Diskussion:Mathias Bröckers

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mathias Bröckers“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Was soll der Antisemitismus hier?

M.E. muss der Hinweis, Bröckers werde Antisemitismus vorgeworfen, gelöscht werden, solange dieser Vorwurf selbst nicht mit Quellen (von Bröckers!) untermauert wird. Nur das xy den Vorwurf erhebt, hat hier nichts zu suchen, zumal es offenbar nur um die Diffamierung des Autors geht (Unterlassungserklärung kam wohl nicht von ungefähr).ClassicalPhysicist (Diskussion) 20:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Das ist falsch. Ich kenne zwar keine Hintergründe, dennoch ist der Satz im ersten Abschnitt "In diesem Zusammenhang wurde ihm mehrfach Antisemitismus vorgeworfen." absolut neutral! Er stellt lediglich fest, dass es ihm in welchem Kontext auch immer vorgeworfen wird - vermutlich nicht nur von einer Person oder Organisation. Daher ist eine solche Feststellung bei Journalisten oder Autoren enzyklopädisch sogar relevant und muss stehen bleiben.--Limdictus (Diskussion) 21:17, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Löschung der Kategorie:Investigativjournalist mit der Begründung "Kat passt nicht zum antisemitischen Verschwörungspropagandisten" ist nun ein neuer Tiefpunkt. --Nuuk 11:44, 5. Jan. 2017 (CET)

Dass die Kat bei so einer Person eingefügt wurde, ist in der Tat ein absoluter Tiefpunkt.--Tohma (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2017 (CET)

Wieso ein neuer Tiefpunkt? Das ist doch hier ganz normal bei Artikeln über systemkritische Personen.--87.128.101.24 13:30, 8. Jun. 2017 (CEST)

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, INSBESONDERE WENN ES SICH MÖGLICHERWEISE UM BELEIDIGUNG ODER ÜBLE NACHREDE HANDELT. AUCH INFORMATIONEN, DIE DURCH BELEGE NACHGEWIESEN SIND, DÜRFEN UNTER UMSTÄNDEN NICHT IM ARTIKEL GENANNT WERDEN. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. (nicht signierter Beitrag von 84.151.226.74 (Diskussion) )

Bitte nicht die Botschaft mit dem Überbringer verwechseln. Im Artikel steht ja nicht, dass Bröckers Antisemitismus verbreiten würde. Da steht lediglich, dass dieser Vorwurf ihm von Dritten gemacht wurde. Das ist ja belegt und zutreffend. Ob der Vorwurf selber zutrifft, dazu können wir hier wg. WP:NPOV und WP:BIO nichts sagen. Wenn Bröckers meint, seine Persönlichkeitsrechte seien verletzt worden, soll er Wippermann und Jaecker verklagen. Das Ergebnis würde dann ganz sicher in den Artikel eingepflegt werden. MfG --Φ (Diskussion) 18:17, 18. Sep. 2017 (CEST)

Das ist eine durchaus interessante Auslegung des Regelwerkes. Dennoch wird dem interessierten Leser nahegelegt, dass Herrn Bröckers zurecht Antisemitismus vorgeworfen wird. Dieser verlässt sich nämlich darauf, dass in Wikipedia "etabliertes Wissen" abgebildet wird. Wenn die Einstufung als Antisemit nicht durch eine reputable Quelle belegt werden kann ( das kann kein Kommentar oder eine Meinung sein ), so gibt das Regelwerk vor diese "möglicherweise üble Nachrede" umgehend zu entfernen. Das beinhaltet ebenfalls die üble Nachrede des oder der Zitierten. Wenn die Information transportiert wird, dass ihm der Antisemitismus vorgeworfen wird, so muss zumindest deutlich gemacht werden dass es sich dabei um "üble Nachrede" der Zitierten handeln könnte. Ist auch dies unmöglich, hat die wertende Aussage in dem Lemma nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von 84.151.226.74 (Diskussion) )

Wippermann und Jaecker sind ja durchaus relevante und seriöse Autoren. Solange kein urteil vorliegt, das deren Äußerungen als üble Nachrede bezeichnet, besteht kein Grund, sie als solche zu bezeichnen. --Φ (Diskussion) 19:35, 18. Sep. 2017 (CEST)

Diese Interpretation der Wiki-Regeln sind weitaus mehr als nur „interessant“.

Natürlich stellen die Ansichten des „Überbringers“ für eine Enzyklopädie keine relevante Information dar. Die Wikipedia-Regeln gelten daher eben nicht für die persönlichen Ansichten des „Überbringers“ (welche hier aus verständlichen Gründen irrelevant sind), sondern unmittelbar für zitierte Quellen.

Die primäre Aufgabe von Wikipedia ist es, etabliertes WISSEN darzustellen. Dieses lässt sich natürlich von dem POV eines Zitierten maßgeblich beeinflussen. Aus diesem Grund hat Wikipedia strikte Regeln im Umgang mit persönlichen Ansichten (nicht die persönlichen Ansichten der Moderatoren, die hier in jedem Fall irrelevant sind, sondern im Umgang mit dem POV der zitierten Quellen).

Bei der Auswahl von Quellen ist es daher unerlässlich, zwischen Meinung (POV), Kommentar (POV) und einem neutralen Tatsachenbericht zu unterscheiden.

Eine wertende Ansicht, insbesondere die einer Einzelperson, ist zwangsläufig ein POV. Der POV einer Einzelperson ist niemals eine reputable Quelle, dabei ist es vollkommen irrelevant über welches Medium der POV verbreitet wurde, oder von wem dieser POV stammt.

Es ist daher bedenklich, dass die Formulierung in dem vorliegenden Artikel auch nach deinem berechtigten Einwand noch immer vorhanden ist.

Ich möchte klarstellen, dass ich hier keinen Krieg anzetteln möchte. Dennoch verblüfft mich ein Blick auf die Versionsgeschichte des Artikels. Hier werden regelkonforme Änderungsversuche als Vandalismus bezeichnet und der Artikel gesperrt um einem Wiki-Regelverstoss Vorschub zu leisten. Es gab wohl ebenfalls Versuche, den Einwand einfach mal stillschweigend zu entfernen.

Man muss sich berechtigterweise die Frage stellen, in wie fern die dafür privilegierten Moderatoren das Wiki-Regelwerk verinnerlicht haben.

Selbst wenn die zitierte Quelle für diesen Artikel relevant wäre, entspräche dem neutralen Informationstransport eher;

„In diesem Zusammenhang wurde ihm vereinzelt Antisemitismus unterstellt.“

Doch auch diese Formulierung wäre ein massiver Verstoß gegen alle Grundsätze einer Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 80.237.133.136 (Diskussion) )

Die gibt es sehr wohl! Der POV von Wippermann und Jaecker kann keine enzykolpädisch Relevante Information darstellen, wenn deren Einstufung nicht durch Fakten gedeckt ist. In diesem Fall geht es um einen Autor, der seit etwa 40? Jahren aktiv ist, und Wikipedia kann nicht mehr zu seiner Person abbilden als den POV dritter? Ich bin ebenfalls daran Interessiert, Wikipedia von Störfaktoren zu bereinigen. Ist der POV der zitierten, die ihn ohne Nachweis "möglicherweise übel Nachreden", enzyklopädisch relevant? Danke für dein Interesse. Weitere Stimmen bitte... (nicht signierter Beitrag von 84.151.226.74 (Diskussion) )

Bevor hier weiter Unsinn darüber verbreitet wird, was hier angeblich POV sei, bitte ich doch einmal sinnentnehmend WP:NPOV zu lesen:

Abhängig von der Bedeutung der urteilenden Instanz können sie [die Urteile] aber als Information (Fakt) selbst wieder zum Artikelgegenstand werden. In jedem Fall müssen Urteile von allgemein akzeptierten Tatsachen getrennt und als solche ausgewiesen werden.

Wolfgang Wippermann und Tobias Jaecker sind durchaus bedeutende Autoren, daher verstößt es nicht gegen den Neutralitätsgrundsatz, ihre Urteile anzuführen, zumal sie ja als Urteile ausgewiesen werden. Der Artikel stellt es eben nicht als Tatsache hin, dass Bröckers antisemitische Meinungen vertritt, sondern berichtet neutral dass faktum, dass ihm dieser Vorwurf gemacht wurde. Wer ein gegenläufiges Urteil aus einer zitierfähigen Quelle kennt, darf sich eingeladen fühlen, es einzuarbeiten.

Dieses andauernde Geschrei über angebliche Verstöße gegen WP:NPOV geht aber an der Sache komplett vorbei. --Φ (Diskussion) 19:37, 22. Sep. 2017 (CEST)

Da bin ich voll und ganz bei dir!

