Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/005

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Rumänischer Pressebericht über KPE-Aktivitäten

Wer zufällig die rumänische Sprache beherrscht und zum Thema unbefangen ist, kann sich gerne dort beteiligen (besser nicht hier antworten, um die dortige Diskussion nicht aufzuspalten). Danke und Gruß, Agathenon 22:14, 26. Jan. 2018 (CET)

Die rumänische Quelle ist Teil der rechtspopulistischen nationalistischen Mediengruppe Adevărul und gehört dem rechten nationalistischem Unternehmer und Politiker Dinu Patriciu. Die Quelle ist fürs Klo. Dies sollte dem rumänischkundlichen Befürworter dieser Quelle bekannt sein. --84.190.219.126 15:55, 27. Jan. 2018 (CET)

Dinu Patriciu ist schon 2014 verstorben und im en:WP-Artikel über Adevărul steht nichts von Rechtspopulismus. Außerdem wendet sich der Artikel in Adevărul klar gegen den Rechtsextremismus. Agathenon 16:50, 27. Jan. 2018 (CET)

Siehe auch dort. Schönen Abend wünscht Agathenon 19:56, 28. Jan. 2018 (CET)

Unbequellte Eigenangaben der KPE selbst

Unter dem Eindruck voriger Diskussionen habe ich den Artikel durchgesehen und festgestellt, daß zahlreiche Quellen von der KPE selbst stammen. Viele davon geben ihrerseits keinerlei Belege an. Müssen solche Quellen und die nur damit belegten Informationen dann nicht konsequenterweise gelöscht werden? – Keine Sorge, ich werde es nicht selbst tun, solange dieser Abschnitt noch offen ist. fg Agathenon 11:44, 26. Jan. 2018 (CET)

Sofern es sich dabei um strittige faktische Bahauptungen handest, hast Du völlig recht. Abschnitte, die beginnen mit "Auf ihrer Website beschreibt die KPE ihre Arbeit wie folgt" dann mit der website zu belegen, ist aber völlig offensichtlich unproblematisch. Welche Stelle hattest Du speziell im Auge?--Meloe (Diskussion) 17:07, 26. Jan. 2018 (CET)

Einzelnachweis 13 zum Beispiel. Meinetwegen kann er auch bleiben, solange für Pro- und Contra-Quellen gleiches Recht gilt. fg Agathenon 17:11, 26. Jan. 2018 (CET)

Der ref belegt a"...was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde", b"...wurden nachdrücklich bestritten". Zweimal glasklare, und eindeutig als solche dargestellte Binnensicht und Meinungsäußerung. Das ist m.E. unproblematisch.--Meloe (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2018 (CET)

Akzeptiert. Weitere Punkte finden sich im Abschnitt #Geschichte, wo sich zudem die Relevanzfrage stellt; müssen nur von der KPE selbst dargestellte Einzelveranstaltungen (Eurojams usw.) unbedingt referiert werden? Viele dieser Stellen sind ausschließlich mit der KPE-eigenen Zeitschrift Die Spur belegt und das ist extrem dünn. fg Agathenon 18:24, 26. Jan. 2018 (CET)

Ich habe die Eigenquellen daraufhin nochmal gegengelesen. Im wesentlichen belegen sie, direkte und indirekte, Zitate und sind m.E. nicht zu beanstanden. Problematisch sein könnte für mich nur ref Nr.30 und die dadurch belegte Aussage. Falls der hier dargestellte Sachverhalt strittig ist, wäre das für mich kein ausreichender Beleg. Sofern Eigenbelege der Organisation zugeordnet sind und klar erkennbar die Binnensicht wiedergeben, sind sie zulässige Meinungsquellen. Es ist ja nicht verkehrt, für Aussagen zu den Zielen oder den Grundsätzen einer behandelten Organisation, zumindest auch, deren Selbstdarstellung heranzuziehen, sofern das klar gesagt wird. Auch Aussagen zur Binnenstruktur, zum Vorstand etc. sind doch wohl o.k., sofern es nicht ganz eindeutig um eine konspirative Organisation geht. Gegenüber Tatsachenaussagen aus solchen Quellen ist natürlich immer Misstrauen gerechtfertigt (z.B. auch Mitglieder- oder Teilnehmerzahlen u.ä.). Solange die dargestellten Sachverhalte als solche unstrittg sind, würde ich persönlich solche Quellen noch akzeptieren, das ist aber Geschmackssache.--Meloe (Diskussion) 12:13, 29. Jan. 2018 (CET)

Gegen Unstrittiges habe ich auch nichts, wenn es relevant ist. :-) Ref 30 war mir selbst in diesem Kontext noch gar nicht aufgefallen, aber du hast recht. Nach Ablauf des Vollschutzes (vorher bringt es für den Artikel nichts) könnte ich den Hauptautor des Artikels anpingen, er versteht eine Menge vom Pfadfindertum allgemein und hilft in diesem Punkt vielleicht weiter, wie auch bei den unstrittigen Quellen fraglicher Relevanz wie z.B. Einzelveranstaltungen. Liebe Grüße, Agathenon 13:09, 29. Jan. 2018 (CET)

Stammt nicht von mir, ist aber über das NGO-Verzeichnis des Europarats ([1]) nachweisbar. Permalink bekomme ich nicht hin. --jergen ? 13:40, 29. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank! Stimmt. Gibt man UIGSE ins dortige Suchfenster ein, erscheint der Eintrag, jedoch nicht als Permalink (selbst versucht und gescheitert). Referenz 30 kann dann imho bleiben, wenn sie sich auch nicht auf die KPE, sondern den übergeordneten Dachverband bezieht. fg Agathenon 14:03, 29. Jan. 2018 (CET)

Wie erst kürzlich gefunden, enthält oder enthielt der Artikel weitere Lücken oder Angaben, die alleine aus bloßen Behauptungen der KPE (oder sogar bloßen Behauptungen von WP-Autoren – noch schlimmer) „begründet“ sind und z.T. selbst der Fachliteratur widersprechen, mithin höchst strittig sind. Hier ein solcher Edit, der zu einer Lücke mit inhaltlichem Fehlerwert führte. Unsere Quellenregeln sind in solchen Fällen völlig eindeutig: Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Das gilt selbstverständlich auch für angebliche oder tatsächliche Korrespondenz mit Hermann-Josef Frisch oder Benutzer:Hermann-Josef Frisch (siehe Disk oberhalb), was hier nur am Rande genannt sei. Solange der Artikel geschützt ist, werde ich ihn –soweit meine Zeit erlaubt– auf derartige Edits hin untersuchen und gegebenenfalls wieder hier vorstellig werden. Wer zufällig selbst solche Altlasten findet, möge es bitte hier melden und in schweren Fällen unter WP:AAF einen Admin um Korrektur bitten, was auch unter Vollschutzbedingungen geht. Einige ältere Fälle wurden bereits von dritter Seite korrigiert, wofür ich herzlich danke. Freundliche Grüße @ die konstruktiven Autor(inn)en, Agathenon 15:33, 1. Feb. 2018 (CET)

Unbelegte Passage zu „Az. 17 O 190/96“

@ alle konstruktiven Mitarbeiter/innen: Im Artikel wird auf ein angebliches Urteil des Landgerichts Stuttgart hingewiesen. Leider enthält der Satz keine Quelle und das angebliche Aktenzeichen war im Web nirgendwo recherchierbar: nicht in Urteilssammlungen, nicht auf der KPE-Website, nicht auf der Website des LG Stuttgart und -entscheidend- nirgendwo in irgendwelchen Onlinemedien, so daß ich auch nicht nachreferenzieren kann. Das stellt uns vor folgendes Trilemma:

1. Findet sich eine am Rechtsstreit unbeteiligte Quelle, kann der Satz bleiben, wie er ist und es reicht ein Belegnachtrag.
2. Findet sich keine Quelle, muß er zügig gelöscht werden.
3. Findet sich nur eine beteiligte Quelle (Kläger oder Beklagter), muß zwingend eine Standpunktzuweisung in den Fließtext.

Die ersten Alternativen entsprechen direkt WP:Q und liegen auf der Hand, die dritte ist durch die Unzuverlässigkeit zumindest von KPE-Quellen (eventuell auch des Regisseurs) bedingt. Aussagen einer Organisation, die völlig absurde Verschwörungstheorien verbreitet („Freimaurerlogen tragen die Globalisierung“), können nie apodiktisch übernommen werden, solche des Regisseurs von Himmel und Hölle mindestens in diesem Artikel nicht, da er selbst angeblicher Verfahrensbeteiligter ist.

Daß die Quelle auch den Tenor und Betreff des Urteils wiedergeben muß, leuchtet von selbst ein; der bloße Beweis eines Verfahrens mit diesem Aktenzeichen genügt nicht. Erschwerend kommt hinzu, daß der betroffene Film schon 1994 erschienen ist, das Aktenzeichen aber eine Klageeinreichung erst zwei Jahre später ausweist. Die Passage ist mithin nicht nur unbelegt und daher zweifelhaft, sondern auch noch in sich widersprüchlich. Autorenkommunikation mit Beteiligten hat bekanntlich keinen Quellenwert.

Abschließend sei noch darauf hingewiesen, daß das angebliche Urteil webweit ausschließlich in Wikis und Foren behauptet wird. Sollte kein Beleg kommen, werde ich die Passage in einer Woche entfernen, damit wir nicht riskieren, dem Filmregisseur durch Behauptung eines erfundenen oder falsch wiedergegebenen Urteils übel nachzureden. Es wäre auch für die de:WR nicht gut, Katalysator eines virtuellen circle jerk innerhalb der Wikisphäre zu sein oder zu bleiben. Freundliche Grüße, Agathenon 06:53, 10. Mär. 2018 (CET)

Lösch ruhig, der Artikel ist eh kaputt. --jergen ? 10:58, 10. Mär. 2018 (CET)

OK, dann mache ich das. fg Agathenon 11:14, 10. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:19, 11. Mär. 2018 (CET)

Der Eintrag gehört dringend entrümpelt! Es ist viel zu lang und enthält viel zu viele Informationen, die für einen Wikipedia-Eintrag völlig irrelevant sind!

--80.110.13.156 15:47, 15. Mär. 2018 (CET)

Sehe ich nicht so. Die Informationen und Belege gehören zum Lemmagegenstand, was auch dargestellt ist, und eine Längenobergrenze für Artikel haben wir nicht. fg Agathenon 15:51, 15. Mär. 2018 (CET)

Lieber Agathenon: Nicht alles, was irgendwie belegbar ist, ist relevant. In einem Wiki-Beitrag kann es auch nicht darum gehen, alles, was man irgendwie diskutieren könnte, hineinzuschreiben. In Bezug auf den vorliegenden Beitrag scheint mir das offensichtlich zu sein. Ich fürchte aber, wenn man sich Ihre bisherigen Beiträge ansieht, dass Sie sich als uneinsichtig erweisen. Man kann hier nur auf den unbefangenen Blick von Administratoren hoffen! --Duns Scotus (Diskussion) 18:09, 15. Mär. 2018 (CET)

Hi Duns. Die Admins schauen schon drauf, deshalb wurde die obige IP (und davor dein Account) auch gesperrt. Agathenon 18:27, 15. Mär. 2018 (CET)

Da das ein umstrittener Artikel ist, wird zurzeit administriert. Dieser Strang beschäftigt sich nicht mit dem Artikel, da er *keine konkreten* Änderungsvorschläge enthält, die hier diskutiert, konsenstiert und dann übertragen werden könnten. Er wird also geschlossen, da er über Metadiskussio nur schlechte Stimmung verbreitet, --He3nry Disk. 08:37, 16. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:37, 16. Mär. 2018 (CET)

Einverstanden. fg Agathenon 18:40, 16. Mär. 2018 (CET)

Unbelegte Passage zu „Az. 17 O 190/96“ (2)

Das ist für mich okay. @He3nry: Könntest du bitte noch folgenden Satz löschen? Die Authentizität des Filmes ist allerdings fraglich, da ein strafbewehrtes Urteil des Landgerichts Stuttgart (Az. 17 O 190/96) gegen den Filmproduzenten ausgesprochen wurde und der Bezug zwischen dem Film und der KPE seither nicht mehr hergestellt werden darf. Die Löschung wegen Quellenmangel war (siehe Abschnitt drüber) diskutiert und konsentiert, durch den Revert ist der beleglose Satz wieder hineingeraten. Soll kein Vorwurf sein! Es grüßt Agathenon 15:07, 11. Mär. 2018 (CET)

Mit Blick auf den obigen Abschnitt umgesetzt, --He3nry Disk. 15:19, 11. Mär. 2018 (CET)

Danke! Derzeit habe ich keine weiteren Änderungsanliegen mehr, auch für mich ist der Punkt damit erledigt. fg Agathenon 15:34, 11. Mär. 2018 (CET)

@Agathenon, SpirituFerventes: Nach Hinweis auf meiner Disk, ist die Sache wegen dieser Äußerung nicht eindeutig bzw. Teil Eures Dauerstreits. Ich revertiere das wieder. Da es sich um ein Gerichtszeichen handelt, kann wer immer will, da einen Beleg beibringen. --He3nry Disk. 15:18, 13. Mär. 2018 (CET)

Ping empfangen, danke. Das war auch meine Meinung: Findet sich eine am Rechtsstreit unbeteiligte Quelle, kann der Satz bleiben, wie er ist und es reicht ein Belegnachtrag. Schrieb ich auch im Löschvermerk noch einmal. Die obige Äußerung sehe ich erst jetzt, da ich jenen Artikel nach der Löschung von der Beo genommen hatte, Freundliche Grüße, Agathenon 15:39, 13. Mär. 2018 (CET)

Seid Ihr so nett und macht mir eine c&p-Vorlage. Danke Euch, --He3nry Disk. 17:14, 16. Mär. 2018 (CET)

Habe der KPE geschrieben und um Hinweise auf publizierte Quellen gebeten.

An Agathenon: Was hältst Du von der Idee, dass wir He3nry bitten, den Artikel auf eine spätere Version zu revertieren? Klammern wir mal unsere Kontroverse bzgl. "Literatur über die KPE" aus: Dann wären die übrigen Bearbeitungen (sowohl Deine, als auch meine) nicht umsonst gewesen. Man könnete z.B. deine letzte Version vom 10. März 2018 nehemen und aus dieser Version noch den Satz "1993, 1997 und 1998...über die KPE" löschen - dann hätten wir in der strittigen Frage die Version VOR der Kontroverse (also Erwähnung der fraglichen Autoren in "Literatur über die KPE"), aber in allen anderen Fragen die aktuellste Version.. Das als Vorschlag.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:31, 14. Mär. 2018 (CET)

Bitte um publizierte Quellen ist okay (sie muß natürlich auch die Rechtskraft belegen), mit einem Revert auf jüngere Versionen bin ich nicht einverstanden. Die letzte Version von Kein Einstein ist regelkonform. fg Agathenon 15:03, 14. Mär. 2018 (CET)

Quelle liegt vor. Siehe hier. Ich schlage vor, den Text vom dortigen WP-Artikel in den KPE-ARtikel zu übernehmen. --SpirituFerventes (Diskussion) 12:29, 16. Mär. 2018 (CET)

@He3nry: Imho okay. In dieser Form kann der Satz meines Erachtens auch hier anstelle des alten eingebaut werden. Optisch sollte lieber „authentisch“ (mit deutschen Anführungszeichen) geschrieben werden, inhaltlich sehe ich kein Problem. fg Agathenon 14:32, 16. Mär. 2018 (CET)

Die diesbezügliche Authentizität des Filmes ist allerdings fraglich, da am 11. April 1996 ein strafbewehrtes Urteil des Landgerichts Stuttgart (Az. 17 O 190/96) gegen den Filmproduzenten ausgesprochen wurde und der Bezug zwischen dem Film und der KPE seither nicht mehr hergestellt werden darf.

ersetzt

Die Authentizität des Filmes ist allerdings fraglich, da ein strafbewehrtes Urteil des Landgerichts Stuttgart (Az. 17 O 190/96) gegen den Filmproduzenten ausgesprochen wurde und der Bezug zwischen dem Film und der KPE seither nicht mehr hergestellt werden darf.

Falls niemand widerspricht, werde ich das demnächst übertragen. --He3nry Disk. 17:35, 17. Mär. 2018 (CET)

Kein Widerspruch, das ist m.E. okay. fg Agathenon 18:26, 17. Mär. 2018 (CET)

Unvollständige Belege

Ein Verweis auf ein Buch ohne Angabe des Autors, wenn man sich die Fußnote ansieht: "Aus den 1990er Jahren stammt der Vorwurf, ihre Katechese enthalte apokalyptische Vorstellungen.[112]" Vorschlag: Satz streichen! --Duns Scotus (Diskussion) 16:15, 17. Mär. 2018 (CET)

Kein Grund zur Löschung (Streichungen gibt es in Artikeln nicht, auch wenn du [alias? und?] SpirituFerventes den Ausdruck immer wieder verwende[s]t). Redaktionelle Artikel haben häufig keine Autorenangaben, auch in seriösen Medien nicht, und Nachprüfbarkeit ist durch die genannte ISSN gegeben. fg, Agathenon 16:51, 17. Mär. 2018 (CET)

Abgesehen vom formalen Mangel (keine Autorenangabe) ist die Aussage undifferenziert. Der christliche Glaube enthält nun einmal apokalyptische Vorstellungen (siehe Neues Testament). Daraus einen Vorwurf zu machen, ist so ähnlich, wie wenn man dem Demokraten vorwirft, dass er dem Volk die Macht geben möchte. --Duns Scotus (Diskussion) 17:01, 17. Mär. 2018 (CET)

Um 16:51 Uhr wurde alles Nötige gesagt. Deine Meinung steht dir frei, sie ändert nur nichts am Artikel. fg Agathenon 17:16, 17. Mär. 2018 (CET)

Ändert Deine Meinung vielleicht etwas daran, dass man die Aussage besser streichen sollte, weil so wenig Informationswert hat, wie wenn man einem Demokraten vorwirft, dem Volk zu viel Macht einzuäumen? --Duns Scotus (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2018 (CET)

Nein. Es bleibt dabei, daß die Belege entscheiden, nicht irgendeine Meinung. Agathenon 19:10, 17. Mär. 2018 (CET)

Nach deiner Logik dürfte man in den Artikel hineinschreiben, dass P. Hönisch gesagt hat, dass 1+1=2, wenn man es nur belegen kann. So geht das doch nicht, Agathenon! --Duns Scotus (Diskussion) 19:20, 17. Mär. 2018 (CET)

1+1=2 ist selbstverständlich, ein Glaubensinhalt nicht. Agathenon 19:34, 17. Mär. 2018 (CET)

Es gibt Glaubensinhalte, die eben zum Christentum gehören. Sowas reinzuschreiben macht letztlich den Artikel kaputt, weil es selbstverständlich ist. Es ist bekannt, dass es im Neuen Testament eine "Apokalypse des Johannes" und andere apokalyptische Texte gibt. Dass solche Texte in der Katechese zur Sprache kommen, ist selbstverständlich und keinen Wikipedia-Eintrag wert. --Duns Scotus (Diskussion) 19:42, 17. Mär. 2018 (CET)

Relevant ist, was rezipiert wurde, das ist hier belegtermaßen der Fall. Agathenon 19:47, 17. Mär. 2018 (CET)

Nicht alles, was rezepiert wurde, ist relevant. Wenn es so wäre, bräuchte man sich nicht mehr um die Verbesserung mancher Wiki-Artikel bemühen.--Duns Scotus (Diskussion) 19:59, 17. Mär. 2018 (CET)

Auch darüber möge Benutzer:He3nry befinden, siehe meine Stellungnahme im Abschnitt drüber, sie gilt sinngemäß auch hier. Agathenon 20:02, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich administriere hier nur den Editwar. Und natürlich passiert nichts, wenn Ihr beide Euch nicht einigt. Kein Konsens, kein Übertrag, --He3nry Disk. 20:26, 17. Mär. 2018 (CET)

Danke dir. In diesem Fall aus den genannten Gründen kein Konsens. Schönen Abend wünscht Agathenon 20:40, 17. Mär. 2018 (CET)

Bitte um Linkfix ohne inhaltliche Änderung

Hallo, im Abschnitt Seit 2000 (Mitte) befinden sich drei tote Weblinks. Um sie im Sinne der Usability wieder abrufbar zu machen, bitte ich um den Austausch gegen die entsprechenden Links im Webarchiv:

• Deadlink http://www.kath.net/news/9367 gegen http://web.archive.org/web/20050516100505/http://www.kath.net/detail.php?id=9367
• Deadlink http://www.kath.net/news/9410 gegen http://web.archive.org/web/20160417210943/http://www.kath.net/news/9410
• Deadlink http://www.kath.net/news/9419 gegen http://web.archive.org/web/20161101155531/http://kath.net/news/9419

Zur Regelkonformität von Archivlinks sei auf den letzten Absatz dort hingewiesen. – Etwaige Einwände bitte hier posten, für diesen Fall erbitte ich Entscheidung nach objektiver Regellage.

Freundliche Grüße in die Runde, Agathenon 09:16, 19. Mär. 2018 (CET)

Keine Einwände. Im Sinn des vorausgehenden Absatzes (Straffung) schlage ich die Streichung der letzten beiden Sätze dieses Absatzes (ab "Dieser gab an...") vor.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:02, 20. Mär. 2018 (CET)

Links ersetzt (Wegen des anderen: Fangt bitte jeweils neue Abschnitte an: Streichen etc. der Sätze, des Abschnitt "Zitat", einigt Euch und ich exekutiere), --He3nry Disk. 09:08, 20. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:08, 20. Mär. 2018 (CET)

Literatur über die KPE

Gemäß WP:Lit gilt für die Literaturliste am Ende eines Artikels: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Im Fall des KPE-Artikels erfüllen die Bücher Boberski, Kohle und Hofer nicht diese WP-Regel: Boberski behandelt die KPE in seinem Buch auf 2 Seiten direkt (S. 231-2; die Seiten 230.233-5 erwähnen die KPE); Kohle hat weniger als 2 Seiten Text zur KPE, Hofer hat 11 Seiten (142-52) aber handelt mehr vom Orden SJM (wenn ich etwas übersehen habe, korrigiert mich). Weder Beinert noch Hofer werden im WP-Artikel überhaupt in Einzelnachweisen als Quelle verwendet (soviel zur inhaltlichen Relevanz der Bücher). Darum schlage ich die Streichung/Löschung der 3 Titel aus dem Absatz "Literatur über KPE" vor.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:15, 20. Mär. 2018 (CET)

Auch Kapitel und Abschnitte von Büchern (einschließlich Sammelwerken) sind Werke im Sinne des Literaturanhangs. Hierzu sei auf die einschlägigen Beispiele aus unseren Literaturregeln verwiesen:

• Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
• Jan Novák: Wikipedia. Was war, was wird und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia. Nr. 17, 12. Juli 2008. Wikipedia World Press, ISSN 4321-4711, S. 9–17 (PDF; 1,1 MB).
• Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44.

