Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv/2

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Plagiat und Betrug (erl.)

"Noch schwerwiegender war jedoch die Anschuldigung, die 1895, also wenige Jahre nach ihrem Tod, der Spiritist William Emmette Coleman erhob" Kann mir jemand erklären, wieso Plagiat schwerwiegender sein soll als Betrug? Gibt/gab es zum Beispiel einen Staat, wo Plagiate strafbar sind/waren und Betrug nicht? Meines Wissens ist es eher umgekehrt. Oder ist der Satz nur die subjektive Meinung eines Wikipedia-Autors? --Hob (Diskussion) 09:14, 15. Jan. 2014 (CET)

Da scheint wirklich der Wurm drin zu sein. Substantiierte Kritik die man in dieser Rubrik eigentlich erwarten darf fehlt dagegen. Bislang;--Mr. Froude (Diskussion) 19:16, 15. Jan. 2014 (CET)

M.W. ist der Plagiatsvorwurf belegbar ungerechtfertigt, aber lasst uns erstmal die anderen Punkte unten aufarbeiten.--Mr flapdoodle (Diskussion) 22:03, 15. Jan. 2014 (CET)

Gegendarstellung ist jetzt online, s. hier unten: --Mr flapdoodle (Diskussion) 10:04, 17. Jan. 2014 (CET)

s. W. E. Coleman weiter unten. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:48, 20. Jan. 2014 (CET)

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Ehen und Kinder: Sie hatte keine Kinder (erl.)

Dazu folgender Sachverhalt:

Aufgrund einer Verleumdungsklage wegen der Behauptung eines Dr. E. F. Cous bezüglich eines unehelichen Kindes, gegen die amerikanische Sun, in der dieser Artikel veröffentlicht wurde, ließ sie H.P. Blsavatsky sich von mehreren Gynäkologen bestätigen, dass sie nie ein Kind geboren hat, was vor Gericht als Beweis vorgebracht wurde. Das war kurz vor ihrem Tod.

>> Spezifisch zeigen die Unterlagen, nach von Walter Carrithers gefundenen Beweisstücken, dass der „Anwalt der Klägerin das Gericht im Laufe der Verhandlungen informiert hat, die bereit sind zu beeiden, dass Madame Blavatsky kein Kind, wie von der „Sun“ behauptet, geboren hat.“ << (Quelle: H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie von Sylvia Cranston und Carey Williams, Edition Adyar, 2. Aufl. 1995, S. 453)

Der Prozess wurde von ihrem Vertrauten W. Q. Judge fortgeführt und gewonnen, worauf die Sun sich genötigt war, den Verleumderischen Artikel um den es ging, wie folgt richtig zu stellen:

>> Bei dieser Gelegenheit möchten wir darauf hinweisen, dass wir am 20. Juli 1890 irregeführt wurden und die Veröffentlichungen eines Artikels von Dr. E.F. Cous .. in der Sun zuließen. Darin wurden Anschuldigungen gegen Madame Blavatsky’s Charakter erhoben, die, wie sich zeigte, jeder Grundlage entbehren.<< (Quelle: H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie von Sylvia Cranston und Carey Williams, Edition Adyar, 2. Aufl. 1995, S. 453)

In Anbetracht dieser Tatsachen ist die Passage des Wikipedia-Artikels:

>> 1861 oder 1862 kam ihr Sohn Yuri (auch: Juri) zur Welt, der im Alter von fünf Jahren verstarb. Als Vater gab sie Baron Nicholas Meyendorff aus Tiflis an.[18] Es wurde angezweifelt, ob sie aufgrund des medizinischen Befundes einer möglicherweise angeborenen Missbildung der Gebärmutter überhaupt schwanger werden konnte.[19] Die Blavatsky-Biografin Mead hält es jedoch für wahrscheinlich, dass Yuri nicht ihr einziges Kind war.[20] <<

nicht haltbar, sondern sollte abgeändert werden, sodaß mindestens der Fakt aufgeführt wird, dass sie sich kurz vor ihrem Tod, aufgrund einer Klage gegen die Behauptung eines unehelichen Kindes, von mehren Gynäkologen bestätigen ließ, dass sie nie ein Kind geboren hat, und diesen Prozess aufgrund dieser Beweise auch gewonnen hat. Danke. gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 10:16, 15. Jan. 2014 (CET))

Dass Sie ein behindertes Kind (Juri) zur Welt gebracht hat, dessen Vaterschaft zeitweilig ungeklärt war, ist unstrittig. Ihr Vertrauter W. Q. Judge war RA, kein NPOV. Aber ein Hinweis zur behaupteten "jungfräulichen Empfängnis" von der auch ich gestern las, würde das Gesamtbild sicher abrunden.--Mr. Froude (Diskussion) 19:56, 15. Jan. 2014 (CET)

Unstrittig? Da sagen aber meine Belege etwas anderes. Auf welche Quelle beziehst Du Dich denn da und wie belegt diese denn die Behauptung so zweifelsfrei? Und es ging nicht um die POV von Judge, sondern um ein unterstützdendes Gerichtsurteil das Judge als RA erwirkt hat und eine Gegendarstellung daraufhin in der Sun. Mehr NPOV als ein Gerichtsurteil geht ja wohl fast nicht. --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:59, 15. Jan. 2014 (CET)

Klick auf die Fussnote und lese es nach.--Mr. Froude (Diskussion) 22:12, 15. Jan. 2014 (CET)

Warum sollte ich, wenn es doch falsch ist? In der englischen Fassung steht das auch nicht drin. Warum wohl? Weil sie eben keine Kinder hatte und warum sie keine Kinder haben konnte, dass habe ich Dir doch bereits mitgeteilt. --Mr flapdoodle (Diskussion) 06:52, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Fakt jetzt mal mit Quelle eingearbeitet. --Mr flapdoodle (Diskussion) 16:16, 16. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Änderungen, Benutzer:Phi, ggf. ist es besser die Änderungsvorschläge erstmal hier im entsprechenden Absatz zu posten? --Mr flapdoodle (Diskussion) 16:55, 16. Jan. 2014 (CET)

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Mesmerismus-Studien und Konversion zum Spiritismus: Sie verabscheute Spiritismus

Sie war zweifelsfrei ein Medium, aber das sie zum Spiritismus konvertiert ist, ist falsch. Sie agierte in der Szene, zweifelsfrei, aber ich bitte um Berücksichtigung bspw. folgender Zitate:

>> Außerdem befänden sich sowohl die Medien, jene Hohepriester dieser neuesten religiösen Erscheinung, als auch ihre Gläubigen, die Spiritisten, auf dem falschen Weg: (a) Ihre Geister sind keine Geister sondern Gespenster – es sind alte Klamotten, sind die von Toten im Astrallicht abgelegten Häute ihrer Personalität (...) Ich habe Dir bereits früher schon mal gesagt, dass diese Art von wahllos zusammengewürfelten Seancen mit einem Kreis von negativen Magnetismus ausartet, während die sogenannten Geister (ekelhafte Kikimora!) uns schädigen, unsere Lebenskraft wie Schwämme aufsaugen und uns auf ihre eigene Daseinsstufe hinabziehen. << (Quelle: Ein Leben für die Meister, Aquamarin Verlag, 2009, 5. und 6. Brief an die Verwandten S. 43 ff.)

und

>> Denn die sogen. „Geister“, welche gelegentlich von den Körpern der Medien Besitz ergreifen können, sind nicht die Monaden (Seelen, Anm.) oder höheren Prinzipien entkörperter Persönlichkeiten. Solche „Geister“ können bloß entweder Elementare sein. << (Quelle: Die Geheimlehre, PDF-Online-Version, Bd I, S.347, Strophe VII Fortsetzung)

Das zeigt ihre wahre Meinung über den Spiritimsus, die in dem Artikel bisher vollkommen fehlt. Ihre größten Feinde hatte sie ja auch gerade im Spiritistischen Lager, man erinnere sich bspw. an Mr. Coleman. In der Geheimlehre selbst warnt sie ausdrücklich davor, was aus den Lehren hervorgeht, auch weil es aus ihren Lehren hervorgeht, worum es sich bei diesen "Gespenstern" wirklich handelt. Dieser Fakt sollte hier doch mindestens erwähnt werden, was in diesem Absatz wohl am ehesten passen würde. Danke. gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 10:16, 15. Jan. 2014 (CET))

Sie hat ihre Meinung zum Spiritismus geändert nachdem er in den USA wegen div Betrugsfälle und Hochstapeleien in der Presse verrissen wurde.--Mr. Froude (Diskussion) 20:01, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Briefe aus denen die Zitate stammen sind vor dieser Zeit entstanden, dass erste Zitat 1872. Auf welche Betrugsfälle beziehest Du Dich genau, welche Quellen gibt es für Deine Behauptung? Doch nicht etwa der widerrufenenen Hodgens-Report von 1882? --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Belegstellen stehen jeweils dabei. Nachlesen musst Du selbst.--Mr. Froude (Diskussion) 22:10, 15. Jan. 2014 (CET)

Auch hier wieder. Nur weil eine Behauptung, die bereits seit über 20 Jahren als falsch klassifizert bzw. obsolet ist, eine Belegstelle hat, macht sie das doch nicht richtiger. --Mr flapdoodle (Diskussion) 06:54, 16. Jan. 2014 (CET)

Religionsgründung: Sie hat nie eine Religion geründet

Noch nicht mal die Theosphische Vereinigung hat sich als Religion verstanden oder tut dies, geschweige denn, dass sie als solche anerkannt ist. Welche Religion soll das sein, die sie gegründet hat? Diese Absatz oder mindestens seine Überschrift ist irreführend, denn alles was sich an Inhalt darunter findet ist:

>> Etwa Anfang 1875 begann Blavatsky, esoterische Lehren zu verkünden, wobei sie zunächst an die westliche esoterische Tradition anknüpfte.[58] Ihre Wohnung am Irving Place in Manhattan entwickelte sich zu einem Treffpunkt für Leute, die sich für ihre Lehren interessierten. Parallel begann sie, ihr erstes Buch zu schreiben, und im Juli 1875 erschien in der Zeitschrift Spiritual Scientist ein Artikel, in dem sie ihre Ansichten erstmals, und recht detailliert, öffentlich darlegte. Mit dieser Publikation führte sie anscheinend auch die bis dahin nur im Französischen gebräuchliche Bezeichnung occultisme ins Englische ein.[59] <<

Damit wird also die Überschrift "Religionsgründung" gerechtfertigt? Das sollte m. E. geändert werden. Danke, gez. T.

Einen Absatz darunter "Gründung der Theosophischen Gesellschaft" lese ich gerade

"Auf dieser Basis wurde als Ziel die Schaffung einer neuen Weltreligion angepeilt." Auch das ist falsch, man lese sich doch einfach die Ziele der Theosophischen Gesellschaft durch, genauer hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ziele_der_Theosophischen_Gesellschaft und man ekennt schnell, was die wirklichen Ziele waren, auf jeden Fall nicht "die Schaffung einer neuen Weltreligion", was gestrichen werden sollte. Danke, gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 10:16, 15. Jan. 2014 (CET))

Das steht so in den Quellen.--Mr. Froude (Diskussion) 20:03, 15. Jan. 2014 (CET)

Und was sagt das über die Richtigkeit Deiner Quelle, wenn deren Aussage doch bereits hier auf Wikipedia widerlegt wird, wie doch meinen Ausführungen zu entnehmen ist? --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:08, 15. Jan. 2014 (CET)

Du scheinst zw. unwirklichen und wirklichen Zielen zu differenzieren. Aber gut dass Du uns auf den Ziel-Art. aufmerksam machst. Der wird wegen seiner merkwürdigen Belege als "Lapus" nach einer Überprüfung eingedampft werden müssen.--Mr. Froude (Diskussion) 21:25, 15. Jan. 2014 (CET)

Im Augenblick verstehe ich nur Bahnhof. Was konkret möchtest Du sagen? Nachvollziehbar Fakt ist, dass sich weder die Theosophie als Religion versteht noch das dies in den Zielen der Theosophischen Gesellschaft steht, nocht das Theosophie offiziell eine Religion ist. Also welche Religion soll sie denn gegründet haben, wenn der Absatz doch "Religionsgründung" lautet? Oder willst Du den Absatz einstampfen? Gerne, er ist wie gesagt falsch, mindestens aber die Überschroift des Absatzes. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:32, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Idee etwas angeblich "Uraltes" als brandneue Religion anzupreisen ist nicht neu. Am Wohnzimmertisch das Ziel zu beschliessen daraus eine Weltreligion zu formen dagegen schon. --Mr. Froude (Diskussion) 22:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Ja interessante POV, aber sie hat keine Religion gegründet und Theosophie versteht sich nicht als Religion etc. Ich muss das nicht nochmal alles widerholen denke ich. --Mr flapdoodle (Diskussion) 06:56, 16. Jan. 2014 (CET)

wie gesagt, Theosophie hat sich nie als Religion verstanden noch ist die Theosophische Gesellschaft eine. Sie hat das niemals in irgendeiner Weise beabsichtigt und das ist garantiert nirgends von ihr angeführt worden. Das ist ein so klarer Fakt, wie er in Wikipedia:Belege angeführt wird unter "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe", denn sie hat eine Theosophische Gesellschaft und nicht eine Theosophische Religion gegründet oder muss ich jetzt tatsächlich einen Wissenschaftler finden, der sich mit dieser den offensichtlichen Tatsachen widersprechenden Aussage auseinadergesetzt und ihr widersprochen hat, nur weil das in einer Sekundären Quelle (sehr wahrscheinlich) unbegründet behauptet wurde?? Danke für die Klarstellung, ggf. Benutzer:Phi Du bist sehr erfahren. Danke. --Mr flapdoodle (Diskussion) 11:20, 20. Jan. 2014 (CET)

Gesellschaft ist doch nur die Organisationsform, das sagt nichts über den Inhalt aus: Manche Religionen organisieren sich in Kirchen, manche in Vereinen, manche auch gar nicht oder nur informell in Hauskreisen.

Natürlich bestreiten die Theosophen eine Religion zu sein, denn davon gibt's mehrere: Sie erheben vielmehr den Anspruch über den verschiedenen Religionen zu stehen und das sie alle Verbindende herausgefunden zu haben. In diesem Sinne schrieb Blavatsky in Is Theosophy A Religion?, Theosophie sei nicht eine, sondern „die Religion selbst“.

Eine allgemeinkundige Tatsache ist das aber keineswegs. Es ließen sich vielmehr viele Belege anführend, nach denen die Theosophie durchaus als eine Religion bezeichnet wird. Nun ist es gemäß WP:NPOV Aufgabe dieses Artikels (und mehr noch, des Artikels Theosophie) die Unterscheide zwischen den verschiedenen relevanten Positionen zum Thema herauszuarbeiten und neutral nebeneinander darzustellen. Das kann aber nicht gelingen, wenn hier sowohl Anhänger als auch entschiedene Gegner der Theosophie mitschreiben. Kurz gesagt: Jungs, hier habt alle beide einen heftigen Interessenkonflikt, aber sowas von. --Φ (Diskussion) 11:46, 20. Jan. 2014 (CET)

Danke. Also offiziell anerkannt als Reiligion exisitert Theosophie nicht und in einer rationalen Welt, in der wir uns hier ja befinden, solte das doch maßgeblich sein.

Und wollen wir über Primärquellen sprechen? Auch damit kenne ich mich aus und wenn Dich diese Sichtweise intressiert gerne, die oben von Dir gegebene trifft es nicht wirklich, nur glaube ich mich zu erinnern, Du sagtest, das hätte alles keine Relevanz, noch nicht mal verteidigend, wenn sie als Rassistin beschimpft wird.

Und bitte mir geht es hier um Objektivität. Das dieser Artikel in teilen absolut grottenschlecht und skandalös ist, der Meinung bin nicht nur ich und das er in den letzten Tagen durch die Hilfe anderer User und Deiner objektiver geworden ist, sicher auch. Ein Konflikt entsteht doch nur, weil sich hier insbesondere eine Person gegen solche Objektivierungen auflehnt und das bin nicht ich. --Mr flapdoodle (Diskussion) 18:48, 20. Jan. 2014 (CET)

Was soll denn eine „offiziell anerkannte Religion“ sein? Das Christentum ist erst im vierten Jahrhundert offiziell anerkannt worden. Trotzdem war es doch schon vorher eine Religion, stimmt#s?

Blavatsky selbst hat, wie ich dir zitierte, gesagt, Theosophie wäre „die Religion“. Da kann man schlecht kommen und sagen, sie wäre keine, oder? --Φ (Diskussion) 19:19, 20. Jan. 2014 (CET)

Staatlich anerkannt, offiziell eben. Und es gibt ja noch nicht mal eine herrschende Religionsdefinition. Das das Selbstverständnis der TG nicht die einer Religion ist, wird ja hier auf Wiki klar. Theosophie ist nicht die Theosophische Gesellschaft, die Theosophie hat sie nun wirklich nicht begründet, Plutarch schreibt ja schon von Theosophie in seiner Moralia und die TG schließt durch ihre Ziele aus, das es eine Religion ist, "Bildung einer universellen Bruderschaft der Menschheit" und das ist durch Sekundärliteratur von mir belegt worden, wo es da Probleme gibt verstehe ich nicht, weil die Primärliteratur es anders sieht? Kümmert es hier auf einmal jemanden, was Mde. Blavatsky sagte? Sie bezieht damit konkret auf die Geheimlehre.

Hingegen ist es vielleicht wünschenswert, unzweideutig festzustellen, daß die in diesen Bänden, wenn auch noch so fragmentarisch und unvollständig enthaltenen Lehren weder der indischen, der zoroastrischen, der chaldäischen oder der ägyptischen Religion, noch dem Buddhismus, Islam, Judentum oder Christentum ausschließlich angehören. Die Geheimlehre ist die Essenz von allen diesen. Die in ihrem Anbeginn aus ihr entsprungenen verschiedenen religiösen Systeme werden nunmehr in ihr ursprüngliches Element zurückgeleitet, aus dem jedes Mysterium, und Dogma entsprossen ist, sich entwickelt hat und ins Sinnliche herabgezogen worden ist. (Geheimlehre, Bd. I, S.22 im Abschnitt Vorrede)

In diesem Sinne wird die Geheimlehre als "Ur-Religion" verstanden, aber es ist einfach eine Lehre die für alle Menschen und Glaubensrichtugnen dieser und der zukünftigen Welt veröffentlicht worden ist und nicht nur für die Mitglieder der TG. --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich sollte dem vlt. zusammenfassend hinzufügen: Da man also weder die Theosophie als Religion bezeichnen kann, noch die Theosophische Gesellschaft, und wohl auch nicht ein Buch allein (Die Geheimlehre), eine Lehre für alle Menschen und kein "heiliges Buch" mit Glaubenszwang, so wird man nun auch nicht begründet behaupten können, HPB hätte eine Religion gegründet, zumal sich das nirgends belegen lässt oder wie begründen das eure Sekündärquellen konkret außer mit ihrer persönlichen Meinung, dass es so gewesen wäre? Wenn hier keine solche Begründungen vorgebracht werden, bin ich berechtigt, den Absatz bzgl. des strittigen Punktes umzugestalten. --Mr flapdoodle (Diskussion) 08:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Absatz: Skandale, Schwindeleien, Flucht nach Europa: Nur die Vorwürfe gegen sie waren Schwindeleien

Hier sollte man vielleicht erwähnen, dass durch die Untersuchung von Dr. Harrison (SPR) eindeutig festgestellt wurde, dass die Briefe nicht von Madame Blavatsky sind, so wie es ihr vorgeworfen wurde, die Vorwürfe also falsch sind und zugleich mit dem Rckrüuf des Hodgens Report, wo diese Vorwürfe gemacht wurden, von der SPR selbst für ungültig erklärt wurden und das 1986. Zudem auch die Vorwürfe der Coulumbs als Fäslschung entlarvt wurden.

Hier Auszüge aus dem Buch „H. P. Blavatsky und die SPR – eine Untersuchung des Hodgons-Berichts aus dem Jahre 1885 von Dr. Vernon Harrison, Theosophischer Verlag GmbH, 1998; zitiert wird aus der Eidesstattlichen Erklärung des Autors (S.78 ff.) aufgrund dessen der Hodgens Bericht von der SPR als ungültig erklärt wurde:

>> Ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen und bekräftige dieses unter Eid: (...)

(3) In den Fällen in den es möglich war, Hodgons Aussagen anhand des direkten Zeugnisses von Originaldokumenten zu überprüfen, werden seine Aussagen entweder für falsch oder für im betreffenden Zusammenhang nicht von Bedeutung befunden. Dies gilt insbesondere für die drei Hauptaussagen, an denen er seine gesamte Behauptung auffängt, dass die Meisterbriefe von Helena Blavatsky in betrügerischer Absicht mit verstellter Handschrift selbst geschrieben wurden.

(4) Die Lektüre der Meisterbriefe hat bei mir den starken Eindruck hinterlassen, dass es sich bei den Autoren „KH“ und „M“ um real existierende und über einen unverwechselbaren Stil verfügende menschliche Wesen handelte und nicht um Halbgötter oder Schalen (Elementale oder „Geister“, Anm.) (...)

(7) Es ist nahezu sicher, dass die belastenden Blavatsky-Coulomb Briefe, um die Hodgons in seinen Bericht viel Aufhebens macht, verloren gegangen oder zerstört worden sind. Nur wenige haben diese Briefe jemals zu Gesicht bekommen. Helena Blavatsky wurde der Zugang zu ihnen verwehrt. (...) Es gibt zwingende Indizien dafür, dass es sich bei den Briefen (oder zumindest bei ihren belastenden Teilen) um von Alexis und Emma Coulomb – die hierfür sowohl triftige Gründe als auch reichlich Mittel hatten – angefertigte Fälschungen handelte. <<

Hier auch der Widerruf der SPR: http://www.blavatsky.net/gen/refute/sprpress.htm

Das sollte m. E. auch geändert werden. Danke, gez. T (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 10:16, 15. Jan. 2014 (CET))

siehe meine aw eins tiefer.--Mr. Froude (Diskussion) 18:49, 15. Jan. 2014 (CET)

Absatz: Letzte Jahre und Tod: Der Hodgens-Report war eine große Lüge

Es wird in diesem Absatz über mehrere Zeilen vom Hodgens-Report geschireben und dann in Klammern im letzten Satz, das dieser Report vollkommen haltlos ist. Was soll den das? Da stimmt das Verhältnis aber nicht und den Report als "quasi wissenschaftliche Bestätigung" zu bezeichnen, sollte wenn nicht komplett gestrichen, so doch geändert werden. Hier wiederum Auszüge aus dem Buch „H. P. Blavatsky und die SPR – eine Untersuchung des Hodgons-Berichts aus dem Jahre 1885 von Dr. Vernon Harrison, Theosophischer Verlag GmbH, 1998; zitiert wird aus der Eidesstattlichen Erklärung des Autors (S.78 ff.) aufgrund dessen der Hodgens Bericht von der SPR als ungültig erklärt wurde:

>> Ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen und bekräftige dieses unter Eid:

(1) Beim Hodgons-Bericht handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Studie. Es liest sich mehr wie ein Auszug aus einer gerichtlichen Untersuchung, dokumentiert jedoch lediglich das Plädoyer eines Anklagevertreters, der sich bereits zu Beginn seiner Untersuchung seine Meinung gebildet hat und dann nur noch an Beweismitteln interessiert ist, gleichgültig wie zweifelhaft diese sind, die zur Untermauerung seines Standpunktes dienen können. (...)

(2) Entweder war Richard Hodgons mit den Grundzügen des englischen Rechts nicht vertraut oder er missachtete diese. Er zitiert mündliche und unbestätigte Aussagen nicht genannter Zeugen. Er führt Dokumente an, die weder in seinem Bericht abgedruckt sind noch identifiziert werden können. Er stellt Mutmaßungen als feststehende Tatsachen dar. Er setzt seinen Schriftsachverständigen so lange zu, bis er von diesem die erwünschten Antworten erhält. (...) <<

Man beachte auch meinen Absatz darüber Namens "Absatz: Skandale, Schwindeleien, Flucht nach Europa: Nur die Vorwürfe gegen sie waren Schwindeleien." der weitere Ausführungen aus dem Buch enthält. Man sollte den betreffenden Absatz doch viel kürzer fassen, da es sich eh nur um Lügen handelte und dafür ein wenig mehr auf die Widerlegung eingehen, sie aber mindestens aus der Klammer nehmen und diesen Fakt direkt zu Beginn der Ausführungen einfügen.

Hier auch der Widerruf der SPR: http://www.blavatsky.net/gen/refute/sprpress.htm

Das sollte m. E. auch geändert werden. Danke, gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 10:16, 15. Jan. 2014 (CET))

Nach welchen Kriterien wählst du aus, ob du jemanden für glaubwürdig hältst? Hodgson - unglaubwürdig. Harrsion - glaubwürdig. Warum so herum und nicht andersrum? --Hob (Diskussion) 10:25, 15. Jan. 2014 (CET)

Nicht ich wähle aus. Es handelt sich um Fakten. Der Report wurde widerrufen und zwar von der Organisation (SPR) die in veröffentlicht hat und das von einem ihrer Mitglieder (Dr. Harrison). Er ist demnach ungültig. Wenn es andersrum wäre, wäre der Report noch gültig, deshalb. Gez. T.

Ah so. Bis zu Harrisons Veröffentlichung waren also Hodgsons Aussagen Fakten, dann Harrisons Aussagen. Und wenn die SPR das morgen wieder für ungültig erklärt, ist es wieder wie vorher? Die sind wohl so eine Art Psi-Vatikan? Also eigentlich ist das nicht die übliche Art und Weise, wie Wikipedia Quellen beurteilt. --Hob (Diskussion) 10:36, 15. Jan. 2014 (CET)

Du siehst das soweit richtig, bis auf "Psi-Vatikan" und den letzten Satz, denn da kann ich Dir nicht folgen. Und ja, im Augenblick ist der Hodgens-Report zweifelsfrei ungültig, weil widerrufen (http://en.wikipedia.org/wiki/Hodgson_Report und http://www.blavatsky.net/gen/refute/sprpress.htm ), aufgrund der eingehenden Untersuchungen eines Experten in Fälschungsfragen ( Dr. Harrisson: http://en.wikipedia.org/wiki/Vernon_Harrison ) der seine beeidete Arbeit publiziert hat bspw. in „H. P. Blavatsky und die SPR – eine Untersuchung des Hodgons-Berichts aus dem Jahre 1885 von Dr. Vernon Harrison", Theosophischer Verlag GmbH, 1998 und da aufgrund dessen der Report widerrufen wurde sind demnach natürlich alle Anschuldigungen, die in diesem Report erhoben wurden, nichtig. Ich habe aus dem Buch zitiert und gebe Links an, die auf Wikipedia zu finden sind, bspw. auch der zum Widerruf der SPR. => In welcher Art und Weise, frage ich Dich also, sind das konkret für Wikipedia unzureichenden Quellenangaben? Und könntest Du mir vlt. auch konkret schildern, wie sich für Dich und anhand welcher vergleichbarer Fakten, die Sachlage anders darstellt? Danke. Gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 11:06, 15. Jan. 2014 (CET))

en:Hodgson Report sagt: "Harrison does not address the evidence that Blavatsky was simply another fraudulent medium". Harrison hat Fehler in einigen Aussagen von Hodgson gefunden, und die SPR, in der Psi-Gläubige sicher in der Mehrzahl sind und waren, hat das zum Anlass genommen, das ganze unerwünschte Dokument beiseite zu schaffen. Die SPR behauptet zwar, keine Agenda zu haben, aber daraus folgt nicht, dass alles, was sie tut, tatsächlich unbeeinflusst von den Ansichten der jeweiligen Akteure ist.

Aber meine Ansicht spielt keine Rolle, genausowenig wie deine Ansicht, die du als Tatsache zu verkaufen versuchst. In Wikipedia wird das, was die Quellen sagen, genannt, und es werden auch die Quellen selbst genannt. Es gibt keinen Grund, Harrison so sehr gegenüber Hodgson zu bevorzugen wie du das möchtest. Das kannst du an dem von dir verlinkten Artikel en:Hodgson Report nachlesen: da steht: Hodgson sagt dies, und Harrison sagt das. Da steht nicht: so ist es, weil Harrison das so gesagt hat. Da steht nicht: es ist Tatsache, dass Hodgson beschummelt hat und dass Blavatsky nicht beschummelt hat. Der Leser darf das selbst beurteilen. Insbesondere da es nur zwei Personen gibt, die sich damit intensive beschäftigt haben, und beide zu krass entgegengesetzten Ansichten kommen. Wenn es so wäre, dass es Tausende Untersuchungen zu dem Thema gibt, und Hodgson die einzige Ausnahme wäre, dann wäre es gerechtfertigt, Hodgson zu benachteiligen. Aber so ist das einfach nur dein POV. --Hob (Diskussion) 11:44, 15. Jan. 2014 (CET)

Der erste Absatz ist Deine POV. Und im Augenblick wird Hodgens gegenüber Harrison bevorzugt, was doch nicht sein sollte, laut den von Dir selbst eben vorgebrachten Wiki-Regeln. Zudem: Der Report ist vom Publisher widerrufen worden und damit ungültig. Das ist nicht meine Meinung, sondern Fakt. Die Anschuldigungen sind obsolet. Es steht nicht Aussage gegen Aussage, sondern nur noch Harrisons Aussage. So sieht nunmal die Faktenlage aus und jetzt muss nur noch der Absatz angepasst werden. Danke, gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 12:07, 15. Jan. 2014 (CET))

Und warum steht das dann nicht so in der englischen WP? Wegen den WP-Regeln. Und die gelten hier genauso wie dort.

Du wirst es nicht schaffen, dauerhaft als Tatsache in den Artikel zu bekommen, dass HPB echte übernatürliche Phänomene ausgelöst hat. Auch wenn der Psi-Vatikan behauptet, dass es so ist.

Wie wär's, wenn du den Artikel einfach per Psychokinese änderst? Das hinterlässt keine Spuren im Änderungslog, und dann merkt es keiner. --Hob (Diskussion) 12:18, 15. Jan. 2014 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass ich "Psi-Phänomene" hier verankern will? Das ist absurd. Es geht weder in dem Absatz noch in Harrisons Untersuchung noch in dem Widerruf um "Psi-Kräfte". Mir geht es um die klar und deutlich widerlegten Anschuldigungen bezüglich der Coulumbs und den Meisterbriefen und vor allem um die neutrale Darstellung, an der ja auch Dir gelegen ist, wie Du bekundest und die offensichtlich nicht gegeben ist.

Außerdem steht das, was Du meinst, was nicht auf Wikipedia steht, doch sogar in diesem Artikel: >> 1986, also gut hundert Jahre später, publizierte die SPR eine neuerliche Untersuchung, in der sowohl die Anschuldigungen Coulombs als auch Hodgsons Schlussfolgerungen verworfen wurden. << und das, sicher auch Deiner Meinung nach, wegen der WP-Regeln. (nicht signierter Beitrag von 85.181.89.112 (Diskussion) 13:20, 15. Jan. 2014 (CET))

"Außerdem habe Blavatsky im Zusammenhang mit dem „Erscheinen“ der Briefe paranormale Phänomene vorgespiegelt." Sagt Hodgson. Aber das war ja alles gelogen, folglich...

Da steht nicht: "Der Hodgson-Report war eine große Lüge", wie deine Überschrift es behauptet. Da steht, dass die SPR etwas veröffentlicht hat, das Hodgsons Schlussfolgerungen verworfen wurden. Also nicht: "ist gelogen", sondern, "SPR behauptet, dass es nicht haltbar ist". Das ist auf mehreren Ebenen etwas anderes. Ich erkläre dir das jetzt nicht nochmal.

