Diskussion:Mensch/Archiv/1

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- 2004 -

Überschrift zwecks Inhaltsverzeichnis nachgetragen

>> In diesem Zusammenhang ist festzustellen, dass andere Tiere nicht im selben Maße wie der Mensch die Fähigkeit besitzen, ihre im Phänotyp entwickelten Fähigkeiten, ihr erlerntes Wissen, auf die nachfolgenden Generationen zu übertragen. Der Mensch besitzt ein historisches Bewusstsein: Er steht nicht in der Notwendigkeit, Informationen entweder durch die genetische Vererbung zu erhalten oder Erfahrungen genauso wie seine Vorgänger immer aufs Neue selbst machen zu müssen, sondern er kann auf Handlungen und Informationen zurückgreifen, die viele Generationen vor ihm geschaffen haben (wobei es aber auch bei zahlreichen sonstigen Tierarten zur Traditionsbildung kommt, beispielsweise bei Menschenaffen). Der Mensch ist viel stärker als jedes andere Tier in der Lage, in seinem zeitlichen Bewusstsein Vergangenheit, Gegenwart und die Zukunft in kausale Zusammenhänge zu bringen. Somit kann er seine Handlungen vergleichen, um "viele Ecken herum" planen (Kreativität) und somit eine Zukunft entwerfen, die er durch seine absichtlichen Handlungen schafft. Der Mensch ist in der Lage, die Lebensbedingungen seiner Art durch Arbeit bewusst zu gestalten. <<

(Kommentar)

Diese Eigenschaft hat der Mensch aber nur einer Errungenschaft zu verdanken: Der Schrift und deren Weiterentwicklungen. Also der dauerhaften Aufzeichnung von Informationen. Gehen Aufzeichnungen verloren, geht auch früher oder später Wissen verloren oder es verzerrt sich. Der Mensch hat zwar durch seine unspezifische Veranlagung die Möglichkeit, sich sehr vielen Umständen anzupassen, ist aber genau so wie jedes andere Lebewesen gezwungen Wissen und Fähigkeiten von neuem zu erlangen. Als Beweis mögen die zahlreichen gesundheitlichen Probleme sein, die Kinder und die späteren Erwachsenen in der heutigen Zivilisation haben. Diese liegen zum Beispiel an Bewegungsmangel, einseitger Sinnesreizung und zunehmenden Stressymphomen durch Einschränkung von Lebens und Erfahrungsräumen. Ich finde daher, dass man die obigen Formulierungen nicht so stehen lassen kann.

(/Kommentar)

http://www.wikipedia.org/wiki/Hominoid ... die deutsche Entsprechung wäre was genau? --nerd

Worin sich der Mensch ganz klar von den Tieren unterscheidet: Er kann Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft miteinander in Verbindung bringen und darüber reflektieren. Und dank diesem horizontalen Rahmen kann er mit seiner Absichtlichkeit die Gegenwart und Zukunft nach seinen eigenen Vorstellungen verändern. Ist dieser Paragraph nicht etwas ueberfluessig? Schließlich stehen davon 80% am Anfang des Textes. --Fire

DIE MEISTEN HIER SCHEINEN ZU VERGESSEN, DASS DAS SEIN FÜR UNS MENSCHEN EINE FRAGE DER WAHRNEHMUNG IST. DESWEGEN SOLLTE SICH KEIN MENSCH ANMAßEN MIT SICHERHEIT ZU BEHAUPTEN, DASS ER EINE SONDERSTELLUNG GEGENÜBER ANDEREN LEBEWESEN HABE.

ALL UNSERE ERKENNTNISSE, IN DIESEM FALL SPEZIELL UNSERE BIOLOGISCHEN ERKENNTNISSE, BERUHEN (HÖCHSTWAHRSCHEINLICH) NUR AUF "UNSERER" HUMANEN DENKWEISE, SODASS WIR "NUR" UNILATERAL, NÄMLICH AUS DEM MENSCHLICHEM BLICKWINKEL, ARGUMENTIEREN UND DEUTEN KÖNNEN. EINE GEWISSHEIT BEZÜGLICH DER RICHTIGKEIT DER VORLIEGENDEN UNTERSCHEIDUNG ZWISCHEN MENSCH UND TIER IST SOMIT NICHT GEGEBEN.

SELBSTVERSTÄNDLICH IST DIE RICHTIGKEIT ALLER GEDANKENGÄNGE ANZUZWEIFELN, SO WIE EBEN AUCH JENE ANZWEIFELUNG ANZUZWEIFELN IST (etc.), DOCH SCHEINT ES WAHRSCHEINLICH, DASS EINE EINDEUTIGE BEWERTUNG ANDERER LEBEWESEN (AUFGRUND DES MENSCHLICHEN DENKENS INNERHALB DER GRENZEN DES EIGENEN VERSTANDES) ZU KURZSICHTIG IST.

-Benuter:ICH"anonym"

Ich würde sogar ganz ketzerisch sagen: Die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier ist in sich unsinnig, so wie es auch unsinnig ist, zwischen Erde und Planeten zu unterscheiden. Der Mensch ist sicher ein Tier, das sich von den anderen durch bisher einmalige Fähigkeiten unterscheidet. Aber dafür ein neues Reich des Lebens zu definieren, halte ich für nicht gerechtfertigt. Seien wir ehrlich: Der menschliche Stolz ist der einzige triftige Grund, ihn von den anderen Tieren zu trennen. Alle anderen Argumente sind vorgeschoben und konstruiert und damit meiner Ansicht nach unwissenschaftlich. Naturwissenschaftlich gesehen ist der Mensch ein Tier und keine Pflanze, kein Pilz, kein Einzeller und auch kein eigenes Reich. Die Beziehung "Mensch"-"Tier" ist die von Element zu Menge; schon von daher ist eine Unterscheidung rein logisch nicht sinnvoll. Daher schlage ich vor, den betreffenden Abschnitt umzuändern, um die wissenschafltich und rein logisch korrekte Aussage "Der Mensch gehört zum Tierreich" zu unterstreichen und nicht ins selbe Horn wie die Kreationisten zu blasen (was in diesem Fall leider viele Wissenschaftler kritiklos tun!) --SiriusB 16:35, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich finde es dementsprechend auch fragwürdig, dass Menschen in der eigenen Familie der Hominidae neben der der Menschenaffen vertreten sind, obwohl die verwandtschaftlichen Beziehungen im letzteren Artikel doch eindeutig für die Mitgliedschaft in der Pongidae sprechen. --Omnibrain 18:39, 15. Mai 2004 (CEST)

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O. K., ich werde den Weblink auf "Die Entstehung der Arten" von Charles Darwin jetzt noch einmal herausnehmen und bitte den anonymen Benutzer, Gründe anzugeben, warum er in diesem Artikel stehen soll. Darwins Hauptwerk bezieht sich nur in einem einzigen kryptischen Satz auf den Menschen: Much light will be thrown on the origin of man and his history. Das Buch weicht ansonsten in charakteristischer Weise der Frage nach der Abstammung des Menschen aus. Es gehört daher nach meiner Auffassung in den Artikel zu Darwinismus, aber nicht in den Artikel Mensch hinein. Wenn er doch in diesen Artikel soll, bitte ich, diese Auffassung zu begründen. --mmr 03:43, 22. Apr 2004 (CEST)

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ich möchte noch erwähnen, dass ich das Bild mit der Bildunterschrift "der moderne Mensch" ganz witzig finde. Eine Bitte für zukünftige Diskussionen: BITTE lasst das Bild, so wie es ist!!! --James Bond 007

Soll Einstein etwa ein typischer Vertreter der Menschheit sein? --Omnibrain 18:32, 15. Mai 2004 (CEST)

Warum nicht? Er besitzt die Biologie eines typischen Menschen. Sollte man etwa den perfekten Menschen illustrieren, sofern es ihn gibt? --IQ 210 02:45, 15. Jun 2006 (CEST)

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Das entfernte Bild mit dem zungebleckenden Herrn Einstein ist ja offensichtlich vor dem 18. April 1955 entstanden, insbesondere also vor 1960. Damit endete die Schutzfrist aber schon vor 1980, und erst für Bilder, deren damals 25-jährige Schutzfrist über das Jahr 1985 hinaus gegangen wäre, gelten die neuen 50 Jahre. Also müsste das Bild doch eigentlich längst gemeinfrei sein, oder?--SiriusB 13:45, 18. Jun 2004 (CEST)

Obacht: amerikanisches Recht. Daumenregel bei allen Bildern: Siebzig Jahre nach dem Tod des Urhebers sind wir auf der sicheren Seite. Vorher würde ich bei einem Bild, an dem Corbis irgendwelche Rechte hat, Vorsicht walten lassen. Falls mal genug Geld da ist, kann Wikimedia Deutschland ja mal ein Rechtsgutachten in Auftrag geben, aber das dauert noch... Uli 17:01, 19. Jun 2004 (CEST)

Stimmt, die Server stehen ja alle jenseits des Teichs. Andererseits: Müsste dann nicht auch das amerikanische Fair-Use-Prinzip für die deutsche Wikipedia gelten, da die Server ja amerikanischem Recht unterstehen? Oder ist das Gebot, nur PD- oder FDL-Bilder zu verwenden, ein Dienst an der deutschen Öffentlichkeit, die die deutschsprachigen Artikel auch gemäß deutschen Rechts verwenden können soll?--SiriusB 14:25, 20. Jun 2004 (CEST)

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Ist der heute übrig gebliebene Mensch nicht von der Art 'Homo Sapiens Sapiens'? --CM7 15:45, 30. Juni 2004 (CEST)

Ja, soweit ich weiß heißt, es vollständig Homo sapiens sapiens im Kontrast zum Homo sapiens neanderthalensis. Typisch menschliche Arroganz, wenn ihr mich fragt... --Omnibrain 22:28, 30. Jun 2004 (CEST)

Nein, den Homo sapiens neanderthalensis gibt es (beinahe) nicht mehr und damit auch nicht den Homo sapiens sapiens. Diese Namen beruhen auf der Annahme einer engen Verwandtschaft der beiden Gruppen, die man heute kaum noch als gegeben ansieht. --mmr 17:34, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich dachte, Neanderthaler gibt es überhaupt nicht mehr. ;-) Vielen Dank für die Aufklärung; wie eng ist denn die Verwandtschaft verglichen mit der zu anderen Hominiden? (Trotzdem ist selbst ein "sapiens" zu viel...) --Omnibrain 14:01, 2. Jul 2004 (CEST)

Homo neanderthalensis war sicher vor 30.000 Jahren die einzig überlebende andere Menschenart neben dem modernen Menschen Homo sapiens, von daher also schon eng verwandt, nur eben wohl eine getrennte Art und nicht nur eine Unterart, wie das Homo sapiens neanderthalensis suggeriert. Signifikanten Genfluss zwischen den beiden Gruppen gab es jedenfalls wohl nicht - sagt zumindest die heutige Mehrheitsmeinung bei den Paläoanthropologen --mmr 20:46, 2. Jul 2004 (CEST)

Der derzeit lebende Mensch ist "homo recens" und damit basta! Sollen sich doch unsere Nachfolger den Kopf über den richtigen Namen für diesen Tölpel zerbrechen, wenn er sich endgültig ins evolutionäre Abseits befördert hat.

Wieviel Wasser?

Sind es wirklich "nur" 60%? Ich meine eher 70% zu erinnern, also zwischen 2/3 und 3/4, aber eher 3/4.--SiriusB 11:26, 22. Jul 2004 (CEST)

was ich mir nicht so recht vorstellen kann, ist dass man auf 7kg wasserstoff und 44kg sauerstoff eine wassermenge von 60 bis 70% wasser eines 70kg schweren menschen erstellen kann. anhand der recht simplen formel für wasser (h2o) kann da etwas nicht stimmen. außerdem kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, dass über 60% des gewichts eines menschen aus sauerstoff bestehen. entweder wären wir menschen riesengroß oder unglaublich leicht. aber in einem 70kg schweren menschen stecken nie und nimmer 44kg sauerstoff Philippluke 00:51, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Prozentzahlen stimmen ungefähr (meine sind allerdings im Detail etwas anders, das tut sich aber nicht viel). Hinsichtlich des Wassers musst Du berücksichtigen, dass ein Sauerstoffatom etwa 16mal schwerer ist als ein Wasserstoffatom. Wenn man aus den 44 kg Sauerstoff und den 7 kg Wasserstoff also reines Wasser herstellen wollte (der Körper besteht natürlich noch aus anderen Molekülen, die beide Elemente enthalten), so ergäbe sich daher ein Überschuss an Wasserstoff. (7 kg H entspricht 7 kmol, 44 kg O dagegen nur 2,75 kmol, das Verhältnis H:O=7:2,75 ungef.= 2,5 ist damit größer als das 2:1-Verhältnis des Wassers). --mmr 01:36, 25. Jun 2005 (CEST)

achso, ich hätte chmie wohl doch nicht so früh abwählen sollen. obwohl, geholfen hätte es bestimmt auch nicht. das mit mol hab ich nie kappiert Philippluke 18:42, 25. Jun 2005 (CEST)

Das mol ist einfach nur die Einheit der Teilchenzahl. 1 mol entspricht ungefähr 600.000.000.000.000.000.000.000 Teilchen. Statt von 7 kmol H könnte mal also auch von 4200.000.000.000.000.000.000.000.000 Wasserstoffatomen sprechen. Die Zahlen sind bloß so umständlich hinzuschreiben, so dass man besser durch 600.000.usw.000 teilt und das ganze in mol angibt. Ein Wassermolekül besteht aus 1 Sauerstoff- und 2 Wasserstoffatomen, ein mol Wasser lässt sich entsprechend in 1 mol atomaren Sauerstoff und 2 mol atomaren Wasserstoff zerlegen (in der Praxis bilden die Atome stattdessen H2- und O2-Moleküle, das verdrängen wir mal). Sieht man sich stattdessen die Massen an, so wiegt ein Wasserstoffatom 1 u, ein Sauerstoffatom 16 u und ein Wassermolekül entsprechend 2x1+16=18 u (u=atomare Masseneinheit). Entsprechend wiegt 1 mol atomarer Wasserstoff 1 g, 1 mol atomarer Sauerstoff 16 g und 1 mol Wasser 2x1+16=18 g (g=Gramm). Eigentlich gar nicht so kompliziert. Gruß --mmr 21:44, 25. Jun 2005 (CEST)

aua. das müsste ich mir jetzt noch bestimmt 20x durchlesen, dazu den wiki artikel zu mol und die alten chemiebücher entstauben, und ich würd es noch immer nicht raffen (chemie is halt einfach nicht mein fall). da beschäftige ich mich lieber mit irgendwelchen physikalischen sachen, die bekomm ich irgendwie besser in mein kopf rein *g*. aber trotzdem danke für deinen versuch es mir begreiflich zu machen. zumindest glauch ich dir mal, dass die proportionen im artikel stimmen. Philippluke 04:41, 26. Jun 2005 (CEST)

Aus wieviel Zellen besteht der Mensch und sein Gehirn?

Hallo, Wer weiß Bescheid? Wer kennt die Zahlen?

Billionen müssen es sein.

Gruß
josef

Hallo Josef, die Zahl der menschlichen Zellen lässt sich natürlich nur schätzen, liegt aber in der Größenordnung von zwischen 20 und 100 Billionen. Bei den Gehirnzellen kommt es darauf an, was Du meinst: Zählt man nur die Neuronen, dann sind es etwa 50 bis 100 Milliarden, dazu kommen etwa zehn mal soviele Gliazellen. --mmr 00:14, 13. Aug 2004 (CEST)

Zellen pro Mensch: Reichlich 10¹³, aber keine 10¹⁴

Und hierzu noch eine Zahl: Jede Zelle besteht aus 10¹⁴ Atomen!

Beides zusammen merkt sich ganz gut.--Dr.cueppers 21:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Im Abschnitt Menschwerdung steht etwas in der Art, dass H. sapiens ein kleineres Gehirn, aber eine größere Anzahl von Synapsen im Vergleich mit dem Neandertaler hat. Hirngröße leuchtet mir ein, aber wie kann man die Anzahl der Synapsen an Hand von Fossilien bestimmen? --Roo1812 15:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Mensch besteht nicht nur aus Zellen, inclusive Nervenzellen, sondern auch aus Geist, ist körperliches und geistiges Wesen. Zimmerman rechnet sogar auch das Eigentum dem Individuum Mensch hinzu, betrachtet z.B. das Auto u.a. Technikprodukte als körperexterne Organe des Individuums. Der Mensch vererbt dementsprechend nicht nur seine Gene, sondern auch sein Geld an seine Kinder. Seine Ideen vererbt er der Menschheit. Die Frage ist, ob man eine Definition des Menschen und Alternativdefinitionen an den Anfang des Themas Mensch setzen sollte.

Zu wenig nicht-biologisches

'''Hello''', ich finde die nicht-biologischen Abschnitte des Artikels etwas sehr kurz, da könnten z.B. noch verschiedene philosophische Ansichten zum "Menschsein" gut mit hinein. Auch Menschenrechte hätten vielleicht mehr als einen Link verdient. -- 84.57.50.183 22:46, 7. Okt 2004 (CEST)

Hallo 84.57.50.183, nicht nur die nicht-biologischen Abschnitte, auch die biologischen Teile des Artikels sind noch viel zu kurz. Aber Du hast natürlich Recht, dass es bei ersteren noch ganz besonders happert. Wie bei allen Wikipedia-Artikeln gilt: Der "Seite bearbeiten"-Knopf ist links unten und lädt zur Erweiterung ein! Also wenn Du was zur philosophischen Sicht des Menschen schreiben kannst: Nichts wie rans ans Werk! Liebe Grüße --mmr 00:28, 8. Okt 2004 (CEST)

- 2005 -

Würde des Menschen

Ist dies tatsächlich eine UN-Konvention? Eine unantastbare Menschenwürde ist mir bisher nur aus dem deutschen GG bekannt. Wenn ersteres ja, ist sie tatsächlich genau so formuliert (auf englisch natürlich)? Dann sollte es m.E. auch so gekennzeichnet werden. Insbesondere "die ihn über das Tier erhebt" erscheint mir etwas zu pathetisch (und zudem überflüssig), als dass es ohne Zitatkennzeichnung den NPOV erfüllt.--SiriusB 13:52, 16. Mär 2005 (CET)

Nachtrag: Die Unantastbarkeit der Menschenwürde und die de-facto-Antastbarkeit des Lebensrechts (z.B. durch Kriegshandlungen) stellt m.E. auch so einen Konfliktpunkt dar, der erwähnt werden sollte.--SiriusB 14:00, 16. Mär 2005 (CET)

Die Aussage "Ferner wird das Grundrecht auf Leben, obgleich mit dem Begriff der Würde eng verknüpft, in keinem Land als unantastbar angesehen, da eine solche Unantastbarkeit mit jeglicher Bewaffnung (Armee, Polizei usw.) im Widerspruch stünde" erschließt sich mir nicht. Jegliche Bewaffnung in einem demokratischen Staat ist dazu vorgesehen, die Unantastbarkeit der Würde zu schützen und wird als solche nur gegen bewußte Angriffe auf Gesundheit, Unversehrtheit und Leben eingesetzt. --Matadoerle 10:11, 14. Okt 2005 (CEST)

@Matadoerle: Im Grunde ganz einfach - wäre das Grundrecht auf Leben unantastbar im gleichen Sinne der Unantastbarkeit der Menschenwürde, dann wären Dinge wie Notwehr im Extremfall ausgeschlossen. Beispiel: Ein böser Bandit geht mit dem Messer auf mich los (und zwar widerrechtlich - ein bewußter Angriff auf meine Gesundheit, Leben und Unversehrtheit), und ich hab eine Pistole. Mein Grundrecht auf Leben erlaubt mir, mich zu wehren, notfalls selbst auf die Gefahr hin, dass der Angreifer dabei zu Tode kommt. Wäre dagegen das Recht auf Leben unantastbar, dann müsste ich das Lebensrecht des Angreifers ja absolut berücksichtigen, dürfte also durch meine Selbstverteidigung sein Leben nicht gefährden, selbst auf die Gefahr hin, mein Leben zu verlieren, weil der Angreifer mein Lebensrecht eben gerade nicht anerkennt oder missachtet. Deshalb könnte man Organisationen, die die Allgemeinheit schützen sollen (Polizei, Militär, etc.) auch nicht mit potentiell tödlichen Waffen ausrüsten, weil deren über eine reine Drohung hinausgehender Einsatz gegen einen Angreifer ja wiederum eine Missachtung von dessen Lebensrecht darstellen würde. Was wiederum in einem unauflösbaren Widerspruch stünde zu der in der Unantastbarkeit enthaltenen Garantie des Lebensrechts des Angegriffenen und dessen damit verbundenen Anspruch auf Schutz und Verteidigung gegenüber einem Angreifer (z.B. durch die Polizei) - und genau das ist der angesprochen Widerspruch. Also liegt gerade in der Bewaffnung von Sicherheitskräften bereits eine gewisse Relativierung des Lebensrechts eines (widerrechtlichen) Angreifers, das insoweit schon nicht mehr "unantastbar" sein kann, sondern über das man sich - unter bestimmten Voraussetzungen - und natürlich nur in Extremfällen sogar hinwegsetzen können muss. (Unter welchen Umständen, das ist dann die zweite Frage: Greift ein Staat den anderen kriegerisch an, dann würde die Unantastbarkeit des Lebensrechts (der Angreifer) bedeuten: Nur verschanzen oder weglaufen, aber nicht zurückschießen - was die Sicherheit und das Lebensrecht der Angegriffenen beeinträchtigen dürfte: Also ein Extremfall, in dem die Vernachlässigung des Lebensrechts der Angreifer zulässig sein muss, weil nur so eine wirksame und sinnvolle Verteidigung überhaupt möglich ist. Soll dagegen ein Straftäter bestraft werden, dann würde diese Unantastbarkeit hingegen nur bedeuten, dass man nicht hinrichten und dem Täter damit sein Lebensrecht absprechen darf, sondern "lediglich" einsperren, solange es nötig ist - was zum Schutz potentieller Opfer im Regelfall ausreichend sein sollte: also eher kein Extremfall, in dem die Vernachlässigung des Lebensrechts zulässig sein kann, weil es mildere, aber eben auch wirksame Mittel zum Schutz vor dem gefährlichen Straftäter gibt.)

Hoffe mal, das Prinzip ist einigermaßen klar geworden;-)

Hierzu eine Ergänzung: Die Grundrechte sind zunächst einmal Schutzrechte des Bürgers gegenüber dem Staat. D.h. es darf keine Gesetze geben, die die Würde des Menschen verletzen. Die Rechte und Plichten eines Bürgers gegenüber dem anderen werden von anderen Gesetzen geregelt. Zivilrecht, wenn es wirklich nur um Bürger unter sich gilt, Strafrecht, wenn der Staat sich da einschaltet.

Zum Widerspruch zwischen Unantastbarkeit der Menschenwürde und Antastbarkeit des Lebensrechts: Ich verstehe Deine Argumentation und die Deines Vorredners, jedoch bedeutet Bewaffnung zum Schutz des Lebensrechts der Bürger gegenüber Angreifern keineswegs eine Auflösung des angegebenen Widerspruchs, sondern lediglich einen (durchaus nicht unumstrittenen) Kompromiss. Würde des Menschen macht indes ohne Recht auf Leben nicht so recht Sinn, denn ohne sein Leben ist der Mensch nicht existent. Von daher sollte es im GG ehrlicherweise (analog zum Artikel 2 GG) so stehen, dass die Würde des Menschen durchaus angetastet werden darf, jedoch nur auf Basis eines Gesetzes und unter der Bedingung der Verhältnismäßigkeit. Tatsächlich wird ja die Würde eines Geiselnehmers zusammen mit seinem Lebensrecht aufgehoben, wenn der gezielte Todesschuss angewendet wird. Die Tötung eines Menschen gegen seinen Willen ist die letzte finale Aufhebung seiner Würde. Also ein klarer Widerspruch zu Art. 1 GG. Nüchtern betrachtet muss also Art. 1 GG gestrichen oder relativiert werden, oder tödliche Gewalt auch in Verteidigungshandlungen ausnahmslos rechtswidrig sein. Beides zusammen ist fließend trockenes Wasser. In der Praxis ist Art. 1 GG ohnehin kaum mehr als eine schöne Floskel ohne realpolitische Relevanz (leider).--SiriusB 21:39, 25. Apr 2006 (CEST)

Genetische Verwandtschaft

"Der Mensch hat DNA-Sequenzen, die mit der von Säugetieren und anderen Lebewesen teilweise identisch ist." Dieser Satz ist nicht eindeutig. Meint der erste Teil, dass es DNA-Sequenzen gibt, die alle Säugetiere (also auch der Mensch) gemeinsam haben, oder dass der Mensch nur mit einigen anderen Säugetierarten (teilweise) identische Abschnitte gemein hat? Ich würde mal eher ersteres vermuten (eben die genetische "Definition" der Säuger), aber dann stört der zweite Teil "und anderen Lebewesen" wiederum. Oder gibt es tatsächlich DNA-Sequenzen, die bei allen Lebewesen der Erde (von Blaualgen bis zum Delphin, von Schimmelpilzen bis zu uns) identisch sind? Schwer zu glauben. Die Aussage müsste sich mal ein Biologe genauer ansehen.--SiriusB 12:18, 5. Apr 2005 (CEST)

Es gibt sicher DNA-Sequenzen, die sich bei allen Lebewesen finden - man muss sie nur hinreichend kurz wählen, die Sequenzen GC oder CG finden sich dann zum Beispiel wohl bei jedem Lebewesen irgendwo... ;-) Ich habe den Absatz mal etwas umformuliert; die vorher angegebenen Zahlen musste ich leider streichen; ohne Angabe, welches Ähnlichkeitsmaß hier zugrundegelegt sind, führen sie nur in die Irre. Gruß --mmr 12:52, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube mich wage zu erinern das wir Genetisch zu den Schweinen(98%) nächer verwant sind als zu den Afen. Is das nur so ne Legende oder is da was dran?--80.156.42.129 17:39, 21. Jan 2006 (CET)

"Biologie"

Falls der Mensch tatsächlich biologisch zu den Tieren gezählt wird, wird er dann (auch) in der Zoologie wissenschaftlich behandelt? --Alien4 18:25, 22. Apr 2005 (CEST)

Müsste er eigentlich, weil von den Affen stammt er ganz klar ab.

