Diskussion:KenFM/Archiv/4

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[[Diskussion:KenFM/Archiv/4#Thema 1]]

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Warnende Worte und langatmige Filme

Nun ist schon das eingetreten, wovor ich oberhalb gewarnt habe: Leute verlieren den Glauben daran, dass das Lexikon eine neutrale Darstellung vornimmt, weil sie bemerken, dass Aspekte nicht dargestellt werden. Sie flüchten sich in Verschwörungstheorien und fügen dem Projekt durch ihre Angriffe Schaden zu. Hier muss man gegensteuern. Ich hielte es daher für angebracht, darzustellen wie KenFM zumindest in seinem Spektrum wahrgenommen wird, wo es genug lemmatisierte Seiten wie z.b. die Nachdenkseiten gibt. -- Freie Information für Mündige Entschafte (Diskussion) 18:07, 3. Jan. 2017 (CET)

Wie bereits ausgeführt: Du musst schon konkret werden. Welche Inhalte vermisst Du auf Basis welcher Quellen im Artikel? Dass "Leute" ihren "Glauben" an was auch immer verlieren, kann man schwerlich dem Artikel anlasten, denn Artikel dienen in der Wikipedia nicht dazu, dass "Leute" einen "Glauben" gewinnen. --Jonaster (Diskussion) 18:49, 3. Jan. 2017 (CET)

Keine Angst. Das was hier steht wird eh von niemandem mehr ernst genommen. KenFM beschäftigt sich nur mit 9/11. Wer das Programm kennt, weiß, dass dies nicht stimmt. Das gleiche trifft für die Interviewpartner zu. Hier klafft eine Lücke von mehreren Lichtjahren zwischen realem Leben und dem Elfenbeinturm Wikipedia. Ebenso gilt dies für die Programmpunkte, die vielfältiger sind, als hier dargestellt. All das wird nicht aufgeführt, weil es angeblich keine Quellen gibt. Die gibt es, werden aber nicht akzeptiert, da sie nicht ins Konzept passen. Und genau diese Diskrepanz, wird der Wikipedia in politischen Themen das Genick brechen und das ist vielleicht nicht einmal so schlecht. Wie wäre es für den Anfang einmal alle Interviewpartner aufzuführen, die Hilfe von KenFM mit Spenden für Griechenland, Die Programmpunkte auf den aktuellen stand zu bringen, mehr über die Radiosendung zu schreiben. Dieser Abschnitt ist ein Witz und beleidigt jeden vernünftig denkenden Leser. In Zehn Jahren ist nichts passiert, außer der einen Sendung in der sich kritisch über den 9/11 geäußert wurde. Vergleicht einfach mal die Sendungen indem ihr euch diese anhört. Auch dass lässt sich belegen, war sogar schon Bestandteil des Artikels, wurde aber von gewissen Personen bewusst entfernt. Einfach gesagt, auch wenn die positiven Seiten dargestellt werden, wird der Artikel besser werden und die Konflikte abnehmen. Das herumreiten auf wissenschaftlichen Quellen, die sich alle untereinander gegenseitig Stützen und gemeinsame Quellen nutzen und damit wertlos sind, da sie sich nur auf ein Faktum beziehen und ebenfalls die anderen positiven Punkte ausblenden, sind als eindimensional zu werten und erzeugen in Summe ein solches Bild nach außen hin. Dabei weiß jeder Leser, das es nicht nur Schatten gibt. Von daher bewerte ich den Artikel als einseitig und bewusst diffamierend. Bin daher, und das erlaube ich mir zu heir zu schreiben, auf die Reaktion der Gegenseite gespannt, die wohl mittels eines Filmes erfolgen soll. --2003:6B:A42:B201:4A5B:39FF:FEEE:B890 10:10, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich bin ebenfalls unzufrieden mit Informationsdichte und -auswahl des Artikels, aber wir haben ganz offenkundig ein Quellenproblem: Wofür es keine seriösen Sekundärquellen gibt, darüber können wir keine Angaben machen, weil es sich sonst ja nicht um gut gesichertes, etabliertes Wissen handelt. Die Schieflage des Artikels bildet die Rezeption des Senders in den etablierten Medien ab, das Problem liegt also bei diesen. Vielleicht magst du ja mal Leserbriefe an Spiegel, taz, FAZ, Tagesschau usw. schreiben, um das zu ändern? Grüße in den Schwarzwald --Φ (Diskussion) 10:31, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich kann in der Tendenz auch nur zustimmen. Einige Quellen wären reputabel. Und ich meine nach wie vor, dass für Fakten und Ereignisse sogar auf Primärquellen zurückgegriffen werden kann. Wenn es ein Interview mit Otto Muster gibt, war der auch da ;-) und wir brauchen auch keine Promovierende, um die zählerstände der Zugriffe abzulesen. Der Irrtum ist, das als "Forschung" überhaupt zu thematisieren. Brainswiffer (Disk) 10:43, 6. Jan. 2017 (CET)

Ach weist du, dass Anschreiben von Zeitungen wäre nur verlorene Zeit. Da schau ich mir lieber ein Interview von dem laut Wikipedia nicht existierenden Dirk Pohlmann mit dem ebenfalls nicht existierenden Ulf Svensson an, veröffentlicht unter der ebenfalls nicht existierenden Rubrik Missing Link auf KenFM. Schreibt ihr ruhig weiter darüber, dass KenFM ganz, ganz böse ist und die Welt erobern möchte. Nur bitte wudert euch nicht, wenn man das hier nicht mehr ernst nimmt. Quellen die eine Tatsache beschreiben und auch noch original sind? Pfui so was geht ja gar nicht, zumindest nicht in diesem Artikel. In anderen schon. ;-) --2003:6B:A42:B201:4A5B:39FF:FEEE:B890 10:56, 6. Jan. 2017 (CET)

Kannste ja machen, aber umstrittene Artikelgegenstände aufgrund von deren Selbstäußerungen darzustellen verstößt nun einmal gegen unsere Regeln, siehe z.B. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Wem diese Regeln nicht gefallen, muss ja hier nicht mitmachen. Grüße --Φ (Diskussion) 11:17, 6. Jan. 2017 (CET)

Das bedeutet aber auch, dass Wikipedia als Nachschlagewerk nicht zu gebrauchen ist, da es nur selektiv eine gewisse Meinung darstellt, die nicht mit der Realität übereinstimmen muss. Hab ich das so richtig verstanden? Da ich nun schon etwas älter bin, kann ich mich noch an die guten alten Lexikons erinnern in denen recht neutral, der gesamte Sachverhalt, wenn möglich, dargestellt wurde. Diesem Ideal kann die Wikipedia also nicht entsprechen, da sie auf Quellen angewiesen ist, die, diesen Fall betrachte, parteiisch und einseitig berichten. Ist dem so? --2003:6B:A42:B201:4A5B:39FF:FEEE:B890 11:34, 6. Jan. 2017 (CET)

Das bestreite ich. Umstrittene Gegenstände wie sagenwirmal die Zeugen Jehovas oder die FDJ wurden im Brockhaus und im Meyer nicht auf der Grundlage von deren Selbstäußerungen, sondern von Werken des BRD-Mainstreams dargestellt, das war teilweise schon extrem einseitig.

Mit dem Artikel KenFM hat dieser Diskurs jetzt aber nichts mehr zu tun, Fortsetzung daher bitte auf meiner Diskussionsseite oder an einem Ort deiner Wahl. Grüße --Φ (Diskussion) 11:41, 6. Jan. 2017 (CET)

Anstatt hier langatmig gegen zentrale Vorgaben unseres Regelwerkes anzudiskutieren, sollte einfach etwas Rechercheaufwand betrieben und entsprechende Quelle im Artikel ausgewertet werden. Ich habe das mal für die Interviewgäste der Radio-Sendung gemacht: [1]. Kann gerne ergänzt werden. --Jonaster (Diskussion) 16:14, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube nach wie vor, dass das für Fakten und Ereignisse nicht zutrifft - zu warten, bis das quasi zufällig irgendwo steht. Brainswiffer (Disk) 19:16, 6. Jan. 2017 (CET)

Warum sollte WP:KTF ausgerechnet für diesem Artikel nicht gelten? "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz." - 1) Wir benötigen unabhängige Quellen. 2) Sekundärliteratur ist offensichtlich vorhanden. 3) Es handelt sich um keine Wahl und kein Sport- und sonstiges aktuelles Ereignis (oder sind Radiosendungen von 2002 sowas?). Von daher: wo ist das Problem? Ist es tatsächlich das Ziel, einfach 1:1 Inhalte von KenFM hier zu reproduzieren, nur, weil deren Rezeption in verlässlichen Quellen nicht gefällt? --Jonaster (Diskussion) 19:53, 6. Jan. 2017 (CET)

Fakten und Tatsachen sind keine Theorie, sondern Lebenspraxis. Insofern kann man da gar keine Theorie finden. Fakten müssen einem einzigen Kriterium genügen: sie müssen stimmen. Das sind z.B. Zugriffszahlen von youtube, das sind existierende Filme mit Interviewpartnern. Da muss ich auf keinen warten, den ich wiederkäuen kann. Das ist mir aber erst durch dich so klar geworden ;-) Brainswiffer (Disk) 21:37, 6. Jan. 2017 (CET)

Rezeption ist das Zauberwort. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:45, 6. Jan. 2017 (CET)

(BK) Naja. Da steht halt, was da steht. Insbesondere, was es genau bedeutet für die Artikelgestaltung: "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." Wenn Du das ändern möchtest, kennst Du ja die passende Diskussionsseite: WD:KTF. --Jonaster (Diskussion) 21:48, 6. Jan. 2017 (CET)

Rezeption? Dann dürftet ihr auch keine Dissertationen verwenden ;-) und ich bin ja eigentlich nur Beobachter hier - wie lange ihr diese unsinnige Abwehr durchhaltet ;-) Ihr habt euch ganz einfach verrannt. Brainswiffer (Disk) 21:54, 6. Jan. 2017 (CET)

Keine Ahnung, was Du gegen Dissertationen hast - aber auch hier spielen Deine Privatvorlieben keine Rolle, sondern es gilt schlicht WP:Q. Kannst aber gerne auch dort vortragen, dass Dissertationen als verlässliche Quellen nicht mehr zugelassen werden sollen. --Jonaster (Diskussion) 21:57, 6. Jan. 2017 (CET)

Lass ihn, Jonaster, er weiß eben bescheid. Scheint wohltuend zu sein. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:00, 6. Jan. 2017 (CET)

Dass Dissertationen die notwendige Rezeption haben, ist jedenfalls ein Witz. Schaut einfach mal bei Falafel nach ;-) Die sehen das anders als ihr. Brainswiffer (Disk) 22:18, 6. Jan. 2017 (CET)

Dann beobachte doch besser dort weiter, Brainswiffer, wenn Dir das besser gefällt. - Und jetzt lass ich Dich, dem Rat von Berichtbestatter folgend, einfach weiter beobachten. :) --Jonaster (Diskussion) 22:24, 6. Jan. 2017 (CET)

mach ich, Danke. Brainswiffer (Disk) 22:33, 6. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 20:04, 7. Jan. 2017 (CET)

Distanz und Wertung

Man muss KenFm nicht mögen, aber man muss nicht in einem pädagogischen Ton darauf hinweisen, was die Leute davon zu halten hätten. Der Artikel befasst sich zur Hälfte mit warnenden Aussagen vor KenFM. Damit ist das ein Artikel mit den Aussagen diverser Personen - aber nicht ein Artikel über KenFM an sich. -- Freie Information für Mündige Entschafte (Diskussion) 19:41, 1. Jan. 2017 (CET)

Dass der Artikel nicht "KenFM an sich" - was immer das sein möge - beschreibt, ist den Grundprinzipien der Wikipedia geschuldet, vor allem WP:KTF und WP:BLG: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt."[2] Du bist herzlich eingeladen, auf Basis zuverlässiger Informationsquellen nach diesen Grundsätzen den Artikel auszubauen. --Jonaster (Diskussion) 19:59, 1. Jan. 2017 (CET)

Man kann bei der Auswahl der Menge von abwertenden Quellen aber auch übertreiben und in die Richtung geht es schon (schade). Denn es geht schon sehr über die Dörfer ;-) Die Verantwortung der Autoren ist es, Quellen auch nicht überrepräsentiert für einen Standpunkt auszuwählen. Dagegen wird verstossen, lieber Jonaster. Brainswiffer (Disk) 22:20, 1. Jan. 2017 (CET)

Sollen wir einfach reputable Quellen weglassen, weil wir keine finden, die etwas anderes sagen? Ich würde mich inzwischen fast freuen, wenn bei meinen Recherchen mal was anderes rauskäme als das, was im Artikel dargestellt wird. Von daher: immer her mit den anderen Standpunkten, lieber Brainswiffer! Du scheinst ja welche zu kennen, die Du bislang nicht rausrückst. ;) --Jonaster (Diskussion) 22:27, 1. Jan. 2017 (CET)

Die Mansour-Quelle Du heute eingebaut hast, hätte man in der Tat weglassen können, weil es Dir offenbar wieder nur um die Wortmarke "Verschwörungstheorie" geht. Es ist schon seltsam, dass die Leute Ihre Ausweise liegenlassen (was ja Fakten sind). Es gibt Erklärungsansätze (berühmt werden, dass man sich um die Angehörigen kümmert etc.). Das ist aber auch nicht validiert, sondern auch nur Vermutung. Dazu müsste man aber wirklich mal die Sendung ansehen und nicht nur "stille Post" betreiben. Im Kapitel "Themen und Reichweite" ist das so aber sicher falsch, weil es schon Bewertungen transportiert. Seriös geht eben anders. Und so richtig kann ich auch nicht nachvollziehen, dass nur KenFM gemeint ist. Was soll da "nicht unkommentiert" gelassen werden? Eine wissenschaftliche reviewte Zeitschrift hat dazu auch nich nichts geschrieben, dass das die Regel ist, Ausweise liegenzulassen :-). Und also es geht immer so weiter... Brainswiffer (Disk) 15:54, 13. Jan. 2017 (CET)

Keine Ahnung, warum man ausgerechnet die differenzierte Auseinandersetzung von Ahmad Mansour im Tagesspiegel im Artikel „weglassen“ sollte. Wenn Du mal ein Beispiel für „Weglassen“ haben möchtest: Philipp Löpfe schreibt in Watson über einen Videobeitrag Jebsens auf KenFM: „Bei den Rechtsextremen ist geradezu Euphorie zu spüren, wenn sie nun die Intellektuellen bashen. Ein ganz übles Beispiel liefert etwa Ken Jebsen auf seinem faschistischen Kanal «KenFM». Er rät allen Mainstream-Journalisten, sich umgehend vom Acker zu machen. Nicht direkt ausgesprochen, aber unmissverständlich aus den Untertönen herauszuhören ist dabei die Drohung: Sonst wandert ihr ins Lager.“[3] Das halte ich im Artikel nicht für zitierfähig. Man könnte sich aber ggf. darüber streiten, warum eigentlich. --Jonaster (Diskussion) 16:49, 13. Jan. 2017 (CET)

Das Beispiel beantwortet nicht meine Fragen, warum an dieser unpassenden Stelle der nichtwertenden Beschreibung die Ausage so aufgenommen worden ist. Wo steht eigentlich explizit in dem Artikel, dass KenFM "Verschwörungstheorie" betreibt? Brainswiffer (Disk) 17:08, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Wüsste nicht, warum ich jetzt hier sein sollte, um Deine Fragen zu beantworten oder Quellen vorzulesen. Aber, sei's drum, zitiere ich die entsprechende Passage halt wörtlich: „In diesem Duktus werden auf Deutsch, Arabisch, Türkisch, Englisch und in anderen Sprachen serienweise Verschwörungstheorien verbreitet. Etwa auf einer einschlägigen islamistischen Facebook-Seite wie „Muslimstern“ oder auf anderen Seiten, die Verschwörungstheorien verbreiten wie die bekannte Seite KenFM“[4]. b) Man kann die Passage unter Rezeption einstellen. Thematisch gehört sie mE eher unter den jetzigen Abschnitt. Es geht um „Themen und Reichweite“ des Portals KenFM. --Jonaster (Diskussion) 17:16, 13. Jan. 2017 (CET)

Wer Nonsens verzapft, muss sich schon rechtfertigen :-) Wir halten fest: er meint nicht spezifisch KenFM, sondern auch er wirft alle Kritiker in einen Topf. Ungeheuer neutral :-) Und ja, das gehört mindestens unter Rezeption, wenn Du Dein Bewertungsbashing fortsetzen willst. Nicht mal chronologisch ist es in dem Abschnitt. --Brainswiffer (Disk) 17:22, 13. Jan. 2017 (CET)

Wie soll man denn mit „auf anderen Seiten, die Verschwörungstheorien verbreiten wie die bekannte Seite KenFM“ nicht spezifisch KenFM meinen? - Ach, Du schriebst es ja. Nonsens. Danke für Deinen Beitrag. --Jonaster (Diskussion) 17:33, 13. Jan. 2017 (CET)

Tja, das würde ein Artikel sein, der sich NUR mit KenFM beschäftigt und keinen "Rundumschlag" ausführt. Denn richtig beantworten kann er das mit den Ausweisen auch nicht, es wird auch nur mit der Nebelmaschine gearbeitet. Die Stelle bleibt desweiteren falsch. und der Krug geht solange zu Wasser, bisser vor lauter Übertreibung bricht :-) Diese neue Polarisierung bringt nichts, ausser dass der Artikel weiter deneutralisiert wird. --Brainswiffer (Disk) 17:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Tja, halten wir einfach fest: Du bist hier mit Deinen Privattheorien bzgl. WP:BLG und WP:NPOV ziemlich allein - und ich hab' nun auch keine Lust mehr, das zum x-ten Male wieder durchzukauen. Dafür ist hier schlicht der falsche Ort. --Jonaster (Diskussion) 17:45, 13. Jan. 2017 (CET)

Moin! Das unter Rezeption und nicht unter Themen und Reichweite einzuordnen, halte ich für bedenkenswert. Der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt ist schließlich nicht ein dauerhaft zentrales Thema von KenFM und dass KenFM Verschwörungstheorien verbreitet ist ebenfalls keine thematische Ausrichtung des Kanals, sondern kann nur das Ergebnis einer (direkten oder indirekten) Analyse der auf KenFM Angebotenen Inhalte sein. - Okin (Diskussion) 17:56, 13. Jan. 2017 (CET)

Ja, schrieb ich ja ebenfalls schon: durchaus überlegenswert. Hatte ich deshalb vor Einfügung auch in Erwägung gezogen, allerdings geht es eben um eine konkretes (Sendungs-)Thema des Portals und dessen Reichweite. Ein zentrales Thema ist es insofern, als es eben auch um 9/11 geht (was ohne Zweifel zentrales "Kanalthema" ist). Deshalb schien es mir am aktuellen Ort besser aufgehoben. Kann man ggf. auch auftrennen. --Jonaster (Diskussion) 18:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich will ja nicht nerven, aber mir fällt grad' auf, da stimmt was nicht: Richtig ist zwar, dass Mansour KenFM zweifellos zu den "Seiten, die Verschwörungstheorien verbreiten" zählt. "[Im] Stil einer Nachrichtensendung" bezieht sich aber, weil hinter "Zuschauern" kein Komma steht, auf die 26.000 Zuschauer, die KenFM "im Stil einer Nachrichtensendung" säen, und nicht auf KenFM, das Verschwörungstheorien im Stil einer Nachrichtensendung verbreite. Zugegebenermaßen spricht der folgende Satz mit dem gebügelten Hemd allerdings dafür, dass das Komma vergessen wurde .... - Okin (Diskussion) 18:27, 13. Jan. 2017 (CET)

Hat mit nerven nix zu tun. Bin ich auch (kurz) drüber gestolpert, die Lesart macht aber keinen rechten Sinn. Wie soll Mansour sinnvoll Aussagen über das "Sehen" von 260.000 Zuschauern machen? Die nachfolgenden Sätze machen es dann mE eindeutig, wie hier zu lesen ist. --Jonaster (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2017 (CET)

Du hast vollkommen recht, aber das ist eine Interpretation. So textgenau wie möglich gesehen schreibt Mansour über den Stil des Sehens der Zuschauer - ob sinnvoll oder nicht. ;-) Übrigens finde ich diesen Artikel von Mansour ansonsten recht gut, besonders das Plädoyer für Transparenz und Offenheit am Ende. - Okin (Diskussion) 18:50, 13. Jan. 2017 (CET)

Kritik prallt bisher immer ab - so bleibt diese Sache nur der Nachwelt erhalten, wie es bei uns zugeht. --Brainswiffer (Disk) 18:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Hier prallt überhaupt nix ab. Allerdings solltest Du endlich zur Kenntnis nehmen, dass es völlig unerheblich ist, ob Du reputable Quellen gut, recht gut oder schlecht findest. Also kannst Du schlicht auf diesbezügliche Aussagen verzichten. Die erwecken nämlich für die Nachwelt den Eindruck, das spielte für die Artikelgestaltung irgendeine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 19:01, 13. Jan. 2017 (CET)

Mehr, als dass zwei Leute das schon kritisieren, geht nicht :-) Schaumermal....--Brainswiffer (Disk) 19:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Leute, kommt mal wieder zur Sache! Es gibt, soweit ich's sehe, zwei offene Fragen: Erstens: Soll der Absatz zum Beleg Mansour, Tagesspiegel unter Themen und Reichweite verbleiben, aufgespalten werden oder in den Abschnitt Rezeption verschoben werden? Ich bin für letzteres, weil der Artikel zwar eine Rezeption von KenFM beinhaltet, aber kaum Aussagen zu Themensetzung und Reichweite des Portals insgesamt macht. Die 26.000 Zuschauer sind ja nur die des einen Beitrags und dass 9/11 zu den Lieblingsthemen von KenFM/Jebsen gehört, ist zwar richtig, steht aber nicht in dem Artikel von Mansour. Zweite Frage ist, wie mit der von mir @18:27, 13. Jan. 2017 geschilderten (kommabedingten) Uneindeutigkeit umgegangen werden soll. Ich schlage vor, "im Stil einer Nachrichtensendung" einfach rauszuschmeißen. - Okin (Diskussion) 19:27, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Da steht, wie bereits zitiert: "die Verschwörungstheorien verbreiten wie die bekannte Seite KenFM, gesehen von über 260.000 Zuschauern im Stil einer Nachrichtensendung". Das bezieht sich - wörtlich - also auf die gesamte Seite, die 260.000 (nicht 26.000) Zuschauer habe. Das fehlende Komma nun zum Anlass zu nehmen, das gleich ganz zu streichen, erschließt sich mir nicht, aber, wenn man schon meint, hier am besten wortwörtlich reproduzieren zu müssen, dann zitiert man eben wörtlich den gesamten Teilsatz. b) Bzgl. der Positionierung können wir gerne weiter diskutieren. Sollte man dann nicht aber insgesamt infrage stellen, was im Artikel so über einzelne Beiträge berichtet wird? z.B. in diesem Abschnitt der Beitrag vom 5. April 2012 gleich am Anfang? Oder ist "zionistischer Rassismus" eine Themensetzung des Portals insgesamt? --Jonaster (Diskussion) 20:07, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Richtig, mein Fehler, die über 260.000 (!) Zuschauer beziehen sich auf KenFM, nicht nur auf den Beitrag. Insofern wäre aufspalten folgerichtig, wenn die Aussage Mansours zur Reichweite drin bleiben soll. Bei der anderen Frage bleibe ich dabei. Der Satz Mansours ist ja nicht grammatisch falsch, sondern nur unserer Auffassung nach insofern unsinnig, als dass er die Aussage, die Zuschauer sähen im Stil einer Nachrichtensendung zu, trifft. Zwar würde aus dieser unsinnigen Aussage eine andere, auch meiner Auffassung nach sinnvollere Aussage, nämlich die, KenFM verbreite Verschwörungstheorien im Stil einer Nachrichtensendung, wenn man unterstellt, dass das Komma vergessen wurde und es sich dazu denkt - aber unterstellen und dazu denken ist hier nun mal nicht. b) Ebenfalls richtig, auch das ist eher eine Rezeption als eine Information zu Themen und Reichweite. - Okin (Diskussion) 20:30, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Sie sähen, nicht sie säen, meinst Du sicher. b) Es kann nicht wirklich sein, dass wir uns von Abschnittsüberschriften die Inhalte diktieren lassen (wenn ich es recht im Kopf habe, habe ich diese Überschrift Themen und Reichweite sogar mal eingeführt in den Artikel). Andersherum läuft es üblicherweise und so könnte man auch sagen: Ändern wir halt die Überschrift, wenn sie nicht zum Abschnitt passt. --Jonaster (Diskussion) 20:38, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Richtig. Natürlich sähen. Hab es korrigiert. Dazu noch inhaltliches? b) Natürlich kann man die Überschrift(en) auch ändern. Hast Du dazu Vorschläge? - Okin (Diskussion) 20:57, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Hab' ich alles zu gesagt. Ein fehlendes Komma in der Quelle bringt mich nicht davon ab, dass sie formal korrekt zitiert und inhaltlich korrekt wiedergegeben ist. Vlt. finden sich ja weitere Stimmen ein. b) Ich finde Themen durchaus ebenfalls korrekt, man könnte auch neutraler Beiträge oder Sendungen schreiben, denn das sind ja die beiden behandelten ganz sicher. --Jonaster (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Keine Ahnung ob das Komma fehlt, darüber können nur Vermutungen angestellt werden. Zwar teile ich Deine Vermutung, dass es fehlt - das tut aber nichts zur Sache. Wenn es um genaue Textwiedergabe aus den Belegen geht, heißt es seriös bleiben. Die Aussage ist so nicht belegt. Wer etwas im Artikel haben will, muss es aber belegen. Also ist das dahingehend zu ändern, dass es einwandfrei belegt ist. b) Keine Ahnung, was das bringen soll. Es bleiben ja Rezeptionen einzelner Beiträge, Sendungen und Themen des Kanals und sind eben keine Informationen über die thematische Ausrichtung oder die Art der Beiträge insgesamt. Insofern könnte ich mir eine zusammenlegende Umstrukturierung, nach der es dann beispielsweise eine Überschrift Beiträge, Rezeption und Reichweite gibt, schon vorstellen. Eine einfache Änderung eines Wortes einer Überschrift bringt aber m.E. nichts. - Okin (Diskussion) 21:35, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Kann man sicher so sehen (die "gedankliche Ergänzung" eines Kommas ist WP:TF). Wie oben geschrieben: dann zitiert man eben wörtlich alles. Dann soll der WP-Leser es "gedanklich" ergänzen oder nicht. b) Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, dass in diesem Abschnitt allein Informationen über die thematische Ausrichtung oder die Art der Beiträge insgesamt stehen müssen/sollen, alles andere dann unter Rezeption gehörte. Oder war das kein Argument für die Verschiebung? --Jonaster (Diskussion) 21:56, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Ich hab eine mMn zweifelsfrei belegte Version eingesetzt. Einverstanden? Einen Satz, der genau genommen aussagt, dass KenFM von Zuschauern im Stil einer Nachrichtensendung gesehen werde, wörtlich zu zitieren halte ich für ... Quark. b) Einen Unterschied sehe ich insbesondere zwischen einer (positiven oder negativen) Rezeption von etwas und einer Information über etwas. Das voneinander zu trennen halte ich hier aber für wenig praktikabel. Daher mein Vorschlag. - Okin (Diskussion) 22:16, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Gegen Deine Änderung habe ich keine Einwände, auch wenn ich es inhaltlich anders sehe. b) Ist es nicht ausschließlich Rezeption, die wir im Artikel darstellen? Über die Bewertung als positiv oder negativ steht uns kein Urteil zu. --Jonaster (Diskussion) 22:21, 13. Jan. 2017 (CET)

a) Okay, dann können wir das ja erstmal so lassen. b) Das würde ja dafür sprechen, den Abschnitt Themen und Reichweite zugunsten eines Abschnitts Rezeption und Reichweite zu streichen. Da hätte ich keine Einwände. Und natürlich steht uns ein Urteil zu (mir jedenfalls und Dir hoffentlich auch) - nur dem Artikel nicht und da wollte ich es auch nicht rein schreiben. Ich schrieb das hier aber lediglich so, um einem möglichen Missverständnis, es sei nur eine positive Aufnahme von durch KenFM publizierten Inhalten durch andere Medien mit Rezeption gemeint, vorzubeugen. - Okin (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 03:51, 24. Feb. 2017 (CET)

„Hintergrund“?

