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Diskussion:KZ Theresienstadt/Archiv/2

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Treck08 in Abschnitt Lemma „KZ Theresienstadt“ ist Theoriefindung

Löschung wegen "fehlender Relevanz"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, Ich habe Hilarmont auf seiner Diskussionseite angeschrieben und Sachargumente dargelegt. Trotzdem er danach auf Wikipedia sehr aktiv war (ca. 20 Edits) hat er nicht reagiert.

Warum hat er ISBN-Nummern gelöscht? Und warum ist zum Beispiel Bedrich Fritta angeblich nicht relevant?

Also, ich stelle die alte Version wieder her und freue micht über Verbesserungen, ggf. auch über Weglassung einzelner in diesem Artikel "nicht relelevanter" Namen von Opfern.--Hajog (Diskussion) 23:57, 5. Mär. 2013 (CET)

Meine Güte, ich hab nicht ständig 24 h Zeit für irgendein Gelappe. Schau dir gefälligst deine Änderungen an und überleg dir, ob es im Tschechischen Umlaute gibt oder es den Vornamen Bedrich ohne Háček über dem R gibt... Ansonten haben "Dr." in Artikeln nichts zu suchen. Zu meiner Diskussionsseite: Ich antworte auf meiner Disk nicht auf pampige Beiträge. Hilarmont ᴖ Die Schnappsidee: Eine Zeitkapsel für morgen. ⎝⏠⏝⏠⎠ 00:11, 6. Mär. 2013 (CET)
Aber Zeit zum Löschen hast du Zeit, aber nicht die Begründung deiner Löschung. Zeit für ca. 20 Edits hattest du, aber einfach relativ unbegründet löschen ... Und warum löschst du meine Begründung auf deiner Diskussionsseite? War wohl doch zu ....

Vorschlag: lassen wir das, mir ist meine knappe Zeit auch zu Schade. Ganz sachlisch ein Hinweis: "Bederich Fritta" ist ein Künstlername. Und in der mir bewußt bekannten Literatur wird er genau so geschrieben. Aber wenn wir gemeinsam was anders finden ändern wir das natürlich sofort. Und unter == Literatur == steht er mit dieser Schreibweise seit langen. Ich habe gerade noch eimmal in der DNB verglichen: "Fritta, Bedřich". Das setze ich jetzt ein. Also bitte: Gute Hinweise/Korrektuere sehr sehr gern. Aber bitte nicht einfach löschen. OK. ;) --Hajog (Diskussion) 01:11, 6. Mär. 2013 (CET) Gute Nacht.

Danke ;) --Hajog (Diskussion) 13:13, 7. Mär. 2013 (CET)

Benz, Theresienstadt, 2013

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieses Jahr erschien von Wolfgang Benz das Buch: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung. Der renommierte Historiker Benz vertritt darin die Auffassung, dass das Lager Theresienstadt kein KZ gewesen sei, u. a. erkennbar an der SS-internen Unterstellung des Lagerkommandanten und weil es dort keine politischen Häftlinge gegeben habe. Auch habe es keine Wachtürme gegeben und ein Teil der Wachmannschaft sei Polizei des besetzen Staatsgebiets gewesen. Es ist ihm bewußt, dass er sich mit dieser Auffassung in Gegensatz zu anderen Autoren und der Wahrnehmung der das Lager überlebenden Zeitzeugen setzt. Er spricht dies bereits in seiner Einleitung zum Buch an. In diesem Zusammenhang benutzt er das Wort "frei von Legenden" zur Kennzeichnung der Zielsetzung seine Darstellung ( S. 14).

Die Titelei zum Buch habe ich eingefügt. Und all dies Vorstehende habe ich wegen der Bedeutung für diesen Artikel in einer knappen Erläuterung zu dem Buch erwähnt. Das Buch selbst konnte noch nicht in den Artikel eingearbeitet werden. Diese Anmerkung wurde kurz darauf von einem Benutzer wieder gestrichen, weil so etwas (Erläuterung zu einem Buch) nicht üblich sei. Warum er das bei anderen Titeln bei den Literaturangaben schon in diesem Artikel oder sonst in der WP nicht wahrgenommen hat, weiß ich nicht. Aber egal, es wird erforderlich sein, über das neue Buch (die darin enthaltenen Thesen) und seine Rezeption in dem Artikel zu berichten. Geht es doch um die seit langem strittige Einordnung des Begriffs für dieses NS-Sammellager in den Prozess der Schoa. Auf jeden Fall beachtlich finde ich, dass Benz bei diesem Ansatz als Titel dann eben nicht Ghetto Th… oder Juden-Sammellager in …oder dergl. verwendet, sondern "Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung". MfG --asdf,j 17:15, 1. Jun. 2013--

In dem neuerschienenen Buch von Wolfgang Benz: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München 2013, einem der renommiertesten Historiker auf dem Gebiet des NS-Zwangslagersystems, ordnet in diesem zusammenhang das Ghetto Theresienstadt nicht als Konzentrationslager ein. Er geht dabei auf Merkmale und Struktur des Ghettos (z.B. Opfergruppen, Unterstellungsverhältnisse, Bewachungspersonal etc.) aber auch der Kleinen Festung ein und stellt diese in Abgrenzung zu den Konzentrationslagern. Dabei stellt er erhebliche Unterschiede fest. Er nennt die Frage schwierig und konstatiert Unsicherheit über die Verortung von Theresienstadt im Lagersystem, kommt aber zu folgendem Schluß in der Einlung zum Buch . Zitat: "Theresienstadt war kein KZ" ... "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war". Er bezeichnet Theresienstadt auch als Ghetto (benennt es „Ghetto Theresienstadt“ im Buch, schon in der Einleitung). Er schreibt Miroslav Karny zu das Ghetto als Theresiensatdt zuerst als Konzentrationslager bezeichnet zu haben, was nach benz"nicht richtig" sein und "Schule gemacht" habe. benz schreibt zumEnde der Einleitung "In diesem Buch wird die Geschichte des Ghettos Theresienstadt erzählt". Beachtlich ist, das benz ganz klar theresiensatdt als Ghetto und nicht als Konzentrationslager einordnet und auch als solches bezeichnet. Übrigens wird der Ort in dem Ausstellungen zum Thema in Thersienstadt gezeigt werden als Ghetto-Museum bezeichnet. Das Lemma dieses Artikels hier ist falsch und irreführend. --Schreiben Seltsam? 18:23, 1. Jun. 2013 (CEST)
Benz wörtlich aaO S. 37 " Theresienstadt war ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied. Das NS-Regime war so zynisch, die für dieses Ghetto bestimmten deutschen Juden durch «Heimeinkaufsverträge» auszuplündern"
Das wird Benz nicht geschrieben haben, weil er die gleiche Auffassung von dem „Ghetto Theresienstadt“ wie Schreiben hat. --B-asdfj, 15:56, 2. Jan. 2014 (CET)--
Interessant wie du die Aussagen von Benz verkürzt und damit verdrehst, der gesamte Satz lautet: „Für die Ghettobewohner (charakterisiert durch Alter [...] sozialer Status (als Akademiker, Künstler, Prominente) war Theresienstadt ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied“. Er spricht also von der Wahrnehmung der Ghettobewohner, nicht der Bezeichnung oder der Einordnungs Theresienstadts in das NS-Lagersystems. Nein in der Einleitung schreibt er nicht nur: "Theresienstadt war kein KZ" ... "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war" sondern weiter: "In diesem Buch wird die Geschichte des Ghettos Theresienstadt erzählt". Und das sich Theresienstadt von von den NS-Ghettos im Osten unterschied, aber noch viel mehr von den KZs (Dachau, Sachsenhausen etc.). Es sei in Theresienstadt im Gegensatz zu KZs nicht um Vernichtung durch Arbeit gegangen, sondern Theresienstadt war "als Ghetto eine Station der Endlösung der Judenfrage und hatte außerdem die Funktion, die Welt über die Absichten des Nationalsozialismus zu täuschen". "Theresienstadt war kein KZ" - dies und nichts anderes vertritt Benz in dem Buch: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung. --Schreiben Seltsam? 22:16, 2. Jan. 2014 (CET) PS: Die Diskussion zerfasert wenn sie an zwei Orten geführt wird
Hallo Sch. Seltsam, ich wiederhole dann zunächst meinen Schlusssatz von oben: ich finde es beachtlich , dass Benz bei diesem Ansatz als Titel dann eben nicht Ghetto Th… oder Juden-Sammellager in …oder dergl. verwendet, sondern "Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung". Das entspricht voll meiner Auffassung von Benz´differenziertem Beitrag. Wenn er auf S. 37 schreibt " Theresienstadt war ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied" dann gibt er tatsächlich die Sicht der Opfer wider. Ja welche denn sonst? Seit Satz, dass Theresienstadt kein KZ war, ist ja in dem Sinne geschrieben, kein KZ wie viele andere. Und da treffen sich vielleicht unsere beiden Sichtweisen. Wer aber die Geschichte des Sammellagers Theresienstadt von seinen anderen Funktionen verbal abzuspalten versucht, wird von mir keine Zustimmung erwarten können. Und da lasse ich mir von dir dann gerne Verkürzung und Verdrehung vorwerfen. Und werde es dir mit hoffentlich guten Gründen immer wieder widerlegen. --B-asdfj, 00:16, 3. Jan. 2014 (CET)--
Fakt ist das du den Tenor seiner Aussagen nicht zur Kenntnis nimmst, was dich widerlegt. Fakt ist auch, dass du Zitate kontextlos wiedergibst und damit versuchst deine eigenen Thesen damit zu untermauern (daher habe ich oben das gesamte Zitat wiedergegeben und in Zusammenhang gestellt). Es ist deutlich wenn er schreibt "Theresienstadt war kein KZ" und das auch dezidiert begründet (siehe einen Beitrag weiter oben). Deine Unterstellungen sind daher haltlos.... niemand versucht hier was abzuspalten... außer dir -> nämlich den Tenor von Benz Aussage... Es geht um die korrekte Begrifflichkeit und Einordnung des Lagers im NS-Lagersystem, nicht mehr und nicht weniger. --Schreiben Seltsam? 00:29, 3. Jan. 2014 (CET)
Ja, bleib bei den Fakten. Nein. Denn das Buch heißt nicht Ghetto T. - ich gebe zu - auch nicht KZ T., und wichtig ist sicherlich, was drinn streht. Benz schreibt wörtlich: "Theresienstadt war ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied." (s.o.) --B-asdfj, 13:46 Uhr, 24. Febr. 2014--
Mache ich... kann man alles im Thread hier nachlesen. Den Satz "Theresienstadt war ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied" gibts du verkürzt wieder, den ganzen Satz mit dem Gesamtkontext habe ich zwei Beiträge weiter oben wiedergegeben. Ja, wichtig sind die Aussagen von Benz... die du augenscheinlich nicht wirklich zur Kenntnis nimmst. --Schreiben Seltsam? 18:28, 1. Mär. 2014 (CET)

+1, wie Benutzer:Schreiben: "Theresienstadt war kein KZ". ---> Das Lemma ist falsch, wie so viele. Der Artikel überarbeitungsbedürftig, wie so viele. Lemma "KZ Theresienstadt" stiftet nur Verwirrung. Lemma muss verschoben werden. --HotChip (Diskussion)

Konzentrationslager oder Ghetto? Überschrift irreführend

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, Ich finde die Überschrift des Unterabschnitts "Konzentrationslager oder Ghetto?" nicht passend, da im Abschnitt nie erwähnt wird, dass Theresienstadt ein Konzentrationslager war!

