Diskussion:Jetzt. Wie wir unser Land erneuern

Feedback

Stimme inhaltlich weitgehend überein. Zu ausführlich? Spätestens nach der Wahl ist das Buch vergessen. Bei der Präsentation sagte Frau Baerbock, es sei eine Mischung aus Sachbuch und Biographie. (gibt Video)Jetzt sagt sie, es ist kein Sachbuch. Für mich macht die Summe die Bedeutung aus: Lebenslauf, Nebeneinkünfte, Buch. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:30, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das Buch noch anführen mit den Daten. Siehe auch Disk bei Baerbock. Ebmeyer als Co-Autor? Von DNB nicht genannt. E-Book und Hörbuch auch aufführen? Auflage?--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:32, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das mit der Spiegel-Liste gehört imho nicht in Einleitung und vorläufig auch nicht in den Artikel. Das kann irgendwann nachgetragen werden. War x Wochen....Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 20:46, 2. Jul. 2021 (CEST)

Neutralität

Der Artikel kommt mir nicht neutral vor. Weder die Überschrift "Plagiatsvorwürfe" noch die Länge des Abschnitts werden der Sache gerecht. Zum Inhalt lese ich im Artikel Null Komma nichts. -- Neudabei (Diskussion) 16:02, 2. Jul. 2021 (CEST)

Über den Inhalt siehe den Abschnitt "Entstehung und Inhalt". Zur Entstehung könnte noch einiges nachgetragen werden. Ziko (Diskussion) 16:37, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt hier von verschiedenen Usern einen Konsens darüber, dass die Kontroversen zu lange sind. Ich schließe mich dem ausdrücklich an, und die Bausteine müssen dann wohl erhalten bleiben, wenn hier eine Lösung blockiert wird. --TheRandomIP (Diskussion) 16:41, 2. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, den Konsens sehe ich nicht. Die Bausteine sind ja prima, aber was die Neutralität angeht: Es werden Standpunkte von beiden Seiten beschrieben, Baerbock wird auch verteidigt. Das macht auch die Länge aus, die aber angesichts der Bedeutung angemessen ist. Ziko (Diskussion) 16:45, 2. Jul. 2021 (CEST)

Niemand hat bisher gesagt, die Länge des Abschnittes sei angemessen. Wenn du dir mal die QS-Begründung, die Stimmen hier anschaust, haben alle Zweifel daran geäußert, dass man dies so ausführlich darstellen muss. Wikipedia ist kein Newsticker, so ist das nun mal. Für Newsticker-Begeisterte gäbe es Wikinews. Hast du von diesem Schwesterprojekt schon mal gehört? Kann ich als Alternative empfehlen. Bis dahin stellt es sich für mich so dar: Du stellst dich als einzelner gegen die Mehrzahl der User. --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2021 (CEST)

Der Abschnitt "Entstehung und Inhalt" enthält exakt einen dünnen Absatz zur Entstehung und exakt null zum Inhalt. Der gesamte Rest ist Rezeption und Kritik. Auch der eine dünne Absatz zur Entstehung ist im Grunde schon eine genüssliche Zerlegung von Baerbock: "Guckt mal alle her, sie hat das Buch nicht mal selber geschrieben, sondern ein Ghostwriter."
So wie der Artikel derzeit geschrieben ist - mit drei Zeilen einigermaßen neutraler Intro, 98% Verriss und keinerlei inhaltlichen Darstellung des Buches kann von Neutralität überhaupt keine Rede sein. --217.239.12.118 16:57, 2. Jul. 2021 (CEST)

WP:IK? --Hardenacke (Diskussion) 17:03, 2. Jul. 2021 (CEST)

So, nachdem jetzt die Abschnittsüberschriften mehr dem entsprechen, was in den Abschnitten tatsächlich drinsteht, wird es wohl deutlicher, dass das so keinesfalls geht. Null Inhaltsdarstellung, stattdessen vier fette Abschnitte zu Rezeption (durchweg negativ), zu den Plagiatsvorwürfen, dann "Vorwurf einer Kampagne" (Yellowpress-Stil vom Feinsten), dann weiter noch mit "Debatte". Nee, beim besten Willen, sowas sollte so gar nicht im ANR stehen. --217.239.12.118 17:13, 2. Jul. 2021 (CEST)

Hier wird fundierte Kritik geäußert, aber der Autor des Artikels macht einfach weiter wie bisher, diesmal sogar direkt von der Yellowpress (bild.de). So geht das nicht. Wikipedia sollte hier seriös bleiben. Wikipedia sollte im Idealfall auf wissenschaftlicher Literatur und Übersichtsarbeiten basieren, davon sind wir hier so weit entfernt wie selten... --TheRandomIP (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es ist mir auch vollkommen schleierhaft, wie man einen Satz wie "Programmatisch liefere das Buch nichts neues" für eine neutrale Inhaltsbeschreibung halten kann.

Es ist ja auch nicht so, dass der Autor ein WP-Neuling oder einer der üblichen IK-One-Hit-Wonders wäre. --217.239.12.118 17:26, 2. Jul. 2021 (CEST)

@Ziko: Hier ist nun erst einmal zu Ende mit der Newstickerei. Neue Quellen sollten hier zuerst auf der Disk vorgeschlagen werden, worüber es dann zu diskutieren gilt. Bei Konsens kann die Textstelle aufgenommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 2. Jul. 2021 (CEST)

Sicher fehlt eine Inhaltsangabe, diese sollte ergänzt werden, aber die Kritik darzustellen ist bei der medialen Präsenz und den schwerwiegenden Vorwürfen mehr als gerechtfertigt. Eher sollte noch detaillierter und faktenbasiert dargestellt werden, wo welche Plagiate vorliegen. M.W. wurden bislang 29 Plagiatsstellen ausfindig gemacht.--Iconicos (Diskussion) 17:34, 2. Jul. 2021 (CEST)

Hallo TheRandomIP, so lässt sich am Artikel nicht arbeiten. Warte doch erst einmal ab. Es ist ja nicht so, dass was falsches im Artikel steht. Keine Hektik vonnöten. Und nicht jeder mag die Bild mögen, sie ist hier aber relevant und hat sich eben mit dem Inhalt auseinandersetzt - übrigens ähnlich kritisch wie der Spiegel und andere. Ziko (Diskussion) 17:40, 2. Jul. 2021 (CEST)

Keine Hektik nötig, richtig. Jedoch sollten Inhalte in den Artikel erst nach dem Abwarten eingefügt werden. Die Reihenfolge gefällt mir nicht, dass hier noch bevor die Story überhaupt zu Ende ist, ein Newsticker-Artikel aufgezogen wird. Deshalb bitte nun die Reihenfolge ändern. Du hast was bei bild.de gelesen? Schön, stelle es hier auf der Disk vor, dann können wir gemeinsam darüber beraten, ob und wie wir es einfügen und suchen ggf. noch weitere Quellen. Erst danach folgt die Änderung im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2021 (CEST)

Damit das bei Baerbock-Artikel auf der Disk. kritisierte "Gatekeeping" auch hier Einzug hält? Ich denke, der Artikel kann nach den ganz normalen WP-Prinzipien bearbeitet werden und quellenbasiert die Fakten und die Rezeption schildern, worin er derzeit gar nicht so falsch liegt (positiv/negativ ist m.E. recht ausgewogen). Wir sprechen immerhin über ein Buch, in dem Plagiate nachweisbar vorliegen.--Iconicos (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es liegen bisher keine Plagiate "nachweisbar" vor, da es bisher kein juristisches Urteil gibt. Vielleicht sollte man mal jemanden fragen, der sich damit auskennt, vielleicht der Plagiatsjäger, der für die Guttenberg-Affäre verantwortlich ist?

"Und doch wächst auch die Kritik an Webers Vorgehen. Als "unseriös" und "besessen" beschreibt der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano Webers Agieren. Fischer-Lescano hatte damals die plagiierte Doktorarbeit von Guttenberg entlarvt. Dass Weber nun "scheibchenweise" weitere Textpassagen mit angeblichen Plagiatsstellen veröffentliche, nähre den Verdacht einer "Kampagne gegen Frau Baerbock", so Fischer-Lescano." [1] --TheRandomIP (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK) Was heißt „nichts Falsches“? Der Abschnitt mit der Überschrift "Plagiatsvorwürfe" wird so unverhältnismäßig breit ausgewalzt, während der Inhalt nur nebensächlich behandelt wird, dass auch bei mir erhebliche Zweifel am NPOV aufkommen. Im biografischen Artikel wird unter Teilnahme vieler User diskutiert und sorgfältig abgewogen und hier wird diese Diskussion unterlaufen und werden Fakten geschaffen. Nicht verboten, doch ein kooperativer fairer Umgang ist das nicht. So wie hier gearbeitet wurde, wird sehr deutlich, dass es nicht um ein Interesse an dem Buch geht, sondern am Skandal.--Fiona (Diskussion) 17:52, 2. Jul. 2021 (CEST)

@RandomIP: Seit wann sind Dinge nur per "juristischem Urteil" nachweisbar? Wenn ich zwei textgleiche Abschnitte nebeneinander lege, ist das ein schlagender Beweis, für den es kein Gerichtsverfahren braucht. Wenn ich so etwas veröffentliche, muss ich mit den Konsequenzen leben, und wenn diese zum Skandal werden, dann ist es wohl so. Und wenn das wiederum kritisiert wird, nun bitte, stelle es doch dar. Mit einem Artikel zum Buch wird allerdings garantiert nichts "unterlaufen", eher dankenswerterweise etwas anderswo Fehlendes ausführlich geschildert.--Iconicos (Diskussion) 18:03, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt auch noch solche Dinge wie Schöpfungshöhe, so einfach ist das ist. Nur: Bisher ist nichts "bewiesen", es gibt nur Verdachtsfälle, bisher gibt es schlicht keine objektive Notwendigkeit, einen Newsticker-Artikel hochzuziehen. Nicht mehr als eine (deutlich aufgebauschte) Story, die durch die Medien geistert. --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 2. Jul. 2021 (CEST)

Da scheint es offenbar deutlich unterschiedliche mediale Wahrnehmungen zu geben. Für manche Rezipienten scheint halt doch das Geschmäckle eines solchen Buches einer Kanzlerkandidatin im Kontext anderer Geschehnisse, etwa bezüglich der Vita, etwas zu streng. Politische Folgewirkungen sind ja offenkundig. Und daher gibt es die Debatte, die zu schildern mehr als geboten erscheint.--Iconicos (Diskussion) 18:33, 2. Jul. 2021 (CEST)

Reifenwechsel

„... dass er seiner Tochter Annalena das Wechseln eines Autoreifens beigebracht habe.“ steht das wirklich so im Buch, Reifenwechsel? Normalerweise würde ja ein Radwechsel reichen. --Hardenacke (Diskussion) 16:49, 2. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ziko (Diskussion) 17:17, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe noch mal geschaut. Bei Garbe heißt es wörtlich: "Ihr Vater brachte ihr und ihren Schwestern das Reifenwechseln bei mit den Worten: »Ihr wollt doch nicht blöd am Straßenrand stehen und hoffen, dass euch ein Mann hilft.«" Ob es im Buch auch so steht, weiß ich nicht. Ziko (Diskussion) 17:38, 2. Jul. 2021 (CEST)

Wäre interessant. Aus eigener Erfahrung: Habe schon über 100 mal ein Rad gewechselt und noch nie einen Reifen. Am Straßenrand schon gar nicht. Das macht man in der Werkstatt. Interessant wäre das wegen der Ungenauigkeit im Ausdruck (oder gefährliches Halbwissen?). --Hardenacke (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das ist nicht besonders klug von Reifenwechsel zu reden wo Radwechsel gemeint ist - dieser schlechte Begriffsgebrauch ist aber nicht selten.

Interessanter ist da tatsächlich die angegebene Begründung des Vaters die auf plumpen Klischees zu beruhen scheint. -- itu (Disk) 18:17, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe jahrelang regelmäßig Formel 1 geguckt und dort war immer nur vom Reifenwechsel die Rede. Man wechselt das Rad ja auch nur zwangsläufig mit, eigentlich geht es ja in der Regel um die Reifen. -- Discostu (Disk) 00:04, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ok. Allerdings: In der Zeitung wird z.B. im Herbst geworben mit Räderwechsel in der Autowerkstatt. Und das was Frau Baerbock (nach ihren Angaben) gelernt hat, ist der Radwechsel. Reifenwechsel würde bedeuten: Rad runter, Reifen runter, Reifen rauf. Punkt 2+3 geht nur mit Werkzeug. + Erfahrung (Reifenmontierhebel) + Schmierpaste. --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 00:12, 3. Jul. 2021 (CEST)

„Ob es im Buch auch so steht weiß ich nicht.“ Na angabegemäß gibt es das Faktum, dass Herr Garbe das behauptet und das irgendwie WP-relevant ist (statt des Buchinhalts).--5glogger^Disk 18:33, 3. Jul. 2021 (CEST)

Kürzere Version

Nur for the record, hier wäre meine vielleicht nicht perfekte, aber immerhin kürzere Version des Kapitels um die Plagiatsvorwürfe gewesen:

Für kontroverse Diskussionen sorgte der am 28. Juni von Stefan Weber veröffentlichte Blogbeitrag mit dem Titel: „Plagiatsvorwurf gegenüber Annalena Baerbocks Buch 'Jetzt. Wie wir unser Land erneuern'“. Der österreichische Medienwissenschaftler warf Baerbock darin mehrere Urheberrechtsverletzungen vor. Er bemängelte zum Teil wortgleiche Übereinstimmungen. Das Vorgehen von Weber wurde von verschiedenen Seiten in den Medien aber auch kritisiert. Im Zusammenhang mit den Vorwürfen wurde einerseits darauf verweisen, dass es sich um ein „politisches Sachbuch und keine wissenschaftliche Dissertation mit entsprechenden Zitierregeln“ handele, und dass keine intellektuelle Arbeit, sondern nur allgemein bekannte Fakten übernommen worden seien, sodass es sich eher um eine ethische, nicht um eine juristische Frage handele. Auch wurde der Verdacht geäußert, es habe „Hintermänner“ für eine Schmutzkampagne gegen Baerbock gegeben. Baerbock schaltete gleich nach den ersten Vorwürfen den Medienanwalt Christian Schertz ein, und äußerte sich zu den Vorwürfen am 1. Juli in einem live ausgestrahlten Interview mit der Zeitschrift Brigitte. Sie wies die Kritik zurück und meinte, es seien Ideen von vielen anderen Menschen eingeflossen. Doch sie habe kein Sachbuch geschrieben, sondern die Welt mit Fakten und Realitäten beschrieben und das, was sie mit dem Land vorhabe.

Vielleicht kann man darauf aufbauen, für eine neutralere (angemessen gewichtete) Darstellung... --TheRandomIP (Diskussion) 18:20, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich bevorzuge die jetzige Version mit ausführlichen Schilderungen von Debatte und Rezeption auf Basis reputabler Quellen, für deren Kürzung keine Notwendigkeit besteht.--Iconicos (Diskussion) 18:23, 2. Jul. 2021 (CEST)

Gerade wenn es gekürzt wird, ist die Ausgewogenheit ja schlechter darzustellen. Ich halte die Süddeutsche übrigens nicht für weniger bedeutsam als den Focus. - Was ist denn bislang nicht ausgewogen? Füge doch etwas hinzu, das deiner Meinung nach fehlt oder für mehr Ausgewogenheit sorgt. Ziko (Diskussion) 19:08, 2. Jul. 2021 (CEST)

Scusi, aber das ist kein enzyklopädischer Artikel. Der Gegenstand (i.e. das Buch) wird nicht beschrieben. Die Rezensionen sind meines Erachtens nicht erhellend, was den Artikelgegenstand angeht; sie sagen mehr über die Rezensierenden als über das Buch. Hier wird ein Problem sehr sichtbar: Es ist schwierig, Aktuelles darzustellen, wenn man nur über Material verfügt, das ganz eng mit der Veröffentlichungssituation verbunden ist. Leider wäre ein Löschantrag kaum erfolgreich, weil unsere Relevanzkriterien so niedrig sind. Was ich aus dem Artikel mitnehme, ist lediglich, dass ich mir eine Meinung über Jana Hensel bilden kann (d.h. ich werde kaum etwas von einer Autorin lesen, die von einem Politikerbuch im Wahlkampf erwartet, dass man erfährt, "wer Annalena Baerbock ist. Also, wer sie wirklich ist"). --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 2. Jul. 2021 (CEST)

Der Abschnitt ist die reine ausufernde Newstickeritis, ausgewalzt und redundant bis zum Gehtnichtmehr. Allein die ersten vier Sätze ließen sich ohne jeglichen inhaltlichen Verlust auf einen einzigen Satz reduzieren:

Der österreichische Medienwissenschaftler Stefan Weber warf Annalena Baerbock in einem Blogbeitrag vom 28. Juni 2021 Plagiate in etlichen Passagen ihres Buches vor.