Die Quelle scheint mir auf den ersten Blick nicht zitierfähig, aber darüber hinweggehen würde ich erstmal auch nicht: „Die Konsequenz war, dass er seine Hörfunksendung KenFM als Blog im Internet unter eigener Regie weiterführte. Er bringt Artikel, Interviews, Gruppendiskussionen, Monologe und Kommentare mit zumeist brisanten Inhalten. Und er ist damit außerordentlich erfolgreich. Da es nicht ohne Geld geht, ist sein ‚Geschäftsmodell‘ Crowdfunding (zu Deutsch: Schwarmfinanzierung). Dieses Internetportal hat inzwischen so viele Aufrufe wie Spiegel Online und mehr ‚Follower‘ bei Facebook als die ARD. Es hat sich dank des enormen Engagements seines Herausgebers zu einem der wichtigsten alternativen Medienorgane in Deutschland entwickelt. Das ist eine ernstzunehmende Konkurrenz für die sogenannten Qualitätsmedien, und das ist natürlich nicht ohne Folgen geblieben.“[5] Einschätzungen zu „Hintergrund. Das Nachrichtenmagazin“? --Jonaster (Diskussion) 02:20, 26. Jan. 2017 (CET)

Ja natürlich, da steht ja auch was positives drin. Deswegen kann die Quelle selbstverständlich nicht reputabel sein. Auch der Autor Wolfgang Bittner ein übler Verschwörungstheoretiker der keine Ahnung hat. Von daher selbstverständlich nicht tragbar. Die 90% Negatives müssen im Artikel behalten werden und Rita Süssmuth war auch nicht bei KenFM. Also was soll dieser Pseudoabschnitt hier? Alibi? Schreib einfach noch rein das KenFm ein Nazi Querfrontsender ist. Da wird schon ein Artikel und Wissenschaftler finden, der sich nicht entblödet so etwas zu schreiben. :-))--86.105.51.148 03:10, 26. Jan. 2017 (CET)

Hintergrund-Chefredakteur ist Ronald Thoden, der 2003 eine wunderschöne Truther-Konferenz ausrichtete [6], Stellvertreter Sebastian Range scheint an der Gründungsveranstaltung zu Elsässers "Volksinitiative" beteiligt gewesen zu sein. Bittner war selbst Gast bei KenFM. Also eine Gefälligkeitsrezension aus dem eigenen Biotop. --Feliks (Diskussion) 08:39, 26. Jan. 2017 (CET)

Wie bei den Massenmedien, wo der eine Journalist den anderen über den Klee lobt, wenn er ein Buch veröffentlicht. :-) --2003:6B:A31:ED01:4A5B:39FF:FEEE:B890 14:10, 26. Jan. 2017 (CET)

"Buchautor Wolfgang Bittner aus Göttingen war auf Einladung mehrerer literarischer Institutionen in verschiedenen Städten der Russischen Föderation zu Gast" [7] - wenn Journalisten hingegen bei der Atlantik-Brücke oder beim AJC Häppchen essen, dann sind das nach Einschätzung der Alternativmedien Nato-Huren und Zionisten-Knechte. --Feliks (Diskussion) 15:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Grundsätzlich spielt es für uns überhaupt keine Rolle, ob in einer Quelle 90% Negatives steht oder auch was positives. Das ist schlicht kein Maßstab für eine Beurteilung nach WP:Q. Zu Hintergrund. Das Nachrichtenmagazin lässt sich nur wenig taugliches ermitteln nach meinen Recherchen. Das Magazin erscheint, lt. DNB-Eintrag, gedruckt im Selbrund Verlag: [8]. Dessen Verlagsprogramm ist, ebenfalls lt. DNB-Katalog, mit zwei publizierten Büchern und eben dieser einen Zeitschrift arg dünn: [9]. Recherchiert man auf der Webseite der Zeitschrift, sieht man recht schnell, dass wir es mit einem "Alternativmedium" zu tun haben, das der Truther-Szene nahezustehen scheint und sich (gewohnt) "kritisch" mit den "Mainstream"-Medien beschäftigt. Alles nicht weiter tragisch, aber eben durchaus hinderlich, um damit reputabel Artikelinhalte zu belegen. Wendet man sich der eingangs zitierten Rezension zu, dann fällt es mE ohnehin recht schwer, für den Artikelgegenstand KenFM relevantes auszumachen. Schwerlich wird man sowas hier z.B. unter Rezeption einbauen können: "Was ist ihm nicht alles angelastet worden: Antisemitismus, Holocaust-Leugnung, Verstöße gegen journalistische Standards, Rechtsextremismus, Antiamerikanismus, Moskaunähe, Veröffentlichung von Verschwörungstheorien und so weiter. Nichts davon stimmt." Mag dieser Autor ja so sehen - nur leider wird es schlicht in den Raum gestellt. Der Autor macht sich nicht mal die Mühe, alternative Fakten für diese Einordnung zu präsentieren. Unterm Strich: mE tatsächlich unbrauchbar. --Jonaster (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 03:52, 24. Feb. 2017 (CET)

Quellenverfälschung

Der bisherige Satz zu Quelle 31 ist Quellenverfälschung. In der Quelle steht NICHT, dass KenFM und die Nachdenkseiten eine Medienpartnerschaft hätten, sondern dass "Alfred Müller" und Ken Jebsen nach Aussage von Jebsen eine "ART Allianz" hätten, in der man "sogar" Texte austauscht. Wenn die Quelle schon angegeben werden soll, dann bitte richtig. Alles andere ist Quellenverfälschung. --81.173.152.90 12:14, 11. Mär. 2017 (CET)

In der Quelle steht: Müller wiederum ist "Partner" von Ken Jebsen, der sogar von einem Texte-Austausch und "von einer Art 'Allianz'" spricht. Damit ist sicher nicht gesagt, dass die beiden persönliche Lebenspartner seien und privat Gedichte miteinander austauschen. --Jonaster (Diskussion) 12:31, 11. Mär. 2017 (CET)

Es steht in der Quelle nicht von einer Medienpartnerschaft zwischen KenFm und den Nachdenkseiten. Du verteigist also die postfaktische Quellenverfälschung? --81.173.152.90 13:03, 11. Mär. 2017 (CET)

Das nennt man eine Paraphrase der Quelle. Wenn Du das nicht kennst, such Dir ein anderes Hobby. --Jonaster (Diskussion) 13:05, 11. Mär. 2017 (CET)

Danke, wollts nur wissen. Was du Paraphrase nennst, nennt man im Allgemeinen "postfaktische Interpretation einer Quelle, um sie seinem ideologischen Weltbild entsprechend zu verfälschen/anzupassen." Grüße nach Absurdistan.--81.173.152.90 13:08, 11. Mär. 2017 (CET)

Mit postfaktischem Geschwurbel kennst Du Dich bekanntenmaßen gut aus, ich nicht. --Jonaster (Diskussion) 13:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Da ist mal einer genauso pingelig wie du sonst - und sieheda wie du da reagierst ;-) kein deut besser oder anders! Brainswiffer (Disk) 13:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein "alter Bekannter" und kein Pingel, dem es um Artikelverbesserung geht. Dass Dir das gefällt, spricht für sich. --Jonaster (Diskussion) 13:18, 11. Mär. 2017 (CET)

(2xBK) Wer aus dem in der Quelle gesagten Satz: "Müller wiederum ist "Partner" von Ken Jebsen, der sogar von einem Texte-Austausch und "von einer Art 'Allianz'" spricht'', im Artikel eine Medienpartnerschaft zwischen den Nachdenkseiten und KenFM postfaktisch im Sinne seines ideologischen Weltbildes konstruiert und verfälscht, darf sich gerne auch über Geschwurbel beschweren. Immer schön, wenn sich getroffene Hund offen zu erkennen geben. @Brainswiffer: Siehe auch jene aktuell laufende VM [10] --81.173.152.90 13:20, 11. Mär. 2017 (CET)

deinen CU-Blick hab ich nicht, lieber jonaster. ich weiss aus meinem. Fach aber, dass es schon ein Problem ist, wenn man jeden zu kennen glaubt. Wie wärs mal wirklich mit sachargumenten? Brainswiffer (Disk) 13:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Brauchst Du auch nicht. Ich hab das oben zitiert. Besorg Dir einfach die notwendige Literatur und verbessere gerne die Paraphrase, die im Artikel steht - oder nimm sie begründet raus, wenn sie irrelevant ist. Da hängt sicher nicht mein Herz dran. --Jonaster (Diskussion) 13:48, 11. Mär. 2017 (CET)

JFTR: Sperrumgeher macht Pause: [11]. Hier braucht nicht weiterdiskutiert werden. Gerne neuer Thread oder Verbesserung direkt im Artikel. --Jonaster (Diskussion) 14:12, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 14:12, 11. Mär. 2017 (CET)

C-Promis

Ich hätte vorgeschlagen die Gäste der ursprünglichen Sendung zu löschen. Das scheint mir Lokalprominenz zu sein und sowieso etwas wenig für eine wöchentliche Sendung in zehn Jahren.--Pauelz (Diskussion) 15:00, 14. Mär. 2017 (CET)

Das sind doch bitte keine C-Promies. Und wir "dürfen" ja nicht reinschreiben, wer alles wirklich da war, sondern müssen drauf warten, welche ein Wissenschaftler (auch mehr oder weniger zufällig) auswählt und dann publiziert. So wies Jonaster jetzt gemacht hat, ist es aber ein Kompromuss. --Brainswiffer (Disk) 15:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Hm. Ich hab' doch ganz woanders editiert, Brainswiffer: [12]. - Ich hatte ursprünglich die Liste der dokumentierten Radio-Interview-Partner eingefügt, da eben Rezeption vorlag und über die Radio-Zeit von KenFM recht wenig belegt im Artikel stand. Letztlich bin ich da leidenschaftslos - kann man auch anders sehen. Ich persönlich halte das im Kontrast zu den Interview-Partnern des Portals im zweiten Artikelteil für sinnvoll. --Jonaster (Diskussion) 15:27, 14. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, Du hast die Linden-Quelle nur "vekürzt", die war schon drin. In der Sache aber kein Widerspruch und leidenschaftslos ist gut :-) --Brainswiffer (Disk) 15:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Yep, bzgl. Linden ging es nur darum, dass da auch ein Hinweis auf das Format "Positionen" drin ist. --Jonaster (Diskussion) 15:43, 14. Mär. 2017 (CET)

Ok, es ist ein gutes Argument, dass die Gästeliste eben eine Andere ist.--Pauelz (Diskussion) 16:23, 14. Mär. 2017 (CET)

Wenn du es raus haben willst, dann musst du der Gegenseite nur einreden, dass es von der dunklen Seite nur eingefügt wurde, um Jebsen als C-Promi-Interviewer zu stigmatisieren ;-) --Feliks (Diskussion) 17:15, 14. Mär. 2017 (CET)

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Boris Reitschuster

...habe ich aufgrund dieses Interviews und der Lektüre einiger Seiten aus „Putins verdeckter Krieg“ aus dem Programm der zitierfähige Literatur genommen. Ich bitte die KollegInnen, sich selbst einen Eindruck zu machen. Reitschuster ist mE dasselbe Kaliber wie KenFM, der Mann ist ein verschwörungstheoretisches Heißluftgebläse. --JosFritz (Diskussion) 13:43, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, was du getan hast. Was genau hast du aus dem Programm der zitierfähigen Literatur genommen? Und was hat das interessante Interview damit zu tun? Und vor allem: Was bewegt dich anhand der sachkundigen Aussagen Breitschusters in diesem Interview zu behaupten, der Mann ist ein verschwörungstheoretisches Heißluftgebläse, was ja tatsaächlich ehrenrührig ist? Lies mal die Auszeichnungen dieses Mannes durch; und meines Wissens ist ihm nichts davon aberkannt worden; seine Reputation ist nicht beschädigt. Dein Vokabular finde ich an der Stelle bedenklich. --BlaueWunder 14:05, 12. Mär. 2017 (CET)

Alles gelesen. Der Mann heißt Reitschuster, nicht Breitschuster, viele schreiben den Namen trotz seiner großen Bekanntheit falsch... ;) Reitschuster arbeitet mit denselben verschwörungstheoretischen Methoden wie KenFM. Er fasst aus den Medien bekannte Sachverhalte zusammen und setzt, ohne jeden Beleg, eine verschwörungstheoretisch eingängige, nach dem Cui-bono-Prinzip konstruierte Interpretation oben drauf. Daraus bastelt er dann sein „Werk“, in dem tatsächlich gar nichts aufgedeckt, sondern nur kolportiert und geraunt wird. Unbrauchbarer Stuss. --JosFritz (Diskussion) 14:16, 12. Mär. 2017 (CET)

Chaver, so erhältst du nie einen Tier-, äh, Comicnamen ;-)--Feliks (Diskussion) 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Die Behauptung einer "Medienpartnerschaft" hat sich mit Wikipedia als Quelle schon viral verbreitet. Valide Informationsquellen habe ich dazu nicht gefunden. Laut Taz (2015) hat sich einer der Herausgeber der Nachdenkseiten, Albrecht Müller, seit der Ukraine-Krise zweifelhaften Positionen und Personen angenähert. Etwa Ken Jebsen, .... Müller ließ sich von ihm für seine Webseite kenfm.de interviewen. Daraus hat dann möglicherweise Herr Reitschuster (2016) eine "Medienpartnerschaft" gemacht. --Fiona (Diskussion) 15:20, 12. Mär. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion) 15:49, 12. Mär. 2017 (CET) genauer--Fiona (Diskussion) 16:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Nein, worauf sich Reitschuster bezieht, muss man in der Quelle auch mal selbst nachschlagen. Ich hatte dazu bereits hier geschrieben: [13]. Nähere Hintergründe auch dort: [14]. --Jonaster (Diskussion) 15:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Ah, er hat also OR betrieben.--Fiona (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2017 (CET)

Fiona. Das dürfen Journalisten und Wissenschaftler. Das ist sogar ihre ureigene Aufgabe. --Jonaster (Diskussion) 16:12, 12. Mär. 2017 (CET)

So? Jonaster, ist habe den Ironie-Tag vergessen?--Fiona (Diskussion) 16:29, 12. Mär. 2017 (CET)

Offensichtlich. Aber ich frage mich, warum Du spekulierst, woher Reitschuster das hat, wenn Du offensichtlich die Quelle gar nicht vorliegen hast. --Jonaster (Diskussion) 16:31, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt noch nicht geneigt, diese Quelle abzuschießen. Muss mir das nochmal genauer ansehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2017 (CET)

Vorab meine Bitte um Entschuldigung wegen evtl. Tippfehler auf dem Handy. Ich halte die Quelle Reitschuster aus den genannten Gründen für unbrauchbar. Das unterschreibt jeder, der sich näher anschaut, wie Reitschuster zu seinen Erkenntnissen kommt. Daran ändern auch Seine Auszeichnungen nichts. Wir tragen durchaus eine redaktionelle Verantwortung bei der Auswahl unserer Wuellen. Danke@ Fiona, und an die Kollegen die Bitte, unvoreingenommen die Qualität und Verwendbarkeit der Quelle zu prüfen. Ich akzeptiere dann eine abweichende Beurteilung gern. --JosFritz (Diskussion) 18:42, 12. Mär. 2017 (CET)

Jetzt schmeißt Du Linden und Reitschuster durcheinander, JosFritz. Besser nicht auf dem Handy diskutieren. Die Quellen laufen uns nicht weg, wir haben genügend Zeit, uns über deren Verwendung zu verständigen. --Jonaster (Diskussion) 18:46, 12. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, war etwas unübersichtlich. Danke für den Hinweis. Ich habe mich oben korrigiert. Lies Dir bitte mal das verlinkte DR-Interview durch, mE reicht das schon, wenn man sich wie Du mit den bekannten Fakten auskennt. Wenn Du meinst, dass ich Reitschuster Unrecht tue, und Reitschuster irgendwelche Fakten recherchiert hat, die über das Lesen von Internetquellen und der Tagespresse hinausgehen, um zu seinen steilen Thesen zu kommen, dann ziehe ich meine Einwände zurück. --JosFritz (Diskussion) 21:01, 12. Mär. 2017 (CET)

Unsere Meinungen sind da mE nicht ausschlaggebend. Es liegen ein paar journalistische Rezensionen vor, die mE ein differenziertes Bild zeichnen: [15] [16] [17] [18] uwm. Ich könnte aus diesen nicht schließen, dass die Verwendung der Quelle gegen WP:Q verstoße (man müsste sie allerdings korrekter zusammenfassen, denn letztlich spricht hier Jebsen selbst). Allerdings hatte ich oben bereits geschrieben, dass da sicher nicht mein Herz dran hängt. Letztlich stützt sich Reitschuster hier allein auf Aussagen von Jebsen - und bei dessen Redefluss kommen häufiger mal Dinge über die Lippen, die man nicht weiterzutragen braucht, schon gar nicht in der WP. --Jonaster (Diskussion) 21:41, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke für die differenzierte Antwort und eine schöne Woche! --JosFritz (Diskussion) 08:26, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich hab' mich im Parallelthread bei den NDS für ein Ausschließen der Quelle ausgesprochen. Das liegt aber im Kern nicht daran, dass ich die Quelle grundsätzlich als nicht zitierfähig einschätzen würde, sondern daran, dass die zu entnehmende Information letztlich keinen enzyklopädischen Wert hätte (Reitschuster behauptet, dass Jebsen behauptet, es bestünde mit Müller eine Form von Partnerschaft): [19]. Ich denke, das gilt auch für diesen Artikel: kann auch aus meiner Sicht draußen bleiben. Danke für die Löschung, JosFritz & ebenfalls eine schöne Woche. --Jonaster (Diskussion) 00:01, 14. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:55, 16. Mär. 2017 (CET)

Sector_B

Die Firma existiert, so wie ich nach 30. Sekunden Recherche herausgefunden habe. Wieso wurde der Eintrag gelöscht? Link zum Impressum. --Ayanneh (Diskussion) 22:28, 21. Mär. 2017 (CET)

Dann recherchiere bitte auch mal unter www.handelsregister.de --Feliks (Diskussion) 22:44, 21. Mär. 2017 (CET)

Irrelevant. Ich gehe über die angegeben Steuernummer, die ist entscheidend sonst nichts. --Ayanneh (Diskussion) 22:50, 21. Mär. 2017 (CET)

Was zur Hölle hat die Steuernummer damit zu tun? Ordnungsgemäße Registrierung einer Firma erfolt ausschließlich beim Handelsregister. --Feliks (Diskussion) 22:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Und wer muss sich da alles eintragen lassen? Genau! Personen die sich als Einzelunternehmer selbständig machen, sind nicht verpflichtet sich in das Hangessregister eintragen lassen zu müssen, obschon sie ein Gewerbe eingetragen haben. Eine GbR, also Personengesellschaft muss sich ebenfalls nicht eintragen lassen, kann dies aber tun, wenn gewünscht. Ich selbst habe mit einem Kollegen eine Firma gegründet als GbR und musste mich erst ins Handelsregister eintragen, als wir die Firma in eine GmbH umgewandelt haben. Zudem hängt es vom Gewerk ab, wo man sich eintragen lassen musst. Wo muss sich nochmal ein Handwerker eintragen lassen? Fragen über Fragen. Fakt ist das eine Umsatzsteuer-Identifikationsnummer im Impressum nach $27, die auf Antrag des Bundesamtes für Steuern an Unternehmen vergeben wird, benannt ist. Da ein Impressum nur wahrheitsgemäße Angaben enthalten darf und im Falle von KenFM davon auszugehen ist, dass Ken Jebsen keine Fehler machen will, da die Konsequenzen fatal wären, dürft es eine gemeldete Firma Sector_B existieren, als Personengesellschaft, als GbR, nicht als GmbH & Co. KG, oder was auch immer. --Ayanneh (Diskussion) 00:51, 22. Mär. 2017 (CET)

Dann sag uns doch mal die Rechtsform, unter der dieses sektor_b firmiert. Die zumindest müsste eine Firma im Impressum angeben: [20]. Das von Dir verlinkte Impressum schweigt sich darüber aus. --Jonaster (Diskussion) 00:55, 22. Mär. 2017 (CET)

Eine Persongesellschaft ist entweder eine GbR, die keine Firma führen darf, oder eine Personenhandelsgesellschaft, die im HR eingetragen sein muss. Und dass Meister Jebsen im Impressum oder sonstwo per se nur die Wahrheit verbreitet, dürfte empirisch schwer belegbar sein, zumindest hat er mal behauptet, dass er selbst den Namen Kashefi bei WP eingetragen habe - was nachweislich nicht stimmt, denn das habe ich getan, und ich bin nicht Jebsen, sondern nur heute zu müde für das Difflink. --Feliks (Diskussion) 01:10, 22. Mär. 2017 (CET)

Bei Personengesellschaften und GbR reicht der Name auf den das "Gewerbe angemeldet ist" Da bei beiden Formen die genannte Person voll haftend ist, mit all ihrem Vermögen. Siehe Architekten, Richtanwälte und Handwerksbetriebe. Ohne Gewerbeanmeldung bekommt man aber keine Umsatzsteuer-Identifikationsnummer, bzw. wir haben die automatisch bekommen, nachdem wir auf das Anschreiben des Finanzamtes reagiert haben. Mein Kollege, hat diese beantragt. Kurz gesagt es gibt eine Firma Sector_B deren Gesellschafter Ken Jebsen ist und voll haftend. Somit muss in Verbindung mit dem Firmennamen die haftende Person genannt werden, das ist ausreichend. Beispiel Elektro-Erfurt Inhaber Jan Erfurt eingetragen und gemeldet bei der Handwerkskammer Emmendingen mit erfolgter Gewerbeanmeldung in Denzlingen. Zuständiges Finanzamt wäre Emmendingen. Ob ich eine Umsatzsteuer-Identifikationsnummer beantragen würde, müsste man klären. --Ayanneh (Diskussion) 01:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Du bezichtigst also Ken Jebsen einer Straftat? Den dass wäre die Angabe einer falschen Umsatzsteuer-Identifikationsnummer. Ein GbR darf keine Firma führen? Was sind dann all die Handwerker? Keine Firmen? Eine GbR kann kein Kaufmann sein, das ist richtig, muss das aber Jebsen sein? --Ayanneh (Diskussion) 01:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Ist doch oben bereits verlinkt: Keine Firma hat demgegenüber die Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR), da sie keine Handelsgesellschaft ist.[4] Sie kann lediglich eine firmenähnliche sogenannte Geschäftsbezeichnung führen.[21] --Jonaster (Diskussion) 01:28, 22. Mär. 2017 (CET)

Für dich sind also Firmen nur diejenigen für die eine Kennzeichnungspflicht besteht? Alle anderen haben keine Firma? --Ayanneh (Diskussion) 01:39, 22. Mär. 2017 (CET)

Für mich? Ich hab weder BGB noch HGB geschrieben. - Wie gesagt, wenn das wieder in den Artikel soll, muss belegt werden, dass das eine Firma ist (und wie die überhaupt genau heißt). --Jonaster (Diskussion) 01:43, 22. Mär. 2017 (CET)

Das kann ich verstehen, obwohl die Sache für mich klar ist. Sector_B Inhaber Ken Jebsen mit einer erteilten Steuernummer. Also eine Personengesellschaft, den GbR sollte im Impressum angegebenen sein. Von daher betrachte ich die Sache als erledigt, da geklärt. Gute Nacht und einen schönen Tag morgen. --Ayanneh (Diskussion) 01:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayanneh (Diskussion) 01:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Neue Infobox

Kann mir Feliks erklären, was an einer informativen Infobox Internetmedium falsch sein soll? [22]

Das wurde bereits sehr länglich und auch unter deiner Mitwirkung mit Varianten (eine Box oben, je eine bei Internet und Rundfunk) diskutiert, ohne dass sich da ein Konsens für die Box hätte feststellen lassen. Eine inhaltliche Diskussion wird erst dann wieder gestartet, wenn ein neues Argument eingebracht wird. (Rein vorsorglich: "Hätte ich gerne so" ist übrigens kein neues Argument.) --Feliks (Diskussion) 13:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Bruhaha! "Diskutiert" - der war gut. Es hat einfach niemand Deiner Gewalt der Entfernung durch Taten widersprochen ist die Realität. Ich war und bin für Aufnahme. --Brainswiffer (Disk) 13:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Wußte ich doch, dass du die Sache mit "Hätte ich gerne so" nicht verstehen würdest. --Feliks (Diskussion) 13:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Okay. Ich halte fest: Du hast nennst hier kein Argument gegen die Infobox. Oder zumindestens willst du keines nennen. z.B. sind keine Angaben bzgl. Abonnenten-Zahlen abgebildet, was dich (völlig unverständlich) sehr gestört hat oder das es die Infbox für reine YouTube-Channel war. --Benqo (Diskussion) 13:19, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich bin ja bekanntlich auch ein großer Fan dieser informativen Boxen. Offen bleibt aber: 1) Der Artikel beschreibt, dass KenFM eine Internetseite ist und eine Radiosendung war. Die Box beschreibt wohl nur ersteres. Ist sie dann richtig positioniert? 2) Wodurch sind die Angaben zu den Sprachen und zum Genre belegt? --Jonaster (Diskussion) 13:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Jetzt kommt noch die Frage nach den peer-reviewten Artikeln in Fachzeitschriften :-) Hier kocht immer noch die alte Suppe. Sei doch erst mal zufrieden, wenn die gegenwart etwas illustrierter beschrieben wird. Imho gab es für die radiosache mal eine zweite auch gelöschte Box oder irr ich mich da. Feliks hat das sicher präsent :-) Brainswiffer (Disk) 13:26, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja, ich weiß, dass diese lästigen Belege für Informationen in der Wikipedia maßlos überschätzt werden. --Jonaster (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich einen Beleg in einer Fachzeitschrift suche, ob heute die Sonne scheint oder nicht, schon... Brainswiffer (Disk) 13:32, 22. Feb. 2017 (CET)

1.) Dann könnte man ggf. schlicht ein oder zwei Parameter der Infobox anpassen. Aber heute ist sie ja schon lange kein Radiosendung mehr, weshalb es mMn redundant wäre es in eine Infobox für schnelle Informationen zu erwähnen 2.) Ja, sieht man hier [23] aber von mir auch kann man auch nur Deutsch lassen. Dafür wird es wohl keine eigenen Beleg brauchen --Benqo (Diskussion) 13:30, 22. Feb. 2017 (CET)

zu 2) Und "Politik" als Genre kann man auch durch OR auf den KenFM-Seiten ermitteln? Mir ist letztens dieses Fundstück dazu über den Weg gelaufen: [24]. --Jonaster (Diskussion) 13:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich ist das keine Politik, sondern Malerei - sieht man doch! --Brainswiffer (Disk) 13:37, 22. Feb. 2017 (CET)

Dann schreib doch einfach alle Deine Seheindrücke in die Box. Das ist sicherlich für den Artikel sehr hilfreich. --Jonaster (Diskussion) 13:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Michaela Schäfer als peer-reviewte Sekundärquelle nehmen :-) Brainswiffer (Disk) 13:41, 22. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Der Artikel behandelt die Radiosendung, das Internetportal und den Youtube-Kanal. Die Infobox verkürzt das doch sehr, einen enzyklopädischen Mehrgewinn kann ich nicht erkennen. Die Zusammenfassung des Artikels ist auch noch nicht so unübersichtlich oder ausführlich, dass wir dringend eine weitere Zusammenfassung brauchten. Und wenn man keine Brille / Windel /Gehhilfe braucht, lässt man sie eben weg, logisch.