Der Leser des Artikels kommt nach dem Lesen des Abschnitts zum Ergebnis, dass Theresienstadt ein Ghetto ist, jedoch heißt der komplette Artikel KZ Theresienstadt.

Ich würde diese Überschrift ändern wollen, jedoch fällt mir keine andere Überschrift ein...

Habt ihr Vorschläge? Oder findet ihr die Überschrift passend?

LG GI (nicht signierter Beitrag von 188.107.39.143 (Diskussion) 18:20, 30. Aug. 2015 (CEST))

Hallo GI, nein nein. Nicht die Überschrift des Artikels sondern die Absicht der Nazis mit dem Namen Ghetto Theresienstadt war Irreführung. Um die Hintergründe besser zu verstehen, müsstest du neben dem entsprechenden Abschnitt in das Archiv der langen Artikel-Diskussion hinuntergehen. Zum Beispiel hier im Abschnitt 2 aus 2013 geht es um das Buch von Wolfgang Benz, Theresienstadt von 2013. Oder noch weiter zurück. Benz hat als Titel genau nicht Ghetto Th… oder Juden-Sammellager in …oder ähnliche Namen verwendet, sondern "Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung". Dort schreibt er auf Seite 37: " Theresienstadt war ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied." Allerdings gibt es viele formale Unterschiede zu anderen Konzentrationslagern und die nennt er. Aber der Kern: es war natürlich nie ein Ghetto im bis dahin allgemeinen Verständnis des Wortes. Seine Hauptfunktion war die eines Konzentrationslagers (Sammellager).
Vielleicht sollte es statt dem unsäglichen Nazi-Begriff Ghetto Theresienstadt besser heißen Deutsches Konzentrationslager "Ghetto Theresienstadt" in Terezín. Ein ähnliches Problem stellte sich übrigens aus Sicht Polens bei der Namensgebung für Auschwitz, die Weltkulturerbestätte. Das deutsche Wort Auschwitz enthält natürlich bei weitem nicht alle Informationen zu dem KZ. Und so ist es mit dem Begriff Ghetto Theresienstadt. Damit würden manche Möglichkeiten für Missverständnisse selbst heute oder für böswillige Irreführungen vermieden: Theresienstadt war und ist kein tschechischer Ortsname. Man findet es auf keine Karte. Das Lager war nie ein ständiger jüdischer Stadtteil (im Sinne des mittelalterlichen Ghettos). Da es nicht im deutschen Reichsgebiet lag, gab es innerhalb der SS und Gestapo besondere Hierarchiestufen. Im Unterschied zu den meisten KZ entstand es erst 1941. Das Lager diente nie als ständiger Aufenthaltsort deportierter Juden aus Deutschland oder sonst in Europa. Es war eine vom Anfang an zur Täuschung genutzte Zwischenstation der SS auf dem Weg in die Vernichtung, vor allem im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau. Fr. Grüße --IP 217.229.13.2 11:45, 24. Nov. 2015 (CET)
Hatten wir schon sehr oft das Thema, deswegen nochmal: Benz ist im Posting oben nicht korrekt wiedergegeben worden - sicher eine Art Sammellager oder wie in Der Ort des Terrors unter "Lager mit besonderer Bestimmung" (Inhaltsverzeichnis, Band 9) subsumiert - aber nicht Konzentrationslager:
In dem Buch von Wolfgang Benz: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München 2013, einem der renommiertesten Historiker auf dem Gebiet des NS-Zwangslagersystems, ordnet in diesem zusammenhang das Ghetto Theresienstadt nicht als Konzentrationslager ein. Er geht dabei auf Merkmale und Struktur des Ghettos (z.B. Opfergruppen, Unterstellungsverhältnisse, Bewachungspersonal etc.) aber auch der Kleinen Festung ein und stellt diese in Abgrenzung zu den Konzentrationslagern. Dabei stellt er erhebliche Unterschiede fest. Er nennt die Frage schwierig und konstatiert Unsicherheit über die Verortung von Theresienstadt im Lagersystem, kommt aber zu folgendem Schluß in der Einlung zum Buch . Zitat: "Theresienstadt war kein KZ" ... "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war". Er bezeichnet Theresienstadt auch als Ghetto (benennt es „Ghetto Theresienstadt“ im Buch, schon in der Einleitung). Er schreibt Miroslav Karny zu das Ghetto als Theresiensatdt zuerst als Konzentrationslager bezeichnet zu haben, was nach Benz "nicht richtig" sein und "Schule gemacht" habe. Benz schreibt zum Ende der Einleitung "In diesem Buch wird die Geschichte des Ghettos Theresienstadt erzählt". Beachtlich ist, das Benz ganz klar Theresiensatdt als Ghetto und nicht als Konzentrationslager einordnet und auch als solches bezeichnet. Übrigens wird der Ort in dem Ausstellungen zum Thema in Thersienstadt gezeigt werden als Ghetto-Museum bezeichnet. Das Lemma dieses Artikels hier ist falsch und irreführend. Ansonsten bitte die Disku im archiv nochmal entsprechend scannen. --Schreiben Seltsam? 20:21, 24. Nov. 2015 (CET)
Dass es ausgerechnet in der deutschsprachigen Version der WP schwer fällt, ein prominentes Konzentrationslager der deutschen Nazis auch Konzentrationslager (KZ oder K.L.) zu nennen, ist schon bemerkenswert. Es sind nach dem Diskussionen-Archiv immer wieder die gleichen Leute, wie du, mit den gleichen Argumenten wie von dir, die so tun, als sei das von den Nazis mit verschleiernden Begriffen wie Ghetto Theresienstadt bezeichnete Konzentrationslager etwas (auf mysteriöse Weise) anderes als ein Konzentrationslager gewesen. Und das obwohl auch über dieser Diskussionsseite wieder steht:
- Die Leugnung des Holocaust und anderer NS-Verbrechen ist .... (nicht signierter Beitrag von 217.229.18.30 (Diskussion) 19:18, 30. Nov. 2015 (CET))
- weltweit wird -auch- in der Wikipedia das KZ "Ghetto Theresienstadt" unter dem Oberbegriff Konzentrationslager Theresienstadt oder Konzentrationslager Terezín beschrieben - vgl. die Interwiki-Links am linken Bildschirmrand je nach Sprachversion
- auch die tschechische Gedenkstätte nur diesen Begriff dafür verwendet, auch wenn die Räume des Museums mit Ghetto Th. bezeichnet werden. Es ist, wie in Oświęcim, auch in Terezín eben ein Unterschied, ob du von den Museumsräumen oder der ehemaligen NS-Institution sprichst oder schreiben willst.
- es immer wieder klar gestellt worden ist, dass dieses Konzentrationslager von seinem Beginn an im Rahmen der "Endlösung" die besondere Aufgabe der Täuschung und Beraubung der Opfer hatte, indem ihnen eine Art "Altersheim" vorgetäuscht wird. Und deshalb hier der Begriff Konzentrationslager von den Nazis nicht verwendet worden ist. Und noch ein paar ähnliche Täuschungsmanöver. All das änderte nichts an der Eigenschaft dieses ansonsten ganz "nazi-normalen" Sammellagers (NS-Fachausdruck Konzentrationslager) im Rahmen der Judenvernichtung (Holocaust / Shoah). Da ist es dann schon eine besondere Leistung, diese Einrichtung seit Jahren immer wieder nur mit ihrem Tarnnamen bezeichnen zu wollen.
Zu deinem Verständnis der Texte von W. Benz, bzw. dem Geschwurbel, das du darum machst, nun doch die einfache Frage. Steht auf Seite 37 in dem Buch der Satz von Benz oder nicht: "... Theresienstadt war ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied."  ?
--IP 217.229.13.2, 14:03, 29. Nov. 2015 (CET)
Wahrscheinlich kenne ich Dich unter einem Buchstabenkürzelnick der stillgelegt wurde. Du gibst Benz bewusst falsch wieder, der folgendes schrieb: "Theresienstadt war kein KZ" ... "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war" (Ende der Einleitung zu de seinem Buch über Theresienstadt). Das steht in dem Buch (auch wesentlich dezidierter), wo dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat nun nichts gegenteiliges belegt. Auch das es unterschiedliche Lagertypen gab, darunter z.B. auch Vernichtungslager sollte dir klar sein. Und keiner behauptet das es nicht ein Sammellager o.ä. war, das unter den NS-Lagern eine besondere Funktion hatte (aber sich eben erheblich von Lagern wie KZ Sachsenhausen, KZ Buchenwald u.a. Konzentrationslagern unterschied). Ich kann das auch gerne nochmal detaillierter ausbreiten (kann man aber alles im Archiv nachlesen). Und die Frage warum es Ghettomuseum und nicht KZ-Museum heißt stellst du dir nicht? Das wurde alles schon zigmal diskutiert und mit Literatur belegt wie im archiv nachzulesen ist. Deine empöhrten Einlassungen gehen daher wie so oft fehl. --Schreiben Seltsam? 19:15, 29. Nov. 2015 (CET)
Danke für deinen Diffamierungsversuch statt Argumenten. Du (mindestens seit 2012) willst es anscheinend nicht verstehen. Schon wieder kommst du mit dem absichtlich falschen Gegensatz Getto - Vernichtungslager (das hast du schon bei anderen versucht). Das will uns Benz mit seinem Buch u.a. sagen - "Die Nazi-Verklärung von Theresienstadt wirkt bis heute.“ (Artikelüberschrift von Yvonne Schymura, in der Zeitung Die Zeit vom 10. Juli 2013.) Mit so jemandem, und der kleinen Gruppe seiner Unterstützer, ist anscheinend nicht zu diskutieren. Verblüffend finde ich, dass es dagegen in diesem* Medium so wenig Widerstand gibt (vgl. auch die Diskussion zur Artikelabgrenzung und zu "Ghetto Th."). Ist Wikipedia:de wirklich am Ende?

In den anderen WP-Sprachen - wie oft wird es KZ genannt?