Mehr noch: Der Mensch gehört zum den "Simiae"; folglich ist er ein Affe. Ein Affe, der sich genetisch nur marginal von seinen Anverwandten unterscheidet und der nur wenige Eigenschaften ausgeprägt hat, die nicht auch bei anderen Arten zumindest in Ansätzen nachzuweisen sind. Ich bin ein Affe! Wo liegt das Problem?

Allerdings hast du schon mal in einem Buch über Tiere (z.B. so eines was in einem Zoo erhältlich ist) etwas über den Menschen gelesen?

Höchstens über denjenigen Menschen, der den jeweiligen Zoo gegründet hat oder leitet ;-) Naja, in einem Zooführer werden ja üblicherweise ohnehin nur die in dem Zoo gezeigten Tiere beschrieben. Und in der Regel gehören die Tierpfleger nicht dazu (die sind nur "Beiwerk") ;-) Und andere zoologische Werke beschränken sich auf bestimmte Tierarten, -gattungen oder sonstige Teilmengen, allein schon des Umfanges wegen. Und ja, ein Buch über die Planeten wird die Erde auch nicht umfassend behandeln (sondern dazu auf ein Geographiewerk verweisen). Ein gutes, nicht religiös zensiertes Gesamtwerk über die Evolution und Struktur des Tierreichs wird aber die Einordnung des Menschen nicht verschweigen.

Ich erinnere mich auch dunkel, dass es im angelsächsischen Raum in einigen Bereichen tatsächlich so gehandhabt wird. So gab es vor einigen Jahren einen Riesenärger, weil das Europäische Patentamt ein Patent auf "animal stem cells" genehmigt hatte -- und diese nach britischem(?) Recht auch menschliche Stammzellen einschließen.

Auf lange Sicht werden wir nicht darum herum kommen, "Tier" und "Mensch" nicht mehr als zwei disjunkte Mengen sondern als Ober- und Untermenge zu begreifen. Dass die Erde ein Planet und die Sonne ein Stern ist, haben die meisten ja inzwischen begriffen, auch wenn es mehrere Jahrhunderte gedauert hat. Was steht dem eigentlich im Wege, auch den Menschen als Tierart zu begreifen? Doch höchstens der menschliche Stolz...--SiriusB 14:33, 5. Mai 2005 (CEST)

(Die Alltagssprache(?): "Was unterscheidet den Mensch vom Tier?" Schon mal was gehört von "Wandelstern"?) --Alien4 04:41, 26. Mai 2005 (CEST)

Systematische Zoologie, Storch, Volker/Welsch, Ulrich. Ein Zoologie-Buch. S.749, Gattung Homo wird beschrieben, auch Homo sapiens, Verbreitungsgebiet, Entwicklungsgeschichte, heutige Ausbreitung. Natürlich ist der Mensch ein Affe.

Leonardo da Vinci

Kann man im Artikel vielleicht mal erklären, warum genau die Zeichnung von Leonardo da Vinci im Text erscheinen sollte? In welchem Zusammenhang steht Leonardo da Vinci und dieser Artikel Mensch Was für einen Sinn macht es genau diese einzelne Zeichnung hier rein zu packen? Gibt es bessere Zeichnungen die z.B. in Ergänzung zu dem Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Evomensch.png stehen könnten und die das Aussehen der Affen, Menschenaffen und Menschen besser visualisieren könnten? Leonardo da Vinci war zwar ganz lieb und nett und was kann man in Bezug auf die Evolution des Menschen daraus lernen? So viel wie gar nichts? --84.176.56.216 09:10, 20. Mai 2005 (CEST)

Die Zeichnung von Leonardo da Vinci erscheint nicht im Text, sondern in der Taxobox, und zwar weil die Renaissance-Zeichnung die vielleicht berühmteste Menschendarstellung in der Kunstgeschichte ist; in meinen Augen besser als jedes individuelle moderne Foto eines konkreten Menschen (oder sollen wir ein Bild von Gerhard Schröder in die Taxobox pappen ;-)). Dieser Artikel soll sich übrigens mit allen Aspekten des Themas Mensch beschäftigen und nicht nur mit seiner Evolution. Affen oder Menschenaffen haben davon abgesehen in diesem Artikel nichts verloren, dazu gibt es die Artikel zur Familie und zu den höheren Taxa. Gruß mmr 16:08, 20. Mai 2005 (CEST)

Das Bild wird bei mir nicht mehr angezeigt - gibt es da ein Problem? --H-P 5. Jul 2005 19:43 (CEST)

Anscheinend gibt es derzeit ein Problem bei der Einbildung von Wikimedia:Commons, jedenfalls wird eine Fehlermeldung bei der Bearbeitung des Artikels angezeigt. Ich denke, das hängt wahrscheinlich mit der Umstellung auf die neue Mediawiki-Version zusammen, hoffe aber, dass sich das Problem bald gibt. --mmr 5. Jul 2005 23:03 (CEST)

Mensch

Der moderne Mensch (Homo sapiens) ist ein Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae).

•  Pro Wir Trockennasenaffen? Nein, ich finde ihn lesenswert, obwohl er von seinem Aufbau her definitiv nicht exzellent ist. --Keimzelle 18:30, 8. Aug 2005 (CEST)

 Pro Mich überzeugt der Artikel! Antifaschist 666 19:00, 11. Aug 2005 (CEST)

•  Pro--G 11:08, 12. Aug 2005 (CEST)

Sexualität

Wie ist es: Ist der Mensch von Natur aus homogam, wie z.B. die Schwäne? Was würden die Biologen sagen? Vieleicht ist es sinnvoll einen solchen Zusatz im Artikel unterzubringen --Shimon 18:24, 15. Okt 2005 (CEST)

Was ist denn "homogam" ??

Es ist wohl "monogam" gemeint. Ich weiß nicht, ob man es generell sagen kann, das ist vielleicht auch individuell verschieden, aber allgemein geht die Tendenz zu "nein", wie übrigens auch bei den meisten anderen Tierarten. Bei Schwänen weiß ich es nicht, aber von Störchen (einem anderen beliebten Beispiel) ist bekannt, daß sie eine Beziehung lange halten, aber sich trotzdem auch "anderweitig umschauen" und zurückkehren. Wird wohl bei Schwänen so ähnlich sein. Aufgrund der Realität, die wenig für "natürliche" Monogamie spricht, würde ich sie nicht annehmen.

Ich denke, dass Menschen in diesem Bereich eine völlig neue "Form" benutzen. Unter den Tieren ist nämlich der Mensch das Einzige, das rein zum Vergnügen und nicht nur wegen dem Zwang sich fortzupflanzen Sex hat. --IQ 210 02:57, 15. Jun 2006 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. Bonobos haben auch zum Spaß Sex, z.B. Oralsex ;) (kein Witz) --Klaus 11:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Ja richtig. Besonders höhere Tiere haben Sex zum einen, um sich fortzupflanzen und zum anderen auch um Spaß zu haben. Aber bei keinem anderen Tier ist der Trieb sich fortzupflanzen derart dem Bedürfnis Spaß zu haben nachgestellt als bei den Menschen. Demnach stimmt es natürlich nicht ganz, dass die Menschen eine völlig neue "Form" dabei benutzen. Allerdings sind wir, wenn es darum geht Sex für Spaß zu haben, absolute Spitzenreiter im Tierreich. --IQ 210 00:01, 16. Jun 2006 (CEST)

Du kennst einfach Bonobos noch nicht richtig ,) --LL 13:04, 16. Jun 2006 (CEST)

Naja mag sein :-p --IQ 210 02:44, 17. Jun 2006 (CEST)

Homo sapiens oder Homo Sapiens sapiens

Ich hab mal gehört das die offizielle Artenbezeichnung, Homo Sapiens sapiens ist. Stimmt das??? --LaWa 00:58, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo LaWa, Deine Frage wird im zweiten Absatz der Einleitung des Artikels beantwortet. Gruß --mmr 13:48, 17. Dez 2005 (CET)

Elemente-Anteile verschoben nach Anatomie

Die Elemente-Übersichts-Tabelle wurde nach Anatomie des Menschen verschoben. Ist doch eher Fachspezifisch. Was für Fachleute.

O. K. --mmr 00:38, 12. Aug 2005 (CEST)

Hirnvolumen

Kann jemand eine Zahlenbereich für das Gehirnvolumen des Homo Sapiens angeben? Oben wurde ja schon mal erwähnt, daß das Gehirnvolumen klein sein soll, als das des Neandertalers. Aber das ist keine Zahlenangabe, so daß man sich keine Vorstellungen machen kann. Bei den restlichen Artikeln zu Thema Primaten hat irgend jemand schon mal Zahlen angegeben. So ist ein Vergleich möglich. Nur der Homo Sapiens fehlt noch.

Die Schwankungsbreite liegt zwischen 830 und 2300, der Durchschnitt bei etwa 1450 bis 1500 Kubikzentimetern. Wenn Du möchtest, kannst Du diese Angaben in den Artikel einarbeiten. Gruß --mmr 23:03, 3. Apr 2005 (CEST)

Interwikis

Eine IP hat am 11.7. nen haufen neuer Interwiki-Links eingefügt, aber ich habe den Verdacht, dass ein Großteil davon sich nicht auf entsprechende "Mensch"-Artikel in anderen WPs bezieht. Beispiel: Von hier war Link auf iu:ᐃᓄᐃᑦ (ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᑦ). Da steht auch Inuit im Text drin. Aber dessen Iwiki gehen auf Inuit, was also heißt, dass nicht der Mensch gemeint ist, sondern das (hoffentlich kein Fettnapf) Volk der Inuit. Jemand der anderen Sprachen mächtiger könnte das ja noch eingehender prüfen. --BLueFiSH ?! 22:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich habe keinen der Links verfolgt, nur so viel: In der Sprache der Inuit heißt "Inuit" soviel wie "Mensch". Das ist eine ganz nette Bezeichnung im Gegensatz zu "Eskimo". Dieser Begriff beschreibt dieselben (!) Menschen. In der Sprache der Inuit heißt "Eskimo" jedoch so viel wie "Rohfleischesser". Das ist nicht nett. Deswegen lehnen die Inuit die Bezeichnung "eskimo" auch ab. Also könnte es sein, dass der Link richtig ist! Gnom

Dummheit des Menschen

Der Teilsatz "...und ihm zur Abwechslung seine unendliche Dummheit nicht im Weg steht." mögen manche witzig finden, hat auch vielleicht seine Berechtigung, gehört aber in eine Enzyklopädie nicht hinein, daher ich mir erlaube ihn ersatzlos zu streichen. Sollte es Gegenargumente geben, die gültig und stichhaltig sind, kann man ihn ja wieder einfügen, wenn es der Konsens so will. Maradona01 23:11, 8. Aug 2005 (CEST)

Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit

"Zum zweiten sind sich menschliche Individuen – vermutlich als einzige Lebewesen auf der Erde – sich selbst und ihrer eigenen Sterblichkeit bewusst." (Zitat aus der Fassung vom 23.8.2005)

Und was ist mit Elefanten, die sich z.B. zum Sterben auf Ihre "Friedhöfe" zurückziehen und die (schon in alten TV-Aufnahmen dokumentiert) auch mit den Überresten Ihrer verblichenen Artgenossen so merkwürdig befangen umgehen? Dass Elefanten ein legendär gutes Gedächtnis und deutliche Empfindungen haben ist wohl allgemein bekannt, und dass auch Tiere einen Charakter und Gefühle haben, sollte spätestens seit Jane Goodalls Berichten ebenfalls bekannt sein.

Ich schätze, auch dieses Kriterium ist nicht haltbar.

Gruß an die Gemeinde! Roland aus Hamburg.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 16:49, 23. Aug. 2005 (CEST) stammt von 84.142.230.233 – Beiträge) Nachtrag [i].

zum Thema Elefanten. Es ist doch sicher ein Unterschied, ob ein Tier seinen Tod - in irgendeiner emotionalen Weise - ahnt, wenn er kurz bevorsteht und sich danach verhält, oder ob es während seines ganzen Lebens sich der Tatsache des unausweichlichen Todes bewusst ist und sein Leben in gewisser Weise auch danach ausrichtet. Gerdthiele 14:18, 9. Sep 2005 (CEST)

ich bin dafür, das Kriterium zu ändern. Der Mensch ist 'wahrscheinlich' das einzige Lebewesen auf der Erde, was seinen physischen Tod durch transzendente Mechanismen überwinden möchte. Trauer und 'Bewußtsein' der verstorbenen 'Gefährten' finden sich bei vielen Säugetieren. Die 'Tatsache' der Mensch wäre sich 'während seines ganzen Lebens' seines unausweichlichen Todes bewußt, würde ich übrigens so nicht stehen lassen. Das Bewußtsein über den Tod erfolgt erst nach dem Begreifen der eigenen Identität - der erwachsene Mensch wieder verdrängt das Bewußtsein von Alter und Tod so oft möglich. Wir wissen schlichtweg nicht, ob sich andere Säuger ebenfalls ihres nahen Todes bewußt sind - sie kommunizieren das jedenfalls nicht schriftlich. --Matadoerle 10:34, 14. Okt 2005 (CEST)

Guter Einwand - Auch Menschen sind sich ihrer Sterblichkeit nicht immer "bewusst". Wer hat als Kind schon über den Tod nachgedacht (also ohne von Älteren dazu inspiriert worden zu sein). Und so ist es auch bei einigen Tieren, die nach einer abgeschlossenen Lebensphase (wie z.B beim Menschen die der Kindheit), unweigerlich mit dem Tod konfrontiert - sich damit beschäftigen und ihr Dasein darauf ausrichten. Stellen wir uns vor, wir wären 40 und hätten nie etwas von "Tod" gehört/gesehen etc., würden wir dann die Unsterblichkeit in Frage stellen? Was uns von den Tieren unterscheidet ist eher:

1: Die Macht (der Einfall oder die Intuition)sein EIGENES Leben zu beenden

2: Gegen den stärksten Instinkt zu handeln. z.B könnte man nach sehr langer Hungerpause einem Mensch seine Lieblingsnahrung hinstellen - er würde sie NICHT UNBEDINGT zu sich nehmen (oder zumindest nicht sofort oder unrationiert). Ein Tier kann nicht dem Drang nach Nahrung trotzen.

3: Vorstellungskraft - die Macht etwas nie-da-gewesenenes zu erfinden

4: Glauben und andere kulturell-hochgedankliche Dinge

(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 02:36, 20. Nov. 2005 (CEST) stammt von 83.180.68.40 – Beiträge) Nachtrag [i].

zu 1: Könnte es das bei Tieren nicht auch geben? Warum gibt es Hunde, die nichts mehr fressen, wenn das Herrchen bzw der 'tierische Partner' stirbt? Woher will man wissen, ob das nur eine Depression ist oder nicht evtl. ein bewusster Entschluss, nicht mehr Leben zu wollen?

zu 2: Die Willensfreiheit ist m.E. wirklich ein Unterscheidungsmerkmal zumindest zu niederen Tierarten

zu 3: Können Affen und andere Tiere auch (Werkzeuge erfinden, komplexe Problemlösungsstategien...)

zu 4: Vielleicht stimmt das. Vielleicht wissen wir aber einfach zuwenig darüber, was hochintelligente Tiere denken. Insgesamt scheinen mir die meisten Unterschiede nicht fundamentaler, sondern gradueller Natur. --Klaus 14:41, 25. Mai 2006 (CEST)

zu 2: Könnte sein ja. Aber falls ein Mensch in einer beispielsweise lebensbedrohlichen Lage ist, kann er seine innersten Instinkte sicher nicht mehr unterdrücken. --IQ 210 02:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch dieser Meinung. Man kann nicht im geringsten sagen das der Mensch all diese Fähigkeiten die ihn vom Tier unterscheiden hat und das die Tiere sie NICHT haben. Man müsste vielmehr sagen das sich der Mensch durch eine besonders starke Ausprägung dieser Fähigkeiten hervorhebt. Diese "Höhe" des Denkens wurde sicher nicht vom Sprung einer Art auf die andere entwickelt sondern begann sich evolutionär schon viel früher zu bilden. Wo man hier die Grenze zwischen "Fähigkeit vorhanden" und "Fähigkeit nicht vorhanden" setzt ist wohl eine Definitionsfrage die näherer Betrachtung bedürfte. Hakunamenta 17:46, 14. Okt. 2006 (CEST)

Beim letzten Punkt wären wir wieder bei der Bewusstsein der Sterblichkeit angelangt. Nur wenn sich Tiere dem Tod bewusst sind, ist es auch möglich Dinge wie Glauben zu entwickeln, da es ohne Tod zweifellos keine Religion im entferntesten Sinne gäbe. --IQ 210 02:34, 15. Jun 2006 (CEST)

                  Warum sollte es für Unsterbliche keine Religion geben? Religiösität muss sich    
                  nicht durch das Bewusstsein vom eigenen Tode und der Angst zu sterben begründen, 
                  es gibt auch andere Gründe religiös zu sein. Warum sollte jemand, der keinen Tod  
                  kennt, z.B. nicht auch das Wirken eines Gottes o.ä. in seiner Umwelt sehen 
                  können, wie es ein reliöser Sterblicher kann? 
                  Ich glaube nicht, dass man diesen Punkt stehen lassen kann. Und wer weiß, 
                  vielleicht haben Tiere nicht auch irgendwelche seltsamen "Glaubensvorstellungen"; 
                  irrational verhalten sie sich häufig genug. Vielleicht können wir auch in diesem 
                  Bereich eher von einem graduellen Unterschied sprechen.

Entwicklung - Begriff Eiszeit

Unter dem Abschnitt Entwicklung wird von den letzten Eiszeiten gesprochen. Der verlinkte Wikipedia-Artikel zur Eiszeit sagt allerdings, dass wir uns seit 2.7 Mio. Jahren in einer Eiszeit befinden und was üblicherweise mit dem Begriff gemeint ist eigentlich Glaziale oder Kaltzeiten sind. Sollte man das an die neueren wissenschaftlichen Definitionen gemäss dem Artikel über Eiszeit anpassen oder die alten umgangssprachlichen Begriffe Eiszeit verwenden? Fungus 21:20, 22. Okt 2005 (CEST)

Totes Link

Das Link auf den

"Nach einem wissenschaftlichen Bericht vom Mai 2005 stammen "

ist tot und sollt aktualisiert oder entfernt werden
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 11:25, 11. Nov. 2005 (CEST) stammt von 132.199.18.195 – Beiträge) Nachtrag [i].

- 2006 -

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/~stueber/darwin/werke05/index.html
  • In Mensch on Thu Jan 12 11:32:51 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')
  • In Mensch on Thu Jan 19 13:22:36 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')

--Zwobot 13:22, 19. Jan 2006 (CET)

„Um seinen Körper zu erhalten, muss der Mensch flüssige, gasförmige und feste Stoffe, sowie Lichtwellen aufnehmen.” Wäre dies noch ein Satz für den Artikel? Wenn ja, bitte ergänzen. 80.143.199.156 19:33, 14. Feb 2006 (CET)

Glaube mich zu erinnern, dass Licht nach (neuer?) Meinung der Wissenschaft (war das die Quantenphysik?) gar nicht aus Wellen besteht. Bin da aber nicht firm (hauptsache, es ist hell und warm ;) ) --Klaus 10:12, 26. Mai 2006 (CEST)

kein Foto?

Ich finde es merkwürdig, dass dieser Artikel lesenswert ist, obwohl sich hier kein einziges Foto eines Menschen befindet. Warum wird auf ein Foto verzichtet? Will man damit keine Menschen ausgrenzen? THOMAS 11:54, 17. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Der Artikel weist derzeit das Attribut "Lesenswert" auf. M.E. zu Unrecht. Wie schon vor einiger Zeit von Klaus auf der Disk. festgestellt, hat der Artikel zahlreiche Mängel und Lücken:

"Der Artikel ist leider nicht lesenswert. Es ist ein Riesenthema, doch fehlt in diesem Lemma so viel:

1. Bilder
2. Lebenserwartung des Menschen
3. Lebensweise des Menschen (!)
4. Nur die ersten Absätze des "Religion"-Abschnittes gehören wirklich hier her
5. Was unterscheidet den Menschen vom Tier?
6. eigenes Kapitel: Definitionen von "Mensch" (Biologie, Philosophie etc., evtl. auch Literatur)
7. Kapitel: "Der menschliche Körper"
8. evtl. was zur "Seele" ?
9. und v.a.: Die vielen "siehe auch" sollten in den Text eingebaut werden."

--Klaus 21:39, 5. Mai 2006 (CEST)

• contra: Abgesehen von 7. und 8. kann ich mich dem weitgehend anschließen. Der Artikel erfüllt einfach nicht das Lesenswertkriterium, "die Kernaspekte des Themas ab[zu]decken". Weitestgehend müsste das korrekte Lemma zu diesem Text hier Entwicklungsgeschichte des Menschen lauten. Und selbst dann wäre ich mir nicht sicher, ob hier die "Kernaspekte des Themas" abgedeckt wären. --Victor Eremita 12:43, 11. Jun 2006 (CEST)

contra.s.o.--poupou l'quourouce Review? 13:59, 12. Jun 2006 (CEST)

• contra, dem kann ich mich nur anschließen. Lennert B d·c·b 12:44, 13. Jun 2006 (CEST)

• contra: Der philosophische Aspekt des Lemmas bleibt völlig unterbelichtet. --HerbertErwin 07:27, 14. Jun 2006 (CEST)
• contra: Ich habe mir eben den religiösen Teil etwas genauer angeschaut. --Mipago 07:34, 14. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra: Die Theorien von C. Darwin sind nur unter den weiterführenden Links erwähnt. Wie oben ausgeführt ist "Mensch" ein Riesenthema. Schon deshalb "verdient" der Artikel eine Revision. JvK 11:40, 14. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra. Hier sollte sich eine größere Gruppe Wikipedianer zusammentun (Biologen, Geisteswissenschaftler, Mediziner...) und den Artikel abschnittsweise überarbeiten. Es ist wirklich sehr schade, dass das wahrscheinlich wichtigste Lemma, das es geben kann ("Was sind wir?") so schwach ist. Zur Bearbeitung dieses Lemmas sollten m.E. irgendwelche Publicity-Maßnahmen gemacht werden. --Klaus 11:46, 15. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra. Viel Gewaltiges lebt, doch nichts ist gewaltiger als der Mensch (Sophokles). Nur dieser Artikel ist leider nicht besonders gewaltig. --BishkekRocks 19:12, 15. Jun 2006 (CEST)

 Kontra. Stimme Klaus/Drifty ausgenommen von 4 und 6 zu. Ausgenommen von 6, weil hier nur über den Artikel Mensch abgestimmt wird. --netkai 02:26, 18. Jun 2006 (CEST)

Leider kein lesenswerter Artikel /stattdessen überarbeiten

Der Artikel ist leider nicht lesenswert. Es ist ein Riesenthema, doch fehlt in diesem Lemma so viel:

1. Bilder
2. Lebenserwartung des Menschen
3. Lebensweise des Menschen (!)
4. Nur die ersten Absätze des "Religion"-Abschnittes gehören wirklich hier her
5. Was unterscheidet den Menschen vom Tier?
6. eigenes Kapitel: Definitionen von "Mensch" (Biologie, Philosophie etc., evtl. auch Literatur)
7. Kapitel: "Der menschliche Körper"
8. evtl. was zur "Seele" ?
9. und v.a.: Die vielen "siehe auch" sollten in den Text eingebaut werden.

--Klaus 21:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Populationsbezeichnungen

Im Artikel steht:

---

Die nördliche Gruppe teilte sich vor etwa 45.000 Jahren in

"Weiße" (Inder, südwestasiatische Völker, Araber, Nordafrikaner, hellhäutige Menschen europäischer Abstammung) und Nordasiaten (heute Mongolen, Tibeter, Sibirische Bevölkerung, Nordchinesen, Japaner, Ainu, Koreaner, Inuit) auf.

---

Die Bezeichnung der ersten Gruppe, "Weiße" in Anführungszeichen, liest sich so behelfsmäßig und ist ja im Grunde angesichts der Unterschiedlichkeit der Helligkeit der Haut unzutreffend. Ich weiß nicht, wie man das verbessern könnte. Vielleicht so, nur mal als Beispiel:

Westeurasier (Inder, südwestasiatische Völker, Araber, Europäer, Nordafrikaner)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 17:32, 29. Mai. 2006 (CEST) stammt von 84.191.219.237 – Beiträge) Nachtrag [i].

Homo sapiens

Im folgenden der ehemalige Inhalt des Artikels Homo sapiens. Da wir in der Wikipedia, wo existent, die deutschen Namen nutzen, ist ein eigenständiger Artikel überflüssig. Wer mag, kann aus dem folgenden daher Inhalte in diesen Artikel einbauen.

---

Homo sapiens (von lateinisch homo - Mensch, sapiens - klug, weise) ist eine Art der Gattung Homo.

