Sprache, mit dem Ziel "zu einer weltweiten Verbreitung der geisteswissenschaftlichen Forschungsergebnisse aus Deutschland beizutragen" Vielleicht wurde die Zusage zurückgezogen? Was momentan im Artikel steht ist völliger Unsinn und geht nicht aus der Quelle hervor [13] --Benqo (Diskussion) 12:27, 24. Apr. 2016 (CEST)

Benqo, was ist daran so schwer zu verstehen: Voß wurde für die bereits erbrachte wissenschaftliche Leistung ausgezeichnet. Finanziell gefördert wird damit ihre Übersetzung in englische Sprache. Nicht er als Übersetzer kommender Werke wird damit gefördert.--Fiona (Diskussion) 12:32, 24. Apr. 2016 (CEST)

gemäß website [14] ist "Geisteswissenschaften International" ein "Preis zur Förderung der Übersetzung geisteswissenschaftlicher Werke". "Darüber hinaus werden einzelne herausragende Werke mit einem Preis zur Förderung exzellenter geistes- und sozialwissenschaftlicher Publikationen ausgezeichnet." - es sieht für mich also nach einer zweiteilung der aktivitäten von "Geisteswissenschaften International" aus und es stellt sich die frage, ob voß "nur" die übersetzungsförderung erhielt oder ob er zusätzlich noch eine auszeichnung erhielt. ich denke, das sollte sich ganz sachlich hier beantworten lassen. --JD {æ} 12:34, 24. Apr. 2016 (CEST)

ach, nein: selbst der übersetzungsförderungs-"Preis" lässt ja schon die ursächliche "auszeichnung" erahnen. bitte bei bedarf noch bei WP:3M anklingeln. für mich sollte es so eigentlich klar genug sein. --JD {æ} 12:37, 24. Apr. 2016 (CEST)

Danke. --Fiona (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2016 (CEST)--Fiona (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2016 (CEST)

Also ist eh wuascht was die Quelle schreibt? Man muss doch nichts erahnen, sondern sich lediglich an der Quellenlage orientieren und die ist eindeutig. Es ist nicht einmal klar, ob er die Förderung dann schließlich erhalten hat, da nur von einer Zusage die Rede ist. --Benqo (Diskussion) 12:42, 24. Apr. 2016 (CEST)

Nein, man muss die Quellen auch verstehen (sic). Die Dissertationsschrift von Voß wurde 2011 mit der Übersetzungsförderung »Geisteswissenschaften international« ausgezeichnet.--Fiona (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

die quelle ist mehrdeutig. es wird von einer zusage gesprochen und nicht, dass er sie tatsächlich erhalten hat--Enzolo412 (Diskussion) 12:46, 24. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Was du tust, ist die Quelle interpretieren, was dir nicht zusteht. Laut Quelle im Artikel ist "Geisteswissenschaften international" eine Institution --Benqo (Diskussion) 12:49, 24. Apr. 2016 (CEST)

Wir schreiben Pressemeldungen nicht ohne selbst zu denken ab. Die Thyssen Stiftungl, die den Preis vergibt, definiert den Preis als Auszeichnug.--Fiona (Diskussion) 12:58, 24. Apr. 2016 (CEST)

es ist immer noch nicht erwiesen, dass er die förderung tatsächlich erhalten hat. bitte quelle dazu--Enzolo412 (Diskussion) 13:03, 24. Apr. 2016 (CEST)

och, leute?! http://www.boersenverein.de/de/portal/Ausgezeichnete_Werke_Oktober_2011/527367 --JD {æ} 13:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

Dass man eine Förderung oder Geldzuschusterei als "Preis" deklariert, ist ja eine beliebte Masche, um solche Vorgänge noch blumiger verzerrt auszumalen (- was nicht heißt, dass man der Sache mal auf den Grund gehen könnte..). Mich interessiert aber immer noch, warum bei der ganzen Schönschreiberei nicht auch die eine kritische Stimme im Artikel auftauchen darf. Zumal die Süddeutsche ja sonst für so referenzabel angesehen wird.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:52, 24. Apr. 2016 (CEST)

3M: Eine Zusage ist das was sie ist, nämlich eine Zusage. Die Stiftung selbst benennt die Übersetzungsförderung als Auszeichnung - und im Titel kommt die Bezeichnung „Preis“ vor. Fakt ist, Voß hat die Übersetzungsförderung erhalten. Das wird noch hier und dort dokumentiert. Ich selbst würde diese monetäre Zuwendung als Auszeichnung darstellen (wie in der Selbstbezeichnung), aber selbst die Bezeichnung Preis für den unerwarteten Geldsegen, der die Übersetzung ins Englische finanziert hat, wäre nicht falsch. Kann es sein, dass persönliche Animositäten gegen die Benutzerin Fiona zu hanebüchenden und kleinkarierten Kleinkriegen um Wörter führt, die dann mit Sahnehäubchen in die VM getragen werden?--KarlV 11:56, 25. Apr. 2016 (CEST)

@KarlV: für mich ist ein preis und auszeichnung eher eine anerkennung für erbrachte leistungen, ohne dass man die leistung im nachhinein finanziert. [z.b oscar]. hier hingegen wird die leistung finanziert. "Mit der Auszeichnung ist die Finanzierung der Kosten der Übersetzung verbunden. " 1. für mich klar eine förderunng. was die VM angeht. keine ahnung. hab damit nichts zu tun --Enzolo412 (Diskussion) 12:11, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass die eigene Meinung ausschlaggebend ist, sondern die Praxis und die Selbstbezeichnung. Es gibt genügend Auszeichnungen als Annerkennung für erbrachte Leistungen/Lebenswerk, die mit einer finanziellen Spritze verbunden sind. In unserem Fall trifft beides zu: Selbstbezeichnung Auszeichnung plus finanzielle Förderung/Spritze.--KarlV 12:56, 25. Apr. 2016 (CEST)

@KarlV: eine finanzielle Spritze, die mit einem richtigen Preis vergeben wird, steht aber normalerweise zur freien Verfügung (Nobelpreis) und nicht wie hier Zweckgebunden mit den Kosten der Arbeit. Die Selbstbezeichnung ist ja auch "Übersetzungsförderung".--Enzolo412 (Diskussion) 13:07, 25. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt keine Richtlinie, wie Preise oder Auszeichnungen auszusehen haben, sorry. Nochmal, auf der Webseite der Stiftung benennt die Stiftung das selbst als „Preis zur Förderung der Übersetzung geisteswissenschaftlicher Werke“ und spricht von „Auszeichnung“. Ferner „Mit der Auszeichnung ist die Finanzierung der Kosten der Übersetzung verbunden“ - ganz einfaches und ganz verständliches Deutsch.--KarlV 13:12, 25. Apr. 2016 (CEST)

alles klar, dann eben eine Preis und keine Förderung--Enzolo412 (Diskussion) 13:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

Neuer Abschnitt: Kritik (Dritter Deutscher Männergesundheitsbericht, Buchkapitel zur Zirkumzision)

Die Jungenbeschneidung aus Sicht des Sozialwissenschaftlers Heinz-Jürgen Voß. Kritische Anmerkungen zum dritten Männergesundheitsbericht. Von Matthias Franz (Professor für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, Facharzt für Psychosomatische Medizin, Neurologie und Psychiatrie sowie Lehranalytiker und Gruppenlehranalytiker (DPG, DGPT, DAGG).)http://jungenbeschneidung.de/material/Stellungnahme_Voss.pdf Merseburger Zaubersprüche 2.0 (Rezension eines Sozialarbeiters zu: Dritter Deutscher Männergesundheitsbericht (2017) Sexualität von Männern. Heinz-Jürgen Voß, Buchkapitel 2.3 Beschneidung bei Jungen)https://schariagegner.wordpress.com/2017/08/03/forschungsprofessor-fuer-sexualwissenschaft-und-sexuelle-bildung-zur-jungenbeschneidung-schlecht-informiert/ --193.175.48.230 19:05, 3. Aug. 2017 (CEST)

"In seinem Beitrag zur Jungenbeschneidung möchte der Sozialwissenschaftler Voß Ärztinnen und Ärzte dazu bringen - so muss man es verstehen - neugeborenen gesunden Jungen ohne individuelle medizinische Indikation deren gesunde Vorhaut abzuschneiden. Ginge es nach Voß würde in Deutschland allen Eltern nahe gelegt, ihre neugeborenen Jungen beschneiden zu lassen und die gesetzlichen Krankenkassen hätten hierfür generell aufzukommen. Voß will dies durch eine Diskursmanipulation erreichen, indem er die Jungenbeschneidung medikalisiert und ethische Aspekte ausblendet. Beides misslingt ihm gründlich." (Die Jungenbeschneidungaus Sicht des Sozialwissenschaftlers Heinz-Jürgen Voß. Kritische Anmerkungen zum dritten Männergesundheitsbericht.Matthias Franz) http://jungenbeschneidung.de/material/Stellungnahme_Voss.pdf --79.251.113.19 20:15, 6. Aug. 2017 (CEST)

"Es gibt aus Sicht eines gesunden kleinen Jungen einfach keinen medizinischen und schon gar keinen ärztlich zu rechtfertigenden Grund ihm seine gesunde Vorhaut, den sensibelsten Teil seines Gliedes, abzuschneiden und dadurch seine sexuelle Selbstbestimmung und genitale Integrität ohne individuelle und objektive Diagnose irreversibel und schwer zu beschädigen. Deshalb zahlen die gesetzlichen Krankenkassen – was Voß bedauern mag – zu Recht nicht für diesen schädlichen Eingriff. [...]

Einen solchen, der genitalen Verletzung von Jungen das Wort redenden Beitrag solitär ausgerechnet in einem Männergesundheitsbericht zum Thema Sexualität finden zu müssen, ist doch befremdlich und wirft einen Schatten auf das Unternehmen. Das Mindeste, was der zum Thema informierte Leser sich von den Herausgebern des Männergesundheitsberichtes gewünscht hätte, wäre - zusätzlich zum Text von Voß - ein ausgewogener Beitrag, der die möglichen negativen gesundheitlichen Folgen, Risiken und Komplikationen der Jungenbeschneidung in ihren Auswirkungen medizinisch realistisch (vielleicht auch mit Fotos?) und vollständig darstellt und sie vor dem Hintergrund des unverhandelbaren Rechtes eines jeden Kindes auf genitale Unversehrtheit auch ethisch einordnet."