Natürlich, so steht es dann in der de:WP, haben die alle die Bücher falsch gelesen. Danke für die Lektion. --IP 217.229.13.2, 18:59, 30. Nov. 2015 (CET)

Es ist hoffnungslos mit jemanden zu diskutieren der Argumente nicht zur Kenntnis nimmt bzw. darauf eingeht, Unterstellungen helfen da auch nicht weiter. Auch der Verweis auf anderessprachige Wikipediaprojekte zieht nicht, da mit Wikipedia nichts belegt ist. Keiner bestreitet, das Theresienstadt zum nationalsozialistischen Konzentrationslagersystem zählt. Aber es ist z.B. bei Der Ort des Terrors unter "Lager mit besonderer Bestimmung" (Inhaltsverzeichnis, Band 9) subsumiert - und nicht als Konzentrationslager. Und der Hinweis auf Vernichtungslager zielt darauf ab, dass dieses gesamte Lagersystem differenzierter war als du es hier vereinfachend darzustellen versuchst. Es geht hier einerseits um das Lemma und die Bestimmung dieses Lagers, beides m.E. falsch. Und da halte ich mich an die maßgebliche aktuelle und themenbezogene Literatur: Wolfgang Benz: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München 2013 - den du im Tenor falsch wiedergibst, wie ich im Post weiter oben belegt habe. Auch schreibt er in der Einleitung zum Buch, dass das Gestapo-Gefängnis "niemals Konzentrationslager" war, als Grund gibt er - ebenso wie beim Ghetto - die unterschiedlichen "Strukturen des Zwangsaufenthalts" an. Weitere Zite könnte ich anführen, aber ich empfehle die Lektüre des Buchs. --Schreiben Seltsam? 20:44, 6. Dez. 2015 (CET)

Literatur

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hier wird zitiert:

  • Rat der jüdischen Gemeinden in Böhmen und Mähren (Aus dem Englischen übertragen von Walter Hacker): „Theresienstadt“

Könnte jemand bitte genauere Angaben zu dem Buch machen (Ort, Jahr) und vielleicht nochmal verifizieren, auf welcher Seite die hier von Karel Lagus zitierten Textstellen aus den Originaldokumenten stehen?
Oder gibt es diese Dokumente auch an anderer Stelle und ohne diesen ominösen Hinweis auf eine Übersetzung aus dem Englischen?
--Goesseln (Diskussion) 09:38, 19. Jan. 2017 (CET)

kommt hier noch etwas? Sonst werde ich die Passagen entfernen. --Goesseln (Diskussion) 15:01, 29. Mär. 2017 (CEST)
könnte es dieser Hacker sein :-) ? -jkb- 15:05, 29. Mär. 2017 (CEST)
übrigens, im Artikel steht Ort + Jahr, s. unter Monographien und Beiträge -jkb- 15:10, 29. Mär. 2017 (CEST)
alle drei ergänzt -jkb- 15:16, 29. Mär. 2017 (CEST)

Lemma falsch

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wolfgang Benz, einer der renommiertesten Historiker auf dem Gebiet des NS-Zwangslagersystems, ordnet in seinem Buch Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck, München 2013 das Ghetto Theresienstadt nicht als Konzentrationslager ein. Er geht dabei auf Merkmale und Struktur des Ghettos (z.B. Opfergruppen, Unterstellungsverhältnisse, Bewachungspersonal etc.) aber auch der Kleinen Festung ein und stellt diese in Abgrenzung zu den Konzentrationslagern. Dabei stellt er erhebliche Unterschiede fest. Er nennt die Frage schwierig und konstatiert Unsicherheit über die Verortung von Theresienstadt im Lagersystem, kommt aber zu folgendem Schluß in der Einlung zum Buch . Zitat: "Theresienstadt war kein KZ" ... und "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war". Er bezeichnet Theresienstadt auch als Ghetto (benennt es „Ghetto Theresienstadt“ im Buch, schon in der Einleitung). Er schreibt Miroslav Karny zu das Ghetto als Theresiensatdt zuerst als Konzentrationslager bezeichnet zu haben, was nach Benz "nicht richtig" sein könne und "Schule gemacht" habe. Benz schreibt zum Ende der Einleitung "In diesem Buch wird die Geschichte des Ghettos Theresienstadt erzählt". Beachtlich ist, das Benz ganz klar theresiensatdt als Ghetto und nicht als Konzentrationslager einordnet und auch als solches bezeichnet. Übrigens wird der Ort in dem Ausstellungen zum Thema in Thersienstadt gezeigt werden als Ghetto-Museum bezeichnet. Das Lemma dieses Artikels hier ist falsch und irreführend. --Schreiben Seltsam? 15:18, 1. Mai 2017 (CEST) PS: Siehe auch Disku im Portal:Nationalsozialismus
Möglicherweise sind Wolfgang Benz, falls er hier korrekt zitiert wurde, und Benutzer Schreiben die Einzigen, die das so sehen. Siehe hierzu auch die archivierten Diskusssionsbeiträge. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:22, 1. Mai 2017 (CEST)
Nein -> siehe auch z.B. Ghetto-Museum. Vielleicht solltest du mal die aktuelle Literatur zum Thema sichten anstatt hier von Zitierweisen zu fabulieren. ... das ist schon eine Unverschämtheit. Und den Nutzen von Kategorien scheinst du auch nicht verstanden zu haben. --Schreiben Seltsam? 15:28, 1. Mai 2017 (CEST)
Ghetto-Museum bezieht sich auf eine historische und verschleiernde Bezeichung. Das wurde aber in der Diskussion schon gesagt ("... ein Unterschied, ob du von den Museumsräumen oder der ehemaligen NS-Institution sprichst ..."). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:33, 1. Mai 2017 (CEST)
Ja, Ghetto-Museum und nicht KZ-Museum. Du nimmst schlicht nicht aktuelle themenbezogene Literatur zur Kenntnis und augenscheinlich unterscheidet du auch nicht nzwischen Lager und Polizeigefängnis. --Schreiben Seltsam? 15:37, 1. Mai 2017 (CEST)
//BK// Abgesehen davon ändert das nichts an der Tatsache, dass sowohl die copy&paste-"Zusammenführung" der Artikel (und infolge dess die Entstehung einer URV) wie auch die Lemmawahl ohne Absprache geschah, wie es bei dem Benutzer schon üblich ist. ex-(A) -jkb- 15:35, 1. Mai 2017 (CEST)
Ja, aber auch das scheint Hügler nicht mitbekommen zu haben. --Schreiben Seltsam? 15:40, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich plädiere dafür das Lemma auf Lager Theresienstadt zu verschieben und die Begrifflichkeiten Ghetto und Konzentrationslager ( -> siehe Benz) im Artikel zu erläutern. Der Abschnitt zum Gestapogefängnissollte in den Artikel Kleine Festung Theresienstadt oder eigenen Artikel ausgelagert werden. --Schreiben Seltsam? 16:50, 1. Mai 2017 (CEST)


3M: Bitte überdenkt: die Lemmatisierung des Artikels über einen Ort wie Theresienstadt kann wohl nicht ernsthaft an der Sichtweise eines Autors festgemacht bzw. diskutiert werden, egal wie etabliert er sein mag oder nicht. Die Wikipedia ist dafür da die Breite des Wissens abzubilden und nicht nur die aktuellen Sichtweisen, selbst wenn sie von Fachleuten stammen. Ich war beinahe schockiert, als ich diese eindimensionale Für-&-Wider-Disk gelesen habe. Keiner der Beteiligten scheint auf den Kopf gefallen zu sein, trotzdem driftet es bereits im dritten Beitrag ins Persönliche ab. Völlig unangebracht bei einer so rudimentären und undurchdachten Disk im Umgang mit dem Thema Theresienstadt, die so gar nicht geführt werden dürfte. Es handelt sich schließlich nicht um ein Lemma, welches lediglich Partikularinteressen berührt. Es gibt zigfache, wenn nicht sogar hundertfache Literatur zu Theresienstadt. Die ersten Fragen, die meines Erachtens beantwortet werden müssten, bevor ein Lemma in solchem Fall geändert wird:
  • 1. Wie wird der Ort in der Breite der wissenschaftlichen und öffentlichen Wahrnehmung beschrieben und benannt?
  • 2. Wie wird der Ort von den Betreibern der Gedenkstätte(n) beschrieben benannt?
  • 3. Gibt es bei 1. oder 2. inhaltliche oder sprachliche Trennungen zwischen Lager/Ghetto/KZ, deren Legitimität [z.B. durch Gedenkstätte(n), einschlägige Begrifflichkeiten in der Fachliteratur] kaum in Frage zu stellen ist?
  • 4. Bieten 1. & 2. alternative Bezeichnungsmöglichkeiten, die in der Breite verständlich sind (z.B. „Ghetto und KZ Theresienstadt“)?
  • 5. Gibt es historisch gewachsene Begrifflichkeiten, die allgemein so verbreitet sind, das sie nicht außen vorgelassen werden können, unabhängig ob erwünscht oder unerwünscht?
  • Zig weitere so grundsätzliche Fragen ergeben sich bestimmt, wenn es dazu kommt, dass sich fachlich und thematisch adäquat mit dem Thema auseinander gesetzt wird.
Diese Fragen oder welche ähnlicher Struktur sollten auch gestellt werden, wenn über die o.g. Zusammenführung der beiden Lemmata diskutiert wird. Die persönlichen und einseitigen Sichtweisen der beiden User M&M und jkb sind bzw. werden dabei praktisch irrelevant, genauso wie die persönlichen und einseitigen Sichtweisen in dieser obigen Disk am Ende irrelevant sein werden.
Meine Bitte: drüber nachdenken, hinterfragenhinterfragenhinterfragen (vor allem sich selbst noch einmal mehr als die anderen) und dann in angebrachter Diskussion in fachlich-sachlichen Versuchen einen Konsens erarbeiten, der Wikipedia und Theresienstadt gerecht wird. Gut’s Nächtle & mit gruessen von VINCENZO1492 01:38, 2. Mai 2017 (CEST)
Noch ein Beispiel: In der Enzyklopädie des Holocaust wird das Lager unter dem Stichwort Theresienstadt abgehandelt und im ersten Satz des Eintrags als "ghettoähnliches Lager im Nordwesten der Tschechoslowakei" abgehandelt. Das derzeitige Lemma ist aus o.g. Gründen fehlerhaft. --Schreiben Seltsam? 12:43, 13. Mai 2017 (CEST)
AW1: Wenn ich mich recht entsinne, war die Enzyklopädie des Holocaust bei Erscheinen doch wegen vieler handwerklicher Fehler und veraltetem Forschungsstand stark in der Kritik? Insbesondere die deutschen Übersetzer hätten schlampig gearbeitet? mit gruessen von VINCENZO1492 11:32, 15. Mai 2017 (CEST)
AW2: Unterm Lemma dazu ist die Kritik ja auch ausführlich vermerkt. Ich kann die EdH nicht beurteilen, die deutsche Ausgabe kam zum Ende meines Studiums raus und ich hatte meiner Erinnerung nach nur die englische mal in der Hand. Aber wenn renommierte Historiker wie Jäckel, Schoeps und Longerich Hrsg. der dt. Ausgabe sind, ist der Vorwurf der handwerklich schlechten Arbeit qualitativ ja noch heftiger… und wenn die Kritik dann noch von Scheffler kam. Aua. Zudem kritisiert Scheffler explizit auch die Darstellung zu Theresienstadt, wie im WP-Artikel vermerkt wurde. Wenn sich Jäckel, Schoeps, Longerich und Scheffler über Theresienstadt nicht einig waren, ist aber die Quelle wohl kaum geeignet als eine Entscheidungsgrundlage für eine WP-Diskussion, oder? mit gruessen von VINCENZO1492 11:54, 15. Mai 2017 (CEST)
Stimmt (wollte jedoch ein Lexikon nennen), ich könnte jedoch noch weitere Beispiele und gegen das Lemma sprechende Gründe anführen. Es gibt auch gute Gründe das Lemma nicht auf Ghetto Theresienstadt zu verschieben. Ein guter Kompromiss wäre Lager Theresienstadt wie ich bereits oben schrieb (eine Begrifflichkeit, die auch vielfach in der maßgeblichen Literatur verwandt wird). Neben Anpassung des fragwürdigen Lemmas müsste der Artikel auch aktualisiert (zudem die nicht regelkonforme Zusammenführung von dem Ghetto-mit dem KZ-Artikel revidiert und formal korrekt gestaltet werden) sowie neu strukturiert werden, z.B. gäbs zur Frage ob Lager und Gestapogefängnis in einem Artikel abgehandelt werden sollten einiges zu schreiben. Aber das wars hier mir erstmal von mir... --Schreiben Seltsam? 23:59, 15. Mai 2017 (CEST)

