Diskussion:Manifest für Frieden

Die Löschung der Seite „Manifest für Frieden“ wurde ab dem 28. Februar 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Rezeption

bitte ergänzen, inkl. Rechtfertigungen, wobei einige Kommentatoren einen Vergleich zum Artikel von Habermas ziehen. --Fazhbr (Diskussion) 18:48, 25. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fazhbr (Diskussion) 20:24, 10. Mär. 2023 (CET) (Ist inzwischen im Artikel enhalten.)

Liste der Unterzeichner

sinnvoll auf WP? Es sind immerhin an die 70 (beim offenen Brief https://de.wikipedia.org/wiki/Emma_(Zeitschrift)#Krieg_in_der_Ukraine sind etwa 30 gelistet). --Fazhbr (Diskussion) 18:50, 25. Feb. 2023 (CET)

jetzt sind 5 willkürlich ausgewählte Unterzeichner drin, das hatte ich befürchtet. --Fazhbr (Diskussion) 09:02, 26. Feb. 2023 (CET)

Hi, ich hätte mal 'ne Frage nur am Rande des Themas, würde mich aber dennoch über eine Antwort freuen.

Ich hatte heute eine kurze Unterhaltung mit jemandem, in deren Verlauf er mir sein Enttäuschen über seinen bislang letzten Wikipedia-Ausflug damit begründete, dass er eben diese Liste der Erstunterzeichner - nachdem er sie hier wohl gefunden hatte -, beim wiederholten Aufruf dieser Seite nicht mehr finden konnte.

Das hat mich natürlich interessiert - ich dachte an kurzzeitiges "Verschwinden" der Liste allgemein durch Vandalismus oder inhaltliche Unstimmigkeiten -, allerdings konnte ich weder in der Versionsgeschichte - die von anderen Lösch- und Wiederherstellvorgängen nicht gänzlich verschont blieb - noch auf der Diskussionsseite Hinweise auf eine solche Löschung finden. Die Liste wurde bereits einen Tag nach Veröffentlichung dieses Artikels eingestellt und hernach kaum verändert geschweige denn zur Gänze gelöscht.

Weiß jemand etwas mehr darüber? Oder vielleicht taucht(e) diese Liste auch in einem anderen Wiki-Artikel auf? Wie kann man sowas (heraus-)finden?

Mysteriös, mysteriös! .. Sach- und fachdienliche Hinweise sind jederzeit herzlich willkommen! :o) TExtHumer (Diskussion) 18:40, 19. Apr. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich hatte er die Mobile Ansicht aktiviert und es poppten dabei nicht alle Unterabschnitte auf. Er muss halt auf die Desktop-Ansicht umschalten, dann sieht er gleich den kompletten Artikel. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 21. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fazhbr (Diskussion) 18:51, 1. Mär. 2023 (CET) (sind inzwischen im Artikel aufgelistet.)

Offene Briefe

in eine Reihe stellen mit den offenen Briefen vom April 2022 (https://de.wikipedia.org/wiki/Emma_(Zeitschrift)#Krieg_in_der_Ukraine) (in ähnlichem Duktus und mindestens Alice Schwarzer als Unterstützerin beider) und den entsprechenden Gegenbriefen vor einem Jahr (https://www.zeit.de/2022/19/waffenlieferung-ukraine-offener-brief-olaf-scholz) und heute? --Fazhbr (Diskussion) 18:54, 25. Feb. 2023 (CET)

es gibt noch mehr Erstunterzeichner, die schon 2022 den offenen Brief der Emma (gegen die Lieferung schwerer Waffen und für Fokus auf Verhandlungen) unterschrieben haben:

- Reinhard Mey

- Antje Vollmer

- Helke Sander

- Peter Weibel

- Romani Rose

- Franziska Becker

--> Verbindung herstellen?! --Fazhbr (Diskussion) 18:48, 1. Mär. 2023 (CET)

Inhaltliche Kritik fehlt

Es fehlt die inhaltliche Kritik, dass das Manifest für Frieden darauf hinausläuft, Völkerrechtsbruch zu akzeptieren und sich gegenüber Aggressoren zu unterwerfen. Die Schrift läuft ja auf Appeasement-Politik hinaus. Wir sollten ja aus der Geschichte gelernt haben. Ja, heute habe ich keine Quelle dazu, sie gibt es aber zuhauf, vielleicht hat wer anders Lust oder ich melde mich hier irgendwann noch einmal. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:05, 25. Feb. 2023 (CET)

Auch Erstunterzeichner üben Kritik:

• Varwick zieht Unterschrift für "Manifest" zurück
• Margot Käßmann distanziert sich von rechter Unterwanderung des "Manifests".

--KurtR (Diskussion) 00:14, 26. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fazhbr (Diskussion) 18:50, 1. Mär. 2023 (CET) (ist inzwischen im Artikel enthalten.)

Unterstützer-Zahlen

Wie umgehen mit einer laufenden Petition, wo noch dazu nicht klar ist, wieviele Personen anonym unterschrieben haben https://www.merkur.de/politik/krieg-russland-sahra-wagenknecht-alice-schwarzer-manifest-fuer-frieden-ukraine-zr-92104317.html Derzeit gibt es eine Zahl mit Genauigkeit 10, der Link dazu auf change.org enthält natürlich schon eine leicht höhere Zahl. --Fazhbr (Diskussion) 09:14, 26. Feb. 2023 (CET)

Ich habe es mal neutral formuliuert, dass xyz digitale Unterschriften generiert wurden. Wie viele reale Personen tatsächlich hinter diesen Unterschriften stehen, können wir naturgemäß nicht wissen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:42, 27. Feb. 2023 (CET)

Die Formulierung kann man so lassen, ich würde aber auf volle 50.000 runden, also aktuell über 700.000. --Carlos-X 22:50, 27. Feb. 2023 (CET)

Das mit dem Runden auf volle 50.000 finde ich eine gute Idee. Alles andere ist Quatsch. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:54, 27. Feb. 2023 (CET)

@Fan-vom-Wiki: Was soll das denn jetzt? Sollen wir auf einen Artikel vom Spiegel oder der Zeit referenzieren, weil wir die Zahl nicht selber ablesen dürfen? --Carlos-X 01:59, 1. Mär. 2023 (CET)

Nun aber mal eine Beobachtung zur Zahl der Unterstützer der beiden „Gegen-Petitionen“ (Die Ukraine jetzt aufgeben? Nicht in unserem Namen! und Solidarität mit der Ukraine: Manifest für Freiheit in Europa!). Ich verfolge sie in unregelmäßigen Abständen, habe aber nun schon mehrfach die Beobachtung gemacht, dass bei beiden exakt die gleichen Zahlen angegeben werden; im Moment meines Diskussionsbeitrags jeweils 135.108. Mag ja sein, dass beide ein ähnliches Publikum ansprechen, aber dass die sechsstelligen Zahlen jedes Mal exakt identisch sein sollen, finde ich schon etwas merkwürdig... --bg (Diskussion) 21:46, 6. Jun. 2023 (CEST)

Korrekt, genau dies ist mir gestern Nachmittag auch aufgefallen. Kann Zufall sein, oder vielleicht macht sich jemand einen Spaß draus, jedesmal erneut mit einem Fantasienamen abzustimmen (sehr wahrscheinlich!), aber merkwürdig isses schon. --Benatrevqre ^…?! 08:25, 7. Jun. 2023 (CEST)

Relevant?

Welches Relevanzkriterium ist hier erfüllt? Eine zeitüberdauernde Relevanz ist mMn aktuell noch nicht abzusehen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:17, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich finde deinen Einwand nachdenkenswert und habe deshalb einen Löschantrag gestellt, so dass in der zugehörigen Löschdiskussion die zeitüberdauernde Relevanz überprüft und dargelegt werden kann. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:04, 28. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fazhbr (Diskussion) 20:24, 10. Mär. 2023 (CET) (Löschdiskussion beendet.)

Vorfälle auf der Kundgebung - wie relevant/seriös belegt?

(1) Schwarzer soll „Heute-Show“-Reporter offenbar als „Ratte“ beschimpft haben https://www.merkur.de/politik/kundgebung-aufmarsch-frieden-demo-in-berlin-hoecke-wagenknecht-schwarzer-afd-wechsel-aufmarsch-frieden-92109597.html

(2) ein Demonstrant soll die ukrainische Flagge auf dem zerstörten Panzer (Denkmal) vor der russischen Botschaft heruntergerissen haben und wollte die russische aufhängen https://taz.de/Kundgebung-Aufstand-fuer-Frieden/!5918192/

(3) „Hart aber fair“-Moderator Louis Klamroth sei von vielen Teilnehmern als Lügenpresse bezeichnet worden https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article237770921/hart-aber-fair-ard-talk-wagenknecht-putin-ukraine-krieg.html

(4) auf der Demonstration seien - entgegen der Aufforderung - verschiedene, aber keine ukrainische Flagge gezeigt worden https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article237770921/hart-aber-fair-ard-talk-wagenknecht-putin-ukraine-krieg.html und noch andere Quellen glaub ich --Fazhbr (Diskussion) 18:31, 1. Mär. 2023 (CET)

(2) wird so ähnlich auch in Tagesspiegel erwähnt. --Amtiss, SNAFU ? 13:15, 13. Mär. 2023 (CET)

(3) und (4) beruhen auf mündlichen Aussagen von Louis Klamroth beziehungsweise Karin Göring-Eckardt während der Sendung hart aber fair vom 27. Februar 2023, die für den Moderator noch ein mehr oder weniger peinliches „Nachspiel“ hatte, wie die meisten wohl wissen, ansonsten aber gut bei Übermedien nachlesen können:Stefan Niggemeier: Sahra Wagenknecht, Louis Klamroth und der Fluch des „Faktenchecks“. --bg (Diskussion) 21:16, 14. Mär. 2023 (CET)

zu (4): "Viele Teilnehmende tragen Symbole oder Fahnen in den russischen Farben, obwohl Nationalflaggen eigentlich bei der Versammlung nicht gewünscht sind. Doch niemand scheint sich daran zu stören. Anders sieht es bei ukrainischen Symbolen aus. Ein Gegendenmonstrant wurde am Brandenburger Tor von einem Ordner dazu aufgefordert, seine ukrainische Fahne wieder einzustecken." https://www.tagesspiegel.de/berlin/liveblog/aufstand-fur-frieden-in-berlin-wagenknecht-warnt-vor-gefahr-eines-weltkriegs-durch-waffenlieferungen-an-ukraine-9408167.html zugegeben recht vage --Fazhbr (Diskussion) 22:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Zitat von stern.de

Warum muss folgendes unbedingt wörtlich zitiert werden. „Vor Ort waren viele ältere Menschen zu sehen. Viele Slogans und Fahnen stammen aus der Friedensbewegung der 1980er Jahre. Gezeigt wurden außerdem Transparente der Linkspartei. Die Veranstaltung am Samstag war größer als die am Tag zuvor, als mehr als 10.000 Menschen in Berlin gegen den Krieg demonstriert und Unterstützung der Ukraine gefordert hatten.“. [1] Normales wertet man Belege aus und gibt sie inhaltlich wieder. --2003:E0:F723:2700:88FF:884D:CBB4:7174 03:33, 2. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fazhbr (Diskussion) 20:27, 10. Mär. 2023 (CET) (Beschreibung aus dem Stern ist inzwischen im Artikel ohne längere Zitate enthalten.)

Verschiebung

Ich suchte eben die Diskussion, als deren Ergebnis diese Verschiebung erfolgt. Leider gibt es keine, daher ist die Verschiebung zumindest voreilig. Inhaltlich widerspreche ich der Verschiebung, schon weil "Konflikt" ein höchst fragwürdiger Euphemismus für Russlands Überfall ist. Auf jeden Fall sollte es erst einmal hier diskutiert werden. --Nillurcheier (Diskussion) 10:44, 3. Mär. 2023 (CET)

+ 1. Das ist kein Konflikt, das ist inzwischen ein handfester Krieg. Wo gab es zuvor eine Diskussion über die mögliche Verschiebung? Könnte auch auf Manfifest für Frieden (Wagenknecht/Schwarzer) verschoben werden. --Nadi (Diskussion) 10:58, 3. Mär. 2023 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Das ist kein Konflikt, sondern ein Krieg. --Schotterebene (Diskussion) 17:26, 3. Mär. 2023 (CET)

Putin würde sich freuen. Konflikte habe wir alle mal mit anderen, aber das ist Verharmlosung übelster Sorte und in einem derart sensiblen Bereich ohne Konsens. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:32, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich bin gegen diese Verschiebung weil es keine Artikel gibt, zu denen hier eine Verwechslungsgefähr existieren würde. Das ursprüngliche Lemma war gut geeignet. Der Artikel sollte wieder auf das Lemma "Manifest für Frieden" verschoben werden. Ping an den Verschieber des Artikels, @Sven792:. –Rayukk (Diskussion) 17:49, 3. Mär. 2023 (CET)

+1. Die Verschiebung war mangels Quellen unzulässig. --ChickSR (Diskussion) 18:58, 3. Mär. 2023 (CET)

Das aktuelle Lemma „Manifest für Frieden im Ukraine-Russland-Krieg (2023)“ ist doch irgendwie präziser als nur „Manifest für Frieden“. In der langen Historie der Menschheit war es doch nicht nur dieses einzig wahre „Manifest für Frieden“. Das kam für mich zumindest so rüber mit dem Titel. Auch behandelt der Artikel ein heiß diskutiertes politisches Thema, was sich konkret auf den einen Krieg sich bezieht. --Sven792 (Diskussion) 19:02, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich entschuldige mich noch für die Tatsache, dass die Verschiebung vorher nicht hier besprochen wurde. --Sven792 (Diskussion) 19:03, 3. Mär. 2023 (CET)

Die Verschiebung hätte hier zuvor diskutiert werden sollen, um eine weitere Verschieberei zu verhindern. Ich bin dafür, es beim ursprünglichen Lemma zu belassen oder zumindest zu kürzen auf Manifest für Frieden (Russland-Ukraine-Krieg). Ukraine-Russland-Krieg ist aus meiner Sicht nicht stimmig, weil Russland der Aggressor ist und der Krieg von Russland ausging.--Nadi (Diskussion) 19:16, 3. Mär. 2023 (CET)

Der zweite Ansatz und der Gedanke dazu macht mehr Sinn. Den Unterschied bei der Ländernennung kannte ich nicht. --Sven792 (Diskussion) 19:48, 3. Mär. 2023 (CET)

der entsprechende Artikel heißt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 und zwar aus Gründen. --Fazhbr (Diskussion) 20:34, 3. Mär. 2023 (CET)

ich bin einigermaßen frustriert, dass die Seite hier ohne Diskussion verschoben wurde, mit er Folge, dass das jetzt noch 2-3 Mal ver(schlimm)bessert wird. In einer Zeit, in der die Zugriffszahlen durch die Decke gehen, findet der unbedarfte Nutzer jetzt einen Lösch- und eine Verschiebungsantrag vor. Zurück auf ursprüngliche Form, solange der Titel eindeutig ist. --Fazhbr (Diskussion) 19:28, 3. Mär. 2023 (CET)

ich finde grad gar keine Seite mehr im Linkdschungel, das ist eine Katastrophe! (jemand, der hier Stunden mit Editieren verbracht hat) --Fazhbr (Diskussion) 19:31, 3. Mär. 2023 (CET)

Auf der verlinkten Change.org Seite lautet der Titel Manifest für Frieden. Wie kommen wir dazu, uns hier eigene Namen auszudenken? --Amberg (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2023 (CET)

Es gibt sicherlich andere Friedensmanifeste. Dieser Artikel behandelt neben einen Manifesto und auch eine Demonstration dazu. --Sven792 (Diskussion) 19:42, 3. Mär. 2023 (CET)

immer noch dagegen. Eine WP:BKS wär das mindeste gewesen. --Fazhbr (Diskussion) 19:45, 3. Mär. 2023 (CET)

Dafür bin ich auch. Das kann man doch nachtragen. --Sven792 (Diskussion) 19:50, 3. Mär. 2023 (CET)

Der ursprüngliche Artikelname ist jetzt weder eine Weiterleitung noch eine BKS. Ernsthaft? Alle von außerhalb gesetzten Links gehen jetzt ins Leere. Und wir regen uns auf, wenn unsere Quellen nach Jahren nicht mehr erreichbar sind... --Carlos-X 20:05, 3. Mär. 2023 (CET)

Wie @Nadi und @Amberg, die Verschiebung war völlig unnötig und wirkt im Ergebnis irreführend und verfälschend. Man denkt jetzt, der vollständige Name dieser Verlautbarung laute so, in Wirklichkeit gibt es diesen Namen aber überhaupt nicht, er ist eine freie Schöpfung des Verschiebers und seiner Helfer. Das ursprl. Lemma war vollkommen richtig, denn die Verlautbarung heißt tatsächlich so und nicht anders.

Völlig daneben ist außerdem die Benennung des "Konflikts" als "Ukraine-Russland-Krieg". Das ist äußerst unüblich und wirkt tendenziös. Relativ üblich ist der Ausdruck "Ukraine-Krieg", auch der wird allerdings kritisiert und soll nach Meinung vieler Beobachter nicht benutzt werden, sondern stattdessen soll es "russischer Krieg gegen die Ukraine" heißen.[2] "Ukraine-Russland-Krieg" geht aus dieser Sicht überhaupt nicht. Die Verwendung dieses unüblichen Begriffs im Lemma dieses Manifests suggeriert zudem, im Manifest werde der Ukrainekrieg so bezeichnet, unterstellt dem Manifest also implizit eine russlandfreundliche Umdeutung des "Konflikts", schon deshalb kann man das nicht machen. Es braucht diesen Zusatz auch überhaupt nicht.

Wenn man "Manifest für Frieden" wirklich präzisieren müsste, weil der Titel mehrdeutig ist, könnte man einfach die Jahreszahl in Klammern dazu setzen, das würde ja reichen. Auch das scheint mir aber nicht nötig, weil es ein Eigenname ist und momentan kein anderes Manifest mit diesem Namen bekannt ist. Dass es auch andere Friedensmanifeste gibt, spielt keine Rolle, denn die heißen nicht "Manifest für Frieden". Also bitte schnell zurückverschieben.--Jordi (Diskussion) 23:23, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich hab jetzt mal den SLA auf die Weiterleitung gestellt, damit man zurückverschieben kann. --Nadi (Diskussion) 11:34, 4. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fazhbr (Diskussion) 20:29, 10. Mär. 2023 (CET) (Artikel heißt wieder (nur) "Manifest für Frieden".)