Alle heute lebenden Menschen gehören dieser Art an und sind sehr nahe miteinander verwandt, wie molekularbiologische Untersuchungen an der ribosomalen RNA und mitochondrialen DNA gezeigt haben. Die größten Unterschiede finden sich innerhalb der afrikanischen Populationen. Die Populationen außerhalb Afrikas sind - mit Ausnahme einiger später aus Afrika ausgewanderter Gruppen - genetisch sehr uniform.

Moderne Funde (2003) unterstützen die "Out of Africa"-These, also die Ausbreitung des modernen Menschen vom afrikanischen Kontinent aus (Quelle science.orf.at).

Vor etwa 100.000 Jahren begann die Auswanderung afrikanischer Gruppen nach Asien und Europa. Vor etwa 35.000 Jahren erreichte Homo sapiens über die Beringstraße Amerika, vor etwa 60.000 Jahren Australien (Lake Mungo-Grab).

Fossilien, die zur Art Homo sapiens gerechnet werden, gibt es seit etwa 160.000 Jahren, verstärkt seit ca. 100.000 Jahren. Lange Zeit lebte die Art Homo sapiens (primär afrikanisch) zeitparallel zur primär europäischen Art Homo neanderthalensis, die besonders an das Leben im eiszeitlichen Klima angepasst war. Im Nahen Osten, später auch in Europa, kamen beide zeitgleich gemeinsam vor. Es ist unklar, ob sich beide Arten vermischt haben, die Mehrzahl der Fossilien weist deutlich erkennbare morphologische Unterschiede auf. Molekulargenetische DNA-Analysen sprechen gegen eine häufigere Vermischung beider Arten.

Typische Merkmale von Homo sapiens:

• Das Gehirnvolumen von Homo sapiens ist etwas kleiner als das von Homo neanderthalensis.
• Die Stirn ist am steilsten von allen Hominiden ausgeprägt
• Ober- und Unterkiefer sind leicht reduziert

Als Vorfahren des Homo sapiens kommen insbesondere die afrikanischen Populationen von Homo ergaster und Homo erectus in Frage, die wiederum von Homo habilis und Homo rudolfensis abstammen. Hierzu ist anzumerken, dass die Zuordnung der Fossilfunde zu einzelnen Arten umstritten ist und nicht ohne weiteres Aussagen über das Kriterium der biologischen Art (Bildung fortpflanzungsfähiger Nachkommen) zulässt.

Der wissenschaftliche Begriff Homo sapiens wird nicht selten in leicht humoristischer Anspielung als Vorlage für die Kreation neuer Begriffe benutzt, die Eigenschaften des Homo sapiens darstellen, beispielsweise

• Homo Ökonomicus
• Homo Faber (Roman von Max Frisch)
• Homo ludens
• Homo sociologicus

Siehe auch

• Transhumanismus
• Superintelligenz
• Ray Kurzweil

von Kurzweil gibt es ein Buch: "Homo S@piens", in dem er Zukunftsprognosen offeriert.

• Jürgen Habermas hat sich in jüngster zeit zur Zukunft des Menschen geäußert.

(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 10:46, 24. Jul. 2006 (CEST) stammt von 212.100.43.168 – Beiträge) Nachtrag [i]. [1]

Darstellung von Mann und Frau; Plakette der Pioneer-Raumsonden

Diese Darstellung ist für außerirdische Betrachter konzipiert worden. Hat irgendjemand auch ein ganz einfaches Foto eines nackten Mannes und einer nackten Frau zur Hand und zur Veröffentlichung auf dieser Wikipedia-Seite ? Dann könnten sich doch auch die irdischen Betrachter etwas Genaueres unter dem Begriff "Mensch" vorstellen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (17112005)

___________________

Mich stört diese Darstellung aus folgenden 3 Gründen:

1. Diese beiden Menschen sind explizit europäisch. Wenn man eine Zeichnung wählt, könnte man die Herkunft der beiden Menschen doch wohl mehr neutralisieren! Wenn man aber meint, einen Rasse-Schwerpunkt nicht vermeiden zu können, sollte man wegen der Herkunft der Spezies wohl am ehesten Afrikaner wählen.

2. Männer sind im Durchschnitt nicht so viel größer als Frauen, wie auch dieser Zeichnung dargestellt.

3. Man braucht tatsächlich nicht so prüde zu sein, von der Abbildung realer nackter Menschen abzusehen.

(Es geht bei dieser Zeichnung also traditionell amerikanisch zu.)

Leider habe ich (obwohl schon recht lange angemeldet und anonym oder namentlichen immer wieder mal aktiv) es immer noch nicht geschafft, selbst Bilder einzustellen, sonst würde ich mich ans Werk machen...

• winkewinke*

Artemisia
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 23:05, 23:06, 2. Sep. 2006 (CEST) stammt von 80.139.77.7 – Beiträge) Nachtrag [i].

Mensch in der Philosophie

Wäre es nicht interresant zu klären wie sich der Mensch auf Philosphischer Basis deffiniert? Einige sprechen über Evolution andere über die chemischen Bestandteile aber keiner fragt sich wie würde ich mich oder den Mensch deffinieren!

Frag doch mal jemanden wer bist du? Ich bin z.b. Max Musterman. Aber meine Frage ist reicht das?

Ich habe mir lange dadrüber gedanken gemacht und habe eine mögliche Definition herrausgearbeitet und wollte jetzt mal die Reaktionen sehen!

Der Mensch definiert sich durch sich selbst! Gefühle, Handlungen ,Moralverständniss, seine Art mit anderen umzugehen.

Und was haltet ihr davon?

Finde ich gut aber auch ein bisschen angemessen, deine eigene Definition unter der Überschrift "Mensch in der Philosophie" anzubieten. Vielleicht unterschreibst du das nächste mal mit deinem Namen und der Zeit, so wie ich. (2 mal MINUS und 4 mal TILDE auf der Tastatur) -- W wie wiki 03:01, 4. Sep 2006 (CEST)

Meine Name ist --217.246.18.105 14:49, 7. Sep 2006 (CEST) Philip Rohland 2006

Rechtliche Aspekte

„Rechtlich gesehen ist der Mensch zumeist eine ("natürliche") Person...“ - kann mir bitte jemand erläutern, wann er keine ist? Oder soll das heißen, er könne auch einmal eine juristische Person sein? Auch eine Einmann-GmbH ist nicht identisch mit ihrem Gesellschafter. Antaios D B 20:39, 12. Sep 2006 (CEST)

So ein Blödsinn!

So viel Blödsinn, wie die Erkenntnisse über den "Homo Sapiens", sind kaum zu fassen.

Wie erklären sich die Anwesenden, behaarte und unbehaarte Männer? Welche wohl unzweifelhaft auf der Welt existieren. Ich kenne Ausnahmen, von behaarten Männern, die emotional sehr viel reifer und schlauer sind als unbehaarte, die hier als der Moderne Mensch dargestellt werden.

Besonders interessant ist hier die Emporhebung, des rückentwickelten Modernen Menschen als non-plus-ultra, welches sich in Gendefekten und das Schwinden der natürlichen Körperbehaarung eindeutig zeigt.

Was soll uns diese "Kritik" sagen ? Dass der Verfasser den gesamten Artikel nicht verstanden, nie Biologieunterricht gehabt und nicht den blassesten Schimmer von Anthropologie hat ? Falls dem nicht so sein sollte, bitte ich doch um Erklärung, was genau jetzt geändert werden sollte !
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 17:14,17:15, 27. Sep. 2006 (CEST) stammt von 217.227.203.239 – Beiträge) Nachtrag [i].

Luhmann-Zitat

Ich werde das Zitat von Luhmann wieder hineinstellen, der Typ ist anerkannter Wissenschaftler, wenn auch kein Anthropologe. Wer dagegen ist, möge das bitte zuerst hier diskutieren! -- Gnom 22:05, 29. Okt. 2006 (CET)

Gleichberechtigung

Mein Name ist kATZE, Hallo

die gleichberechtigte Erwaehnung in Schrift und Bild was Frau und Mann, also die Geschlechter anbelangt, ist hier nicht gegeben da nur von männlicher Seite der Begriff Mensch beschrieben wird, und die Weiblichkeit komplett ausser acht gelassen wird. Ebenso wie die Darstellung von Mann und Frau, die hier verfaelscht rueberkommt. Die Frau zeigt eine unsichere "Körpersprache/haltung" und (wie bereits Artemisia aufgefallen) ist der Grössenunterschied eher realitaetsfremd und "erwuenscht" als realistisch.--KATZE 20:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe das eher entgegengesetzt. Die Frau entspricht etwa der biologischen Erscheinung, ihre Haltung drückt eine große Stärke aus. Der Mann dagegen wird eher wie ein "Supermann" dargestellt, durchtrainiert, fast mager und "im besten Alter". Und die Armbewegung soll wohl die einzige Bewegungsfähigkeit darstellen - das läßt ihn ein bißchen "dumm" erscheinen. So sieht die Mehrheit der männlichen Erdenbewohner nicht aus. Außerirdische wären entsetzt ob der Realität... Warum man weibliche Menschen nicht als Menschen beschreiben soll, erschließt sich mir nicht. Vielleicht machst Du ein Stichwort "Weiblicher Mensch" auf? Saxo 13:53, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe hier noch was interessantes gefunden bezüglich der Körpergröße. Sieh mal hier [2] Der Durchschnittsmann in den USA ist tatsächlich 1 cm größer, die Durchschnittsfrau dort 1 cm kleiner als in Deutschland. Saxo 18:11, 15. Nov. 2006 (CET)

Rassen bzw. Ausbreitung

Es kann sich wohl nur um einem Auswuchs politischer Korrektheit handeln, daß im Artikel zum Ausdruck kommt, daß Nord- und Südchinesen etwa den gleichen Verwandschaftsgrad haben wie Negritos und Europäer. Nachzuvollziehen ist das nicht. Saxo 13:42, 11. Nov. 2006 (CET)

Familienbezeichnung

Die Menschenaffen (Hominidae) wurden früher als Mensch (Hominidae) und Menschenaffen (Pongidae) insbesondere aufgrund der besonderen geistigen Entwicklung des Menschen als zwei getrennte Familien betrachtet.
(Vorstehender Beitrag vom 08:25, 21. Nov. 2006 (CET) stammt von 84.179.209.214 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-14 20:21)

Überarbeiten-Kennzeichen

Kann den Grund für dieses Kennzeichen aktuell nicht (mehr) erkennen, der Artikel ist systematisch und inhaltlich weitgehend korrekt und enthält keine groben Fehler. Habe daher das Kennzeichen wieder entfernt - wenn es neu gesetzt wird, dann bitte _an dem Abschnitt_, der in Frage gestellt wird und _mit Erklärung hier_ - Danke. --Bernd vdB 13:53, 24. Nov. 2006 (CET)

Verwandtschaft

Schimpansen & Gorillas sind mit uns näher verwandt, als mit Orang-Utans.
[Quelle: John A.J.Gowlett, "Auf Adams Spuren" auf Grundlage 'biochemischer' (DNA-Untersuchungen?) Erkenntnisse]
Diese Zeile will ich dem Abschnitt Genetische Verwandtschaft anhängen, wenn kein veto kommt.
Gemeinhin sehen wir oder viele von uns 'hier' den Mensch, (dann eine große Lücke, dann) 'da' die Menschenaffen .. Daß die Lücke zwischen Schimpansen, Gorillas und dann erst den Orangs liegt, unsere nächste Verwandtschaft also nicht die Menschenaffen sind, sondern Schimpansen & Gorillas (unsere 'Brüder' quasi) und deren und unsere gemeinsamen etwas entfernteren Verwandten ('Cousins' quasi) dann die Orangs sind, rückt doch die Verhältnisse in ein etwas anderes Licht.
23:49, 30. Nov. 2006 (CET), roneunzig

Homo Sapiens Sapiens

Ich meine einen groben Fehler entdeckt zu haben. Im Artikel wird die Bezeichnung Homo sapiens sapiens wie folgt angesprochen:

Manchmal wird für den modernen Menschen auch die wissenschaftliche Bezeichnung Homo sapiens sapiens benutzt, um zum Ausdruck zu bringen, dass der Neandert(h)aler (dann Homo sapiens neanderthalensis) zu derselben Art gehörte wie der moderne Mensch. Diese Ansicht gilt heute aber als sehr zweifelhaft, weswegen die moderne Bezeichnung schlicht Homo sapiens ist. Sie leitet sich aus dem Lateinischen von homo „Mensch“ und sapiens „weise“ ab.

Schon der letzte Satz zeigt, dass es nichts mit der Verwandschaften zu einer anderen Art zu tun hat. Homo sapiens sapiens hat viel mehr mit einer Eigenschaft zu tun. Aus dem lateinischem Übersetzt: Mensch weise weise. Dies soll zeigen, dass der Mensch über sein eigenes Denken reflektieren kann. Man könnte sagen: Der Mensch weiß, dass er weiß.

Nennt mich PMvP...

Nein, ich glaube, du hast nicht recht. In der zoologischen Nomenklatur bedeutet die Dopplung eines solchen Adjektivs einfach "sehr", in diesem Fall einfach "sehr weiser Mensch". --Gnom 09:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Matthäus

Ich dachte immer, im Christentum ist der Engel das Symbol des Evangelisten Matthäus, nicht der Mensch. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelist

Naja, irgendwie beides. Lies dir deine Quelle mal genauer durch. --Gnom 09:38, 20. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Systematik - chaos

also ich durchforstete die unendlichen weiten wikipedias, als mir auffiel, dass bei den angaben zur systematik kein wirkliches system zu erkennen ist, ausserdem würde ich bitten die systematik beim menschen auf folgendes modell zu erweitern:
Klassifikation: Lebewesen
Domäne: Eukaryoten (Eucaryota)
Reich: Tiere (Animalia)
Unterreich: Vielzeller (Metazoa)
Abteilung: Gewebetiere (Eumetazoa)
Unterabteilung: Bilateria
Stammgruppe: Neumünder (Deuterostomia)
Stamm: Chordatiere (Chordata)
Unterstamm: Wirbeltiere (Vertebrata)
Überklasse: Kiefermäuler (Gnathostomata)
Reihe: Landwirbeltiere (Tetrapoda)
Klasse: Säugetiere (Mammalia)
Unterklasse: Höhere Säugetiere (Eutheria)
Überordnung: Euarchontoglires
Ordnung: Primaten (Primates)
Unterordnung: Trockennasenaffen (Haplorhini)
Teilordnung: Altweltaffen (Catarrhini)
Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
Familie: Menschenaffen (Hominidae)
Unterfamilie: Echte Menschen (Hominini)
Gattung: Menschen (Homo)
Art: Moderner Mensch (Homo sapiens)
-- Benutzer:lexl1604 16:58, 2. Jan. 2007 (CET) (Zeitstempel nachgetragen 20:21, 14. Jan 2007)

Hallo lexl1604, die Sache mit der Systematik ist in der Wikipedia schwierig. Ich bin kein Biooge und habe von der Sache auch nur wenig Ahnung, aber ich weiß Folgendes: Die Systematik hat schon zu einem Kleinkrieg in der Wikipedia geführt, der damit endete, dass die deutschen Wikipedianer das Projekt Wikispecies nicht mehr unterstützen, weil sie einem ihrer einung nach wissenschaftlicheren Ansatz zur Systematik folgen wollen. Dieser Satz könnte vollkommen falsch sein, das ist nur der Stand, den ich kenne. Wende dich an das Portal:Biologie, die wissen mehr. Falls das hier jemand liest, der mehr weiß, lösche er bitte meinen Beitrag, wenn er falsch ist. Und noch ein Tipp: Unterschreibe deine Beiträge immer mit der Zeichenkombination "~~~~", dann wird automatisch eine Signatur mit Zeitstempel eingefügt, was in meinem Fall so aussieht: --Gnom 22:40, 2. Jan. 2007 (CET)

Fehler und Fragen

Das Durchschnittsalter sowie Maximalalter sollte in den Artikel "eingepflegt" werden. der Aspekt Kultur und Intelligenz der Menschen (gesamt gesehen kommt entschieden zu kurz. Dies erst macht den Menschen als Menschen aus und nicht, daß er nur ein nackter Affe ist. Der Bereich Religion ist viel zu umfangreich. Woher weiß der Artikelschreiber/in eigentlich so genau, daß die Neanderthaler sehr viel weniger Synapsen hatten als die heutigen Menschen? Dies ist doch einfach mal so behauptet. Der Anteil der Arbeit sowie der Werkzeuggebrauch (toolmaker) an der Menschwerdung des Affen kommt entschieden zu kurz. Warum wird der Ernährung des M. (Allesfresser) so wenig Aufmerksamkeit gewidmet? Wie sieht es mit den physischen Fähigkeiten aus? Könnte man nicht wenigstens ein paar Daten zu sportlichen Leistungen bringen? Sollte nicht auch die Rolle des Feuers zur Entwicklung des M. angemessen dargestellt werden, ggf. auch das des Rades? --Zündkerze 06:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Der Mensch zählt nicht zu den Affen,

da haben wohl dogmatische Tierechtlicher und Ideologen die Oberhand über diesen Artikel gewonnen. Dadurch, dass er gesperrt wurde, verhindern sie auch jedwede Korrektur. Jedem ideologisch nichtverblendetem Bio- und Antropologen Kräusel sich die Zehenägel auf, bei den Fehlern in diesem Artikel. 82.113.121.16 20:56, 11. Feb. 2007 (CET)

sondern? --Gnom 00:49, 13. Feb. 2007 (CET)

Heutige Affen und Menschen haben gemeinsame Vorfahren, das ist ein Unterschied. Beide gehören aber zu den Primaten. --Klaus 15:22, 12. Feb. 2007 (CET)

also? --Gnom 00:49, 13. Feb. 2007 (CET)

"Der Homo sapiens ist das einzige noch lebende Mitglied der Gattung Homo. Diese gehört wiederum zur Fam. Hominidae und zur Überfamilie Menschenartige." Das die Unterscheidung zwischen Mensch (Hominidae) und Menschenaffen (Pongidae) aufgehoben sei, ist keineswegs wissenschaftlicher Konsens, sondern ist nur die Behautpung einer kleinen Minderheit, die auch dadurch nicht korrekter wird, indem man sie mit dem Attribut "jüngerer Zeit" auszeichnet. Zu den Menschenaffen hingegen zählen nur Schimpanse, Bonobo, Orang-Utan und Gorilla. Dieser schwerwiegende Fehler sollte korrigiert werden, indem die Minderheitenmeinung auch als solche gekennzeichnet, aber nicht als aktueller Stand der Wissenschaft angepriesen wird. 89.62.13.7 21:47, 13. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber ohne Homo sind die Pongidae paraphyletisch, da die Schimpansen näher mit den Menschen verwandt sind als mit den Orang-Utans. Das ist mittlerweile keine Minderheitenmeinung mehr und findet sich so auch im Werk Mammal Species of the World, 3. Auflage (2005), das für die Säugetiersystematik der Wikipedia maßgeblich ist. Hats du ähnlich aktuelle Quellen für deine Behauptung? mfg --Bradypus 22:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte noch etwas weiter ausholen. Die enge Verwandtschaft der Menschen mit Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans und Gibbons ist schon sehr lange wissenschaftlich anerkannt. Diese Anerkennung reicht zurück in die Zeit in der die grundlegende Idee der Verwandtschaft der Lebewesen aufkam (Darwin, Haeckel). Und schon Linné (der Lebewesen allerdings aufgrund von Ähnlichkeiten und nicht aufgrund von Verwandtschaft klassifizierte) stellte den ihm bekannten Menschenaffen (den Gibbon, speziell den Weißhandgibbon) und den Menschen in die Gattung Homo. Die enge Verwandtschaft ist nun schon seit Jahrzehnten nicht mehr umstritten. Viele Werke unterscheiden die Familien Pongidae (mit Orang-Utans, Gorillas, Schimpansen und manchmal auch Gibbons) und die Familie Hominidae ohne jedoch an der engen Verwandtschaft zu zweifeln. Vielmehr wird die Sonderstellung des Menschen durch andere Aspekte als die Verwandtschaft begründet. In der letzten Zeit setzt sich jedoch zunehmend durch, Klassifikationen allein unter verwandtschaftlichen Gesichtspunkten aufzustellen. Menschen, Schimpansen, Gorillas und je nach Ansicht auch Orang-Utans und Gibbons werden deshalb in den heutigen Standardwerken in die Familie Hominidae gestellt. -- Torben Schink 13:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Nachtragen möchte ich noch, dass ich hier allein auf die wissenschaftliche Benennung eingegangen bin. Die Bezeichnung "Menschenaffen" für die Familie Hominidae finde ich auch nicht passend, da sie nicht dem normalen Sprachgebrauch entspricht. Besser wäre "Menschenaffen und Menschen". Was meinst Du, Bradypus? Gruß -- Torben Schink 14:24, 14. Feb. 2007 (CET)

nach links rück Dass Homo wie auch Pan, Pongo u.a. zu den Hominidae gehört sollte klar sein, die Frage bleibt, wie wir die Hominidae am Sinnvollsten benennen. Ich bin eher gegen "und"-Lösungen, da dadurch der Eindruck entsteht, auf der einen Seite stünden die Menschenaffen und auf der anderen Seite die Menschen, was nicht den Abstammungsverhältnissen entspricht. Wir könnten das ganze aber auf der Portaldiskussion besprechen und noch andere Meinungen einholen. mfg --Bradypus 19:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Genographisches Projekt

Auf welchen Quellen beruhen die hier zu lesenden Verwandschaftsverhältnisse (Vergleich von mt-DNA? oder Y-Chromosomen?). Es entsteht hier ein Bild, dass sich verschiedene Völker problemlos in verschiedene Gruppen einteilen lassen. Es fehlen hier auf jeden Fall genauere Erläuterungen. Falls die Einteilung zum Beispiel auf Y-Chromosom-Haplogruppen (also ausschließlich väterliche Linie) beruht, kann es passieren, dass z.B. ein Deutscher mit einem Japaner näher verwand ist als mit seinem Nachbarn. So wie es hier dagestellt wird, sind die Angaben schlicht falsch (zumindest aber unvollständig und ungenau).Rybach 5 16:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Haufen Quatsch: Vor 65.000 Jahren

Dieser Teil ergibt keinen Sinn:

---

Zuerst teilten sich die Menschen vor etwa 65.000 Jahren in die folgenden drei heute noch lebenden Gruppen auf:

Nicht-Afrikaner Afrikaner außer San San und Khoi Khoi

---

Was heiss hier Nicht-Afrikaner ? Wollen sie sagen die Nicht-Afrikaner, Vorausschauend dass sie Auswandern wuerden, sich von den anderen trennten ?

Ich errinnere daran dass man im Genpool der Afrikaner, alle anderen Gene findet.

Warum sollten andere Afrikaner mehr Afrikaner sein als die San und Khoi-Khoi ? Oder meinen sie die San und Khoi-Khoi kämen aus einen anderen Kontinent ?

Ehrlich in dieser Form hat dieser Artikel nicht mit wissenschaft oder Geschichte zu tun. Es is einfach nur Ideologie und noch Lächerliche dazu.

--84.131.143.153 11:51, 27. Feb. 2007 (CET)Caid

Lieber Caid, vielen Dank für deinen Hinweis! Bitte übe jedoch konstruktive Kritik: Was sollen wir deiner Meinung nach denn ändern? --Gnom 21:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Das entscheidende Charakteristikum des Menschen fehlt

das entscheidende charakteristikum des menschen fehlt: er unterscheidet sich von anderen tieren insbesondere durch die geplante und organisierte tötung von artgenossen. dies sollte ergänzt werden.--84.189.83.42 14:48, 31. Jan. 2007 (CET)

Tut mir Leid, hatte diesen Eintrag nicht gesehen (hab die ganze Nacht nicht geschlafen) Ich kopiere einfach meinen alten Beitrag hier rein: Von mir eine Frage: Macht unsere Fähigkeit Krieg zu führen nicht auch unsere menschliche Seite aus? Wenn auch im negativen Sinne, aber das kann man wohl kaum leugnen: Wir sind das einzige Lebewesen auf diesem Planeten, das bewusst einen (noch so sinnlosen) Krieg führen kann und führt. Falls mir jemand Beispiele aus der Tierwelt liefern kann, so verweise ich auf die Motivation: Bei Tieren wird es höchstens der Überlebenswillen sein, bei uns Menschen sind es jedoch Ideologie, Hass und Differenzen die uns dazu bringen uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Ideologie und Hass sind Tieren gänzlich unbekannt. Daher, finde ich, sollte dies im Artikel zumindest mal erwähnt werden. Ich schaue jetzt mal in der englischen Version von Wiki nach ob es dort vorkommt. -David D. 05:52, 02. März 2007

So einzigartig ist auch dieses Charakteristikum nicht. Auch im Tierreich scheint es absichtliche Tötung von Artgenossen ohne Grund und eventuell nur zum Spaß zu geben: [3]. Ob es organisierten 'Krieg' im Tierreich gibt? Ich glaube mich zu erinnern, dass sich verschiedene Ameisenarten gegenseitig bekriegen. --Klaus 07:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Auch bei Gemeinen Schimpansen gibt es kriegsartige Auseinandersetzungen mit benachbarten Gruppen, siehe z.B. hier. --Bradypus 08:11, 2. Mär. 2007 (CET)

Ob man sowas als "bekriegen" bezeichnen kann ist doch die Frage: Tiere denken sich keine ausgeklügelten Methoden bspw. zur Massenvernichtung aus, d. h. sie setzen nicht ihren Intellekt sondern ihren Instinkt beim Töten ein, darum ging es mir. Danke für die schnellen Antworten, ist ja recht früh ;-) -David D. 08:31, 02. März 2007 (CET)

Beitrag vom 08:31, 02. März 2007 (CET) stammt von 130.75.181.211. ← i → ParaDox 09:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Kategorisierung von Verhalten in instinktives und „kognitives“ ist hier zu willkürlich. Siehe auch: American Scientist(engl), Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals (Frans de Waal, Dr., Harvard University Press, 1996). Ein gutes Beispiel für das aufgeworfene Problem: Schimpansen jagen (instinkt!) mit Speeren (kognitive, erworbene Fähigkeit). Analog ist Krieg instinktiv (Territorialanspruch, ..), nur die Methoden sind eine Frage der „Intelligenz“ bzw. kulturellen Entwicklung. Die strikte Trennung in instinktive Tiere und denkende Menschen entspringt mE mangelndem Wissen in früherer Zeit und dem Trieb des Menschen, sich zu überhöhen und sich eine Einzigartigkeit fern wissenschaftlicher Fakten zuzuweisen.