Außerdem steht im aktuellen HPB-Artikel nicht "in Klammern im letzten Satz, das dieser Report vollkommen haltlos ist", sondern dass jemand behauptet, dass es so ist. So gehört es sich auch. Du erweckst mit deinen Formulierungen ganz heftig den Eindruck, dass du nicht zwischen "Person X sagt, dass A wahr ist" und "A ist wahr" unterscheidest, falls du mit Person X einer Meinung bist. --Hob (Diskussion) 13:48, 15. Jan. 2014 (CET)

Du sagst: "Außerdem steht im aktuellen HPB-Artikel nicht "in Klammern im letzten Satz, das dieser Report vollkommen haltlos ist", sondern dass jemand behauptet, dass es so ist." Da widerspreche ich Dir, wie ich finde zu Recht, denn in Klammern im Artikel steht: >> 1986, also gut hundert Jahre später, publizierte die SPR eine neuerliche Untersuchung, in der sowohl die Anschuldigungen Coulombs als auch Hodgsons Schlussfolgerungen verworfen wurden. <<

Und da die SPR den Hodgens-Report in Auftrag gegeben und veröffentlicht hat und diesen Report in einer späteren Veröffentlichung von 1986 verworfen hat, was anderes bleibt denn da übrig, dass alle darin enthaltenen Anschuldigen obsolet sind. Verstehe bitte, ich möchte gar nicht so weit gehen, lass' doch von mir aus die Phänomene drin, wenn Du willst, denn es geht mir wie so oft schon gesagt lediglich um die Coulomb-Affäre und die Meisterbriefe, auf die sich Harrison und der Widerruf der SPR tatäschlich bezieht. Hinsichtlich dessen dürfte es also gar kein Problem zwischen uns bestehen. Mir sind die Phänomene egal, mir geht es um den Fakt, das der Hodgens-Report von der SPR, die ihn zu verantworten hatte, in den genannten Punkten widerrufen wurde, um die es mir auch geht, d.h. darum, dies neutraler/genauer darzustellen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.70.211 (Diskussion) 14:40, 15. Jan. 2014 (CET))

Da Dir Hob bereits erklärt hat warum was wie zu gewichten ist und dem in dieser bio nichts hinzuzufügen ist, werde ich bzgl. PSI noch nachtragen dass die meisterlichen Briefe zT in HPBs Handschrift verfasst waren, von ihr an sie selbst von auswärtigen Postämtern aufgegeben wurden und heute im Museum zu besichtigen sind.--Mr. Froude (Diskussion) 18:47, 15. Jan. 2014 (CET)

Ja und ich kann Dir auch sagen in welchem Museum und auch, dass Dr. Harrison sie dort untersucht hat und eine Untersuchung gemacht hat aufgrund der die Behauptungen, sie habe die Briefe selbst geschrieben, wiederrufen wurden, dabei handelt es sich nämlich um den längst ungültigen weil widerrufenen Hodgens-Report. Hört ihr, der Report ist widerrufen worden und ungültig, obsolet und damit alle darin enthaltenen Anschuldigungen, weil die Organisation die in in Auftrag gegeben hat, die SPR, widerrufen hat. Und diese längst als falsch entlarvten Behauptungen die nirgends mehr eine Gültigkeit haben, werden hier ausführlich behandelt. Warum? --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:14, 15. Jan. 2014 (CET)

Brilliant, dass denen das erst nach 4 Generationen eingefallen ist, oder? --Mr. Froude (Diskussion) 21:34, 15. Jan. 2014 (CET)

Meine POV? Sie hätten ihn niemals widerrufen, wenn sich nicht Dr. Harrison der mühsamen und zeitaufwendigen Arbeit als Sachverständiger angenommen hätte. Da kommt wohl nur einer aller hundert Jahre, aber der hat gereicht. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:54, 15. Jan. 2014 (CET)

Alle 100 Jahre wieder? Du meinst bei Harrison handelte es sich um eine Reinkarnation von Christian Rosencreutz?--Mr. Froude (Diskussion) 22:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Wo sage ich das denn? Wie kommst Du darauf? Findest Du diese Art der Diskussion zielführend? Und was willst Du mir damit sagen? Hast Du auch noch was Sachliches zu diesem Topic vorzubringen? --Mr flapdoodle (Diskussion) 07:00, 16. Jan. 2014 (CET)

Der Grundsatz der neutralen Gewichtung wird in diesem Absatz massiv verletzt. Es wird über mehrere Zeilen ausführlich über die Lügen-Vorwürfe des Hodgsons Report geschrieben und alle Vorwürfe ausgebreitet und dann der Fakt, dass dieser Report seit 20 Jahren von der SPR wiederrufen wurde, weil er absolut unhaltbar war, wiird in Klammern im letzten Satz angeführt! Mir scheint das unter Kritik mit ein paar kurzen Sätzen besser untergebracht zu sein, dabei sollte der Widerruf des Reports einleitend aufgeführt werden. Spricht etwas dagegen es so zu machen? Danke --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:40, 20. Jan. 2014 (CET)

Absatz: Lehre: Die Echtheit des Buch des Dzyan wurde schon lange nachgewiesen (erl.)

Es geht konkret darum:

>> Ihre eigene Lehre stellte Blavatsky 1888 hauptsächlich in Die Geheimlehre dar,[93] deren entscheidendes Kernstück die ihrer Phantasie entsprungenen von ihr gefälschten Stanzen von Dzyan sind. <<

Das ist falsch.

Den Beweis der Existenz und Echtheit der Bücher des Dzyan erbrachte der Tibetologe David Reigle 1983. Das kann in seinen Büchern nachgelesen werden, bspw. in „The Books of Kiu-Te or the Tibetan Buddhist Tantras“ oder „Blavatsky's Secret Books: 20 Years Research into the Tibetan Books of Kiu-Te“.

Ich zitiere außerdem: „H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie“ von Sylvia Cranston und Carey Williams, Edition Adyar, 2. Aufl. 1995 wie folgt:

>> Was die Quelle der Strophen des Dzyan angeht, wurde eine überraschende Nachricht im Jahr 1983 veröffentlicht -, dass das Geheimnis nun vom Tibetologen David Reigle gelöst wurde. Er schreibt in seinem siebzigseitigem Buch „The Books of Kiu-te“ (Wizards Bücherregal, San Diego, CA, 1983):

Die Bücher von Kiu - te werden in H.P. Blavatskys monumentalen Werk „Die Geheimlehre“, beschrieben als eine Reihe von hoch okkulten Werken, von denen einige in der Öffentlichkeit sind, und andere ein Geheimnis. Die Ersteren sollen im Besitz eines tibetischen Gelugpa-Kloster gefunden werden können. Zu letzteren gehöre das Buch Dzyan, aus denen eine Reihe von Strophen übersetzt wurden, um den Kern der Geheimlehre zu bilden. Das Buch der Dzyan, wird gesagt, ist der erste Band der Kommentare zu den geheimen Büchern von Kiu-te und zur gleichen Zeit ein Glossar der öffentlichen Bücher von Kiu-te. (Das lateinische Wort glossarium bezeichnet dabei als Objekt ein "Buch", das (ver)alte(te) oder fremde Wörter erläutert, Anm.)

Obwohl die oben genannten Informationen bereits am Ende des 19. Jahrhunderts bekannt gemacht wurden, ist die tatsächliche Identität der öffentlichen Bücher von Kiu-te ein Geheimnis geblieben. Weder die Tibeter noch die westlichen Gelehrten kannten Bücher mit diesem Namen. Sie wurden daher als Ausgeburten H. P. Blavatskys Phantasie betrachtet, zusammen mit allem anderen in der Geheimlehre.

Aber durch eine einfache Rückverfolgung der Referenz die sie gab, konnten sie nun positiv identifiziert werden. Wie sie sagte, können sie in der Tat in der Bibliothek eines tibetischen Gelugpa-Kloster gefunden werden, wie auch in denen der anderen Sekten (Kargyudpa, Nyingmapa und Sakyapa), und es sind in der Tat sehr okkulte Werke, die von der gesamten tibetisch-buddhistischen Tradition als Verkörperung die geheimen Lehren Buddhas angesehen werden. Und wie nun gezeigt wurde, war es nur die Rechtschreibung des Wortes, welche die bisherigen Versuche sie zu identifizieren, vereitelten. <<

Das sollte m. E. auch geändert werden. Danke, gez. T (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 10:30, 15. Jan. 2014 (CET))

Auch hier wieder: deine Autoritätsgläubigkeit ist kein Maßstab für Wikipedia-Artikel. Du glaubst dem Reigle, dass, was er schreibt, die reine Wahrheit ist. Wikipedia sollte das nicht tun, so wie es in WP:NPOV steht. --Hob (Diskussion) 11:48, 15. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, dann ist zu der Aussage, die jetzt auf Wikipedia bezüglich der Behauptung es handle sich beim Buch des Dzyan um "Phantasie", folgende Quelle angegeben: "James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen. Politik, Kultur & Okkultismus im 20. Jahrhundert. Marix, Wiesbaden 2008". Worin unterscheidet sich nun hinsichtlich Deiner Auslassung diese Quelle von der Meinigen und ist denn Deiner Meinung nach die Behauptung des "Phantasieprodukts" eine neutrale? Danke für die Aufklärung, gez. T.

Weiß ich nicht. Ich habe Webb nicht gelesen. Ich denke, keiner wird was dagegen haben, wenn du im Artikel ergänzt "Webb führt aus, dass" oder "Webb behauptet, ohne das näher zu begründen, dass" oder "Webb belegt ausführlich, dass", je nachdem.

Artikel entwickeln sich durch Diskussionen. Wer meint, dass sein Weltbild zu schlecht wegkommt, kann das auf der Diskussionsseite begründen, und wenn er das gut macht, kann er erreichen, dass der Artikel dauerhaft angepasst wird. Aber jemand, der wie du darauf beharrt, dass seine Meinung die Wahrheit ist, wird in einer solchen Diskussion nicht weit kommen. --Hob (Diskussion) 12:25, 15. Jan. 2014 (CET)

Du sagst: "Ich denke, keiner wird was dagegen haben, wenn du im Artikel ergänzt "Webb führt aus, dass" oder "Webb behauptet, ohne das näher zu begründen, dass" oder "Webb belegt ausführlich, dass", je nachdem."", d.h. folgende Änderung wäre machbar?

ORIGINAL: "Ihre eigene Lehre stellte Blavatsky 1888 hauptsächlich in Die Geheimlehre dar,[93] deren entscheidendes Kernstück die ihrer Phantasie entsprungenen von ihr gefälschten Stanzen von Dzyan sind.[94]"

ÄNDERUNGS: Entgegen dem 1986 durch den Tibetologen David Reigle erbrachten Nachweis der Existenz des Buch des Dzyan [Quelle seine Bücher oder das von mir zitierte] besteht die Ansicht, das die Stanzen von Dzyandas, welche das Kernstück ihrer hauptsächlich 1888 in der Geheimlehre dargestellten Lehre bilden[93], ihrer Phantasie entsprungenen sind.[94]

Btw: "Stanzen von Dzyandas" ist ohnehin leicht nachvollziehbar falsch, entweder Buch des oder Strophen des Dzyan.

Du sagst weiterhin: "Artikel entwickeln sich durch Diskussionen. Wer meint, dass sein Weltbild zu schlecht wegkommt, kann das auf der Diskussionsseite begründen, und wenn er das gut macht, kann er erreichen, dass der Artikel dauerhaft angepasst wird. Aber jemand, der wie du darauf beharrt, dass seine Meinung die Wahrheit ist, wird in einer solchen Diskussion nicht weit kommen."

Das ist doch nur wieder Deine POV. Lassen wir das und konzentrieren uns auf die Diskussion, auf die Fakten und Argumente und bleiben möglichst sachlich und lassen unsere persönliche Meinung außen vor. Danke. gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.70.211 (Diskussion) 13:35, 15. Jan. 2014 (CET))

Ich habe nun eine Änderung an dem Absatz vorgenommen und die gegenteilige Meiunung vorerst drin gelassen, aber mir wird nun auch klar, warum hier so eine veraltete Meinung enthalten ist, den James Webb, der als Quelle angegeben ist, ist 1980 gestorben https://de.wikipedia.org/wiki/James_Webb_%28Historiker%29 , der Nachweis der Existenz des Buch des Dzyan erfolgte jedoch 1986! Man sollte diese "Phantasie"-Behauptung also komplett streichen, die durchaus bis 1986 insonfern richtig war, als dass es eine Meinung zu diesem Thema war. --Mr flapdoodle (Diskussion) 07:52, 16. Jan. 2014 (CET)

David Reigle ist kein Tibetologe, jedenfalls hat er keinen Lehrstuhl in diesem Fach. Er ist ein theosophischer Privatgelehrter (um es mal höflich auszudrücken), dessen Arbeiten im wissenschaftlichen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird. Reigles angebliche Forschungsergebnisse werden widerlegt von Tim Maroney: The Book of Dzyan, Oakland 2000. --Φ (Diskussion) 10:41, 16. Jan. 2014 (CET)

Dieses Buch ist nicht Dein Ernst oder doch? Eine Reihe, wo es um die Verquickung von Horrorliteratur und Okkultismus geht von einem Projektleiter für SW-Projekte (Maroney)? Kannst Du da auch was konkretes vorbringen, bspw. ein Zitat aus dem Buch oder wie kommst Du darauf? Ich werde mich mal versuchen mit Reigle in Verbindung zu treten, der jahrzehntelang auf dem Gebiet geforscht hat, ggf. gibt das was her für eine eigene Seite, wie Du es hier andeutest. --Mr flapdoodle (Diskussion) 13:16, 16. Jan. 2014 (CET)

Wer nimmt den Reigles angebliche Forschungsergebnisse außerhalb der Theosophie ernst? Meines Wissens niemand. Damit ist es als Informationsquelle gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 14:10, 16. Jan. 2014 (CET)

Wäre mir auch neu. Ich setze deshalb zurück & füge anschließend den aktuellen Forschungsstand hinzu.--Mr. Froude (Diskussion) 14:41, 16. Jan. 2014 (CET)

Was ist den für Dich "außerhalb der Theosophie"? Definiere das mal genauer, damit ich Dir die Frage beantworten kann. Und "Meines Wissens" ist doch Deine private Meinung und aufgrund der entschiedest Du das? Und noch bevor meine Antwort abgewartet wird, wird gehandelt (Mr. Froude setzt direkt zurück), weil er das auch mit seiner privaten Meinung so "konkret" zu belegen sucht. Ich fragte Dich außerdem, in wiefern nun Hr. Maroney Hr. Reigle wiederlegt hat oder ist Deine nicht Antwort hier gleichbeudetent mit "gar nicht" und Du kommst deshalb mit dem "Argument" Deiner privaten Meinung, ganz abgesehen, dass das dann mit Marony ein sehr billiges Täuschungsmanöver wäre? Noch kann ich die Neutralität nicht erkennen, https://de.wikipedia.org/wiki/NPOV#Grunds.C3.A4tze der Leser sollte sich seine eigene Meinung bilden und dafür gehören die Ergebnisse Reigles ganz sicher dazu, weil sie wesentlich sind, insofern es eben auch andere Meinung zu diesem Punkt gibt. Und was genau hast Du an der Quelle auszusetzen? Etwa seinen Glauben? --Mr flapdoodle (Diskussion) 15:43, 16. Jan. 2014 (CET)

Du prüfst die in den Fußnoten angegebenen Quellen nicht nach weil sie doch falsch sind? Dann werde ich jetzt zum besseren Leseverständnis unter "Kritik" einstellen, dass es sich bei den als tibetisch ausgegeben Belehrungen der HPB, die sich als "thibetanische Buddhistin" ausgab, meistens um grobe Entstellungen handelte, die mit dem tibetischen Buddhismus nichts gemein hatten. Einverstanden?--Mr. Froude (Diskussion) 16:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Diskutiere das mit mir bitte im entsprechenden Absatz und nicht hier. Hier geht es um etwas ganz anderes. Ich hätte gerne erstmal meine Fragen beantwortet und Deine privaten Meinungen für was Du dieses oder jenes hälst, interessiert mich im Moment nicht, verstehe das bitte. Danke. --Mr flapdoodle (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Außerhalb der Theosophie heißt: Von Nichttheosophen.

Tim Maroney, The Book of Dzyan, S. 57 f. schreibt, dass Reigle, „ein orthodoxer Theosoph“, nur sehr wenig gefunden habe, um seine These zu untermauern, das Buch von Dzyan wäre eine authentische Schrift aus dem alten Tibet. So führe er als Beleg einen tibetischen Bibliothekar an, den man aber ausschließlich aus Blavatsksys Werke kennt, der also wahrscheinlich erfunden ist. Reigle könne keine einzige Textzeile nachweisen, die sowohl im Buch von Dzyan als auch in den wissenschaftlich belegten tantrischen Texten des alten Tibet vorkommt. Reigle behaupte, nachgewiesen zu haben, dass Blavatsksys Zitate aus dem Buch von Dzyan aus der Tradition des tantrischen Kalachakra stammen, doch seien die konzeptuellen Unterschiede zwischen beiden Denksystemen immens. Daher sei es unwahrscheinlich, dass Blavatsky das Kalachakra wirklich gekannt habe. Auch ignoriere Reigle das Problem, dass es für die Sprache, in der das Buch von Dzyan angeblich verfasst sei, keinerlei Nachweise gebe.

Reigles These spielt in der Fachwissenschaft (zB der Tibetologie) keine Rolle. Solche Außenseiterthesen muss man in der Wikipedia nicht nacherzählen, sie sind irrelevant. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 16:21, 16. Jan. 2014 (CET)

Und Hr. Maroneys Meinung spielt in der Tibetologie eine Rolle? Ich denke nicht, damit ist sie also irrelevant und natürlich auch alle anderen Aussagen die etwas zum Buch des Dzyan sagen und in der Tibetologie keine Rolle spielen, löscht du sie oder soll ich? Und alles was also von "Theosophen" stammt (was verstehst Du darunter genau, wie machst Du das fest, anhand welcher Kriterien?) ist für den Artikel über die Theosophin HPB irrelevant? Also darf bspw. wenn es um Platonismus geht, nichts darin enthalten sein, was von Platonisten stammt? Ist das auch die offzielle Meinung von Wikipedia? Ich halte das für eine Diskriminerung wenn ich ehrlich bin. Die drei Grundsätze für Belege sind alle erfüllt. --Mr flapdoodle (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2014 (CET)

Lieber Mr flapdoodle, wenn du Angaben im Artikel haben willst, musst du nachweisen, dass sie aus zuverlässigen Informationsquellen stammen. Das hast du bisher nicht getan.

Außerdem solltest du deine Belege prüfen, ob auch andere Werke unabhängig davon zu demselben Ergebnis gekommen sind, damit man nicht irrtümlich eine Außenseitermeinung als Stand der Forschung in den Artikel einpflegt. Ich hab das mal für dich gemacht und herausgefunden, dass Riegles Position erstens umstritten ist und ihr zweitens in der Wissenschaft kein Gewicht beigemessen wird. Vielleicht habe ich nur nicht gründlich genug gesucht, das Gegenteil musst du mir aber erst beweisen.

Nur unter Theosophen findet Riegle Anerkennung. Das macht seine These nicht unbedingt falsch, nur würde ich dasselbe Misstrauen gegen Behauptungen hegen, die nur innerhalb der evangelischen Kirche für wahr gehalten werden, die von Katholiken, Theosophen, Muslimen und Atheisten aber durch die Bank ignoriert werden. Dann ist es wahrscheinlich ein Glaubenssatz, aber keine Tatsache mit intersubjektivem Wahrheitsanspruch.

Jetzt klarer? Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:13, 16. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich im Prinzip genauso wie Phi. Reigle an sich ist keine ungeeignete Informationsquelle, allerdings sollten seine Ausführungen nicht unreflektiert übernommen werden. Bevor man von einer Zuverlässigkeit der Informationen sprechen kann, müssen die Infos mit denen anderer Autoren abgeglichen werden WP:Q#Belege_prüfen. Kommt man hier zu einem positiven Ergebnis, kann Reigle meines Erachtens durchaus rein.

Andererseits halte ich es für eine schwere Anschuldigung, fremden Personen "Fälschung", "Betrug" usw. vorzuwerfen. Mit solch schweren Vorwürfen sollten wir hier bei WP generell vorsichtig sein. Deshalb sollte zunächst Mr. Froudes Edit einer kritischen Belegprüfung unterzogen, also mit den Ausführungen anderer Autoren abgeglichen werden. Wenn es kein etabliertes, gut gesichertes Wissen ist, dass Blavatsky das Buch Dzyan gefälscht hat, dann muss die Anschuldigung draussenbleiben. Dass es sich um gesichertes Wissen handelt, muss Mr. Froude nachweisen. Ich sehe hier Mr. flapdoodle zunächst einmal nicht in der Belegpflicht, das Gegenteil zu beweisen.

Im übrigen ist die betreffende Behauptung im Artikel POV-mäßig formuliert. Ich werde das zunächst mal entsprechend entpoven. Schönen Gruß --Argonautika (Diskussion) 18:06, 16. Jan. 2014 (CET)

Nein. Wir haben einen wissenschaftlichen Beleg und die doch sehr zweifelhafte Behauptung eines selbsterenannten Tibetologen ohne jede nachgewiesene Rezeption in derr wissenschaftlichen Literatur. Nach WP:Q ist den wissenschaftlichen Quellen stets der Vorzug zu geben, und wieso eine so krasse Außenseitermeinung hier verbreitet werden soll wie die von Reigle, wäre erst einmal zu begründen. Meines Erachtens gehört das allenfalls in den Artikel Buch des Dzyan. --Φ (Diskussion) 18:36, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich gebe dir ja insoweit Recht. Mir geht es aber zunächst nicht um Reigle, sondern um WP:Q#Belege_prüfen. Eine einzelne Quelle stellt kein gut gesichertes, etabliertes Wissen dar. Und bei Fälschungsvorwürfen sollten wir ein bisschen zurückhaltend sein, was das Einstellen in den Artikel als unstreitige Tatsache anbetrifft. --Argonautika (Diskussion) 19:03, 16. Jan. 2014 (CET)

William Emmette Coleman hat das Dingen schon vor über hundert Jahren als Fälschung bezeichnet, siehe hier. Linus Hauser, Kritik der neomythischen Vernunft, Paderborn 2005, S. 329, nennt es fiktiv. Bei Frick, Licht und Finsternis, scheint auch was zu stehen, da müsste Froude mal nachschlagen. Die TRE schreibt interessanterweise von der „fiktiven (?) „vorgeschichtlichen“ östlichen Geheimschrift (Book of Dzyan)“, da wird also die Authentizität nicht gänzlich ausgeschlossen.

Mein Vorschlag: Hier nur eine knappe Bemerkung, dass es Zweifel an der Authetizität des Werks gibt, der Rest gehört nach Buch des Dzyan. Alle einverstanden? --Φ (Diskussion) 20:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Ja, einverstanden. --Argonautika (Diskussion) 20:16, 16. Jan. 2014 (CET)

Mal wieder was Grundsätzliches: Solange eine Behauptung wie "wurde gefälscht" nicht bewiesen wurde, und da ist eine unbewiesene Behauptung in einer wissenschaftlichen Publikation die heir angeführt wird auch nicht der Geringste Beweis, gilt die Unschuldsvermutung. Und soetwas unbewiesen zu äußern, ist eine Verleumdung, auch üble Nachrede genannt und aufgrund der vielen gegenteiligen Hinweise hier sogar eine vorsätzliche. Zudem bei der Schwere des Vorwurfs muss es über jeden Zweifel erhaben bewiesen sein und wie sagt man, im Zweifel für den Angeklagten. Das wird hier völlig ignoriert und es wird wie wild beschuldigt?! Dann doch lieber alles in der Seite zum Buch ausdiskutieren. Aber ich halte es in jedem Fall für einen Fortschritt in die richtige Richtung und in dem Sinne: Ja, einverstanden. Woran mach man denn nun konkret die Fälschung fest. Woran bitteschön? Und wie gesagt, zu Coleman kommen wir noch, hoffe das ist nicht Deine einzige Quelle, denn wie er es begründet hat, weiß ich, das wird Dir nicht weiterhelfen. Er war übrigens Hausmeister, nichts gegen den Beruf, nur mal so, weil Du es so mit Wissenschaftlern hast. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:16, 16. Jan. 2014 (CET)

Gut, dann hier eine zweite Quelle dazu: George Mead, der seinen BA und MA mit Auszeichnung in Cambridge absolvierte, wo er Griechisch und Latein studierte und Philosophie in Oxford, schrieb später Bücher über Gnosis, hermetische Philosophie und die Ursprünge des Christentums.(...)

Er sagt folgendes (Auszugsweise):

"Ich suchte seit Jahren nach jeder Spur von den Originalen oder von Fragmenten die dem (Strophen des Dzyan) ähneln und habe bisher nichts gefunden. Wenn wir die Originale bekommen, wir könnten nach nichts Besseren fragen, war es doch das Material, welches wir wollten. Darauf antwortete mir Professor Max Muller (berühmter Orientalist, Anm.) in einer kurzen Notiz, indem er auf zwei Verse in der Stimme der Stille hinwies, von denen der sagte, sie wären ganz Westlich in ihren Gedanken, und deshalb verraten sie ihre Unechtheit. Ich antwortete, dass ich es sehr schade finde, dass er nicht auf die Texte hingewiesen hatte, der der „Stimme der Stille“ oder einer Strophe des „Buch der Dzyan“ zugrunde liegen und dennoch würde ich gerne seine Kritik (das die Strophen von ihr erfunden wurden, Anm.) veröffentlichen und mir das Recht reservieren, sie zu kommentieren (...) aber ich habe von diesem Tag an gewartet, auf den von ihm versprochenen Beweis, dass HPB in dieser wunderbaren literarischen Schöpfungen nichts weiter tat, als aus missverstanden, fragmentarischen Übersetzungen einen fantastischen bunten Lumpen für Narren zusammenzustricken. Und ich füge immer noch das Angebot hinzu, für jede und jeden der Orientalistik, der gegenüber mir die lächerliche Behauptung des verstorbenen Nestors (Max Müller, Anm.) des Orientalismus gut machen möchte. Und ich nenne gut überlegt diese Passagen in ihren Arbeiten wunderbare literarische Schöpfungen, nicht aus der Sicht eines Enthusiasten, der nichts von orientalischen Literatur oder den großen kosmogonischen Systemen der Vergangenheit versteht, oder der die Theosophie als eine Weltreligionen verankert sieht, aber mit einem reifen Urteil von jemanden, der seit rund zwanzig Jahren mit dem Studium gerade solche Themen beschäftigt ist" (...) (Quelle: H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie“ von Sylvia Cranston und Carey Williams, Edition Adyar, 2. Aufl. 1995)

Zu Deinen übrigen Auslassungen:

(1) Worauf stützt Du Dich konkret mit der Aussage: "und herausgefunden, dass Riegles Position erstens umstritten ist und ihr zweitens in der Wissenschaft kein Gewicht beigemessen wird."?

(2) Inwiefern hat außer Martin Brauen noch jemand anderes diese seine Meinung?

(3) Zu "nur würde ich dasselbe Misstrauen gegen Behauptungen hegen, die nur innerhalb der evangelischen Kirche für wahr gehalten werden.": Wenn Meunungen kontrovers sind, dann sollten sie als kontroverse Meiunungen aufgeführt werden, nachm einem Kenntnisstand der Regeln. Schaue Dir bitte die Artikel über die evangelische Kirche an und erkenne, dass sehr viele Fakten darin entalten sind, die nur in der evangelischen Kirche Gültigkeit haben.

(4) Wahrscheinlich, Vielleicht etc., so liest sich das bei Dir und deshalb sollen wir bzw. die User hier nicht auch die andere Seite der Medaille lesen können? Obwohl doch alles neutral sein soll, also beide (Meinungs-)Seiten zu Wort kommen sollen, wenn doch nunmal das Thema ganz offenischtlich kontrovers ist?

(5) Du sagst "eines selbsterenannten Tibetologen" woran machst Du das bitte fest? Nennst Du hier Reigle einen Hochstapler? Mit welcher Begründung?

(6) Du sagst "wieso eine so krasse Außenseitermeinung hier verbreitet werden soll wie die von Reigle, wäre erst einmal zu begründen." Ähm, wieviel Mio. Theosophen gibt es Weltweit? Davon ungeachtet haben wir bereits eine zweite Meinung, s. meine Ausführungen oben.

(7) Zu Colemann ^^ machen wir besser einen eigenen Absatz auf. --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:28, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Mr flapdoodle, dein erstes Zitat ist natürlich keine wissenschaftliche Quelle. Sie zitiert nur zwei Wissenschaftler, aber ob das stimmt, was Mead und Müller da gesagt haben soll? Zudem soll Mead ja Blavatskys Texte „literarische Schöpfungen“ genannt haben: Dann sind die Zitate also nicht authentisch, oder wie ist das zu verstehen? Die Übersetzung scheint auch etwas schief zu sein: ist sie von dir?

Dass Riegles Behauptung umstritten ist, habe ich belegt. Dass sie in der Tibetologie nicht rezipiert wird, ist mein Verdacht, denn ich habe keine Rezeption gefunden. Dass ich mich da irre, müsstest du mir nachweisen. Dass die Echtheit des Buch des Dzyan „nachgewiesen“ wäre, wie du vollmundig in der Überschrift formuliert, kann man so uneingeschränkt jedenfalls nicht sagen.

Martin Brauen kenne ich nicht.

Nicht alle kontroversen Ansichten müssen in WP-Artikeln nacherzählt werden, nur die, die wissenschaftlich rezipiert sind.

Ist Riegle denn ein Tibetologe? Einen Lehrstuhl hat er jedenfalls nicht.

Mein Vorschlag war, in diesem Artikel nur kurz zu erwähnen, dass die Authetizität des Buchs von Dzyan bezweifelt wird und die Kontroverse in den ::::::::::::::Spezialartikel zu referieren. bist du einverstanden? MfG, --Φ (Diskussion) 22:42, 16. Jan. 2014 (CET)

Es gibt keine einzige nachweisbare Vorlage für die Stanzen und es kann auch keine geben. Wie denn auch? Dazu müsste Blavatsky in Tibet gewesen sein. In Tibet war sie aber nur in ihrer Fantasie. Wenn Riegle also die fiktive Reise in ein fiktives tibetanisches Kloster (das es auch nicht gibt) für bare Münze nimmt, kann er das ja gerne machen. Aber who cares?--Mr. Froude (Diskussion) 00:56, 17. Jan. 2014 (CET)

@Phi: Ja, die unzureichende Übersetzung ist von mir aus dem englischen, aber mittlerweile habe ich die Quelle auch in deutsch vorliegen. Das sind nur Auszüge. Er bezeichnet es als literarische Schöpfungen, da ja auch diese Strophen irgendwann mal jemand niedergeschrieben haben muss und das im Vergleich zu den Anschuldigungen, sie wären von der unwissenden und dummem Mde. Blavatksy einfach als unsägliche Kompilation hingestammelt worden, wie es Hr. Müller https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Max_M%C3%BCller äußerte und der eben auch keine Beweise vorbringen konnte, dass es ein Versatz aus vorhandener Sanskritliteratur ist, wie er es unüberhörbar sein Leben lang tat, unbewiesen, warum wohl. Mache sich hier jeder sein eigens Bild.

Und nochwas Grundsätzliches: Stelle Dir mal die Wikipedia vor ohne all die Inhalte, die nicht wissenschaftlich rezipiert werden. Was fällt Dir auf? Und zudem: Das Riegles Behauptung umstritten ist, hast Du belegt mit einer Quelle die wissenschaftlich nicht rezipiert wird. Legst Du den Maßstab den Du für andere anlegst auch an Dich an? Wir sollten vernünftig bleiben. Du sagst er wird wissenschtl. nicht rezipiert, vermutest es, findest aber keine Beweise und nun soll ich Dir nachweisen, dass Du Dich irrst? Nur mal rhetorisch: Ich behaupte er wird rezipiert, finde aber dafür keine Beweise, nun beweise Du mir, dass ich mich irre. Es geht doch m.E. um folgendes: Es gibt auf Wiki oft wissenschaftliche und nicht wissenschaftliche Meinungen und beide (wenn es um eine Person geht ganz sicher) haben ihre Berechtigung hier neutral aufgeführt zu werden, sofern sie relevant sind und von denen wir hier sprechen sind das beide, das habe ich doch zur Genüge belegt.

Fassen wir zusammen: Wir haben David Reigle, der 20 Jahre lang nach dem Buch geforscht hat und dessen Existenz nachgewisen und das in mindestens zwei Büchern veröffentlich hat, eines davon online zur Verfügung. Wir haben die Bio die zudem George Mead zitiert, der ebenso mehrere Jahrzehnte auf dem Gebiet tätig war (dies wurde auch anderwärts veröffentlicht) und zudem Mio. von Theosophen, für die es ein bewiesener Fakt ist, dass der Nachweis erbracht wurde. Und es gibt die (unbelegte, wozu ich gleich noch komme) gegenteilige Meinung. Nur letztere wird bisher aufgeführt. Ich stimmte dir bereits oben zu, dass ich es auch als einen guten nächsten Schtitt ansehe, diesen Punkt auf den Dzyan-Artikel zu verlegen und hier nur anzumerken, dass deren Echtheit kontrovers diskutiert wird. Ich denke da sind wir uns drei gegen eins einig. --Mr flapdoodle (Diskussion) 08:30, 17. Jan. 2014 (CET)

@Mr. Froude: Du sagst "Es gibt keine einzige nachweisbare Vorlage für die Stanzen und es kann auch keine geben. Wie denn auch?" und zeigt, dass Du schlecht informiert bist oder wurdest. Das sie sich alles, was sie schrieb, nur ausgedacht hat, von dieser Idee ist man einmütig schnell und schon zu ihren Lebzeiten abgekommen. Es ging ab einen bestimmten Punkt immer nur noch darum, dass sie angeblich abgeschrieben und kompliliert hat. Der Vorwurf lautete hinsichtlich der Strophen des Dzyan und diese Vorwürfe gründen nunmal ursprünglich in Max Müller und seiner Autorität, dass diese Strophen aus bisheriger dem Westen bekannter Literatur kompliliert wurden. Das ist der Vorwurf, aber keiner konnte sagen, woraus sie es kompiliert hat. Warum wohl? Und warum nun das der Vorwurf ist, macht vlt. ein Vergleich klarer: Denn sich diese Strophen ausgedacht zu haben, erscheint einen Orientalisten oder Experten in etwa so plausibel, wie jemanden vorzuwerfen, er habe sich eine korrekte technische Anleitung für ein Flugzeug im Detail nur allein aus seiner Fantasie ausgedacht.