Der Orden SJM gehört zur Geschichte und Gegenwart der KPE, wie aus den umseitigen Belegen hierzu hervorgeht. Die angegebene Fachliteratur erfüllt damit die Voraussetzungen für die Aufnahmen, weshalb ich mit ihrer Löschung nicht einverstanden bin. Nichts für ungut, Agathenon 11:42, 20. Mär. 2018 (CET)

Die von Agathenon genannten Beispiele sind sog. "unselbständige Literatur", d.h. Artikel, die als Teil eines Sammelbandes publiziert wurden (mit eigenem Hg), wobei jeder Artikel in sich selber thematisch abgeschlossen ist. Und genau darum geht es in der WP:Lit-Regel: Wenn sich ein solcher abgeschlossener Artikel thematisch direkt auf ein Lemma bezieht, kann er natürlich auf WP als Lit angeführt werden. Wenn dagegen ein solcher Artikel das Lemma nur erwähnt und selber ein allgemeineres Thema behandelt, dann gehört er nicht in die Liste. Genau das sagt WP:Lit. (Was wäre denn sonst der Sinn dieser Regel?) Das ist eine objektiv entscheidbare Sache. --SpirituFerventes (Diskussion) 12:21, 20. Mär. 2018 (CET)

Äh, nein. Das sind fiktive Beispiele unterschiedlichster Natur. Die umseitigen konkreten Kapitel und Abschnitte beziehen sich gezielt auf den Lemmagegenstand, wie jeder durch Einsicht in die Bücher nachprüfen kann. – Ich verstehe, daß Sympathisanten und Mitgliedern der KPE die Nennung der Bücher wegen ihrer Titel nicht paßt, denn jeder von ihnen verweist auf einen Vorwurf, der in der Einleitung steht: Engelwerk bei Boberski, Fundamentalismus bei Kohle und rechts bei Hofer (dazu passend der gezielt an KPE-Anhänger gerichtete, entlarvend offene Aufruf von Account „Duns Scotus“). Da die Wikipedia aber dem Informationsbedürfnis der Leser und nicht den Interessen der Lemmagegenstände dient, bleibt es gerade aus objektiven Gründen bei meiner Ablehnung der Löschung. fg Agathenon 12:48, 20. Mär. 2018 (CET)

Vermutete Sympathie ist hier irrelvant, ebenso wie offensichtliche Antipathie. Es geht um eine objektiv entscheidbare Sache. Nach Deiner Interpretation könnte jedes Buch, das (a) irgendeinen Aspekt des Lemmagegenstandes in (b) irgendeinem Teil des Buches behandelt, in die Literaturliste aufgenommen werden. Das widerspricht direkt der eingangs zitierten WP:Lit-Regel. Eine Nennung wäre ok, wenn es ein Buch (oder einen abgeschlossenen Beitrag in einem Sammelwerk) gäbe mit dem Titel "Engelwerk und KPE". Oder "Fundamentalismus der KPE". Oder "Die rechtsradikale KPE". Solche Literatur würde WP:LIT erfüllen. Aber wenn ein Buch direkt über das Engelwerk geht, wenn das 8. Kapitel "Spaltpliz in der Kirche" heißt, wenn das 3. Unterkapitel des 8. Kapitel dann "C) Freunde und verwandte Seelen" heißt (also 8.3), und wenn es in diesem Kapitel des Kapitels um alle möglichen Gemeinschaften geht wie "Maria aktuell", "Werk der kleinen Seelen", Legio Mariae, Benediktiner Weltenburg,... SJM und auch KPE (direkt über die KPE geht es auf 231-232)... Nein, dieses Buch fällt beim besten Willen nicht unter WP:Lit.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:10, 20. Mär. 2018 (CET)

Es ist völlig normal, daß ein Buch über das Engelwerk in einem Abschnitt über die KPE auch andere Engelwerk-Vorfeldorganisationen nennt, weder EW noch KPE operier(t)en im luftleeren Raum, weder politisch noch religiös. Kein Grund zur Löschung, möge nach Sachlage entschieden werden. Agathenon 14:16, 20. Mär. 2018 (CET)

Da muß ich mich verbessern: es wurde ja schon nach Sachlage entschieden. Sorry für meine Unaufmerksamkeit. fg Agathenon 14:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Ob die Bücher im Literaturabschnitt sinnvoll zu benennen sind, kann ich nicht beurteilen. Nach welcher angeblichen Sachlage auch immer: entschieden wurde diesbezüglich aber auch nichts - wer sollte da auch etwas zu entscheiden haben ? - das Thema ist noch offen, so wie ziemlich alles am Artikel, der offensichtlich Niemandem in seiner unzenzyklopädischen Aufgeblähtheit gefällt. --Amanog (Diskussion) 15:37, 20. Mär. 2018 (CET)

Meinetwegen kann auch gerne ein zweites (drittes, viertes) Mal entschieden werden, an der Eignung als gedruckte Fachliteratur ändert sich dadurch nichts. fg Agathenon 15:43, 20. Mär. 2018 (CET)

Hinweis aus Moderationssicht: SpirituFerventes will 3 Literatureinträge streichen, Agathenon will das nicht. Falls sich da was ändern soll bzw. falls beschlossen werden soll, dass es so bleibt (um die Diskussion dazu b.a.w. zu beenden), ist eine dritte Meinung von unbeteiligten, aber thematisch zuverlässigen bzw. erfahrenen Usern nötig. Die seit der Sperre hier aufgetauchten User erfüllen diese Bedingung übrigens allesamt nicht, die braucht Ihr nicht anzusprechen. --He3nry Disk. 08:54, 21. Mär. 2018 (CET)

3M: Den Einlassungen von Spiritus Fuentes ist nichts weiter hinzuzufügen. Die Gründe für das Streichen der Literatur sind schlüssig dargestellt. Der Darstellung wird auch durch Agathenon nicht wiedersprochen. Es handelt sich letzendlich um das Verständnis der WP-Regeln in WP:Lit, welche hier bei beiden zur Diskussion stehen und ist somit eine administrative Angelegenheit, soviel Verständnis der Basics sollte jeder Admin jedenfalls haben: Ist der Part Literatur gedacht für Werke in denen das Lema nur auf ein zwei Seiten erwähnt wird? Die Frage kann aber auch von jedem Fachfremden beantwortet werden, eine administrative Einschränkung solcher Fragen auf "thematisch zuverlässige" User (wtf soll das sein?) entbehrt jeglicher Begründung und ist administrativ auch nicht zulässig.. Meine Antwort ist ein ganz klares Nö. --217.226.31.58 10:05, 21. Mär. 2018 (CET)

Herzlich willkommen, lieber Neunutzer. Du hast sicher den letzten Satz des hier aktiven Admins gelesen? --jergen ? 10:30, 21. Mär. 2018 (CET)

Sicher. Du wirst ja wohl auch meinen Kommentar zu dieser haltlosen Einschränkumg gelesen haben und hoffentlich jedem halbwegs Gebildeten für fähig halten, einschätzen zu können, ob ein Buch auf dem auf einer Seite Bezug zum Artikel genommen wird, unter „Literatur zum Thema“ laufen sollte. --217.226.31.58 16:46, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich hoffe, ich als Erstautor zähle nicht zu den hier ausgeschlossenen Usern.

Die Frage, ob irgendwelche Titel aus dem Literaturverzeichnis zu streichen sind oder nicht, ist mE nebensächlich, weil der Artikel völlig andere Probleme hat. Und ich würde es begrüßen, wenn zunächst der Artikelinhalt und erst danach solche Nebensächlichkeiten geklärt würden. Außerdem ist es irritierend, dass zwei der drei diskutierten Titel bislang nicht verwendet wurden.

Das Literaturverzeichnis hat genau diesselbe Unwucht wie der Artikel: Die eine Seite ergänzt einen Titel, der der anderen nicht gefällt und die darauf hin einen weiteren, gefälligen Titel einbaut. Gruppenleiterhandbücher der KPE haben dort genausowenig etwas verloren wie Bücher, die die KPE nur an einzelnen Stellen kritisch erwähnen.

Konkret zu Hofer: Kenne ich; die Bezugnahme auf KPE und SJM ist dort derartig umfangreich, dass ich eine Nennung im allgemeinen Literaturverzeichnis für angebracht halte. [Da KPE und SJM nicht getrennt denkbar sind, gehören mMn auch Inhalte zu SJM klar zum Thema.] Das Buch sollte dann aber auch im Artikel verwendet werden!

Bobierski und Kohle kenne ich nicht; deshalb kann ich den Wert dieser zwei Einträge nicht beurteilen. --jergen ? 10:15, 21. Mär. 2018 (CET)

Das zentrale PROBLEM der gesamten Diskussion besteht aus meiner Sicht darin, dass User Agathenon eine angemessene Kürzung des Eintrags (siehe obigen Vorschläge als erster Anfang!) offenbar um jeden Preis und allen Mitteln verhindern will.

Seine "Gründe", warum die Passagen beizubehalten sind, beschränken sich auf den Hinweis, dass sie sich belegen lassen und über drei Ecken mit der KPE zu tun haben.

Leider scheinen die zuständigen Administratoren sich für den Beitrag nicht sonderlich zu interessieren. Agathenon, der in Sachen kirchliche Gruppierungen keine echte Expertise aufweist (etwa, wenn er uns David Berger als führenden Theologen oder nicht-wissenschaftliche Literatur als einschlägige Fachliteratur verkaufen will), wird nicht in die Schranken gewiesen.

Es geht um sachliche Infos und nicht darum, alles zusammenzutragen, was die KPE in eine besonders gutes oder auch schlechtes Licht rücken könnte. Nach derselben Logik könnte man den Vatikan auch als Verbrecherorganisation bezeichnen; es gibt genug Autoren, die so etwas behaupten haben oder behaupten; aber das gehört nicht in einen Enzyklopädie-Artikel.––Duns Scotus (Diskussion) 12:30, 21. Mär. 2018 (CET)

Hofer S.144 ist z.B. als Einzelnachweis für den ersten Satz von #Publikationen über die KPE geeignet, der ist aktuell sowieso quellenlos (wenn auch zutreffend). Auch die Verschwörungstheorien der KPE über die Freimaurer werden auf derselben Seite extern rezipiert (siehe Abschnitte drüber). fg Agathenon 17:07, 21. Mär. 2018 (CET)

Verschwörungstheorien sind wohl Ihr Spezialgebiet? ––Dan Düse (Diskussion) 17:59, 21. Mär. 2018 (CET)

Nein, lieber Duns Scotus Dan Düse, die Texte in Ad Mariam Europa sind nicht von mir. Auf weitere Provokationsversuche werde ich hier nicht mehr reagieren. Agathenon 18:01, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich teile jergens Einschätzung, dass es wichtiger wäre, erst die grundsätzliche Frage des (Umfang des) Artikelinhalts zu klären, und dann "Nebensächlichkeiten" wie Lit-Verzeichnis (deshalb jetzt keine Anmerkung dazu von mir). Hast Du einen konkreten Vorschlag, wie man diese grundsätzliche Frage angehen könnte? --SpirituFerventes (Diskussion) 21:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Bitte hier nur on topic, in der Sache ist imho alles Wesentliche gesagt. Für jergen kann ich nicht antworten. fg Agathenon 23:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Amanog (Diskussion) 16:51, 23. Mär. 2018 (CET)

@He3nry: Ich bitte zu prüfen, ob hier jetzt schon archiviert werden soll bzw. ob Archivbausteine hier generell nur von Admins gesetzt werden sollen, ich selbst werde keine Änderung vornehmen. @Jergen: Für Boberski (liegt mir vor) gilt im Kern dasselbe wie für Hofer, B. ist auch keine kritisch oder anders wertende Quelle, er beschreibt einfach Fakten zur KPE. – Zu Kohle/Beinert (liegt mir nicht vor) kann ich inhaltlich nichts sagen, Beinert ist als Person definitiv qualifiziert, allerdings wurde sein Text m.W. von einer IP erstmals eingebracht, nicht von mir. fg Agathenon 17:25, 23. Mär. 2018 (CET)

Ich vermute es wäre besser, Ihr überließet das mir - das würde ich aber nicht administrativ einspielen wollen, so viel Reinregieren muss nicht sein. Ich bin allerdings der Meinung, dass dieser Abschnitt zu nichts führt, da in gewissem Maße Konsens besteht, dass das Streichen einzelner Literaturangaben zu nichts führt, insofern ist Amanogs erle vernünftig. Ein Hinweis an den Sockenzoo (ohne, dass ich hiermit festlege, welche User dem Zoo genau zuzuordnen sind und welche nicht): Immer dann, wenn der zum Einsatz kommt, wird es sowieso keine Entscheidung für den Zoo geben. Verar... kann ich mich selber, --He3nry Disk. 18:25, 23. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:25, 23. Mär. 2018 (CET)

Einverstanden auf ganzer Linie. fg Agathenon 18:34, 23. Mär. 2018 (CET)

letzte Anmerkung vor Archivierung: Die eigentliche Frage des Absatzes wurde nicht geklärt, sondern vertagt (wegen des Vorschlags von Jergen, erst grundsätzlichere Dinge zu klären). Mir ist es wichtig, dass dieser Punkt hier noch erwähnt wird, dass wir uns zu einem späteren Zeitpunkt - wenn das Thema dann akutell wird - nicht streiten müssen, ob diese Frage nicht schon längst ausdiskutiert ist. Ist sie nicht, sondern nur vertagt. --SpirituFerventes (Diskussion) 00:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Bitte um Linkfix

Wäre es möglich, in Einzelnachweis 25 den ersten (toten) Link
https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/22-pfadfinder-mariens?download=458:korrektur-und-richtigstellung
durch den funktionierenden Link
https://www.pfadfinder-mariens.de/wp-content/uploads/PM_Korrektur_und_Richtigstellung_07.03.2017.pdf
zu ersetzen?

Ferner erbitte ich für Einzelnachweis 115 den Ersatz des Totlinks
http://www.kirchenzeitung.at/newsdetail/rubrik/abgrenzen-und-doch-die-gemeinsame-basis-suchen
durch den funktionierenden Link
https://web.archive.org/web/20170820163358/http://www.kirchenzeitung.at/newsdetail/rubrik/abgrenzen-und-doch-die-gemeinsame-basis-suchen/
(in beiden Fällen liegt Inhaltsgleichheit vor).

Etwaige Einsprüche gegen den Linkfix bitte ich hier zu posten. Es grüßt Agathenon 09:26, 28. Mär. 2018 (CEST)

Keine Einwände. Den folgenden Satz dann bitte aus dem Text streichen: "Auf der im Herbst 2017 überarbeiteten Website kpe.de ist die Stellungnahme nicht mehr abrufbar."--SpirituFerventes (Diskussion) 10:59, 11. Apr. 2018 (CEST)

@He3nry: Einverstanden, der Satz kann dann entfernt werden. fg Agathenon 11:45, 11. Apr. 2018 (CEST)

Links korrigiert, Satz entfernt, --He3nry Disk. 16:34, 11. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:34, 11. Apr. 2018 (CEST)

Für das Lemma irrelevante Informationen, die zur Löschung empfohlen werden

Ein Beispiel für eine Information die in einem Wikipedia-Artikel nicht viel zu suchen, weil sie so gut wie nichts mit der Organisation zu tun hat: "Im April 2007 wurde der Ibbenbürener Heilpraktiker Jürgen Richter, der in der KPE als Stammesfeldmeister tätig war und dessen Behandlungsmethode Anfang 2004 in der KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens als „bereits erfolgreich erprobt“ bezeichnet worden war, vom Landgericht Münster wegen Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz und Steuerhinterziehung in Höhe von etwa 900.000 Euro zu einer Freiheitsstrafe von dreieinhalb Jahren verurteilt. Das Urteil wurde im Januar 2008 rechtskräftig, nachdem der Bundesgerichtshof die Revision verworfen hatte.[83][84][85][86]" --Duns Scotus (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2018 (CET)

Ein weiteres Beispiel für eine zu entrümpelnde Information, die weder mit der Organisation noch mit ihrer Geschichte in einem wesentlichen Zusammenhang steht: "Im Herbst 2007 schrieb Andreas Hönisch, das Ziel der Freimaurerei sei die Weltherrschaft und der Hauptfeind der Freimaurer sei die katholische Kirche. Die immer stärker werdenden Globalisierungstendenzen in der Politik unserer Tage würden weitgehend von den Freimaurerlogen getragen.[23]" --Duns Scotus (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2018 (CET)

Der ganze Absatz hat im Lemma nichts zu suchen, weil es nicht seine Aufgabe ist, Aussagen von einzelnen Tagungen und Zeitschriften zu referieren, die keine besondere Brisanz aufweisen. "Im selben Jahr akzeptierte die KPE die wissenschaftlichen Ergebnisse der modernen Evolutionsbiologie. Unter dem Titel „Gendermainstreaming in der Kritik der modernen Biologie“ besprach das Redaktionsteam der KPE-Zeitschrift „Pfadfinder Mariens“ ausführlich und teilweise zustimmend ein Buch des Evolutionsbiologen Axel Meyer. „Gendermainstreaming basiert“ – so Prof. Mayer – „auf einer die biologischen Fakten Großteils ignorierenden politischen Ideologie“.[24] Der Artikel zitierte Mayer auch mit dem Satz, „in Deutschland haben in den letzten Jahren ganze Kader von Gendermainstreaming-Anhängerinnen unsere Universitäten, Parteien und Ministerien unterwandert. Sie beherrschen auch zunehmend das öffentliche Meinungsbild“.[24] Im letzten Absatz wird erwähnt, Mayer vertrete eine „evolutive Weltsicht ohne Schöpfer“; dem wird der gläubige Christ gegenübergestellt, „der sich in der liebenden Hand eines Schöpfergottes weiß“.[24] Im gleichen Satz werden „die Ergebnisse der modernen Biologie“ nochmals ausdrücklich bejaht. Diese Position zur Evolutionstheorie entspricht der Haltung der katholischen Kirche, wie sie z.B. im Jugendkatechismus formuliert ist.[102]"

Die folgende Aussage ist ebenfalls streichungswürdig, weil die Aussage von Hönisch nur die katholische Morallehre widergibt und der ganze Absatz eigentlich nichts mit der KPE zu tun hat: "Im Herbst 2005 bezeichnete Andreas Hönisch in einem Artikel der KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens praktizierte Homosexualität als „pervers“ und „widernatürlich“. Er bezog die Wertung in seinem Text ausschließlich auf homosexuelle Handlungen, nicht aber auf homosexuelle Personen; vielmehr betonte er in der Einleitung, man dürfe Personen nie „an den Pranger stellen“. Im selben Artikel zitierte Hönisch jedoch wörtlich einen Bericht der Website kreuz.net über eine Demonstration in Luzern, dessen Autor von Homosexuellen als von „sexuell Verdrehten“ sprach. Der Text von kreuz.net berichtete außerdem, Gegendemonstranten hätten ein Schild mit „Tsunami-Katastrophe lässt grüßen“ getragen. Die Deutsche Bischofskonferenz erklärte sieben Jahre später (2012), man habe sich „schon immer“ von kreuz.net distanziert. Radio Vatikan bezog sich noch bis November 2008 offiziell auf kreuz.net als Quelle und ging im Februar 2009 auf Distanz.[22][77][78][79][80][81][82]" --Duns Scotus (Diskussion) 16:24, 17. Mär. 2018 (CET)

Der Zusammenhang mit der KPE ist jeweils dargestellt und belegt, das geht größtenteils sogar aus deinen eigenen Einlassungen hervor. Kein objektiver Grund zur Löschung erkennbar. fg Agathenon 16:42, 17. Mär. 2018 (CET)

Das sollen andere User und vor allem die Administratoren beurteilen. Dass Agathenon persönlich befangen ist, sollte mittlerweile sogar für einen Blinden offensichtlich sein. Mit freundlichem Gruß --Duns Scotus (Diskussion) 16:58, 17. Mär. 2018 (CET)

Bitte unterlasse solche diskriminierenden Äußerungen zu Menschen mit Behinderungen. Sie sagen mehr über den Sprecher als über die Angesprochenen aus. Agathenon 18:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn Du tatsächlich nicht in der Lage bist, einfache und durchaus nicht ungebräuchliche metaphorische Wendungen zu verstehen, dann fehlt es aber weit. --80.110.13.156 18:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Ebenfalls streichen kann man, weil Zusammenarbeiten zwischen katholischen Gruppen völlig normal sind und keiner Erwähnung würdig, folgender Absatz: "Anfang der 1990er Jahre kooperierte die KPE – vertreten durch P. Andreas Hönisch – mit 14 anderen marianischen Vereinigungen, darunter dem Fatima-Weltapostolat, dem Engelwerk, Radio Maria, den Dienern Jesu und Mariens und anderen, in der Initiative Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens (VAM).[11]"

Abgesehen davon ist die Quelle eher dubios und darüber hinaus ist P. Hönisch nur bedingt mit der KPE gleichzusetzen. --Duns Scotus (Diskussion) 19:25, 17. Mär. 2018 (CET)

Hönisch war ihr Gründer und schrieb in ihrer Zeitschrift. Agathenon 19:32, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Info gehört allenfalls in ein Lemma über P. Hönisch, mit der KPE hat sie nur ganz am Rande zu tun. --Duns Scotus (Diskussion) 19:46, 17. Mär. 2018 (CET)

Aus deinem eigenen Zitat: Anfang der 1990er Jahre kooperierte die KPE... etcetera, und um die geht es hier. Bitte nicht stören. Agathenon 19:49, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn schon, dann bitte vollständig zitieren: "kooperierte die KPE - unter Vertretung von P. Hönisch ..." Das deutet doch darauf hin, dass es eigentlich nicht um die KPE, sondern um Hönisch geht. Aber natürlich kann man alles, was Hönisch tut, mit der KPE in Verbindung bringen, wenn man will. Abgesehen davon sehe ich den Informationswert des Satzes nicht. Solche Kooperationen sind unter katholischen Gruppen Gang und Gebe. --Duns Scotus (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2018 (CET)

Darüber möge @He3nry: als Admin befinden, weitere Antworten meinerseits sind imho aufgrund der objektiven Entscheidbarkeit überflüssig: daher qui tacet consentire non videtur, das nur fürs Protokoll. fg Agathenon 20:00, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich schließe mich den Argumenten von Duns Scotus an. Die von ihm genannten Passagen zu löschen, würde die Qualität des Eintrags verbessern. --80.110.13.156 20:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Hier wird nur eine auf der Seite vorfomulierte und konsensierte (inkl. Agathenon) Version übertragen. Davon wird nur abgewichen, wenn eine der Streitparteien trotz anderer Voten mehrerer bisher nicht beteiligter, bekannter User noch dagegen sein sollte, --He3nry Disk. 20:41, 17. Mär. 2018 (CET)

Merci, aus den erwähnten Gründen kein Konsens (siehe auch 1 drunter). fg Agathenon 20:43, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Argumente von DunsScotus sind überzeugend. Ein Konsens mit Agathenon ist nicht zu erzielen. Aus diesem Grund beantrage ich, dass von der Konsensregel abgewichen wird. Ich hoffe, es werde sich noch weitere User diesem Urteil anschließen. --Dan Düse (Diskussion) 20:56, 17. Mär. 2018 (CET)

Siehe Beitrag von 20:41 Uhr: dort war von bekannten Usern die Rede, nicht von heute frisch angelegten ad-hoc-Accounts. So etwas macht den Admins und Checkusern nur vermeidbare Zusatzarbeit. Mit Bitte um Beachtung & fg Agathenon 21:15, 17. Mär. 2018 (CET)

Agathenon hat offenbar ein Problem mit neu dazukommenden Usern. Er soll sich darauf gefasst machen, dass noch viel mehr Usern seinen Blockaden widersprechen werden. Hier ein Aufruf an alle, die der KPE verbunden sind: Prüft die von mir vorgebrachten Argumente und meldet euch! --Duns Scotus (Diskussion) 08:43, 18. Mär. 2018 (CET)

Keine gute Idee, so funktioniert Wikipedia nicht. --Amanog (Diskussion) 09:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Außerdem verfügt die Wikipedia über präventive Schutzmechanismen gegen Spam, z.B. Seitenhalbschutz. Falls nötig, werde ich einen solchen beantragen. Im übrigen danke ich Duns Scotus für seinen aufschlußreichen Beitrag von 8:43 Uhr, auf den ich gegebenenfalls zurückkommen werde. Auch @He3nry: wird ihn (wie ich annehme) mit Interesse lesen. Ich selbst werde von Canvassing absehen und mich lieber an unsere Regeln halten. Freundliche Grüße, Agathenon 15:50, 18. Mär. 2018 (CET)

Hinzuziehung anderer Wikipedianer betr Überarbeitung/Kürzung

Es gilt offenbar die Vorgabe von Admin He3nry, nach der der Artikel in der strittigen Frage des Inhaltsumfanges nur dann verändert werden kann, sofern bislang nicht am vorliegenden Streit beteiligte Wikipedianer (wohl iSv: bereits seit längerer Zeit angemeldet und aktiv) entsprechende (mehrheitliche?) Voten abgeben. Zunächst ist festzustellen, wer als derzeitige Streitpartei gesehen wird: Gemeint sind wohl einerseits (Pro Kürzungen) die Benutzer:Duns Scotus (hier im Abschnitt) und Benutzer:SpirituFerventes (in älteren Abschnitten) und andereseits (Contra Kürzungen) Benutzer:Agathenon. Jemand, der sich irgendwann einmal zu anderen Diskussionsthemen geäußert hat, dürfte nicht unter die Definition „beteiligter Wikipedianer“ fallen. Ich selbst habe mich im Januar 2018 bei der Bedeutung eines Frisch-Buchabsatzes an der Diskussion beteiligt, sehe mich in der Diskussion um generelle Textkürzungen bislang aber unbeteiligt. Ich bin unter dem Konto Amanog seit gut zwei Jahren angemeldet und habe rund 150 längere Artikel verfasst - was übrigens mehr ist, als die Streitparteien zusammen angelegt haben. Mir erscheint der Artikel zu KPE in der vorliegenden Form nicht dem Anspruch enzyklopädischer Darstellung zu entsprechen. Hier scheint alles, was irgendwo zum Verband veröffentlicht wurde, gesammelt worden zu sein. Das ist aber nicht Sinn von Enzyklopädie, Zitat WP:WWNI: Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Diese Vorgabe missachtet das umseitige Text/Schnipselkonvolut. Als Beispiel nur zwei von vielen nicht enzyklopädierelevanten Abschnitten:

• Im Sommer 2014 fand in der Normandie das 4. Eurojam der UIGSE mit 12.000 Teilnehmern statt, davon 450 KPE-Pfadfinder. Papst Franziskus schrieb in seiner Grußbotschaft zu diesem Treffen: „Ihr seid die wahren Protagonisten dieser Welt, ihr seid nicht nur Zuschauer.“

• Am 27. Februar 2016 feierte sie im Edwin-Scharff-Haus in Neu-Ulm das 40-jährige Bestehen und das 60-jährige Gründungsjubiläum ihres Dachverbandes UIGSE-FSE. Unter den knapp 1000 Gästen waren KPE-Mitarbeiter aus den Gründerjahren wie Günther Walter, Edeltraut Wessler, P. Richard Pühringer CPPS und Gisela Scholtissek. In einem Grußwort lobte Weihbischof Florian Wörner sie für ihre Treue zu Jesus Christus.

Wer eine detaillierte Geschichte zu Allem, wa die KPE betraf und betrifft, verfasssen möchte, möge das gerne tun. In Wikipedia gehört ein solch vielseitiges Verbandsgeschichtendetails-Werk jedoch nicht. Ich spreche mich für eine neutrale Überarbeitung und deutliche Reduktion der Inhalte aus. Ich schlage den Streitparteien darüber hinaus vor, ein allgemeines Votum zu Bedarf/Nichtbedarf der Überarbeitung/Kürzung bei 3M einzuholen. Einzelthemen sollten dort imo aber nicht angesprochen werden, da zu kompliziert. --Amanog (Diskussion) 09:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich stimme Amanogs Vorschlag zum weiteren Vorgehen grundsätzlich zu. Ich würde sogar für eine radikale Kürzung plädieren. In einem wissenschaftlichen Nachschlagewerk würde die KPE allenfalls ein paar Zeilen einnehmen. --Duns Scotus (Diskussion) 09:40, 18. Mär. 2018 (CET)

Wikipedia Artikel sollen weder eine Verbandsgeschichte dokumentieren noch sollen sie auflisten, wer sich irgendwann einmal positiv oder negativ über etwas geäußert hat oder welche weitläufigen Verbindungen sich herstellen lassen. --Duns Scotus (Diskussion) 09:44, 18. Mär. 2018 (CET)

Abschnitte über Einzelveranstaltungen, die ausschließlich von der KPE selbst rezipiert wurden, brauchen wir tatsächlich nicht. Werden sie in Drittmedien wie z.B. Der Fels rezipiert, sieht es anders aus. fg Agathenon 15:30, 18. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: die um 9:44 zitierten Abschnitte beinhalten jeweils auch Nicht-KPE-Links. Eine echte detaillierte Vereinsgeschichte würde den Artikel glatt verfünfzigfachen (was m.W. niemand will), er beschränkt sich schon jetzt auf die belegträchtigsten Ereignisse. fg, Agathenon 09:18, 19. Mär. 2018 (CET)

Klare Tendenz pro Kürzungen, bin Mitleser, nicht Mitschreiber. --Nillurcheier (Diskussion) 09:27, 19. Mär. 2018 (CET)

(BK)

Der Artikel ist bis zur Unlesbarkeit überladen mit unnötigen Detailinformationen, die hier von beiden Seiten eingebracht wurden, meist im EW-Modus. Extrem problematisch finde ich die Schriftgutauswertung, die mMn mit dem Verbot der Theoriefindung kollidiert; das ist nur dort möglich, wo es um die Darstellung einer Innenperspektive geht, hier also ausschließlich im Abschnitt "Selbstdarstellung der KPE". (Und auch dort ist der Satz zu politischen Stellungnahmen mMn unzulässig - entweder Selbstdarstellung oder extern belegte Kritik, aber nicht beides verwurstet mit selbstrechechierten möglichen Widersprüchen.)