Interessant übrigens, dass bisher noch gar keine Argumente für die Infobox genannt wurden. außer Bruhaha natürlich, darüber müssen wir wahrscheinlich noch einmal gesondert nachdenken. MfG --Φ (Diskussion) 13:43, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Einer, der wie Jebsen behauptet, dass AH nicht nur die Abkürzung für Adolf Hitler, sondern auch für Anette Kahane wäre, betreibt nicht Politik, sondern zügellose Demagogie im Verein mit postfaktisch-schtonkscher Buchstabenkunde (bei Schtonk stand "FH" für Adolf Hitler)--Feliks (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, Phi. Das gewichtige "Bruhaha"-Argument hatte ich völlig überlesen. Bin wohl betriebsblind geworden mit der Zeit. --Jonaster (Diskussion) 13:48, 22. Feb. 2017 (CET)

Es ist einfach nur noch lustig mit euch. Wenn noch einer dazukommt, fallen mir nur noch böse Filmtitel ein. Braucht es Argumente, um eine in und für Wikipedia entwickelte Infobox zu verwenden? Die sonst überall verwendet wird? Es müssten die Argumente haben (richtige), die die Aufnahme verweigern. Der Krug geht aber so lange zu Wasser, bis er bricht. Brainswiffer (Disk) 16:04, 22. Feb. 2017 (CET)

"Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein."[25] Wenn Du meinst, dass es sich hier um ein "anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext" handelt, sei Dir das unbenommen. Auf jeden Fall kann man da nicht einfach irgendwas reinschreiben, was einem gerade so in den Sinn kommt. Und um letzteres geht's ja meistens, wenn die Infoboxen mal wieder in den Artikel fliegen. --Jonaster (Diskussion) 16:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Es stimmt doch alles. Man kann natürlich auch alles zum Problem machen, besonders hier und von Euch. Ihr bekräftigt Euch so sehr selber, dass jedes Augenmass verlorengegangen ist. Reden wir weiter, wenn wir einschätzen können, was "der Film" wirklich neues bringt (ist halbe-halbe) und ob, wie schon dutzendfach geschrieben ein weiteres Bagatellisieren (oder wie man das alles noch nennen kann) für die Wikipedia schädlich wird. Brainswiffer (Disk) 17:18, 22. Feb. 2017 (CET)

Ähm. Was "der Film" mit der Infobox zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Aber gut. - Ansonsten: Man munkelt ja, "der Film" stößt bei den Fans auf geteiltes Echo. Geht offensichtlich diesmal weniger um die Wikipedia, als vielmehr um all die anderen Verschwörungen von Skeptikern, Mossadagenten und sonstigen Sektierern und Fanatikern, die den guten Jebsen angeblich nicht leiden können und deshalb die universale Medienherrschaft anstreben. --Jonaster (Diskussion) 17:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Eben, hab ich auch gehört - deshalb halte ich mich auch zurück und warte ab. In vier Wochen soll er ja hier bei KenFm erscheinen (deshalb hat das schon damit zu tun). Das ist neben den "üblichen Verdächtigen", die das hier weiter mehr als notwendig "herunterschreiben", der zweite Berührungspunkt. Die Frage ist ja nicht nur, ob und wieviel er recht hat, sondern ob daraus eine honeypotbezogene Anti-WP-Bewegung durch "unser" Verhalten hier Nahrung findet und aufgegriffen wird. Ich würde an Eurer Stelle also einfach mal die Füsse still halten und nicht das gleiche Verhalten weiter zeigen, was der "oberflächliche Leser" zumindest so interpretieren kann: "Aha, stimmt ja". Ich bin aber sicher, dass Du mich gut verstanden hast :- --Brainswiffer (Disk) 18:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Weil sich da zwei Verschwörungstheoretiker ausgedacht haben, die Skeptiker hätten gemeinsam mit Pro-USA-Linksradikalen (gibts die? ich kenn keine) die deutschen Mainstreammedien erfolgreich unterwandert, soll ich mein Wikipedia-Verhalten ändern? Ist doch Quatsch. --Φ (Diskussion) 18:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich wüsste jetzt auch nicht so genau, was ich ändern sollte an meinem "Verhalten". Wenn ich es recht verstanden habe, schmeckt dem Biolehrer nicht, dass ich bei meiner Arbeit in Wikipedia zuweilen auch auf E-Books zurückgreife - also diese neumodischen digitalen Schwarten, die üblicherweise nur beim Mossad vorliegen und nicht bei Amazon u.a. Wobei. Stichwort Amazon. Auch wieder so'n amerikanisches Unternehmen. Wahrscheinlich 2001 gegründet. Wie die Wikipedia. --Jonaster (Diskussion) 18:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich gebe gerne zu, dass ich mir meine Meinung nicht aufgrund Eurer Sermone bilden will und werde :-) Und es ist dann sicher auch zu unterscheiden, was im Film dargestellt wird und was dann daraus entsteht. Eins ist aber sicher: Im Honeypot haben es alle, die nicht in einem bestimmten mainstream, den ihr vorgeben wollt, schwer. Man nennt das "Abwertung durch Etikettierung". Die Presse merkt schon, dass das nicht funktioniert - das muss sich nur noch bis zu uns durchsprechen. Worauf Ihr Euch lieber vorbereiten solltet, ist ein so weit wie möglich objektiv-neutraler Faktencheck. Und dabei wissend, dass jede Abwertung durch Euch automatisch nach hinten losgeht. --Brainswiffer (Disk) 18:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Mit der rein praktischen Frage Infobox ja oder nein, hat das jetzt aber rein gar nichts mehr zu tun, oder? Immer nett mit dir zuplaudern --Φ (Diskussion) 18:43, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke, aber um das Vorgehen auf dem Tisch zu verstehen, muss man wissen, was unter dem Tisch läuft :-) Der "Boxenwiderstand" ist aber Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:11, 22. Feb. 2017 (CET)  :-) --Brainswiffer (Disk) 18:45, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Wir entfernen uns ja etwas vom Thema. So richtig mit dem Artikel zumindest hat es nix zu tun. Ansonsten kann ich nur nochmal wiederholen: Ich freue mich immer über kritische Anmerkungen, die Artikel in der Wikipedia weiterbringen. Wovon ich nicht so angetan bin ist, wenn da mal eben eine Hetzjagd gegen Wikipedianer angezettelt wird, strafrechtlich relevante Tatsachenbehauptungen gemacht werden, die schlicht auf der literalen Unbildung eines Filmchenmachers basieren, oder aus der Mutmaßung, dass irgendein Redakteur in Israel war, abgeleitet wird, dass ja auch manche WP-Autoren sicher was mit diesem Israel am Hut haben, folglich antideutsch sind und überhaupt Teil einer Verschwörung. Da muss ich dann gestehen: wer sich so einen Krempel reinziehen möchte und daraus seine Schlüsse zieht, der soll halt seine Schlüsse ziehen. Ich ziehe meine Schlüsse daraus, dass der "Regie"-Kumpel vom Biolehrer freimütig einräumt, was ihn so zum Thema "Verschwörungen" gebracht hat: Jan Udo Holey und sein Machwerk Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert. Das spricht eigentlich für sich. --Jonaster (Diskussion) 18:56, 22. Feb. 2017 (CET) p.s. Eine persönliche Anmerkung noch: Ich war auch schon mehrmals in Israel. Lässt ohne Zweifel tief blicken.

WENN das alles so einfach wäre, OK. Ist es das aber? Oder pickst Du da auch nur einfach die madigen Stellen in der grossen Apfelkiste raus? Auch ich bin aufgrund Film 1 und des langen und recht unstrukturierten viel zu langen jüngsten Vorinterviews skeptisch, das alles stimmt und nicht selber das gemacht wird, was anderen vorgeworfen wird. Dann würde sachlich-neutraler Faktencheck ja helfen, oder? --Brainswiffer (Disk) 19:16, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie gesagt: Lass uns über das Filmchen an einem geeigneteren Ort reden, sofern ernsthafter Bedarf besteht. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass das letzte Interview keinen konkreten Anlass zur Verbesserung des umseitigen Artikels bietet und selbst im wohlbekannten Fanblock bislang auf keine allzu große Begeisterung stößt. --Jonaster (Diskussion) 19:22, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja, warten wirs noch ab - nichts anders sagte ich ja. Bis dahins olltet Ihr das aber nicht noch mehr anheizen war meine message, um auf die box zurückzukommen. --Brainswiffer (Disk) 19:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Und verstrahlterweise wusste er noch nicht einmal, wie man den Namen ausspricht, das war meine Lieblingsstelle.

Dass mein Widerstand gegen Infoboxen hier pathologisiert wird, verstößt gegen WP:KPA, habs entfernt. Brainswiffer, lass sowas bitte, ja? --Φ (Diskussion) 19:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia ist krank im Honeypot. Das ist kein PA. Und die Entfernung der Box ist ein Symptom. Zufrieden? --Brainswiffer (Disk) 19:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich fände es einfach schön, wenn man auf biologische Metaphern grundsätzlich verzichten könnte. --Φ (Diskussion) 19:20, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn schon dann Medizin und damit verbunden Heilungsmotiv :-) --Brainswiffer (Disk) 19:22, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich meinte schon biologisch: Tiernamen, Volkskörper, Probleme als Krankheiten, das wird sehr schnell sehr missverständlich.

Können wir hier bitte wegen allseitigem Dauerverstoß gegen WP:DS schnellarchivien? Gruß --Φ (Diskussion) 19:25, 22. Feb. 2017 (CET)

Tiernamen und Volkskörper hast Du aber gesagt. :-) Hauptsache schnell weg, ich verstehe... --Brainswiffer (Disk) 19:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Back to the question: Was sind nun wirklich die Gegenargumente gegen eine Box, die anderswo Standard ist? Schreibt von mir aus "Politik, Gesellschaft" als Genre - sucht aber maö einen Kompromiss. Behandelt Eure Gegner respektvoll, nur dann werdet auch Ihr wieder glaubhaft. Brainswiffer (Disk) 10:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Zur Gedächtnisauffrischung - der Spielstand war der: Infobox wurde bereits 2016 länglich diskutiert, ohne dass es für die Box einen Konsens oder eine klare Mehrheit gegeben hätte. Ergo muss der, der das erneut diskutiert haben möchte, neue Argumente vorbringen - was bisher nicht der Fall ist. --Feliks (Diskussion) 10:53, 23. Feb. 2017 (CET)

Also ich finde da keine Argumente, die stichhaltig sind. Die üblichen Verdächtigen haben das entfernt und "es bleibt draussen" gerufen. Wenn es welche gibt, kann man die Argumente doch mal ganz einfach wiederholen, oder? Hatten wir schon 1835 ist das zweitbeliebteste Totschlagargument :-) Pro ist, dass da nicht mal Klickraten drinstehen, sondern das ganz einfach eine Standard-Infobox für diesen Bereich ist. Punkt. Brainswiffer (Disk) 14:26, 23. Feb. 2017 (CET)

Dass dich die Argumente der letzten Argumente der letzten runde nicht überzeugten, soll jetzt ein neues Argument sein? Oh ja, die anderen sind immer die argumentativen Totschläger... --Feliks (Diskussion) 14:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Der argumentative Begründungsaufwand liegt wie immer in stritigen Fällen bei dem, der etwas in den Artikel bringen möchte. --Andropov (Diskussion) 14:55, 23. Feb. 2017 (CET)

"Machmer überall so" ist ein Argument, zumal diesmal ohne Klickzahlen. Immer noch kein Gegenargument "auf" dem Tisch :-) Brainswiffer (Disk) 15:54, 23. Feb. 2017 (CET)

Taugt zwar nicht als Argument, aber Beispiele wären nicht schlecht, wo ein Radiosendungsinternetseiten-Artikel entsprechend ausgestattet wird. Welche zur Hand? --Jonaster (Diskussion) 15:56, 23. Feb. 2017 (CET)

Kategoriensuche kennst Du aber, oder? --Brainswiffer (Disk) 15:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Wie heißt das nochmal? Bruhaha? Ja. Bruhaha. --Jonaster (Diskussion) 15:58, 23. Feb. 2017 (CET)

Bruhaha? --Brainswiffer (Disk) 16:07, 23. Feb. 2017 (CET)

Genau. Dann bau da mal überall in die Artikel Boxen ein, damit Dein "Argument" oben drüber stimmt. --Jonaster (Diskussion) 16:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Die meisten, die ich anklicke, haben eins. Dito Onlineportale, Webseiten etc. Und ich wette, wenn ich in die fehlenden eins einbaue, sind die happy :-) Machemer uns doch nicht vor: Dagegen steht Eure "hidden motivation", die ihr heldenhaft verteidigt :-) --Brainswiffer (Disk) 16:15, 23. Feb. 2017 (CET)

50:50, Brainswiffer, um etwa genau zu sein. ;) - BTW: Ich hab mich eingangs als Freund dieser lustigen informativen Boxen geoutet. Ich hab Benqo sogar für seinen Edit gedankt. Ich will nur nicht, dass da Sachen drinstehen, die Ihr Euch ausdenkt. --Jonaster (Diskussion) 16:21, 23. Feb. 2017 (CET)

Wer ist "ihr" und was ist ausgedacht? Brainswiffer (Disk) 16:22, 23. Feb. 2017 (CET)

Und das nächste Stöckchen. - Nein, ich hab alles geschrieben. Wer meint, die Box hilft dem Artikel durch Zusammenfassung belegter Informationen weiter, soll sie halt in den Artikel packen. Mir geht das ziemlich am Bruhaha vorbei. --Jonaster (Diskussion) 16:47, 23. Feb. 2017 (CET)

Das ist aber jetzt zu einfach. Ich lese nur "Politik" passt Dir nicht. a) was passt Dir sonst noch nicht und b) was ist es sonst/noch als Politik? Kochkunst, Malerei? Allgemeiner als Politik geht doch gar nicht. --Brainswiffer (Disk) 16:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Schreib einfach rein, was Du belegen kannst. Um mehr geht es mir nicht. Wirst sicher was dazu finden. --Jonaster (Diskussion) 17:00, 23. Feb. 2017 (CET)

Für mich kann der Kasten so wie er oben ist rein. Was muss man belegen? Dass der Ken Jebsen heisst? Brainswiffer (Disk) 17:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich könnte Dich wieder zitieren. Mach' ich aber nicht. Oben steht alles dazu, was man verstehen muss, um hier sinnvoll über Artikelinhalte zu reden. Darum geht es erkennbar nicht. Es geht um eine Box zum Reinschreiben von nutzlosem Zeugs. Mach's halt. --Jonaster (Diskussion) 17:17, 23. Feb. 2017 (CET)

Man kann Boxen allgemein für nutzlos halten (Du?) oder sich als Freund dieser Boxen outen (Du auch?). Man kann dann drüber reden, was an Inhalt nicht stimmt. Und ausser das das keine Politik sei (was dann?) lese ich nichts. Wiederhol Dich doch mal. Brainswiffer (Disk) 17:21, 23. Feb. 2017 (CET)

In der Einleitung lese ich nichts von Politik, aber von Verschwörungstheorie. Wenn man beides nicht auseinanderhalten kann, wäre Politik richtig. --Feliks (Diskussion) 17:26, 23. Feb. 2017 (CET)

Feliks, nicht auf Artikelinhalte hinweisen! Die Box ist der Ort für alternative Fakten. Da kann jeder reinschreiben, was Sache ist. --Jonaster (Diskussion) 17:29, 23. Feb. 2017 (CET)

Richtig, Ihr lest nur noch, was Ihr selber reingeschrieben habt. Verschwörungstheorie ist im übrigen auch nur Politik :-) Es hängt ausserdem nur davon ab, wer jeweils die Verschwörer und wer die "Verschworenen" sind :-) Also weiter kein Argument gegen die Box - ehe hier wieder steht, das hatten wir schon 1756 diskutiert. --Brainswiffer (Disk) 17:32, 23. Feb. 2017 (CET)

Box hat keinen Mehrwert, peppt nur optisch auf und ist deshalb bei dieser unbedeutenden und (bis auf bestimmte Aspekte) kaum rezipierten Szeneplattform völlig verzichtbar. Dass etwas geht, reicht mir nicht als Argument. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:32, 23. Feb. 2017 (CET)

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Die gibts nun aber in WP und die lockern die Artikel auch etwas auf. Mach ein MB zur Abschaffung aller Infoboxen, dann darfst Du das ausleben :-) Im Ernst ausnahmsweise: über die Infoboxen wollen die übrigens perspektivisch Wikidata auffüllen und einige machen das offenbar schon. Insofern werden die Boxen dann sicher irgendwann erwünschts ein. --Brainswiffer (Disk) 17:38, 23. Feb. 2017 (CET)

Oh, ein Grund mehr, dass da am besten dann Sachen drinstehen, die auch im Artikel stehen und belegt sind. --Jonaster (Diskussion) 17:40, 23. Feb. 2017 (CET)

Prima. Was muss denn wie noch belegt werden? --Brainswiffer (Disk) 17:41, 23. Feb. 2017 (CET)

(Aktuell) Sprachen und Genre sollte halt belegt werden. Weißt Du doch. --Jonaster (Diskussion) 17:43, 23. Feb. 2017 (CET)

Wie willst Du Politik als Wischi-waschi-Oberbegriff noch belegen? Und in welchem Fachmagazin willst Du die Sprachen nachschlagen? da guckt man einfach.

Guck ich auf die Seite, finde ich alle möglichen Beiträge. Keine Ahnung, ob das Politik ist oder Boulevard oder sonst was. Guck ich in den Artikel, steht da was von Musik, historischen Ereignissen, Wirtschaftspolitik, Zionismus, Antisemitismus, Medientheorie, Verschwörungstheorien, ... Also schlußfolgern wir: Ist alles irgendwie Politik. Passt scho. --Jonaster (Diskussion) 17:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Den Artikel habt Ihr geschrieben :-) Wie gesagt: Politik passt scho. --Brainswiffer (Disk) 19:26, 23. Feb. 2017 (CET)

LOL. - Ich sach' ja. Auf der Suche nach dem Plätzchen für die alternativen Fakten. - Ein KenFM-bekannter Biolehrer hatte doch erst kürzlich den Weg zum ewigen Artikelglück gewiesen: Einfach auf der Plusdingenskirchen einen Alternativartikel anlegen und da alle Boxen reinkleben, die das Herz begehrt. ;) --Jonaster (Diskussion) 19:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Vermisch das nicht mit Dingen, wo wir uns einig sind ;-) Wir können sonst auch noch über die Bedeutung der hungernden Vögel im Winter rhapsodieren. Es gibt aber kein grösseres Gefäss als Politik. Für Deine Befriedigung kann man ja noch was dazu schreiben - Politik, Kultur, Boulevard etc. (wobei ich nicht weiss, ob da Boulewvard überhaupt ist). Und mit den Sprachen gibts halt auf der Website den Link KenFM International mit den tatsächlich angezeigten Sprachen Arabic (was stimmen muss, weil ich das nicht lesen kann :-) und Englisch. Da brauch ich auch keinen extra Wissenschaftler, der das peer-reviewed in einer Zeitschrift verlinkt :-) Brainswiffer (Disk) 19:53, 23. Feb. 2017 (CET)

Also, der Artikel sagt, KenFM war als Unterhaltungssendung, bei der es um die Musikszene geht konzipiert: [26]. --Jonaster (Diskussion) 19:59, 23. Feb. 2017 (CET)

Du sagst es: "war" (2011!) - und der Satz da bezog sich auf den Streit mit dem RBB. Isser noch da? Hatter noch Musik? Er SOLLTE sich auf Unterhaltung beschränken! Hatter das? Wenn ja, hättest Du kein Hobby mehr :-) Klassisches Beispiel, dass man "hinkende" Sekundärquellen sehr gut prüfen sollte, ob das noch gültet :-) Brainswiffer (Disk) 20:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Ach so. Die Box soll nur beschreiben, was gerade aktuell so auf der Webseite los ist? Das wusste ich nicht. Ich dachte, sie sei hilfreich für den gesamten Artikel. Das muss man einem natürlich dann auch dazu sagen. Wobei ich dann wieder ins Grübeln komme: eine Box, die gar nicht zum Artikel passt, sondern nur zu irgendeinem - enzyklopädisch evtl. fragwürdigen - aktuellen Zustand? Brauchen wir das wirklich? ich weiß nicht. Ihr macht das schon. --Jonaster (Diskussion) 20:21, 23. Feb. 2017 (CET)

Jetzt enttäuschst Du mich aber. Dass Ihr den Streit vor 2011 so thematisiert habt, ist ja Euer Problem. Zur Strafe must Du das gesamte Wasser trinken, was in Deinem örtlichen Fluss seit 2011 durchgeflossen ist. Die gelöschten Zugriffe und die Relevanz sind natürlich und vor allem auch auf das bezogen, was heute verfügbar ist. Dass Du das fragwürdig findest, darfst Du tun. Wir sind aber keine Geschichts-Enzyklopädie, sondern beschreiben das Leben in Gänze :-) Dass es eine Vorgeschichte vor 2011 gab, quasi die Wurzel, soll schon rein. Die Welt hat sich aber weitergedreht und es kann doch die Wikipedia insgesamt nicht dafür, dass Ihr den lieber totschweigen wollt. --Brainswiffer (Disk) 20:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Totschweigen? Ich hab' mir extra ne Spezialabfrage (knifflig!) über alle mir zugänglichen Presse-, Verlags- und Bibliotheksdatenbanken (zahlreiche!) gebaut (mühsam!), um den Artikel möglichst aktuell halten zu können, bei gleichzeitig höchstem Respekt vor den Anfängen des damals noch zarten Pflänzchens. Also, davon kann wirklich keine Rede sein. --Jonaster (Diskussion) 20:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Man kann sich die Hosen eben auch mit der Kneifzange anziehen und warten, bis das Wasser wieder in den Wasserhahn hineinfliesst. Ich gäbe im Moment einiges dafür zu wissen, ob Du Dir einen ablachst, wie Du hier doch recht effektvoll Neues verhindest - oder wirklich so "kompliziert" denkst :-) Ich werde zunehmend unsicher --Brainswiffer (Disk) 21:03, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich bin einfach etwas altmodisch und arbeite hier mit, weil mir das Regelwerk zusagt, insbesondere WP:Q und WP:TF. Passt einfach zu dieser altmodischen Art von mir. Mit diesen ganzen modernen Fake News, Alternativfakten (und wie das alles heißt) kann ich nix anfangen. Da müssen sich die Jüngeren drum kümmern. Wie sagt man? Was Hänschen nicht lernt, lernt ... Ach, vergessen. Ich schau mal in meine Datenbank. - So, jetzt aber Schluss mit dem netten Plausch. Ich muss noch was lesen. CU. --Jonaster (Diskussion) 21:07, 23. Feb. 2017 (CET)

Es gibt auch eine Moderne jenseits von Fake News, Alternativfakten - die Welt dreht sich. Vielleicht könntest Du nur noch in Deine Datenbank schauen? Ds wäre besser für Wikipedia und vielleicht auch für Dich --Brainswiffer (Disk) 21:13, 23. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 02:46, 24. Mär. 2017 (CET)

Markus Linden neu 11. März 2017

Hallo, nach dem Artikel von Linden in der NZZ kann m.E. nach die hyperkritische Passage nicht mehr so stehen bleiben. Linden sieht da Entwicklungen, die ihn von der pauschalen Ablehnung von KenFM haben deutlich abrücken lassen.

So schreibt er beispielsweise kritisch gegen vereinfachendes Schubladendenken unter Abweichler in einem Topf

Betrachtet man den medialen Umgang mit neuen Alternativmedien speziell in Deutschland, so dominierte lange das Urteil, es handle sich um verkappte Rechte – «Reichsbürger» etwa, im schlimmsten Fall gar Nazis. Die Anhänger von Kanälen wie «Querdenken», «KenFM», «Compact», «Wissensmanufaktur» oder «Nuoviso» störte dies nicht weiter. Doch spätestens die Flüchtlingskrise zeigte, dass diese Szene differenziert ist. Ken Jebsen, der Macher von «KenFM», und Jürgen Elsässer, Chefredaktor des rechten «Compact»-Magazins und seines Internetangebots, gingen getrennte Wege. Elsässers Wirken im Umfeld der erstarkten Neuen Rechten und des völkischen AfD-Flügels schien zwar die «Alle-rechts-Theorie» zu bestätigen, aber insbesondere die Positionierung von «KenFM» delegitimierte diese überwölbende Rhetorik etablierter Kanäle. Das Portal passt überhaupt nicht ins Bild einer «Alt-Right», einer alternativen Rechten. (Fettdruck von mir, BW)

https://www.nzz.ch/feuilleton/alternativmedien-und-mainstream-man-versteht-sich-nicht-ld.150637

Da hat sich ein Umdenken gezeigt, und der Artikel muss das entsprechend aufnehmen.

Schönen Sonntag,

--BlaueWunder 13:21, 12. Mär. 2017 (CET)

Lindner bescheinigt dem berüchtigten Fiedler-Film, ein „professionell gemachtes Werk“ zu sein. Mit diesem offensichtlichen Schwachsinn - wahlweise dieser alternativfaktischen Falschdarstellung - reißt Lindner deutlich die Latte. Wir sind dafür verantwortlich, dass gesichertes Wissen in die Wikipedia kommt. Wie es Lindner mit dem Stuss in die NZZ geschafft hat, weiß ich nicht, aber hier bleibt er draußen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:01, 12. Mär. 2017 (CET)

mal ganz davon ab, dass deine sicht der dinge hier wenig zur sache tut und lindner wie auch NZZ sicherlich als reputabel gelten können - lindner sagt nicht, dass der filminhalt in irgendeiner weise "gut" gewesen sei, sondern lediglich "professionell gemacht". das würde ich in teilen so auch mitgehen können; wenngleich es mit den heutigen technischen mglk auch relativ einfach ist, produktionstechnisch auf ein "professionell" erscheinendes niveau zu kommen. --JD {æ} 14:04, 12. Mär. 2017 (CET)

"professionell gemacht" sehen rein handwerklich die Sendungen bei RT zunächst mal auch aus. --Feliks (Diskussion) 14:12, 12. Mär. 2017 (CET)

Man kann eher behaupten, dass ein Fiedler durch ein Nadelöhr geht, als dass der Film „professionell gemacht“ wäre. Dass RT professionell gemacht ist, bestreite ich nicht. Das ist eine ganz andere Qualität. --JosFritz (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2017 (CET) Und, liebe KollegInnen, wenn Ihr den Film nicht selbst erlitten habt, wie JD, der hier auffällig abstrakt argumentiert, dann schweigt doch zu dessen „Professionalität“. Alles andere ist, ähm, unprofessionell. --JosFritz (Diskussion) 14:36, 12. Mär. 2017 (CET)

ob ich den film gesehen habe, noch sehen werde oder auch nicht, tut hier nix zur sache. zur sache tut hingegen: jemand reputables bezeichnet den film als "professionell gemacht", du willst aufgrund deiner gegenteiligen ansicht dem autoren bzw. dessen artikel absprechen WP:Q zu genügen. das ist, mit verlaub, völlig daneben. --JD {æ} 14:42, 12. Mär. 2017 (CET)

JosFritz, was Du hier machst, ist ziemlicher Fiedler-Style. Der versieht Quellen aus reputablen Medien gerne mit einem Scheißhaufen und zerreißt sie dann, weil er meint, da gäbe es irgendwo einen Fehler. --Jonaster (Diskussion) 16:15, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn "professionell gemacht (rein handwerklich)" auch auf diesen Artikel hier zutreffen würde, wären wir schon ein ganze Stück weiter.2003:8C:4F14:3C00:80E9:F6E4:33A8:FFB7 14:27, 12. Mär. 2017 (CET)

gudn tach!

Linden ist in der wortwahl zwar neutraler oder zumindest diplomatischer geworden, aber der nzz-artikel widerspricht meines ermessens nicht den damaligen aussagen, die im wp-artikel zitiert werden. im nzz-artikel-abschnitt "Das falsche Etikett" laesst Linden keinen zweifel daran, wie (negativ) er KenFM einordnet. nichtsdestotrotz koennte der rezeptionsabschnitt ergaenzt werden durch diesen nzz-artikel noch etwas ergaenzt werden. -- seth 23:34, 12. Mär. 2017 (CET)

+1. Sehe ich exakt auch so. --Jonaster (Diskussion) 23:44, 12. Mär. 2017 (CET)

ich wuerde es uebrigens sinnvoll finden, wenn in der einleitung nicht nur das attribut "verschwörungstheoretisch" (bezogen auf einzelne beitraege), sondern auch das attribut "einseitig" (allgemeiner) genannt wird. als beleg kann z.b. der nzz-artikel dienen.

ausserdem: der rezeptionsabschnitt koennte eine einleitung vertragen und der abschnitt zu der frischen diss von seidler sollte meiner ansicht nach deutlich gekuerzt werden, zumal in der diss wohl nur auf etwa 9 seiten auf das thema eingegangen wird. -- seth 00:05, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich bin schon jetzt neugierig, was aus dem Wort "einseitig" dann im Artikel wird :-) Denn die Formulierung bezogen auf KenFM ist differenzierter, was mit einseitig gemeint ist. Man muss das auch mal praktisch sehen: der mainstream wird reich verbreitet. Wenn der eine beachtete Sendung machen will, wo vielleicht sogar jemand für spendet, muss er das "Gegengewicht" in den Vordergrund stellen. Die Kernbotschaft an dem Artikel ist ja, dass er nicht so einfach negativ extremistisch geframt werden kann, wie es hier bei uns immer noch versucht wird durchzudrücken.