Kann mir eine Verschiebung auf Theresienstadt vorstellen, aber nicht auf Lager Theresienstadt, weil es so in der Literatur nicht vorkommt. Im Frankfurter Auschwitz-Prozess war selbstredend von Kl. Theresienstadt die Rede (siehe: [1]) und IMO sollte überlegen, ob man nicht einheitlich die Kurzfassung KL verwenden sollte, siehe: [2].--Meister und Margarita (Diskussion) 19:32, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich verweise nochmal auf die kritischen Betrachtungen seitens Benz bzgl. des fragwürdigen derzeitigen Lemmas. Natürlich wird die Bezeichnung Lager Theresienstadt auch in der themenbezogenen Literatur angeführt, eben weil die Bezeichnungen KZ oder KL Theresienstadt aus genannten Gründen (siehe darüber hinaus auch: Diskussionsarchiv) nicht unumstritten sind. Insofern keine Zustimmung - Theresienstadt wäre aber die wesentlich bessere Option. Der Artikel bleibt über das Lemma hinaus aus diversen Gründen eine Baustelle (Versionszusammenführung mit dem aus Redundanzgründen aufgelösten Artikel Ghetto Theresienstadt, Beseitigung der daraus resultierenden URV, Ausgliederung von Artikelinhalten -> z.B. des Gestapogefängnisses "Kleine Festung" etc.). --Schreiben Seltsam? 00:20, 9. Jun. 2017 (CEST)
Das Standardwerk für mich ist längst Wachsmann und dort steht auf S. 415: „[…] Theresienstadt, dem trostlosen NS-Ghetto im tschechischen Protektorat, das einige Ähnlichkeiten mit den KL aufwies.“ Berücksichtigt man die Bemühungen, die Begriffe Ghetto und NS-Ghetto zu trennen, könnte man die Version NS-Ghetto Theresienstadt ventilieren. Aber das wäre wohl ebenso Begriffsbildung wie Lager Theresienstadt. Ich bin in diesen Fragen ziemlich pragmatisch und undogmatisch, vorrangig interessiert an einer Lösung, die alle Beteiligten weitgehend zufrieden stellt. Wenn Du und ich mit dem Lemma Theresienstadt gut leben können (und niemand dagegen einen begründeten Einspruch erhebt), dann hätten wir eine pragmatische Lösung.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:53, 9. Jun. 2017 (CEST)
Nur nebenbei: Wachsmanns KL – Die Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager ist eine profunde Gesamtdarstellung zum KZ-Lagersystem, nicht jedoch speziell zu Theresienstadt. Da scheint mir Benz derzeit die aktuelle und weiterführende Literatur zu sein. --Schreiben Seltsam? 01:11, 9. Jun. 2017 (CEST)
Einspruch zum Lemma Theresienstadt: Man verschiebt ja auch nicht KZ Dachau nach Dachau. Das Wort, das Lemma oder der Begriff "Theresienstadt" ist immer noch (auch) eine Stadt, selbst wenn sie nun Terezín heißt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 01:13, 9. Jun. 2017 (CEST)
Das Argument gegen eine entsprechende Verschiebung auf Theresienstadt (deutschsprachige Bezeichnung der Stadt Terezín) ist nachvollziehbar. Der Vergleich zum KZ Dachau hinkt, da ja diesbezüglich eben kein Dissenz besteht (Dachau war eines der ersten NS-Konzentrationslager). Die derzeitige Lösung bleibt aus o.g. Gründen subopotimal. --Schreiben Seltsam? 23:33, 9. Jun. 2017 (CEST)
„Theresienstadt“ als Lemma geht nicht. --Goesseln (Diskussion) 00:47, 10. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis und Vorschlag

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Mein Vorschlag wäre, nachdem ich die im März 2017sehr unglückliche Copypaste-Zusammenführung entflochten habe (inuse ist gesetzt, an diesem WE mache ich das), wieder drei Artikel) die bestehende Redundanzen der ursprünglich drei Artikel wie folgt zu beseitigen:

  • es sollen zwei Artikel bestehen, und zwar
  • die Kleine Festung Theresienstadt (wie gehabt), am ursprünglichen Ort und mir der dazugehörigen Versionsgeschichte (seit 2004!!) (geringe Redundanzen können, soweit sie stören, per Kürzung beseitigt werden)
  • sowie ein ordnungsgem. per Versionszusammenführung entstandener Artikel, in dem die Inhalte aus Ghetto Theresienstadt und KZ Theresienstadt zusammengeführt werden.

Wie das Lemma heißen soll ist nach all den Diskussionen nicht ganz klar, jedoch: Wolfgang Benz hat mit seiner Bevorzugung von "Ghetto Theresienstadt" zwar in dem Sinne Recht, dass er eine tradierte Bezeichnung übernimmt. Aber er spricht in seinem Buch Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung (C.H. Beck, München 2013) nicht so ganz negativ über Miroslav Kárnýs Bemühungen, diesen "verschleiernden Begriff" durch "Konzentrationslager" zu ersetzen - er nimmt Kárnýs Argumente schon ernst. Ich kann mir vorstellen, dass wir ersatzweise - falls "KZ Theresienstadt" keinen eindeutigen Zuspruch finden sollte - "Theresienstadt (Konzentrationslager)" verwenden könnten. "Theresienstadt (Internierungslager)" (wie es bei Benz andeutungsweise auftaucht) ist schon weniger prägnant wenngleich noch denkbar, aber Begriffe wie "Theresienstadt" oder "Lager Theresienstadt" sind gänzlich ungeeignet bzw. arg verschleiernd.
Auf jeden fall ist es mir wichtig, dass wir eine ordnunsgemäße Trennung/Zusammenführen durchführen, bei der nicht gleich zwei der drei Versionsgeschichten mit mehreren Hundert Positionen seit 2004 nicht irgendwo in Nirvana verschwinden - das ist eine ungeheuere URV. Gruß -jkb- 01:15, 10. Jun. 2017 (CEST)

Zu den Vorschlägen d'accord - vielen Dank:
  • +1 zu URV-Beseitugung durch Versionszusammenführung
  • +1 zur Artikelaufteilug: Kleine Festung Theresienstadt und Ghetto Therssienstadt. Aus dem Artikel Kleine Festung könnte ein Artikel zum Gestapogefängnis ausgelagert werden.
Zum Lemma: Da muss ich widersprechen und auf meine archivierten Beiträge der Artikeldisk 2013 verweisen. Benz erklärt und versteht Kárnýs Gründe für eine Einordnung und Bezeichnung als als KZ, geht in dem Zusammenhang aber nicht mit (Benz führt dies schon in der Einleitung aus). Da sollten wir uns nochmal Gedanken machen: Zumindest muss es im Artikel einen entsprechend erläuternden Abschnitt geben. --Schreiben Seltsam? 13:50, 10. Jun. 2017 (CEST)
Danke. Fertig bin ich wohl erst morgen, KZ Theresienstadt ist das problematischste - da folgten noch einige Edits, mit den etwas geschehen muss. Gut: Kleine Festung + Gestapo Gefängnis - dazu äußere ich mich danach (nachdem alles wieder sauber getrennt ist, ist - technisch - alles möglich); Benz liegt bei mir im Regal, ich lese noch einmal, was er so alles zu Kárný sagt. Gruß -jkb- 22:35, 10. Jun. 2017 (CEST)
P.S: Die Ausgliederung des Gestapo-Gefängnisses aus der Kleinen Festung - wirklich? Ich denke eher, dass eine Überarbeitung solche Redundanzen, die es da ja gibt, auch beseitigen würde; das Raufkleben von Redundanzbausteinen usw. habe ich im Moment verzichtet, vielleich kann man da einen manuellen Kasten von wegen Überarbeitung ist im Gange oder so platzieren... -jkb- 22:44, 10. Jun. 2017 (CEST)
Das mit den URV bestreite ich massiv. Da die Weiterleitungen weiterhin bestanden, war dort auch minutiös nachzulesen, wer wann was ediert hat. Und aus der Versionsgeschichte Konzentrationslager Theresienstadt ging klar hervor, dass es sich um Übertragungen aus den anderen Artikeln handelte. Man kann natürlich, wenn man will, stets eine URV konstruieren. Jetzt haben wir den Salat, sprich Redundanzen, wie seit Jahren.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:33, 10. Jun. 2017 (CEST)
Und wenn Du schon rekonstruierst, dann UNBEDINGT mit Redundanz-Bausteinen. Alles andere wäre Geschichtsfälschung.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:49, 10. Jun. 2017 (CEST)
 Info: die beiden obigen Beiträge wurde per diff um 23:30 eingefügt; den Quasi-Redundanz-Baustein habe ich gegen 23:00 eingesetzt. Jetzt mal von Geschichtsfälschung abgesehen, dazu habe ich erst morgen Zeit. -jkb- 23:46, 10. Jun. 2017 (CEST)
Das war nur ein Übertrag von der Kleinen-Festung-Disk, weil im Baustein steht, dass hier diskutiert werden soll. Ein Quasi-Baustein ist für die Fisch, weil er nicht auf die Redundanzdiskussion seit 2010 (resp. 2007) führt. Mir ist schleierhaft, warum die dort geäußerten Argumente nicht berücksichtigt werden sollen, warum man von oben herab den Hinweis auf den Diskurs vermeiden will.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:51, 10. Jun. 2017 (CEST)
Nun MuM, Du hast die Redundanzen nicht regelkonform beseitigt, da die Versionsgeschichte bei der Copy&Pastenummer nicht mit übertragen wurde (das ist wohl mit URV gemeint). Wie das korrekt hätte funktionieren können, wäre bei WP:Redundanz nachlesbar gewesen. Nun holt -jkb- das nach. Auch inhaltlich tun sich ja Fragen auf (z.B. bzgl. des Artikelinhalts, Lemmas etc.), da wäre eine vorausgehende Diskussion sicher der Sache dienlich gewesen. Nun lass mal -jkb- ran. Deine gute Absicht ist unbestreibar vorhanden, nur gut gedacht ist noch lange nicht gut gemacht. --Schreiben Seltsam? 23:59, 10. Jun. 2017 (CEST) PS: Das Gestapogefängnis war nicht das Ghetto, die Redundanz bezieht sich auf den Ghetto- und den KZ-Artikel
Er repariert nicht, er revertiert. Die Diskussion läuft sein zehn (in Ziffern: 10) Jahren. Ich sehe kommen, wir werden noch 110 Jahre ohne Ergebnis weiterdiskutieren. Lösung sind hierorts unerwünscht.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:05, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ich würde Dich mal bitten ihn werkeln zu lassen - er wird die Redundanz regelkonform beseitigen und die gemachten Fehler so nachträglich ausbügeln, wie er es oben bereits angekündigt hat. --Schreiben Seltsam? 00:09, 11. Jun. 2017 (CEST)