Das sie in Tibet war, bezeugt nun gerade ihr außerordentliches Wissen, welches sie über bestimmte tibetanische Literatur hatte und auch verschiedene konkrete Beschreibungen, die man im Laufe der Jahrzehnte, als es zugänglicher wurde, in beiden Fällen bestätigen konnte.

Zu Deinen anderen Auslassungen zitiere ich nochmal das bereits Eingangs angeführte Sachbuch: "Die Bücher von Kiu - te werden in H.P. Blavatskys monumentalen Werk „Die Geheimlehre“, beschrieben als eine Reihe von hoch okkulten Werken, von denen einige in der Öffentlichkeit sind, und andere ein Geheimnis. Die Ersteren sollen im Besitz eines tibetischen Gelugpa-Kloster gefunden werden können. Zu letzteren gehöre das Buch Dzyan, aus denen eine Reihe von Strophen übersetzt wurden, um den Kern der Geheimlehre zu bilden. Das Buch der Dzyan, wird gesagt, ist der erste Band der Kommentare zu den geheimen Büchern von Kiu-te und zur gleichen Zeit ein Glossar der öffentlichen Bücher von Kiu-te. (...) Aber durch eine einfache Rückverfolgung der Referenz die sie gab, konnten sie nun positiv identifiziert werden. Wie sie sagte, können sie in der Tat in der Bibliothek eines tibetischen Gelugpa-Kloster gefunden werden, wie auch in denen der anderen Sekten (Kargyudpa, Nyingmapa und Sakyapa), und es sind in der Tat sehr okkulte Werke, die von der gesamten tibetisch-buddhistischen Tradition als Verkörperung die geheimen Lehren Buddhas angesehen werden. Und wie nun gezeigt wurde, war es nur die Rechtschreibung des Wortes, welche die bisherigen Versuche sie zu identifizieren, vereitelten." Das existiert alles nicht meinst Du?

Es steht also Aussage gegen Aussage, wobei Deine, wie so oft unbegründet ist. Denn Du wirfst Mde. Blavatsky und David Reigle vor zu lügen. Bitte belege das etwas konkreter. Worauf stützen sich Deine Quellen k o n k r e t ? --Mr flapdoodle (Diskussion) 08:59, 17. Jan. 2014 (CET)

Was ist denn das für wirres Zeug? Glaubst du, deine Gesprächspartner hier durch schiere Textmenge totquantschen zu können? Du hast nicht auf meine Frage geantwortet, vielleicht hast du sie gar nicht gelesen: Ich schlug vor, die Angaben zum Buch von Dzyan hier ganz knapp zu halten und in dem Spezialartikel zu behandeln. Kommt da noch ne Antwort? --Φ (Diskussion) 10:52, 17. Jan. 2014 (CET)

Es gibt zwei Absätze, einer für Dich und einer für Mr. Froude, gekennzeichnet durch das @ Und ich schrieb in Deinem Absatz: "Ich stimmte dir bereits oben zu, dass ich es auch als einen guten nächsten Schtitt ansehe, diesen Punkt auf den Dzyan-Artikel zu verlegen und hier nur anzumerken, dass deren Echtheit kontrovers diskutiert wird. Ich denke da sind wir uns drei gegen eins einig." Jetzt also zum Dritten mal, Ja. Danke --Mr flapdoodle (Diskussion) 11:38, 17. Jan. 2014 (CET)

Die Spekulationsblase wer alles zu wissen glaubt was für eine Kompilation die Stanzen sein könnten gehört in den Dzyan-Artikel. Riegle ist dort aber kaum von Bedeutung da er nur Kiute „wiederkäut“. Da sie nie in diesem tibet. Kloster war, ist und bleibt es Fiktion, weshalb HPBs auf Basis ihrer 100 Bücher & einigen geborgten letztlich aus einer Kanjur-, Tanjur oder Soharschrift abgekupferten Legenden, bis zum Beweis des Gegenteils, hier als Fantasie und Hochstapelei zu bezeichnen sind.--Mr. Froude (Diskussion) 22:18, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich bin gerade mit David Reigle in Kontakt. Schon mal soviel: Er hat mehrere Veröffentlichungen in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen zu diesem und anderen Themen in dieser Fachrichtung, auch sein Buch wurde in Fachkreises rezipiert. Das alles wird hier zur gegenbenen Zeit veröffentlicht. Und Du kommst wieder nur mit einer Menge Behauptungen, und davon ein großer Teil falsch. Wir kommen zu diesen Punkten, auch zu Tibet, nur Geduld und immer der Reihe nach, denn im Augenblick sind genug Punkte offen wie ich finde.

Und Wenn jemand behauptet, etwas ist gefälscht, wie Du, dann sollte er das nachweisen. Solange er das nicht über jeden Zewifel erhaben tut, gilt die Unschuldsvermutung. Wie oft muss ich Dir das noch sagen. Weder Max Müller noch andere haben ihre Behauptungen bewiesen. Und auch Du lässt hier nur heiße Luft ab und bringst nichts konkretes vor, auch so bei Rassimsusvorwürfen. So aber geht es nicht. Unbegründet andere als Lügner und Rassisten zu beschimpfen ist ein juristischer Tatbestand. All das ist Dir heir schon sehr oft gesagt worden, dass Einzige aber was von Dir kommt sind immer nur unbegründete Anschuldigungen und zwar der übeslten Sorte. Beweise vorzubringen dafür hattest Du nun genug Zeit. Du vertrittst also hier nur Deine Verleumderische POV wie es aussieht und soetwas hat auf Wiki nichts zu suchen. --Mr flapdoodle (Diskussion) 08:03, 18. Jan. 2014 (CET)

Hallo Mr flapdoodle, angedeutete Drohungen mit rechtlichen Schritten, wie du sie hier mit deinem Hinweis auf eine angebliche Straftat äußerst, gelten in der Wikipedia als persönliche Angriffe und können zu einer Sperre deines Accounts führen, siehe WP:KPA#Beispiele. Lass das also bitte.

Wie angekündigt, hab ich im Artikel die Angaben zum Book of Dzyan gestrafft und neutralisiert. Die Zweifel an ihrer Authentizität stehen jetzt im Abschnitt Kritik. Ausführlicher kann das, wer mag, im Lemma Buch des Dzyan erläutern. Ein entspanntes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2014 (CET)

VM ist raus. [1]--Mr. Froude (Diskussion) 12:15, 18. Jan. 2014 (CET)

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Rassistisches Weltbild: Aber sicher nicht in der Geheimlehre! (erl.)

Vorausgeschickt: Rasse war damals (19. Jh.) ein gängiger wissenschaftlicher Begriff auch im Bezug zum Menschen, wie auch Arier, und keineswegs mit den heutigen Assoziationen besetzt und an und für sich ist daran nichts rassistisch. Das kann man auf Wikipedia nachlesen. Nun zum Absatz:

Wiki: >> In Blavatskys Theosophie werden die Arier als fortgeschrittene und die Juden als bösartige, verschlagene und machthungrige Rasse charakterisiert.<<

Das sollte mal jemand anhand der Geheimlehre nachweisen, das wird wohl nicht möglich sein, weil es falsch ist und demnach gestrichen werden sollte.

In den Lehren wurde die dritte Menschheit (Wurzelrasse) wird in den Lehren Lemurier genannt, die vierte Menschheit wird die atlantische genannt und die fünfte oder derzeitige Menschheit, das sheißt alle derzeit lebenen Menschen wird in den Lehren die arische Menschheit genannt (s. auch weiter unten im Absatz). Dass der in der Geheimlehre genutzte Kontext von „arisch“ absolut nicht als Vorlage rassistischer Lehren nutzbar ist, belegt auch folgendes Zitat:

Geheimlehre: >> Die ârischen Rassen zum Beispiel, die jetzt vom dunkelbraun, beinahe schwarz, rot-braun-gelb, bis hinab zur weißesten Milchfarbe variieren, sind nichtsdestoweniger alle von ein und demselben Stamm, der fünften Wurzelrasse, und entspringen von einem einzigen Vorfahren, der in der indischen Exoterik mit dem generischen Namen des Vaivasvata Manu benannt wird. << (Quelle: Die Geheimlehre, PDF-Online-Version, Band II, S. 427)

Wiki: >> Der Historiker George L. Mosse bezeichnet Blavatskys Benutzung historischer Mythen zur Beschwörung eines „Mysteriums der Rassen“ als starken mystischen Impuls im modernen Rassismus und sieht in der von Blavatsky entfachten Welle des aus den U.S.A. kommenden, sich über die Welt ausbreitenden Spiritualismus einen Faktor für die Entwicklung des Rassismus überhaupt. <<

Jedem Historiker ist klar, dass der Rassismus aus dem Sozialdarwinismus kam und nicht aus dem Spiritualismus. Ich zitiere mal Goodrick-Clarke, der ja hier so oft angeführt wird, der das auch belegt hinsichtlich des Nationalsozialismus bzw. der Ariosophie und demnach sollte dieser Satz entfernt werden:

Goodrick-Clarke: >> Der Rassimsus war für die ariosophische Darstellung der nationalen Konflikte und der deutschen Tugenden von grundlegender Bedeutung. Arthur de Gobineaus Schrift über die Überlegenheit der nordisch-arischen Rasse (...) war ein früher Klassiker. (...) Da die Sozialdarwinisten von der Notwendigkeit eines Existenzkampfes überzeugt waren, meinte man den Ariern (oder vielmehr den Deutschen) das Schicksal des Untergangs ersparen zu können, wenn man nur die Rasse reinhielt. Dieser schrille Aufruf zum rohen Rassenkampf und zur eugenischen Reform fand im Deutschland der Jahrhundertwende bereits Akzeptanz. (...) Die zentrale Bedeutung des „arischen“ Rassismus in der Ariosophie, wenn auch mit okkulten Begriffen der Theosophie vermischt, lässt sich auf Besorgnisse um die Rasse im deutschen Sozialdarwinismus zurückführen. << (Quelle: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Nicholas Goodrick-Clarke, marixverlag, Lizenzausgabe 2004 (Original v. 1982), S.21)

Weiter im entsprechendne Wiki-Absatz: >> Zentrales Kernstück in Blavatskys Geheimlehre ist eine Rassenlehre die vom Kult der Rasse, des Blutes, des Übermenschen und der Ich-Auflösung handelt. <<

Es geht um "Rassen" nur in der Anthropogenesis, das in einer von drei Bänden der Geheimlehre und dort nur in geschätzt einem Drittel. Das als Kern der Geheimlehre zu bezeichnen, ist unhaltbar. Der Rest ist einfach falsch, denn es geht nicht um Blut und einen Rassenkult, wo sind denn hierfür die fundierten Quellenangaben? Wenn ein Dritter etwas behauptet, sollte das doch auch an der Geheinmlehre nachvollzogen werden können, die ich sehr gut kenne und darin findet sich soetwas garantiert nicht. Das sollte geändert werden. Und es ist geradezu eine Ironie, wenn eine solche Formulierung überhaupt in einem so traurigen Zusammenhang gestattet ist, dass Theosophie ein solcher Rassismus vorgeworfen wird, wobei doch die theosophische Lehre klar und deutlich aussagt, das gerade durch die Vermischung der jetzigen Völker, die neuen und höheren Stufen der Menschheit erklommen werden, s. bspw. folgendes Zitat:

Geheimlehre: >> Die Menschheit in ihrem gegenwärtigen Zustande ist somit sicherlich zum größten Teile durch die aufeinanderfolgende Kreuzung einer Anzahl gegenwärtig unbestimmter Rassen gebildet worden. So sind die Amerikaner in nur drei Jahrhunderten zeitweilig eine „ursprüngliche Rasse“ geworden, bevor sie eine Rasse für sich und streng getrennt von allen andern jetzt existierenden Rassen wurden. Sie sind, kurz gesagt, die Keime der sechsten Unterrasse (d. h. der in ferner Zukunft folgenden nächsten (Unter-)Entwicklungsstufe der Menschheit, Anm.) << (Quelle: Die Geheimlehre, PDF-Online-Version, Bd. II, S. 782 (Kommentar Schluss))

Weiter im entsprechende Wiki-Absatz: >> Blavatskys rassistische Annahmen unterteilen die Menschheit in fünf verschiedene Wurzelrassen ungleicher Herkunft und ungleichen Wertes, die sich wiederum in etliche Unterrassen gliedern: <<

Soweit richtig bis auf "und ungleichen Wertes", das ist falsch und wird wohl nicht belegbar sein anhand der Geheimlehre.

Weiter im entsprechendne Wiki-Absatz: >> Ägypter, Griechen und Römer werden von ihr zum „Überreste der Atlanto-Arier“ erklärt. Blavatsky gab vor, mit den Lehrern der „lemuro-atlantischen Dynastie der Priesterkönige“ in Verbindung zu stehen, die auf der Insel Shambala in der Wüste Gobi wohnen würden <<

Auch das ist hanebüchen. Wo sagt sie das denn, mit dieser Verbindung, ich bezweilfe stark, dass sie das jemals gesagt hat. Shambala findet einmal Erwähnung in der Geheimlehre und das in einem ganz anderen Kontext.

Der Rassenbegriff hatte in der Geheimlehre nur sehr selten überhaupt den damaligen wissenschaftlichen-biologischen Charakter, denn vielmals nutzt sie es im Sinne von Völkern, aber auch im Sinne von Wurzelrasse, was die gesamte derzeitige Menschheit einschließt. Die Quintessenz aus den Lehren ist es, ein tugendhaftes Leben zu fürhren.

Was H. P. Blavatsky in ihrem Buch „Praktischer Okkultismus“ schrieb, gibt einen Eindruck, wie hoch die Ideale der Theosophen waren und sind, deren höchsten Streben als Konsequenz der theosophischen Lehre vor allem ein tugendhaftes Leben ist:

>> Wer nicht praktischen Altruismus pflegt, wer nicht bereit ist, seinen letzten Bissen mit einem anderen zu teilen, der schwächer oder ärmer ist als er, wer es verabsäumt, seinem Mitmenschen zu helfen, wo immer er ihn leiden sieht, und (...) welcher Rasse, welchem Glauben immer er angehören mag, wer sich dem Schrei des menschlichen Elends taub zeigt, wer hört, wie ein Unschuldiger verleumdet wird, und ihn nicht verteidigt, als wäre es er selbst, der ist kein Theosoph. << (Quelle: Praktischer Okkultismus, Helena Petrovna Blavatsky, Adyar-Verlag Graz, 1. Aufl. 1977, S. 66 f.)

Es besteht an diesem Absatz wirklich dringender Überarbeitungsbedarf. Danke, gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.67.105 (Diskussion) 12:07, 15. Jan. 2014 (CET))

Bitte prüfe zunächst die angegeben Quellen und Dissertationen. Denn auf der Grundlage Deiner Privatmeinungen wie: ich "..bezweilfe stark, dass sie das jemals gesagt hat." können wir hier unmöglich diskutieren. Und bitte etwas kleinere Disk-Häppchen ohne diese eingestreutes HPB-Zitat-Picking mit dem Du was auch immer beweisen willst. Ja das wäre netto. --Mr. Froude (Diskussion) 18:07, 15. Jan. 2014 (CET)

Wieso sollte ich eine Sekundärquelle prüfen, wenn ich doch die Aussage viel besser am Orignial, um das es hier geht, wiederlegen kann, nämlich HPBs Lehre, welche doch lt. Artikel in der Geheimlehre zu finden ist und darauf beziehen sich doch wohl die Vorwürfe in diesem Absatz oder nicht? Und diese Widerlegungen der falschen Behauptungen ist das, was Du "HPB-Zitat-Picking" nennst und das ist nicht meine POV sondern es sind Zitate aus der Geheimlehre, die die gemachte Behauptung die ja in der Übrschrift des Absatzes deutlich wird, widerlegen. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:19, 15. Jan. 2014 (CET)

Du willst hier etwas beweisen (wiederlegen). Dass dafür ein WP-Artikel nicht das geeignete Forum ist, hat Dir Hob G. schon erklärt. EOD--Mr. Froude (Diskussion) 21:30, 15. Jan. 2014 (CET)

Ja das habe ich verstanden, es geht mir also darum, den Artikel objektiver zu gestalten, denn wie man sieht, kann man auch anderer gut belegter Meinung sein. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:56, 15. Jan. 2014 (CET)

Ob dieser Anschuldigungen (rassistisches Weltbild) und der von mir vorgebrachten Beweise, dass es sich dabei um Falschaussagen handelt, (wie auch hier und hier) werde ich den Absatz entfernen, sofern nicht bald tatsächliche Beweise dafür vorgebracht werden. Und nein, einfach nur einen Dritten zu zitieren ist nicht ausreichend, ob nun Wissenschaftler oder nicht. Hier wird HPB ein rassistisches Weltbild vorgeworfen. Und Ich bitte daher zu Recht, dass anhand von konkreten Äußerungen von Ihr selbst oder ihrer Lehren zu beweisen, nur so wird in diesem Fall ein Schuh draus. Falls das hier nicht zeitnah geleistet wird, was ich befürchte, nehme ich den Absatz raus. (nicht signierter Beitrag von Mr flapdoodle (Diskussion | Beiträge) 10:35, 17. Jan. 2014 (CET))

Hallo Mr flapdoodle, Wikipedia-Artikel sollen auf zuverlässigen Informationsquellen basieren, dh auf der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Thema. Diese wissenschaftliche Sekundärliteratur bezeichnet Blavatskys Weltbild als rassistisch, das ist im Abschnitt Helena Petrovna Blavatsky#Rassenlehre hinreichend belegt. Wenn wir nun selber dahergehen und anhand der Primärquelle Geheimlehre prüfen würden, ob das nun genuin rassistisch oder nur Zeitkolorit wäre (ich verstehe eigentlich den Unterschied nicht, denn das Zeitkolorit war nun mal rassistisch), dann wäre das Theoriefindung, und die ist hier explitzit unerwünscht. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 12:09, 18. Jan. 2014 (CET)

Es ist eben nicht hinreichend belegt, denn ich fordere euch nun schon seit Tagen auf, die konkreten Begründungen hier darzulegen, mit der eure Sekundärliteratur die Rassimsuvorwürfe rechtfertigt. Da ich eich anhand ihrer Lehre hier und andernorts oft konkret anhand ihrer Zitate und der ihrer Lehren um die es ja hier geht, gezeigt habe, dass sie nicht rassistisch sein kann, so habe ich berechtigte Zweifel an der Korrektheit eurer Sekundärquellen und deshalb: Wie begründen diese den Rassimsusvorwurf? Hier nun auf den Artikel zu verweisen und als Begründung wiederum eure Sekundärliteratur anzuführen ist ein Zirkelschluss. Ihr habt mir seit Tagen nicht eine konkrete Begründung gebracht, die diese Vorwürfe rechtfertigen. --Mr flapdoodle (Diskussion) 08:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 06:32, 22. Jan. 2014 (CET)

Absatz: Höhere intellektuelle und niedere Rassen: Eine wissenschftl. Sichtweise des 19. Jh. (erl.)

Mal was ganz Grundsätzliches: Es war damals eine wissenschaftliche Meinung so zu sprechen und H.P.B. bezog sich, wenn sie das tat auf die damalige Wissenschaft. Hier mal ein Zitat aus Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Agassiz#Agassiz_und_die_Evolutionstheorie :

>> Die Unterscheidung verschiedener Rassen, insbesondere von höheren zivilisierten Rassen einerseits und niederen Rassen andererseits war damals unter Zoologen weit verbreitet. <<

Sie hat nur die damalige (19. Jh.) allgemein anerkannte wissenschaftliche Sichtweise der wissenschaftlichen Welt widergegeben. Und sie ging noch nicht mal soweit, sich dem Sozialdarwinismus anzuschließen. Und keiner der damaligen Wissenschaftler ist heute als Rassist bekannt. Warum das so ist, mach ebenso Wikipedia klar, und zwar hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

>> Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet. Der Begriff Rassismus entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der kritischen Auseinandersetzung mit auf Rassentheorien basierenden politischen Konzepten. In anthropologischen Theorien über den Zusammenhang von Kultur und rassischer Beschaffenheit wurde der Begriff der Rasse mit dem ethnisch-soziologischen Begriff „Volk“ vermengt, z. B. von der „Völkischen Bewegung“ in Deutschland und Österreich. <<

Entscheidend ist doch : "zu Beginn des 20. Jahrhunderts". Und sie hat im übrigen wie in diesem Absatz geschrieben nie behauptet, dass die Tasmanier einfach verschwunden sind. Auch das ist falsch, wie folgendes zitat belegt:

>> Es ist ungenau, zu behaupten, daß das Aussterben einer niederen Rasse ausnahmslos eine Folge der von Kolonisten verübten Grausamkeiten oder Mißhandlungen sei. Änderungen der Lebensweise, Trunkenheit u. s. w. haben viel gethan; aber jene, welche sich auf solche Daten stützen, als ob sie eine vollständig genügende Erklärung der Schwierigkeit geben würden, können nicht der Phalanx von Thatsachen standhalten, die jetzt so dicht geschart sind. << (Quelle: Die Geheimlehre, Bd. II, Zusätze Abteilung VII)

Und nochmal: Sie wurden damals "niedere Rassen" genannt, da sie eine niedrigere Kulturstufe hatten und daraus wurde auch eine niedrigere Intelligenz abgeleitet. Ich könnte heute noch behaupten, dass Völker eine unterschiedliche und einige davon niedrige Intelligenz haben und sie dann aufgrund dessen niedrige Völker nennen. Das wäre a priori nicht rassistisch, sondern nur eine veraltete wissenschaftliche Theorie, denn ich würde gleichzeitig sagen, dass alle Völker den gleichen Wert haben, ungeachtet ihrer Kulturstufe.

Und das mich niemand falsch versteht. Ich hänge nicht solchen veralteten Theorien an. Mir geht es hier um eine korrekte Darstellung der theosophischen Lehren und diese sind nunmal nicht rassistisch, denn es handelt sich zuvoderst um ein geistiges Weltbild das vermittelt wird, das weder mit Rassen noch mit Völkern o.ä. wirklich relevant etwas zu tun hätte.

Auch hier besteht also Änderungsbedarf. Danke, gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.70.211 (Diskussion) 14:40, 15. Jan. 2014 (CET))

Ergänzung: Nochmals zur Verdeutlichung die Meinung H. P. Blavatskys in dem sie im Sinne der Theosophie spricht:

>> „Nehmen wir einen konkreten Fall“, sagte sie. „Nehmen wir die Engländer. Wie grausam sie sind! Wie schlecht sie meine armen Hindus behandeln!“ (...) „Aber was nützen die materiellen Errungenschaften (...) wenn man ihnen dauernd zu spüren gibt, dass sie eine mindere Rasse sind – eine niedrigere Kategorie von sterblichen - , Schweine nennen sie die Engländer, und glauben es auch. Nun genau das Gegenteil davon wäre universelle Brüderlichkeit. (...) Außerdem gibt es noch eine andere Seite auf die wir Theosophen immer hinweisen. In Wirklichkeit gibt es keine >minderen Rassen<, denn alle sind eins in einer gemeinsamen Menschheit. Und da wir alle (im Sinne der Monaden, Anm.) schon in jeder dieser Rassen inkarniert waren, sollten wir ihnen gegenüber brüderlicher sein. Sie sind uns als unsere Schützlinge anvertraut, und was machen wir? Wir fallen in ihre Länder ein, schießen sie vor ihren Häusern nieder, wie vergehen uns an ihren Frauen und rauben ihre Güter, und dann wenden wir uns mit kalter Scheinheiligkeit um und sagen, wir täten es nur zur ihrem Besten.“ << (Quelle: H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie von Sylvia Cranston und Carey Williams, Edition Adyar, 2. Aufl. 1995, S. 400; berichtet von Charles Johnston in „Helena Petrovna Blavatsky“, The Theosophical Forum, New York)

gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.85.234 (Diskussion) 15:51, 15. Jan. 2014 (CET))

Du bringst da glaube ich einiges durcheinander. In diesem Artikel geht es primär um HPB und nicht um Zoologen und "die Theosophen". Gruss--Mr. Froude (Diskussion) 17:56, 15. Jan. 2014 (CET)

Gut, dann lass uns den Absatz streichen oder hast Du konkrete Belege für HPS Weltbild außerhalb der Geheimlehre? Ich schon, nämlich das Zitat oben, wo sie sagt: "In Wirklichkeit gibt es keine >minderen Rassen<, denn alle sind eins in einer gemeinsamen Menschheit" was doch der Aussage des Absatzes, sie würde aufgrund niederer Rassen ein rassitisches Weltbild haben, vollkommen widerspricht!? Auf welche Quelle beziehst Du Dich denn? Wörtliche Zitate von Ihr oder Sekundäre Drittquellen voller unbelegter Behauptungen? Bringe doch hier bitte mal ein paar konkrete Zitate ein, um die Sichtweise des Absatzes konkret zu belegen, wenigstens gleichwertig wie ich. Wir sind hier auf Wikipedia und nicht in einem digitalen Wirtshaus und es geht hier um nicht weniger als einen Rassismusvorwurf. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:25, 15. Jan. 2014 (CET)

Da hier nicht "Sekundäre Drittquellen voller unbelegter Behauptungen" verwendet wurden kann auch niemand daraus zitieren. Unsere Artikel werden auf Basis unserer Regularien erstellt. Lies bitte Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? dann verstehst Du warum wir die "Übung" hiermit abbrechen können.--Mr. Froude (Diskussion) 21:43, 15. Jan. 2014 (CET)

Also ganz so einfach ist es nicht. Wenn einer in einer solchen zulässigen oder gewünschten Quelle etwas behauptet, was man mit dem Gegenstand um den es eigentlich geht, widerlegen kann, dann hat auch auf Wikipedia die zul. Quelle das nachsehen, meinst du nicht auch? --Mr flapdoodle (Diskussion) 22:01, 15. Jan. 2014 (CET)

Wenn hier nun keine konkreten Beweise für die Anschuldigungen vorgebracht werden, dann werde ich diesen Absatz abändern (über Hilfe würde ich mich freuen) und zwar insofern, als das man durchaus darauf hinweisen sollte, dass von niederen Rassen in der Geheimlehre gesprochen wird, aber dies im 19. Jh. die anerkannte wissenschaftliche Sichtweise war, auf die sich HPB auch bezieht, d. h. den bisherigen Text in etwa wie folgt ersetzen:

Blavatsky rezitiert im zweiten Band der Geheimlehre auch die in der Anthropologie des 19. Jh. übliche Unterscheidung zwischen „höheren und niederen Rassen“. Diese Einteilung geschah aufgrund unterschiedlicher Kulturstufen und daraus abgeleiteter unterschiedlicher Intelligenzveranlagungen der Rassen und gilt heute wissenschaftlich als obsolet.[1][2] Sie selbst hat in der Geheimlehre darauf hingewiesen, dass es sich bei einer solchen Einteilung um einen Trugschluss handelt.[3]

[1] s. dazu bspw. Das Menschengeschlecht, J. L. A. de Quatrefages, Brockhaus Verlag, 1878 [2] Deklaration von Schlaining: Gegen Rassismus, Gewalt und Diskriminierung (PDF), 1995, Abschnitt II: „Zur Obsoletheit des Begriffes der ‚Rasse‘“ [3] Die Geheimlehre, Bd. II, Strophe XII: "Auf diese Art wird der für die Einteilung der Menschheit in höhere und niedere Rassen gegebene Grund hinfällig und wird zum Trugschluß." --Mr flapdoodle (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2014 (CET)

Mr flapdoodle, die von dir angeführten Belege sind ungeeignet, da sie keine Aussagen zu Blavatsky machen oder Primärquellen sind. Lies bitte endlich Wikipedia:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Wir arbeiten hier nach der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, und die nennt sie rassistisch.

Deinen Hinweis, dass das damals die „anerkannte wissenschaftliche Sichtweise“ war, verstehe ich nicht. Wenn diese anerkannte wissenschaftliche Sichtweise rassistisch war und Blavatsky sie übernimmt, dann ist sie es auch, logisch. Oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:37, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich danke Dir für Deinen Beitrag. Ich freue mich, dass Du wieder dabei bist.

1. Zwei Fragen: Ist jemand rassistisch, der einen anderen weniger Intelligt nennt? Und ist einer rassistisch, der ein Volk weniger intelligent nennt?
2. Wenn ich anhand von Zitaten aus der Geheimlehre belegen kann, was ich hier oft getan habe, dass die Lehre von ihr nicht rassistisch sein kann, darf ich da nicht berechtigt darum bitten, dass mir hier mal jemand die konkreten Beweise der Sekundäliteratur vorlegt, die zu so einer den Lehren selbst um die es ja geht extrem widersprechenden Meinung führen?
3. Ich habe bspw. zudem auch Goodrick-Clarke angeführt, s. u. den 3W Thread.
4. Ja wenn sie rassistisch waren, dann hast Du recht, aber waren sie es? HPB'S Geheimlehre sagt nein, Goodrick Clarke sagt nein und meine Wenigkeit aber gut lassen wir die außen vor. Ich lese leider keine konkreten Vorwürfe, sondern nur die Hypothesen bspw. von Wegener, der damit wohl relativ alleine steht und zudem gegen Goodrick-Clarke hypothetisiert.

Wie siehst Du das? Danke. --Mr flapdoodle (Diskussion) 19:32, 18. Jan. 2014 (CET)

Eine eigene Ausdeutung der Geheimlehre kommt nicht in Frage, das wäre Theoriefindung.

Dass Goodrick-Clark explizit Blavatskys Rassismus bestritte, wäre mir neu. In Black Sun. Aryan Cults, Esoteric Nazism, and the Politics of Identity, New York Univ. Press 2003, S. 80, spricht er von „Blavatsky's mystical racism“.

Andere wissenschaftlichen Quellen, die Blavatsky rassistisch nennen, sind Ann Heilman: New Woman Strategies: Sarah Grand, Olive Schreiner, and Mona Caird. Manchester Univ. Press 2004, S. 98 und 257 (mit einem Zitat aus der Secret Doctrine!); Jürgen Osterhammel: Die Verwandlung der Welt. Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts. Beck, München 2009, S. 1154; Annika Spilker: Geschlecht, Religion und völkischer Nationalismus. Die Ärztin und Antisemitin Mathilde von Kemnitz-Ludendorff (1877-1966), Campus, Frankfurt am Main 2013, S. 196.

Ich sehe eigentlich überhaupt niemanden, der den Rassismus Blavatskys bestreiten würde. Wenn du wissenschaftliche Quellen hast, kannst du deren Thesen der Behauptung, Blavatsky sei rassistisch gewesen, gegenüberstellen. Wie man das macht, steht unter WP:NPOV. Wenn du aber keine hast, wirst du damit leben müssen, dass im Artikel eine Meinung steht, die du nicht teilst. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:04, 18. Jan. 2014 (CET)

Das Zitat von ihm bez. der Rassimsusherkunft, die er nicht aus der Theoophie kommen sieht, ist evident, aus (s)einem Standardwerk, wenn das für Dich neu ist, dann hast Du was gelernt, ist doch schön. Wenn Du hier drei Worte „Blavatsky's mystical racism" anführst, dann kann das aus dem Zusammenhang gerissen sein und alles und doch nichts bedeuten, sorry, die Vorwürfe sind sehr schwer und das damit zu begründen? Zweifelsfrei? Mit drei Worten die in der Geheimlehre so nicht vorkommen?

Und was sagt denn die bitte Menge, wenn nicht eine einzige konkrete Begründung für diese den Lehren widersprechende Ansicht vorgebracht wird? Leider nichtr eine. Und wo deute in den die Geheimlehre aus? Ich bringe Zitate aus der Geheimlehre, die die gegenteilige Sichtweise klar aufzeigen, ganz ohne Deutung.

Bei Dir sehe ich aber wie bei Mr. Froude leider, bei Dir zumindest zu diesem Thema, keine konkrete Zitate oder ähnliches, wie die seltsame R-Ansicht denn nun genau zu Stande kommt. Und Mir geht es im Augenblick nur darum, den Artikel neutraler zu gestalten, denn das ist er momentan ganz sicher nicht.

Niemand der den Rassismus abstreitet? Ist er denn schon bewiesen worden frage ich? Wo? Zeige mir doch mal ihre rassitischen Lehren, Grundsätze, Agenda?