Andere Friedensmanifeste zum Krieg in der Ukraine

Ich weiß nicht inwiefern das überhaupt relevant ist: Der Ziviler Friedensdienst (ZFD) hatte aber in März 2022 bereits einen Friedensmanifest dazu gemacht? [3] --Sven792 (Diskussion) 19:59, 3. Mär. 2023 (CET)

Ja, und das heißt "What makes you think you can stop a war?" Hätten wir einen Artikel dazu, wäre das das Lemma. --Amberg (Diskussion) 20:15, 3. Mär. 2023 (CET)

Nicht gerade zum Ukraine-Thema und auch kein Manifest. Ein Artikel vom russischen Staatsmedium RT hieß: „Chinas Weißbuch zur Verteidigungspolitik: Manifest für Frieden und gegen westlichen Hegemonismus”.[4] --Sven792 (Diskussion) 20:43, 3. Mär. 2023 (CET)

Doch ein China-Manifest? „Manifest für Frieden“ wird da einmal im Titel erwähnt. --Sven792 (Diskussion) 20:45, 3. Mär. 2023 (CET)

Im Titel des RT-Artikels, nicht des dort behandelten chinesischen "Weißbuchs". Dessen Titel wird vielmehr dort mit "Chinas nationale Verteidigung in der neuen Ära" angegeben. --Amberg (Diskussion) 21:24, 3. Mär. 2023 (CET)

Einleitung

@Annelenasophie:, Du führst einen Bearbeitungskrieg mit falscher Begründung in der Zusammenfassung [5], nachdem Phi dies bereits erklärt hatte [6]. Es geht nicht um Redundanz, wie Du falsch behauptest, sondern darum, dass in der Einleitung gem WP:Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artikelinhalts erwähnt werden müssen. Bei dieser problematischen, Putins Absichten entgegenkommenden „Petition“ gehört dies – fehlende Abgrenzung nach rechts, Schutzlosigkeit der Ukrainer vor weiteren Angriffen etc, übrigens auch die bei Wagenknecht beliebte Täter-Opfer-Umkehr – natürlich dazu. Die Einleitung bliebe sonst viel zu einseitig, indem nur vor den Unterstützern die Rede wäre und kritische Stimmen ausgeblendet würden (WP:NPOV). --Gustav (Diskussion) 19:59, 3. Mär. 2023 (CET)

Die jetzige Einleitung fasst die unter Rezeption geführten Aspekte nur einseitig zusammen. Neben kritischen Stimmen zum Manifest gibt es eben auch sehr zustimmende Äußerungen. Ich denke, die Einleitung könnte einfach lauten, dass das Manifest kontrovers in der Öffentlichkeit diskutiert wird. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 18:13, 4. Mär. 2023 (CET)

Das wäre eine sehr oberflächliche Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 18:27, 4. Mär. 2023 (CET)

+1, einverstanden mit Phi; so einfach können wir uns das nicht machen. -jkb- 19:15, 4. Mär. 2023 (CET)

... ja dann aber auch nicht nur die Kritiker erwähnen, sondern auch die zustimmenden Stimmen. In meinen Augen besteht die Gefahr in der Einleitung bereits die Rezeption zu wiederholen. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 20:48, 4. Mär. 2023 (CET)

@Rayukk: Zur Einleitung habe ich oben etwas geschrieben. Wir müssen den Lesern zudem nicht vorschreiben, was sie für Lob oder „Kritik“ zu halten haben. Es gibt objektiv keinen Grund, ausgerechnet in diesem Artikel die Funktion der WP:Einleitung zu ignorieren. Ob und wie dort ggf auch positive Stimmen erwähnt werden können, ist eine andere Frage.--Gustav (Diskussion) 12:14, 9. Mär. 2023 (CET)

Die Begründung „Doppelung entfernt. Die Kritik ist bereits in Abschnitt "Rezeption" ausführlich enthalten“ ist offensichtlich falsch. Wesentliches muss in der Einleitung schon kurz erwähnt werden. --Otberg (Diskussion) 15:42, 9. Mär. 2023 (CET)

Unklare Formulierung

Der Satz "Die AfD hatte sich mit den Forderungen der Demonstrierenden solidarisch erklärt" im Abschnitt Kundgebung ist in meinen Augen unklar. Es war eine Kundgebung mit Teilnehmern. Diese hatten nach meiner Auffassung durchaus vielfältige Ansichten und keine eindeutigen Forderungen mit denen sich die AfD hätte solidarisch erklären können. Der entspechende Verweis auf die Referenz 14 ist nicht mehr akuell und die Aussage kann so auch nicht weiter überprüft werden. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 00:28, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich habe den FR-Link repariert, sollte einstweilen (wieder?) funktionieren. --Amberg (Diskussion) 01:10, 4. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Korrektur.

Die AfD Twitter Zeilen (auf die sich die FR bezieht) lauten

"Auch zahlreiche Mitglieder der #AfD sind bei #b2502 dabei. Ein Jahr nach Beginn des Krieges brauchen wir endlich ernsthafte Bemühungen um #Friedensverhandlungen statt noch mehr Eskalation!" --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 02:49, 4. Mär. 2023 (CET)

Lemma

Vorab: Vor einer Lemma-Änderung sollte man die Diskussion aufsuchen, damit sie im Konsens erfolgt.

Die bei Wikipedia übliche Bezeichnung für den Krieg ist Russisch-ukrainischer Krieg (oder auch kurz Ukrainekrieg).

• 1) Sollte diese Bezeichnung zwecks Vereinheitlichung nicht auch im Lemma übernommen werden?
• 2) Ist die Jahreszahl eigentlich erforderlich? Es gibt ja nur eine Petition mit diesem Titel.
• 2.1) Falls ja, braucht die Jahreszahl überhaupt eine Klammer?

--Doc Schneyder ^Disk. 11:25, 4. Mär. 2023 (CET)

Dazu gibt es bereits eine Diskussion auf dieser Seite unter dem Kapitel Verschieben weiter oben. Das Lemma sollte zurückverschoben werden auf Manifest für Frieden ohne Zusatz. Allerdings muss zuvor ein SLA auf die Weiterleitung gestellt werden, dann ist nach deren Löschen sofort zu verschieben, damit der Artikel für jeden auffindbar ist. Ich habe nicht die Zeit, das zu beobachten, sonst hätte ich das gestern spät noch gemacht. (PS: soeben veranlasst).--Nadi (Diskussion) 11:31, 4. Mär. 2023 (CET)

Naja, man hätte auch noch einen Tag länger diskutieren können. --Doc Schneyder ^Disk. 19:13, 4. Mär. 2023 (CET)

Ausgewogenheit ?

Erneut wurde der Abschnitt Rezeption um eine weitere kritische Stellungnahme (hier Albrecht von Lucke) zum Manifest erweitert. Nachdem auch bereits in der Einleitung ausschliesslich die Kritiker erwähnt werden, sehe ich die ausgewogene Darstellung der Standpunkte im Wikipedia-Artikels in Gefahr. Insbesondere fehlt mit mittlerweile die angemessene Darstellung des Lemmas ansich, also zum Beispiel eine Zusammenfassung der Kernaussagen des Manifests.--Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 13:34, 5. Mär. 2023 (CET)

Es sind doch explizit 71 Personen benannt, die das circa 1-seitige Manifest als Initiatoren und Erstunterzeichner herausgegeben haben (zuzüglich ein paar 100.000 Unterschriften). Da dürfte es nicht unausgewogen sein, dass ein paar Stimmen, die dazu Stellung genommen haben, hier auch zitiert werden.

Eine Zusammenfassung der Kernaussagen der Petition dürfte wohl sehr politisch und streitbehaftet werden, da ein nachvollziehbarer Inhalt (also z.B. wie eine Ukraine ohne Waffenlieferungen mit einem Putin verhandeln soll, der die Ukraine als Staat erst einmal beseitigen möchte) ja elegant ausgelassen wurde. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 16:08, 5. Mär. 2023 (CET)

Im Sinne der Ausgewogenheit finde ich es fragwürdig, dass (derzeit) im kurzen Bericht über die Kundgebung die Namen von sieben Rechtsextremen aufgeführt werden, die „nur vereinzelt und ohne politische Zeichen oder Transparente in der Menge gestanden“ hätten und daher „nur für Experten, nicht jedoch für die anderen Demonstranten als Rechte identifizierbar gewesen“ seien. Diese „stummen“ Randfiguren sind mehr an Zahl und nehmen im Text mehr Raum ein als die Personen auf der Bühne, was ich nur als Versuch deuten kann, den im Vorfeld oft geäußerten Vorwurf der Rechtsoffenheit der Veranstaltung auch irgendwie zu belegen, während die Mehrheit der Fotos und bewegten Bilder dies – so weit ich sehe – nicht bestätigt, sondern allenfalls zeigt, wie die unerwünschte Gruppe um Elsässer abgedrängt wird. --bg (Diskussion) 17:46, 5. Mär. 2023 (CET)

Benutzer Chris W. Braunschweiger bezog sich auf die Herausgeber des Manifests vs kritische Gegenstimmen, was - soweit ich das überblicke - gar nichts mit rechts oder links zu tun hat, also vielleicht zur Übersichtlichkeit eine getrennte Diskussion sein sollte? --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 18:27, 5. Mär. 2023 (CET)

Inhalt

Bevor man sich über den Rezeptions-Abschnitt streitet, sollte erstmal der Inhalt des Manifests in einem eigenen Abschnitt präzise wiedergegeben werden. --ChickSR (Diskussion) 15:05, 5. Mär. 2023 (CET)

Dass eine inhaltliche Zusammenfassung des Lemmagegenstands weiterhin fehlt, verwundert und darf m. E. kein Dauerzustand sein, weil damit praktisch die Grundlage fehlt, um die jeweiligen Reaktionen einschätzen und einordnen zu können. Die ausgewählten drei Teilzitate in der Einleitung genügen gewiss nicht und hängen ohne Rückbindung an das Artikelkorpus in der Luft. (Dass das Manifest unter den Weblinks aufgerufen werden kann, kompensiert diesen Ausfall nicht wirklich.) -- Barnos (Post) 17:30, 13. Mär. 2023 (CET)

Da das "Manifest" Wagenknecht/Schwarzer fast nur aus (äußerst umstrittenen) Behauptungen (als Feststellungen formuliert) besteht, und erst ganz am Ende nur zwei Sätze mit Aufrufen enthält (die sogar auch wieder Behauptungen enhalten, siehe den Stopp "eskalierender" Waffenlieferungen), sollte der bei einer Inhaltsangabe in Wikipedia nach meiner Auffassung zumindest zwischen Behauptungen und Aufrufen unterschieden werden. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 18:49, 13. Mär. 2023 (CET)

Bei der inhaltlichen Wiedergabe geht es nicht um wertende Unterscheidungen zwischen diesem, jenem und noch vielleicht ganz anderem (das bleibt ggf. der Rezeption vorbehalten), sondern um die bloße Darstellung des Inhalts. Das ist, was ich meine, vorgelegt zu haben. -- Barnos (Post) 18:57, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich denke der Inhalt reißt nicht die Relevanz Kriterien solange nicht in Detail über den Inhalt auch in den Medien geredet wird.

(Folgendes ist keine Wertung der Petition. Versucht einfach die Aussage auf diese Diskussion zu übertragen:) Warum man nicht einfach alles aus Primärquellen wiedergeben sollte, wird vllt mit folgendem Zitat über Schwurblertheorien in Personenartikeln deutlich: "Selbstverständlich gibt es nicht zu jedem Artikel oder Interview von solchen Personen ausführliche und fundierte Gegendarstellungen oder breite Rezeption, d.h. Widerspruch oder Kritik einzubauen ist unter WP-Regeln erschwert."(Siehe Diskussion:Alexander_Korte für Kontext) --R Focke (Diskussion) 20:30, 13. Mär. 2023 (CET)

Gilt übrigens auch bei nicht so umstrittenen Behauptungen zu. Diese sollten eher in Themenartikeln diskutiert werden und nicht bei Berichten über Ereignissse oder Personen ins Detail erläutert werden. --R Focke (Diskussion) 20:38, 13. Mär. 2023 (CET)

Ja finde auch, dass es Zeit für den Abschnitt "Inhalt" wurde. Bin damit völlig einverstanden, danke an den Author. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 00:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Wer hat "wertende Unterscheidungen" verlangt? --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 07:16, 14. Mär. 2023 (CET)

Angesichts der massiv auseinandergehenden Deutungen und Bewertungen des Manifests ist es so wichtig, den Inhalt des umstrittenen Textes zuerst unverfälscht zu referieren. Beispielsweise ist es nicht dasselbe, wenn EdW hier von einem Stopp "eskalierender" Waffenlieferungen schreibt, während das MfF den Bundeskanzler auffordert, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen. --bg (Diskussion) 13:13, 14. Mär. 2023 (CET)

Wer hat "verfälschten" Inhalt verlangt? --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2023 (CET)

Inhalt sollte auf jeden Fall nicht - wie jetzt gerade ohne Quellen und selektiv - eingenbaut werden.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 12:45, 16. Mär. 2023 (CET)

Vor allen Dingen bedarf eine wie immer geartete „Rezeption“ des Bezugs auf unverstellte Inhalte. Mit den umseitig zusammengestellten scheinen nur wenige nichts anfangen zu können. Das Original findet sich zum Abgleich bei Bedarf, wie oben bereits ausgeführt, unter den Weblinks ganz am Ende des Artikels. -- Barnos (Post) 13:33, 16. Mär. 2023 (CET)

bin zufrieden mit der Darstellung des Inhalts (beinahe besser als das Original). --Fazhbr (Diskussion) 20:36, 16. Mär. 2023 (CET)

Wo wird im Aufruf ein Waffenstopp gefordert?

Hier bei Wikipedia steht zum Manifest: "Der geforderte Waffenstopp sei keine Absage an Gewalt, sondern würde dazu führen, die ukrainische Bevölkerung schutzlos den Angriffen Russlands zu überlassen." Wo wird im Aufruf ein Waffenstopp gefordert? Ich habe eben noch mal geschaut, da steht: "Wir fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen." Mehr nicht. --Lindenschmit (Diskussion) 22:01, 5. Mär. 2023 (CET)

Das Manifest wurde von reputablen Medien so rezipiert, wie Schwarzer und Wagenknecht es bis zur Veröffentlichung auch selbst gesagt haben, dass unbedingt mit Waffenlieferungen an die Ukraine aufgehört werden soll, weil das die Situation eskaliere.

Offensichtlich ist (erst) nach Veröffentlichung des Manifests aufgefallen, dass das insofern nicht ganz durchgedacht war, weil bei einer Beendigung der Waffenlieferungen die ebenfalls im Manifest vorgeschlagenen Verhandlungen nicht realistisch sind, weil die Ukraine dann als Staat nicht mehr lange genug existieren würde, um zu verhandeln. Deswegen befindet sich nun nachträglich ein neuer Standpunkt in Entwicklung, dass "Waffenlieferungen" doch weitergehen könnten und nicht mehr so ein großes Problem sein könnten und dann nur noch von "eskalierenden Waffenlieferungen" abzusehen sei (wie auch immer diese nachträgliche Abgrenzungsidee zu verstehen sein soll). Dieser Artikel geht aber nicht um nachträglich zu entwickelnde Standpunkte, selbst wenn diese nach einer eventuellen "Lernkurve" dann auch von Schwarzer und Wagenknecht übernommen werden.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 23:00, 5. Mär. 2023 (CET)

Sehe ich wie Lindenschmit und "Der geforderte Waffenstopp ..." sollte mit "Die Forderung, die Eskalationen der Waffenlieferungen zu stoppen ..." ersetzt werden. Als Enzyklopädie sollten wir uns sachlich auf das Lemma beziehen und der Begriff Waffenstopp steht im Manifest nun mal nicht drin. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 00:05, 6. Mär. 2023 (CET)

Bei den "Reaktionen der Kritiker" geht es darum, was reputable Quellen aufzeigen, wie es die "Kritiker" bei Veröffentlichung des Manifest verstanden und genannt haben, nämlich dass Wagenknecht und Schwarzer mit der Veröffentlichung des Manifests ein Stopp der Waffenlieferungen gefordert hatten, damit die Situation nicht weiter eskaliere (denn nichts anderes haben Wagenknecht und Schwarzer bei der Veröffentlichung des Manifest damals selbst vertreten.) Wieso sollte Wikipedia im Nachhinein die Reaktion der Kritiker uminterpretieren? (zudem: unklare Formulierungen gehen bekanntlich immer zulasten derer, die es formuliert haben, auch wenn diese nachher ihre Meinung ändern sollten)--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 09:24, 6. Mär. 2023 (CET)

Nochmal: Im Lemma geht es um das "Manifest für den Frieden", in dem ein Stopp der "Eskalation der Waffenlieferungen" gefordert wird. Den Begriff "Waffenstopp" gibt es im Manifest nicht. Wenn - wie im zweiten Absatz dargestellt - "Kritiker" das Manifest falsch verstehen, sollte man diesen Tatbestand erwähnen. --Lindenschmit (Disskussion) 15:42, 6. Mär. 2023 (CET)

Dass Kritiker die Initiatoren Wagenknecht und Schwarzer mit ihrem damals veröffentlichten Manifest "falsch verstanden" hätten, wäre eine freie Interpretation in Wikipedia, die voraussetzt, dass Wikipedia anders als die reputablen Quellen berichtet. Die ganze jetzt nachträglich versuchte Uminterpretation Mancher, dass Wagenknecht und Schwarzer bei Veröffentlichung ihres Manifests zwischen eskalierenden und nicht-eskalierenden Waffenlieferungen an die Ukraine unterscheiden wollten und Letzteres keineswegs stoppen wollten, sondern nur Ersteres, ist nicht im Ansatz durch reputable Quellen gedeckt - ganz im Gegenteil. So schlecht scheinen die Kritiker also Wagenknecht und Schwarzer gemäß reputablen Quellen gar nicht verstanden zu haben--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 16:13, 6. Mär. 2023 (CET)

Prof. Varwick ist auch als reputable Quelle zu bezeichnen und der hat es öffentlich beschrieben, als ein Manifest, das nicht "zwingend gegen Waffenlieferungen"(Lanz-Sendung) ist. Zumindest war bei ihm die Hoffnung auf "mehr politische Energie in Verhandlungen" die Motivation (und nicht die Hoffnung auf Waffenstop).