"In jedem Fall müssen Urteile von allgemein akzeptierten Tatsachen getrennt und als solche ausgewiesen werden."

Genau dies ist eben hier nicht der Fall. (nicht signierter Beitrag von 84.151.239.124 (Diskussion) )

Doch, ist es. Erst wird Bröckers' telepolis-Artikel referiert (von „Bröckers griff 2002 …“ bis „… Scharon zu zählen“), und erst dann kommen die relevanten Meinungen dazu (von „Bröckers wurde für diesen Beitrag …“ bis „… einen Spaß daraus‘’.“ Tatsachen und Urteil sind deutlich voneinander geschieden.

Und wenn du noch einmal mit einer anderen IP als deiner eigenen unterschreibst, wirst du gesperrt. --Φ (Diskussion) 19:55, 22. Sep. 2017 (CEST)

Immernoch im Kern vollkommen enzyklopädisch irrelevant. Was stört dich persönlich denn an meiner IP (die Forderung meiner aktuellen IP seitens Phi wurde mittlerweile entfernt und ich gebe sie gerne preis)? Der POV von wem auch immer hat hier nichts zu suchen... Hier geht es um dokumentiertes Wissen, dabei ist jeder POV, egal ob deiner oder ein von Wen-auch-immer veröffentlichter persönlicher Standpunkt irrelevant. Insbesodere ist er irrelevant, wenn er eine Verzerrung der Realität darstellt und bereits im Vorfeld einen eklatanten Verstoß gegen jegliche Wikipedia-Vorgabe darstellt. All dies geht Phi offensichtlich am Arsch vorbei. (nicht signierter Beitrag von 84.151.239.124 (Diskussion) )

Erstens. Man unterschreibt mit der Signatur, mit der man eingeloggt ist, nicht mir einer anderen, sonst ist es eine Signaturfälschung.

Zweitens. Wenn du schreibst, „jeder POV […] von Wen-auch-immer“ [sic!] wäre „irrelevant“, dann entspricht das nicht unseren Regularien. In WP:NPOV steht das Gegenteil, und danach richten wir uns hier. MfG --Φ (Diskussion) 22:40, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nice try. Bemerkenswerter Joyride der alles gibt um die Kernaussage zu neutralisieren... Mir fehlt immernoch die Begründung, die deinen offensichtlichen Verstoß gegenüber der Wiki-Vorgaben rechtfertigt... und... ähm... deine ip hätte ich auch gerne für meine akten... gleiches recht für alle, nicht? (nicht signierter Beitrag von 84.151.239.124 (Diskussion) )

Das gleiche Recht für ale besteht darin, dass du das Recht hast, ein Benutzerkonto einzurichten, dann sieht man deine Kölner IP nicht mehr.

Ich habe dir unsere Regularien zitiert, das muss reichen. Wenn du dritte Meinungen einholen willst, bitte gern, ansonsten bitte keine weitere Zirkeldiskussion hier, ja? Somit EoD und mfG --Φ (Diskussion) 23:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

Deine Polemik lässt nach wie vor tief schliessen. Ich bin zwar weit entfernt von Köln, und es ist immernoch irrelevant wo du meine Person geographisch verortest, aber deine Primärinterresen seien dir gegönnt. Nach wie vor werden in dem Artikel (ich glaube um diesen geht es letztendlich) dem Betroffenen diffuse Ansichten von dritten als Fakten unterstellt. Du kannst dich gerne über meine Person auslassen... Keine Ahnung was momentan wirkt... Schwul, analphabet, Putinversteher... was auch immer du mir unterstellen möchtest sei dir gegönnt. Es ändert nichts an dem mutwilligen Regelverstoß im Artikel zu Bröckers... schönen Tag noch...(nicht signierter Beitrag von 84.151.239.124 (Diskussion) 22. Sep. 2017, 23:26:40)

Jetzt mal echt.., ich wollte heute eigentlich nicht mehr aufmucken, aber diese Verweigerungshaltung von phi geht doch echt garnicht... "mein Rang ist höher und darum hab ich recht, selbst wenn ich alle Vorgaben die ich schützen muss ignoriere"...

Fakten egal, Regeln irrelevant, inkompatible Meinung lächerlich, oppositionelle Meinung radikal und alles Deppen wenn sie es wagen mir zu widersprechen... ein Armutszeugnis für Wikipedia... Gibt es hier auch Kontrollinstanzen? Ich dachte schon, aber zweifle nun...(nicht signierter Beitrag von 84.151.239.124 (Diskussion) 23. Sep. 2017, 00:11:16)

Gewiss gibt es hier Kontrollinstanzen: Auf WP:3M habe ich dich bereits hingewiesen. Wenn du mrinst, dass ich gegen die Regeln der Wikipedia verstoße, kannst du mich auf WP:VM melden. Ebenfalls denkbar sind ein Vermittlungsausschuss oder die Anrufung unseres Schiedsgerichts. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 09:26, 23. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Herr Phi. Die Kontrollinstanzen haben sich ja nun wiederholt als untauglich erwiesen. Natürlich gibt es Menschen, die die Ansichten von Herrn Bröckers nicht teilen. DAS IST AUCH GUT SO! Trollereifrei, müssten auch Sie zur Kenntnis nehmen, dass die Zitierung von vereinzelten WP:POV's Wikipedia-Unwürdig sind. Das gilt insbesondere, wenn die Thematik, auf die der POV eines oder mehrerer Autoren beruht, nicht in dem Lemma transportiert wird.

Entweder die Ansichten des Betroffenen werden klar und umfassend dargestellt (gerne inklusive gezielter Kritik, die entsprechend als POV gekennzeichnet wird), oder die objektive Darstellung wird unterlassen ( dann aber auch die Kritik, die zugrundeliegende Aussagen Bröckers betreffen ).

Kommt jetzt die Sperrung? 84.151.225.218 01:03, 13. Aug. 2018 (CEST)

Eine zweite Daniele Ganser-Diskussion .... Juchhu ....... und immer die Gleichen dabei! Gratuliere.--193.16.224.0 15:22, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ausstellung in der TU

Vorwürfe, die nach Gerichtsentscheid wieder zurückgenommen wurden, sind nicht enzyklopädisch relevant, siehe WP:BIO. Ich schlage daher vor, den Satz wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 09:49, 28. Jan. 2017 (CET)

Ohne die Diskussion hier verfolgt zu haben, stieß ich beim Lesen des Artikels auf den fragwürdigen Satz ("Antisemitismus bei Bröckers wurde auch in einer von der TU Berlin konzipierten Ausstellung unterstellt, die Behauptungen aufgrund einer Unterlassungsaufforderung aber wieder entfernt"), der auch meiner Auffassung von Wikipedia widersprach. Also löschte ich ihn dort mit der Begründung „Gelöschtes hat keine Relevanz für WP (nicht "zeitüberdauernd von Bedeutung"), zugleich "Abwertendes Material über eine lebende Person"; Unterlassungsnotwendigkeit bei der Ausstellung, selbes Prinzip bei WP)“. In der Folge revertierte Tohma dort kommentarlos, auch nicht die feine Art. Um keinen Edit-War zu beginnen, suchte ich diese Diskussionsseite auf @Tohma: und warte nun auf den ausstehenden Kommentar von @Tohma. --90.146.201.33 15:56, 28. Jan. 2017 (CET)

Der im Gelöschten angegebene Beleg "www.zweitausendeins.de/writersblog/broeckers" ist erstens ein Blog und zweitens anscheinend der Blog des Besprochenen, der wohl als "parteiische Quelle" kein zuverlässiger Beleg für WP darstellt. Wird aus dem Blog des Betroffenen nur das herausgeholt, was "in den Kram passt", so ist das Theoriefindung. --90.146.201.33 15:56, 28. Jan. 2017 (CET)--90.146.201.33 16:58, 28. Jan. 2017 (CET)

Eine einzige Zumutung

Dieser Artikel ist eine einzige Zumutung - so, wie er zur Zeit dasteht, gehört er einfach gelöscht und neu geschrieben. So viel Einseitigkeit - dürftige Polemik! - habe ich selten gelesen. "Verschwörungstheoretiker" und "Antisemitismus": damit holt man (wer immer das ist) schlicht die Totschlagkeule. Wäre die ganze Wikipedia in dieser Mache, ich würde 1) meine bescheidene finanzielle Unterstützung sofort einstellen und 2) meine Lektüre sehr begrenzen! Natürlich weiß ich, dass die ganze Thematik um die Auseinandersetzung mit den wirklichen oder vermeintlichen Geschehnissen um den 11.9. ein heißes Eisen ist. (nicht signierter Beitrag von Carlolf (Diskussion | Beiträge) 19:58, 2. Mär. 2017 (CET))