Vollredundant und komplett entbehrlich:
"... warf Baerbock darin mehrere Urheberrechtsverletzungen vor." - Ja, was denn sonst. Das ist die Definition von Plagiat.
"So zitierte er Passagen aus ihrem Buch und stellte sie Zitaten aus Werken anderer Autoren gegenüber." - Na ja, was denn sonst. So prüft man auf Plagiate.
"Er bemängelte zum Teil wortgleiche Übereinstimmungen." - Ja. Das ist das, was man "Plagiat" nennt. Hatten wir jetzt schon.
Der Rest strotzt auch von newstickeritischer Detailverliebtheit. Ja, natürlich war ihr Anwalt gegen die Vorwürfe, was denn sonst. "Behauptete" ist übrigens ein klassisches POV-Verb. Besagt im Klartext: "Er sagte wahrheitswidrig, dass..."
Dasselbe gilt für den Abschnitt zur Rufmord-Kampagne. Sind die beiden Herren Lars Wienand und Jonas Mueller-Töwe von T-Online so wichtige Persönlichkeiten, dass sie namentlich im Artikel genannt werden müssten? Und brauchen wir wirklich alle Spekulationen und Verschwörungstheorien bis ins letzte Detail? --217.239.12.118 20:12, 2. Jul. 2021 (CEST)

Du, ich gehe es mal durch, was da mit dem Käsehobel zu kürzen ist. Ziko (Diskussion) 21:21, 2. Jul. 2021 (CEST)

Mit dem Käsehobel kommst Du da nicht weit. Bitte nimm das große Ausbeinmesser. --217.239.12.118 21:46, 2. Jul. 2021 (CEST)

In solchen aktuellen aufgeheizten Debatten sind Journalisten nur selten Analysierende, sondern selbst Akteure. Darum kann dieser Artikel nur schief gehen und kein enzyklopädischer sein. Es gibt Vorwürfe, es gibt Gerüchte und die Wellen schlagen mal hierhin, mal dorthin. Das kann man auch nicht dadurch lösen, indem man eine weitere Welle anfügt. Was das Lemma retten kann, ist eine radikale Kürzung auf eine Inhaltsbeschreibung und die grundlegenden Anforderungen an einen Artikel über ein literarisches Einzelwerk. --Fiona (Diskussion) 21:35, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ja. Wobei erstmal jemand eine solche schreiben müsste. Ich gewinne auch langsam den Eindruck, dass niemand hier ist, der das Buch überhaupt gelesen hat. --217.239.12.118 21:46, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe weiter gekürzt, schön ist es, wenn der Artikel möglichst viele verschiedene (relevante) Quellen anführt bzw. die thematische Tiefe mitnimmt. - Tja, das Buch ist "Sachliteratur (Politik)" laut Kategorie, lieber wäre es mir, wenn es etwas wie "Politisches Buch" gäbe. Schöngeistige Literatur ist es natürlich nicht... Sondern Teil einer Wahlkampagne einer sehr relevanten Politikerin. So viele Kanzlerkandidaten haben wir in Deutschland ja auch nicht (gleichzeitig)... Ziko (Diskussion) 21:48, 2. Jul. 2021 (CEST)

Erstaunlich, wie man einen Artikel mit einem Zufluss von +2.143‎ Bytes "kürzen" kann. Wenn ich Artikel kürze, steht da ein dickes fettes rotes Minus. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 22:01, 2. Jul. 2021 (CEST)

@TheRandomIP. Weiteres Vorgehen? Wer hinzufügt, wird zurückgesetzt? Ausnahme aktuelle Meldungen?--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:39, 3. Jul. 2021 (CEST)

Redundanzen bitte vermeiden. Die politischen Positionen von Frau Baerbock gehören in ihren Artikel. Nicht jeder Wiki-Leser versteht die Verästelungen.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:58, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nur unsinnige Dinge, die nicht hier reingehören, zurückgesetzt. Dazu gehörte einmal bild.de (gehört in gar keinen Artikel) und Dinge, die nichts mit dem Buch zu tun haben (allgemeine Betrachtung über den Zustand der Politik usw.) Dinge, die den Artikel sinnvoll erweitern, können doch gerne eingefügt werden (mehr zum Inhalt usw.)--TheRandomIP (Diskussion) 23:04, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nachdem das Buch immer mehr in die Kritik kommt und auch Personen die es anfangs noch verteidigten, jetzt abrücken, siehe Disk Punkt 12, finde ich es besser die polit. Positionen im Baerbock-Artikel unterzubringen, mit guten Quellen. was dort glaube ich auch schon von Benutzer cirdan angemahnt wurde. Der Artikel hier umfasst schon fast die Hälfte vom Baerbock Artikel und ist somit ungleich gewichtet.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 23:20, 3. Jul. 2021 (CEST)

Bin bass erstaunt:(

Ist es wirklich Aufgabe einer Enzyklopädie über einzelne Bücher zu berichten?--Winfried Pfenning (Diskussion) 19:00, 2. Jul. 2021 (CEST)

WP:RK:#Bücher -- Nasir Wos? 19:19, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ja, wenn sie historisch Relevanz erlangt haben. Hier aber garantiert nicht. --84.58.54.2 19:20, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ja, gibt es Winfried, siehe etwa Jenseits des Protokolls. Ziko (Diskussion) 21:49, 2. Jul. 2021 (CEST)

Kategorie:Literarisches Werk --fossa net ?! 04:48, 4. Jul. 2021 (CEST)

Autopsie

Also ich für mein Teil schreibe nie Artikel über ein Buch, das ich nicht gelesen habe.--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 2. Jul. 2021 (CEST)

+1. Dennoch dürfen wir nur Quellen wiedergeben, kein OR. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2021 (CEST)

Schon richtig. Trotzdem wäre es hilfreich, wenn jemand, der das Buch wenigstens selber gelesen hätte und nicht nur die Rezensionen, mal ein paar Takte sachliche Inhaltszusammenfassung beisteuern könnte. --217.239.12.118 20:16, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das stimmt bei literarischen Werken wie auch bei Filmen nicht. Es sind die wohl einzigen Artikelgegenstände, die Autoren selbst beschreiben können. Ein schönes Beispiel ist der Artikel über Julie Zehs Roman Unterleuten: Unterleuten#Zitierte_Ausgabe.

Der Inhalt von Corona Fehlalarm? wurde auch nach eigener Lektüre beschrieben.

Baerbocks Buch wurde offensichtlich nicht gelesen. Um den Inhalt geht es den Artikelverfassern wohl nicht.--Fiona (Diskussion) 21:43, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ja, Theoriefindung ist es nicht. Das wäre ja nicht unsere Aufgabe. Was Unterstellungen angeht, ich würde Wahlkampf betreiben, oder es gehe mir nicht um Inhalt: mitnichten. Immer her mit dem Inhalt. Ziko (Diskussion) 21:52, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das habe ich dir nicht unterstellt. Es geht offensichtlich nicht um das Buch, sondern den Skandal. Es ist an dir, wenn du einen Artikel über einen Buch anlegst, dieses auch gelesen zu haben und den Inhalt zu beschreiben. Stattdessen hast du anderen Autoren einen Meinungshalde hinterlassen. Nicht einmal die grundlegenden Anforderungen sind erfüllt. Das enttäuscht mich von einem so langjährigen Wikipedianer.--Fiona (Diskussion) 22:11, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich meinte auch nicht dich, Fiona.Ziko (Diskussion) 11:59, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann Maupre nur zustimmen. Und gerade bei tagesaktuellen Dingen sollte man etwas Sorgfalt walten lassen. Diese Erstversion hat das folgende Intro:

>>Jetzt. Wie wir unser Land erneuern heißt ein Buch von Annalena Baerbock, Politikerin von Bündnis 90/Die Grünen. Es ist am 21. Juni 2021 im Ullstein Verlag erschienen. Das Buch verbindet autobiografische Schilderungen mit dem Blick der Autorin auf die Welt sowie mit ihren politischen Positionen. Das Buch, ein SPIEGEL-Bestseller, ist als Teil der Wahlkampagne Baerbocks für die Bundestagswahl 2021 zu sehen.

Ende Juni wurden Vorwürfe laut, Baerbock habe für das Buch aus anderen Werken abgeschrieben. Baerbock entgegnete dem, dass es sich um kein Sachbuch handele und Fußnoten unnötig gewesen seien. Aus ihrer Partei hieß es, die Plagiatsvorwürfe seien Teil einer Rufmordkampagne gegen die Kandidatin.<<

Drei zutreffende, zusammenfassende Sätze. Und dann gleich: "ist als Teil der Wahlkampagne Baerbocks für die Bundestagswahl 2021 zu sehen." Ist es das? Muß also im Passiv stehen? Können Lexika auch weniger suggestiv als "ist eh nur Wahlkampfpropaganda" darstellen?

Ja, können sie. Baerbock war einigermaßen frisch zur Kanzlerkandidatin gekürt und das Buch stellt insbesondere auch das Wahlprogramm der Grünen zur Bundestagswahl 2021 vor. Sagt eigentlich auch der Titel. Unbestrittenermaßen versucht Baerbock dem Leser zu erklären, wer sie ist und was sie umzusetzen gedenke, so sie zur Kanzlerin gewählt werden würde. Wofür sie selbstredend werben möchte, aber das muß man Lesern mit IQ > 70 nicht erklären.

Und der zweite von zwei Abschnitten des Intros beginnt mit: "Ende Juni wurden Vorwürfe laut" ... Das besagt doch schon, daß das für jetzt und gleich geschrieben wurde. Und das möglichst eilig, solange der unfundierte Momentanaufschrei noch laut und die Sache ungeklärt ist. Vermutlich wird man in 2 Wochen zu dem Schluß kommen, daß es sich um einen Sturm im Wasserglas innerhalb einer Kampagne handele, die zuvor deutlich bessere Aufhänger gehabt hatte. Aber bis dahin soll dem WP-Leser möglichst suggeriert werden, es sei ähnlich wie die Dissertation Guttenbergs zu werten. Deshalb unbedingt ins Intro und unbedingt suggestiv.

>>Jetzt. Wie wir unser Land erneuern heißt ein Artikel von Ziko über ein Buch von Annalena Baerbock, Politikerin von Bündnis 90/Die Grünen. Er ist am 2. Juli 2021 in der Wikipedia erschienen. Der Artikel verbindet zeitaktuelles Mediengeraune mit Suggestionen des Autors über die am 19. April designierte und am 12. Juni parteiintern gekürte Kanzlerkandidatin der Grünen zur Bundestagswahl im September 2021. Der Artikel, ein Wikipedia-Honigtopf, ist als Teil der Kampagne einiger konservativer bis rechter Medien gegen Baerbock zur Bundestagswahl 2021 zu sehen.

Anfang Juli wurden Vorwürfe laut, Ziko habe das Buch gar nicht gelesen. Ziko entgegnete, dass jemand, der das Buch gelesen habe oder gelesen haben werde, den Artikel ja ergänzen könne. Er fühle sich in der Sache jedoch völlig neutral und wisse selber noch gar nicht, ob er vielleicht seine Wahlstimme 2021 den Grünen geben werde.<<

Stimmt der letzte Halbsatz, lieber Ziko - bzw., so Du nicht wahlberechtigt sein solltest (Wohnsitz): Ist Baerbock für Dich eine wählbare Kandidatin der Du wohlwollend gegenüberstehst? --Elop 10:36, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke, dass es unstrittig ist, dass das Buch für den Bundestagswahlkampf gedacht ist. Ziko (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2021 (CEST)

Für mich ist es alles andere als "unstrittig", aber es geht mir um das Wie und die Art des Framings.

Man kann alles, was die Kandidaten in den nächsten Monaten tun, als "Wahlkampf" framen. Wenn Laschet seine Tante im Altenheim besucht und ihr Blumen mitbringt, wird er sicher auch beachten, daß vielleicht die Presse drüber berichten könnte, und keinen zu kleinen Strauß nehmen und überdies keine Birkenstock-Schlappen tragen.

Unstrittig ist, daß Baerbock sich selber und das Programm ihrer Partei vorstellen wollte - und selbstredend damit auch Wähler für sich gewinnen. Auch der Erscheinungszeitpunkt - nach Bekanntgabe der Kandidatur, aber deutlich vor der Wahl - ist natürlich bewußt gewählt.

Was aber soll dann noch das Etikett "Wahlkampf"? Bisher weiß ich noch nicht einmal, ob da etwas über den politischen Gegner drin steht. Du ja offernbar auch nicht ...

Die Etikettierung als "Wahlkampf" spricht dem Buch explizit ab, daß die Autorin, immerhin Kanzlerkandidatin, sich in dem Buch als Person vorstellen will und dem Leser ihre Leitgedanken für ihre etwaige Kanzlerschaft vorstellt. Es suggeriert vielmehr, als sollten wir da für das, was uns eh jetzt Monate nerven wird, auch noch Geld bezahlen sollen. "Kauft dieses Buch nicht, das ist Wahlkampagne!"

Wobei sich Wahlkampagne nochmal besonders düster anhört. Inwiefern sind die Selbstvorstellung als Person oder die Darlegung der politischen Überzeugungen eine Kampagne, ein Feldzug?

Zweifelsohne handelt der Artikel von einer Kampagne im Wortsinn. Die war aber nicht von Baerbock, sondern von Weber angestoßen worden. Bzw. Weber hatte damit eine bestehende Kampagne wiederbelebt.

Der Artikel handelt von Kontroversen, die als solche ganz sicher nicht relevant sind. Und all das versteckt sich hinter der formalen Relevanz eines Buches, das nur am Rande überhaupt dargestellt wird. --Elop 13:28, 4. Jul. 2021 (CEST)

Was ist eine Enzyklopädie?

Hm. Seit 2004 gibt es jährlich über 70.000 Neuerscheinungen auf dem deutschen Buchmarkt. [2] Ich kann die enzyklopädische Relevanz ausgerechnet dieses Buches und das bereits 11 Tage nach seiner Auslieferung nicht erkennen, es sei denn, man möchte hier ein bisschen Wahlkampf spielen. Zu den Kontroversen reichen zwei Sätze in dem Personenartikel – wenn die Sachlage auf seriöser Quellenlage klarer geworden ist. Löschen. --84.58.54.2 19:17, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe jetzt auch nicht unbedingt wie man das Buch in WP:RK#Bücher quetschen kann. Ein Nebenkriterium zur medialen Rezeption ist zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor; Das finde ich ist hier eher nicht erfüllt. Ich denke die in den RK angedachte Lösung Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen. wäre dienlich und würde auch zur Deeskalation der aktuellen Wahlkampfnewstickeritis beitragen. Gruß -- Nasir Wos? 19:22, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das Buch ist schon nach WP:RK#A relevant und hat schon jetzt eine Mediendebatte ausgelöst, die mitsamt der auslösenden Buchpublikation durch die Folgewirkungen auf die Wahl, ggf. auch juristische Implikationen, erwartbar auch über diese hinaus von Bedeutung sein wird.[3] --Iconicos (Diskussion) 19:31, 2. Jul. 2021 (CEST)

Laut Perlentaucher [4] gibt es zwei Rezensionen in der Süddeutschen Zeitung (Baerbock-Buch:Auf der Suche nach Klarheit, 14. Juni 2021) und der FAS (Buch von Annalena Baerbock : Ein konsensfähiges Leben, 20. Juni 2021).

Das sollte völlig ausreichen. --ZemanZorg (Diskussion) 19:50, 2. Jul. 2021 (CEST)

Mit den beiden Rezensionen sind die RK erfüllt. Danke für den Hinweis. Gruß -- Nasir Wos? 20:26, 2. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Um die Relevanz werden wir m.E. nicht drum herumkommen. Dazu hat's sicher schon zuviel Medienecho gegeben, und die Plagiatsvorwürfe rühren ja auch nochmal einen Sturm im Wasserglas auf.
Den Satz "Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen" allerdings sollten sich diejenigen, die besonderen Wert auf diesen Artikel legen, nochmal auf der Zunge zergehen lassen. Als "Pflichtbestandteile" werden dort gefordert:

Textdarstellung: Autor (falls bekannt), kurze Beschreibung des Werks, Inhaltsangabe, Textausgabe, Literaturangaben [...]

Also, entweder das Fehlende ergänzen oder LA wegen mangelnder Artikelqualität. --217.239.12.118 20:29, 2. Jul. 2021 (CEST)

Freue mich über Ergänzungen. Tja, was eine Enzyklopädie ist... danke für die Verlinkung, den Artikel kenne ich (zufällig) recht gut. :-) Ziko (Diskussion) 21:51, 2. Jul. 2021 (CEST)

Na dann, nur zu. Du hast ja noch 7 Tage Zeit, die Ergänzungen zu schreiben. --217.239.12.118 22:14, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich gehe mal die Mindestanforderungen durch. Die Punkte unter erstens sind erfüllt. Unter zweitens: Die Rezensionen sind nicht aus renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil. Eine wissenschaftliche Sekundärquelle gibt es nicht. Das Ouevre ist weder ein Klassiker, noch eine regelmäßige Schullektüre. und die beiden nächsten Klassifikationen erfüllt es auch nicht. Demnach erfüllt es die Relevanzkriterien nicht und muss gelöscht werden. Diese meine Meinung hat im Übrigen nichts mit der Autorin zu tun, die ich durchaus schätze. --Edmund (Diskussion) 22:40, 2. Jul. 2021 (CEST)

Wo siehst Du die "Punkte unter erstens" - "kurze Beschreibung des Werks, Inhaltsangabe" - erfüllt? --217.239.12.118 22:49, 2. Jul. 2021 (CEST)

Folge dem Link --Edmund (Diskussion) 23:10, 2. Jul. 2021 (CEST)

Oh Hilfe. Es wird ja immer schlimmer. Jetzt ist als "Inhalt" wieder so ein unauflöslicher Mischmasch aus Klappentext, POV und Rezeption da eingefügt worden. Was soll sowas?
@Ziko: Hand aufs Herz: Hast Du das Buch überhaupt selber gelesen? Doch wohl nicht. Bitte nutz die 7 Tage der LD, um wenigstens das nachzuholen, wenn Dir an dem Artikel gelegen ist. Und bitte guck Dir wenigstens mal ein paar gelungene Artikel zu anderen Sachbüchern an, um eine Orientierung zu kriegen, wie eine ordentliche Inhaltsangabe aussehen kann. --217.239.12.118 23:39, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das ist deine Meinung, IP. Im Sinne der Vermeidung der Theoriefindung geht es nicht darum, als Wikipedia-Autor selbst den Primärtext zu lesen und zusammenzufassen, obgleich das in Artikeln z.B. zu Büchern oder Spielfilmen toleriert wird. Was im Buch von Baerbock steht, das wird durch die journalistischen Zitate deutlich: Welche Politikfelder und dass es dazu Informationen über die Person gibt. Ziko (Diskussion) 11:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das seh ich entschieden nicht so. In den "journalistischen Zitaten" wird nicht deutlich, was in dem Buch steht, sondern was die Rezensent(inn)en über Baerbocks Wahlkampagne denken. Im Sinne des NPOV geht es vor allem um Information zum Buch. Diese ist ohne Autopsie, sprich eigene Einsichtnahme, nicht zu erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 3. Jul. 2021 (CEST)

+1 Unter "Rezeption" wird viel breit getreten, was angeblich zum Bedauern der Rezipierenden nicht im Buch steht (und jetzt statt Inhalt des Buches nach WP eingestellt wird). Das Nichtvorhandene (die Lücke) wird über die belegte Rezeption zum relevanten Faktum in WP. Den Inhalt des Buches bekommen die WP-Autoren mangels Belegen dagegen nicht in den Abschnitt "Inhalt". Ein Inhaltsleerer WP-Artikel entsteht in einem Projekt der (durch Autoren mißverstandenen) Aufklärung.--5glogger^Disk 18:14, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wer einen solchen Artikel schreibt, sollte das Buch schon vorher gelesen haben. Der Gedanke, einen Artikel über ein Buch zu schreiben, das ich nicht gelesen habe, käme mir gar nicht.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 18:25, 3. Jul. 2021 (CEST)

Textanalyse

Der WP-Artikel geht

• auf 3 Zeilen auf den Inhalt des Buches ein.
• Auf 28 Zeilen wird ein angebliches Plagiat breit getreten. Selbst Pressesprecher von Parteien werden wiedergegeben. (Kurzfassung der 28 Zeilen Plagiatsprosa: Es gibt umstrittene Plagiatsvorwürfe des bloggenden Wissenschaftlers Stephan Weber, die vor dem Hintergrund des Bundestagswahlkampfes und der Prominenz der Autorin im Sommerloch von zahlreichen Wortmeldungen in den Medien begleitet werden/wurden.)