Gibt es denn keine Belege in denen die Initiatoren oder die Erstunterschreiber explizit von Waffenstop geredet haben? Falls nicht ist dies auch zu erwähnen, weil dies konträr zu der Rezipierung der Medien geht. Alternativ muss zumindest erwähnt werden, dass die Bezeichnung "Waffenstop" konträr zum eigentlichen Wortlaut ist. --R Focke (Diskussion) 20:32, 6. Mär. 2023 (CET)

In dieser Diskussion geht es um die Kritiken an dem Manifest, Varwick ist jedoch kein solcher. Als "Waffenstopp" bezeichnen zahlreiche deutschsprachige Medien (D, A, CH) den Aufruf von Wagenknecht und Schwarzer. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 21:30, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich warte hier auch auf die Belege für die These, dass die Erstunterschreiber explizit von Waffenstop geredet haben. Sollten diese Belege nicht kommen, wäre ich definitiv dafür in der Einleitung den Begriff Waffenstop durch "Stopp der Eskalation der Waffenlieferungen" zu ersetzen. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 00:19, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Kritiker beziehen sich (wohl zu Recht) auf die beiden Verfasser des Manifests und nennen es so, wie die reputablen Quellen es benennen. Warum Wikipedia in der Einleitung (in der man ohnehin vereinfachen und zusammenfassen soll) bezüglich der von den Kritikern einfach formulierten Kritik stattdessen entgegen der reputablen Quellenlage langwierige komplizierte Formulierungen schreiben soll, die die Kritiker gar nicht verwenden, bleibt unbegründet.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2023 (CET)

Du hattest vorher geschrieben "Bei den "Reaktionen der Kritiker" geht es darum, was reputable Quellen aufzeigen, wie es die "Kritiker" bei Veröffentlichung des Manifest verstanden und genannt haben, nämlich dass Wagenknecht und Schwarzer mit der Veröffentlichung des Manifests ein Stopp der Waffenlieferungen gefordert hatten... "

Du kannst keinen Beleg nennen, dass Wagenknecht und Schwarzer bei der Veröffentlichung des Manifests einen Stopp der Waffenlieferung gefordert hatten. In meinen Augen ist deine Erklärung völlig unschlüssig. Es mag sein, dass ein paar Kritiker den Begriff Waffenstopp fälschlicherweise verwendet haben, aber Wikipedia sollte diesen Fehler nicht übernehmen, sondern bei der Tatsache bleiben. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 11:25, 8. Mär. 2023 (CET)

"Fälschlicherweise" würde voraussetzen, dass ein Wikipedia-Autor es es subjektiv anders interpretieren möchte als reputable Quellen (die "fälschlich" sein sollen?). Aber waren wir da nicht schon in dieser Diskussion? --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 11:40, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, wir können jetzt einfach festhalten, dass du für deine These "Wagenknecht und Schwarzer (hätten) mit der Veröffentlichung des Manifests ein Stopp der Waffenlieferungen gefordert" keine Belege hast. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 14:54, 8. Mär. 2023 (CET)

Es bedarf nicht der Meinung von Wikipedia-Autoren, wenn in der reputablen Presse breit berichtet wird, dass Wagenknecht und Schwarzer einen Stopp der Waffenlieferungen wollen, was auch Wagenknecht und Schwarzer tatsächlich wollten. Aber waren wir da nicht auch schon in dieser Diskussion?--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 18:01, 8. Mär. 2023 (CET)

ich finde es auch korrekter, es als Kritiker-Interpretation zu benennen, dass das eine Forderung nach Waffenstopp ist, angesichts der Tatsache, dass es so nicht im Manifest steht. Wie wäre es mit (in der Einleitung): "Kritiker werfen den Initiatoren vor, sich nicht ausreichend nach rechts abzugrenzen. Außerdem wird der Text als Forderung nach einem Waffenstopp gelesen und dies sei keine Absage an Gewalt, sondern würde dazu führen ..." --Fazhbr (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2023 (CET)

"Außerdem wird der Text als Forderung nach einem Waffenstopp gelesen und dies sei keine Absage an Gewalt, ..."

finde ich eine gute Lösung. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 20:44, 8. Mär. 2023 (CET)

Meines Erachtens ein konstruktiver Vorschlag, denn erinnert sei an einen Grundsatz der ausgewogenen Darstellung, wie ihn die Wikipedia selbst (WP:NPOV) formuliert: „Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“ Und wenn der Gegenstand hier ein Text ist, gilt erst einmal, was in ihm selbst zu lesen ist: „Wir fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen.“ „Waffenstopp“ ist etwas, das Kritiker oder politische Gegnerinnen daraus lesen oder machen, also ein Standpunkt, der gern von den hier ständig beschworenen „reputablen Quellen“ (meines Erachtens ein überhöhter Begriff für: Medien) übernommen werden kann, aber dennoch nur eine, wenn vielleicht auch weit verbreitete, „Sichtweise“ ist und in den Abschnitt „Rezeption“ verweist.--bg (Diskussion) 19:02, 8. Mär. 2023 (CET)

Das sehe ich genauso. Nur scheinen Faktenchecker hier keine Chance zu haben. Es wird reininterpretiert, was nicht dort steht. --87.186.108.145 17:51, 9. Mär. 2023 (CET)

nach drei positiven Rückmeldungen hatte ich diesen "Kompromiss" gerade eingefügt, wurde wieder rausgeworfen. Ich finde im Text zum Thema "Waffenstopp" i.W. eine Meinung einer politischen Konkurrentin und einen Zeitungsartikel. So ist die Einleitung keineswegs ein Zusammenfassung des später Geschriebenen. --Fazhbr (Diskussion) 19:30, 9. Mär. 2023 (CET)

Da die Änderungen ein gemeinsam gefundener Konsens war, bitte ich dich, diese erneut einzufügen. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 23:23, 9. Mär. 2023 (CET)

wieder eingefügt, wieder entfernt, habe keine Lust mehr (und ehrlich gesagt die Gegenargumente nie nachvollziehen können). --Fazhbr (Diskussion) 18:38, 10. Mär. 2023 (CET)

Es werden in dieser Diskussion zwei verschiedene Interpretationsmöglichkeiten unterstellt, was Wagenknecht und Schwarzer hinsichtlich Waffenlieferungen bei Veröffentlichung ihrer Petition gemeint haben sollen:

1.) Beide waren der Überzeugung, dass Waffenlieferungen eine „Eskalation“ bedeuten. Deswegen forderten beide auf, die „Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen“ (das geben die reputablen Quellen her)

(oder)

2.) Beide waren der Überzeugung, dass die Waffenlieferungen fortgesetzt werden können, aber man dabei die Waffenlieferungen nicht steigern (also eskalieren) sollte. Deswegen forderten beide (nur) auf, die „Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen“, aber nicht die Waffenlieferungen an sich. (das gibt keine einzige reputable Quelle her)

Ergo ist es genau nicht (!) „widersprüchlich“ oder „falsch“, wenn in der reputablen Presse Kritiker genau nur den „Waffenstopp“ der Petition kritisieren. Jedoch wäre alles andere wohl widersprüchlich.

Denn nur wenn die Kritiker des Waffenstopps sich zusätzlich auch der Interpretation von Wagenknecht und Schwarzer anschließen hätten wollen, dass Waffenlieferungen als „Eskalation“ zu betrachten sind, hätten sie das Stoppen der „Eskalation der Waffenlieferungen“ kritisiert, was sie laut reputablem Quellen offensichtlich nicht wollten (sonst wären sie wohl auch keine Kritiker davon). --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2023 (CET)

Es sollte den Lesenden schon klar sein, dass die Interpretation 1) nur die der Kritiker ist und nicht eine allgemein anerkannte. (siehe öffentliche Äußerung Varwicks wie oben beschrieben der 2) vertritt) Wenn man die derzeitige Formulierung beibehält wird dies nicht klar.

Ich folge nicht warum deine Ausführung gegen die Formulierung spricht: "Außerdem wird der Text als Forderung nach einem Waffenstopp gelesen und dies sei...". Es wird doch gerade zum Ausdruck gemacht, dass Kritiker "genau nur den 'Waffenstopp' [] kritisieren". --89.166.234.236 21:31, 9. Mär. 2023 (CET)

Interpretation zu 1) ist keineswegs nur die der Kritiker (auch wenn es in diesem Diskussionsabschnitt nur um die Reaktion der "Kritiker" geht). "Varwick" äußert sich übrigens am 13.2.2023 umfangreich und oft über die "Eskalation", eindeutig genau nicht (!) im Sinne von Interpretation zu 2), sondern nur 1) siehe https://www.youtube.com/watch?v=NeP5NpCeSnE&ab_channel=ForschungsinstitutGesellschaftlicherZusammenhalt. Varwick hat dann erst viel später einmal bei einer Kerner Diskussion die Idee gehabt, wie er persönlich die "Eskalation" auch anders interpretieren könnte, aber das wirkte eher verzweifelt, da Varwick in den ganzen Diskussionen ohnehin nicht sehr "trittsicher" erscheint und Fragen zu seiner Position immer möglichst ausweicht, wie ihm ja dort auch vorgehalten wird. Zudem ist Varwick gar nicht Inititator der Petition.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 22:34, 9. Mär. 2023 (CET)

Es ist unerheblich ob im speziellen Varwick konsequent Interpretation 2) vertreten hat. Er hat es in der darauf folgenden öffentlichen Debatte getan.

Und ich sehe keine Erklärung warum die genannte Formulierung nicht eingeführt werden kann. --R Focke (Diskussion) 23:13, 9. Mär. 2023 (CET)

Sehe ich genauso, die gefundene Formulierung war der Konsens der Diskussion und sollte so in den Text nun auch übernommen werden. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 23:45, 9. Mär. 2023 (CET)

gehört hier nicht her aber, die Unstimmigkeiten zu Varwicks Äußerungen könnte man bei den Zitaten von Varwick erwähnen. --R Focke (Diskussion) 09:00, 10. Mär. 2023 (CET)

Im Artikelkörper fände ich auch ok, aber in der zusammenfasseneden Einleitung gehört er nicht herein, zudem er ohnehin nicht Initiator ist, angeblich nicht einmal verstanden habe möchte, wer eigentlich die Initiatoren sind.

Darüber hinaus sollte Varwick wohl eher als Quelle zu diesen Themen hier in Wikipedia vermieden werden. In der vorstehend verlinkten Quelle vom 13.2.2023 wird Varwick ja mehrmals entgegengehalten, dass seine Behauptungen und Position wenig nachvollziehbar sind und Logikbrüche enthalten, die Varwick anschließend nicht auszuräumen in der Lage war. Daraufhin wurde er noch mehrmals gefragt, warum er auch nicht in der Lage sei, überhaupt Fragen zu beantworten, wobei Varwick sich bis zum Schluss diesbezüglich inhaltlich verweigerte. Dass er dann ein paar Wochen später bei Kerner nicht noch einmal in die gleiche (wohl peinliche) Lage kommen wollte, oder vielleocht eingesehen hat, dass die ursprünglich Position des Manifests unauflösbar widersprüchlich ist, und persönlich dann die neue Interpretation 2) ins Spiel zu bringen versuchte (die er am 13.2.2023 offensichtlich noch nicht hatte), ändert ja nichts an der Position der Initiatoren bei Veröffentlichung des Manifests.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 10:10, 10. Mär. 2023 (CET)

Ausführliche Diskussion zu Varwick gehört hier immer noch nicht her. (R Focke)

Ich bin nicht derjenige, der Varwick hier in die Diskussion eingebracht hat. Habe nur als Antwort dargelegt, warum ein (erratisch argumentierender) Varwick keine gute Quelle für Wikipedia ist.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 11:44, 10. Mär. 2023 (CET)

@Erweiterungdeswissens, kann die gewählte Formulierung jetzt eingeführt werden? Wenn nicht, kannst du klar ausformulieren warum mit Berücksichtigung auf gegebene Kommentare. Anscheinend bin ich ja nicht der Einzige, der deiner Ausführung nicht gefolgt bin. Und soweit ich sehe bist du der Einzige der sich noch quer stellt. --R Focke (Diskussion) 11:06, 10. Mär. 2023 (CET)

Es geht hier nicht darum, eine Mehrheit gegen reputable Quellen zu organisieren (auch nicht mit Wikipedia-Accounts, die anlässlich dieser Diskussion ins Leben gerufen werden), es geht auch nicht darum, "wieviele" sich ohne reputable Quellen für eine (nicht reputabel rezipierte) Interpretation einsetzen, da ja es eine breite Palette reputabler Quellen genau zu diesem Punkt gibt, was Kritiker kritisieren. Da vorstehend alles genau formuliert ist, welchem Argument oder Schlussfolgerung konkret kannst Du nicht folgen? --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 11:44, 10. Mär. 2023 (CET)

Siehe "Ich folge nicht warum..." weiter oben. Oder "ich sehe keine Erklärung" --R Focke (Diskussion) 11:55, 10. Mär. 2023 (CET)

Und dann kannst du auch Bezug nehmen auf die Ausführung von Benutzer bg, warum solch eine Formulierung angebracht wäre. --R Focke (Diskussion) 12:09, 10. Mär. 2023 (CET)

Die Einleitung muss kurz sein und natürlich auch reputablen Quellen folgen. Alle gewollten Verkomplizierungen, wie die oben vorgeschlagene "Außerdem wird der Text als Forderung nach einem Waffenstopp gelesen..." gehören nicht in eine kurz zu fassende Einleitung, zumal die Quellenmehrheit so eine Verkomplizierung gar nicht sieht. Wenn man solche Spezialthemen in der dann gebotenen Ausführlichkeit, damit der Leser versteht, was überhaupt der Hintergrund sein soll, darstellen möchte, dann bitte im Artikelkörper.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 12:21, 10. Mär. 2023 (CET)

Dann gib eine andere Formulierung, die kurz ist und bei der erkenntlich ist, dass "Waffenstopp" eine Kritiker-Interpretation ist.

Oder haben wir immernoch keinen Konsens, dass es genau eine Kr.-Interpretation ist? --R Focke (Diskussion) 12:53, 10. Mär. 2023 (CET)

... „auch nicht mit Wikipedia-Accounts, die anlässlich dieser Diskussion ins Leben gerufen werden“ muss gerade einer schreiben, der selbst gerade mal seit einer Woche dabei ist und bisher im Grunde nur hier die Diskussion zu dominieren versucht und zu diesem Zweck ständig die „reputablen Quellen“ wie eine Monstranz vor sich her trägt... --bg (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich sage es nur ungern, weil es vorstehend alles detailliert steht, was das Groß der reputablen Quellen hergibt: Nämlich dass auch Wagenknecht/Schwarzer selbst einen Stopp wollten, es also keineswegs nur eine "Kritiker-Interpretation" ist. Darüber hinaus hatten Wagenknecht/Schwarzer Waffenlieferungen auch als "eskalierend" interpretiert. Das hilft aber hier jetzt nicht weiter.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 18:16, 10. Mär. 2023 (CET)

Das hat bg in seinem Argument behandelt und es gab keine Widerrede dazu. Neben dem, dass deiner Argumentation nicht alle folgen konnten. --R Focke (Diskussion) 18:40, 10. Mär. 2023 (CET)

Es geht aber mehr um die Quellen, und Widerrede mit Verweis auf die Quellen ist vorstehend vorhanden. Benutzer "bg" meint, dass "Kritiker oder politische Gegnerinnen" den Waffenstopp erfunden haben müssten, was aber den Quellen widerspricht, da es die Initiatoren selbst wollten. Deswegen so komplizierte Sätze in die Einleitung auf Basis einer Ente einzubauen, macht nicht so viel Sinn. Aber da waren wir schon einmal. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 19:03, 10. Mär. 2023 (CET)

Die Quellen geben eben nicht her, dass die Initiatoren das selbst wollten. Du wurdest darauf angesprochen, dass du Quellen vorlegen kannst wo das explizit drin steht, hast du aber nicht.

Stattdessen zirkelst du wieder zurück zum Argument, dass sie ja vor dem Manifest dies so gesagt haben und es deshalb keine Interpretation sei. Und das reicht nicht aus, wie ich schon gesagt hab. Darauf hast du auch nicht explizit geantwortet hast. Stattdessen erzählst du was für eine unzuverlässige Quelle Varwick ist.

Und dann lenkst du ab mit wir dürfen nur sagen was die rep. Quellen sagen, worauf bg meinte: Zuerst beschreiben was vorliegt und dann kenntlich als Interpretationen von den Quellen berichten. Und darauf hast du hier wieder verzichtet drauf zu antworten. Stattdessen unterstellt du bg die Meinung, die Quellen würden etwas erfinden, und anwortest darauf. --R Focke (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2023 (CET)

Achja und dann lenkst du mit deinem Argument zu den komplizierten Sätzen wieder ab. Es hat dir niemand widersprochen, dass die Einleitung möglichst einfach sein soll (bis auf du selbst der an anderen Stellen kein Problem darin siehst noch nen halben Nebensatz einzufügen). Es geht ganz speziell darum, ob es eine Interpretation oder die Forderung war. Alternativ, wenn du akzeptierst, dass man es als Interpretation kenntlich machen soll, kann man noch diskutieren ob Nennung im Artikel alternativ ausreicht. Aber erst halt danach oder als hypothetischer Fall und nicht als Ablenkungsmanöver. --R Focke (Diskussion) 19:49, 10. Mär. 2023 (CET)

Und dass keiner deinen Ausführung folgen kann, darauf gehst du auch nicht ein noch zeigst du Entgegenkommen. --R Focke (Diskussion) 19:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Achja dein Argument mit alle rep. Quellen behaupten, dass es eine Ford. nach Waffenstop. Das ist kein Beweis, dass es nicht eine Interpretation ist. Es ist sogar auf den ersten Blick immer zu vermuten, dass es eine Interpretation ist. Aber dieser Logik scheinst du nicht zu folgen und kannst auch bis auf die obig genannten Punkte dem nichts entgegensetzen.