Edit: Jagd mit Waffen: Jill D. Pruetz, "Savanna Chimpanzees, Pan troglodytes verus, Hunt with Tools", Current Biology -- konnte keinen Link finden auf die Schnelle

--Ognito++ 16:23, 3. Mär. 2007 (CET)

Ok! Überzeugt. Nur der Begründung für den Trieb zur Überhöhung kann ich nicht ganz zustimmen: Krieg führen ist ja keine Eigenschaft auf die man wirklich stolz sein kann als Lebewesen... David D. 23:38, 3. Mär. 2007 (CET)

Beitrag vom 05:52, 02. März 2007 (CET) stammt von 130.75.181.211. ← i → ParaDox 09:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Ja ja der Mensch

Hallo alle zusammen ich kann sehr gut verstehen das der Mensch biologisch als Tier gesehen wird und es zum Teil sicher arrogant klingt wenn man sicher darüber erheben will . Das es jedoch in krativität Geistesleistungen usw einen deutlichen Unterschied zu allen anderen tieren usw gibt sollte velleicht stärker betont werden .

Das heist Konkret das ich die Formulierung wie " das Tier Mensch " usw nicht für das absolute Non + Ultra halte .. .
(Vorstehender Beitrag vom 04:03, 17. Jan. 2007 (CET) stammt von 84.184.248.96 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-17 05:48)

Was sollen wir also genau ändern? --Gnom 19:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Nicht sehr elegant

"Es gibt Gesellschaften, in denen das nicht jeder Mensch ist:" Der Sinn stimmt zwar aber der Satz wirkt nicht sehr profesionell.
(Vorstehender Beitrag vom 12:57, 2. Feb. 2007 (CET) stammt von 193.188.212.240 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-03 17:57)

Hast du einen Änderungsvorschlag? --Gnom 19:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Wir anstatt Er

Sollte man nicht besser schreiben ... Wir gehören zur Unterordnung der Trockennasenaffen ... ? Grüsse, --Zita 16:19, 11. Mär. 2007 (CET)

IMHO: Dieser Artikel beschreibt die Tierart Mensch, nicht "uns, die Menschen". --Gnom 19:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Luhmann

Das Luhmann Zitat ist eigentlich eine unzulässige Meinung, schon deshalb weil sie unbewiesen, ergo unwissenschaftlich ist -- 87.97.97.2 19:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber so funktioniert »Wikipedia:Neutraler Standpunkt« (NPOV) nicht, und für sehr NPOV-interessierte ist die aktuelle Wikipedia-Diskussion dazu zu empfehlen: »Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Wissenschaftlicher Standpunkt«. ← i → ParaDox 20:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Spezialisierung?

Hallo ich bin neu hier - bitte verzeiht mir eventuelle UNgeschicklichkeiten!

Ich habe sehr gestutzt, als ich gelesen habe, dass den Menschen vor allem starke Spezialisierungen auszeichnen sollen - denn wenn man allein den Körperbau betrachtet, kann man eindeutig sehen, dass sich der Mensch von den Tieren vor allem durch eine auffallende Unspezialisierung unterscheidet. Er hat die längste Phylogenese (Entwicklung während der Schwangerschaft) und bleibt bis ins vollreife Mannesalter sehr nahe an der Ausgangsform, die am Anfang der Phylogenese allen höheren Tieren und dem Menschen gemeinsam ist und spezialisiert sich (vom Körperbau her) kaum. Ich halte das deshalb für sehr wichtig, weil man ja grundsätzlich davon ausgeht, dass die Tiere die Überlebensfähigsten werden, die sich am meisten(körperlich) spezialisieren - komisch, dass der Mensch trotzdem die ganze Erde bevölkert. Das erklärt sich nämlich dadurch, dass insbesondere durch die unspezialisierte Hand überhaupt die Entwicklung von TEchnik möglich wird. Und Mensch ohne Technik?

War das verständlich? Fehlt viel? wie schreibt man das vernünftig und "enzyklopädisch"? =) Viele Grüße Penny Lane 22:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Kindheit beim H. sapiens

Vielleicht mag ja jmd. das einarbeiten: [4] --Gerbil 17:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Homo floresiensis

Nachdem sich Homo floresiensis nach Flores (Indonesien) doch als Subspezies des Homo sapiens herausgestellt hat, habe ich ihn zum Artikel hinzugefuegt. --Xeeleeuniversum 23:06, 22. Mär. 2007 (CET)

Etymologie des Begriffes Mensch

Hallo, vielleicht weiß einer etwas zur Etymologie des Wortes "Mensch" bzw. auch der Begriffe in anderen Sprache? Homo ist ja noch relativ nahe liegend als die Unsresgleichen aber woher kommt "Mensch" und was bedeutet(e) es, wie sieht es mit "Man" aus oder "Jinrui"/"Ningendōshi"? Fände es sehr schön wenn da jemand was einarbeiten könnte - ich hab nur leider absolut keine Ahnung wie man sowas herrausfindet. Mit entsprechenden Tips würde ich mich auch selbst auf die Suche machen. -- 84.159.117.114 15:09, 23. Mär. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Mensch (Archivierung Abstimmung 18. bis 25. März 2007)

Innerhalb des folgenden Rahmens bitte nichts verändern oder hinzufügen (die Lesenswert-Kandidatur ist beendet, daher wären weitere Stimmangaben sinnlos):

Sehr treffende Definitionen der Menschheit, einwandfreier Schreibstil, an der Gliederung ist nichts auszusetzen, Quellen ebenfalls ausführlich behandelt -  Pro --Dejus 14:11, 18. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Der Abschnitt über die Entwicklung des Menschen in der Prähistorie sowie seiner Besiedlung der Welt ist gelungen. Die restlichen Bereiche wie Religion oder Recht sind aber viel zu knapp geraten. Auf die Hauptartikel zu verweisen reicht da m. E. nicht aus. Vor allem aber vermisse ich einen Abschnitt zur Geschichte des Menschen nach der prähistorischen Zeit. Schließlich gehört auch das zum Menschen dazu.--84.142.145.250 21:13, 18. Mär. 2007 (CET)
• contra - ich befürchte, das reicht nicht. Es steht ja gar nichts zur Kulturgeschichte da, was ist denn in den letzten 20.000 Jahren passiert? Religion und Recht sollten IMO nicht weiter ausgebaut werden, das reicht schon so. Die Stichpunktlisten könnte man in "richtige" Absätze umwandeln. "Siehe auch"s zusammenstreichen, ein paar Bilder rein, Quellen hinzufügen... Ein Review würde nicht schaden, wenn sich jemand um den Artikel kümmern will. --Kurt Seebauer 01:50, 20. Mär. 2007 (CET)
•  Kontra der Artikel hat klare sprachliche und stilistische Mängel, außerdem ist der erste Teil IMHO eigentlich redundant zu Hominisation und den Artikel halte ich für wesentlich besser zu diesem Aspekt. Hier schlage ich eher ein review vor - die Frage ist aber, ob unter diesem Lemma überhaupt so wahnsinnig viel stehen muss, denn genau genommen gibt es zu jedem Einzelaspekt inklusive der Biologie ja bereits separate Artikel. (Habe außerdem gerade festgestellt, dass hier im Artikel auch echtes Blech drinsteht - hat den in letzter Zeit mal jemand gründlich durchgelesen?) --Dinah 11:45, 22. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Worum geht es denn? Nur um den biologischen Menschen, oder doch um verschiedene Menschdefinitionen auf verschiedenen Wissenschaften? Das Wort Philosophie finde ich genau einmal, Anthropologie unter siehe auch, dafür einen insgesamt nur schlechten Absatz zum Thema Recht. Eher ein Löschkandidat. ↗ nerdi ^disk. 12:54, 24. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra den Argumenten ist nichts mehr hinzuzufügen --Stephan 01:04, 25. Mär. 2007 (CET)

Innerhalb des vorstehenden Rahmens bitte nichts verändern oder hinzufügen (die Lesenswert-Kandidatur ist beendet, daher wären weitere Stimmangaben sinnlos).

Wissenschaft

Das Christentum, das Judentum und der Islam betrachten die Entwicklung des Menschen, wie auch die gesamte Schöpfung als Werk Gottes. Für die großen christlichen Religionsgemeinschaften bestehen dabei keine Widersprüche zwischen dem aktuellen Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse und dem christlichen Glauben, weil nach ihrer Auffassung Theologie und Wissenschaft unterschiedliche Fragestellungen behandeln.

Schon aber aber Theologie ist ganau so ein Wissenschaft wie Philosophie, so mit were die Bezeichung Naturwissenschaft passender. --87.173.92.216 17:50, 27. Mär. 2007 (CEST) Leo aus qLb

M.E. ist das Wort Theologie in dem Zitat falsch, und müsste Religion heißen. -- ParaDox 18:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das ist auch war, nur bein ich trostm der Meinung das Naturwissenschaft passender ist. --87.173.82.227 18:16, 29. Mär. 2007 (CEST) Leo aus qLb

"Das Genografische Projekt"

Was soll der Unsinn? Ein Projekt mit dieser Bezeichnung gibt es gar nicht. Das Genographic-Projekt läuft noch Jahre und kann nicht die Quelle von den Aussagen hier sein. Also unbelegte Thesen. --KnightMove 18:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bild in der Infobox

Wieso wird gerade beim Menschen eine Zeichnung, statt, wie normalerweise bei Lebewesen üblich, ein Foto als Abbildung in der Infobox genommen? --Mg 23:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Im Prinzip könnte man natürlich ein Foto eines Menschen nehmen, aber dann beginnen die Diskussionen: Berühmtheit (Mahatma Gandhi oder doch lieber Paris Hilton?) oder unbekannte Person? Kopf oder ganzer Körper? Nackt oder angezogen? Männlein oder Weiblein? Posierend oder bei einer bestimmten Tätigkeit? Ein maßgebliches Säugetierbuch hat übrigens dieses Bild, um die Fortschrittlichkeit und Vielfalt des Homo sapiens zu zeigen - würde natürlich auch gehen. Um diese wahrscheinlich nicht zielführenden Diskussionen zu vermeiden, bin ich aber dafür, die Darstellung Leonardos als eines der berühmtesten Menschenbilder der Kunstgeschichte drin zu lassen. mfg --Bradypus 01:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die Sache mit dem Bild ist eine alte, leidige Diskussion. Wir hatten auch mal das hier, das ist aber extrem frauenfeindlich, deswegen haben wir es nicht mehr. --Gnom 01:57, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nichts spricht dagegen, einfach statt einem 10 Bilder ins Lemma zu packen. Dadurch könnte z.B. auch das Sozialverhalten des Menschen veranschaulicht werden. Die Vielfältigkeit des Homo sapiens lässt sich ohnehin nicht mit 1 Bild abdecken.. --Klaus 10:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Fehlendes Thema.

Monotypisch. --Die Barkarole 17:44, 28. Apr. 2007 (CEST)

Steht doch schon drin: "Der moderne Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo." Vergleiche aber auch im Gattungsartikel: "Aufgrund der genetischen Ähnlichkeit der Schimpansen zu dieser Gattung werden deren zwei Arten von einer zunehmenden Zahl an Autoren in Homo eingeordnet." Gruß -- Torben Schink 18:02, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja, es fehlt auch die Antwort auf die Frage 'Ist der Mensch ein Tier?'. ich habe darüber nichts ausfürliches gefunden.

Natürlich ist er ein Tier. Oder meinst Du so benehmen sich Menschen? (einfach die Spezies mal im Alltag beobachten und Nachrichten schauen, da sieht man was diese intelligente Tierart so alles an animalischen Instinkten aufbietet.) --Pathomed 20:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Klar benehmen sich Menschen wie Menschen^^. Was natürlich nicht heißen soll das menschliches Benehmen nicht tierisch ist.

Genetisch gesehen kann man eigentlich gar nicht zwischen höheren und niedrigeren Lebensformen unterscheiden, da es genau

genommen nicht um Art- oder Selsbsterhaltung sondern um die Erhaltung der Gene geht. Es macht also genau genommen keinen

sonderlichen Unterschied ob eine Gen-Kombination ein "höheres Wesen" wie den Menschen oder einen simplen Virus als "Hülle" zum

überleben "benutzt" es ist halt nur ein anderer Weg für das selbe Ziel.(Genetische Kränkung – nach Richard Dawkins – das Erbgut benutzt den Körper als Überlebensmaschine – das egoistische Gen)

Ich hätte es ja selbst gemacht, kann aber leider nicht

1: Im Abschnitt "genetische Verwandtschaft" steht im letzten Absatz "Auch sind Genetiker mittlerweisel...", das soll wohl mittlerweile heißen. Außerdem wäre gerade im Artikel Mensch eine geschlechterneutrale Formulierung wünschenswert, also bitte den Satz so umstellen, dass von Genetik (Wissenschaft) die Rede ist und nicht mehr von Genetiker (männliche Person). Wenig später ist dann in diesem Absatz noch von "speziellen Muttergenen" die Rede, wenn das die Mitochondrien-DNA sein soll, dann bitte auch so benennen und darauf verlinken, wenn nicht würde ich aber gerne wissen was "spezielle Muttergene" eigentlich sind.

2: Im Abschnitt "Soziologie" hat sich ein Tippfehler eingeschlichen - hypotetische wäre durch hypotHetische zu ersetzen - nur das H halt klein geschrieben :-)

3: Im Abschnitt "Recht" steht der Satz "Zum Grundrecht auf Leben siehe auch die Entscheidung des deutschen Bundesverfassungsgerichts zum Abschießen von durch Terroristen entführten Flugzeugen." Und dann findet man keinen Link zu diesem Entscheid. Ich bin zum Beispiel Österreicher und weiß nicht was das deutsche Bundesverfassungsgericht hier entschieden hat (ich bin sogar überrascht, dass Deutschland ein Bundesverfassungsgericht hat, wo doch die "Verfassung" soweit ich weiß dort Grundgesetz heißt). Also bitte entweder zu diesem Entscheid verlinken, dazu schreiben was da entschieden wurde, oder den Satz ganz streichen. Danke, Stephan

Erledigt. Auch wenn ich den Genetiker im Abschnitt dringelassen habe. Viele Grüße --Roo1812 08:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Schatzfund im Erbgut-Müll

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488517,00.html --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Naja. Vermutet wird diese Tatsache schon ewig. SpON stellt aber die wirkliche Neuerung sehr vereinfacht dar. --Gnom 19:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Genetische Verwandtschaft

Es sollte bei der Taufliege wohl "Drosophila" statt "Drosphelia" heißen, hm? Bitte korrigieren. 193.29.115.20 12:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Das liebe kleine Tier heißt bekanntermaßen Drosophila melanogaster und ist eine Taufliege. --Gnom 12:19, 17. Jul. 2007 (CEST)

Synapsen

Im Artikel steht

• Das Gehirnvolumen von Homo Sapiens ist etwas kleiner als das des Neandertalers.
• Die Anzahl der Synapsen ist jedoch bedeutend höher

Weiß man überhaupt etwas über die Anzahl der Synapsen beim Neandertaler? -- Martin Vogel 01:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

"sogar Pflanzensoziologie"

In Abschnitt 4.2 heisst es: "Die Soziologie beschäftigt sich mit dem Menschen, obwohl es in den 1920er Jahren Versuche gab, eine „Tiersoziologie“, sogar eine „Pflanzensoziologie“ zu etablieren."

Diesen Satz halte ich für etwas irrführend und fehl am Platz. Was mit "Tiersoziologie" (link auf einen nicht existenten Artikel heisst doch eigentlich, er soll angelegt werden - plant das ernsthaft jemand?) gemeint ist, weiss ich nicht. Vielleicht Verhaltensbiologie? Die Pflanzensoziologie ist jedenfalls eine anerkannte Arbeitsmethode in der Vegetationskunde und kein esoterischer Versuch, sich Gedanken über das Sozialverhalten von Pflanzen zu machen. Gedanken über die Angemessenheit, Motivation, Geschichte o.ä. dieser metaphorischen Benennung gehören m.E. in den Artikel Vegetationskunde, Abschnitt Pflanzensoziologie oder in den Soziologie-Artikel, falls jemand Lust hat sich darüber hinaus mit "abgewandelten" "Soziologien" bzw. der Wirkungsgeschichte des Begriffs außerhalb der Soziologie zu beschäftigen.

PotsdamerGecko 18:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Archäologie?

Im Artikel steht unter "Menschwerdung":

Mit der Entwicklungsgeschichte der Menschheit von ihren Anfängen bis zum heutigen Jetzt-Menschen beschäftigt sich die Archäologie, ...

Ist das nicht die Paläontologie? Archäologoen graben die Scherben aus, Paläontologen die Knochen? --Kapege.de 16:39, 14. Aug. 2007 (CEST)

Biologie

Vielleicht sollte man noch mehr wichtige Biologische Daten erwähnen, wie in den anderen Artenbeschreibungen auch. Zb. Geschlechtsreife, Tragzeit und Geburtsgewicht. Auch Lebenserwartung, Körpergewicht, mögliche Bewegungsarten und Geschwindigkeiten könnte man erwähnen 84.160.189.186 22:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wieviele Zähne und wie oft wachsen sie nach?

Gerade habe ich die Seite über Elefanten besucht, und dort stand das ein Elefant 6 mal neue Zähne bekommt (der Nachbarsjunge von nebenan meinte es wäre 16 mal). Beim Menschen steht sowas allerdings nicht dran. Auch steht nicht dran wie viele Zähne ein Mensch hat. Besonders schlaue könnten jetzt sagen, "Dann öffne doch deinen Mund und zähle selber nach", und ich würde auch fast lachen.

Also wieviele Zähne hat der Mensch, und wie oft wachsen sie nach?

--78.2.76.159 21:40, 31. Aug. 2007 (CEST)

Kinder haben 20 Zähne (Milchgebiss), Erwachsene haben meist 32 (bleibende Zähne). Neue Zähne gibt es also 2 mal. --Pathomed 23:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

Trinken und essen

Ich habe gerade mit meiner freundin diskutiert. was ist jetzt wichtiger das essen oder das trinken. ich habe gesagt das trinken. weil sie hat die ganze zeit kopfweh und trinkt immer höchstens 0,5 - 1 liter pro tag. kann es daran liegen

Die Frage gehört eigentlich in ein Forum und nicht hier her, aber ja, es kann gut daran liegen. 2 Liter sollte man täglich trinken, siehe Wasserbedarf und auch Durst --Klaus 19:49, 14. Sep. 2007 (CEST)

ich finde, dass man eig. nicht trinken u essen muss wenn man die richtige Einstellung hat! Man kann es fast eine ganze Woche ohne feste nahrung auskommen! das finde ich super!:) ich hoff ihr teilt meine meinung!

wenig wissenschaftliche frage

und zwar, alles was wir sind wurde uns durch unsere gene gegeben, zumindest im potential. auch im mittelalter sahen die leute wie heute aus, nur haare, kleidung und vielleicht umwelteinflüsse liesen sie anders aussehen. das muss auch vor vielen tausend jahren genauso gewesen sein. kann man nun wenn man theorien über unsere vorfahren einstellt nicht einfach sagen ich versetze mich soweit ich das aus daten kann in deren situation? wieso meint man das dürftige archäologische funde die einzig aussagekräften indizien sind? die ganze sozio-struktur des denkens usw muss doch das exakt selbe wie der menschen heute gewesen sein. weiss dazu jemand mehr? -84.155.122.157 21:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Genetische Verwandschaft

Der 2. Absatz des Abschnittes über die genetische Verwandschaft zitiert von www.harunyahya.de., einer Website des Kreationisten [Harun Yahya], und übernimmt von dieser Zitierungen, wohl ohne dass sie im Original angeschaut wurden (Fußnoten 5-9). Im Impressum dieser Site steht beispielsweise: Angeblich "wissenschaftliche Beweise", die vom Darwinismus und anderen materialistischen Dogmen gegen diese Tatsachen vorgebracht werden, sind reine Täuschung. Das ist wohl kaum eine zuverlässliche Quelle für diesen Artikel. Ich habe allerdings nicht das nötige Fachwissen, um diese Stelle zu überarbeiten. --PeterRR 21:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Asiaten: Mischlinge?

Hallo habe vor kurzem eine Doku gesehen (kann mich nicht genau erinnern ob auf Arte oder Phoenix) in der behaptet wurde das die heuttigen Asiaten eine Mischung aus den in Asien damals schon ansässigen Homo erectus und den "eingewanderten" Homo sapiens sind. Gibt es dafür Beweise oder wollte sich da nur ein Wissenschaftler mit einer umstrittenen Theorie hervortun? Kann mich leider nicht mehr erinern wie die Doku hieß. --Gabbafnord 12:07, 5. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Mensch

Der mensch ist ein mensch und bleibt es auch!!!

verstehe ich nicht. du meinst man sollte den artikel nach Mensch verschieben? super^^--87.159.253.178 16:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Lückenhaft

Leider findet sich bei diesem Lebewesen keine Beschreibung des Paarungsverhaltens. Dabei kann man dazu vermutlich sehr viel sagen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Weil man vermutlich sehr viel dazu sagen kann, ist das Thema wahrscheinlich in den Artikeln über Sex, Liebe usw. ausführlicher behandelt ;) --DooFi 14:14, 17. Feb. 2008 (CET)

Recht

Bitte aufpassen, hier wurde die zivilrechtliche Rechtsfähigkeit, die auch nur teilweise richtig dargestellt wurde, mit der Frage, was ein Mensch iSd Art. 1 GG ist vermischt. Was die anderen Kulturen betrifft, so kann ich das nur bedingt kontrollieren, vermute aber, dass auch bei Stammeskulturen ein Unterschied zwischen der Frage des Menschseins und der nach der Fähigkeit z.B. rechtsgeschäftlich tätig zu werden, auseinanderfallen. Auch für Sklaven im alten ROm gilt, dass sie zwar Menschen sind, aber wie Sachen behandelt werden. Das Menschsein wird ihnen, anders als etwas vielfach den versklavten südamerikanischen Stämmen, nicht abgesprochen. (nicht signierter Beitrag von Gottlob Samuel Nicolai (Diskussion | Beiträge) 13:30, 4. Mai 2008)

warum kann dieser dringend änderungsbedürftige artikel nicht bearbeitet werden?

Ich habe unter 4 dringend notwendige Änderungsvorschläge gemacht. Der betreffende Abschnitt ist in der jetzigen Form schlicht peinlich für Wikidepia. Entweder es sollte hier ein paar Zuständige geben, die sinnvolle Änderungsvorschläge aus der Diskussion einarbeiten, oder der Artikel sollte freigegeben werden. MfG Henry

Done! Änderungen (endlich) durchgeführt. Viele Grüße --Roo1812 22:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele.

Ich halte Teile des Artikels für "nicht wissentschaftlich fundiert": "Er steht nicht in der Notwendigkeit, Informationen entweder durch die genetische Vererbung zu erhalten oder Erfahrungen genauso wie seine Vorgänger immer aufs Neue selbst machen zu müssen ... " Diese Aussage ist eine Meinung, aber kein Fakt. Unsere entwickelte Schrift und Sprache ist noch kein Kriterium, zu unterstellen, dass der Mensch ein höher entwickeltes Wesen ist als das Tier.

"Durch das absehbare Sterben ergibt sich nur für den Menschen die Frage nach dem Sinn des Lebens und dem Leben nach dem Tod." Dies ist ebenfalls nicht gemäß Wikipedia "Vermittlung von Wissen", sondern "Meinungsverbreitung". Durch mangelndes Wissen in der Wissenschaft aufgrund von Kommunikationsproblemen mit anderen Lebewesen (hier: Tieren) ausser zwischen Menschen grenzt es schon an Hochmut und Arroganz zu unterstellen, nur Menschen wären "intelligent und hoch entwickelt".

Etwas mehr Fakten und dafür weniger "Meinung und Annahme" wären hier sinnvoller.

MfG Malgenaubetrachtet (nicht signierter Beitrag von Malgenaubetrachtet (Diskussion | Beiträge) )

Wie unterscheidest du "Wissen" von "Meinung", was sind deine Kriterien?

(nicht signierter Beitrag von 62.47.156.156 (Diskussion) )

Um noch was draufzusetzen: ...sich veränderten Umweltbedingungen sehr viel besser und schneller anzupassen... halte ich für sachlich falsch. Zum Beispiel passt sich ein Tier an Kälte an, indem es ein dichtes Fell entwickelt. Der Mensch ist vielmehr durch seine Intelligenz in der Lage, durch Veränderung seiner Umgebung (Hausbau, Klimaanlage usw.) sich der Notwendigkeit einer Anpassung zu entziehen.

Weiterhin würde mich mal interessieren, was den Mensch dazu getrieben hat, sich über den ganzen Erdball zu verteilen. Warum hat er die Wüste und die Arktis besiedelt, wenn es anderswo viel angenehmer ist? --Plenz 17:50, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du musst zwischen phylogenetischer und ontogenetischer Anpassung unterscheiden. Der Mensch muss sich nicht oder weniger stammesgeschichtlich verändern, weil er es bereits auf einem individuellen Level ausreichend tun kann. Ontogenetische Anpassungen sind natürlich um Größenordungen schneller, von daher ist an der von dir zitierten Aussage so nichts zu bemängeln.