Lese doch mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Theosophische_Gesellschaft über die Theosophische Gesellschaft (TG) die sie gegründet hat und ihre Ziele oder schaue dir die zahlreichen TG's weltweit an, wo bitte ist da Rassimsus? Das ganze Gegenteil leben die und Theosophen, nämlich Verbrüderung, Versöhnung und Menschneliebe, wie auch Helena Blavatsky, denn dafür steht sie mit ihrem ganzen Leben, und alle haben als Glaubensbasis die Geheimlehre.

Aber ja, sie schreibt von Rassen, dass aber allein, lieber PHi, ist eben noch kein Rassismsus, weder im 19. noch im 21. Jh., sondern eine Rassentheorie die auch nicht disrkiminierend sein kann und bei HPB ist sie es nunmal nicht, insbesondere in der Geheimlehre, die eine geistigee Lehre vermittelt, in der die Rassentheorie des 19. Jh., auf die sie (sellten) bezieht, nur eine marginale Randnotiz spielt. Sie nutzt Rasse nämlich viel öfter auch im Sinne von Wurzelrasse und das steht für die gesamte Menschheit, wie alle gehören nach den Lehren der 5. Wurzelrasse an. Ich führte das hier an Zitaten der Geheimlehre aus.

Wenn Du die Geheimlehre nie gelesen hast und nur solche Bücher wie Du oben zu dem Thema anführst, verstehe ich zwar wie Du zu Deiner Ansicht kommst, aber glaubst du denn wirklich, Du könntest fundiert über ihre Lehre mit mir sprechen, wenn Du sie selsbt nie gelesen hast? --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:43, 18. Jan. 2014 (CET)

PS, siehe auch hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Helena_Blavatsky#racial_theories ganz ohne Deutung die Lehre selbst um die es geht eindeutig NICHT RASSISTISCH! Neutraler, Lieber Phi, darum geht es.

Zunächst einmal heißt es nicht lese, sondern lies. Basale Deutschkenntnisse sollte man mitbringen, wenn man an einer Enzyklopädie mitarbeiten möchte.

Ich habe dir mehrere Belegstellen genannt, nach denen Blavatsky und ihre Geheimlehre als rassistisch bezeichnet werden. Dass das oben angeführte Zitat von Goodrick-Clark „evident“ wäre, sehe ich nicht. Das kann man vielleicht unterschiedlich deuten, das belegt aber erst einmal gar nichts. Du hast keinen einzigen Gegenbeleg gegen meine angeführt, nur Werbetexte über die angeblich hehren Ziele der Theosophen. Die inteessieren hier aber keinen. Damit ist die Diskussion hier zu Ende, denn hier geht es ausschließlich darum, was die seriöse wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema hergibt. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 21:04, 18. Jan. 2014 (CET)

1. Danke für den Hinweis. Wenn es ernst wird in der Diskussion, versuchst Du sie abzuwürgen und machst Dich davon, aber nicht ohne erst noch persönlich zu werden, denn dass ich grundlegende Deutschkenntnisse habe, sollte Dir nicht entgangen sein und wenn ich hier mal einen Fehler mache, ist das kein Grund beleidigend zu werden und mich hier ausschließen zu wollen. Zudem bat ich weiter unten auch um Hilfe bei der Erstellung der Artikeländerungen, da hast Du dich vornehm zurückgehalten. Wenn Du Dich davon machst, bitte, aber das hält mich noch lange nicht davon ab, hier meinen Standpunkt klar zu machen, bevor ich anfange den Artikel zu ändern.
2. Du hast mir mehrere Belegstellen genannt und was sagt das aus? Nichts! Wenn Du behauptest, Du kennst 3 Menschen, die behaupten, jemand sei rassitisch, dann wird dieser Jemand dadruch noch lange nicht zum Rassisten. Erst wenn sie es auch bewiesen haben, ist dem so. Und hast Du hier schon irgendetwas ordentlich begründet? Da Du ja so viel Literatur zur Verüfgung hast, die das Deiner Meinung nach so eindeutig tut, tue Dir keinen Zwang an und belege uns hier allen konkret, in wiefern Mde. Blavatsky bzw. Ihre Lehren rassisitsch waren, nur Mut. #
3. Deine wissenschaftliche Sekundärliteratur, macht angeblich die Aussage, sie hätte rassistische Lehren pupliziert. Ich zeige Dir hier aber nun schon länger, durch zahlreiche nackte und ungedeutete Beispiel-Zitate anhand ihrer Lehre, um die es ja hier geht und worauf sich ja auch Deine Autoren beziehen sollten, dass dem gar nicht sein kann. Also bitte ich Dich, aufgrund berechtigter Zweifel zu zeigen, wie denn Deine Autoren zu dem Schluss kommen. Vergeblich und oft bat ich dich darum und deshalb nehme ich an, dass es sich dabei um ebensolche absolut unbelegten Hypothesen handelt, wie bei Hr. Wegener, s.u. 3W Thread. Und Hypothesen hier in dem Artikel so hinzustellen, als wären sie Wahrheiten, das geht nicht und wird bald von mir zu Recht geändert werden.
4. Und wenn ich Goodrick-Clarke hier in einem ausführlichen Zitat aus einem international anerkannten Standardwerk anführe, dass das Gegenteil von dem beweist, was Du hier nur behauptest, dann ist das Deiner Meinung nach nicht relevant und nicht richtig? Kannst Du das näher begründen? Am Besten anhand von Sekundärliteratur meine ich, nicht nur anhand Deiner POV, die hier ja irrelevant ist, wie Du oft verkündest und ja auch von mir begründet widerelegt wurde.
5. Zudem, bei einem Rassismusvorwurf, sollte alles konkret und über jeden Zweifel erhaben bewiesen worden sein, ehe man solche Thesen in einem Wikipediaartikel veröffentlicht. Und hier stellt man unbewiesene Hypothesen als Wahrheit hin, aber das, lieber Benutzer Phi, ist nicht die Herangehensweise in Wikipedia, und zudem, wenn, dann gekennzeichnet auch möglichst neutral und alle relevanten Standpunkte. Und das man bei belegt berechtigten Zweifeln nach so vielen höflichen Bitten um konkrete Begründungen der Rassimsusvorwürfe, aber auch gar nichts vorgelegt bekommt von euch, dass hat schon ein sehr anrüchiges "Geschmäckle".
6. Es bestehen hier zwei Meinungen: (1) Sie war rassitsich und (2) Sie war nicht rassistisch. Und wenn ich die Regeln richtig im Kopf habe und keine wissenschaftlichen Quellen vorliegen, dann ist es durchaus auch hier erlaubt, auf andere Quellen zurückzugreifen und beachte bitte auch die Ausnahmen bei Kontroversen. Aber ich habe Dir ja vorhin mit Goodrick-Clarke (Zitat 3W Thread unten) zweifelsfrei gezeigt, dass es derartige anerkannte wisschtfl. Quellen gibt, wobei Du ja Goodrick-Clarke auf einmal seltsam genug unbegründet ablehnst, aber selbst wenn die Meinung sie oder ihre Lehren waren nicht rassistisch, nicht durch wissenschaftliche Quellen belegt werden können, dies aber andere gut recherchierte und anerkannte Quellen tun, s. bspw. auch das gut recherchierte Sachbuch "Sylvia Cranston und Carey Williams, H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie", dann sind diese Quellen natürlich zulässig und relevant.
7. Und auch Zitate aus der Geheimlehre selbst sind natürlich hier zulässig, in einem Abschnitt, in der es um Ihre Lehren geht. Wäre ja noch schöner, wenn hier einige wenige die Regeln verbindlich für alle so verquer auslegen, dass in einem Absatz, wo es um die Geheimlehre geht, nicht die Geheimlehre zitiert werden dürfte, wie dieser Artikel in seinen 39 anderen Sprachen ja auch hinreichend deutlich macht, d.h. dass dies natürlich zulässig ist, wenn dies neutral geschieht und sinnvoll ist.
8. Da sich hier Deine und Mr Frouds wenig stichhaltigen Argumente anfangen zu wiederholen, ihr lediglich mit POVs begründet, zugleich aber nicht gewillt seit oder es nicht könnt, eure schwerwiegenden Rassimsus-Anschuldigungen konkret zu belegen, werde ich demnächst zur Tat schreiten und den Artikel objektivieren, nachdem ich die Änderungen in diesem Bereich zur Diskussion gestellt habe. Denn eine der drei wichtigsten Grundregeln bezüglich der Belege lautet auch: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Mr flapdoodle (Diskussion) 08:25, 19. Jan. 2014 (CET)

Mr flapdoodle schreibt: „Du hast mir mehrere Belegstellen genannt und was sagt das aus? Nichts!“ Da höre ich auf zu lesen: In der Wikipedia geht es ausschließlich darum, was die wissenschaftliche Sekundärliteratur schreibt. Nur das ist das nachprüfbare Wissen, das in einer Enzyklopädie gesammelt werden soll. Alles andere ist Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung irrelevant. Sollte Mr flapdoodle Änderungen im Artikel vornehmen, ohne sie mit zuverlässigen Informationsquellen belegen zu können (nota bene: die Secret Doctrine gehört als Primärquelle nicht dazu), wird das unter Bezug auf WP:Q#Grundsätze revertiert werden. Wenn er belegte Angaben entfernt, wird das als Vandalismus behandelt werden. --Φ (Diskussion) 09:51, 19. Jan. 2014 (CET)

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Absatz: Rassistisch verbrämter Atlantis-Mythos: Sicher nicht in der Geheimlehre (erl.)

Die Atlantier sind in den Lehren die untergegangene vierte Menschheit (Wurzelrasse) und aus ihr ging vorher die arische oder fünfte (Wurzelrasse) Menschheit hervor, die alle jetzt lebenden Menschen umfasst. (Siehe dazu bspw. auch die Studienausgabe der Geheimlehre von Frank Troemmel, Adyar Theosophische Gesellschaft, S. 617: „Die fünfte Wurzelrasse ist also unsere Menschheit.“). Das passierte vor Millionen von Jahren und die Atlatnier wurden auch als Riesen beschrieben. Mag man das auch für Märchen halten, aber bitte:

Was ist denn daran rassistisch?

Wenn man diese im Absatz gemachten Behauptungen bezüglich des rassistischen Weltbilds doch nur anhand eines einzigen Zitats aus der Geheimlehre belegen würde oder könnte, um die es hier geht, aber nichts dergleichen passiert hier! Und wenn es doch angeblich ein so rassistisches Weltbild ist, dann müsten sich doch solche Beweise in den 2.300 Seiten auch einfach finden lassen, oder nicht? Aber was sieht man anstattdessen? Nichts, nichts außer Behauptungen, die auch in Bücher nnicht wahrer werden. Auch hier besteht m.E. dringender Verbesserungsbedarf, vor allem doch, weil es sich um so schwerwiegende Anschuldigungen handelt, die doch erst über jeden Zweifel erhaben bewiesen werden müssten! Danke, gez. T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.70.211 (Diskussion) 14:40, 15. Jan. 2014 (CET))

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Sylvia Cranston und Carey Williams (erl.)

Ich habe gerade den Beleg "Sylvia Cranston und Carey Williams, H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie" revertiert, die ich für eine völlig ungeeignete fern wissenschaftl. Standards verfasste Bio-Quelle halte und bitte das Konto Mr flapdoodle die Reputabilität zunächst hier nachzuweisen.--Mr. Froude (Diskussion) 16:34, 16. Jan. 2014 (CET)

Wenn Du was für unseriös hälst, dann hast Du nachzuweisen, dass es so ist. Gilt hier etwa nicht die Unschuldsvermutung? Belege doch Deine Meinung reputabel, anderfalls ist sie irrelevant --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2014 (CET)

Welche Unschuldsvermutung? Dein wiederholter Juristen-Slang kommt mir sehr komisch vor. Wenn Du Trivialliteratur im Artikel haben möchtest, liegt die Nachweispflicht, dass das zuverlässige Literatur ist nicht bei dem, der sie in Frage stellt, sondern bei dem der sie im Artikel haben möchte.--Mr. Froude (Diskussion) 01:39, 17. Jan. 2014 (CET)

Wenn jemand einen anderen als Verbrecher bezeichnet (wie Du s. Artikel bzw. den Thread eins weiter unten) und er nicht fähig ist, das hinreichend zu begründen, dann wird es nunmal schnell juristisch. Biografien sind also generell Trivialliteratur für Dich? Teilt diese Meinung noch jemand anderes außer Deiner Wenigkeit? Diese Biografie ist keine Trivialliteratur, denn es handelt sich nicht um einen biografischen Roman, sondern um ein über ein Jahrzehnt recherchiertes Sachbuch. Bevor Du Dir anmaßt hier anderen Unseriösität vorzuwerfen, solltest Du mal lieber Deine Reputabilität erhöhen und anfangen, Deine üblen Anschuldigungen auch mal zu beweisen.

Und es werden auch andere Biografien hier und in anderen Artikel angeführt. Wie stehst Du nun dazu? Müssen die nun alle bei Dir vorsprechen, und ihre Reputabilität beweisen, weil Du sie ihnen (aufgrund von was?) von vornherein aberkennst? Jeder ist reputabel, solange man ihm nicht das Gegenteil beweist, dass verstehe ich unter Unschuldsvermutung und es ist äußerst erschreckend, das in diesem freien Teil der Welt im Rahmen einer Enzyklopädie und das im 21. Jh. tatsächlich jemanden erklären zu müssen!

Deine Vorbehalte sind nach wie vor unbelegt und damit immernoch irrelevant. Bitte sammle in Zukunft erst Belege und bringe dann Deine Vorbehalte vor, dann diskutieren wir darüber und erst dann kommen sie, sofern sie konsensual für sinnvoll erachtet werden, in den Artikel, so wie ich es hier tue und andere und so wie es von Wiki nicht ohne Grund nicht nur allen empfohlen, sondern sogar gefordert wird. Danke --Mr flapdoodle (Diskussion) 07:46, 17. Jan. 2014 (CET)

Der Ball liegt immer noch in deiner Hälfte.--Mr. Froude (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2014 (CET)

Nein, in Deiner, denn Du hast immernoch keine konkreten Belege für Deine Behauptungen vorgebracht. --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:57, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich brauche keine Belege vorbringen da ich diese Adyar-Quelle nicht für zitierfähig halte. Damit hier nicht jeder irdend etwas von irgendwelchen x-beliebigen Hinterwäldler-Autoren ausbreitet, musst Du uns aufzeigen dass "H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie" im Sinne unserer Regularien anerkannt, ist. Ich warte.--Mr. Froude (Diskussion) 21:23, 17. Jan. 2014 (CET)

Wieso sollte diese Quelle nicht anerkannt sein? Weil Du sie nicht für zitierfähig hälst? Was ist Deine stichhaltige Begründung dafür? (nicht signierter Beitrag von Mr flapdoodle (Diskussion | Beiträge) 22:15, 17. Jan. 2014 (CET))

Da Du auch die zT aus dem "Astral-Light" empfangenen HPB Bücher zitieren möchtest erkläre ich es Dir gerne: Wir bevorzugen grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Und davon gibt es zum Glück genug. Dass Cranston/Williams aus der Edition Adyar relevant sind, wäre mir neu.--Mr. Froude (Diskussion) 23:37, 17. Jan. 2014 (CET)

Cranstons/Williams Biographie über Blavatsky wird in vielen wissenschaftlichen Abhandlungen rezipiert - genug Beispiele findest du hier, sodass dein Einwand hinfällig ist. --Argonautika (Diskussion) 00:31, 18. Jan. 2014 (CET)

Ein wertloser Cranston-Schnappschuss nach dem nicht gefragt war und da das hier nun ca. das 20. von mir intensiver bearbeitete Lemma ist in das Du mir ohne erkennbaren benefit unmittelbar hinterhersteigst schalte ich jetzt einen Admin ein.--Mr. Froude (Diskussion) 00:55, 18. Jan. 2014 (CET)

Lieber User Mr. Froude. Du verlangst tragfähige Belege und wenn man sie Dir liefert, dann erkennst Du sie mit fadenscheinigen Begründungen, Mutmaßungen und Falschaussagen nicht an. Und wenn man von Dir Beweise für die persönlichen Rassismus-Vorwürfe verlangt, Die Du hier in diesem Artikel vertrittst, dann lieferst Du sie nicht und das trotz mehrfacher Bitte. Wenn hier User an der Verbesserung und Erweiterung der Wiki arbeiten, und alles korrekt belegen, dann wirfst Du mit Vandalismusmeldungen um Dich, weil Du Deine POV in Gefahr siehst. Du schaltest dem Admin hoffentlich wegen einer Selbstanzeige ein, alles andere wäre wohl nicht nur mir äußerst unverständlich. --Mr flapdoodle (Diskussion) 07:39, 18. Jan. 2014 (CET)

Da niemand von diesem Büchlein Notiz nimmt, was mich nicht wundert, lassen wir es natürlich auch links liegen.--Mr. Froude (Diskussion) 05:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Der Benutzer Argonautika hat Dir doch gerade gezeigt, dass Deine Aussage "lassen wir es natürlich auch links liegen" nur Deine POV ist, bei der Du zudem von Dir in der Mehrzahl sprichst, aber wie auch immer, genug Beispiele dafür, dass das Buch hinreichend rezipiert wird, gab er Dir nämlich mit diesem Link. Zudem hast Du auch nicht deutlich gemacht hast, warum die Quelle unseriös sein sollte. Also lass Du das Buch links liegen, wenn Du möchstest, das steht Dir natürlich frei, aber hier für Wiki und besonders diesen Artikel hier, ist es ganz sicher relevant, wie hier nun bereits mehrfach gezeigt wurde. --Mr flapdoodle (Diskussion) 06:38, 19. Jan. 2014 (CET)

Auch durch Wiederholung wird der Link nicht richtiger, denn ich kann das Buch dort gar nicht finden. Und wenn Deine erneute Sperre morgen abgelaufen ist, ist eine Entschuldigung für die angeblichen Falschaussagen die Du mir oben unterstellst entweder überfällig oder Du lieferst Substanz; so ist das nämlich ein WP:PA.--Mr. Froude (Diskussion) 11:18, 19. Jan. 2014 (CET)

Lieber Mr. Froude. Nachdem ich die Regeln genauer angeschaut habe, ist mir einiges klar geworden, insbesondere beim ersten Absatz hier. Ich möchte damit nicht sagen, dass träfe auf Dich zu, nur ist mir bewusst geworden, dass ich soetwas nicht verantworten möchte. Ich dachte (Präteritum), Du hast beim denunzieren einer anderen Person mehrmals dreist Falschaussagen gemacht, um aus niederen Gründen eine Vandalismus-Meldung sowie Nutzer- und Artikelsperre zu erlügen. Ich bitte dich also höflichst um Verzeihung. Vergibst Du mir?

Nun, da ich mich eben als ein sehr einsichtiger, höflicher und vernünftiger Wikipedianer gezeigt habe, zum eigentlichen Thema:

Ich fragte Dich wiederholt vergeblich, welche konkreten Gründe Du vorbringen kannst, um Deine Vermutung zu stützen, die o.g. Quelle wäre hier nicht zulässig? Und das obwohl es sich um eine Quelle handelt, die

• Goodrick Clarke mehr als fünf mal in "Helena Blavatsky" zitiert und das nicht um sie als unwissenschaftlich zu verreißen, sondern um ihre gut recherchierten Informationen zu nutzen.
• in "The Masters Revealed: Madame Blavatsky and the Myth of the Great White Lodge" sich K. Paul Johnson bedankt bei ihr, für die Erlaubnis, sie zitieren zu dürfen (xxi)
• sie auch in "The Western Esoteric Traditions: A Historical Introduction" von Nicholas Goodrick-Clarke angeführt wird
• in der "Encyclopedia of Hinduism" auf 108 wird sie als Quelle angeführt unter dem Eintrag HPB
• auch im "Dictionary of Modern American Philosophers", Band 1 wird sie als Quelle angeführt unter dem Eintrag zu HPB
• und nicht zuletzt wurde sie auch schon in diesen Artikel oft ohne Beanstandung eingebracht.

Zudem findst Du in der Liste, die Dir nun ebenso schon wiederhlot gepostet wurde, weitere zahlreiche relevante Bücher, die sich auf sie stützen. Deshalb wurde Dir der Link auch angegeben, nicht, damit Du darin das Buch finden sollst, wie Du meinst, was hätte das denn für einen Sinn, sondern Du Deine vollkommen unbegründeten Zweifel damit zerstreuen kannst. --Mr flapdoodle (Diskussion) 09:58, 20. Jan. 2014 (CET)

Wieso verlinkst Du hier unpassend eine geerlte VM eines anderen ( 09:24, 18. Jan. 2014) wo Du mir doch angebliche Falschaussagen schon um 07:39 Uhr am selben Tag vorwirfst? Grüsse--Mr. Froude (Diskussion) 10:09, 20. Jan. 2014 (CET)

Die VM, die bereits um 5:36 Uhr erstattet wurde, ist nicht leer: hier und darauf bezog sich meine Aussage und bitte "vorgeworfen habe" (Präteritum), das alles ist obsolet dachte ich, denn ich bat Dich bereits um Entschuldigung, bisher jedoch leider ohne Reaktion von Dir. --Mr flapdoodle (Diskussion) 10:34, 20. Jan. 2014 (CET)

Mr. Froude also erst verlangst Du eine Entschuldugung von mir und antwortest Du mir nicht?! Der gesellschaftliche Konsens diesbezüglich ist allgemein in etwa wie folgt: A: "Verzeihst Du mir?" B: "Ja, alles wieder gut." Also ich bat Dich um Verzeihung, so wie Du es geforderst hast und nun erwarte ich höflich Deine Antwort, damit wir das auch abschließen können. --Mr flapdoodle (Diskussion) 18:57, 20. Jan. 2014 (CET)

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Absatz: Lehre (erl.)

Es steht dort: "Blavatskys Lehren, ihre Theosophie und ihre Mitglieder waren alle in Rassismus, Verschwörungstheorien und in die Verbreitung mindestens eines bedeutenden antisemitischen Traktats (einem frühen Vorläufer der Protokolle der Weisen von Zion) verwickelt."

Diese Aussage ist absolut unhaltbar, es waren ALLE ihre Mitglieder...!? Das ist, Entschuldigung, Unsinn.

Und selbst wenn, sollte doch konkrete Belege dafür angebracht werden, vor allem, bei so schweren Anschuldigungen, d.h. um welches Traktat handelt es sich denn konkret? Welche V-Theorien, welche rassistischen Taten werden vorgeworfen, wurden sie verurteilt? Wer stützt die Meinung noch?

Außerdem sollte die Seriösität der Quelle hier tatäschlich nachgewiesen werden, denn wer so einen Unfug schreibt (James Webb?) und das ist es zweifelsfrei ganz offensichtlich, der kann nicht seriös sein. Kann ggf. der User Mr. Froude das tun, auch wegen der näheren Angaben? Andernfalls sollte das wohl raus. ggf. übernimmt das jemand anderes? Oder hat der Satz etwa gar keinen Nachweis? Dann sollte er ohnehin raus. Danke --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)

tatäschlich? Außer Dir behauptet niemand das sei eine V-Theorie und ist nun der 11. thread in dem Du uns mitteilst dass Du mit wissenschaftl. Quellen auf Kriegsfuss stehst, die Plagiatsvorwürfe falsch sind, sie kein Kind hatte und schreibst mir: "Ich habe mir bspw. Goodrick-Clarke angesehen und was er über die Geheimlehre schreibt ist tlw. einfach falsch und woher ich das weiß? Weil ich die Geheimlehre kenne. Wenn also ein Dritter behauptet sie war eine Rassistin, und ich ein Zitat von ihr persönlich vorbringe, wo das Gegenteil klar wir, dann vertraust Du weiterhin dem Dritten und das Zitat ist irrelevant?" usw usw usw usw..

Es geht nicht darum das wir Dir nicht vertrauen, okay? Du brauchst als nicht mantrenartig immer und immer wieder zu posten dass Du der Meinung bist, das die Quellen falsch liegen weil Du es erkannt hast. Wir haben es jetzt verstanden. --Mr. Froude (Diskussion) 01:28, 17. Jan. 2014 (CET)

Dann reagiere entsprechend, denn Fehler haben in Wiki nichts zu suchen. Ich bestehe lediglich auf konkreten Beweisen für die o.g. bzw. im Artikel vorhandenen Anschuldigungen. Bringe die Bitte vor. Du willst sie drin haben, also mache es konkreter. Ich stehe nicht mit wisenschftl. Quellen auf Kriegsfuß, wenn diese ihre Behauptungen hinreichend stützen, also bitte. Und ja, FALSCH.

Goodrick-Clarke sagt bspw. in "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, S.21" über die theosophischen Lehren: "Dieses göttliche Wesen manifestierte sich anfangs durch eine Emanation und drei aufeinanderfolgende Logoi: Diese kosmischen Phasen schufen Zeit, Raum und Materie und sie wurden durch eine Reihe heiliger Hinduzeichen symbolisiert."

Das aber ist schlicht und einfach falsch, zumindest wenn er damit die Theosophie Blavatskys erklären will, was er damit versucht. Der grenzenlose Raum ist in den Lehren das eine ewige und immerwährende Symbol des Absoluten, welcher in ewiger Dauer besteht und zuerst eine rein geistige Qualität offenbart, s. dazu folgendes Zitat aus dem Vorwort der Geheimlehre:

Die folgende Übersicht wird dem Leser eine klarere Idee geben. 1. Das ABSOLUTE: das Parabrahman der Vedântisten (...) (ein absolutes, geistiges Prinzip, Anm.), 2. Der erste Logos: der unpersönliche, und, in der Philosophie, ungeoffenbarte Logos, der Vorläufer des geoffenbarten. (...) 3. Der zweite Logos: Geist-Stoff, Leben; der „Geist des Weltalls", Purusha und Prakriti. 4. Der dritte Logos: Kosmische Ideation, Mahat oder Intelligenz, die universale Weltseele; (...) Ferner behauptet die Geheimlehre: II. Die Ewigkeit des Weltalls in toto als einer grenzenlosen Ebene (Raum, Anm.)...(Quelle: Die Geheimlehre, Bd. I, im Vorwort!)

Verstehst Du nun, das (1) es wichtig ist auch bei wissenschaftlichen Quellen skeptisch zu sein, (2) Die Geheimlehre durchaus sehr relevant ist in diesen Fragen (3) Ich mit meiner Behauptung recht habe und Goodrick-Clarke hier definitiv FALSCH liegt, (4) ich nun berechtigt die Seriösität von ihm hinsichtlich theosophischer Lehren anzweifle und er in diesem Punkt eine für Wiki unhaltbare Quelle ist, natürlich mit den entsprechenden Konsequenzen für diesen und andere Artikel, wo er als Experte für Theosophie ausgegeben wird, (5) ich zudem zweifelsfrei beweisen kann, was ich hier behaupte und Du (6) jetzt entweder konkrete Beweise für diese o.g. Anschuldigungen vorbringst (beweisende Zitate aus Deiner Quelle wären ein guter Anfang) oder dieser Satz fliegt als vollkommen unbelegt bzw. unbegründet raus. Danke --Mr flapdoodle (Diskussion) 07:16, 17. Jan. 2014 (CET)

Parabrahman, Mahat, Logoi, Purusha und Prakriti.... Warum zitierst Du dieses Fachchinesisch, wenn unsere Quellen zu dem Schluss kommen dass HPB unzimperlich damit umging wie es ihr gerade passte? Und ich halte es für „Kasinostil“ wie Du hier die Quelle Goodrick-Clarke aus heiterem Himmel runterputzt da der im 1. von Dir eingangs monierten Absatz doch gar nicht vorkommt.--Mr. Froude (Diskussion) 20:06, 17. Jan. 2014 (CET)

Wer ist denn "Unsere" und welche Quellen meinst Du und welche konkreten Beweise bringen diese Quellen vor? Stütze endlich mal Deine Behauptungen konkreter, wozu ich dich jetzt schon zum wievielten male auffordere?

Wer einer solchen Meinung ist wie Du, und das für "Fachchinesisch" hält und glaubst, das sie "damit umging wie es ihr gerade passte",der gibt zu erkennen, dass er keine Ahnung von der Materie hat. Das Du dennoch hier über ihre Lehre schreibst, wahrscheinlich vom reinen Höhrensagen, halte ich für eine absolte Frechheit. Lasse also hier besser die Finger von allem, was mit ihrer Lehre zu tun hat.

Ich putze nicht Goodrick-Clarke herunter, sondern habe eindeutig bewiesen, das er mit seiner Wiedergabe der theosophischen Lehren falsch liegt. Nur Du behauptest bisher hier, ich aber beweise. Warum ich das tat, erläutert dir insbesondere Punkt (1) und (2), ferner (3) und (4) meiner vorhergehenden Ausführungen und wenn Dir an diesem eingangs angeführten Satz um den es hier in diesen Thread geht etwas liegt, dann beachte vor allem Punkt (6), d.h. ich erwarte immernoch beweisende Zitate aus Deinen Quellen, die Deine Behauptungen stützen. Und das gilt auch für diesen und diesen Thread --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:17, 17. Jan. 2014 (CET)

Wenn Du nicht erst Webb und dann Goodrick-Clarke runter geputzt sondern sie sogar wiederlegt haben willst dann geh damit an die Öffentlichkeit und schreib ein Buch drüber. Wenn Du damit in der wissenschaftlichen Gemeinde Anklang findest werden wir das hier gerne würdigen.--Mr. Froude (Diskussion) 21:48, 17. Jan. 2014 (CET)

Bei Webb warte ich noch auf Deine konkreten Zitate, immernoch, um mir ein Bild zu machen. Ich habe Goodrick-Clarke einen Fehler nachgewiesen. Das ist Fakt nd bewiesen und es macht keinen guten Eindruck hinsichtlich seiner Theospohie-Kenntnisse, wenn er das, was im Vorwort der Geheimlehre steht, die wichtigsten Grundsätze der Theosophie, nicht korrekt wiedergeben kann. Das habe ich hier bewiesen und dafür muss ich nicht auf eine wissenschaftliche Bestätigung warten, da brauche ich nur die Geheimlehre und sein Buch vergleichen, was jeder einfach tun kann. Ich habe es oben aufgeführt. Aber es geht um etwas anderes, lenke nicht ab und bringe bitte endlich konkrete Beweise (beweisende Zitate aus Deiner Quelle wären ein guter Anfang) für Deine Rassismus-Behauptungen und die hier eingangs von mir angeführten Sätze. Was sind die stichhaltigen Beweise deiner Quellen, worauf stützen sie denn den Rassimsusvorwurf? Darum geht es. Und ich frage dich das jetzt wahrscheinlich bereits zum fünften mal. --Mr flapdoodle (Diskussion) 22:15, 17. Jan. 2014 (CET)

Vorgelesen wird nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 22:22, 17. Jan. 2014 (CET)

Damit begründest Du Deine Rassimsusvorwürfe? Das sind Deine Beweise bzw. die Deiner Quellen? Also gar keine? Sehr dürtig für einen RASSIMSUS-Vorwurf findest Du nicht auch? Es sollte über jeden Zweifel erhaben bewiesen sein, wenn man das jemanden vorwirft. Und alles was Du machst ist Dich wie ein kleines Kind stur stellen? Wundere Dich also nicht, wenn die Passagen entfernt werden, denn Du bringst nichts konkretes zu Ihrer Untermauerung vor, außer Publikationen Dritter, die selbst keine Beweise für Ihre Anschuldigungen liefern, sondern auch nur behaupten. Und das, Mr. Froud, hat absolut nichts mit Wissenschaftlichkeit oder Seriösität zu tun und hat demnach hier nichts verloren! --Mr flapdoodle (Diskussion) 07:46, 18. Jan. 2014 (CET)

Mr flapdoodle, es nervt wirklich, dass du dasselbe Problem in immer neuen Threads ansprichst. Das chaotisiert die Diskussion, ich hab keine Lust, die Antwort auf deine Kritik mehr als zweimal hinzuschreiben. Lies, was Mr Froude und ich dir geantwortet haben, geh vernünftig darauf ein aber mach hier nicht ständig neue Diskussionsthemen zu dem doch immer nur einen Thema auf, OK? --Φ (Diskussion) 18:40, 18. Jan. 2014 (CET)

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Absatz: Plagiate: insb. William Emmette Coleman

Nun wie angekündigt zum Fall Coleman.