Ich denke ich hab jetzt alles zusammengefasst, wo hier Meinungsunterschiede vorliegen. --R Focke (Diskussion) 20:36, 10. Mär. 2023 (CET)

Natürlich geben die reputablen Quellen das her, einfach in die drei renommiertesten Zeitungen schauen: "Die Linke-Politikerin Sahra Wagenknecht hat erneut einen Stopp von Waffenlieferungen an die von Russland angegriffene Ukraine gefordert und Friedensverhandlungen angemahnt" (FAZ), und "Die Linke-Politikerin Sahra Wagenknecht hat erneut einen Stopp von Waffenlieferungen an die von Russland angegriffene Ukraine gefordert" (SZ), und "Wagenknecht und Schwarzer fordern Verhandlungen und Stopp der Waffenlieferungen" (Welt)

Die Links dazu sind dieser https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/wagenknecht-stopp-von-waffenlieferungen-an-die-ukraine-18706392.html und dieser https://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-berlin-wagenknecht-stopp-von-waffenlieferungen-an-die-ukraine-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230225-99-737148 und dieser https://www.welt.de/politik/deutschland/video243774483/Ukraine-Krieg-Wagenknecht-und-Schwarzer-fordern-Stopp-der-Waffenlieferungen.html --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 20:49, 10. Mär. 2023 (CET)

Das ist eine Interpretation einer Zeitung. --R Focke (Diskussion) 20:57, 10. Mär. 2023 (CET)

Umdas genauer zu erklären. Wir benötigen als einfachstes, von den Initiatoren den Satz "Das Manifest ist eine Forderung nach Waffenstop". Alternativ brauchen wir eine Analyse die zeigt, dass das Manifest eindeutig zeigt, dass es eine Forderung ist. Dabei reicht nicht eine einfache Bezeichnung als "Ford. nach Waffenstop" weil dies implizit nur eine Interpretation ist. Zeigen ist wenn man erklärt wieso der Begriff "Forderung nach Waffenstopp" benutzt wird. Einfache Benutzun ist keine Erklärung und kein Zeigen --R Focke (Diskussion) 21:02, 10. Mär. 2023 (CET)

Mit "wo das explizit drin steht" war so etwas gemeint wie "Das Manifest für Frieden ist eine Forderung nach einem Waffenstopp, weil ...". Ich bin echt irritiert, dass das nicht klar ist und dass du nicht nachfragst, wenn es offensichtlich ist,dass Zeitungen "Waffenstopp" als Begriff benutzt haben. --R Focke (Diskussion) 21:21, 10. Mär. 2023 (CET)

Problem: Das Manifest hat über 400 Worte, also welche Quelle deutet und fasst am besten zusammen, was darin enthalten ist?

Wikpedia-Guidelines sagen: Quelle "Frankfurter Allgemeine" und "Süddeutsche" zu bevorzugen, weil "Qualitätszeitungen" (genau das ist oben gemacht)

Welche alternativen "Analysen" Du möchtest, weil Dir die Aussagen in den von Wikipedia empfohlenen Qualitätsquellen offensichtlich nicht gefallen, erschließt sich mir nicht. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 23:17, 10. Mär. 2023 (CET)

Geh gefälligst auf das was ich sage ein. Das Problem ist, alles was eine Zeitung auslegt zu aller erst eine Interpretation ist. Erst durch eine Erklärung können wir es dann, bei so großen Differenzen zwischen Wortlaut und Auslegung, als einfache Aussage aufschreiben. Ohne das ist es wie bg gesagt hat, als Meinung kenntlich zu machen.

(Eingehen auf das was der Andere sagt sieht übrigens so aus:) Lenk nicht mit der Länge des Textes ab. Egal wie lang der Text ist. "Forderung nach Waffenstopp" ist keine Zusammenfassung, es geht nur um den Begriff Forderung nach Waffenstopp. Lenk nicht ab mit rep. Quellen. Niemand hat behauptet, dass die Zeitungen nicht als Quelle verwendbar sind. Und ich verstehe nicht was du am Begriff Analyse nicht verstehst. Ich hab sogar ein Beispiel genannt und trotzdem stellst du dich dumm und behauptest es "erschließt sich [dir] nicht", was ich von dir möchte. --R Focke (Diskussion) 06:59, 11. Mär. 2023 (CET)

ich würd übrigens gern wieder zurückkehren zu kurzen Kommentaren. Mach ich auch sofort wieder, wenn du nicht mehr Alles, was gesagt wird, verdrehst. --R Focke (Diskussion) 07:08, 11. Mär. 2023 (CET)

Es wurde in dieser Diskussion ein Konsens gefunden. Die Umsetzung scheitert anscheinend daran, dass Erweiterungdeswissens diese immer wieder zurücksetzt. Ich fordere hier eindringlich auf, den Konsens zu respektieren und die Umsetzung nun endlich durchzuführen !--Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 21:58, 10. Mär. 2023 (CET)

Einzelne Autoren stehen mit Ihren Argumenten im Widerspruch zur reputablen Quellenlage, und zwar genau solchen Quellen, die Wikipedia als Qualitätsquellen empfielt, die vorstehend samt Quellenzitaten genannt sind. Ist der Konsens dann bei denen mit reputablen Quellen oder den ohne Quellen, wenn man einmal so fragen darf? --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 23:17, 10. Mär. 2023 (CET)

Eine Aussage einer Quelle als solche zu markieren ist kein Widerspruch. --R Focke (Diskussion) 07:13, 11. Mär. 2023 (CET)

Und es gibt immernoch Quellen die es als nicht-Ford. nach Waffenstopp fordern. zB Varwick und wenn nur du Varwick für unzuverlässig hälst, bedeutet dass nicht, dass man ihn nicht als Quellle verwenden kann.(Fang nicht an wieder darüber zu diskutieren. War beim letzten Mal schon nicht überzeugend.) --R Focke (Diskussion) 07:37, 11. Mär. 2023 (CET)

Erst sagst Du, dass es dafür keine Quellen gäbe, dann zeigt man Dir samt Links, dass sogar alle von Wikipedia als reputable Qualitätsquellen empfohlenen Zeitungen das aussagen, dann änderst Du nach seitenlangen Diskussionen plötzlich Deine "Anforderungen" (in zumindest mir unverständlicher Weise) und würdest (statt breiter reputabler Quellenlage?) lieber gerne irgendwelche alternativen Anylayen finden die Deine Vorstellungen bestätigen, kannst diese Analysen aber nicht benennen usw usw.

Für eine einfach zu haltende Einleitung sind solche Haarspaltereien und potenziellen Details (welche auch immer Dir alle vorschweben) wohl denkbar ungeeignet. Dann schlage doch hier im Diskussionsbereich einfach einmal eine Formulierung eines Absatzes für den Artikelkörper vor, den Du zugleich mit reputablen Quellen belegst, der dann alles enthalten und im Detail aufklären soll, was Du Dir wünscht, wenn es Dir der Mühe wert ist.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 19:01, 11. Mär. 2023 (CET)

umgekehrt: wenn man in der Einführung ohne Kommentar von Waffenstopp redet, so sollte der Leser im Hauptteil diese von der Autoren-Intention abweichende Interpretation diskutiert finden!! Also liegt es an dir, zunächst diese Quellen im Hauptteil zu referieren. Und selbst dann ist es noch eine Interpretation. --Fazhbr (Diskussion) 19:10, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass "dass es [für die Bezeichnung als Waffenstopp] keine Quellen gäbe" eine logische Interpretation meiner Aussage wäre, tschuldigung. --R Focke (Diskussion) 20:00, 11. Mär. 2023 (CET)

Der obige Link zum SZ Artikel ist im Prinzip die Wiedergabe einer dpa Meldung zur Kundgebung in Berlin am 25.2.. In dieser dpa Meldung steht der Satz:

"Wagenknecht hat erneut einen Stopp von Waffenlieferungen an die von Russland angegriffene Ukraine gefordert".

In dieser dpa Meldung steht aber auch "Zu der Demonstration hatten Wagenknecht und die Frauenrechtlerin Alice Schwarzer aufgerufen. Sie hatten vor zwei Wochen ein "Manifest für Frieden" veröffentlicht, in dem sie Kanzler Olaf Scholz (SPD) aufrufen, "die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen", und einen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen fordern."

In der dpa Meldung wird das Manifest also korrekt zitiert. Meiner Meinung nach hat Sahra Wagenknecht in ihrer Rede keinen Stopp der Waffenlieferungen gefordert und wird hier von dpa falsch wiedergegeben.

Diese dpa Meldung ist aber definitiv kein Beleg dafür, dass Kritiker im Manifest einen geforderten Waffenstopp sehen. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 21:06, 11. Mär. 2023 (CET)

Eine Empfehlung noch von mir: Telepolis hat einen lesenwerten Beitrag veröffentlicht: https://www.telepolis.de/features/Will-die-Ukraine-aufgeben-wer-gegen-eine-Eskalation-der-Waffenlieferungen-ist-7523014.html – Claudia Wangerin schreibt dort unter anderem:

„Es ist allerdings kein Zufall, dass in dem Manifest nicht der sofortige Stopp aller Waffenlieferungen gefordert wird. Das hätten wohl auch manche Erstunterzeichner nicht unterschrieben. Vermutlich wurde hier bewusst eine konsensfähige Formulierung gewählt – und keine, die nur radikale Pazifisten unterschreiben könnten. Unter "Eskalation der Waffenlieferungen" ist der Übergang von Defensivwaffen zu immer mehr Offensivwaffen zu verstehen.“

Das ist plausibel, aber „stattdessen läuft die Auseinandersetzung weitgehend auf der Basis von Unterstellungen.“ So ist es leider, und ich habe jetzt keine Lust mehr auf Diskutanten, die eine „Erweiterung des Wissens“ in Aussicht stellen, aber nie über ihre verengte und festgefahrene Perspektive hinauskommen... --bg (Diskussion) 22:02, 11. Mär. 2023 (CET)

Die vorherige Konsens-Formulierung "Außerdem wird der Text als Forderung nach einem Waffenstopp gelesen und dies" halte ich der jetzt eingeführten Formulierung vorzuziehen ("Die geforderte Beendigung der Waffenhilfe sei...")

Weil, klingt nach dem gleichen was vorher da stand und markiert es immer noch nicht als Interpretation. --R Focke (Diskussion) 08:13, 12. Mär. 2023 (CET)

Bevor ich mich endgültig wieder auf den staubtrockenen Artikel Liste der Bände der edition suhrkamp zurückziehe, der erstaunlicher Weise mit dem Manifest gemeinsam hat, dass er einen Löschantrag überlebt hat, hier noch ein Formulierungvorschlag für den zweiten und dritten Absatz der Einleitung, als Lesefassung ohne Wikiformatierungen und Refs:

Die Petition wurde am 10. Februar 2023 auf change.org veröffentlicht und wird von Schwarzers Zeitschrift Emma unterstützt. Bis Ende Februar 2023 wurde sie mehr als 700.000 Mal unterzeichnet.

Das Manifest wird in Deutschland und im Ausland kontrovers diskutiert. Kritiker halten den Initiatorinnen entgegen, dass eine Beendigung der Waffenlieferungen die völkerrechtswidrig angegriffene Ukraine schutzlos der Aggression Russlands überlassen würde. Das sei kein Weg zu einem gerechten und nachhaltigen Frieden, sondern könnte Putin zu weiteren Übergriffen auf benachbarte Länder ermuntern. Darüber hinaus wird vor allem Sahra Wagenknecht vorgeworfen, sich nicht klar genug von rechtspopulistischen oder rechtsextremen Positionen zu distanzieren.

Ich hänge nicht an jeder einzelnen Formulierung, aber lasst uns das Reizwort „Waffenstop“ aus der Einleitung rauslassen ... „Wort zum Sonntag“ beendet. --bg (Diskussion) 10:36, 12. Mär. 2023 (CET)

+1 --Fazhbr (Diskussion) 11:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich würde es etwas kürzen und den Teil mit Sahra Wagenknecht herausnehmen:

Das Manifest wird kontrovers diskutiert. Kritiker halten den Initiatorinnen entgegen, dass eine Beendigung der Waffenlieferungen die völkerrechtswidrig angegriffene Ukraine schutzlos der Aggression Russlands überlassen würde. Das sei kein Weg zu einem gerechten und nachhaltigen Frieden, sondern könnte Putin zu weiteren Übergriffen auf benachbarte Länder ermuntern.

So fände ich es einen guten Konsens. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 11:33, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich bin mit allem zufrieden, bei der nicht unkommentiert es als Forderung nach einem Waffenstopp bezeichnet wird. --R Focke (Diskussion) 11:50, 12. Mär. 2023 (CET)

+1 --Fazhbr (Diskussion) 13:08, 12. Mär. 2023 (CET)

Finde die Richtung auch passend und schlage folgenden Kompromiss vor:

+1 --Benatrevqre ^…?! 13:09, 13. Mär. 2023 (CET)

"Das Manifest ist auf erhebliche Kritik gestoßen, weil die völkerrechtswidrig angegriffene Ukraine bei einer Beendigung der Waffenlieferungen schutzlos den brutalen Angriffen Russlands überlassen und dann nicht mehr lange existieren würde. Darüber hinaus wäre Russland dadurch ermuntert, auch weitere Länder zu attackieren. Zudem würden sich die Initiatoren des Manifests insgesamt nicht ausreichend politisch gegen rechts abgrenzen." (Die Reihenfolge der Kritik angepasst. Denn der wesentliche in Quellen rezipierte Anstoßpunkt des Konzepts ist sein Inhalt und nicht die "Auswahl" der Sympathisanten, die wohl nur begrenzt steuerbar ist.) --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 12:38, 12. Mär. 2023 (CET)

"erheblich" ist ne Wertung. Brutal ist auch ne Wertung, halt ich aber trotzdem für halbwegs akzeptabel.

Ist die die Existenzbedrohung im Text näher erläutert? Hab jetzt auf die Schnelle nix gefunden. In dem Fall würde ich die Formulierung "wäre in seiner Existenz bedroht" vorziehen. --R Focke (Diskussion) 12:58, 12. Mär. 2023 (CET)

...da sind mir jetzt doch zu viele Änderungen zum Konsensvorschlag von bg drin, daher nein. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 13:02, 12. Mär. 2023 (CET)

Danke für die konstuktive Kritik. Statt "erheblich" könnte man "vielseitig" nehmen, vielleicht weniger emotional. Statt "brutal" vielleicht "umfangreich" oder "intensiv", auch weniger emotional.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2023 (CET)

brutal halte ich nur deswegen akzeptabel, weil ich die Floskel "brutaler Angriffskrieg" häufig gehört hab. Sonst sollten auf Wertungen verzichtet werden.

Den Kommentar von Chris war noch nicht zu sehen, als du das geschrieben hast oder? --R Focke (Diskussion) 13:15, 12. Mär. 2023 (CET)

"Das Manifest ist auf vielseitige Kritik gestoßen, weil die völkerrechtswidrig angegriffene Ukraine bei einer Beendigung der Waffenlieferungen schutzlos den brutalen Angriffen Russlands überlassen und dann nicht mehr lange existieren würde. Darüber hinaus wäre Russland dadurch ermuntert, auch weitere Länder zu attackieren. Zudem würden sich die Initiatoren des Manifests nicht ausreichend von rechtspopulistischen oder rechtsextremen Positionen abgrenzen." (Kommentare von Focke, bg und Braunschweiger zu berücksichtigen versucht) --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 13:33, 12. Mär. 2023 (CET)

Das Manifest wird kontrovers diskutiert. Kritiker halten den Initiatorinnen entgegen, dass ...

so steht es im Konsensvorschlag von bg und sollte auch so beibehalten werden. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 15:32, 12. Mär. 2023 (CET)

Stimme Chris zu. Wo wird über Existenzbedrohung im Text gesprochen? hab immernoch keine Stelle gefunden.

die ersetzung von "Wagenknecht" mit "Initiatoren" find ich ok. --R Focke (Diskussion) 15:50, 12. Mär. 2023 (CET)

Die Vokabel "brutal" ist zu stark wertender POV. Jeder Angriffskrieg ist auf seine Weise brutal, daher ist das überflüssig und nicht gesondert zu erwähnen. Auch, dass die Kritik "vielseitig" sei, ist m.E. unnötig zu erwähnen. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich habe das mal zusammengefasst in folgenden möglichen Konsens:

Das Manifest wird kontrovers diskutiert. Kritiker halten den Initiatorinnen entgegen, dass eine Beendigung der Waffenlieferungen die völkerrechtswidrig angegriffene Ukraine schutzlos der Aggression Russlands überlassen würde. Das sei kein Weg zu einem gerechten und nachhaltigen Frieden, sondern könnte Putin zu weiteren Übergriffen auf benachbarte Länder ermuntern. Zudem würden sich die Initiatoren des Manifests insgesamt nicht ausreichend politisch gegen rechts abgrenzen. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 13:37, 13. Mär. 2023 (CET)

Kompromiss vom Kompromiss:

"Kritiker halten den Initiatorinnen entgegen, dass eine Beendigung der Waffenlieferungen die völkerrechtswidrig angegriffene Ukraine schutzlos den Angriffen Russlands überlassen würde, womit die Ukraine in ihrer bisherigen Form dann nicht mehr lange Bestand hätte. Darüber hinaus könnte Putin dadurch zu weiteren Übergriffen auf andere Länder ermuntert sein. Zudem würden sich die Initiatoren des Manifests insgesamt nicht ausreichend politisch gegen rechts abgrenzen"

(der erste Satz entfällt, weil er schon vorher in der Einleitung steht; das mit "gerechten und nachhaltigen Frieden" ist etwas spezifisch für eine (kurze) Einleitung, weil das jeder Kritiker etwas anders sieht, viele so, dass dann überhaupt kein Friede einträte, was ein unnötiger Widerspruch in der Einleitung wäre, also wäre diese Komplexität wohl besser differenziert im Artikelkörper abgehandelt. "benachbart" wäre zu unklar, weil dann die Frage, Nachbar von wem? direkter Nachbar oder nicht usw) --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 15:30, 13. Mär. 2023 (CET)

Sind es nur Initiatorinnen? Sprich, waren es nur die zwei Frauen Wagenknecht und Schwarzer? --Benatrevqre ^…?! 15:51, 13. Mär. 2023 (CET)

Initiatorinnen von dem Manifest ja. Waren nur die beiden.