Deine andere Frage erfordert natürlich ein Stückweit Spekulation. Zum einen ist es wahrscheinlich ein grundlegender Trieb des Menschen, sich auszubreiten. Zum anderen − und so ein Trieb ist ja meistens auch irgendwie motiviert − wenn man irgendwo leben kann, warum soll man es nicht tun, vor allem in Zeiten, wo der Lebensraum im bisherigen Gebiet knapp wurde? Bevor das Essen uas der Mikrowelle kam, war den Menschen wahrscheinlich auch ein unwirtlich erscheinender Lebensraum lieber als gar keiner. Der Grund ist im Grunde der gleiche, warum es überall Tiere gibt: Wenn die Kapazität eines Lebensraumes beschränkt ist, ist es ein Vorteil, sich durch Anpassung einen bisher unerschlossenen Lebensraum zu erschließen. Nur wie gesagt, der Mensch musste sich dazu nicht genetisch verändern sondern nur kulturell. Deswegen gibt es überall Menschen, während Tiere, die den Lebensraum wechseln zu einem anderen Tier werden. Etwas platt gesprochen. --Mudd1 07:12, 8. Jun. 2008 (CEST)

Belege fehlen

Der gesamte Artikel hat große Schwächen, da er kaum durch Quellen belegt ist. Er wird aber gewiss nicht dadurch besser, dass auch neue Ergänzungen ohne konkreten Beleg hinein kommen (vergl.: Wikipedia:Belege: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.“) --Gerbil 14:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Wg "Neandertaler kam nördlich der Alpen nicht vor" Aber das Neandertal, der erste Knochenfund dieser Art, liegt doch nördlich der Alpen ?!

Diese Passage habe ich gelöscht. --Gerbil 15:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Eine chronologische Fundzuordnung ist reichlich problematisch; es wird vermutet, dass Funde des Neandertalers nördlich der Alpen ausschließlich aus Warmzeiten resultierten. Eine derartige Aussage werde ich aber nur noch MIT Beleg wieder einzubringen wagen (wie ich widersprechende ohne Belege ja auch streichen würde). -- Prof. Holzfäller 12:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Menschwerdung

Die Artikel zur Menschwerdung sind sehr interesant, da ich mir schon seit langer Zeit Gedanken dazu mache, stellen sich mir Fragen, die anscheinend derzeit noch nicht beantwortet werden können,

1. Es scheint gemäß der Artikel so, als hätte der Mensch, bzw., seine Vorfahren in relativ kurzer Zeit viele entscheidende Mutationen hervorgebracht, obwohl der Mensch ja nur eine recht geringe Reproduktionsrate aufweist, gerade auch im Vergleich zu anderen Säugetieren. Wie ist dies zu erklären ?
2. Besitzt der Mensch etwa eine Art Mutations-Gen ?
3. Wann und wie kam es zur Entstehung der unterschiedlichen Menschentypen ( Hautfarbe, etc.), wenn gem. Forschung genetisch,z.B. ein farbiger Mensch und ein Europäer mehr Übereinstimmungen aufweisen können, als zwei Nachbarn des selben Ortes ?
4. Ist die Evolution des Menschen tatsächlich abgeschlossen, oder gibt es Hinweise, dass es Veränderungen geben wird ?
5. Warum ist der Mensch der einzige überlebende Humanoide ? Haben unsere Vorfahren vielleicht doch die anderen Spezies direkt verdrängt, evtl. ausgerottet ? Ist dies vielleicht doch der wahre Kern der bibl.Erzählung v. Kain und Abel?
6. Inwieweit ist genetisch eine Vermischung des Menschen mit anderen Humanoiden ausgeschlossen ? Was ist hierbei von auftretenden Rudimenten bei manchen Menschen zu halten ( fliehende Stirn, stärkere Körperbehaarung, Schwanzbildung am Steißbein )? Über Erklärungsversuche würde ich mich sehr freuen, gerne auch per Mail an modlmeiermax@t-online.de Arndt Weinzierl

Diese Seite dient eigentlich ausschließlich der Verbesserung des Artikels und nicht dem Beantworten von priveten Fragen, dennoch ein paar knappe Anmerkungen: H. sapiens ist seit etwas 100.000 Jahren anatomisch ziemlich "fertig" und der Übergang von H. erectus zu H. sapiens hat auch einige 100.000 Jahre gedauert; das ist alles andere als besonders schnell (zumal dann nicht, wenn man es z.B. mit der Evolution des Wolfes zum Zwergpinscher vergleicht). Schimpansen sind unter ihrem Fell nicht schwarz; wann sich die unterschiedliche Färbung beim Menschen entwickelte, ist unbekannt. Es gibt Vermutungen, dass die tief schwarze Farbe der Bantu-Völker keine besonders alte Variante ist. Die Evolution ist gewiss nicht abgeschlossen, ich z.B. bin sehr weit fortgeschritten im Vergleich zu anderen, da ich von Geburt an keine Weisheitszähne besitze; es gibt z.B. auch bei uns noch junge Menschen, die früh an Herzinfarkt oder Krebs versterben, ohne Kinder zu hinterlassen. Zur Erklärung der biblischen Mythologeme bedarf es keines Rückgriffs auf die Neandertaler, es genügte die einfachere Hypothese, dass die Stammeskriege im Bereich des heutigen Palästina den Hintergrund bildeten (diese Geschichten reflektieren Grunderfahrungen des ganz normalen menschlichen Zusammenlebens). Für Vermischungen mit Neandertalern gibt es bisher keine belastbaren Belege; allein schon aus der Tatsache, dass man ihnen ihre Knochen recht eindeutig zuordnen kann, schließen die meisten Paläoanthropologen, dass es keine Vermischung gab (ob es einzelne Ausnahmen gab, nach 300.000 Jahren genetischer Separation noch geben konnte, wird an wohl nie klären können). --Gerbil 18:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der obige Essay von Gerbil könnte (und sollte?) - stilistisch verbessert, mit Quellen untermauert - einen Bestandteil des Hauptartikels darstellen, denn gerade das ist es, was doch die meisten Leser hier suchen. -- Prof. Holzfäller 18:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Religion

"Für die großen christlichen Religionsgemeinschaften bestehen dabei keine Widersprüche zwischen dem aktuellen Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse und dem christlichen Glauben, weil nach ihrer Auffassung Theologie und Wissenschaft unterschiedliche Fragestellungen behandeln." Haben wir dafür einen Beleg? Gilt das weltweit ? Ich bezweifele das stark (noch gestern hat B.XVI gesagt, wir sollen uns von der materiellen Welt abkehren und der spirituellen Seite zuwenden. Das sehen die meisten Wissenschaftler wohl anders, oder ?). Bissl Dawkins und Hitchens lesen ... --Grey Geezer 20:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

Anatomie des Menschen?

Kann es sein, dass auf wikipedia tatsächlich nichts zur Anatomie des Menschen steht? Der Absatz verweist auf Anatomie des Menschen, das ist aber nur ein Redirect auf Anatomie und hat nichts mit dem menschlichen Körper im Speziellen zu tun. Im Text gibts neben Trivia (Schwermetalle bei der Einäscherung. Aha.) auch nur Links zu allgemeinen Artikelen.

Ist hier irgendwas beim Herumschieben verloren gegangen bzw. unter einem anderen Lemma untergebracht, oder fehlt das wirklich? --TheMightyPirate 01:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel Anatomie des Menschen wurde voriges Jahre gelöscht, da er nach Meinung der Löschbefürworter keine über die im Artikel Anatomie bzw. hier im Artikel stehenden Informationen enthielt. --Gerbil 12:04, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einem Artikel wie in in en: en:Human anatomy? Das ist auch im wesentlichen eine Zusammenstellung von weiterführenden Links. Ich bin leider kein Mediziner, kann da also nur begrenzt was beitragen. --TheMightyPirate 13:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Der Schweizer Biologe, Zoologe, Evolutionsforscher und Anthropologe Adolf Portmann wies über Jahrzehnte darauf hin, dass der Mensch in seiner phylogenetischen und ontogenetischen Entwicklung – im Unterschied zu allen anderen Lebewesen – stets die "Mitte" gehalten und sich physiologisch nie in die eine oder andere Richtung spezialisiert (sprich "durch Anpassung verausgabt") habe. Alle anderen Lebewesen, zuletzt auch die Primaten, seien in ihrer Phylogenese physiologisch höchst spezialisierte "So-Seiende", und jede Spezialisierung sei irreversibel, durch jede Spezialisierung sei ein "Zurück zur Mitte" in der Evolution niemals mehr möglich. Der Mensch allein unterscheide sich durch seine physiologisch völlige "Nicht-Spezialisierung" grundsätzlich von allen anderen Lebewesen (s.auch „Physiologische Frühgeburt“ ). Der Mensch allein habe seine Bildekräfte und -Ressourcen nicht durch physiologische Spezialisierung verausgabt, er allein könne seine Bildekräfte in seinen ersten Lebensjahren zur post-embryonalen seelisch-geistigen Bildung in seiner sozio-kulturellen Umwelt entfalten. Der Mensch sei damit kein "So-Seiender" wie alle anderen physiologisch bereits höchst spezialisierten Lebewesen, sondern ein für die Zukunft stets offener, ein "ewig Werdender", und eben das unterscheide den Menschen von allen anderen Lebewesen.
Unter "Die Stellung des Menschen im Tierreich" wird leider gleich im (voreilig formulierten?) ersten Satz missverständlich festgestellt, der Mensch weise einige "hoch spezialisierte Merkmale" auf. Das ist unglücklich formuliert! Der Mensch ist eben durch seine physiologische "Nicht-Spezialisierung" gekennzeichnet. Und "hoch spezialisierte Merkmale" ist also missverständlich und schlecht formuliert. Liebe Grüße --Gerhardvalentin 23:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bild ist falsch

Ein Mensch hat nur 2 Beine und 2 Arme und nicht 4. --85.0.129.19 20:45, 22. Aug. 2008 (CEST)

Menschlichkeit

Sind solche Dinge nicht auch "typisch menschlich" und sollten Erwähnung finden? Folter, Hinrichtung, Krieg, Umweltzerstörung, Atommüll, Klimakatastrophe usw. Ich kenne nichts vergleichbares aus dem Tierreich. Meiner Meinung nach kommt die Beschreibung der Destruktivität dieser Spezies im Artikel zu kurz. --Pathomed 17:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bis auf Atommüll, sehe ich nichts "typisch menschliches" daran. Denken Sie mal drüber nach... --PinguX 17:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Menschlichkeit gibt es ja als Artikel, und dieser hier sollte aus Gründen der Übersichtlichkeit meines Erachtens mittelfristig auf die biologischen Aspekte reduziert werden, also als "Artartikel" die biologische Art beschreiben. Die Besonderheiten seiner kognitiven Fähigkeiten und deren Folgen, die den Menschen von Tieren unterscheiden, sollten in einem eigenen Artikel dargestellt werden; wenn man das differenziert ausarbeiten würde, würde die dazu nötige Länge einen einzelnen Artikel (diesen hier) sprengen. --Gerbil 17:45, 2. Okt. 2008 (CEST)

Den Artikel Mensch auf die biolog. Belange zu beschränken, wäre doch etwas arg einseitig. Gescheiter wäre es wohl, gerade die Besonderheiten seiner kognitiven Fähigkeiten und deren Folgen, die den Menschen von Tieren unterscheiden, in diesem Artikel darzustellen und die biolog. (anatom.) Merkmale nur knapp anzureißen und ansonsten auf den Artikel Hominisation zu verweisen, denn dort müssen die Besonderheiten der biolog. Eigenschaften als Prozess einer stammesgeschichtlichen Entwicklung ohnehin dargestellt werden. --Gerbil 11:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Menschbegriff

Die Gemeinsamkeiten (Bewusstsein und Leidensfähigkeit) sind mMn unzureichend dargestellt. Ein Bewusstsein wird mMn nicht nur für Menschenaffen sondern auch relevant zB für alle Säuger vorgeschlagen (und auch wissenschaftlich belegt). Beim Lesen habe ich den Eindruck, als wolle man einen speziesistischen Menschbegriff eingeführen. Die Tatsachen, dass auf ein Menschbegriff oft in willentlicher Abgenzungen zu Tieren verwendet wird zur Rechtfertigung entsprechender Herrschaftsverhältnisse und Ethik, bedarf hier mMn einer Darstellung. Genauso, wie die Kritik an entsprechenden Vorgehen.--Goiken 21:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt Rassen

Eine Abhandlung über verschiedene Rassen fehlt völlig. Andere Artikel über Tiere haben ausgebaute Abschnitte zum Thema, wieso Homo Sapiens nicht? Vermeintliche "politische Korrektheit"?(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.49.230.232 (Diskussion • Beiträge) )

Dazu ist alles im jetzt unter siehe auch verlinkten Artikel zu den Rassentheorien gesagt. --Gerbil 22:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

Neutralität

Müsste man hier streng genommen nicht einen Neutralitäts-Baustein einfügen? Schließlich kann naturgemäß keiner der Autoren das Thema wirklich objektiv von außen betrachten. --Wok lok 23:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Schau doch mal 2 Beiträge nach oben. Den Neutralbapperl hat er schon.--Goiken

Wie meinst du das? Da geht es doch nicht um Rassen Mensch(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.49.230.232 (Diskussion • Beiträge) )

Luhmanns Meinung

"Nach Ansicht des Soziologen Niklas Luhmann ist der Mensch „das einzige Lebewesen, dem die Aussicht auf einen zukünftigen Hunger schon jetzt Sorgen macht“. Allerdings betreiben Tiere wie Hamster, Eichhörnchen oder Ernteameisen intensiv und aktiv Vorratshaltung. Auch Rabenvögel „planen für den nächsten Tag und sind dabei nicht von ihren gegenwärtigen Bedürfnissen motiviert“, bewies Nicola Clayton von der Universität Cambridge.[2]" Was bitte interessiert hier die persönliche Meinung des Herrn Luhmann, wenn doch, wie im folgenden Satz belegt, das Gegenteil erwiesen ist? --JoVV 21:27, 22. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht kann Dir der Hinweis auf die aus einer ganz anderen Sphäre kommenden Worte "Sorgt nicht um euer Leben, was ihr essen und trinken werdet...Seht die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr als sie?..." u.a. hilfreich sein, um zu verstehen, wie Luhmann ("persönliche Meinung...") das wohl gemeint haben könnte. Vielleicht hilft auch eine Lektüre von Sorge und die Überlegung, daß Tiere sich im Gegensatz zum Mängelwesen Mensch keine "Sorgen" [5] machen, sondern instinktgeleitet, genetisch determiniert etc. handeln. Gruß, -HansCastorp 22:14, 22. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Tipp, aber der Hinweis auf Phantasiegestalten hilft leider nicht weiter. Das was Luhman meinte, ist ja durchaus erst einmal einleuchtend. Es wird jedoch eben durch Befunde aus der Ethologie wiederlegt. Es bleibt also lediglich eine (nun gut, sagen wir statt persönlicher Meinung ruhig) Theorie, die aber eben falsifiziert wurde und deshalb meiner Meinung nach nicht weiter erwähnt werden müsste. Gruß, --JoVV 13:59, 26. Sep. 2008 (CEST)

Falsch an dem eingangs zitierten Abschnitt ist eher die Aussage, dass die Biologin etwas "bewiesen" habe. Aus einem beobachtbaren Verhalten auf kognitive (innere) Denkmuster zu schließen, ist bestenfalls eine Interpretation, allerdings eine gewagte, um nicht zu sagen: Unfug. --Gerbil 14:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Tiere sich um ihre Nahrung "sorgen", dann weil es eine evolutionäre Notwendigleit ist. Mit dem Sorgen des Menschen läßt sich das nicht vergleichen. --PinguX 17:41, 2. Okt. 2008 (CEST)

Warum machen wir uns denn Sorgen? Nicht aus evolutionärer Notwendigkeit? Sind wir kein Produkt der Evolution, sondern stammen von Adam und Eva ab, die anfingen sich sorgen zu machen als sie aus dem Garten Eden geflogen sind? Wir machen uns bestimmt auf höherem Niveau Sorgen, aber grundverschieden sind die Prozesse vielleicht nicht. 88.66.140.19 03:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

"Sich Sorgen machen" ist eine Umschreibung für ein eigenes Gefühl, also für einen bestimmten neurologischen Prozess in unserer Großhirnrinde; dieses Gefühl auf andere Menschen zu projezieren, ist vertretbar; es auch anderen Tierarten zuzuschreiben, würde voraussetzen, dass man ihnen die identischen Prozesse in deren Großhirnrinde unterstellt, was angesichts der Spezialisierung unseres Großhirns nicht eben nacheliegend ist. Da man diese Unterstellung aber auch nicht widerlegen kann, läuft jede Debatte darüber ins Leere. --Gerbil 08:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht können wir uns zumindest darauf einigen, dass, wenn wir anderen Tierarten keine anthropomorphen mentalen Vorgänge unterstellen können, es dann doch ein wenig absurd ist, wenn Herr Luhmann dann eben diese Kenntnis für sich in Anspruch nimmt, indem er behauptet, dass der Mensch "das einzige Lebewesen" sei, das die Sorge kennt. --JoVV 09:21, 31. Okt. 2008 (CET)

Menschenaffen-Stammbaum

Datei:Stammbaum grafisch.jpg

Das Bild ist nach heutigen Erkenntnissen falsch; Schimpansen sind näher mit Menschen verwandt als mit anderen Menschenaffen und die Aufspaltung erfolgte viel später, nicht schon vor 20 Millionen Jahren. Icek 11:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt, aber alle anderen derzeit verfügbaren Stammbäume sind in anderer Hinwicht ungenau (auf seiten der unmittelbaren Homo-Vorfahren). --Gerbil 16:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo! Könnte das Bild verbessern, bitte um Rücksprache mit mir! --Neu-Art.de

Tolles Angebot, aber bitte registriere dich erst mal mit einem Benutzernamen, damit die Kommunikation stabil bleibt. Siehe rechts oben, Schaltfläche anmelden. --Gerbil 09:36, 17. Nov. 2008 (CET)

Quellen

Die Artikel unter www.wissenschaft.de sind durchaus nicht immer von durchgehender Kenntnis gesegnet; ich rate daher ab, sie als einzige Quelle zu verwenden. --Gerbil 17:14, 17. Nov. 2008 (CET)

Chromosomen

Ich habe folgenden Satz wieder entfernt:

• Während alle Menschenaffenarten 48 Chromosomen (24 Paare) besitzen, unterscheidet sich der Mensch von ihnen durch das Vorhandensein von 46 Chromosomen (23 Paaren).

Das ist zwar (fast) richtig, aber wenn das ohne nähere Erklärung dasteht ruft das Eindruck hervor, dass es da einen riesigen Unterschied in der Anzahl der Gene gäbe (ein ganzes Chromosom mehr!), der gar nicht da ist. Siehe Chromosom#Chromosomenevolution für Details. Entweder geht man geht also genauer drauf ein oder man lässt es ganz weg. Nur fast richtig ist es, weil zu den Menschenaffen auch die Gibbons zählen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die nicht alle 48 Chromosomen haben. Für Große Menschenaffen ist die Aussage aber richtig. -- d65_{sag's mir} 13:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Unterarten

Gab oder gibt es eigentlich Unterarten der Art Homo Sapiens (im Sinne der biologischen Systematik; ich meine nicht Rassen oder dgl.) wie beispielsweise bei der anderen Homo-Art Homo erectus oder bei den Hominidae-Arten Gemeiner Schimpanse, Gorilla und Borneo-Orang-Utan ? --TT 00:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Rezent ist genau eine: Homo sapiens sapiens Grüße -- sambalolec 02:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Nicht mal die gibt es beim gegenwärtigen Stand; das zweite sapiens ist entfallen, als man den Neandertaler von Homo sapiens neanderthalensis zu Homo neanderthalensis umgetopft hat. Auch bei H. erectus gibt es eigentlich keine Unterarten, sondern nur Fundortbezeichnungen. --Gerbil 09:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht richtig: Es gibt zumindest eine fossile Chronosubspezies, nämlich Homo sapiens idaltu aus Äthiopien. Gruß--Dr. Günter Bechly 19:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Die auf Grund welcher Erkenntnisse ein Homo ist ? --Succu 20:04, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn der Fund richtig datiert und interpretiert wurde, ist es ein lokaler Fund eines „archaischen“ Homo sapiens, den man mit guten Argumenten auch als späten H. rhodesiensis hätte bezeichnen können. Im Artikel fehlt noch der Hinweis, dass sein Status durchaus umstritten ist (vergl. [6]), aber diese randständigen Artikel werde ich wohl erst kommendes Jahr überarbeiten, es gibt da noch wichtigeres zu tun (vergl. Benutzer:Gerbil/Paläo). --Gerbil 23:06, 20. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber ich muss dir leider schon wieder widersprechen. Die Herto-Funde sind so dicht an Homo sapiens, dass deren Einstufung als separate Unterart von einigen Wissenschaftlern bestritten wird. Kein einziger Wissenschaftler hält diese für Homo rhodesiensis (also für afrikanische heidelbergensis-Verwandte) oder für diesem näher als Homo sapiens. Homo rhodesiensis ist ein wahrscheinlicher Vorfahre (hier ist der Begriff berechtigt) von Homo sapiens idaltu. Also bitte keine Theoriefindung in den Artikel reinbasteln. Entscheidend ist nur was gültig publiziert ist. Gruß --Dr. Günter Bechly 16:07, 24. Nov. 2008 (CET)

Du scheinst den Unterschied zwischen einer Disk.-Seite und einem Artikel zu ignorieren, und außerdem ungenau zu lesen, denn ich habe nicht davon gesprochen, dass ich die Herto-Funde als H. rhodesiensis ansehe. Insofern waren deine Belehrungen überflüssig. --Gerbil 16:23, 24. Nov. 2008 (CET)

Es war eine vorbeugende Bitte, in den Artikel bei deiner (eventuellen zukünftigen) Bearbeitung keine Theoriefindung hineinzubasteln. Wenn du das eh nicht vorhattest, umso besser. Und was deine Bemerkung zu rhoedesiensis angeht: Man könnte auch den modernen Homo sapiens mit den gleichen guten Argumenten als späten Homo rhodesiensis bezeichnen. Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit nach beim spätem Homo ergaster, Homo rhodesiensis, Homo sapiens idaltu und modernen Homo sapiens um eine anagenetische Veränderung einer unaufgespaltenen Evolutionslinie, also einer Chronokline. Die Unterteilung einer solchen Chronokline in Chronospezies und Chronosubspezies ist immer mehr oder weniger willkürlich, denn eigentlich handelt es sich um eine einzige evolvierende Spezies (vergl. Phylogenetisches Artkonzept sensu Hennig/Willmann etc). --Dr. Günter Bechly 16:29, 24. Nov. 2008 (CET)

Das Willkürliche ist genau das Problem, auf das ich anspielte; hinzu kommt, dass derzeit nicht absehbar ist, was mittelfristig aus H. erectus wird; ich hoffe, dass Bernard Wood das einzuordnen weiß, den ich diese Woche in kleinem Kreis sprechen werde. --Gerbil 16:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Für Homo erectus gibt es m.E. nur eine saubere Lösung, und das ist die Beschränkung dieses Taxons auf den ostasiatischen Seitenzweig (Peking- und Java-Mensch), während die afrikanischen Formen vor und nach dessen Abspaltung unterschiedliche Namen tragen müssen (z.B. Homo ergaster und Homo rhodesiensis).--Dr. Günter Bechly 18:00, 24. Nov. 2008 (CET)

...was, wie du weist, sehr viel deutsche Paläoanthropologen durchaus anders sehen... Gerbil 21:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Yep, das weiss ich. Wie in jedem wissenschaftlichen Fachgebiet gibt es ein paar schlaue Köpfe (Minderheit), und die Mehrheit der Anderen. Lange Zeit (1970-80iger) war auch ein Mehrheit der Biologen gegen die Phylogenetische Systematik und wollte gerne Paraphyla wie Pisces und Reptilia behalten. Heute wäre eine solche Auffassung ein Karrierehindernis. Also nur Geduld. Am Ende siegt die Vernunft, auch wenn's manchmal ein paar Jahrzehnte länger dauert.--Dr. Günter Bechly 21:44, 24. Nov. 2008 (CET)