Der laut diesem Wiki-Artikel "Okkultismus-Forscher" William Emmette Coleman mit seiner "monumentalen Bibliothek" in der er ganze "drei Tage" rechrchierte um "mehrere tausende" Plagiate nachzuweisen, war Angestellter einer Versorgungsabteilung der U.S. Army, zuerst in Fort Leavenworth in Kansas und später in San Francisco. Coleman war sowohl am Coulomb- als auch im Coues-Collins-Fall beteiligt. Beide sind Verleumdungsfälle, die bereits als ungerechtfertigt bewiesen wurden, Ersterer und Letzterer durch Dr. Harrisons Arbeit die zum Widerruf des Hodgens-Report führte und Letzterer auch durch ein Gerichtsurteil (der Fall bez. der Sun und des unehelichen Kindes der hier weiter obene bereits besprochen wurde, wie auch der Hodgens-Report). "Nichts kann deutlicher sein als das, was Coleman selbst in einem Brief mit dem Briefkopf des „Quartermaster-Office" an Coues am 8. Juli 1890 schrieb: "Ich habe mit Nachdruck die Theorie des Okkultismus, der Elementargeister (anstatt Seelen verstorbener, wie es die Spiritisten glauben) etc. angeprangert und verhöhnt bevor die Theosophische Gesellschaft [1875] gegründet wurde und seit dem bis heute habe ich Theosophie sehr energisch abgelehnt."" Er war also als Spiritist ein Feind der Theosophie (was zudem untermauert, das die Aussage im Artikel falsch ist, HPB wäre zum Spiritismus konvertiert, was weiter oben ausführlicher besprochen wird) und insbesondere ein Feind Mde. Blavatsky. Das sollte man wissen, d.h. (1) zwei aufgeflogene Verleumdungen an denen er beeteiligt war und (2) eine persönliche Feindschaft als Motiv. Und hier laufen alle Plagiarimsus-Vorwürfe in ihrem Ursprung zusammen!

Ich zitiere weiterhin sinnngemäß und stark verkürzt aus dem Sachbuch von Sylvia Cranston: Leben und Werk der Helena Blavatsky:

Was die Plagiatsvorwürfe angeht, speziell die bezüglich „Isis entschleiert“ unterschied Coleman nicht zwischen Sekundär- und Primärquellen. Er legte an HPB’s Arbeit Maßstäbe an, die er weder bei seinen Arbeiten noch bei denen anderer anlegte, denn damals war die Vorgehensweise von HPB normal, heute löst man das Problem durch die Angabe eines Literaturverzeichnisses am Ende des Buches. Z. Bsp. wirft Coleman die Verwendung von 40 plagiierten Zitaten aus dem Buch „The Gnostics and Their Remains“ in „Isis entschleiert“ vor. Doch bei der Verwendung dieses Buches als primäre Quelle, nennt Madame Blavatsky das Buch und seinen Autor in „Isis entschleiert“ bei zweiunddreißig Gelegenheiten, es kann also weder von Plagiieren oder heimlichen aneignen ernsthaft die Rede sein. Coleman selbst konnten hingegen tatsächlich (belegbar, Anm.) Plagiate im wahren Sinne des Wortes nachgewiesen werden und zwar in seinem Essay „Sunday Not Being the Real Sabbath“. Und HPB lies in „Isis entschleiert“ nie einen Zweifel daran, dass es sich in Teilen um eine Kompilation handelt und es sind ja auch relativ viele Zitate mit Quellangaben darin enthalten. Eine exakte Analyse ergab, dass ca. ein Viertel von „Isis entschleiert“ zitiert ist und drei Viertel ihre eigenen Sätze waren bzw. ihren Gedanken entstammten. Coleman aber wollte glauben machen, das „Isis entschleiert“ nur wenig mehr als eine Kompilation gestohlener Texte war. Auch hier lag er also sehr falsch. Nachdem er diese Verleumdungen kurz nach dem Tod Blavatskys veröffentlichte, wendete er sich der Geheimlehre zu. Und hier nun verliert er auch noch den Rest auf Anspruch ein ehrlicher Forscher zu sein. Ohne Seitenangaben (!) hinsichtlich der Plagiate und deren Quellen behauptete er einfach hunderte von Plagiaten aus zahlreichen Büchern und versicherte den Lesern seiner in Zeitungen und Zeitschriften lancierten Artikel immer wieder, die konkreten Beweise dafür, in einem eigenen Buch zum Thema herauszubringen. Aber 16 Jahre vergingen bis zu seinem Tod, ohne dass er dieses Versprechen hielt und ein solches Buch mit konkreten Beweisen jemals veröffentlichte.

Eine mühevolle und genaue Prüfung seiner Anschuldigungen hinsichtlich eines Buches (Professor Alexander Winchell’s „World-Life“) ergab folgendes Ergebnis: Behauptet wurden von Mr. Coleman 70 Plagiate, die genaue Prüfung ergab lediglich sechs Passagen,[wobei auch in diesen sechs Fällen wie oben beschrieben (Primär-, Sekundärquelle) rechtlich und im Licht des 19. Jh. nicht von Plagiaten gesprochen werden kann, Anm.]. Kein Wunder also, dass er sein oft angekündigtes Buch niemals veröffentlichte.

Der Schaden seiner Lügen aber war immens und sie werden mitunter immer noch verbreitet. Wenngleich auch ihre Werke sicher sicher nicht frei von Fehlern sind, so ist doch der Vorwurf des Plagiarismus schlicht und einfach falsch. HPB selbst macht folgendes deutlich in der Einleitung der Geheimlehre in Band I:

>>> Nachdem diese zuerst Jahre lang behauptet hatten, daß die Lehren, die im Theosophist vorgetragen wurden, und die im esoterischen Buddhismus gipfelten, alle von der gegenwärtigen Schreiberin erfunden worden sein, kehrten sie schließlich ihren Standpunkt um, und denunzierten Isis entschleiert und das Übrige als ein Plagiat aus Éliphas Lévi (!), Paracelsus (!!) und mirabile dictu, aus Buddhismus und Brâhmanismus (!!!). Ebensogut könnte man Renan beschuldigen, seine Vie de Jésus aus den Evangelien gestohlen zu haben, und Max Müller seine „heiligen Bücher des Ostens“ oder seine „Splitter“ aus den Philosophieen der Brâhmanen oder Gautamas, des Buddhas. Dem Publikum im allgemeinen und den Lesern der GEHEIMLEHRE möchte ich wiederholen, was ich von jeher betont habe und was ich jetzt in die Worte Montaignes kleide: Meine Herren, „ich habe hier bloß aus gepflückten Blumen einen Strauß gemacht, und nichts eigenes hinzugefügt als den Faden, der sie verbindet. <<<

Die Darstellung, sie hätte Plagiiert ist also unseriös. Ich zitiere dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Plagiat : "Ein Plagiat (über frz. plagiaire „Dieb geistigen Eigentums” aus lat. plagiārius „Seelenverkäufer, Menschenräuber”[1]) ist die Anmaßung fremder geistiger Leistungen." Und Sie maßte sich ganz offensichtlich gar nichts an.

Und das nun ist die andere Seite der Medaille zu diesem Thema. Der Absatz sollte dringend hinsichtlich einer objektiveren Darstellung überabreitet werden. Danke. --Mr flapdoodle (Diskussion) 10:00, 17. Jan. 2014 (CET)

Rassistisches Weltbild (erl.)

In Ihrem Artikel heißt es: "In Blavatskys Theosophie werden die Arier als fortgeschrittene und die Juden als bösartige, verschlagene und machthungrige Rasse charakterisiert.[103]"

Das Wort verschlagen im Sinne der Charakterisierung einer Rasse oder eines Volkes kommt in der Geheimlehre nicht vor.(Wortsuche im PDF Bd. I. u. II.)
Das Wort Bösartig als Charakterisierung eines Volkes oder einer Rasse, fehlt ebenso. (Wortsuche im PDF Bd. I. u. II.)

Das Vorkommen des Wortes Bösartig findet sich im Zusammenhang einer christlichen Umdeutung der Metapher „Schlange“ als ein lebendiges Wesen und eine bösartige Kraft im Hinblick auf den Teufelsmythos im Christentum:

"Von Chaldaea erhielten die Hebräer ihre Symbolik, nur um hernach von den Christen derselben beraubt zu werden, welche aus dem ,,Schuppigen“ eine lebendige Wesenheit und eine bösartige Kraft machten." Quelle:Helena, P, Blavatsky; Geheimlehre, Bd. II, S.370.

Weiter in Ihrem Wikibeitrag: "Der Historiker George L. Mosse bezeichnet Blavatskys Benutzung historischer Mythen zur Beschwörung eines „Mysteriums der Rassen“ als starken mystischen Impuls im modernen Rassismus und sieht in der von Blavatsky entfachten Welle des aus den U.S.A. kommenden, sich über die Welt ausbreitenden Spiritualismus einen Faktor für die Entwicklung des Rassismus überhaupt.[104] Zentrales Kernstück in Blavatskys Geheimlehre ist eine Rassenlehre die vom Kult der Rasse, des Blutes, des Übermenschen und der Ich-Auflösung handelt."

Dieser Vorwurf erscheint konstruiert. Blavatsky verwendet den Begriff „Rasse“ nie im Zusammenhang mit einer Vererbungslehre im Sinne einer Blutlinie, oder des „Blutes“.

Im Wiki Artikel weiter: "Blavatskys rassistische Annahmen"

Der Gebrauch der Formulierung „rassistische Annahmen“ unterstellt im Vorfeld eine rassistische Grundhaltung.

und weiter in Ihrem wiki Beitrag: "unterteilen die Menschheit in fünf verschiedene Wurzelrassen ungleicher Herkunft und ungleichen Wertes,"

Der Wert der Wurzelrassen im Sinne von höherwertig oder minderwertig wurde in der Geheimlehre nirgends verfolgt oder ausgebreitet.

und weiter in Ihrem Beitrag: "die sich wiederum in etliche Unterrassen gliedern: Die ersten beiden Wurzelrassen, die astrale und die hyperboräische hätten keine eigene Geschichte. Die dritte lemurische Wurzelrasse sei vormenschlich gewesen. Bei der vierten Wurzelrasse habe es sich um Atlantier gehandelt, die über eine hochentwickelte Technik und unbekannte psychische „Fohat“-Kräfte verfügt haben sollen. Die heutige Menschheit ordnete sie der fünften, arischen Wurzelrasse zu. Ägypter, Griechen und Römer werden von ihr zum „Überreste der Atlanto-Arier“ erklärt. Blavatsky gab vor, mit den Lehrern der „lemuro-atlantischen Dynastie der Priesterkönige“ in Verbindung zu stehen, die auf der Insel Shambala in der Wüste Gobi wohnen würden.[105][106] "

So wie die Kritik formuliert ist könnte man glauben, die Geheimlehre sei ein rassistisches Werk das manchen Rassen einen prinzipiell minderen und anderen einen höheren Wert beimesse und könne als Überbau für einen wie auch immer gearteten Rassismus dienen. Der Leser würde sich erstens darüber wundern, in den Schriften Blavatskys nichts dergleichen vorzufinden, zweitens taucht die Geheimlehre und deren Autorin im Artikel über Rassismus nicht auf. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus. Was also bezweckt man damit, die Geheimlehre als ein Werk des Rassismus zu charakterisieren? Die beigebrachten Zitate benennen Autoren, die im Zusammenhang einer wissenschaftlichen Aufarbeitung des Rassismus keine Rolle spielen.
Ebenso hat man im Übrigen auch Darwins Lehre als Sozialdarwinismus in NS Regime miss gedeutet. Man könnte nun Darwin vorwerfen, er habe durch seine Thesen, dem Rassismus eine wissenschaftliche Grundlage geliefert. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus#Sozialdarwinismus_und_NS-Ideologie Das wäre ebenso abwegig, denn weder Darwin, noch Blavatsky hatten die Absicht einen Beitrag zum Rassismus zu liefern.
Wie ich weis kümmert Sie das wenig. Sie zitieren weiterhin Autoren, die aus heutiger Sicht ebenso Fragwürdig sind, wie der Abschnitt dieses Artikels, der sich aud diese Autoren beruft und die, wie schon gesagt, im Zusammenhang mit einer wiss. Aufabreitung des Rasissmus wie man hier nachlesen kann,
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus#Sozialdarwinismus_und_NS-Ideologie

keine Rollse spielt.

Sie erwecken weiterhin den Eindruck es handle sich um ein rassistisches Werk. (nicht signierter Beitrag von 193.18.240.18 (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET))

Wenn die von mir weiter oben geforderten konkreten Beweise für diese Rassismus-Anschuldigungen nicht erbracht werden, kommt der ganze Abschnitt wie angekündigt raus, bis auf das "niedere höhere Rassen" in der Abänderung, die ich weiter oben vorgeschlagen habe, weil das denke ich wichtig ist zu wissen, dass das damalige wissenschaftliche Ansichten waren. Danke für den Beitrag. Ihr Rassismus vorzuwerfen und da bin ich Ihrer Meinung, ist vollkommen absurd, deshalb werden ja auch keine konkreten Beweise kommen. --Mr flapdoodle (Diskussion) 16:19, 17. Jan. 2014 (CET)

Ihr müsst Euch mal für Rubrik 13 oder diese entscheiden. So ist jetzt alles zerfasert und fragmentiert.--Mr. Froude (Diskussion) 20:20, 17. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 06:32, 22. Jan. 2014 (CET)

Übertrag von der 3M (erl.)

Rassismusvorwürfe, Edit-War und Vandalismusanzeige

Hallo liebe Wikipedianer,

ich bin erst seit einigen hier Tag aktiv und zwar im Diskussionsbereich. Ich habe bisher erst einen Artikel veröffentlich (Vernon_Harrison) und ich benötige eure Hilfe im Sinne einer dritten Meinung. Es geht um den Artikel Helena Petrovna Blavatsky im Moment insbesondere um den Absatz "Lehre".

Im Diskussionsbereich des o.g. Artikels wiederelege ich die Rassimusvorwürfe, die gegen Sie erhoben werden stichhaltig und zwar mit ihren Aussagen und Aussagen aus der Geheimlehre, welche Ihr Magnum Opus ist. Gleichzeitig frage ich den User Mr. Froud, der für die Rassimsusvorwürfe einsteht, inwiefern seine Quellen den R-Vorwurf nun rechtfertigen, also auf was für konkrete Beweise sich diese Quellen beziehen (Zitate von Ihr oder aus ihren Büchern, Gerichtsurteile o.ä) Er aber antwortet darauf nur lapidar, "Vorgelesen wird nicht".

Man kann das gut im Diskussions-Bereich hier, hier und hier nachvollziehen. Ich vertrete die Punkte 5 bis 16.

Ich bin wie gesagt neu hier und auch deshalb bringe ich alle meine Kritikpunkte erstmal im Diskussionsbereich unter und zudem bemühe ich mich alles und jede Aussage konkret zu beweisen. Die Gegenseite meint nun, meine Beweise seien nichtig, weil sie ja von der Person stammen, um die es geht. Nun denke ich aber wie folgt:

Eine Dritte Quelle behauptet eine andere Person ist ein Rassist. Nun komme ich und zeige anhand der Lehren der Person um die es geht, das die Vorwürfe gar nicht stimmen können, weil die Zitate der Person und ihrer Lehren einen Menschenfreund offenbaren. Wenn nun also die Quelle nichts konkretes vorbringen kann, um seine Anschuldigung zu stützen, soll denn dann trotzalledem der Dritte den Vorrang haben, vor der Person? Das kann ich mir bei einem Rassismus-Vorwurf ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Und ein Rassimusvorwurf, den veröffentlicht man doch erst, wenn man ihn zweiflesfrei bewiesen hat, worum ich Mr. Froud öfters bat, was er nicht tat. Und ich frage deshalb konkrete Beweise ab, weil ich schon andere Autoren, die das behaupten haben, analysiert habe und daher begründet vermute, wie es sich damit verhält, d.h. dass es einfach unbegründete Vorwürfe sind, die sich bestenfalls wieder nur auf unbegründete Äußerungen Vierter beziehen usw. Das alles hat doch weder mit Wissenschaftlichkeit noch mit Seriösität zu tun oder liege ich da falsch, zumal man sich ja weigert die konkreten Beweise vorzubringen und das bei einer so schweren Anschuldigung?! Wo es doch meißt sehr einfach einem wirklichen Rassisten seinen Rassimsus zu beweisen, eben anhand seiner Lehren, Taten oder Äußerungen.

Wenn ich nun aber diese Vorwürfe rausnehme, weil sie nicht begründet werden, was richtig wäre, denn solange wie es nicht über jeden Zweifel erhaben bewiesen ist, beschuldigt man niemanden auf diese Art und Weise öffentlich, dann bin ich mir sehr sicher, dass es zu einem Edit-War kommt und der User mich als Vandale denunziert, so wie er das auch mindestens in einem weiteren anderen Fall gemacht hat, wo die Fakten noch viel offensichtlicher sind, siehe hier und hier https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hodgson_Report#Versto.C3.9F_gegen_den_neutralen_Standpunkt und die Stellungnahme der Nutzerin die es erwischt hat hier.

Wie also weiter? Es stehen unbewiesene und wiederlegte Rassimusvorwürfe in dem Artikel und ich gehe davon aus, wenn ich sie ändere, zettelt er einen E-War an und ich als Vandale dastehe, obwohl ich nun schon seit Tagen darauf hinweise, konkrete Beweise einzubringen oder ich die Passagen andernfalls lösche.

Ich bitte um eure Meinung, wie es hier nun weiter gehen könnte.

Schon mal Danke für eure Aufmerksamkeit und Hilfe.

Mit besten Grüßen

--Mr flapdoodle (Diskussion) 10:49, 18. Jan. 2014 (CET)

Die Dritte Meinung bietet die Möglichkeit, eine zusätzliche Perspektive in einer festgefahrenen Diskussion einzuholen. Dazu braucht es aber zwei Bedingungen: Dieses Problem muss bereits diskutiert worden sein, z. B. auf der Diskussionsseite des Lemmas. Dieses Problem wird nicht auf anderen Projektseiten diskutiert (also beispielsweise keine Löschdiskussion). Sollte es noch keine Diskussion gegeben haben, dann mache am besten Folgendes: Melde dich auf der Diskussionsseite des Lemmas mit deinem Anliegen. Wenn du in angemessener Zeit keine Reaktion erhältst, dann bearbeite nach deinem Wunsch. Wenn du eine Reaktion erhältst, diskutiere zuerst das strittige Problem (bevor du bearbeitest). Es gilt immer das bessere Argument, und nicht die größere Menge an Befürwortern. Wenn ein Edit-War droht, du bereits eine Diskussion angeboten hast und keine Reaktion bekommst, dann kannst du dich an Wikipedia:Administratoren/Anfragen wenden. Wenn also bereits (auf dem Lemma) diskutiert wurde, kannst du zu einem strittigen Fall die Dritte Meinung einholen.

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Friedrich Graf|Friedrich Graf]] ([[Benutzer Diskussion:Friedrich Graf|Diskussion]]) 12:50, 18. Jan. 2014 (CET)|2=gelöst}}

Gelöst? Wie das? Nichts ist gelöst, ganz im Gegenteil, ich werde schon bevor ich editiere von Mr. Froude als Vandale angezeigt, wegen meiner Diksussion im Disk-Bereich, dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. So sieht es leider aus. Und wenn man auf die rechtlichen Konsequenzen von unbegründeten Rassimsusvorwürfen hinweist, dann wird man gesperrt. Und wer das nicht glaubt, der kann sich hier (Pkt. 3 und 4) davon überzeugen. Und ja, es wurde bereits auf dem Lemma diskutiert, s. Links. Gut, dann wende ich mich zusätzlich auch mal an einen Admin. Fall ungelöst. Danke für den Hinweis. --Mr flapdoodle (Diskussion) 13:45, 18. Jan. 2014 (CET)

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Hallo flapdoodle, der Grund für die Kennzeichnung als gelöst ist eine formale Entscheidung. Du must zuerst die Mühe einer Communitydiskussion geleistet haben, ehe du einen Vermittlungsversuch beantragen kannst (was die 3M formal gesehen ist). Aber bei den obenstehenden, letzten 100 Diskussionskilometern ist nicht erkennbar, das du dich mit den vielfach genannten Argumenten auseinander setzt. Im Gegenteil: in den meisten Fällen beharrst du auf deiner Meinung. Das ist natürlich dein gutes Recht - aber keine Basis für eine kollaborative Lösung. Diese wiederum ist die absolute Grundlage jeglicher Arbeit in WP. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:21, 18. Jan. 2014 (CET)

Was verstehst Du unter "formal"? Ich verlange Beweise für Rassismusvorwürfe und man erbringt sie nicht. Ja, die Situation ist festgefahren, darum geht es doch hier, um genau solche Fälle. Kollaborative hieße Mr. Froud zitiert mal seine Quellen etwasausführlicher, da weigert er sich aber und Du sagst ich wäre nicht kollaborativ? --Mr flapdoodle (Diskussion) 14:37, 18. Jan. 2014 (CET)

Formal ... okay: In Wikipedia arbeiten ausschliesslich ehrenamtliche Autoren. Da gibt es nichts zu "verlangen" (wie du es tust). Ich könnte dich bei diesem Tonfall einfach ignorieren oder sperren lassen ("Benutzer ist beratungsresistent"). Das mache ich aber nicht. Ich halte mich an meine selbst gewählte Aufgabe - und das ist die Konfliktvermittlung. Dort ignoriere ich deinen leicht anmaßenden Tonfall und konzentriere mich auf den Kern deiner Argumente. Das ist "formal".

flapdoodle, du hast jetzt 2 Möglichkeiten:

1. du behandelst mich mit dem gleichen Entgegenkommen, wie ich dich behandle. Dann können wir alle Fragen klären. Schrittweise!
2. Oder du bist nur am Durchsetzen deiner Meinung interessiert ... dann wünsche ich dir alles Gute!

Bitte entscheide dich. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:01, 18. Jan. 2014 (CET)

Danke für Deine Ausführungen und Dein Hilfeangebot, was ich sehr zu schätzen weiß. Versuchen wir es also mit Punkt 1. --Mr flapdoodle (Diskussion) 15:09, 18. Jan. 2014 (CET)

Nehmen wir mal diesen Fall: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Helena_Petrovna_Blavatsky#Religionsgr.C3.BCndung:_Sie_hat_nie_eine_Religion_ger.C3.BCndet der ist sehr kurz und einfach nachzuvollziehen. Was meinst Du als Unbeteiligter Dritter? Danke --Mr flapdoodle (Diskussion) 15:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Und ich bitte auch andere um Ihre Meinung, denn dessen ungeachtet ist das, was ich von Mr. Froud erbitte, mal seine Quellen konkret zu zitieren, damit der Rassimsusvorwurf auch stichhaltig begründet wird. Das ist doch sicher bei einem solchen schweren Vorwurf nicht ungerechtfertigt.

Ich nehme jetzt einen Satz raus, der schon auf den ersten Blick unmöglich ist, denn er sagt aus, dass alle Mitglieder, die Theosophie und Lehren von Madame Blavatsky in Rassismus, Verschwörungstheorien und in die Verbreitung mindestens eines bedeutenden antisemitischen Traktats verwickelt waren ?! s. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Helena_Petrovna_Blavatsky#Absatz:_Lehre Und nach konkreten Belegen für diese schweren Behauptung gefragt, kommt man nach vielen Hin und Her endlich die Antwort "Vorgelesen wird nicht". So ich habe den Satz rausgenommen. Mal sehen, ich schätze es wird rückgängig gemacht, ich als Vandale gemeldet oder ggf. sogar gesperrt und begründet wird der Vorwurf sehr wahrscheinlich immernoch nicht, so zumindest meine bisherigen Erfahrungen. --Mr flapdoodle (Diskussion) 15:59, 18. Jan. 2014 (CET)

Hi. Ich habe eine Bedingung: Ich werde immer nur 1 Sachverhalt zugleich diskutieren. Alles andere führt zu Mißverständnisse. Im Gegnzug werde ich mehrmals täglich hier vorbeischauen ...

1. Zum Kapitel "Helena_Petrovna_Blavatsky#Rassistisch_verbr.C3.A4mter_Atlantis-Mythos" (um das geht es dir ja offensichtlich):
2. Def. "Rassismus": "Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet."
3. Zitat aus der Quelle (S. 18): "Wir haben daher den ... Antlantiern sorgfältige Aufmerksamkeit zu widmen, bevor die Geschichtsschreibung unsere eigne Rasse, der fünften, ..." ... dies setzt sich bei zahllosen Stellen fort.
4. Als Beleg wird eine ausführliche Arbeit (im Sinne von umfassend bequellt) des Historikers Franz Wegener angegeben. Als formal gesehen alles schick.
5. Wikipedia stellt nur Weltwissen dar. Wikipedia stellt niemals eigene Meinungen (der Wikipediaautoren) dar. Als Autor muß ich diese Regel der Community akzeptieren. Egal ob ich anderer Meinung bin.
6. All das ist dir in den oberen Diskussionkilometern erklärt worden ...

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:58, 18. Jan. 2014 (CET)

Gut versuchen wir es, Vielen Dank für Deine Mühe. Ich schätze es sehr das Du Dir die Zeit nimmst.

Zu (1) Ich hatte erstmal zum Einstieg ein anderes Problem vorgeschlagen? Aber gut. zu (2) und (3): Rasse zu sagen pder zu schreiben, macht aus einen Menschen noch keinen Rassisten, insbesondere nicht im 19. Jh, als die Bücher geschrieben wurden, dazu vlt. mal das hier lesen und das wird auch in der übrigen Rassismusdefinition in Wiki, die Du anführst, deutlich. --Mr flapdoodle (Diskussion) 17:36, 18. Jan. 2014 (CET)

... ein Vorschlag, ehe wir die oben bereits geschlagene Schlacht nochmal schlagen:

• WP soll das Weltwissen möglichst neutral darstellen.
• D.h. auch, das wir (WP-Autoren) nichts deuten, interpretieren usw. - wir suchen nur möglichst hochwertige Quellen raus, konzentrieren uns auf den Kern der Aussage und übertragen dies in einem verständlichen Deutsch ins Lemma. Nicht mehr und nicht weniger.
• Gerade bei historischer Ereignisse u.ä. wird in der Fachliteratur nicht zwangsläufig homogen interpretiert. Gibt es aus deiner Sicht Historiker, die den im Lemma dargestellten Zusamenhang anders sehen? (wichtig ist, das dies eine kompetente Interpretation ist und nicht das Zitat aus einem "Stern"-Artikel o.ä.)

Wenn du nichts nennen kannst, sollten wir den nächsten Punkt auf der zu klärenden Liste anpeilen. Ich warte aber erstmal auf deine Reaktion. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:44, 18. Jan. 2014 (CET)

Hr. Wegener, steht mit diesem seinem angeführten Buch und seiner darin postulierten Hypothese einer (rassistischen) Verbindung zwischen Theosophie und Ariosophie eindeutig gegen Goodrick-Clarkes fundierte international anerkannte Studie. Ich zitiere mal Goodrick-Clarke:

>> Der Rassimsus war für die ariosophische Darstellung der nationalen Konflikte und der deutschen Tugenden von grundlegender Bedeutung. Arthur de Gobineaus Schrift über die Überlegenheit der nordisch-arischen Rasse (...) war ein früher Klassiker. (...) Da die Sozialdarwinisten von der Notwendigkeit eines Existenzkampfes überzeugt waren, meinte man den Ariern (oder vielmehr den Deutschen) das Schicksal des Untergangs ersparen zu können, wenn man nur die Rasse reinhielt. Dieser schrille Aufruf zum rohen Rassenkampf und zur eugenischen Reform fand im Deutschland der Jahrhundertwende bereits Akzeptanz. (...) Die zentrale Bedeutung des „arischen“ Rassismus in der Ariosophie, wenn auch mit okkulten Begriffen der Theosophie vermischt, lässt sich auf Besorgnisse um die Rasse im deutschen Sozialdarwinismus zurückführen. << (Quelle: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Nicholas Goodrick-Clarke, marixverlag, Lizenzausgabe 2004 (Original v. 1982), S.21)

Wir sollten also, bevor wir weitergehen, den ganzen Rassimusabsatz in diesem Artikel zusammenstreichen und ihn sehr viel neutraler gestalten, d.h. Goodrick-Clarke mit seiner wissensachftlich fundierten und international anerkannten Aussagen und dann von mir aus auch Hr. Wegener mir seinen Hypothesen, die wohl, wenn ich der Herausgeber des Buches das richtig sieht, nur er vertritt. Wie siehst Du das? Danke. --Mr flapdoodle (Diskussion) 19:16, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, das dieser Vorschlag (zusammenstreichen) auf Dauer nur zu noch mehr Streit führen wird. Denn (egal ob wahr oder nicht), das R-Thema ist im Kontext dieses Lemmas in der Literatur sehr präsent. Es ist ein bewährter Ansatz bei polarisierenden Themen, beide Standpunkte im Lemma darzustellen. Denn auch, wenn ich mich wiederhole, aber: Wikipediaautoren werten nicht. Wenn es 2 reputable Meinungen über Personen oder historische zusammenhänge gibt, müssen beide - ordentlich belegt - ins Lemma.

Also, flapdoodle: da du die Fronten in dieser Diskussion etwas aufgeladen hast, solltest du den ergänzenden Inhalt nicht einfach so ins Lemma übertragen. Mache ein neues Disk. kapitel und entwerfe einen ergänzenden Inhalt. Wenn ich dir noch einen Rat geben darf: fange mit einem möglichst kleinen Kapitel an. Denn umsoweniger Streit wird es geben.

Ich werde diese Disk. auf jeden Fall noch etwas beobachten: wenn du also neue Konflikte siehst, melde dich einfach bei mir.

So flapdoodle: gibt es noch etwas zu klären? --Friedrich Graf (Diskussion) 19:44, 18. Jan. 2014 (CET)

Danke erstmal soweit für Deinen ehrenhaften Einsatz. Ich denke Du hast Recht, die Ergänzung erstmal hier auszuarbeiten und sie dann einzubringen. Dafür muss ich mir den Absatz aber nochmal genauer anschauen, ggf. gibt es da noch die ein oder andere Frage/Problematik und dann würde ich ggf. nochmal auf Dich zukommen, denn Du hast sicher auch noch Besseres zu tun. Danke und Gruß --Mr flapdoodle (Diskussion) 19:59, 18. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 06:32, 22. Jan. 2014 (CET)

Redundanz - Ziele der TG

Hallo Mr flapdoodle, das hier ist ein Personenartikel. Die 3 Ziele der TG die Du hier per Revert partout durchsetzen willst, stehen doch bereits prominent im Intro des TG Artikels. Lies bitte mal Wikipedia:Redundanz, realisiere dass wir hier nicht alles doppelt darstellen und setze es dort, wie ich es Dir per Betreffzeile bereits erklärt habe mit FN und Hinweis auf 1878 um, denn dafür ist der TG-Artikel gedacht. (siehe dazu unser Vorgehen bzgl Stanzen) thx --Mr. Froude (Diskussion) 12:14, 20. Jan. 2014 (CET)

Nach der Argumentation müsste der ganze Absatz raus. Da HPB nun aber die TG gegründet hat, sollte sie auch hier aufgeführt werden. Die Rendundanz ist hier also Zwingend, denn die TG ist ein sehr wichtiger Bestandteil ihres Lebens gewesen. Und es ist ganz sicher wichtig, dass, da nun dieser Absatz berechtigt ist, dabei auch die drei wichtigsten Ziele dieser Gesellschaft aufgeführt werden. Diese Ziele lauten:

• (1) die Bildung einer universellen Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied von Rasse, Glaube, Geschlecht, Kaste und Farbe, (2) das Studium von Religionen, Philosophien und Wissenschaften und (3) die Erforschung unentdeckter Naturgesetze und psychischer Kräfte im Menschen

Ergo: Der Absatz und auch der Satz sind begründet redundant. Die Quelle ist Goodrick-Clarke und damit unstrittig. Die Änderung wurde von einen erfahren Benutzer unbeanstandet gesichtet.

Zudem: unterlasse bitte Deine unsachlichen Mutmaßungen über meine Person, dass wird schnell eine WP:PA, denn dann könnte ich auch behaupten, Dir passt, so offensichtlich wie nur irgend möglich, dieser Satz hier nicht, weil er genau der Meinung widerspricht, die Du hier in den Artiekl lancieren willst, dass sie nämlich eine Rassistin und Antimesiten wäre. Eine wirklich eigenartige Antisemitin und Rassistin, die eine universelle Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied von Rasse, Glaube, Geschlecht, Kaste und Farbe bilden wollte und das im 19. Jh., als die Wissenschaft sich noch in Rassentheorien suhlte! --Mr flapdoodle (Diskussion) 13:31, 20. Jan. 2014 (CET)

Du irrst. Lies doch mal was im Artikel steht: Die TG wurde auf Initiative Olcotts gegründet. HPB hat das später lediglich für sich reklamiert.