„Man wird nicht umhinkommen, das Abweichende fair zu behandeln, um es moderieren und argumentativ entkräften zu können.“

Also Fakten bei der Kritik, keine Emotionen oder Überinterpretationen bitte. "Man versteht sich nicht" gilt auch bei uns :-) Brainswiffer (Disk) 17:37, 13. Mär. 2017 (CET)

Linden wurde weiter ausgewertet: [27]. Seidler wurde gekürzt: [28]. Kann natürlich gerne weiter überarbeitet werden. Einleitung und Rezeptionsabschnitt sollten ggf. übergreifend diskutiert werden. --Jonaster (Diskussion) 00:59, 30. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:59, 30. Mär. 2017 (CEST)

Klamaukiger Radiomoderator

Bezüglich dieses Zitates erlaube ich mir anzumerken, dass ich dieses nicht für geeignet halte in einer neutralen Enzyklopädie zu stehen, da hier eine Wertung über eine Person vorgenommen wird, die einzig und alleine von einer Journalistin ausgeht, ohne dass weitere Bestätigungen der Aussage in anderen Medien erfolgt sind. Mit freundlichen Grüßen, Der Korvettenkapitän (14:45, 5. Apr. 2017 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es wird keine Wertung vorgenommen, sondern neutral wiedergegeben. --Feliks (Diskussion) 15:04, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bruhaha, keine Wertung vorgenommen, aber voll und kritiklos transportiert. Das ist ungefähr das Recherche-Niveau wie die Himmelreich den Brüderle demontiert hat. Brainswiffer (Disk) 15:27, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke schon, dass eine wenig neutrale Wertung vorgenommen wurde, da Textstellen aus dem gesamten Artikel, stark gekürzt und aus dem Zusammenhang gerissen, aneinandergereiht wurden. So wird beispielsweise das Zitat „klamaukiger Radiomoderator“ gestrafft wiedergegeben und in einen Zusammenhang zur AFD gestellt, der so nicht existent ist, sind doch beide Textpassagen im Artikel voneinander getrennt. Hier jedoch wird der Eindruck erweckt, dass die gemachten Aussagen in einem Zusammenhang stünden. In wieweit eine mögliche Beleidigung einer umstrittenen Person in einen Artikel der Wikipedia gehört vermag ich nicht zu beurteilen. Für mich bedeutet dies aber, dass ich die Aussagen der genannten Quelle nicht so recht ernst zu nehmen vermag. Guter Journalismus verzichtet auf polemische, beleidigende Inhalte. Ich denke, das müsste wohl auch für die Wikipedia gelten. Daher sollte man auf den Zusatz „klamaukiger Radiomoderator“ verzichten, da er schlichtweg unnötig ist und nicht den eigentlich angesprochenen Sachverhalt berührt. Es reicht vollkommen aus, von einem Radiomoderator, der seitens des RBB entlassen wurde, zu sprechen. Ich erlaube mir abschließend anzumerken, dass eine neutrale, objektive Wiedergabe grundsätzlich nicht existiert, da diese immer von der subjektiven Meinung des Zitierenden abhängig ist. Nebenbei danke für die Infos, die ich nun auf einer meiner Seiten stehen habe. --Der Korvettenkapitän (Diskussion) 17:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wir stellen die Rezeption dar, wie sie nun mal ist - gefallen muss sie dir nicht. Eine Beleidigung ist „klamaukig“ nicht, lies einfach mal den 193 StGB. Und gerade weil die Quelle explizit eine flache Gleichsetzerei "KenFM=rechts" unter Hinweis auf definitiv nicht anschlussfähige Positionen verneint, ist sie im Interesse von NPOV wichtig. --Feliks (Diskussion) 00:57, 17. Apr. 2017 (CEST)

Da ist überhaupt nichts ehrenrühriges dran. Die Anfänge von Jebsens Moderationstätigkeit liegen schlicht im Klamauk: "Danach machte er bei Deutsche Welle TV mit einem Bananen-Mikro und spontanen Interviews auf sich aufmerksam. Bald bekam er Spitznamen wie 'Reporter des Wahnsinns' oder 'Chaosreporter'."[29] Das bestätigt auch Jebsen selbst in seiner Interviewbiographie. --Jonaster (Diskussion) 21:31, 22. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 21:31, 22. Apr. 2017 (CEST)

zur Rezeption

Die hier unter 2.3 wiedergegebenen Einschätzungen Lindens aus dem NZZ-Artikel müssen neu oder anders eingepflegt werden, weil der Inhalt des Artikels durch Entkontextualisierung und Auslassung/Selektion teilweise verfremdet oder zumindest lenkend wiedergegeben wird. Ich sehe hier zwei Probleme:

1. Angebliche Relativierung von Lindens Einschätzung zu KenFM Unter 2.3 findet man den Satz "In einem Beitrag für die Neue Zürcher Zeitung relativierte Linden seine frühere Einschätzung." Diese Einschätzung ist nicht zutreffend. Der Artikel von Markus Linden wird hier außerdem entkontextualisiert. Die übrigen Zitate aus dem NZZ-Artikel werden ebenfalls so stark entkontextualisiert, dass die Authentizität des ursprünglichen Artikels von Linden im Bezug auf KenFM nicht mehr gegeben - geschweige denn für den Leser zu erkennen - ist. Zur Begründung: 1.) Es gibt keinen Beleg für die hier insinuierte Relativierung. 2.) Es handelt sich vielleicht um eine persönliche Einschätzung/Schlussfolgerung desjenigen, der die Textstellen/Zitate eingepflegt hat, die hier nicht angebracht ist. 3.) Linden spricht zwar davon, dass man nun ein differenzierteres Bild brauche, bezieht dies aber ausdrücklich auf das "Urteil, es handle sich um verkappte Rechte" bei der Alternativmedienszene. Davon ist aber im vorangehenden Passus bei 2.3. gar keine Rede. Also kann man hier nicht eine vermeintliche Relativierung nahelegen.

2. Der weitere Umgang mit dem NZZ-Artikel Ich plädiere für eine sachgerechte Überarbeitung der fraglichen Passage, die hier bei 2.3 unter Verweis auf den NZZ-Artikel wiedergegeben wird. Es wäre nämlich folgendes zu berücksichtigen: 3.) Linden beschäftigt sich in dem Artikel in der NZZ mit dem Thema des "Postfaktischen". Das ergibt sich schon aus dem ersten Satz des Abschnittes, aus welchem das o.g. Textzitat stammt. Es geht ihm nicht um eine Relativierung seiner Einschätzung Jebsens, wie es in der Wikipedia steht (z.B. "als antiamerikanischer Prediger"), sondern darum dass der Begriff des "Postfaktischen" nicht auf die Alternativszene pauschal angewendet werden kann. 4.) Die hier entkontextualisierten Zitate aus Lindens Artikel sowie die Auslassung anderer wichtiger Hinweise aus dem NZZ-Artikel legen hier eine Deutung von KenFM nahe, die nicht zutrifft. So wird beispielsweise die folgende Einschätzung Lindens außen vor gelassen: "Was der digitale Untergrund bis heute gemeinsam hat, ist die Antihaltung gegen das Establishment, wie sie für den «populistischen Zeitgeist» (Cas Mudde) typisch ist. Eine politische und mediale Klasse wird als Feindbild konstruiert. [...] In Ken Jebsens Programm «KenFM» erscheint die Bevölkerung als Masse der Betrogenen und Belogenen." 5.) Was Linden sagt ist, dass Jebsen verschiedene Rollen beherrsche. Diese Rollen schildert Linden in dem NZZ-Artikel in verschiedenen Abschnitten. 5.a.) "Image des friedensbewegten, amerikakritischen Schnellsprechers mit grossen Zweifeln an der offiziellen Version des 11. Septembers und anderen hegemonialen Diskursen über das Weltgeschehen" 5.b.) "Kritiker medialer Machtausübung qua Meinungsmache" 6.) Bei dem Passus "Ihm gelinge es „zusehends, die Grenzen zum Etablierten zu überspringen“." ist das Zitat ebenfalls verfälschend, weil die Hälfte fehlt. Es bezieht sich ausschließlich auf den Kontext, der bei Jebsen geladenen Gäste im Format «KenFM im Gespräch».

Ich schlage daher folgende Änderung vor: In einem Beitrag für die Neue Zürcher Zeitung führte Linden weiter aus, dass sich KenFM inzwischen „zu einer etablierten Marke entwickelt“ habe. So gebe sich Jebsen in verschiedenen Rollen einmal „das Image des friedensbewegten, amerikakritischen Schnellsprechers mit grossen Zweifeln an der offiziellen Version des 11. Septembers und anderen hegemonialen Diskursen über das Weltgeschehen“ z.B. bei Vorträgen oder auf Kundgebungen. In seinem Format «Me, Myself and Media» gebe er „den Kritiker medialer Machtausübung qua Meinungsmache“. [Neuer Absatz] Das Portal KenFM passe, so Linden, nicht in das „Bild einer ‚Alt-Right‘, einer alternativen Rechten“. Was KenFM hingegen mit dem „digitalen Untergrund“ teile, sei „die Antihaltung gegen das Establishment, wie sie für den «populistischen Zeitgeist» (Cas Mudde) typisch ist. Eine politische und mediale Klasse wird als Feindbild konstruiert.“ In der Folge erscheine in Jebsens Programm KenFM „die Bevölkerung als Masse der Betrogenen und Belogenen.“

Anmerkungen zu meinem Änderungsvorschlag: 1.) Die letzte Passage (Ergänzung meinerseits) ist durch den NZZ-Artikel abgesichert. 2.) Es fehlt eine Paraphrase des folgenden Abschnittes: "Oft werden Buchautoren eingeladen, die ihre politischen Bestseller, nicht nur der Alternativszene, vermarkten. Jebsen gelingt es zusehends, die Grenzen zum Etablierten zu überspringen, etwa wenn die ehemalige Bundestagspräsidentin Rita Süssmuth zum Interview erscheint oder der einstige CDU-Spitzenpolitiker Willy Wimmer im Haus der Geschichte in Bonn befragt wird." Diese Textstelle ist in dem ursprünglichen Wikipedia-Artikel ungenau paraphrasiert. Deshalb habe ich sie weggelassen. Wenn der Abschnitt dennoch drin stehen soll, würde ich ihn komplett wie o.g. zitieren und vorne etwas dranstellen wie "Zu Jebsens Interview-Reihe «KenFM im Gespräch» bemerkt Linden:..."

Allgemeine Anmerkungen zu Abschnitt 2.3. und Paraphrase des Linden-Artikels Ich halte es generell für problematisch, dass der Artikel hier so stark paraphrasiert und immer wieder mit Zitatbausteinen angereichert wird. U.U. wären längere Zitate wesentlich geeigneter.

Ich danke herzlich und hoffe auf eine sachlich geführte Diskussion. --Grisselbaer (Diskussion) 17:36, 9. Apr. 2017 (CEST)

Die vorgeschlagene Änderung halte ich für sinnvoll. Kann mE durchaus so im Artikel umgesetzt werden, Grisselbaer. --Jonaster (Diskussion) 21:35, 22. Apr. 2017 (CEST)

Entsprechend umgesetzt von Grisselbaer: [30]. --Jonaster (Diskussion) 23:04, 5. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Jonaster (Diskussion) 23:04, 5. Mai 2017 (CEST)

Manipulierbare Klickraten

"in einer im April 2015 erschienenen Studie der Otto-Brenner-Stiftung weist Wolfgang Storz darauf hin, dass einzelne YouTube-Videos auf KenFM Zugriffe im sechsstelligen Bereich aufweisen, obwohl diese eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären. Klickraten seien jedoch manipulierbar, zufolge könnten derartige Daten und Messungen nur eine grobe Orientierung zur Resonanz des Angebotes geben."

dieses nona Geschwänz ist ja an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Das könnte so überall stehen, der auf Youtube videos hochlädt. Sowas müsste in den Youtubeartikel --194.166.166.13 09:23, 23. Feb. 2017 (CET)

Mal sehn, on das als Sekundärquelle von den Kämpen hier eingebaut wird :-) Die Länge ist meines Erachtens aber sogar klicksteigernd, weil sich das niemand in einem Ritt abntut/antun will/antun kann :-) Allein von mir hat das letzte ultralange Interview sicher mehr als 5 Klicks :-) Dazu gab es auch schon Diskussion hier, etwa das Youtube auch nicht ganz blöd ist und dort Kontroll- und Korrekturmechanismen eingbaut haben soll. --Brainswiffer (Disk) 10:12, 23. Feb. 2017 (CET)

Mal sehn, ob das als Sekundärquelle von den Kämpen hier eingebaut wird? Brainswiffer, das war nix. Einfach mal den Artikel lesen und nicht nur auf der Diskussionsseite abhängen und bruhahaen. ;) --Jonaster (Diskussion) 10:58, 23. Feb. 2017 (CET)

+1 zur IP, ich sehe keinen Grund, das ausgerechnet in diesem Artikel zu erwähnen. --Gridditsch 13:01, 23. Feb. 2017 (CET)

-1 zur IP, wenn es die Literatur erwähnt, dann liegt ein Grund vor. --Feliks (Diskussion) 14:37, 23. Feb. 2017 (CET)

Das bedeutet, Felkis, man soll ALLES in einen Wiki- Artikel packen, wenn es Quellen gibt, auch wenn es einfach nur schwachsinniges Gerde ist, das man jedem Youtubekanal vorwerfen kann? Also wenn du das wirklich verteidigt, kann man dir schon vorwerfen, dass du einer persönlichen Agenda folgst.--194.166.166.13 14:42, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe hier eine IP, die mit der richtigen Schreibung meines Nicknames überfordert ist, aber Wolfgang Storz des Schwachsinnes bezichtigt. Ansonsten bin ich ja schon froh, wenn man mir das Verfolgen einer persönlichen Agenda vorwirft, normalerweise verfolge ich in den Augen meiner Kritiker die Agenden der Ostküste, Langleys und der Weisen von Zion. --Feliks (Diskussion) 14:59, 23. Feb. 2017 (CET)

Welche inhaltlichen Gründe gibt es, dass diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer dass sie irgendjemand mal getätigt hat?--194.166.166.13 15:22, 23. Feb. 2017 (CET)

Die Formulierung wurde hier als Kompromiss ausgehandelt: [31]. Lies es einfach in Ruhe durch und sag mir, was an deinem Argument (außer der gepflegten Ausdrucksform) neu wäre. --Feliks (Diskussion) 15:33, 23. Feb. 2017 (CET)

Da kann man auch nur wieder sagen Bruhaha. Das ist genau wie wenn wir bei jeder einzelnen Automarke hier schreiben, dass man damit Menschen totgefahren hat oder totfahren kann. Ich würde für den Stil hier das Wort "postargumentativ" vorschlagen. Sprich ich weiss, was ich will (abwerten) und ordne alles andere dem unter. Brainswiffer (Disk) 15:56, 23. Feb. 2017 (CET)

@Feliks: Hast du in dem Abschnitt ernsthaft behauptet, dass das Übernehmen der YouTube-Abonnementzahlen von YouTube selbst TF sei? Woah. --Gridditsch 16:02, 23. Feb. 2017 (CET)

Ja, da muss man warten, bis das peer-reviewed in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift steht :-) Wir sind zu blöd zum Zählerablesen. --Brainswiffer (Disk) 16:05, 23. Feb. 2017 (CET)

Abseitiges und PAs entfernt. --Kurator71 (D) 17:00, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich wiederhole meine Frage, da ich mit dem Kompromiss, der jetzt keiner mehr ist, nicht einverstanden bin. :::::::::: Welche inhaltlichen Gründe gibt es, dass diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer dass sie irgendjemand mal getätigt hat?--194.166.166.13 16:06, 23. Feb. 2017 (CET)

Ob du nach dreizehn Monate nach dem Ende einer drei Monate währenden Diskussion nicht damit einverstanden bist, ist mir ehrlich gesagt, keine Herzensangelegenheit :-) --Feliks (Diskussion) 16:13, 23. Feb. 2017 (CET)

Das ist halt Wikipedia, nie fertig, immer in Bewegung. Wss Du irgendwann in einer Dikussion vor unendlichen Zeiten gesagt hast, interessiert heute keine Sau. Es sei denn, du gibst Dir einen neuen Status "WP-Bestimmer". Mach doch mal ein MB dazu ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe keine Argumente dazu gefunden und auch von dir nicht gehört. Also nocheinmal: Gibt es Argumente dafür diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer dass sie irgendjemand mal getätigt hat?--194.166.166.13 16:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Dein Argument ("Manipulationsmöglichkeiten gibt es überall") wurde vorgebracht um 16:24 Uhr am 5. Jan. 2016. Es ist also nicht neu. Der, der es vorgebracht hat, machte zufällig später auch den jetzt von dir beanstandeten Formulierungsvorschlag. Statt eifrig per c/p deine Frage zu wiederholen, könntest du zur Abwechslung mal die verlinkte Disk lesen, denn das hast du offensichtlich nicht getan. --Feliks (Diskussion) 16:27, 23. Feb. 2017 (CET)

Tja, und jetzt will das halt einer neu diskutieren. Das nennt man Entwicklung :-) --Brainswiffer (Disk) 16:28, 23. Feb. 2017 (CET)

Das kann er gerne, wenn er ein neues Argument bringt. Andernfalls würde man es nämlich zeitraubende, destruktive Zirkeldiskussion nennen. --Feliks (Diskussion) 16:35, 23. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du keine Zeit hast, musst Du ja auch nicht diskutieren :-) Brainswiffer (Disk) 16:39, 23. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Info. Du kennst dich anscheinend aus. Und wo ist das Gegenargument? Ich finde keine Gegenargumente, außer, dass diese Nona Aussage getätigt wurde. --194.166.166.13 16:37, 23. Feb. 2017 (CET)

"Hinweise auf andere Artikel sind wenig hilfreich, denn deren Inhalte werden dort diskutiert, nicht hier." --Feliks (Diskussion) 16:47, 23. Feb. 2017 (CET)

Und dass morgen Freitag ist, ist ebenso relevant wie unbedeutend. In KEINEN spezifischen YOUTUBE-Artikel gehört das, sondern in den allgemeinen - als Problem und mit den Lösungsansätzen, die irgendwo im Dunkel dieser Archive hier auch schlummern. --Brainswiffer (Disk) 16:49, 23. Feb. 2017 (CET)

Die Lage in vergleichbaren Artikeln kann sehr wohl einen heuristischen Wert haben. --Kängurutatze (Diskussion) 16:50, 23. Feb. 2017 (CET)

Logo, die Raten können manipuliert werden, fragt sich allerdings in welchem Umfang. Dazu gibt es kaum Forschung, aber Google versucht die Manipulation einzudämmen, so daß es wohl nur im kleinen Umfang möglich ist die Zahlen zu manipulieren. Dieses und andere methodische Probleme hat jede Website, der Warnhinweis könnte also flächendeckend über alle Artikel der Kategorie:YouTube-Kanal gepastet werden. Ich halte das nicht für sinnvoll, auch weil der Warnsatz keinerlei quantitative Aussage zur Manipulation oder Mediennutzung macht bzw. machen kann. Übrigens taucht er meines Erachtens nur in diesem Artikel auf, ich habe stichprobenartig mal ein paar andere Kanäle gecheckt: Dort steht nichts zu dieser Problematik. --Kängurutatze (Diskussion) 16:50, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe nicht auf andere Artikel verwiesen, sondern, dass das NONA Geschwätz ist, dass man auf jeden Youtubekanal anwenden könnte. --194.166.166.13 17:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Da wir uns hier über Artikel unterhalten und nicht allgemein über die Weltlage, habe ich es freundlicherweise auf die Artikel zu anderen Youtubern bezogen. Übrigens werden Argumente nicht durch Fettdruck gewichtiger, insbesondere bei Worten, deren Sinn man ohnehin nicht völlig versteht. --Feliks (Diskussion) 17:22, 23. Feb. 2017 (CET)

Denk dran, zu hohes Ross bekommt Dir heute nicht ;-) --Brainswiffer (Disk) 17:25, 23. Feb. 2017 (CET)

Prima, Du beschreibst den Standpunkt der Vernunft. Wo sind wirklich die Gegenargumente? --Brainswiffer (Disk) 16:52, 23. Feb. 2017 (CET)

Die sind bis jetzt nicht bekommen, außer, dass ich nachschauen soll. Da steht aber keins, außer dass diese Nona Aussage getätigt wurde--194.166.166.13 16:54, 23. Feb. 2017 (CET)

wann immer die bisher sagten "Das hatten wir schon", gab es nichts :-) das hat hier Methode :-) --Brainswiffer (Disk) 16:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Wie dem auch sei; wie Kängurutatze halte ich die "Information", dass es möglich ist, Aufrufzahlen zu manipulieren, in diesem Artikel für irrelevant. Ergo: Entfernen. Lässt sich da ein Konsens erzielen? Zur Not eben per 3M. --Gridditsch 17:15, 23. Feb. 2017 (CET)

Gute Idee, etwas mehr Aufmerksamkeit und weniger "eigener Saft" durch immer die gleichen kann diesem Bereich nicht schaden --Brainswiffer (Disk) 17:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Richtig lesen. Kängurukatze findet auch, dass die Aussage unnötig ist, da sie auf alle Werbsiten und Youtubekanälen der Welt zutrifft. --194.166.166.13 17:21, 23. Feb. 2017 (CET)

(BK) Der Verfasser der Studie scheint das nicht irrelevant zu finden, sondern würde er sich nicht mehrfach dazu explizit äußern. Da wir nur über Sekundärliteratur bewerten können, ob etwas relevant ist, zählt das zumindest etwas mehr als die Überzeugungen der hier vortragenden Autoren. --Jonaster (Diskussion) 17:25, 23. Feb. 2017 (CET)

...die im Übrigen nichts Neues vortrugen.--Feliks (Diskussion) 17:27, 23. Feb. 2017 (CET)

Wir müssen aber schon prüfen, ob er das nur behauptet, dass das bei Kanal XY ein Problem sei oder ob er spezifische Belege dafür aufführt, die (nur) dort zutreffen. Die (politische) "Sekundärliteratur" ist auch nicht in dem Zustand, dass man alles ungeprüft nehmen kann - ausser es passt einem ins Konzept :-) --Brainswiffer (Disk) 17:28, 23. Feb. 2017 (CET)

Im Übrigen stimmt das, was jetzt im Artikel steht, inhaltlich nicht mit der Quelle überein. Im Artikel steht "obwohl", als seien lange Videos und hohe Klickzahlen ein Widerspruch in sich; in der Quelle hingegen wird von "berücksichtigen der Länge" gesprochen. Des Weiteren steht in der Quelle, es sei "generell noch einmal erwähnt, dass diese Messungen und Daten nur eine grobe Orientierung über die Resonanz geben". Im Artikel klingt das in Kombination mit der vorherigen Aussage jedoch so, als würde KenFM Aufrufzahlen manipulieren. (S. 12 f.) Ich halte das Ganze eher nicht für relevant, mindestens aber ist es POVig und manipulativ. Und nein, ich bin kein K.J.- oder D.G.-Anhänger. Ach ja, nicht dass es relevant wäre, aber ich, der ich doch ein wenig Ahnung von YouTube habe und mich hier auch nur deshalb beteilige, halte es für abwegig, dass jemand mit 100.000+ Abonnenten Klicks manipuliert. --Gridditsch 18:35, 23. Feb. 2017 (CET)

• es heißt in der quelle "Es muss berücksichtigt werden, dass es sich ... ausschließlich um ... Vorträge und Interviews von einer Dauer von mindestens 30 Minuten handelt ... Es sind also nie leicht konsumierbare Produkte." - im artikel bei uns: "... einzelne YouTube-Videos auf KenFM [weisen] Zugriffe im sechsstelligen Bereich [auf], obwohl diese eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären." --- inwiefern soll also das "obwohl" da fehlerhaft sein? es gibt das wieder, was der beleg benennt: trotz der hürde (dauer und inhalte) komme es zu so vielen aufrufen.
• du meinst im artikel werde fehlerhafterweise nahegelegt, kenfm manipuliere klickzahlen. das ist für mich nicht nachvollziehbar - im artikel heißt es "Klickraten seien jedoch manipulierbar, zufolge könnten derartige Daten und Messungen nur eine grobe Orientierung zur Resonanz des Angebotes geben."; in der quelle heißt es "diese Messungen und Daten [können] nur eine grobe Orientierung über die Resonanz geben ... so können diese Klickraten aus Eigeninteresse systematisch erhöht, also manipuliert werden" --- auch hier ist kein qualitativer unterschied erkennbar. --JD {æ} 19:14, 23. Feb. 2017 (CET)

• Das stimmt nicht. In der Quelle steht, dass die Videos 30+ Minuten dauern und nicht leicht konsumierbar sind. Dort steht aber nicht, dass das die Klickzahlen negativ beeinflussen müsste. Durch mehrfaches Aufrufen des Videos aufgrund der Länge o.ä. könnte (theoretisch) auch das Gegenteil der Fall sein.
• Nochmal: Ich sehe nicht, warum diese triviale Aussage relevant für einen Artikel sein soll, außer den zu YouTube im Allgemeinen. Ferner halte ich die Aussage bzgl. Manipulierbarkeit in ausgerechnet diesem Artikel für sehr unglücklich. Imho legt das beim Lesen tatsächlich Manipulationen nahe.
• Formulierungsvorschlag: In einer im April 2015 erschienenen Studie der Otto-Brenner-Stiftung weist Wolfgang Storz darauf hin, dass einzelne YouTube-Videos auf KenFM Zugriffe im sechsstelligen Bereich aufweisen, die eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären.

Der Satz bzgl. Klickzahlmanipulation sollte mangels Relevanz und Themenbezogenheit wegfallen. M.E. könnte man die zwei Sätze auch komplett weglassen, aber egal... --Gridditsch 19:43, 23. Feb. 2017 (CET)

+1 Die Studie bleibt die Belege schuldig, dass KenFM die Zahlen manipuliert hat. Eine solche Anschuldigung ist nicht unerheblich, da sie zur sofortigen Sperrung des entsprechenden Kontos führen würde. Zudem wird im allgemeinen gesprochen, nicht auf KenFM bezogen. Dies Studie versucht im Subtext die Aussage zu tätigen, das KenFM die Zahlen manipuliert und das ohne Beweise. Von daher ist diese Studie nicht ernst zu nehmen, da sie unbelegt Tatsachen versucht zu etablieren. Ich denke daher der Passus im Text sollte entfernt werden. --Weeping Angel (Diskussion) 19:57, 23. Feb. 2017 (CET)

+1, es ist reines Schmuddeldropping. Weil man mit Autos Leute totfahren kann, hat das sicher KenFM auch gemacht :-) Brainswiffer (Disk) 20:10, 23. Feb. 2017 (CET)

+1 Es ist festzustellen, dass der "Sozialwissenschaftler" einfach irgendein Argument gesucht hat, warum KenFM so viele Klickzahlen hat und hat halt irgendein Strohmann aufgestellt, weil es ihm gerade gepasst hat. Peinlich sowas und ich werde mir diesen Namen merken --194.166.160.94 21:35, 23. Feb. 2017 (CET)

Ist ja alles gut und schön, was Ihr hier abstimmt. Aber Eure persönliche Meinung zur Sekundärliteratur und den sie verfassenden Wissenschaftlern ist hier nur sehr bedingt relevant. Mit diesem Verfahren können wir eigentlich alle Quellen aus dem Artikel rauswerfen: Ach, der Typ: hat keine Ahnung. Und der: ein Vollidiot. Und überhaupt, dieser ganze Wissenschaftsquatsch. Wir wissen doch eigentlich am besten, wie man das schreiben sollte. - Das ist alles WP:OR und die ist hier schlicht nicht gewünscht. --Jonaster (Diskussion) 21:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Wissenschaft wird ohnehin überschätzt. --Feliks (Diskussion) 22:20, 23. Feb. 2017 (CET)

Welche? Die westliche, oder eine der vielen anderen Kulturen? Universalismus is out, Feliks. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:23, 23. Feb. 2017 (CET)

höhö lustiger Spatz. Wer definiert denn, was in ein Wikipediaartikel kommt? Man kann auch ALLES was zu einer Person veröffentlicht wird in ein Wikipedia Artikel packen. Wieso tut man das nicht? Bitte erklär mir, wieso man das nicht macht. Kann es sein, dass teilweise so ein Schwachsinn veröffentlich wird, wie diese Nona Aussage eines "Wissenschaftlers" und man es deshalb nicht in einen Artikel nimmt? Man selektiert danach was relevant ist und was nicht.