Nunja, ich denke MuM kam erst durch meine Kritik auf dieses Problem der Mehrdeutigkeit. Nur leider ging das am Kernproblem meiner damaligen Kritik vorbei. Denn die bezog sich erstmal darauf, daß bei Yad Vashem meiner Erinnerung nach immer "Ghetto Thresienstadt" als Deportationsort angegeben war. Die Umstände der Zusammenlegung von Artikeln sollte Dir genauso geläufig sein, wie das Problem anderer Benutzer mit Deiner Einstellung zu Quellentreue, Belegen und Lizenzen. Eigentlich wollte ich nur mal die Lemma prüfen, aber stelle Folgendes fest:

aber

Selbst Samstag Abend im ARD-Film wurde beiläufig gesagt "Nur weil meine Mutter in Theresienstadt halb verhungert ist, muß ich nicht auf rotes Fleisch verzichten." Was für mich ein Beispiel des allgemeinen Sprachgebrauchs ist, wo der Name allgemein für alle drei Komplexe steht. Da Theresienstadt bei uns nur eine Weiterleitung ist. Wäre es nicht möglich, unter diesem Lemma einen neuen Text zu erstellen, indem die 3 Versionsgeschichten neu gebündelt werden?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 11. Jun. 2017 (CEST)

Würde das Lemma Theresienstadt befürworten und im Artikel einen Abschnitt zu den unterschiedlichen Bezeichnungen präferieren. Es geht aber um die Zusammenlegung von zwei Versionsgeschichten: KZ und Ghetto Theresienstadt. Die Kleine Festung (Gestapogefängnis) sollte eigenständiger Artikel sein. --Schreiben Seltsam? 00:21, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ob Ghetto (mehr oder weniger Übernahme einer tradierten Bezeichnung, nach Kárný Verharmlosung) oder KZ (oder eine der alternativen Vorschläge von oben) muss hier entschieden werden. "Theresienstadt", trotz der Googlehits, Oliver, die nichts zu sagen vermögen, ware eine noch größere Verharmlosung als Ghetto Theresienstadt. Unter Theresienstadt könnte bestenfalls eine BKL vorhanden sein. -jkb- 00:28, 11. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Oliver, Du hast vergessen:

Somit ergibt sich für die Synonyme KZ und Konzentrationslager eine deutliche Mehrheit. Im übrigen gibt es nur zwei Komplexe in Theresienstadt, die Kleine Festung und die Garnisonsstadt (die fallweise als Ghetto, dann als Lager, überwiegend aber als KZ, KL oder Konzentrationslager bezeichnet wurde).--Meister und Margarita (Diskussion) 00:34, 11. Jun. 2017 (CEST)

Nein, nur über Google-Hits lässt sich das nicht klären - zudem bestehen wie oben geschildert auch inhaltliche Bedenken. Es fehlen auch noch Bezeichnungen.... da sollten wir uns nach der Zusammenführung der zwei Artikel nochmal austauschen. --Schreiben Seltsam? 00:43, 11. Jun. 2017 (CEST)
 

@jkb, also die Lemmawahl in der Wikipedia ist eh schon kompliziert genug, da sollte man bestimmte Alternativen nicht moralisch belasten. Da wir uns ja im Zusammenhang mit den Stolpersteinen bewegen, dort werden die Art der Lager prinzipiell nicht etwähnt, weshalb der Vorwurf zwar vorhanden sein mag, aber hier nicht so von Bedeutung. Ich habs schon an anderer Stelle gesagt, in den meisten Zeitdokumenten wird von KL geschrieben, also schon eine Frage bei sowas vermeintlich selbstverstädlichen wie KZ, welche Begriffe man wählt. Alle Sichtweisen bringt man eh nicht unter einen Hut. Und da ich jede Woche am Wittenbergplatz bin, die Gedenktafel [3]. Meinst wirklich, das die Verantwortlichen da etwas verharmlosen wollten?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 11. Jun. 2017 (CEST)

Devil's Sake! Bin auch oft am Wittenbergplatz, aber hab' die Tafel noch nie gesehen. Wo steht die bitte? Bin ich blind?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:58, 11. Jun. 2017 (CEST)
Direkt vor dem Bahnhof gegenüber vom KDW. Hab mal das Foto dazugestellt. Auf dem Kaiser-Wilhelm-Platz (Berlin-Schöneberg) steht eine identische Zweite.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:10, 11. Jun. 2017 (CEST)
Bin blind.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:16, 11. Jun. 2017 (CEST) Doch nicht, komme immer von der Bayreuther Strasse, jetzt ist's mir klar. Danke für die Aufklärung.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:22, 11. Jun. 2017 (CEST)
@ Oliver: bitte verstehe mich nicht mist :-) - es ist ein Unterschied, ob ich so eine Tafel entwerfe (ich habe übrigens eine ähnliche irgendwo in Neuköln und auch in Steglitz gesehen), oder ob ich ein Lemma für eine Enzyklopädie wähle. Was die Tafel in der nachvollziehbaren Vereinfachung betrifft: natürlich keine Verharmlosung. -jkb- 01:03, 11. Jun. 2017 (CEST)
P.S. Bitte ich möchte hier in dieser Diskussion nicht (!) in irgendeinen Zusammenhang mit dem S.-Projekt geschoben werden, von Demagogie habe ich mich schon zweimal im Leben befreit. -jkb- 01:05, 11. Jun. 2017 (CEST)

(Nach BK) Zur Klarstellung: Habe mit den Googlehits nicht angefangen, sondern lediglich diese in Ordnung gebracht. IMO ist die tatsächliche Benennung des Lemmas nicht die zentrale Frage, so lange die Weiterleitungen gegeben sind. Von mir aus könnte man es auch Garnisonsstadt Theresienstadt benennen. Mein Erstvorschlag war Theresienstadt und ich halte das immer noch für eine probate Möglichkeit, wissend, dass die Stadt 160 Jahre lang bestand, bevor sie vom NS-Regime als Lager benutzt wurde. Relevant aber wurde die Stadt erst 1940 bis 1945. Die Weiterleitung Theresienstadt auf Terezín halte ich für einen schweren Fehler, denn 99% aller Benutzer, die Theresienstadt eintippen, wollen das KZ/Ghetto und nicht die Stadt. Das Problem mit dem möglichen Lemma Ghetto Theresienstadt ist halt, dass der Begriff ein Geschmäckle hat, weil von den Nazis propagandistisch genutzt (auch zwecks Verschleierung). In Theresienstadt sind rund 35.000 gestorben (zumeist verhungert) und fast alle der 88.202 in Vernichtungslager Weiterdeportierten wurden ebenfalls ermordet. IMO ist diese Lemmaentscheidung (wenn sie auf Ghetto oder KZ hinausläuft und nicht eine neutrale Version wählt, wie Theresienstadt) eine hochpolitische Frage, die nicht von uns vier entschieden werden kann, sondern eine breitere Basis braucht.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:09, 11. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich richtig zähle, sehe ich hier eine Mehrheit von 3 zu 2 für das neutrale Lemma Theresienstadt. Besser als Mrs. May.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:13, 11. Jun. 2017 (CEST)

Was haltet Ihr vom Lemma Vorzeige-KZ Theresienstadt? So wurde es doch von den Nazis der Weltöffentlichkeit damals präsentiert. --Partynia ∞ RM 08:38, 11. Jun. 2017 (CEST)

Hm, ich bin jetzt mit der Zurückführung aller drei Artikel auf den Zusatnd von März fertig und muss etwas durchatmen. Übrigens habe ich Theresienstadt als Weiterleitung aufgelöst und daraus eine BK gemacht. Gruß -jkb- 13:55, 11. Jun. 2017 (CEST)

Danke für deinen Hinweis und die Herkules-Entflechtungsarbeit, jkb. Mir ist meine Änderung nicht wichtig; wenn man meine dritte Meinung zum Lemma fragen würde, wäre ich weiterhin für KZ Theresienstadt, weil Benz zwar gute Argumente dagegen bringt, ich den Nazibegriff aber nicht passender finde. --Andropov (Diskussion) 19:27, 11. Jun. 2017 (CEST)

Danke für das Danke, auch wenn die Freude durch einige nächtliche Schubsereien getrübt wurde... Ich hoffe, dass mein Kasten in allen drei Artikeln schon dazu führt, dass sich hier bald ein paar kundige Benutzer versammeln und sowohl die Überschneidungen wie auch die Lemmaaufteilung klären. Ich bin mir bis jetzt unsicher - KZ Theresienstadt passt eben besser in den ganzen KZ-Zhemenkomplex, wenngleich die Argumente von Benz auch für mich nachvollziehbar sind; das größte Problem ist hier in der Tat der Missbrauch des Ghetto-Begriffs durch das NS-Regime, damit müssen wir irgendwie umgehen, ohne dabei TF zu betreiben und das zu verwenden, was uns politisch passt. Schwierig, aber sicher lösbar. -jkb- 11:42, 13. Jun. 2017 (CEST)