Konkrete Verbesserungsvorschläge kann ich dem leider nicht entnehmen.--Feliks (Diskussion) 20:43, 2. Mär. 2017 (CET)

Abschnitte/Vorwurfsbehauptungen ohne Belege sollten beispielsweise gelöscht werden. --77.180.14.113 08:03, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das ist kein konkreter Verbesserungsvorschlag. Sag, welche "Abschnitte/Vorwurfsbehauptungen" das sind. --Hob (Diskussion) 09:46, 25. Sep. 2017 (CEST)

Kaum versucht man eine Bearbeitung - schon ist sie schnurtracks von einem Zensor wieder rückgängig gemacht. Mit einem (LOL!) Verweis , ich solle doch erstmal auf diese Diskussionsseite gehen. (nicht signierter Beitrag von Carlolf (Diskussion | Beiträge) 21:14, 16. September 2017 (CET))

(leicht verspätet) So geht es halt nicht: erst unklar daherraunen, dann auf Fragen keine Antwort geben, dann statt Diskussion den Artikel relativieren und wieseln. Und "Zensoren" stellen normalerweise keine gelöschten Passagen wieder her, sondern löschen selber welche, so wie du es getan hast. --Hob (Diskussion) 20:54, 20. Feb. 2018 (CET)

Unklar Darherraunen ist jawohl die treibende Kraft in Wikipedia... Auf Fragen keine Antwort zu geben nennt sich "Netiquette"... Relativierung ist hier nicht ungewöhnlich, sonder gehört zum Status Quo... Nicht Kritiker wie ich einer bin, sondern Vorzeigeignoranten wie du, werden für den Fall der Wikipedia verantwortlich sein... (nicht signierter Beitrag von 84.151.239.205 (Diskussion) )

Jaja, man selber ist "Kritiker" und die anderen sind "ignorant". Es ist eigentlich ganz einfach: Sag, was du genau willst, und begründe das vernünftig. Wenn du das hinkriegst, hast du womöglich Erfolg. Aber du scheinst dir ernsthaft einzubilden, leeres Geschwafel, Ablenkungsmanöver und beliebiges Beschimpfen von Gesprächspartnern würde dich voranbringen. Falsch. --Hob (Diskussion) 08:02, 29. Jun. 2018 (CEST)

Danke, Hob, für deine klaren Worte!--Blaua (Diskussion) 08:20, 25. Jul. 2018 (CEST)

Postfaktischer Relativismus

Bröckers ein Anitsemit? Ich warte immernoch auf fundierte Faktenlage. Nein, schlimmer als "Antisemit" geht in Deutschland nicht. Dieses Lemma strotzt von Desinformation. Ich würde gerne objektive Beiträge sehen, die dem subjektiven Vorwurf des Judenhassers gerecht werden. Allerdings exklusiv in Verbindung mit offensichtlichen Zitaten, die mit dem Gesamttext relativiert werden müssen. (nicht signierter Beitrag von 84.151.239.205 (Diskussion) )

Die Existenz des Vorwurfs ist belegt. Einfach auf der Seite nach "antisem" suchen, und man findet die Quellen. Wir geben hier wieder, was im allgemeinen als zuverlässig geltende Quellen sagen. Wenn das falsch sein sollte, sind diese Quellen der richtige Ansprechpartner und nicht Wikipedia. --Hob (Diskussion) 08:08, 29. Jun. 2018 (CEST)

Antisemitismus

In dieser Kategorie soll zusammengefasst werden, wann, wie und warum Herrn Bröckers Antisemitismus vorgeworfen wurde. Hierbei soll eruiert werden, warum der Vorwurf des Antisemitismus in diesem Artikel erwähnt werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 84.151.239.205 (Diskussion) )

Du meinst Abschnitt, nicht Kategorie, richtig?

Die Vorwürfe samt Begründungen stehen in den Einzelnachweisen 4 und 5. Beides sind anerkannte wissenschaftliche Werke. Und bitte das Unterzeichnen nicht vergessen, OK? MfG --Φ (Diskussion) 21:46, 28. Jun. 2018 (CEST)

Material

• Bernd Pickert: „... wer wirklich dahinter steckt“, taz, 1. Oktober 2002
• Bernd Pickert: Genügend Gründe zum Zweifeln, taz, 1. Oktober 2002
• Das Versagen der Spione, Spiegel, 1. Oktober 2002

Kopilot (Diskussion) 19:24, 20. Feb. 2018 (CET)

Neutralität des Artikels

Hallo Leute,

also inzwischen gibt es ja schon mehrere Sendungen über die Wikipedia selbst. Wenn ich mir den Artikel von Mathias Bröckers anschaue, finde ich leider sämtliche Vorwürfe bestätigt. Ich kenne fast jeden Vortrag von Bröckers und habe noch niemals ein antisemitische Äußerung vernommen. Wenn eine Aussage in dem Artikel streitig ist, dann ist derjenige in der Pflicht, das zu belegen, der es einstellt. Genau so wird schließlich umgekehrt ständig argumentiert. Aber unabhängig davon gehört das keinesfalls in die EINLEITUNG. Es hat mit Sachlichkeit nichts zu tun, jemandem ein Etikett von vornherein aufzudrücken. Schließlich wird das mit anderen Journalisten, wie bspw. Claus Kleber oder Jan Fleischhauer auch nicht so gemacht. Hier geht es allein schon um den einheitlichen Aufbau der Artikel. Zudem können diese Dinge, aus den Unterpunkten selbst erschlossen werden, zB unter KRITIK.

Und wenn das kein Versehen, sondern Absicht ist, dann solltet ihr euch wirklich mal fragen, was eigentlich mit euch los ist. Wikipedia ist von der Idee her ein so schönes Projekt und nun macht ihr daraus das schlimmste Boulevard-Blatt. Dass man darüber ernsthaft diskutieren muss, ist für sich genommen schon sehr traurig.

VG Fabian (nicht signierter Beitrag von Fabian12345678 (Diskussion | Beiträge) 3. Mai 2019, 06:24:34‎)

Soso, keine Belege. Die Einleitung fasst zusammen, was belegt unten im Text steht, und das wäre hier. Ich sehe da einige Belege für den Vorwurf, und keinen Anlass, dieses wegzulassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:32, 3. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel ist ein Schande .... aber egal ... wir wissen ja, wer da schreibt.--193.16.224.10 13:56, 22. Mai 2019 (CEST)

Hast du einen konkreten Vorschlag, wie der Artikel verbessert werden kann? Wenn ja, her damit. Wenn nein, geh weg. Denn dann gibt es nichts, was du auf dieser Seite zu suchen haben könntest. --Hob (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2019 (CEST)

Warum sperrt ihr nicht gleich den Artikel? Dann braucht keiner mehr hierhin!--193.16.224.0 15:26, 22. Okt. 2019 (CEST)

Auch das ist kein konkreter Vorschlag zur Artikelverbesserung. --Hob (Diskussion) 12:25, 27. Jan. 2020 (CET)

Ein Versuch

Ich will's auch mal versuchen...: Wie wäre es statt:

Mathias Bröckers (* 26. Juni 1954 in Limburg an der Lahn) ist ein deutscher Journalist, der vor allem für die taz und Telepolis schreibt. Außerdem ist er Buchautor. Er wirbt in seinen Büchern für die Legalisierung von Hanf und verbreitet Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. In diesem Zusammenhang wurde ihm mehrmals Antisemitismus vorgeworfen.

mit:

Mathias Bröckers (* 26. Juni 1954 in Limburg an der Lahn) ist ein deutscher Journalist und Sachbuchautor, der vor allem für die taz und Telepolis schreibt. Er wirbt in seinen Büchern für die Legalisierung von Hanf und vertritt Erklärungansätze zum 11. September 2001, die überwiegend als verschwörungstheretisch bezeichnet werden. In diesem Zusammenhang wurde ihm teilweise Antisemitismus vorgeworfen.

Ihr seht, worum's mir geht: Sprachlich etwas eleganter die Schärfe rausnehmen, ohne jedoch auf die Vorwürfe an ihn zu verzchten. Belegt ist das ja nunmal.

Lieber wäre mir ein knackiger Satz wie: "Er beschäftigt sich in seinen Publikationen mit den Ereignissen des 11. September 2001. Punkt. Der Rest kann ja dann im entsprechenden Abschnitt kommen. Das wäre eine neutrale Einleitung. Ohne dieses ewige "Priming" oder neudeutsch "Framing". Aber man darf nicht zuviel wollen...