Und am Ende bleibt immer noch diese Frage übrig: Welche inhaltlichen Gründe gibt es, dass diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer das sie irgendjemand mal getätigt hat? --194.166.160.94 22:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Fettdruckgebrüll, Großbuchstabengebrüll und ein für Piefkeohren nicht voll verständlicher Dialektbegriff aus einem vermutlich etwas abgelegenen Seitental Tirols (zumindest deutet die GeoIP darauf hin) behindern zunehmend die Kommunikation. --Feliks (Diskussion) 23:08, 23. Feb. 2017 (CET)

Es geht nicht um die persönliche Meinung, es geht um die Tatsache, dass ein gewisses Bild in den Quellen transportiert werden soll. Das kann man so machen und auch hier in den Artikel einbauen. Nur man sollte sich fragen, ob alles drinstehen muss. Die Studie erhebt Vorwürfe die sie nicht belegt. Somit ist ihre Aussagekraft grundsätzlich anzuzweifeln, sowie die Seriosität der Studie an sich selbst. Eine Studie die auf ein derart primitives Mittel der Verknüpfung von Aussagen, ohne Belege, zurück greifen muss, ist nicht reputabel, zumindest nicht glaubwürdiger, als die hier abgelehnten Quellen wie YouTube selbst oder die entsprechenden Auswertungsseiten. Wobei der Prozess der Auswertung, sich belegen lässt, da die Spezifikationen für die Zählung öffentlich zugänglich sind. Wenn also in den Artikel geschrieben wird, das KenFM die Zahlen für seinen Kanal fälscht, denn nicht anderes suggeriert diese Aussage, dann ist dies durch diese Quelle gedeckt, genauso wie die Anzahl der Klicks, deren Nennung aber hier immer wieder verneint wird. Von daher sollte man mit solchen Aussagen vorsichtig sein, und den vorgeschlagenen neutraleren Passus übernehmen. --Weeping Angel (Diskussion) 01:05, 24. Feb. 2017 (CET)

Kurzes Info: Weeping Angel wurde wg. Editwar gg. meine Anmerkung zur Diskussionskultur für 24h gesperrt [32] und hat sich dann unter Hinweis auf sein Autorengenie [33] verabschiedet. Es ist übrigens nicht unsere Aufgabe, ein eigenes Bild zu entwerfen, sondern das von den Sekundärquellen gezeichnete wiederzugeben. --Feliks (Diskussion) 07:49, 24. Feb. 2017 (CET)

Und da simmer wieder dort, wo wir immer sind :-) Es gibt sachlich-logische Argumente, die von mehreren Leuten auch überzeugend vorgebracht werden. Die sind nicht so oft hier und wirken ob des Stils hier schnell mal genervt, was erbarmungslos von der Haustruppe hier, die diesen vorhandenen Unsinn heldenhaft verteidigt, ausgenutzt wird. Sachlich-argumentativ ist also kein Herankommen, weil man immer die Motive unter dem Tisch (über die wir uns noch Klarheit verschaffen wollen und müssen) mitgedacht werden müssen. Editwar lohnt nicht, 3M oder anderes nutzt auch nur bedingt. Denn denen nutzt natürlich, dass das Darstellungsobjekt in dieser ganzen "Szene" auch selber problematisch ist und ich zumindest die nicht "schönschreiben" will und der "Pfui-Effekt" schon vorhanden ist.

Was mich als Wikipedianer stinkt ist, dass unsere Truppe diese ganze Szene erst grossgemacht hat, denen auch Argumente geliefert hat und weiter liefert (ja, denn ohne das gäbe es weder zwei Filme noch diverse Interviews, es wurde bewusst eskaliert). Und dass sie sich "abduckt", wenn es um Faktencheck der Vorwürfe geht und nur mit Verächtlichmachung und Bagatellisierung reagiert, was die eher noch interessanter macht. Das schadet uns allen, wenn Wikipedia bei politischen Themen nicht mehr getraut wird. Das muss aufgearbeitet werden, ob einige wenige das so aufs Spiel setzen dürfen. Bezogen auf hier: Eine sachliche und neutrale Darstellung sieht anders aus. Die "Sekundär-Quellenfetischisten" müssen akzeptieren, dass es im ganzen Politikbereich schon lange nicht mehr neutral oder symmetrisch zugeht. Man kann jeden eigenen Standpunkt da mit Unmengen von Quellen zupflastern und die anderen verhindern bzw. das logische Denken bei der Quellenauswahl ausschalten und mit Phrasen um sich werfen. Nur als Wikipedist finde ich das eigentlich sehr spannend--Brainswiffer (Disk) 07:22, 24. Feb. 2017 (CET)

Metadiskussion ist löblich, sie liefert jedoch meist wenig Erkenntnisgewinn, wenn sie mit den gleichen Argumentationsmustern wie die Sachdiskussion geführt wird ("Mein Argument ist logisch, dass der anderen Schwachsinn bzw. Phrase"). Das Argument "Wenn ihr in dem Halbsatz nicht nachgebt, ist die ganze Wikipedia in Gefahr" hat übrigens ganz selten gefruchtet. Wenn du mit "Szene" hier verschwörungstheoretische Alternativmedien meinst: Da fallen mir leider nur zwei Alternativen ein: a) Wir stellen sie in Pseudoneutralität als den "Mainstreammediedien" ebenbürtig dar. Dann glauben die Leser das und die Aluhüte lachen die sich ins Fäustchen. b) Wir stellen sie als das dar, was sie sind. Dann sind sie uns böse und beziehen uns in ihre Hetze gegen die Weltverschwörung mit ein. Schön ist beides nicht, dennoch optiere ich für b), solange es keinen Ausweg gibt. Natürlich ist mir klar, dass sich manches nicht zuletzt deshalb aufschaukelt, weil unsere Leute dann nach der soundsovielten Angriffswelle von SPAs, Socken und ausgeloggter Trolle einfach aus Instinkt alles abwehren, was nicht aus völlig vertrauenswürdiger Ecke kommt. Wenn dann eine IP aufschlägt und eine vor einem Jahr drei Monate lang ausdiskutierte und als Kompromiss gefundene Formulierung als "an Peinlichkeit nicht zu überbietendes nona Geschwänz" (sic!) bezeichnet, dann sollte sie nicht auf einen herzlichen Empfang hoffen.--Feliks (Diskussion) 08:36, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du einen Sumpf trockenlegen willst, darfst Du nicht die Frösche fragen :-) Das hier versteht man nur mittels Metadiskussion. Ich würde es als elementare menschliche Logik bezeichnen, dass man generelle Vorwürfe der Manipulierbarkeit ohne Belege, dass die hier besonders zutreffen, einfach HIER aussen vor lässt - weil der Zweck der Etikettierung "KenFM manipuliert" ohnehin nicht (mehr) erreicht wird, wenn Ihr das vehement verteidigt. Dazu seid Ihr schon zu bekannt und verbrannt. --Brainswiffer (Disk) 08:51, 24. Feb. 2017 (CET)

Der „Sumpf/Frösche“-Spruch zeugt von einer gewissen Hybris, die meist unangenehme Folgen für den hat, der ihn gebraucht [34]. Und wenn mich Leute wie du nicht mögen, dann bin ich deshalb noch lange nicht verbrannt. --Feliks (Diskussion) 09:05, 24. Feb. 2017 (CET)

Selber merkt man das erst ganz am Schluss :-) Und ich bin auch nicht in der CSU - Sprichworte haben eine gewisse Universalität. PS: Soll ich das als Drohung auffassen, dass "Ihr" ... --Brainswiffer (Disk) 09:10, 24. Feb. 2017 (CET)

Das beschränkt sich nicht auf die CSU, siehe Friedrich Merz. Beim Veränderungsmanagement ist der Spruch nicht mehr ganz Stand der Zeit: [35].--Feliks (Diskussion) 09:31, 24. Feb. 2017 (CET)

Es beschäftigt Dich :-) Gestern haben uns 800 Leute gelesen.--Brainswiffer (Disk) 09:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Ziemliche lange und mühselige Diskussion. Bis jetzt habe ich immer noch keine Antwort auf meine Frage erhalten .Gibt es Argumente dafür, dass diese nona Aussage, die auf jeden Youtube-Kanal der Welt zutreffen könnte, im Artikel bleibt, außer dass sie irgendjemand mal getätigt hat? Es wird von bestimmen Akteuren hier die Ansicht vertreten, dass alles, was jemals zu einer Person / Organisation veröffentlich wurde, in einen Wikipediaartikel gehört. Stimmt das? Oder sortieren Wikipediamitarbeiter nach Argumenten und Überlegungen ab, was wichtig ist und was nicht? Was Releanz hat und was nicht? Wenn nicht alles, was jemals zu einer Person / Organisation veröffentlich wurde, in einen Wikipediaartikel gehört können wir die Diskussion beenden und den angesprochenend Satz löschen, anstatt das wir auf Nebelkerzen gewisser POV Mitarbeiter eingehen --194.166.160.94 11:07, 24. Feb. 2017 (CET)

Was heißt eigentlich „nona“? Bei Leuten, die wie du zuweilen eine eigentümliche Wortwahl haben ("Geschwänz"), frage ich zur Sicherheit nochmal nach. --Feliks (Diskussion) 11:13, 24. Feb. 2017 (CET)

Nur noch zur Sache bitte. Eine Selbstverständlichkeit. Beispiel: "Ein Mensch, der über eine Straße geht kann von einem Auto überfahren werden" --194.166.160.94 11:26, 24. Feb. 2017 (CET)

du kannst den Leuten doch nicht einfach eine ihrer Waffen wegnehmen. Wenn die nicht mehr ablenken dürften, müssten die ja liefern ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:45, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich will nochmal darauf hinweisen, daß selbstverfreilich niemals alles, was in allen Quellen steht, auch im Wikipediaartikel wiedergegeben wird. Es besteht also immer ein Abwägungsprozeß. Man muß also tatsächlich inhaltlich argumentieren, warum ein bestimmtes Detail wichtig ist. Die strittige Aussage ist nunmal generisch und nicht speziell für KenFM, deshalb gehört sie eigentlich entfernt. Daß sie nicht entfernt werden wird, ist mir auch klar. --Kängurutatze (Diskussion) 15:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Vermutung, dass die Klickzahlen möglicherweise manipuliert sein könnten, ist doch auch nur eine Verschwörungstheorie. Aber schon klar, solange niemand ein Buch dazu geschrieben hat, existiert dieser Fakt überhaupt nicht. Genauso wenig wie ich exitiere, denn es gibt zu mir keine Quellen in der Sekundärliteratur. Trotzdem kann ich hier schreiben. Ein erstaunliches Paradoxon.--87.128.101.24 15:41, 24. Feb. 2017 (CET)

Es gibt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten: 1) Wir lesen einfach Youtube-Klickzahlen aus und schreiben sie in den Artikel. Dass dies keine tatsächliche Option ist, wurde länglich ausdiskutiert. 2) Wir verwenden Belege für die Rezeption der KenFM-Aussendungen, konkret ist sogar eine wissenschaftliche Quelle verfügbar. Wenn dann aber diese Belege selbst problematisieren, welche Einschränkungen für das Ablesen der Rezeption Jebens auf diese Weise bestehen, dann gehört das in den Artikel. Eigentlich doch recht simpel, oder nicht? Gegen Straffungsvorschläge hätte ich übrigens nichts einzuwenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:54, 24. Feb. 2017 (CET)

«Wenn dann aber diese Belege selbst problematisieren, welche Einschränkungen für das Ablesen der Rezeption Jebens auf diese Weise bestehen, dann gehört das in den Artikel.» Möchtest Du in jeden Artikel über ein massenmedialen Kanal eine kleine methodische Diskussion über Probleme der Reichweitenmessung einbauen? Zumal, weil die Probleme (siehe meine Links oben) vermutlich überschätzt werden? --Kängurutatze (Diskussion) 17:05, 24. Feb. 2017 (CET)

Dass das selbtauslesen von klickzahlen ausdiskutiert sei, ist eine Legende. Es gibt keinen Konsens, das ja. Gewöhnt euch einfach mal dran, dass eure Meinung auch nur eine unter vielen ist und ihr nur über die besten Technologien verfügt, andere Meinungen auszubremsen. Das bedeutet aber nicht, dass ihr andere überzeugt habt. Brainswiffer (Disk) 17:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Nein, natürlich ist das keine Option. Die Abonnement- und Klickzahlen von YouTube sind ja überhaupt nicht vertrauenswürdig. Wenn diese allerdings in einer anderen Quelle erwähnt wird, na dann ist das natürlich OK und viel reputabler. </ironie>; nicht dass dieser Nebenkriegsschauplatz jetzt relevant für diesen Disk.-Abschnitt sei. --Gridditsch 18:24, 24. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster: Hier ist die Disk, die du bei deinem Editwar vermisst. Nun machen wirs auch mal wie ihr: ohne Konsens muss etwas draussen bleiben, bis Konsens da ist ;-) Brainswiffer (Disk) 19:06, 24. Feb. 2017 (CET)

Kannst Du auf der VM gerne weiter klären. --Jonaster (Diskussion) 19:08, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich werde mir die Mühe nicht machen, es nochmal rauszusuchen, aber soweit ich mich erinnere wurde hier schon thematisiert, dass es nicht darum geht, dass die Klickzahlen dadurch richtig werden, sondern dass dadurch allererst ihre Relevanz sich ergibt. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:17, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Diskussion gab es ja vor einigen Monaten schon einmal. Das Problem ist tatsächlich, dass der Autor der Studie einfach die Behauptung der Manipulierbarkeit aufstellt ohne in der Studie dafür einen Beleg im Allgemeinen oder Konkreten anzuführen. Das Kernproblem ist die schlechte Qualität der Studie, die ja in einer anderen Version bereits einmal zurück gezogen werden musste, da sie meines Wissens nach unwahre Behauptungen über Personen aufgestellt hat. Würde man qualitativ hochwertigere, vor allem Peer-Reviewte Literatur verwenden, hätte man dieses Problem nicht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:18, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du Einwände gegen die Studie hast, dann musst Du das ebenfalls belegen. Deine pure Meinung ist sicher weder ein Peer-Review einer wiss. Quelle noch führt sie dazu, dass die Quelle hier ausgeschlossen werden muss. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du Einwände gegen die Studie hast, dann musst Du das ebenfalls belegen. Deine pure Meinung ist sicher weder ein Peer-Review einer wiss. Quelle noch führt sie dazu, dass die Quelle hier ausgeschlossen werden muss. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 24. Feb. 2017 (CET)

[36] --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:22, 24. Feb. 2017 (CET)

Darüber hinaus würde ich das Arbeitspapier einer politischen Stiftung nicht als wissenschaftliche Quelle bezeichnen, da eben der Prozess der wissenschaftlichen Qualitätssicherung fehlt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ja, die Studie wurde nach rechtlichen Auseinandersetzungen überarbeitet und erneut - unbeanstandet - publiziert. Aus diese Publikation zitieren wir. Was war jetzt der Einwand gegen die Quelle, die im Artikel konkret verwendet wird? --Jonaster (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2017 (CET)

Nach Ergänzung von Dir: Deine Privattheorien zu Quellen zählen hier nichts. Die Studie ist absolut WP:Q-konform und stammt von einem anerkannten Wissenschaftler. --Jonaster (Diskussion) 20:26, 24. Feb. 2017 (CET)

Schrieb ich bereits: Der offenkundige Mangel an wissenschaftlicher Qualitätssicherung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Dann muss Du Dir wohl ein anderes Projekt suchen, in dem ein Dir genehmes Regelwerk gilt. Hier gilt WP:Q. --Jonaster (Diskussion) 20:28, 24. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster: Das ist keine Privattheorie. Einfach mal Literatur übers wissenschaftliche Publizieren lesen, kann da How to Write and Publish a Scientific Paper von Gastes und Day empfehlen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:29, 24. Feb. 2017 (CET)

WP:Q ist eigentlich sehr gut, wird aber leider von euch nicht richtig anwendet. Z. B. das parteiische Quellen nur in Ausnahmefällen verwendet werden dürfen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:31, 24. Feb. 2017 (CET)

Naja, «wiss. Quelle». Es ist ein, ich sag mal so, nebenbei dahingerotztes Gutachten für eine gewerkschaftsnahe Stiftung. Im Grunde das Niveau einer schlechteren (aber durchaus noch zulässigen) Hauptseminarsarbeit. Inhaltlich stimmt die Aussage zwar, weil sie so allgemein gehalten ist, aber sie trifft halt auf alle Websiten zu. (Und auch bei den Printmedien gibt es Probleme in der Messbarkeit der Reichweite). --Kängurutatze (Diskussion) 20:31, 24. Feb. 2017 (CET)

@Kängurutatze Womit wir halt wieder bei meiner Kritik sind. Wir führen diese Diskussionen, weil halt Quellen zu schlechter Qualität als Grundlage genommen werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:36, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Stephan.rehfeld: WP:Q ist keine Privattheorie. Ich arbeite auch lange genug in diesem Umfeld, um beurteilen zu können, wie das wissenschaftliche Publikationswesen in den Kulturwissenschaften funktioniert. Danke für diesen Austausch. --Jonaster (Diskussion) 20:34, 24. Feb. 2017 (CET)

In welcher Hinsicht ist denn Wolfgang Storz parteiisch bzgl. KenFM? Da hätte ich dann auch gerne mehr als nur pure Meinungen. --Jonaster (Diskussion) 20:37, 24. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster: Dann wundert es mich, dass Du die Studie als Quelle akzeptierst. Darüber hinaus sollte es Dir dann bekannt sein, dass es in der Wissenschaft nicht um Personen geht sondern um Publikationskanäle geht. Eine politische Stiftung ist im politischen Bereich natürlich eine parteiischer Kanal in Gegensatz zu z. B. einem international peer-reviewten Journal. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) 1) Ist KenFM jetzt schon eine politische Stiftung, mit der eine andere politische Stiftung in parteiischer Konkurrenz steht? Ich dachte, es sei eine Radiosendung und ein Internetportal. 2) Dann lösch einfach alle Quellen aus dem Artikel, die nicht Deinen privaten Quellenkriterien entsprechen samt der dadurch belegten Artikelinhalte. Danach dann bitte zur Löschdiskussion. --Jonaster (Diskussion) 20:45, 24. Feb. 2017 (CET)

Bei einer Löschdiskussion wäre ich sogar bei Dir. Schließlich heißt es in einer Regel doch, dass ein Mangel an wissenschaftlicher Literatur ein Hinweis auf mangelnde Relevanz ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:46, 24. Feb. 2017 (CET)

Es wurden verschiedentlich von interessierter Seite Versuche unternommen, Studien, die von den Stiftungen der Parteien gem. ihrem demokratischen Auftrag initiiert wurden, abzuwerten. Diese Versuche sind untauglich. Die Herkunft der Studie sollte immer genannt werden, verzichtet werden kann darauf aber nicht. Das ist alles längst und grundsätzlich geklärt. Es handelt sich um blanke Störmanöver. --JosFritz (Diskussion) 20:49, 24. Feb. 2017 (CET)

@JosFritz: Da bin ich ehrlich gesagt nicht bei Dir. Wie ich vorher schon schrieb, durchlaufen diese Studien in der Regel keinen wissenschaftlichen Qualitätssicherungsprozess. Ohne diesen stellt sich für mich allerdings die Frage in wie weit die Inhalte darin relevant unter interessant sein sollten. Weil sie von "Politikwissenschaftlern" geschrieben wurden. Ziemlich problematisch das Argument, denn das Konzept "aus berufenem Munde" gibt es in der Wissenschaft nicht. Und um es noch einmal zu sagen: Die Diskussionen kommen nur deswegen zu Stande weil auf die Qualität der Quellen zu wenig Wert gelegt wird. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:54, 24. Feb. 2017 (CET)

Ach, lieber Feliks die Aussage bezog sich auf eine Einblendung die dann passiert, wenn man die 1000. Bearbeitung durchgeführt hat. Nur mal so am Rande bemerkt. --2003:6B:A77:6F01:A1C9:8F5C:E755:E881 20:48, 24. Feb. 2017 (CET)

Stephanrehfeld, Deine Argumentation, mit der Du begründest, dass Du einen Satz entfernt hast, ist arglistig. Ginge es darum, die Brenner-Studie als ungeeignet/unseriös auszuschließen, so müsste der ganze Absatz raus. Dir ging es jedoch nur darum, dass der Hinweis auf die Manipulierbarkeit der Klickrate im Artikel nicht erscheinen soll.[37] Das passt zu einem Satz, den Du im Dezember 2016 in den Artikel eingefügt und per Editwar verteidigt hast, eine Darstellung von Jebsens Anwaltskanzlei. Diese 3 Edits waren deine einzigen in den Artikel[38] und im Sinne von KenFM. Das nennt man in Wikipedia POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 20:54, 24. Feb. 2017 (CET)

Niemand hat was dagegen, solche parteiischen Quellen ganz rauszuwerfen. Da war doch mal was... Richtig! Wo so ein fieberkranker Parteiwissenschaftler den Breivik als ideologischen Vater der Männerbewegung darstellte, könnte man die Aufnahme hier auch nur mühsam verhindern. Formal war das das gleiche Problem - es gab eine sekundärquelle. Nur heisst das eben nicht gleich Aufnahme, da sei eben immer noch unser Hirn vor ;-) sprich wir müssen die Aufnahme verantworten können. Brainswiffer (Disk) 08:38, 25. Feb. 2017 (CET)

@Fiona: Von mir aus können wir gerne die ganze Studie aus dem Artikel entfernen. Das sollte aber vorher diskutiert werden. Diskutiert wurde hier der Satz zu den Klickcountern. Von daher habe ich natürlich nicht den ganzen Absatz entfernt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:59, 24. Feb. 2017 (CET)

Hättest du dich vor deinem Edit hier vernünftig eingearbeitet, wäre dir bekannt, dass der Abschnitt tatsächlich nur deshalb als Kompromiss im Artikel steht, weil andauernd jemand meinte, er müsse die neuesten Abozahlen Jebsens eintragen. Die hier gerade für diese Sätze streiten, streiten für einen einmal geschlossenen Kompromiss, nicht für irgendwelche persönliche Vorlieben. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Ändert nichts an meiner Kritik. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:50, 24. Feb. 2017 (CET)

+1, es sollten auch nur die klickzahlen rein und nicht dieser Satz, der gleich mit eingebaut wurde. Und die klickzahlen können wir selber aktueller ablesen und in eine dafür übliche Box eintragen. Nichts ist also geklärt, es wurde gemacht und hat wie man hier sieht keinen Konsens. Brainswiffer (Disk) 08:33, 25. Feb. 2017 (CET)

Sind wir also wieder an dem Punkt. Ich beabsichtige nicht, hier weiter im Kreis zu diskutieren. Geh auf den alten Konsens hierzu ein, bring neue Argumente, dann sehen wir weiter. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:30, 25. Feb. 2017 (CET)

Konsens ist, dass es keinen Konsens gibt und den kann keine Seite erzwingen. Entweder es bleibt die Blockade oder es werden Kompromisse gesucht. Manches kann dauern. Das ist hier halt so. Brainswiffer (Disk) 13:24, 25. Feb. 2017 (CET)

Brainswiffer, Du kannst hier wirkungslose Sprechblasen absondern bis zum Sankt Nimmerleinstag. Es ist erstmal Deine Zeit. Ich kann dagegen nun wieder getrost zuschauen, wie Du Dich in Deinem Hamsterrad abstrampelst, solange es nicht wieder zu solch abenteuerlichen Unternehmungen wie gestern kommt. Dann landet der Artikel wieder auf VM und wird administrativ zurückgesetzt. Sorry, aber wenn Du hier mit Deiner psychologischen Kriegsführung für Arme und insbesondere mit Deiner Zermürbungstaktik fortfährst, wirst Du Dich nur selbst erschöpfen. --JosFritz (Diskussion) 17:24, 25. Feb. 2017 (CET)

Weiter oben fragt Kängurutatze, welche Relevanz diese Information für diesen Artikel im Vergleich zu anderen Artikel über massenmediale Kanäle hat. Der entscheidende Unterschied ist, dass Jebsen, der gegen den „Medien-Terror“ und die „Lügenpresse“ anschreibt, sich nicht über Qualität, journalistische Standards oder Anerkennung, sondern voll und ganz über seine angebliche Beliebtheit bzw. seine Abrufzahlen legitimiert. Sein Argument ist, dass er im Gegensatz zu den Massenmedien das erzählt, was „das Volk“ hören und sehen will. Jebsen schreibt häufig wie beliebt er ist und wie die Beliebtheit der Massenmedien sinkt. Hier z.B. leitet er allein aus den „Klicks“ die Relevanz eines Films über Wikipedia ab. Wie Storz korrekt schreibt, legt Jebsen großen Wert auf seine angeblich steigenden Klickraten und das Ende des „Informationsmonopols“ von ZDF/ARD. Storz weist lediglich darauf hin, dass die von Jebsen angeführten User-Zahlen ein unzuverlässiger Indikator für Beliebtheit bzw. Resonanz sind. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 22:15, 25. Feb. 2017 (CET)

ok, das ist zwar ein Gesichtspunkt. Aber nur weil ich gern und schnell Auto fahre, will ich auch kein Etikett, Leute totzufahren. So wie jetzt wird der Eindruck erweckt, dass hier besonders manipuliert wird. Dafür gibt es keine Hinweise und es wäre ebenso diskriminierend, wie bei allen schnellen Autos einen disclaimer anzubringen. Zweiten müsste man, um die Einschränkung zu verstehen, dann auch die aktuellen klickzahlen und die von dir angeschnittene selbstsicht von Jebsen im Artikel aufnehmen. Nur die Einschränkung aufzunehmen ist nicht neutral. --Brainswiffer (Disk) 08:48, 26. Feb. 2017 (CET)

"nur weil ich gern und schnell Auto fahre" ist im Hinblick auf das Berliner Raser-Mord-Urteil kein so geschickter Vergleich. --Feliks (Diskussion) 00:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Du wirst nie ein Framingexperte. Genau auf den Unterschied, dass man gerne schnell Auto fahren kann und trotzdem keine Toten "billigend in Kauf" nimmt, was der Urteilskern ist, weise ich hin. Du würdest quasi überall Tempo 30 einführen - weil 2 Idioten in Berlin das gemacht haben. Das ist das Gleiche, alle Klickraten nicht als Messgrössen anzuerkennen, weil vielleicht mal einer irgendwas gemacht hat und wogegen vielleicht schon wirksame Gegenmassnahmen ergriffen worden sind. Mehr Niveau bitte!--Brainswiffer (Disk) 07:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Ausgerechnet du als amtlich selbstbestellter Niveauwart? "Bruhaha" --Feliks (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2017 (CET)

Habe eine auch von Berichtbestatter und Jonaster als reputabel eingestufte Quelle gefunden [39], in der steht, dass KenFM 238.000 Abonennten hat.[[40]]. Umgesetzt, Diskussion erledigt. --81.173.152.90 11:53, 11. Mär. 2017 (CET)

Passage raus oder rein?

Guten Morgen allerseits. Der Ausgang der VM-Orgie ist ja wie erwartet. Liebster Jonaster, um deine letzte Frage zu beantworten: wie du auch aus Erfahrung weisst, brauche ich niemanden, um gegen Missbräuche der WP was zu tun. Ich würde allerdings selber mit aufrufen, dass sich mehr Leute mit unserem Honeypot und den Aktivisten da beschäftigen. Denn wenn ich einen Film machen würde wäre klarer, dass einiges hier der Glaubwürdigkeit der WP schadet. Es wird vergessen, dass wir neutrale Chronisten und keine Klassenkämpen sind. Da braucht auch niemand mehr sagen, dass er das nicht verstehe oder irgendwelche WP:XYZ -Phrasen dreschen. Das ist unabhängig davon, ob die Filme Lustspiel, Drama oder Fiction als Genre haben, sicher etwas von allem. Sie schaden, weil sie auf wahren Begebenheiten beruhen und die Beurteilung der Fehler im Detail Wissen von Regulars voraussetzt. Unsere Aufgabe muss sein, im Honeypot anders sprich neutraler zu werden und falsche Vorwürfe und Unterstellungen zurückzuweisen. Nur dann bleiben oder werden wir glaubwürdig.