Zitat des Doktors Bächli: Wie in jedem wissenschaftlichen Fachgebiet gibt es ein paar schlaue Köpfe (Minderheit), und die Mehrheit der Anderen. Was für eine unnötige und peinliche Aussage. --Tt 17:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Es ist nur ein simpler Fakt: Wissenschaftler sind Menschen wie alle anderen und unterliegen der gaußschen Normalverteilung hinsichtlich ihrer Intelligenz. Aber was wirklich peinlich ist, ist wenn man entweder nicht lesen kann, oder nicht schreiben kann, oder glaubt seine geistige Unreife durch das Verunstalten von Namen kund tun zu müssen. Gruß--Dr. Günter Bechly 19:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Größenwahn, Herr Doktor B., Größenwahn. Menschen sind auch nur Maschinen. --Tt 00:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Sie sind also offenkundig der Auffassung, dass sich Wissenschaftler von anderen Menschen darin unterscheiden, dass sie alle gleichermaßen hochintelligent sind, und wer anderes behauptet sei größenwahnsinnig? Interessant! Beste Grüße--Dr. Günter Bechly 07:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Das ist Wunschdenken. Ich meine demgegenüber, dass man nicht pauschal sich selbst als schlau und andere als nichtschlau bezeichnen kann. Es gibt einfach nur verschiedene Ansichten, verschiedene Thesen (!) und Vermutungen. Darüber sollten wir uns alle einig sein. Ich entschuldige mich für die dümmliche Namensverunglimpfung, aber ich lass mich bei solchen Kommentaren manchmal schnell gehen. --Tt 22:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung akzeptiert. Hinsichtlich des angeblichen "Wunschdenkens" besteht jedoch offenbar ein Missverständnis: Meine Aussage bezog sich nicht auf mich, und bei unserem kleinen verbalen Schlagabtausch war der Zusammenhang meiner ursprünglichen Aussage wohl etwas entglitten: Diese machte ich auf den Kommentar hin "was, wie du weist, sehr viel deutsche Paläoanthropologen durchaus anders sehen". Da ich selbst Paläontologe bin und die Szene ganz gut kenne, weiss ich wie viele geniale Theorien von einer Mehrheit der Paläontologen lange abgelehnt und belächelt wurden. Beispiele lassen sich in beliebiger Zahl für alle anderen Wissenschaften anführen (z.B. die lange Gegenwehr der Mediziner gegen die Notwendigkeit von Desinfektion der Hände). Meine Aussage zum geringen Prozentsatz der klugen Köpfe in jedem Bereich (so auch der Wissenschaften) war somit eine direkte Entgegnung auf das Argument, dass einer bestimmten Theorie noch Widerstand in der Wissenschaft entgegengebracht wird. Dies kann zwar auch gegen eine Theorie sprechen, in vielen Fällen spricht es aber eben eher gegen die Gegner bestimmter Anschauungen, die trotz überlegener Argumente und Evidenzen lange brauchen um sich durchzusetzen. Ob ich selbst zu den klugen Köpfe oder den Anderen gehöre, habe ich nicht zu entscheiden. Aber ich maße mir in der Tat an, meine Kollegen in diese zwei Gruppen einzuordnen. Von Schmuserelativismus nach dem Motto "Wir sind doch alle gleich" oder "Alles ist Ansichtssache" halte ich nichts. Fortschritte wurden in der Geschichte der Menschheit immer von Wenigen gegen die Widerstände einer Mehrheit erreicht. Alles andere sind romantische Illusionen. Beste Grüße--Dr. Günter Bechly 09:01, 28. Nov. 2008 (CET)

Und ich stimme ihnen natürlich zu "es gibt nur verschiedene Thesen und Vermutungen" (Popper lässt grüßen), aber diese sind eben nicht gleichwertig: Einige sind besser durch experimentelle Überprüfungen bewährt als andere, einige haben mehr Evidenzen oder bessere Evidenzen als andere, und einige sind einfach besser durchdacht als andere und haben die überzeugenderen Argumente auf ihrer Seite. Eine relativistische Einstellung führt letztlich zur Toleranz jeden Schwachsinns, ob in der Politik oder in der Wissenschaft. Es ist nicht gleich, ob man für Demokratie oder Totalitarismus ist, es ist nicht gleich, ob man an Horoskope glaubt oder an Dunkle Materie, und es ist nicht gleich, ob man Reptilien für ein gültiges Taxon hält oder nicht. Dass das Wissen von heute der Irrtum von morgen ist begründet keine Gleichrangigkeit der Irrtümer. Ptolemäus irrte mehr als Kopernikus! Gruß--Dr. Günter Bechly 09:13, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich befürchte dennoch, dass die Entwicklung des menschlichen "Bewusstseins" nicht immer so regelartig verläuft. --Tt 01:06, 29. Nov. 2008 (CET)

Das mag sein, war aber nicht unser Thema. Mir ging es nur darum, dass hinsichtlich der Bewertung der Qualität neuer wissenschaftlicher Hypothesen nicht immer (nämlich z.B. immer dann, wenn es um einen Paradigmenwechsel geht) die Mehrheitsmeinung der Wissenschaftlergemeinde als gutes Kriterium gelten sollte. Angesichts der bisherigen Geschichte der Wissenschaften sollte eine solche Aussage eigentlich keine allzu große Provokation sein. --Dr. Günter Bechly 12:34, 29. Nov. 2008 (CET)

Wie hat es der Homo sapiens nach Amerika geschafft ?

Prinzipiell muss dem Homo Sapiens ja schon in früher Urzeit die Fahrt nach Nordamerika gelungen sein . Und zwar von Russland nach Alaska . Hat man irgend einen Plan was für Schiffe dafür verwendet wurden ?

Zumindest in der Region muss die Schiffahrt ja schon ziemlich weit gewesen sein . Schließlich muss eine ganze Gruppe von Menschen ( unter ihnen Frauen und Kinder) dahinn verschifft wurden sein . Und wie kam es dann die Verbindung zur Eurasischen Landmasse auf einmal abriss ? --Weiter Himmel 17:44, 22. Dez. 2008 (CET)

Probiers mal damit. Das ging trockenen Fußes. BTW: das ist eine Diskussions- und keine Frageseite. ;) --Succu 18:16, 22. Dez. 2008 (CET)

Nun ja da hast du prinzipiell recht . Dennoch dürften sich diese Frage einige Menschen stellen die die Zusammenhänge nicht kennen . Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte das Fragsestellungen nicht schlimm sind solange nach Wissen gefragt wird was zu der Erweiterung des Artikels dienen kann .

Manchmal fallen ja jemanden Informationslücken auf ... die er selbst nicht schließen kann . Da ist es doch konsequent die Frage auf der Disskussionsseite zu posten und dann zu schauen ob jemand der Meinung ist das das mit in den Artikel sollte . --Weiter Himmel 19:44, 27. Dez. 2008 (CET)

Fragen gehören in die Disk --Tt 21:57, 29. Dez. 2008 (CET)

In diesem Artikel fehlt so mancherlei, aber grade die Ausbreitung des Menschen ist in einem eigenen Artikel sehr genau erklärt, der hier im Artikel am Beginn des passenden Abschnitts deutlich herausgestellt ist, und dieser Abschnitt ist angesichts des Hauptartikels eher noch zu detailreich und zu lang als ergänzungswürdig. --Gerbil 22:16, 29. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Taxonomie

So ist es im Augenblick:
| Taxon2_Name = Homo
| Taxon2_LinkName = Homo
| Taxon2_WissName = Menschen
| Taxon2_Rang = Gattung

Sollte es nicht besser so sein:
| Taxon2_Name = Menschen
| Taxon2_LinkName = Homo
| Taxon2_WissName = Homo
| Taxon2_Rang = Gattung
??

Und ebenso ist die aktuelle Version:
| Taxon3_Name = Hominini
| Taxon3_WissName =
| Taxon3_Rang = Tribus

Wäre es nicht so besser:
| Taxon3_Name =
| Taxon3_WissName = Hominini
| Taxon3_Rang = Tribus
??

Im ersten Fall: Ja. Im zweiten: nein. Da kein deutscher name vorhanden istKersti 16:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Grafik (erled.)

Die Grafik über die genetische Verwandtschaft der Unterarten verwendet noch den Begriff "Homo sapiens sapiens" sollte wenn möglich einmal geändert werden oder sonst die Grafik entfernt werden. Blackburn 13:02, 10. Mär. 2009 (CET)

ja, besser keine GRafik als eine ungenaue. Ich habe sie daher gelöscht. --Gerbil 14:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Anatomie

Der menschliche Körper ist ein Gebilde, das zu 60 bis 70 % aus Wasser, etwa 20 % Proteinen, 15 % Fetten und 5 % Mineralen und anorganischen Stoffen besteht. Insgesamt wird die chemische Zusammensetzung mit etwa 65% Sauerstoff, 18% Kohlenstoff, 10 % Wasserstoff, 3 % Stickstoff, 1,5 % Calcium und 1,0 % Phosphor sowie geringe Konzentrationen von Schwermetallen wie Eisen, Zink, Kupfer, Blei, Cadmium und Chrom angegeben.

Wie kann nur 10 % Wasserstoff sein wenn 60 bis 70 % des Körpers aus Wasser entstehen, welches wiederum zu zwei Dritteln (H₂O) aus Wasserstoff entsteht? Ich habe keinen Zweifel dass die Zahlen stimmen, aber ich verstehe nicht.
— nintendere 17:48, 12. Mär. 2009 (CET)

Da eine Quelle fehlt, kann man die Verlässlichkeit aller Daten schwer einschätzen. Siehe aber Wasserstoff#Biologische Bedeutung, obwohl dort auch eine Quelle fehlt. --Gerbil 18:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ist so weil, der Wasserstoff nur rund 1/16 des Gewichtes von Sauerstoff hat. --Seppli92 14:05, 25. Mär. 2009 (CET)

Dann sollte man vlt noch dazuschreiben, dass es sich um Gewichtsprozent und nicht um Teilchenzahl- oder Volumenprozent handelt...217.68.187.223 12:16, 1. Apr. 2009 (CEST)

"Speziesismus"

Benutzer:Goiken aka Benutzer:0g1o2i3k4e5n6 ist der Meinung, der Abschnitt "die Stellung des Menschen im Tierreich" sei im Sinne eines Speziesismus voreingenommen, und müsse daher mit einer Neutralitätswarnung markiert werden. "Speziesismus" ist lt. Wikipedia eine "theoretische Konzeption insbesondere in eine(m) Teil der Tierbefreiungsbewegung, in (der) Tierethik und (der) Tierrechtsbewegung", der "die Ungleichbehandlung von Lebewesen aufgrund ihrer Art" als "soziales Konstrukt ... ähnlich dem Rassismus oder Sexismus unter Menschen" betrachtet. Ich bitte darum diese Kritik etwas konkreter bzw konstruktiver zu machen. Eine bloss allgemeine Anmerkung eines einzelnen Benutzers mit Verweis auf eine strittige Theorie reicht m.E. nicht aus, um den ganzen Abschnitt als unneutral zu kennzeichnen. -- 790 01:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

"Speziesismus", das hab ich ja lange nicht mehr gehört. Allerdings ist die Kapitelüberschrift "Die Stellung des Menschen im Tierreich" schon etwas merkwürdig und erinnert ein bisschen an die "Stufenleiter des Lebens". Vielleicht wäre ja sowas wie "Besonderheiten des Menschen" o.ä. die bessere Wahl, zumal eine solche Überschrift auch eher zum Inhalt des Kapitels passte. Grüße -- sambalolec 16:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

Benutzer:Goiken hatte mit seiner Kritik am Abschnitt "die Stellung des Menschen im Tierreich" letztlich durchaus recht; aber je genauer ich hinguckte, desto mehr Geschwurbel, unbelegte Mutmaßungen und unlogische Gliederungspunkte fielen mir auf. Ich habe sie absichtlich schrittweise geändert, damit man besser nachvollziehen kann, was verändert wurde. --Gerbil 14:35, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das war wohlgetan. Grüße -- sambalolec 14:47, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin dieser "Speziesismus"-Idee gegenüber sehr skeptisch (z.B. wg. Abwertung des Menschen dadurch dass man ihn in die Nähe von Tieren rückt). Ein Punkt, der momentan im Artikel steht, scheint mir aber trotzdem im Sinne Goikens einen wissenschaftlichen Beleg zu brauchen: die Behauptung, dass nur der Mensch sich seiner Sterblichkeit bewusst sei. Das scheint mir nicht völlig evident. -- 790 10:34, 6. Apr. 2009 (CEST)

Recht: Keine Menschenrechte in den Weltreligionen?

Welche christlichen Strömungen kennen keine allgemeinen Menschenrechte? Bzw. wie ist dieser Abschnitt gemeint? Wenn es in einer Kultur Unterschiede zwischen den Rechten der Mannes und den Rechten der Frau gibt, heißt das nicht, dass es überhaupt keine Menschenrechte gibt. Es gibt schließlich auch z.B. Unterschiede zwischen den Rechten Minderjähriger und Volljähriger, Kinderloser und Eltern, ohne dass dies den grundlegenden Menschenrechten einen Abbruch tut. Die Menschenwürde, das Recht auf Leben, auf Eigentum, um nur ein paar Beispiele zu nennen, sind in der Bibel fest verankert, und ich kenne keine ernstzunehmende christliche Gemeinschaft, die Menschenrechte für Ungläubige anders definiert als für Gläubige. Ohne polemisieren zu wollen: ich hätte gerne ein Beispiel, oder Entfernung des Absatzes. --88.65.39.212 15:48, 15. Mai 2009 (CEST)

In der Bibel (The Good Book) findest du alles ... wenn du nur willst. Sind dir die kapitellangen detaillierten Beschreibungen und Anleitungen zur Sklaverei bekannt? (werden eher selten als Thema zur Sonntagspredigt verwendet). Oder wie man mit den Frauen und Töchtern von erschlagenen Feinden umzugehen hat ehe man mit ihnen schläft? (dito). Believe it or not ... the Truth is in there. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Text

Fast mit Händen zu greifender Mangel an Gesamtverständnis für den Menschen. Da steht Säugetier, als ob die Frau nur zum Tränken ihres Wurfes da wäre, dann fehlen die Bestandteile des Sozialen, die Musik, alles Mediale, das uns gerade von den Tieren unterscheidet. Der Mensch ist mit der Natur und mit seiner Kultur am Leben. Ohne letztere wird er krank, geht er ein. Wohin seine Liebe fließt, scheint nicht zu interessieren, aber der Mann, der vorwiegend Dinge schafft, auch eine Wikipedia, liebt sein Schaffen. Er kann sogar ins Fußballspiel vernarrt sein, was jetzt mir persönlich beispielsweise abgeht.

Es ist noch nichts von nach der Aufklärung vorhanden, durchaus ohne Kern, ohne die Erwähnung des Geheimnisses, das uns ausmacht. Wir werden es nie aufklären, damit würde es sterben oder zumindest in Ödnis enden. Man kann aber human ans Thema herangehen und zum Beispiel festhalten, daß der Mensch anbaut, arbeitet, urteilt, hegt und pflegt, verwirft, zerstört, neu anfängt, manchmal vollendet. Das ist mehr als eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von 400 Metern pro Jahr. --Filmtechniker 11:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Bild

Macht es nicht Sinn eine Abbildung von echten Fotografien von Mann und Frau einzubauen statt einer Zeichnung? Bei anderen Artikeln über Tiere ist das doch auch so. Am besten wäre natürlich ein Bild mit hunderten verschiedenen Menschen, damit keiner diskriminiert wird und die Vielfalt / Einzigartigkeit des Aussehens beschrieben wird... Aber obs sowas Frei gibt, kann ich nicht sagen und lässt sich wohl auch nur schwer herstellen... ;-) (nicht signierter Beitrag von 89.55.2.138 (Diskussion | Beiträge) 00:32, 2. Sep. 2008 (CEST))

Wir alle wissen doch wie Menschen aussehen, Leonardos Bild hingegen ist doch der Inbegriff der "Kartografierung des Menschen". Wieso nicht weiterhin ein derart bekanntes und dennoch unpersönlich Symbol der Menschheit nutzen, als irgendwelchen einzelnen Nackten Menschen die Ehre/Bürde aufzuerlegen, stellvertretend mit ihrer Physiologie für die gesamte Menschheit zu stehen? =) (nicht signierter Beitrag von 92.74.113.131 (Diskussion | Beiträge) 19:54, 10. Jan. 2009 (CET))

Menschen auf der Erde

Vielleicht sollte man mal erwähnen, was man schätzt, wie viele Menschen je auf der Erde lebten. --Jobu0101 10:07, 20. Nov. 2009 (CET)

ungefähr: heute x3. (Da demnach bisher nur 2 von 3 nachvollziehbaren Fällen gestorben sind, beträgt die statistische Wahrscheinlichkeit für die heute lebenden Menschen, jemals zu sterben, übrigens nur 2/3. Oder: Die statist. Wahrscheinlichkeit für ewiges Leben beträgt rund 30 %). --Gerbil 11:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Du meinst ewiges Leben vor dem Tod ;) --Jobu0101 00:05, 21. Nov. 2009 (CET)

ja; statistisch nachgewiesen. Man sollte aber bedenken: statistisch signifikant bedeutet nicht immer: biologisch relevant. --Gerbil 15:39, 21. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Mensch als Teil der Natur: Taxonomic revisions not up to date

Habe 2009 einem Vortrag von Volker Sommer beigewohnt und seine Ausführungen zur Taxonomie decken sich nicht mit den im Abschnitt aktuell gegebenen Informationen.

Taxonomic Revisions

< 1980 Family Pongidae Hominidae Species Orang Gorilla Chimpanzee / Bonobo Human

1980 Familiy Hominidae Subfamily Ponginae Homininae Tribe Panini Hominini Species Orang Gorilla Chimpanzee / Bonobo Human

2009 Family Hominidae Subfamily Ponginae Homininae Tribe Gorillini Panini Species Orang Gorilla Chimpanzee / Bonobo Human

Wenn das mal jemand von Euch einarbeiten will, entstammt so jedenfalls 1:1 seinem Vortrag über die entsprechende Entwicklung der Taxonomie des Menschen und seiner Verwandten. Die Tabellenformatierung sieht man leider nicht... und die Bildhochladefunktion finde ich auf die Schnelle nicht, sorry (nicht signierter Beitrag von 139.18.248.219 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 21. Jan. 2010 (CET))

Der Mensch als Herrscher

Gehört die Erde eigentlich dem Menschen? Der Mensch stammt zwar von der Erde ab, aber kann er sich auch als "Besitzer" bezeichnen?--83.78.71.48 20:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die Erde wird länger exsistieren als der Mensch und viele andere Arten werden den Menschen überleben, der Mensch ist nur derzeit die Dominante Art. Der Mensch hat, würde er selbst sagen, einen Hoheitsanspruch durch seine militärische überlegenheit, welche auch nur vorrübergend ist, gegenüber den anderen Arten. -- 92.73.115.158 21:25, 6. Apr. 2010 (CEST)

Mal in Eigentumstheorien kurz reinlesen. Da sieht man, wie komplex das Thema "Eigentum und Besitz" ist. Dominante Art ?? Denkst du an biologische Dominanz: Fehlanzeige! (1) Mikroorganismen (2) Pilze (3) Insekten ....... (27) Mensch. Ihr werdet derzeit noch von den anderen toleriert. Sollten euch z.B. die Darmbakterien verlassen, wird es ganz schön schnell dunkel. Ihr glaubt ihr wärt dominant. Interessante Illusion... G! GG ^{nil nisi bene} 15:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Fehlt da nicht ziehmlich viel?

Also sollte nicht viel mehr über die verschiedenen epochen des menschen und dessen verhaltensarten schreiben? , nehmen wir als beispiel meine schulkameraden , wie die sich so verhalten ist ganz typisch für die spezies mensch , ich fidne das soltle auch in den artikel , und nicht nur das , sondern die typischen grundeinstellungen des menschen, und mehr bilder aus dem heute. Als beispiel mal ein bild aus der innenstadt. Da sind typische vertreter der Spezies mensch anzutreffen... ich könnte selbst die änderungen vonehmen , aber ich frage doch lieber mal nach , da hier in der wikipedia so krassordentlich gearbeitet wird. Liebe grüße von Frece 14:46, 17. Apr. 2010 (CEST)

Artikel sollten knackig und lesbar (verdaulich) sein. Wenn du ein Unterthema abspalten kannst (z.B. Teenager) macht das Sinn. Da kann man dann unteraspekte reinbringen. Aber selbt Teenager sind in verschiedenen Kulturen (und Zeiten) unterschiedlich. "Typische Vertreter der Spezies Mensch" ... hmmm ... typisch für euch ist doch, dass ihr sehr untypisch / variabel / unterschiedlich / adaptiert seid, oder? ;-) G! GG ^{nil nisi bene} 14:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Schwierigkeit bei solchen Ergänzungen ist: Anhand welcher seriöser Quellen lässt sich eine solche Ergänzung verfassen. --Gerbil 16:17, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ihr habt recht , danke für de tipps. und nochmal zu nil nisi bene wir sind schon alle variabel und untypisch , aber aus dieser untypischheit wird eine regel. Das beste beispiel sind Punks. Irgendwann mal wollte jemand anders sein als die anderen und hat sich die haare so rasiert und gefärbt und sich halt anders angezogen. DAnn kamen ande und wollten auch anders sein. Später ergab sich ein trend daraus. Dieses ganze "ich will nciht so sein wie die anderen" ist eigendlich nur geschwafel. mitlerweile kann man in jeden klamottenladen gehen und sagen: hey ich will anders sein . und sie kleiden einenneu ein.

Anders gibt es eigendlich nich es sei denn man verhält sich Normal. Also dann danke für eure schnelle antwort , und liebe grüße Frece 18:18, 17. Apr. 2010 (CEST)

Weltbevölkerung

Es wäre interessant, einmal mehr darüber zu erfahren wie es zu dieser aktuellen Zahl 6,9 Milliarden kam ...

das sollte unter Weltbevölkerung erörtert werden. --Gerbil 16:47, 7. Mai 2010 (CEST)

Religion

Es sollte zumindest erwähnt werden, dass es auch atheistisches Leben gibt. Zwar gibt es, solange es noch politisch einflussreiche Religiösität gibt, immer wieder Kontroversen darüber, ob Religion etwas Natürliches des Menschen oder gar Bedingung für sein Menschsein ist, oder ob Religion schlicht Resultat eines Versuches der Erklärung der Umwelt durch übernatürliche Phänomene wegen seiner nun vorhandenen Neugier darstellt. Daher sollte zumindest bedacht werden, dass auch der Neandertaler religiöse Praktiken gemacht zu haben scheint. Gut wäre, darzustellen, dass es eine Kontroverse darüber gibt, ob Religion zwingender Bestandteil des Menschen ist oder ob es nur ein Erklärungsversuch der Umwelt darstellt, der heutzutage überflüssig würde.--LG Mardas 17:12, 8. Mai 2010 (CEST)

Der Name Homo sapiens - deutsche Übersetzung

Ich fand häufig als deutsche Übersetzung vom lateinischen Homo sapiens: denkender Mensch, weiser Mensch, kluger Mensch, wissender Mensch, vernunftbegabter Mensch und verständiger Mensch. Ist der lateinische Begriff sapiens so oft in der Übersetzung interpretierbar, oder gibt es einen festgelegten, wissenschaftlichen (deutschen) Namen? Sind diese vielen Übersetzungen eventuell aus dem verworfenen Homo sapiens sapiens entstanden? Mir ist der Begriff Homo sapiens aus Fachbüchern usw. als denkender Mensch geläufig. --The real Marcoman 12:24, 16. Mai 2010 (CEST)

denken ist im lat. cogitare ("cogito ergo sum"), insfern sind solche [7] Übertragungen wohl treffender; hier [8] wird beispsw. für sapiens angeboten:1. verständig, vernünftig, einsichtsvoll; 2. klug, weise, erfahren; lt. Duden trifft "einsichtsvoll" am ehesten. "Wissend" heißt es bei Sawyer/Deak, Der lange Weg zum Menschen, was "einsichtsfähig" besser ergänzt als "weise", da letzteres Einsichtsfähigkeit mit umfasst. --Gerbil 13:17, 16. Mai 2010 (CEST)

Und wieder mal das Thema Bild

Ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich denke mir es immer wieder aufs Neue: Warum um alles in der Welt wagt es denn hier keiner eine Fotografie eines Menschen hier reinzustellen, wo es doch für jeden kleinsten Wurm ein enzyklopädisch wertvolles Bild gibt und da beschwert sich ja auch keiner darüber, dass bestimmte Grupppen der Würmer sich benachteiligt fühlen würden und dass dies eine rassistische Bevorzugung bestimmter Wurmrassen sei. Aus biologisch nüchterner, wertfreier Sicht ist dieser Vergleich durchaus nicht unpassend auch wenn er natürlich übertreibt. Aber hier zeigt sich wieder mal, wie schwierig es ist den Menschen, also im Grunde sich selbst, wiederum aus menschlicher Sicht zu beschreiben. Eine scheinbar unmögliche Rückkopplung, die hierbei entsteht. Da kommt dann am Ende nur Absurdes heraus, wie man auch an dem Bild des Menschen im Artikel Menschenaffen sieht. (Ich meine hier das dritte Bild von unten) Immerhin hat es hier einmal jemand gewagt, tatsächlich ein Bild eines Menschen zu zeigen, auch wenn Backen bestimmt nicht die typisch "menschlichste" aller Eigenschaften ist :) Warum beschwert sich bei diesem Artikel und bei diesem Bild eigentlich niemand über die Diskrimination anderer menschlicher Volksgruppen?? Schwarze sind auf dem Bild ja nicht zu sehen... Aus wissenschaftlicher Sicht ist das für mich alles höchst unverständlich, aber ich muss wohl einsehen, dass sich die meisten Menschen nicht selbst aus wissenschaftlicher Sicht reflektieren wollen. Wer akzeptiert schon gerne, dass er ein gewöhnlicher Trockennasenaffe ist? --Selby 23:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

Klassifikation des Menschen

Der Mensch ist kein Menschenaffe, wenn wir Menschenaffen wären, dann wären wir Affen. Nur weil wir mit den Menschenaffen verwandt sind, heist das nicht, das wir Menschenaffen sind. Machen wir es doch so:

Unterordnung  : Affen (Anthropoidea)

Infraordnung  : Altweltaffen (Catarrhini)

Überfamilie  : Menschenartige (Hominoidea)

Familie  : Menschen (Hominidae)

Gattung  : Homo (Homo)

Art  : Mensch

            Wissenschaftlicher Name
              Homo sapiens 

Benutzer:Oskar Lightning-- 88.68.126.211 10:03, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia macht das so, wie es wissenschaftlich korrekt und üblich ist (s. Artikel). --Gerbil 11:25, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wir sind gemäß der wissenschaftlichen Diskussion Affen! Im Falle, daß wir Menschenaffen und Mensch nicht beides Menschenaffen nennen wollen, müssen wir deutsch für Hominidae Menschenaffen und Menschen sagen.