Weitere Beispiele:

• Da findet sich der Hinweis, Andreas Hönisch habe 2005 Homosexualität als pervers und widernatürlich bezeichnet, belegt mit der Fundstelle in PfM. Das mag stimmen, ist aber eigene Auswertung von Primärquellen und deshalb nach WP:KTF unzulässig. Der Rest des Absatzes beschäftigt sich damit, dass die Amtskirche sich von kreuz.net distanziert - garniert mit sechs Einzelnachweisen dazu -, hat aber mit dem Artikelthema nicht das Geringste zu tun.
• Im nächsten Absatz zu Jürgen Richter wieder zwei Eigenquellen, die nicht verwendet werden sollen. Von den verwendbaren zwei Presseartikeln thematisiert nur einer die Mitgliedschaft Richters in der KPE. Und bei genauem Hinschauen fällt eine Fehlstelle auf: Dass nämlich Richter lt. Spiegel seine KPE-Aktivitäten für sein dubioses Geschäftsmodell genutzt hat.

Der ganze Artikel gehört auf das reduziert, was tatsächlich extern rezipiert wurde. Eigenquellen taugen nur für unbestrittene Tatsachen (zB Mitgliederzahl, Vorstand) und für den Abschnitt "Selbstdarstellung". --jergen ? 09:35, 19. Mär. 2018 (CET)

 Info: Um Eigenquellen der KPE –das für Neuankömmlinge– handelt es sich primär um die unter #Weblinks genannten Domains sowie die #Einzelnachweise aus den Zeitschriften Die Spur (vormals Die weiße Spur), Pfadfinder Mariens und Ad Mariam Europa (vielleicht habe ich etwas übersehen, aber die letzteren machen den Löwenanteil aus). Ebenso das, was unter #Schriften aus der KPE steht. fg Agathenon 10:19, 19. Mär. 2018 (CET)

Die Antworten der K.P.E. auf Beschuldigungen sind fast alle Eigenquellen. Ghet das? --Nicu Vinea (Diskussion) 12:12, 19. Mär. 2018 (CET)

Die Fehlstelle (9:35) sehe ich erst jetzt; stimmt, danke. fg Agathenon 12:39, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich befürworte auch eine (starke) Kürzung. KPE-Veranstaltungen, die das Leben des Verbandes über längere Zeit wesentlich geprägt haben, sollten aber im Geschichtsteil erhalten bleiben. Bsp. das internationale Eurojam 2014. Diese Aktion hat das konkrete Leben des Verbandes um ein Vielfaches mehr geprägt als eine einmalige Seitenbemerkung von Hönisch über Freimaurer.--SpirituFerventes (Diskussion) 08:58, 20. Mär. 2018 (CET)

Das Thema „KPE-Verschwörungstheorien über die Freimaurer“ wird auch extern rezipiert, hier könnte eine Doppelreferenz auf Hofer S.144 zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. fg Agathenon 17:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Überarbeitenbaustein

Jergen hat am 10. März 2018 geschrieben, dass aus seiner Sicht "alle Artikel um die KPE einen Überarbeitenbaustein verdient haben". Ich bin mit diesem Vorschlag einverstanden. Vielleicht hilft das, dass wir bei der obigen Diskussion weiterkommen. Einwände?--SpirituFerventes (Diskussion) 11:06, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ist imho nicht nötig, da die diesbezügliche Diskussion bereits eröffnet wurde (siehe drüber) und alle regelmäßigen Artikelbearbeiter selbige schon kennen. Ein solcher Baustein würde nur die Schleusen für die nächste Sockenflut öffnen. Siehe auch dieser Aufruf. fg Agathenon 11:47, 11. Apr. 2018 (CEST)

Der Betreiber des als "Socke" verlinkten Accounts kennt die Disk ja vermutlich auch schon, d.h. es besteht keine Gefahr, dass der Baustein von dieser Seite her eine neue Flut auslöst. Sinn des von Jergen vorgeschlagenen Bausteins ist es, neue "normale" Artikel-Leser auf die Disk hinzuweisen.--SpirituFerventes (Diskussion) 18:00, 13. Apr. 2018 (CEST)

Er würde aber die Sperre künftiger Mehrheitsvortäuschungs- und Pöbelsocken erschweren, da sie sich auf die „Einladung“ berufen könnten. Siehe ganz aktuell hier. Daher (und aus den vorgestern schon dargelegten Gründen) bleibt es bei meinem Nein. fg Agathenon 18:05, 13. Apr. 2018 (CEST)

@He3nry: Wie schon am 20. März geschrieben, ist mir noch unklar, wie es im Fall von konträren Meinungen zwischen A. und mir Deiner Meinung nach weitergehen soll: Ist dann Ende der Disk, oder Option auf 3M? --SpirituFerventes (Diskussion) 20:15, 13. Apr. 2018 (CEST)

3M würde in diesem Fall denselben Sockenmagnet generieren wie der Baustein, aber ich werde He3nry natürlich nicht vorgreifen... ein Blick in die Versionshistorie dieser Diskussion sagt sowieso alles. Zwar vertraue ich der Administration, daß sie neue Diskussionsaccounts wie bisher schnell vom Hof fegt, aber es wäre vermeidbare Mehrarbeit. fg Agathenon 14:43, 14. Apr. 2018 (CEST)

Entweder ist ein Baustein angebracht (Bedarf an Überarbeitung, Mangel an Neutralität, ..) oder nicht. Spekulationen, wer sich wann wie angesprochen fühlen könnte sind entbehrlich/keine Entscheidungsgrundlage. Was die Sperre eines Agathenon-martin-schmittinger-...-Kontos damit zu tun haben könnte, bleibt völlig unklar. --Amanog (Diskussion) 15:02, 14. Apr. 2018 (CEST)

@He3nry: Mir ist jede begründete, administrative Entscheidung hierzu recht. Daß Agathenon = Agathenon gilt, bedarf m.E. keiner weiteren Beweisführung in der WP, da es hier nur einen einzigen Benutzer:Agathenon gibt. fg Agathenon 18:53, 14. Apr. 2018 (CEST)

Für das Setzen eines Bausteins gilt dasselbe wie für alles andere: Ihr einigt Euch bzw. findet Dritte (3M ist ein Weg) oder es passiert nichts. Dass wir auf dieser Seite solche und solche Dritte haben, ist ja wohl allen bekannt. Das Problem gab es zum Beispiel auch beim Ganser-Artikel. Falls da irgendwann mal wirklich Probleme gibt, hole ich mir einen zweiten Admin. Der schon aufgelaufene Sockenzoo braucht es jedenfalls gar nicht erst zu versuchen. Fürs Protokoll: Ich behaupte nicht, dass einer von Euch beiden den Zoo betreibt. Die Diskussion könnt Ihr Euch schenken. Zoos wie der hier aufgeschlagene diskredieren sich durch offensichtliches Handeln erkennbar selber. --He3nry Disk. 21:21, 14. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Es bleibt bei meinem Nein, egal wer den Sockenzoo betreibt und wieviele Accounts einen solchen Baustein verlangen, daran ändert auch keine 3M etwas. fg Agathenon 23:10, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe Deine Anmerkung nicht. Wer ist Ihr, wer Euch beide ? Agathenon/SF oder SF/Amanog ? Was hat ein Baustein mit irgendwelchen SP-Zoos, hier oder woanders, zu tun ? Wikipedia:Bewertungsbausteine sieht den Einsatz vor, wenn Problematik auf der Disk angesprochen wird und man dort offenbar nicht weiterkommt. Beides ist hier der Fall. Und natürlich macht eine damit verbundene Einweisung in die Wartung der Fachredaktion bei der verfahrenen Situation Sinn. Beide Kontrahenten im Artikel (SF und Agathenon) sind nicht bereit oder in der Lage, das Problem alleine zu lösen. Andere müssen helfen; genau dafür gibt es den Baustein „Überarbeiten“. Abgesehen davon, dass offenbar Jergen und auch ich diesen Baustein für sinnvoll halten - was soll da eine 3M bringen: es wird doch von Allen bestätigt, dass der Artikel nicht in Ordnung - mithin zu überarbeiten - ist ? Noch dazu der eine Kontrahent 3M eh ablehnt ... --Amanog (Diskussion) 09:00, 15. Apr. 2018 (CEST)

Für tabula rasa mache ich den ersten Schritt: Ich betreibe tatsächlich eine Socke. AgathenonSP (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist mein einziger, schon früher deklarierter Zweitaccount, der weder in der Artikel- noch in der Metaarbeit und auch nicht in Diskussionen verwendet wird. Vorgänger- oder Nachfolgeraccount gibt’s keinen, ich gehe in der Wikipedia grundsätzlich barfuß und ich editiere auch nicht unter IP. Gruß @ alle, Agathenon 10:45, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ach ja, und ich heiße weder Martin noch Schmittinger (15:02), egal was die Socke behauptet oder glaubt, das nur zur Kenntnisnahme. Agathenon 12:25, 15. Apr. 2018 (CEST)

@He3nry: Jergen und Amanog haben sich ja schon für den Baustein ausgesprochen. Robert Huber und Vörby haben vorher schon eine Überarbeitung des Artikels angemahnt. Reichen Dir diese 4 Meinungen von Dritten? --SpirituFerventes (Diskussion) 09:32, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wenn willst Du mit den verlinkten Edits von was überzeugen? --He3nry Disk. 14:31, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich spreche mich ebenfalls für einen Überarbeitungsbaustein aus. --Duns Scotus (Diskussion) 10:20, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bitte erspare Dir und mir solche Edits. Thx, --He3nry Disk. 14:33, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mich bereits früher mit inhaltlichen Begründungen dazu geäußert. --Duns Scotus (Diskussion) 11:41, 20. Apr. 2018 (CEST)

3M: pro Jergen, SF, Am. Und DS: ein Überarbeitungsbaustein sollte gesetzt werden. --82.198.197.43 15:19, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bitte erspare Dir und mir solche Edits. Thx, --He3nry Disk. 16:50, 19. Apr. 2018 (CEST)

@Henry: wieso sollten sich angemeldete Benutzer (Duns Scotus) hier nicht äußern ? Vor Allem, wenn Du selbst um dritte Meinungen bittest ? --Amanog (Diskussion) 12:25, 20. Apr. 2018 (CEST)

Sind die User immer noch für dich verdächtig trotz des eindeutigen Ausgangs der CU-Anfrage? Wenn ja, fusst die Begründung immer noch auf dem gleichen Argument ("ohne jede interne Kontaktaufnahme in WP auf der Disk des von mir vollgesperrten Eintrag") --217.226.20.86 13:44, 20. Apr. 2018 (CEST)

@Amanog: Das steht doch oben auf dieser Seite im Kasten. --He3nry Disk. 13:52, 20. Apr. 2018 (CEST)

Aha, die Ergänzung kannte ich noch gar nicht. Man könnte übrigens dem Link zur VM folgend annehmen, dass die Regelung wegen des CU-Verfahrens getroffen wurde, auf die Du Dich da bezogen und dessen Abschluss Du erwartet hast; mangels stichhaltigen Verdachtsmomenten wurde der Antrag ziemlich scharf zurückgewiesen, wie Du sicher gesehen hast. Wie auch immer: Mein Pro für einen Überarbeitenbaustein reicht Dir wohl auch nicht ? Wieviele Pro-Stimmer müssen da zusammenkommen ? Gibt es welche (meine, andere angemeldete Teilnehmer), die Du ausschliesst ? --Amanog (Diskussion) 15:05, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich bezweifle, das der Admnistrator sich öffentlich auf das heiße Pflaster der Transparenz begeben wird und erklärt, weshalb er spezielle User und IPs generell hier ausschließen will. --217.226.20.86 17:46, 20. Apr. 2018 (CEST)

3M Da es ja schon eine Diskussion über eine Überarbeitung gibt, ist ein Baustein völlig unnötig. (Das ist von mir eine ganz allgemeine Aussage. Ich habe weder den Artikel noch die Diskussion gelesen.) --Digamma (Diskussion) 00:22, 21. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Im Hinblick auf dieses Posting, das hier von SpirituFerventes seltsamerweise nicht vermerkt wurde, die freundliche Bitte, sämtliche Intros dieser Seite einschließlich des roten zu beachten, um Wiederholungen und Endlosdiskussionen zu vermeiden. Auch sollte bitte nur mit Hauptaccounts gepostet werden. (In der Sache wie Digamma.) Freundliche Grüße und guten Morgen, Agathenon 00:28, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das klingt so, als ob SF Deiner Meinung nach kein Hauptaccount sei ? Nun hattest Du auf Deinen entsprechenden CUA eine - auf Deutsch gesagt - ziemliche Klatsche vom Bearbeiter bekommen: Alles in allem sind die Vorwürfe wenig plausibel. .. Die Wortwahl des Antragstellers geht dabei mehrfach über die eines zivilisierten Umgangs angemessene hinaus ... Da solltest Du Dich jetzt mit irgendwelchem Hauptaccount-Geraune besser zurückhalten. Anders als Digamma müßtest Du übrigens ganz genau wissen, dass die Diskussion der derzeit Beteiligten nach Entscheid des Kollegen He3nry nicht zu einer Verbesserung führen kann, und also neue Überarbeitungs-Helfer ins Boot geholt werden sollen. --Amanog (Diskussion) 07:20, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nö. Die letzte Socke Dominationes (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde von Alnilam erkannt und von Horst Gräbner gesperrt. Hat nichts mit mir zu tun. Und die vorletzte Dan Düse (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) von Holmium. Die D-Klasse scheint ein Auslaufmodell zu sein. Agathenon 09:09, 21. Apr. 2018 (CEST)

PS: Pro- und Contra-Stimmen gibt es nur im Metabereich, nicht auf Artikeldiskussionen... was im Hinblick auf etwa 2000 KPE-Mitglieder und den bekannten Spamaufruf weiter oben auch sinnvoll ist → bei He3nry weiß ich die Entscheidung in guten Händen. Agathenon 09:37, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ihr seid halt ein Dreamteam. --Amanog (Diskussion) 10:16, 21. Apr. 2018 (CEST)

@Digamma: Danke für die 3M. Grundsätzlich hast du mit deiner Anmerkung recht. In diesem Fall ist die Disk aber festgefahren (wie ich ja auf 3M geschrieben hatte). Schau einfach das Datum der letzten Posts oben nach. Disk-Absatz 2 steht seit 21. März ohne Einigung still, Disk-Absatz 3 seit 28. März. Laut He3nry, der den Artikel als Admin betreut, kommen wir nur weiter, wenn neue Mitarbeiter hier einsteigen. Das kann über 3M geschehn, oder eben über so einen Baustein. Hältst du in diesem speziellen Fall auch den Baustein für unangebracht? --SpirituFerventes (Diskussion) 10:33, 21. Apr. 2018 (CEST)

Glaubt ihr denn, dass es wahrscheinlich ist, dass neue Mitarbeiter über den Baustein einsteigen? Wenn die Diskussion festgefahren ist, warum fragt ihr dann nicht nach inhaltlicher 3M? M.E. ist es auf jeden Fall nicht zielführend, über Socken zu diskutieren. Letztlich zählen die Argumente und nicht die Zahl der Benutzer, die sie vorbringen. --Digamma (Diskussion) 10:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

Der Baustein würde für die Leser klar signalisieren, dass der Artikel in dieser Form zu überarbeiten ist. Das würde den Druck zu einer konstruktiven Disk erhöhen - was mit 3M nicht wirklich möglich ist.--SpirituFerventes (Diskussion) 11:07, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das Vorposting beweist erneut, wie richtig Digamma liegt. Ein Baustein soll weder eine Autorenmeinung („ist zu überarbeiten“) vermitteln noch Druck auf irgendwen ausüben. Insofern danke für die klaren Worte. fg Agathenon 11:17, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das Vorposting beweist erneut, wie wichtig der Baustein wäre. Denn genau solche Postings blockieren eine zielführende Disk. Soll ich jetzt erklären, dass der Überarbeiten-Baustein NATÜRLICH den Sinn hat, anzuzeigen, dass es Autoren gibt, die der Meinung sind, dass der Artikel überarbeitet werden muss? Das ist ja gerade die Definition des Bausteins, der dann einblendet: „Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung“... Solange wir den Druck des Bausteins nicht haben, werden wir eben auf dieser Ebene diskutieren. Das zeigt ja auch die stockende Disk oben. (Das hat jetzt nur wirklich rein nichts mit den Wikiquette zu tun)--SpirituFerventes (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2018 (CEST)

Und letztlich ist die ausdrücklich beabsichtigte Entfernung von Informationen das Gegenteil von Konstruktivität in einem Projekt, das informieren soll. Auch dort empfiehlt sich genaues Nachlesen. Agathenon 12:02, 21. Apr. 2018 (CEST)

Beide(!!) Seiten sind immer noch mit allem möglichen beschäftigt, aber nicht mit inhaltlicher Artikelarbeit. Aus Sicht des sperrenden Admins ist das sinnlos - aber natürlich Euer Bier. Ich habe aber aus gegebenem Anlass die administrative Mitteilung aktualisiert und an die Sachlage angepasst. Wer damit Probleme hat: Das ist mein Vorgehen, andere mögen das anders sehen, siehe Kasten. Vor dem Hintergrund ist dieser Thread aus meiner Sicht erledigt und ich werde probeweise den Erle-Baustein setzen, --He3nry Disk. 08:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

<quetsch> Abschlussbemerkung von meiner Seite: Ja, Disk. kann archiviert werden. Wenn der betreuende Admin den Erle-Baustein setzt, nachdem 1 (eine) 3M eingegangen ist, die explizit betont „Ich habe weder den Artikel noch die Diskussion gelesen“, und wenn diese 3M den Überarbeiten-Baustein mit der Begründung ablehnt „da es ja schon eine Diskussion über eine Überarbeitung gibt“ – was kurz zuvor Agathenon einfach mal auf der 3M-Seite behauptet hat (A schrieb dort „die Diskussion läuft bereits mit überreger Beteiligung“ – ähm, seit 21. bzw. 28. März hatte es kein Posting mehr dazu gegeben)..., und wenn gleichzeitig die Meinung von angemeldeten Accounts nichts gilt, trotz des ganz klaren CU-Bescheids, einfach weil es dem Admin so gefällt, dann ist hier ein weiteres Diskutieren tatsächlich überflüssig.--SpirituFerventes (Diskussion) 21:00, 23. Apr. 2018 (CEST)

Kein Posting mehr seit dem 28. März? Aha. @He3nry: Meinerseits keine Einwände gegen die Archivierung, danke. Dann kann imho auch der Vermerk auf 3M archiviert werden und zieht keine weiteren Diskussionsaccounts ohne jegliche Artikelarbeit mehr an. fg Agathenon 21:09, 23. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

Diskussion zu konkreten Streichungsvorschlägen

Zunächst nachfolgend eine - auch zu erweiternde - Liste zu solchen Inhalten, die mir aus enzyklopädischer Sicht (Bedeutung für Lemma, falsches Lemma, Rezeption in Fachmedien oder Massenmedien, zeitüberdauernde Relevanz, POV, TF iSv Konstruktion von Zusammenhängen) entbehrlich erscheinen (geschätzte 14.000 Bytes). Zu den einzelnen Absätzen bitte pro/contra; eventuell Begründung. Sobald überflüssige Inhalte entfernt wurden, muss a) die Gliederung geklärt werden: a1) klare Trennung von Geschichte und Kontroversen, a2) Gliederung der Kontroversen nach Fundamentalismus, Rechtslastigkeit, Anerkennung/Ablehnung usw., und b) besonders die dann überbordende, KleinKlein-detailistische Kritik erheblich gestrafft werden. Rund 200 EN aus 160 Belegen machen dbgl keinen Sinn und zeigen, dass jede kleinste, ergugelbare Nennung untergebracht wurde. --Amanog (Diskussion) 07:38, 22. Mär. 2018 (CET)

1. Inhalte

Über die Beziehung zu anderen Verbänden heißt es, man „möchte mit den anderen Verbänden, Bünden und Bewegungen des christlichen und nicht-christlichen Pfadfinder- und Pfadfinderinnentums freundliche und brüderliche Beziehungen unterhalten, um gemeinsam im Geiste Baden-Powells und im Rahmen seines ursprünglichen erzieherischen Konzepts eine gerechtere und brüderliche Gesellschaft zu errichten“.

• Nichts Besonderes

Contra. Spezifikum der KPE. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, wenn der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird. Ansonsten drinlassen, weil er zeigt, dass die KPE keine Abschottung gegen Nicht-Katholiken sucht, was ein Merkmal von Fundamentalismus wäre--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

2. Symbolik und Tracht

Die von der KPE verwendeten, nach Stufe und Geschlecht sowie Funktion unterschiedlichen Kluften und Abzeichen entsprechen den Regeln des internationalen Dachverbandes UIGSE-FSE und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben.

• Nichts Besonderes

Contra. Spezifikum der KPE. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen. Ist zwar Spezifikum, aber trivial.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Hinweis: ein Fork zu diesem Thread wurde heute um 13:49 dort eröffnet (was auch immer die KPE-Kluften mit Daniele Ganser zu tun haben mögen). Ich schlage vor, das Thema weiter hier zu diskutieren, wo es wenigstens on topic ist. Gruß @ alle, Agathenon 21:54, 23. Apr. 2018 (CEST)

3. Geschichte

Primär durch Kontroversen relevant gewordene geschichtliche Vorgänge werden auch im Abschnitt Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen behandelt.

• da nicht der Fall

Contra. Ist überprüfbarerweise der Fall. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen. Im Absatz "Kritik" sollten Kritik-Themen, keine geschichtlichen Ereignisse stehen.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

3. Seit 1980

1980 wurde der UIGSE, dem Dachverband der KPE, der Beraterstatus beim Europarat als regierungsunabhängige, internationale Jugendorganisation zuerkannt.

• falsches Lemma

Pro, Begründung stimmt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Richtiges Lemma. Auf diesem Weg haben die konkreten Verbände der UIGSE - also auch KPE - eine Stimme beim Europarat. Wenn der Artikel aber wesentlich gekürzt wird, kann man überlegen, ob man diese Info drin behält.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

4. Seit 1990

Anfang der 1990er Jahre kooperierte die KPE – vertreten durch P. Andreas Hönisch – mit 14 anderen marianischen Vereinigungen, darunter dem Fatima-Weltapostolat, dem Engelwerk, Radio Maria, den Dienern Jesu und Mariens und anderen, in der Initiative Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens (VAM). Zeitgleich warnte P. Hönisch wiederholt vor einer Verbreitung der vom Engelwerk geheimgehaltenen Privatoffenbarungen von Engelwerk-Gründerin Gabriele Bitterlich; sie beinhalteten laut P. Hönisch „dubiose“ und „problematische“ Dinge.

• Nichts Besonderes, KleinKlein

Contra. Spezifikum der KPE. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Satz 1: Pro löschen. Oder irgendeine maßgebliche gemeinsame Aktionen des VAM nachweisen; ansonsten ist der VAM irrelevant.

Satz 2: Verschieben in den Teil "Kritik", wo die Beziehung zu Engelwerk thematisiert wird. (je nach dem, wie ausführlich das im Artikel ist, könnte man die Sache auch ganz streichen)--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Genannt wurden: „Persönlichkeit entfalten, Gemeinschaft in Leben und Glauben aufbauen, Mitverantwortung und Mitgestaltung einüben“.

• Nichts Besonderes

Contra. Teil der Programmatik. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, wenn solche exemplifizierenden Zitate grundsätzlich gelöscht werden (wofür ich plädiere)--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

1994 war ihr Leben geprägt von der Teilnahme am 1. Euromoot der Ranger- und Roverstufe bei Le Puy-en-Velay in Frankreich[50][51] und dem Mitwirken beim 2. Eurojam bei Viterbo in Italien (7500 Pfadfinder).

• KleinKlein

Pro. Zwar ist KleinKlein kein Löschgrund, aber die Veranstaltung ist ausschließlich aus KPE-eigenen Quellen belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Einverstanden mit löschen, nur wenn der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird ansonsten nicht: Solche internationalen Treffen haben die Eigenpublikationen der KPE um ein Vielfaches mehr geprägt als manches Zitat aus der "Pfadfinder Mariens", das im Artikel genannt wird--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

5. Seit 2000

Im August 2003 erfolgte durch den Heiligen Stuhl die Anerkennung der UIGSE, der auch evangelische und orthodoxe Pfadfinderschaften angehören,[68] als internationale private Vereinigung von Gläubigen päpstlichen Rechts mit der Ausstattung einer juristischen Person. Die Satzung wurde für einen Zeitraum von fünf Jahren ad experimentum genehmigt.