(Die Jungenbeschneidung aus Sicht des Sozialwissenschaftlers Heinz-Jürgen Voß. Kritische Anmerkungen zum dritten Männergesundheitsbericht. | von Prof. Dr. Matthias Franz) http://jungenbeschneidung.de/material/Stellungnahme_Voss.pdf --79.251.113.19 20:29, 6. Aug. 2017 (CEST)

Dritter Deutscher Männergesundheitsbericht (2017), die Voßsche Forderung nach allgemeiner Finanzierung der sogenannten medikalisierten (von Küchentisch oder Hinterhof in Arztpraxis oder Krankenhaus verlegten) Zirkumzision durch die gesetzlichen Krankenkassen ist ein Politikum allerersten Ranges. Wikipedia sollte dazu hier informieren. Voß` Vorschlag würde - staatliches Gleichbehandlungsgebot - ggf. bedeuten, zeitnah auch eine medikalisierte Form der weiblichen Genitalverstümmelung (Female genital mutilation), etwa die sog. milde Sunna (FGM Typ Ia oder IV) zu finanzieren, was (UN-Kinderrechtskonvention: schädliche Bräuche abschaffen; primum non nocere) durch uns alle zu verhindern ist. Fiona B. hat diese Fakten von allgemeiner Relevanz hier nun zum zweiten Mal verhindert. Hat Fiona den Text von Prof. Dr. Matthias Franz ((Die Jungenbeschneidung aus Sicht des Sozialwissenschaftlers Heinz-Jürgen Voß. Kritische Anmerkungen zum dritten Männergesundheitsbericht) eigentlich gelesen? --79.251.83.179 13:11, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich verhindere keine Fakten, sondern Primärquellen. Wikipedia-Artikel sollen etabliertes (!) Wissen darstellen nach Sekundärquellen. Wenn es eine fachlich wichtige Stellungnahme war, so wird es doch sicher Sekundärliteratur dazu geben, die sie rezipiert hat. Ansonsten bleibt es so lange draußen.--Fiona (Diskussion) 13:34, 7. Aug. 2017 (CEST)

2012 erschien das Buch von Voss u.a. Interventionen gegen die deutsche „Beschneidungsdebatte“. Hier eine zitierbare Rezension in der Zeitschrift für Sexualforschung ( Georg Thieme Verlag)[15] --Fiona (Diskussion) 15:31, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Fiona, vielen Dank für deine rasche Antwort. Fünf Jahre alte (2012) Texte (mir bekannt) sind m. E. jetzt eher nicht Thema. Hier geht es um den druckfrischen Dritten Deutschen Männergesundheitsbericht. Bleiben wir bei diesem und beschränken wir uns in unserer, der dringlich gebotenen WP-Artikel-Verbesserung dienenden Diskussion auf den 3. Männergesundheitsbericht in Bezug auf den anatomisch sowie zur Zirkumzision offensichtlich nach wie vor unkundigen Heinz-Jürgen Voß. Dieser - Mitherausgeber des ansonsten lesenswerten Buches! - hat genau ein Buchkapitel beigesteuert, 2.3 Beschneidung bei Jungen, das, siehe die dir inzwischen möglicherweise inhaltlich bekannte, m. E. augezeichnete Stellungnahme von Prof. Dr. Matthias Franz, beinahe esoterisch und einigermaßen unwissenschaftlich einen medizinischen Nutzen der männlichen Beschneidung im Allgemeinen und der männlichen Neugeborenenbeschneidung im Besonderen behauptet und das die deutsche zeitnahe Finanzierung der männlichen Genitalverstümmelung per Krankenkasse empfiehlt. Ich habe Voß` (2017) Text gerade in der Hand - und stelle, etwas erstaunt, fest, dass du in Bezug auf den aktuellen Männergesundheitsbericht die Weitergabe von Information boykottierst. Jede Jungenbeschneidung (auch die amerikanische (s. AAP), die der aktuellen afrikanischen Kampagnen (VMMC), die religiöse, hebr. Brit milah, arab. chitan, türk. sünnet) entspricht mindestens einer FGM Typ Ia oder IV und - möchtest du dem öffentlich widersprechen - eigentlich sogar einer einer FGM Typ Ib oder II der WHO-Klassifikation: Quellen: sensorisch Sorrells et al. (Fine-touch pressure thresholds in the adult penis), partnerschaftlich: die dänische Studie von Frisch M, Lindholm M, Grønbæk M. (Male circumcision and sexual function in men and women: a survey-based, cross-sectional study in Denmark), zur Vergleichbarkeit der Zirkumzision mit FGM Typ I und II s. Ryan McAllister: Frequently Asked Questions About Circumcision ("Male circumcision can be compared to type I or II female circumcision."). Voß` (2017) Ansicht ist kinderrechtlich und überhaupt menschenrechtlich unakzeptabel und in jedem Fall gehört Voß` Meinung (oder hat er sie zurückgezogen) zu Voß` Positionen, mithin in den Wiki-Artikel. Fiona, du kannst wissen, dass Ringel / Meyer (§ 226a StGB - Sonderstraftatbestand der Frauenbeschneidung & verfassungswidrige Ungleichbehandlung) sowie Tatjana Hörnle (djt (2014) Gutachten Teil C: Kultur, Religion, Strafrecht - Neue Herausforderungen in einer pluralistischen Gesellschaft,), alle 2014, die milde Sunna (FGM Typ Ia oder IV) straffrei stellen wollen - soll diese auch zeitnah per Krankenkasse finanziert werden, nur weil die gottesfürchtigen oder um Hygiene besorgten Eltern es sich so wünschen und irgendjemand einen prophylaktischen oder sonstigen Nutzen behauptet? Beste Grüße, eekhoorntje. --79.251.71.91 18:57, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hallo eekhoorntje, du brauchst nicht versuchen mich zu überzeugen. Um deine oder meine Meinung geht es nicht. Es geht darum, dass das Papier eine parteiische Primärquelle ist. Es ist bisher in keinem Fachjournal erschienen und wurde auch von Wissenschaftsjournalisten in Medien nicht rezipiert. Dies ist ein biografischer Artikel und wir müssen mit besonderer Sorgfalt arbeiten. --Fiona (Diskussion) 19:18, 7. Aug. 2017 (CEST)

Grüß zurück, Fiona. Wir sprechen über die Aussagen von Heinz-Jürgen Voß selbst. In der Tat geht es nicht um Matthias Franz, denn jeder Beschneidungskritiker oder Beschneidungsgegner argumentiert ähnlich wie Franz. Völlig plausibel, dass du den biographischen Aspekt dieses Artikels betonst - und gerade deshalb sollten wir zur Kenntnis nehmen, was in Buchkapitel 2.3 Beschneidung bei Jungen Autor Heinz-Jürgen Voß höchstpersönlich zu Papier gebracht hat - atemberaubende anatomiebezogene Ahnungslosigkeit sage ich (sagt Voß nicht). Lassen wir Voß einfach zu Wort kommen sozusagen (das ist schließlich sein Wiki-Artikel), nennen wir doch explizit die Bewertung und Forderung des Voß, der als Herausgeber (!) in seinem Buch (Männer und Sexualität | 3. Deutscher Männergesundheitsbericht (2017)) sowie in seinem einzigen eigenen Artikel sinngemäß sagt: Ja zur männlichen Beschneidung, Ja zur Säuglingsbeschneidung, Ja zur generellen Krankenkassenfinazierung der Zirkumzision! Voß ist relevant in Sachen Voß, würde ich mal sagen ... für den WP-Abschnitt Werk und Positionen relevant: der Text (Buch, Kapitel 2.3) ist sein Werk, genau das sind seine Positionen. Mindestens Voß` Begrüßen und Bewerben der Zirkumzision selbst muss m. E. in den WP-Artikel. Matthias Franz ist eine Autorität in Sachen Psychologie und dabei gerade auch zu den psychischen Ursachen und Folgen der männlichen Beschneidung, vor mir aus sollte die Stellungsnahme in den Artikel, und zwar in einen eigenen Absatz Kritik. Denn das ist das: Der seit fünf Jahren zur Zirkumzision schreibende Verharmloser der Zirkumzision Voß verdient Kritik. --79.251.86.7 20:48, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ok, ich frage morgen Dritte Meinungen an, damit andere Wiki-Autoren dazu ihre Meinung schreiben können. Ich werde auch die Wikipedia-Redaktion Medizin ansprechen. Einverstanden? Schönen Abend. --Fiona (Diskussion) 21:04, 7. Aug. 2017 (CEST)

Überzeugender Vorschlag. Merci danke, Fiona, für deinen Einsatz. eekhoorntje --79.251.86.7 21:10, 7. Aug. 2017 (CEST)

Zu diesem Thema ist zu lesen auf Dritte Meinung, dass sich Partynia sozusagen auf Seite von Heinz-Jürgen Voß stellt und gegen den Sozialpädagogen und Voß-Rezensenten. Vorab dieses; Partynia: "Was mir auffällt ist, dass sich einerseits in der soziologischen Literatur zahlreiche Autoren zum Thema äußern, die selbst gar nicht beschnitten sind, aber genau wissen, wie es sich anfühlt, beschnitten zu sein und unter welchen Traumata man dabei lebenslang zu leiden habe." Aber nicht doch, Partynia, mit dieser Argumentationslinie müsste man sinngemäß sagen: "Keiner unbeschnittenen Frau steht eine relevante Meinung zur weiblichen Genitalverstümmelung (FGM) zu" oder: "Wer nicht vergewaltigt wurde, kann eigentlich nicht über Vergewaltigung urteilen" u. dgl. Nun wie angekündigt zu Partynia: "Ferner ist eine Aussage von Franz, dass die Vorhaut der sensibelste Teil des Penis sei, schlichtweg falsch, denn der sensibelste Teil ist und bleibt nun mal die Glans penis. (...) Auch die Aussage im zweiten Link [Merseburger Zaubersprüche 2.0] oben in der Disk, in dem behauptet wird, dass die Vorhaut mit der weiblichen Klitoris vergleichbar sei ('Die Penisvorhaut ist das Pendant nicht zur Klitorisvorhaut, sondern zur Quelle der weiblichen Lust selbst, zur Klitoris. Dem Jungen und späteren Mann werden 70 bis 80 % der penilen Sensitivität amputiert') ist schlichtweg Unsinn." Meiner Meinung nach kann Partynia hier noch nicht überzeugen, eher schon das (s. Partynia "im Zeiten Link") beim Sozialarbeiter und Voß-Rezensenten zu Lesende: "Durch die Beschneidung werden dem Jungen oder Mann ein Großteil der Nervenendigungen des Penis insgesamt und fast alle der besonders empfindlichen niedrigschwelligen spezialisierten Nervenendigungen irreversibel entfernt (amputiert). Die empfindlichsten Regionen des unbeschnittenen Penis gehen durch die Beschneidung für immer verloren; vgl. die Untersuchung von Sorrells et al. (Fine-touch pressure thresholds in the adult penis)." Partynia, könntest du uns ggf. einen Beleg für diese deine Sicht (der sensibelste Teil ist und bleibt nun mal die Glans penis) liefern? Das wäre hilfreich. --193.175.48.10 15:11, 11. Aug. 2017 (CEST)

Leider haben Heinz-Jürgen Voß und Partynia in der Anatomievorlesung Erstes Semester nicht aufgepasst (Partynia: "Ferner ist eine Aussage von Franz, dass die Vorhaut der sensibelste Teil des Penis sei, schlichtweg falsch, denn der sensibelste Teil ist und bleibt nun mal die Glans penis. (...) Auch die Aussage im zweiten Link [Merseburger Zaubersprüche 2.0] oben in der Disk, in dem behauptet wird, dass die Vorhaut mit der weiblichen Klitoris vergleichbar sei ('Die Penisvorhaut ist das Pendant nicht zur Klitorisvorhaut, sondern zur Quelle der weiblichen Lust selbst, zur Klitoris. Dem Jungen und späteren Mann werden 70 bis 80 % der penilen Sensitivität amputiert') ist schlichtweg Unsinn."), Psychologe Franz und Sozialpädagoge von Roy liegen richtig, wenn - indem - sie die Vorhaut als die Quelle der Lust Nummer Eins erkennen, und nicht die penile Glans (Eichel). Bis auf den schmalen Streifen um Sulcus und Corona enthält die penile Eichel Nozizeptoren, die Tiefendruck und Schmerzen detektieren und weiterleiten, aber so gut wie gar keine Lust-Rezeptoren als da sind die Nervenendigungen bzw. Tastkörperchen Meissner, Ruffini, Pacini, Merkel. Korrekte Formel der humanen sexuellen Sensitivität: Penisvorhaut = Klitoris.