In Wikipedia sollte man schon noch zwischen Inhalt und Inhaltslosigkeit unterscheiden. Vielleicht wäre es sinnvoll dieses Wahlkampfgetöse in den Artikel Bundestagswahl 2021 oder den Papierkorb zu verschieben. Um den Inhalt des Buches geht es hier im WP-Artikel wohl eher nicht. (Dass WP zu einer Plattform für den Wahlkampf umfunktioniert wird, ist der eigentliche Skandal.)--5glogger^Disk 07:00, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, kannst du mir erklären, welche 3 Zeilen du meinst? Der Inhalt wird ja von mehreren Journalisten wiedergegeben. Ursprünglich hatte ich noch mehr dazu zitiert. Ziko (Diskussion) 11:52, 3. Jul. 2021 (CEST)

Mittlerweile sind es sechs Zeilen zum Inhalt (der jetzt ein eigener Abschnitt geworden ist und somit leichter auffindbar ist) im Vergleich zum weiter aufgeblähten Plagiatsabschnitt mit mittlerweile 30 Zeilen (auf meinem Bildschirm/Editor).--5glogger^Disk 17:30, 3. Jul. 2021 (CEST)

WP:BIO

Ich bin gerade etwas geschockt von dem, was hier abgeht. Nicht so sehr wegen der Heftigkeit der Diskussion; wo gehobelt wird, da fallen Späne, das geht schon in Ordnung.

Aber was mich hier maßlos irritiert, ist die Haltung zu WP:BIO, die von den Hauptautoren dieses Artikels an den Tag gelegt wird. Wenn ich einen Artikel über ein Buch schreibe, dann ist es für mich das absolute Mindestmaß an Respekt gegenüber dem Autor oder der Autorin, dass ich das Buch wenigstens gelesen habe. Und zwar völlig egal, ob der Autor mein bester Freund oder mein ärgster Feind ist, und völlig egal, wo mein eigener POV angesiedelt ist. Ich finde es eine absolute Respektlosigkeit und Missachtung gegenüber der Autorin als Mensch - völlig egal, was man von ihr als Politikerin hält - , ein Buch zu beschreiben, von dem man offensichtlich nicht mehr als den Klappentext gelesen hat.

Was das über die Qualität enzyklopädischer Arbeit aussagt, wenn man nicht mal die entscheidende Quelle zu seinem Artikel überhaupt gelesen hat und den Lemma-Gegenstand nur aus den Meinungsäußerungen anderer kennt, ist nochmal ein anderes Thema. Wir reden hier immerhin nicht von einem seltenen Palimpsest, das nur in der Bibliothek von Alexandria vorläge, sondern über ein Buch, das überall verfügbar ist. --91.34.35.216 09:31, 3. Jul. 2021 (CEST)

Gibt es einen Grund, warum die grünen PR-Fachleute stets als IP editieren? --Peter Gugerell 09:34, 3. Jul. 2021 (CEST)

Kannst Du Dir Deine ad-hominem-PAs bitte sparen und stattdessen wenigstens lesen, was ich geschrieben habe?

Nochmal ganz langsam für Dich: Es ist völlig egal, über wessen Buch jemand schreibt und welchen POV er selber dazu hat -- ich ERWARTE, dass derjenige das Buch wenigstens vorher gelesen hat. Und wenn es Hitlers "Mein Kampf" ist. --91.34.35.216 10:01, 3. Jul. 2021 (CEST)

Man kann Artikel auch ohne Respekt für den Autor des Artikelgegenstands schreiben. Das kann bei der Findung eines neutralen Standpunkts sogar helfen. Das hier gerade relativ viele IP-Adressen editieren, ist nicht weiter schlimm, aber auffällig. Die Frage nach einem potentiell möglichen Interessenkonflikt durch Peter Gugerell ist deshalb noch kein PA. Den Spaß hier auch als IP zu schreiben gönn ich mir jetzt einfach mal. Schönen Tach aus Hamburg. --77.1.168.248 11:09, 3. Jul. 2021 (CEST)

Du verwechselst Respekt vor einem Menschen mit Zustimmung zu seinen Positionen. Ersteres ist unabdingbare Anforderung von WP:BIO. Letzteres ist WP:POV.

Mit "angemeldet" oder "IP" hat das nichts zu tun. Und selbstverständlich ist es ein Ad-personam-Anwurf und ein persönlicher Angriff, als "grüne PR-Fachleute" abqualifiziert zu werden. --91.34.35.216 13:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Also, ich glaube nicht, dass es sachdienlich ist oder die Zusammenarbeit verbessert, wenn man Mitwikipedianern gleich eine politische Meinung unterstellt, die die Artikelarbeit beeinflussen würde, oder es zu einer Sache des "Respekts" zu machen. Ziko (Diskussion) 12:39, 3. Jul. 2021 (CEST)

Eben. Was obiger Kommentator meinte per PA kommentieren zu müssen, unterstellt Dir (als mutmaßlichem Hauptautor) nämlich überhaupt keinen persönlichen POV, und es enthält auch selber keinen.

Worum es mir ging, ist, dass ich erwarte, dass man vor der Artikelanlage über ein Buch dieses gelesen hat. Punkt. Völlig egal, welchen POV dieses Buch hat, völlig egal, welchen POV der Autor hat, völlig egal, welchen POV ich habe.

Und ja, das richtet sich in der Tat an Dich als Hauptautor. Und ja, das hat was mit Respekt vor dem Autor zu tun. Es ist eine grobe Missachtung des Autors, über ein Buch zu schreiben, das man nicht mal gelesen hat. Was hier wohl sehr offensichtlich der Fall ist.

Persönlich und ganz am Rande angemerkt bin ich im übrigen der Meinung, dass die Position von Annalena Baerbock in diesem Artikel genauso miserabel dargestellt wird wie die ihrer Gegner (wenn auch auf sehr unterschiedliche Weise miserabel), aber darum ging es hier überhaupt nicht. --91.34.35.216 13:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Co-Autorschaft

Analyse von Prof. Christian Rieck [5], die ganz interessant ist. Er sagt aber an einer Stelle, der hätte "in Wikipedia gelesen", das Buch sei von einem Co-Autor mitverfasst worden, welcher im Buch selber nicht genannt sei. Das ist für ihn dann (gegen Ende des Videos) auch der größte Aufreger. Da ich mittlerweile weiß, wie Artikel bei uns entstehen, dachte ich nur "oh gott, nein, du darfst doch bei so etwas nicht auf die Wikipedia vertrauen", aber nun gut, wir sollten der Sache mal auf den Grund gehen. Es gibt diese Quelle: [6], da steht etwas von einer "Zusammenarbeit". Aber ergibt sich daraus eine Co-Autorschaft? Und was heißt auf "Grundlage dieser transkribierten Unterhaltungen"? Was genau war nun die Rolle von Michael Ebmeyer, welchen Anteil hat er, hat er Textstellen beigetragen? Das sollte geklärt werden und präzise formuliert werden. (sofern es möglich ist) --TheRandomIP (Diskussion) 10:40, 3. Jul. 2021 (CEST)

Achso, und hier: Michael_Ebmeyer#Co-Autor_von_Politikerbüchern wird es als "Co-Autorschaft" geframt, was ich ebenfalls für sehr fragwürdig halte. Sollte man sich anschauen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:42, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich zitiere einen relevanten Abschnitt aus Diskussion:Annalena Baerbock:

Es steht vorne im Buch recht prominent „In Zusammenarbeit mit Michael Ebmeyer“. Einen Scan davon hatte Legatorix in einer früheren Diskussion verlinkt: Baerbock.pdf Daran orientiert sich die Angabe im Artikel und ich sehe daher keinen Grund, das zu ändern. Er ist weder Ko-Autor noch (im strengen Sinne) Ghostwriter, wird aber deutlich stärker als eine Redaktion oder Lektorat persönlich hervorgehoben. Beim Buch mit Heiko Maas ist Ebmeyer als Ko-Autor geführt.--Cirdan ± 21:24, 30. Jun. 2021 (CEST)

Da muss ich dir leider widersprechen. Es ist der Ghostwriter. Wie der Verlag das bezeichnet, wo er es platziert etc., ist gleichgültig. Politiker haben nicht die Zeit, so ein Buch zu schreiben. Es ist deshalb vollkommen üblich, so etwas schreiben zu lassen, und es dient der Transparenz, den eigentlichen Autor zu nennen und ihn als Co-Autor zu bezeichnen. Es ändert nichts an der ideellen Mit-Urheberschaft Baerbocks in diesem Fall. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:28, 30. Jun. 2021 (CEST)

(Volle Zustimmung. Ich meinte: Er ist kein Ghostwriter im strengen Sinne, weil er offen benannt wird.--Cirdan ± 21:35, 30. Jun. 2021 (CEST))

Letztlich ist es, wie Aschmidt ausführt, wohl vor allem eine Frage der Vertragsgestaltung und der Marketing-Strategie, wie die Rolle von Ebmeyer bezeichnet und hervorgehoben bzw. in den Hintergrund gerückt wird. Wie im Artikel Annalena Baerbock würde ich dafür plädieren, die Form der Mitwirkung wie vom Verlag angegeben darzustellen und die Frage, ob Ebmeyer nun ein „Co-Autor“ oder „Ghostwriter“ ist, offen zu lassen, da sie sich aufgrund der schwammigen Definitionen dieser Begriffe nicht faktenbezogen beantworten lässt.--Cirdan ± 10:51, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wie geheimnisvoll die Frage der Co-Autorschaft ist. Soweit wir wissen, hat Baerbock nach eigener Aussage das Buch selbst verfasst, aber sie hat Gespräche mit Ebmeyer geführt, die dieser dann transskribiert hat. Verlag und Ebmeyer widersprechen dem nicht. Die Leistung von Ebmeyer bestand darin, Fragen im Gespräch zu stellen bzw. Baerbock in einen Redefluss zu bringen und das dann in Buchstaben zu übersetzen. Leistungen von Ebmeyer, die darüber hinaus gehen, wären Spekulation oder Unterstellung. Aber gut, wenn es eine Debatte über die Autorschaftsfrage gibt, und die gibt es ja, kann man die abbilden. Ziko (Diskussion) 11:51, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass hier etwas geheimnisvoll ist. Michael Ebmeyer wird gleich zu Beginn im Buch genannt, seine Rolle wird klar beschrieben, in den Verlagsangaben wird nur Annalena Baerbock als „Autorin“ geführt. Soweit alles völlig üblich und unspektakulär.

Es gab nur konkret wegen der Begriffe „Co-Autor“ und „Ghostwriter“ Verwirrung, die aber letztlich darauf zurückgeführt werden können, dass die vom Verlag bei dem konkreten Buch nicht verwendet werden und einfach nicht so klar definiert sind, wie manche Diskutierende meinten.--Cirdan ± 12:16, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ach okay, die Begriffe, ja, danke für die Erläuterung, Cirdan. Ziko (Diskussion) 12:36, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wurde bei Baerbock schon ausführlich diskutiert. Mein Argument war, dass die DNB Ebmeyer beim Baerbock Buch nicht aufführt, hingegen beim Maas-Buch. Es wurde der berechtigte Einwand vorgetragen, die Titelaufnahme sei noch nicht abgeschlossen. Inzwischen werden bei der DNB auch Hörbuch und E-Book aufgeführt, so dass die Titelaufnahme imho endgültig ist. Herr Ebemeyer ist weiterhin nicht aufgeführt. Der Bibliothekar in der DNB arbeitet auch nicht nach Lust und Laune, sondern nach den bibliothekarischen Regelwerken, welche sehr detailliert sind. Zugegeben etwas formale Argumentation. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:07, 3. Jul. 2021 (CEST)

Auch bei amazon ist Herr Ebmeyer nicht aufgeführt. Siehe auch:https://www.focus.de/politik/deutschland/schwarzer-kanal/focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-baerbock-wer-hat-denn-nun-dieses-verdammte-buch-geschrieben_id_13459665.html Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 06:52, 11. Jul. 2021 (CEST)

Herr Ebmeyer meldet sich jetzt. Er bezeichnet sich als GEburtshelfer für das Buch.https://www.tagesspiegel.de/politik/vorwuerfe-finde-ich-scheinheilig-co-autor-von-baerbocks-buch-meldet-sich-erstmals-zu-wort/27418298.html--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 07:35, 14. Jul. 2021 (CEST)

Artikel verschieben

Da das Buch hier inhaltlich nicht wiedergegeben wird, schlage ich vor den Artikel auf Plagiatsvorwürfe gegen Annalena Baerbock zu verschieben. Dort könnten dann die Vorwürfe geschildert werden und der Satz Den Vorwürfen geht die Publikation eines Buchs voraus geschrieben werden. -- 94.31.81.216 12:16, 3. Jul. 2021 (CEST)

Die Plagiatsvorwürfe sind mit Sicherheit, jedenfalls derzeit, meilenweit davon entfernt, WP:RK#A zu nehmen. Ansonsten bitte WP:BNS beherzigen.--Cirdan ± 12:21, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, es ist natürlich ein Artikel zu den Plagiatsvorwürfen denkbar, ich hatte das auch erwogen. Oder auch zusätzlich einen Artikel zur Debatte, und natürlich über den Grünen-Wahlkampf 2021 und über die Kanzerkandidatur von Baerbock. Das meine ich ernsthaft, man könnte das machen, auch wenn ich das nicht vorschlage (man müsste es ähnlich bei den übrigen Kanzlerkandidaten machen).

Mit dem Artikel über das Buch kann man erstens über das Buch selbst als eigenständiges Objekt (Wikidata-Item?) schreiben. Zweitens über die Rezeption desselben, natürlich. Drittens über die Plagiatsvorwürfe, viertens über die Debatte über Buch, Vorwürfe und Reaktionen. Teilweise vermischt sich dies ja auch.

Die Plagiatsvorwürfe... nun, an sich sollte es nach Presse-Durchsicht unbestritten sein, dass es Ähnlichkeiten der Textstellen gibt (Fakt). Dass es ein Plagiat gibt, das hat Baerbock ja zugegeben, sie steht zu dem, was sie gemacht hat und dass sie sich aus öffentlich zugänglichen Quellen bedient habe (Interpretation der Ähnlichkeiten). Dann ist es die Frage, wie man Fakt/Interpretation in ein moralisches oder rechtliches System einordnet (Beurteilung). Also, ob es moralisch verwerflich ist, was Baerbock getan hat, und ob es eine Urheberrechtsverletzung ist. (Verstöße gegen wissenschaftliche Praxis oder Prüfungsordnungen entfallen hier ja). Die Vorwürfe sind Teil der Debatte, und dass die Debatte ein breites mediales Echo gefunden hat, dürfte deutlich sein. Ziko (Diskussion) 12:34, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte den Artikel nicht für eine gute Idee. Er ist unvermeidlich nicht objektivierende Darstellung, sondern wird nolens volens zum Teil der Kampagne. Aber da er nun existiert und zu meinem Leidwesen nicht löschbar sein dürfte, wäre es meines Erachtens erforderlich, Objektivierungsversuche zu unternehmen. Das würde eine Inhaltsangabe aus eigener Kenntnis einschließen, vor allem aber eine Erklärung des Kontexts. Für das Buch würde sich doch niemand interessieren, wenn es nicht a) mitten im Wahlkampf erschienen wäre und b) mitten in einer laufenden Kampagne des politischen Gegners, die in erster Linie aus den sozialen Medien und der Blogosphere kommt. Es ist eben kein Gegenstand, der "aus eigenem Recht" Aufmerksamkeit auf sich zieht, sondern nur und gerade in diesem Kontext. Das fällt ja auch ganz besonders an dieser trüben Plagiatsgeschichte auf: Niemand interessiert sich für die im Buch getroffenen Aussagen, jeder interessiert sich für Baerbock als Kanzlerkandidatin, für evtl. moralisches Fehlverhalten, für "Unprofessionalität" und dgl. Die Einstellung ist zu nah, der Kontext wird als selbstverständlich betrachtet und deshalb nicht mal aufgeblättert. In einem Jahr wird der Text deshalb geradezu unverständlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 3. Jul. 2021 (CEST)

user:Mautpreller: Der Artikel wurde aus pragmatischen Gründen erstellt. Die ganzen Scharmützel, die sonst bei Annalena Baerbock entstehen würden, werden nach hierhin verlagert. --fossa net ?! 00:21, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ja, leuchtet ein. War aber keine gute Idee. Nun haben wir statt eines problematischen Artikels zwei. Und keiner von beiden nimmt eine distanzierte Perspektive ein.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 4. Jul. 2021 (CEST)

Bin dagegen – es geht um das konkrete Buch, nicht um allgemeine Plagiatsvorwürfe. Ich finde es völlig in Ordnung, dass der Inhalt des Buchs kurz, die Debatte darüber lang abgehandelt wird – denn das spiegelt die Quellenlage gut wieder. Es gibt mittlerweile viel mehr Quellen zur Copy-Paste-Debatte als Rezensionen zum Inhalt des Buchs.--ChickSR (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2021 (CEST)

Anpassung der Bewertung durch verschiede Fachleute

Ich will vorn jetzt nicht gleich etwas ändern, aber die Bewertung durch verschiedene Fachleute hat sich etwas verändert. Auf zdf.de: Urheberrechtsverletzungen nun naheliegend gibt es einen Artikel von Felix Zimmermann (Redakteur für Recht&Justiz im ZDF), nicht verwechseln mit Felix Zimmermann (Journalist), in dem die Bewertung mit Verweisen auf mehrer andere Fachleute, angepasst wird. Ev. ist das für die Rezeption hilfreicher, als die bisher genutzten Quellen. Genannt werden Volker Rieble und Gerhard Dannemann mit ihren Einschätzungen. --An-d (Diskussion) 19:18, 3. Jul. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall einarbeiten, wichtige Quelle!--ChickSR (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das war fast schon zu erwarten, die letzten Veröffentlichungen von Herrn Weber waren in er Tat noch deutlicher als das was zuerst von ihm bemängelt wurde. --Mechanicus (Diskussion) 19:39, 3. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Meldung und die besonnene Reaktion. Noch bissle beobachten. Die Meldung überrascht mich jedenfalls nicht.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 19:53, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ist immer noch viel im Konjunktiv formuliert, "könnte sein", "manche Gerichte könnten zu dem Schluss kommen". Immer noch nichts handfestes. --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 3. Jul. 2021 (CEST)