Bei der nahen Verwandtschaft wäre es sinnvoller Mensch und Schimpanse im selben Genus zu haben als den Abstand von Tribus auf Familie auszudehnen.-- Jochum 16:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Selbstverstaendlich, und man auch in den Artikeln Affen, Menschenaffen usw. nachlesen, dass der Mensch ein Affe ist. --Neitram 08:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

Auch unter Der dritte Schimpanse oder Der nackte Affe sehr schön zu sehen und nachzulesen. Geezer^{Schau mir in die Augen, Kleines...} 09:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

Mir fehlt in der Systematik noch die Ordnungsangabe, ich finde sie recht wichtig für die Einordnung und die mußte ich mir mühselig aus anderen Artikeln erarbeiten. Stattdessen ist die recht unwichtige Teilordnung angegeben. Kann mir jemand den Grund dafür nennen? Wenn es keinen gibt dann würde ich gerne die Ordnung und Unterordnung ergänzen. Könnte das jemand tun der sich mit den Konventionen der Systematik auskennt? (nicht signierter Beitrag von Bioke (Diskussion | Beiträge) 17:34, 17. Okt. 2010 (CEST))

Das nächst höhere Taxon, die Ordnung Primaten, ist doch ganz leicht zu erschließen, wenn man einen beliebigen Artikel zu den in der Box genannten höheren Taxa öffnet. Zudem steht das auch schon im ersten Satz des Artikels.--Gerbil 21:13, 17. Okt. 2010 (CEST)

Persönliche Betrachtungen gelöscht. (nicht signierter Beitrag von HJJHolm (Diskussion | Beiträge) 15:35, 14. Nov. 2010 (CET))

Einschubsätze wie "– unbestritten dem biologisch modernen Menschen zugeordnete –" die mit unbestritten anfangen entstammen immer aus der Motivation die eigene Meinung durchzusetzen. Das Homo sapiens idaltu aus Äthiopien eindeutig ein moderner Mensch ist, ist eher nicht unbestritten, darum wundert mich sowas sehr im Wiki. Vll. sollte da eher sowas stehen wie: das die mehrheit der Fachleute dieser Meinung ist. -- NF 20.12.2010 (nicht signierter Beitrag von 79.198.170.102 (Diskussion) 15:10, 20. Dez. 2010 (CET))

Genereller Aufbau

Sollte der Artikel nicht gleich wie Artikel über andere Tierarten aufgebaut sein? (Verbreitung und Lebensraum, Lebensweise, Ernährung etc.) Offensichtlich gibt es für Artikel über Tierarten kein wirklich einheitliches Muster, aber wenn man den Aufbau von "Mensch" mit jenen von z.B. "Stockente" oder "Damhirsch" vergleicht, so fällt er doch sehr aus der Reihe. Die englische Version scheint konsequenter zu sein. (Habe diese Anmerkung zuerst versehentlich ins Archiv geschrieben, wofür ich um Entschuldigung bitte.) 178.83.149.254 07:12, 9. Dez. 2010 (CET)

Im Bereich Anthropologie/Paläoanthropologie findet seit geraumer Zeit eine Revision der Artikelqualität statt, die (hoffentlich) irgendwann auch bei diesem Artikel zu einer Überarbeitung führen wird. Allerdings sind (mir) auch die anderen Art-Artikel zu Vertretern der Hominini nicht besonders einheitlich geraten, einfach deshalb, weil die Originalpublikationen ebenfalls uneiheitliche Inhalte haben. Aus dieser Sicht fällt der Mensch gar nicht so sehr aus dem Rahmen. --Gerbil 10:14, 9. Dez. 2010 (CET)

Homo sapiens sapiens -- ab wann?

Ich habe mal nach Jahreszahlen gesucht: Ab wann wollen wir von der Existenz des Homo sapiens sapiens sprechen? Das sind Fragen, die sich in der Schule stellen, auch wenn jeder weiß, dass es keine scharfen Grenzen gibt. Habe ich was übersehen? Wenn nicht: Ein Mutiger sollte eine Zahl einfügen. -- Nachtrag: Wie wäre es mit 250.000 -- 200.000 / Afrika? --Delabarquera 10:46, 29. Dez. 2010 (CET)

ähem, siehe Abschnitt Verbreitung des modernen Menschen über den Globus, dort Satz 1. --Gerbil 11:19, 29. Dez. 2010 (CET)

Dank für den Hinweis, Gerbil! -- Ich habe noch einmal nachgelesen. Da steht also:

"In Abgrenzung zu mehreren Theorien des archaischen Homo sapiens sind Schädelknochen des Homo sapiens idaltu aus Äthiopien, von vor 160.000 Jahren, der älteste – unbestritten dem biologisch modernen Menschen zugeordnete – fossile Fund. Verstärkt treten solche Relikte ab 100.000 Jahre auf. Alle heute lebenden Menschen sind sehr nahe miteinander verwandt, näher als andere biologische Arten, wie molekularbiologische Untersuchungen an der ribosomalen RNA ..."

Ich habe aus dem vagen Grabbefund "Verstärkt treten solche Relikte ab 100.000 Jahre auf" nicht auf einen halbwegs klar vermittelbaren, für die Schule geeigneten Zeitraum geschlossen. Zumal ich eben anderswo die 250.000 -- 200.000 Jahre gefunden habe. Unterm Strich: Ich finde, solche Zeitangaben sollten -- durchaus mit einem relativierenen "nach heutigem Kenntnisstand" -- in die grundlegenden Anfangssätze des Artikels. --Delabarquera 17:49, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich halte deine Frage für falsch gestellt. Der Übergang von H. erectus zu H. sapiens war (du hast es selbst erwähnt) ein allmählicher, ein gradueller. Da gab es kein „Ende“ des einen und keinen „Anfang“ des anderen; ein später erectus kann auch als früher sapiens bezeichnet werden. Ein Zufallsfund belegt die Existenz der Art bei 160.000 Jahren, weil der Schädel alle modernen Merkmale in sich vereint; nur das gilt momentan als gesichert. Wenn es ältere Funde gleicher Qualität geben sollte, wird sich das ändern. Klar kann man frühere Zeitspannen angeben, wie ich sie ja im Artikel Archaischer Homo sapiens auch zusammengetragen habe. Der Saldanha-Schädel weist z. B. Merkmale von erectus und sapiens auf und wird auf 400.000 bis 500.000 Jahre datiert - soll man diesen Zufallsfund als Grenze nehmen? Didaktisch relevanter wäre es, Schülern das Prozesshafte des Vorgangs klarzumachen und nicht mit willkürlichen Zahlen daher kommen. Wenn die Zahlen so klar wären, wie von Lehrern erhofft, und so eindeutig, dann stünden sie übrigens schon längst im Artikel drin. --Gerbil 19:38, 29. Dez. 2010 (CET)

Dank für die Erläuterungen. Ich gebe dir natürlich, was die Unsicherheiten und deren Betonung angeht, recht. Auf der anderen Seite ist der didaktische Weg der der clear cases. Heißt: Wir geben die -- heute als plausibel angenommenen -- Grenzen an. Also: Zum Zeitpunkt X gab es nach heutigem Wissenschaftsbild auf keinen Fall den Homo sapiens, zum Zeitpunkt Y gab es ihn gesichert. Beim Lehren setzt man dann, weil extrem vage Grenzen schlecht zu vermitteln sind, eine grob runde Zahl in der Mitte an, und jeder, der ein wenig nachdenkt, weiß, dass das wie beim Festlegen der Grenze zwischen Blau und Grün im Farbspektrum ist. ;-) Also -- und damit ist denke ich von meiner Seite alles gesagt: Ein grober Mittelwert in den Anfangszeilen, ggf. mit Verweis auf die Detaildarstellung, wäre hilfreich. --Delabarquera 19:57, 29. Dez. 2010 (CET)

ich gehe nochmal auf die ursprüngliche frage ein, "Ab wann wollen wir von der Existenz des Homo sapiens sapiens sprechen?"

zitat aus dem besprochenen abschnitt:

"In Abgrenzung zu mehreren Theorien des archaischen Homo sapiens sind Schädelknochen des Homo sapiens idaltu aus Äthiopien, von vor 160.000 Jahren, der älteste – unbestritten dem biologisch modernen Menschen zugeordnete – fossile Fund." - dieser satz gibt inhaltlich kaum sinn, den müsste jemand mit deutschkenntnissen mal überarbeiten. ich kenne keine theorien, die der archaische Homo sapiens veröffentlicht hätte.

ganz oben in der einleitung steht "Zeitweise wurde für den Menschen auch die Bezeichnung Homo sapiens sapiens verwendet, um ihn vom Neandertaler zu unterscheiden" - das ist so auch nicht ganz richtig oder zumindest grob missverstaendlich (weil es suggeriert, dass man nur in diesem fall von Homo sapiens sapiens sprechen würde). wenn ich jedoch Homo sapiens idaltu als eine eigene unterart ansehe (so wie das genau diese WP-seite im abschnitt "Verbreitung des modernen Menschen über den Globus" tut), bezeichne ich uns automatisch als unterart Homo sapiens sapiens. das ist reine regelanwendung und hat mit dem neandertaler nichts zu tun.

Delabarqueras frage müsste genauer so formuliert werden: wenn in der reihe der frühen Homo sapiens-Formen allgemein anerkannt von mehreren unterarten gesprochen wird, dann werden ab welchem zeitpunkt befunde der unterart Homo sapiens sapiens zugeordnet? -- FranciscoWelterSchultes 00:49, 30. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Fakten überarbeiten

Laut Spiegel wurden in Israel nun die ältesten bekannten (400000 Jahre) Funde vom Homo sapiens gefunden. Damit ist der Abschnitt über die Verbreitung der Menschheit aus Afrika etwas wiedersprüchlich. Es sollte midestens ergänzt werden, dass die ältesten Funde im Nahen Osten / Israel gefunden wurden. Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,736761,00.html (nicht signierter Beitrag von 90.153.5.135 (Diskussion) 09:42, 19. Jan. 2011 (CET))

Das wird seit geraumer Zeit bereits erwähnt im verlinkten Artikel Archaischer Homo sapiens. --Gerbil 13:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Durchschnitt

Grösse haben wir drin (belegt?), Die en:WP schreibt The average mass of an adult human is 54–64 kg (120–140 lbs) for females and 76–83 kg (168–183 lbs) for males.[53] Mit Belegen. Sollte man das nicht aufnehmen? Oder wenigstens Werte aus Studien für ein Land (D A CH) angeben? GEEZER^{nil nisi bene} 12:57, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Anregung ist gut, die ausgewiesene Quelle ist allerdings leider keine zitierfähige. --Gerbil 13:14, 3. Feb. 2011 (CET)

Begriff Mensch (erled.)

Es fehlt ein Abschnitt zum Begriff "Mensch", inkl. Etymologie. Vielleicht sollte hier ein eigener Artikel angelegt werden? (nicht signierter Beitrag von 80.121.16.225 (Diskussion) 20:50, 12. Jul 2011 (CEST))

guter Hinweis, danke. --Gerbil 23:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Typografie von Fremdnamen

hallo, ist es eigentlich nicht von den richtlinien her vorgeschrieben, dass die fremdsprachlichen bezeichnungen kursiv gesetzt sein müssen (wie dies bereits bei der GAttung Homo der fall ist)?? ist jetzt kein problem, das bloß diesen artikel betrifft..--Der Spion 19:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Für fremdsprachige Begriffe gibt es keine Richtlinie, warum auch, wenn sie teilweise zur dt. Sprache gehören? Vielmehr richten wir uns nach Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Schreibweise_wissenschaftlicher_Namen_und_Synonyme und demnach stimmt der Artikel im Großen und Ganzen. --Ayacop 08:19, 6. Aug. 2011 (CEST)

danke!--Der Spion 00:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt Wissenschaft (erled., gelöscht)

Was soll der Scheiß bitte schön? Natürlich sind Dinge beweisbar! Wäre das nicht so, gäbe zB. auch kein Recht. Ich schlage vor den Abschnitt Wissenschaft besser zu löschen, als irgendwelchen Blödsinn zu schreiben. Allein die Anführungsstriche sind schon ein Knaller.

Ach so, wie viele gibt es denn? Also wie viele Menschen? Das steht nirgendwo im Artikel. Bei den anderen Tieren steht es immer dabei. (nicht signierter Beitrag von 77.184.204.115 (Diskussion) 18:48, 6. Sep. 2011 (CEST))

Der Zustand des Abschnitts zur Gesellschaft ist wirklich ein trauriger: Du bist herzlich eingeladen, ihn zu verbessern. Den Hinweis auf die fehlende Individuenzahl (die steht bei den anderen Tieren übrigens durchaus nicht immer dabei) habe ich gern aufgegriffen, vielen Dank für dessen Anmahnung. --Gerbil 22:29, 8. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt Religion

Religiöse Fanatiker das Thema Religion aufgenommen, das in einem wissenschafftlichen Artikel nichts zu suchen hat. LÖSCHEN! (nicht signierter Beitrag von 89.187.142.72 (Diskussion) 16:21, 6. Nov. 2010 (CET))

Unfug: in eine Gesamtübersicht über den Menschen, wie dieser Artikel sie darstellt, gehört das Thema Religion durchaus. Was das mit Fanatismus und Unwissenschaftlichkeit zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. --CC 16:25, 6. Nov. 2010 (CET)

Der erste Absatz im Artikel ist OK, aber aus dem religioesen Mischmasch einzelne Religionen rauspicken endet in blabla. Den zweiten Absatz kann man einfach auch so streichen. Es sagt nichts über den Mensch an sich aus. (nicht signierter Beitrag von 79.198.170.102 (Diskussion) 15:10, 20. Dez. 2010 (CET))

Die Wikipedia ist nicht wissenschaftlich. (nicht signierter Beitrag von 77.184.204.115 (Diskussion) 18:48, 6. Sep. 2011 (CEST))

Das Thema wird ja wissenschaftlich diskutiert und nicht emotional. Warum sollte die Existenz eines Schöpfers unwissenschaftlich sein? Das ist genauso unvernünftig und irrational, wie wenn man jemanden auffordert zu erklären wie eine Armbanduhr entstanden ist aber nichts von einem Uhrmacher hören will oder einem Hersteller, der es produziert hat sondern die Existenz nur Aufgrund der Natur nachvollziehen will. Warum haben wir solche Vorurteile wie, dass Wissenschaft und Schöpfung Gegensätze sind. Sind wir denn nicht als Menschen in gewissen Grenzen selber nicht kreativ oder macht uns das unwissenschaftlich?? (nicht signierter Beitrag von 89.13.53.37 (Diskussion) 15:13, 10. Jul 2011 (CEST))

Falsifikation (nicht signierter Beitrag von 77.184.204.115 (Diskussion) 18:48, 6. Sep. 2011 (CEST))

"Warum sollte die Existenz eines Schöpfers unwissenschaftlich sein? Das ist genauso unvernünftig und irrational, wie wenn man jemanden auffordert zu erklären wie eine Armbanduhr entstanden ist aber nichts von einem Uhrmacher hören will" - weil das Leben nunmal etwas anderes ist als eine Uhr. Um eine Uhr (oder andere "künstliche" Dinge) zu bauen, braucht man Intelligenz, und die setzt Leben voraus. Die Existenz von Leben an sich kann also nicht mit der Existenz einer Uhr verglichen werden - eine Uhr setzt nunmal einen Uhrmacher voraus, lebendige Materie dagegen keinen Schöpfer (welcher ja auch aus lebendiger Materie bestehen müsste - und wer hat die dann "erschaffen"?). Aber egal, genug Philosophie, der einzige Grund, warum religiöse Aspekte in naturwissenschaftlichen Betrachtungen nichts zu suchen haben, ist, dass sie von einer äußerst unwahrscheinlichen und vollkommen unbelegten Hypothese namens "Gott" ausgehen - und wissenschaftliche Artikel und Definitionen von ausreichend belegten Fakten ausgehen sollten. (nicht signierter Beitrag von 91.46.150.178 (Diskussion) 15:24, 16. Nov. 2011 (CET))

Der Mensch als Teil der Gesellschaft

Dieser Abschnitt ist mMn nicht tragbar. Nicht nur fehlen Belege für die aufgestellten Behauptungen, diese sind teilweise schlichtweg falsch, insbesondere ab "In mehreren Eigenschaften unterscheidet der Mensch sich deutlich von den heute bekannten übrigen Arten". So kommunizieren auch andere Arten erwiesenermaßen und durchlaufen eine kulturelle Evolution. "Wissensvermittlung" schließlich ist als Teil der Kommunikation bzw. Kultur anzusehen und im Abschnitt "Selbstbewusstsein" wird zugegeben, dass auch einige andere Arten dieses nach dem aktuellen Forschungsstand besitzen, und somit der Behauptung, dies sei ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, direkt in der Begründung widersprochen. Zwar ist der Abschnitt auch in der "Qualitätssicherung Philosophie" eingetragen, jedoch sind die Probleme in diesem Abschnitt meiner Ansicht nach bereits auf einer deutlich oberflächlicheren Ebene zu finden. Eine Überarbeitung halte ich daher für dringend notwendig. --89.12.19.229 17:49, 10. Sep. 2011 (CEST)

ja; siehe dazu meine unmittelbar oben drüber stehende Anmerkung. --Gerbil 21:14, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte das nur noch einmal allgemein anmerken, da es ja im Abschnitt darüber nur um einen anscheinend mittlerweile gelöschten Abschnitt zu gehen scheint, auch wenn deine Anmerkung sich auf den gesamten Abschnitt "Der Mensch als Teil der Gesellschaft" bezieht. Leider habe ich zur Zeit nicht genügend Zeit, mich persönlich darum zu kümmern. Falls sich jedoch jemand dafür findet, würde ich den Vorschlag machen, diesen Abschnitt durch andere, sinnvollere zu ersetzen (z.B. so etwas wie "Sozial-/Sexualverhalten", "Kultur", "Lebensweise", etc.), die auch hierarchisch angeordnet sein, auf entsprechende Einzelartikel verweisen und, falls dies gewünscht wird, die zur Zeit kurz umrissenen Themen aufgreifen könnten. --95.117.253.217 15:33, 11. Sep. 2011 (CEST)

Zum Thema Sexualität hatte ich vor einigen Wochen an passender Stelle um Unterstützung für den betreffenden Abschnitt in Hominisation gebeten, leider ohne Resonanz. Die Wikipedia hat inzwischen das Problem, dass sie an vielen Stellen inhaltlich so gut geworden ist, dass man diese Qualität überall werwartet, dass man für viele Verbesserungen nunmehr aber spezielles Fachwissen und viel Zeit benötigt, was in dieser Kombination zunehmend seltener anzutreffen ist. --Gerbil 16:14, 11. Sep. 2011 (CEST)

Religiosität <=> Spiritualität ?

Dies führte zu der philosophischen Frage, inwieweit Religiosität zu den spezifischen Merkmalen des Menschen gehöre. An wen (welcher Philosoph?) wurde da im Speziellen gedacht? Wer vermutet, dass areligiöse Menschen keine Menschen sind/nichts Menschliches haben? Nicht dass es mich juckt, aber es sollte schon Hand und Fuss haben, wenn man so etwas hier behauptet. Neugier und Spieltrieb sind z.B. gar nicht erst erwähnt ... GEEZER^{nil nisi bene} 18:19, 20. Okt. 2011 (CEST)

Den Abschnitt habe ich auch gerade gelesen. Er ist unbelegt und vollkommener Unsinn. Sicher ist Spiritualität etwas, das bei allen Menschen auftritt, aber Religion keineswegs. Es gehört vielleicht sogar zu den Errungenschaften des modernen Menschen, Götterglauben mithilfe des Verstandes und auf Basis verbesserter Wissenschaft überwunden zu haben (Aufklärung). Natürlich sind auch heute in vielen Teilen der Welt die Menschen religiös erzogen und Religion gibt es in vielen Kulturen, aber es zeigt sich doch, dass vernunftsorientierte Weltanschauungen in weiten Teilen Europas und Asiens religiöse Weltanschauungen abgelöst haben. Aus meiner Sicht sollte der vorhandene Abschnitt gestrichen werden und stattdessen ein Abschnitt "Kultur" eingefügt werden, in dem ja durchaus Religion, aber auch Wissenschaft erwähnt werden können. Letztlich ist es aber doch die Kultur als Ganzes, die den Menschen ausmacht und auch von anderen Tieren unterscheidet. 92.231.206.232 02:18, 3. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

Menschlicher Körper

Irgendwie steht hier überhaupt nichts über den menschlichen Körper, der Menschen ja ziemlich ausmacht... Bei jedem Tier steht eine ausführliche Körperbeschreibung z.B. auch mit Unterschieden zwischen männlichen und weiblichen Tieren (jenseits der Geschlechtsorgane). Nur zum Menschen überhaupt nichts über seinen Körper?! Ich finde auch keinen ausgelagerten Artikel dazu. Kann doch nicht sein, oder? 82.83.113.233 13:14, 7. Jan. 2012 (CET)

Das ist richtig, eine solche gibt es aber auch nicht, wie im vorletzten Absatz des Kapitels Wissenschaftlicher Name (Homo sapiens) und nomenklatorischer Typus begründet und erklärt wird. Denis Barthel 17:31, 12. Feb. 2012 (CET)

Homo sapiens sapiens/neanderthalensis

Direkt im dritten Absatz steht folgendes: "Zeitweise wurde der moderne Mensch als Homo sapiens sapiens bezeichnet und der Neandertaler als Homo sapiens neanderthalensis. Diese Einordnung des Neandertalers als Unterart von Homo sapiens gilt jedoch derzeit als veraltet."

So wie ich die wissenschaftliche Diskussion verfolge ist aber seit der Entdeckung von Neanderthalergenom in der DNS von mitteleuropäischen Menschen aber doch wieder die Schreibweise "Homo sapiens sapiens" und "homo sapiens neanderthalensis" korrekt, da dadurch nachweisbar es zu fruchtbaren Nachkommen von sapiens und neanderthalensis gekommen sein muss. Damit können diese beiden aber laut Definition KEINE eigenständige Art sein, da diese sich ja u.a. dadurch abgrenzen, dass nur innerhalb einer Art Fortpflanzung mit fruchtbaren Nachkommen möglich ist.

-- Marl84 15:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es bislang keine unabhängige Bestätigung der Daten gibt, sind alle relevanten Forscher auf Tauchstation gegangen bezüglich möglicher Änderungen der Nomenklatur. Für die Definition ausgestorbener Spezies war zudem der Nachweis von Nachkommen bislang nie möglich, und daher spielte das bei der Benennung von Arten auch nirgends eine Rolle. Derzeit ist die Situation (noch) so, wie im Artikel beschrieben (vergl. dazu: Neandertaler#Nachweis von Genfluss zu Homo sapiens. --Gerbil 10:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Hallo Marl84, so eng ist der Artbegriff nicht definierbar, auch aus Esel und Pferd entstehen u.a. fruchtbare Nachkommen, sogar aus Löwe und Tiger. Nur passiert dies in der Natur eigentlich nicht, da die Verbreitungsgebiete getrennt sind. Desgleichen galt zunächst auch für Neandertaler und unsere direkten Vorfahren. Übrigens, der Artbegriff in der gängigen Definition der Kreuzbarkeit treibt jeden Botaniker bezüglich Weiden-Arten nahezu in den Wahnsinn, sie sind nämlich weitgehend bastardisierbar. (http://www.obg.uni-bayreuth.de/de/Forschung/Stud_Abschlussarbeiten/Abschlussarbeiten/ZA_2007_Springer_Salix_Kreuzung.pdf) Grüße, --Himbear 13:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Hallo, aber die Nachkommen von Esel und Pferd sind ja selber nicht fruchtbar, können also keine Nachkommen zeugen. -- Marl84 10:02, 8. Feb. 2012 (CET)

Da nimm halt Eisbär und Braunbär. – Die Fruchtbarkeit als maßgebliches Kriterium ist eine nette Vereinfachung der Schulbuchautoren; es gilt aber auch das Kriterium, dass die Individuen zweier Arten unter natürlichen Umständen allenfalls in Randbereichen ihres Verbreitungsgebiets mal Nachkommen haben, was bei Neandertaler und H. sapiens offenbar der Fall war. --Gerbil 10:39, 8. Feb. 2012 (CET)

Kindheit und Adoleszenz

Auf der Vorderseite steht, dass der "Mensch als einziger Primat die Lebensphasen ‚Kindheit‘ sowie ‚Adoleszenz‘ besitzt." Kann das jemand näher erläutern? --Neitram 15:23, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das halte ich auch für ein Märchen! Auch andere Säugetiere Tiere nabeln sich mit ähnlichen psychischen Mechanismen von ihren eltern ab und werden Geschlechtsreif bevor sie ausgewachsen sind. --Kersti (Diskussion) 11:12, 14. Jun. 2012 (CEST)

Bei den Säugetiertarten und Vogelarten, wo ich genug über das Verhalten weiß, daß mir das bekannt sein kann, ist es oft so, daß junge bereits geschlechtsreife und weitgehend ausgewachsene Tiere einige Zeit - oft einige Jahre - keine Chance zur Fortpflanzung erhalten. Junge Hengste schließen sich zu Jungesellengrupen zusammen, Junge Wölfe sind oft einige Jahre im elterlichen Rudel und versorgen ihre jüngeren Geschwister der nächsten Würfe mit. Singvögel brauchen oft einige Jahre bis sie erfolgreich darin sind, sich ein eigenes Revier zu ergattern. Eine der menschlichen Adoleszenz vergleichbare Lebensphase gibt es eindeutig bei diversen Tierarten. Oft unterscheiden sich junge ausgewachsene aber noch nicht voll erwachsene Tiere - wie bei den Möwen, die einige Jahren noch braune Federn im weiß-schwarzen Gefieder haben - auch in der Färbung von älteren voll erwachsenen Tieren. --Kersti (Diskussion) 10:35, 15. Jun. 2012 (CEST)

Daa war ein Zitat von zwei Forschern, die sich mit Primaten sicher besser auskennen, und ein Verweis auf Vögel besagt überhaupt nichts. --Gerbil (Diskussion) 21:55, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dann erkläre mir mal, was die Adoleszenz des Menschen von der entsprechenden Lebensphase der anderen Primaten unterscheidet? Ohne diese Erklärung ist dieser Satz inhaltlich aussagelos und sollte deshalb gelöscht werden

Zitat aus Menschenaffen: Menschenaffen haben eine sehr lange Kindheitsdauer; sie verbringen eine lange Lernphase mit der Mutter oder in der Gruppe. Endgültig entwöhnt werden die Jungen bei den nicht-menschlichen Arten im Alter von 3,5 bis 5 Jahren, verbringen allerdings danach noch einige Jahre in der Nähe der Mutter. Die Geschlechtsreife tritt bei den nicht-menschlichen Arten meist im Alter zwischen 6 und 10 Jahren ein (bei Männchen etwas später als bei Weibchen), beim Menschen einige Jahre später. Bedingt durch die Sozialstrukturen erfolgt die erste Fortpflanzung allerdings erst einige Jahre nach dem Eintritt der Geschlechtsreife, bei den nicht-menschlichen Arten mit rund 10 bis 15 Jahren.