• Falsches Lemma

Pro, Begründung stimmt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Contra löschen. Stattdessen kürzen auf bloße Anerkennung: "Im August 2003 erfolgte durch den Heiligen Stuhl die Anerkennung der UIGSE als internationale private Vereinigung von Gläubigen päpstlichen Rechts mit der Ausstattung einer juristischen Person." Begründung: Anerkennung der UIGSE impliziert Anerkennung der KPE. Siehe Aussage des Generalvikariats Köln: hier--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Im selben Artikel zitierte Hönisch jedoch wörtlich einen Bericht der Website kreuz.net über eine Demonstration in Luzern, dessen Autor von Homosexuellen als von „sexuell Verdrehten“ sprach. Der Text von kreuz.net berichtete außerdem, Gegendemonstranten hätten ein Schild mit „Tsunami-Katastrophe lässt grüßen“ getragen. Die Deutsche Bischofskonferenz erklärte sieben Jahre später (2012), man habe sich „schon immer“ von kreuz.net distanziert. Radio Vatikan bezog sich noch bis November 2008 offiziell auf kreuz.net als Quelle und ging im Februar 2009 auf Distanz.

• Falsches Lemma

Contra. Gründer der KPE schreibt im KPE-Organ. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, weil es hier nur noch um kreuznet geht (falsches Lemma). Man könnte sogar den ganzen Absatz löschen (also auch die Sätze, die hier in der Disk nicht zitiert werden), da der Absatz nur besagt, dass Hönisch (wenig überraschend) die Position der kath. Kirche vertritt. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Im April 2007 wurde der Ibbenbürener Heilpraktiker Jürgen Richter, der in der KPE als Stammesfeldmeister tätig war und dessen Behandlungsmethode Anfang 2004 in der KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens als „bereits erfolgreich erprobt“ bezeichnet worden war, vom Landgericht Münster wegen Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz und Steuerhinterziehung in Höhe von etwa 900.000 Euro zu einer Freiheitsstrafe von dreieinhalb Jahren verurteilt. Das Urteil wurde im Januar 2008 rechtskräftig, nachdem der Bundesgerichtshof die Revision verworfen hatte.

• Zusammanhang unklar

Contra. Zusammenhang ist mehrfach belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, weil keine direkter Zusammenhang zwischen Richters Fehlverhalten und Richters KPE-Mitgliedschaft erkennbar. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

2007 gestaltete die KPE das 2. Euromoot der UIGSE (3000 Teilnehmer) im Tatragebirge und in Tschenstochau mit.

• KleinKlein

Pro. KleinKlein ist kein Löschgrund, wird aber nur von der KPE selbst rezipiert. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Einverstanden mit löschen, wenn der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird ansonsten nicht: Solche internationalen Treffen haben die Eigenpublikationen der KPE um ein Vielfaches mehr geprägt als manches Zitat aus der "Pfadfinder Mariens", das im Artikel genannt wird--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Im Herbst 2007 schrieb Andreas Hönisch, das Ziel der Freimaurerei sei die Weltherrschaft und der Hauptfeind der Freimaurer sei die katholische Kirche. Die immer stärker werdenden Globalisierungstendenzen in der Politik unserer Tage würden weitgehend von den Freimaurerlogen getragen.

• Zusammenhang unklar

Contra. Gründer und Chef der KPE schreibt in KPE-Zeitschrift. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, weil unwesentlich für KPE-Geschichte. Nicht jeder belegte Satz des Gründers ist enzyklopädie-relevant.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Im September 2008 wurde die UIGSE und ihre Satzung vom Päpstlichen Rat für die Laien nach fünfjähriger Probezeit endgültig anerkannt.

• falsches Lemma

Pro, falsches Lemma. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Siehe oben meine Anmerkung zur UIGSE. Vielleicht kann man die endgültige Anerkennung 2008 direkt bei 2003 noch erwähnen. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

6. Seit 2010

Thema 6.1

Im Oktober 2011 kritisierte ein Beitrag im Online-Magazin kath.net unter dem Titel Machtmissbrauch und Manipulation das Koordinationsbüro für den Papstbesuch in Deutschland 2011 im Erzbischöflichen Ordinariat Freiburg unter Erzbischof Robert Zollitsch,[91] weil das Büro das Angebot der KPE, sich beim Besuch von Benedikt XVI. in Freiburg zu engagieren, abgelehnt hatte. Die örtliche KPE-Gruppe aus Freiburg hatte sich mit 100 Jugendlichen für die Papstmesse in Freiburg angemeldet und daran teilgenommen.

• KleinKlein

Contra. Kein Löschgrund, Konflikt mit Kirchentagsleitung ist relevant. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, weil nicht wesentlich für Geschichte der KPE. Außerdem sind - wenn ich das richtig sehe - die Gründe für die Ablehnung des Angebots unklar: War die Anmeldung vll. einfach nach Anmeldeschluss eingegangen? Es ist einfach unklar. Die bloße Info der Ablehnung aber ist nicht relevant. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.2

Am 7. Oktober 2012 wurde Martin Hafner, vormals Bundesfeldmeister der KPE, zum Commissaire Fédéral der UIGSE, dem europäischen Dachverband der KPE, gewählt.

• KleinKlein

Pro. KleinKlein ist kein Löschgrund, aber falsches Lemma. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Eher contra löschen: Mir scheint, das ist ein interessantes/wesentliches Faktum, was die Beziehung/Ausrichtung der KPE/UIGSE betrifft. Wenn der Artikel aber wesentlich gekürzt wird, kann man (von mir aus) nochmals bedenken, ob man die Info drin lässt. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.3

2014 hieß Joachim Kardinal Meisner, Erzbischof von Köln, die KPE in einem Brief ausdrücklich in seinem Erzbistum willkommen. Er begrüße das Engagement der Katholischen Pfadfinderschaft Europas im Erzbistum Köln und brachte seine Dankbarkeit für diese Form der Jugendpastoral zum Ausdruck.

• KleinKlein

Pro. KleinKlein ist kein Löschgrund, aber nur aus KPE-Quelle belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

@SpirituFerventes, Agathenon: Heißt das jetzt, dass Ihr beide dafür seid, den Satz ersatzlos zu streichen? --He3nry Disk. 14:55, 23. Mär. 2018 (CET)

Soweit es mich betrifft, kann er entfernt werden. Falls SpirituFerventes (oder sonst jemand) eine Nicht-KPE-Quelle beibringen kann, kann er auch bleiben. Mir ist beides recht. fg Agathenon 14:58, 23. Mär. 2018 (CET)

Contra löschen, aber präzisieren. Begründung: Laut Generalvikariat des Erzbistums Köln sei wegen der UIGSE-Anerkennung eine diözesane Anerkennung der KPE unnötig, und darum "nur" ein solcher Brief, der als Faksimile veröffentlicht wurde, und die KPE-ARbeit als Teil der diözesanen Jugendarbeit würdigt. hier D.h. es wird gesagt, die KPE sei über die UIGSE bereits genügend anerkannt. Vll. sollte man das noch klarer schreiben (aus diesem Grund gehört auch die UIGSE-Anerkennung in dieses Lemma)--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.4

Im Sommer 2014 fand in der Normandie das 4. Eurojam der UIGSE mit 12.000 Teilnehmern statt, davon 450 KPE-Pfadfinder.[96] Papst Franziskus schrieb in seiner Grußbotschaft zu diesem Treffen: „Ihr seid die wahren Protagonisten dieser Welt, ihr seid nicht nur Zuschauer.“

• KleinKlein

Pro. Falsches Lemma. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Tendenze eher contra löschen: Aufgrund der Größenordnung der Teilnehmer war das Treffen allen Publikationen zu Folge sehr prägend für das Leben der KPE in diesem Jahr. Zitat kann man streichen, wenn man den ARtikel grundsätzlich kürzt.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.5

Am 27. Februar 2016 feierte sie im Edwin-Scharff-Haus in Neu-Ulm das 40-jährige Bestehen und das 60-jährige Gründungsjubiläum ihres Dachverbandes UIGSE-FSE. Unter den knapp 1000 Gästen waren KPE-Mitarbeiter aus den Gründerjahren wie Günther Walter, Edeltraut Wessler, P. Richard Pühringer CPPS und Gisela Scholtissek. In einem Grußwort lobte Weihbischof Florian Wörner sie für ihre Treue zu Jesus Christus. Die Bundeswallfahrt vom 11.–12. Juni 2016 stand gleichfalls unter dem Zeichen des Jubiläums und führte nach Retzbach am Main.

• KleinKlein

Contra, wurde extern rezipiert. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro streichen, wenn man den ARtikel kürzen will, weil trivial für Geschichte der KPE. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.6

Im Rahmen der Tagung äußerte Marschler, dass kirchliche Lehraussagen im historischen Kontext zu betrachten seien und der Gesamtzusammenhang der kirchlichen Lehrentwicklung sichtbar werden müsse. Dabei seien Umakzentuierungen in der kirchlichen Lehre möglich, z.B. im Fall des Zweiten Vatikanischen Konzils. Des Weiteren sei die Begrenztheit menschlicher Erkenntnis- und Sprachfähigkeit immer zu berücksichtigen.

• KleinKlein

Pro. Nur von der KPE selbst rezipiert. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Kürzen und verschieben in "Inhalte" oder "Stellungnahme"; solange das Thema "Fundamentalismus" so breit dargestellt wird, ist die Akademie als konkrete "Gegenposition" relevant. Sie wurde auch extern rezipiert--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.2

Unter dem Titel „Gendermainstreaming in der Kritik der modernen Biologie“ besprach das Redaktionsteam der KPE-Zeitschrift „Pfadfinder Mariens“ ausführlich und teilweise zustimmend ein Buch des Evolutionsbiologen Axel Meyer. „Gendermainstreaming basiert“ – so Prof. Mayer – „auf einer die biologischen Fakten Großteils ignorierenden politischen Ideologie“. Der Artikel zitierte Mayer auch mit dem Satz, „in Deutschland haben in den letzten Jahren ganze Kader von Gendermainstreaming-Anhängerinnen unsere Universitäten, Parteien und Ministerien unterwandert. Sie beherrschen auch zunehmend das öffentliche Meinungsbild“. Im letzten Absatz wird erwähnt, Mayer vertrete eine „evolutive Weltsicht ohne Schöpfer“; dem wird der gläubige Christ gegenübergestellt, „der sich in der liebenden Hand eines Schöpfergottes weiß“. Im gleichen Satz werden „die Ergebnisse der modernen Biologie“ nochmals ausdrücklich bejaht.

• KleinKlein

Pro. Nur von der KPE selbst rezipiert. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen. Es reicht der erste Satz "Im selben Jahr akzeptierte die KPE die wissenschaftlichen Ergebnisse der modernen Evolutionsbiologie." (der hier gar nicht zur Diskussion steht). Den Satz könnte man zu "Inhalte" oder "Stellungnahme" verschieben; solange das Thema "Fundamentalismus" so breit dargestellt wird, ist dieser Artikel zur Positionsbestimmung der relevant. Aber der eine Satz würde ausreichen. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

7. Rechtlicher Status

Die Spender konnten diese Zuwendungen von der Einkommensteuer absetzen (Stand von Dezember 2017). Laut Satzung dient der Verein ausschließlich und unmittelbar der Förderung der Jugendhilfe. Der von ihr bis Ende 2016 fälschlich als uns zuletzt zugestellt bezeichnete Freistellungsbescheid des Finanzamts Lauterbach vom 5. Juni 2012 nannte noch „Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens“ als Vereinszweck, Spenden wurden zur „Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit“ verwendet. Seit Mai 2017 wird unter Berufung auf den neuen Freistellungsbescheid des Finanzamtes Lauterbach vom 3. November 2015 nur mehr „Förderung der Jugendhilfe“ als Vereinszweck angegeben, der Spendenzweck blieb unverändert.

• KleinKlein, Werbung

Neutral. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, weil unwesentlich. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

8. Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen

Vorbemerkung

Ich schlage vor, in diesem Absatz weitgehend auf wörtliche Zitate zu verzichten und nur die Kritikthemen zu benennen - ebenso die Themen der Anerkennung. Quellenverweise dazu dann in den Einzelerweisen, nicht aber Aufnahme jeder Quelle in den Artikel-Fließtext. Hilfreich fände ich dazu noch eine ungefähre zeitliche Einordnung der Kritik/Anerkennung. Damit wäre eine relativ weitgehende Kürzung möglich. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.1

Als Begründung wurde laut Der Fels zuerst genannt, die Anwesenheit Hönischs und der KPE könne zu Unfrieden führen, später hieß es, sie sei nicht bundesweit organisiert, nochmals später, niemand habe einen Rechtsanspruch auf Zulassung in das Programm des Katholikentags. Nach Angaben der Katholischen Nachrichtenagentur habe die Kirchentagsleitung die KPE ausgeschlossen, weil deren Wirken im erklärten Gegensatz zur pädagogischen und jugendpastoralen Arbeit der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg und der Pfadfinderinnenschaft St. Georg stehe. Diese seien die in Deutschland alleinigen kirchlich anerkannten Pfadfinderverbände; dies sei von der Jugendkommission der Deutschen Bischofskonferenz kurz zuvor nochmals ausdrücklich bestätigt worden.

• KleinKlein

Contra. Extern rezipierte Kontroverse. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Vorsicht: Es geht Amanog nur um die Löschung der (widersprüchlichen) Begründung(en). Die kann man (meiner Meinung nach) auf jeden Fall löschen. Ich würde sogar für pro löschen des ganzen Absatzes plädieren (wegen der widersprüchlichen Begründungen). --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.2

Nach einem Bericht von J. Wallner habe der Dogmatiker Franz Gruber von der Katholisch-Theologischen Privatuniversität Linz in einem Vortrag die KPE in einer Liste von Gemeinschaften erwähnt, deren Arbeit aus seiner Sicht fundamentalistische Elemente enthalte.

• Bisschen viel Konjunktiv, Quelle nicht abrufbar

Differenziert. Inhalt beibehalten (Konjunktiv ist kein Löschgrund), aber vorhandenen Link durch diesen Archivlink ersetzen. Agathenon 11:48, 23. Mär. 2018 (CET)

pro streichen, wenn der ganze Artikel wesentlich gekützt wird. Siehe Vorbemerkung: sinnvoll wäre, inhaltliche Kritik-THEMEN zu benennen und in der Fußnote durch einen oder zwei gute Einzelnachweis zu belegen; nicht aber jede einzelne Quelle, in der ein Kritik-Thema zur Sprache kommt, einzeln im Artikeltext darzustellen. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.3

Der Priester Richard Pühringer, früheres Mitglied der KPE-Bundesführung, war in den 1980er Jahren Donate der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz, eines Ordens innerhalb des Engelwerkes, und Anfang der 2000er Jahre Seelsorger der Schwesterngemeinschaft des Ordens in Scheffau am Wilden Kaiser. Pühringer blieb noch mindestens bis 2016 in der KPE aktiv und wird von ihr als „Urgestein“ angesehen. Der auf den Titel des Bistums Anápolis, eines Hauptstützpunktes des Engelwerkes, geweihte SJM-Priester Karl Barton feierte 1993 seine Nachprimiz in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters Karl Maria Harrer, die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als Diakone auf das Bistum Anápolis geweiht worden. Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000.

• KleinKlein, Konstruktion Querverbindungen = TF, falsches Lemma

Contra, alles belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, wenn der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird. Infos nicht wesentlich für KPE. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.4

Im Herbst 2003 verwies der damalige Bundesfeldmeister Günther Walter in einem Artikel auf das im Hohenrain-Verlag erschienene antisemitische Buch Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen des NPD-Politikers Rolf Kosiek.

• KleinKlein, betr LitHinweise, wobei auch auf andere Werke verweisen wurde = TF. Wenn behalten wird, gehört der Absatz weiter unten (Walter entschuldige sich bei der KPE und den Lesern von Pfadfinder Mariens und distanziere sich ausdrücklich von rechtsextremem und antisemitischem Gedankengut) mit rein.

Contra, alles belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

auf jeden Fall zur Richtigstellung gruppieren

pro löschen, wenn der Artikel wesentlich kürzer werden soll. (Wenn sich der Vorwurf des Antisemitimus auf einem solchen Buchverweis gründet, dann scheint er mir sowieso haltlos) --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.5

Er bezog sich dabei auf die KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens, in der der Weltenburger Altabt Thomas Niggl OSB, ein Mitglied des Engelwerkes, im Frühjahr 2003 als Gastautor zum Thema des demographischen Wandels behauptet hatte: „Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist“. Jaschke erklärte dazu: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile […] deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus“. Im selben Artikel verbreitete Niggl Thesen der rechtsextremen Deutschen Studiengemeinschaft, die er als „wertvolle Anregungen“ lobte. In der Sendung äußerten sich auch vor- und damalige Mitglieder.

• KleinKlein

Contra, alles belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, wenn der Artikel kürzer werden soll. Siehe Vorbemerkung. Der vorausgehende Satz im Artikel sagt alles wesentliche. Hier geht es wieder um Exemplifizierung und Details.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.6

Günther Walter erklärte am 7. März 2017 bezugnehmend auf die Vorfälle von 2003, der Literaturhinweis auf Kosiek sei durch seine Nachlässigkeit in den Text geraten. Er habe das Buch nur in Ausschnitten gelesen; das Kapitel Zur Geschichte der Frankfurter Schule enthalte seines Erachtens einige Seiten mit „interessanten Sachinformationen“; der Hintergrund des Autors sei ihm unbekannt gewesen. Der Artikel von Niggl sei 2003 wegen Zeitdrucks ohne inhaltliche Prüfung und in Unkenntnis der Deutschen Studiengemeinschaft vom Redaktionsteam übernommen worden.

• KleinKlein, sieh auch weiter oben

Contra, alles belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, wenn der "Auslöser-Satz" ebenfalls gestrichen wird (man kann nur beides gemeinsam streichen). --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.7

Auf der im Herbst 2017 überarbeiteten Website kpe.de ist die Stellungnahme nicht mehr abrufbar. Im von Walter genannten Kapitel nahm Kosiek den mehrfach wegen Volksverhetzung vorbestraften Holocaustleugner Udo Walendy in Schutz und bezeichnete die seriöse Geschichtsforschung als „herrschende Umerziehungsmeinung“. Die Website der Deutschen Studiengemeinschaft, die Rolf Kosiek als Mitglied ihres Führungsgremiums auswies, war bereits im Jahr 2001 online; der seit 2002 im Internet abrufbare Verfassungsschutzbericht 2001 erwähnt das genannte Buch Kosieks unter „Rechtsextremistische Bestrebungen“.

• KleinKlein, Falsches Lemma

Contra: kpe.de ist die Website des Lemmagegenstandes. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen. Die Stellungnahme wurde (scheint mir) lediglich verschoben auf die Homepage der Zeitschrift Pfadfinder Mariens (wo sie auch hingehört). Die inhaltlichen Details aus dem Buch gehören nicht ins Lemma. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.8

Die auf Rechtsextremismus spezialisierte Diplompolitologin Andrea Röpke schrieb 2011 über die bündische Jugend: „Dort missfallen auch der Freibund – Bund Heimattreuer Jugend e.V., die ‚Deutsche Gildenschaft‘ sowie die ‚Katholische Pfadfinderschaft Europas‘ wegen ihrer rechtslastigen Ausrichtungen. Mit dem Sturmvogel zusammen sollen diese Gruppen ungefähr 4000 Anhänger haben.“

• KleinKlein, wiederholend, Quelle allenfalls als zusätzlicher Beleg bei einem Gesamtvorwurf (Rechtslastigkeit) zu bringen

Contra, wissenschaftlich belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

? Was siehst Du (Agathenon) hier wissenschaftlich belegt?

Als Einzelnachweis in einer Fußnote ok. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.9

die Gruppen seien „Orte, an denen Kinder und Jugendliche den christlichen Glauben als Bereicherung erfahren und so eine persönliche Beziehung zu Christus entwickeln können“. Aus seiner persönlichen Erfahrung berichtete er, Eltern würden die Jugendarbeit der KPE „als Ergänzung ihrer Erziehung sehr schätzen“.

• KleinKlein

Neutral. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen/kürzen, WENN: Der Satz bildet das Pendant zum vorausgehenden Satz "1995 warnte das Jugendamt des Erzbistums München und Freising vor der Vereinigung; Kinder und Jugendliche seien dort zu willigen Werkzeugen ihrer Erzieher gemacht worden." 2017 meldet sich das gleiche Jugendamt wieder. Man sollte nicht einseitig eine Perspektive kürzen. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.10

Ein Signal der Anerkennung von Schneider, der 2008 in Niederösterreich drei KPE-Mitglieder zu SJM-Priestern geweiht hatte, bestand darin, dass die KPE-nahe SJM-Kongregation 2016 im ordenseigenen Infoblatt unter der Rubrik Termine ein Choralamt von Schneider am Wallfahrtsort Altötting ankündigte. Betreiber der Website war Paul Schindele, Generaloberer der SJM und vormaliger KPE-Bundeskurat. Das Engelwerk war oder ist in allen vorgenannten Diözesen präsent, in Augsburg schon vor Gründung der KPE.

• KleinKlein, Belegoverkill

Contra, Keine valide Löschbegründung. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Es geht um 3 Sätze: Schneider: Das genannte "Indiz" scheint mir zu schwach, um von "Anerkennung der KPE" zu sprechen. Wenn es kein stärkeres Indiz gibt: Satz löschen.

Satz 2 (Website): Inhalt unklar (welche website?): Streichen

Satz 3: TF. Streichen.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.11

und Leiter des dortigen Jugendamtes, erklärte im Februar 2013 anlässlich eines Treffens mit der KPE: „Ich betrachte mein Kommen […] als Ausdruck meiner Wertschätzung eurer Arbeit. In meiner Aufgabe als Leiter des bischöflichen Jugendamtes habe ich in den letzten sieben Jahren die Zusammenarbeit mit der KPE als äußerst gut und transparent erlebt. Es war ein offenes und gutes Miteinander. Die KPE hat sich in den verschiedenen Bereichen der diözesanen Pastoral sehr positiv mit eingebracht.“ Anerkennend erwähnte der Weihbischof, dass sich KPE-Mitglieder auch außerhalb der eigenen Verbandsstruktur in verschiedenen Initiativen wie z. B. Nightfever im Bistum engagierten.

• KleinKlein

Contra, keine valide Löschbegründung. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Als Zitat: Pro löschen, wenn der Artikel wesentlich gekürzt werden soll und einheitlich alle ähnlichen Detail-Zitate gelöscht werden. Besser das Thema Anerkennung durch Bischöfe zusammenfassen und ein paar Einzelnachweise in Fußnote. (WENN der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird)--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.12

viele Jugendliche für ihre Gruppen zu gewinnen. Die Etappen der Pfadfinderpädagogik seien „etwas, was Gott euch schenkt, damit ihr wirksam werdet […] dort, wo ihr arbeitet, dort wo ihr seid“. Küng weihte mehrere KPE-Mitglieder zu Priestern der SJM.

• KleinKlein

Contra, keine valide Löschbegründung. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Hinweis: Pro und Contra beziehen sich auf die geforderte Löschung, nicht die Beibehaltung der Absätze. Freundliche Grüße, Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, wenn einheitlich alle ähnlichen Detail-Zitate gelöscht werden.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Allgemeine Diskussionspunkte

@Amanog: Bitte signiere am Ende deines Beitrags. Es wäre imho günstig, Änderungen einzeln mit eigenen (Unter-)Absätzen zu Diskussion zu stellen, damit sie auch einzeln besprochen werden können. Zustimmungen, Äußerungen und Ablehnungen im Paket sind m.E. nicht im Sinne der von He3nry durchgeführten Moderation und werden daher von mir nicht kommen, sinnvollen Änderungen stehe ich auch weiter nicht im Weg. fg @ alle, Agathenon 15:54, 22. Mär. 2018 (CET)

Du musst Dich nicht beteiligen. Es wäre aber schön, wenn Du mal einen Gedanken formulieren könntest, ohne auf den offenbar sehr von Dir verehrten Admin He3nry zu verweisen. Ich denke, das der auch selbst in der Lage ist, sich hier auszudrücken. Im übrigen hatte ich eingangs meines Beitrags vermerkt, dass zu den jeweiigen Absätzen Stellung genommen werden solle - genau so wie ich das bereits mit meiner Punktaufzählung begann. Also gerade nix mit Paket; lies halt nochmal. --Amanog (Diskussion) 16:22, 22. Mär. 2018 (CET)

Da KleinKlein keine Löschbegründung ist, lehne ich jeden einzelnen nur damit begründeten Einzelvorschlag ab. Weitere inhaltliche Stellungnahmen hierzu erst dann, wenn der begonnene Diskussionsmodus das zuständige Placet findet. Ansonsten (so befürchte ich) bekommen wir einen Riesenkuddelmuddel, wenn über 30 Einzelpunkte in einem einzigen Abschnitt behandelt werden sollen. Daher bitte ich den „von mir verehrten“ (und tatsächlich geschätzten) @He3nry: zumindest um eine Meinung zum Diskmodus. Demnächst werde ich ein Weilchen offline sein, das RL ruft. fg Agathenon 16:49, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Kleinteiligkeit sollte es ggf. erleichtern, dass Ihr zu ersten Entscheidungen kommt, insofern finde ich das nicht unsinnig. Ich würde allerdings gerne "==="-Überschriften eingefügt sehen, damit Ihr tatsächlich auch abhaken können. --He3nry Disk. 22:48, 22. Mär. 2018 (CET)

Noch eine Anmerkung: Ihr solltet besser nicht diskutieren, was schlecht ist, dann kommt es zu Streit über "KleinKlein", sondern konkrete Änderungen vorschlagen. (Wobei ich noch nicht sicher bin, ob der Vorschlag nicht ersatzlos streichen ist.) --He3nry Disk. 22:56, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Einteilung hat imho das Problem gelöst, danke. Agathenon 11:59, 23. Mär. 2018 (CET)

Sorry, ich komm leider erst Anfang nächster Woche dazu, mich im Einzelnen zu äußern. Natürlich ist nur eine Einzelpunkt-Behandlung sinnvoll. Es wäre jedoch ein Modus zu finde, der sicherstellt, dass die Streichung von unwesentlichen Dingen auf kritischer und positiver Seite gleichwertig behandelt werden, sonst ist am Ende auf positiver Seite aller "Kleinklein" Punkt für Punkt gestrichen, und auf kritischer Seite aller Kleinkram noch drin. Dabei kann für die Frage "wesentlich oder unwesentlich" das Faktum "ist irgendwo belegt" nicht einfach als Pauschalargument gelten. Auch unwesentliche Dinge können durch irgendeine Quelle belegt sein. (Würde man das außer Acht lassen, wäre WP nichts anderes als eine großes Archiv). Einer der Gründe, warum so viel "Kleinklein" im Artikel steht, war ja genau, dass (aus meiner Sicht) die kritische Sicht der KPE mit vielen unwesentlichen Dingen aufgebläht wurde und darum sich die positive Sicht auch aufgebläht hat. Siehe dazu meine "Prophetie" am 18. Nov. 2016 (erster Absatz) - also VOR der "Aufblähung". Mir scheint es sinnvoll, dass diese Frage vorab geklärt wird.--SpirituFerventes (Diskussion) 16:22, 23. Mär. 2018 (CET)

 Info: Keine meiner Stellungnahmen ist mit kritisch oder unkritisch begründet, auch nicht mit belastend oder entlastend, weder bei den Pros noch bei den Contras. Es geht letztlich um belegt oder unbelegt beziehungsweise (nicht) rezipiert, sofern die jeweilige Aussage on topic ist. Das kann auch anhand meiner Einzelstellungnahmen (Voten sind’s ja nicht) überprüft werden. fg Agathenon 16:36, 23. Mär. 2018 (CET)

Hat ja keine Eile. Grundsätzlich sehe ich das genau so: sowohl Pro wie Contra muss auf ein enzyklopädisches Mass verkürzt werden, so verstand ich auch die bisherigen Stimmen der darüber Entscheidenden (Jergen, Nillurcheier, weitere werden vielleicht noch kommen). Das läßt sich aber vorab schlecht festlegen; da muss man schon in die Details gehen. Und die Ansicht, dass alles, was belegbar ist, enzyklopädisch wertvoll sei, ist natürlich unsinnig. Dem stehen genügend Regeln (WWNI u.a.) entgegen. --Amanog (Diskussion) 16:51, 23. Mär. 2018 (CET)

Soweit ich oben belegt angeführt habe, schließt das die Relevanz der Belege im jeweiligen Einzelfall ein, es bedeutet nicht pauschal, daß alles Belegte immer relevant sei. Sonst hätte ich z.B. für das Behalten nur von der KPE rezipierter Einzelveranstaltungen oder rein UIGSE-bezogener Absätze eintreten müssen, oder gegen das Behalten aller nur KPE-referenzierten Antworten auf Vorwürfe, hab’ ich allerdings beides nicht gemacht. Nur daß kein Mißverständnis aufkommt. Agathenon 17:02, 23. Mär. 2018 (CET)

Danke für Eure Geduld. Früher kam ich leider nicht dazu. Wie bereits erklärt, bin ich mit weitgehenden Kürzungen einverstanden, wenn sie nicht einseitig geschehen.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Guten Morgen zusammen, SpirituFerventes hat Stellen, die Agathenon mit pro löschen markiert hat mit contra kommentiert und umgekehrt. Damit könnt Ihr Eure Zweierdiskussion einstellen... --He3nry Disk. 07:56, 28. Mär. 2018 (CEST)

Einverstanden und besten Dank. fg, Agathenon 08:34, 28. Mär. 2018 (CEST)

Was ist ein Ganser Verfahren?