In der Sache: es wurde klar begründet, dass es keinen Beleg für spezifische Manipulation hier gibt, das ist ein allgemeines Problem der Kanäle. Selbst wenn das so in einer Sekundärquelle steht, gebietet unsere Verantwortung der Quellenauswahl, diese hier nicht aufzunehmen. Denn wir sollten den Artikel nicht weiter so schreiben, dass wir alles suchen, den Kanal kritischer darzustellen als er ohne Zweifel ist. Denn das wäre dann unser Fehler. Die Passage soll also raus. Brainswiffer (Disk) 07:29, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt der Ansicht, dass aufgrund der qualitativen Mängel dieser Studie diese ganz als Quelle raus sollte. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:08, 25. Feb. 2017 (CET)

Der Beleg hat keine Mängel und das wurde alles auch zigfach in WP diskutiert. Zum Rest: guckt euch den alten Konsens an und bezieht euch darauf. Dann sehen wir weiter. Ich bin nicht bereit, hier alles immer wieder neu zu diskutieren, wenn ihr eurer Aufgabe, alte Diskussionen zu lesen und dann darauf bezogene, neue Argumente zu bringen, nicht nachkommen wollt. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:30, 25. Feb. 2017 (CET)

+1, für das Protokoll. Es geht auch nicht um die Aufnahme des Abschnitts, denn er steht bereits drin. --JosFritz (Diskussion) 14:42, 25. Feb. 2017 (CET)

niemand wird zur Diskussion gezwungen, du bist aber auch nicht der Bestimmer ;-) die Auflage der VM ist, das auszudiskutieren und ich finde in keiner Diskussion begründet, dass die Aufnahme der Passage ausgerechnet hier begründet wäre - hier wurde dagegen mehrfach begründet, warum die hier nichts zu suchen hat. Darauf wird nicht eingegangen. Brainswiffer (Disk) 12:27, 25. Feb. 2017 (CET)

Ach Du musst hier nicht diskutieren. Du wiederholst Dich auch nur. So wird das nichts. --JosFritz (Diskussion) 14:44, 25. Feb. 2017 (CET)

und du machst nichts anderes. Das ist in Konflikten halt so. Dein Verhalten ist jedenfalls nicht deeskalierend und war es ja auch noch nie. Darf ich dich daran erinnern, dass auch du nichts besonderes bist und eure gegenseitigen Bekräftigungen eben auch kein Konsens sind, nicht dass ihr irgendwann wieder sagt, das wäre alles ausdiskutiert ;-)! Brainswiffer (Disk) 17:14, 25. Feb. 2017 (CET)

Brainswiffer, Du kannst hier wirkungslose Sprechblasen absondern bis zum Sankt Nimmerleinstag. Es ist erstmal Deine Zeit. Ich kann dagegen nun wieder getrost zuschauen, wie Du Dich in Deinem Hamsterrad abstrampelst, solange es nicht wieder zu solch abenteuerlichen Unternehmungen wie gestern kommt. Dann landet der Artikel wieder auf VM und wird administrativ zurückgesetzt. Sorry, aber wenn Du hier mit Deiner psychologischen Kriegsführung für Arme und insbesondere mit Deiner Zermürbungstaktik fortfährst, wirst Du Dich nur selbst erschöpfen. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 25. Feb. 2017 (CET)

ich bin Kummer gewöhnt. Jetzt ist Wochenende und schaunmermal, wie das nächste Woche weitergeht. Steter Tropfen höhlt den Stein. Dein Bild zeigt, dass du mehr gefrustet bist als ich ;-) kannste schlecht verbergen. Ich will nur vermeiden, das hier ein pseudokonsens entsteht, weil ihr alles weglöscht was euch nicht passt. Und wie gesagt mein wikipedistisches Herz kann gar nicht freudiger pochen, wie ihr hier genauso weitermacht wie bisher und euch windet ;-) Brainswiffer (Disk) 17:27, 25. Feb. 2017 (CET)

Hinweis zur weiteren Bearbeitung nach gestriger VM

Der Ausgang war in der Tat wie erwartet, der Artikel wurde in der Status-quo-Version gesperrt. Den der Sperre vorausgehenden Editwar hat Benutzer:Stephan.rehfeld ausgelöst, indem er kontrafaktisch behauptete, dass dies der Stand der Diskussion sei (vgl. den irreführenden Bearbeitungskommentar: "Gemäß disk"), denn tatsächlich hatten sich schon zu diesem Zeitpunkt die Kollegen Berichtbestater, Feliks, Jonaster und JD gegen eine Löschung ausgesprochen, mittlerweile haben Fiona und ich uns auch noch entsprechend geäußert. Mit der Behauptung, dass es um die "Aufnahme" eines Abschnitts ginge, wird nun im Abschnitt eins drüber erneut der Versuch unternommen, mit alternativen Fakten zu arbeiten und diese als Wahrheit zu etablieren. Tatsächlich geht es nämlich um die Entfernung eines bestehenden Abschnitts, der bereits aufgenommen wurde, den Kollegen aber inhaltlich nicht passt. Auch dieser Versuch ist zum Scheitern verurteilt. Den nächsten Anlauf in dieser Richtung werde ich auf der VM melden. Das gilt auch für die fortgesetzten Manipulationsversuche mit wechselnden Tiroler IPs. Grüße und ein entspanntes Wochenende, --JosFritz (Diskussion) 15:11, 25. Feb. 2017 (CET)

Es ist nun mal so, dass in diesem Thread genug Argumente von verschiedenen Leuten sind, dass wir auf die abwertende Aufnahme der umstrittenen Passage trotz Erwähnung in der sekundärquelle verzichten sollten - so wie wir bei jedem autoartikel nicht nochmal erwähnen, dass man damit verunfallen kann, trotzdem das such in hunderten sekundärquellen steht. Nur dort, wo es spezifische Hinweise gibt, dass es bei dem Auto anders ist als bei den übrigen. Das ist so einfach, dass das auch verstehbar sein sollte ;-) Brainswiffer (Disk) 17:19, 25. Feb. 2017 (CET)

und dass du ip-Beiträge aufgrund von Spekulationen einfach löschst, ist ein weiteres Nogo, was eigentlich wider vom-würdig wäre. Du hast hier keine besonderen Rechte, wirklich nicht. Brainswiffer (Disk) 17:22, 25. Feb. 2017 (CET)

Brainswiffer, Du kannst hier wirkungslose Sprechblasen absondern bis zum Sankt Nimmerleinstag. Es ist erstmal Deine Zeit. Ich kann dagegen nun wieder getrost zuschauen, wie Du Dich in Deinem Hamsterrad abstrampelst, solange es nicht wieder zu solch abenteuerlichen Unternehmungen wie gestern kommt. Dann landet der Artikel wieder auf VM und wird administrativ zurückgesetzt. Sorry, aber wenn Du hier mit Deiner psychologischen Kriegsführung für Arme und insbesondere mit Deiner Zermürbungstaktik fortfährst, wirst Du Dich nur selbst erschöpfen. --JosFritz (Diskussion) 17:23, 25. Feb. 2017 (CET)

kein Konsens, nicht mehr und nicht weniger. Erhol dich lieber mal. Brainswiffer (Disk) 17:28, 25. Feb. 2017 (CET)

(BK) Du musst Dich mal entscheiden, Brainswiffer. Oben wurde argumentiert (und Du nimmst das wieder auf), dass der Hinweis auf Manipulationsmöglichkeiten so trivial sei, dass er nicht in den Artikel gehört ("weiß jeder; müsste dann überall stehen; siehe Auto). Jetzt behauptest Du gleichzeitig, das sei keine triviale, sondern eine abwertende Passage, und deshalb muss die unbedingt raus. Passt vorne und hinten nicht zusammen und zeigt auf, dass es letztlich allein darum geht, hier irgendeine Form von Rabatz zu machen, zu der ja gestern bereits auf dem Youtube Kanal des Artikelgegenstandes unverhohlen vom Meister und seinem Adepten aufgerufen wurde. --Jonaster (Diskussion) 17:32, 25. Feb. 2017 (CET)

eigentlich bin ich schon weg, aber das ist doch kein Widerspruch. Manipulierbarkeit ist allgemein für alle Kanäle zutreffend und bei youtube abzuhandeln. Auch die Studie hat keine Hinweise, dass hier besonders manipuliert wird - sondern spekuliert nur. Und der Zweck Abwertung muss denen unterstellt werden, die das in den Artikel pressen wollen. Das passt doch zusammen. Ansonsten komm Montag in meine Sprechstunde, da können wir weiterreden. Der Artikel ist eh zu. Brainswiffer (Disk) 17:42, 25. Feb. 2017 (CET)

Sprechstunde? Nee, danke. - JD hat oben aufgezeigt, dass der Satz knapp und korrekt zusammenfasst, was in der Studie steht. Er behauptet keine Manipuliertheit, sondern weist schlicht auf die Manipulierbarkeit und insgesamt sehr begrenzte Aussagekraft solcher Werte hin. Das ist eine sachlich neutrale Information, die klar belegt ist. Da brauchen wir nicht rumpoven und über irgendwelche Absichten spekulieren. Schönes Wochenende! --Jonaster (Diskussion) 17:48, 25. Feb. 2017 (CET)

Zusammenfassung der Argumente

In folgender Tabelle möchte ich noch einmal die Argumente für und gegen die Entfernung des Abschnitts zusammenfassen. Tabelle kann gerne ergänzt werden.

Für die Entfernung	Gegen die Entfernung
Die Aussage trifft prinzipiell auf jeden YouTube Kanal zu	Die Aussage steht in der Quelle
Der Autor belegt seine Aussage nicht im Allgemeinen	Die Aussage ist angeblich Konsens
Der Autor belegt seine Aussage nicht im Speziellen
Die Schrift weist erhebliche Mängel auf, was sich u. A. daran zeigt, dass eine frühere Version zurückgezogen werden musste
Die Übernahme der reinen Abo- und Klickzahlen ist in anderen Artikeln üblich (vgl. LeFloid oder PewDiePie)

--Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:12, 25. Feb. 2017 (CET)

Stephen.rehfeld, über Dein Stöckchen kannst Du gern allein springen. --JosFritz (Diskussion) 18:21, 25. Feb. 2017 (CET)

ich will noch schnell sagen dass ichs gut finde! Lass dich von diskussionsstörern nicht beirren, das gehört hier leider zum Spiel. Genauso wie Du es machst kommen wir weiter. Denk aber dran, jetzt ist Wochenende wo das etwas verpufft und zugeschi äh zugeschrieben wird Brainswiffer (Disk) 18:33, 25. Feb. 2017 (CET)

Netter Trick, um seine Sicht der Dinge optisch den 3M-Teilnehmern nahezubringen. --Feliks (Diskussion) 13:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern ist das ein TRICK, hier mal eine Meinung deutlich zu machen? Du reihst in Deiner Verhinderungsstrategie immer nur WP:XYZ zusammen, was alle beachten sollen und keiner verstehts. Geh doch zur Abwechslung einfach mal darauf ein :-) Der "Rumpelstizchen-Effekt (Ach wie gut, das niemand weiss, was wir wirklich wollen - hauptsache wir behalten recht) kann nur so angegangen werden. --Brainswiffer (Disk) 17:19, 27. Feb. 2017 (CET)

Da es anscheinend nicht erlaubt ist, als beteiligter eine 3M abzugeben, stelle ich hier an dieser Stelle meinen Text wieder ein. Es soll wegen mir keinen Ärger geben. --Weeping Angel (Diskussion) 20:44, 25. Feb. 2017 (CET)

Das die Anzahl der Klicks manipulierbar ist eine allgemeine Information, die generell für alle Accounts von YouTube gilt. Hiergegen hat Google diverse Mechanismen installiert, nachdem es zu Auffälligkeiten gekommen ist. Die Spezifikationen können in der geeigneten Fachliteratur nachgelesen werden oder auf den entsprechenden Seiten des Unternehmens, allerdings nur mit einem Zugang für Entwickler. Kurz gesagt das Problem betrifft alle auf YouTube gehosteten Kanäle und ist somit eine allgemeine Information und steht nicht im Zusammenhang mit KenFM. Daher ist diese in dem Lemma als überflüssige zu betrachten. Des Weiteren ist die Intention der Aussage klar. Es soll, bereits in der Studie, eine negierende Erklärung für die hohe Anzahl an Zuschauern gefunden werden. Der Subtext lautet KenFM manipuliert die Anzahl der Abonnementen. Diese Aussage ist in der Studie nicht belegt und stellt eine Beschuldigung dar, deren Konsequenzen erheblich sind, nämlich die Sperrung des Zuganges. In Folge dessen ist die Studie, auch weil offensichtlich die Sachkenntnis der Ersteller der Studie zum Thema fehlt, in diesem Punkt als wertlos zu betrachten. Da hierdurch die Reputabilität der Quelle verloren geht, sollte der angesprochene Passus gestrichen werden. Generell ist festzustellen, dass die Aussagen von YouTube reputabler sind, als die Aussagen der Studie zu diesem Themengebiet, da die, wie ich bereits erwähnte, Spezifikationen offenliegen. Die Studie nennt dementgegen keine Quellen für die von ihr gemachten Aussagen bezüglich der Zuschauerzahlen von KenFM. --Weeping Angel (Diskussion) 18:51, 25. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Um nur ein Beispiel zu nennen. Die Studie geht davon aus, dass KenFM direkt gehostet wird, das ist aber nicht richtig. Der Prozess des Marketings läuft über Gold 1 Networks. Siehe hierzu die entsprechenden Links. Link 1 Link 2. Zusammengefasst müsste der Satz in der Studie lauten Gold 1 Networks manipuliert die Anzahl der Abonnementen im Auftrag von KenFM. Dies kann ich aber an der entsprechenden Stelle so nicht lesen, weil nicht beweisbar. --Weeping Angel (Diskussion) 19:26, 25. Feb. 2017 (CET)

Sanfranfarmer hat oben einen wichtigen Gedanken eingebracht. Jebsen leite seine Resonanz vor allem aus klickzahlen ab und deshalb sei der allgemeine Hinweis auf Manipulierbarkeit wichtig. Das steht so aber nicht im Artikel. Ich lese aktuell: 2015 hatte er hohe klickzahlen und die können sogar manipuliert sein. Reinste Abwertung also. Es ist praktisch die Relativierung eines im Artikel gar nicht vorhandenen Argumentes. Zum einen ist es sicher üblich, Resonanz aus klickzahlen abzuleiten (TV hat Einschaltquoten, die Presse Auflagen, die auch bezüglich der Resonanz Fehler haben und was man generell abhandelt). Es bleibt, dass klickzahlen aktuell hineingehören - ebenso wenn sich Jebsen aussergewöhnlich über die klickzahlen äussern und diese zu optimistisch interpretieren würde. Nur dann wäre ein allgemeiner Hinweis angebracht, das Problem und auch technische Hintergründe und kontrollansätze bei Youtube mal ordentlich abzuhandeln. Brainswiffer (Disk) 09:14, 26. Feb. 2017 (CET)

Die geschätzten 3Mer sollten die Geschichte dahinter noch sehen:

• Der Relevanznachweis muss bei sowas letztlich auch Abonnenten und Zugriffe enthalten (Relevanz wurde in einer LD natürlich auch schon bezweifelt)
• Das war in einer der üblichen Infoboxen drin und wurde gelöscht, weil man angeblich eine Sekundärquelle dazu braucht und das nicht selber ablesen darf/kann (dazu gibt es auch viel Disk, z.B. einen Thread drüber)
• Deswegen ist diese Quelle mit Zahlen aus 2015 (!) reingekommen, dazu eben gleich noch der Satz der Manipulierbarkeit
• Wenn diese Studie ungeeignet ist, die aktuelle Resonanz auszudrücken und wir das Ablesen der Zahlen (wie bei vielen anderen Kanälen) können, sollte die Studie raus - die Zahlen aber in einer üblichen Infobox rein.

Das wäre die Lösung, wenn wir neutral sein wollen (und Kritik dann inhaltlich anbringen). Die "Old School" des Honeypots will dagegen schon durch selektve Aufnahme/Nichtaufnahme von Info Bewertung vermitteln. Insofern ist das eine wichtige Frage für WP und die zukünftige Glaubwürdigkeit. --Brainswiffer (Disk) 07:15, 27. Feb. 2017 (CET)

Das habe ich in der ganzen Diskussion nicht verstanden. Wieso soll eine Seite die von YouTube/Google zertifiziert ist und mit einer entsprechenden Schnittstelle gekoppelt ist nicht in Ordnung sein? Weil ein ich zu doof bin Tatsachen abzulesen und diese dann zu bequellen. Was ist mit Discogs. Dies wird hier ja auch als Datenbank verwendet für Musiker und Musikgruppen. Auch da wird abgelesen und als Bestätigung der Link zum Künstler oder der Band eingefügt. Das gleiche gilt für AllMusic und IMDb. In anderen Lemmas zu YouTube Kanälen stehen die Informationen auch zur Verfügung. --Weeping Angel (Diskussion) 08:56, 27. Feb. 2017 (CET)

Das ist auch nur zu verstehen, wenn man auch unter den Tisch schaut Konkret geht es um die Verwendung dieser beiden Vorlagen: Vorlage:Infobox_YouTube-Kanal (für Youtube) sowie und/oder Vorlage:Infobox Internetmedium (für Facebook) mit allen vorgesehenen Einträgen. --Brainswiffer (Disk) 10:08, 27. Feb. 2017 (CET)

Hm! Dann ist doch eigentlich alles klar. In der ersten von dir benannten Vorlage sind ja alle Angaben sauber getrennt angegeben. Die Vorlage ist in vielen Lemmas verlinkt mit der teilweise Angabe von bestätigenden Internetquellen wie die, die ich bereits oben benannt habe. Warum sollte das was dort richtig und gut ist, hier falsch sein. Übersehe ich da was? Die Gründe die ich so gelesen habe gegen eine Infobox überzeugen mich nicht wirklich. Zum Beispiel das OR Argument. Ich schreibe zu Labels, Musiker und Musikgruppen und nehme da zur Bestätigung eben Discogs und AllMusic, mal als Beispiel, so wie viele Autoren hier. Das Ablesen ist ja dann auch OR. Müssten dann diese Informationen nicht auch gelöscht werden weil nicht erlaubt? Oder wie ist das? Ist dann dass eintragen von Künstlern, als Bestätigung deren Existenz, entnommen von Discogs dann OR? --Weeping Angel (Diskussion) 11:21, 27. Feb. 2017 (CET)

Dass müssen Dir die "Qualitätsfetischisten" hier erklären, ich kanns nicht :-) Ablesen von aktuellen Zählerständen, die ja nicht mal von KenFM selber direkt "verwaltet" werden, ist für mich keine OR. --Brainswiffer (Disk) 11:47, 27. Feb. 2017 (CET)

Oha! Das führt zu ewisch lange Weile. Da mach isch lieber OR bei de Labels. :-) Erscheint mir sinnvoller. Geht zu dem Thema nicht auch eine 3M? --Weeping Angel (Diskussion) 12:23, 27. Feb. 2017 (CET)

Zwischenbilanz: es läuft wohl darauf hinaus: (1) Studie ganz raus, weil Zahlen unaktuell und der Disclaimer hier spezifisch aufgeführt abwertend wirkt und (2) Box rein (siehe Thread oben), um wie üblich bei solchen Medien die Verbreitung/"Auflage" durch Abonnenten und Aufrufe zu verdeutlichen. Diese akuell abzulesen sollte uns nicht überfordern (wie bei vergleichbar anderen). Hier sind genug Argumente nun da, dass die Zahlen selber nicht durch KenFM ermittelt werden (es ist praktisch eine Sekundärquelle) und der Pauschalverdacht auf Manipulierbarkeit (es gibt ja keine konkreten Hinweise) mindestens durch die technischen Gegenmassnahmen relativiert wird. Was spricht sachlich nun wirklich dagegen - ausser dass das angeblich schon diskutiert wurde :-) Brainswiffer (Disk) 07:27, 1. Mär. 2017 (CET)

Also, ich habe Angst vor KenFM und möchte die Schweigespirale deshalb anwenden. Ist zwar 'ne veraltete Theorie, aber vielleicht hilft es ja. --Kängurutatze (Diskussion) 12:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Indem Du angeblich Angst hast und das hier laut äusserst, ist das schon keine "Schweigespirale" mehr :-) --Brainswiffer (Disk) 12:30, 1. Mär. 2017 (CET)

Was aus dieser "3M" ganz sicher nicht folgt: dass hier Projektregeln qua Miniabstimmung (u.a. mit IPs und Nachfolgeaccounts, die schon wieder hingeschmissen haben) ausgehebelt werden. Artikelinhalte können nicht freischwebend per WP:OR in den Artikel eingefügt und belegte Informationen damit ersetzt werden. Da kannste gerne noch zehn frei assoziierende Zusammenfassungen zu den Einlassungen unten schreiben, Brainswiffer. --Jonaster (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Wissen wir doch, user:Jonaster, Du befolgst WP:NOR religiös allein aus Gründen der «Neutralität» oder so. Weil das so ist, werde ich jetzt einen Löschantrag auf Vorlage:Infobox YouTube-Kanal setzen, weil die Box nur OR enthalten kann. Unterstützt Du mich ja sicher in Deiner Zelebrierung von NOR, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 12:54, 1. Mär. 2017 (CET)

@Kängurutatze: Das ist eine der besten Ideen von Dir. Mach doch mal mit Verweis auf hier. Denn aus Jonasters <zensur> folgt das zwingend :-) Vergiss Vorlage:Infobox Internetmedium nicht, die sollte ja hier rein und hat eigentlich auch die Abonnenten, die wir nicht ablesen dürfe :-) --Brainswiffer (Disk) 13:09, 1. Mär. 2017 (CET)

Sieht man doch im Artikel, wie man sowas bequellen kann. --Jonaster (Diskussion) 12:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Zumindest fällt auf, dass Dein allgemeines (verzeih) Geschwafel über die Projektregeln hier wirklich unzutreffend und fehl am Platze ist und Du/Ihr Euch auch mal bemühen müsstet, auf die Argumente en Detail einzugehen (wenn schon "Hatten wir schon 1834 geklärt" nicht mehr zieht). Für mich war und ist zweierlei wichtig (1) Euch von dieser speziellen "Tour" abzubringen, ist tatsächlich möglich durch Einbeziehung der Öffentlichkeit (die Euch so unangenehm wird, dass Euch nur nur Abwertung und andsere Ausflüchte bleiben) und (2) es ist mühsam, dass dann je nach Sicht WP kein Hobby mehr oder das Thema "überforscht" ist wegen dem "Meuteneffekt" (auf meiner Seite erklärt, was das ist). --Brainswiffer (Disk) 13:00, 1. Mär. 2017 (CET)

Was mir genau unangenehm ist, schreibe ich hier aus purem Anstand nicht, Brainswiffer. --Jonaster (Diskussion) 13:01, 1. Mär. 2017 (CET)

Achso, ja natürlich, also muss in der Infobox «möglicherweise durch Manipulationen entstandene Zahlen» stehen, oder? Oder doch besser: «möglicherweise durch Manipulationen entstandene Zahlen, man weiß auch nicht, warum und wie lange die Videos geschaut worden sind, eigentlich sind die Zahlen also nutzlos»? Echt, user:Jonaster, Hüter NOR, hilfts Du mir hier mal aufzuräumen? Guck mal wieviel OR es da gibt: «Weingut Klöckner(sic), ju-rlp.de, cdu.de» uswusf. Und jetzt kommt's Noch lustiger: Anders als bei Google gipps hier einen glasklaren WP:IK. Sind also gleich zwei Richtlinien verletzt. --Kängurutatze (Diskussion) 13:08, 1. Mär. 2017 (CET JTFR: Den Weingutwerbespam habe ich entfernt, ist aber noch genug anderes. --Kängurutatze (Diskussion) 13:15, 1. Mär. 2017 (CET)

Steht doch schon oben zitiert: In eine Infobox gehörten allein Informationen, die im Artikel belegt sind. Was in anderen Artikeln wie gemacht wird, interessiert mich hier nur sehr bedingt. --Jonaster (Diskussion) 13:09, 1. Mär. 2017 (CET)

Hier ist aber nicht dein "privater rechtsfreier Raum" :-) Dann müsstest eigentlich Du beide LA auf die Vorlagen stellen  :-) --Brainswiffer (Disk) 13:12, 1. Mär. 2017 (CET)

«Was in anderen Artikeln wie gemacht wird, interessiert mich hier nur sehr bedingt.» Interessiert Dich nur dann, wenn Du eine dezidierte Meinung zum Artikelgegenstand hast, gell? --Kängurutatze (Diskussion) 13:15, 1. Mär. 2017 (CET)

Das ist menschlich. Immer nur dass erwähnen, was einem zum Vorteil gereicht. --2003:6B:A19:5E01:4A5B:39FF:FEEE:B890 13:23, 1. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine sehr kurzfristige Herangehensweise (Menschen tendieren dazu, kurzfristig zu denken), längerfristig sollten sich Konsistenz und Transparenz auszahlen, hofft jedenfalls: Robyn Dawes und --Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 1. Mär. 2017 (CET)

Wobei das eben auch erst mal klar und öffentlich werden muss, dass das der Hintergund ist. Honeypotologie ist eben eine Wissenschaft für sich, wie man "wer schreibt, der bleibt" da am besten umsetzt. --Brainswiffer (Disk) 13:35, 1. Mär. 2017 (CET)

Just for the record: [41]. Wenn ich drüber stolpere und grad ein paar Minuten erübrigen kann, bin ich durchaus konsistent. Wofür auch immer das hier relevant sein mag. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:54, 2. Mär. 2017 (CET)

Du hast es rausgemacht und keine Sau hats interessiert :-) Vieleicht, weil den keiner so richtig kennt? Als alter Kämpe weisst Du ja, dass man Probleme erst mal öffentlich machen muss, was so im Geheimen hier passiert :-) Wird eine Grenze überschritten, gibts schon noch Aufschrei der "Anständigen" :-). WENN hier also jemand z.B. eine ganz einfache Umfrage machen wollte, ob das OR ist, wenn man Abonnenten und Klickzahlen aus den Portalen abliest und in unsere Boxen einträgt (wo die "Objekte" selber ja auch keinen Zugriff haben und nur das generelle Manipulationsproblem besteht - wogegen aber auch was getan wird), hat der ein zweites Beispiel (deshalb danke) und dann könnte das mal generell geklärt werden. --Brainswiffer (Disk) 06:43, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel umfassend überarbeitet und diesen Quatsch rausgenommen, der in einem Bio-Artikel noch weniger zu suchen hat. Ob man ihn kennt ist übrigens vermutlich genauso szeneabhängig, wie bei unserem werten Herrn Jebsen (in der Tat sind die Zugriffszahlen ähnlich). --Berichtbestatter (Diskussion) 15:16, 2. Mär. 2017 (CET)

Wo Du recht hast, hast Du recht! In einem Artikel Ken Jebsen hätten die Boxen nichts zu suchen - hier gehts aber um KenFM - also das Medium selber, thats the difference. Und Herr Jebsen wird nicht zuletzt Durch Euch sicher nicht nur bekannt, sondern auch berühmt - wie die anderen Eurer geschätzten Gegnerschaft, die Ihr zu Märtyrern macht oder denen ihr andere Gründe liefert, dass man sich sich mit ihnen solidarisieret gegen die "böse" Wikipedia. --Brainswiffer (Disk) 17:46, 2. Mär. 2017 (CET)

 Info: CU zum „Kollegen“. Benutzer:Weeping Angel. Ebenso der gerade infinit gesperrte Rottman67, der mit gewisser wahrscheinlichkeit identisch ist mit der Tiroler "nona"-IP, die die Debatte vom Zaun gebrochen hat. Nette Mischpoche ist hier unterwegs. --Feliks (Diskussion) 23:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte nicht von Dir (!) in Zusammenhang mit Mischpoche gebracht werden, das verstehst Du sicher. Du hast einfach Schwein, dass Dein unangepasstes Verhalten "systemkonform" ist und hier gefördert wird - indem Du hilfst, andere Unliebsame aufzumischen und zum Ausrasten zu bringen bzw. in Sperren zu treiben. In einer neutralen WP würde ich die Info über Dich hier einstellen können :-) --Brainswiffer (Disk) 06:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Wie wäre es, wenn wir mal bei der Wahrheit blieben? Von den beiden von mir angeblich in die Sperre getriebenen Kollegen wurde im Falle Benutzer:Weeping Angel/Benutzer:Der Inklusionist über Monate hinweg unter Missbrauch des Mentorenprogramms sorgfältig eine Socke hochgepäppelt. Das war keine spontane Augenblickstat im Affekt, sondern ein durchtriebenes und menschlich verachtenswertes Täuschungsmanöver. Ich war am CU-Verfahren nicht einmal beteiligt. Rottman67 wurde dafür gesperrt, dass er ohne mein Zutun durch ein sinnentstellend verkürztes Zitat den obersten Repräsentanten der muslimischen Community Österreichs verleumdet hat - in der leicht durchschaubaren Intention, Muslime zu diskreditieren und Ressentiments gegen sie zu schüren. Ich hatte den betreffenden Artikel bzw. die Disk zuvor nie betreten. Wer das niederträchtige Handeln dieser Mischpoche wahrheitswidrig als Produkt meines Tuns darstellt, der bringt sich durch diese billige Apologetik selbst in Zusammenhang mit dieser Mischpoche. Auch wenn du dich bei mir (!) an Ausdrücken hebräischer Herkunft stören magst, ich (!) habe allenfalls „Massel“, kein „Schwein“. --Feliks (Diskussion) 08:09, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich fühlte mich mit angesprochen :-) Das sind ja gaaaaanz gaaaanz schlimme Dinge, die die Leute gemacht haben :-) Ich lese allerdings nur, was die hier geschrieben haben und das war nicht unsinnig. Und ich "störe" mich nicht an Deiner hebräischen Herkunft, von mir aus kannst Du auch von den Eskimos oder den Indianern oder Gartenzwergen abstammen. Ich hatte mich gestört, dass Du das instrumentalisiertest und hier auch nach Wikipedia ein speziell konnotiertes Schimpf-Wort verwendest --Brainswiffer (Disk) 08:40, 8. Mär. 2017 (CET)