PS: Und wenn Dir an WP:DE nich gefällt,, dass Redundanzen bei uns unerwünscht sind dann setze Dich doch für eine Änderung ein. Derweil kann das raus denn HPB≠TG .--Mr. Froude (Diskussion) 13:56, 20. Jan. 2014 (CET)

Du meinst ich irre, aber d.h. nicht, dass es auch so ist. Und Du behauptest schon wieder unbegründet. Ja, HPB ist nicht die Theosophische Gesellschaft, aber sie hat sie maßgeblich mitbegründet, das wird auch in Goodrick-Clarkes Biografie von ihr deutlich, in der die TG eine wichtige Rolle spielt. Vielleicht holst Du eine 3M ein, wenn Du absolut nicht glauben willst, dass die Fakten hier ganz klar dafür srechen, dass es drin bleiben muss. --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel steht: „Die TG wurde auf Initiative Olcotts gegründet.“ Da dein Abschnitt in den TG-Artikel gehört UND dort schon steht und gemäß Wikipedia:Redundanz Doubletten vermieden werden sollten lösche ich deinen Text.--Mr. Froude (Diskussion) 23:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Wie Du siehst, bist Du der Einzige, der das hier so sieht, sind doch Deine Änderungen gerade wieder rückgängig gemacht worden und zwar nicht von mir, so wie meine Änderungen diesbezüglich nun schon mehrfach von anderen bestätigt wurden. Es handelt sich nicht um eine "Doublette". Hier ist der reguläre Weg eine 3M, dann bekommen wir Klarheit. Stelle also einen solchen Antrag gemäß dieses Deines Threads. Alles andere ist Vandalismus oder Uneinischtigkeit. --Mr flapdoodle (Diskussion) 07:45, 21. Jan. 2014 (CET)

Rassenbegriff von Karl may und Blavatsky ist niczht der von Himmler und Hitler

Der um 1900 praktizierte Rassendiskurs war viel deutungsoffener als heute und enthielt die Vorstellung, dass die rassische Fusionierung zumindest bestimmter Ethnien die kulturelle Höherentwicklung des gesamten Menschengeschlechts befördere. Das war ein kulturanthropologisch konnotiertes Konzept, ein Fortschrittsoptimismus. Dieses Verständnis von Rasse setzte sich von der naturwissenschaftlich-biologistischen Variante deutlich ab, aber nur diese wird derzeit im entsprechenden WP-Artikel beschrieben. Nach der erweiterten Lesart fungierte Rasse damals als eine soziokulturelle Ordnungskategorie von sozialen Einheiten, die durch gemeinsame kulturelle Eigenschaften zu flexiblen und gestaltbaren Entitäten wurde. Dieser Rassenbegriff avancierte zeitweise zu einer Schlüsselkategorie für eine Zivilisationsgeschichte, die im Zusammengehen einen zivilisatorischen Motor erblickte - genau das was bei Blavatsky, Steiner bis hin zu Trivialschreibern wie May damals en vogue war. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:54, 26. Jan. 2014 (CET) Quellen [http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=16537&ausgabe=201204 zu May wie auch Geulen, Christian: Geschichte des Rassismus. München 2007 zum erweiterten Rassismusbegriff].

Wenn dem so ist, dann ist dies im Artikel entsprechend hervorzuheben. Der heutige Rassismusbegriff "Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet." (Wikipedia, ich davaon aus gut belegt) deckt sich nicht mit deinen Ausführungen. Dein obiger Beitrag passt gut zum Begriff Eurozentrismus. --Deutler (Diskussion) 13:33, 29. Jan. 2014 (CET)

May und Geulen sind lemmafremd.--Mr. Froude (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2014 (CET)

Für später

• Kunstblumen => Kunstblumen GEEZER^{… nil nisi bene} 12:56, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 22:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Rassismus, Verschwörungstheorien und die Verbreitung mindestens eines bedeutenden antisemitischen Traktats

„Blavatsky, ihre Lehren, ihre Theosophie und ihre Mitglieder waren alle in Rassismus, Verschwörungstheorien und in die Verbreitung mindestens eines bedeutenden antisemitischen Traktats (einem frühen Vorläufer der Protokolle der Weisen von Zion) verwickelt“, heißt es im Artkel. Abgesehen davon, dass nicht gesagt, wird, welches Traktat das denn wohl sein soll – das ist kein enzyklopädischer Stil. Der Satz enthält auch keine feststehende Tatsache, sondern ausschließlich polemische Wertungen. Er verstößt damit gegen WP:NPOV. Ich empfehle daher dringend, ihn zu entfernen oder allenfalls, als persönliche Wertung von Webb gekennzeichnet, in den Abschnitt Kritik zu verschieben. --Φ (Diskussion) 09:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Hallo Phi, diese derzeitige Randnotiz erhält zunächst gerne eine Standpunktzuweisung. Webb misst diesen Traktaten allerdings eine so beträchtliche Bedeutung in der Entstehungsgeschichte dieser einflussreichen Programmschrift des antisemitischen Verschwörungsdenkens bei, dass er sie über weite Teile des Kapitel 4 "Die Weltverschwörung" behandelt. Es wird also nicht bei einer Randnotiz bleiben können. Ich kann es passend unter Kritik verschieben aber besser ausgebaut wird es ein eigenes Kapitel die HPB betreffend werden, und die Verwicklungen wie die Protokolle von Paris nach Moskau kamen. Schönen Sonntag.--Mr. Froude (Diskussion) 11:09, 19. Jan. 2014 (CET)

Lieber Mr. Froude, ich hab mich mal etwas ausführlcher mit den Protokollen beschäftigt, ein von Blavatsky verbreiteter früher Vorläufer kam da nirgends vor. Der einzige Vorläufer, den ich kenne, ist der Vorabdruck in der Zeitschrift Znajma. Wovon schreibt Webb da also, bitte?

Der Absatz enthält keine Aussagen mit intersubjektivem Wahrheitsanspruch, sondern ziemlich pointierte Wertungen. Sowas hat mE in der Darstellung der Lehre nichts verloren. Wir können ja auch nicht im Artikel Jesus Christus einfach zwischendurch mal eine wüste Polemik wiedergeben, wie Richard Dawkins in seinem Buch Der Gotteswahn das so sieht, oder?

Du weißt, dass es eine ganze Menge Themen gibt, wo wir einer Meinung sind. Deswegen nimmst du es mir hoffentlich nicht übel, wenn ich dir rate, nüchterner zu formulieren: Das wirkt auch viel stärker als die drastischen Formulierungen, zu denen du manchmal neigst. Verstehst du, was ich meine? Nichts für ungut und beste Grüße, --Φ (Diskussion) 12:17, 19. Jan. 2014 (CET)

Lieber Φ, ob Webb die Znajma anführt werde ich nachprüfen und den Sachverhalt insgesamt diversifizierter darstellen, denn Webb hat nicht polemisiert und zeigt detailreich auf, dass nicht nur paranoide Kolonialoffiziere glaubten, dass HPB in Beziehung zum russischen Geheimdienst stand. Rudolf Steiner sei der Ansicht gewesen, dass die TG von russlandfreundlichen Politikern übernommen wurde. Ich verschiebe jetzt die kritische Formulierung in die Kritikrubrik. Die wesentlichen Pkt. die sich da noch heraus destillieren lassen gehören dann aber nicht unter Kritik o. Lehre sondern in einen eigenen Block.--Mr. Froude (Diskussion) 14:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe nach längerer Zeit mal wieder einen Blick in den Artikel geworfen und bin über die Veränderungen erschrocken. Der Artikel mutiert zu einem antirassistischen Traktat billigster Machart. Nur ein Beispiel: Ihre Rassismen sind weniger hetzerisch wie diejenigen ihrer Nachfolger. So sprach Steiner von heruntergekommenen Nachfahren und Lanz von Sodomsschratten. Was hat so etwas in einem enzyklopädischen Text zu suchen? Die Aufreihung Blavatsky-Steiner-Lanz zieht eine direkte Linie von der Theosophie zum Faschismus - das ist keine Aufklärung, sondern hetzerischer und verleumderischer POV (und nebenbein noch TF und völlig unbelegt). --Stobaios^?! 01:41, 20. Jan. 2014 (CET)

+ 5 Minuten nach Dir kam eine neu Version. So ist die WP. Immer in Bewegung und Du bist herzl. eingeladen den Art. mitzugestalten. Das sind alles belegte, hier posthume Wirkungen, und wie sich Ihre Ideen weiterentwickelten, dafür kann sie ja nichts. Aber dass HPB fanatisch christenfeindlich war, einen passiven Anti-Semitismus und eine Rassenlehre vertrat und ihr Jesuitenhass sind nun wirklich keine Geheimnisse. Darin folgte sie einer weit verbreiteten Tradition des 18. Jh. in dem zB viele Pamphlete vor den Plänen der Jesuiten warnten, die Weltherschaft zu übernehmen. (Stichw. Monita Secreta). Bspl.: HPB wetterte unentwegt gegen „...jene verschlagene, gelehrte, skrupellose, schreckliche Seele des Jesuitismus, ...jenen verborgenen Feind, den alle zukünftigen Reformer erkennen und überwinden müssen.“ Und sie gab ihre Vorurteile natürlich an ihre Anhänger weiter. So glaubte die ihr ergebene Gräfin Wachtmeister, dass die Kirche gegen HPBs Geheimlehre „um ihr Leben kämpfe“.

Und posthum gehört mE noch ergänzt dass sich ihre direkten Nachfolger auch nicht grün waren, kräftig in die Wolle bekamen, was zu div Spaltungen führte und sie kein Blatt vor den Mund nahmen. Beispiel: Annie Besant klagte Rudolf Steiner an, er sei „ein Schüler der Jesuiten“. --Mr. Froude (Diskussion) 02:44, 20. Jan. 2014 (CET)

Was ich hier vor allem bemängele, ist die Vermischung der biographischen Darstellung mit der Kritik daran bis zur Ununterscheidbarkeit. Ich fühle mich als Leser verarscht - mir soll etwas untergejubelt werden. Ich hätte gern einen biographischen Abriss im Sinne von NPOV und eine krachige Kritik. --Stobaios^?! 03:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Lieber Stobaios, den biographischen Abriss, so wie man das von einem Lebenslauf erwarten darf, bekommst Du bei HPB nicht einfach hin weil in ihrem Leben eine riesige Lücke von 20 Jahren klafft. (unter Kritik habe ich gerade einen Absatz verschoben wie oben angekündigt.) Zu Deiner konkreten Kritik: Die korrekte biographische Darstellung bei diesem turbulenten Lebenslauf ist zum Haareraufen. So etwas Schwieriges habe ich noch nie erlebt. Das geht schon bei der simplen Altersangabe Ihres 1. Gatten los. Die eine Hälfte der Quellen sagt er war ~ 40 die anderen sagen ~60. Die Frau wurde nur 59 Jahre alt und trotzdem können wir über 20 Jahre nicht vernünftig belegen weil sich auch die Biographien auf die völlig widersprüchlichen Angaben HPBs stützen müssen die aber einer näheren sachl. Überprüfung idR nicht standhalten. Auch die Lehre ist sehr konfus. Was es in der Isis noch gab wird in der Geheimlehre verworfen usw.. Angesichts dieser vielen Unschärfen kann man schon froh sein so viel gutes sek. Quellmaterial zur Verfügung zu haben um Abgleichen zu können.--Mr. Froude (Diskussion) 03:47, 20. Jan. 2014 (CET)

PS: Ich habe gerade einen fragl. Zeitraum rausgesucht über den HPB selbst sagt: Die Zeit zw. 1851-1875 würde sie am liebsten herausreißen aus dem Buch ihres Lebens. Das sind 24 Jahre über die man wenig bis nichts heraus bekommt. Davon will sie angeblich 7 Jahre in Tibet gewesen sein was aber ausgeschlossen werden kann. Nur wo war sie stattdessen? --Mr. Froude (Diskussion) 03:58, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn es Lücken im Lebenslauf gibt, dann ist das eben so. Spekulationen dazu sollten als solche kenntlich sein. Ich sehe auch keinen Grund, warum eine durchgängige und einheitliche Lehre konstruiert werden sollte, ihre Lehren sind ebenso konfus wie ihr Lebensweg. Mir widerstrebt, gleich ein heutiges Bewertungsraster über eine historische Persönlichkeit zu stülpen. Nehmen wir mal die Abschnitte zur Rassenlehre. Statt einer Darstellung dieser Lehre finde ich Bewertungen und Einschätzungen wie „Blavatskys rassistische Annahmen...“, „differenziert in ihrem rassistischen Weltbild“, „Ihre Rassismen sind weniger hetzerisch wie...“, „Blavatskys populärwissenschaftliche, rassistische, nordistische Darstellung erhebt für sich den Anspruch auf Wahrheit“. Das ist keine enzyklopädische Darstellung, das ist Scheiße. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. --Stobaios^?! 05:00, 20. Jan. 2014 (CET)

Stobaios formuliert drastisch, was ich gestern um 12:17 Uhr andeutete: Der Artikel bewegt sich immer weiter weg von dem nüchternen und sachlichen Ton, der in einer Enzyklopädie vorherrschen muss.

Nachgerade ärgerlich ist es, wie Blavatsky auch noch die Verfehlungen ihrer Anhängerinnen angekreidet werden: Nach Mr Froude soll sie „in die Verbreitung mindestens eines bedeutenden antisemitischen Traktats verwickelt“ gewesen sein. Mindestens? Von welchem Traktat denn noch? Als die Protokolle der Weisen von Zion entstanden, war Blavatsky zudem schon über zehn Jahr tot – wie kann sie da verwickelt gewesen sein? Guilty by association. Das ist nur noch dumm und polemisch. Ich nehme den Abschnitt daher raus. --Φ (Diskussion) 08:51, 20. Jan. 2014 (CET)

was im Vorfeld ...verwickelt,... heißt, (das 2. Traktat mit dem Titel Das Geheimnis der Juden stand konkret dabei) muss an konkreten Beispielen dargestellt werden. Die Glinka gehört dann unter Posthumes, lieber Phi.--Mr. Froude (Diskussion) 09:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Hallo Stobaios: Wir stülpen kein heutiges Bewertungsraster über eine historische Persönlichkeit, sondern bilden hier den aktuellen Forschungsstand ab. Blavatsky leistete rassistischen Gedankengut Vorschub. Wir stellen das anhand der aktuellen Forschung dar, die Zusammenhänge aufzeigt, die in der Vergangenheit kaum untersucht wurden. Die von Blavatsky vertretene Lehre der Rassenentwicklung war ein starker Impuls etwa für die Ariosophie (einer Art „germanisierter Theosophie, deren Kern eine dualistische Rassenlehre bildet) . Bspl. List: List war durch HPBs Geheimlehre beeinflusst und verband völkische Ideologie mit Okkultismus und Theosophie. Da werde ich deshalb noch weitere stützende Belege & Erläuterungen einstellen. LEHRE: Die Entwicklung der Lehre lässt sich sehr wohl durchgängig und einheitlich darstellen, denn die ist ja nachvollziehbar schriftlich fixiert worden. Man muss dazu aber vorweg schicken, dass es sich bei Tibet und den Tibetern in ihren Lehren um vollständig imaginäre Objekte handelt, die sie nach unterschiedlichen Quellen konstruiert hat. So gehören etwa die okkulten Fähigkeiten, die HPB den Tibetern nachsagte, bis heute zum trivialen Tibetzerrbild der Theosophen, Esoteriker und Okkultisten (aber auch der Nazis und Neonazis). Und dieses HPB-Zerrbild findet sich in Comics, Spielfilmen, Romanen und in unserer Werbung wieder - hat aber nichts mit der Realität zu tun hat. Ihr Gegenwartseinfluss ist also immens was im Artikel noch gar nicht entsprechend gewürdigt wird.--Mr. Froude (Diskussion) 09:33, 20. Jan. 2014 (CET)

Die Quelle James Webb verstösst in weiten Teilen gegen WPQuellen denn sie entspricht oft nicht dem aktuellen Stand der Wissenschaft. James Webb hat sich, tragisch genug, mit Anzeichen einer Schizophrenie bereits 1980 im Alter von 34 Jahre erschossen. Das Bahnbrechende und intrenational anerkannte Standardwerk auf dem Gebiet von Goddrick-Clarke, was Mitte der 90er entstand, zitiert ihn auch nur sehr wenig und widerspricht ihm grundlegend. Der NS-Rassimsus kann nicht auf die Theosophie zurückgeführt werden, und auch das Märchen der Nationalsozialismus wäre okkult oder esoterisch gewesen wird dort begründet als Mythos abgetan.

Auch der Wiedruf des Hodgson_Report erfolgte erst Mitte der 90er Jahre. Damit fallen auch viele Lügenvorwürfe die hier immernoch gemacht werden an prominenter Stelle ins Reich der Märchen. Hier in Wiki ist der Fakt noch nicht drin (!?), auch da Mr. Froude aufgrund dieser seiner Aktion eine Artikelsperre bewirkt hat, ergänzend dazu s. hier unter Pkt. 6, wo er bisher mit einer Begründung für seine Aktion schweigend bleibt.

Aber die o.g. Anschuldigungen sind ja nun (zumindest an dieser Stelle) raus, was ich richtig finde. Mr. Froude sollte den aktuellen Stand der Forschng annehmen. Es hat sich viel getan in den letzten 35 Jahren in dieser Richtung. Und bitte: Solche schwerwiegenden Vorwürfe aus einer Sekundärquelle zu übernehmen, die diese Vorwürfe dort nicht konkret begründet, hat überhaupt nichts mit Wissenschaft oder Seriösität zu tun.

Ich stimme User Stobaios zu. Dieser Artikel ist hinischtlich dessen immernoch skandalös und seine Objektivität in kontroversen Punkten überhaupt nicht gegeben. Menschen, die sich in der Materie auskennen, die wissen nicht ob sie lachen oder weinen sollen in Abetracht der wahrnehmbaren Tatsachen und der Inhalte dieses Wikipedia-Artikels. --Mr flapdoodle (Diskussion) 10:44, 20. Jan. 2014 (CET)

nach BK) Zu Lebzeiten Blavatskys gab es keine Vorform der Protokolle, lieber Mr Froude. Was Anhängerinnen von ihr nach ihrem Tod für Unsinn machen, dafür kann sie ja nichts. Zudem ist Webbs Version der Entstehung der Protokolle eine Außenseitermeinung. Einschlägig sind hier Norman Cohn und Michael Hagemeister, und die stellen das ganz anders dar. Bleibt die Frage nach dem mindestens: Mit welchen antisemitischen Pamphleten soll Blavatsky denn außerdem zu tun gehabt haben? --Φ (Diskussion) 10:48, 20. Jan. 2014 (CET)

Webb stützt sich natürlich bei seinen Darstellungen auf den einschlägigen Norman Cohn und beginnt das Kap.4 über die Protokolle schon in FN1 mit Verweis auf Cohn und führt dann aus warum nach der umfassenden Studie von Cohn noch einmal auf die „Die Protokolle“ einzugehen und anzuknüpfen ist. Und im Fußnotenapparat dieses Kapitels zieht er Cohn dann mindestens weitere 10x heran. Webbs ua auf Cohn aufbauende Darstellung ist also von Interesse mindestens für das mindestens.--Mr. Froude (Diskussion) 12:02, 20. Jan. 2014 (CET)

Versteh ich nicht. Wenn die frühesten nachweisbaren Vorformen der Protokolle Jahre nach Blavatskys Ableben verfasst wurde, kann sie damit nichts zu tun haben. Und wenn du keinen Inhalt für deine mindestens-Formulierung nennen kann, dann hatte diese Formulierung anscheinend keinen, sondern war nur eine polemische Zuspitzung. Mal wieder. --Φ (Diskussion) 12:16, 20. Jan. 2014 (CET)

Dagegen verwahre ich mich. HPBs Schriften mit denen sie die antisemitische Stimmung kräftig anheizte werden von Webb ausgiebig zitiert und er weist nach, dass sie sich nicht zu schade war ihre antisemit. Hetzschriften mit Falschinformationen zu unterlegen. --Mr. Froude (Diskussion) 12:32, 20. Jan. 2014 (CET)

Das ist zunächst einmal nur eine unkonkrete Behauptung. Im Artikel kommt keine einzige antisemitische Äußerung Blavatskys vor, seltsam. --Φ (Diskussion) 12:42, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich die Muße finde stelle ich es dar. Da fehlt noch so einiges aber bitte "hetz" mich nicht, ... bin noch im Dienst;) --Mr. Froude (Diskussion) 12:48, 20. Jan. 2014 (CET)

Habe den Artikel seit Jahren auf der Beobachtungsliste, habe mich aber nie genauer darum gekümmert. Durch die viele Aktivität neugierig geworden, habe ich mir mal diese Diskussion durchgelesen und kann nur sagen, dass das, was Stabaios da zitiert hat, mich aufgeschreckt hat. Und was zu Steiner ausgeführt wurde, ist in der Tat unhaltbar. Werde mir den Artikel jetzt auch mal näher anschauen. --GS (Diskussion) 12:57, 20. Jan. 2014 (CET)

Antisemitismusvorwürfe zu äußern macht nur Sinn, wenn sie über jeden Zweifel erhaben begründet sind. Und selbst wenn man eine solche Äußerung von ihr finden würde, hätte auch das sicher nichts mit der bisherigen Darstellung hier zu tun, s. Titel. Die relevante Literatur kennt sie nicht als Antisemit. Wir sollten hier keine Außenseitermeinungen publizieren, schon gar nicht in einem solchen Zusammenhang. Und eine vorhandene konkrete Begründung nur zu behaupten, ist keine Begründung, sondern nur eine Behauptung. Lass Dir ruhig Zeit. --Mr flapdoodle (Diskussion) 13:14, 20. Jan. 2014 (CET)

Das ist nur zu begrüßen und würde dem Artikel sicher gut tun, wenn sich den auch noch andere anschauen und objektiviren, berichtigen, ergänzen, denn so wie jetzt ist, ist er eine große Schande für Wikipedia. --Mr flapdoodle (Diskussion) 13:37, 20. Jan. 2014 (CET)

<nach bk> Deine bisher eingebrachte überwiegend relevante Literatur können wir ja oben zuhaufe bewundern. Das meiste war primär. Frick schreibt auf S. 261 dazu: "Von den Anhängern der modernen Theosophie wurde die historische Gestalt der Blavatsky bereits zu Lebzeiten in eine Welt transponiert, die für den gewöhnlichen Sterblichen nicht mehr zugänglich ist." Damit trifft er die Sache im Kern. Und wir müssen auch diesen Kontrast darstellen. Und Webb ist ja wahrlich kein Einzelfall. Auch andere schon angegebene Quellen zitieren HPB um ganz konkret ihren passiven Antisemitismus anhand ihrer eigenen Worte aufzuzeigen. Es wird uns also nichts anderes übrig bleiben all das anhand der aktuellen Forschung darzustellen und die Zusammenhänge aufzuzeigen, die in der Vergangenheit kaum untersucht wurden um hier den aktuellen Forschungsstand abzubilden.--Mr. Froude (Diskussion) 13:46, 20. Jan. 2014 (CET)

Harald Strohm, der im Artikel als Beleg für pauschale und unhaltbare Aussagen herhält, ist jedenfalls keine belastbare wissenschaftliche Literatur, s. auch Rezension FAZ. Da wird man deutlich genauer hinschauen müssen. --GS (Diskussion) 13:56, 20. Jan. 2014 (CET)

Dazu gibt es weitere Belege aus belastbarer wissenschaftlicher Literatur. Hat man Steiners Schriften in den NL nicht erst vor kurzem wegen dieser Sachen überprüft und "zensiert"? Ja oder?--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 20. Jan. 2014 (CET)

Steiner ist Antroposoph und kein Theosoph. Der Unterschied ist äußerst bedeutend. Er hat sich der Theosophie bedient um eine eigene Philosophie zu gründen, die Anthroposophie. Wer das nicht außeinanderhalten kann, der macht hinsichtlich seiner Reputabilität kein gutes Bild bei diesem Thema. Und Behauptungen für Belege sind keine Belege. --Mr flapdoodle (Diskussion) 14:43, 20. Jan. 2014 (CET)

Was soll denn dieser Unsinn? Steiner war kein Theosoph? Soso. Steiner kam in Berlin mit der TG in Kontakt und wurde ~1902 der Generalsekretär für die deutsche Sektion der Theosophischen Gesellschaft. Sein Denken und und seine in dieser Zeit verfassten Schriften wurden zunehmend von theosophischen Vorstellungen geprägt. So war das. Du hast eins tiefer schon bewiesen dass Du diesen Artikel gar nicht gelesen oder verstanden hast und zeigst nun auch hier dass Du keine Ahnung hast wovon Du sprichst. Damit hast Du Dich in meinen Augen für eine Mitarbeit an diesem Artikel selbst disqualifiziert.--Mr. Froude (Diskussion) 15:12, 20. Jan. 2014 (CET)

Bitte sachlich bleiben, zum wievielten male jetzt? Ja, er war Theosoph bis er seine eigene Philosophie gründete und sich von der TG abgewendet hat. Er wurde als Ahtroposoph und nicht als Theosoph weltbekannt. Lies doch mal seine Bio: Rudolf_Steiner Danke für den Hinweis. Ich habe das im Artike erstmal entfernt und bitte Mr. Froude erst neu belegen und dann hier diskutieren und dann den Artikel ändern, falls Deine Quelle nun seriös und es relevant ist. Außerdem zusammengelegt, s. Begründng und seriös belegt objektiviert. Danke --Mr flapdoodle (Diskussion) 15:29, 20. Jan. 2014 (CET)

Eine FAZ-Rezension ist kein Grund den mit Strohm belegten Abschnitt zu löschen. Das Buch wurde viel beachtet und es gab weitere Rezensionen in der

Neuen Zürcher Zeitung, der Süddeutsche u.a.. Was uns hier interessiert ist ob der Titel „Die Gnosis und der Nationalsozialismus“ von den Fachwissenschaften rezipiert wird. Und das wird er. Von Dutzenden von Strohm-Zitationen bei Google-Scholar kann Clarkes Buch nur träumen. Ich revertiere deshalb.--Mr. Froude (Diskussion) 00:02, 21. Jan. 2014 (CET)

Diese Vorwürfe wurden weder von Dir noch von ihm begründet. Fange damit mal an, ehe Du im Artikel rumrandalierst. Und alles was Du hier tust sind Behauptungen abzusondern und da Deine Glaubwürdigkeit hier mittlerweile massiv angezweifelt wird, solltest Du Dir bez. der Begründungen Deiner Behauptungen besondere Mühe geben, ehe Du hier den Artikel anrührst, denn das wäre nur wieder Vandalismus. --Mr flapdoodle (Diskussion) 07:53, 21. Jan. 2014 (CET)

René Freund

Zitat aus dem Ende des biographischen Teils: „Anlässlich seiner vergleichenden Untersuchungen der geistigen Grundlagen der nationalsozialistischen Weltanschauung und der TG stellte der Schriftsteller René Freund fest, dass die in einem religiösen oder philosophischen Zusammenhang stehenden Gedankengänge aus dem Buch „Die Stimme der Stille“ später im Blutmythos Alfred Rosenbergs und im Selbstverständnis der SS zur erschreckenden Wirklichkeit wurden. Einzelne Fragmente der Stimme der Stille erinnerten Freund an Sätze aus Hitler-Reden oder Zitate aus SS-Handbüchern.“

Das ist an der Stelle völlig deplaziert und wäre selbst für einen Kritik-Abschnitt kaum zu gebrauchen. Was hat der NS in HPBs Biographie zu suchen? Und wen interessieren die Assoziationen eines Schriftstellers? Freund hat über den Zusammenhang zwischen Esoterik und Faschismus promoviert und das dann als ein ganz nettes Buch publiziert, das aber im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spielt. HPBs Rezeption im rechtsextremen Milieu gehört nach "Posthume Wirkung", und Freund ist da keine relevante Instanz. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Da irrst Du Dich. Diese Diss ist einschlägig.--Mr. Froude (Diskussion) 21:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Einschlägig wofür? Im Kontext der Biographie Blavatskys ist das völlig fehl am Platz, evt. unter ferner liefen bei postume Nachwirkung. Assoziative Verfahren gehören in Kunst oder Psychoanalyse, nicht jedoch in einen Lexikonartikel. --Stobaios^?! 21:33, 22. Jan. 2014 (CET)

Im Interesse des Diskussionsklimas habe ich diesen Quatsch erst mal hier zur Diskussion gestellt. Aber wenn Froude weiter so herumwieselt und Phi und Lectorium sich bedeckt halten, sollte er entfernt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Bin schon da. Liegt mir auch vor. Diese Doktor-Arbeit bezieht sich über weite Teile auf Blavatsky. Ohne diese Frau hätte es keinen Ansatzpunkt für diese Dissertation gegeben, gäbe es sie nicht. Ein paar Dinge werde ich heute auch deretwegen an der Struktur des Artikel ändern. Ich darf doch?--Lectorium (Diskussion) 22:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Dass Freunds Buch ohne Blavatsky gegenstandslos gewesen wäre, mag ja sein. Aber daraus ergibt sich keine Relevanz seines Büchleins. Es gibt die sehr fundierte Studie Occult Roots von Goodrick-Clarke, auch Mosse könnte herangezogen werden, aber Freund ist bestenfalls dritte Wahl. - Da GS dich sehr freundlich begrüßt hat, hoffe ich mal, allerdings eher zaghaft, auf eine konstruktive Zusammenarbeit. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Dann hast Du Nicholas Goodrick-Clarkes Studie aber nicht richtig gelesen, denn er lobt Freunds Dissertation in den höchsten Tönen.--Lectorium (Diskussion) 23:37, 22. Jan. 2014 (CET)

So weit ich mich entsinne, hat H.T. Hakl sich in seinem Anhang zur deutschen Übersetzung einigermaßen positiv über Freund geäußert. Das ändert aber nichts daran, dass wir besser Goodrick-Clarke und Mosse heranziehen sollten. GCs Studie ist übrigens auch sonst sehr lesenswert. Schade dass der gute Mann so früh verstorben ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:54, 22. Jan. 2014 (CET)

Freund und Goodrick-Clarke ergänzen sich gut. Leider wurde GCs Studie so schlampig übersetzt, dass ich hier schon aufs Original ausgewichen bin weil ein Name glatt fehlte. Wahrscheinlich werden die GC-Bücher deshalb so verramscht. Ganz schlimm war auch die 1. Auflage von Godwin/Arktos. Habe ich weggeschmissen. Die 2. Auflage ist gelungen und enthält auch einiges über Madame, was man rein nehmen kann, und zufällig auch ein Nachwort von H.T. Hakl. Aber wer ist Mosse?--Lectorium (Diskussion) 00:14, 23. Jan. 2014 (CET)

Um Mosse geht es unter "Rassenlehre". Hier nur FYI: Der war einer der renommiertesten Rassismus-Forscher im letzten Jahrhundert. Ich habe eine auf ihn basierende Passage aus dem Artikel genommen, weil sein herangezogenes Werk von 1978 total veraltet ist. Dagegen haben Phi und Froude protestiert. Ich habe dann die aktuellste Version dieses Werks herangezogen, in der Mosse unmissverständlich konstatiert, dass Blavatskys Lehre nicht rassistisch ist. Da behauptet Froude dann plötzlich, Mosse sei nicht relevant, und setzt eine Zwischenüberschrift vor meine Nachfrage, aufgrund derer letztere deplaziert sei. Sachliche Diskussion hierzu gerne weiter oben. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Soll das heißen Mosse widerspricht sich selbst?--Lectorium (Diskussion) 01:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich kenne die Fassung von 1978 nicht, aber warum sollte er seine Meinung nicht etwa aufgrund der Studie von GC geändert haben? Ist aber hier doch völlig egal. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 23. Jan. 2014 (CET)

Eine 180 Grad Kehrtwende ist bei einem der renommiertesten Rassismus-Forscher nicht egal sondern begründet. Ich lass mir das mal in der Stabi zeigen.--Lectorium (Diskussion) 01:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Für uns hier ist das ohne Belang, und wenn Froude konsequent wäre, müsste er dich jetzt wegen seiner obigen „Vorgabe“ massiv anraunzen. Außerdem fordere ich dich auf, zweifelhafte Edits zum Thema Rassenlehre, das hier intensiv, aber ohne nennenswerte Beiträge von dir, diskutiert wird, zu unterlassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:00, 23. Jan. 2014 (CET)

Wenn er glaubt uns „Vorgaben“ machen zu können wir ihn melden.--Lectorium (Diskussion) 02:17, 23. Jan. 2014 (CET)

@Lectorium: Auch von mir die Aufforderung, dass du Edits zum Thema Rassenlehre sein lässt, das hier streitig diskutiert wird und über das kein Konsens herrscht. Das ist bereits die zweite an dich ergangene Aufforderung. --Argonautika (Diskussion) 02:24, 23. Jan. 2014 (CET)

Oben geht es um die Frage ob sie eine Rassistin ist. Lies mal was im letzten Beitrag steht: "Damit sollte das Thema eigentlich erledigt sein."