Auf welche Stelle im Text spielt "womit die Ukraine in ihrer bisherigen Form dann nicht mehr lange Bestand hätte" an? --R Focke (Diskussion) 15:53, 13. Mär. 2023 (CET)

sogenanntes Manifest ?

Wieso ist das Manifest für Frieden plötzlich ein sogenanntes Manifest ?--Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 14:31, 7. Mär. 2023 (CET)

Weil in der Einleitung steht, dass es sich um eine Online-Petition handelt. Eine Petition ist aber kein Manifest, sonder eine Petition. --Georg Hügler (Diskussion) 16:15, 7. Mär. 2023 (CET)

Ein Manifest ist, laut Wikipedia, „eine öffentliche Erklärung von Zielen und Absichten, oftmals politischer Natur“. Das ist hier woh, ohne Zweifel, der Fall.Rayukk (Diskussion) 18:47, 7. Mär. 2023 (CET)

Eine Erklärung von Zielen und Absichten ist auch noch keine Petition. --Georg Hügler (Diskussion) 20:12, 7. Mär. 2023 (CET)

Mein Vorschlag wäre "Das Manifest für Frieden ist eine im Februar 2023 von der Politikerin Sahra Wagenknecht und der Publizistin Alice Schwarzer verfasste Erklärung, die den deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz im ..."

Dann sollte folgen, dass diese Erklärung von 69 Erstunterzeichner unterzeichnet wurde, zeitgleich eine Petition gestartet wurde und zusätzlich eine Kundgebung am 25. Februar stattfand.

Das Mainfest lediglich auf die Petition zu beschränken wäre in der Tat etwas kurz gegriffen. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 00:13, 8. Mär. 2023 (CET)

+1 --Georg Hügler (Diskussion) 06:02, 8. Mär. 2023 (CET)

Wie auch immer man es satztechnisch formuliert, das Wort "sogenannt" hat vor einem Lemma im Intro jedenfalls nichts verloren. Es ist Ausdruck einer Wertung/POV und widerspricht an dieser Stelle insofern WP:NPOV. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich denke mal, Benutzer B. ist im Recht. --Wilske 10:32, 8. Mär. 2023 (CET)

Zustimmung. "Sogenannt" vor einem Lemma ist mir noch nirgends in der WP untergekommen. --Fazhbr (Diskussion) 18:45, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich denke auch, "sogenannt" hat eine emotional abwertende Konnotation, womit es weniger geeignet wäre. Vielleicht kann man sich auf "genannt" einigen. Das wäre neutral, würde auch den Fakt belassen, dass die von Schwarzer und Wagenknecht im Manifest genannten Maßnahmen mit "für Frieden" überschrieben sind, aber das Mißverständnis vermeiden, dass das Maßnahmen für den Frieden sind, was ja nicht klar ist. Denn viele reputable Quellen berichten (durchaus mit Begründung), dass die im Manifest geannnten Maßnahmen genau "nicht" zu "Frieden" führen würden.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 10:49, 8. Mär. 2023 (CET)

Was manche reputable Quellen meinen, ist in diesem Fall allerdings eine subjektive Bewertung. Ich denke, es ist abseitig, Wagenknecht und Schwarzer abzusprechen, sich für den Frieden zu engagieren. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 8. Mär. 2023 (CET)

Früher gabs mal einen feinen Unterschied zwischen "sogenannt" und "so genannt". Hier wäre dann eher ein so genanntes Manifest oder eine Manifest genannte Petition gemeint. --Georg Hügler (Diskussion) 11:00, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Petition hat den Titel Manifest für den Frieden, das Lemma auch. Damit, ohne Zusatz, hat der Artikel zu beginnen. Interpretationen und Bewertungen, wenn sie denn belegt sind, können und sollen später folgen.--Jürgen Oetting (Diskussion) 11:03, 8. Mär. 2023 (CET)

genau, und "genannt" ist ja keine Bewertung --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 11:20, 8. Mär. 2023 (CET)

Jetzt isses ja schon wieder drin. Es gibt kein Konsens für "so genannt" beim Lemma vorneweg. Ob mit oder ohne Leerschritt ist dabei m.E. unerheblich, weil dieser Bedeutungsunterschied selten ist. So kann der Satz nicht bleiben, denn auch so ist es immer noch wertend. Es wurden doch schon ein Vorschlag gemacht, wie der Einleitungssatz umformuliert werden könnte. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 9. Mär. 2023 (CET)

BTW: "Ich denke, es ist abseitig, Wagenknecht und Schwarzer abzusprechen, sich für den Frieden zu engagieren." Dass ich nicht lache. Der war gut, Benatrevqre! Wenn hier etwas abseitig ist, dann doch dass diese beiden notorisch geltungsbedürftigen Damen – darunter eine rechtskräftig verurteilte Steuerhinterzieherin! – ohne jeden Bezug zu diesem angegriffenen Land ein ernsthaftes Interesse am Wohlergehen desselben hätten. (Das wird im Übrigen auch bereits an der Tatsache deutlich, dass kaum eine ukrainische Fahne o. Ä. auf der entsprechenden Kundgebung zu sehen war, was ja wiederum nur zeigt, welche Klientel hier explizit angesprochen wurde ...) --Kritissimus (Diskussion) 02:58, 10. Mär. 2023 (CET)

Das ist deine Meinung, die ist für die Artikelgestaltung allerdings irrelevant. Dafür braucht man auch nicht extra ein weiteres Konto anlegen, gell! --Benatrevqre ^…?! 08:07, 10. Mär. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Wieso misst du denn mit zweierlei Maß? Du hast doch mit dem zitierten Satz hier genauso deine persönliche Auffassung kundgetan, ohne dass daraus ein spezifischer Beitrag zur Artikelgestaltung erkennbar würde. Also bitte schön fair bleiben, gel! --Kritissimus (Diskussion) 23:09, 10. Mär. 2023 (CET)

Das ist die Unwahrheit, dass ich das täte, gell Grzeszik. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 10. Mär. 2023 (CET)

Das Offensichtliche abstreiten kann man natürlich immer, nur wird es dadurch nicht wahrer. Tatsache ist: "Ich denke, es ist abseitig, Wagenknecht und Schwarzer abzusprechen, sich für den Frieden zu engagieren." ist eine rein subjektive Wertung, die null komma null zur Ausgestaltung des Artikels beiträgt. --Kritissimus (Diskussion) 23:15, 10. Mär. 2023 (CET)

Jaja, ist recht, Grzeszik, deine Meinung interessiert mich nicht, sowas gehört nicht hierher. Auch nicht deine Ausführungen über Wagenknecht und Schwarzer, denn sie sind nicht geeignet, den Artikel zu verbessern. Ich halte eigentlich garnichts davon. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 10. Mär. 2023 (CET)

Deine oben angeführten aber dann fairerweise ebenso wenig, nicht wahr? --Kritissimus (Diskussion) 23:24, 10. Mär. 2023 (CET)

Ist "bezeichnet" (statt "genannt" oder "so genannt") neutraler und insbesondere auch nicht abwertend?

Es wäre schon geboten zu berücksichtigen, dass viele (auch mit Begründung) als Voraussetzung für einen späteren "Frieden" sehen, dass die Ukraine (durch Waffenlieferungen) zur Selbstverteidigung befähigt wird und bleibt, also die Petition genau das Gegenteil ihrer Überschrift bewirken würde. Deswegen wäre es auch provokativ, gar keinen "Qualifier" zu verwenden. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 20:44, 9. Mär. 2023 (CET)

Das allerdings ist wiederum Auslegungssache. --Benatrevqre ^…?! 08:14, 10. Mär. 2023 (CET)

Dass Wagenknecht/Schwarzers Ideen als Lösung "für Frieden" im konträren Widerspruch zur mehrheitlichen Bevölkerungs- und auch Parlamentsmeinung "für Frieden" stehen, ist wohl nicht Auslegung. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 12:03, 10. Mär. 2023 (CET)

Es ist auf jeden Fall eine subjektive Interpretation, zu behaupten, den Unterzeichnenden und insbesondere Wagenknecht und Schwarzer ginge es bei ihrem Manifest nicht um Frieden. Es ist absurd zu meinen, ihnen gehe es bei ihrem Vorhaben nicht darum, Frieden wiederherstellen zu wollen. Es ist unlauter, ihnen andere Absichten zu unterstellen. Gerade andere Absichten, als auf den Frieden hinzuwirken, ist nicht objektiv belegbar. Ob die Petition also "genau das Gegenteil bewirken würde", ist reine Spekulation und begründet sich in unterschiedlichen Betrachtungsweisen, wie auf einen Frieden hingearbeitet werden kann. Ein jahrelanger Abnutzungskrieg mit der Gefahr, dass es doch noch irgendwann zum Einsatz taktischer Nuklearwaffen kommt, ist unstreitig das Gegenteil eines Friedenszustandes zwischen zwei Staaten. Die Beendigung des Kriegszustandes kann auch nach einem Waffenstillstand erreicht werden; er kann durch einseitige Erklärungen erreicht werden, oder wenn sich eine Besatzungsmacht nach Jahren ermüdet von selbst zurückzieht. Die Frage ist, was jede Seite für sich bereit ist, zu opfern. Es gibt hierzu im akademischen Diskurs verschiedene Möglichkeiten, die den Kriegsparteien offenstehen. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 10. Mär. 2023 (CET)

Wir könnten beginnen mit sowas wie "Die Online-Petition Manifest für Frieden wurde ...", dann ist es klar, dass es ein so genanntes Manifest ist aber kommen um eine Wertung herum. --R Focke (Diskussion) 08:43, 10. Mär. 2023 (CET)

Kompromissvorschlag: "Die Online-Petition mit dem Namen Manifest für Frieden wurde..." oder "Die Online-Petition mit der Bezeichnung Manifest für Frieden wurde..." um die nötige Distanz zur im Titel implizit aufgestellen Behauptung zu wahren, es aber auch nicht abzuwerten --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 12:07, 10. Mär. 2023 (CET)

Dann aber mit "mit dem Namen", denn das Wort "Bezeichnung" passt m.E. nicht so recht. --Benatrevqre ^…?! 12:52, 10. Mär. 2023 (CET)

Ach hier sind unnötige "Verkomplizierungen" ok? Dass Manifest für Frieden der Name ist, ist auch ohne den Zusatz "mit der Bezeichnung" klar. --R Focke (Diskussion) 13:11, 10. Mär. 2023 (CET)

Der Anfang "Die Online-Petition mit dem Namen Manifest für Frieden wurde.." ist "mit dem Namen" keine Verkomplizierung, das ist einfachstes deutsch und einfachster Satzbau, man muss auch keinen Hintergrund erläutern, was nicht zur Einleitung passen würde, das versteht jeder so wie es da steht, also bitte hier nicht offensichtlich "künstlich" blockierend sein.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 13:50, 10. Mär. 2023 (CET)

Nachdem ich eine Kompromiss Formulierung gefunden hab, mir dann vorzuhalten, dass ich "künstlich" blockiere, weil du dein "ist aber nur dem Namen nach...." rein bringen willst ist schon ein starkes Stück. Kannst du deine Sticheleien ein bisschen zurückfahren? Es reicht so langsam. --R Focke (Diskussion) 14:19, 10. Mär. 2023 (CET)

„Name“ ist Quatsch, Texte haben keine Namen. Sie haben „Titel“ oder „Bezeichnungen“. Am besten fände ich, wenn es so bliebe, wie es jetzt ist. --Φ (Diskussion) 18:07, 10. Mär. 2023 (CET)

Welche Quelle sagt, dass Manifeste keinen Namen haben können? Ich hänge gar nicht an "Namen"... Also von mir aus auch "Titel" --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2023 (CET)

Keiner schlägt die einschränkende Formulierung "ist aber nur dem Namen nach...." vor. Deswegen noch einmal den (nicht einschränkenden) Kompromissvorschlag, mit dem Benutzer "Benatrevqre" und "Erweiterungdeswissens" (ich) gehen würden:

"Die Online-Petition mit dem Namen Manifest für Frieden wurde..." --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 18:07, 10. Mär. 2023 (CET)

Wer schreibt denn etwas von Texten mit „Namen“? Sie haben Werktitel, das ist der normale Sprachgebrauch. --Φ (Diskussion) 18:21, 10. Mär. 2023 (CET)

Meinetwegen kann man "mit dem Namen" auch durch "mit dem Titel" ersetzen, das ist letztlich wurscht. --Benatrevqre ^…?! 20:08, 10. Mär. 2023 (CET)

Unterstütze dann auch "mit dem Titel" (finde beide ok, aber zwecks Konsensfindung) --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 20:53, 10. Mär. 2023 (CET)

"Die Online-Petition mit dem Titel Manifest für Frieden wurde..." (Alternative nach dem späteren Einschub von Benutzer "Phi") --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 18:22, 10. Mär. 2023 (CET)

Bundeskanzler Olaf Scholz erklärte Anfang März 2023, dass man ...

Ich sehe in diesem Abschnitt leider überhaupt keinen konkreten Bezug zum Manifest. Das ganze Kapitel Rezeption hat meiner Meinung nach schon jetzt einen sehr grossen Anteil am ganzen Wikipedia Artikel. Ich bin daher dafür, den Abschnitt "Bundeskanzler Olaf Scholz erklärte Anfang März 2023, dass man ... " wieder herauszunehemn.--Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 17:13, 9. Mär. 2023 (CET)

Würd's auch rausnehmen: Scholz hat sich im Rahmen einer Regierungserklärung geäußert und nicht, um auf das Manifest zu reagieren...--bg (Diskussion) 17:49, 9. Mär. 2023 (CET)

bin mir ziemlich sicher, dass seine Aussage "in Berlin ‚Nie wieder Krieg‘ ruft und zugleich fordert, alle Waffenlieferungen an die Ukraine einzustellen" sich auf die Kundgebung bezieht, aber beweisen kann man das nicht. Wie geht man in WP damit um (hatte ein ähnliches Problems schon einmal)? --Fazhbr (Diskussion) 18:15, 9. Mär. 2023 (CET)

In der ersten im Abschnitt verlinkten Quelle wird klar Bezug auf das Manifest genommen. Die Worte von Scholz werden dort ganz eindeutig als „Kritik am Manifest“ bezeichnet. Darüber hinaus sollte die Reaktion von Scholz alleine deshalb im Artikel bleiben, da er derjenige war an den die Petition adressiert wurde und sich nun direkt zu dem besagten Thema äußert. Ob er das Manifest dabei nun beim Namen nennt oder nicht ist nebensächlich.Rayukk (Diskussion) 20:27, 9. Mär. 2023 (CET)

Man könnte die Rede auch erstmal als Folge von dem Manifest in einem Wikidata-Eintrag vermerken. Die Rede von Scholz ist ja vllt auch im größeren Kontext von Interesse.

Wenn die Rede von Scholz auf die Petition wäre, ist dann ihr Platz als Reaktion des Angesprochenen wirklich unter Rezeption (in den Medien) zu verbuchen? --R Focke (Diskussion) 22:00, 9. Mär. 2023 (CET)

Die verlinkte Quelle ist seine Rede im Bundestag. Einen Bezug zum Manifest könnte man aus folgender Aussage ableiten:

"In den vergangenen Tagen haben wir viele Kundgebungen gesehen. Die einen haben ihre Solidarität mit der Ukraine ausgedrückt und weitere Unterstützung gefordert. Andere haben gegen Waffenlieferungen demonstriert und sofortige Friedensverhandlungen mit Russland verlangt."

In meinen Augen ist das kein konkreter Bezug zum Manifest, sondern gibt doch eher die allgemeine Stimmungslage wieder. Friedenskundgebungen gab es ja zum Beispiel auch in Köln. Ich sehe wirklich keinen Grund hier explizit Scholz zum Manifest zu erwähnen. Wenn ja, dann gibt es auch sicher auch weitere Redner der Bundestagsdebatte, die sich ähnlich geäußert haben und hier aufgeführt werden könnten. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 23:09, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich würde es ggf. hilfreich finden, unter Rezeption eine Unterüberschrift mit "Reaktion von Olaf Scholz" einzufügen unter der der Inhalt dann steht. Die Petition war im Prinzip eine Anfrage an Herrn Scholz, die Rede nun eine (indirekte) Antwort darauf. Rayukk (Diskussion) 09:33, 10. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt Kuleba scheint zu emotional aufgeladen

Die Meinung vom Außenminister über die Kundgebung sind auf jeden Fall von Interesse. Aber die Zitate zu übernehmen scheint mir gegen den Grundsatz eines "durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton" zu verstoßen. Habe keine Umformulierung finden können aber ich denke nicht, dass das in dieser Formulierung stehen bleiben kann. die zwei Aussagen die mir Probleme bereiten sind:

 1)"lasst die Russen Ukrainer töten, foltern und vergewaltigen"
 2)"selbst der Soldat [] wolle mehr Frieden als [] die Demonstranten"

1) vllt mit Unterstützung von Kriegsverbrechen ersetzen. Der Punkt zu 2) ist ja, dass Soldaten mehr Frieden schaffen, als Demonstranten. Ich hab aber keine Ahnung, wie man das umformulieren kann. (Ich gehe davon aus, dass irgendwem diese Punkte wichtig waren. Deswegen bin ich nicht für restloses Streichen) --R Focke (Diskussion) 17:38, 12. Mär. 2023 (CET)

Schwierige Frage. Dass die Ausführungen des Außenministers angesichts des Grauens in der Ukraine und der abgehobenen Forderungen der Demonstranten „emotional“ sind, ist verständlich und braucht von uns nicht bewertet zu werden. Objektiv ist es nun einmal so, dass die russischen Invasoren in der Ukraine „töten, foltern und vergewaltigen.“ Es geht zudem um eine Aussage, nicht um das als Fließtext dargestellte Geschehen. Als Reaktion ist die Einschätzung jedenfalls relevant. --Gustav (Diskussion) 17:55, 12. Mär. 2023 (CET)

ich hatte bewusst nur 1) eingefügt, da es sich zumindest im Prinzip verifizieren lässt und mir 2) zu polemisch war. Ansonsten schließe ich mich @Gustav von Aschenbach an. --Fazhbr (Diskussion) 18:56, 12. Mär. 2023 (CET)

Mh wenn keine alternative Formulierung zu finden ist, kann ich mich damit zufrieden geben. 1) sehe ich auch nicht so kritisch. Aber als ich 2) gelesen hatte fand ich das doch sehr emotional aufgeladen und würde eine alternative Formulierung definitiv vorziehen.