Und der neue Text kommt jetzt einfach oben drauf oder wie? Das alte, überholte bleibt stehen, das neue kommt einfach noch zusätzlich dahinter. Und so geht das jetzt die nächsten Tage und Wochen weiter, bis wir am Wahltag schließlich eine 5 Kilometer Textwüste haben mit sämtlichen Zwischenständen, veralteten Aussagen, usw.? Und nach dem Wahltag sind alle weg und erstellen die nächste 5 Kilometer Textwüste? --TheRandomIP (Diskussion) 21:29, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hallo TheRandomIP, ein endlosens Aufblähen des Artikels ist sicher nicht sinnvoll, da sind wir uns einig. Hier geht es aber um neue Bewertungen, die bisherige durchaus ersetzen könnten. Der Autor des Artikels und weitere Experten haben ihre Einschätzung zu dem Thema in den letzten Tagen offenbar nach Kenntnisnahme neuer Informationen angepasst. Es ist also wahrscheinlich sinnvoll, dass der aktuelle Sachstand dargstellt wird. Also netto nicht mehr Text, überholte Bewertungen könnten durchaus raus.--An-d (Diskussion) 21:45, 3. Jul. 2021 (CEST)

Zustimmung zu An-d. So kurz wie möglich. --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2021 (CEST)

https://www.nzz.ch/international/annalena-baerbock-sind-die-plagiatsvorwuerfe-gezielter-rufmord-ld.1632961--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:22, 3. Jul. 2021 (CEST)

Inhalt: Transatlantische grüne Agenda

Um noch einmal auf die Inhalte des Buchs zurückzukommen: Der Artikel lässt immer noch vermissen, um was es Baerbock geht. Offenbar möchte sie die transatlantische Beziehung auf ein neues Fundament stellen. Habeck und Baerbock hatten hierzu schon einmal einen Artikel in der FAZ publiziert: Blick nach vorn – Europas Angebot für eine neue transatlantische Agenda. Der Artikel ist hinter einer Paywall. Auf t-online findet sich auch ein Artikel dazu. [7]. Also, was steht in dem Buch dazu? Der Artikel hier sollte dem Leser dies näherbringen und die Hintergründe darstellen. -- Neudabei (Diskussion) 21:03, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ja es muss noch mehr Inhalt rein. Aber die von dir angeführten Quellen sind imho dazu nicht geeignet. Vielleicht meldet sich irgendwann ein Benutzer, der das Buch gelesen hat.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 21:38, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ja, die Quellen sind nicht geeigntet um den Inhalt des Buches abzubilden. Einerseits. Andererseits fasst das Buch ja auch viele Ideen der Grünen zusammen und soll diese dem Leser vorstellen. Daher kann es gerne einen Abschnitt zum Hintergrund des Buches geben. -- Neudabei (Diskussion) 22:01, 3. Jul. 2021 (CEST)

In der Quelle kommt das Buch nicht vor. Somit nicht geeignet. Wie gesagt wurde, sollte man hier keine allgemeinen thematischen Betrachtungen einfügen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:37, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wie bitte? Es wird schon bei der Lektüre des Abschnitts "Rezeption" deutlich, dass das Buch vor dem Hintergrund der derzeitigen Programmatik und Ideen der Grünen geschrieben wurde und diese dem Leser vorstellt. Was ist da naheliegender, als die im Buch vorgestellten Konzepte der Grüne, dem Leser als Hintergrundwissen mitzuteilen. Es ist Standard, in der WP Abschnitte zu den Hintergründen und dem Umfeld zu verfassen. -- Neudabei (Diskussion) 23:50, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das kann man machen, es muss in der Quelle aber das Buch vorkommen. Die Mindestvoraussetzung für jegliche Quellen sind, dass das Thema des Artikels vorkommt. Über alles andere kann man diskutieren, aber das ist das absolut Mindeste. Du kannst also über die Hintergründe nur soweit berichten, wie sie in Quellen explizit als Hintergrund zum Buch vorkommen. Ansonsten kann ja jeder kommen und alles mögliche als "Hintergrund" ausgeben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Wenn Baerbock in dem Buch ein Konzept der Grünen vorstellt, dann kann das Konzept dem Leser als Hintergrundwissen vorgestellt werden. Wozu wäre es notwendig, dass neben dem Konzept auch das Buch in der Quelle erwähnt werden müsste? Das jeder "kommen könne und alles mögliche als Hintergrund" vorstellen könne, ist ein Strohmann. Es geht hier wie gesagt, um Konzepte der Grünen, die Baerbock vorstellt und um nichts anderes. -- Neudabei (Diskussion) 00:02, 4. Jul. 2021 (CEST)

@Neudabei: Die pol. Positionen der Grünen hier darzustellen ist imho der schlechteste Ort. Weil keinem klar ist, was ist jetzt überhaupt von Baerbock. Es gehört in ihren Artikel. Und dieser Artikel hier so kurz wie möglich. Er ist so gesehen ein "notwendiges Übel".--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 00:22, 4. Jul. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht darum "Die pol. Positionen der Grünen" vorzustellen, sondern um eine kurze Darstellung der Konzepte, die Baerbock in ihrem Buch anführt. Dass der Artikel ein notwendiges Übel sei und so kurz wie möglich sein müsse, ist deine Privatmeinung. -- Neudabei (Diskussion) 00:26, 4. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel war auf Löschdiskussion. Manche sahen gar keine Notwendigkeit für ihn. Die Anmerkungen von TheRandomIP finde ich gut, denn sie haben unser Projekt insgesamt im Blick. Spricht aus Erfahrung.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 00:39, 4. Jul. 2021 (CEST)

Nochmal: "Darstellung der Konzepte, die Baerbock in ihrem Buch anführt" kann man machen mit Quellen zum Thema. Entweder indem man direkt auf das Buch verweist (also "Das Buch beschreibt Konzept X<ref>Bas Buch, S. XYZ</ref>"), oder indem man auf eine Sekundärliteratur verweist, die das Buch bespricht und Konzept X als Inhalt nennt. Aber so nicht. Einfach ein Pressebericht, der das Buch gar nicht erwähnt, taugt doch nicht als Beleg dafür, dass das Buch Konzept X als Inhalt hat oder als Hintergrund oder was auch immer. Jede Aussage muss exakt belegt sein, wie sie getroffen wird. Wenn deine Aussage lautet "Konzept X ist Hintergrund von Buch" reicht es nicht zu belegen, dass "Konzept X existiert". --TheRandomIP (Diskussion) 10:02, 4. Jul. 2021 (CEST)

Autorenteam

Sehe Diskussionsbedarf.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 08:56, 4. Jul. 2021 (CEST)

Da es in der Debatte mehr um die bibliographischen Informationen als um den Inhalt des Buchs geht (und das macht sie in gewisser Weise spannend), könnte man aus der Danksagung am Ende des Buchs ("Kein Schlusswort") zitieren. Leider bei Google Books nicht einsehbar. Lektorin bei Ullstein ist Bettina Eltner, die auch schon Darm mit Charme lektoriert hat.--ChickSR (Diskussion) 10:15, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde das mit dem Autorenteam nicht so gut. Letzendlich trägt Frau Baerbock die Verantwortung für das Buch. Anders ausgedrückt: Hatte sie ihre Mitarbeiter im Griff und kann sie das auch später als Kanzlerin/Vizekanzlerin. Das Interview im DLF finde ich gut.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2021 (CEST)

https://www.deutschlandfunkkultur.de/gruene-im-wahlkampf-wer-beraet-eigentlich-frau-baerbock.2950.de.html?dram:article_id=499721--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 10:21, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. Wir sichern auch das Wissen über die Textenstehung, zu der es ein öffentliches Interesse gibt.--ChickSR (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe, noch bevor ich die Diskussion hier gesehen habe, diesen Begriff „Autorenteam“ aus dem Inhalts-Abschnitt entfernt. Baerbock tritt als Alleinautorin auf und es ist daher unerheblich, wer möglicherweise welchen Anteil an dem Text hat. Wenn sie eine Rede hält, heißt es auch ganz selbstverständlich, „Baerbock sagte“, auch wenn das Manuskript von einer anderen Person vorbereitet wurde.--Cirdan ± 10:37, 4. Jul. 2021 (CEST)

Überarbeitungsversuche (erl.)

Wenn ein Inuse-Baustein gesetzt ist, wäre es es freundlich, dann mit Bearbeitungen zu warten. So bin ich wieder in einen BK geraten und habe danach meine Version kompromisslos über die bestehende überschrieben.

Es existieren Ref-Fehler. Wer kann helfen, die zu beseitigen? Danke, --Bellini 09:01, 4. Jul. 2021 (CEST) Habe sie in einer älteren Version finden und bereinigen können. --Bellini 09:09, 4. Jul. 2021 (CEST)

Nochmal: Inhalt

Es ist schon bezeichnend, dass seit gestern der Hinweis auf die noch laufende Löschdiskussion (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Juli_2021#Jetzt._Wie_wir_unser_Land_erneuern) im Artikel verschwunden ist und auch hier auf der DS des Artikels kein Verweis auf die Löschdiskussion ersichtlich ist, was bei einer beendeten LD eigentlich Usus sein sollte. Ticker: Wurde jetzt geändert.

Die Darstellung des Inhalts ist noch immer erbärmlich. Offensichtlich geht es nicht um das Buch sondern um sein Zustandekommen und seine Skandalisierung. Das wäre auch ok, wenn es nicht dabei bliebe. Ich habe auf der LD Goethes 1774 erschienenen Briefroman Die Leiden des jungen Werthers als Beispiel angeführt. Dieses Buch hatte nicht nur großen Einfluß sondern war als sehr erfolgreiches Werk in seiner Zeit auch nicht zuletzt wegen der Suizid-Thematik höchst umstritten. Im aktuellen, seit 2005 als lesenswert ausgezeichneten Artikel finde ich eine ungefähre Dreiteilung: Intro, Inhalt (ohne Zitatwüsten aus Fremddarstellungen :-) und Form benötigen etwa 10.700 Zeichen, die Darstellung der Kontroverse im 18. Jahrhundert benötigt etwa 8.000 Zeichen und die Rezeption im 19. Jahrhundert und später benötigt knapp 9.900 Zeichen. So viel zur Verhältnismäßigkeit, die hier in diesem Artikel in einer völligen Schieflage ist.

Der Grund: Wie es scheint hat noch immer keiner der Autoren das Buch selbst gelesen. Das Argument, der Inhalt sei ja bereits durch die angeführten journalistischen Zitate transportiert ist an Inkompetenz und Kurzsichtigkeit nicht zu übertreffen. Jedem Spatzenhirn ist klar, dass Journalisten bei der Rezension eines Buches bereits eine inhaltliche Selektion vornehmen und durch die Bearbeitung der Redaktion ebenfalls nochmals eine Selektion möglich ist. Damit hat es kein Ende, denn auch die Auswahl der Rezensionen, die in den Artikel einfließen ist eine Selektion. Ohne Kenntnis des Inhalts kann also ein de.wp-Autor überhaupt nicht einschätzen, was er da gerade auswählt und was nicht und wie das zu begründen ist. Und weil der Charakter eines offenen Wiki-Projeks dies ermöglicht ist darüber hinaus auch nicht sicher, ob die bei einem begrenzten Überblick ausgewählten und eingeführten Rezensionen überhaupt erhalten bleiben oder wieder verschwinden oder durch andere ersetzt werden. Man könnte jetzt einwenden, auch eine selbst gefertigte Darstellung des Inhalts unterliege den Veränderungen in einem Wiki. Das stimmt, aber es gibt dann eine eindeutige Bezugsgröße, die sich nicht ändert – und das ist das Buch, das gelesen und gegengelesen werden kann. Erbärmlicher kann man sich also nicht herausreden, dass man zu faul ist, ein Buch zu lesen und nach enzyklopädischen Maßstäben den Inhalt zusammenzufassen. Ich denke, es geht nicht um das Buch und was da drinsteht. Es geht um die Skandalisierung und die davon belastete mediale Rezeption vor einem Wahlkampf. Ich habe das Buch auch nicht gelesen und werde es auch nicht lesen, weil mich diese Frau und ihre Partei nicht interessieren. Aber das Schauspiel hier interessiert mich schon. Unterirdischer kanns nicht werden. --84.58.54.2 11:05, 4. Jul. 2021 (CEST) Ticker --84.58.54.2 11:14, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hierzu:

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--Elop 11:28, 4. Jul. 2021 (CEST)

Vergleich mit Goethe ist absurd. Parallelen gibt es eher zu Verfassung und Verfassungsvertrag, bei dem der Inhalt auch nur einen kleinen Teil des Artikeltexts einnimmt.--ChickSR (Diskussion) 11:56, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man sich die Kategorie:Sachliteratur (Politik) anschaut, dann stellt man fest, dass da der Inhalt sehr unterschiedlich und unterschiedlich ausführlich wiedergegeben bzw. dargestellt wird. Bei Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte ist es eine Nennung der Themen, bei Vermächtnis. Die Kohl-Protokolle geht es mehr nach der Reihenfolge der Kapitel, Wendezeiten hat einen kurzen Gesamtüberblick, Deutschland schafft sich ab geht die Kapitel mit viel Inhaltsdarstellung und ausführlicher Zitation von Thesen, bei Finnlands Lebensraum steht das Propagandaziel des Buches im Blickpunkt, bei Feuer und Zorn: Im Weißen Haus von Donald Trump steht zunächst ein langes Zitat aus der Einleitung und dann knappe Wiedergaben von Begebenheiten aus der Amtszeit Trumps usw. Alles sehr unterschiedlich, und dann noch mal abhängig davon, ob das besprochene Buch ein Essay ist, eine Streitstrift, eine eigentliche Sachdarstellung, stark autobiografisch angehaucht oder etwas anderes. Ich denke, dass hier bei Baerbock deutlich wird, worum es sich bei dem Buch handelt (Teil der Inhaltswiedergabe wurde hier leider gelöscht, aber notwendig war das auch nicht unbedingt). Ich habe aber natürlich nichts gegen Ergänzungen. Ziko (Diskussion) 12:26, 4. Jul. 2021 (CEST)

Man könnte sich die Diskussion weitgehend sparen, wenn jemand das Buch lesen würde. Das ist doch am Rande der Spekulation.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:38, 4. Jul. 2021 (CEST)

Es mag Fälle geben, wo man einen einigermaßen fundierten Artikel schreiben kann, ohne das Buch gelesen zu haben. Aber bei einem Buch das gerade dermaßen im Fokus ist, schrammen wir an einer Blamage vorbei.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:39, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich lehne mich hier etwas aus dem Fenster, aber es ist nicht die primäre Aufgabe eines Artikels, den Buchinhalt ausführlich und präzise wiederzugeben, sondern einen Überblick über den Paratext, also Peritext (wer hat es geschrieben? – in diesem Fall besonders relevant) und Epitext (wer hat was darüber gesagt?) zu geben.--ChickSR (Diskussion) 12:44, 4. Jul. 2021 (CEST)

@ChikcSR. Zustimmung, es ist nicht Aufgabe den Inhalt ausführlich wiederzugeben. Allerdings sollte imho eine knappe Beschreibung auf der Lektüre des Buches beruhen.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:56, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hm. @Buchbibliothek (Polarisieren nein danke): Wir schrammen an der Blamage nicht vorbei, denn die Blamage ist längst da. Das Kind ist schon im Brunnen. Aus der Editionsgeschichte, der DS und der LD geht hervor, dass der Artikel angelegt wurde, weil im Personenartikel kein (subjektiv empfundenes) Vorankommen war. Sich ehrlich zu machen und dann, wie es IP 94.31.81.216 am 12:16, 3. Jul. 2021 vorschlug, den Artikel als Artikel Plagiatsvorwürfe gegen Annalena Baerbock zu erstellen hat wohl angesichts der Fragwürdigkeit eines solchen Artikels in einer Enzyklopädie keine Zustimmung bei den Initiatoren gefunden. Tatsächlich ist das aber die Intention des Artikels gewesen und der Schwerpunkt der Bearbeitung. Es fehlt dabei jegliche Distanz und es bleibt der Eindruck zurück, dass getrieben von einem Hype der tagespolitischen Aktualität, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat, der offene Charakter der Wikipedia mißbraucht wurde, um auf dem Trittbrett einer politisch motivierten Kampagne mitzusurfen. Es ging nicht um das Buch, seine Inhalte und eine Einordnung in den politischen Diskurs. Es ging um die – zum Zeitpunkt der Artikelerstellung durchaus kontrovers diskutierten – Anwürfe. Die Frage der Form überdeckt daher den Inhalt.

Natürlich kann aus diesem Artikel noch ein Artikel werden, der sich tatsächlich dem Buch widmet. Wie wichtig dieses Buch in der weiten Welt der Bücher sein mag sei dahingestellt. Solche Bücher, in denen sich mehr oder weniger Prominente ein Profil geben oder auch schreiben lassen gibt es wie Sand am Meer. Und ich denke, wenn es schon eine Politikerbiographie sein soll, dann gibt es enzyklopädisch Wertvolleres als eine Selbstdarstellung, die weder eindeutig Biographie noch eindeutig politisches Sachbuch sein will und im Schnellschuss als Merchandisingartikel eine Wahlkampagne begleiten soll.