Und da Du nun glaubst einen korrekt paraphrasiert belegten Beitrag zu einer noch dazu als Standpunkt ausgewiesenen reputablen Quelle löschen zu können weil Dir das dargebotene Wissen nicht in den Kram passt, dann wird Dein Löschvandalismus Konsequenzen haben.--Lectorium (Diskussion) 02:47, 23. Jan. 2014 (CET)

VMs von Heute

Deutlicher Hinweis an alle hier agierenden. Den Artikel habe ich jetzt für eine Woche gesperrt. Bitte klärt das Problem in einer sachlichen Diskussion hier auf dieser Seite. Sollte der Edit-War von heute morgen nach Ablauf des Seitenschutzes erneut aufgenommen werden, werden die nächsten Sperrmaßnahmen nicht den Artikel treffen. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 08:03, 23. Jan. 2014 (CET)

Hallo Itti, natürlich ist in der falschen Version gesperrt ;-) Ich gebe zu bedenken, dass der Artikel, der auf grundlegenden und kenntnisreichen Bearbeitungen von Klaus Frisch als Hauptautor beruht, durch die Edits von Mr. Froude, die von mehreren Benutzern bemängelt wurden, erst in die Schieflage gebracht wurde, die wir hier aktuell diskutieren. Gruß, --Stobaios^?! 17:39, 23. Jan. 2014 (CET)

Nun, es ist immer die falsche Version. Doch, sobald ihr der Meinung seit, es gibt keinen Edit-War, meldet euch, ich entsperre sofort. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 17:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Zurücksetzung meines letzten Edits ist schon okay. Ich war einfach sehr verärgert über die völlig überzogenen drei VM-Meldungen gegen Argonautika. Sowas habe ich noch nie erlebt, und Argonautika wollte nach meinem Verständnis eigentlich gerade verhindern, dass das Vorpreschen eines Users in einer auf der DS sehr kontrovers diskutierten Sache zur Eskalation führen würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Spiritistin

Du kannst jederzeit einen neuen Abschnitt aufmachen. Meine Nachfrage oben bezüglich Spiritismus hast du nicht beantwortet, deshalb gehe ich davon aus, dass du deine Behauptung nicht belegen kannst. Und willst du im Ernst behaupten, Mosse sei hier nicht relevant? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:41, 22. Jan. 2014 (CET)

Bevor das weiter zerfasert teile ich ab. Deine Frage war doch völlig konfus: „Spiritismus gehört nicht in die Einleitung, weil HPB keine bedeutende Spiritistin war. Worauf gründet sich deine Behauptung, die Theosophie sei spiritistisch?“

Theosophie - spiritistisch? Hier geht es um eine Person. Also lies doch endlich mal den Artikel da steht doch alles drin. Oder stelle Deine Frage hier: Diskussion:Theosophie denn hier bist Du in einem Personenartikel.--Mr. Froude (Diskussion) 18:28, 22. Jan. 2014 (CET)

Hallo Mr. Froude, es mag ein Gedankensprung gewesen sein und zur Zefaserung beigetragen haben, aber inhaltlich hat er aus meiner Sicht recht. Assume good faith. Klaus kennt sich da gut aus. Mittlerweile wurde es im Artikel ja auch geändert. Wenn ihr rhetorisch etwas abrüstet, dürfte das sowohl dem Diskussionsklima wie dem Artikel helfen. Gruß --GS (Diskussion) 18:38, 22. Jan. 2014 (CET)

(BK)@Mr. Froude: Meine Frage bezog sich auf deine Behauptung: „Und der Spiritismus gehört ins Intro, weil sie A eine spiritistische Religion gegründet hat, nur halbherzig davon loskam, B zeitlebens spiritistische Gaukeleien & Tricks vorgeführt hat und C weil sie ihre Meiser gechannelt haben will.“ Was ist da jetzt „völlig konfus“? Beantworte doch einfach meine Frage. Du willst den Spiritismus in der Einleitung haben, also bist du in der Belegpflicht. Und kommt zu Mosse noch was? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:44, 22. Jan. 2014 (CET)

Deine Frage, denn im Intro ging es nicht um Theologie. sondern um die Person die in Ägypten, Russland und den USA als spiritistisches Medium auftrat. Details findest Du im Artikel. Lies ihn mal. Und hier geht es um „Spiritistin“. Da ist „Mosse“ den ich einbrachte nicht angesagt.--Mr. Froude (Diskussion) 18:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Zwischenüberschrift hast du nachträglich einfügt. Soll ich sie wieder entfernen, damit meine Frage zu Mosse wieder zum Thema gehört, oder hörst du einfach mal auf mit diesen Spielchen? Da du die Rückfrage wegen der „spiritistischen Religion“ offenbar partout nicht beantworten willst, gehe ich davon aus, dass du keinen Beleg dafür hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:08, 22. Jan. 2014 (CET)

Wie oft denn nun noch: Deine Mosse-Frage hat nichts mit dem Thema das die Zwischenüberschrift hier vorgibt zu tun. Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein. Hier geht es nur um den von dir getilgen Satz: "Sie war in Ägypten, Russland und den USA als spiritistisches Medium tätig?" Kannst Du hier keinen Löschgrund nennen kommt die Spiritistin wieder rein.--Mr. Froude (Diskussion) 19:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte meinen Edit begründet[2] und diese Begründung oben nochmal wiederholt. GS hat dem zugestimmt. Du hast meine Bearbeitung ohne Begründung revertiert und auf Nachfrage drei Gründe genannt, die ich oben zitiert habe. Ich halte alle drei für nicht stichhaltig. Punkt A scheinst du nicht mehr vertreten zu wollen. Punkt B zeugt von einer Unkenntnis des Begriffs Spiritismus, und HPBs Meister hatten mit Spiritismus nichts zu tun. Falls du da anderer Ansicht bist, hast du das zu belegen. Der Artikel stammt übrigens immer noch zu erheblichen Teilen von mir, und ich bin mit der relevanten Fachliteratur vertraut. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:48, 22. Jan. 2014 (CET)

Was Du unter Spiritismus verstehst interessiert keinen. Und was wir hier im Artikel vorgefunden haben mussten wir leider gegen Deinen energischen Widerstand zum Großteil verwerfen und komplett neu schreiben -> Schau doch mal in die alten Versionen rein: Da stand früher nichts von Spiritistin. Hast Du das einfach mal so weggelassen?--Mr. Froude (Diskussion) 20:18, 22. Jan. 2014 (CET)

Dass HPB sich zeitweilig (1870er Jahre) sehr für den Spiritismus interessierte, ist unbestritten. Würde mich wundern, wenn ich das im Artikel nicht erwähnt hätte. Und dass meine Version des Artikels zum Großteil verworfen worden sei, kann ich auch nicht nachvollziehen. Abgesehen von deinem Zeug aus den letzten Wochen ist er noch fast so neutral und seriös, wie ich ihn hinterlassen hatte. Was Spiritismus ist, kannst du im betreffenden WP-Artikel und in der Fachliteratur nachlesen. Wenn von dir nichts Sachliches mehr kommt, können wir wohl auch diesen Punkt abhaken. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:34, 22. Jan. 2014 (CET)

WP ist keine zuverlässige Quelle und in Lexika wird sie den Haupvertretern des Spiritismus gezählt. Die müssen sich alle irren. EOD--Mr. Froude (Diskussion) 21:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe dich auch auf die Fachliteratur verwiesen, und wenn du weiter nur unbelegte Behauptungen aufstellst, bleibt das halt draußen. Seltsam übrigens, dass du mich aufforderst, den zu großen Teilen von mir verfassten HPB-Artikel zu lesen, und kurz darauf feststellst, dass WP keine zuverlässige Quelle ist. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:48, 22. Jan. 2014 (CET)

Darf ich Eure Privatfehde kurz stören? Die Anleitung fasst die wesentlichen Punkte des Artikels zusammen. Belege gehören da überhaupt nicht rein.--Lectorium (Diskussion) 22:35, 22. Jan. 2014 (CET)

Klar. Wenn im Artikel mit Beleg stünde, dass Blavatsky eine bedeutende Vertreterin des Spiritismus gewesen sei, dann könnte man das evtl. in der Einleitung kurz erwähnen. Soweit ich beim Überfliegen gesehen habe, steht da aber noch immer, was ich einstens auf der Grundlage der Fachliteratur geschrieben habe: HPB interessierte sich zeitweilig für den Spiritismus und lernte dabei auch Olcott kennen. Mehr nicht. Oder sollte ich etwas übersehen haben? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:50, 22. Jan. 2014 (CET)

Als Spiritistin war sie eine absolute Koryphäe. Das wissen wir alle. Ich würde das aber auch mit Nachweis für "bedeutende Vertreterin" nicht so prominent da oben bringen, weil das nur Effekthascherei ist, vielmehr auf den Punkt bringen, denn Spiritistin ist nur ein Oberberiff. Etwa so: Sie trat in den Ländern x,y,z als Medium auf. Was meinst Du?--Lectorium (Diskussion) 23:27, 22. Jan. 2014 (CET)

In der mir bekannten Literatur zum Spiritismus wird HPB keine bedeutende Rolle zugeschrieben. Im Artikel und bei Spiritismus auch nicht. Sie hat sich zeitweilig dafür interessiert und dann davon distanziert. In unserer Einleitung hier wäre eher noch zu erwähnen, dass ihre Verknüpfung von Reinkarnation und Karma mit Evolution neu und sehr wirkungsmächtig war. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:45, 22. Jan. 2014 (CET)

Du kommst jetzt vom Hölzchen aufs Stöckchen. Medium war richtig. Nebenbei: Ihre Bücher will sie auch aus dem Astral gechannelt haben.--Lectorium (Diskussion) 23:50, 22. Jan. 2014 (CET)

Also weiterhin keine Belege für eine besondere Bedeutung Blavatskys im Spiritismus. Und Channeling hat herzlich wenig mit Spiritismus zu tun. Was soll übrigens der „Astral“ sein? Du scheinst in den hier relevanten Bereichen völlig unbedarft zu sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:08, 23. Jan. 2014 (CET)

„Blavatsky habe ihre Informationen aus dem „Astrallicht“ bezogen.....“ Steht doch im Lemma. Und dass Madame ein Medium war schreibt jedes Lexikon der Welt. Deshalb lass ich euch jetzt wieder im eigen Saft schmoren.--Lectorium (Diskussion) 00:22, 23. Jan. 2014 (CET)

Das steht in jedem Lexikon wie auch in unseren Belegen, z.B. Goodrick: Die damals für Medien übliche Anrede war „Madame“. Blavatsky war aktive Spiritistin und hielt regelmäßig Seancen ab. Ihre spiritistischen Sitzungen waren stets gut besucht, weshalb sie sich entsprechend in der Öffentlichkeit mit der für Medien damals üblichen Anrede „Madame“ titulieren ließ. Bauen wir diesen wichtigen Punkt also weiter aus und nehmen es wieder in die Einleitung.--Mr. Froude (Diskussion) 23:50, 24. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel steht (meines Wissens korrekt), dass HPB sich bereits 1875 vom Spiritismus abwandte. Bekannt und berühmt wurde sie erst später als Begründerin der modernen Theosophie und der TG. Letzteres gehört in die Einleitung, der Spiritismus nicht. Mediumismus und Channeling sind übrigens keine Synonyme für Spiritismus, wie ihr offenbar annehmt. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Mit Halbwissen kannst Du hier nichts reißen. Wenn sie erst mit der Theosophie und der TG berühmt wurde dann musst Du auch sagen auf welcher Grundlage, oder blendest Du die einfach aus? In den Quellen steht: Sie übte den Spiritismus jahrzehntelang praktisch aus bis sie - und jetzt kommt 1875 - 1875 als weltweite Organisation, auf okkultistisch-spiritistischer Grundlage, die TG gründete.--Mr. Froude (Diskussion) 02:13, 25. Jan. 2014 (CET)

Was für Quellen sollen das sein? Und ich lese da jetzt, wie schon oben konstatiert, dass sie nur bis 1875 als Spiritistin aktiv war. Ihr (und Olcotts) Interesse am Spiritismus ist als Hintergrund der TG-Gründung erwähnenswert, aber daraus ergibt sich keine Bedeutung HPBs als Spiritistin. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Laut Frick (S. 264ff) war sie bis 1874 eine überzeugte Spiritistin. Ab 1874 begann sie dann regelmäßig Séancen (= spiritistische Sitzungen) durchzuführen.--Mr. Froude (Diskussion) 04:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Unbegründeter Revert

Bevor ich das Konto Argonautika auf der VM eintrage möchte ich ihm noch kurz Gelegenheit geben seinen Revert dieses neutral im Konkunktiv und mit Standpunktzuweisung versehenen Abschnitts STICHHALTIG zu begründen. --Lectorium (Diskussion) 02:33, 23. Jan. 2014 (CET)

Das Thema wird hier sehr kontrovers diskutiert. Beteilige dich an der Diskussion oder verzichte auf eine weitere Mitwirkung. Wie ich schon in meinem letzten Editkommentar schrieb: Die Rassismus-Vorwürfe sind vielfältig und gehören unbedingt in den Artikel hinein. Aber nicht im Alleingang aufgrund einer einzigen nicht gerade exemplarischen Quelle. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:44, 23. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Bevor du zu dem streitigem Thema des Rassismus-Vorwurfs Edits vornimmst, musst du zunächst Konsens auf der Disk erzielen. Dazu hatte dich der Benutzer:Klaus Frisch bereits vor einer Stunde ermahnt. Ich bitte dich, das nicht zu ignorieren. --Argonautika (Diskussion) 02:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Nach Frischs Revert (wir machen uns nicht die Meinung von Puschner & al. zu eigen) habe ich im Konjuntiv formuliert und eine Standpunktzuweisung vorgenommen. Am reputablen Handbuch zur „Völkischen Bewegung“ 1871–1918 ist nichts aber auch gar nichts auszusetzen. Dass ich Beiträge die in Ordnung sind wieder reinnehme habe ich ganz oben kundgetan. Dem wurde nach 120cm abgeschlossenem Diskussionsmarathon nicht widersprochen. Warum auch. Ist ja kein Tabuthema. Da Du schon einmal wegen Entfernen belegter Inhalte gesperrt wurdest und hier keinen Löschgrund nennen kennst geht es für Dich halt mal wieder auf VM weiter. --Lectorium (Diskussion) 03:05, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich finde Argonautikas Revert vertretbar, deinen Diskussionsstil dagegen eher nicht mehr. Kriege ich jetzt auch eine VM? --Klaus Frisch (Diskussion) 03:14, 23. Jan. 2014 (CET)

Ist ja auch nicht Dein Revert. Ich fand Deinen Revertgrund vertretbar, und habe aufgrund Deiner Revertbegründung neutral im Konjuntiv und mit Standpunktzuweisung neu eingestellt. Argonautika konnte dagegen trotz zweimaliger Aufforderung hier nicht begründen was er daran auszusetzen hat. --Lectorium (Diskussion) 04:05, 23. Jan. 2014 (CET)

Jetzt lass das halt mal so stehen. Ich verzichte auch auf einige aus meiner Sicht dringend nötige Löschungen, um die Diskussion nicht zu gefährden. Wenn wir hier auf der DS zusammenfinden, ist alles offen. Der Rassismus-Vorwurf ist ein sehr komplexes Thema. Lass uns sachlich darüber diskutieren und dann gemeinsam überlegen, wie das im Artikel dargestellt werden soll. Ich bin eigentlich mit allen Facetten dieses Themenkomplexes gut vertraut und habe auch die relevante Literatur parat. Puschner & al. ist da ziemlich abseitig. Warum sollten wir Literatur zur völkischen Bewegung heranziehen, der Blavatsky nun gewiss nicht angehörte? Und warum sollen Esoteriker anders behandelt werden als etwa der sehr umstrittene Helmut Kohl, in dessen Artikel keinerlei Kritik vorkommt und die sehr lesenswerten Schwarzbücher von Bernt Engelmann nicht einmal erwähnt werden? Derartigen „Sonderbehandlungen“ trete ich entschieden entgegen. Und BTW: Dass flapdoodle erst mal ruhiggestellt ist, begrüßen wir wohl alle. Aber die Begründung „mangelnde Distanz zum Rassismus Blavatzkys“ ist kompletter Blödsinn. Wobei die Falschschreibung ihres Names erkennen lässt, dass er anscheinend nur die Hetzschriften Jutta Ditfurths kennt. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:57, 23. Jan. 2014 (CET)

Sehr witzig. Für Kohls Spendenaffäre oder Schwarzgeldaffäre brauchten wir ein Extrablatt.

Der Beitrag war ausgewogen und neutral formuliert. Argonautika kann den revert nicht begründen. Tss. Da auch ein belegter Satz von mir mit Beispielen die für das Gesamtverstaendnis wichtig ist (was die Phänomene überhaupt sind) weggelöscht wurde (den Lectorium kurz zuvor korrigiert hatte -welch Zufall) habe ich das, weil es hier nicht begründet wurde - obwohl die Stimmung schon so angeheizt ist, auch gemeldet. -Mr. Froude (Diskussion) 06:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Also zunächst mal zum Edit des Accounts Lectorium: Über die vorgenommene Artikelveränderung herrschte ausdrücklich kein Konsens auf der DS. Es war und ist zu dem Thema eine Diskussion im Gange, an der der Account Lectorium im übrigen selbst beteiligt war. Lectorium hat die Auffassung der weit überwiegenden Zahl der Diskussionsteilnehmer ignoriert und entgegen der herrschenden Meinung auf der DS einen Abschnitt namens "Rassenlehre" erstellt und hierbei reichlich lemmafremde Literatur verwandt (in diesem Fall "Handbuch zur völkischen Bewegung"). Nach Auffassung der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer und nicht zuletzt auch nach meiner Auffassung ist dies unerwünscht und entspricht auch nicht unseren Regularien. Zuvor hatte der Nutzer Klaus Frisch GS über den Inhalt eines möglichen Abschnitts zum Thema Rassenlehre einen konkreten Vorschlag mitsamt Quellangabe gemacht, der auf der DS auf überwiegende Zustimmung gestoßen ist. Das ignorierend meint Lectorium, hier sein eigenes Süppchen kochen zu können und die Auffassung der Mehrheit Nutzer einfach missachten zu können. Deshalb musste der Edit-War provozierende Edit Lectoriums revertiert werden. Zunächst ist vor Erstellung eines solchen Abschnitts Konsens auf der DS herzustellen, worauf er mehrfach nachdrücklich hingewiesen worden ist. Wenn Lectorium nun meint, die Diskussion sei bereits beendet gewesen, weil der Benutzer Klaus Frisch die Frage, ob die Theosophie als rassistisch einzustufen ist, für erledigt erklärt hat, dann ist das unwahr. Denn die Frage wurde erstens dahingehend für erledigt erklärt, dass nunmehr reputabel nachgewiesen ist (Aussage des Rassismus-Forschers George L. Mosse), dass die Theosophie nicht als rassistisch einzustufen ist. Dieser Nachweis wurde zuvor gefordert. Lectorium hat aber ungeachtet des Nachweises hierüber weiter diskutiert und die Aussage Mosses in Zweifel gezogen. Erst fragt er hier im Anschluß, wer Mosse überhaupt sei (diff). Später dann meint Lectorium zweifelnd, dass der renommierte Rassismusforscher Mosse dann wohl eine "180 Grad Kehrwende" gemacht haben müsse. Er wolle sich das Buch daher zunächst mal in der Staatsbibliothek zeigen lassen (diff und diff). Dass das Thema erledigt sei, hat Lectorium also in seiner ohnehin unbegründeten VM frei erfunden. Und im übrigen, selbst wenn es erledigt gewesen wäre, wäre nach Auffassung der Mehrheit hier ein Abschnitt gemäß dem zur Diskussion gestellten konkreten Vorschlag von Klaus Frisch GS zu erstellen gewesen und gewiss nicht nach dem trotz laufender Diskussion unangekündigten, dazu noch mit einem lemmafremden Einzelnachweis versehenen neuen Artikelabschnitt von Lectorium.
Im übrigen verstößt der Edit auch gegen WP:NPOV und WP:Q. Wir schreiben hier zum Artikel über die Person Frau Blavatsky (1831-1891). Aus diesem Grund ist vorrangig die Literatur zu verwenden, die sich primär mit dem Leben von Frau Blavatsky auseinandersetzt. Die Quelle ("Handbuch der völkischen Bewegung") tut das ganz gewiss nicht. Im Artikelabschnitt Literatur sind neun reputable und umfangreiche Biographien über Blavatsky aufgelistet. Diese beinhalten Material im Überfluss, um daraus einen guten Artikel zu erstellen. Sollten diese Biographien nicht ausreichen, kann darüber hinaus auch noch nachrangig auf wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden, die sich in der Hauptsache mit der Theosophischen Gesellschaft und Blavatskys Lehre auseinandersetzt. Aber selbst diese verwenden die Accounts Lectorium und Mr. Froude nicht, sondern Abhandlungen, die sich hauptsächlich mit dem Nationalsozialismus und seinen vermeintlichen Okkultaspekten auseinandersetzen ("Braune Magie", "The Occult Roots of National Socialism", "Hitlers Religion" usw.). Lectorium wurde ausdrücklich von Klaus Frisch darauf hingewiesen, dass solche Quellen höchstens "dritte Wahl sind" (diff). Auch das hat Lecotorium ignoriert. WP:NPOV#Was ist unparteiische Darstellung? schreibt im übrigen vor: "Es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen." Und nur weil Lectorium in ziemlich lemmafremder Literatur vereinzelt Aussagen findet, die sich am Rande besonders negativ über Blavatskys Lehre äußern, ist das noch kein Grund, diese entgegen den Willen der Mehrheit hier auf der DS, durch Erstellung neuer Abschnitte breit in den biographischen Artikel einzubauen. Zumal die Person Blavatsky im 19. Jahrhundert verstorben ist und die Rassismusvorwürfe im wesentlichen erst ab Mitte des 20. Jahrhundert überhaupt aufkamen und von renommierten Rassismus-Forschern bestritten werden. Mit dem Leben Frau Blavatskys hat das nicht viel zu tun und muss allein daher schon unter "ferner liefen" bleiben. Die in im Artikel-Abschnitt genannten Biographien über Blavatsky erwähnen den Rassismusvorwurf soweit ersichtlich auch nicht. Und außerdem: ich bin auch dafür, dass Blavatskys Rassenlehre im Artikel kritisch angesprochen wird, da Kritik von wissenschaftlicher Seite besteht. Aber dann bitte mit möglichst lemmanaher Literatur belegt und auf eine Art und Weise, über die wir uns einigen können und es unseren Richtlinien, insb. WP:NPOV, entspricht. Den von Klaus Frisch GS gemachten Vorschlag finde ich hervorragend.
@Mr. Froude: Welche Lemmanähe und Lemmarelevanz dein Buch "Neue Rosenkreuer" für den biographischen Artikel über Helena Blavatsky haben soll, magst du uns bitte mal genauer erklären. Und erst recht wie du darauf kommst, die Entfernung des lemmafremden Einzelnachweises zum Gegenstand einer unbegründeten VM zu machen. Gruß Argonautika (Diskussion) 18:27, 23. Jan. 2014 (CET) korrigiert durch --Argonautika (Diskussion) 1:13, 24. Jan. 2014 (CET), den Regularien (keine Veränderung bereits beantworteter Beiträge) angepasst durch --Klaus Frisch (Diskussion) 05:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Dass ausschließlich die engere biographische Literatur herangezogen werden darf, steht nirgends in unseren Regularien, im Gegenteil: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Jürgen Osterhammel und Uwe Puschner sind maßgebliche Geschichtswissenschaftler, mithin sind ihr Standpunkte zu Blavatsky erwähnenswert. Es wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV zu verschweigen, dass sie von ihnen für rassistisch gehalten wird. --Φ (Diskussion) 18:57, 23. Jan. 2014 (CET)

Von den maßgeblichen Wissenschaftlern des betreffenden Fachgebiets. Das Fachgebiet ist nicht die Geschichte der völkischen Bewegung, und dass du immer noch auf dieser launigen Bemerkung bei Osterhammel beharrst, ist mittlerweile schon peinlich. Literatur ist aufgrund ihrer Relevanz für das Thema auszuwählen und nicht per Google-Suche nach dem Stichwort Rassismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:11, 23. Jan. 2014 (CET)

So steht das aber nicht in unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 19:18, 23. Jan. 2014 (CET)

Hast du doch selber zitiert, ich hab es nur noch ein bisschen deutlicher erläutert. Wie steht es übrigens mit Mosse? Bist du immer noch der Meinung, dass der unbedingst ganz wichtig ist? Wenn denn überhaupt das Thema Rassismus thematisiert werden soll, dann natürlich auf der Grundlage maßgeblicher Literatur zum Rassismus. Oder? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:25, 23. Jan. 2014 (CET)

Lieber Klaus Frisch, das ist keine Erläuterung, sondern deine Umdeutung unserer Regularien, und die ist falsch. Sie klingt beinahe so, als wolltest du mit aller Kraft verhindern, dass der Rassismus-Vorwurf je erhoben wurde. das wäre aber white washing. Nach WP:NPOV sollen vielmehr alle Positionen dargestellt werden. Die Geschichtswissenschaft ist für die Vergangenheit zuständig und mithin einschlägig. Über die Gewichtung kann man sich dann immer noch streiten. Von Mosse soll natürlich die Position erwähnt werden, die er als letztes vertreten hat. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:41, 23. Jan. 2014 (CET)

Unterlasse gefälligst deine Unterstellungen. Es sollen alle relevanten Positionen dargestellt werden, die von maßgeblichen Fachleuten vertreten werden. Nicht alle Rülpser irgendwelcher Hammel. Und schon gar nicht gezielt ergoogelte Bonmots, die irgendeinen vorgefassten POV stützen sollen. Der Rassismus-Vorwurf ist in der Welt und hat viel Beachtung erfahren. Also gehört er in den Artikel. Hab ich doch schon mehrmals deutlich gesagt. Aber Osterhammels launige Bemerkung gibt keinen „Forschungsstand“ wieder, wie oben (von dir?) behauptet wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:18, 23. Jan. 2014 (CET)

Klaus Frisch, ich muss dich bitten, einen anderen Ton anzuschlagen, ja? Niemand hat hier gerülpst, und niemand der in dieser Diskussion erwähnten Gelehrten ist ein Hammel, ich hoffe, dass das ganz klar ist. Osterhammels Buch hab ich nicht ergoogelt, wie du mir unverschämterweise unterstellst, sondern das steht in meinem Bücherregal.

Ich freue mich zu lesen, dass du meinst, der Rassismus-Vorwurf gehört in den Artikel. Seltsam nur, dass du ihn heute früh mal eben ersatzlos gestrichen hast. Das wirft schon einen Schatten auf deine Glaubwürdigkeit, findest du nicht?

Wenn du die Passage über Blavatskys angeblichen Rassismus nach Ablauf der Sperre neutral ausbaust, kann ich mich gerne für meinen Verdacht des white washing bei dir entschuldigen. Wenn nicht, mach ich das dann selber. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 20:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Bei Osterhammel scheint dich mangelnde Sachlichkeit nicht zu stören. Müssten wir nicht dringend auch sein Urteil bringen, dass die Theosophie „Mummenschanz“ sei? Von „Arier-Rassismus“ sieht er ja nur einen „Schuss“. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Es ist eben ein Unterschied, ob eine Koryphäe für das 19. Jahrhundert auf der Grundlage der relevanten Literatur zu einem pointierten Urteil kommt, oder ein einfacher Feld-, Wald- und Wiesenbenutzer wie du und ich. Quod licet Iovi … --Φ (Diskussion) 21:13, 23. Jan. 2014 (CET)

Meiner Ansicht nach sind derart „pointierte“ Bemerkungen für unser Projekt nicht relevant. Und auf meine Frage nach dem Mummenschanz bist du nicht eingegangen. Ob Osterhammel wirklich für die Rassismus-Frage relevante Literatur herangezogen hat, ist für mich nicht ersichtlich. Mosse scheint er diesbezüglich nicht zu Rate gezogen zu haben, und Goodrick-Clarkes Occult Roots anscheinend auch nicht. Die haben sich ausführlich mit dem Thema befasst, während Osterhammel nur diese unsachliche Randbemerkung liefert. Meine Provokation mit dem Hammel hat gezeigt, dass du sehr wohl auf mangelnde Sachlichkeit reagierst. Darauf sollten wir auch bei der Auswahl der Literatur achten. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:45, 23. Jan. 2014 (CET)

Vor allem sollten wir relevante Fragen nicht einfach ersatzlos per Edit War aus dem Artikel löschen, wie du das gemacht hast. Welche Autoren in die neutrale Gegenüberstellung der relevanten Positionen aufgenommen werden, kann man dann immer noch sehen. Ich warte einfach mal ab, ob da was von dir kommt, wenn nicht, mach, wie gesagt, ich es. Tschüss. --Φ (Diskussion) 21:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Dass Schrott nicht ersatzlos gestrichen werden kann, steht nicht in unseren Regularien, auf die du oben so gepocht hast. Und ein einziger Edit ist kein EW, aber in meinem Fall anscheinend Grund genug für eine VM. Angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs und der nun zweiten Ankündigung (nach Lectorium), strittige Passagen ohne Klärung auf der DS wieder reinzusetzen, werde ich mir gewiss erst mal keine Arbeit machen. Vor etlichen Monaten habt ihr ja schon mal alle meine Edits revertiert, ausdrücklich „nach Nase“. Sollten GS, Stobaios und andere vernünftige Leute konkreter einsteigen, werde ich die unterstützen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:10, 23. Jan. 2014 (CET)

unsachlichen Dialog gemäß WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 10:26, 26. Jan. 2014 (CET)

@Φ: Dass ausschließlich die engere biographische Literatur herangezogen werden darf, habe ich doch gar nicht geschrieben. Oder in welchem Satz steht das deiner Meinung nach genau? Ich habe geschrieben, dass bei Personenartikeln vorrangig die engere biographische Literatur herangezogen werden soll. Sollten diese Biographien nicht ausreichen, kann nachrangig auf wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden, die sich in der Hauptsache zumindest mit dem Lebenswerk dieser Person auseinandersetzt, also im vorliegenden Lemma mit der Theosophischen Gesellschaft und Blavatskys Lehre. Literatur, die sich kaum mit der Person Blavatsky oder gar nicht mit ihr, sondern lediglich und nur am Rande mit speziellen Aspekten ihrer Lehre oder ihrer posthumen Wirkung auseinandersetzt, sind für den Personenartikel Helena Blavatsky allenfalls "dritte Wahl".
Natürlich ist das richtig und das geht auch aus unseren Richtlinien hervor. Unter WP:Lit#Auswahl steht, dass die im Literaturabschnitt angegebenen Werke sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen müssen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Aus dem gleichen Abschnitt geht hervor, dass der Inhalt der genannten Literatur dem Inhalt des Artikels entsprechen soll. Das ist aber nicht gewährleistet, wenn im Artikel vorrangig lemmaferne und lemmafremde Literatur verwandt wird. Seinem Wesen nach gelten die im Literaturabschnitt genannten Werke sozusagen als "Gesamtbeleg" für den Artikelinhalt. In WP:Bio steht bereits in der Einleitung, dass man bei Personenartikeln bezüglich der Auswahl von qualitativ hochwertigen Quellen besonders streng sein soll. Daher sind in Personenartikeln vorrangig Biographien zu verwenden. Gerade deshalb werden bei Personenartikeln Biographien auch im Literaturabschnitt genannt und nicht irgendwelche Werke, die sich nur am Rande mit dem Lemma und hauptsächlich mit ganz anderen Thema befassen. Im übrigen, wenn man der Ansicht folgen würde, dass lemmanahe und lemmafremde/lemmafremde Literatur in Personenartikeln gleichwertig sind, dann dürften Verstöße gegen WP:NPOV, insb. Punkt 2.2, 2.3, 3.1.3 und 3.1.4 kaum noch zu vermeiden sein. Der von dir zitierte Satz aus WP:NPOV ist lediglich ein Allgemeinplatz, dass das Argument, dass lemmaferne Literatur gegenüber lemmanaher Literatur subsidiär ist, überhaupt nicht berührt. Ferner weißt du sehr gut, dass jede Enzyklopädie für ihre Artikel als Nachweis immer nur möglichst lemmanahe Literatur angibt.
Im übrigen geht es hier ganz bestimmt nicht um "white washing", sondern um die Einhaltung unserer Regeln, insbesondere sehe ich durch die Edits von Mr. Froude und Lectorium nahezu ständig WP:PR#Umgang_mit_Kritik und WP:NPOV#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F (aber auch andere Richtlinien) verletzt.
Wie dem auch sei, GS hat bzgl. der Rassismus-These vor kurzem - hier - einen konkreten Vorschlag gemacht. Dem hat ersichtlich auch Phi zugestimmt und ich schließe mich auch an. Schönen Gruß an alle --Argonautika (Diskussion) 01:01, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, die von Lectorium verwendete Quelle Puschner & al. kann im Kritikteil durchaus zu Wort kommen. Keineswegs einverstanden bin ich aber mit dem ersten Halbsatz: „Blavatsky zählte sich in ihrem Selbstverständnis nicht zu den Rassisten des 19. Jahrhunderts“. Das würde ich einfach weglassen. Es wäre ja allenfalls im Kontext einer Darstellung interessant, wonach sie eben doch eine Rassistin gewesen sei. Dafür haben wir aber keine Grundlage und stattdessen ein klares Nein bei Mosse. Bei Mosse taucht HPB nur deswegen auf, weil Teile ihres Werks, darunter die Wurzelrassenlehre, später von Rassisten adaptiert wurden, und aus dem Grund ist sie wohl auch im Handbuch zur völkischen Bewegung behandelt. Ebenso in Occult Roots, wo es eben um die Rezeption in Teilen der völkischen Bewegung geht. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Da es den Begriff Rassismus zu HPBs Lebzeit noch gar nicht gab, ist die Frage, ob sie oder irgendwelche ihrer Zeitgenossen sich dazu bekannten, ohnehin unsinnig. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich fände es gut, wenn wir das in etwa so darstellen würden: Blavatskys Position ist ambivalent und entsprechend gibt es auch sehr unterschiedliche Interpretationen in der Forschung. Unabhängig von den Deutungsansätzen ist emprisch belegbar, dass Blavatsky von (Wurzel-)Rassen sprach, damit aber nicht an den eurozentrischen Rassismus anknüpfte, sondern östliche Volksgruppen auf die höchste Stufe ihrer Skala stellte. Auch lassen sich auch unterschiedliche Rezeptionslinien innerhalb ihrer Anhänger belegen. Einige deuteten ihre Lehre weiter rassistisch aus und verknüpften sie mit dem europäischen Rassismus (Ariosophie), bei anderen spielten die Wurzelrassen untergordnete oder keine Rolle. Das wäre so ungefähr meine Synopse. Zu den verschiedenen Positionen könnte man in Fußnoten weiteres Material ausbreiten und die prononciertesten Deutungen kurz im Haupttext referieren. Gruß --GS (Diskussion) 10:59, 24. Jan. 2014 (CET)

Sehr gut, volle Zustimmung. --Φ (Diskussion) 12:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Die „Wurzelrassen“ sind bei Blavatsky Stadien der Menschheitsentwicklung und haben mit den damaligen Rassentheorien herzlich wenig zu tun. Das ist im Artikel dargestellt, könnte noch ausgebaut werden. „Östliche Volksgruppen“ kommen im Wurzelrassenschema nicht vor. Die Rezeption bei List und Lanz fehlt bislang, gehört natürlich rein. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:02, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja. gute Ergänzung. Willst Du mal einen Formulierungsvorschlag machen? Gruß --GS (Diskussion) 19:07, 24. Jan. 2014 (CET)

Meinst du List und Lanz? Das finde ich nicht vordringlich, ist ja ein ziemlich abseitiger Aspekt der bislang recht knapp dargestellten Rezeption. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:17, 24. Jan. 2014 (CET)

Den völkisch-okkulten Untergrund kann man erst bringen wenn die Anknüpfungspunkte drin sind, sonst fehlt ja der Bezug. Deshalb noch eine Ergänzung zu GSs Beitrag 5 drüber: Unter einer Zwischenüberschrift „Kosmogonie/Rassenlehre“ o.ä. ist auch darzustellen, in welcher Form Blavatsky pointiert den Unterschied zw. der semitischen und der arischen Kosmogonie hervorhob. Weiters sollten anhand des Buchs "Neue Rosenkreuzer" die Bezüge HPBs zum „Rosenkreuz“ dargestellt werden, die so nachhaltig waren, dass sich die TG ursprünglich auch „rosenkreuzerische Gesellschaft“ nennen wollte.--Mr. Froude (Diskussion) 00:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Was meinst du mit semitischer oder arischer Kosmogonie? Da scheint mir einiges durcheinandergeraten zu sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich habe dazu überhaupt kein Meinung und führe hier auch keinen Smalltalk. Das steht alles in dem Buch des Autors den Du uns zigmal wärmstens empfohlen hast. Schau doch mal hinein.--Mr. Froude (Diskussion) 01:52, 25. Jan. 2014 (CET)

Wenn du uns mitteilst, welches seiner Bücher du meinst, und eine Seitenangabe lieferst, schaue ich gern mal wieder da rein. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:29, 25. Jan. 2014 (CET)

Wie jetzt?