Gibt es eine Erklärung warum die Aussage 2) relevant ist? --R Focke (Diskussion) 19:29, 12. Mär. 2023 (CET)

Bzw welche Informationsgehalt macht die Aussage 2) relevant? Einfach nur die Aussage, dass Soldaten mehr für den Frieden tun als Protestler? --R Focke (Diskussion) 19:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Weil er sich damit direkt an die Demonstranten wendet („... als der friedfertigste Demonstrant am Brandenburger Tor.“) bzw. mit diesen Worten auf sie reagiert. Eine deutlichere Bezugnahme (Rezeption) scheint es nicht zu geben. --Gustav (Diskussion) 19:39, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich würd mich eventuell um ne Umformulierung die nächste paar Tage bemühen in der ich das berücksichtige. Wenn ich eine finde, würde ich sie gerne einfach einfügen. Falls die unpassend ist, könnt ihr sie ja wieder einfach rückgängig machen. Oder verlangt jemand, dass vorher drüber gesprochen wird? --R Focke (Diskussion) 19:43, 12. Mär. 2023 (CET)

Beide Zitate sind aufgrund des Sachlichkeitsgebots völlig verzichtbar, weil im Narrativ der gegenseitigen Kriegspropaganda zu sehr politisch aufgeladen. Das sollte in sachlichem Ton besser als kurze Paraphrase wiedergegeben werden. --Benatrevqre ^…?! 13:14, 13. Mär. 2023 (CET)

• Nein, ich habe bereits begründet, warum die Aussage des ukrainischen Außenministers auch im Wortlaut zur Rezeption gehört, während Du lediglich eine Behauptung aufstellst. Dass hier ausgerechnet eine repräsentative Stimme der betroffenen Ukrainer ausgeblendet werden soll, ist abwegig, irgendwie auch bezeichnend.--Gustav (Diskussion) 13:21, 13. Mär. 2023 (CET)

+ 1: Scheint mir ein relevantes Statement zur Sache zu sein. Ein „Sachlichkeitsgebot“ in dem Sinne, dass zugespitzte Äußerungen relevanter Personen weggelassen werden müssten, kann ich in unseren Regularien nicht entdecken. MfG --Φ (Diskussion) 13:44, 13. Mär. 2023 (CET)

Nee, dass emotionale und politische Kriegsrhetorik, die hier unzweifelhaft vorliegt, nicht kompatibel ist mit der allgemeinen Vorgabe, dass ein Artikel durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton formuliert sein soll, das ist das Kernanliegen dieses Threads. Und das wurde ja bereits schon von R Focke eingangs gesagt. Dagegen kannst du nicht begründen, Kuleba müsse wörtlich zitiert werden, weil es dafür keine Rechtfertigung gibt. Nur weil manche Medien ihn im Wortlaut zitieren, ist das keine Maßgabe für einen enzyklopädischen Artikel. Ihr zwei solltet auch mal genauer lesen und du, Gustav, deinen bezeichnenden ABF zurückstellen: Niemand fordert hier, dass Kulebas Stimme ausgeblendet oder weggelassen werden soll, das ist absurd, sondern im Gegenteil: dass es angebracht ist, ihn in sachlichem Ton wiederzugeben, möglichst zu paraphrasieren. Hier ist ja nicht die Bildzeitung. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 13. Mär. 2023 (CET)

Unter WP:NPOV steht nirgends, dass wir keine emotional gefärbten Aussagen wörtlich zitieren dürften. In Anführungszeichen sind sie völlig OK, siehe z.B. Hunnenrede#Inhalt_der_Rede, We Shall Fight on the Beaches oder Franz_Josef_Strauß#Arbeit_als_Oppositionspolitiker („Ratten und Schmeißfliegen“). Diese Artikel sind ebenfalls „nicht die Bildzeitung“. --Φ (Diskussion) 13:58, 13. Mär. 2023 (CET)

Es sind hier zwei Autoren, die sich gegen zu emotionale Kriegsrhetorik aussprechen. Das, was in dem Satz steht, ist eine die Initiatoren und mehr als 700.000 Menschen verächtlich machende Unterstellung; dass es ihnen in Wirklichkeit darum ginge, „lasst die Russen Ukrainer töten, foltern und vergewaltigen“. Das ist unverkennbar BILD-Niveau, Kuleba gab dieses Interview dort! Aus welchem wissenschaftlichen Grund sollte diese grobe Schmähung als Zitat stehen bleiben und nicht neutral eingeordnet werden? Nämlich zu beschreiben, dass Kuleba die Unterstützer dieses Manifests schmäht. --Benatrevqre ^…?! 14:18, 13. Mär. 2023 (CET)

Es ist eine emotional aufgeladene Debatte. Die bilden wir ab, auch in ihrer Emotionalität, und zwar auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen (hier: des Spiegel). Dass das, was Kuleba äußerte, eine „Schmähung“ wäre, ist POV und müsste, sollte es in den Artikel aufgenommen werden, als Standpunkt einer relevanten Person zugewiesen werden. Nach eigenem Gutdünken qualifizieren wir hier keine Politikeräußerungen ab, so weit kommt's noch. --Φ (Diskussion) 14:22, 13. Mär. 2023 (CET)

Der Artikel wird ohnehin noch Änderungen erfahren, also kein Grund zur Unruhe. Denn momentan wird er ja offensichtlich auf Grundlage von Interview-Äußerungen und Livetickern verfasst (obwohl eigentlich gerade letztere keine guten Quellen sind, vgl. WP:WWNI Nr. 8, Newsticker). Dass da zum Teil die kritische Distanz fehlt, die erst mit der Zeit kommt, liegt auf der Hand. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 13. Mär. 2023 (CET)

+1 Ich würd auch eher abwarten wie sich der Artikel entwickelt, bevor wir hier viel Energie reinstecken uns zu einigen.

Vllt finde ich noch andere Diskussionen über ähnliche Probleme. Dann würd ich mich danach orientieren, wie die sich geeinigt haben. --R Focke (Diskussion) 15:46, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich hab jetzt keine Diskussionen über emotionale Zitate gefunden aber:

In dem Artikel zum Massaker zu Butscha wurden keine solch emotionalen Zitate verwendet und im Sinne der Verhältnismäßigkeit kann es nicht sein, dass ein Artikel über Verbrechen gegen die Menschlichkeit neutraler gehalten ist als ein Artikel über ne Demo. --R Focke (Diskussion) 21:06, 13. Mär. 2023 (CET)

Im Abschnitt "Inhalt" müsste dann auch das Zitat "Frauen wurden vergewaltigt" wegen emotionaler Unverfrorenheit zensiert werden. Denn Wagenknecht/Schwarzer haben damit offensichtlich eine emotional nicht ansatzweise nachvollziehbare Opfer-Täter-Umkehr begangen, da unbestreitbar die die Zivilbevökerung überfallenden Russen systematisch Ukrainerinnnen vergewaltigt haben - es aber wohl keine ukrainischen Soldaten gab, die nach Russland einmarschiert sind und dort Russinnen vergewaltigt hätten, schon gar nicht systematisch.

Wieso sollten Wikipedia-Autoren mit Quellen belegte Zitate nach ihrer persönlichen Einstellung zensieren dürfen, zumal die Aussage von Kuleba nachvollziehbar ist, die von Wagenknecht/Schwarzer begangene Opfer-Täter-Umkehr aber aus keinem Blinkwinkel zu verteidigen wäre, immerhin war Schwarzer doch einmal eine Feministin. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 10:00, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich halte deinen Einwand für völlig überzeichnet, denn auf welchen konkreten Edit beziehst du dich? Auch die kolportierte Täter-Opfer-Umkehr lässt sich nicht wirklich belastbar belegen. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich habe gar nichts zu belegen versucht, sondern nur anhand dieses Artikels aufgezeigt, warum Wikipedia-Autoren nicht bequellte Zitate nach persönlichem Geschmack zensieren sollten, eben auch nicht das von Kuleba.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 15:54, 20. Mär. 2023 (CET)

Lückenhaft

Das Manifest suggeriert eine Verhandlungsbereitschaft auf Seiten der Machthaber in Russland. Das wird von verschiedenen Quellen bestritten. Entgegen wird die Aufforderung zu Friedensverhandlungen als eine Aufforderung zur Kapitulation und Unterwerfung verstanden. Weiterhin wird das Warnen vor einem Atomkrieg als rhetorisches Mittel entlarvt.

• https://www.ardmediathek.de/video/phoenix-vor-ort/einordnung-zur-kundgebung-aufstand-fuer-frieden/phoenix/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvMzA3NDY5MQ - Video
• https://www.berliner-zeitung.de/open-source/kommentar-meinung-krieg-waffenlieferungen-ukraine-konflikt-ist-das-manifest-fuer-frieden-ein-manifest-der-unterwerfung-li.321476
• https://www.youtube.com/watch?v=uh4SkvHEE1g
• https://www.ardmediathek.de/video/fakt/streit-um-die-petition-manifest-fuer-den-frieden/das-erste/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy84YzdkMjM3Yy1jYTVjLTQxYzItODg2Mi1mZDY2ZGQ4NmYwYTQ
• https://www.ndr.de/nachrichten/info/Politologe-Manifest-fuer-den-Frieden-ist-purer-Zynismus,audio1317688.html

--Amtiss, SNAFU ? 13:29, 13. Mär. 2023 (CET)

Ist das der Diskussionsbeitrag zum eingeführten Baustein

Irreführung, Rhethorik und Falschinformationen des Manifest ? --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 16:17, 13. Mär. 2023 (CET)

Also ich finde, der Baustein ist unbegründet. Das Manifest suggeriert das, was der TE behauptet, meines Erachtens gar nicht; man kann dem Manifest vor allem nicht eine fehlende Verhandlungsbereitschaft Russlands oder der Ukraine zum Vorwurf machen, da diese weder vom Manifest erzwungen werden kann noch es in der Gewalt der Initiatoren und Unterstützer liegt. Der zweite Einwand entbehrt ebenfalls einer Grundlage, denn im Wortlaut des Manifests wird ausdrücklich verneint, dass es „zur Kapitulation und Unterwerfung auffordert“. Dass das „Warnen vor einem Atomkrieg“ ein „rhetorisches Mittel“ wäre, wird zwar kolportiert, ist aber nur eine Betrachtungsweise. Andere Wissenschaftler und Militärs haben eine andere Sichtweise und sehen durchaus eine reelle Gefahr (Stichwort Atomkriegsuhr im Bulletin of the Atomic Scientists und die jüngste Zeigerkorrektur aufgrund des Ukraine-Kriegs). Aus diesen Gründen fußt dieser BS ziemlich klar auf POV und ich nehme ihn wieder raus. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 13. Mär. 2023 (CET)

Der Baustein ist ein Verstoß gegen wp:neutraler Standpunkt. So geht das nicht. Bitte erst hier Konsens finden.--Doc Schneyder ^Disk. 17:07, 13. Mär. 2023 (CET)

... meine volle Zustimmung.

Der Abschnitt Rezeption fasst viele kritische Stimmen zusammen. Wir sollten das Lemma im Auge behalten und hier in einer Enzyklopädie nicht über das Lemma selber diskutieren. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 18:56, 13. Mär. 2023 (CET)

Ungeordnete Rezeption

Der Rezeptionsabschnitt schießt nach meinem Eindruck ein wenig planlos ins Kraut, ein eher problematisches Wachstum also. In einem ersten Schritt sollte man zwecks Abhilfe in zwei Unterabschnitte untergliedern, deren einer Kritik allein oder vorwiegend am Manifest behandelt, während der andere Kritik allein oder vorwiegend an der Kundgebung / Demonstration betrifft. -- Barnos (Post) 18:49, 13. Mär. 2023 (CET)

Mit dem geschilderten Eindruck bist du sicher nicht allein. Angemerkt sei nur, dass die Rezeption neben Kritik auch Unterstützung referiert. Ein zwischenzeitlich gemachter Versuch, nach pro und contra zu sortieren, wurde allerdings wieder verworfen... --bg (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2023 (CET)

Auch hier meine Zustimmung.

Ich hätte den Vorschlag, ein zusätzliches Kapitel "Politische Reaktionen" einzuführen. Dahin könnten dann die Aussagen von Scholz, Dmytro Kuleba, Göring-Eckardt usw. verschoben werden. Den Gedanken mit den zwei Unterabschnitte im Kapitel Rezeption finde ich auch gut. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2023 (CET)

Letzteres halte ich für erwägenswert, falls sinnvoll praktikabel. Politisch sind die Reaktionen allerdings durchweg. Man müsste ggf. also „politisch Verantwortliche“ (oder, gegendert, Mandatstragende) gesondert anführen. Vielleicht gibt es noch weitere Stimmen dazu? -- Barnos (Post) 20:07, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich würd eher Stück für Stück versuchen Aussagen zueinander zu zu ordnen, damit wir Aussagen immer mit ihren Gegendarstellungen haben können und keine strukturelle Bindung von Aussagen haben, zum Beispiel müsste ja das Thema Waffenlieferungen zweimal genannt werden, sowohl in der medialen Rezeption als auch dann in dem Kapitel Mandatsträger. --R Focke (Diskussion) 20:44, 13. Mär. 2023 (CET)

Die inhaltliche An- oder Zuordnung der Beiträge wäre sicher die sinnvollste Lösung, aber intellektuell nicht trivial und angesichts der Meinungsverschiedenheiten auch unter uns schwierig und daher langwierig. Einfacher (in mehrerer Hinsicht) erschiene mir eine chronologische Darstellung, die beispielsweise auch in einen Abschnitt vor der Demonstration (nur Manifest) und nach der Demonstration (Kundgebung und weiter auch Manifest) aufgeteilt werden könnte. Knifflig wäre es dann natürlich, Reaktionen aufeinander darzustellen, aber meinem Eindruck hauen die meisten eh nur ihre Position raus oder antworten auf Fragen in Interviews etc. --bg (Diskussion) 11:35, 14. Mär. 2023 (CET)

Die jüngste Anreicherung bezüglich des Münchner Merkurs bestätigt den Eindruck eines planlosen Ins-Kraut-Schießens der Stimmen-„Anreicherung“. Es scheint mir deshalb das Beste, eine relevanzbezogene Differenzierung und Aussortierung von Stimmen vorzunehmen: keine reinen Pressekommentare, keine Personen ohne Wikipedia-Lemma – und dann weiter nach sinvollen Ordnungsrastern für eine Untergliederung suchen. -- Barnos (Post) 17:20, 15. Mär. 2023 (CET)

kann dieses Vorgehen nicht nachvollziehen. Gibt es bei WP best practice oder Beispiele, dass die politische Rezeption entlang dieses Kriteriums beschränkt wird? (Es sind ja meist Kommentare in überregionalen Zeitungen.) Was passiert beispielsweise, wenn einer dieser Journalisten demnächst ein WP-Lemma bekommt? --Fazhbr (Diskussion) 14:38, 20. Mär. 2023 (CET)

Umgekehrt: wie umgehen mit einem Stoff, zu dem es mediale Kommentare en masse gibt, wenn dann gleiches Wikipedia-Recht für alle gelten soll? „Best practice“ kommt in solchen Fällen kaum ohne Pragmatismus mit Blick auf Relevanz und Redundanz aus. -- Barnos (Post) 16:38, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich finde das Thema noch immer aktuell. Das Kapitel Rezeption wächst weiter und weiter, es sind vielfältige Positionen zitiert worden, aber neues Wachstum sollte meiner Meinung begrenzt werden. Ich finde es für eine Enzyklopädie nicht sinnvoll, wenn hier quasi eine Diskussion über das Lemma an sich in Form einer Zitatensammlung geschieht. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 10:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Das ist es, was auch ich meine, Chris, bliebe für mich aber die Frage, ob Du mit meinem Beschränkungsvorschlag einverstanden bist, der den Vorteil der zeitnahen praktischen Umsetzbarkeit bietet. -- Barnos (Post) 11:48, 20. Mär. 2023 (CET)

Den Vorschlag, reine Pressekommentare und Personen ohne Wikipedia-Lemma zunächst wieder zu entfernen, finde ich sehr gut. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 12:06, 20. Mär. 2023 (CET)

Habe nun probehalber einen entsprechenden Anlauf genommen – mit der Bitte um Prüfung. -- Barnos (Post) 13:36, 20. Mär. 2023 (CET)

Bitte im Abschnitt "Rezeption" nicht gerade die in reputablen Quellen zitierten Politikwissenschaftler und Institute löschen, während man "Politikeraussagen" im Artikel lässt. Danke.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 16:33, 20. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Anlauf Barnos. Da Münkler und andere seriöse Stimmen indes bleiben sollten, habe ich den Teil-RV des Vorredners gesichtet. --Gustav (Diskussion) 16:37, 20. Mär. 2023 (CET)

@Erweiterungdeswissens Ich finde es nicht ok, wenn du einerseits die INSA-Umfrage löscht und andererseits einen neuen Abschnitt "Michael Zinkanell vom Austria Institut für Europa- und Sicherheitspolitik (AIES) sowie Julia Smirnova und Sara Bundtzen" einfügst.

Die INSA Umfrage wurde nicht von EMMA in Auftrag gegeben, man hätte die Referenz leicht auf die originale Referenz aktualisieren können.