Daher für alle und insbesondere für Partynia und Fiona dieses als Quelle:

Gary Harryman:

"For those doctors at the Mayo Clinic who allegedly performed a peer review of the circumcision article being discussed and who obviously missed or slept through the Human Genital Anatomy #101 lecture in medical school: Neurologically, the four most specialized pressure-sensitive cells in the human body are Meissner’s corpuscles for localized light touch and fast touch, Merkel’s disc cells for light pressure and tactile form and texture, Ruffini’s corpuscles for slow sustained pressure, deep skin tension, stretch, flutter and slip, and Pacinian corpuscles for deep touch and detection of rapid external vibrations. They are found only in the tongue, lips, palms, fingertips, nipples, and the clitoris, and in the crests of the Ridged Band at the tip of the male foreskin. These remarkable cells process tens of thousands of information impulses per second and can sense texture, stretch, vibration, and movement at the micrometre level. These are the cells that allow blind people to "see" Braille with their fingertips. Cut them off and, male or female, it's like trying to read Braille with your elbow as a veritable symphony of sensation is downgraded dramatically and the victim is sub-normalized for life. A woman can live without the sensitivity of the visible part of her clitoris. A man can live without the mobile roller bearing function and the most sensitive part of his penis - the Ridged Band. Both men and women are better off with their natural fine-touch parts undiminished - intact. And so are their sexual partners. Like a child blinded at birth, the victim of partial penis amputation may never understand what was lost, but the loss is still real. Honest and honorable people don't try to excuse such cruelty with lies, smoke and mirrors. Male or female, infant or adult, forced genital mutilation is a clear violation of human rights. Who among you will be strong enough to break the chain of neonatal sexual abuse and mutilation. Please also Google The Ridged Band and The Lost List." https://www.facebook.com/pg/MayoClinicProceedings/reviews/ --79.251.121.47 18:33, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich liefere Dir keinen Beleg, aber die Empfehlung zum Selbstversuch: Kneife mal fest in die Vorhaut und dann in den Penis (falls Du männlichen Geschlechts sein solltest). Da brauchst Du keinen Beleg mehr. Im Übrigen: Sorells behauptet in seiner Studie, dass die Vorhaut über 73 Meter Nervenfasern und rund 20.000 überwiegend spezialisierte Nervenenden enthält. Er bleibt den Beweis dafür schuldig. Die Zahlen dürften reine Spekulation sein. Wie will er 20.000 "spezialisierte Nervenenden" gezählt haben? Und dann behauptet er, dass die Glas penis nur rund 4000 überwiegend unspezialisierte freie Nervenenden, sogenannte Nozizeptoren enthält, die lediglich Schmerzreize aufnehmen können. Hat der Mann überhaupt einen Penis, wenn er behauptet, dass die Glans nur in der Lage ist Schmerzen zu empfinden? Mit Verlaub - nicht ich habe in der Anatomievorlesung geschlafen. Eine sinnvolle Studie wäre, sagen wir mal 35-jährige Männer, die bis dahin Sexualverkehr hatten und sich im Alter von 35 beschneiden ließen, nach einer Änderung ihres Sexualempfindens nach der Beschneidung zu befragen. --Partynia ^{∞ RM} 18:51, 11. Aug. 2017 (CEST)

Guten Abend Partynia, danke für deine konstruktiven Ideen. Im Grunde musst du ja auch nicht liefern, sondern ist Prof. Voß am Zug - doch Voß a) schweigt und b) schreibt (Voß 2017 Männergesundheitsbericht Kapitel 2.3 Beschneidung bei Jungen) Unbewiesenes sowie m. E. Unbeweisbares zur Zirkumzision (krass etwa die altbekannte Story von der angeblichen Prophylaxe gegen Harnwegsinfektionen, Fakten seit Jahren bei D.O.C. (Doctors Opposing Circumcision)). Nun zu Sorrells! Die Zahl 20.000 - manche sagen 10.000 bis 20.000 - ist sozusagen jahrzehntealtes Allgemeingut in der weltweiten Intaktivistenszene, beruhend auf alten (aber vermutlich verlässlichen) Hochrechnungen nach histologischen Untersuchungen. "circumcision results in loss of 30–50% of the penile skin, loss of at least 10,000–20,000 specialized erotogenic nerve endings, loss of reciprocal stimulation of foreskin and glans, and loss of the natural coital gliding mechanism, etc." https://www.circinfo.org/Warren.html Partynia, falls du einem Mann empefhlen möchtest: "Kneife mal fest in die Vorhaut und dann in [die Eichel]" betrifft das, bei der Glans, v. a. die Nozizeptoren und so gut wie nicht die Lust-Rezeptoren. Für eine (im Sinne der jedem Menschen angeborenen körperlichen Potentiale) maximal erfüllende Sexualität geht es nicht um diese Nozizeptoren, sondern um detektierte und weitergeleitete feinste Berührung, Streicheln, feinste Vibration, feinster Zug, Wärme, kurz gesagt um ansteigende Lust bis zum Orgasmus, dafür zuständig aber sind die (die in der Glans weitgehend abwesenden) Nervenendigungen bzw. Tastkörperchen Merkel, Ruffini, Pacini, Meissner. Ein Vorletztes für heute: "nach einer Änderung ihres Sexualempfindens nach der Beschneidung zu befragen", klasse Vorschlag und guckstu hier: Beschneidung mit 18: Im Bett mit und ohne - taz.de http://www.taz.de/!5084054/ Ein Letztes für heute, die Glans penis nicht kneifen bitte, sondern sie und, zum Vergleich, die hoffentlich noch vorhandene Vorhaut (Gefurchtes Band; Frenulares Delta; Vorhautinnenseite ...) sacht streicheln (wie) mit einer sanften Taubenfeder: SORRELLS https://www.promescent.com/img/cms/Sorrells-et--al_Sensitivity_Study.jpg Sorrells, Snyder, Reiss http://slideplayer.com/slide/4555447/15/images/12/Fine-touch+Sensation+2007+study+of+150+men.jpg Beste Grüße, eekhoorntje --79.251.86.148 19:27, 14. Aug. 2017 (CEST)

Zwei Wochen sind ins Land gegangen. Und ebenfalls ziemlich lange hat sich auch bei 3M (Dritte Meinung) niemand mehr geäußert. Zeit Bilanz zu ziehen! Vor 14 Tagen schrieb Fiona nachvollziehbarerweise: "Ich verhindere keine Fakten, sondern Primärquellen. Wikipedia-Artikel sollen etabliertes (!) Wissen darstellen nach Sekundärquellen. Wenn es eine fachlich wichtige Stellungnahme war, so wird es doch sicher Sekundärliteratur dazu geben, die sie rezipiert hat. Ansonsten bleibt es so lange draußen.--Fiona (Diskussion) 13:34, 7. Aug. 2017" Dazu möchte ich anmerken, dass Primärliteratur hier nichts anderes ist als Sexualität von Männern: Dritter Deutscher Männergesundheitsbericht. Mitherausgeber ist Heinz-Jürgen Voß, der auch Buchbeitrag 2.3 Beschneidung bei Jungen verfasste. Just zu dieser - nämlich zu 100 % Voßschen, Kapitel 2.3 - Primärliteratur liegt der Öffentlichkeit vor (1.) die Replik des Professors für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie Matthias Franz. Damit aber ist die im Netz leicht zu findende (guckstu Google) Stellungnahme von Prof. Franz (Die Jungenbeschneidung aus Sicht des Sozialwissenschaftlers Heinz-Jürgen Voß. Kritische Anmerkungen zum dritten Männergesundheitsbericht) die durch Fiona erwünschte Sekundärliteratur. Auch (2.) die - bekanntlich ebenfalls online gestellte - Rezension des nordrhein-westfälischen Jungenarbeiters und Diplom-Sozialpädagogen (Merseburger Zaubersprüche 2.0) ist Sekundärliteratur. Mindestens der Franz-Text sollte in den Artikel, gerne in einen Absatz Kritik. Heinz-Jürgen Voß nimmt seine eigene Position sehr ernst, wir sollten es nicht anders tun einerseits. Und andererseits gibt es sie, die Kritik an Voß, Kritik am Merseburger Freund der auf Elternwunsch arrangierten, per Krankenkasse finanzierten und medizinisch nicht indizierten Penisvorhautbeschneidung oder Zirkumzision. Mit besten Grüßen, ciel clair --193.175.48.227 18:25, 21. Aug. 2017 (CEST)

Werk und Positionen (eventuell irgendwann trennen in a) Werk und b) Positionen). Wie auch immer, ciel clair überzeugt mich: das (Buchkapitel 2.3 Beschneidung bei Jungen) muss in den Artikel. Denn worum geht es. Im Jahr 2017 will Professor Voß, dass Ärzte auf Wunsch der Eltern das gesunde penile Präputium amputieren und dass die Krankenkassen dafür aufkommen. Voß weiß natürlich (vgl. Meyer / Ringel; vgl. Tatjana Hörnle; vgl. die inhaftierte amerikanische Ärztin und schiitische Mädchenbeschneiderin Jumana Nagarwala), dass auch die gleich invasive oder geringer invasive FGM ein bisschen Geld kostet. eekhoorntje --2003:74:4E61:5923:5837:65EC:E0:34CA 21:12, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ein Kritiker/Gegner seinen kritisierenden/gegnerischen POV aufschreibt, ist das nur eine weitere Primärquelle. Und ganz sicher kein zuverlässiger Beleg für den Standpunkt des Kritisierten. Wenn die Kritik von der Öffentlichkeit oder dem Kritisierten nicht wahrgenommen wurde, lässt sich zudem schwerlich enzyklopädische Relevanz behaupten. Der Text von Franz wurde nicht in einer Zeitung veröffentlicht, oder? --TrueBlue (Diskussion) 08:51, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hallo TrueBlue. Der Text (2.3 Beschneidung bei Jungen) von Prof. Voß ist, weil Voß zur männlichen Beschneidung ja nur allerlei aufgesammelt und selbst keine Studie verfasst und auch sonst nichts untersucht hat, bereits Sekundärliteratur (vgl. "Wenn ein Autor jedoch zusammenfassend eine oder mehrere aus der Primärliteratur bekannte Stoffgruppen beschreibt, so zählt diese Veröffentlichung zur Sekundärliteratur.") https://de.wikipedia.org/wiki/Sekund%C3%A4rliteratur - Zu deiner Frage nach dem Ort der Veröffentlichung: Homepage www.jungenbeschneidung.de betrieben von: Klinisches Institut für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Universitätsklinikum Düsseldorf, Ansprechpartner: Prof. Dr. Matthias Franz | Die Jungenbeschneidung aus Sicht des Sozialwissenschaftlers Heinz-Jürgen Voß. Kritische Anmerkungen zum dritten Männergesundheitsbericht. Von Matthias Franz. http://jungenbeschneidung.de/material/Stellungnahme_Voss.pdf Hier veröffentlicht bei Beschneidungsforum am 23. Juli 2017 | Die Replik von Matthias Franz - in extenso. https://www.beschneidungsforum.de/index.php/Thread/7649-Heinz-J%C3%BCrgen-Voss-im-M%C3%A4nnergesundheitsbericht-2017/ Gruß, eekhoorntje --2003:74:4E61:5921:2D7E:7778:C73E:5A3B 13:19, 22. Aug. 2017 (CEST)