DU eröffnest den Abschnitt „Abschnitt Rassenlehre“ und „Rassismusvorwurf“ empfiehlst uns in diesem Kontext mehrfach Goodrick-Clarke und brichst ellenlange Disks vom Zaun. Und jetzt gestehst Du kleinlaut, dass Du gar nicht weißt was in Deinen Quellen zum Thema überhaupt drin steht? Es ist mir schleierhaft wie Du auf dieser Basis im ANR etwas abliefern willst. Tja, dann werde ich den Artikel wohl mit Φ + L. alleine schreiben müssen. Die Seitenzahlen stehen ja dann bei uns immer dabei.--Mr. Froude (Diskussion) 02:52, 25. Jan. 2014 (CET)

Jetzt reicht es aber, Mr. Froude. Ittis Aufforderung zu einer "sachlichen Diskussion hier auf dieser Seite" gilt auch für dich. Gute Nacht, --Stobaios^?! 03:13, 25. Jan. 2014 (CET)

(BK) Wenn du weiter so vehement eine sachliche Diskussion verweigerst und wie die beiden von dir genannten Kollegen quasi schon den nächsten Editwar ankündigst, wird es wohl laut Ittis Warnung auf Benutzersperren hinauslaufen. Ich bin mit GCs hier relevanten Werken recht gut vertraut, ebenso mit vielen anderen relevanten Werken. Dass es bei HPB eine semitische und eine arische Kosmogonie geben soll, halte ich für kompletten Blödsinn. Aber ich bin nicht allwissend und lerne gern dazu. Von dir kann man aber anscheinend außer praktischer Erfahrung als Mobbing-Opfer kaum was lernen. ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 03:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Dass das, was Nicholas Goodrick-Clarke dazu geschrieben hat kompletter Blödsinn sein soll glaube ich kaum. Scheinbar ist es Dir auch entgangen, dass Goodrick-Clarke in seinen Werken etwas über HPBs Theorien zur Rassenentwicklung auf Atlantis und Lemurien schreibt, was man als zusätzlich stützenden Beleg hätte ergänzen können. Stattdessen löscht Du den ohnehin schon gut belegten Abschnitt Atlantidisches Weltbild..... bisher ohne Begründung. Wieso dieses?--Mr. Froude (Diskussion) 03:54, 25. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel ist die Wurzelrassenlehre seit langem dargestellt, und das stammt von mir. Deine Behauptung, GC hätte von einer semitischen und einer arischen Kosmogonie gesprochen, ist weiterhin unbelegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:03, 25. Jan. 2014 (CET)

"Im Artikel ist die Wurzelrassenlehre seit langem dargestellt, und das stammt von mir." Und genau das ist das Problem: Es stammt von Dir……und ist alles unbelegt, kraus und tendenziös formuliert, da das Meiste fehlt, denn beim Dir vorliegenden NGC steht es auch so wie Fronde dass mit 9 reputablen Quellen als Rubrik Rassenlehre aufgesetzt hatte. Diese solide Grundlage hast Du dreist mit der Begründung …Quatsch… gelöscht um hier Deinen unbelegten Kosmogonie-POV wieder einzustellen und zu etablieren. Da oben bereits der Verdacht des white washing von phi geäußert wurde und ich im Löschen von einer mit 9 reputablen Quellen belegten Rubrik Vandalismus sehe, möchte ich, bevor ich die Frage des Missbrauchs der Sichterrechte hier in den Raum stelle, Mr. Froude fragen, warum er diesen sonnenklaren Vandalismus, um POV zu pushen, nicht prompt gemeldet hat. VM verschlafen, oder was?--Lectorium (Diskussion) 03:55, 26. Jan. 2014 (CET)

Lectorium, auch für dich gilt Ittis Hinweis. Die Mängel der Darstellung Froudes sind hier in extenso dargelegt worden. Die Diskussion zu den Rassismusvorwürfen bei HPB hat schon einige Fortschritte gemacht, und du versuchst zu eskalieren und beklagst dich über verpasste Revanche-Fouls? Geht's noch? Facepalm, --Stobaios^?! 04:27, 26. Jan. 2014 (CET)

(BK) @Lectorium: Die von mir verwendeten Quellen Goodrick-Clarke und Santucci sind aktuell unter 94 zu finden. Da wurden zwischenzeitlich einige Passagen eingefügt, so dass das nicht mehr klar zuzuordnen ist. Das lässt sich aber leicht beheben, sobald der Artikel wieder entsperrt ist. Froudes Beiträge wurden hier ziemlich einhellig als krasser POV bezeichnet, angefangen mit Phi. Deshalb habe ich sie 2x entfernt. Dass er beim zweiten Einstellen (das nicht als Revert gekennzeichnet war) noch einiges dazugefügt hat, ist mir natürlich nicht entgangen, aber in der Hauptsache handelte sich um einen versteckten Pauschalrevert. Neben meinem dir so kraus und tendenziös erscheinenden Passus stammen weite Teile des Artikels von mir. Müssen die jetzt auch alle gelöscht werden, weil ich sie auf Grundlage einiger hoch reputabler, aber dir anscheinend nicht bekannten Quellen verfasst habe? Gegen meine Darstellung der Kosmogonie gab es bislang übrigens keine Einwände. Wer einigermaßen mit dem Thema vertraut ist (was du seltsamerweise in Anspruch nimmst), sollte damit keine Probleme haben. Auf was für Quellen stützt du denn deine „Kenntnisse“? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:43, 26. Jan. 2014 (CET)

Mit ad personam kannst Du mir nicht kommen. Der alte povige stub hat dank Doket/phi/MrF. dankenswerterweise nun bereits das dreifache Volumen und deutlich an Quali gewonnen. Deine FN-Stöpseleien sind für niemanden nachvollziehbar und ich werde wenn es weitergeht alle unbelegten Passagen rausschmeissen. + 10.000 Bytes in einem Rutsch waren sicher hardcore, aber neuer stuff der nichts mit Moniertem gemein hatte, wie Du das hier darstellst. Auch kein Grund für einen undifferenzierten Generalrevert, da sich gezeigt hat, dass sofort ein 1/3 recycelbar und auch die Atlantisgeschichte taffke war, und mit NGC erweitert wieder rein kann. Die Kosmogonie ist leider völlig lückenhaft und unausgegoren dargestellt, aber das wissen wir ja alle.--Lectorium (Diskussion) 05:22, 26. Jan. 2014 (CET)

Tibet-Reisen

Der Abschnitt ist tief durchdrungen von POV, einem so richtig fiesen, abwertenden POV. Historische Ereignisse sind sowieso niemals "zweifelsfrei" und in einem guten Lexikonartikel existiert das Wort "zweifelsfrei" nicht. So wie " nicht das Geringste zu tun" oder "vollkommen entstellt". Sätze wie "es gibt keine Anhaltspunkte, dass sie Tibet jemals betrat" sind nachweislich falsch. "Keiner der zahlreichen Tibet-Reisenden hat von Blavatskys indischen Meistern aus der Gegend Trashilhünpos jemals gehört oder diese gesehen." kann logisch garnicht brauchbar belegt werden, siehe schwarze Schwäne. Und "Blavatskys Lehre von der Transmigration (Reinkarnation und Wiedergeburt) ist vollkommen entstellt und weist keine Übereinstimmungen mit dem Buddhismus oder einer anderen Doktrin auf." ist sicherlich TF bzw. eine Primärquelleninterpretation. Aber da lasse ich mich auch belehren - ich habe die Quelle nicht vorliegen. Ich habe jetzt nicht geguckt wer diesen Abschnitt versaut hat, aber vor einer Woche war er noch ok. --Gamma γ 11:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Abschnitt verkehrt die Rolle HPBs, die instrumental bei der Etablierung und verbreitung eines Buddhistischer Modernismus im Westen war, ins gegenteil. Vgl unter anderem Rick Fields (1992), How The Swans Came To The Lake. A Narrative History of Buddhism in America sowie Richard Gombrech(1996), Theravada Buddhism. A Social History From Ancient Benares to Modern Colombo, Routledge. Komplett Löschen und wie angeführt überarbeiten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Das Transponieren fernöstlicher Glaubenssätze hat damit nichts zu tun Serten, ist ein anderes Thema. Es geht nur um die Reisen. Abgesehen vom Sprachlichem POV sind beide, alte und neue Version, POV. Es fehlt 1.) die Position der Theosophen die die Tibet-Reisen zu einem unerreichbaren Wolkenkuckucksheim verklärt haben. Auf Basis der Zerrbilder HPBs formten die Theosophen aus Tibet und den Tibetern imaginierte Objekte wozu sie sich aus div. Quellen bedienten. 2.) Es fehlen Indizien und Gründe aus wissenschaftlicher Sicht, warum sie nicht dagewesen sein kann. Und schlussendlich gehört die Heuwagengeschichte Madames und ihre Position selbst hinein: Sie verweigerte ihrem Biographen Sinnett Auskünfte über das Vakuum von 20 Jahren ihrer Bio, dem sie nur flappsige Auskünfte erteilte: Schlacht bei Mentana? (HPB: „Bitte kommen sie mir nicht mit Mentana“). Metrowitsch? (HPB: „Ich werde nichts zu dieser Sache sagen.“) Adoption eines Kindes (HPB: „Es ist unmöglich, das Thema des Kindes auch nur zu berühren.“) das es scheinbar gab. Tibet und die goldenen Dzyan-Tafeln in einem unterirdischen Kloster? Eine Traumreise. Da ich über ein geplantes Revival am Artikel von Himmlers Mentor Willigut/Weissthor hier hinein geraten bin, der ganz ähnliche erdichtete Geschichten über seine angeblichen Tibetreisen und die unteririschen goldenen Tafeln wie HPB verbreitete, nachdem er aus der Klapsmühle kam, werde ich mich mal an dem Abschnitt mal versuchen.--Lectorium (Diskussion) 18:15, 26. Jan. 2014 (CET)

Kann gut sein, das Madame gelegentlich silberne Löffel gebogen hat, aber wieso muss dann auch der WP-Artikel so mies sein? Wenn ihr geträumtes Tibet schöner als das echte war, dann hatte sie doch Recht, nicht hinzufahren, war bei Karl May und Gottfried Benn auch nicht anders. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:22, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme dir zu, lieber Serten, es war ihr gutes Recht, nicht nach Tibet zu fahren und die Strophen aus dem Buch des Dzyan, die sie dort erhalten haben will, einfach selber zu erfinden. Aber was hat das mit der Gestaltung des Artikels zu tun? Karl May werden wir ja wohl besser nicht reinschreiben, oder was meinst du? Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:26, 26. Jan. 2014 (CET)

Bei den Tibetfahrten gibt es riesige Diskrepanzen zum englischen Artikel, der die anscheinend für stattgefunden hält. Da halte ich mich raus. Karl May war ebenso Rassist wie Blavatsky, dazu unten noch was, ja und denn kann man auch hier untzerbringen ;) Empor ins Reich der Edelmenschen Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:44, 26. Jan. 2014 (CET)

Dschinnistan = Shambhala! Wenn das Arno Schmidt gewusst hätte, der als Atheist Theosophie natürlich kappes fand. Da tun sich Forschungsfelder auf … --Φ (Diskussion) 21:58, 26. Jan. 2014 (CET)

Aus mit Schirm, Charme und Kharma: „So behauptete sie, jahrelang in Tibet gelebt und dort übersinnliche Wahrheiten empfangen zu haben; dabei hielt sie sich wohl kaum mehr als ein paar Wochen in dem Traumland der Esoterik auf.“ ...oder nie, die Engländer haben keinen reingelassen. Die erste Westlerin die das verbotene Land bereiste dürfte Alexandra David-Néel gewesen sein.--Mr. Froude (Diskussion) 03:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Flappdoodle

Es gibt viele Zeitzeugen die ein interessantes Bild von Madame überlieferten, die ich gerade für einem Abschnitt "Persönlichkeit" sammle. William Butler Yeats war häufiger Gast Ihrer „Tabakversammlungen“. HPB rauchte Kette, ca. 200 Zigaretten am Tag, aber ihre Räume durften nicht gelüftet werden, weil sie panische Angst vor Zugluft hatte. Sie verließ so gut wie nie das Haus in London weil sie keinen Mantel hatte. Wenn sie doch einmal nach draußen ging wurde sie mit Schals, Stolen und Pelzen und einem Turban eingehüllt, weshalb der Chauffeur stundenlang warten musste, bis sie den für sie mit Teppichen belegten Gartenweg von der Haustür bis zur Kutsche endlich beschritt. Sie soll das Temperament einer irischen Bauersfrau gehabt haben (Sinnett), hatte keine Geduld mit dem schrillen abstrakten Idealismus ihrer Umgebung und entlud ihre Wut regelmäßig in Beschimpfungen und vielen Spottnamen: „Ach, Sie sind ein Flappdoodle!....“--Lectorium (Diskussion) 18:37, 26. Jan. 2014 (CET)

Ein bisschen Boulevard hat dem Artikel gerade noch gefehlt. --Stobaios^?! 18:48, 26. Jan. 2014 (CET)

Die Überschrift sagt ja schon alles. It is not worth falling into dispute over such a flapdoodle of a vestimentary matter.--Mr. Froude (Diskussion) 02:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Obwohl: Der raue Charme der kettenrauchenden "Sphinx", soll auch den Erfinder Edison und den Literaturnobelpreisträger Yeats (1865-1939) angezogen haben. Nach Frick war sie burschikos und extrem frauenfeindlich eingestellt. Ursache und Wirkung. Zur "Persönlichkeit" gibts scheints doch Relevantes.--Mr. Froude (Diskussion) 03:39, 27. Jan. 2014 (CET)

Rassismusvorwurf

Der ist in der Welt, und unsere Leser erwarten Infos dazu. Ich bin aber etwas ratlos, wie wir das machen sollten. Wissenschaftliche oder auch nur fundierte journalistische Publikationen dazu sind mir nicht bekännt. Und die Verwendung von Primärquellen (womit ich die Schriften meine, in denen der Vorwurf erhoben wird) ist problematisch, weil man das als Original Research betrachten könnte.

Übrigens scheint es sich um ein speziell deutsches Phänomen zu handeln. Im englischen Blavatsky-Artikel kommt ein breites Spektrum an Kritik zusammen, aber kein Rassismus-Vorwurf. Und in der internationalen Fachliteratur ja auch nicht. Der vielzitierte Ausgangspunkt ist wohl Jutta Ditfurths erstaunliche Hetzschrift Feuer in die Herzen, in deren Erstausgabe von 1992 sie auf S. 194 heftig über HPB herzieht. Da wird die Geheimlehre als Standardwerk der rassistischen rechtsextremen Ariosophie hingestellt. HPB habe Naziführer beeinflusst, und namentlich Hitler sei ein Anhänger ihrer Wurzelrassenlehre gewesen. Wie gehen wir damit um? Es wurde überwiegend in antifaschistischen Kreisen vielfach aufgegriffen und taucht längst auch in den Massenmedien immer wieder auf. Bei der infiniten Sperrung des gewiss sehr nervigen Users flapdoodle wurde eine mangelnde Übereinstimmung mit Ditfurths Hetze sogar als Sperrgrund genannt. Also irgendwie darstellen müssen wir das schon, aber auf Grundlage welcher Quellen? --Klaus Frisch (Diskussion) 03:53, 24. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht noch als Hintergrund erwähnenswert: Ditfurths Hetzschrift war primär gegen eher konservative Kollegen in der Partei wie etwa den Anthroposophen Otto Schily gerichtet, auch gegen das damals in der alternativen Szene populäre New Age, das ihr zutiefst zuwider war. Sie schrieb der gesamten Esoterik „faschistische Wurzeln“ zu, und die sah sie in erster Linie bei HPB. Grotesker Schwachsinn, aber sehr wirkungsmächtig. Bis hin zu mindestens einem Admin unseres Projekts, der wie Ditfurth fälschlich „Blavatzky“ schreibt und einen Benutzer infinit sperrt, weil der nicht mit Ditfurth übereinstimmt. Sorry dass ich das nochmal wiederhole, aber das ist doch wirklich ungeheuerlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:03, 24. Jan. 2014 (CET)

In der Tat: Ditfurth ist politische Lyrik für den linken Flügel der Grünen und damit für eine Enzyklopädie völlig unbrauchbar. --GS (Diskussion) 10:45, 24. Jan. 2014 (CET)

Interessant ist aber schon, woher der Rassismusvorwurf kommt, der sich mittels des damals neuen Internet (WWW) rasend schnell verbreitet hat (im UseNet kursierten entsprechende Diskussionen schon vorher). Ich habe hier ein Knaur-Taschenbuch zu einer ARD-Sendung vom 10. Juni 1996 vorliegen, verfasst von den Journalisten Klaus Bellmund und Kaarel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda (1997). Sie schreiben zu Blavatsky: „Die Grundzüge ihrer Lehre lassen sich als faschistisch und rassistisch bezeichnen“ und stützen sich dabei auf die Braune Magie René Freunds sowie auf Gugenberger/Schweidlenka: Mutter Erde. Magie und Politik, Wien 1986. Auch Rudolf Steiner werde "von seinen Kritikern als rechtsextremer Denker bezeichet". Als Beleg wird angeführt, dass "gerade Rudolf Steiner mit seiner Lehre immer wieder von rechtsextremen Ideologen zitiert wird". Auch Ditfurths Feuer in die Herzen taucht in der Literaturliste an vorderer Stelle auf. Gruß, --Stobaios^?! 16:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Bei Freund und Gugenberger/Schweidlenka ist mir Derartiges nicht begegnet. Wobei G/S recht seriös und sachlich ist. Freund dagegen schwafelt in einer belanglosen bis fahrlässigen Weise daher, und es ist erstaunlich, dass man mit sowas den Doktorgrad erlangen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:00, 24. Jan. 2014 (CET)

Wir haben kein Abteil in das Jutta Ditfurth oder Titel wie Ursula Cabertas Schwarzbuch Esoterik hinein passen würden. Glaube auch kaum, dass die beiden Damen zu unserer konkreten Thematik zitierfähig sind.--Mr. Froude (Diskussion) 23:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Tja, was bleibt dann? Freund spricht auf S. 19 von „rassistischen Behauptungen“ Blavatskys. Als Grundlage für die Darstellung ihrer Lehre sind seine knappen Bemerkungen nicht geeignet, weil es wesentlich fundiertere Sekundärliteratur gibt, aber als Beleg für den Rassismusvorwurf können wir das wohl heranziehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:05, 25. Jan. 2014 (CET)

Deine Überschrift ist extrem reisserisch. Liest man dann Deine langen Beiträge über Ditfurth und die Spekulationen über Schily ist man ratlos da man bei Dir weder einen HPB-Bezug zu den Wurzeln noch zur Geschichte des Rassismus erkennt. Beschäftigen wir uns also endlich mit den Theorien HPBs über Rassen:

Warum hast Du den Abschnitt über Rassen & Atlantis gelöscht was ja auch alles sinngemäß bei Goodrick-Clarke steht? Durch Deinen Eingriff kommt der Begriff „Atlantis“ der bei googlebooks im HPB-Kontext 16.900 Ergebnisse erzielt im Artikel nicht mehr vor. Begründe bitte konkret Deine ungerechtfertigte Löschung des belegten Abschnitts „Atlantidisches Weltbild“.--Mr. Froude (Diskussion) 04:03, 25. Jan. 2014 (CET)

Meine Löschung dieses Abschnitts war höchstwahrscheinlich begründet. Schau doch einfach mal nach, und wenn da überraschenderweise keine Begründung zu finden sein sollte, liefere ich sie gerne nach. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Ist übrigens lustig, dass du meine Beiträge abwechselnd als zu kurz oder zu lang bemängelst. Kannst du diesen Quatsch echt nicht bleiben lassen? --Klaus Frisch (Diskussion) 05:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Das „atlantidische Weltbild“ ist eine These von Franz Wegener. Ich sehe nicht, dass die hier relevant wäre. Und deine Links wären hilfreicher, wenn du nicht auf deinen entfernten Text verlinken würdest, sondern auf den von dir beanstandeten Edit nebst Editkommentar. Da kann man sehen, was entfernt wurde und wie das begründet wurde. Ich unterstelle mal optimistisch, dass dir das sehr wohl klar ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Fein! Ich musste mir jetzt die Diffs selbst rauskramen weil ihr es offenbar nicht für nötig haltet für allen achvollziehbar zu posten um was es hier geht. Der Editkommentar …Quatsch… mit dem Frisch die Atlantis-Passage platt gemacht hat ist kein Löschgrund sondern nur Privatmeinung. Frisch hat offenbar ihm privat nicht genehmen Stoff versenkt der bestens belegt war, denn einen Löschgrund sehe ich nirgends. Goodrick-Clarke u.a. schreiben zudem auch lang wie breit darüber. „Atlantis“ ist auch keine These von Wegener sondern ein wichtiger Baustein in Blavatskys Rassenlehre. Zudem war das auch mit der Diss Freund belegt. Ohne HPBs genordetem Atlantis-Mythos, von einem untergegangenen Kontinent Atlantis, und ihrer Vermengung mit den Hyperboräern, ist eine Darstellung ihrer Rassenlehre nicht nur unvollständig, auch falsch.--Lectorium (Diskussion) 04:47, 26. Jan. 2014 (CET)

Mein von dir jetzt zum zweiten mal sinnentstellend gekürzter Editkommentar lautete: „Begründe den Quatsch auf der DS. Dort wird er bislang ziemlich einhellig abgelehnt.“ Wegeners These ist das von Froude aufgegriffene „atlantidische Weltbild“. Und HPB einen „genordeten Atlantis-Mythos“ anzudichten, ist ebenfalls Quatsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:04, 26. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Dass Froude so ganz nebenbei ohne Begründung auch meine fundierte Darstellung von Blavatskys Kosmogonie entfernt hat, ist mir erst durch deinen dankenswerten Hinweis aufgefallen. Erst recht ein Grund, diesen Vandalismus zu revertieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich wiederhole mich ungern. Deine Meinung dass das, was Freund, Wegener, Nicholas Goodrick-Clarke et al zu HPBs Atlantis-Mythos geschrieben haben Quatsch sein soll, teile ich nicht nur nicht. Deine unsubstanziierten Privatmeinungen interessieren mich auch nicht und gehören nicht hierher. Da Du hier nicht begründen kannst warum der auch mit der Dissertation von Freund abgedeckelte Atlantis-Mythos unisolo Quatsch sein soll, kommt der Absatz mit NGC halt wieder rein. Diese Seite ist nur dazu gedacht Verbesserungen des Artikels zu besprechen. Lese ich hier noch weiteres Mal Deine belanglosen Privatmeinungen über eine Dir missfallende Quelle/Diss. zu HPBs Atlantis-Mythos, wie: „Freund dagegen schwafelt in einer belanglosen bis fahrlässigen Weise daher, und es ist erstaunlich, dass man mit sowas den Doktorgrad erlangen kann“ lasse ich das administrativ beenden.--Lectorium (Diskussion) 06:00, 26. Jan. 2014 (CET)

Man kann unter anderem mit gregor Willms ganz vernünftig zeigen, daß es a) zwar Anschlussmöglichkeiten HPS für die Rechte gab und gibt, diese 1) etwa in der Ariosophie eine Abkehr von den spirituell und individualistisch ausgerichteten Vorstellungen HPBs wie der egsamten modernen Esoterik voraussetzten und b) es dem von HPB aufgebauten bedeutenden "Ideensteinbruch" nicht vorzuwerfen ist, wenn sich neben vielen anderen, von Jung, Münter, Kandinsky bis Kafka auch völkische oder NSler dort bedienten. Desweiteren hatte der Atlantismythos bis zur Anerkennung Wegeners aufgrund der Landbrücken-Hypothese von Eduard Suess belegtermaßen einen ganz handfesten geowissenschaftlichen Kern, der damals auch populärwissenschaftlich weit verbreitet war und zur Anerkennung Blavatsky als moderne Erfolgsautorin beitug. Ich habe entsprechende belegte Änderungen bei den Wurzelrassen schon vorgenommen und würde das hier nach Entsperrung auch gerne tun. Damit sollte der Konflikt zu beenden sein. Bitte um entsprechende positiven Stellungnahmen der Streithähne. Danke Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:27, 26. Jan. 2014 (CET)

Die Streitereien um die Atlantis-basics scheinen beigelegt. Ihr mystischer Rassismus ließ sich auch anhand mehrerer Quellen, u.a. NGC, identifizieren. Dein Vorschlag kommt damit passend. Die Anschlussmöglichkeiten und dass der Atlantis-Mythos die Geschichte des Rechtsradikalismus durchzieht wie ein roter Faden kommen erst ganz zum Schluss unter posthumes. Dort halte ich Willms dann auch für relevant. Ob HPB auf Suess zurückgriff (schreibt Willms?) habe ich anderswo noch nicht gesehen. Wenn itti wieder aufmacht hebe ich den Atlantis-Block mit weiteren Belegen wegen der Kontinuität wieder rein. Würde mich freuen wenn Du dann mit Willms weitermachst.--Lectorium (Diskussion) 17:53, 26. Jan. 2014 (CET)

Ein mystischer Rassismus war vermutlich gar keiner, was bei Blavatsky noch rasse hieß, wurde später erst mit Kulturkreisen oder Ethnien abgefühstückt, die biologistische Version ist woanders anzusiedeln. Da waren Cuvier und Voltaire deutlich krasser trennend rassistischer und insoweit näher an Himmler. Dein Roter Faden ist imho völlig unbelegt, Wills zeigt eindeutig, daß man Blavatsky sicher sehr viel anhängen kann, sie aber eindeutig Bestanteil und Exponat der Moderne war, im guten wie bösen. 20:40, 26. Jan. 2014 (CET)

Wills ist eine der verschiedenen relevanten Positionen, die es zu der Frage gibt. Keine sollte weggelassen werden. --Φ (Diskussion) 21:03, 26. Jan. 2014 (CET)

+1. Auch Ruppert hat sich zu ihrer okkulten Rassentheorie ausgelassen. (Roter Faden, siehe: Goodrick, roots S. 10 u.v.a.)--Mr. Froude (Diskussion) 03:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Mr. Froude, dass "der Atlantis-Mythos die Geschichte des Rechtsradikalismus durchzieht wie ein roter Faden" kann ich keineswegs nachvollziehen. aber es ist doch völlig abstrus, der Esoterik oder Platon etwa die NSU Morde zuscheiben zu wollen. Oder? Ich halte dass für denselben Denkfehler wie beim angeblichen Rassismus Blavatskys. Der Atlantismythos durchzieht die gesamte Neuzeit, die Esoterik das ganze 19. Jahrhundert, wenn da von rechts versucht wird, da mitzumischen, OK, man sollte auch über die anschlussfähigkeit reden, aber da verwechselt ihr imho Ursache und wirkung beziehungsweise Fahr- und Werkzeug mit Inhalten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:54, 27. Jan. 2014 (CET)

Müssen wir auch nicht nachvollziehen können Serten. Wikifanten müssen keine Feldforschung betreiben. Uns bleibt nur das schnöde zusammentragen dessen was andere dazu gesagt haben.--Mr. Froude (Diskussion) 19:59, 27. Jan. 2014 (CET)

Zu zwei einzelnen Autoren:

• Braune Magie René Freunds zeigt zwar auf das B. wie auch Nazen in ihrem Gedöns auf Atlantis Bezug nehmen, zeigt aber nicht auf, dass die Nazen Bezug auf B. nehmen.
• Klaus Bellmund und Kaarel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda (1997), Bezugnahme auf Braune Magie René Freunds hinsichtlich Steiner: Entweder wurde Bellmund und Siniver nicht richtig gelesen oder diese gabe Feund nicht korrekt wieder. Dieser schreibt "Für »Wurzelrassen-Apartheid« war er nicht zu ha ben. Im Gegenteil, die Volksstämme soll23 ten sich vermi schen, um die verschiedenen »Volksseelen« zu befruchten." [...] "Kein Wunder, daß die Nationalsozialisten die Steinerianer bekämpft en. Der bereits erwähnte Dietrich Eckart zog in seiner Zeitschrift »Auf gut deutsch« über die Anthroposophen her.34 Auch Rudolf von Sebottendorff , ein Okkultist, auf den ich noch zu sprechen kommen werde, attackierte Steiner in seinem Buch »Bevor Hitler kam«, indem er ihm unter anderem sexualmagische Praktiken vorwarf" [...] "Warum aber fühlten die Nationalsozialisten sich bemüßigt, die Anthroposophen zu bekämpfen? Immerhin, auch Alfred Rosenberg und sogar Hitler selbst sahen in Rudolf Steiner »einen gefährlichen Zersetzer deutschen Volkstums." [...] "Obwohl es für die Th ese eines »okkulten Kampfes« natur25 gemäß – da okkult – keine Belege gibt, mutet es doch eigentümlich an, mit welcher Schärfe gerade die frühe nationalsozialistische Bewegung die politisch eher harmlose und noch nicht sehr weit verbreitete Anthroposophie verfolgte." Es wird eine Rezeption beschrieben die völlig konträr zum Nationalsozialismus steht.

Sertens Einwendungen ist also zuzustimmen. Deutler (Diskussion) 14:10, 29. Jan. 2014 (CET)