Ich bin dafür deine Einfügung wieder zu löschen und die INSA Umfrage wieder einzufügen, INSA hat ein Wikipedia Lemma. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 17:07, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich würde dich bitte, diesen Anlauf wiederherzustellen und die Änderungen von @Erweiterungdeswissens hier erstmal zur Diskussion zustellen. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 17:09, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich stimme Chris zu. --Rayukk (Diskussion) 22:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Wenn Umfragen von unabhängigen reputablen Quellen wie z.B. der FAZ, Süddeutschen, Welt, Zeit, usw. rezipiert werden, kann man sie ja nennen. Das ist ein vernünftiger für Wikipedia naheliegender Maßstab. Ich weiss ja nicht, wer darauf kam, dass "Emma" der Schwarzer eine geeignete Quelle für die Rezeption des Manifest der Schwarzer wäre, .--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 20:18, 20. Mär. 2023 (CET)

„... der Schwarzer ...“ ist nicht mehr weit entfernt von einem verächtlichen Ton, der hier nicht um sich greifen sollte. In der Sache allerdings würde auch ich für die Umfrage gern eine „neutrale“ Quelle sehen; bei INSA selbst habe ich keine Spur gefunden. Insofern wäre ich dafür, bis dahin auf diese Umfrage zu verzichten, aber dann auch auf die Äußerungen von Zinkanell, Smirnova und Bundtzen von AIES (alle ohne Lemma hier) und ISD (von fraglicher Ausrichtung und Relevanz). --bg (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2023 (CET)

An welchem Textinhalt kann eine fragliche Ausrichtung erkannt werden? Gerne spezifisch, nur dann kann man hier sinnvoll antworten. Danke. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 12:45, 21. Mär. 2023 (CET)

Siehe: Diskussion:Institute for Strategic Dialogue, dort auch Hinweis auf frühere Löschdiskussion. --bg (Diskussion) 12:58, 21. Mär. 2023 (CET)

An welchem Textinhalt kann eine fragliche Ausrichtung erkannt werden? Immer noch gerne spezifisch, nur dann kann man hier sinnvoll antworten. Danke.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 06:55, 22. Mär. 2023 (CET)

Die Insa Studie wurde anscheinend von Ralf Schuler im Auftrag gegeben und die Ergebnisse wurden von ihm hier veröffentlicht:

https://pleiteticker.de/ukraine-krieg-die-gruenen-wollen-mehr-waffen-und-keine-verhandlungen/

Eine ebenfalls detaillierte Darstellung der Studie findet sich hier:

https://dnews24.de/aeltere-lehnen-wagenknecht-manifest-ab/

Referenziert wurde die Studie unter anderem von der Tagesschau und der Neuen Züricher Zeitung:

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/linke-wagenknecht-demonstration-101.html

https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/wagenknecht-und-schwarzer-viele-kritiker-vergreifen-sich-im-ton-ld.1727403 --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 19:42, 21. Mär. 2023 (CET)

Danke vor allem für den Hinweis auf den Beitrag der NZZ, hatte ich bisher nicht auf dem Schirm... Mit einer Referenz der im Sinne von EdW gewiss „reputablen“ NZZ aus der neutralen Schweiz und mit dem „anderen Blick“ sollte die INSA-Umfrage unbedingt wieder in die Rezeption aufgenommen werden!--bg (Diskussion) 19:57, 21. Mär. 2023 (CET)

In der (nicht zugänglichen) INSA-Umfrage wurde offensichtlich (zu Recht) davon ausgegangen, dass bei nur 2000 (wohl zufällig ausgewählten) Befragten so gut wie keiner das Manifest gelesen haben wird, wie sogar die Fragestellung selbst zeigt („Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer warnen in ihrem „Manifest für Frieden“ vor Waffenlieferungen an die Ukraine und fordern zu Verhandlungen mit Russland auf. Wie stehen Sie zu diesem Manifest?“), also die Befragten auf etwas antworten sollen, was sie gar nicht gelesen haben. Für eine Erhebung von Spezialwissen (also in der Grundgesamtheit so gut wie gar nicht vorkommende Merkmalsträger, die überhaupt das Manifest gelesen haben) ist diese Art der Befragung komplett ungeeignet. Allerdings macht man so Politik, was ja nicht verboten ist, aber natürlich erhebt man so keine valide Meinung zu der vorgeblichen Fragestellung.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 06:55, 22. Mär. 2023 (CET)

Die Umfrage ist sachlich darstellbar. Sie zu interpretieren, ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Die Umfrage wird von Tagesschau und NZZ referenziert, also von, wie du es so immer gerne betonst, reputablen Quellen.

Für die Umfrage sehe ich jetzt einen Konsens, dass sie wieder eingefügt werden soll. Für deinen eingefügten Beitrag sehe ich den Konsens, dass er wieder gelöschte werden sollte. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 11:26, 22. Mär. 2023 (CET)

Wieso keine inhaltliche Antwort? --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 12:33, 22. Mär. 2023 (CET)

Du behauptest: "also die Befragten auf etwas antworten sollen, was sie gar nicht gelesen haben." Woher nimmst du das? Ich halte deine Annahme für völlig spekulativ und sachlich nicht begründet. Ich halte diesen Vorwurf daher für haltlos. Und da du damit deinen Revert begründet hattest, ist das keine belastbare Begründung, sondern du bist der einzige, der gegen sie ist, weshalb du nicht einfach per nicht nachvollziehbarem POV ("nicht valides Ergebnis") die INSA-Umfrage entfernen kannst. Wie Chris W. Braunschweiger schon sagte, mehrheitlich wurde sich dafür ausgesprochen, sie zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 22. Mär. 2023 (CET)

Volle Zustimmung und danke Benatrevqre und Chris, dass Ihr noch so sachlich mit dieser eskalierenden Schwurbelei umgehen könnt; ich war heute Vormittag lieber im Garten aktiv, für meine Gesundheit auf jeden Fall besser ... --bg (Diskussion) 13:58, 22. Mär. 2023 (CET)

"Woher nimmst du das?" -> steht in der Fragestellung. Hätte INSA Personen befragt, die das Manifest gelesen haben, würde INSA auf keinen Fall den Satz der Frage voranstellen, weil INSA sonst selbst die Validität ihrer eigenen Befragung zerstören würde. Bei einer Zufallsauswahl von nur 2000 der Deutschen (0,0002%) war INSA natürlich klar, dass sehr offensichtich keiner der 2000 Befragten das Manifest gelesen haben wird, und deswegen haben sie einfach einen Satz vorangestellt. Da musste INSA ziemlich sicher nicht einmal eine Vorstudie machen, weil das offensichtich ist. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2023 (CET)

Mit Verlaub, das ist haltlos und selbst ausgedacht. Es gibt keinen Grund, diese Umfrage nicht zu erwähnen, insbesondere sind persönliche Betrachtungen über sie irrelevant. Und außer dir findet auch keiner solch einen fadenscheinigen Grund, sich gegen sie auszusprechen, denn werden Umfragen eigenständig ausgewertet und beurteilt, betreibt man TF. Dabei spielt es für die objektive Wiedergabe des Umfrageergebnisses keine Rolle, ob es "Minimumkenntnisse der Sozialwissenschaften" sein sollen, es so zu sehen. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 22. Mär. 2023 (CET)

Natürlich habe ich nichts selbst ausgedacht, wie schon weiter oben steht, hat INSA 2000 Personen gefragt: „Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer warnen in ihrem „Manifest für Frieden“ vor Waffenlieferungen an die Ukraine und fordern zu Verhandlungen mit Russland auf. Wie stehen Sie zu diesem Manifest?“ --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 16:08, 22. Mär. 2023 (CET)

Es ist egal, was dort steht. Du verstößt mit deiner Exegese freilich gegen WP:KTF, weil tagesschau.de und der Kommentar in der NZZ tun dies nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 22. Mär. 2023 (CET)

In Tagesschau-online steht "Auf Parteitagen ist die Distanz zur Wagenknecht-Politik spürbar und in Beschlüssen ablesbar. In der Basis aber sieht es anders aus. In einer aktuellen Umfrage von INSA stimmen 39 Prozent der Befragten dem "Manifest für Frieden" zu." -> Tagesschau-online schreibt also, dass es in der Basis anders als auf dem Parteitag aussieht, wie eine Umfrage zeige. Es dürfte tatsächlich so sein, dass in sowohl auf dem Parteitag als auch der Basis ein hoher Anteil an Personen enthalten sein wird, die das Manifest auch gelesen haben, wenn diese befragt wurden. Wenn hier inhaltliche Gespräche zur Validierung von Quellen unterdrückt werden sollen, indem einfach sofort WP:KTF ohne inhaltliche Antwort gesagt wird, müßte man das dann auch so in den Artikel übernehmen, und nicht anders, wäre ja sonst WP:KTF, hier zu validieren." --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 17:00, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich finde deine Äußerungen etwas befremdlich, denn es gibt eigentlich keinen Grund, zu lamentieren, dass "einfach sofort WP:KTF ohne inhaltliche Antwort gesagt" würde, weil das schlicht wahrheitswidrig ist. Ich, aber auch andere WP-Benutzer, habe dir wirklich geduldig erklärt, warum es unzulässig ist, wenn du eigene Überlegungen über diese Umfrage anstellst und sie dadurch zu delegitimieren suchtest. Und ja, dies ist m.E. keine Validierung anhand objektiver Maßstäbe (wie etwa die Frage, welche reputablen Quellen greifen diese Umfrage auf), sondern es fällt in der Tat unter WP:KTF, wenn man subjektiv aus dem Fragetext ableitet, eine Umfrage über das Manifest sei nicht valide, weil angeblich die Befragten das Manifest nicht gelesen hätten. Die Kritik an deiner Löschung war mithin absolut eine inhaltsbezogene, sachliche Erwiderung, da wir ja alle uns nunmal an dieses WP-Grundprinzip halten müssen. --Benatrevqre ^…?! 18:15, 22. Mär. 2023 (CET)

Der Tagesschau-Beitrag, auf den im Artikel nicht verwiesen wird, ist ungenau, denn in der Tat könnte man meinen, es gehe um eine Umfrage unter der Basis der Linken. Tatsächlich wurden jedoch Menschen quer durch die Altersgruppen und politischen Präferenzen gefragt, wie der differenziertere und auch verlinkte Beitrag bei dnews24 zu erkennen gibt. Deine fortgesetzten Spekulationen, wer das Manifest gelesen haben mag oder nicht, bringen niemanden voran. Und den zugehörigen Text ständig löschen, grenzt jetzt langsam an Vandalismus, denn der Verweis auf die laufende Diskussion könnte genausogut Anlass dafür sein, die Information erst einmal zugänglich zu lassen und zum andern lehrt die bisherige Erfahrung hier, dass sich mit Dir kaum eine Diskussion zu einem einvernehmlichen Ende bringen lässt! --bg (Diskussion) 18:09, 22. Mär. 2023 (CET)

Also vor 2 Stunden schreibt Benutzer Benatrevqre, dass man die Inhalte von Quellen nicht diskutieren oder infragestellen soll, weil das KTF sei (ich habe ja mit Begründung auf grundsätzliche Unstimmigkeiten der Umfrage hingewiesen, die das Ergebnis komplett verfälscht) und Benatrevqre nannte als Erstes die Quelle "tagesschau.de", deren Inhalt relevant sei. Nachdem ich dann darauf hinweise, was in der angeblich relevanten Quelle "tagesschau.de" wirklich steht, gefällt Benutzer "Benatrevqre" und der mit ihn parallel agierende "bg" der Inhalt plötzlich doch nicht mehr, und sie diskutieren oder stellen deren Inhalt plötzich infrage, was (bei den beiden) natürlich keine KTF sei. So kommt man nicht wirklich weiter. --Erweiterungdeswissens (Diskussion) 18:43, 22. Mär. 2023 (CET)

Sorry, dass mir der Tagesschau-Beitrag „plötzlich doch nicht mehr“ gefalle, ist wiederum nur eine Behauptung; objektiv nachprüfbar ist, dass ich zur Refenzierung der Umfrage auf die NZZ und dnews24 verwiesen habe... --bg (Diskussion) 19:15, 22. Mär. 2023 (CET)

Wo hätte ich das schreiben sollen, und wo steht, dass mir die angegebenen Quellen nicht mehr gefallen?? Es ist gelogen, dass ich das gesagt hätte. Also ich habe zumindest nichts am Tagesschau-Beleg auszusetzen. Von nicht diskutieren oder infragestellen sollen schrieb ich übrigens genauso wenig, auch diese deine Behauptung stimmt nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:41, 22. Mär. 2023 (CET)

Reaktion auf die vom Versammlungsleiter verkündeten Auflagen

Im Kapitel "Kundgebung" ist ein kleiner Abschnitt eingebaut, der mit dem Satz beginnt "Auf die Durchsage, keine kriegsverherrlichenden Symbole zu zeigen, z. B. Militärflaggen der Sowjetunion oder Russlands ...".

Meiner Meinung nach ist der Sachverhalt falsch dargestellt. Die Durchsage war ja die Verkündung der behördlichen Auflagen durch den angemeldeten Versammlungsleiter der Kundgebung. Wurde diesem zunächst ruhig zugehört, wurden die Kundgebungsteilnehmer tatsächlich unruhiger - aber wohl doch aus dem Grund weil die behördlichen Auflagen sehr umfangreich, detailiert und teilweise umständlich formuliert waren. Aus dieser Unruhe eine pro-russische Reaktion abzuleiten halte ich für weit hergeholt. Als Beleg dafür dient letztendlich auch nur ein Tweet bei Twitter. Ich denke grundsätzlich ist dies kein Eintrag von enzyklopädier Relevanz und sollte wieder herausgenommen werden.--Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 11:20, 14. Mär. 2023 (CET)

Auf längere Sicht hat gerade dieser Abschnitt - so oder andersrum - wenig enzyklopädische Relevanz, also besser wieder raus damit. --bg (Diskussion) 11:26, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich teile die Einschätzung von euch beiden, und ich stimme auch zu, dass nicht klar ist, auf was sich die Pfiffe letztlich bezogen. Die zuvor verlesene Liste der behördlichen Auflagen war lang, das braucht man im Artikel nicht breittreten. Der hinzugefügte Absatz ist daher irrelevant und tendenziös. Habe ihn aus diesem Grund wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 14. Mär. 2023 (CET)

INSA-Umfrage

kann jemand den Original-Link finden? Ich sehe nur einen Screenshot bei der Emma. --Fazhbr (Diskussion) 18:52, 15. Mär. 2023 (CET)

INSA Umfrage scheint aus guten Gründen nicht einsehbar zu sein. Es wird oben im Abschnitt "Ungeordnete Rezeption" diskutiert.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 07:08, 22. Mär. 2023 (CET)

Edit-War bei der INSA-Umfrage

Ich finde das Verhalten von @Erweiterungdeswissens nicht mehr nachvollziehbar. Erst löscht @Erweiterungdeswissens den bestehenden Abschnitt ohne vorherigen Konsens mit der Begründung unzureichender Referenzen. Dann wird der bisherige Abschnitt nach erneuter Diskussion und erweiterten Referenzen wieder hergestellt. Sofort löscht @Erweiterungdeswissens diesen Abschnitt erneut ohne Konsens und fängt eine neue Diskussion jetzt über die Glaubwürdigkeit der INSA Umfrage an. Ich fordere @Erweiterungdeswissens auf, diesen Edit-War einzustellen. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 22:22, 22. Mär. 2023 (CET)

Nach allen Regeln, die ich hier bei WP bisher gelernt habe, darf eine Änderung bei Kontroversen nur im Konsens nach Diskussion eingefügt werden. Die ist hier nicht vorhanden. Das 2. Wiedereinfügen war noch OK wegen der neuen Referenz (NZZ statt Emma), das dritte dann der Beginn eines Edit Wars - und nicht das Revertieren durch @Erweiterungdeswissens.

Zu Protokoll: Auch ich bin gegen das Einfügen dieser Umfrage. Ich habe schon mehrere andere gelesen mit der Frage Waffenlieferungen ja/nein Panzer ja/nein und Leopards ja/nein und zuletzt gab es sogar für die Leopards eine Mehrheit eher pro.

Es gibt keinen Sinn, wenn jede/r die Umfrage in Artikel einfügt, die er/sie vom Ergbenis her besser findet. --Charkow (Diskussion) 00:56, 3. Apr. 2023 (CEST)

Nein, in diesem Fall sprach sich eine deutliche Mehrheit für die Einbindung der Umfrage in diesen Artikel aus, und nur zwei User (wenn man dich nun mitzählt), dagegen, also kommt das zum Tragen, was wir üblicherweise als Konsens−1 bezeichnen. Ich kann hier bei aller Liebe deinen Ausführungen auch kein triftiges Argument gegen die Umfrage entnehmen. Du belegst deine Behauptung außerdem nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 3. Apr. 2023 (CEST)

Welche Behauptung belege ich nicht? Das ZDF Politbarometer ist etwa monatlich im Fernsehen zu sehen, aber wenns sein muss (albern), kann ich auch schnell Links heraussuchen:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-leopard-panzer-lieferung-ukraine-krieg-russland-100.html

Mehrheit für Lieferung von Leopard-2-Panzern

Datum:

27.01.2023 08:07 Uhr

https://www.rnd.de/politik/leopard-panzer-fuer-die-ukraine-lieferung-von-kampfpanzern-in-deutscher-bevoelkerung-umstritten-KH5KXSAVPGVNVZNPA3PE7EPHMY.html --Charkow (Diskussion) 01:04, 4. Apr. 2023 (CEST)

Und natürlich findet man auch Umfragen (eher ältere), wo die Mehrheit knapp gegen statt knapp für die Lieferung von Leopards ist.