Zirkumzision ist Amputation, doch unbekümmert leugnet Partynia auch heute die anatomischen Fakten: "Wenn ich so manchen Mitdiskutanten lese, dann fällt mir die einseitige und populistische Darstellung auf. Die Zirkumzision ist keine Amputation. Da wird mit Begriffen hantiert, die eindeutig auf POV schließen lassen. Unter einer Amputation versteht man die operative oder traumatische Abtrennung eines Körperteils. Die Vorhaut ist kein Körperteil. Wenn man sich die Haare schneidet, ist das auch keine Amputation." Positionspapier zur Beschneidung von Jungen: "Die Vorhaut ist aufgrund ihrer Ausstattung mit Nerven und Tastkörperchen der empfindlichste Teil der Penishaut. Ihre Entfernung beeinträchtigt die Sexualempfindung und stört den natürlichen Stimulationsmechanismus. Ihre Entfernung ist anatomisch, physiologisch und erst recht psychologisch sehr erheblich, so dass durchaus von einer Amputation gesprochen werden kann." Partynia möge unterlassen, auf Wikipedia zu schreiben, die Vorhaut sei kein Körperteil und die Zirkumzision sei keine Amputation. eekhoorntje --2003:74:4E61:5921:2D7E:7778:C73E:5A3B 13:29, 22. Aug. 2017 (CEST)

Und genau DAS ist POV und nicht neutral. Zur Begriffsdefinition sei die Lektüre von Amputation empfohlen. Dass die Entfernung der Vorhaut "anatomisch, physiologisch und erst recht psychologisch sehr erheblich" sein kann, steht außer Frage.

Dennoch ist es keine Amputation, auch wenn es im Postionspapier so genannt wird. Aber das muss ja auch nicht neutral sein, sondern hat seinen Point of view (POV).

Darum geht es hier auch nicht, sondern um Voß und seinen Beitrag, der im Original vorliegen müsste, um ihn entsprechend bewerten zu können.

Der Link zu Beschneidungsforum funktioniert im Übrigen nicht. Möglicherweise ist die Seite gerade down. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:19, 22. Aug. 2017 (CEST)

Geschätzter Hic et nunc, ohne rot zu werden erklärst du uns, dass du den Männergesundheitsbericht nicht in der Hand hast??? Mit Verlaub, was willst du dann jetzt hier in dieser Diskussion? Bitte beschaff dir das Buch, und dann lass uns endlich diskutieren, ob es relevant ist für den WP-Artikel, das Voßsche Kapitel 2.3 Beschneidung bei Jungen. Beinahe witzig, wir diskutieren den Männergesundheitsbericht Kapitel 2.3 und Hic et nunc kennt es nicht. (PS: Ist dein PC kaputt? Beschneidungsforum jedenfalls ist auch heute den ganzen Tag zuverlässig online.) Nun zum Thema Genitalverstümmelung - die Zirkumzision ist eine, wenn Hic et nunc das nicht so sehen möchte, nunja. Es ist genau so wie bei der weiblichen Beschneidung: FGM Typ Ib Klitoris(teil)amputation, FGM Typ II Schamlippen(teil)amputation. Nasenscheidewand abschneiden = Nasenscheidewand amputieren. Ohrläppchen abschneiden = Ohrläppchen amputieren. Funktionierendes Körperteil irreversibel weggeschnitten! Hic et nunc dürfte keine medizinische Ausbildung haben, vermutet, höflich und mit besten Grüßen, eekhoorntje. (Nachtrag; Pressequelle) „Eine Beschneidung ist eine Amputation“, stellt Vereinsmitglied Andreas A. klar. „Die Vorhaut ist kein sinnloses Gewebe, sondern ein funktionaler Körperteil, der ganz feine Nerven besitzt, die das sexuelle Empfinden intensiver machen.“ (...) Verein intaktiv (Mainz) (...) Im Mai 2013 formte sich die Gruppe, seit November sind die 16 aktiven Mitglieder nun ein eingetragener Verein. Die Gruppe definiert sich als religiös neutral. Ein paar kennen sich von der Giordano-Bruno-Stiftung, einer Freidenkergruppe. Andere vom Facharbeitskreis Beschneidungsbetroffener des Vereins „MOGiS“. Quelle: „Eine Beschneidung ist eine Amputation“ Allgemeine Zeitung (Rhein Main Presse) vom 03.01.2014 http://www.allgemeine-zeitung.de/lokales/mainz/nachrichten-mainz/eine-beschneidung-ist-eine-amputation_13751814.htm --2003:74:4E61:5921:D049:715:2B27:496B 16:25, 22. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, ich werde mir das Buch nicht zulegen, da ich keine auch nur möglicherweise Beschneidungsbefürworter finanziell unterstützen werde. Medizinische Ausbildung? Doch, doch, bei mir ist die vorhanden. Und leider funktioniert der Link immer noch nicht. Eben mehrfach probiert.

Ich habe ja bereits weiter unten festgestellt, dass ich den Standpunkt von Voss sofort einbauen würde, wenn er klar nachweisbar ist. Dazu ist aber eben der komplette Text erforderlich und keine Rezension, Kritik, oder ein Positionspapier von wem auch immer, erst recht keine einschlägigen Presseveröffentlichungen von Vereinen.

Wir können gern an der Stelle aufhören, da die Diskussion hier so nichts bringt und du den Unterschied zwischen POV und NPOV, eines der vier Grundprinzipien der WP, nicht verstehen kannst oder willst.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:41, 22. Aug. 2017 (CEST)

Voß und Franz vertreten augenscheinlich unterschiedliche politische Standpunkte, die auf einer unterschiedlichen Beantwortung der Frage "Was ist ethisch?" basieren. Sekundärliteratur über den Konflikt müsste von einem qualifizierten Außenstehenden erstellt werden, der als solcher den Konflikt analysieren und beschreiben kann. Ausreichende Sekundärliteratur gibt es allerdings noch nicht mal über den thematisch sehr viel breiteren und länger andauernden Konflikt zwischen den Zirkumzisionsgegnern insgesamt und dem Rest der Welt. --TrueBlue (Diskussion) 18:33, 22. Aug. 2017 (CEST)

48. Jg. (2017) Nr. 9/17 | kinder- und jugendarzt | bvkj | S. 576/577 | Beschneidung bei Jungen – falsche Handlungsempfehlungen | von Dr. Christoph Kupferschmid | „Alleine die Tatsache, dass ein Einzelner und zudem fachfremder Wissenschaftler Handlungsempfehlungen mit medizinischem Inhalt veröffentlicht, erstaunt. Dass er hierzu die umfangreiche Literatur nur unvollständig und selektiv nutzt, macht die Publikation inakzeptabel und gefährlich. Ein Arzt, der sich darauf berufen würde, könnte erhebliche straf- und haftungsrechtliche Probleme bekommen, insbesondere nach einer Komplikation.“ (…) „Für Kinder- und Jugendärzte in Deutschland ist (…) durch die DAKJ und die kommenden AWMF-Leitlinien geklärt, dass es keine medizinische Indikation gibt, einem gesunden Jungen die Vorhaut zu beschneiden.“ http://www.kinder-undjugendarzt.de/kuja_inhalt.html Beschneidung bei Jungen – falsche Handlungsempfehlungen http://www.kinder-undjugendarzt.de/download/48.(66.)Jahrgang2017/KJA_9-2017_Web.pdf Der „Kinder- und Jugendarzt“ ist das offizielle Organ des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ) und damit seiner mehr als 10.000 Mitglieder. --2003:74:4E61:5912:ACD4:A497:3D53:3AA1 20:54, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ja, gerade auch im bvkj gibt es Aktivisten wider die aktuelle Rechtslage bezüglich Zirkumzision. Christoph Kupferschmidt hat zwar noch keinen Wikipedia-Artikel, dafür jedoch einen in der WikiMANNia. Der ihn ausschließlich als Aktivisten beschreibt. Schon an Matthias Franz's aktivistischem Sammelwerk Die Beschneidung von Jungen: Ein trauriges Vermächtnis (Rezension in der JA) wirkte Kupferschmidt als Autor mit. --TrueBlue (Diskussion) 23:15, 10. Okt. 2017 (CEST)

Lesen wir 3M - m. E. sehr überzeugend diese beiden hier: Motorpsycho (Diskussion) 13:57, 13. Aug. 2017 (CEST) "Jungen eine derartige Sonderrolle zukommen lassen möchte" sowie Stobaios 03:51, 11. Okt. 2017 (CEST) "Beschneidung von Kindern ist Körperverletzung, egal ob bei Frauen oder Männern. Der Vergleich mit Haareschneiden ist voll daneben". Aber ja, das Thema ist artikelrelevant: Voß ist ein prominenter deutscher Pro-Beschneidungs-Aktivist, kein Voß ohne Plädoyer zur Jungenbeschneidung. Nun, warum dieses Schweigen im Artikel Heinz-Jürgen Voß, immer noch? --2003:E8:5BC9:4E58:AD4F:E084:9D92:205A 22:25, 6. Jul. 2018 (CEST)

Dritte Meinung

3M: Ich gebe Fiona recht. (Möglicherweise nur im Internet veröffentlichte) Primärquellen sind ungeeignet. Schließlich geht es hier um eine Biografie und nicht um pro und contra Beschneidung. Was mir auffällt ist, dass sich einerseits in der soziologischen Literatur zahlreiche Autoren zum Thema äußern, die selbst gar nicht beschnitten sind, aber genau wissen, wie es sich anfühlt, beschnitten zu sein und unter welchen Traumata man dabei lebenslang zu leiden habe. Ferner ist eine Aussage von Franz, dass die Vorhaut der sensibelste Teil des Penis sei, schlichtweg falsch, denn der sensibelste Teil ist und bleibt nun mal die Glans penis. Denkbar ist eine Reduzierung der Sensibilität der Glans, weil diese durch die Beschneidung nicht mehr geschützt ist und die Sensibilität der Glans durch das stetige Reiben an der Unterwäsche reduziert wird. Auch die Aussage im zweiten Link oben in der Disk, in dem behauptet wird, dass die Vorhaut mit der weiblichen Klitoris vergleichbar sei ("Die Penisvorhaut ist das Pendant nicht zur Klitorisvorhaut, sondern zur Quelle der weiblichen Lust selbst, zur Klitoris. Dem Jungen und späteren Mann werden 70 bis 80 % der penilen Sensitivität amputiert,") ist schlichtweg Unsinn. Seriöse Sekundärliteratur, die meist durch einen wissenschaftlichen Beirat beurteilt und freigegeben wird, würde solche Aussagen nicht zulassen. Ja - und es ist richtig, Fiona, dass es hier nicht um Meinungen von WP-Autoren geht, sondern um Darstellung von Fakten.--Partynia ^{∞ RM} 10:47, 8. Aug. 2017 (CEST)