Wäre das ein Kompromiss mit dem beide Seiten hier leben können?

Ich mach das bewusst als IP, denn damit entschiede allein die Kraft des Arguments, wenn wir alle hier gleich wären... ;-)

VG von 77.190.7.42 05:16, 14. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Das wäre eine Relativierung im Stil von "Die Erde wird überwiegend als rund bezeichnet". Absolut inakzeptabel. --Hob (Diskussion) 07:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Guten Abend,

Ich möchte die oben genannte Versionsänderung hiermit gerne unterstützen und würde es sehr begrüßen, wenn noch der Zusatz "Mitbegründer der taz" eingefügt wird.

Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 02:42, 21. Aug. 2019 (CEST)

Guten Abend,

ich möchte darum bitten, den Abschnitt "Zeitweise lebte er mit dem Illustrator diverser Gemeinschaftsproduktionen Gerhard Seyfried zusammen in Solothurn (Schweiz)" herauszunehmen. Das ist erstens für den Artikel völlig irrelevant und soll zweitens Homosexualität implizieren, was jedermanns Privatbereich darstellt und wie schon gesagt meiner Meinung nach vollkommen irrelevant ist. Des Weiteren möchte ich bitten, bei der Nennung des Wohnortes das Wort Kreuzberg herauszunehmen. Auch das ist vollkommen irrelevant für den Artikel und streift zu sehr Bröckers`Privatsphäre...

Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 03:06, 21. Aug. 2019 (CEST)

Des Weiteren steht weiter unten im Artikel: "Der Medienwissenschaftler John David Seidler widmet Jebsen in seiner Dissertation über die Geschichte von Verschwörungstheorien als Geschichte der Medien einen eigenen Abschnitt" Uuups, da hat wohl jemand im Eifer des editierens die Artikel verwechselt...;)))...wie kommt das nur? ;))...lustigerweise habe ich gerade in der aktuellen Version des Artikels "Verschwörungstheorie" selbst einen Zusammenhang zwischen Bröckers und Jebsen hergestellt...unter anderem auch mit dem gemeinsamen Antisemitismusvorwurf...nur mal als kleine Anmerkung und dem Vermerk, dass sich ja vielleicht noch einige andere an dieser Disk beteiligen möchten...

Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 04:15, 21. Aug. 2019 (CEST)

Zum letzten Punkt: Verschreiber korrigiert: [1]. Danke für den Hinweis. --Jonaster (Diskussion) 08:10, 21. Aug. 2019 (CEST)

Der Antisemitismusvorwurf

Guten Morgen,

um die Diskussion nochmal ins Rollen zu bringen...das sagt Bröckers selbst dazu: Die Antisemitenmacher | Mathias Broeckers https://www.broeckers.com/2017/10/01/die-antisemitenmacher/ Wer die israelische Politik kritisiert oder sogar nur offen in Frage stellt, ist direkt ein Antisemit, das muss man trennen können...deswegen ist er noch lange nicht judenfeindlich (s. auch Nirit Sommerfeld). Deswegen wäre mein Vorschlag für die Einleitung: Mathias Bröckers (* 26. Juni 1954 in Limburg an der Lahn) ist ein deutscher Journalist, Mitbegründer der taz, der heute vor allem für Telepolis schreibt. Außerdem ist er Buchautor. Er wirbt in seinen Büchern für die Legalisierung von Hanf und setzt sich vor allem mit Verschwörungstheorien auseinander. Schon einen Tag nach den Ereignissen am 11.9.2001 in New York begann er, sich kritisch dazu zu äußern und war der erste deutsche Journalist, der ein Jahr später dazu ein Buch veröffentlichte.In diesem Zusammenhang war er sogar Antisemitismus-Vorwürfen zweier deutscher Historiker augesetzt.

Dies wäre also mein Vorschlag... Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 05:10, 21. Aug. 2019 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, zahlreiche Abschnitte aufzumachen, um eine "Diskussion nochmal ins Rollen" zu bringen nach ein paar Stunden, insbesondere, wenn ganz oben im ersten Abschnitt bereits über das Thema diskutiert wurde/wird. Hier deshalb ebenfalls nochmal der Hinweis, dass die Einleitung nach WP:INTRO den Artikel zusammenfasst. Weil Bröckers bestimmte Artikelaspekte anders sieht als die im Artikel zitierte Rezeption schreiben wir nicht die Einleitung um. Also bitte zunächst Artikeländerungen vorschlagen auf Basis reputabler Rezeption. Bröckers Selbstsicht in seinem privaten Blog zählt nicht zu dieser. --Jonaster (Diskussion) 08:21, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich möchte gerne einen Beleg aus Bröckers Schriften haben, in dem er sich antisemitistisch äussert.... (nicht signierter Beitrag von Dylan Avery (Diskussion | Beiträge) 01:16, 25. Okt. 2020 (CEST))

Braucht es zwar nicht, weil es genug Sekundärquellen gibt, aber hier: "Die Kosher Conspiracy" Jaja, die gute alte jüdische Weltverschwörung.

Ich weiß, der Benutzer ist inzwischen infinit gesperrt, aber es soll nicht der Eindruck entstehen, auf seine Frage gäbe es keine Antwort. --Hob (Diskussion) 09:31, 25. Okt. 2020 (CET)

Corona Ufo Sendung und Wohnort

• Er wohnt überwiegend in Zürich um Steuern zu sparen. Besonders bezeichnend als

großer Sozialist wie er sich ja selbst sieht. Dies kann man seinen Videos in der Ufo Sendung entnehmen. Auch wenn man jetzt wieder sagt. YT ist keine Quelle. Eine Private Homepage auch nicht und von da nehmen wir auch immer Personendaten. Zudem ist es besser als keine Quelle - so wie es aktuell bei diesem Punkt der Fall ist. Der regelmässige Zuschauer der Sendung sieht das er nur ab und an zu Besuch in Berlin ist und sonst in Zürich

• Wie immer ist er natürlich auch bei anti Corona ganz vorne dabei. Fehlt auch im Artikel.

• Auch arbeitet er regelmäßig für die Ufo Sendung Exopolitik und für zahlreiche weitere schwurbel Formate

• "Danach war er Kolumnist der Zeit, der Woche und Autor naturwissenschaftlicher Radiosendungen für den SFB. Darüber hinaus interessiert sich Bröckers für wissenschaftliche Themen, die eher weniger Beachtung finden. Zur taz hat er die Verbindung nie ganz abreißen lassen, als freier Journalist veröffentlicht er dort weiterhin Artikel und Kommentare."

Dafür sehe ich keinerlei Quellen. Ergo weg damit.

--Paule2212 (Diskussion) 13:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Du meinst im Ernst, er wohne in Zürich, um Steuern zu sparen? Wo genau liest du das? Das mit der Verbindung zur taz, wo steht das? --Aalfons (Diskussion) 13:35, 22. Jan. 2021 (CET)

Urteil von Wippermann

Wir zitieren hier die Beurteilung von Wolfgang Wippermann wie folgt:

„Der Berliner Historiker Wolfgang Wippermann sprach von „Antisemitismus pur“.“

Dabei begründet Wippermann sein Urteil damit, das Bröckers, angeblich »die Juden« generell für die »Hauptprofiteure« erklärt hätte. Oder legt dies zumindest sehr nahe. Er schreibt:

„»Die Kosher Conspiracy« hat der taz-Redakteur Mathias Bröckers einen Artikel überschrieben, den er am 2. März 2002 in der Internetzeitschrift Teleopolis veröffentlichte. Dies sollte vermutlich lustig, eben »tazig« sein. Der Artikel ist allerdings in keiner Weise komisch und in ganz eindeutiger Weise antisemitisch, führt er die Terroranschläge vom 11. September 2001 doch auf eine jüdische Verschwörung zurück, und dies mit der für verschwörungsideologisches Denken geradezu typischen Frage nach dem Cui bono: »Ariel Sharon«, »Israel« und »die Juden« generell seien die »Hauptprofiteure« dieses Verbrechens. Antisemitismus pur [...]“

Liest man allerdings den Artikel von Bröckers findet sich dazu nichts. Das Wort »Juden« kommt auch im ganzen Artikel nicht vor. Vielleicht hat Bröckers den Artikel verändert, aber ich glaube kaum das er sich so angreifbar machen würde. Jedenfalls halte ich die Begründung Wippermanns für Zitatfälschung. Und für sowas sollten wir in der Wikipedia keinen Raum bieten, oder zumindest sollte dies richtig gestellt werden. --Uranus95 (Diskussion) 12:31, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wem sollten wir vertrauen, dem VT-ler oder dem Wissenschaftler? Du kannst ja mbei Bedarf über 3M anfragen, das Ergebnis kann ich etwa vorhersagen.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 13:12, 14. Jun. 2021 (CEST))