Eine notwendige Schwäche der Wikipedia ist, dass man das offene Konzept mißbrauchen kann, ohne die Regeln zu verletzten. Dies wird immer wieder passieren, weil das Projekt eine gewisse Breite der gesellschaftlichen Verhältnisse spiegelt und der Spirit, mit dem diese Enzyklopädie verstanden wird, ebenso unterschiedlich aufgefasst wird bis hin zu den heimlichen und offen agierenden Lohnschreibern hier, die die Arbeit der unbezahlten Freizeitautoren ausnutzen und zusammen mit ihren Auftraggebern das Projekt ausbeuterisch mißbrauchen. Inhaltlich gibt es vielleicht für diesen Artikel noch eine Kurve. Er ist ja so frisch wie das neu erschienene Buch und vielleicht wird (obwohl ich das nicht erwarte) es ja auch einen tiefergehenden öffentlichen Diskurs über die Inhalte geben (wobei da die Auseinandersetzung mit dem Parteiprogramm wohl sinnvoller erscheint). Inhaltlich gäbe es also Heilung. Die Entstehungs- und Editionsgeschichte des Artikels hat Wikipedia aber bereits diskreditiert. Es wurde Schaden angerichtet. Und es ist kein Trost, dass das nicht zum ersten Mal passiert. --84.58.54.2 14:20, 4. Jul. 2021 (CEST)

Blamage? Missbrauch? Diskreditiert? Naja diese Einschätzung halte ich doch für sehr fragwürdig. Es gibt natürlich genügend Beispiele, wo das Wiki-Prinzip versagt. Allerdings ist Wikipedia auch kein Brockhaus. Das hier deswegen auch tagesaktuelle Inhalte Eingang finden ist nicht nur von Nachteil. Blind abschreiben sollte man hier nicht und im Zweifel auch die Quellen lesen. Das kann man dem Leser schon zumuten. --Mechanicus (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2021 (CEST)

Es ist reichlich absurd ein Werk von Goethe mit dem innerhalb weniger Tage und Wochen zusammengeschrieben und -kopierten Buch einer Politikerin zu vergleichen. Der Hinweis von ChickSR ist gut, damit kannn man diese Werk schon eher vergleichen. Wenn man sich die Rezensionen ansieht dürfte schnell klar sein, dass der Inhalt nun wirklich nicht weltbewegend oder gar relevant ist. Die wenigen Passagen, die ich gelesen habe sind ein unglaubliches Politikergeschwurbel, das hier wiederzugeben erscheint wenig sinnvoll (abgesehen davon würde es mir verdammt schwerfallen das gut zusammenzufassen). Frau Baerbock möchte es offensichtlich (fast) jedem recht machen und sich als Alternative für alle Wähler zwischen Links und Mitte womöglich gar für bestimmte Konservative, darstellen. Das funktioniert natürlich nur, wenn man möglichst unkonkret bleibt und alles so darstellt, dass jeder gewinnt. Für darstellenswert halte ich das hier nicht. Und ja, das bedeutet auch, dass der Inhalt hinter den anderen Abschnitten des Artikels anstehen kann (was die Länge betrifft). Am interessantesten dürften noch die biografischen Anteile des Buches sein, aber auch da bleibt sie ja auf sich selbst bezogen eher wage. Nur mal ein paar Zitate aus den bereits genannten Rezensionen:

• Es geht darin um ihren Opa Waldemar, um einen kryptischen Satz zu Robert Habeck - aber recht wenig um konkrete Hinweise auf eine Politikwende. [1]
• Über Baerbocks politische Positionen und Forderungen verrät das Buch zunächst nicht viel Neues. Das Meiste hat man so oder so ähnlich schon mal von der Grünenchefin und ihrer Partei gehört – in ihrer Rede beim Parteitag, in Interviews, im Wahlprogramm. Oft bleibt Baerbock dabei wolkig: »Wir sollten der jüngsten Generation in unserem Land, den Kindern und Jugendlichen, eine neue, eine hohe Priorität in unserer Gesellschaft einräumen.« Klingt gut – was genau daraus folgt, bleibt jedoch unklar. [2]
• Es wird eine Mischung sein, die den Leser zweifellos ein wenig ratlos zurücklässt. Einerseits kann man sagen, dass es ihr mit diesem Buch nicht wirklich gelingt, ihrem politischen Denken auch eine individuelle Färbung zu geben. Andererseits kann man aber auch festhalten, dass man wirklich gern mehr über den Menschen Annalena Baerbock erfahren hätte. [3]

Fazit: politisch-inhaltlich ist dieses Buch offenbar nicht interessant und biografisch ist es unzulänglich. --Mechanicus (Diskussion) 14:30, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Mechanicus, Du hältst es also nicht für sinnvoll, den Artikelgegenstand vorzustellen, weil Du ihn für wertlos hältst. Das sind ja prima Voraussetzungen für einen enzyklopädischen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller! Nein so meine ich das nicht. Die Relevanz und große Rezeption ergibt sich nicht aus dem Inhalt des Werkes, sondern aus der Tatsache, wie dieser Inhalt zusammengestellt wurde. Damit will ich sagen, dass die Inhaltsdarstellung sehr wohl kurz sein kann im Vergleich zu den Unzulänglichkeiten, wie z.B. den Plagiatsvorwürfen. --Mechanicus (Diskussion) 14:56, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hm. Die Einlassungen von Mechanicus über die mutmaßliche Belanglosigkeit des Inhalts stützen meine Kritik, dass unter dem Vorwand, einen Artikel über ein Buch zu schreiben das eigentliche Interesse verfolgt wurde, einen Artikel über die (ob berechtigt oder unberechtig ist mir egal) Skandalisierung des Buches zu schreiben und sich so (ob gewollt oder nicht erkannt) an einer politischen Kampagne im Rahmen eines Wahlkampfes zu beteiligen. --84.58.54.2 14:58, 4. Jul. 2021 (CEST) Nachtrag: Die Angriffe gegen das Buch und damit die Autorin betrafen nicht den Inhalt sondern das Zustandekommen des Buches. Das war den Artikelerstellern bekannt, als sie vorgaben, einen Artikel über ein Buch schreiben zu wollen. --84.58.54.2 15:05, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ja, ja und schönes Totschlagargument („politischen Kampagne“). Damit versuchen die Grünen ja auch die Diskussion zu unterbinden und von den offensichtlichen Fehlern abzulenken. Da in dem Artikel ja beide Seiten (wenn man das so nennen will) zu Wort kommen, genügend Sachinformation vorhanden ist und diese mit Quellen belegt ist, ist dieser sicher kein Teil einer politschen Kampagne. Genausogut könnte man vermuten, dass Dein Agieren hier Teil einer Desinformations- und Verteidigungskampagne ist. Nicht? --Mechanicus (Diskussion) 15:07, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hm. Ich bin hier sogar schon ein paar Monate länger als du unterwegs. Dein Geraune solltest du unterlassen. --84.58.54.2 15:12, 4. Jul. 2021 (CEST) Nachsatz: Vor ein paar Stunden habe ich geschrieben: Ich habe das Buch auch nicht gelesen und werde es auch nicht lesen, weil mich diese Frau und ihre Partei nicht interessieren. Aber das Schauspiel hier interessiert mich schon. Unterirdischer kanns nicht werden. . Lesen hilft. --84.58.54.2 15:16, 4. Jul. 2021 (CEST)

Du hast es nicht gelesen, Du wirst es nicht lesen, es interessiert Dich nicht, die Kritik interessiert Dich offenbar auch nicht. Und nun soll ich mit Dir über Inhalte (siehe Überschrift) diskutieren? Hm. --Mechanicus (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2021 (CEST)

Du schreibst: „Die Relevanz und große Rezeption ergibt sich nicht aus dem Inhalt des Werkes, sondern aus der Tatsache, wie dieser Inhalt zusammengestellt wurde.“ In diesem Fall ist nicht das Werk relevant sondern das Zustandekommen. Und das hat dann auch im Artikelzentrum zu stehen und seinen Ausdruck in dem Lemma zu finden. Der Artikel hier ist in dieser Form eine Mogelpackung, die eigentliche Relevanz versteckt sich hinter dem Buch, um darüber die Autorin zu treffen, statt anständigerweise in der Darstellung des Zustandekommens und der Folgen die Autorin zu treffen oder auch nicht. --84.58.54.2 15:29, 4. Jul. 2021 (CEST) Nachsatz: Vielleicht ist es dir entgangen: Wir diskutieren hier über enzyklopädische Qualitätsstandarts. --84.58.54.2 15:37, 4. Jul. 2021 (CEST) Addendum: Und unterlasse bitte dieses Geraune wie die Kritik interessiert Dich offenbar auch nicht. Wenn ich eine kritische Rezeption dieser Partei betreiben will lese ich ihre Programme und bedenke ihr politisches Verhalten und ihre politischen Entscheidungen und halte mich nicht mit dem Merchandising auf. --84.58.54.2 15:42, 4. Jul. 2021 (CEST)

Genau und deswegen darf hier aus Deiner Sicht offenbar nur Weltliteratur aufgenommen werden... Das mag Deine Meinung sein, meine Meinung ist es nicht. Und was eine kritische Rezeption einer Partei betrifft, darum geht es in dem Artikel gar nicht. --Mechanicus (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hm. Du kannst das provokante Geraune offenbar nicht lassen. Hör auf, mir Meinungen zu unterstellen. Ich denke, der Artikel sollte der Ehrlichkeit wegen nicht vorgeben, das Buch zu behandeln (das ohnehin niemand gelesen hat) sondern das, was eigentlich intendiert ist und auch fleißig recherchiert wurde: Die Kontroverse über das Zustandekommen des Buches eingebettet in einen Wahlkampf, für den das Buch geschrieben wurde. Naja, wenn argumentativ nix mehr kommt... --84.58.54.2 16:23, 4. Jul. 2021 (CEST)

Liebe IPs, lasst den Inhaltismus stecken, Mechanicus hat Recht, die enzyklopädische Relevanz entsteht hier qua Rezeption, nicht qua Inhalt. Der Abschnitt sollte konzise und floskelfrei die Aussage der vier Kapitel wiedergeben und sagen, inwieweit sie auf Baerbocks Autorschaft oder Gespräche mit Ebmeyer zurückgehen – mehr aber auch nicht.--ChickSR (Diskussion) 16:05, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hm. für Brecht war Inhaltismus offenbar noch die „malerische Leistung“. Ich lese jedoch differenzierter: „Menninghaus bedauert, was er den dominanten "Inhaltismus" in der Literaturwissenschaft der letzten Dekaden nennt. Texte würden fast nur über ihre Inhalte interpretiert, kaum über die Form oder gar die Schönheit (also die gelungene Form). Solche Fragen seien in den meisten kulturwissenschaftlichen Studien weit ins Hintertreffen geraten.“ Genau das ist aber doch gar nicht die Kritik. Das würde eher den hybriden Charakter zwischen politischen Sichtweisen und Zielen und biographischen Bestandteilen betreffen. Es geht nicht im Sinne von Winfried Menninghaus um „die Form oder gar die Schönheit (also die gelungene Form)“. Es geht darum, dass ein Artikel über ein Buch dessen Inhalt zusammenfassen sollte, aus welchen Relevanzerwägungen auch immer dieses Buch ausgewählt wurde.

Wenn die Relevanz nicht aus dem Inhalt des Buches resultiert ist der Artikel nicht über das Buch zu schreiben sondern über das, was die Relevanz generiert. Wenn ein Artikel über ein Buch notwendig die Darstellung Kontroversen enthalten muss, stellt man nicht nur den Inhalt dar sondern in angemessener Form auch die Kontroversen. Deshalb der Verweis auf Die Leiden des jungen Werthers, wo dieses Vorgehen unumgänglich und bereichernd ist. Wenn die Kontroverse um das Buch dieser Frau innerhalb eines Bundestagswahkampfes relevant genug für einen Artikel ist, dann schreibt ihn doch, statt diese Intention als Subtext in einem Artikel über das Buch klammheimlich unterzubringen. Und selbstverständlich gehört die Kontroverse auch in den Personenartikel. In ihrer Angemessenheit. Ich habe es auf der LD ja schon angeführt: Die Kontroverse zwischen Helmut Kohl und den Autoren Heribert Schwan und Tilman Jens um eine unautorisierte Biografie, die auf Tonband aufgezeichnete Gespräche zwischen Kohl und Schwan verarbeitete und der entstandene breit wahrgenommene und kommentierte und politisch durchaus heilke Konflikt, der vor den Gerichten endete und in der Bedeutung sicher die Kontroverse über das Buch von Baerbock weit übertrifft benötigt im Personenartikel Kohl gerade mal 6 Sätze. --84.58.54.2 17:07, 4. Jul. 2021 (CEST)

Kann da jetzt kein neues Argument erkennen. Schönen Abend!--ChickSR (Diskussion) 17:17, 4. Jul. 2021 (CEST)

Zum ursprünglichen Post: Ich lese das Buch gerade und werde einiges zum Inhalt in den nächsten Tagen einarbeiten. Ich halte es für ein Unding, einen Artikel über ein Buch zu schreiben, es aber nicht zu lesen und die Inhaltsangabe im Gegensatz zu anderen Kontroversen schmal, allgemein und nichtssagend zu halten. Grüße, --Bellini 17:54, 7. Jul. 2021 (CEST)

Insofern habe ich auch einen Lückenhaft-Baustein gesetzt, der dem Leser signalisiert, dass da noch was kommt. Grüße, --Bellini 18:27, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn ich eine gewisse Zeit schreiben könnte, und das Ergebnis dann diskutiert und ggf. geändert wird. Zum konkreten Anlass: Das hat mit Marketing nichts zu tun, sondern beschreibt schlicht den Artikelgegenstand. Danke, --Bellini 20:16, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich danke dir, dass du den Inhalt ausbaust, aber darüber, ob man solche Formsachen wie "klimaneutral" oder "in Gendersprache geschrieben" erwähnen muss, sollte man diskutieren. Ist das üblich, dass man herausstellt, in welcher Geschlechter-Form ein Buch geschrieben ist oder auf welches (Öko-)Papier oder was auch immer das Buch gedruckt ist? Das sind für mich eigentlich unwichtige Aspekte, und gehören nicht wirklich zum Inhalt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:00, 7. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt, da hast du recht. Zum Inhalt direkt vielleicht nicht, aber zur Form. Evtl. wäre ein kurzer Abschnitt dazu hilfreich. Ich zitiere mich mal selbst, um verständlicher zu sein: "Was erwarte ich von einem Wikipediaartikel über ein Buch? Ich bin mit Büchern aufgewachsen, sie haben ein Gewicht, einen Geruch, sie sind nicht nur Zeichenketten in flüchtigen Dateien, auch, wenn sie zusätzlich in dieser Form angeboten werden. Sie haben, sofern gebunden, einen Schutzumschlag, mehr oder weniger Seiten, eine bestimmte Schrifttype, sind in dieser oder jeder Sprachvarietät abgefasst (hier: Standarddeutsch als Gendersprache mit gelegentlichen beabsichtigten Ausrutschern hin zur Umgangssprache) und erfüllen ggf. eine literarische Form, z.B. den Roman oder die Novellensammlung. Teile zumindest dieser Eigenschaften möchte ich als Leser auch hier mitbekommen. Und Angaben zum Inhalt, die nicht nur auf Rezensionen beruhen, sondern aufgrund eigener Lektüre entstanden sind." Grüße, --Bellini 08:19, 8. Jul. 2021 (CEST)

Plagiat vs. Urheberrechtsverletzung

Nach meinem Eindruck ist der Plagiatsvorwurf unerheblich, da es sich nicht um ein künstlerisches oder wissenschaftliches Werk handelt. Weber argumentiert mit Urheberrechtsverletzungen, weil das justiziabel ist, Zimmermann gibt ihm aus juristischer Sicht Recht, Schertz hat sich zu den neuen Stellen noch nicht geäußert. Da das Wort "Urheberrechtsverletzungsvorwurf" in keine Online-Überschrift passt, verwenden es die Medien nicht – es wäre aber die adäquatere Beschreibung der Vorwürfe. Einwand an alle, die für eine Verschiebung nach Plagiatsvorwürfe gegen Annalena Baerbock plädieren.--ChickSR (Diskussion) 17:34, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hallo ChickSR, ich sehe es ein bißchen anders, der Plagiatsvorwurf ist sehr wohl erheblich, wenn Du Dich als Kanzlerin ins Spiel bringen willst und deswegen als grün-linke Vordenkerin präsentierst und später herauskommt, dass Deine Gedanken größtenteils abgeschrieben sind. Dann ist das urheberrechtliche vielleicht sogar zweitrangig. Kommt ein bißchen darauf an in welchem Kontext... Das mit dem Urheberrecht ist aus meiner Sicht ohnehin primär deswegen aufgekommen, weil es ja die Verteidigungsstrategie der Grünen war darzulegen, dass es keine Urheberrechtsverletzung ist, weil ja nur allgemein bekannte Fakten abgeschrieben wurden. Mittlerweile sehen das ja sogar einige Rechtswissenschaftler anders. Im Moment würde ich den Artikel ohnehin so lassen, wie er ist. Man spricht ja primär schon über das Buch und dessen Mängel. Darunter würden es auch viele suchen. Ich selbst habe den Artikel gefunden, weil ich nach dem Lesen von Webers Blogartikeln und Twitter-Nachrichten mal sehen wollte, was zu dem Buch bei Wikipedia steht. Insofern bin ich aktuell auch gegen eine Verschiebung nach Plagiatsvorwürfe gegen Annalena Baerbock! --Mechanicus (Diskussion) 18:24, 4. Jul. 2021 (CEST)

Auch wahr – allerdings sollte der Artikel dann deutlich machen, worin die Unterschiede zwischen Plagiat und Urheberrechtsverletzung in Bezug auf das Buch liegen. Mir ist das ehrlich gesagt selbst nicht so genau klar.--ChickSR (Diskussion) 18:28, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hm. Würde denn die Quantifizierung „größtenteils abgeschrieben“ einem Faktencheck standhalten? Und wenn Urheberrechtsverletzungen tatsächlich justiziabel ist, wie sieht es dann eigentlich mit der Unschuldsvermutung aus? Wird das dann von einem Gericht gewürdigt oder reichen da die wie auch immer begründeten Behauptungen von wem auch immer für anonym verbreitete Vorverurteilungen aus? Und wäre ein Artikel über „Vorwürfe“ nicht etwas vorschnell, solange die Causa nicht weitestgehend abgeschlossen ist? Was wäre der Grund für eine Enzyklopädie, nicht zu warten, bis „gesichertes Wissen“ entstanden ist? --84.58.54.2 18:50, 4. Jul. 2021 (CEST)

Webers Vorwürfe beziehen sich nur auf den kleineren Teil des Buchs, der unbedenkliche Rest stammt wohl von Ebmeyer. Innerhalb dieses kleinen Teils ist die Stellenzahl wohl recht hoch.--ChickSR (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wobei die Verantwortung für das Buch liegt bei Frau Baerbock, da gibt es kein Rausreden. Genauso wie ihr die Anerkennung zugestanden hätte, wenn es positiv bewertet worden wäre.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 19:05, 4. Jul. 2021 (CEST)

Aha. Dann müsste man wohl einschränkend sagen, dass in einem kleinen oder kleineren Teil des Buches Gedanken größtenteils abgeschrieben sind, oder verstehe ich das falsch? Gibt es denn eine Zahl für die Stellenzahl und die Zahl der Buchseiten, die davon betroffen sind? --84.58.54.2 19:10, 4. Jul. 2021 (CEST)

Weber hat ein Dossier für 6.7. angekündigt, wenn ich mich nicht irre.--ChickSR (Diskussion) 21:22, 4. Jul. 2021 (CEST)

Plagiat und URV sind zwei verschiedene Dinge, aber muss das hier im Artikel erklärt werden, reicht es nicht, das zu verlinken? Zum Thema habe ich hier etwas (ab S. 190, C.3.4) geschrieben. Ob Baerbock ein Plagiat begangen hat - das hat sie selbst ja zugegeben und gemeint, dass ihr Vorgehen in Ordnung sei. Ob es darüber hinaus URVen gegeben hat, müsste letztlich vor Gericht geklärt werden. Ziko (Diskussion) 22:02, 4. Jul. 2021 (CEST)

https://www.t-online.de/nachrichten/id_90389510/auch-plagiatsjaeger-martin-heidingsfelder-attackiert-jetzt-annalena-baerbock.html--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 15:07, 5. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für das Buch! Habe es noch nicht gelesen, werde aber sicher einiges lernen.--ChickSR (Diskussion) 17:57, 5. Jul. 2021 (CEST)

https://www.tagesspiegel.de/politik/an-mindestens-29-stellen-copy-und-paste-plagiatsjaeger-stefan-weber-veroeffentlicht-neue-funde-im-baerbock-buch/27393574.html--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 18:02, 5. Jul. 2021 (CEST)