Quellen Ghetto vs. KZ

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Hier können wir Quellen sammeln, die sich mit dem Thema "Theresienstadt - Ghetto oder Konzentrationslager" auseinandersetzen, welche wir dann für die weitere Diskussion, vor allem aber für einen notwendigen Abschnitt im Artikel zum historischen Hintergrund der ganzen Einrichtung/en heranziehen können. -jkb- 17:55, 5. Jul. 2017 (CEST)

eher pro Ghetto

  • Wolfgang Benz, Theresienstadt. Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, H.C. Beck Verlag, München 2013
  • Raul Hilberg in „Täter, Opfer, Zuschauer“: Hauptsächlich: „Getto von Theresienstadt“; er benamt das Ghetto offensichtlich als Teil des eigenständigen Ortes Theresienstadt. Er betrachtet es mehrfach in Zusammenhang mit den Ghettos von Warschau, Lodz, Białystok, etc. die er ebenso als „Gettos“ benennt, während er bei den KZs mehrfach einfach von Auschwitz, Bergen-Belsen, Mauthausen oder Dachau schreibt ohne jedesmal den Funktionsbegriff „Konzentrationslager“ davor zu setzen. Nur einmal lässt es das „von“ in „G. von T.“ weg, da zitiert er allerdings nach H. G. Adler. Vereinzelt kommt auch vor: nur „Theresienstadt“. Mehrfach: „»Altersgetto« von Theresienstadt“. Die Benamung ist nie KZ sondern durchweg G(h)etto. Am deutlichsten: in einer Aufzählung separiert er in Gettos (u.a. mit Theresienstadt), Arbeitslager und Konzentrationslager. Mehrfach wird der Abtransport von Theresienstadt zur Vernichtung in KZs benannt, was sprachlich ausschließt, dass Theresienstadt als KZ betrachtet werden sollte.
  • Hilberg zitiert u.a. eine Aufzählung von Richard Lichtheim und Gerhart M. Riegner für die Jewish Agency von 1943 in der es um noch lebende Juden in Europa geht: […] 50 000 in Italien, 50 000 in Holland, 45 000 in Theresienstadt, 25 000 in Belgien […]. Die defacto nicht mehr existente Tschechoslowakei wird hier durch die Siedlung Theresienstadt replatziert. Andere Ortschaften oder gar KZs werden in dieser (noch ausführlicheren) Aufzählung nicht genannt.
  • Hilberg in seinem Standardwerk „Die Vernichtung der europäischen Juden“: „G(h)etto Theresienstadt“. Ich habe nicht alle Stellen gecheckt, das wären 40-50 auf 1.300 Seiten plus Anhänge, aber mehrere und wie im obigen Werk immer G(h)etto. Und: Heydrich habe die Bewohner der Gemeinde Theresienstadt „evakuieren“ lassen, damit wäre Theresienstadt komplett ein Getto gewesen.
  • H.G. Adler mit dem Standardwerk „Theresienstadt 1941–1945″ sollte berücksichtigt werden. Diese Rezension des Reprints gibt eine ganz gute Übersicht über das Buch. Und es wird schon in der Rezi auch nochmal deutlich, warum T. auch schnell als KZ bezeichnet wird. In letzter Konsequenz war es ein Lager, mit Lagerleitung, Lagerbeamten, die die von den Nazis verordnete Selbstorganisation zu garantieren hatten. Die Einrichtungen zur Vernichtung waren in diesem Lager ganz offensichtlich aber nicht vorhanden. Und es war auch kein Außenlager eines Vernichtungslagers, sondern ein „eigenständiger“ Ort.
  • Jiří Kosta, der auch in T. war, hat Adler früh kritisiert, war sich aber mit ihm über die Bezeichnung „Ghetto“ einig: H. G. Adlers Opus magnum über das Ghetto Theresienstadt. Kritik eines Standardwerkes. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft. 58, 2010, H. 2, S. 105–133.
  • Anna Hájková 2017 in „Deutsche Jüdinnen und Juden in Ghettos und Lagern (1941–1945): Lodz. Chelmno. Minsk. Riga. Auschwitz. Theresienstadt. Beate Meyer (Hrsg.) unter Mitarbeit von Esther Yen“ auf Seite 201–221: „Ältere deutsche Jüdinnen und Juden im Ghetto Theresienstadt“
  • Symposium Kunst und Kultur im Ghetto Theresienstadt, März 2014: Videomittschnitte der Vorträge von Wolfgang Benz und Anna Hájková auf der Seite des Jüdischen Museums [4]; Videomitschnitt des Vortrags von Hanno Loewy (Theresienstadt, Warschau, Lodz)

Museen, Gedenkstätten

eher KZ/Konzentrationslager

Suche nach Lemma continued

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren29 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
< den folgenden Beitrag von Fiona habe ich mit neuer ZÜ nach unten gesetzt - -jkb- >

In der neueren Forschung über das Lager Theresienstadt hat sich international der Begriff Ghetto Theresienstadt durchgesetzt. Ich habe mich damit im Zusammenhang mit der Biografie über die Historikerin Anna Hájková beschäftigt. Sie forschte v.a. über das Alltagsleben im Ghetto Theresienstadt. Für ihre Dissertation The Prisoner Society in Terezín Ghetto, 1941-1945 wurde sie vielfach ausgezeichnet. 2014 fand im Jüdischen Museum Berlin ein Symposium statt mit dem Titel Art and Culture in the Terezín Ghetto, auf dem den sie einen Vortrag hielt, usw. In der Holocaust Enzyklopädie des Holocaust Memorial Museums heißt es: Neither a "ghetto" as such nor strictly a concentration camp, Theresienstadt served as a “settlement,” an assembly camp, and a concentration camp, and thus had recognizable features of both ghettos and concentration camps. In its function as a tool of deception, Theresienstadt was a unique facility. Ich schlage als Lemma Ghetto Theresienstadt vor und einen Abschnitt, in dem der Begriff und seine Zweispältigkeit erklärt wird. --Fiona (Diskussion) 19:57, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ob man sich Kárný zuwendet oder Benz, da bin ich eher leidenscahftslos, es ist so 50:50, wichtig ist mir, dass diese drei Artikel nicht durch ein versionsgeschichtslose Aktion noch einmal zusammengewirbelt werden. Wenn du, Fiona, den besagten Seminar kennst: was wurde da über die restlichen Themen wie Gestapo-Gefängnis, Kleine Festung, usw. (s.o.) berichtet? -jkb- 20:21, 4. Jul. 2017 (CEST)
Videomittschnitte der Vorträge von Wolfgang Benz (Geschichte von Theresienstadt; für diesen Artikel interessant) und Anna Hájková kann man auf der Seite des Jüdischen Museums sehen/hören.[5].--Fiona (Diskussion) 23:19, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Ich weise nochmal darauf hin, daß bei fast allen Einträgen im Gedenkbuch Theresienstadt, wie es bei Yad Vashem wiedergegeben wird "Theresienstadt, Ghetto" vermerkt ist. Ich persönlich halte die Lemmaregelung im FB Nationalsozialismus auch nicht wirklich für 100% nachvollziehbar. Sicher findet man angesichts der Häufigkeiten für jede Variante viele Belege, trotzdem mal der Googlefight:

Aber

  • 464.000 Hits für Theresienstadt im Web. Da stellt sich vieleicht nicht nur die Frage, welcher der 4 Begriffe am häufigsten ist, sondern ob nicht 300.000 Hits Theresienstadt für sich als Synonym des Lagers/Ghettos verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 4. Jul. 2017 (CEST)
Oliver, gut gemeint. Doch Google Hits sind nicht aussagekräftig und kein Argument für die eine solche Frage.--Fiona (Diskussion) 07:41, 5. Jul. 2017 (CEST)

Bevor MuM meint, er wisse, wie man die Meinungsäußerungen hier zu einer Abstimmung verdichten könne, um dann gleich mal wieder loszulegen: Ich bleibe bei Ghetto Theresienstadt.
Und ich habe dabei auch die 900 und mehr von den Deutschen und ihren Verbündeten eingerichteten Zwangsghettos in Osteuropa im Auge. Wer sich Sorgen um den verniedlichenden Begriff Ghetto macht, der sollte vielleicht ersteinmal klären, wie er mit diesen Zwangseinrichtungen begrifflich umgehen will, in denen hundertausendfach ermordet wurde. Yad Vashem hat sie in The Yad Vashem encyclopedia of the ghettos during the Holocaust zusammengebracht. Und, in den entsprechenden WP-Ortsartikeln ist noch sehr viel zu tun...--Goesseln (Diskussion) 01:00, 5. Jul. 2017 (CEST)