Am besten man vertraut niemanden, und schaut sich den Artikel und was Wippermann darüber behauptet an, und bildet sich selbst ein Urteil. --Uranus95 (Diskussion) 13:25, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das kannst du für dich gerne machen, solche Auswertungen sind allerdings für den Lemmatext nicht von Interesse. Sollte bekannt sein.--Tohma (Diskussion) 13:48, 14. Jun. 2021 (CEST)

Habe wenigstens die Begründung hinzugefügt, mit der der Leser besser selbst urteilen kann. --Uranus95 (Diskussion) 14:08, 14. Jun. 2021 (CEST)

Auf die gleiche Tour hat Wippermann damals auch Andreas von Bülow verleumdet. [2] --Nuuk 17:21, 14. Jun. 2021 (CEST)

Schlimm. --Φ (Diskussion) 17:27, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das war schlimm. --Nuuk 17:29, 14. Jun. 2021 (CEST)

Daher ja auch die Verleumdungsklagen und Unterlassungserklärungen, die Wippermann abgeben musste. Ach, da gab es gar nichts? Seltsam, wieso denn wohl nicht? --Φ (Diskussion) 17:30, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das musst du Bröckers und Bülow fragen. --Nuuk 17:36, 14. Jun. 2021 (CEST)

Anscheinend wars doch nicht so schlimm, sonst hätten sie wohl geklagt. --Φ (Diskussion) 17:54, 14. Jun. 2021 (CEST)

Turner bezeichnete bei seiner Auseinandersetzung mit Stegmann „die genaue Wiedergabe von wörtlich zitierten Text“ als die „elementarste Aufgabe des Historikers“. (Henry Ashby Turner: Grossunternehmertum und Nationalsozialismus 1930-1933. In: Historische Zeitschrift. München 1975, Band 221, S. 63.). Wenn Wippermann gegen die elementarsten Grundsätze der Geschichtswissenschaft verstößt, sollten wir dafür auf Wikipedia keinen Raum bieten und uns an wissenschaftliche Prinzipen halten. --Uranus95 (Diskussion) 19:04, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wer sagt denn, dass Wippermann gegen die elementarsten Grundsätze der Geschichtswissenschaft verstößt? Das ist genau so selbstausgedachter Kram wie die angebliche Verleumdung, der er sich wiederholt schuldig gemacht haben soll. Belege deine Anwürfe mit reputabler Sekundärliteratur oder behalte sie für dich, denn ohne sind sie für die Artikelgestaltung nicht brauchbar. --Φ (Diskussion) 22:07, 14. Jun. 2021 (CEST)

Glaubst du eigentlich wirklich das Wippermann Bröckers Darlegungen korrekt wiedergegeben hat? --Uranus95 (Diskussion) 23:10, 14. Jun. 2021 (CEST)

Was ich glaube, ist für die Artikelarbeit egal. Hier zählen Belege aus seriöser Sekundärliteratur. Hast du welche? --Φ (Diskussion) 07:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Deine Meinung ist enorm wichtig, und deine Haltung ist ausschlaggebend wie fair auf Wikipedia mit Andersdenkenden umgegangen wird, und ob Wissenschaftlichkeit nur hohle Phrase und Propagandabegriff ist. --Uranus95 (Diskussion) 09:00, 15. Jun. 2021 (CEST)

Danke, aber ich halte mich lieber weiter an WP:Q und WP:TF. --Φ (Diskussion) 10:33, 15. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt mal ganz ehrlich Phi. Du bist doch ein Mensch und kein Automat der nur WP:Q und WP:TF absondern kann. Kannst du mit deinem Gewissen vereinbaren, das ein Mensch auf Grund einer Zitatfälschung zum Antisemiten erklärt wird?--Uranus95 (Diskussion) 00:33, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde Wippermanns Urteil nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 08:37, 20. Jun. 2021 (CEST)

Das Wort «Juden» kommt auch im ganzen Artikel nicht vor. Schon was von dem (in den Sozialwissenschaften bereits länger so benannten) „strukturellen Antisemitismus“ gehört ? Wippermanns Einschätzung hat allemal die nötige Relevanz, um hier mitaufgenommen zu werden. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:23, 20. Okt. 2021 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe Details ergänzt, die Gliederung verändert und den Artikel übersichtlicher gestaltet. Wiedergaben von Äußerungen und Darstellung von Einstellungen Bröckers habe ich, wenn möglich präzisiert. Den Bearbeitungsbaustein habe ich entfernt, da mir nun alles Wesentliche belegt erscheint. --Gabel1960 (Diskussion) 12:52, 17. Okt. 2021 (CEST)

Schawinski

gehört in die Rezeption. Ein eigener Abschnitt Tiefer Staat ist nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 13:55, 17. Okt. 2021 (CEST)

Der Bezug von Schawinskis Aussage ist weder bei Schawinski noch in dem Text von Bröckers klar gegeben: Im Artikel steht nun wieder: "Dies...." Worauf bezieht sich das "dies"? :Bröckers hat in meiner Zusammenfassung Folgendes dargestellt:

2017 urteilte Bröckers im Onlinemagazin Rubikon, das Verhalten des CIA und der Medien gegen Präsident Trump seien klare Indizien eines „tiefen Staates“, "der mit undemokratischen Mitteln einen Coup von innen betreibt...". Er forderte die "seriöse Linke" der USA auf, die "kognitive Dissonanz" zu überwinden, die sie etwa am Beispiel des Attentats auf Kennedy zwinge, die seiner Auffassung nach unwahrscheinliche Täterschaft Oswalds infragezustellen oder die offizielle Darstellung von 9/11 für indiskutabel zu halten. Bei diesen Fragen gehe es nicht um "rechts" oder "links", Rassismus oder Trump-Anhängerschaft, sondern lediglich um den "Erhalt eines demokratischen Rechtsstaats". Der Schweizer Journalist Roger Schawinski beurteilt dies als „klaren Hinweis darauf, dass führende Verschwörungsheoretiker versuchen, die Reihen zwischen Linksaussen und Rechtsaussen zu schliessen, weil sie sich in den zentralen Verschwörungstheorien einig zu sein scheinen“.

Was sagt der Text von Schawinski genau und inwiefern bezieht er sich auf die Aussagen von Bröckers? Gruß--Gabel1960 (Diskussion) 15:15, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich nehme an, dass dies das Narrativ meint. Im Zweifelsfall bitte selber nachschlagen.

Was das mit deiner Entscheidung zu tun hat, Schawinski aus dem Rezeptionsteil zu nehmen, kann ich ncht erkennen. Einen Konsens dafür gibt es nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 16:52, 17. Okt. 2021 (CEST)

Darstellung nicht rezipierter Werke

Ich finde es nicht in Ordnung, hier nach eigenem Gutdünken Themen, zu denen Brückers veröffentlicht hat, auszusuchen und auf der Grundlage seiner eigenen Aussagen darzustellen. Wenn es dazu keine reputable Rezeption gibt, sind diese Veröffentlichungen irrelevant. Die Darstellung nicht rezipierter Werke ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 14:29, 19. Okt. 2021 (CEST)

So ist es. --Hob (Diskussion) 14:35, 19. Okt. 2021 (CEST)

Inhaltsangaben sind keine OF. Das ist schon mehrfach geklärt worden und allgemeiner Usus und WP-konform. Gruß- Gabel1960 (Diskussion) 15:10, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die können in der Publikationsliste stehen. Ohne Einordnung durch reputable Kritiken gehört das hier nicht hin. Daher bitte Rücksetzung auf Stand 15. Oktober.--Tohma (Diskussion) 15:24, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Meinung eines Journalisten der Süddeutschen Zeitung ist hier problemlos direkt darstellbar. Was macht seine Aussage relevanter und reputabler? Warum hat Bröckers weniger Recht auf die Darstellung seiner Meinung als die eines anderen Journalisten? --Uranus95 (Diskussion) 15:48, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das eine ist eine Primärquelle, das andere eine zuverlässige Sekundärquelle (mit Qualitätskontrolle durch die Redaktion). --Hob (Diskussion) 16:28, 19. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Bröckers gilt nicht überall als seriös, um es mal behutsam zu formulieren. Seine Thesen hier auszubreiten, ohne dass es dafür Sekundärbelege gäbe, verstößt nach Meinung dreier Benutzer gegen WP:TF. Einen Konsens für die Einfügung gibt es jedenfalls nicht, weshalb ich, bis das so ist, die unzureichend belegten Inhalte entfernen werde. Gruß --Φ (Diskussion) 16:37, 19. Okt. 2021 (CEST)