Rücktrittsforderung in der taz

In der taz(!!) wurde heute ein Kommentar veröffentlicht, der Baerbock nahelegt zugunsten von Habeck auf die Kanzlerkandidatur zu verzichten. Der Kommentar beginnt «Die grüne Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock konnte es nicht lassen. Sie musste unbedingt noch schnell zum Beginn der heißen Wahlkampfphase ein Buch veröffentlichen.». @user:TheRandomIP meint, «Hat nichts mit dem Buch zu tun». Was geht noch an Realitätsverweigerung com Filibuster? --fossa net ?! 18:18, 4. Jul. 2021 (CEST)

Der (umseitige) Artikel beschäftigt sich mit dem Buch, nicht mit der Wahlstrategie der Grünen. Hat hier meiner Ansicht nach einfach nichts zu suchen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:24, 4. Jul. 2021 (CEST)

Naja, das Buch ist aber letztendlich schon Ursache für diese Forderung aus der TAZ. Deswegen kann man das schon aufnehmen, sollte es aber klar in den Kontext des Buches stellen. Zum Beispiel, dass die Debatte um die Vorwürfe nun schon zu ersten Rückstrittsforderungen (von a), b), c)) geführt haben. --Mechanicus (Diskussion) 18:27, 4. Jul. 2021 (CEST)

Nachtrag: und ich plädiere in dem Fall dafür wenigstens ein paar Stunden oder bis morgen zu warten, was die Debatte noch bringt. Wenn das in der Taz gefordert wird, werden andere folgen. --Mechanicus (Diskussion) 18:29, 4. Jul. 2021 (CEST)

Nein, der umseitige Artikel beschäftigt sich primär mit den Auswirkungen der Veröffentlichung des Buches auf die Kandidatur Baerbocks. Das Buch selber ist vom Inhalt her überhaupt kein Thema, weil nichtssagendes Wahlkampfgefasel. --fossa net ?! 18:33, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ok, formulieren wir es anders: Das Buch, seine Entstehung und die öffentliche Debatte darüber ist aber letztendlich schon Ursache... --Mechanicus (Diskussion) 18:35, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das ist aber nicht, wie es sein sollte. Der Artikel sollte sich mit dem Buch beschäftigen und kein Wahlkampf-Newsticker sein. Alle Änderungen, die weiter in die falsche Richtung gehen, lehne ich daher ab. --TheRandomIP (Diskussion) 18:36, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man zwischen einem Buch und seiner Entstehung unterscheidet ist mit "Buch" in der Regel der Inhalt des Buches gemeint, wenn es nicht gerade um einen Wettbewerb oder Preis für eine Buchgestaltung geht. Die Inhalte des Buches sind nicht die Begründung für die Sichtweise in der taz sondern das tapsige und unprofessionelle Zustandekommen der Inhalte und der inkompetente Umgang mit den Anwürfen in diesem Zusammenhang. Hier wird Wahlkampf gespielt und nicht der Inhalt des Buches an der Person der Autorin, ihrer Partei und den angesprochenen oder ausgelassenen politischen Problemen gemessen. Es wird, wenn das Bild erlaubt ist, der Sack geschlagen und der Esel gemeint. Natürlich hat die Unbedarftheit der Autorin und ihres Teams auch diese Möglichkeit eröffnet und damit ist es auch gleichzeitg ein Akt der Selbstdemontage. Aber das ist eben nicht die einzige Triebkraft. Die Ursache für die Forderungen der taz ist nicht das Buch und sein Inhalt sondern der Verlauf der öffentlichen Kontroverse. --84.58.54.2 19:03, 4. Jul. 2021 (CEST)

Noch ein Detail hierzu, da du die taz als Medium hervorgehoben hattest, mutmaßlich aus der Ansicht heraus, die taz müsste ja auf Baerbocks Seite stehen, weil Grün und Frau und Feminismus und so. Nun, da muss ich dich leider enttäuschen. Silke Mertins ist sauer auf Baerbock, weil sie nicht feministisch genug ist. Baerbock wagt es, den Klimawandel als höchste Priorität zu sehen und außerdem feministische Anliegen nicht isoliert zu betrachten, sondern mit anderen Diskriminierungsfaktoren zusammen (Intersektionalität). Daraus kann nur eins folgen: "Sie hat sich im Patriarchat recht gut eingerichtet." Soso. Und so jemand darf natürlich nicht erfolgreich sein, in den Augen von Mertins. Das ist also derart abgehoben und weit weg vom Mainstream, das hat für mich keinen Nachrichtenwert, sondern sagt mehr über diese feministische Blase bei der taz aus als über Baerbock oder gar ihr Buch. Bereits im April warb Mertins für Habeck statt für Baerbock. (und zwar, haltet euch fest, weil sie es auffällig fand, dass "so auffällig viele männliche Kommentatoren und politische Beobachter für Baerbock" sind) --TheRandomIP (Diskussion) 20:14, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wir sind ja nicht hier, um Mertins' Motive zu ergründen. In der taz gab es kürzlich auch einen Beitrag, in der Baerbock sehr verteidigt wurde. Darum ist es schon bemerkenswert, hier gleich eine "Rücktrittsforderung" (Rücktritt von der Kanzlerkandidatur) zu sehen. Es gab auch eine Umfrage, ob sie nicht zugunsten von Habeck zurücktreten soll. Sollten da noch weitere relevante Forderung kommen - spätestens von einer einigermaßen prominenten Person aus der eigenen Partei - wären sie durchaus relevant auch für die WP. Ziko (Diskussion) 22:09, 4. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht um Motive, sondern zumindest stimmt die Sichtweise, dass es eine Meinungsänderung gab, dann nicht mehr. Mertins war immer schon Contra-Baerbock. Wenn derjenige, der Pro-Baerbock war, nun eine Rücktrittsforderung erheben würde, wäre es deutlich bemerkenswerter. Aber so halt nicht. Und es ist immer noch, wie 84.58.54.2 schrieb, zu beachten, dass es sich um eine Serie von Ereignissen handelte. Erst in der Summe führte dies nun zu den Bewertungen (Lebenslauf, etc.). Somit ist es hier schlecht aufgehoben, weil diese Kontexualisierung fehlt und auch nicht Thema des Artikels ist. Es wäre Thema eines hypothetischen Artikels "Wahlkampf der Grünen 2021", den wir hier aber nicht haben und auch nicht brauchen. Für die Newsticker-Begeisterten kann ich nur nochmal Wikinews empfehlen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:32, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Stefan Kuzmany, Hugo Müller-Vogg und Constanze von Bullion aufgeführt sind, kann imo auch Silke Mertins dabei sein. --Superikonoskop (Diskussion) 08:58, 5. Jul. 2021 (CEST)

In der Tat, gehört eindeutig zur Rezeption des Buchs, da beißt die Maus keinen Faden ab. Warum, wieso, weshalb kann und sollte expliziert werden.--Iconicos (Diskussion) 09:03, 5. Jul. 2021 (CEST)

Nur mal beobachten:https://www.focus.de/politik/deutschland/bundestagswahl-2021-im-news-ticker-zu-viele-aus-nrw-zu-wenig-frauen-darum-gibt-es-kein-team-laschet_id_13287063.html (nicht signierter Beitrag von Buchbibliothek (Diskussion | Beiträge) 09:19, 5. Jul. 2021 (CEST))

Sorry--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 09:25, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die TAZ-Journalistin Silke Mertins glaubt in einem Kommentar, dass Baerbock ihre Kandidatur an Habeck abgeben soll. (Zur Erinnerung: Kanzler werden vom Bundestag gewählt und nicht in der Bundestagswahl.... nun ja...) Welches seriöse Medium bezieht sich denn auf diese Meinung der Silke Mertins?--5glogger^Disk 09:49, 5. Jul. 2021 (CEST)

Meedia und Focus--ChickSR (Diskussion) 12:07, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ja, wie man bei meedia sehen kann, gibt es eigentlich zwei Artikel bei der taz. Einer, der Baerbock in Schutz nimmt und einer Contra-Baerbock. Es findet also in der taz eine Debatte statt, ein Pro- und Contra. Hier wurde jedoch bloß die Contra-Meinung selektiv herausgepickt. So etwas finde ich nicht relevant, weil es immer verschiedene Meinungen gibt, doch die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, eine Presseschau über sämtliche veröffentlichte Meinungen abzubilden, sondern Wissen zu sammeln. Ich sehe nicht, wie das irgendwie diesem Ziel, Wissen über das Buch zu sammeln, zuträglich wäre. --TheRandomIP (Diskussion) 12:14, 5. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt Berichte, Rezensionen (von Büchern) und Meinungen in Kommentaren. Nun wird Meinung/Kommentar von Silke Mertins noch lange nicht zu einem Bericht oder zu einer Rezension eines Buches, nur weil die tägliche Presseschau (Tickeritis) das über Presseagenturen wiederkäut. Und "Meedia" ist echt witzig und reichlich trendy. Passt sicherlich nach W(itzig)P aber hier ist WP.--5glogger^Disk 12:58, 5. Jul. 2021 (CEST)

Mag alles richtig sein, aber da dieses Buch (als Anlass) auch bei den Grünen selbst inzwischen Zweifel an Baerbock als Spitzenkandidatin laut werden ließ, würde ich das im Artikel nicht verschweigen.--Superikonoskop (Diskussion) 13:00, 5. Jul. 2021 (CEST)

Tagblatt, Kurier – also auch im DACH-Ausland rezipiert.--ChickSR (Diskussion) 13:21, 5. Jul. 2021 (CEST)

In den Nachbarländern. Ausland ist ansonsten ein großes Wort. Australien, Venezuela und Indonesien halten sich ja noch zurück und die Berichterstattung in weltweit wichtigen Zeitungen (wie Guardian, Times, Le Monde, NZZ, vgl. Artikel oder Washington Post, aber nicht NYT)Ö ist, was ich bisher aus der Froschperspektive gesehen habe, eher rudimentär. --84.58.54.2 13:55, 5. Jul. 2021 (CEST)

Man hat fast das Gefühl, in Belize interessiere sich niemand für die Bundestagswahl. --Elop 16:09, 5. Jul. 2021 (CEST)

Mittlerweile hat sich auch die Chefredaktion der taz geäußert: "Baerbock muss deshalb nicht hinschmeißen, auch Habeck hat seine Stolpersteine." [8] Scheint also eine Einzelmeinung zu sein, keine Meinung der taz insgesamt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:57, 5. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Strohmann, niemand hat behauptet, es sei die Meinung der Taz.--fossa net ?! 18:16, 5. Jul. 2021 (CEST)

In diesem Artikel sollte es um das Buch gehen, Rücktrittsforderungen, die ja im Wahlkampf nichts Besonderes sind, gehören eher in den Personenartikel. Abschnitt "Inhalt": Sie schreibt über Außenpolitik, Klimawandel, Schule, innere Sicherheit und andere Themen. Was bedeutet denn Innere Sicherheit für die Spitzengrüne? Was fordert sie, was lehnt sie ab? Mir fehlt da noch sehr viel. Insofern Zustimmung zu Benutzer:TheRandomIP. Grüße, --Bellini 07:41, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die Fragen sind berechtigt, aber aus WP-Sicht eine Herausforderung – wie kann man einen schwammigen Text zu konkreten Forderungen zusammenfassen? Evtl. muss in der Inhaltsangabe schon mit Interpretationen gearbeitet werden (fordert laut Rezension von XY Punkt Z, im Gegensatz zu X geht das weiter etc.).--ChickSR (Diskussion) 09:30, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man nur den Artikel von Mertins liest, könnte man glatt hofnungsfroh gestimmt sein. Und ich persönlich würde bei einem Kandfidatenwechsel, so der jetzt noch stattfände, im September Grün wählen. Aber es wird wohl nicht passieren und wir sollten da ganz sicher nicht dran zu drehen versuchen. --Elop 11:19, 6. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel wurde breit rezipiert und steht im unmittelbaren Zusammenhang mit der Debatte um das Buch, gehört also hier rein.--ChickSR (Diskussion) 11:40, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ja richtig, der "Es ist vorbei"-Text wurde in allerlei anderen Medien erwähnt. Außerdem gibt es nun mehr Rücktrittsforderungen. Ich denke, dass dieser Beitrag aus der ZEIT (Podcast) die Frage der Kanzlereignung gut bespricht. Ziko (Diskussion) 14:23, 10. Jul. 2021 (CEST)

Habeck hat das doch gerade erst als "Kokolores" bezeichnet. Mit einem Rücktritt ist m. E. eher nicht zu rechnen.

Es hatten auch innerhalb der CDU viele Laschet zum Verzicht zugunsten Söders aufgefordert. Hätten auch noch jetzt viele Leute gerne, ist aber gegessen. --Elop 15:16, 10. Jul. 2021 (CEST)

Die Rücktrittsforderung richtet sich gegen eine Person, kann also nur im Personenartikel richtig sein und dort nur, wenn sie die Relevanzhürde nimmt. Hier ist der Inhalt des Buchs und evtl. seine Genese und Rezeption darzustellen.--Nillurcheier (Diskussion) 16:17, 10. Jul. 2021 (CEST)

@Ziko:

Für was genau soll eigentlich der von Dir verlinkte Podcast ein Beleg sein?

Es ist m. E. ein reiner Aufruf, nicht die Grünen zu wählen - und das auch nicht zu tun, sollten sie den Kandidaten wechseln. Damit unterscheiden sie sich deutlich von Mertins, die der Partrei vermutlich eher wohlwollend gegenübersteht.

Die erklären es ja auch zur größenwahnsinnigen Anmaßung, daß die Grünen überhaupt eine/n Kanzlerkandidatin/en ausgerufen haben. Mit Umfragewerten bis knapp 30 % und aktuell immer noch knapp 20 - während der von ihnen propagierte Scholz konstant bei 15 % liegt.

Oder soll am besten nur noch die CDU einen Kandidaten aufstellen - und die anderen Parteien sich um die Vizekanzlerschaft bewerben?

War das auch ein Motiv für die Artikelanlage? --Elop 17:23, 10. Jul. 2021 (CEST)

Copy and Paste

Wenn Journalisten (und andere) schreiben, jemand habe ein Buch dank "Copy and paste" geschrieben, dann ist das eine gängige Metapher. Das bedeutet nicht, dass feststeht, der Jemand habe nun unbedingt Copy and Paste verwendet und nicht etwa einen Text mit der Hand abgetipt, OCR verwendet oder so. Enzyklopädisch reicht es aus, ganz schlicht und neutral von "Übernahmen" zu sprechen. Oder, noch neutraler, von "Übereinstimmungen". Ziko (Diskussion) 21:53, 7. Jul. 2021 (CEST)

Die Textpassage wurden auch öfter abgewandelt. Bei Copy & Paste werden sich nur unverändert kopiert. Das traf hier nicht zu. Journalisten schreiben leider oft nicht besonders sorgfältig. --ZemanZorg (Diskussion) 03:57, 8. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt auch Wikipedianer, die genau so Artikel schreiben. Wortgetreu abkupfern und dann nach und nach etwas umbauen, damit das nicht so auffällt und weniger gut gefunden werden kann. --Elop 16:50, 8. Jul. 2021 (CEST)

"Copy & Paste" ist der zentrale Vorwurf von Weber, der darüber bereits 2007 ein Buch geschrieben hat und es darin als Kulturtechnik kritisiert. Daher halte ich den Begriff auch für diesen Artikel für relevant, da er ständig in Webers Interviews zum Thema fällt.--ChickSR (Diskussion) 13:37, 12. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ja auch der kausale Vorwurf: Texte kopiert zu haben - ungeachtet der etwaigen nachträglichen Modifikation (und ungeachtet der Tatsache, daß man Abgeschriebenes nicht von Kopiertem unterscheiden kann).

Man kann sicher auch beim freien Schreiben auf Formulierungen kommen, wie sie anderswo schon stehen. Dann ähneln aber nicht gleich mehrere aufeinander folgende Sätze in ihrer Abfolge einer komplette Fundstelle - so die Argumentation.

Bezieht sich indes wohlgemerkt alles auf kleinere Einheiten. Es wäre sicher besser gewesen, mit dem Artikel noch zu warten, bis die Beurteilung abgeschlossen ist und die Sache nicht nur tagesaktueller Wahlkampf.

Übrigens hat Habecks Buch bis heute keinen Artikel, obwohl es schon seit Monaten da ist und sich deutlich besser verkauft hat. Hatte wohl zu positives Echo erhalten, für BILD kaum ausschlachtbar ... --Elop 14:45, 12. Jul. 2021 (CEST)

Platitüde: Niemand schreibt ein Buch allein

Die Aussage "Niemand schreibt ein Buch allein" und weitere Platitüden zu Danksagungen gehören meiner Meinung nach nicht unter die Rubrik "Plagiats- und Urheberrechtsverletzung" [9]. Ob so allgemeine und nichtssagende Aussagen überhaupt in diesen Artikel gehören bezweifle ich. Für mich erscheint das völlig irrelevant.--5glogger^Disk 09:44, 8. Jul. 2021 (CEST)

Für mich auch. Grüße, --Bellini 10:25, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es heute entfernt.--5glogger^Disk 08:44, 11. Jul. 2021 (CEST)

enterlt, denn über diese Baerbocksche Plattitüde gibts es mehr als einen Artikel in einem überregionalen Feuilleton:

• Hilmar Klute: Erzallein oder Gruppenplauderei. Annalena Baerbock sagt zu ihrer Verteidigung, keiner schreibe ein Buch allein. Eine sonderbare Vorstellung. SZ, 10. Juli 2021, S. 21

--Goesseln (Diskussion) 17:56, 13. Jul. 2021 (CEST)

Leute, das muss in den Artikel. Dieser Satz wurde überall zitiert, egal wie originell er ist. Ich hatte dazu Ulrich Schulte und Magnus Klaue zitiert – wirklich eine Verschlechterung des Artikels, das zu löschen. Es ging hier genau um ihr Missverständnis dieser Danksagungs-Floskel, die eben nicht meint, dass ein Buch mehrere Autoren hat, sondern dass andere Menschen an seiner Entstehung teilhaben.--ChickSR (Diskussion) 08:58, 14. Jul. 2021 (CEST)

Kategorie "Plagiatsaffäre"

Ich hatte diese Kat gelöscht und zur Konsensbildung hier aufgerufen. Meine Löschung wurde von @-jkb-: mit dem feinen Kommentar "bau kein mist" revertiert. Da ich das nicht will, starte ich diese Diskussion. Inhaltlich meine ich, dass die Kategorie falsch ist, da kein Plagiat vorliegt, also auch keine "Affäre". --Nillurcheier (Diskussion) 10:19, 10. Jul. 2021 (CEST)

Die Kategorie:Plagiatsaffäre ist schon für sich fragwürdig. Da ist auch The Girl Is Mine drin. (Wobei ich den Gedanken, McCartney könnte abkupfern, lustig finde - indes steht da ja Jackson drauf.)