Der Benutzer Henry will nicht erklären, was ein "Ganser-Verfahren" ist. Für die Mitarbeit scheint das Wissen darum laut Diskussionsintro wichtig zu sein um zu entscheiden, ob die eigenen Beiträge überhaupt von Bedeutung sind. Eine Erläuterung sollte daher nicht auf der Diskussionsseite dieses Benutzers erfolgen sondern für jeden sichtbar hier. Wer kann erklären was das ist? --82.198.197.43 10:38, 23. Apr. 2018 (CEST)

Es geht um das bewährte Prozedere von der Disk und dem Artikel Daniele Ganser. Es ist im übrigen oben in dem Kasten gut erklärt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Info. Wenn der Text hier ausreichend ist, dann halte ich einen Verweis auf Probleme in anderen Artikeln, durch die niemand durchsteigt für kontraproduktiv. Die Diskussionsintro (ist das der Bezug, das "Ganser-Verfahren"?) dort enthält aber noch diverse zusätzliche und andere Dinge. Mir als IP wäre entsprechend der dortigen Regelung das Schreiben hier verboten. Unklare Regelungen sind für ein produktives Miteinander kontraproduktiv. --82.198.197.43 10:54, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ja, bei Ganser haben die IP-Trolle dafür gesorgt, dass selbst die Disk halbgeschützt werden musste. Hier ist das bislang nicht so. Bei Ganser gab es explizite Aufforderungen des Lemmagegenstands, seinen Artikel schönzuschwätzen, sprich in seinem POV zu vandalisieren. Hier ist das (noch) nicht ganz so ausgeprägt. Das grundsätzliche Verfahren ist allerdings das gleiche: Konsens auf der Disk, dann, und erst dann, Meldung an einen Admin, der das nach vorne überträgt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:03, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das Ganser-Moderations-Verfahren ist vom Prinizp her okay, ebenso wie eine Steuerung hier prinzipiell auch sinnvoll ist. Soweit zum Grundsätzlichen. Das Ergebnis beim Ganser-Artikel ist nicht berauschend - der wird von ein paar Wikipediaautoren mit viel Zeit und erkennbarem POV dominiert. Hier aber egal. Die vorliegende, nun geänderte Ausgangsbasis für die Verbesserung KPE ist einigermassen absurd. Nicht - wie ursprünglich - einer, sondern mittlerweile drei angemeldete Autoren stehen gegen einen. Warum drei Stimmen als eine gewertet werden, bleibt unklar. Vermutlich geht das auf die haltlose Anschuldigung des Einzelnen zurück, diese drei seien ein Sockenpuppenzoo (also von nur einer Person gelenkt). Nichts spricht für diese Behauptung, Fachleute haben dem Verdacht eine Absage erteilt. Neben dem Verdächtiger sah das nur einer anders: der hier die Regeln festlegende Kollege He3nry. Es bleibt zu hoffen, dass sich andere Benutzer in die Verbesserungsbemühungen einschalten, auch wenn (aus ebenfalls unerklärlichen Gründen) ein Überarbeitungshinweis abgelehnt wird. Und es bleibt zu hoffen, dass diese Autoren dann nicht willkürlich der einen oder anderen Streitpartei zugerechnet werden und damit ihrer Mitbestimmungsmöglichkeit verlustig gehen. Wie mir geschehen. Da meine Meinung hier nicht mehr berücksichtigt werden soll, werde ich mich an der Disk nicht mehr beteiligen. --Amanog (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2018 (CEST)

Hier steht nicht einer gegen drei, das mag Dir so erscheinen. Es ist irrelevant, ob es sich bei den “Dreien“ um Sockenpuppen im klassischen Sinne handelt oder um sonstige Meinungsspamer, die IK-gesteuert in dasselbe Horn blasen. Andererseits steht Agathenon auch nicht allein, Sänger hat den Artikel auf dem Schirm und viele andere KollegInnen, ich auch. Sobald hier also ernsthaft Gefahr bestünde, dass der Artikel von den Pfadfindern oder anderen Rechtsauslegern übernommen würde, werden diese KollegInnen eingreifen. Bis dahin gilt mein Dank Agathenon, der sich hier die Mühe macht. --JosFritz (Diskussion) 12:52, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ganz konkret hältst Du also z.B. den Vorschlag den Satz "Die von der KPE verwendeten, nach Stufe und Geschlecht sowie Funktion unterschiedlichen Kluften und Abzeichen entsprechen den Regeln des internationalen Dachverbandes UIGSE-FSE und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben." zu löschen für einen Vorschlag von "Pfadfindern und Rechtsauslegern". Ähm ... was steht nun wichtiges im Anhang A, was Du beobachtest hast? Wahrscheinlich nichts relevantes. Schön hast Du aber angedeutet, wobei es Dir und "viele andere Kolleginnen" eigentlich geht: Jeder, der sich A. in den Weg stellt, ist als Rechtsausleger verdächtig. Es wird eingegriffen, wenn der Eindruck aufkommen könnte das da etwas sinnvolles bei rauskommt. Der bereits verlorene Artikel wird nie wieder was, wenn jede Verbesserung nur noch als Niederlage begriffen wird. --82.198.197.43 13:49, 23. Apr. 2018 (CEST)

Fürs Protokoll: ich habe keinerlei Probleme mit dem aktualisierten Artikelbetreuungsverfahren. Bei sinnvollen Änderungsvorschlägen werde ich ein Pro oder Neutral (auch das versteht sich als Zustimmung) nicht verweigern, siehe Abschnitte oben. Inhaltliche Ergänzungen auf externer Presse- oder Wissenschaftsbasis kann ich derzeit nicht vorschlagen, da der Lemmagegenstand seit Monaten praktisch nachrichtenlos ist, aber ich beobachte die Meldungslage. Freundliche Grüße, Agathenon 17:05, 23. Apr. 2018 (CEST)

@ 82er-IP: Die jeweiligen Trachten sind als sichtbare Erkennungszeichen Bestandteil gutsortierter Artikel über Pfadfinderschaften, dort werden sie z.B. viel breiter ausgeführt als hier. Die Entfernung würde den Artikel durch Informationsverlust verschlechtern und wer sich nicht dafür interessiert, kann den Punkt überblättern. Außerdem gibt es mit #2. Symbolik und Tracht schon einen Thread darüber, siehe rotes Seitenintro. fg Agathenon 19:10, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf Regelwerk 0815 Anlage 0816 ist eine Quellenangabe. Wenn Du die Bapperl für so bedeutsam hälst, dann beschreibe Sie breiter entsprechend deines angegeben Beispiels. Ausgeschriebee Quellenangaben haben im Artikeltext so nichts zu suchen. Erst Recht nicht ohne dazugehörigem Text. --217.226.16.95 19:36, 23. Apr. 2018 (CEST)

Derzeit können dort nur Admins schreiben, siehe weißes Admin-Seitenintro. Außerdem sind die KPE-Kluften in einem Abschnitt zum Ganser-Verfahren schlicht off topic. Agathenon 20:35, 23. Apr. 2018 (CEST)

Offtopic hin oder her. Die inhaltliche Betrachtung im Meta hier hast du initiert. Fall du also wirklich die Notwendigkeit siehst, dass die Bapperl auführlich beschrieben gehören, dann ergänze doch einfach oben den Diskussionsabschnitt mit dem Hinweis, dass die Arbeit von Dir übernommen wird. Es wäre sicher eine salomonische Lösung, mit der alle zufieden sind. --217.226.16.95 20:50, 23. Apr. 2018 (CEST)

Salomonische Lösungen obliegen hier und jetzt der Administration. Und bitte unterlasse es, zu einem schon vorhandenen Thread anderswo einen Fork zu eröffnen. Ich habe nirgendwo im Abschnitt über Ganser eine Kluftendiskussion eröffnet, geschweige denn im Metabereich. Wo soll das bitte gewesen sein (Diff)? Agathenon 20:56, 23. Apr. 2018 (CEST)

Eine Befürwortung einer detailierten Beschreibung ist NICHT Aufgabe des Admins. Der Impetus und die Übernahme der Arbeit muss von jenen Autoren kommen die so etwas initieren. Bei einer Befürwortung durch alle kann dann Dein Textvorschlag erstellt und vom Admin eingebracht werden. Was stört dich daran das Go! von allen zu bekommen? Konsens ist des Admins Freund! ;-) Superfeeling für alle ;-) Die inhaltliche Diskussion hast Du mit dem Hinweis auf andere Artikel begonnen. Wir können diesen Unterdiskussionsthread übrigens auch gern vom Hauptthread abtrennen. Wäre schon sinnvoll. --217.226.16.95 21:10, 23. Apr. 2018 (CEST)

Aha, du kannst also deine Beschuldigung nicht beweisen. Weitere Postings zum Thema Kluften werde ich nur noch im vorhandenen on-topic-Thread beantworten. Agathenon 21:16, 23. Apr. 2018 (CEST)

Welche Beschuldigung. Die Diskussion ist meines Erachtens sehr positiv verlaufen. Ich wollte Dir nur einen hinweis geben, wie Du die Inhalte, die du gerne im Artikel sehen willst, hier die Bapperl, auf sinnvolle Weise einbringen kanntst. Nur Quelleangaben als Langtext sind jedenfalls ganz und gar nicht sinnvoll. --217.226.16.95 21:44, 23. Apr. 2018 (CEST)

Mögliche Ergänzung „Mission Manifest“

Nicht mehr ganz neu und nicht von extremer Bedeutung, aber immerhin mit Bezug auf ein artikelrelevantes Thema und unter #Seit 2010 ergänzbar:

Im Januar 2018 unterstützte die Gemeinschaft die Initiative Mission Manifest.

Etwaige Einsprüche oder Zustimmung bitte unterhalb posten. fg Agathenon 17:40, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Wie ordnen dritte dies ein? Ohne eine solche Einordnung ist es Theoriefinding. Wikipedia ist kein Spiegel von Webseiten. Bei Bedarf auf Hinweis entsprechender WP-Grundsätze bitte noch mal nachhacken. --217.226.16.95 19:39, 23. Apr. 2018 (CEST)

Einordnung durch Dritte siehe Mission Manifest und zum entsprechenden Grundsatz WP:Q#Interne Verlinkung. Ich bestehe nicht auf dem Einbau, sondern stelle ihn lediglich zur Diskussion. fg Agathenon 19:50, 23. Apr. 2018 (CEST)

Mit Dritte ist nach Grundsätzen der WP nicht die WP gemeint. Zu einer Diskussion gehört vor allem immer auch die Wiedergabe der Bedeutung von Informationen durch Dritte. --217.226.16.95 20:20, 23. Apr. 2018 (CEST)

Bitte signiere deine Beiträge. – Siehe z.B. die Stellungnahme der katholischen Kirche in Deutschland, die in Mission Manifest verlinkt und nicht die WP ist. Agathenon 20:11, 23. Apr. 2018 (CEST)

Die KPE wird auch in der Quelle nicht erwähnt. Zudemm, zweitrangig, heißt es dort ""Mission Manifest" versteht sich als Begleitband ..." Oben ist es aber bei Dir eine "Initiative". --217.226.16.95 20:23, 23. Apr. 2018 (CEST)

Es ist eine Initiative. Zitiere: Unsere Initiative von unten möchte sie unterstützen. – Auf derselben Seite findet sich auch die KPE, wenn man auf WEITERE klickt. Agathenon 20:31, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das ist nicht die weitere Quelle, die du als "dritte Quelle" oben genannt hast. Jene nennt - nochmal - die KPE nicht und schreibt. ""Mission Manifest" versteht sich als Begleitband ...". Können wir diese Quelle damit abhacken? --217.226.16.95 20:40, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das „Abha[c]ken“ ist Sache der Administration. Ich schließe hier keine Themen, schon gar nicht als Beteiligter. Agathenon 20:44, 23. Apr. 2018 (CEST)

Was soll der Administrator damit zu tun haben? Er wird die KPE in der fraglichen Quelle (www.katholisch.de) auch nicht finden. Die Frage war an dich gerichtet. Du solltest die Frage unabhängig vom Admin beantworten können. Schließlich ist es dein Quellenbeitrag. --217.226.16.95 20:58, 23. Apr. 2018 (CEST)

Er wird sie in meinem Link von 20:31 Uhr finden. Agathenon 21:18, 23. Apr. 2018 (CEST)

das ist nicht die Quelle die Du ursprünglich nanntest. das ist das was sich hinter "Es ist eine Initiative" versteckt. Dort ist die KPE als Unterzeichner genannt. Unterzeichnen kann dort auch jetzt noch jeder. Was soll diese Unterzeichnerliste beweisen. Welche "Dritte Quelle" nutzt diese Liste. Kurz: die gleichen Probleme, keine Rezeption Dritter, nicht durch Unabhängige, und erst recht nicht durch wissenschaftliche Stellen. Ergo: wieder einmal Theoriefindung. --217.226.16.95 21:34, 23. Apr. 2018 (CEST)

Falls dich der Eintrag stört, kannst du ihn ja auf Mission Manifest -begründet- entfernen. Etwas Artikelarbeit (wo?) steht jedem Account frei und gut zu Gesicht. Agathenon 21:39, 23. Apr. 2018 (CEST)

Diskussionen zum Thema Mission Manifest solltest Du dort führen. Hier ist der falsche Ort. --217.226.16.95 21:46, 23. Apr. 2018 (CEST)

Es ist nicht mein Anliegen, die Passage aus der WP zu entfernen oder fernzuhalten. Agathenon 21:50, 23. Apr. 2018 (CEST)

Dann haben wir ja beide das gleiche Anliegen, die Relevanz und Qualität von Quellen zuvorderst anhand der Wikipediagrundsätze zu beurteilen und Theoriefindung zu unterlassen. Ist doch alles Supi-Dupi. --217.226.16.95 22:06, 23. Apr. 2018 (CEST)

Satz „Die KPE wirkt im Forum Deutscher Katholiken mit.“

Die angegebene Quelle stellt einen enzyklopädisch aufgebauten Artikl zur KPE auf der Seite forum-deutscher-katholiken.de dar. Aus dem Artikel wird an keiner Stelle eine Mitwirkung erwähnt. Der Satz im Artikel ist daher Theoriefindung und muss entweder besser belegt oder gelöscht werden. --217.226.16.95 18:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Nachreferenzierung ist möglich durch folgende Quelle:

Forum Deutscher Katholiken: 18. Kongress „Freude am Glauben“. In: Der Fels, Abruf am 23. April 2018

fg, Agathenon 18:53, 23. Apr. 2018 (CEST)

Du meinst den Hinweis, das die KPE die Kinderbetreuung während des Kongresses übenahm? Dann kann man auch nicht mehr schreiben. „Mitwirkung“ ist mehr bzw. deutet mehr an, was aber wieder Theoriefindung ist. Für einen Einleitung und den Artikel ist die einmalige Erwähnung von Kinderbetreuung irrelevant. Ein Veranstaltungsflyer ist zudem auch keine für die Wikipedia taugliche Quelle. --217.226.16.95 19:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Mir ist egal, ob der Satz bleibt oder nicht, war nur ein Hilfsversuch. (Die vorhandene Quelle in aktueller Form reicht tatsächlich nicht aus, da hast du recht, und sie ist nicht einmal ein enzyklopädischer Artikel, sondern eine reine Selbstdarstellung der KPE.) Agathenon 19:43, 23. Apr. 2018 (CEST)

Was ja vollkommen Ok ist. Der Satz kann raus; weitere Quellen wurden nicht genannt. Könnte der Admin das bitte übernehmen? Bei neuen Quellen kann man dann weitersehen. --217.226.16.95 20:08, 23. Apr. 2018 (CEST)

Fotos

Ich schlage vor, folgende beiden Fotos wieder in den Artikel einzufügen:

• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alttrauchburg.jpg
• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pfadfinderinnen_beim_Hildegardiswettkampf_2011.jpg

--SpirituFerventes (Diskussion) 20:16, 11. Jun. 2018 (CEST)

Eher nicht, da kein Mehrwert ersichtlich. Das Propagandafoto erinnert an die "Blitzmädel" des BDM (wahlweise gern auch der FDJ) und ist eindeutig werblicher Natur, mal abgesehen davon ist es auch nicht im Interesse der möglicherweise minderjährigen Abgebildeten, in der Wikipedia öffentlich mit einer sektenartigen Vereinigung in Verbindung gebracht zu werden. Und das Pfadfinderlager ist halt ein Pfadfinderlager, das sich nicht von dem von Fähnlein Fieselschweif unterscheidet und also kein besonderes Alleinstellungsmerkmal präsentiert und damit entbehrlich ist. --JosFritz (Diskussion) 20:48, 11. Jun. 2018 (CEST)

Egal welche Formulierung du hier verwendest: Der von mir gelöschte Satz ist in beiden Varianten absolut unsachlich und soll die Ansicht der Mitdiskutanten an der Grenze zur Beleidigung diskreditieren. Wenn du hier beitragen willst, muss das ohne NS-Vergleiche oder angebliche "Sektenähnlichkeit" gehen. --jergen ? 21:50, 11. Jun. 2018 (CEST)

Den Satz habe ich wieder eingefügt, der passt so. Wenn Du ein Problem damit hast, kennst Du die Adresse. --JosFritz (Diskussion) 22:03, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wurden beide mit der Begründung gelöscht, dass sie auf Commons gelöscht wurden. Können also problemlos wieder in den Artikel wo sie lange waren. --mirer (Diskussion) 23:52, 11. Jun. 2018 (CEST)

Auf Foto 2 (Geschichte) sind sogar Kinder abgebildet. Das müsste man dann unter dem Schutzaspekt als erstes entfernen. Pfadfinder sind aber nun mal Kinder und Jugendliche. Und "blitzsauber" in Uniform wirken sie so, womit man Jugendliche in Uniform assoziieren mag. Doch das Foto von „Pfadfinderinnen beim Hildegardiswettkampf", das gar keinen Wettkampf zeigt, bringt keinen informativen Mehrwert und hat werblichen Charakter. Das Foto vom Lager der Pfadfinderschaft finde ich hingegen ausgeprochen informativ, denn das Pfadfindersein erschöpft sich ja nicht Pfingstwallfahrten nach Altötting. Fiona (Diskussion) 08:50, 12. Jun. 2018 (CEST)

Erstmal allgemein:

• Mit der Argumentation "ein besonderes Alleinstellungsmerkmal" könnte man fast alle Bilder aus diesem Artikel löschen. Pfadfinder*innen sehen sich durch die Uniformierung halt recht ähnlich, Pfadfinderlager in Deutschland in ihren Grundzügen ebenfalls und Wallfahrten oder Papstbesuche gibt es nicht nur bei der KPE, sondern auch bei den anderen katholischen Pfadfinderverbänden.
• Ähnliches gilt für die Aussage, ein Bild sei werbend. Niemand, dem ich nur ein bisschen Verstand zutraue, wird hier Bilder hochladen, die - übertrieben gesagt - abstoßend oder negativ sind. Verwendbar wären die Bilder wegen NPOV sowieso nicht.

Speziell:

• File:Alttrauchburg.jpg zeigt tatsächlich eine für die KPE typische Situation, die in der deutschen Pfadfinderbewegung eher selten ist: Das Antreten im Karree findet man in D eigentlich nur noch bei Verbänden in der FSE-Tradition und so gut aufgeräumte Lagerplätze sind auch eher Mangelware.
• Und ich hätte gerne auch File:Großfahrt des Pfadfinderstammes Ägypten entlang der Theiß, 1992 - Versprechensfeier am St. Georgsberg.png im Artikel, weil es a) das Abzeichen der KPE zeigt und b) auch das Verprechenszeremoniell der KPE für deutsche Pfadfinder eher außergewöhnlich ist.

Leider gibt es trotz der vielen KPE-Bilder auf Commons sonst kaum artikeltaugliches Material. Das von Fiona B. angesprochene sw-Foto File:Katholischen Pfadfinderschaft Europas-Pfadfinderinnen München 1990.jpg ist zwar grafisch ganz nett, aber der Aussagewert ist geringer als beim hier hart kritisierten Bild File:Pfadfinderinnen beim Hildegardiswettkampf 2011.jpg, weil Uniformfarbe etc. nicht erkennbar sind. --jergen ? 10:26, 12. Jun. 2018 (CEST)

PS: Warum da ein Foto von Günther Walter im Literaturabschnitt steht, erschließt sich mir gar nicht. Personenkult? --jergen ? 10:37, 12. Jun. 2018 (CEST)

Mir auch nicht, und deshalb habe ich es gerade auf Deine Anregung hin entfernt. --JosFritz (Diskussion) 15:18, 12. Jun. 2018 (CEST)

Fürs Protokoll (siehe Artikelmoderation): einverstanden mit dem Edit. Soweit eingebundene Bilder keine Persönlichkeitsrechtewarnung enthalten, können sie zumindest rechtlich bei Berücksichtigung der Datenschutz-Grundverordnung eingebunden werden, falls diese schon beim Upload berücksichtigt war. Der Einbindung von Dateien mit Persönlichkeitsrechtewarnung kann ich allerdings nicht beipflichten, insbesondere wegen der DSGVO. Agathenon 15:36, 12. Jun. 2018 (CEST)

Den Bezug auf die DGSVO betrachte ich als reine Schikane und Einschüchterungsversuch, vermutlich mit der Zielsetzung, eine Artikelbebilderung weitgehend zu verhindern. Für die Beurteilung von Bildern ist vorrangig das KUG zu beachten, wie dies auch in Wikipedia:Bildrechte#Aufnahmen mit Personen dargestellt wird.

Und die "Persönlichkeitsrechtewarnung" dient nicht dazu, Bilder von der Verwendung in der Wikipedia auszuschließen, sondern mögliche Nachnutzer vor einer unbedachten Übernahme zu warnen. Jeder Commons-Benutzer mit vernünftigem Standing könnte den Baustein problemlos aus den Beschreibungsseiten löschen - oder ihn einfügen -, ohne dass das zu irgendeinem Aufschrei führen würde.

Die Eignung der Bilder ist ausschließlich hier anhand unsrer Regeln (WP:AI, WP:BR) zu beurteilen und nicht anhand von willkürlich verteilten Warnhinweisen auf Commons oder aus der Luft gegriffenen, hier nicht einschlägigen EU-Verordnungen. --jergen ? 17:06, 12. Jun. 2018 (CEST)

Meinetwegen können auch 100 Bilder in den Artikel, wenn sie rechtekonform sind, damit habe ich keine Probleme. Allerdings gehen KUG und DGSVO sowieso darin konform, daß eine Abbildung von Personen deren Zustimmung erfordert (steht jedenfalls in der von dir selbst verlinkten Regel, gleich im ersten Absatz). Nichts für ungut, Agathenon 17:50, 12. Jun. 2018 (CEST)

Klare Auskunft von WP:Urheberrechtsfragen. Die Antwort entspricht Fionas Einwand von heute 8:50 Uhr. Schönen Abend wünscht Agathenon 20:08, 12. Jun. 2018 (CEST)

Unter dem Link von Agathenon steht als Antwort: "Pfadfinder beim Pfade finden im entsprechenden Artikel ist unproblematisch. Gruß Gnom". Eine klare Auskunft.