Aus deiner offensichtlich ironischen Formulierung ("Das sind ja gaaaaanz gaaaanz schlimme Dinge, die die Leute gemacht haben :-)") schließe ich, dass Sockenmissbrauch und verleumderische Diffamierung von Muslimen für dich Kavaliersdelikte sind. --Feliks (Diskussion) 09:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Manche werfen mit Vorwürfen auch sehr leichtfertig um sich. Und die Bandbreite der "Kriminalität" ist bei solchen Dingen auch nie gleich. Du bist einfahc nur froh. denen das Etikett aufzupappen und Dich nicht mit den Inhalten hier auseinanderzusetzen :-) --Brainswiffer (Disk) 09:40, 8. Mär. 2017 (CET)

In den seltensten Fällen gehen edle Inhalte mit widerwärtigen Methoden einher. Und die Inhalte, die Rottman67 propagiert, waren nicht edel. Bei Weeping Angel alias Jen Erfurt sah ich positive Ansätze, leider hat er sich in Sockenspielchen verrannt und dadurch diskreditiert.--Feliks (Diskussion) 09:48, 8. Mär. 2017 (CET)

Sorry, ich sehe aber trotzdem nur das, was die Leute HIER geschrieben haben. Und so dumm war das nicht. Ihc möchte auch nicht wissen, was Du sonst noch alles treibst :-) --Brainswiffer (Disk) 10:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Welches Wissen du für erstrebenswert hältst, ist hier kein valides Kriterium. Es bleibt dir aber völlig unbenommen, etwaige andernorts verübte Regelverstöße meinerseits zu thematisieren. Nur diffuse Unterstellungsandeutungen würde ich deinerseits einfach bleiben lassen. Auch im echten Leben gilt: Undeklarierte Zweitkonten schaden der Integrität. Siehe Alice Schwarzer. Und wenn einer, der andernorts gegen Fremde verleumderische Agitation betreibt, in der Bürgerversammlung zu Parkplatzgebühren das Wort schwingt, dann versuchen Demokraten auch, dem dort keine Meinungsführerschaft zukommen zu lassen. --Feliks (Diskussion) 10:22, 8. Mär. 2017 (CET)

Jetzt "rhapsodierst" Du aber wieder vom hundersten in Tausendste. Hier geschieht, was WIR ALLE für erstrebenswert halten und dazu muss jeder das sagen dürfen, was er meint. Ob Du Deinen Parkplatz bezahlst oder nicht, ist da unerheblich. Und unsere gemeinsame Geschichte ist in den dokumentierten VM auf meiner Disk doch noch so präsent, dass ich sie nicht wiedererzählen muss, oder? --Brainswiffer (Disk) 11:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Wir sind in der Tat ein wenig off topic geraten. Ausgang war, dass du mir unterstellst, ich hätte Weeping Angel und Rottman67 in die Sperre getrieben und du dabei auch noch die fremdenfeindliche, sinnentstellende Zitatverkürzung des letzteren schön redest.--Feliks (Diskussion) 11:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich muss Dich nicht verstehen :-) Offtopic ist aber Zustimmung --Brainswiffer (Disk) 11:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Es wäre trotzdem ganz nett, wenn du mir noch die Ursächlichkeit meines Tuns für das sperrbegründende Handeln der beiden erläutern könntest. --Feliks (Diskussion) 11:40, 8. Mär. 2017 (CET)

Wo liest Du das? Ich schrieb, dass deren Argumente hier für Dich unter den Tisch fallen, weil die anderswo böse Mneschen sind. Für mich kann ein anderswo Böser auch hier was Sinnvolles geschrieben haben. Keine Pauschalverurteilung nennt man das. Brainswiffer (Disk) 11:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Du hast mir unter Bezug auf die beiden vorgeworfen, "andere Unliebsame aufzumischen und zum Ausrasten zu bringen bzw. in Sperren zu treiben". Interessant, wie du die beiden (von denen einer Söckner und der andere ein fremdenfeindlicher Agitator war) zu Opfern und mich zum Täter stilisiert.--Feliks (Diskussion) 11:54, 8. Mär. 2017 (CET)

ANDERE Unliebsame, ANDERE Unliebsame :-) Sollen wir zusammen die VM von Dir und gegen Dich der letzten Monate von allen durchgehen? :-) Brainswiffer (Disk) 11:56, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn du allgemein was gegen mein Verhalten gegen "andere" hast, musst du ein BSV anstrengen. Eine Disk zu den beiden konkreten, gesperrten Mitdiskutanten solltest du nicht mit deiner Unzufriedenheit mit der Gesamtsituation zutexten. Die erste und letzte erfolgreiche VM gegen mich war 2008 (vom Söckner MARK unter IP anprovozieren lassen, unter dem Account gemeldet und in Abwesenheit durch Overrulen eines Zweitadmins für 24h gesperrt). Seitdem gab es rund 70 VMs gegen mich. So richtig erfolgreich war keine davon, vielmehr ist ein beachtlicher Teil der Melder inzwischen infinit gesperrt (mancher sogar aufgrund der Meldung gegen mich). Über die von mir abgesetzten VMs und die Erfolgsquote führe ich kein Buch, es dürften aber eine ganze Reihe von Infinitsperren mit bei sein. Wenn du mir aber bitte erklärst, welcher der aufgrund VM von mir Gesperrten dir jetzt so am Herzen liegt? Wars etwa der hier: [42] (im RL auch Maik Bunzel) oder Michael Stürzenberger [43] --Feliks (Diskussion) 12:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Igitt, der rechtfertigt sich :-) Es geht um die Argumente pro Box, Klickzahlen, Abonnenten und dass wir selber in der Lage sind, die abzulesen. --Brainswiffer (Disk) 12:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Stimmt - und darüber, wer hier konkret mitschnabelt, nicht um die Myriaden anderer, die du zu meinen Opfern stilisierst. --Feliks (Diskussion) 12:28, 8. Mär. 2017 (CET)

Und nach 4 Umdrehungen nochmal: was geschnabelt wird ist mir wichtiger, als ob irgendwelche Leute den anderswo für einen Schurken halten :-) --Brainswiffer (Disk) 12:34, 8. Mär. 2017 (CET)

Insbesondere wenn diese Ehrenmänner dann für deinen POV mitschnabeln. Naja, ich verstehe, du kannst bei der Wahl der Mitstreiter nicht wählerisch sein. --Feliks (Diskussion) 12:38, 8. Mär. 2017 (CET)

ich hab einfach nicht dieses Freund-feind-Denken wie du und lese, was die Leute schreiben. Und hier herrscht meinungssstreit - sprich es sollten mehrere schreiben und ich zumindest habe noch nie über die Disk Leute angestiftet, sich hier zu melden ;-) Brainswiffer (Disk) 12:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Auch für dich noch einmal lieber Feliks meine Kontos waren Folgekontos. Im Ersten Jan Erfurt, du erinnerst dich, die VM von dir. Danach im Zweiten die Umbenennung auf Estartu, Itti hat das gemacht. Danach Folgekonto angelegt, Itti war darüber informiert, per Mail. Werde mal den Mailverkehr öffentlich machen, sobald meine neue Domain freigeschaltet ist. Im Vierten das Folgekonto Weeping Angel. Alle Konten, also ich, haben niemals zu gleichen Zeit editiert. Von daher die Frage an dich wieso du solche, nun ja nennen wir es mal Irrtümer, verbreitest. PS: Ich mach auch gerne die IPs und die dazugehörigen Anmeldungen für die jeweiligen Kontos öffentlich, diese Vorgänge speichere ich, wegen der Sicherheit, falls es rückwirkend noch Fragen gibt. ;-)--2003:6B:A2B:2010:1D4:5D9C:B372:8F4C 16:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Welche Irrtümer habe ich verbreitet? Umbenennung ist ohnehin ein offener Vorgang, Folgekonten sind an sich unproblematisch, zumindest wenn sie wie hier beim Wechsel von Konto 2 auf 3 offengelegt sind. Beim letzten Konto aber hast aber nichts offengelegt, sondern als angeblicher Neuling das Mentorenprogramm missbraucht, d.h. du hast deinem Mentor sauber was vorgelogen. Sockenmissbrauch ist nämlich nicht nur gleichzeitiger Gebrauch beider Konten bei Wahlen, Diskussionen usw., was wohl nicht vorlag. --Feliks (Diskussion) 22:13, 8. Mär. 2017 (CET)

"Missbrauch"? Vielleicht sollten sich alle Honeypotkrieger regelmässig einen Mentor suchen, um sich die Prinzipien und Regeln hier mal wieder in Erinnerung zu rufen. Das nennt man Fortbildung. Und "vorgelogen" ist ein grosses Wort. Er war ja selber überrascht, dass sich so schnell ein Mentor meldete. Ich seh da aber auch eine "Hatz" auf ihn nach bekanntem Muster von bekannten Leuten mit den bekannten Zuspitzungen und Übertreibungen. "Schurke" geht anders --Brainswiffer (Disk) 07:56, 9. Mär. 2017 (CET)

Ist zwar löblich, wie du versuchst, deine Kumpels hier rauszuhauen, aber: Auch das bewusste Aufrechterhalten eines Irrtums ist Lügen, insbesondere wenn man die Irrtumsursachen selbst planmäßig gesetzt hat und den dadurch erzeugten Irrtum in Kauf nahm. Deine Argumentation, dass der Mentor sich quasi aufgedrängt habe, erinnert ein wenig an die beliebte Einlassung "Auf Ehr und Gewissen Herr Richter, die hat sich mir aufgenötigt." Der verarschte Mentor Artregor stellte dazu fest: Der neuere Account sollte allein schon aufgrund des Missbrauchs des Mentorenprogramms gesperrt bleiben; es kann nicht angehen, dass solche Leute die ohnehin schon knappen Ressourcen dort sinnlos binden.--Feliks (Diskussion) 08:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Käsequatsch - meine und Deine "Kumpels". Mach doch Mentor, wenn Du Dir wieder Sorgen um Dinge machst, wo Du gar nicht beteiligt bist. Ich will mich da jetzt auch nich weiter vertiefen - aber ab einem bestimmten Zeitpunkt hätte das ja auch bedeutet, dass er seine Anonymität resp. den Neuanfang hätte weiter als gewünscht offenlegen müssen? Die Hatz auf ihn haben interessanterweise nicht der "missbrauchte" Mentor gemacht - von dem finde ich gar nichts im CU und der VM. Der geschätzte alte Bundespräsident nannte sowas Furor. Hauptsache, man kann sich echauffieren und dabei gleich noch jemanden mit anderer Meinung "zur Strecke" bringen. Gibt es in unserem StGB einen Paragrafen, ab wann das "Missbrauch" ist, einen mentor zu beanspruchen? Kann es nicht legitim sein, sich auch mit Erfahrung bei einem Neuanfang nochmal neu "supervidieren" zu lassen? Brainswiffer (Disk) 08:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe um einen Mentor gebeten, da ich in Bereiche editieren wollte, die hier auf der Wikipedia regelmäßig zu Problemen führen. Man beachte den Zusammenhang zwischen Musiker und Musikgruppen zu den dazugehörigen Labels. Ich habe den Mentor auch diesbezüglich Fragen gestellt, wie du sicherlich feststellen wirst, wenn du dir die Mühe des Lesens machst. Des Weiteren habe ich ihn Dinge angefragt, die über das normale editieren hinausgehen, denn die Tiefen der Wikipedia kenne ich nicht. Von daher sehe ich keinen Missbrauch, zumal meine Anfragen ernst gemeint waren. Was andere hier meinen, auch Administratoren, interessiert mich nicht, da sie oberflächlich entscheiden, ohne den Betroffenen anzuhören. In deinem Post gibst du den bestehenden Sachverhalt, wie immer, unrichtig wieder, was dir sicherlich bewusst ist und zu deiner Methodik gehört, einer Person die eine VM stellt und böse Absichten annimt, wenn man aus Unwissenheit die Anrede Liebe Frau, oder Lieber Herr benutzt. 1 Oder etwas auf seine Disk geschrieben bekommt, von dem man nicht so recht weiß, was damit gemeint ist, wenn man neu angefangen hat. 2 --2003:6B:A2B:2010:71E4:3D3D:DC5:3198 09:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Der Missbrauch wurde im CU-Verfahren festgestellt und war auch der Sperrgrund. Euer Mimimimi interessiert allenfalls euch. --Feliks (Diskussion) 09:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Patsch! Es lebe die differenzierte Auseinandersetzung in Wikipedia - und so einheitlich "furoriert" wie Du das zu deiner Erbauung hier darstellst, war es ja gar nicht. Zum Glück bist Du aber genauso unbedeutend wie wir alle und da sollten wir gemeinsam feststellen, dass alles von allen hier gesagt wurde, teilweise mehrfach Und war der Mentor nicht Altsprachenfreund statt Artregor? Wahrheit ist eben auch eine Tugend :-) --Brainswiffer (Disk) 10:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Das ist der Grund, weshalb es ein Fehler war, es noch einmal zu versuchen. Was meine Bedeutung angeht, die mag hier nicht relevant sein, aber die Informationen die ich beisteuern kann vielleicht schon, aufgrund meinen Erfahrungen im Bereich der Großveranstaltungen und Tontechnik siehe beispielsweise das Lemma Subwoofer. All diese Bereiche wurden nicht berücksichtigt, sondern sich auf ein Bereich konzentriert, indem ich eine andere Meinung vertrete und auch noch Fachlich begründen kann, während ich von denen nichts dergleichen zu hören bekam. Dass finde ich schade. --2003:6B:A2B:2010:71E4:3D3D:DC5:3198 10:19, 9. Mär. 2017 (CET)

3M

3M Aussagen zu potentiell manipulierbaren Klickzahlen sind genauso berechtigt wie Annahmen zu Tsunamis auf Helgoland. In der Wikipedia hat solcherlei Glaskugelei aber nichts verloren. --80.187.107.93 18:57, 25. Feb. 2017 (CET)

3M: Die strittige Aussage ist zu entfernen. Keinerlei enzyklopädischer Wert. --Amanog (Diskussion) 19:32, 25. Feb. 2017 (CET)

3M Entfernen. Ich schließe mich den Argumenten aller bisherigen 3M Schreiber an. Zusatz: und auch den anderen Gegnern der Beibehaltung (siehe oben). --Rottman67 (Diskussion) 20:05, 25. Feb. 2017 (CET)

3M Entfernen. Bei der Aussage handelt es sich um eine argumentativ nicht unterfütterte Spekulation, mit der der Autor grundlos seinen Forschungsschwerpunkt verlässt.--Redhutmacher (Diskussion) 21:17, 25. Feb. 2017 (CET)

3M Wenn die Zahlen reinsollen, gehören die Hinweise dazu. Alternative: Zahlen ebenfalls raus.--Tohma (Diskussion) 21:18, 25. Feb. 2017 (CET)

welche Zahlen meinst du? soweit ich mich bis jetzt eingelesen habe wollte man damals Klickzahlen, Abonnenten etc. einbauen. Die sind sowieso nicht drin --Rottman67

Die Werte, die dort aus der Studie entnommen wurden.--Tohma (Diskussion) 21:43, 25. Feb. 2017 (CET)

sehe ich nicht. was meinst du ? Falls dort Werte entommen wurden, kann man die ja gegebenenfalls auch löschen--Rottman67 (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2017 (CET)

Der ganze Satz mit "sechsstellig".--Tohma (Diskussion) 07:26, 26. Feb. 2017 (CET)

+1 --Rottman67 (Diskussion) 14:44, 26. Feb. 2017 (CET)

(3M) wie Tohma: wenn Aussagen zu Klickzahlen drinbleiben sollen, dann nur mit dieser Einordnung als manipulierbar, ansonsten beides raus. --Andropov (Diskussion) 16:17, 26. Feb. 2017 (CET)

Anmerkung: Das ist keine 3M, Du warst hier bereits beteiligt - JosFritz hätte Dich jetzt gelöscht wie oben Weeping Angel. --Brainswiffer (Disk) 16:44, 26. Feb. 2017 (CET)

Rückanmerkung: Ich war an dieser aktuellen Diskussion nicht beteiligt. Was ich vor Monaten mal auf der Artikeldisk. geschrieben habe, ist für diese Diskussion unerheblich, denn damals war das Ergebnis: Textpassage bleibt drin. Wenn es sich deiner Ansicht nach um gar keine neue Diskussion handeln sollte, können wir sie aber gern sofort abbrechen und den lange stabilen Status quo (mit Anmerkung Storz) beibehalten. --Andropov (Diskussion) 16:50, 26. Feb. 2017 (CET)

Du, das geht alles so lange und endlos immer um das Gleiche :-) Das hier macht aber sogar noch deutlicher, dass Du kein "Dritter" bist. Hier sollen wirklich vorher Unbeteiligte mal den "eigenen Saft" aufmischen.--Brainswiffer (Disk) 17:03, 26. Feb. 2017 (CET)

Dann solltest du ggf. mal die Regeln zu 3M ganz lesen und auch euren Mitstreiter Redhutmacher (Diskussionsaccount, der bereit hier eifrig mitsprach [44] und auch bei der Diskussion zu Jebsen selbst oft Beiträge ähnlicher Stossrichtung lieferte) auch ausklammern. --Feliks (Diskussion) 13:47, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich fühle mich nur für die Honeypot-Regulars zuständig - lösche die Leute aber nicht wie gewisse andere Leute, sondern mache nur darauf aufmerksam - das sei dir auch unbenommen --Brainswiffer (Disk) 17:23, 27. Feb. 2017 (CET)

3M Der gesamte Absatz von Storz ist nicht relevanzstiftend und gehört raus. Die einzige Aussage des Absatz ist, dass die Abrufzahlen einiger Videos im sechsstelligen Bereich liegt. Aber was sagt das schon aus? Das müsste man schon ins Verhältnis setzen. Für Manipulationen müsste der Autor schon beschreiben, wie diese denn geschehen und ob es nur bei diesem Kanal so ist. Ist es schon eine Manipulation, wenn jemand drei Mal auf ein Video klickt? Woher hat der Autor das Wissen über Manipulation? Gibt es einen empirischen Hintergrund? Falls es ein generelles Problem ist, gehört es in den Artikel zu Youtube.

„Es sei an dieser Stelle generell noch einmal erwähnt, dass diese Messungen und Daten nur eine grobe Orientierung über die Resonanz geben; so können diese Klickraten aus Eigeninteresse systematisch erhöht, also manipuliert werden; ebenso bleibt für Außenstehende unklar, wie intensiv das jeweilige Medienangebot konsumiert worden ist.“

– S. 13

Das klingt so, als handele es sich um eine Limitation seiner Forschung. --Christian140 (Diskussion) 16:33, 26. Feb. 2017 (CET)

Eben, user:Christian140, das ist mehr oder weniger ein standardmäßiger disclaimer, sowas wird international oft unter «limitations of the study» aufgeführt und schützt Autoren davor, daß, falls sich später mal als falsch herausstellt, sie nicht ausgelacht oder gar rechtlich belangt werden (das ist in den Sozialwissenschaften jedoch eher unwahrscheinlich). --Kängurutatze (Diskussion) 17:49, 26. Feb. 2017 (CET)

3M Ich halte den gesamten Satz bezüglich einiger Videos mit sechsstelliger Aufrufzahl (ein Aufruf wird nebenbei gezählt, egal wie lange der Seher auf der Seite bleibt) für nebensächlich und trivial. Videos mit sechsstelliger Aufrufzahl hat der Drachenlord auch, ohne dass sich dafür jemand interessiert. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:27, 27. Feb. 2017 (CET)

Man müsste erst mal klären, ob wir Abonnenten (die Zahl ist sechsstellig) oder Aufrufzahlen (die von fünf- bis nahe siebenstellig pro Beitrag in Youtube schwanken) meinen. Trotzdem danke für Deine neutrale Meinung :-) --Brainswiffer (Disk) 07:20, 27. Feb. 2017 (CET)

Das ist die entscheidende Frage. Was wollen wir angeben, worauf sollen wir uns beziehen. Laut YouTube und den dazugehörigen Analyseseiten ist das klar definiert. Abonnenten und Aufrufzahlen sind mit diesen Werkzeugen jeweils getrennt zu bestimmen. --Weeping Angel (Diskussion) 08:45, 27. Feb. 2017 (CET)

Echt jetzt, @user:Liberaler Humanist? Aufrufzahlen sind «trivial»? Kannst mir mal gerade die von http://www.upmedia.mg/news_list.php?Type=1 sagen? Für mich sind die nämlich nicht trivial, ich kann die nicht mit einem Blick erkennen. Und «nebensächlich» sind sie auch? Verstehe. Deshalb werden sie in der Studie erwähnt, deshalb investieren transnational agierende Unternehmen wie Google Millionen, um sie valide zu ermitteln. Alle wahrscheinlich blöd. Und niemand interessiert sich für Drachenlord, trotzdem hat er sechstellige Aufrufzahlen? Wie geht das? Kannst Du mir das erklären? Alles ernstgemeinte Fragen. Bitte beantworten. --Kängurutatze (Diskussion) 11:47, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn die Aufrufzahlen so nicht-trivial sind, Kängurutatze, was spricht dann gegen den Disclaimer, dass Manipulationen möglich sind? --Andropov (Diskussion) 13:35, 27. Feb. 2017 (CET)

Habe ich bereits weiter oben beantwortet, user:Andropov: (1) Das ist ein typisches Feature in der Medienreichweite, hier im speziellen der Aufrufzahlen, das gilt für jede Webseite (sic), das ist eine allgemeine methodische Problematik. So was baut man doch nicht in Artikel zu tausenden von Websites ein. (2) Außerdem ist die Messung schon im Eigeninteresse von Google sehr zuverlässig. Eigenzitat: «Logo, die Raten können manipuliert werden, fragt sich allerdings in welchem Umfang. Dazu gibt es kaum Forschung, aber Google versucht die Manipulation einzudämmen, so daß es wohl nur im kleinen Umfang möglich ist die Zahlen zu manipulieren.». Es gibt außerdem ein Haufen anderer Probleme: Wie lange wird das Video geguckt, in welchem Kontext (läuft es nebenbei? Ist man bekifft? Etc.) Ich kann doch nicht in jedem Artikel diese Messprobleme erwähnen. Willst Du jedes Mal, wenn irgendwo etwas zur Geschwindigkeit irgendeines Objekts gesagt wird, das Problem der Heisenbergsche Unschärferelation diskutieren? Außerdem wird hier auch noch nur eines der Probleme, i.e., bewußte Manipulation, erörtert, es gibt viele weitere Meßprobleme. --Kängurutatze (Diskussion) 14:03, 27. Feb. 2017 (CET)

Einer der Sicherheitsmaßnahmen ist die telefonische Authentifizierung, ohne die man keinen Kanal Abonnieren oder Videos hochladen kann Link. Des Weiteren sind die Algorithmen aus guten Gründen geheim, um keine Informationen zur Verfügung zu stellen, die als Schwachstelle ausgenutzt werden könnten. Ganz zu Schweigen davon, dass die IP gespeichert wird und bei mehrmaligem klicken keine Zählung erfolg. Auffälligkeiten bezüglich der Länder finden auch Berücksichtigung. Ein Kanal aus Deutschland, mit deutscher Sprache, der überwiegend aus Indien abonniert wird, wird überprüft. Gleiches gilt für rasche Anstiege der Abonnementenzahlen in einem kurzen Zeitraum. usw. usw. --Weeping Angel (Diskussion) 14:24, 27. Feb. 2017 (CET)

Das müsste eben bei mal einer noch ordentlicher ordentlich unter YouTube#Klickbetrug ausführen, dort gehört es hin. Dass die Vorstellungen in der Studie naiv und eben auch nicht von Fachleuten sind, steht ausser Frage. --Brainswiffer (Disk) 17:25, 27. Feb. 2017 (CET)

Worum es mir eigentlich ging: Diese Aufrufzahlen sind keine hinreichend brauchbare Messgröße wie Unique Users. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:04, 11. Mär. 2017 (CET)

deswegen enthält unsere Box auch die Zahl der Abonnenten Brainswiffer (Disk) 07:22, 11. Mär. 2017 (CET)

3M: Der Satz mit den manipulierbaren Klickzahlen sollte mangels enzyklopädischem Mehrwert ersatzlos gestrichen werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Habe eine auch von Berichtbestatter als reputabel eingestufte Quelle gefunden, in der steht, dass KenFM 238.000 Abonennten hat.[[45]]. Umgesetzt, Diskussion erledigt. --81.173.152.90 11:53, 11. Mär. 2017 (CET)

Konsensfindung

Nach einigen 3Ms frage ich einmal vorsichtig, ob man die Passage entfernen kann. Ich erkenne wenig bis keine Argumente für das Behalten des Textes. --Gridditsch 16:20, 10. Mär. 2017 (CET)

dann sind wir wieder am Anfang wenn die ganze Quelle rausflöge. Nur die Passage wie jetzt wäre besser. Die Quelle ist ja reingekommen, weil man irgendwas über die Resonanz sagen will. Dabei ist der vergiftende Satz mitgekommen. Wenn Quelle ganz raus ok. Aber stattdessen unsere übliche Box rein mit Abonnenten und Klicks und das möglichst ohne Zoff, weil das üblich ist. und ja, manchmal frage ich mich, ob dieser Widerstand gegen eine Selbstverständlichkeit hier von Leuten kommt, die den Spendenaufruf dort umsetzen durch diese bizarre Verhinderungspublicity. Brainswiffer (Disk) 07:30, 11. Mär. 2017 (CET)

Der Punkt ist leicht lösbar:

• Der Passus zu Storz insgesamt ist nicht löschfähig, da eine relevante Analyse eines Wissenschaftlers.
• Storz hat sich im Kontext seiner Analyse solcher Medien auch zu den Klickzahlen geäußert, das macht diese Aussage relevant.
• Für sich allein ist die Aussage nicht relevant, aber sie steht hier nunmal nicht für sich allein.
• Würde man sie löschen, dann würde man den Rest des Storz-Referats verfälschen.