3M: Wenn Voßs Mitarbeit am 3. Männergesundheitsbericht biographierelevant ist, sollte auch auf dessen inhaltlichen Anteil hier eingegangen werden können. Vorausgesetzt, er lässt sich zuverlässig ermitteln. Dazu muss man aber den Männergesundheitsbericht in Gänze auswerten und als Beleg verlinken. Es geht nicht, Voßs Anteil am Männergesundheitsbericht über die Kritik des Beschneidungsgegners Franz darstellen zu wollen. Die Kritik von Franz kann nach meinem Dafürhalten erst dann artikelrelevant werden, wenn sie entweder vom Kritisierten selbst oder von den Medien aufgenommen wurde. --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 8. Aug. 2017 (CEST)

3M: Ich halte den 3. Männergesundheitsbericht für biographierelevant und er wird ja auch schon im Artikel erwähnt. Auch seine Haltung zur Beschneidung der Jungen halte ich für erwähnenswert, wenn sie sich denn sicher nachweisen lässt. Tritt er nur für eine emotionslosere Diskussion des Themas ein, oder aber plädiert er selbst für die Beschneidung aller Jungen, wie es in den Berichten über den Männergesundheitsbericht behauptet wird? Leider liegt mir der Bericht nicht vor und ich habe aber auch keinerlei Interesse, das Buch käuflich zu erwerben.
Auch die von Fiona weiter oben genannte Rezension zum 2012 erschienenen Buch von Voss u.a. Interventionen gegen die deutsche „Beschneidungsdebatte“ hilft nicht wirklich weiter, da es halt nur die Rezension ist. 2012 hat er auch Zirkumzision – die deutsche Debatte und ihre medizinische Basis. Sexuologie 19 (2012), S. 154-162 (Link zum Heft) publiziert, in welcher er zwar Argumente darstellt, aber letztlich schreibt: "Aus den vorliegenden Ergebnissen ziehen medizinische Arbeitsgruppen und politische Entscheidungsträger_innen die Schlüsse, dass die Zirkumzision geeignet ist,...". Er zieht sich dabei dort zumindest sauber aus der Schlinge, indem er seine eigene Meinung nur durchklingen lässt.
Dabei halte ich es jedoch für äußerst fragwürdig, wenn ein - von Hause aus - Biologe medizinische Sachverhalte beurteilt. Dass es ihm dabei ergeht wie Franz, was Partynia hervorragend dargestellt hat, verwundert mich in keinster Weise. Dessen Kritik taugt dementsprechend auch nicht als Beleg. Zu finden ist sie als Zusatzinformation auf der Webseite von Jungenbeschneidung in Deutschland - Eine Bestandsaufnahme, einer Fachtagung am 08.05.2017 in Düsseldorf.
Interessanter finde ich da noch ein Statement der Stiftung Männergesundheit als Herausgeberin des Berichtes auf eine Forderung der Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin sich von Inhalten des Artikels "Beschneidung bei Jungen" von Heinz-Jürgen Voß zu distanzieren.
Und dies tun sie nicht so ganz, aber stellen klar, dass sie den Beitrag nur als eine Art Teil der Diskussion sehen.
Daher wäre schon der Text des Originalartikels wichtig, um die Position von Voß korrekt und zitierbar einschätzen und wiedergeben zu können.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:46, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das "Fach" der Tagung in Düsseldorf lässt sich wohl nur als "Bekämpfung der Jungenbeschneidung" beschreiben. Oder anders: Es war ein Aktivistentreffen. --TrueBlue (Diskussion) 15:18, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das sehe ich auch so. Normalerweise geht es eher um Pro und Contra, dort war das absolut einseitig contra Beschneidung. Man hätte ja durchaus den einen oder anderen (mehr politischen als wissenschaftlichen) Gegner einladen können. War aber wohl nicht gewollt... --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:35, 8. Aug. 2017 (CEST)

Soso, da geht es also normalerweise immer um Pro und Contra. Gilt das für euch auch bei einer "Aktivistentagung" zum Thema FGM? --Motorpsycho (Diskussion) 22:39, 11. Aug. 2017 (CEST)

3M: Schließe mich Hic et nunc an. Biographierelevant, insbesondere auch weil er eine hochgradig kritische unbelegte Mindermeinung vertritt, von der sich der Herausgeber klar distanziert. --Motorpsycho (Diskussion) 22:39, 11. Aug. 2017 (CEST)

In der Zusammenfassung des 3. Männergesundheitsberichtes lese ich über Voßs Beteiligung: "Eine Begriffsdefinition zur sexuellen Gesundheit erfolgt von Heinz-Jürgen Voß und Doris Bardehle, die Handlungsansätze aufzeigen, wie gesellschaftliche Konzepte zur sexuellen Gesundheit in Deutschland zukünftig entwickelt werden sollten. Weiterhin zeigt sich ein deutlicher Nachholbedarf bezüglich der Etablierung von sexualwissenschaftlichen Studiengängen. (…) Ein in den letzten Jahren kontrovers diskutiertes Thema, die rituelle Beschneidung bei Jungen, wird von Heinz-Jürgen Voß im Rahmen der deutschen Beschneidungsdebatte dargestellt. Die öffentliche Diskussion ist hier noch keineswegs abgeschlossen, auch wenn der Gesetzgeber eine Stellungnahme bzw. Handlungsanweisung gegeben hat. (…) Ein wichtiges aktuelles Thema wird durch Farid Hashemi, Torsten Linke und Heinz-Jürgen Voß bearbeitet, es befasst sich mit der sexuellen Gesundheit von Männern unter den Aspekten von Migration und Flucht. Der Beitrag hebt insbesondere auf den Ausbau von intrakulturellen Angeboten ab und empfiehlt, die Selbstorganisationen von Migrant_innen in die Entwicklung von Angeboten einzubeziehen." All das müsste sich hier wiederfinden, wenn es um eine enzyklopädische Darstellung von Voßs Anteil gehen soll. --TrueBlue (Diskussion) 21:43, 12. Aug. 2017 (CEST)

Das Thema scheint ihn ja auch zu bewegen, scheint so eine Art Steckenpferd von ihm zu sein: [16] und das ist ja vor allem insofern bemerkenswert, weil diese Haltung von seiner Haltung bzgl. Zwischengeschlechtlichgkeit diametral abweicht und es schon bemerkenswert ist, wenn jemand, der in Geschlecht eher ein Kontinuum sieht, Jungen eine derartige Sonderrolle zukommen lassen möchte. --Motorpsycho (Diskussion) 13:57, 13. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich so manchen Mitdiskutanten lese, dann fällt mir die einseitige und populistische Darstellung auf. Die Zirkumzision ist keine Amputation. Da wird mit Begriffen hantiert, die eindeutig auf POV schließen lassen. Unter einer Amputation versteht man die operative oder traumatische Abtrennung eines Körperteils. Die Vorhaut ist kein Körperteil. Wenn man sich die Haare schneidet, ist das auch keine Amputation.--Partynia ^{∞ RM} 09:41, 22. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt erst gesehen. Bitte mal Erfahrungsberichte zur Kenntnis nehmen, z.B. Niels Juel: Beschneidung mit 18: Im Bett mit und ohne, Taz, 14. September 2012, oder Jacob Harper: Wie es ist, als erwachsener Mann beschnitten zu werden, Vice, 5. Mai 2015. Beschneidung von Kindern ist Körperverletzung, egal ob bei Frauen oder Männern. Der Vergleich mit Haareschneiden ist voll daneben. --Stobaios 03:51, 11. Okt. 2017 (CEST)

Der Vergleich mit Weiblicher Genitalverstümmlung ist "voll daneben". --Fiona (Diskussion) 22:24, 16. Aug. 2022 (CEST)

Zirkumzision, zum zweiten

Benutzer Wortsportler Eine IP hat einen Abschnitt eingefügt, der dem Stand von 2017 entspricht, für den es mit 3M keinen Konsens gab. Das Rücktrittschreiben von Voss aus dem Jahr 2020 ist eine Primärquelle und nach WP:BLG nicht geeignet; erst, wenn es rezipiert wird, kann es mit Sekundärquellen eingearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 22:34, 16. Aug. 2022 (CEST) korr., war ein Irrtum --Fiona (Diskussion) 14:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

Die Diskussion und auch 3M hatten 2017 eine andere Ausgangslage. Damals waren ausschliesslich Primärquellen verwendet worden.

Voß' Position bzw. die Kritik daran wurde im nun neu eingefügten und dann wieder gelöschten Abschnitt durch drei Sekundärquellen belegt. Es handelt sich somit dieses Mal um nach WP:BLG einwandfrei belegte und klar relevante Information, die nun wieder entfernt wurde. Einzelne Formulierungen können diskutiert und angepasst werden, die gesamte Löschung ist nicht gerechtfertigt.

Was das Rücktrittschreiben aus dem Jahr 2022 betrifft, so belegt dieses lediglich die Aussage im letzten Satz des Abschnitts, womit dieser Satz der einzige ist, der ausschließlich durch eine Primärquelle belegt ist. Dabei ist zu beachten, dass diese Quelle von Voß' eigener Internetseite abgerufen wurde, womit es quasi eine Selbstbeschreibung darstellt, welche gemäss den Regeln zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen in begründeten Fällen und unter Beachtung der entsprechenden Sprachführung zulässig sind. Der Hinweis, es handle sich um eine nicht rezipierte Primärquelle, reicht somit nicht allein als Ausschlusskriterium. Falls nichts weiteres dagegen angeführt werden kann, ist auch dieser Satz wieder einzufügen, ggf. mit angepasster Formulierung. --2A02:AA16:3881:B80:A058:636A:AF78:6186 08:53, 18. Aug. 2022 (CEST)

Erstens betrafen die 3M nicht nur die Quellen und zweitens sind Primärquellen nach den Wikipedia-Regeln nicht geeignet. Was daran verstehst du nicht? (und warum loggst du dich aus?). --Fiona (Diskussion) 09:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dein Hinweis auf den Anmeldestatus ist unsachlich und lenkt vom Inhalt ab.

Du hast relevante, mit bisher nicht verwendeten Quellen belegte Information gelöscht. Der pauschale Hinweis auf eine alte Diskussion erklärt deine Löschung nicht, da diese Diskussion keinen Bezug auf die neu eingefügten Sekundärquellen nahm. Bitte also deine Komplett-Löschung sachlich begründen.

Nein, die Wikipedia-Regeln schließen Primärquellen nicht kategorisch aus, also reicht dieses Argument wie gesagt nicht.

Die Frage lautet doch: Wenn es drei voneinander unabhängige Sekundärquellen gibt, die Voß' Position zum Thema kritisch rezipieren, warum sollen dann weder seine Position noch die Kritik daran im Wikipedia-Artikel über ihn enthalten sein? --2A02:AA16:3881:B80:A058:636A:AF78:6186 09:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wikipedia-Regeln schließen Primärquellen nicht kategorisch aus - tun sie nicht, doch wenn etwas nicht rezipiert wurde, ist es für Wikipedia nicht relevant. Damit wird OR ausgeschlossen, die Sammlung und selbstständige Auswertung. Nicht was du wichtig findest, ist etabliertes Wissen, sondern was von externen Quellen so gesehen wird.

Lies noch einmal alle 3M. Neben deinen Primärquellen sind deine Sekundärbelege von 2017. Es ist also seit der Diskussion 2017 nicht Neues hinzugekommen.--Fiona (Diskussion) 09:47, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es ist wieder unsachlich, mir Lektüre-Anweisungen zu geben bzw. mir damit zu unterstellen, ich hätte die Diskussion nicht gelesen. Bitte respektvoll bleiben.