Die Rechte-Frage, die hier wieder aufgeworfen wurde, ist doch längst geklärt. Agathenon hatte seine Bedenken schon im Dez. 2017 auf Wikimedia vorgebracht hier. Das Foto wurde dann ja tatsächlich erst gelöscht, aber dann - nach weiteren Klärungen - von einem OTRS-Mitglied offiziell wieder freigeschalten. Damit ist die Sache für WP doch geklärt. Wenn das Foto rechtlich korrekt auf Wikimedia steht - warum soll es dann rechtlich inkorrekt sein, es in Wikipedia einzubinden? Warum diskutieren wir hier neu, was anderswo schon geklärt ist?

Zum Info-Mehrwert: Das Foto zählt zu den aktuellsten Fotos von KPE-Tracht auf WP. Klar, man kann das Foto "werbend" finden. Andere finden es vielleicht abstoßend, weil spießige Tracht. Das ist Geschmacksfrage. Objektiver Tatbestand ist: es zeigt die KPE-Uniform. --SpirituFerventes (Diskussion) 09:42, 13. Jun. 2018 (CEST)

Thematisch hatte ich nie Einwände; daß Pfadfinder beim Pfadfinden on topic sind, darüber besteht wohl Einigkeit. Das Problem liegt in der Weiternutzung, und Bilder auf Wikipedia (nicht Wikimedia) werden vielfach sogar von Bots weitergenutzt, wenn Mirrors erstellt werden. Die können die Persönlichkeitsrechtewarnung weder lesen noch beachten. Auf die Persönlichkeitsrechte hatte drüben auch schon Ra'ike und Túrelio hingewiesen. Das Problem läßt sich natürlich lösen, wenn das Einverständnis der abgebildeten Personen (nicht nur das UR des Autors) per OTRS nachgewiesen werden sollte. Dann kann die Warnung vom OTRS-Team entfernt werden und sobald das geschehen ist, fallen auch Fionas und meine Einwände weg. fg Agathenon 17:00, 13. Jun. 2018 (CEST)

Zur Vermeidung etwaiger Mißverständnisse: die Persönlichkeitsrechtewarnung wurde nicht willkürlich oder von irgendwem verteilt, sondern gezielt und administrativ im Zusammenhang mit OTRS eingesetzt; per AGF gehe ich davon aus, daß die Versionsgeschichte der Datei nicht bekannt war. Agathenon 17:25, 13. Jun. 2018 (CEST)

Alles Strohmannargumente. Wenn man Pfadfinder der KPE beim Pfade finden fotografiert (und dies denen bewusst ist), kann man solche Bilder natürlich im Artikel zur KPE nutzen. Was anderes wäre es, wenn ein Drittnutzer dies täte (auch wenn das Foto "frei" ist) um vor der KPE zur warnen oder für einen anderen Fähnlein Fieselschweif zu werben.

Das Bild kommt wieder rein und "werblich" ist ein ähnliches Strohmannargument (sonst müssten wir hier alle Promifotos inkl. derer von den Fotoaktionen in den Parlamenten löschen), dass hier nicht zieht. Natürlich sind die meisten Uploader an guten Bilder interessiert, wie auch wir hier gerne gute Bilder nutzen (solange sie nicht zu "künstlerisch" sind und den Lemmagegenstand tatsächlich darstellen. Diese ist gut und illustriert auch den Artikel gut. --mirer (Diskussion) 03:17, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ich empfehle mal, den Artikel Strohmannargument zu lesen, das bildet. Die Methode besteht darin, Argumente zu widerlegen, die die Gegenseite gar nicht oder zumindest nicht so vorgebracht hat, und sich somit selbst als argumentativ überlegen in Szene zu setzen. Den Begriff dafür zu verwenden, dass man die Argumente der Gegenseite als nicht stichhaltig abtut, beleuchtet schon Mentalität und Bildungsstand.--Feliks (Diskussion) 00:09, 15. Jun. 2018 (CEST)

Nach dem das Bild wieder entfernt wurde: Ich sehe das wie mirer. Hier werden diverse Strohmannargumente vorgebracht, um eine Illustration des Artikels zu verhindern. Ein Beispiel: Agathenon behauptet, die "Persönlichkeitsrechtewarnung" wäre administrativ gesetzt worden, bleibt aber den Beweis dafür schuldig; nicht jede Bearbeitung, die ein Benutzer mit Adminrechten vornimmt, ist eine administrative Äußerung. Tatsächlich hat Ra'ike genau das gemacht, was jeder andre auch tun soll, der neue Bilder überprüft, egal ob Admin oder nicht. --jergen ? 12:47, 14. Jun. 2018 (CEST)

Heute sind die abgebildeten Personen alle erwachsen, denn das Bild ist schon sieben Jahre alt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:33, 15. Jun. 2018 (CEST)

Wenn die Persönlichkeitsrechte nicht nachvollziebar beachtet wurden dann bitte mal einen Löschantrag auf das Foto stellen!!! --82.198.197.43 10:01, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das ist alles schon geschehen und abgelehnt worden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:06, 15. Jun. 2018 (CEST)

(BK)

Ist schon passiert. Das Bild war gelöscht und wurde nach Rechteklärung wiederhergestellt, siehe Commons:Commons:Deletion requests/File:Pfadfinderinnen beim Hildegardiswettkampf 2011.jpg. Für den Upload nach Commons und die Verwendung in der Wikipedia reichen die dort gemachten Angaben mE aus, eine schriftliche Bestätigung aller abgebildeten Personen wird nur empfohlen, aber nicht zwingend gefordert. Dass da eine "Perönlichkeitsrechtewarnung drin ist, ist Service für Nachnutzer. --jergen ? 10:10, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ganz kurz zu Jergens Idee, das Bild File:Großfahrt des Pfadfinderstammes Ägypten entlang der Theiß, 1992 - Versprechensfeier am St. Georgsberg.png einzufügen. Meiner Meinung nach ist das kein wirklich typisches Bild einer KPE-Versprechensfeier. Die Feiern im Stamm liefen so ab, wie ich das bereits als Kind in der DPSG kennengelernt hatte. Sogar der alte DPSG-Versprechenstext von 1949 blieb immer der gleiche. In unserem Stamm waren nie die diesen Text ablösenden DPSG-Leitlinien aus den 70ern eingeführt worden, denn genau diese Neuerungen waren schon meinem alten Stammesführer bei der Stammesgründung 1979 ein Graus gewesen. Wie bereits in der DPSG, so trugen wir auch in der KPE weiterhin durchgehend die im Wiener Rüsthaus der PPÖ georderten Pfadfinderhüte, was damals bereits seit langem in der DPSG, aber auch in der KPE absolut untypisch war. Auch die im Bild gezeigten Hemden mit den im Rüsthaus des ungarischen MCsSz erstandenen Pfadfinderknöpfen aus Metall stammen nicht von der KPE oder FSE, da uns die Qualität der dort angebotenen Hemden (insbesondere die der direkt in Paris georderten Carche) mißfiel: klassischer Schnitt, aber mindere Qualität. Da wir jedoch die Prüfungsordnung der FSE als gute Bereicherung übernahmen, sind die entsprechenden Abzeichen zu sehen. In Deutschland fehlte unserem Stamm zumeist das signifikant scoutistische Element und so haben wir uns im Erscheinungsbild international da bedient, wo es den Vorgaben Baden-Powells entsprach. Apropos: Zwar stammten zumindest die Shorts aus dem KPE-Rüsthaus, doch da uns dieser etwas sexy : ) anmutende Schnitt mißfiel, ließen wir dort Hosen im Bermuda-Stil mit Bundfalte und weitem Schnitt anfertigen, wie dies in den 20er und 30er Jahren international usus war. Das sieht man auch auf dem Foto. Mediatus 10:18, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hallo! Auch wenn noch nicht nach 3M gefragt wurde, die Meinung eines völlig Unbeteiligten. Ich kann die Aufregung über die Bilder nicht verstehen. Habe selten solch willkürlich hochgeladene Commonskategorie gesehen wie hierzu, wo beliebige private Schnappschüsse hochgeladen wurden. Dieser Großkonflikt darüber geht scheinbar eher um politische Aspekte, für mich um die Illustration des Artikels. Erste Frage, wenn eine Gruppe von Pfadfinderinnen in der Einleitung gezeigt wird, ob es sich um eine geschlechtsbezogene Gruppe handelt. Der Artikelinhalt gibt das nicht wieder, drum zumindest ein etwas falscher Eindruck. Der dadurch verstärkt wird, das auch das Bild beim Pabst nur Junge Frauen zeigt. Dadurch wirkt es so, als ob die blauen Uniformen die typische Farbgebung sei. Erst auf dem Hochwasserbild am Ende des Artikels sind die verschiedenen Kleidungstypen und Farben sichtbar. Wenn kein Bild entfernt werden soll, würde ich zumindest einen Tausch vorschlagen. Denn solches "Gruppenselfie" hat nichts mit enz. Illustration zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 15. Jun. 2018 (CEST)

Unabhängig vom Inhalt des Artikels: das Foto ist nicht neutral. Lächelnde Mädchen werden hier als Werbebotschafterinnen für eine Organisation benutzt. Auf Commons ist das Foto zudem noch mit dem Baustein 'Persönlichkeitsrechte beachten' versehen.Fiona (Diskussion) 11:07, 15. Jun. 2018 (CEST)

Wie müssen den Mädchen schauen, um auf Wikipedia als neutral und nicht als Werbebotschafterinnen zu gelten? Mediatus 11:31, 15. Jun. 2018 (CEST)

Vermutlich weinend oder mindestens erschöpft. Wobei ich da die Neutralität ebenfalls bestreiten würde.

Als einleitendes Artikelfoto ist das Bild aber tatsächlich ungeeignet. Da gehört mE ein Foto mit dem Symbol der KPE/UISGE hin oder nur das Symbol, wobei letzteres rechtlich schwierig sein könnte. Das Foto von der Wallfahrt ist mE nicht geeignet, auch wenn man darauf das Banner sieht. --jergen ? 11:41, 15. Jun. 2018 (CEST)

@jergen der oben angeführte Link auf Commons bzgl eines Löschantrags zeigt auf eine leere Diskussionsseite. Was für eine Rechtediskussion fand zuvor statt? Betraf sie nur Urheber- oder Nutzungsrechte oder (auch) Persönlichkeitsrechte? Könntest Du das bitte klären? Wenn dort nicht bzgl. des Rechts am eigenen Bild entschieden wurde, dann sollte man diesbezüglich immer noch einen Löschantrag stellen. --82.198.197.43 11:49, 15. Jun. 2018 (CEST)

Link korrigiert. Zu den Wiederherstellungsgründen müsste uns Benutzer:Ra'ike Auskunft geben können. Da in der LD auch die Persönlichkeitsrechte thematisiert wurden, gehe ich davon aus, dass entsprechende Erklärungen im OTRS vorliegen. Die Warnung muss trotzdem auf der Beschreibungsseite stehen. --jergen ? 12:02, 15. Jun. 2018 (CEST)

Liegen sie nicht. Der Baustein Personality Rights wurde neu eingefügt.[2]. Solange die Persönlichkeitsrechte nicht geklärt sind, hat das Foto draußen zu bleiben.Fiona (Diskussion) 12:21, 15. Jun. 2018 (CEST)

Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass dieser Baustein unter nahezu jedem Bild mit einer oder mehreren eindeutig identifizierbaren Personen stehen muss, unabhängig davon ob eine Freigabe der Abgebildeten vorliegt.

Da der letzte Löschgrund ("per nom") sich ausdrücklich auf die Persönlichkeitsrechte (im Löschantrag) bezog, muss das bei der Wiederherstellung geprüft worden sein. --jergen ? 15:15, 15. Jun. 2018 (CEST)

Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass es sich um Mädchen/Kinder handelt, deren Gesichter von der Kamera identifizierbar aufgenommen wurden. Kinder unterliegen einem besonderen Schutz, was Du offensichtlich nicht weißt. Und diese Mädchen werben nun für eine Organisation, „der christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Homophobie, Rechtsradikalismus und Nähe zum Engelwerk vorgeworfen“ wird. Ihre Gesichter stehen also dafür - oder sollen dafür stehen, dass die Vorwürfe doch gar nicht stimmen können. Letzteres nennt man in der Werbung "Markenbotschafter". Fiona (Diskussion) 17:26, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach der Hauptgrund, weshalb das Bild nicht in den Artikel sollte. Solange die Einwilligung jeder Fotografierten nicht vorliegt, ist eine Veröffentlichung, auch nicht auf Commons, nicht Rechtens. Siehe auch entsprechendes Gesetz: https://www.gesetze-im-internet.de/kunsturhg/__22.html --82.198.197.43 13:08, 15. Jun. 2018 (CEST)

Da ich hier aufgrund der vergebenen OTRS-Freigabe und der personality rights angepingt worde, folgendes zur Info:

• Der Baustein wird (oder sollte zumindest) meines Wissens bei jedem Bild mit Abbildungen identifizierbarer Menschen eingesetzt werden und hat daher auch nichts mit "administrativem Handeln" zu tun. Er wurde auch nicht von mir das erste Mal eingesetzt, sondern vorher schon einmal von Benutzer:Mediatus am 22. April 2013, 14:26 Uhr.
• Der Löschantrag vom 28. Dezember 2017, 16:51 Uhr bemängelt den fehlenden sichtbaren Lizenznachweis und die Identität des Autors bzw. Uploaders. Dieser wurde nachträglich per OTRS erbracht und das Bild daher entsprechend mit Freigabevermerk wiederhergestellt.

Mehr steckt nicht dahinter. Viele Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 19:01, 15. Jun. 2018 (CEST)

Danke. – Unabhängig von meiner oben abgegebenen 2M (sic) bitte ich zu prüfen, ob Bilder tatsächlich über die Infobox gehören, m.W. war die Illustration auch zuvor stets unterhalb der Box und/oder in den Abschnitten. fg Agathenon 20:49, 15. Jun. 2018 (CEST)

KPE (2013)

Oberhalb der Infobox hat das Bild nichts zu suchen. Im Abschnitt ab 2010 gibt es schon ein ähnliches Bild aus dem Jahr 2013. Der Artikel wäre damit überbildert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:33, 15. Jun. 2018 (CEST)

Unterhalb der Box paßt es gut. Der Artikel ist alles andere als überbildert. --M@rcela 11:56, 16. Jun. 2018 (CEST)

Das Bild passt doch ganz gut neben "Trachten und Symbole" statt dem Wallfahrtsbild, auf dem man genannte Trachten und Symbole sehr viel schlechter erkennt als auf dem, das gerade diskutiert wird. Gibt es denn irgendeine Möglichkeit das Wappen der KPE zu bekommen und hier als Bild zu verwenden? --LitKrik (Diskussion) 12:04, 16. Jun. 2018 (CEST)

Nur wenn die KPE es auf Commons bereitstellt. Das Wappen wäre auch mein Spitzenkandidat für das oberste Bild im Artikel, es kann sogar als Logo innerhalb der Infobox eingebunden werden, aber leider haben wir es (noch) nicht. Es grüßt Agathenon 17:15, 16. Jun. 2018 (CEST)

Dritte Meinung

Ab hier bitte nur Beiträge von Usern mit einer neutralen Haltung zum Thema und zu hier involovierten Usern. Fiona (Diskussion) 12:07, 15. Jun. 2018 (CEST)

3M -jkb-

1. Wer in 3M seine meinung sagt, wird nicht von Fiona bestimmt.

2. Auch wenn man es mit Brechstange auf zig Stellen versucht, gegen das Foto ist nichts vorgebracht worden, und die "zufällige Version" wird vom Admin ausgesucht, nicht von POV-Kontrahenten.

-jkb- 12:12, 15. Jun. 2018 (CEST)

• Service: Wer seine Meinung in 3M sagt, wird vom Intro Dritte Meinung bestimmt: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.Fiona (Diskussion) 12:15, 15. Jun. 2018 (CEST)

Man könnte sich ja an anderen Bünden orientieren, also beispielsweise der DPSG, sodass das Wappen neben der Einleitung (die im Übrigen auch drignend sprachlich und stilistisch überarbeitet werden sollte) und das inkrimierte Bild dann später als Illustration im Artikel erscheint. So als Kompromissvorschlag... --LitKrik (Diskussion) 12:14, 15. Jun. 2018 (CEST)

3M - Ein "solches "Gruppenselfie" hat nichts mit enz. Illustration zu tun" - Benutzer:Oliver S.Y. hat es weiter oben auf den Punkt gebracht. Das Bild ist für die neutrale, enzyklopädische Darstellung der KPE ungeeignet. Zudem sehe ich Probleme mit den Persönlichkeitsrecht der Abgebildeten, die zum Zeitpunkt der Entstehung des ildes augenscheinlich auch noch minderjährig waren. In der Summe also würde ich das Bild entfernen, ebenso das Bild Datei:Katholischen Pfadfinderschaft Europas-Pfadfinderinnen München 1990.jpg weiter unten im Artikel. Wie ein solcher Artikel geeignet bebildert werden kann, zeigt das von Benutzer:LitKrik aufgezeigte Beispiel. --Dk0704 (Diskussion) 12:28, 15. Jun. 2018 (CEST)

3M (Übertrag) Das Bild zeigt ausweislich der Bildbeschreibung Pfadfinderinnen des Verbandes. Es ist damit zur Bebilderung des Artikels geeignet. Laut Meinung von Gnom ist der Gebrauch eines solchen Bildes im entsprechenden Artikel auch i.S.d. Persönlichkeitsrechte möglich. Sollte es grundsätzliche Bedenken gegen die bildliche Darstellung von Jugendlichen [in dieser Form] geben, so müsste m.E. das Bild als solches gelöscht werden. --Magnus (Diskussion) 12:21, 15. Jun. 2018 (CEST) Ergänung: Das Bild gehört aber nicht vor die Infobox. --Magnus (Diskussion) 12:30, 15. Jun. 2018 (CEST)

• 3M Das Bild ist passend und unproblematisch. --M@rcela 12:47, 15. Jun. 2018 (CEST)
• 3M Das Bild ist passend und unproblematisch. Das die Mädchen fröhlich sind, gibt übrigens auch eine Grundtugend der Pfadfinder wieder: Lachen und Pfeifen auch in Schwierigkeiten! Mediatus 13:05, 15. Jun. 2018 (CEST)
• 3M Das Bild bildet einen Teil der Wirklichkeit dieses Vereins ab. Mich schreckt so eine Uniformität eher ab, aber die Botschaft des Bildes und wie jeder sie für sich interpretiert, liegt im Auge des Betrachters. Allerdings sollte am Anfang des Artikels ein anderes Bild stehen, beispielsweise das Logo. Gegen eine Verwendung im Artikel habe ich aus og. Gründen nichts einzuwenden. Die Formalien scheinen ja geprüft worden zu sein.--Belladonna Elixierschmiede 13:15, 15. Jun. 2018 (CEST)

• 3Mnope: https://www.gesetze-im-internet.de/kunsturhg/__22.html --82.198.197.43 13:10, 15. Jun. 2018 (CEST)
• 3M Das Urheberrecht des Fotografen am Bild steht nicht über den Rechten der Abgebildeten. Die Frage, ob diese oder zum damaligen Zeitpunkt ihre Erziehungsberechtigten einer derart umfänglichen Weiterverwendung zustimmten, ist dieserorts nicht nur nicht bekannt, sondern wird auch nicht durch die Zustimmung (s. OTRS-Ticket) der Fotografin ausgehebelt. --WvB 13:16, 15. Jun. 2018 (CEST)
• Wir verwenden z.B. im Artikel Kindheit und unzähligen anderen Bilder von Minderjährigen, bei denen nicht festzustellen ist, ob diese oder zum damaligen Zeitpunkt ihre Erziehungsberechtigten einer derart umfänglichen Weiterverwendung zustimmten. Hier eine Einzellösung zu fahren ist sinnlos. Man müsste es schon für sämtliche Abbildungen von Minderjährigen klären. Bis es soweit ist, halte ich das Bild für geeignet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:14, 15. Jun. 2018 (CEST)

• 3M. Das Bild kann benutzt werden, WENN alle Rechte stimmen, aber NICHT neben "Rechtsradikalismus - Homophobie - und Judenfeindlichkeit-Vorwurf". Schlimm für die Kinder. Vielleicht in einem anderen Kapitel. Meine Meinung dazu. Nicu Vinea (Diskussion) 16:49, 15. Jun. 2018 (CEST)

• 3M Das Bild kann meines Erachtens entfernt werden, denn oberhalb der Infobox hat das Bild nichts zu suchen und im zeitlich passenden Abschnitt Katholische Pfadfinderschaft Europas#Seit 2010 gibt es schon ein ähnliches Bild der KPE-Pfadfinder in Uniformen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:21, 15. Jun. 2018 (CEST)
• 3M: das bild ist ganz hervorragend zur illustrtion dieses artikels geeignet. den oben genannten begründungen insbesondere von belladonna und magnus würde ich mich vorbehaltlos anschließen. --V ¿ 20:57, 15. Jun. 2018 (CEST)
• 3M Das Bild ist passend und unproblematisch, gehört aber mMn nicht vor die Infobox. --Agentjoerg (Diskussion) 13:26, 17. Jun. 2018 (CEST)
• 3M Sehe keine Probleme mit dem Bild. Die Position ist allerdings nach der Info-Box

Versuch eines Fazits: von Ausnahmen abgesehen ist die vorherraschende Meinung, dass die Bilder unproblematisch sind und verwendet werden können. -jkb- 10:21, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das scheint mir nicht ganz die Stimmungslage der Meinenden zu erfassen, -jkb-, denn die meisten sprechen sich dagegen aus, dass das Bild am Anfang des Artikels erscheint wie bisher. Gelöst ist die Frage im Ist-Zustand also nicht, oder? --Andropov (Diskussion) 10:28, 19. Jun. 2018 (CEST)

Die Urfrage war, ob das Bild prinzipiell verwendet werden kann, da ist die Auswertung richtig; dass die Mehrheit zusätzlich wünscht (nicht alle haben sich geäußert), das Bild erst hinter der Box zu sehen, kann ich hier gern noch nachtragen, ausführen kann ich es nicht, da Seitenschutz. Ich beantrage die Änderung auf WP:AA. Gruß -jkb- 10:37, 19. Jun. 2018 (CEST)

Bild verschoben, somit erledigt, -jkb- 10:54, 19. Jun. 2018 (CEST)

 Info: Nach Anfrage auf WP:AA habe ich das Foto unter die Infobox verschoben – da schien mir unstrittig. Sollte dem nicht so sein, bitte kurz hier mit Ping melden. Gruß, --Kurator71 (D) 10:54, 19. Jun. 2018 (CEST)

<quetsch> Die Disk ging ja eigentlich um 2 Fotos. Siehe Intro. Ist die Frage zum File:Alttrauchburg.jpg auch geklärt? Dazu gab es nur wenige Wortmeldungen. Jergen schrieb z.B. "File:Alttrauchburg.jpg zeigt tatsächlich eine für die KPE typische Situation, die in der deutschen Pfadfinderbewegung eher selten ist: Das Antreten im Karree findet man in D eigentlich nur noch bei Verbänden in der FSE-Tradition und so gut aufgeräumte Lagerplätze sind auch eher Mangelware.". Ansonsten könnte man das vielleicht nach dem Pfadfinderinnen-Foto einfügen - wie es ja jahrelang im Artikel der FAll war. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:43, 19. Jun. 2018 (CEST)

siehe Andropov. Es ist keineswegs geklärt, ob das Foto überhaupt im Artikel verbleibt und wenn, ob es an diesem Platz verbleibt. Die Frage der Persönlichkeitsrechte der Jugendliche ist ebenfalls nicht geklärt. Das 3M-Stimmungsbild ist nicht eindeutig.Fiona (Diskussion) 07:00, 22. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:05, 19. Jun. 2018 (CEST)

KPE/Homophobie

Ich schlage die Streichung des Homophobie-Vorwurfes aus der Einleitung vor. Der Vorwurf ist kein Relevanzkriterium. Einzige Quelle ist (wie mir scheint) eine rumänische Zeitung, in welcher der Journalist Restle den Vorwurf (ohne Quellenangabe) erhebt.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:12, 4. Jun. 2018 (CEST)

Kein Grund zur Entfernung, Beleg (adevarul.ro) ist vorhanden. Hinzu kommt der vorhandene Beleg für die einschlägige Textübernahme der KPE aus dem homophoben Nazi-Blog kreuz.net (Wortlaut). Rumänische Nationalität ist kein Argument gegen eine Zeitung; adevarul.ro erweist den Vorwurf als nachrichtenwürdiges Ereignis. Vorab sei angemerkt, daß ich im Fall künftiger konsensloser Edits um langfristige Wiedereinsetzung des bewährten Artikelvollschutzes ersuchen werde. fg Agathenon 19:26, 5. Jun. 2018 (CEST)

Auf welche Äußerungen der KPE bezieht sich Restle in dem Artikel, welche Fakten nennt er?

Welche Quelle zeigt auf, dass Texte aus kreuz.net übernommen wurden?