(also MuM teilte gerade mit bis zum 16. irgendein Urlaub zu machen...) Ich denke, wir kommen nicht umhin, einen Absatz "zur Bezeichnung ghetto/KZ" zu machen, da sollten wir solide Quellen, vor allem Argumente parat haben. -jkb- 01:08, 5. Jul. 2017 (CEST)
"Solide Quellen" ist ein gutes Stichwort. Auf den ersten Blick: Der Artikel wurde wohl überwiegend mit schnell im Netz verfügbaren Quellen verfasst. Z.B. ist von Miroslav Kárný dieses Abstract verlinkt:[6]. Standardwerke, neuere wissenschaftliche Forschung, wie Wolfgang Benz: Theresienstadt. Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, Beck Verlag München 2013, sucht man in den EZ vergebens. Ich schlage vor, dass auf der Disk. zunächst Literatur gesammelt wird. --Fiona (Diskussion) 08:15, 5. Jul. 2017 (CEST)
Der Abschnitt Konzentrationslager oder Ghetto? ist nicht referenziert. Er liest sich für mich so, als habe der Verfasser Primärquellen selbst ausgewertet und Schlüsse gezogen. --Fiona (Diskussion) 09:01, 5. Jul. 2017 (CEST)
Egal, wie wir es wenden oder drehen, Ghetto/KZ Theresienstadt bleibt ein Zwitter. Statistiken (Tante Google) bringen uns nicht weiter. Bevor eine Diskussion los geht, wer von den Historikern/Holocaustkennern der relevanteste ist, nach dem man sich richtet, befürworte ich den Begriff Ghetto Theresienstadt, weil dieser von Yad Vashem bevorzugt wird und dies meiner Meinung nach zu diesem Thema "die oberste Instanz" darstellt. --Partynia ∞ RM 09:50, 5. Jul. 2017 (CEST)
Ich fordere alle unter diesem Punkte Beteiligten auf, die obige Disk zu „Lemma falsch“ zu lesen, und darauf hin zu wirken, dass unter diesem Punkt nicht wieder ein- oder zweigleisige, sondern breite Diskussionen geführt werden. Erste Fragen zur Erweiterung einer solchen Diskussion habe ich bereits oben gestellt. Ich habe den Eindruck, dass hier unten wieder eine sehr eng begrenzte Disk angesteuert wird. Damit sind die Absichten der o.g. Fragen meines Erachtens noch immer bzw. wieder relevant. mit gruessen von VINCENZO1492 16:23, 5. Jul. 2017 (CEST)
Lass uns mit dem Vorschlag anfangen, solida Quellen zu sammeln, aus denen wir dann solide Argumente rausziehen können. Um den Diskussionsfluss dieses Abschnitts nicht zu unterbrechen, platziere ich den Abschnitt #Quellen Ghetto vs. KZ hier oberhalb.
Vielleicht sollten wir nicht zwingend in den Vordergrung die wohl gegenteiligen Positionen Benz vs Kárný stellen, sondern wirklich diverse Überlegungen berücksichtigen, auch dann die Wikiprinzipien "keine TF" einerseites und W"erwartetes Lemma" andererseits.
Zu der Diskussion Googlehitzähler: Google ist hier nicht zu gebrauchen, speziell in diesem Fall, wo Theresienstadt eben für mehrere Bedeutungen steht (KZ, Ghetto, Gestapogefängnis, kleine Festung, Museum...) - jemand dann etwas über einen Einzelaspekt etwas schreibt, dann hat rt nicht immer die richtige Wahl getroffen, in den Hits sind ja auch etliche Schülerarbeiten usw. Und nicht immer entscheidet er das nach den WP-Richtlinien :-) ... -jkb- 17:55, 5. Jul. 2017 (CEST)
Ja jkb, das ist nun wirklich eine unserer Sollbruchstellen. Bitte vieleicht nochmal WP:NK lesen. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." Und dazu stehe ich hier. Es geht hier nicht darum, daß Ihr ausknobelt, welchen Wissenschaftler bzw. Publizisten ihr bevorzugt. Denn diese sind auch nicht so einheitlich in ihrer fachlich fundierten Meinung. Google stellt doch prima dar, daß die beiden Hauptkandidaten relativ gleich verbreitet sind. Nur wenn man bereit wäre, die Bezeichnungen zusammenzuziehen (Konzentrationslager, KZ, KL) ergibt sich ein einheitliches Bild. Was man dann aber nicht verfremden sollte, indem man nicht deren häufigste Variante wählt. Es gibt hier bislang keinen Hinweis auf die Häufigkeit in der Fachliteratur, oder eine Zitierhäufigkeit. Das scheint mir die einzige Variante, objektiv NK zu erfüllen, ohne Google zu beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:01, 6. Jul. 2017 (CEST)
(sorry, BK) Jein … Google ist so eine Art popular vote – da wird abgebildet was schon lange „in aller Munde ist" und dementsprechend weit verbreitet (weil kolportiert, abgeschrieben, gedankenlos reproduziert). Einen Hinweis auf die Rezeption von Hájková und Benz könnte Google Scholar geben. Aber auch dort sind keine eindeutigen Ergebnisse zu erwarten: Historiker arbeiten gemeinhin sehr sorgfältig – heißt: langsam und bedächtig. Forschungsergebnisse von 2013/14 brauchen Jahre, um in den wissenschaftlichen Mainstream so weit einzuwandern, daß man aus der Fachliteratur eine halbwegs eindeutige Rezeption ablesen kann. Mein Tip: Sucht nach Rezensionen der beiden Aufsätze bzw. Bücher: Das ist zwar auch nur ein snapshot der Diskussion, hat aber den Vorteil, daß man in einer Rezension auf einer guten Plattform auch den aktuellen Diskussionsstand mit-referiert bekommt (Plattformen wären z. B.: eine Zeitschrift für Neuzeit-Historiker, hochkarätiges Feuilleton oder z. B. https://www.historicum.net/ ). Gruß --Henriette (Diskussion) 00:37, 6. Jul. 2017 (CEST)
Nur mal ein Beispiel für die "Umgangssprache" [7], meinst wirklich, daß dies Negativbeispiele für das "popular vote" sind? Naja, es gibt scheinbar mehr als eine Frage. Und die Hauptfrage ist, nach was wir gehen wollen. Gibt es nun ein, zwei oder drei Objekte, die man sachlich trennen muß. Und dann kommt eigentlich die Frage, wie man die benennt. Und ich mache es mir wirklich nicht leicht. Kennst Du Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs#KZ-ähnliche Lager, die Abgrenzungsproblematik. Bislang unstrittig. Demnach war "KZ Theresienstadt" die Sammelbezeichnung sowohl für das Gestapogefängnis, sowie das Sammel- und Durchgangslager. Ich wende mich ja gegen beliebige Wissenschaftlerzitate. Denke wenn man Benz meint, müßte man Der Ort des Terrors "9: Arbeitserziehungslager, Durchgangslager, Ghettos, Polizeihaftlager, Sonderlager, Zigeunerlager, Zwangsarbeitslager. 2009, ISBN 978-3-406-57238-8" für Theresienstadt nachschlagen, und ob er wirklich durchgehend eine Schreibweise für richtig hält. Gerade bei der Verwendung von anderslautenden Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 6. Jul. 2017 (CEST)
Man soll halt nicht nicht Begriffen jonglieren, die mindestens mißverständlich sind, my bad :)) Oliver, Du hast mich mißverstanden (v. a. deshalb, weil ich popular vote für meine Zwecke umgedeutet habe und nicht mal die wörtliche Übersetzung – „direkte Stimmen" – genau genug wiedergibt, was ich meinte; außerdem hatte ich es irreführend in der Klammer begründet): Mir geht es nicht um Umgangssprache, sondern darum, daß Google nur zurückspiegelt was sich zufällig online finden läßt. Wenn auf 2.000 Webseiten davon die Rede ist, daß ein Schnurrdiburr ein Schnadelhupf ist, dann kriegste für diese Definition 2.000 Google-Treffer. Wenn sich aber in 3.000 über Google nicht repräsentierten Medien die Aussage befindet „ein Schnurrdiburr ist ein Mumin", dann hast Du zwar einen prima „Beweis" dafür, daß in einem bestimmten Ausschnitt der Welt (der online repräsentierten nämlich) „Schnadelhupf” korrekt ist – weißt aber nicht, daß es in einem anderen (online nicht repräsentierten) Ausschnitt der Welt ganz anders aussieht. Mit Hilfe von Google-Suchergebnissen kannst Du zwar relative Aussagen machen, aber nie absolute. --Henriette (Diskussion) 09:31, 6. Jul. 2017 (CEST)
OK. Also wir reden hier nur über das wikiinterne Lemma, nicht über die Festlegung eines wissenschaftlichen Standardbegriffs. Und kann man Google wegen des unverständlichen Algorithmus auch ablehnen, wenn dort bei sechs Begriffen zwei Gruppen bestehen, die ein Verhältnis von 30:1 haben, dann denke ich, das ist schon aussagekräftig für den allgemeinen Sprachschatz. Und ich würde ja gern einer Zitierhäufigkeit in der Fachliteratur folgen, nur wurde die hier leider nicht benannt. Und bei etlichen Werken die ich fand ist die Grenze, ob das nun ein Fach- oder Sachbuch ist, nicht so leicht zu beantworten, denn das Studium eines Autors macht ja nicht jedes Druckwerk zur Fachliteratur. Ich habs ja nun direkt erlebt, die die Fachliteratur eines Staates für nebensächlich erklärt wurde, darum sollte man nie das Aktuelle für das Abschließende halten. Wenn ich es richtig sehe, sprechen sich hier sehr erfahrene Benutzer mit verschiedenen Argumenten für "Ghetto Theresienstadt" aus. Wer ist hier eigentlich für "KZ Theresienstadt"? und warum? Das dies eine legitime Option ist, bestreitet ja keiner, nur warum soll dies Lemma und nicht Ghetto verwendet werden? Der Link sagt doch eigentlich, daß es eben kein Konzentrationslager war, sondern nur ähnlich. Wer immer das verfasste, wir verbreiten das als Wikistandardwissen bis heute. Übrigens nicht nur hier ein Problem, sondern auch bei Unterscheidungen zwischen Stamm- und Zweiglagern, wo die Bezeichnungen in der Literatur abweichen (z.B. Auschwitz B IIb "Theresienstädter Familienlager").Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 6. Jul. 2017 (CEST)
Warte jetzt bitte nicht auf einen Widerspruch von mir: Du hast gut und nachvollziehbar argumentiert. Da fällt mir nix zu meckern ein :)) --Henriette (Diskussion) 14:05, 6. Jul. 2017 (CEST)
Also wenn wir schon über Namenskonventikonen sprechen, allg. Gebräuchlichkeit usw. sprechen, so muss man ja sicher bedenken, dass wir nicht über ein deutsches Objekt - so sehr die Deutschen damit verbunden sind - sprechen, sondern über ein tschechisches. Das muss berücksichtigt werden, denke ich. -jkb- 00:29, 6. Jul. 2017 (CEST)
Dann wären wir aber bei Kandidaten nach dem Schema Terezín (XYZ), was bislang noch nicht erörter wurde, oder? Dann müßte man nur den Klammerqualifikator bestimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 6. Jul. 2017 (CEST)
Probe auf exempel google taschechisch: Koncentrační tábor Terezín 14.200 mal, Ghetto Terezín 322.000 -jkb- 01:30, 6. Jul. 2017 (CEST)
jkb, du sagtest oben, man möge bedenken, dass Theresienstadt eine tschechische Stadt ist. Als ich das las, ist mir eingefallen, dass es eine wissenschaftliche Zeitschrift gibt, die sich auf das Thema des Judentums in der Tschechoslowakei spezialisiert hat und seit Jahrzehnten vom jüdischen Museum in Prag herausgegeben wird, die „Judaica Bohemiae“. Ich war vor vielen Jahren in diesem Museum, ist lange her, und da gab es diese Zeitschrift. Es ist ein ganz besonderes Museum, weil es aus dem jüdische Zentralmuseum der SS(!) entstanden ist und steht in jedem Reiseführer für Touristen. jkb hat oben Miroslav Kárný erwähnt, auch der hat in dieser Zeitschrift publiziert, und zwar den Artikel "Zur Typologie des Theresienstädter Konzentrationslagers". So lautet der Titel, nicht etwa "Konzentrationslager Theresienstadt". In derselben Ausgabe der judaicae bohemiae, Jahrgang 17 aus dem Jahr 1981, gibt es noch zwei weitere Artikel, die Benz in Dimension des Völkermords: Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, nennt, und zwar verweist er noch auf „Lederer“ und „Adler“, ohne weitere Angaben als die Seitenzahlen zu machen. mit "Adler" ist meines Erachtens Hans Günter Adler gemeint, neuere Veröffentlichung: Theresienstadt 1941 - 1945. Das Antlitz einer Zwangsgemeinschaft. Das ist eine Wiederveröffentlichung eines Werkes, das 1955 erstmals unter demselben Titel erschienen ist. Mit "Lederer" dürfte Benz wohl Zdenek Lederer meinen, der das Buch "Ghetto Theresienstadt" geschrieben hat. Wie ihre Beiträge in den judaica bohemiae von 1981 lauten, habe ich nicht recherchiert. Aber einen Artikel aus der Zeitschrift kann ich noch nennen: Anita Franková, Deportationen aus dem Theresienstädter Ghetto, erschien 1987. Das Museum hat auch eine Homepage mit einer Bibliographie der judaica, da kann man weiter recherchieren. Sich in diesen 50 Jahrgängen, 2 Bände pro Jahr, einen Überblick zu verschaffen, ob die Mehrzahl der Beiträge vom Ghetto oder vom Konzentrationslager Theresienstadt handeln, das ist vielleicht etwas aussagekräftiger als ein google-count. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:11, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Benutzer:-jkb-: du schreibst: dass wir nicht über ein deutsches Objekt ... sprechen, sondern über ein tschechisches.
Ich mache dich mal auf diese mit hoher Emotionalität verbundene Diskussion, für die es noch keinen deutschsprachigen WP-Artikel gibt, aufmerksam: en:"Polish death camp" controversy. --Goesseln (Diskussion) 10:28, 6. Jul. 2017 (CEST)

//BK, wohl mit Goesseln, ist nicht berücksichtigt// Ja, muss ich mir anschauen, vielleicht kommt da was raus; das Problem mit solchen Quellen ist ja immer, dass die nicht um die Ecke in der StaBi herumliegen... Meine Bemerkung über ein "tschechisches Objekt" war natürlich so gemeint, dass auch hierzuwiki die Namensgebung im Originalland in der Lemmawahl - häufig - berücksichtigt wird, in diesem Falle dann auch die Argumente dort für das eine oder andere. - Die Quellenanfrage nimmt etwas Zeit. Gruß -jkb- 10:34, 6. Jul. 2017 (CEST)
Antwort auf mich? judaica bohemiae gibt es als ejournal WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:34, 6. Jul. 2017 (CEST)