Diese willkürlich herausgesuchte Umfrage ist nicht relevant für den Artikel außer zur Stützung eines von mehreren möglichen POV. --Charkow (Diskussion) 01:06, 4. Apr. 2023 (CEST)

Im Gegenteil, diese Umfrage ist sogar ein notwendiges Korrektiv, dass dieser Artikel nicht zu sehr an Schlagseite gewinnt, sondern möglichst seine Neutralität wahrt. --Benatrevqre ^…?! 08:44, 4. Apr. 2023 (CEST)

In meinen Augen spricht für die hier referenzierte INSA-Umfrage in erster Linie, dass sie sich auf das „Manifest für Frieden“ bezieht und damit auf das Lemma des Artikels; andere Umfragen zur Lieferung von welchen Waffen auch immer, gibt es natürlich genug, die sind aber hier nicht so relevant. --bg (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2023 (CEST)

Nun ja, ich wollte die von mir zitierten Presse-Artikel ja nie in diesen Wikipedia-Artikel haben. Sie zeigen aber, wie irrelevant ein einmaliges Umfrageergebnis ist.

Wo übrigens hat der Artikel eine Schlagseite? Und selbst wenn da die Waagschale des Textes eher in Richtung negative Kritik am Manifest gehen sollte - was ich nicht erkennen kann - dann sollte man eventuell auch vorhandene positive Rezeption ergänzen - und natürlich nicht als scheinbare Neutralität 50 zu 50, sondern bei überwiegend negativer Rezeption in der Gesellschaft (was ich selbst nicht so wahrnehme übrigens) sollte das natürlich auch im Artikel dargestellt werden.

Auf keinen Fall sollte man eine Schlagseite durch ein einzelnes Umfrageergebnis "ausgleichen", das läuft ja schon auf den Versuch bewusster Meinungsbildung "als Ausgeich" hinaus. Etwas anderes wäre es, wenn sich Umfrageergebnisse in gleicher Richtung mehrmals wiederholen, möglichst von verschiedenen Umfrageinstituten. So habe ich den Eindruck, eine an sich nicht seriöse Methodik werde quasi als Ausgleich für als unfair wahrgenommene Auswahl von Berichterstattung im Artikel oder gar schlimmer für als unfair wahrgenommene Berichterstattung akzeptiert. --Charkow (Diskussion) 00:00, 5. Apr. 2023 (CEST)

Von "Ausgleich" steht da nichts, davon ist auch im Artikel nicht die Rede. Sondern es geht um die Rezeption reputabler Belege angesichts WP:NPOV. Kollege B.Gutleben hat auch begründet, weshalb gerade die INSA-Umfrage lemmarelevant ist. Nebenbei wurde sie, wie schon weiter oben ausgeführt wurde, hinsichtlich des Manifests rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 03:08, 5. Apr. 2023 (CEST)

Sie schrieben: "diese Umfrage ist sogar ein notwendiges Korrektiv, dass dieser Artikel nicht zu sehr an Schlagseite gewinnt..." , und Korrektiv ist ja wohl im Sinn von Ausgleich gemeint, oder?

BGs Begründung war nur, dass die Umfrage sich explizit auf das Manifest bezieht, sie war aber einmalig. Mit den von mir genannten Umfragen zum Thema Waffenlieferungen zeige ich auf, wie groß die Stimmungsänderungen sind und wie widersprüchlich - und daher ist ein einmaliges Umfrageergebnis eben nicht relevant. --Charkow (Diskussion) 02:05, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nein, Umfragen, die keinen unmittelbaren Lemmabezug haben, gehören hier nicht her. Dass es nennenswerte Stimmungsänderungen in der Bevölkerung (nicht bei den Massenmedien) gäbe, bestreite ich zudem. --Benatrevqre ^…?! 08:37, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde es noch einmal wichtig zu betonen, dass es sich bei der INSA-Umfrage nicht um eine „willkürlich herausgesuchte Umfrage“ handelt, da sie gezielt nach der Haltung zum Manifest gefragt hat: „Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer warnen in ihrem „Manifest für Frieden“ vor Waffenlieferungen an die Ukraine und fordern zu Verhandlungen mit Russland auf. Wie stehen Sie zu diesem Manifest?“ Das ist von Relevanz für diesen Artikel, in dem es genau um dieses Manifest und nicht allgemein um die Haltung zum Krieg oder die Lieferung von Waffen an die Ukraine geht. Jede andere Umfrage zu Waffenlierungen, die jemand jetzt einbringen würde, um das INSA-Ergebnis zu relativieren, müsste sich ihrerseits dem Einwand stellen, beliebig ausgewählt zu sein, weil keine davon ein Alleinstellungsmerkmal hätte. Oder positiv formuliert: wer eine ordentlich referenzierbare Umfrage mit vergleichbarer Fragestellung wie die von INSA einbringen kann, sollte dies gerne tun; alles andere aber wäre Aufschwemmung des Rezeptions-Abschnitts mit Beliebigkeiten. Das wurde in der Diskussion vor dem Edit-War auch schon moniert und es gab einen Anlauf, das Material ein wenig zu straffen und zu strukturieren, aber inzwischen geht diese Linie allmählich wieder verloren... --bg (Diskussion) 10:23, 6. Apr. 2023 (CEST)

Sie haben mich völlig falsch verstanden (Absicht oder Versehen?), ich wil die anderen Umfragen ohne Lemmebezug aufkeinen Fall hineinnehmen. Sie relativieren aber sehr wohl diese Umfrage, erst recht mit der von Ihnen zitierten Fragestellung - denn in mehreren anderen gibt es eine deutliche Mehrheit für Waffenlieferungen an die Ukraine, sogar für die noch viel umstritteneren Leopards. Das zeigt doch, dass diese Umfrage, die jetzt im Artikel ist, willkürlich herausgepickt ist.

Wenn Sie Stimmungsänderungen in der Bevölkerung bestreiten, dann wäre die Umfrage zum Manifest ein Ausrutscher zur sonstigen Stimmung, vielleicht wegen sympathisch wirkender Frau Wagenknecht oder weshalb auch immer. Dann wäre die Auswahl dieser Umfrage aber noch willkürlicher. --Charkow (Diskussion) 19:17, 7. Apr. 2023 (CEST)

Dass es "eine deutliche Mehrheit für Waffenlieferungen an die Ukraine" gäbe, scheint prima facie objektiv betrachtet nicht zu stimmen. --Benatrevqre ^…?! 23:23, 7. Apr. 2023 (CEST)

54% pro und 38% gegen die Lieferung von Leopards (nicht einfach nur Waffen) finde ich deutlich. Aber Sie können es auch einfach nur eine Mehrheit nennen, das ändert an meiner Argumentation nichts, dass es "Ihre" Umfrage pro Manifest sehr relativiert und irrelevant macht.

Und Sie können natürlich auf abweichende Umfragen verweisen, z.B. auf die andere, die ich zitiere, mit nur 46 zu 43 für Waffenlieferungen - nur dass Sie dann Probleme mit Ihrer eigenen Behauptung bekommen, es gebe keine Stimmungsänderungen. --Charkow (Diskussion) 02:21, 8. Apr. 2023 (CEST)

Weiter oben wird argumentiert "diese Umfrage ist sogar ein notwendiges Korrektiv", was allein schon zeigt, mit welcher Art von Quellenpicking (Tagesumfrage) eines willkürlichen Zeitpunktes manche Autoren sich hier abgeben möchten. Schon zuvor habe ich im obigen Diskussion-Abschnitt "Ungeordnete Rezeption" aufgeführt, warum diese Umfrage nicht einmal das aussagt, was sie zu behaupten aussagt (also mit hoher Sicherheit keiner der 2000 Befragten das Manifest überhaupt gelesen haben wird). Deswegen haben auch Sekundärquellen die Umfrage widersprüchlich verstanden ("Tagesschau" ging davon aus, dass die Basis von Wagenknecht befragt worden wäre, die das Manifest mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächich kennen würde, NZZ geht davon aus, dass 2000 Personen aus allen Deutschen befragt wurden, in Wirklichkeit wurde die Umfrage von einem "nobody" beauftragt, der offensichtlich nur an einem bestimmtes Ergebnis interessiert war). Aber diese ganzen Widersprüche einer (unsäglich) schlecht gemachten (und damit tendentiösen) reinen Tagesumfrage sollten im Diskussions-Abschnitt "Ungeordnete Rezeption" weiter oben nicht diskutiert werden dürfen. Denn offensichtlich gibt hier eine an einer bestimmten Artikelrichtung interessierte Gruppe von 3-5 Autoren, denen solche Widersprüchlichkeiten egal sind, und die einfach für den POV kämpfen, die zumindest mehr Zeit als ich haben.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 18:44, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das ist falsch. Du hast vielmehr mit allerhand eigener TF eine Absicht in die Umfrage hineininterpretiert, was sich bei näherer Betrachtung als haltlos erwiesen hat. Dies hattest du selbst auch einräumen müssen. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 8. Apr. 2023 (CEST)

Weder ist etwas "falsch" noch hat sich etwas als "haltlos erwiesen", dieses Diskussionsniveau mit unerklärten Behauptungen ist entweder unterirdisch schlecht oder nur politisch motiviert, beides nicht besonders für Wikipedia geeignet. Ich versuche erkennbar keine eigene "TF" in dem Artikel unterzubringen, sondern habe nur erklärt, warum die (für einige "Autoren" so wichtige aber in Wirklichkeit unsägliche) Umfrage keiner, auch nicht die Sekundärquellen, verstanden haben, bzw. einige Autoren diese leicht erkennbaren Widersprüchlichkeiten nur zu gerne ignorieren.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 22:28, 8. Apr. 2023 (CEST)

Dass es bei oder in der Umfrage "leicht erkennbare Widersprüchlichkeiten" gäbe, ist genau dieser POV, der hier begründet bemängelt wurde. Der Vorwurf, diese Schlussfolgerung würde "ignoriert", gleichwohl sie unbelegt ist, ist das, was wir hierzuwiki gemeinhin als TF bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe ein grundsätzliches Problem mit deiner Art, Diskussionen in wikipedia hereinzutragen. Um ein Lemma darzustellen ist nicht entscheidend, ob du oder ich etwas gut oder falsch finden, sondern es ist nur von Bedeutung, was sachlich und belegbar dokumentiert werden kann. Die INSA Umfrage ist sachlich belegbar und wurde von reputablen(!) Quellen referiert. Ganz abwegig finde ich deine Behauptung "es gäbe hier eine an einer bestimmten Artikelrichtung interessierte Gruppe von 3-5 Autoren". Ich denke, du solltest dein Verhalten wirklich mal überdenken. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 22:51, 8. Apr. 2023 (CEST)

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht, wie schon im obigen Diskussions-Abschnitt "Ungeordnete Rezeption" kein eingehen auf den Inhalt.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 23:01, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das Argument "diese Umfrage ist sogar ein notwendiges Korrektiv" belegt doch, dass jemand Interesse an einer bestimmten Artikelrichtung hat. Zudem wird TF entgegen seinem Sinn in WP:TF benutzt: Man soll keine eigenen Theoriefindung in den Artikeltext einbauen. Das sagt aber nicht, dass Plausibilitätsargumente in der Diskussion darüber verboten sind, was für den Artikel relevant ist und was eben nicht. Wenn man jetzt jede Umfrage, die in einer großen Zeitung publiziert wird, in Artikel einbaut, ergibt das doch Chaos. Ich glaube aber, man will hier nicht jede Umfrage einbauen, sondern genau diese, die einen bestimmten POV befördert - und dafür sind andere Umfragen durchaus wichtige Argumente, die Ergebnisse zur Meinung der Bevölkerung zu Waffen, Panzer- und Leopard-Lieferungen an die Ukraine liefern - auch wenn sie sich nicht direkt auf das Lemma dieses Manifests beziehen (und nochmals: die ich nicht hier in den Artikel hereinnehmen möchte). --Charkow (Diskussion) 00:32, 9. Apr. 2023 (CEST)

ähnliche Aufrufe

Ich denke, es würde Sinn machen, ein Kapitel mit Hinweis auf ähnliche Aufrufe oder Aktionen einzufügen. Aktuell wäre das der Aufruf von Peter Brandt "Frieden schaffen" https://frieden-und-zukunft.de/2023-04-01_aufruf-frieden-schaffen/ Wie könnte das Kapitel am besten genannt werden ? --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 14:29, 2. Apr. 2023 (CEST)

Nur wenn es einen konkreten und hinreichend belegten Zusammenhang mit diesem Artikelgegenstand gibt. Fehlt ein solcher nachweisbarer Lemmabezug, dann lieber nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzungen Rezeption / Kritik des Manifests

Bitte an die Wikipedianer mal eure Meinung dazu abzugeben, ob der Abschnitt über Rezeption / Kritik zum Manifest bereits "zu lang ist" und deshalb nicht mehr durch bekannte Stimmen (die selbst Wikipedia-Beiträge haben) noch ergänzt werden sollte. Ich persönlich empfinde die simple Rückgängigmachung einer Ergänzung mit dem simplen Hinweis ("schon zu lang") durch den Autor @Nuuk, der selbst an dem Artikel nicht ergänzend gearbeitet hat, etwas dreist. Daher bitte ich mal um Meinung der Wikipedianer, darunter alter Hasen (z.B. @Lutheraner und @Tolanor ) und insbesondere von den Hauptautoren des Artikels , @Fazhbr, @Schilderwaldmeister, @Rayukk, @B. Gutleben, @Annelenasophie und @Barnos --Shark1989z (Diskussion) 23:27, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ist mir heute schon mal über den Schirm gelaufen. Ich neige dazu, dem Abschnittseinsteller recht zu geben. -jkb- 23:32, 5. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich muss der Artikel lang bleiben, da der Sachverhalt, also die sich inhaltlich breit aufgefächerte Rezeption, die sich zudem über lange Zeit hinzog, dargestellt werden muss. Eine rückwirkende Kürzung würde daher verfälschen, was stattfand. Die Kürzung von @Nuuk würde den Sachverhalt des Artikels entstellen und ist eher eine mutwillige Zerstörung.

Eine "zu lange Länge" ist hier nicht vorhanden, sondern der Artikel hat eine dem beschriebenen Sachverhalt angemessene Länge. --Annelenasophie (Diskussion) 23:50, 5. Jun. 2023 (CEST)

Nur wissenschaftlich relevante Rezeption sollte hier m.E. einfließen. --Benatrevqre ^…?! 08:05, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte schon vor einiger Zeit zum Abschnitt Rezeption geschrieben "Ich finde es für eine Enzyklopädie nicht sinnvoll, wenn hier quasi eine Diskussion über das Lemma an sich in Form einer Zitatensammlung geschieht" und hatte mich für eine Kürzung des Abschnitts Rezeption ausgesprochen. Ich hätte den Abschnitt auch lieber Kontroverse genannt und dann vielleicht lediglich stellvertretend einige kontroverse Stellungnahmen eingefügt. Vielleicht ist mein Verständnis einer Enzyklopädie auch anders. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 17:49, 9. Jun. 2023 (CEST)

Worauf bezieht sich Keupp denn, wenn er meint, daß linke Politiker und Aktivisten Sätze sagen würden, die man früher nur von Nationalsozialisten gehört hätte? Soll der Leser erst die beiden Youtube-Videos ansehen, bevor er den Sinn versteht? --Nuuk 08:31, 6. Jun. 2023 (CEST)

Auch ich halte das Youtube-Video als geeignete Quelle für fragwürdig (etwas Gedrucktes ist m. E. regelmäßig vorzuziehen) und meine auch nicht, dass man den grobschlächtigen NS-Trigger hierzupedia nochmals bedienen sollte. -- Barnos (Post) 09:36, 6. Jun. 2023 (CEST)

habe den entsprechenden Abschnitt jetzt gelöscht, den Rest in den Text eingearbeitet. --Shark1989z (Diskussion) 10:51, 6. Jun. 2023 (CEST)

Keupp bezieht sich a) auf das NS-Narrativ nach dem Überfall auf Polen, dass man ja in Wahrheit Frieden wolle (so wie Russland das auch sagt), aber eben nur zu seinen eigenen Bedingungen, unf b) darauf, dass das Manifest eben die Ukraine zur Verfügungsmasse erkläre, ganz im Stile wie die Nazis es mit Europa gemacht haben. Wenn ihr im Sinne eines besseren Verständnisses meint, dass man den ersten Teil mit den Linken und Aktivisten weglässt, habe ich damit kein Problem. --Shark1989z (Diskussion) 10:37, 6. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Kürzung und Erklärung, bei mir bleibt nun jedoch noch die Frage, was das dann mit Wilhelminismus zu tun hat...--bg (Diskussion) 10:57, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es geht also nicht um Wilhelm als Person, sondern eine bestimmte zeitliche Epoche. Weil - so Keupp - das Manifest die Ukraine zur Verfügungsmasse / einem unklaren Gebiet erkläre, über das letztlich die Großmächte bestimmen und unter sich aufteilen / über das Land fremdbestimmen, ganz wie in der Zeit des Kolonialismus zur Zeit der Kongokonferenz und später der Ära von Wilhelm II., in der letztlich fremde Großmächte darüber bestimmen, was mit anderen Ländern zu geschehen hat und diese als Einflusszonen unter sich aufteilen. --Shark1989z (Diskussion) 11:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Genau, einer Gebietsaufteilung durch Großmächteentscheid. Allerdings ist das natürlich nur eine Meinung unter anderen. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 6. Jun. 2023 (CEST)

Eigenmächtige Kürzungen gehen natürlich nicht, denn die Komplexität der Thematik muß sich auch in der Rezeption widerspiegeln; in diesem konkreten Fall ist es meiner Ansicht nach nicht durch WP:Q gedeckt. Bloße YouTube-Beiträge sind eher ungeeignet. Wenn also nicht ein zitierfähiges Medium diesen Beitrag aufgegriffen hat, würde ich es auch draußenlassen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:05, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das ist nicht der Fall, im Einen Fall ist es das ZDF-heute live, im zweiten WELT (TV), wo Keupp seine Ansicht in einem Experteninterview dargelegt hat. --Shark1989z (Diskussion) 12:37, 6. Jun. 2023 (CEST)

Klar, aber in der Rezeption/Kritik am Manifest geht es ja um Meinungen bekannter Persönlichkeiten --Shark1989z (Diskussion) 12:37, 6. Jun. 2023 (CEST)

Keupps Meinung wurde nicht medial besprochen, daher doch kürzen oder Abschnitt kurz halten --Annelenasophie (Diskussion) 17:29, 6. Jun. 2023 (CEST)