--217.226.30.74 19:59, 5. Jun. 2018 (CEST)

Der Adevărul-Artikel (Einzelnachweis 12) ist nicht von Restle, die Quelle für die Übernahme ist Einzelnachweis 22. Das steht aber auch schon im umseitigen Artikel, ebenso wie die Tatsache, daß die KPE mit ihrer Klage gegen die Vorwürfe des Antisemitismus und der Homophobie vor Gericht gescheitert ist (ebenfalls mit Einzelnachweis 12 belegt). Agathenon 20:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

Restle schränkt das Gerichtsverfahren explizit auf das Thema Antisemitismus ein. D.h. quellenmäßig gibt es lediglich die Aussage von Restle, er habe homophobe Äußerungen gefunden. Er selber gibt dafür keinen Textbeleg an; sein Vorwurf wurde auch nirgends rezipiert. Darum mein Vorschlag der Streichung AUS DER EINLEITUNG (im Text unten steht es dann immer noch). --SpirituFerventes (Diskussion) 20:15, 7. Jun. 2018 (CEST)

Der Vorwurf wurde mindestens in Adevărul (Einzelnachweis 12) rezipiert, kann jede/r überprüfen. Bitte bei der Wahrheit bleiben und nicht auf fehlende Rumänischkenntnisse von Mitlesenden hoffen. Und auch nicht auf fehlende Rechtskenntnisse: Restle war als Beklagter gar nicht befugt, das Gerichtsverfahren einzuschränken. fg Agathenon 20:28, 7. Jun. 2018 (CEST)

Zitat aus Einzelnachweis 12: Am găsit acele publicaţii ale KPE cu afirmaţii homofobe şi antisemite (wir haben diese Veröffentlichungen der KPE mit homophoben und antisemitischen Aussagen gefunden). Daher keine Zustimmung zur Löschung. Agathenon 20:38, 7. Jun. 2018 (CEST)

Rein hilfsweise: Georg Restle am 18. Januar 2018. KPE und SJM hatten damals gegen Monitor auf Unterlassung geklagt. Die Klagen wurden in allen Instanzen abgewiesen, weil die Gerichte an der Berichterstattung nichts zu kritisieren hatten. Daran hat sich nichts geändert. Das noch über den Adevărul-Bericht hinaus. Am 18. April 2018 ist die Frist, in der KPE und SJM gegen Restle hätten klagen können, auch bezüglich des Tweets abgelaufen.

Fazit: Nicht nur der Homophobie- und Antisemitismusvorwurf, sondern auch die Qualifikation der KPE als „Sekte mit braunem Anstrich“ und die übrigen Vorwürfe in Monitor 2004 wurden gerichtlich bestätigt. Streng genommen müßten Restles Vorwürfe jetzt nicht mehr als solche, sondern als rechtskräftig festgestellte Tatsachen referiert werden, aber ich will mal nicht so sein und bin -vorerst- mit der Beibehaltung der gegenwärtigen Version zufrieden. :-) Freundliche Grüße, Agathenon 09:38, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bitte bleiben wir beim Thema der Disk, dem Homophobie-Vorwurf. Dieser Vorwurf wurde in Monitor 2004 nirgends erhoben, folglich konnte es dazu auch keine Klage geben. Genau das gibt Restle selber in Adevarul an, wenn du weiterliest: „Der Vorwurf, den wir im Bericht erhoben haben - ich beziehe mich auf Antisemitismus - wurde von der österreichischen Justiz bestätigt" ("acuzaţia pe care o făceam noi în reportaj, mă refer la antisemitism, a fost confirmată de justiţia austriacă". Der Homophobie-Vorwurf war also nicht Thema des Urteils, weil er ja nachweislich in Monitor gar nicht erhoben wurde.

Es bleibt dabei: Der Homophobie-Vorwurf wird nur von Restle im rumänischen Adevarul erwähnt, ohne Quellenangabe. Ebensowenig ein Gerichtsurteil. Und dieser Restle/Adevarul-Vorwurf wurde nirgends rezipiert. Darum für die Einleitung nicht relevant. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2018 (CEST)

Es gab Klagen (Plural!) der KPE über die Berichterstattung in Monitor (nicht nur den Einzelbericht vom Juni 2004) und Restle antwortete auf eine Anfrage, die den Homophobievorwurf einschloß. Welches der 32 deutschen Worte in Restles Tweet bietet solche Verständnisschwierigkeiten? Es bleibt bei meiner Ablehnung im Sinne der Artikelmoderation, aufgrund der zusätzlichen Informationen vom Januar 2018 erst recht. Damit Restles öffentliche Erklärung von niemand übersehen oder übergangen wird, verlinke ich sie hier noch einmal. fg Agathenon 15:23, 8. Jun. 2018 (CEST)

Der Link zu Monitor gibt diese Aussagen nicht. Er ist nur ein Hinweis auf die Sendung. Existiert die Quelle nicht mehr öffentlich? Medien schreiben immer auch aus der Wikipedia ab und sind dann unzuverlässig, wenn die Berichterstattung über einen Fernsehbeitrag praktisch nicht existent ist. --178.142.107.153 16:17, 8. Jun. 2018 (CEST)

Zum Fazit / Gerichtsurteil: wo ist dieses einzusehen? --178.142.107.153 16:10, 8. Jun. 2018 (CEST)

Dafür gibt der Tweet die Aussage zur Homophobie ab. Urteile werden üblicherweise nicht im O-Ton veröffentlicht, aber vielleicht antwortet dir Restle ja auf Anfrage. Und weder KPE noch SJM können mehr gegen den Tweet klagen, die Klagefrist ist abgelaufen. Damit ist er rechtssicher, inner- wie außerhalb der WP, und gilt für alle Monitor-Berichte über KPE & SJM bis Januar 2018. Daran können selbst 100 KPE-Mitglieder mit 200 Accounts und 500 IPs nichts mehr ändern. Artikeltechnisch ist zu diesem Thread alles gesagt, bis auf weiteres bin ich mit dem status quo zufrieden. Und jetzt entschuldigt mich eine Weile, ich habe heute noch eine Menge Mailkram vor mir. Besonders herzlichen Dank an die liebe Informantin, die mir den Link zum Tweet gesendet und einen direkten Kanal zu Restle besorgt hat! fg @ alle, Agathenon 17:17, 8. Jun. 2018 (CEST)

PS: Nur ein Hinweis noch an die 178er-Neu-IP. Monitor kann seinen Bericht über die KPE vom Juli 2004 gar nicht aus der Wikipedia abgeschrieben haben, denn der Artikel hier wurde erst im Januar 2005 angelegt. Hellsehen kann nicht einmal ein so renommierter Journalist wie Georg Restle. ;-D Auf ein andermal! Agathenon 17:36, 8. Jun. 2018 (CEST)

“Tweet“ ?!‘ Ein Tweet war die Quelle. Das ist doch nicht wirklich ernst gemeint. Sag mal gehs nocht. Sind demnächst Trumps Faked News hier als Quelle möglich? --178.142.107.153 18:59, 8. Jun. 2018 (CEST)

Adevărul ist die Quelle im Artikel. Wer liest, und es kann, ist klar im Vorteil, lieber Kollege aus Lohne. Agathenon 19:02, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wie ist die Aussage zu verstehen? Ist dieser unbequellte Online Beitrag nun alles ist, was es an Quellen gibt. Das Du das Gerichtsurteil selber nicht kennst und dass Du einsiehst, dass dein Verweis auf einen Tweet für die Wikipedia nichts taugt? --178.142.107.153 20:08, 8. Jun. 2018 (CEST)

Der Adevărul-Beitrag ist sogar doppelt bequellt, mit Hans-Gerd Jaschke und Georg Restle. Sorry, aber dein obiges Posting beweist nur, daß du kein Rumänisch verstehst, weshalb weitere diesbezügliche Diskussionen mit dir überflüssig sind. Restle ist mittlerweise über diesen Thread informiert, das nur abschließend zur Information. Gruß ins westliche Niedersachsen, Agathenon 10:03, 9. Jun. 2018 (CEST)

Gut, dass Du - Agathenon - Rumänisch verstehst. Dann hast Du auch gelesen, das Restle selber in Adevarul das Gerichtsurteil ausdrücklich und explizit nur auf Antisemitismus bezieht (und nicht auf Homophobie). Die Stelle hatte ich oben schon zitiert. Deswegen gilt weiterhin: Für den Homophobie-Vorwurf gibt es nur EINE Quelle, nämlich Restle in Adevarul, ohne dass Restle dort eine Quelle angibt. In Monitor steht nichts davon, Jaschke sagt nichts davon, im Tweet sagt Restle nicht darüber... Insofern geht die ganze Disk hier am Thema vorbei.

Gemäß dem von Hen3ry vorgeschlagenen Modus ist jetzt eine 3M dran. Um es neuen Mitarbeitern einfacher zu machen, sich ein Urteil zu bilden, sollten wir die beiden Positionen nochmal kurz zusammenfassen.

@IP: Kannst du dir bitte einen Account zulegen? Nur dann werden deine Anmerkungen hier ernst genommen.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:22, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ich verstehe Rumänisch und weiß daher auch, daß der Satz acuzaţia pe care o făceam noi în reportaj, mă refer la antisemitism, a fost confirmată de justiţia austriacă weder numai (nur) noch exclusiv (ausschließlich) oder irgendeine andere einschränkende Vokabel enthält. Das Übrige erläutert Restles Klarstellung auf Twitter, wonach die KPE sämtliche Klagen gegen Monitor in allen Instanzen verloren hat, nicht nur bezüglich der Sendung vom Juli 2004. Spielt allerdings auch keine Rolle für die verlangte Änderung, da die Einleitung die gerichtlich bestätigten Vorwürfe schon jetzt nicht als solche hervorhebt und niemand eine solche Hervorhebung fordert. Agathenon 15:11, 12. Jun. 2018 (CEST)

Adevarul zitiert Restle wie folgt: "Wir haben diese Veröffentlichungen der KPE mit homophoben und antisemitischen Aussagen gefunden (...) Der Vorwurf, den wir im Bericht erhoben haben - ich beziehe mich auf Antisemitismus - wurde von der österreichischen Justiz bestätigt" Zitat Restle. Jeder möge sich selber seine Meinung bilden, ob Restle damit das Gerichtsurteil ausdrücklich nur auf Antisemitismus bezieht, oder auch auf Homophobie. --SpirituFerventes (Diskussion) 09:57, 13. Jun. 2018 (CEST)

Auch in der Übersetzung kein „nur“, schon gar kein ausdrückliches. Daran ändert auch ständige Wiederholung nichts. Meine etwaige Behauptung, daß ich ein blaues Auto besitze, schließt nicht aus, daß ich auch ein gelbes habe. Davon abgesehen spielt die gerichtliche Bestätigung der gesamten Berichterstattung, die wir seit Januar 2018 explizit kennen, keine Rolle für die Einleitung, die auf Bestätigungen gar nicht eingeht. Daß der Vorwurf der Homophobie existiert, und nur das steht in der Einleitung, ist schon jetzt durch Adevărul belegt. Künftig werde ich bereits erwähnte Tatsachen nicht mehr wiederholen, sondern aus Zeitspargründen nur noch auf den erstmaligen Beleg mit Datum Und Uhrzeit verweisen. Agathenon 17:10, 13. Jun. 2018 (CEST)

Gründe FÜR eine Streichung des Vorwurfs aus der Einleitung

Der Vorwurf "Homophobie" wurde nur in EINER Quelle erhoben, nämlich von Georg Restle im rumänischen Adevarul; siehe Einzelnachweis 12. Eine deutschsprachige Quelle für den Vorwurf ist nicht bekannt. Restle macht im rumänischen Adevarul keine Angaben, worauf sich sein Vorwurf gründet. In seiner ausführlichen Monitor-Reportage (2004) hatte Restle nirgends Homophobie erwähnt. Auch im Tweet (2018), den Agathenon verlinkt, macht Restle zu Homophobie keine Angabe (Restle erklärt im Tweet nur, "damals" sei eine Klage der KPE gerichtlich abgewiesen worden. Im rumänischen Adevarul hatte Restle das Gerichtsurteil explizit (!) nur auf den Vorwurf "Antisemitismus" bezogen, nicht auf Homophobie - siehe Artikel). Bei den übrigen Vorwürfen, die in der Einleitung genannt sind, haben wir eine wesentlich andere Quellenlage. Darum gehört der Vorwurf der Homophobie nicht in die Einleitung. Andernfalls müsst man konsequenterweise JEDE jemals irgendwo erhobene Kritik in der Einleitung erwähnen. Und ebenso jeden einzelnen Punkt von Anerkennung, der irgendwo mal geäußert wurde. Ist das gewollt? Wenn man solche Einzelpunkte nennen will, gehören sie in den Artikeltext. (Aussagen, die P. Hönisch vorgeworfen werden, lassen sich nicht einfach auf die KPE übertragen). --SpirituFerventes (Diskussion) 09:22, 11. Jun. 2018 (CEST) Aktualisiert --SpirituFerventes (Diskussion) 15:35, 11. Jun. 2018 (CEST) Nochmals aktualisiert --SpirituFerventes (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, daß die „Anerkennungen“ ohnehin schon des langen und breiten erwähnt sind, ist Anerkennung in der RKK alles andere als das Gegenteil von Homophobie, das „Argument“ zieht schon logisch nicht. Auch die unterschiedliche Einschätzung durch diverse Bischöfe steht längst in der Einleitung und ein bis nach Rumänien rezipierter Vorwurf wiegt schwerer als einer, der sich z.B. auf den Raum Ibbenbüren beschränkt. fg Agathenon 19:07, 11. Jun. 2018 (CEST)

Eine Kontroverse/Kritik hat in einer Einleitung nichts zu suchen. Ein Einzelfall ist nicht repräsentativ und der konkrete Fall beschreibt nichts Wesensimmanentes - darauf aber sollte sich eine Einleitung beschränken. Kontroverses plakativ und zuvorderst zu platzieren zeugt nicht von Objektivität und Sachlichkeit. Paul Peplow (Diskussion) 22:01, 12. Aug. 2018 (CEST)

Gründe GEGEN eine Streichung des Vorwurfs aus der Einleitung

Restle bestätigt die Vorwürfe der Homophobie und des Antisemitismus im Januar 2018 unwidersprochen auf Twitter, damit haben wir bereits zwei Bestätigungen (wo eine genügt), und er bestätigt ausdrücklich, daß alle Klagen der KPE (Plural) gegen die Berichterstattung (nicht nur einen Bericht) von Monitor abgewiesen wurden. In der Einleitung den Antisemitismus zu nennen und die Homophobie zu verschweigen wäre eine willkürliche Auswahl, denn gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit erster und zweiter Klasse gibt es nicht. Hier nochmals die Texte aus Adevărul 2010 und Twitter 2018. Es gibt keinen Grund, die Homophobie des Lemmagegenstandes zu vertuschen, weder in der Einleitung noch sonst irgendwo. Auch ist Homophobie diesfalls kein Einzelfallvorwurf; Adevarul spricht ausdrücklich von afirmaţii homofobe şi antisemite und Twitter nennt homophobe und antisemitische Beiträge (wieder Plural). Ein Plural kann per definitionem kein „singulären Vorwurf“ (Zitat SpirituFerventes) beschreiben, sondern nur einen mehrfachen. Laßt euch nicht täuschen. fg Agathenon 13:03, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzender Hinweis: die Homophobie der KPE ist nicht nur Georg Restle, sondern auch z.B. dem Dokumentationsprojekt Rechte Jugendbünde aufgefallen (das belegt die über Monitor deutlich hinausgehende Rezeption des Problems und widerlegt -erneut- die Behauptung „singulärer Vorwurf“). Wie hieraus hervorgeht, ist Rechte Jugendbünde keine irrelevante Privatwebsite, sondern wird vom Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder betrieben und vom Diözesanverband Limburg der DPSG empfohlen. Der Artikel war schon mehrere Monate vor dem Adevărul-Bericht erschienen, eine Dopplung durch Abschreiben ist damit ausgeschlossen. (Nebenbei bemerkt belegt RJB auch noch eine Einladung des nicht minder rechtsextremen Freibundes durch die KPE.) Die geforderte Löschung des Homophobievorwurfs aus der Einleitung würde angesichts dieser breiten Rezeption WP:WWNI (kein Ort für Fanseiten) und WP:INTRO (Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte) widersprechen. fg Agathenon 14:30, 11. Jun. 2018 (CEST)

rechte-jugendbuende.de ist ein privates Blog, wie man problemlos dem Impressum entnehmen kann. Und das ist dafür auf jeden Fall die autorative Quelle, nicht irgendeine Linkliste, auf der noch mehr Falsches steht. So verkauft uns die DPSG Limburg ein Lager des DPB als Veranstaltung des Sturmvogel – deutscher Jugendbund oder schreibt die Abkürzung für Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder mal mit großem, mal mit kleinem D. Als Beleg für irgendwas völlig unbrauchbar. --jergen ? 15:35, 11. Jun. 2018 (CEST)

Im Artikel brauchen wir die Seite auch nicht, daher „ergänzender Hinweis“. Der entscheidende, schon im Artikel befindliche Beleg ist Adevărul (Rezeption bis ins ferne Bukarest [!] bietet sonst nur noch der Antisemitismus), hinzu kommt die ganz aktuelle Bestätigung durch Restle. fg Agathenon 15:41, 11. Jun. 2018 (CEST)

@ jergen: Der DPSG-Link war tatsächlich irreführend, du hattest recht. Der Journalist und Sozialpädagoge Jesko Wrede (Betreiber von rechte-jugendbuende.de) schreibt nicht nur für den Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder (Klick auf den Namen), sondern auch für die weit reputablere Bundeszentrale für politische Bildung – auch dort über rechtsextreme Pfadfinder. Ändert allerdings für den Artikel und die Einleitung hier nichts, RJB wäre ohnehin zu Adevărul in Bukarest und Restle in Köln redundant und ist deutlich weniger bekannt. Also danke und liebe Grüße! Agathenon 17:08, 11. Jun. 2018 (CEST)

Jesko hat in seinem Blog nie "für" den Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder geschrieben, sondern sich auf der Autorenseite seines Blogs bzw. der BpB als Mitglied des BdP vorgestellt. Bitte trenne das Private vom Offiziellen. Und verwende bitte keine irreführenden Abkürzung, RjB meint im Zusammenhang mit jugendbewegten Gruppen etwas ganz anderes. --jergen ? 21:45, 11. Jun. 2018 (CEST)

Daher schrieb ich es mit großem J, direkt unter der Nennung von „rechte-jugendbuende.de“. fg Agathenon 14:58, 12. Jun. 2018 (CEST)

3M

• Ich würde offen gestanden in der Einleitung die einzelnen Vorwürfe nicht aufzählen, sondern unter einen Oberbegriff stellen und im Artikel ausführen. Auch die vielen Fußnoten in der Einleitung irritieren mich und wären im Artikeltext besser aufgehoben. --Andropov (Diskussion) 10:37, 10. Aug. 2018 (CEST)

Guter Vorschlag, aber... wie würde der Oberbegriff für die fünf konkreten Punkte lauten? fg, Agathenon 20:14, 10. Aug. 2018 (CEST)

"radikale/extremistische Tendenzen". Oder so. --JosFritz (Diskussion) 21:26, 10. Aug. 2018 (CEST)

Könnte man machen und den jetzigen Satz aus der Einleitung an die Spitze des Kritik/Unterstützungsabschnitts stellen. fg Agathenon 15:28, 11. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, ich komme gerade erst wieder hierher. Ich finde Jos' Formulierungsvorschlag auch gut und würde das Thema hier für erledigt halten. --Andropov (Diskussion) 22:44, 17. Aug. 2018 (CEST)

Falls ihr auf meine Meinung wartet: Bin mit JosFritz’s Formulierung „radikale Tendenzen“ einverstanden. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:11, 5. Sep. 2018 (CEST)

@He3nry:Bitte gemäß der obigen Einigung umsetzen.--SpirituFerventes (Diskussion) 10:53, 12. Sep. 2018 (CEST)

Pro forma schließe ich mich an (siehe auch meinen Eintrag oben vom 11. August). fg Agathenon 11:02, 12. Sep. 2018 (CEST)

Sorry für die lahme Reaktion, busy. Macht Ihr mit freundlicherweise eine c&p-Vorlage? Thx, --He3nry Disk. 08:55, 14. Sep. 2018 (CEST)

Vorlage für die Einleitung: Ihr wurden radikale Tendenzen vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.

Und den jetzigen Satz Ihr wurden [[christlicher Fundamentalismus]], [[Judenfeindlichkeit]], [[Homophobie]], [[Rechtsextremismus]] und Nähe zum [[Engelwerk]] vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.<ref name="röpke"/><ref name="Monitor"/><ref name="ll"/><ref name="sz"/><ref name="vam1"/><ref name="adevarul"/><ref name="Klarstellungen"/> aus der Einleitung an die Spitze des Abschnitts Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen verschieben. fg, Agathenon 11:14, 14. Sep. 2018 (CEST)

Done, bitte mal kontrollieren. Thx, --He3nry Disk. 21:14, 16. Sep. 2018 (CEST)

@He3nry: Danke. Der Konsens sah den kurzen Satz
Ihr wurden radikale Tendenzen vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.
in der Einleitung vor, könntest du ihn dort noch eintragen? Siehe SpirituFerventes 22:11, 5. Sep. 2018. fg, Agathenon 13:22, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ups, das ist beim zweiten Edit versehentlich verschwunden, --He3nry Disk. 13:57, 17. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:57, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hier-fehlt-Baustein

Ich schlage vor, aus dem "Hier fehlt"-Baustein im Abschnitt Unterstützung, Kritik und Stellungnahme den Verweis auf das Frisch-Buch zu löschen. Grund: eine ausführliche 3M zu diesem Thema. Siehe im Archiv Ergebnis der 3M. --SpirituFerventes (Diskussion) 20:20, 11. Jun. 2018 (CEST)

Es ist unklar, weshalb Du für einen aktuellen Änderungswunsch auf das Archiv zurückgreifen möchtest. Offenbar war das Ergebnis damals eben nicht eindeutig - jedenfalls nicht in Deinem Sinne. Lege hier Deine Argumente schlüssig dar, was Du hier nicht selbst einbringst, bleibt außen vor. --JosFritz (Diskussion) 21:31, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe auf das Archiv verlinkt, weil es damals bereits eine sehr lange Disk zwischen Agathenon und mir gab. Mit mehfacher 3M. Sieben 3M haben für eine Streichung des Frisch-Buches als Quelle plädiert (und ihre Meinung begründet). Eine einzige 3M war für die Beibehaltung (ohne Begründung), und zwar ganz am Anfang der 3M, bevor noch einige Argumente für die Streichung genannt wurden.

Weil die Sache eindeutig war, ist die Quelle ja tatsächlich rausgeflogen. Und sie ist auch draußen geblieben. Weil der Fall eben klar war. Agathenon, der die Gegenposition vertritt, hat dann den besagten Baustein eingetzt - wohlwissend, dass er die Quelle nicht einfach wieder einfügen kann nach der klaren 3M.