M. E. gehören, wenn überhaupt, da nur bewiesene und überdauernde Sachen rein. WP-Kategorien sind auch kein suggestiver Newsticker.

Wertende Kategorien sind immer problematisch. Fehlt noch Kategorie:Lügner. --Elop 11:25, 10. Jul. 2021 (CEST)

In so vielen Medienberichten wird von einer Plagiatsaffäre geschrieben, dass die Kategorie wirklich nicht fraglich sein kann. Ziko (Diskussion) 13:00, 10. Jul. 2021 (CEST)

In Medienberichten steht viel, wenn der Tag lang ist. Da steht auch oft "Skandal" oder "Korruption", ohne daß das überdauern würde. --Elop 13:37, 10. Jul. 2021 (CEST)

Bisher haben sich 2 gegen und einer für diese Kategorie geäußert. Das scheint mir angesichts der hier sonst so lebhaften Diskussion recht wenig. Würde aber die Kategorie entfernen, wenn sonst nichts mehr kommt. --Nillurcheier (Diskussion) 09:10, 12. Jul. 2021 (CEST)

Die Kategorie ist redundant, da es "Plagiat" gibt, man sollte die Löschung der Kategorie auf der dortigen Diskussionsseite besprechen.--ChickSR (Diskussion) 13:44, 14. Jul. 2021 (CEST)

Quellenverzeichnis

„Die Grünenkanzlerkandidatin und der Verlag reagieren auf die Plagiatsvorwürfe. Mögliche weitere Auflagen sowie das E-Book wollen sie um ein Verzeichnis ergänzen.“ Plagiatsvorwürfe: Baerbock-Buch soll Quellenangaben erhalten, zeit.de, 9. Juli 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 11:55, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ausstattung

Danke für die Hinzufügungen, das geht in die richtige Richtung. Ich zitiere mal eben aus dem Artikel, wie ich es gerade gesehen habe:

"Das gebundene Buch, das als klimaneutrales Produkt beschrieben wird, umfasst 240 Seiten und ist auch als Hörbuch sowie als E-Book erhältlich. Es ist durchgehend in geschlechtergerechter Sprache geschrieben. Auf Abbildungen, ein Glossar, eine Bibliographie oder Anmerkungen sowie ein Lesebändchen wurde verzichtet."

Das meiste finde ich relevant und gut dargestellt. Das mit der Gendersprache ist eigentlich Inhalt, oder? Dass auf etwas verzichtet wurde, suggeriert, dass solches normal wäre. Vielleicht eher: Das Buch hat keine Abbildungen... Das mit dem Lesebändchen: Naja, auch ein gebundenes Buch hat meist keins. Wie steht es mit einem Umschlag, das würde ich noch eher als relevant ansehen, aber... irgendwo schlägt es in rein buchhändlerische Angaben oder gar bibiofile Angaben um. :-) Ziko (Diskussion) 12:57, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ja, einen Umschlag hat es auch... Ich weiß, dass diese Angaben unterschiedlich bewertet werden können, finde sie aber zur Beschreibung des Artikelgegenstandes nicht ganz unwichtig. So etwas beeinflusst meine Vorstellung vom Wert des Buches, meine Kaufentscheidung und kann auch ein Zeichen dafür sein, wie wichtig der Autorin/den Grünen manches überhaupt ist. Der Klimawandel und seine Prognosen lassen sich besispielsweise prima als Grafiken darstellen. Kindheitsfotos der Autorin (nachdem sie öfter auf ihre Kindheit und Jugend eingeht) wären eine nette Zugabe. Die will ja was erreichen. - Kurz hinter mich gesehen: Wibke Bruhns bietet ein Lesebändchen, Edward Snowden nicht. Das kann auch gern wieder raus, das Lesebändchen, aus dem Artikel. Vielleicht möchte die Fachfrau Ute Erb, hier als Benutzer:Ute Erb oder Benutzer:U. Schürrer noch etwas dazu schreiben? Grüße, --Bellini 17:08, 10. Jul. 2021 (CEST)

Wird die Klimaneutralität des Buchs rezipiert? Sonst ist es PR. Auf Franz Josef Wagner hat es zumindest keinen Eindruck gemacht: „Bitte, bitte, Annalena Baerbock, schreiben Sie kein Buch mehr. Bücher sind heilig. Denken Sie an die vielen Bäume, die gefällt werden wegen Ihres Buches.“--ChickSR (Diskussion) 07:54, 12. Jul. 2021 (CEST)

Wurde geändert in "beworben". Ist auch besser so, danke. - Bücher schätze ich sehr, aber heilig? Ich besitze zwei Bibeln, eine von 1924, bin aber konfessionslos...Ausgerechnet Bild Online? Die Bild-Zeitung, ja ich weiß, das verstößt gegen WP:DISK, ist eine der größten Papiervermüllungen Deutschlands. Die machen wie alle eine Online-Ausgabe, weil man nicht mehr anders bestehen kann, nicht, weil es klimafreundlicher wäre. Scheinheiliges Volk. --Bellini 10:30, 12. Jul. 2021 (CEST)

Meinung Constanze von Bullion

Ursprünglich wurde im Artikel geschrieben:

Constanze von Bullion meinte in der Süddeutschen, dass Bücher von Politikern meist verzichtbar seien und dass man sich dafür oft bei anderen Autoren bediene. Verboten sei es nicht, wie Baerbock auf „öffentlich zugängliches Wissen“ zuzugreifen. Baerbock habe mit ihren Talenten aber eine solche Stümperei nicht nötig. Als Frau und Vertreterin einer jüngeren Generation sei sie seit Monaten Ziel einer „giftigen Kampagne“. „Aber sie macht es ihren Gegnern eben auch leichter als nötig.“

Nunmehr ist es mutiert zu einem nichtssagenden:

Constanze von Bullion nannte das beleglose Zitieren „stümperhaft, aber nicht verboten“ und empfahl Politikern allgemein, das Verfassen solcher Werke sein zu lassen. Die meisten dieser neben Büro und Privatleben erstellten Bücher seien literarisch wie politisch verzichtbar. „Bücher, in denen steht, was ohnehin schon tausendmal gesagt wurde, binden Kräfte, die anderswo gebraucht werden.“

Beim Überfliegen(!) des Bullion-Kommentars fielen mir drei durchweg tiefgreifendere Aussagen ins Auge:

• "dass der österreichische Plagiats- und Baerbock-Jäger Stefan Weber bei seiner ausdauernden Hatz auf die grüne Kanzlerkandidatin wissenschaftliche Distanz vermissen lässt."
• "Das bietet ihren Gegnern eine völlig unnötige Angriffsfläche - und es lenkt von einer viel wichtigeren Diskussion ab."
• "Das ist bei Büchern von Politikern leider nichts Neues, aber so unnötig wie peinlich."

Entweder man schmeißt den Bullion-Teil ganz raus oder geht auf das Wesentliche ein.--5glogger^Disk 09:19, 11. Jul. 2021 (CEST)

Selsbstvergewissernde Relevanz

Unter dem Motto "Ausländische Medien berichten ebenfalls über die Diskussion,..." werden einige Zeitungsnamen zirkuliert (Namedropping). Das ganze ist mit keinem wirklichen Inhalt versehen (die ausländische Rezeption hat wohl keinen neuen Gedanken produziert). Das dürftige Sätzchen ist als Selbstbestätigung der Relevanz zu verstehen und damit irrelevant. Bei relevanten Themen braucht man so etwas nicht (Bei irrelevanten Themen bräuchte man das Thema nicht). Der Satz kann meiner Meinung nach raus.--5glogger^Disk 09:38, 11. Jul. 2021 (CEST)

Interview Martin Heidingfelder

Im Einzelnachweis problematisiert Heidingfelder hauptsächlich seinen Fund eines Agora-Artikels. Agora-Energiewende sieht darin aber explizit kein Plagiat. „Es sei gerade Aufgabe, Ideen aus der Wissenschaft so aufzubereiten und weiterzuentwickeln, dass sie in der Politik diffundieren können, so "Agora Energiewende"-Direktor Patrick Graichen. Insofern sei "auch die wörtliche Übernahme des Konzepts aus unserer Studie durch Frau Baerbock nicht nur kein Plagiat."“ und „Den Think Tank freue es vielmehr.“ heißt es in dem t-online-Beitrag.[10] Der Vorgang ist eine nette Anekdote, wenn er aber in WP stehen soll, dann muß man schon konkret werden und Aussage und Gegenaussage bringen.--5glogger^Disk 10:06, 11. Jul. 2021 (CEST)

Die von Baerbock undeklariert zitierten Personen (darunter auch Trittin) und Institutionen wollen ja, daß sie Erfolg hat. --Elop 12:09, 11. Jul. 2021 (CEST)

Das ist weder von Heidingfelder behauptet noch in dem Beleg zu finden.--5glogger^Disk 21:01, 11. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich nicht. Heidingfelder wurde dazu auch gar nicht befragt. Und das Interview mit ihm schließt auch nicht spätere Stimmen dazu ein.

Ich frage mich halt, ob das "Aussage und Gegenaussage" sind.

Wenn mir vorgeworfen wird, undeklariert bei Einstein oder Bohlen abgeschrieben sind, sind die beiden ja nicht die "Schiedsrichter". Ihre Aussage dazu spielt natürlich eine Rolle, aber das letztendliche "Resultat" ist eher, wie es (unbeteiligte) Experten und Fußvolk sehen. --Elop 00:03, 12. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Dir das vorgeworfen wird, kann hier auch niemand weiterhelfen. (Keine Ahnung was dieser von mir gelöschte Off-Topic-Beitrag wieder hier soll.Diff)--5glogger^Disk 12:31, 12. Jul. 2021 (CEST)

Du kannst Deine eigenen Beiträge löschen - uimal Du die zumindest verstehen dürftest. Oder gar nicht erst schreiben. Über mehr Mandat verfügst Du nicht. --Elop 13:23, 12. Jul. 2021 (CEST)

Kannst Du Deinen Beitrag zu Trittin und Deine Einstein- und Bohlen-Befürchtungen bitte unter einen passenden Topic verschieben? Sie haben nichts mit diesem Beleg zu den Ausführungen von Heidingfeld und Agora zu tun und sind off-topic.--5glogger^Disk 13:57, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich bitte, das Geblubber - ob in Klein- oder in normaler Schrift - jetzt mal abzustellen. OT beginnt in diesem Faden genau um 12:31, 12. Jul. 2021 (CEST). Das kannst Du gerne entfernen, inklusive meiner Beiträge im Faden seither. --Elop 14:27, 12. Jul. 2021 (CEST)

Wie würdest Du den Beleg ganz ohne Geblubber, Einstein und Bohlen wiedergeben?--5glogger^Disk 15:08, 12. Jul. 2021 (CEST)

S. 14:27, 12. Jul. 2021 (CEST). --Elop 16:07, 12. Jul. 2021 (CEST)

Neue Rezension der FAZ

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/worum-es-im-buch-von-annalena-baerbock-inhaltlich-geht-17431969.html--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:05, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ist nicht mehr erreichbar, dafür aber Vielleicht wäre es ein Anfang, wenn sie selber liest, worüber sie schreibt.

Die FAZ scheint ja eh kein Fan zu sein, aber sie fand einige handwerkliche Fehler.

Der Titel der Meldung hat selber einen: "läse" wäre korrekt. --Elop 10:48, 12. Jul. 2021 (CEST)

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/annalena-baerbocks-buch-inhaltlich-eine-enttaeuschung-17431969.html --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 04:33, 14. Jul. 2021 (CEST)

Die Rezension ist noch da, vermutlich technisches Problem. Muss glaub Leerstelle sein zwischen Link und Signatur, sonst ist der Link nach 1 Minute weg. Die FAZ kritisiert mehrere Punkte, u.a dass AB schreibt, das Völkerrecht beruht auf Gesetzen. FAZ meint beruht auf Verträgen. Eine Initiative von G.Bush gegenüber Sowjetunion verlegt sie fälschlich nach 1991, war aber 1989. Dazwischen war ja der Mauerfall. Verabschiedung Ermächtigungsgsetz war 1933 nicht im Reichstagsgebäude, da abgebrannt, sondern in der KrolloperGrüße--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 04:38, 14. Jul. 2021 (CEST)

jetzt steht das mit Ludwigsfelde eim Artikel. Das kann man als Nachlässigkeit werten. Das mit dem Völkerrecht und Bush finde ich relevanter, Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 05:42, 14. Jul. 2021 (CEST)

„unrezipiertes Zitat entfernt“

@Benutzer:ChickSR Die Begründung "unrezipiertes Zitat entfernt", vgl. hier, verstehe ich ich nicht. Warum muss ein Zitat erst "rezipiert" werden, bevor es zitiert werden kann? Bitte um freundliche und möglichst nachvollziehbare Erläuterung. --Legatorix (Diskussion) 09:26, 12. Jul. 2021 (CEST)

Zitate sollte man nur wörtlich einbauen, wenn man sie nicht paraphrasieren kann. In diesem Fall war ja noch nicht einmal ein Autor genannt, was mir sehr komisch vorkam. Außerdem handelte es sich nur um eine Meinung, das hat den Informationswert nicht erhöht. Du kannst es als Paraphrase von mir aus wieder einfügen, aber für ein wörtliches Zitat hätte es eben der Rezeption bedurft (mit dieser Begründung werden immer meine Bearbeitungen revertiert ;).--ChickSR (Diskussion) 09:50, 12. Jul. 2021 (CEST)

Wo steht, dass man Zitate immer paraphrasieren sollte? Ich finde, ein gelungenes Zitat ist es wert, wörtlich zitiert zu werden. Deine Erläuterung "aber für ein wörtliches Zitat hätte es eben der Rezeption bedurft" verstehe ich leider immer noch nicht. Können uns wir bitteschön darauf einigen, dass ich das Zitat wieder einfüge? --Legatorix (Diskussion) 09:56, 12. Jul. 2021 (CEST)

Wenn du es nicht kursiv setzt und den Autor nennst, OK.--ChickSR (Diskussion) 10:06, 12. Jul. 2021 (CEST)

Der Autor steht doch eigentlich im Beleg. Warum reicht die "FAZ" an der Stelle nicht aus? Und warum nicht kursiv? --Legatorix (Diskussion) 10:11, 12. Jul. 2021 (CEST)

Achte doch einfach auf Einheitlichkeit. Siehst du andere kursive Zitate im Artikel? Siehst du andere Quellen ohne Autornennung im Text?--ChickSR (Diskussion) 10:13, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich beuge mich. Dieses Mal. Grüße! --Legatorix (Diskussion) 10:19, 12. Jul. 2021 (CEST)

@Benutzer:ChickSR Weil im Zitat ein Zitat vorkommt, fände ich die Kursivschrift lesbarer. Sonst kommt man durcheinander. Was meinst Du? --Legatorix (Diskussion) 10:35, 12. Jul. 2021 (CEST)

Dafür gibt es einfache Anführungszeichen.--ChickSR (Diskussion) 11:54, 12. Jul. 2021 (CEST)

@Legatorix: Zurück zu Deiner Eingangsfrage. Wikipedia ist keine Zitatesammlung WP:Zitate. Das gilt allerdings auch für rezipierte Zitate. Für Zitate gibt es wikiquote.--5glogger^Disk 13:34, 14. Jul. 2021 (CEST)

Autoarchiv

MorgenElop: ich glaube, du hast versehentlich die ganze Autoarchivfunktion entfernt.--Pistazienfresser (Diskussion) 05:34, 14. Jul. 2021 (CEST)

Nicht versehentlich. Ich habe einfach den sprechenden Kopf rebertiert - und vor dem war kein Autoarchiv da gewesen. Gesamtdiff wäre der.

Macht es einfach so, wie es Euch richtig erscheint, aber mit Hauptaccount und im Konsens. Eilt m. E. auch nicht. Hektisch gesetzte Archivparameter haben schon Diskussionen fast unnachverfolgbar gemacht. --Elop 08:52, 14. Jul. 2021 (CEST)

Danke an alle, aber jetzt ist der Artikel viel zu lang geworden

Niemand will so viel über dieses Buch lesen. Inhalt und Debatten gehören verknappt und stilistisch sauber auf den Punkt gebracht.--ChickSR (Diskussion) 11:16, 31. Jul. 2021 (CEST)

Echt. Jetzt. Es ist schon fast Realsatire, wenn du schreibst, dass sich niemand vor einer Wahl mit dem, was die Spitzenkandidatin einer Partei für wichtig hält, beschäftigen möchte. Ob zusammenplagiiert oder nicht, es sind doch die Dinge, die sich in Zukunft materialisieren könnten. Warum also kürzen? Der Artikel ist kürzer als das Buch, also lese ich ihn.-- Neudabei (Diskussion) 11:24, 31. Jul. 2021 (CEST)

Oder sagen wir so: Eine Gliederung würde dem Inhaltskapitel guttun.--ChickSR (Diskussion) 11:30, 31. Jul. 2021 (CEST)

Gliederung finde ich auch gut, habe ich ich mal vorschlagen - soll ich das mal bei Gelegenheit übernehmen? Ziko (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wäre super!--ChickSR (Diskussion) 12:12, 31. Jul. 2021 (CEST)

Erfundenes im Artikel

Das gesamte Buch sei mit Ausnahme der in Zusammenarbeit mit Ebmeyer verfassten Passagen von fremden Quellen abgeschrieben worden.