Damit gibst du den Medien die absolute Deutungshoheit über anderen Meinungen. Das ist für mich 1984. Wenigstens in seinem eigenen Artikel muss man jemanden Raum für Eigendarstellung lassen. --Uranus95 (Diskussion) 16:48, 19. Okt. 2021 (CEST)

Steht so nirgends in unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 17:05, 19. Okt. 2021 (CEST)

Du immer mit deinen Regularien. Warum achtest du nicht auf deren Einhaltung im Sportbereich? Die Medien geben auch höchst selten eine Meinung neutral wieder, sondern geben meist Werturteile über diese Meinung ab. Ganz enorm wichtig damit sich jemand eine eigenes Bild machen kann ist die Beantwortung der Frage: "Was hat er eigentlich genau gesagt?". Die Medien leisten das viel zu wenig und das ist auch gerade die Stärke und Aufgabe unserer Enzyklopädie das man das nachschlagen kann. Möglichst neutrale Darstellung von Ansichten, nicht entstellend verkürzt, nicht verdreht, sollte unser Kredo sein. --Uranus95 (Diskussion) 17:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

Es sind nicht Phis Regularien, sondern unsere Regularien, die für eine enzyklopädische Qualität sorgen sollen. Wenn du damit nicht klarkommst, bist du hier falsch.--Tohma (Diskussion) 17:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Ich hab die Primärquellenauswertungen im Artikel jetzt entfernt. Grüße --Φ (Diskussion) 21:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Phi. Ich bitte dich. Kannst du wirklich ermessen was wahr und was falsch ist? Keiner kann das. Du trägst eine unglaublich hohe Verantwortung für die Ausrichtung der Wikipedia und damit für das Schicksal von Menschen. Bist du dir wiklich sicher bei dem was du tust? --Uranus95 (Diskussion) 00:26, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Regeln an denen ich mich orientiere sind diese. Bitte um Darstellung meines Verstoßes. Es handelt sich um einen biografischen Artikel zu einem Autor. Da es mit (Φ))schon öfter Diskussionen um Regeln gab, die ich nicht in WP finde, sollte das mal grundsätzlich vom VA geklärt werden, das betrifft auch seine Auffassung davon, welche Medien nicht reputabel sind, wie telepolis etwa. Gruß,--Gabel1960 (Diskussion) 05:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir „ermessen“ hier überhaupt nichts, sondern sollten uns an die Regeln zu WP:Q halten. Zur Erinnerung: Das sind keine unverbindlichen Empfehlungen, sondern einer der Tragpfeiler einer funktionierenden Enzyklopädie. Sonst könnten hier viele ihren Artikel mal eben aufhübschen. Auf irgendwelchen Blogs mag das Usus sein, aber wenn das hier mal anfängt, können wir einpacken. Welche Medien reputabel u. zitierfähig sind, ist hier eine sekundäre, wenn auch ebenso wichtige Frage. Ursprünglich ging es in diesem Thread jedoch darum, daß Eigendarstellungen als „Beleg“ inakzeptabel sind, solange nicht von zweiter Stelle aufgegriffen. A propos: Was „die Medien viel zu wenig leisten“ oder sonst (nicht) tun, ist eine Eigenbetrachtung u. gehört per definitionem nicht hierher. Und unser „Kredo“, nochmal, ist WP:Q, das Einzige, wo wir parteiisch sein müssen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

Da schätzt du allerdings die Aufgaben eines VA falsch ein. Das ist nicht die Stelle, wo über eine von dir gewünschte Qualitätsreduktion durch die Aufweichung grundlegender Regeln wie WO:Q und WP:TF gesprochen wird, erst recht wird dort nicht darüber entschieden.--Tohma (Diskussion) 07:16, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ganz genau. Es geht hier nicht um Relevanzkriterien (dass Bröckers relevant ist, bestreitet ja niemand), sondern um Theoriefindung und die Frage, was zuverlässige Informationsquellen sind. Unter WP:TF steht: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. […] weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.“ Unter WP:Q lesen wir: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten“. Etabliert kann Wissen nur sein, wenn mindestens eine etablierte Quelle es ebenfalls liefert. Das ist hier nicht der Fall. Bröckers selbst gilt nicht allen als seriös, weshalb wohl die Vorbehalte von Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen auf ihn anzuwenden sind.

Gabel1960, wenn du den Vermittlungsausschuss bemühen möchtest, kannst du das gerne versuchen. Ich glaube aber nicht, dass die Erfolgsaussichten groß wären, zumal deiner Regelauslegung und Belegpraxis hier bereits von mehreren Benutzern widersprochen wurde. Ich wünsche einen angenehmen Tag allerseits --Φ (Diskussion) 08:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

Bröckers ist Sekundärliteratur. Er verarbeitet Quellen und breitet sie in einem Werk auf. Und seien wir doch mal ehrlich. Was als wissenschaftlich, reputabel und seriös gilt ist ein Machtmittel. Und wird sich von einem Machtkartell gegenseitig zugesichert. --Uranus95 (Diskussion) 09:47, 20. Okt. 2021 (CEST)

Dass Bröckers Sekundärliteratur zu sich selber wäre, ist wenig überzeugend, meinst du nicht auch?

Und noch einmal (Uranus95, das hatten wir doch schonmehrmals durchgekaut): Es geht in der Wikipedia darum, gut gesichertes, etabliertes Wissen darzustellen, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das etablierte Wissen ist immer das Wissen der Etabliierten, das ist trivial. In einer anderen Gesellschaftsordnung wäre anderes Wissen etabliert und unsere Artikel sähen anders aus. Wir leben aber jetzt und hier, also stellen wir dar, was jetzt und hier als etabliert gilt. Und etabliert ist, was in den Medien, die jetzt und hier als reputabel gelten, rezipiert wird: also die etablierte Presse und die Wissenschaft. Bröckers gilt verbreitet als nicht reputabel, das ist im Artikel ja belegt.

Nicht etabliertem Wissen in der Wikipedia zur Etablierung zu verhelfen, wie das hier anscheinend versucht wird, ist nach unseren Regeln unerwünscht, siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung?.

Nehmen wir Wendepunkte._Schlüsselentscheidungen_im_Zweiten_Weltkrieg. Wer hat die Hoheit zu entscheiden was da drin steht? --Uranus95 (Diskussion) 09:57, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wieso du mich aufforderst, zu einem ganz anderen Artikel Stellung zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Hier geht es einzig und allein um die Gestaltung des umseitigen Artikels Mathias Bröckers. Über Kershaws Buch und über Grundsatzfragen wird bitte nicht hier diskutiert, OK? MfG --Φ (Diskussion) 10:09, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das bringt es doch aber auf den Punkt. Nach eurer Logik bräuchte man ein zuverlässige Instanz die darüber befindet was bei Kershaw steht. Das könnten ja nach eurer Logik und Ansatz nur die Medien sein. Will man denen wirklich zur totalen Herrschaft verhelfen? --Uranus95 (Diskussion) 11:12, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wie gesagt, über Kershaw oder über Wikipedia-Regeln werde ich hier nicht diskutieren. Dafür gibt es andere Seiten, z.B. WP:? oder Diskussion:Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg. --Φ (Diskussion) 11:17, 20. Okt. 2021 (CEST)

Rede wir halt nicht mehr drüber. Aber ich kann als Fazit festhalten: Inhaltsangaben von Werken sind für Autoren ok die auf der richtigen Seite stehen, und für andere unerwünschte nicht. --Uranus95 (Diskussion) 11:32, 20. Okt. 2021 (CEST)

Dieses ganze Geraune von „richtiger Seite“, „unerwünscht“ oder „Machtkartell“ ist, zumindest auf einer WP-Disk., wenig zielführend. Dafür gibt es, gerade dieser Tage, ganz andere Orte, wo man sich solchen Theorien hemmungslos hingeben zu können meint. Das Quellen-Regelwerk ist hier nun mal so ziemlich eindeutig; aber es gibt ja durchaus „Enzyklopädien“ (die sich zumindest so schimpfen), wo man durchaus mal fünfe grade sein läßt und der Unterhaltungsgrad etwas höher als der Informationsfaktor einzustufen ist, also bitte, nur zu ... Hier ist eine andere Spielwiese. Und weil wir gerade dabei sind: Probier doch Dein „Glück“ im genannten Kershaw-Artikel, hier ist es nicht maßgeblich. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Behandlung von Bröckers als Primärquelle ist Ausschluss aus dem öffentlichen Diskursraum. Er darf nicht mehr seine Stimme erheben. Nur noch in Nischenmedien. Seine Stimme wird nur zugelassen inwieweit Leute die im Diskursraum sind, etwas über diese Stimme sagen. Und das sind in der Regel Aussagen die ihn aus dem Diskursraum stoßen. Schlimm ist es wenn dieser Diskursraum sich gegen innere Kritik abschließt, und alle Kritiker rausschmeisst und sich selbst zu einer universellen Wahrheitsinstanz ausruft wo der heilige Konsens beschworen wird. --Uranus95 (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Genau das wurde dir gerade erklärt: hier ist Enzyklopädie und kein "Diskursraum" für VT-ler.--Tohma (Diskussion) 14:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Warum eigentlich nicht? --Uranus95 (Diskussion) 15:38, 20. Okt. 2021 (CEST)