Vielleicht kann uns Agathenon erklären, was er sich von diesem Baustein momentan noch erhofft. --SpirituFerventes (Diskussion) 21:47, 11. Jun. 2018 (CEST)

Zur Info @JosFritz:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katholische_Pfadfinderschaft_Europas/Archiv/4#Hermann-Josef_Frisch
• https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hermann-Josef_Frisch#Hinweis_zum_Account_Benutzer:Hermann-Josef_Frisch
• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Support-Team
• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Amanog_und_andere#Entscheid_und_Ergebnisse

Soviel "Initiative" gegen den Author einer selbst verwendeten Quelle habe ich in der Wikipedia noch nicht erlebt. Bitte erst alles durchlesen, bevor man Sätze mit "Offenbar" annfängt ;-) --217.226.31.163 22:07, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das meiste kannte ich schon. Amanong und SF stoßen ins gleiche Horn, aber identisch sind sie nicht. SE ist ein MoM-Account, und Amanong läuft einem im Themenkreis Rechtsextremismus/Rechtspopulismus fast überall über den Weg. - Frisch hat, wenn der Account denn tatsächlich identisch ist, nur erklärt, dass er bzgl dreier Sätze von 2013 auf eine Information von 2004 zurückgegriffen hat. Allerdings kann ich aus den gesamten Links nicht den Schluss ziehen, weshalb die Frisch-Quelle insgesamt unzuverlässig und ungeeignet wäre. --JosFritz (Diskussion) 22:44, 11. Jun. 2018 (CEST)

Zitat des mehrmals!! verifizierten Autors: "Wie schon angegeben, ist das Manuskript 2013 entstanden und ich kann mich im Blick auf diese für mich absolut unwichtigen drei Zeilen nicht erinnern, aus welchen Quellen ich geschöpft habe. Ich halte es für durchaus möglich, dass es ein Rückgriff auf die Vorwürfe von 2004 war. Insofern hätte ich Buch natürlich genauer schreiben müssen »wurde vorgeworfen«, nicht »wird vorgeworfen«. Vielleicht hilft das zur Klärung und zum Abschluss der Diskussion. Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) 08:47, 23. Dez. 2017 (CET)"

Wie gedenkst Du an die im Textbaustein geforderten Quellen zu kommen? Neuauflage der Arbeit von Frisch unter eigenem Namen? --82.198.197.43 10:58, 12. Jun. 2018 (CEST)

Siehe hierzu die Entscheidung von Otberg, die von Benutzer Frisch eingereichten Angaben nicht zu verwenden, und diesen Fall als Beispiel, wie leicht sogar verifizierte Accounts unterlaufen werden können. Einen externen (und damit quellenwürdigen) Widerruf seines eigenen Buches durch Pfarrer Frisch gibt es bis heute nicht. Daher Zustimmung zu JosFritz, der Fehlerbaustein hat seine Bedeutung nicht verloren und sollte bleiben, dies auch als Stellungnahme bezüglich der Artikelmoderation. (NB: ein erstaunlich hohes IP-Aufkommen mit erstaunlichem Einklang seit diesem Edit! Erinnert stark an frühere Vorgänge um Daniele Ganser). Die IP 82.198.197.43 aus Bremen möchte bitte Editwars auf der Diskseite unterlassen, danke. fg Agathenon 15:24, 12. Jun. 2018 (CEST)

Du verfällst schon wieder in Umgangsformen für die Perrak ziemlich Treffend in deinem erfolglosen CU-Antrag beschrieben hat. Dass Spiel mit der Infragestellung der Mehrfachauthentifizierung (inklusive Ausweisdokumente) können andere mit Dir weiter spielen. Mit Dir hier EOD. --82.198.197.43 17:00, 12. Jun. 2018 (CEST)

Für die Entscheidung mußt du dich schon bei Admin Otberg beschweren, mir isses egal (wird auch wenig bringen, weil er die Problematik seit „Otterbeck“ aus eigener Hand kennt). Bis dahin bleibt sie gültig. fg Agathenon 20:12, 12. Jun. 2018 (CEST)

Man muss die Information des Frisch-Accounts nicht verwenden. Trotzdem bleibt das klare Ergebenis der 3M gegen die Verwendung der drei Sätze der Frisch-Quelle im KPE-ARtikel. Oder soll diese Diskussion jetzt neu geführt werden? Nochmal: Welches konkrete Ziel soll durch den Baustein erreicht werden - wo wir bereits eine klare 3M hatten? --SpirituFerventes (Diskussion) 09:49, 13. Jun. 2018 (CEST)

Siehe Anmerkung von He3nry ganz oben: Diskussionen sind keine Abstimmungen. Wäre auch sinnlos, da der Lemmagegenstand mühelos mit Hunderten von Benutzern aufwarten kann, die anderen (einschließlich Admins) jeweils nur mit einem. In diesem Punkt ist der vorliegende Artikel noch problematischer als der von Ganser, der über keine Organisation verfügt. Zur Behauptung „klare 3M“ siehe Anmerkung von JosFritz oben und Otbergs Entscheidung. Das ist der aktuelle Stand. Agathenon 16:48, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wie zum Beweis: auch der einschlägige 84.190-Nutzer aus Nordbayern, diesmal in Glashütten (Oberfranken), ist wieder in gleicher Mission da. Fehlt nur noch 80.187 aus Kassel, dann ist die Runde wieder komplett. Ein weiterer Grund, Diskussionen nicht als Abstimmungen zu behandeln und lieber die extern belegten Fakten (Bücher) zu beachten, gerade wenn mehrere IP-Diskutanten zu einem so begrenzten Artikelthema aus stets denselben Ranges kommen. So kriegt man schnell „klare 3Men mit Mehrheiten“. Auch aus diesem aktuellen Anlaß Zustimmung zu He3nry und JosFritz. Agathenon 19:25, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wo erkennst Du in der 3m mehrere IPs? Das ist doch <PA entfernt von Agathenon 14:56, 14. Jun. 2018 (CEST)> und das weiss Du: „...DerTechniker, Altera levatur, Mediatus, IP 84.190.216.179, Meloe und Amanog. Dazu kommen noch die Aussagen vom Autor Hermann-Josef Frisch, dessen Account inzwischen allgemein als verfiziert anerkannt wird (mit ihm also sogar sieben 3M“ [3] --82.198.197.43 09:20, 14. Jun. 2018 (CEST)

Blättere einfach weit genug in der Versionsgeschichte zurück. Es geht um 3Men (das ist ein Plural) und -nebenbei bemerkt- auch hinter jedem Nick steckt eine IP. Einige sind sogar bekannt, wie du unter WP:LSWU#Zweifelfreund nachlesen kannst. Agathenon 09:43, 14. Jun. 2018 (CEST)

Würdest Du bitte in deinem Wording deutlich bleiben. Du weist sehr genau, dass Angemeldete nicht als „IPs“ bezeichnet werden. Und wenn Du auf mehrere 3M verweist, dann referenziere sie auch, bzw. gebe eine Überblick über das Gesamtergebnis dieser VMs und stelle dar, was die weiteren von Dir geraunten 3M mit der Fragestellung hier zu tun haben. --82.198.197.43 11:33, 14. Jun. 2018 (CEST)

Von einem IP-Editwarrior ohne jegliche Artikelarbeit wird sich hier niemand Aufträge erteilen lassen. Die Antwort liegt in der Versionsgeschichte, lies einfach nach, und von VMs ist hier nirgendwo die Rede. Weitere Postings ohne Themenbezug werde ich hier nicht mehr beantworten, ich bin nicht zu deiner persönlichen Betreuung abgestellt. Agathenon 11:49, 14. Jun. 2018 (CEST)

Zitat aus dem Ergebnis deiner Mega CU: Alles in allem sind die Vorwürfe wenig plausibel. Außer der Tatsache, dass die angefragten Benutzerkonten und IPs sachlich andere Positionen vertreten als der Antragsteller [Agathenon, ergänzt], wird außer in den Fällen, wo offensichtliche Identität besteht, nicht viel an Indizien vorgebracht, um den angenommenen Missbrauch zu stützen. Die Wortwahl des Antragstellers geht dabei mehrfach über die eines zivilisierten Umgangs angemessene hinaus: Vorwürfe wie "Verleumdung" oder "Identitätsdiebstahl" sollte man öffentlich nicht erheben, wenn man nicht belastbare Beweise hat. Könnterst Du also bitte diese „Masche“ bitte mal abstellen? --82.198.197.43 12:20, 14. Jun. 2018 (CEST)

@ JosFritz (ad 11. Juni 21:31): ist dir auch aufgefallen, daß der Start, die „Auswertung“ (mitten in laufender 3M) und die „Umsetzung“ der „Auswertung“ alle vom gleichen User stammen? Zirkulärer geht’s nimmer. Ad 22:44: Jüngst ist eine weitere Quelle aufgetaucht, die den Angaben von Pfarrer Frisch ent- und denen von Benutzer Frisch widerspricht, Geburtsort Solingen. Das macht das 3M-„Ergebnis“, beruhend auf Angaben von Benutzer Frisch, noch fragwürdiger. Auch aus diesem neu aufgetauchten Grund ist der Baustein weiter und sogar vermehrt aktuell. fg Agathenon 12:32, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ist Dir vielleicht mal aufgefallen, dass die neue „Quelle“ an allen WP-Standards vorbeirauscht? Wahrscheinlich zeigt sich dort, welche Folgen ein schludriger Umgang mit Quellen in der Wikipedia hat. Andere Seiten schreiben die Fehler. Diese „Quelle“ wird Dir auch JosFritz nicht mehr veredeln können. --82.198.197.43 13:11, 14. Jun. 2018 (CEST)

JosFritz nicht, aber das Erzbistum Köln. Und der Text im Bibelarchiv ist älter als der Frisch-Artikel, siehe Vermerk „ab 2011“, während unser Artikel Hermann-Josef Frisch erst 2016 erstellt wurde. Selbst das beste Bibelarchiv kann nicht hellsehen. Agathenon 13:27, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nicht im enst oder? Das Erzbistum Köln gibt der Quelle - Karlo Vegelahn und sein Biblearchiv - für die Wikipedia ihren Segen? LoL. --217.226.31.16 19:07, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nach dem Segen mußt du schon Erzbischof Woelki fragen, die Inhalte zu Solingen sind nachweislich identisch. Frohe Passio Domini und guten Abend, Agathenon 19:21, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum hier Spekulationen zu angeblichen Aussagen eines angeblichen Frisch überhaupt berücksichtigt werden sollten. ME ist mit solchen Recherchen die Grenze zu OR deutlich überschritten. Es gilt WP:Q. --JosFritz (Diskussion) 21:02, 14. Jun. 2018 (CEST)

Du hast mitbekommen, dass es gerade um eine neue Qualitäts-"Quelle" geht, die von A. genannt wurde? Karlo Vegelahn von der Piller Blowers & Compressors GmbH und sein Vegelahn-Biblearchiv (siehe Link von A. oben) welches wohl gemäß A und Kardinal Woelki höchstpersönlich von den toten Quellen auferstiegen ist in den Wikipedia-Quellen-Himmel. --217.226.31.16 21:37, 14. Jun. 2018 (CEST)

Die Disk ist etwas vom Thema abgekommen. Dass Agathenon im Stil eines Verschwörungstheoretikers frisch&fröhlich vermutet, jemand hätte die Ausweisdokumente von Frisch gefälscht, oder noch besser: geklaut, und jemand hätte einen Email-Account auf Frisch's Namen angelegt und würden damit Missbrauch treiben, oder noch besser: jemand habe Frisch's eigenen Email-Account gehackt, oder jemand würde Frisch durch Drohungen unter Druck setzen, so dass er gegen seinen eigenen Willen irgendwas auf WP poste, und viele andere "plausiblen" Argumente mehr... ist hinreichend bekannt und muss nicht nochmal neu diskutiert werden. Siehe Disk damals. Genauso bekannt ist, dass Agathenon administrativ ermahnt wurde, mit dem Vorwurf "Identitätsdiebstahl" zukünftig vorsichtiger zu sein. Lasst uns diese Disk beenden. Sie bringt nichts, und ist zudem unnötig, da die Rückmeldungen der damaligen 3M auch ohne den Account von Frisch klar bleiben. Insofern empfinde ich die bisherige Disk hier als Ablenkungsmanöver.

Die Frage, welches Ziel du (Agathenon) dir von dem Baustein erwartest, hast du noch nicht beantwortet. Welche "zwei Literaturquellen von Hermann-Josef Frisch" fehlen deiner Meinung nach, und welche Art von weiterer Recherche erhoffst du dir vom Baustein?--SpirituFerventes (Diskussion) 10:20, 15. Jun. 2018 (CEST)

Es geht um diejenigen, die du selbst gelöscht hast. Und weitere Recherche ist unnötig, es geht um das, was im Buch steht. Gegen die Schließung dieses Diskussionsabschnitts habe ich nichts einzuwenden. / @ip: Daß sich Kardinal Woelki (21:37) mit mir verbündet haben soll, ist zumindest witziger als die Bielefeldverschwörung, aber tot oder auferstanden ist gar nichts (angesichts solcher Postings von IPs ohne jede Artikelarbeit frage ich mich allmählich, ob nicht wie bei Daniele Ganser ein Diskseitenhalbschutz angebracht ist). fg Agathenon 15:32, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich hatte am 22./23. Jan 2018 (wenn ich micht nicht ganz täusche) das EINE Frisch-Buch "Nicht Kirchenschafte, sondern Mut-Christen" als Einzelnachweis gelöscht. Möchtest Du dieses Buch wieder drin haben - dann erübrigt sich der Baustein? Welches zweite Buch fehlt dir als Quelle? --SpirituFerventes (Diskussion) 12:01, 19. Jun. 2018 (CEST)

Es geht um ein Buch und die beiden Referenzen darauf ("ref name"), eine in der Einleitung und die andere dort, wo jetzt der Vermerk steht. Bei deren Wiedereinfügung erübrigt sich natürlich auch der Baustein. fg Agathenon 17:06, 19. Jun. 2018 (CEST)

Bist du einverstanden, dass man im Baustein statt "hier fehlen ... zwei Literaturquellen von Hermann-Josef Frisch" schreibt "...eine Literaturquelle von Hermann-Josef Frisch"? Wenn ich dich richtig verstehe, fehlt ja auch aus deiner Sicht nur eine Quelle (auf die 2mal verlinkt war). Dann wäre für die anderen Mitleser die Problematik klarer. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:53, 19. Jun. 2018 (CEST)

Zwei ref-tags, zwei Quellen. Sorry, aber nein. Agathenon 20:11, 19. Jun. 2018 (CEST)

@He3nry: Kurze Frage zum weiteren Vorgehen. Nach Agathenons Aussage hat er den Hier-fehlt-Baustein eingesetzt, weil seiner Meinung nach im Artikel die Frisch-Kritik aus dem Buch „Nicht Kirchenschafe sondern Mutchristen“ erwähnt werden muss. Wie du dich vielleicht erinnerst, gab es dazu im Januar eine ausführliche 3M, bei der eine breite Mehrheit der 3M ihre Gründe für eine Streichung angegeben haben. Daran ändert sich auch nichts, wenn man – wie Agathenon – die Authentizität des Frisch-Accounts bezweifelt. Hier die letzten Absätze der Disk vom Januar: Selbst ohne Frisch gab es sechs begründete 3M für eine Streichung.

Auch in der jetzigen Disk konnten Agathenon und ich keinen Konsens finden, nicht einmal in der Präzisierung des Bausteins (siehe letzter Absatz). Nach deinem oben beschriebenen Modus wäre jetzt eine 3M dran. Aber eine lange 3M zu genau dieser Frage hatten wir ja bereits vor einem halben Jahr, mit klarem Ergebnis. Und es gibt in der Sache keine neuen Infos seit Januar 2018. Wir würden damit die ganze Disk vom Januar wiederholen, obwohl damals das Ergebnis klar war. Darum meine Frage, wie es hier jetzt weitergehen soll. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:29, 19. Jun. 2018 (CEST)

Moin, es geht nach wie vor nicht darum, dass Ihr Euch überstimmt und Du behandelst 3M immer noch als Versuch "Stimmen" für eine der Meinungen herbeizuschaffen. 3M soll aber Argumente besorgen. Die ganze Diskussion ist immmer noch vergeblich, weil Ihr keine konkreten Kompromisse, sondern irgendweichen Metakram diskutiert. Ihr müsst auf dieser Seite und in diesem Abschnitt einen Kasten machen und reinschreiben, was genau im Artikel geändert werden soll. Weder der Revert des Edits von Dir (Agathenons Wunsch), noch die ersatzlose Entfernung des Bausteins (Dein Ansatz) sind dabei konsensfähig und damit als Kasten auch sinnlos. Schlag doch bitte vor, wie Du den Baustein ersetzen möchtest. Dann erwarte ich, das Agathenon das auch tut. Ich sehe dabei die zwingende Notwendigkeit, dass beide(!) Vorschläge nicht(!) wieder die Maximalversion sind (Revert bzw. Baustein-weg, siehe Satz vorstehend: die sind nicht konsensfähig). Wenn dann hier zwei Versionen mit Refs stehen, dann kann auch ein Dritter (3M) mal was Sinnvolles zur Sache beitragen. Oder noch besser: Ihr schreibt dann mal zusammen eine dritte Version. Aber es muss endlich Artikelarbeit werden. Seit Monaten macht Ihr den gleichen Meta-Unsinn, mal zu zweit, mal unter Einbezug von weiteren. Nehmt Euch ein Beispiel an der Bild-Diskussion: Konkreter Vorschlag, Sachdiskussion, konkretes Ergebnis, --He3nry Disk. 06:44, 20. Jun. 2018 (CEST)

Stimme Dir völlig zu, dass es bei 3M nicht einfach um Stimmenanzahl gehen kann (dann wäre es ja eine Abstimmung), sondern um den Beitrag von neuen Argumenten, die zu einer Lösung führen können. Darum hatte ich ja explizit geschrieben, dass im Januar „eine breite Mehrheit der 3M ihre Gründe für eine Streichung angegeben“ hatte. Soll ich die neuen Argumente von den 3M nochmal aufzählen? Über die 3M kamen ausschließlich Argumente FÜR eine Streichung, und kein einziges Argument für den Erhalt. Wenn ich jetzt aus Rücksicht auf Agathenon einen Kompromiss vorschlagen würde, in dem die Quelle doch wieder drin wäre, würde ich ja selber gegen alle Gründe der 3M argumentieren. Grundsätzlich hast du natürlich recht, dass Konflikte möglichst durch Kompromiss zu lösen sind. Wie z.B. beim Foto (Verschiebung hinter den Infoblock). Aber die Frage, ob ein Satz aus einem Buch als WP-Quelle taugt oder nicht, ist eine Entweder-Oder-Frage. Wenn sachliche Gründe GEGEN die Tauglichkeit sprechen, dann wäre jeder Kompromiss (der letztlich ja immer eine Aufnahme der Quelle wäre), unsachlich, weil gegen die Gründe. Mit dieser Strategie könnte man jede noch so unbrauchbare Quelle im Artikel halten. Insofern fällt mir kein sinnvoller Kompromissvorschlag ein, der die Argumente der 3M berücksichtig. Vll. hat Agathenon eine Idee für einen Kompromiss von seiner Seite, der die Argumente der 3M im Januar berücksichtigt? Grundsätzlich bin ich offen für Kompromiss - wenn die Sachargumente berücksichtigt werden. --SpirituFerventes (Diskussion) 09:43, 20. Jun. 2018 (CEST)

@ He3nry: Da kein konkreter Formulierungsvorschlag kam, mache ich den ersten Schritt. Ersatz des Bausteins durch:

Im August 2014 schrieb der Religionspädagoge und katholische Priester Hermann-Josef Frisch: „Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen.“

Auf weitere Zitate aus Frischs Sachbuch, z.B. zu den Gründungsumständen der KPE, und die Referenz in der Einleitung kann dann imho verzichtet werden, es bliebe nur der eine Kernsatz, der unstreitig so (wörtlich) im Buch steht. Zur Begründung siehe JosFritz zuzüglich der Anmerkung, daß für Fachliteratur keine strengeren Regeln als für die zahlreichen KPE-eigenen Referenzen gelten. fg Agathenon 11:56, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ein Kompromissvorschlag sollte in irgendeiner Weise die Argumente aus der 3M berücksichtigen, sonst ist es kein Kompromissvorschlag, sondern eine Wiederholung der eigenen Position. Dein Vorschlag setzt voraus, dass das Frisch-Buch als eine gut-recherchierte Quelle bzgl. Kritik an der KPE gelten kann. Genau dagegen haben die 3M argumentiert (...nicht "abgestimmt"). Dein Vorschlag ignoriert diese 3M-Argumente vollständigt; dann hätten sich die 3M-Mitarbeiter die Mühe ihrer Argumente gerade sparen könne. Eine Lösung wäre - auch nach He3nry - auf Basis der neuen Argumente der 3M zu suchen.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:06, 20. Jun. 2018 (CEST)

Daß keines dieser „Argumente“ stichhaltig ist, hat schon JosFritz erläutert, das muß ich nicht wiederholen. Hinzu kommt noch, was während der 3M noch nicht bekannt war, daß die KPE nicht einmal den Versuch eines Dementis unternommen hat. Zudem decken sich Frischs drei Angaben inhaltlich mit denen von Monitor, dessen gesamte Berichterstattung über die KPE gerichtlich bestätigt wurde (auch das war in diesem Umfang zur Zeit der 3M noch nicht bekannt). Gibt es noch bessere Argumente als ein Gerichtsurteil durch alle Instanzen? Es gibt keinen Grund, rechtskräftig Festgestelltes nicht zu referieren. Agathenon 15:36, 20. Jun. 2018 (CEST)

Was spricht dagegen, nur die geeigneten Quellen zu nutzen und die ungeeigneten nicht? Wäre WP-konform und die Inhalte ebenfalls. --82.198.197.43 16:30, 20. Jun. 2018 (CEST)

Nichts spricht dagegen! In einem Rechtsstaat gerichtlich festgestellte Inhalte sind geeignet. Vielleicht meldet du dich an?[4] Grüße (wiederum) nach Bremen, Agathenon 17:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die IP schrieb, dass für solche Inhalte zuverlässige Quellen genutzt werden sollen. Ich gehe davon aus, dass Du solche hast und der Artikel nicht auf zweifelhafte Quellen angewiesen ist, in denen Quellen zum Gerichtsurteil oder das Verfahren selbst null aufgeführt werden. Warum also das Beharren auf zweifelhafte Quellen wenn bessere vorliegen? --84.190.209.196 18:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

[5] [6] Beweis genug für das Höchste Gericht = Beweis genug für Wikipedia. Gute Nacht! --Nicu Vinea (Diskussion) 19:22, 20. Jun. 2018 (CEST)

Twitter? Nicht dein ernst!? Die einzige Quelle die ich als solide Quelle für die Wikipedia verwertbar halte und ausreichend ist das Monitor Manusskript von Restle Sendung von 2004, insbesondere die Aussagen dort von Hans-Gerd Jaschke Es beinhaltet alle im Text getroffenen Aussagen. Damit könnte man diese unsägliche Diskussion und kruden Unterstellungen von Identitätsdiebstall gegenüber Autoren hier schnell beenden. --84.190.209.196 19:43, 20. Jun. 2018 (CEST)

Danke, da brauche ich die Quellen zum Verfahren gar nicht mehr zu liefern. @Nicu Vinea: Die beiden IPs aus Bremen (82) und zuletzt Ködnitz (84) kennen die Quellen längst, das siehst du weiter oben in der Diskussion. Die KPE ärgert sich halt, daß sie den Prozeß genau in den von Frisch angeführten drei Punkten verloren hat, aber das ändert nichts an der überprüfbaren Beleglage. fg Agathenon 19:39, 20. Jun. 2018 (CEST)

Und noch mehr ärgert sie sich darüber, daß die erneute Bestätigung des Urteils über den offiziellen Kanal von Monitor kam. Allerdings ist die Wut des Lemmagegenstands kein Argument für das Verschweigen der jetzt auch über Adevârul hinaus bestätigten Sachverhalte im Artikel. Die ersatzlose Löschung des Bausteins ist in der Tat nicht konsensfähig, daran ändern selbst 50 alte oder neue Diskussionsaccounts/-IPs ohne Artikelarbeit nichts. Meinen Vorschlag habe ich wie erbeten um 11:56 Uhr unterbreitet, meinetwegen kann auch gerne wie in puncto Foto nach Sachlage entschieden werden. fg Agathenon 19:52, 20. Jun. 2018 (CEST)

@ die fränkische 84er-IP: Bitte füge neue Beiträge unten an, das nachträgliche Einquetschen ist irreführend und manipulativ, auch wenn es bei genauem Hinsehen am Zeitstempel erkennbar wird. Habt ihr das nötig? Nichts für ungut! Agathenon 20:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Muss ein Softwarefehler sein. Habe die Bearbeitung angefangen als dein Beitrag noch nicht gepostet wurde. Kannst ihn aber geren unter deinen verschieben. Die Quelle ist eine von Dir selber oben eingebrachte, also keine neue Quelle. Auf ihr beruht m.W. der für 99% der leser unlesbare Artikel auf Rumänisch. Warum sollte der SWR-beitrag also nicht ausreichend sein? Er ist gut und ausreichend. Mit einer Aneinanderreihung von Twitter-, unlesbaren und schlechten Quellen bekommt der Artikel sicher in die Zone der Unglaubwürdigkeit. Ein bewusst mit schlechten Quellen verzierter Artikel schadet der Wikipedia. Und um auch mal auch in die DuDu-Verschwörungszone zu wechseln: Habt ihr das nötig? Aber all diese Argumente bezüglich grottiger Quellenqualität habt ihr ja schon in der 3M und schon von X-anderen gehört. Siehe auch Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen --84.190.209.196 20:25, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das war kein Softwarefehler. In so einem Fall würde ein Bearbeitungskonflikt angezeigt und der Upload geblockt, also verkaufe uns bitte nicht für dumm. Und der rumänische Artikel von 2010 beruht nicht auf der deutschsprachigen Mitteilung Restles von 2018, auch Monitor kann nicht in die Vergangenheit reisen. Warum läßt du die Ablenkungsmanöver nicht einfach sein und akzeptierst, daß alles 2014 von Frisch über die KPE Geschriebene schon 2010 gerichtlich bestätigt war? Damit erledigt sich auch die Frage der Recherche, die hatten bereits alle Instanzen in Österreich besorgt. Und logge dich bitte ein, mit Benutzer:ScreenshotAdverasul hast du schließlich einen Account, der in gleicher Sache schon durch Copyrightverletzungen aufgefallen ist. Die Range weist den Weg, siehe auch dort. Auch dieses ständige Wechseln zwischen Account und IP ist übrigens manipulativ. Und einen „SWR-Beitrag“ gibt es ebenfalls nicht. In der Sache bleibt es bei meinem Vorschlag. Agathenon 08:38, 21. Jun. 2018 (CEST)

off-topic-diskussion entfernt. -- seth 17:02, 27. Okt. 2019 (CET)

Toll wie hier wieder mit Verschörungstheorien bezüglich des mehrfach authenthifizierten Autors Frisch und schlechten Quellen bis hin zu Twitterbeiträgen rechten Christen Munition geliefert wird. Nur! den SWR-Beitrag, der alle Inhalte enthält und auf den auch die schlechten Quellen fußen, nutzen und gut ist es. --2A01:598:9982:24A1:97E:65A0:DAD6:B518 14:14, 23. Jun. 2018 (CEST)

Mit Verlaub, was habt/hast du und/alias 84.190 immer mit dem „SWR-Beitrag“? Es gibt keinen! fg, Agathenon 14:23, 23. Jun. 2018 (CEST)

off-topic-diskussion entfernt. -- seth 17:02, 27. Okt. 2019 (CET)

Abschnitt Katholische Pfadfinderschaft Europas#Altersstufen

Leider sind die bisher angegebenen Altersstufen nicht vollständig, die unterste („Wichtel“) fehlt noch im Artikel: Die KPE nimmt laut Bundessatzung von 2009 auch ganz kleine Kinder vor der Wölflingsstufe auf. Daher bitte ich den ersten Teil des o.g. Abschnitt wie folgt unzuformulieren:

=== Altersstufen === Die Ortsgruppen der KPE untergliedern sich in vier Altersstufen mit einem je angepassten pädagogischen Konzept. * Wichtel: Kinder unter acht Jahren, den örtlichen Gegebenheiten entsprechend, einem Wichtelführer unterstellt und in gemischtgeschlechtlichen Gruppen möglich.<ref>[https://www.kpe.de/wp-content/uploads/2017/05/2015-03-30.kpe-bundesordnung.pdf#page=4 Bundesordnung der Katholischen Pfadfinderschaft Europas 2.1.6]</ref>

Der Rest des Abschnitts (ab Wölflinge) kann bleiben, wie er ist; der Quelltext kann aus dem der Diskseite kopiert werden. Etwaige Verbesserungsvorschläge (soweit der Beleglage entsprechend) sind natürlich willkommen. fg Agathenon 20:34, 29. Jun. 2018 (CEST)

Stehe dem Vorschlag skeptisch gegenüber. Man könnte den zitierten Satz der Bundesordnung so interpretieren, aber der Kontext legt etwas anderes nahe: In der besagten Bundesordnung lautet das 2. Kapitel „Die Altersstufen der KPE“, und dann folgen drei Altersstufen – nicht vier. Auch auf der aktuellen KPE-Homepage werden 3 Altersstufen angegeben, nicht 4. „Wichtel“ werden beide Male nur im Kontext der ersten Altersstufe genannt, nicht als eigenständige Altersstufe. Wenn man Wichtel in WP erwähnen will, müsste das – soweit ich sehe – innerhalb der 3er-Teilung geschehen. (Werde mich an der Disk nicht weiter beteiligen.)--SpirituFerventes (Diskussion) 22:18, 5. Sep. 2018 (CEST)