Die Diskussion über die Primärquelle führe ich erstmal nicht weiter, da sie sich ohnehin nur auf den letzten Satz bezieht. Das kann dann noch separat geklärt werden.

Dass die Belege von 2017 sind, spielt keine Rolle, denn sie wurden damals nicht verwendet. Das kann viele Gründe haben, z.B. waren sie den Schreibenden damals vielleicht einfach nicht bekannt. Dass Quellen alt sind, macht sie jedenfalls nicht weniger relevant und zumindest aus Sicht dieses Artikels bzw. der Diskussion dazu stellen sie neue Information dar.

Du hast also immer noch nicht schlüssig begründet, warum du mit drei voneinander unabhängigen Sekundärquellen belegte und damit zweifelsfrei relevante Information gelöscht hast. --89.206.112.12 10:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, seit 2017 hast sind nichts geändert. Darum ist die 3M immer noch gültig. Der Absatz war zudem problematisch formuliert und vermischte eigene Ansichten mit Primärquellen. Du hast nicht eine Debatte dargestellt (wenn es eine war), sondern deine Meinung transportiert. --Fiona (Diskussion) 10:38, 18. Aug. 2022 (CEST) Warum nicht mit deinem Account diskutierst, ist nicht nachvollziehbar.

Der Anmeldestatus einer Person muss auch nicht nachvollziehbar sein, um deren Argumente zu beurteilen. Bitte einfach bei der Sache bleiben und nicht jedes mal Ad-Personam-Argumente vorbringen.

Du wiederholst dich nun, dass sich seit 2017 nichts geändert habe, ohne darauf einzugehen, warum du neu eingefügte, belegte und relevante Information vollständig gelöscht hast, die damals nicht Gegenstand der Diskussion war. Der Grund ist für mich immer noch nicht verständlich.

Lösungsorientiert finde ich dagegen deinen Hinweis auf die Formulierungen, hier scheint mir eine Einigung möglich. Wie wäre es z.B., wenn du einen eigenen Formulierungsvorschlag machst, der aus deiner Sicht weniger problematisch ist, erstmal auf die Verwendung von Primärquellen verzichtet und sich ausschließlich auf die Sekundärquellen beruft? --31.10.149.207 11:13, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich möchte noch festhalten, dass es sich bei den drei Sekundärquellen um 1) eine regionale Tageszeitung 2) eine medizinische Fachzeitschrift 3) das Online-Portal eines Wissenschaftsmagazins handelt. --31.10.149.207 11:28, 18. Aug. 2022 (CEST)

nein, das ist kein Wissenschaftsmagazin, sondern eine Verbandszeitung. --Fiona (Diskussion) 13:00, 18. Aug. 2022 (CEST)

Keine neuen Argumente, keine neuen Sekundärquellen. Kreisdiskussionen mit dir führe ich nicht. EOD. --Fiona (Diskussion) 11:44, 18. Aug. 2022 (CEST)

Die Sekundärquellen sind in Bezug auf den Stand des Artikels und der Diskussion dazu neu, womit die Ausgangslage nun eine andere ist als 2017. Die vollständige Löschung bleibt somit unbegründet. --89.206.112.12 11:53, 18. Aug. 2022 (CEST)

nein, sie sind von 2017. Und nun Schluss. --Fiona (Diskussion) 12:28, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich möchte hier um Korrektur bitten: Der Abschnitt, um den es hier geht, ist nicht von mir und ich möchte damit auch inhaltlich nicht in Verbindung gebracht werden. Ich hatte lediglich keinen Löschgrund gesehen und sehe diesen weiterhin nicht. Die Position eines Hochschullehrers hat öffentlichkeitswirksame Kritik nach sich gezogen, die gut bequellbar ist. Mir fällt kein Grund ein, weshalb dies in einer Enzyklopädie nicht dargestellt werden kann/darf/soll. Man schlägt sich doch durch einen solchen Abschnitt nicht inhaltlich auf die Seite der Kritiker!--Wortsportler (Diskussion) 13:59, 18. Aug. 2022 (CEST)

Folgende sind die Belege zu Voß' Position bzgl. Zirkumzisionen sowie zur Kritik daran:

1. Michael Bertram in der Mitteldeutschen Zeitung: Männergesundheit: Beschneidung bald Kassenleistung?

2. Christoph Kupferschmid in der medizinischen Fachzeitschrift Kinder- und Jugendarzt (ISSN 1436-9559): Beschneidung bei Jungen – falsche Handlungsempfehlungen

3. Stephan Schleim auf Spektrum.de: Wie sich die Forschung zur Beschneidungsdebatte widerspricht

Der ursprüngliche Konflikt war 2017 bei 3M die Relevanz und Qualität der Belege. Damals wurden ausschließlich Primärquellen für das Einfügen der entsprechenden Punkte im Artikel verwendet und keine der hier nun genannten Sekundärquellen. Einzig in der Diskussion wurde einmal Beleg Nr. 2 genannt, die anderen Belege wurden nicht einmal diskutiert. Insofern scheint es nicht erstaunlich, dass damals ein entsprechender Abschnitt im Artikel keinen Konsens fand. (Davon abgesehen war 3M am Ende völlig abgedriftet zu einem Streit über Zirkumzision, ja gerade absurden Diskussionen wie z.B. darüber, ob es nun eine Amputation sei oder nicht, also einer für diesen Artikel über Voß völlig irrelevante Frage.) Was 3M von 2017 hingegen nicht besagt, ist, ob die hier nun aufgezählten Belege für den Artikel relevant sind oder nicht. Dass es sich um voneinander unabhängige Sekundärquellen handelt, spricht klar dafür. Bleibt höchstens noch zu klären, in welcher Formulierung und Wortwahl der Abschnitt gehalten sein soll. --89.206.112.11 17:44, 20. Aug. 2022 (CEST)

Quelle 1 sagt im Grunde nichts Wesentliches, nur dass Voß die Beschneidung positiv sieht, da seiner Meinung nach das Risiko für Infektions- und Geschlechtskrankheiten reduziert werde. Aber im Artikel selbst wird niemand kritisiert.

Quelle 2 ist eine singuläre Meinung von Kupferschmid, ist bissl ambivalent. Die darin aufgeführte Kritik der DAKJ habe ich nicht gefunden, nur allgemein ihr Positionspaper, das sich gegen nicht medizinisch indizierter Vorhautentfernungen richtet. In den neuen Leitlinien wird nun klargestellt, dass eine Beschneidung weder die Inzidenz noch Prävalenz sexuell übertragbarer Krankheiten, aber auch Penis-CA verhindere. Die LL könnte man durchaus als valide Sekundärquelle verwenden, die Voß' Position über die angebliche Prävention (siehe 1) widerlegt.

Quelle 3 ist ein Blog und damit nicht geeignet.

Auf den ersten Blick wäre das einzig Brauchbare als Kritik, dass Voß' Empfehlung (med. Prävention) eben durch die Leitlinien nicht gedeckt sind. --Julius Senegal (Diskussion) 13:23, 21. Aug. 2022 (CEST)

Zu Quelle 1: Genau, Voß' Position wird dort nicht kritisiert, sondern zu Teilen wiedergegeben und rezensiert. Unwesentlich ist das nicht, denn es zeigt die öffentliche Relevanz seiner Position zu diesem Thema.

Zu Quelle 2: Kupferschmid war damals auch in der Ethikkommission der DAKJ, von da her müsste seine Aussage als Beleg für die Kritik der DAKJ an Voß auch ohne zusätzliche Quellen reichen. Was davon abgesehen die Leitlinien betrifft, so ist diese höchstens relevant, weil der Hauptverantwortliche Maximilian Stehr für die erste Ausgabe dieser Leitlinie damals zusammen mit Kupferschmid und anderen medizinihschen Fachverbandsvertretern in einer Stellungnahme (Primärquelle) Kritik an Voß geübt hat. Ansonsten fragt sich, ob es hier im Artikel darum gehen sollte, inwiefern sich Voß' Position widerlegen lässt oder nicht. Es dürfte reichen, seine Position und die Kritik daran wiederzugeben, soweit mit relevanten Quellen belegt.

Zu Quelle 3: Falls Spektrum.de tatsächlich nicht genügt, hat Stephan Schleim denselben Beitrag nicht nur im Blogformat, sondern auch noch auf Telepolis veröffentlicht. Das dürfte dann reichen. --89.206.112.11 15:00, 21. Aug. 2022 (CEST)

Zu Quelle 1: Schrub ich - Voß' Position zur Beschneidung wird dargestellt, aber bei anderen Medien findet sich nichts?

zu Themenkomplex 2: Zu konstruiert. Wenn es einen wirklichen Disput gab - medial wurde das nicht aufgegriffen. Die LL (wie auch das von mir Positionspaper) schreiben nur allgemein, was "Sache" ist - von Voß wird dort nirgends geschrieben. Die Primärquelle ist nicht verwendbar.

zu Quelle "Telepolis": ist sogar noch schlechter als Quelle.

Fazit: Das sicherlich Brauchbarste wäre zu schreiben:

Voß befürwortet, medizinisch und religiös bedingte Beschneidungen in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufzunehmen [Quelle 1]. Zudem soll seiner Ansicht nach eine Beschneidung das Risiko für Infektions- und Geschlechtskrankheiten senken. Dies ist jedoch nicht zutreffend: Eine Prävention sexuell übertragbarer Erkrankungen wird durch eine Beschneidung nicht erreicht.[LL] Zudem ist eine Routinezirkumzision im Kindesalter zur möglichen Risikoreduktion eines späteren Peniskarzinoms nicht gerechtfertigt, da das Risiko des Eingriffs aufgrund der zu erwartenden Komplikationsrate den Nutzen dieser Maßnahme bei weitem übersteigt. Gegen HPV assoziierte Malignome wird stattdessen eine HPV-Impfung empfohlen. 