Schade dass im angegeben Beleg [11] Herr Ebmeyer nicht einmal auftaucht. Wer geht denn nun lässig mit Belegen um und prangert andere an?--5glogger^Disk 18:40, 15. Sep. 2021 (CEST)

Offensichtlich ein politischer Gegner von Baerbock [12] Das sieht nach Pseudobeleg aus. [13], 14. September 2021 Bei der Welt [14], RTL [15] und der Tagesschau steht auch nichts von Ebmeyer. [16]

„Für Baerbocks Buch hatte Ebmeyer Interviews mit der Kanzlerkandidatin geführt. An der Endfassung war er nicht beteiligt – das macht der Autor in einem Facebook-Statement klar.“ [17], 15. Juli 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 21:51, 15. Sep. 2021 (CEST)

Auch ohne "Erfundenes" gravierende Vorwürfe genug: Laut NZZ: „Es ist vielmehr sehr wahrscheinlich, dass das gesamte Buch plagiiert wurde», so Weber. Es sei zu vermuten, dass sich im Buch «Jetzt» von Annalena Baerbock kein originärer Gedanke befinde. Der Text sei «ein Flickenteppich von irgendwo anders her». Selbst in der Ich-Form formulierte Sätze seien unzitiert übernommen worden.« Entsprechend jetzt im Artikel formuliert und referenziert.--Markus Wolter (Diskussion) 09:40, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ehrabschneidende Vermutungen gehören nicht in einen Artikel, nur gesichertes Wissen. --ZemanZorg (Diskussion) 13:25, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ob das "ehrabschneidende" Vermutungen sind oder nicht, bleibe einmal dahingestellt; dass es im WP-Artikel aber "nur" um gesichertes Wissen" gehen darf, wäre mir neu; Literatur-Kritik und die Rezensionen des Buches sind ebensowenig "gesichertes Wissen" und werden als Meinungsäußerungen des Feuilletons wiedergegeben, wenn es die entsprechenden Referenzen gibt. Und die NZZ, die aus Webers Abschlussbericht zum Baerbock-Buch wörtlich zitiert, sollte im WP-Artikel doch wohl ebenso zitiert werden dürfen.--Markus Wolter (Diskussion) 08:24, 17. Sep. 2021 (CEST)

Welcher "Abschlussbericht" Webers von welchem Datum und wo publiziert wird von der NZZ erwähnt? Wovon redest Du?--5glogger^Disk 08:06, 19. Sep. 2021 (CEST)

Du kannst deine Fragen leicht selbst beantworten, wenn du den NZZ-Artikel liest; außerdem habe ich den Direkt-Link in den "Endbericht" (so nennt Weber ihn), Stand 10. September 2021, im Artikeltext eingebunden, wodurch kenntlich wird, dass und was die NZZ aus dem Abschlussbericht wörtlich zitiert.--Markus Wolter (Diskussion) 10:05, 19. Sep. 2021 (CEST)

Also "Endbericht" was immer diese Wortschöpfung bedeuten mag (so nennt ihn Weber in einem Blog Stand 10. September; Primärquelle als Einzelnachweis nicht geeignet). Die NZZ nennt es allgemein einen Bericht. "Abschlussbericht" ist eine übereifrige Deutung die den Nachforschungen von Weber einen offiziellen Touch gibt. Bitte kein Research und kein POV.--5glogger^Disk 10:31, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die NZZ spricht von "abgeschlossener Untersuchung" resp. "Bericht"; Weber selbst von "Endbericht"; und da soll es eine "übereifrige Deutung" sein, von einem "Abschlussbericht" zu sprechen? Aber schlag was Besseres vor; ich bin da offen; "abschließender Bericht" vielleicht? --Markus Wolter (Diskussion) 10:48, 19. Sep. 2021 (CEST)

Kein Interesse an Deinen Deutungsversuchen. In der NZZ und Zeit steht, dass Weber die Unteruchung bei 100 abgebrochen hat. Das ist weder eine abgeschlossene Untersuchung, noch ein Abschlussbericht. Konzentriere Dich einfach auf die Quellen. --5glogger^Disk 12:04, 19. Sep. 2021 (CEST)

Gemach gemach, Kollege. Deine "Deutungsversuche" des NZZ-Artikels sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss (dort steht "abgeschlossen" und nicht "abgebrochen"; Untersuchung resp. Bericht seien "abgeschlossen"); und Freundlichkeit nicht deine Stärke.--Markus Wolter (Diskussion) 12:12, 19. Sep. 2021 (CEST)

Drei Belege (Zeit, NZZ und Weber-Blog) von denen kein einziger von einem "abschließenden Bericht" spricht. Trotzdem gelangt ein "abschließender Bericht" in den Artikel. Es gibt keinen Beleg für einen abschließenden Bericht. Du machst im Artikel aus einem, "Endbericht"(Eigenbezeichnung durch Dr. Weber; was immer das sein soll) einen abschließenden Bericht (nicht zu dem Buch! sondern zu einer nach der Zahl von 100 Plagiatsvorwürfen abgebrochenen Untersuchung) den weder die NZZ noch die Zeit als "abschliessenden Bericht" bezeichnet.--5glogger^Disk 18:52, 19. Sep. 2021 (CEST)

Von dem vorliegenden NZZ-Beleg für "abgeschlossene Untersuchung" bzw. veröffentlichten "Bericht" abgesehen, wovon sich mein paraphrasierender "Abschlussbericht" bzw. "abschließender Bericht" ableitet:

Webers veröffentlichte "Dokumentation der Plagiatsfragmente im Buch von Annalena Baerbock (2021): „Jetzt. Wie wir unser Land erneuern“. Berlin: UIlstein.", wird von von ihm als "Endbericht" bezeichnet ("Stand: 10.09.2021, Anzahl der verifizierten Plagiatsfragmente: 100")

Was ein "Endbericht" ist? Ein - besonders im Österreichischen verwendetes Synonym für "Abschlussbericht" oder "Schlussbericht"; vgl.: https://www.duden.de/rechtschreibung/Endbericht ; https://www.duden.de/rechtschreibung/Schlussbericht ; https://www.duden.de/rechtschreibung/Abschlussbericht ; https://de.wiktionary.org/wiki/Abschlussbericht

Aus diesem Grund ist meine den NZZ-Artikel und Webers Austriazismus ("Endbericht") paraphrasierende Rede von "abschließendem Bericht" bzw. "Abschlussbericht" durchaus belegt. Und nicht zuletzt ist auch in diesem, im Artikel referenzierten SHZ-Artikel von "Abschlussbericht" die Rede.--Markus Wolter (Diskussion) 11:56, 20. Sep. 2021 (CEST)

Nun Weber hat die Untersuchung abgebrochen (eigentlich sein Mitarbeiter). Wenn hier im Wissen um den Abbruch ein "abschließender Bericht" paraphrasierst wird, bleibt es eben für kritische Leser als Widerspruch in sich erkennbar.--5glogger^Disk 12:14, 21. Sep. 2021 (CEST)

Dass die Untersuchung "abgebrochen" worden sei, behaupten nur Du und der Zeit-Artikel-Autor (und nur im Untertitel) und ist selbst eine (falsche) Paraphrasierung der Angabe in der Einleitung von Webers "Endbericht", wonach er die Untersuchung "bei 100 verifizierten Plagiatsfragmenten beendet" habe und mit seinem abschließenden Bericht keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe. Das aber ist etwas anderes als eine "abgebrochene" Untersuchung.--Markus Wolter (Diskussion) 13:32, 21. Sep. 2021 (CEST)

Von mir gibt es keine Paraphrase in dem Artikel, die durch einen Untertitel der Zeit in Frage gestellt würde. Vielleicht solltest Du beim paraphrasieren weniger dick auftragen und weniger selektiv vorgehen.--5glogger^Disk 06:55, 22. Sep. 2021 (CEST)

Kommen wir hier doch bitte zum Schluss: Webers "Endbericht" (österr., laut Duden Synonym für "Abschlussbericht", "Schlussbericht", mit der Bedeutung "abschließender Bericht") und einleitende Bemerkungen, wonach die Untersuchung "bei 100 verifizierten Plagiatsfragmenten beendet" (und nicht abgebrochen) worden sei und der "Endbericht" kein Anspruch auf Vollständigkeit erhebe, paraphrasieren mindestens drei Presseartikel ausdrücklich als Webers "Abschlussbericht": https://www.welt.de/politik/bundestagswahl/article233781818/Annalena-Baerbock-soll-mehr-als-100-mal-abgeschrieben-abgeschrieben.html ; https://www.focus.de/politik/plagiate-der-kanzlerkandidaten-abschlussbericht-baerbock-hat-100-mal-abgeschrieben-laschet-17-mal-scholz-dreimal_id_22926898.html ; https://www.shz.de/deutschland-welt/politik/Annalena-Baerbock-Plagiatspruefer-Stefan-Weber-findet-100-Stellen-id33626907.html ; andere Presseartikel wie die NZZ sprechen sinngemäß von "abgeschlossener" (beendeter) Untersuchung" bzw. zitieren Weber, auch der Zeit-Artikel, entsprechend: "Die Untersuchung von Baerbocks Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern habe er bei 100 Plagiatsfragmenten beendet und erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit, teilte Weber zu Beginn der Woche mit." Dass es im Untertitel des Zeit-Artikels heißt: "Nach 100 fragwürdigen Stellen hätte er die Sichtung von Annalena Baerbocks Buch abgebrochen, sagt Plagiatsjäger Weber" ist eine Lesart und Paraphrase, die sich jedenfalls nicht auf Webers "Endbericht" berufen kann. Fazit: Die im Artikel gewählte Paraphrase "abschließender Bericht" ist nicht nur durch Webers "Endbericht", sondern darüberhinaus durch mindestens vier Presseartikel belegbar; was sollte daran "dick aufgetragen" sein? Und welche "selektive" Sicht unterstellst du mir? Dass einzig die Zeit in ihrem Einleitungssatz von einer "abgebrochenen Sichtung" spricht, stellt die Paraphrase von "abschließendem Bericht" keineswegs in Frage. --Markus Wolter (Diskussion) 12:14, 22. Sep. 2021 (CEST)

 Nach weiteren Untersuchungen gab Weber Mitte September 2021 die Zahl der von ihm beanstandeten Fundstellen abschließend mit 100 an.

Bei Weber muss wohl immer alles als „abschließend“ paraphrasiert werden [18]. Er kam aber nicht bis abschließend genau 100, sondern hat nach eigenen Angaben bei 100 abgebrochen. Er beanstandet aber mit einer Vermutung noch mehr Plagiatsstellen, was ein Widerspruch zu "abschließend mit 100" ist. Brach er nicht die weitere Untersuchung nach 100 beanstandeten Fundstellen mit eine Endbericht ab? Und wäre das nicht die bessere Paraphrase?--5glogger^Disk 07:15, 23. Sep. 2021 (CEST)

"abschließend" in "zuletzt" geändert. --Markus Wolter (Diskussion) 09:21, 23. Sep. 2021 (CEST)

Chronologie in Zusammenfassung ist falsch

Nach Erscheinen warf der österreichische Medienwissenschaftler Stefan Weber Baerbock vor, für das Buch Stellen aus anderen Werken teilweise nahezu wortgleich und ungekennzeichnet übernommen und dabei Plagiate und Urheberrechtsverletzungen begangen zu haben. Insgesamt beanstandete Weber 100 Stellen.[1] Baerbock entgegnete, dass es sich nicht um ein Sachbuch handele und Fußnoten deshalb „unnötig“ gewesen seien. Später kündigte der Verlag an, ein Quellenverzeichnis nachzuliefern. 

Baerbock und der Verlag reagiertre vor den 100 Weber Stellen. Wer die meiner Meinung nach unnötige Zahl 100 in der Zusammenfassung braucht, sollte schon auf chronologische und causale Schlüssigkeit achten.--5glogger^Disk 07:06, 16. Sep. 2021 (CEST)

Richtig. Ende Juni 2021 waren noch gar keine 100 Fundstellen bekannt. Die wurden erst Mitte September 2021 erwähnt. --ZemanZorg (Diskussion) 13:40, 16. Sep. 2021 (CEST)

Sinn des Ganzen

Ich habe eben die LD kurz überflogen. Mit dem Newstickeritis-Verdacht. Ich habe auch die Versionsgeschichte überflogen. Sie endet paktisch am 27. (!!!!!) September, mit sechs belanglosen Nachschlägen. Erst am heutigen Tag wieder etwas Substanz von User:Ziko. Die Vorhersage, dass irgendwann alles plötzlich abbricht und sich keiner mehr kümmert, wurde glänzend bestätigt. Es glaubt doch wirklich kleiner, dass der Artikel gerade ganz zufällig direkt am Tag nach der BT-Wahl inhaltlich und formal die erwünschte WP-Reife erlangt hatte.

Zum Vergleich ein historischen Skandal-Buchs. Der Mephisto (Roman) ist literarisch sicher etwas höher einzustufen und hatte eine viel längere „Skandalzeit“ als die Ebmeyer-Baerbock-Lektüre, der WP-Artikel dazu ist halb so lang. Dass manche Bücher von Lit.-Nobelpreisträgern keine Artikel haben, was soll's, wir können ja nicht über alles schreiben, denn wir müssen die mit Assistenz erstellte Politliteratur der Bevölkerung in jeder Facette nahe bringen. Hauptsache, es war ein Skandal. Davon lebt BILD, davon leben andere Medien, da kann WP doch nicht nachstehen. --2003:D0:2F1D:2EC7:F417:BC58:8C77:DCC5 19:55, 18. Nov. 2021 (CET)

Wo ist dein Problem? Sobald es etwas Neues zum Buch zu berichten gab, wurde etwas Neues berichtet. Ziko (Diskussion) 10:29, 19. Nov. 2021 (CET)

Der war einfach: WP:WWNI #8. Veröffentlichte ein Buch, war nicht alles ganz okay, gelobte Besserung, winkte dann aber ab, Vertrieb wurde eingestellt, Stille kehrte ein. Es zeigt sich jetzt endgültig, dass es besser gewesen wäre, den Artikel gar nicht erst anzulegen. Man könnte das Lemma in eine Weiterleitung auf Annalena Baerbock umbiegen und alles in deren Artikel abhandeln, das würde vollkommen ausreichen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:28, 19. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich ähnlich, nur dass ich statt des Buch-Lemmas den Artikel Plagiatsaffäre Baerbock vorschlagen möchte; die Inhalte des bis zur Unkenntlichkeit plagiierten Buches könnte man dann auch auf zwei drei Absätze einkürzen; sind ja doch nicht von der "Autorin". Auch Guttenbergs Dissertation bekam keinen eigenen Buchartikel; vgl. Plagiatsaffäre Guttenberg--21:12, 19. Nov. 2021 (CET)

Nicht? Verfassung und Verfassungsvertrag --Ziko (Diskussion) 21:44, 19. Nov. 2021 (CET)

Wie heißt nochmal das sogenannte "Jugendwort" des Jahres? Wie auch immer: der Inhalt sollte großzügigst gekürzt werden; --Markus Wolter (Diskussion) 22:22, 19. Nov. 2021 (CET)

Der Sinn des ganzen ist, dass ich und andere grandios scheiterten, die Sache bei Annalena Baerbock einzuarbeiten (Es sind Parteidiener am Werk und gegen Ideologien ist leider kein Kraut gewachsen) - die sachliche Kritik hat hier in dieser Nische nun überlebt. Im Artikel AB wird hingegen weiterhin weichgespült relativiert. Natürlich kann es anstelle des Artikels über das plagiierte Buch einen solchen über die Affäre geben, der wäre jedoch notgedrungen inhaltsärmer. Aber er könnte besser auf den Hauptaspekt der Sache eingehen: nicht das Plagiatebuch ist das Problem, sondern die fehlende Fähigkeit von Frau Baerbock, eigene Standpunkte (so sie welche hat) mit eigenen Worten auszudrücken und sich stattdessen ungeniert mit fremden Federn zu schmücken. Dieser Umstand ist im Kanzleramt ebenso ungenügend wie im Auswärtigen Amt.--Ulf 23:06, 6. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel ist eine Absurdität. Ein Buch, das niemand lesen sollte, hat einen längeren Artikel als die meisten Werke der Literatur. Gibt es zum Umstand der unverhofften und unverhältnismäßigen Aufmerksamkeit für ein Politikerbuch eine Quelle, kann man das irgendwo darstellen? Muss der Inhalt wirklich so ausführlich dargestellt werden? Sollte man den Artikel kürzen oder als Dokument politischer Kommunikation so stehen lassen? --ChickSR (Diskussion) 13:05, 20. Dez. 2022 (CET)

Politikerbuch

@Nillurcheier, wenn es ein spezifischeres Genre als "Buch" gibt, als das ein Werk rezipiert wird, dann gehört das in die Einleitung. Daher: Es ist ein Politikerbuch. Wie begründest du deinen Revert? --ChickSR (Diskussion) 17:38, 20. Dez. 2022 (CET)

@ChickSR:, ich finde nicht, dass der Begriff "Politikerbuch" hinreichend etabliert ist, als dass er hier der bessere wäre. Auch wenn er in Wikipedia zu finden ist, ist er nah an TF und bringt keinen Mehrwert. DAher besser "Buch einer Politikerin" lassen. --Nillurcheier (Diskussion) 19:21, 20. Dez. 2022 (CET)

Es gibt dazu ausreichend Quellen (siehe Artikel), und auch Baerbocks Buch wurde von den dort zitierten Quellen als Politikerbuch bezeichnet. --ChickSR (Diskussion) 19:28, 20. Dez. 2022 (CET)

Der bereits zitierte Spiegel-Artikel von Sophie Garbe nennt das Werk auch ein Politikerbuch. Erster Satz: „Politikerbücher sind kein ganz einfaches Genre.“ --ChickSR (Diskussion) 19:42, 20. Dez. 2022 (CET)

Jein, der Begriff existiert, wird aber sehr selten verwendet, Google findet ihn im letzten Jahr in einstelliger Zahl. Auch innerhalb Wikipedia wird er genau noch einmal in einer Einleitung verwendet, bei Buschkowski. Daher ungewöhnlich und nicht für die Einleitung tauglich.--Nillurcheier (Diskussion) 10:07, 21. Dez. 2022 (CET)

Google-Ergebnisse sind dazu nicht aussagekräftig, das ist ein in Forschungsliteratur zu politischer Kommunikation etablierter Terminus (siehe Dissertation) – und er wurde mit Baerbocks Buch genügend gebraucht. --ChickSR (Diskussion) 12:19, 21. Dez. 2022 (CET)

Bitte die Dissertation verlinken, habe sie in den 79 Quellen nicht identifizieren können. Gerne mehr einschlägige Forschungsliteratur. HAbe bei Scholar auch nur überschaubares gefunden.--Nillurcheier (Diskussion) 13:03, 21. Dez. 2022 (CET)

Steht im Artikel der WL Politikerbuch. --ChickSR (Diskussion) 13:06, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nun so viele Quellen zur Gattung Politikerbuch gesammelt, dass es aus meiner Sicht für einen eigenen Artikel reicht. Interessierte können gerne mal drüberschauen. --ChickSR (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2023 (CET)

Quellen vs Weblinks

• Jetzt. Wie wir unser Land erneuern ist ein Buch[1][2][3] ...

Sieht ziemlich doof aus und man weiß auch nicht was mit den drei Quellen belegt werden soll. Das es das Buch gibt kann jeder anhand der ISBN nachprüfen. Ich werde die drei Quellen erstmal entfernen, sollte es sich hier um weiterführende Information gehen, so sind diese besser unter Weblinks aufgehoben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:33, 30. Jan. 2024 (CET)