---> Löschen macht keinen Sinn, Drinlassen. Aushalten und sich ergiebigeren Streitmöglichkeiten zuwenden. Kopilot (Diskussion) 18:11, 11. Mär. 2017 (CET)

Da hätte es keiner 3M bedurft, wenn du das wieder autoritär entscheiden willst ;-) Dass deine Sicht stuss ist, wurde eben auch ausreichend dargelegt. Es ist aber lösbar: ganz raus und wie überall eine Box - weil wir nicht zu blöd zum ablesen sind. --Brainswiffer (Disk) 18:33, 11. Mär. 2017 (CET)

Dass "ihr" zu blöd seid für WP:OR hat hier niemand behauptet. Allerdings sind "wir" auch nicht zu blöd, diese 3M (unter Beteiligung von inzwischen infinit gesperrten Nutzern, Einzweckkonten, IPs usw.) als das zu durchschauen, was sie ist: ein krampfhafter Versuch, gegen den Diskussions- und Artikelstand endlich da reinschreiben zu können, was "ihr" schon immer gerne da reinschreiben wolltet. --Jonaster (Diskussion) 18:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Also wieder die alte Leier: alle die nicht der Meinung der HP-Krieger sind, sind Schurken. Dazu waren die Argumente gegen euch viel zu gut. Und das ablesen von Abonnenten und Klicks ist kein OR, weil da nichts erforscht wird oder Meinungen einfliessen. Das ist wie wenn der Gasmann Zähler ablesen kommt. Aber macht euch ruhig weiter lächerlich - manches absurde wird erst sichtbar, wenn es auf die Spitze getrieben wurde. Brainswiffer (Disk) 18:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Kopier doch einfach Jebsens Selbstbeschreibungstextchen in den Artikel. Braucht man auch nur ablesen von dessen Webseite. Was ist eigentlich so schwierig für den Nutzern, den das alles interessiert, auf den Link unten zur KenFM-Webseite zu klicken und sich das alles anzuschauen, was wir hier verheimlichen wollen? Wir verlinken doch schon mundgerecht: KenFM#Weblinks. --Jonaster (Diskussion) 18:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Es gab im 3M keine Stimme die sich dediziert gegen das Löschen ausgesprochen hat. 6/9 waren dafür. Die restlichen drei haben gesagt, dass der Rest auch raus will. Ihr argumentiert, dass dies gegen die Regeln der Wikipedia wäre. Eure Argumentation impliziert jedoch, dass auch die Beteiligten am 3M diese Regeln nicht kennen/ignorieren würden. Da geht ihr aber von einer falschen Prämisse aus. Die beteiligten am 3M kennen die Regeln sehr wohl. Ihr pflegt allerdings eine falsche Interpretation dieser Regeln und weigert euch auch nach eindeutigem Ergebnis der 3M den Konsens zu akzeptieren. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:54, 11. Mär. 2017 (CET)

jonaster, du weisst das das quatsch und ein billiger Trick ist. Ich zB war und bin nicht gegen ordentlich belegte Kritik - aber eben auch nicht von Kampfparanoikern. Bei den Abonnenten und klickzahlen geht es um wikipediaübliche Angaben zur Reichweite, die nur hier nicht gelten sollen. Bitte nicht noch 100 Umdrehungen, es war und ist in dem Falle mal einfach. Brainswiffer (Disk) 18:58, 11. Mär. 2017 (CET)

Und wieder einmal zeigt sich die fachliche Inkompetenz eines gewissen Personenkreises, wobei es wohl eher um das Verhindern von nicht genehmen Darstellungen geht. Alle Angaben können belegt werden von dritten, vierten Quellen.Für KenFM gilt.

• Google zählt die Abonnenten und Klicks als dritter. KenFM hat nichts mit der Ermittlung der Daten zu tun. Des Weiteren ist in diesem Prozess eine dritte Plattform involviert. In diesem Fall Gold1TV.
• Socialblade ermittelt die Daten anhand einer API die von Google zur Verfügung gestellt wird und zwar zertifizierten Plattformen. Das dortige Angebot ist ähnlich dem von Discogs, AllMusik, Musiksammler und anderen Dienstleistern.
• Die Aussagen in der Studie sind falsch, da dem Ersteller der Studie, das nötige Fachwissen fehlt die von ihm angesprochenen Punkt erfassen zu können. Von daher ist sie Wertlos.
• Ich lese unter den Aussagen der 3M genügend Meinungen von Usern aus der Wikipedia. Daher kann die Fähigkeit des Duschschauens bei einigen Usern als wenig ausgeprägt bezeichnet werden, wobei diese Eintrübung wohl eher einzig der Diskreditierung des Verfahrens der 3M hier auf der Disk dienen dürfte.

Fazit: Entfernen der nachweislich falschen Aussage belegt durch die entsprechende Studie und einfügen der für YouTube Kanäle übliche Infobox mit Belegten angaben durch Socialblade. --2003:6B:A2B:2054:6CEC:7D9F:33BC:34A7 19:13, 11. Mär. 2017 (CET)

Mit wievielen Reinkarnationen Deines Standardtextbausteins zum Thema willst Du eigentlich noch Konsens herstellen zwischen Dir, Deinen verschiedenen infinit gesperrten Nutzern und IPs, Jan? --Jonaster (Diskussion) 19:53, 11. Mär. 2017 (CET)

Zur Info ich bin nicht gesperrt, kann aber nicht mehr auf das eine mir administrativ zugestandene Konto zugreifen, da das Passwort von mir verschlüsselt abgespeichert wurde und ich den Schlüssel vernichtet habe und mit meinem englischen Zugang editiere ich hier nicht. Außer dem ist IP hier auf der deutschen Wikipedia sicherer, da gibt es maximal sechst Stunden Sperre, bzw. nach einem Klick ist die IP eine andere und weiter geht es. Zu den Reinkarnationen. Die werden solang hier stehen, wie Allgemeinwissen, welches weltweit gelehrt wird und in Dutzenden von Fachbüchern nachzulesen ist, nicht ignoriert wird und ins lächerliche gezogen wird. Leider kann ich kein Meinungsbild mehr initiieren um das mit den YouTube Kanälen zu klären. Vielleicht starte jemand anderes so eines. Gerne nenne ich dann die Literatur, die in vielen Universitätsbibliotheken einzusehen sind. ;-) --2003:6B:A2B:2054:6CEC:7D9F:33BC:34A7 20:56, 11. Mär. 2017 (CET)

Deine bekannten Vorgängerkonten Benutzer:Jan Erfurt und Benutzer:Weeping Angel sind nach diversen VMs wegen Vandalismus und persönlichen Angriffen und zuletzt diesem CUA gesperrt: [46]. Beim CUA hast Du Deinen Missbrauch per IP eingestanden; allein um das ggf. klarstellen zu können, ist Dein Konto Benutzer:Der Inklusionist nicht gesperrt worden (siehe CUA-Maßnahmen). Wie lange wird es wohl dauern, dass Du wieder loslegst mit Deinen Aktionen? --Jonaster (Diskussion) 21:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Sag doch einfach, dass ich hier nichts mehr schreiben soll und gut ist es. --2003:6B:A2B:2054:6009:5F55:9949:14F3 21:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Du hast schon zigfach angekündigt, dass Du hier nicht mehr schreiben willst, zuletzt in Deiner Stellungnahme zum CUA: Leider hat es nicht gereicht, weshalb ich mich anderen Projekten, in denen die beteiligten Personen persönlich bekannt sind zugewendet habe.[47] Aber unabhängig davon: Ja, Sperrumgeher, die ihr Verhalten weiter fortsetzen, sind in diesem Projekt nicht mehr willkommen. --Jonaster (Diskussion) 22:53, 11. Mär. 2017 (CET)

(Multipler BK) Das war einfach ein untauglicher Versuch eines hit-and-run-Kollegen, "ihr" habt mal geschaut, was passiert. Jetzt wissen wir (also "ihr" und "wir" und der ganze doofe Rest) es ganz genau: Nix passiert. Das war natürlich absehbar, reicht aber locker für Fiedlers dritten Teil (Arbeitstitel: Das echt Böse: "Obwohl engagierte Benutzer nichts unversucht ließen, den Satz xy, in dem der renommierte und promovierte Historiker und Friedensforscher Herr Doktor Daniele Ganser auf das Übelste vom möglicherweise israelreisenden Journalisten xy verleumdet wird, zu entfernen und sich echt Mühe gaben und sogar eine Dritte Meinung einholten, schafften sie es nicht. Man erkennt daran die Steuerung durch Psiram und Kopilot. Bezeichnenderweise taucht Itti hier nicht als aktive Administratorin auf, was ihre Arglist zeigt. Der Sichter Brainswiffer alias "Gasmann" bestätigt den Sachverhalt. Trotzdem steht der Satz xy immer noch drin. Das liegt ganz offensichtlich an Benutzer Kopilot, der [...]" Grüße ohne Häme von --JosFritz (Diskussion) 19:13, 11. Mär. 2017 (CET)

deine sichterkriege gingen heute schon zweimal in die Hose und der Rest ist hier auch wirr hoch fünf. Es ist nicht dein Tag. Unpassende Analogie entfernt Kein Einstein (Diskussion) 12:57, 12. Mär. 2017 (CET) zusammmenhänge gesehen, wo keine sind. Zumindest sprichst hier nur du von Fiedler. Zur perfekten Ablenkung fehlt nur der klimawandel ;-) die Technik ist aber schon so alt und erkannnt, dass sie nur dich delegitimiert. Brainswiffer (Disk) 19:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Es fehlt einwenig die Emphase, JosFritz, mit der Fiedler sowas zu skripten pflegt. Darum immer irgendwo im Satz ein mit voller Absicht einbauen, damit man die Tiefsinnigkeit der Analyse auch sprachlich nachempfinden kann. --Jonaster (Diskussion) 20:45, 11. Mär. 2017 (CET)

mein Film würde übrigens "Die glorienlosen Vier" heissen - Hier nach VM entfernt. --Felistoria (Diskussion) 22:41, 11. Mär. 2017 (CET) - mit allen anderen kann man reden. Lass dir das Wort nicht verbieten, Jan!!! Brainswiffer (Disk) 21:54, 11. Mär. 2017 (CET)

Solche Durchhalteparolen mit drei Ausrufungszeichen sind ja amüsant. Aber mal Spaß beiseite: Du glaubst, ohne "die vier" wäre die Bahn frei? Das ist Illusion. Es ist so, das "vier" hier schon mehr als genug sind, um Spielchen auszubremsen. Es ist schade, dass durch die Abwehr solcher Aktionen viel konstruktive Energie gebunden wird, und sei es auch nur die von "vier" KollegInnen. Mir persönlich würde es mehr Spaß machen, den Artikel wirklich zu verbessern, denn das ist noch möglich, als mich mit der Abwehr von Übernahmeversuchen durch KenFM-Boys und Ganser-Girls zu beschäftigen. Und das gilt sicher auch für Kopilot. Ein Rat noch: Wenn man hier ernsthaft was erreichen will und nicht nur ein böser Bube ist, sollte man nicht mit unseriösen und unprofessionellen Accounts zusammenarbeiten, die eine Artikelübernahme beabsichtigen und regelmäßig scheitern. KenFM ist auch dann (oder erst recht?) nicht mehrheitsfähig, wenn tatsächlich 500.000 Leute seinen oder Fiedlers bizarren Stuss reinziehen würden. Auch nicht in der Wikipedia. Die "Konsensfindung" läuft hier also ausschließlich über Argumente. --JosFritz (Diskussion) 22:47, 11. Mär. 2017 (CET)

ich würde so gerne wissen, ob du das selber glaubst. mir ist allerdings ein wirklicher Lapsus unterlaufen. Ich meinte nicht die Leute mit T, sondern die Dienstbezeichnung von Chomeni mehrheitsfähig ist eben bezogen darauf, wer hier die Mehrheit sein will. Im Leben mag das anders sein. Im Ernst: ich war und bin nicht gegen Kritik, sondern die Behandlung der Kritiker. Was ich meine, schreibst du grade wieder recht gut. Dein Problem scheinen etwas anachronistische Feindbilder und der klassische agitprop. Neutralität geht anders. Und die braucht es im honeypotnBrainswiffer (Disk) 22:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Dann behandle "die Kritiker" doch einfach gut, werde nicht verbal übergriffig und betreibe keine Trollzucht. --Jonaster (Diskussion) 23:08, 11. Mär. 2017 (CET)

von euch kommen dann immer zu viele Gebote ;-) mein trollverständnis entspricht nicht deinem - nicht jeder, der nicht meiner Meinung ist, ist gleich ein Troll. So wurden auch zu viele vertrieben, die es ernst meinten. Brainswiffer (Disk) 23:11, 11. Mär. 2017 (CET)

Macht mal eine formale 3M-Auswertung. Dann einen begründeten Änderungsvorschlag. Und dann kann man sicher einen Konsens finden. --Jonaster (Diskussion) 23:15, 11. Mär. 2017 (CET)

und das alles mit 3 Durchschlägen ;-) man kann viele, die es ernst meinten, so zum ausrasten bringen, dass es dann wirklich für eine Sperre reicht. Diese Analyse, wie "man" das macht, interessiert mich ja vor allem wikipedistisch - und das ist wirklich spannend hier. Da hab ich viel gelernt und Material schon zusammentragen können. Und konkret ist das mit den Boxen nun schon bis zum Exzess beschrieben, dass das Usus und kein OR ist. Geht da was voran? Brainswiffer (Disk) 23:22, 11. Mär. 2017 (CET)

Keine Ahnung, wie man hier aktiv eine Trollzucht betreiben kann und gleichzeitig meinen, man betreibe Feldforschung. - Da spiel' ich nicht mit, werter Brainswiffer. Aber, danke, für die Einladung. --Jonaster (Diskussion) 23:25, 11. Mär. 2017 (CET)

wenns nur so wäre. Das scheint aber wirklich das Problem, dass alle, die dir nicht zum munde reden, Trollen sind. Trollophobie würde man das nennen. Ich glaube, ihr habt euch auch einfach etwas verrannt, hinter jedem edit gleich den Feind zu sehen. Geht doch einfach nur auf die argumente ein und verzichtet auf persönliche Diffamierung. Ich wette, das Klima wäre sofort anders. Brainswiffer (Disk) 23:34, 11. Mär. 2017 (CET)

Da wette ich mit. Benqo hat drunter schon den richtigen Weg gewiesen. Man sieht sich. --Jonaster (Diskussion) 23:36, 11. Mär. 2017 (CET)

der argumentiert 1:1 wie du - nur andersherum Brainswiffer (Disk) 23:38, 11. Mär. 2017 (CET)

Ein "Troll" in deiner diktion hat mich eben auf diesen artikel in der NZZ aufmerksam gemacht. Die ist nicht irgendein Revolverblatt. Da steht viel Wahrheit drin. Ihr seid quasi die, die er auch kritisiert. Erkennst du dich? Brainswiffer (Disk) 23:53, 11. Mär. 2017 (CET)

psssss. Ich hatte den NZZ-Beitrag von Markus Linden schon wärmstens als lesenswert weiterempfohlen: [48]. --Jonaster (Diskussion) 00:10, 12. Mär. 2017 (CET)

Mit Interesse nehme ich zur Kenntnis, dass das antisemitische Arschloch Operation Saba für dich anscheinend nur in Jonasters Diktion ein Troll ist. --Feliks (Diskussion) 00:43, 12. Mär. 2017 (CET)

Feliks, das interessiert unseren Honeypottologen nicht. Da ist auch jeder ausgewiesene Antisemit bei der Feldforschung willkommen. --Jonaster (Diskussion) 00:49, 12. Mär. 2017 (CET)

Was nur eine weitere wegzulächelnde Wahrheit wäre. Im hiesigen Umfeld perspektivischer Wahrheitsbegriffe eine der leichtesten Übungen. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:13, 12. Mär. 2017 (CET)

Die VM-Entscheidung zuvor zeigt, dass auch das Spiel mit antiislamischen Metaphern/Ideologemen, bei denen einem "Religionsoberhäupter" und "Terrorgruppen" durcheinandergeraten können, hier als Kindergarten toleriert werden: [49][50]. --Jonaster (Diskussion) 01:35, 12. Mär. 2017 (CET)

Knallchargen und Horrorclowns haben schließlich auch ´ne Dritte Meinung. Die darf ruhig lauten: Die Autoren, der Lehrer Markus Fiedler und Frank Michael Speer, regten mit dem professionell gemachten Werk [sic!] eine breite Diskussion über Machtgefälle und Vetomächte im heute wichtigsten Lexikon der Welt an. Stimmvieh macht auch Mist, und man kann jeden brauchen, der einen Internetanschluss hat... Brainswiffer, wenn Du mit Antisemiten, professionellen Lügnern und anderen trost- und hoffnungslosen Gestalten in den Kampf ziehst, dann wirkt das fast komischer als wenn Wehrsport-Hoffmann, Elsässer und Ganser sich in einem Schweizer Drei-Sterne-Hotelzimmer zur historischen Recherche treffen. --JosFritz (Diskussion) 01:55, 12. Mär. 2017 (CET)

Willst du damit sagen,dass Markus Linden eine "Knallcharge" oder ein Horrorclown ist? Der Vorwurf von Antisemitismus so völlig pauschal und unbegründet ist ein Totschlagargument [[51]] und hat hier nichts zu suchen, ebensowenig wie die Hotelzimmer-Empfehlung an Brainswiffer. Vor allem nicht, wenn Ken Jebsen über Jahre dem Thema Holocaust in seiner Radiosendung wöchentlich Raum gegeben hat. --BlaueWunder 13:50, 12. Mär. 2017 (CET)

Willst du jetzt jeden Quatsch aus dem Dunstkreis Fiedler hier 1:1 wiederholen? Wir lernen: Jemand, der die Shoah wöchentlich thematisiert, kann kein Antisemit sein. Und man dachte, es könne nicht mehr absurder werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:55, 12. Mär. 2017 (CET)

@BlaueWunder: Und vor allem: Es ging oben um den Antisemiten Operation Saba, der projektbekannt Feliks (und anderen) hinterherstiefelt und dem man hier keinen Raum geben darf. Es ging nicht um Linden, Jebsen oder sonst wen. Und solche Trolle kann man auch Arschloch nennen, denn Höflichkeit ist da nicht angebracht. --Jonaster (Diskussion) 23:53, 12. Mär. 2017 (CET)

3M wird ignoriert

Die einschlägigen User ignorieren also die Mehrheit der 3M, streben keine Verbesserung an und beharren auf ihren POV. Was nun? --Benqo (Diskussion) 23:08, 11. Mär. 2017 (CET)

Entfernung

In der 3M sprachen sich 3 (ungesperrte) Benutzer und eine IP für eine Entfernung des Satzes mit der Manipulierbarkeit aus, 4 weitere sprachen sich für eine Entfernung der kompletten Aussage bzgl. der Aufrufzahlen aus. 2 der Letztgenannten halten ein Drinbehalten für gleichermaßen möglich. Demzufolge entferne ich sowohl die Aussage zu den Klickzahlen als auch die zur Manipulierbarkeit dieser und appelliere an euch, dass dieses Ergebnis beachtet wird. --Gridditsch 20:01, 21. Mär. 2017 (CET)

Danke, dass sich endlich jemand die Mühe gemacht hat, das zumindest mal ansatzweise auszuwerten. Eine WP:3M führt nach unseren Regeln aber nicht automatisch zu einer Änderung aufgrund von reiner Auszählung. Über belegte Artikelinhalte kann nicht einfach abgestimmt werden. Es haben sich in den zahlreichen Diskussionen zuvor bereits etliche Leute zum Thema geäußert. Wenn nicht erkennbar ist, dass sich die 3M-Teilnehmer mit diesen Diskussionenen auseinandergesetzt haben, selbst Belege beibringen, ist diese Auswertung nichts wert. Ich setze deshalb erneut zurück und bitte darum, den resultierenden Änderungsvorschlag hier zu diskutierten und nicht einfach irgendeinen im Artikel zu exekutieren (dabei noch unter Entfernung der Quelle, die in der aktuellen Fassung zu einem Referenzfehler führt: [52]). --Jonaster (Diskussion) 01:56, 22. Mär. 2017 (CET)

Die 3M ist sehr eindeutig und bietet einen Konsens unter neutralen Benutzern. Keiner (!) davon besteht darauf, dass die strittige Aussage drinbleibt. M.E. ist auch recht deutlich erkennbar, dass sich die 3M-Benutzer mit der Diskussion auseinandergesetzt haben. Bzgl. des Ref-Fehlers hast du natürlich Recht. --Gridditsch 09:56, 22. Mär. 2017 (CET)

Dann nehmen wir doch mal ein paar dieser wertvollen 3M-Stimmen: 1) Aussagen zu potentiell manipulierbaren Klickzahlen sind genauso berechtigt wie Annahmen zu Tsunamis auf Helgoland. In der Wikipedia hat solcherlei Glaskugelei aber nichts verloren. 2) Die strittige Aussage ist zu entfernen. Keinerlei enzyklopädischer Wert. 3) Entfernen. Bei der Aussage handelt es sich um eine argumentativ nicht unterfütterte Spekulation, mit der der Autor grundlos seinen Forschungsschwerpunkt verlässt. 4) Der gesamte Absatz von Storz ist nicht relevanzstiftend und gehört raus. 5) Der Satz mit den manipulierbaren Klickzahlen sollte mangels enzyklopädischem Mehrwert ersatzlos gestrichen werden. Habe ich da irgendeinen Bezug zu den bisherigen Diskussionen übersehen? Habe ich irgendeine Form von Beleg für die vorgebrachte Meinung übersehen? Habe ich irgendwie übersehen, dass WP:3M sagt, dass in einer 3M einfach mit belegte Informationen finde ich nicht wichtig über Artikelinhalte abgestimmt werden kann? Dann würde ich mich über entsprechende Hinweise freuen. --Jonaster (Diskussion) 16:10, 22. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 03:04, 9. Jun. 2017 (CEST)

Goebbels/Google Zitat - Beleg?

Der Abschnitt:

"Dem Internet, in dem er selbst publiziert, steht Jebsen kritisch gegenüber, weil es, durch die Gleichgewichtigkeit aller Nachrichten und deren Ausrichtung auf Unterhaltung, dabei sei, „die größte Versklavungs-Methode der Menschheit zu werden“. Google sei daher mit dem nationalsozialistischen Propagandaminister Joseph Goebbels zu vergleichen. Bei dieser Medienkritik beruft sich Jebsen auf Noam Chomsky, Marshall McLuhan und in einer Sendung aus dem Jahr 2014 auch auf Ted Kaczynski, dessen Briefbombenanschläge er nach Ansicht des Medienwissenschaftlers John David Seidler rechtfertigt: 'Als der Ausnahme-Mathematiker, ein Genie, erkannte, wohin die Reise gehen würde, und wer diese Reise erst ermöglichte – Mathematiker, die als Programmierer im Auftrag der Elite dabei waren, ein Tool zu erschaffen, das uns alle in den Orwell-Staat katapultiert – griff er zu Sprengstoff.'“

ist mit einem Link zu einem Video auf KenFM belegt, welches nur letzteres Zitat beinhaltet. Der Vergleich Goebbels/Google kommt meines Erachtens in dem fünfminütigen Video nicht vor. Gibt es alternative Quellen dazu? --Aerhüz (Diskussion) 21:38, 12. Mai 2017 (CEST)

Es ist nicht nur mit dem Video belegt, sondern in der Hauptsache mit John David Seidler: Die Verschwörung der Massenmedien. Eine Kulturgeschichte vom Buchhändler-Komplott bis zur Lügenpresse. transcript, Bielefeld 2016, S. 303–306. Da steht alles weitere. --Φ (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:21, 17. Jul. 2017 (CEST)

KenFM / Ken Jebsen

Meine letzten Ergänzungen zum Artikel führen (mich) mal wieder zu der Frage: ist es nicht redaktionell sinnvoll, dass man die beiden Artikel zusammenführt? Die mediale Rezeption trennt nicht zwischen dem Sender und dem Macher. Die beiden Artikel tun es auch nicht. Meinungen? --Jonaster (Diskussion) 23:38, 15. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt natürlich, und ich hätte auch nichts dagegen, aber da man sich hier nun einmal für zwei Artikel entschieden hat, wird sich eine erneute Zusammenführung nicht leicht duchführen lassen. Ich wäre daher aus pragmatischen Gründen dafür, strenger zwischen den beiden Artiken zu trennen. Im Jebsen-Artikel nur Bio und was vor Gründung von KenFM passierte, im KenFM -Artikel alles andere mit einem deutlichen Hauptartikel-Hinweis. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:59, 16. Jul. 2017 (CEST)

Leider haben die, die sich gegen eine Zusammenführung ausgesprochen haben, inhaltlich nichts zu den beiden Artikeln beigetragen. Mich jedenfalls führt es an redaktionelle Grenzen, die Rezeption, die de facto Jebsen / KenFM synonym gebraucht, in die vorgeschlagene Richtung zu spalten. Man sieht das mE ganz gut an der Replik von Steinkuhl in Meedia auf Kohrs in Correktiv. Kohrs Artikel fokussiert sich vorwiegend auf die Beiträge auf KenFM, ordnet Jebsen dabei (wie auch die Beiträge) politisch ein. Steinkuhl erweckt hingegen mit der Überschrift seines Artikels den Eindruck, sich ebenfalls auf KenFM zu fokussieren, der Text selbst ist aber eher eine "Verteidigungsschrift" für Jebsen selbst. Untrennbar verschlungen das alles. Man kann es mE nur künstlich, weitgehend ungedeckt durch die Rezpetion, auseinanderreißen. --Jonaster (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ist mal wieder die Zeit reif für einen Löschantrag? Ihr könnts einfach nicht lassen...79.196.229.228 02:34, 19. Sep. 2017 (CEST)

Auch mit Monaten Abstand sehe ich nicht, warum wir zwei Parallelartikel pflegen müssen. Ich frage also nochmal redaktionell die an den Artikeln beteiligten Autoren: können wir das das nicht sinnvoll zusammenlegen mit einer Weiterleitung an die jeweils sinnvolle Artikelversion? Ich zumindest sehe mich weiterhin außerstande, die Artikel gesondert zu editieren und würde mir wünschen, dass wir das Thema unter einem Artikel behandeln. Gibt es inzwischen weitere redaktionelle Meinungen dazu? --Jonaster (Diskussion) 23:46, 6. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 01:31, 20. Mai 2018 (CEST)

Abschnitt "Reichweite"

Da ich keinen Hinweis darauf erkenne, warum insbesondere Klick-Zahlen von KenFM-Videos auf Youtube manipuliert würden, mutet es schon etwas tendenziös an, auf die prinzipielle Möglichkeit von Klick-Manipulationen hier explizit hinzuweisen (und andernorts nicht!). das sollte raus. Solang es keinerlei konkrete Hinweise darauf gibt, grenzt diese Darstellung bereits an Theoriefindung. Erwähnt werden sollte hingegen, dass die Reichweite von KenFM auf etablierte Medien kaum vorhanden ist. Beispiel: Bezeichnend ist, dass KenFM von Spiegel-Online bisher kein einziges mal auch nur erwähnt wurde. Auch Jebsen selbst wurde nur einmal im Zusammenhang seines Rausschmisses beim rbb erwähnt. Fakt ist jedenfalls festzuhalten, dass herkömmliche, große Medien es gezielt vermeiden, über KenFM zu berichten oder sich darauf zu beziehen. Wenn man die enormen Aufrufzahlen seiner Videos bedenkt, muss man das zumindest als eine Besonderheit erwähnen. --Max schwalbe (Diskussion) 00:14, 13. Mär. 2018 (CET)

Du bist da einer riiiiiiesigen Verschwörung auf der Spur!!!! Die Lügenpresse schweigt dieses Wundermedium gezielt tot. Für Jebsen eine Win-Win-Situation: Schreibt die Lügenpresse über ihn, bestätigt sie seine Relevanz. Schreibt sie nicht über ihn, bestätigt es, dass die ihn totschweigen wollen. Dass Jebsens Thesen zu Soros etc. ggf. genauso interessant sind wie Nagellack-Tipps von Youtubern mit höheren Klickzahlen, über die die Lügenpresse auch höchstens marginal berichtet, schließt du offensichtlich völlig aus. Und wir hatten Reichweiten etc. alles schon mal diskutiert, lies es bitte im Archiv und komme bitte erst dann wieder, wenn du ein neues Argument hast.--Feliks (Diskussion) 00:50, 13. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 21:10, 1. Sep. 2018 (CEST)

"von Journalisten und Wissenschaftlern als verschwörungstheoretisch eingeordnet."

Das ist immer so eine Standardfloskel, die aber so nicht stimmt.

"von Journalisten und Wissenschaftlern" heißt, von allen Journalisten und Wissenschaftlern, das ist aber nicht richtig. Es muss richtigerweise heißen,

"von einigen Journalisten und Wissenschaftlern" (nicht signierter Beitrag von Fabijennamy (Diskussion | Beiträge) 18:46, 11. Mai 2020 (CEST))

Stimmt nicht. Der Verkehrslagebericht meldet, dass zwischen Bremen-Vegesack und Neue-Vahr-Süd von Kindern Gegenstände auf die Autobahn geworfen werden. Damit ist ganz offensichtlich nicht gemeint, dass alle Kinder sich daran beteiligen würden, das wär ja auch Quatsch. Ähnlich ist es bei der Formulierung im Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 19:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme Phi zu. Da es keinen Einwand mehr gab ab ins Archiv -Naronnas (Diskussion) 10:15, 3. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Naronnas (Diskussion) 10:15, 3. Jun. 2020 (CEST)

Bitte Satz umstellen

"Nachdem KenFM innerhalb von 90 Tagen..."

Hier sollte am Anfang des Satzes erwähnt werden, dass es um den YouTube-Kanal geht, anstatt es erst am Ende zu erwähnen. Im Satz davor geht es nämlich um die Website. Das verwirrt beim Lesen.--DurchsTelefonZiehen2 (Diskussion) 12:36, 20. Nov. 2020 (CET)

Ja ich hab den Satz mal umgestellt. Aktuell ist die Seite nicht gesperrt, das hättest du also auch selbst erledigen können, das ist ja keine strittige inhaltliche Änderung (WP:Sei mutig). --Naronnas (Diskussion) 12:45, 20. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Naronnas (Diskussion) 12:45, 20. Nov. 2020 (CET)