Stand der Diskussion / Umsetzung

Der Abschnitt Quellen listet 'pro Ghetto' wissenschaftliche Publikationen sowie Gedenkstätten und Museum auf. Unter 'pro KZ' als Lemma ist bisher nur Karny (ohne genauere Angaben) aufgeführt. Mehrheitlich wird 'Ghetto' gebraucht. Ich bin der Meinung, dass das Lemma verschoben werden sollte.--Fiona (Diskussion) 10:08, 12. Aug. 2017 (CEST)

+1 --H.Parai (Diskussion) 11:32, 12. Aug. 2017 (CEST)
+1 --Schreiben Seltsam? 12:03, 12. Aug. 2017 (CEST)
+1 --Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 12. Aug. 2017 (CEST)

Frühere Redundanzdiskussionen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Wiederherstellung der redundanten Lemmata wurde der Hinweis auf die früheren Redundanzdiskussionen unterdrückt: [8] und bereits 2007 [9].--Meister und Margarita (Diskussion) 11:37, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ja, danke nochmal dafür. Dort kann man gut nachlesen warum Konzentrationslager in diesem Zusammenhang keine zielführende Begrifflichkeit ist. --Schreiben Seltsam? 12:04, 12. Aug. 2017 (CEST) PS: Hier noch der Hinweis auf die Diskussion im Portal:Nationalsozialismus
Wenn die Diskussion zu den verschiedenen Lemmata hier geführt wird, wozu steht dann noch so viel auf der Redundanzdiskussionsseite von Juli 2010? Der Hinweiskasten zur Überarbeitung hängt sowieso über jedem der betroffenen Artikel. Ein Redundanzkasten ist somit unnötig. Falls es um die dort gesammelten Argumente geht, so werden diese im Archiv weiterhin zu finden sein (nehme ich an) oder ihr heftet sie an diese neue Diskussionsseite hier zum Thema einfach an. Helft dem Redundanzmonat Juli2010 zu seinem wohlverdienten Frieden. --Nanimo5 (Diskussion) 22:36, 29. Aug. 2017 (CEST)

4000

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Kamen weitere Insassen hinzu, wurden etwa 4000 Personen nach Auschwitz gebracht und dort ermordet." - immer 4000 Menschen auf einmal? Keine deutlich kleineren oder größeren Gruppen? Oder ist das anders gemeint? Wie steht es denn wörtlich in der Quelle? --StYxXx ⊗ 22:23, 27. Mai 2019 (CEST)

falch, rausgenommen. -jkb- 15:21, 2. Jun. 2019 (CEST)

zu fraglichen Zahlenangaben

Ich beziehe mich hier auf diese Textversion: Das „Altersghetto“ war mit rund 40.000 jüdischen Opfern belegt. Kamen weitere Insassen hinzu, wurden etwa 4000 Personen nach Auschwitz gebracht und dort ermordet.<ref>Hans Günther Adler: ''Theresienstadt 1941–1945. Das Antlitz einer Zwangsgemeinschaft.'' 2. Aufl. Tübingen 1960</ref><ref>Werner Dettelbacher: ''Dr. Klara Oppenheimer – die erste niedergelassene Kinderärztin Würzburgs.'' Würzburger medizinhistorische Mitteilungen 21 (2002), S. 46 f.</ref>

Dieser Text wurde so am 24. Nov. 2015 eingestellt und ist irreführend bzw. mangelhaft (ohne Seitenangabe) belegt und verfälscht den weitgehend übernommenen ersten Satz, der ursprünglich lautete: "Im Dezember 1941 war das „Altersgetto“ mit rund 40.000 jüdischen Opfern belegt." Durch das Fortlassen des Datums wird diese Zahlenangabe unzulässig verallgemeinert - zur Problematik dazu später.

Der zweite Satz wurde fälschlich vor das bestehende ref auf Adler eingefügt, das in Wahrheit nur zum ersten Satz gehört, und erweckt dadurch den Eindruck eines reputablen Belegs. Hinzugefügt wurde ein Beleg auf Dettelbacher; diese Biografie ist aber kein reputabler Fachaufsatz zum Thema Theresienstadt. - Für einzelne Deportationen stimmt die Angabe nicht mit den Angaben von Adler überein, der bezüglich der Deportationen von Theresienstadt in den Osten schreibt: "Bis zum zum September 1942 fuhren jedesmal 1000 Opfer. Die sogenannten 'Altentransporte' im Herbst 1942 betrafen rund je 2000 Personen. Später wurden Transporte mit etwa 1000, 1500, 2000 oder 2500 Personen zusammengestellt." (Beleg: H. G. Adler: Theresienstadt 1941-1945. 2. verb. und erg. Auflage Tübingen 1960, S. 48.)

Die Belegstärke des "Altersghettos Theresienstadt" schwankt sehr stark, so dass Zahlenangaben ohne Datumsangabe wenig sinnvoll sind. Beispiele: 1.2.1942:=9903 - 1.8.1942=43303 - 30.9.1942=53.264 - 1.11.1942=43.312 - 30.11.1943=40.145 - 1.1.1944=34655 - 30.6.1944=27702 (Zahlen aus H. G. Adler: Theresienstadt 1941-1945. 2. verb. und erg. Auflage Tübingen 1960, - Tabellarische Übersicht S. 690-701.) Formulierungsvorschlag:

  • Die Belegstärke des „Altersghettos“ schwankte stark: Zwischen Herbst 1942 bis Ende 1943 waren oft deutlich mehr als 40.000 Opfer dort untergebracht.

--H.Parai (Diskussion) 15:45, 8. Jun. 2019 (CEST)

Zu den Zahlen der Transporte habe ich oben schon einmal das Institut Theresienstädter Initiative verlinkt (eine Übersicht nach Datum, Zielort, Abgangsort... ist hier unten zu finden), ich halte die Zahlen für recht verbürgt; Zahlen zur Belegstärke habe ich dort bislang nicht gefunden, obwohl es die auch geben müsste... Gruß -jkb- 22:14, 8. Jun. 2019 (CEST)
Ich setze bis dahin meinen oben vorgeschlagenen Satz + ref ein. Zugleich entferne ich das ref auf Dettelbsacher, das sich ausschließlich auf den von Dir gelöschten Satz bezog. Mfg --H.Parai (Diskussion) 11:17, 10. Jun. 2019 (CEST)

Redundanz

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist denn nun mit der Redundanz? Warum wurde der Baustein entfernt? Ich sehe nicht, dass die Redundanz erledigt ist. --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 24. Jun. 2019 (CEST)

Sry Rita, wer nicht mitbekommt, daß hier ein dauerhaft gesperrter Benutzer mit zig IPs und Accounts Ärger macht, sollte etwas zurückhaltender sein. Es ist eben keine "normale" Redundanz, die so durch die Mangel zu drehen ist, weil es verschiedene Quellen gibt. Sowas bespricht man in Ruhe bei einem der Fachportale oder auf einer Diskussionsseite. Aber in einem anderen Stil, und nicht per Verschwesterung mit Trollen! Zur Sache sind ziemlich viele Argumente bereits genannt worden. Es hat nur keiner den Mumm, die entsprechende Konsequenz zu ziehen, welche für mich klar im der Umwandlung dieser Seite in eine Weiterleitung besteht. Wenn ich das mache, ist die nächste VM absehbar. Wenn Du also eine entsprechende Lösung willst, erstelle Du bitte die Weiterleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 24. Jun. 2019 (CEST)
+1 zu Troll. -jkb- 19:25, 24. Jun. 2019 (CEST)

OK, und dann nur nochmal zur Übersichtlichkeit. Ein Lemma sollte gemäß WP:NK unter dem Lemma stehen, welches im DACH am üblichsten ist:

  • KZ Theresienstadt: 44.000 Hits [10]
  • Ghetto Theresienstadt: 53.600 Hits [11]

Dann gabs in der Diskussion den unschönen Vorwurf, dass man bei solchem Lemma nicht die Sprache der Täter verwenden sollte.

  • Yad Vashem verwendet grundsätzlich Ghetto Theresienstadt bei den Biografien der Ermordeten
  • en:WP Theresienstadt Ghetto
  • pl:WP Theresienstadt (mit der Einleitung "Getto Theresienstadt, rzadziej Konzentrationslager Theresienstadt, czasem ort. Teresienstadt)
  • fr:WP Theresienstadt
  • ru:WP Терезиенштадт (концентрационный лагерь)
  • it:WP Campo di concentramento di Theresienstadt
  • cz:WP Koncentrační tábor Terezín

Was keine andere eindeutige Antwort gibt, und WP:NK bleibt gültig. Dazu kommt, dass es mehr als 20 andere Sammellager gab, die auch mit Ghetto bezeichnet wurden.

Auch eine Rolle spielt, Ghetto Theresienstadt gibt es als Seite seit 2004, 277 Benutzer als Bearbeiter, diese Seite hier gibt es seit 2005 mit 440 Benutzern als Bearbeiter. Also keine wirkliche Hilfe.

Der Stress begann für mich nachvollziehbar am 3.März 2017, als MuM den Stolpersteinkonflikt auf diese Seiten ausweitete, nachdem die Ortsangaben dort kritisiert wurden, und er die Wikipedia an seine Auffassung anpassen wollte. Wenn man das draußen lassen will, sollte man [12] und [13] vergleichen, und dann die aktuellen Texte dagegenstellen. Persönlich würde ich eher dafür plädieren, unter Theresienstadt das Thema zu beschreiben, mit dem Ort gibt es keine Konflikte, der wird unter Terezín beschrieben. Aber der Vorschlag fand bislang keine Mehrheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 24. Jun. 2019 (CEST)

Lemma „KZ Theresienstadt“ ist Theoriefindung

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beide etablierten Enzyklopädien, sowohl

  • Benz: „Der Ort des Terrors“ 2005, wie auch
  • USHMM: „Encyclopedia of camps and ghettos, 1933–1945“, 2009,

sprechen stets vom „Ghetto“, nicht vom „KZ“. Wenn wir also keine Theoriefindung betreiben wollen, muss dieses Lemma „Ghetto Theresienstadt“ heißen, es kann m. E. von einer Bezeichnung „KZ Theresienstadt“ eine Weiterleitung dorthin eingerichtet werden. Der derzeitige Zustand ist völlig untragbar und hält vom Lesen ab (dieses „KZ Theresienstad“ stand sogar noch falsch in der Kategorie „KZ-Stammlager“ – ebenso falsch!). Wird Zeit, beide Artikel zusammenzuführen. --Treck08 (Diskussion) 20:38, 30. Jan. 2022 (CET)

[14]. So siehts aus. --Hardenacke (Diskussion) 20:50, 30. Jan. 2022 (CET)
Natürlich wird z. T. auch „KZ“ als Begriff zur Veranschaulichung verwendet, doch bezeichnen wir bei Wikipedia bei sämtlichen Lemmata enzyklopädisch, und nicht nach allen möglichen Namen, die irgendwo fallen. Und sowohl Benz wie auch USHMM sind hier die anerkannten Instanzen. --Treck08 (Diskussion) 20:56, 30. Jan. 2022 (CET)
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