Mehr sehe ich gerade nicht, dafür bitte gerne Sekundärliteratur zur Verfügung stellen. --Julius Senegal (Diskussion) 15:47, 21. Aug. 2022 (CEST)

Positionen von Voß sollten hier nur auf der Beleggrundlage Voßscher Veröffentlichungen dargestellt werden. Der Volltext von Sexualität von Männern: Dritter Deutscher Männergesundheitsbericht ist auch kostenfrei verfügbar und enthält u.a. einen 13seitigen, umfangreich bequellten Aufsatz von Voß zum Thema "Beschneidung bei Jungen". Btw, es gibt verschiedene gesundheitspolitische Player/Institutionen, die sich zu den medizinischen Aspekten der Zirkumzision positionieren. Auch die Bewertungen zu Präventionswirkungen gehen m.W.n. auseinander. --TrueBlue (Diskussion) 20:52, 21. Aug. 2022 (CEST)

Der Volltext-Link. ist hilfreich, danke. Hingegen gibt es sowas wie eine Regel, dass die Position einer Person nur durch ihre eigenen Veröffentlichungen dargestellt werden dürfe, auf Wikipedia nicht. Das hier ist schließlich nicht Voß' persönlicher Internetauftritt und Sekundärliteratur zu seinen Positionen wie auch Kritik daran sind durchaus zulässig und auch erwünscht, soweit relevant. Wenn es zur Zirkumzision verschiedene Positionen gibt, so gehören diese auf die Seite zur Zirkumzision und nicht primär in diesen Artikel. Hier geht es um Voß, seine Positionen sowie deren öffentliche Rezeption. --89.206.112.10 23:09, 21. Aug. 2022 (CEST)

PS: Die von dir a.a.O. gefundene LL stand unter der Projektleitung von Maximilian Stehr, dessen Wirken auch Thema in Voßs Aufsatz ist. Unter der Überschrift "Sexuell übertragbare Krankheiten" zitiert die LL ausschließlich Veröffentlichungen bekannter (und methodisch kritisierter) Beschneidungsgegner. --TrueBlue (Diskussion) 21:09, 21. Aug. 2022 (CEST)

Die Leitlinie wurde von Maximilian Stehr geleitet, weil er als Kinderchirurgieprofessor dazu beauftragt wurde von der AWMF, welche diese Leitlinien herausgibt. Hier geht es also nicht einfach um Voß vs. Stehr, sondern wenn schon darum, dass Voß als Biologe eine Meinung zu einem chirurgischen Eingriff vertritt, welche zumindest in Bezug auf die Situation in Deutschland klar den durch ein renommiertes Wissenschatsgremium festgelegten medizinischen Standards widerspricht. --89.206.112.10 23:37, 21. Aug. 2022 (CEST)

K.A., wie es zur Federführung Stehrs kam. Jedenfalls ist spätestens seit [17] bekannt, dass Stehr einen explizit beschneidungsgegnerischen POV vertritt. Dementsprechend einseitig erfolgte die Quellenrezeption in der von ihm verantworteten Leitlinie. Und so erklärt sich, warum die LL z. B. zur Präventionswirkung bzgl. sexuell übertragbarer Krankheiten etwas ganz anderes verbreitet als die WHO, die Cochrane Collaboration und die American Academy of Pediatrics (AAP). --TrueBlue (Diskussion) 00:50, 22. Aug. 2022 (CEST)

Stehr war damals Vorsitzender der DGKCH und vertrat damit einen Berufsstand, außerdem waren noch mehrere weitere pädiatrische Berufsverbände beteiligt. So etwas wie einen "beschneidungsgegnerischen POV" (was auch immer damit gemeint sein soll) sehe ich nicht, denn die Leitlinie empfiehlt je nach Indikationsstellung auch Zirkumzisionen. Als nicht ausreichende Indikationsstellung für den Eingriff gewertet wird z.B. reine Prävention ohne Vorhandensein von Beschwerden. Das ist ein wissenschaftlicher Standpunkt, abgestützt durch die führenden medizinisch-wissenschaftlichen Gremien in Deutschland, nicht die Meinung einer Einzelperson. Wie haltbar dieser ist und ob ein Widerspruch zu WHO etc. besteht, braucht jedenfalls nicht geklärt zu werden, um über den Inhalt von Voß' WP-Artikel zu beschließen. --2A02:AA16:3881:B80:3CA4:C077:EC75:6541 09:58, 22. Aug. 2022 (CEST)

Deine "Vorsitzender"-Behauptung kann ich nicht nachvollziehen, vgl. mit [18]. Wo du die "reine" Prävention ansprichst: Zum Beispiel die wegen Behinderung gar nicht zur Genitalhygiene Fähigen müssen wegen der aktivistisch gestalteten Leitlinie erstmal das Auftreten rezidivierender Eichelentzündungen und sekundärer Phimose abwarten? --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 22. Aug. 2022 (CEST)

Entschuldigung, das war so auch nicht korrekt, er war nicht Vorsitzender der gesamten Gesellschaft, sondern war und ist auch Vorsitzender deren Arbeitsgemeinschaft Kinderurologie. An der Sache ändert das nichts, er vertritt somit den Fachbereich der Kinderurologie, welches auch das hier betroffene Spezialgebiet ist. Der Eifer, mit dem du hier gegen diese Leitlinie und gegen Stehr anschreibst, ändert nichts daran, dass es sich dabei um den in Deutschland gültigen medizinisch-wissenschaftlichen Standard handelt. Voß hingegen ist Biologe und wenn er sich als solcher zu fachfremden Fragen entgegen dem Standard positioniert, ist die daraus folgende Kritik nicht gerade überraschend. Aktivistisch scheint vor allem dein Versuch, hier eine inhaltliche Diskussion über Zirkumzisionen zu führen, obwohl das für diesen Artikel hier gar nicht relevant ist. Bitte hier bei der Sache bleiben. --2A02:AA16:3881:B80:3CA4:C077:EC75:6541 17:07, 22. Aug. 2022 (CEST)

Hmm, soll ich dich jetzt mit "Kupferschmid" anreden, weil du Kupferschmids Narrativ vom "fachfremden Wissenschaftler" vollkommen unreflektiert übernimmst? Voß wird umseitig als Sexualwissenschaftler und erst danach als Sozialwissenschaftler sowie Biologe beschrieben. M.W.n. ist die (Genital-)Beschneidung, insbesondere als kulturelles Phänomen, traditionell auch ein Thema der Sexualwissenschaft. --TrueBlue (Diskussion) 18:56, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ist das jetzt eine dieser "süffisanten Spitzen", die Fiona auf deiner Diskussionseite beschreibt? Und ist der Rest inhaltlich ernst gemeint? Bei den betroffenen Fragen zur Zirkumzision geht es um die Zirkumzision als chirurgischer Eingriff, nicht als kulturelles Phänomen. Voß ist kein Arzt, im Gegensatz zu Kupferschmid, damit positioniert er sich außerhalb seines Fachs. Ich bitte nochmals um Sachlichkeit bei der Diskussion. --31.10.149.207 20:52, 22. Aug. 2022 (CEST)

Offenbar hast du Stehr, Kupferschmid und die anderen Beschneidungsgegner nicht verstanden. Die kämpfen gegen Zirkumzisionen und andere Beschneidungen. Mindestens alle, die sie für medizinisch nicht gerechtfertigt halten. Das sind zum Beispiel religiös begründete. Als einfacher Kinderarzt wäre Kupferschmid fachlich eigentlich weiter weg vom Thema als ein Sexualwissenschaftler. Aber als "Intaktivist" ist er selbstverständlich Teil des Themas, nämlich der ethisch/rechtlich und zuweilen auch pseudowissenschaftlich argumentierenden Kritik daran. --TrueBlue (Diskussion) 21:27, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe nichts besonderes daran, dass Fachpersonen ihre Meinung engagiert vertreten, gerade dann, wenn sie die Rechtslage im Widerspruch zu ihrer Auffassung des wissenschaftlichen Stands in der eigenen Disziplin sehen. Das gilt übrigens auch für andere Eingriffe an den Geschlechtsorganen, z.B. beim Thema Transgender bzw. Selbstbestimmungsgesetz, zu dem sich ärztliche Fachpersonen auf beiden Seiten der Diskussion einbringen. Deswegen treffen Attribute wie "aktivistisch" oder "pseudowissenschaftlich" nicht automatisch zu. Was die Nähe zum Thema betrifft: Jede Zirkumzision, egal ob religiös oder anders begründet, ist ein chirurgischer Eingriff. Fragen zu Indikation, Durchführung und möglichen Folgen sind also primär medizinischer Natur. Ganz konkret: Jede*r Kinderärzt*in führt Diagnosen und Behandlungen an den Geschlechtsorganen durch und kann auch eine Zirkumzision anordnen sowie die Nachbehandlung durchführen. Keine noch so hohe Expertise in Sexualwissenschaft befähigt dazu. Die Diskussion hier führt weiterhin ins Leere. --89.206.112.11 22:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

Zur Quelle 3: Warum sollen sowohl Spektrum.de als auch Telepolis hier ungeeignete Quellen sein? Sollte es ein klares Ausschlusskriterium geben, bitte dieses nennen. Beide Portale haben übrigens selbst einen Wikipedia-Artikel, genauso wie der Autor Stephan Schleim. --89.206.112.10 22:41, 21. Aug. 2022 (CEST)

Zum Textvorschlag selbst: Voß' Position braucht hier nicht widerlegt zu werden, denn das würde eine Diskussion über Zirkumzision erfordern. Dieser Schritt kann entweder im Artikel über Zirkumzision erfolgen oder abgesehen davon den Lesenden auch selbst überlassen werden. Was die reine Wiedergabe von Voß' Position betrifft, so gibt es dafür seine eigene Veröffentlichung im Männergesundheitsbericht als relevante Quelle, sowie Quelle 1 als relevante Rezension. Damit ist zumindest Voß' Position zum Thema genügend relevant und belegt, um im Artikel vorzukommen.

Was die Kritik daran betrifft, so gibt es die Quellen 2 & 3. Quelle 3 nimmt übrigens auch die Vorwürfe auf, die Voß 2017 gegenüber Stehr (bzw. auch gegenüber der DGKCH, deren Vorsitzender Stehr damals war) im Männergesundheitsbericht geäußert hatte. Insofern könnte auch diese Kontroverse integriert werden. --89.206.112.10 23:56, 21. Aug. 2022 (CEST)

https://www.mz.de/lokal/merseburg/mannergesundheit-beschneidung-bald-kassenleistung-1304837 enthält eine irreführende 1-Satz-Darstellung zur angeblichen medizinischen Positionierung von Voß. Der MZ-Artikel ist damit eine minderwertige journalistische Quelle und keineswegs Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Man kann ja durchaus versuchen, hier darzustellen, welche Standpunkt-Kontroverse zu Voßs Rücktritt aus dem Herausgeber*innen-Gremium der Zeitschrift der DGfPI führte. Voß Rücktrittschreiben ist nicht zu entnehmen, dass die erwartbare Kritik durch den Beschneidungsgegner Christoph Kupferschmid (ohne WP-Personenartikel) oder die inhaltlich irreführende Kritik durch Stephan Schleim ursächlich für die Rücktrittsentscheidung war. Ich sehe daher keine enzyklopädische Relevanz dieser beiden POVs. Stattdessen sollte man versuchen, dass von Voß als Grund genannte "Tauwetter-Papier" hier darzustellen. Falls es veröffentlicht wurde. Beziehen sich die Angriffe im "Tauwetter-Papier" auf Voßs 13-Seiten-Aufsatz im 3. Männergesundheitsbericht, sollte man zusätzlich versuchen, den Kern des Aufsatzes neutral wiederzugeben. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 22. Aug. 2022 (CEST)

Zu Voß' Position: Einverstanden insofern, dass Voß' Original-Beitrag, den du verfügbar gemacht hast, sicher die verlässlichere Quelle darstellt als der MZ-Artikel. Hilfreich wäre dieser dann noch als Indiz für die Relevanz, unabhängig von der Qualität der Darstellung.