Langsam wirds lächerlich. --Φ (Diskussion) 16:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Schliesst meinetwegen Bröckers aus dem Diskursraum aus. Aber ich finds krass wenn er nicht mal auf seiner eigenen Seite was sagen darf. So wie ich es total krass finde in einem Artikel über ein marxistisches Theorem, nicht marxistische Literatur anführen darf. Warum gebt ihr euch nicht mit 95% Kontrolle zu Frieden? Warum wollt ihr 100% Meinungshoheit? Was ist konkret so schlimm daran einen VT-ler wenigstens in seinem eigenem.Artikel selbst zu Wort kommen zu lassen? --Uranus95 (Diskussion) 17:09, 20. Okt. 2021 (CEST)

Universelle Wahrheitsinstanz: Quid est veritas? WP erhebt bewußt nicht den Anspruch, so etwas wie allgemeingültige Wahrheit abzubilden. Es geht um Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs u. maßgebliche weithin akzeptierte, valide u. zitierfähige Literatur bzw. Medien. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Begriffe wie „Kontrolle“ u. „Meinungshoheit“ verraten mehr über den, der sie benutzt, als über die zur Sache stehende Debatte wie die paar hier nun mal geltenden u. mit gutem Grund unumstößlichen Regeln. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es geht um Inhaltswiedergaben. Wir brauchen keine wissenschaftliche Quelle die uns sagt was bei Brökers steht so wenig wie eine wissenschaftliche Quelle brauchen die uns sagt was bei Kershaw steht. --Uranus95 (Diskussion) 10:34, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es geht nicht, dass ein Benutzer entscheidet: "oh, Bröckers schreibt dies und das und jenes, und ich entscheide jetzt, dass dies und das, aber nicht jenes, in Wikipedia erwähnt wird." Bei Kershaw mag das angehen, weil er ein seriöser Autor ist, aber Bröckers schreibt hauptsächlich absurden Scheißdreck, und Wikipedia dient nicht dazu, ihm zu helfen, den zu verbreiten. --Hob (Diskussion) 10:56, 21. Okt. 2021 (CEST)

Spätestens hier wird klar, was das Motiv ist: Hier soll eine Enzyklopädie als Propagandainstrument missbraucht werden. Bröckers darf selbstverständlich was sagen, und auch öffentlich. In Büchern, Websites, sozialen Medien, mit Hilfe jeder Person, die die Mittel hat und es ihm erlaubt. Was er nicht kann, ist, andere (z.B. Wikipedia) zu nötigen, sein Sprachrohr zu sein. Wikipedia hat Regeln, und Bröckers kriegt keine Extrawurst, bloß weil jemand darüber jammert, dass er keine kriegt. --Hob (Diskussion)

Kannst du verstehen das ich es genau als anders rum empfinde? Das Wikipedia mißbraucht wird um Bröckers runter zu machen? --Uranus95 (Diskussion) 10:43, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es geht aber nicht um deine Gefühle. Es geht darum, dass Wikipedia Regeln hat und dass deine Wünsche dagegen verstoßen. Sind wir endlich fertig? Das führt zu nichts hier. --Hob (Diskussion) 10:56, 21. Okt. 2021 (CEST)

Gefühle hab ich eher weniger sondern Interessen. Ich würde gern u.a. einen Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges aus marxistischer Sicht machen. Die Anzahl der Werke, die ich nach langer Recherche gefunden haben, der westlichen Literatur die sich überhaupt mit der marxistischen Sicht dazu beschäftigen, kann ich an einer Hand abzählen. Sie beschäftigen sich äußerst oberflächlich, eher indirekt und nur teilweise mit der marxistischen Theorie zum Thema. Geschweige denn das irgendein Widerlegungsversuch oder tiefer greifende Diskussion stattgefunden hat. Ich kann aussagen das die westliche Literatur die marxistische Theorie zum Weltkrieg nie wirklich rezipiert hat. Ich müsste also Inhaltsangaben von marxistischer Literatur machen dürfen. Aber das geht nicht weil Phi und andere den Artikel umgehend löschen würden, unter der Begründung von Primärquellenauswertung und Theoriefindung. Nun finde ich krass das ein Teil des Weltwissens was mal 70 Jahre lang in einem großen Teil des Erdballs gelehrt wurde, nicht zur Sammlung des Weltwissens beitragen darf, weil die momentan herrschende westliche Lehre in ihrer aus über die Jahrhunderte betrachteten Froschperspektive dies nicht bereit ist zu rezipieren. Deshalb kämpfe ich für das Recht auf Inhaltswiedergaben. --Uranus95 (Diskussion) 11:47, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es reicht mit dem lemmafremden Geschwätz.--Tohma (Diskussion) 11:59, 21. Okt. 2021 (CEST)

Konsens für Quellenangabe

Die von mir nachgetragene Quellenangabe wurde hier gelöscht. Der Grund ist mir unbekannt. Es wurde auf die Diskussion verwiesen. Ich bitte um Stellungnahmen. --Gabel1960 (Diskussion) 07:14, 25. Okt. 2021 (CEST)

Es ist eine Primärquelle. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Sekundärquellen basieren, siehe WP:TF. --Φ (Diskussion) 07:22, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wieso hast du dann bei deiner Löschung den unbelegten Satz stehen gelassen? Interessanterweise schreibst du hier, wie im Text der Regel steht, "sollten". Ich denke, dein Streichungsverhalten setzt ein "müssen" voraus. Die Regeln von WP:TF müssen sinnvollerweise auch im Zusammenhang anderer Regeln gesehen werden, die zu Biografien und zur Darstellung von Büchern, und am Sinn des Gesamtprojekts gemessen werden. Die von dir angegebene Regel hat ihren guten Sinn, wie der Regeltext im Ganzen zeigt, in der Darstellung von breit erforschten Themen, sie soll Meinungen ausschließen, die keine Relevanz für die Forschung haben. Bei der rein beschreibenden Darstellung von Buch-Inhalten hat dies keine Bedeutung, da es dabei gar nicht um Forschung, Theorie und Wissenschaft geht, wenn man den Begriff Wissenschaft und Theorie nicht auf jede geistige Handlung beziehen und damit überdehnen will. GrußGabel1960 (Diskussion) 07:42, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das haben wir doch nun wirklich oft genug durchgekaut. Unrezipierte Primärquellen bleiben bitte draußen. Du kannst gerne dritte Meinungen einholen. Ein Konsens besteht hier aber offenkundig nicht. Einen angenehmen Tag noch --Φ (Diskussion) 07:55, 25. Okt. 2021 (CEST)

Warum ist die taz plötzlich keine zulässige Rezeptionsinstanz mehr? --Uranus95 (Diskussion) 08:25, 25. Okt. 2021 (CEST)

Bröckers ist kein Beleg für Bröckers. --Φ (Diskussion) 09:41, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das ist heftig. Man darf alles mögliche über Bröckers sagen, aber er darf nichts über sich selbst. Kann man Menschen mehr entmündigen und damit in ihrer Würde verletzen? --Uranus95 (Diskussion) 11:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Du kannst ja versuchen, einen Konsens zu erreichen, dass Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? geändert wird. Bis dahin bleibt es erst mal so, dass Sekundärquellen bevorzugt werden. Das hat nichts speziell mit Bröckers zu tun, das gilt für jeden. Wenn dem Kerl keiner zuhört, der zählt, dann machen wir das auch nicht. --Hob (Diskussion) 10:28, 26. Okt. 2021 (CEST)

Phi scheint nicht den Unterschied zwischen einem Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema und einem biografischen Artikel zu einem Autor und seinen Werken zu sehen. Natürlich darf man zu einer Vita z. Bsp. auch aus dem CV eines Autors zitieren, auch wenn er ihn selbst geschrieben hat, natürlich mit Primärquellenangabe. Phis Meinung Meinung nach müsste da ein Forscher her mit einer etablierten und empirisch bestätigten Theorie, die das Geburtsdatum in einer reputablen Quelle darstellt. Andernfalls wäre das nach seinem Regelverständnis OF oder sogar TF. Wenn man eine knappe beschreibende Inhaltsangabe zu einem Werk gibt, dann befindet man sich nach dieser Logik auf der Ebene der Forschung und entwickelt Theorien.Gabel1960 (Diskussion) 13:12, 25. Okt. 2021 (CEST)

Es ist nicht einzusehen, wieso Schriften, die von keiner einzigen reputablen Quelle rezipiert werden, hier zu mehr Publizität verholfen werden soll. Die Inhalte dieser Schriften sind enzyklopädisch irrelevant. Dass Bröckers sie geschrieben hat, geht aus dem Literaturverzeichnis hervor. Mehr muss es hier nicht sein. --Φ (Diskussion) 13:58, 25. Okt. 2021 (CEST)

Eben. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, irgendein beliebiges Geschreibsel zu popularisieren, bloß weil ein Wikipedia-Benutzer es zufällig wichtig findet. Zuerst muss eine seriöse Quelle das Zeug zur Kenntnis nehmen. Wikipedia ist keine Abkürzung für den langen Marsch durch die Institutionen. --Hob (Diskussion) 10:28, 26. Okt. 2021 (CEST)

Im eigenen Artikel sollte schon jemand selbst zu Wort kommen dürfen. --Uranus95 (Diskussion) 12:54, 26. Okt. 2021 (CEST)

Dafür hat er bei Bedarf eine Website. Hier ist Enzyklopädie und nicht die Veröffentlichungsstelle für VT-ler-.--Tohma (Diskussion) 13:54, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich hoffe, das war das letzte Mal, dass wir das erklären mussten. Falls Uranus95 es immer noch nicht versteht und nochmal das gleiche sagt, bin ich dafür, die Diskussion einfach zu beenden wegen Sinnlosigkeit. --Hob (Diskussion) 10:01, 27. Okt. 2021 (CEST)

Anführungszeichen

Bitte Anführungszeichen beachten: Die persistierende Verwendung der ""-Zeichen führt dazu, dass andere Benutzer immer und immer wieder nacharbeiten müssen. Das ist nicht nett. Daher bitte nur die typographischen Anführungszeichen („“) benutzen, geht das? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 14:33, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das geht, ich mache das normalerweise am Ende bei einer Gesamtüberarbeitung. Gruß--Gabel1960 (Diskussion) 13:02, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wenn Du meine Tastatur entsprechend umbaust, dass ich diesen Geschmacksvorstellungen folgen kann, mache ich sowas Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ansonsten sollen die, die diese Vorliebe für ungewöhnliche Zeichen haben, halt nachbessern, an der Lesbarkeit ändert es ja mindestens so viel wie der Unterschied zwischen einem Bindestrich und einem Neuntelgevierzentelt-Strich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ist das Gerücht falsch, dass es mittlerweile einen Bot dafür gibt? Aka müsste das doch eigentlich mit links schaffen :-). Ich mache das mit der Suchen/Ersetzen-Funktion in vier Teilschritten und schaffe damit 90 Prozent der Zeichen.Gabel1960 (Diskussion) 13:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

Genau der fiel mir auch sofort ein, der einzige, dem ich solche massenhaften Geschmacksänderungen durchgehen lasse. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das sind keine Geschmacksänderungen, sondern wird von Wikipedia:Typografie so vorgeschrieben. --Φ (Diskussion) 14:07, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wie gesagt: Gib mir eine Tastatur, die solch komplett nebensächliche Feinheiten erledigen kann, dann OK, sonst ist für solch geschmäcklerisches Kram aka oder sonstige Leute zuständig. Für's lesen wird das nicht benötigt, ist nur Ausschmückung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:05, 27. Okt. 2021 (CEST)

Die Verwendung typographischer Anführungszeichen gelingt beinahe mühelos mit der Leiste unter dem Bearbeitungsfeld. Im Übrigen gilt Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen. Alles, was anders aussieht, ist eben kein guter Artikel. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 18:06, 27. Okt. 2021 (CEST)

3. Jahrtausend

"Er wirkt regelmäßig mit Dirk Pohlmann an der Sendereihe Das dritte Jahrtausend des Exo-Magazins von Robert Fleischer mit." Dafür ist kein Beleg angegeben. Außerdem ist weder die Sendereihe noch der YouTube-Kanal enzyklopädisch relevant. --87.162.171.26 11:04, 16. Nov. 2021 (CET)

Was unbelegt ist, kann jederzeit von jedermann entfernt werden, siehe WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 15:12, 16. Nov. 2021 (CET)

Wurde gerade von mir entfernt, dieses völlig belanglose "Magazin" ist sowieso in Onlinemagazine impliziert und bedarf keiner expliziten Erwähnung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:28, 16. Nov. 2021 (CET)

Rezeption

FAZ, 24. März 2022. --Safari999 (Diskussion) 00:45, 12. Apr. 2022 (CEST)

Bedauerlicherweise fehlen im Artikel vollständig seine covidiotischen und kriegsverherrlichenden Exzesse. --Aalfons (Diskussion) 09:25, 12. Apr. 2022 (CEST)

Preise und Auszeichnungen

Da steht als einziger Punkt die Benno-Martiny-Medaille in Bronze für sauberen Journalismus von 1985. Beleg ist "die Wahrheit", d.h. die Satirerubrik der taz, die im gleichen Wahrheits-Artikel über die Entstehung der Rubrik schreibt: Schließlich hieß es taz-intern: „Fakes ja!“, aber auf einer Extraseite mit eigener Redaktion. Eine Benno-Martiny-Medaille als Journalistenpreis ist abgesehen von der angeblichen Verleihung an Bröckers über Google nicht ermittelbar, wohl aber verlieh die Deutsche Landwirtschafts-Gesellschaft lange Zeit eine Benno-Martiny-Medaille für langjährige Leistungen in der Milcherzeugung. Es handelt sich also wohl um einen Scherz. --Früher war alles besser (Diskussion) 07:03, 6. Mai 2022 (CEST)

Buch heißt Klimalügner, nicht Klimalüge

https://www.amazon.com/Klimalügner/dp/3946778208 --2A02:3032:0:AD6B:7C66:CC78:5C94:83D7 21:50, 30. Dez. 2023 (CET)

Amazon? Besser DNB. Hab's geändert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:26, 30. Dez. 2023 (CET)

Dritte Meinung

Die Begründung von Benutzer:Phi für seine Rücksetzung meines Beitrags ist mir unverständlich. Wenn wir Artikel über die Attentate auf Robert Kennedy und Martin Luther King haben, wieso dürfen sie dann nicht verlinkt werden? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:22, 21. Mai 2024 (CEST)

Sorry für die Verwirrung, war mein Fehler. Ich wollte nur die Standpunktzuweisung für eine Tatsache raushaben. --Φ (Diskussion) 08:41, 21. Mai 2024 (CEST)

Verschwörungstheoretiker

Bitte um Begründung für den Revert vorhin. --Ruhigruhig (Diskussion) 11:49, 28. Jun. 2024 (CEST)

Es geht um den letzten Satz der Einleitung: Seine Erklärungsansätze zu Verschwörungen hinter dem Attentat auf John F. Kennedy, den Terroranschlägen vom 11. September 2001 und dem russischen Krieg in der Ukraine werden als Verschwörungstheorien eingestuft. Ruhigruhig entfernte den Hinweis auf den russischen Krieg in der Ukraine, Tohma revertierte und bat um Diskussion.

Nach meiner Einschätzung war die Bearbeitung von Ruhigruhig formal berechtigt, denn im gesamten Artikel ist nicht die Rede von Bröckers’ Position zum Krieg in der Ukraine. Da in der Einleitung nur zusammengefasst werden soll, was dann ausführlich und belegt im Artikel dargestellt wird, war der Hinweis zu entfernen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:18, 28. Jun. 2024 (CEST)

Wird hier genau8 so eingeordnet (S.9-10): https://www.ostinstitut.de/documents/Glaubenskriege_Russlandversteher_und_Russlandgegner_in_Deutschland.pdf --Tohma (Diskussion) 20:20, 28. Jun. 2024 (CEST)

Steht nicht im Artikel. Auch nicht rezipiert. Von daher so nicht geeignet für die Einleitung. --2A01:599:71A:4CAD:9F8:AFF7:3302:DF0E 20:33, 28. Jun. 2024 (CEST)