Zur Kritik an seiner Position: Einverstanden insofern, dass die Kontroverse um den DGfPI-Rücktritt nicht zwingend in Verbindung mit der Kritik am Beitrag im 3. Männergesundheitsbericht wiedergegeben werden muss. Nicht einverstanden hingegen insofern, dass die Relevanz der beiden Kritik-Punkte davon abhängig gemacht werden soll. Was auch immer ein "Beschneidungsgegner" sein soll, wird hier nicht klar, inwiefern das für die Relevanz der Kritik entscheidend sein soll. Christoph Kupferschmid war damals Mitglied der Ethikkommission der DAKJ und kritisierte unter anderem in der medizinischen Fachzeitschrift des BVKJ Voß' Position zu Zirkumzisionen, sowie den Umstand, dass dieser als Biologe zu einer pädiatrischen Fragestellung Handlungsempfehlungen abgibt. Was Stephan Schleims Kritik betrifft, so wurde diese auf einem Online-Magazin veröffentlicht, das auch in verschiedenen anderen WP-Artikeln zitiert wird. Ob seine dort geäußerte Kritik inhaltlich irreführend ist oder nicht, braucht hier genauso wenig entschieden zu werden wie die Frage, ob Voß' Position haltbar ist oder nicht. Es geht nur um die Wiedergabe von sowohl Position als auch Kritik. --89.206.112.13 11:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

Für Voßs Rücktritt spielte die Kritik Kupferschmids an dem umseitig noch gar nicht dargestellten 13-Seiten-Aufsatz keine erkennbare Rolle. Voß schreibt, das "Tauwetter-Papier" würde ihn wegen seiner Haltung zur Vorhautbeschneidung diffamieren UND ihm eine Meinung zur Pädophilie anhängen, die er nie vertreten habe. Dass Kupferschmid Voßs Aufsatz kritisierte, ist eine andere Kontroverse. Für die enzyklopädische Darstellung einer Standpunkt-Kontroverse sollten die Standpunktvertreter relevant sein und es muss "so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist" (→ WP:N). Kupferschmid hat nur in der WikiMANNia einen Personenartikel. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 22. Aug. 2022 (CEST)

Genau, die beiden Kontroversen können auch getrennt behandelt werden. Das heisst nicht, dass ein tatsächlicher Zusammenhang ausgeschlossen werden kann, schließlich spielte in beiden Fällen dasselbe Thema der Zirkumzisionen eine zentrale Rolle. Was Kupferschmid betrifft, so war er damals eine von mehreren Stimmen, da es ja auch eine gemeinsame Stellungnahme der DAKJ und DGKCH gab, auf die er sich in seinem Beitrag in Quelle 2 beruft. Diese beiden Verbände haben hingegen jeweils ihren WP-Artikel. Was in der WikiMANNia oder sonst einem selbstgebastelten Wiki steht, tut hier nichts zur Sache. --2A02:AA16:3881:B80:3CA4:C077:EC75:6541 17:20, 22. Aug. 2022 (CEST)

Korrektur, Stehr ist Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Kinderurologie der DGKCH --2A02:AA16:3881:B80:3CA4:C077:EC75:6541 16:50, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nachdem ich Voßs Aufsatz inzwischen selbst las, komme ich zu dem Schluss, Kupferschmid verleumdet Voß, wo er behauptet, Voß gebe "Handlungsempfehlungen", die sich "wie eine medizinische Leitlinie" lesen. Tatsächlich formulierte Voß unter der Überschrift "Ableitungen und Handlungsempfehlungen" lediglich: "Aus den vorliegenden Ergebnissen ziehen medizinische Arbeitsgruppen und politische Entscheidungsträger_innen die Schlüsse, dass die Zirkumzision … {es folgt eine 4-Punkte-Liste}." Voß selbst möchte im Abschnitt lediglich die Einschätzungen verantworten: "Mit Blick auf die Daten der statistisch erfassten Zirkumzisionen in Deutschland ist der deutliche Anstieg für das Lebensalter 50 bis <70 Jahre auffallend. Es könnte sich hier lediglich um eine Momentaufnahme handeln. Gleichzeitig ist es ein Hinweis darauf, dass es sich auch bezüglich sexueller Gesundheit lohnen könnte die mittlere Altersgruppe deutlicher in den Blick zu nehmen und auch hier angepasste Beratungsangebote bereitzustellen. Um ein umfassendes statistisches Bild zu erhalten und auch ökonomisch Benachteiligten einen möglichst guten Zugang zu medizinischer Versorgung zu gewährleisten, könnte es darüber hinaus lohnend sein, die in medizinischen Kontexten durchgeführte Zirkumzision generell in den Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenkassen aufzunehmen." (Sexualität von Männern: Dritter Deutscher Männergesundheitsbericht, S. 122-123) --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2022 (CEST)

Zu "verleumdet": Bitte nicht kein weiterer solcher Nebenschauplatz, und dann auch noch mit dieser Vehemenz. Weder die Frage, ob Voß mit seinen Positionen richtig liegt oder nicht, noch jene, ob Kupferschmid oder Stehr oder sonst irgendwer ihm mit seiner Kritik Unrecht tun oder nicht, brauchen hier geklärt zu werden.

Hier ein Versuch, herauszuarbeiten, wofür es Konsens geben könnte: Da bereits im Artikel steht, dass Voß sich am 3. Männergesundheitsbericht beteiligte, könnte dort mit einem Satz wie folgendem ergänzt werden (fett geschriebenes steht bereits im Artikel.):

2017 hat Heinz-Jürgen Voß den „Dritten Deutschen Männergesundheitsbericht“ zur Sexualität von Männern mitherausgegeben.[Deine Quelle habe ich nun bereits eingefügt] Darin enthalten war ein Beitrag von ihm mit dem Titel "Beschneidung bei Jungen", der auch kritische Reaktionen zur Folge hatte.[Quellen 1-3]

Was hältst du von diesem Vorschlag? --89.206.112.11 21:36, 22. Aug. 2022 (CEST)

Das ist keine Kontroversen-Wiedergabe, sondern nichtssagendes Blabla. Und wäre es überhaupt neutral oder gab es auch positive Rezeptionen von Voßs Aufsatz, die dann unterschlagen werden würden? Kupferschmid behauptet nicht nur Unwahres bzgl. des 13-Seiten-Aufsatzes, er arbeitet sich darüberhinaus an dem Wirken Voßs seit 2012(!) ab. Mir ist keine Entgegnung von Voß bekannt, der Kritisierte ließ den Kritiker unrezipiert. Letzteres gilt auch bzgl. Schleims Kritik. Weil zur Kontroverse zuverlässig nur Primärquellen existieren, müssten diese zur inhaltlich nachvollziehbaren Darstellung der Kontroverse in einem Ausmaß zitiert werden, die den Rahmen des WP-Artikels sprengen würde. Bei Kupferschmid ist unklar, ob er im Auftrag kritisiert oder nur für sich selbst spricht. Weil es keinen WP-Artikel über Kupferschmid gibt, hätte der WP-Leser keine Chance, Kupferschmid sachgerecht einzuordnen. Über Schleim gibt es zwar einen Personenartikel, der Leser erfährt dort aber nichts über Schleims politische Position zum Thema Beschneidung. Den "religiösen Autoritäten" empfiehlt er allen Ernstes, "sich ein alternatives Ritual zu überlegen: Man könnte beispielsweise die Fingernägel abschneiden, wenn es primär um den Aspekt des rituellen Entfernens eines Körperteils geht; man könnte das Geschlecht auch mit einem rituellen Gegenstand berühren, wenn der Intimbereich im Vordergrund steht." --TrueBlue (Diskussion) 22:55, 22. Aug. 2022 (CEST)

"nichtssagendes Blabla": Bitte auch beim Umgangston die Wikiquette beachten.

Schleims eigene Position genau zu kennen ist nicht notwendig, um über das Vorhandensein seiner Kritik informiert zu werden. Wenn sowohl Voß' Beitrag wie auch Kupferschmids Kritik daran einsichtig sind, kann jede lesende Person sich selbst ein Bild darüber machen, ob es sich dabei um Wahrheit oder Unwahrheiten handelt. --89.206.112.11 00:01, 23. Aug. 2022 (CEST)

Da eine Einigung über das Einbeziehen von Kritik weiterhin nicht möglich war, habe ich nun im Abschnitt "Werk" zumindest das eingefügt, was bisher in der Quellenlage nicht strittig war: Voß' eigene Position. --89.206.112.11 00:02, 23. Aug. 2022 (CEST)

Die Tatsache, dass beide Kritiker exponierte Gegner des § 1631d BGB sind, während der Kritisierte diese Regelung des Gesetzgebers unterstützt, dürfte zur Einordnung der Kritik essentiell sein. Voßs Verteidigung von § 1631d BGB ist der "rote Faden" seines Aufsatzes und zugleich das "rote Tuch" für die hier diskutierten Kritiker. § 1631d BGB formuliert aber nicht - wie von dir nun behauptet - "die Erlaubnis religiöser Zirkumzisionen an Kindern", sondern erlaubt allgemein, aber unter Bedingungen, die "Beschneidung des männlichen Kindes". Im 3. Männergesundheitsbericht verantwortet Voß insgesamt drei Artikel zu verschiedenen Themen (mit). "hat (…) sich darin u.a. ausführlich für die Erlaubnis (…) ausgesprochen" ist eine viel zu selektive Beschreibung seines Anteils am Bericht. --TrueBlue (Diskussion) 02:54, 23. Aug. 2022 (CEST)

Intro

Voss hat eine "Professur für Sexualwissenschaft und Sexuelle Bildung" im "Fachbereich Soziale Arbeit.Medien.Kultur" inne. Das kommt im Intro nicht raus. Stattdessen werden da akademisch wenig relevante Bezeichnungen wie "Prorektor" genannt. Siehe https://www.hs-merseburg.de/hochschule/information/personenverzeichnis/details/person/voss-heinz-juergen-596/. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:21, 1. Sep. 2022 (CEST)

Stimmt und der angegeben Beleg funktioniert nicht mehr. Bitte ändere das Intro. Danke. --Fiona (Diskussion) 18:32, 1. Sep. 2022 (CEST)

Titel des Artikels: Heinz-Jürgen Voß (Sozialwissenschaftler) -> Heinz-Jürgen Voß (Sexualwissenschaft)

Ich denke, der Titel des Artikels über Heinz-Jürgen Voß sollte wahrscheinlich eher "Sexualwissenschaft" und nicht, wie jetzt, die Sozialwissenschaft als Hauptgebiet ausweisen.

Vorschlag: aus dem Titel "Heinz-Jürgen Voß (Sozialwissenschaftler)" wird "Heinz-Jürgen Voß (Sexualwissenschaft)"

Begründung: Heinz-Jürgen Voß hat die Professur für Sexualwissenschaft und Sexuelle Bildung inne (laut Website der Hochschule: https://www.hs-merseburg.de/hochschule/information/personenverzeichnis/details/person/voss-heinz-juergen-596/ ), und ist meines Wissens nach wissenschaftlich vor allem in der Sexualwissenschaft tätig.

Der Artikel selbst nennt ja zum Glück einige der angrenzenden Gebiete, aus denen die in Deutschland nur spärlich institutionalisierte Sexualwissenschaft ihre Methodik bezieht, z.B., Sozialwissenschaft und Humanbiologie. Insofern, und vor allem auch mit Blick auf Voß's ausgewiesene Expertise, ist es sicher nicht völlig falsch, dass Voß auch in der Sozialwissenschaft arbeitet, aber eben doch eher irreführend.

Es wäre nur redlich, denke ich, die Disziplin korrekt im Titel wiederzugeben, auch wenn sie vor allem zur Distinktion von anderen Leuten mit gleichem Namen wiedergegeben wird. --2601:189:8081:27B0:7D0E:F69D:290F:FBF5 04:39, 10. Mai 2023 (CEST)

Veröffentlichungen

Der Abschnitt entwickelt sich zu einem kompletten Verzeichnis aller Schriften der Person. Das sollte eigentlich vermieden werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:07, 27. Okt. 2023 (CEST)