Was also unterscheidet das von der Adoleszens???

Zitat aus Adoleszenz: Die Adoleszenz (lat. adolescere „heranwachsen“) ist das Übergangsstadium in der Entwicklung des Menschen von der Kindheit (Pubertät) hin zum vollen Erwachsensein und stellt den Zeitabschnitt dar, während dessen eine Person biologisch gesehen zeugungsfähig ist, körperlich (fast) ausgewachsen, aber in der hochzivilisierten Welt emotional und sozial noch nicht vollends gereift ist. Das der Adoleszenzphase zugeordnete Alter wird in verschiedenen Kulturen unterschiedlich aufgefasst. In den USA wird die Adoleszenz bei Pubertätsbeginn angesiedelt: beginnend im Alter vom vollendeten 13. bis zum vollendeten 19. Lebensjahr (woraus sich wegen der Wortendungen der Zahlwörter „thirteen to nineteen“ auch der Begriff Teenager ableitet).

In Deutschland versteht man unter der Adoleszenzphase – je nach Entwicklungsstadium – meist den Zeitraum zwischen 16 und 24 Jahren. Im Gegensatz dazu definiert die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Adoleszenz als die Periode des Lebens zwischen 10 und 20 Jahren. Der im Jugendrecht vorgegebene Begriff Jugend wird im Zeitraum 13 bis 21 Jahren definiert.

Danach würde die Adoleszenz bei Menschen 7-10 Jahre umfassen, bei anderen Primaten dauert die entsprechende Lebensphase etwa 4 Jahre.

--Kersti (Diskussion) 22:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich sitze im Moment mit schwacher Netzanbindung in Frankreich auf einer Art Sandbank, die man hier Lido nennt, daher bin ich so kurz angebunden. Gruß --Gerbil (Diskussion) 22:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der Mensch: chemische Zusammensetzung

Ich habe aus persönlichem Interesse nach der chemischen Zusammensetzung des Menschen gesucht, als ich den Artikel "Mensch" aufgerufen habe. Als neuer Bearbeiter ist mir aber nicht klar, ob eine solche "Beschreibung" des Menschen auf den Artikel "Mensch" gehört oder in einen separaten Artikel. Gefunden habe ich dann eine Beschreibung auf der Seite http://www.chemie.fu-berlin.de/medi/suppl/mensch.html (Der Mensch: chemische Zusammensetzung). Gerne würde ich Teile dieser Beschreibung in den wiki-Artikel einfügen, weil es meines Erachtens eine erweiterte Sichtweise auf den Menschen erlaubt.

Elementverteilung im menschlichen Körper

Element	Gew.-% a)	Atom-% b)
Sauerstoff (O)	56.1	25.5
Kohlenstoff (C)	28.0	9.5
Wasserstoff (H)	9.3	63
Stickstoff (N)	2.0	1.4
Calcium (Ca)	1.5	0.31
Chlor (Cl)	1
Phosphor (P)	1
Kalium (K)	0.25	0.06
Schwefel (S)	0.2	0.05
Natrium (Na)		0.03
Magnesium (Mg)		0.01

^a) [SchlagNach1963-251], ^b) [Römpp9]

Insgesamt sind nur ca. 21 Elemente in Säugetierorganismen von Bedeutung, darunter die folgenden 10 als Spurenelemente:
Eisen (Fe): im roten Blutfarbstoff und in Cytochromen,
Iod (I): Proteine bzw. Hormone in der Schilddrüse,
Fluor (F): im Zahnschmelz,
Zink (Zn): in Enzymen (Hydrolasen, Oxidoreduktasen),
Kupfer (Cu): in Enzymen (Oxidoreduktasen),
Mangan (Mn): in Enzymen (Hydrolasen),
Selen (Se): in Enzymen,
Chrom (Cr): in Enzymen,
Molybdän (Mo): in Enzymen (Oxidoreduktasen),
Cobalt (Co): in Enzymen (Vitamin B₁₂).

Beachte: Die in der Erdkruste häufig vorkommenden Elemente Silicium (Si) und Aluminium (Al) kommen im menschlichen Körper nur in Spuren vor.

MarkusHolsch (Diskussion) 22:12, 22. Mai 2012 (CEST) MarkusHolsch (Diskussion) 22:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Substanzklassen im menschlichen Körper

Substanzklasse	Gew.-%
Wasser	ca. 60
Proteine	16
Lipide	10
Kohlenhydrate	1.2
Nucleinsäuren	1
Mineralstoffe	5

[SchlagNach1963-251]

MarkusHolsch (Diskussion) 22:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Wasserhaushalt des menschlichen Körpers

Wasserabgabe	in 24 h		Wasseraufnahme	in 24 h
Harn	1500 ml		Getränke	1300 ml
Lunge	550 ml		Speisen	1000 ml
Haut (Schweiß)	450 ml		im Stoffwechsel
Kot	150 ml		freiwerdendes Wasser	350 ml
Summe	2650 ml		Summe	2650 ml

[SchlagNach1963]

MarkusHolsch (Diskussion) 22:30, 22. Mai 2012 (CEST)

Ausscheidungsprodukte des Harns

organisch	in 24 h		anorganisch	in 24 h
Harnstoff	30 - 40 g		Natriumchlorid	10 - 15 g
Harnsäure	0.5 - 1 g		"Phosphorpentoxid"	3 - 4 g
Kreatinin	0.5 - 2.5 g		"Schwefeltrioxid"	1.5 - 3 g
Hippursäure	0.1 - 2.0 g		"Natriumoxid"	4 - 7 g
Ammoniak	0.5 - 1.0 g		"Kaliumoxid"	2 - 4 g

[SchlagNach1963]

Anm.: "Phosphorpentoxid" etc. bezieht sich nur auf die formal-analytische Angabe, chemisch handelt es sich um Phosphat etc. MarkusHolsch (Diskussion) 22:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Atmung

Atemluft (trocken):

Gas	ein, Vol-%	aus, Vol-%
O2	20.95	16.0
CO2	0.03	4.2
N2	78.8	79.0
Edelgase	0.94	0.9

[SchlagNach1963]

Atemluft-Durchsatz in der Lunge: ca. 8 l/min (etwa 16 Atemzüge pro Minute mit etwa 500 ml Atemzug-Volumen).

Sauerstoffverbrauch (O₂) pro Tag: 800 - 1000 g = 560 - 700 l (STPD: Standard Temperature and Pressure, Dry (0 °C, 1 atm = 1013 hPa, trocken)) = 25 - 31.2 mol.

Wasserdampf-Partialdruck in wasserdampfgesättigter Luft bei 37 °C: 47 mm Hg = 47 Torr = 62.7 hPa.

---

Die wesentlichen Informationen (inklusive html-Tags) habe ich mal hierein kopiert. (Ich hoffe, dass die Informationen auf der Internetseite der Uni nicht urheberrechtlich geschützt sind, insbesondere, weil der Ursprung der Informationen Fachbücher sind.) Markus Holschbach (user:MarkusHolsch) Benutzer:MarkusHolsch 15:29, 22. Mai 2012

Die Elementverteilung im menschlichen Körper könnte sicher eingebaut werden, beim Rest bin ich skeptisch - das würde eher in einen Artikel zur Physiologie des Menschen gehören. --Gerbil (Diskussion) 17:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. Ich habe mal die Tabellen geändert und werde mir noch den Artikel zur Physiologie des Menschen ansehen. Dann kontaktiere ich sie wieder. -- MarkusHolsch (Diskussion) 22:50, 22. Mai 2012 (CEST)

Älteste DNA des Modernen Menschen

7000 Jahre, Spanien GEEZER^{nil nisi bene} 18:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

es fehlt noch Allerlei

Sowohl im Sinne der Hirnforschung, der Psychologie, als auch der Biologie fehlt noch so Manches, was in den Artikel noch eingepflegt gehört. Im Sinne der Hirnforschung und Psychologie z.B. dies: - wie groß ist die Gedächtnisleistung der Menschen allgemein, sowie der Ausnahmen insbesondere. Dies aufgeschlüsselt nach Kindheit, Jugend sowie Erwachsenendasein. - Aspekte der Konzentration: wie lange monotone Aufgaben, anspruchsvolle etc., wieviele Aufgaben gleichzeitig können Menschen bewältigen. - Zahlenverständnis in visueller und sonstiger Hinsicht Aspekte des Denkens: - wie vorausschauend sind Menschen im Durchschnitt, z.B. beim Schachspiel (Zahl der vorweggenommenen Schachzüge)etc. - wieviel Prozent des Hirns werden bei Denkleistungen eingesetzt? biologische Größen: a) durchschnittliches Lebensalter b) durchschn. Gewicht c) durchschnittl. Körpergröße Mann/Frau d) Kalorienbedarf e) sportl. Leistungen f) Schlafdauer g) sexuelle Daten h) Weiteres

Dies sind jetzt nur mal Beispiele, um zu verdeutlichen, dass der Artikel entschieden zu kurz gefasst ist. --Bagerloan (Diskussion) 17:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

Thema verfehlt: der Mensch ist Geist, nicht Körper

An den hier aufgeführten Informationen ist zwar – auf den ersten Blick, ich habe kaum was gelesen – nichts auszusetzen, aber: ein Artikel mit der Überschrift »Mensch« muss(!) primär ein philosophischer und geisteswissenschaftlicher sein. Alles biologische und taxonomische ist sekundär am Menschen. --Michael Scheffenacker (Diskussion) 20:10, 4. Aug. 2012 (CEST)

lol. --Gerbil (Diskussion) 10:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

Beim Menschen handelt es sich bekanntlich um ein recht komplexes Ensemble, das wir hier schlicht besser zu fassen bekommen sollten.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Artikel aufteilen?

Hallo. Hier wurde andiskutiert, den Artikel aufzuteilen, so dass der sehr viel bessere biologische Teil gesondert stehen kann und der sehr viel schlechtere geisteswissenschaftlich-anthropologische Teil als Baustelle im ANR (ggf. auch BNR) abgetrennt würde. Da es nicht nur das Portal:Philosophie betrifft und sowieso das Beste am Artikel von Gerbil u.a. stammt, der Vorschlag, dies hier näherhin zu besprechen. Dank und Gruß, ca$e 17:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Danke sehr für Deinen Vorschlag. Meines Erachtens sollte unter diesem Lemma ausschließlich von naturwissenschaftlichen Aspekten die Rede sein. Ich wüßte gar nicht, was man unter dem Abschnitt "Recht" schreiben sollte? Der Mensch ist Träger von Rechten (auch von: Grundrechten) und Pflichten, ihm sind Rechtsobjekte (Sachen und Rechte) zugeordnet, sein Verhältnis zu anderen Menschen wird durch Verwandtschaft und Ehe sowie durch vertragliche Beziehungen geregelt. Er ist Teil der staatlichen Gemeinschaft usw. Das ist notwendig sehr allgemein gehalten, und mit anderen Sozial- und Geisteswissenschaften wäre es ähnlich. Deshalb würde ich in Frage stellen wollen, ob es so einen Abschnitt überhaupt braucht. Den Vorschlag, den Artikel zu diesem Zeitpunkt auf den naturwissenschaftlichen Teil zu kürzen, befürworte ich.--Aschmidt (Diskussion) 17:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Aschmidt: Abschnitt RECHT - in diesem Abschnitt wäre die Frage zu behandeln, warum das Recht das Leben von Menschen stärker schützt als das Leben von Tieren. Das wäre doch eigentlich gar nicht so selbstverständlich? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre vor allem eine ziemlich merkwürdige Frage.--Aschmidt (Diskussion) 18:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist bereits im Artikel Tierrechte umfassend behandelt, daher wird eine sehr knappe Darstellung im anthropologischen Artikel Mensch genügen. Nwabueze 19:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

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Die folgende Diskussion wurde von Portal:Philosophie/Artikelverbesserung hierher verlagert. Nwabueze 18:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Insbesondere Abschnitt "Der Mensch als Teil der Gesellschaft". Kostproben: "Bildung. „Der Mensch wird nicht geboren, sondern erzogen! …“, so der Humanist Erasmus von Rotterdam, der in vielen seiner Bücher den Menschen Bildung vermitteln wollte: „… Nichts ist naturgemäßer als Tugend und Bildung – ohne sie hört der Mensch auf, Mensch zu sein“. Ähnlich argumentierten seit der griechischen Philosophie viele Geisteswissenschaftler und Philosophen, die in den meist „ungebildeten“ Menschen den Homo insipiens eine „Vorstufe“ zu Homo sapiens sahen. Für Friedrich Nietzsche war Homo sapiens allerdings auch nur eine Vorstufe zum idealen Übermenschen." und "Wissenschaft und andere Kategorien. Ob „Wissenschaft“ (bzw. präziser: „Wissenschaftlichkeit“) eine eigene Kategorie des Menschlichen bildet, die eventuell den genannten noch übergeordnet werden kann, ist umstritten.[27] Es scheint jedenfalls Erkenntnisse zu geben, die unabhängig von religiöser bzw. rechtlicher Interpretation direkt „beweisbar“ sind, wobei die Begriffe des Erkennens bzw. der „Logik“ den Kategorien des „Handelns“ noch überzuordnen wären. Man gerät so jedenfalls automatisch in Grundfragen der Philosophie. Andere wichtige Kategorien (z. B. Kunst, Musik und Literatur) sind ästhetischer Natur." Wohl bekommts. --rtc 00:57, 18. Mai 2011 (CEST)

Der naturwiss. obere Teil wurde von mir in den letzten Monaten überarbeitet, der ist inzwischen ok. Der untere Abschnitt - oje. --Gerbil 09:59, 18. Mai 2011 (CEST)

der untere teil ist in der tat m.e. schlechter als nichts, was besonders schwer wiegt, weil eben der erste teil mehr als ok ist. insofern würde ich für auslagerung auf die artikel-diskussionsseite plädieren. dass jemand da kurzfristig abhilfe schaffen kann, halte ich eher für aussichtslos, aber ich wurde ja auch schon ein paarmal angenehm enttäuscht ;) ca$e 10:35, 18. Mai 2011 (CEST)

Danke sehr für Deine Mühe, Gerbil! – Zur Überarbeitung des zweiten Teils sollten auch Sozialwissenschaftler einbezogen werden.--Aschmidt 23:32, 18. Mai 2011 (CEST)

Du hast recht, der obere Teil ist unproblematisch. --rtc 10:19, 19. Mai 2011 (CEST)

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Also, ich würde ja eine Aufteilung des Artikels vorschlagen. Sowohl der biologische als auch der soziologische/philosophische Part sollten sinnvollerweise einen eigenen Artikel bekommen. -- Chaddy · D – DÜP – 11:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das löst ja die Qualitätsprobleme noch nicht. Vom Umfang her ist eine Aufteilung ehre noch nicht nötig, und es ist auch nicht ganz klar, ob verschiedene Begriffsbestimmungen gemeint sind. Wie würdes Du die Aufteilung vornehmen wollen? Mensch (Biologe) und Mensch?-- Leif Czerny 11:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

Qualitätsprobleme löst eine Aufteilung natürlich nicht und die QS ist vielleicht auch nicht unbedingt der richtige Ort für diese Diskussion. Ich wollte nur mal diesen Gedanken hier einbringen, nachdem ich den Artikel und dann darauf diese Diskussion hier gesehen habe.

Vom Umfang hier mag eine Aufteilung (noch) nicht wirklich nötig sein, thematisch wäre sie aber durchaus nicht ganz unsinnig. Biologie und Soziologie sind doch zwei recht verschiedene Wissenschaften und daher stellen beide Artikelteile doch sehr unterschiedliche Themenbereiche dar. Und beide Themenbereiche sind wohl unstrittig relevant genug für jeweils einen eigenen Artikel (Mensch (Biologie) oder ganz einfach homo sapiens, unsere wissenschaftliche Bezeichnung, auf der einen Seite und Mensch (Soziologie) o. ä. auf der anderen Seite). -- Chaddy · D – DÜP – 13:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nicht unbedingt vom aktuellen Umfang her, aber vom Inhalt her ist die Aufteilung meines Erachtens unbedingt geboten. Also "Mensch (Biologie)" und "Mensch (geisteswissenschaftliche Anthropologie)". Nwabueze 14:12, 9. Aug. 2012 (CEST)

ich möchte vorsichtig dazu raten, einen davon zum Hauptartikel ohne klammer zu machen. und bei der Trennung auch mal an das Qualitätsproblem des Anthropologischen Teils zu denken.-- Leif Czerny 14:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der anthropologische Teil hat sicherlich ein Qualitätsproblem - aber dem biologischen Teil kann es nur zugute kommen, wenn er vom Ballast dieses Problems befreit wird, und im anthropologischen Teil wird das Qualitätsproblem nach der Trennung noch deutlicher als bisher ins Blickfeld rücken, was sinnvoll ist. Ein Hauptartikel ohne Klammer und einer mit ihr würde quasi auf einen Vorrang des einen Lemmas gegenüber dem anderen hinauslaufen, könnte zumindest von Lesern so gedeutet werden; da befürchte ich end- und fruchtlose Debatten samt Theoriefindungs- und POV-Vorwürfen, da wir einen solchen Vorrang ja dann implizit etablieren - das müssen wir uns nicht einbrocken. Darum lieber neutralerweise beide mit Klammer. In beiden Artikeln soll schon die Lemmabezeichnung dem Leser unübersehbar signalisieren, was er im Artikel findet und was nicht. Nwabueze 14:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich schlage vor, die ganze Diskussion jetzt auf die Diskussionsseite des Artikels zu verlagern und dort eine Entscheidung herbeizuführen. Nwabueze 14:47, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gewiss muss das zuletzt in der Artikeldiskussion entschieden werden; gerade im hiesigen Feld möchte ich aber zu bedenken geben, dass ich die Teilung des Menschen in ein biologisches und ein soziologisches Sonderlemma für höchst problematisch halte. M. E. sollten wir doch besser versuchen, ihn als anthropologisches Ganzes zu fassen. Und wenn der biologische Teil bis dato deutlich besser abschneidet, sollten wir gerade vom philosophischen Projektflügel her da mal schauen, was wir der geistigen und sozialen Seite des Menschseins Gutes abgewinnen können.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Innerhalb des anthropologischen Teils kann der Versuch, den Menschen als Ganzes zu fassen, vielleicht zumindest ansatzweise gelingen, nach gründlicher Überarbeitung dieses Teils. Der biologische Teil wird aber dann ziemlich beziehungslos daneben stehen, und früher oder später wird das Thema Trennung auch vom Umfang her aktuell werden. Wie auch immer: Das muss auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden, denn die Biologen, die immerhin bisher den deutlich besseren Teil des Artikels beigesteuert haben, werden zweifellos mitreden wollen. Nwabueze 15:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann hier nur Nwabueze in allem zustimmen. ca$e 17:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich Nwabueze recht verstehe, wären doch zwei Klammerlemmata ratsam? Dann müssen wir aber auch eine kluge BKS zimmern... Etwa wie bei Vogel? Lieber Barnos, wenn Du sagst "mal schauen", so möchte ich zu bedenken geben, dass wir jetzt über ein Jahr den QS-Antrag beschaut haben. -- Leif Czerny 18:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja sorry, Leif, auch das ist bisher an mir vorbeigegangen – der Mensch wäre schon wichtig gewesen... Aber mal sehen, ob und was in Sachen Trennung noch dazu kommt; mir jedenfalls wäre sie befremdlich. -- Barnos -- (Diskussion) 18:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wir brauchen nichts zu zimmern, Mensch (Begriffsklärung) steht schon. Nwabueze 19:11, 9. Aug. 2012 (CEST)

Und die wird dann nach Mensch verschoben?-- Leif Czerny 19:43, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Dagegen spricht soweit ich sehe nichts. Nwabueze 20:32, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde den Vorschlag unterstützen diesen Artikel im Sinne eines Speziesartikels abzufassen und daher den nicht-naturwissenschaftlichen Teil auszugliedern. Die Biologen werden ihn dann (hoffentlich) gehörig aufmöbeln und dass wird der Artikelqualität nur gut tun. m2c Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Habe mal einen Link in der Bio-QS gepostet.-- Leif Czerny 21:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nun hat mein Aufteilungsvorschlag also doch eine breitere Diskussion ausgelöst. Freut mich. :) Und bis auf Barnos herrscht hier ja doch rechte große Zustimmung. Passt aber bitte, falls ihr dann wirklich den Artikel aufteilt, auf, keine URV zu produzieren (Wikipedia:Importwünsche/Importupload). -- Chaddy · D – DÜP – 23:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hm... prinzipiell fände ich natürlich schon einen Artikel gut, der das Thema nicht nur auf einen Aspekt reduziert. Ich glaube, in der aktuellen Situation hätte eine Aufspaltung am Ende den gleichen Effekt wie den Abschnitt einfach zu löschen. Denn dass sich aus dem ausgelagerten Teil noch etwas entwickelt bezweifle ich. Insofern unbedingt die Löschung als Alternative zur Auslagerung bedenken. Letzten Endes ist es ein Qualitätsproblem, das nur durch neuschreiben gelöst werden kann. Aktuell fehlen dem Abschnitt auch größtenteils Quellen, so dass der Ankünpfungspunkt zum Verbessern fehlt. --rtc (Diskussion) 02:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

Den geisteswissenschaftlich-anthropologischen und den biologischen Teil nicht nur formal aneinanderzureihen, sondern inhaltlich zu einer echten Einheit zu verbinden - das wird nicht gelingen, ist meines Erachtens nicht möglich, und wenn es möglich wäre, dann wäre es Theoriefindung. Daher ist zu trennen. Falls der anthropologische Teil verwaist ist und niemand sich bereit erklärt, eine Neufassung zu beginnen, wäre Löschung eine saubere Lösung. Allerdings: Dann kann das Lemma bei einem rein biologischen Artikel nicht mehr "Mensch" heißen, da damit ein Anspruch erhoben würde, der nicht erfüllt wird - sondern es muss nach Mensch (Biologie) verschoben werden. Das ist aber als Klammerlemma misslich, wenn Mensch (geisteswissenschaftliche Anthropologie) gar nicht existiert. Darum doch wohl letzteres erst mal als stub, so unbefriedigend das auch ist angesichts der Bedeutung des Themas. Aber immer noch besser als der Status quo. Nwabueze 02:47, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das will ich gar nicht sagen, dass hier theoriefindende Spaghettiversion entstehen soll. Es kann durchaus in getrennten Abschnitten behandelt werden, die sich aber dennoch zu einem stimmigen Ganzen fügen -- En:Human zeigt dass es keine Utopie ist. Ich denke also schon, dass wir den umfassenden Anspruch des Artikels behalten können, auch wenn der Artikel dann vorerst in einem Zutand ist, wo er diesem Anspruch nicht genügt. Ein Umbenennung halte ich einstweilen jedenfalls nicht für notwendig. Einfach mal löschen und dann sehen wie sich die Dinge entwickeln. Ich glaube nicht, dass irgendwelche Probleme auftreten werden. --rtc (Diskussion) 03:04, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dass ein derart zentrales Lemma im gegenwärtigen WP-Entwicklungsstadium solche Schwächen aufweist, mag manche erstaunen, anderen symptomatisch erscheinen. Das Teilungsvorhaben sehe ich aber eher als ein Davonlaufen vor dem Problem denn als Lösung:

1. Gewiss wird der Mensch auch und gerade als wissenschaftliches Forschungsobjekt in seinen diversen Eigenschaften gesondert betrachtet, selbstverständlich auch von Wikipedianern. Das spricht aber doch nicht dafür, ihn als ein Ganzes aufzugeben.
2. Dass der Mensch im Ganzen nicht ohne Theoriefindung zu haben sei, ist eine These, die sich leicht umkehren lässt: Jede Aufteilung des Ganzen wird zu einem Standortproblem und muss irgendwie theoretisch begründet werden: Wenn Teilung, warum dann Zweiteilung? Denn da ließe sich so manches gesondert betrachten: Mensch (Individuum), Mensch (Erziehungs- und Bildungswesen), Mensch (Geisteswesen), Mensch (soziales Wesen), Mensch (kreatives Wesen)...
3. Der Mensch steht am wichtigsten Treffpunkt von Natur- und Geisteswissenschaften. Es wäre mir schade, wenn die Wikipedia, für die unsereins arbeitet, dem fortgeschrittenen Zerfall noch Vorschub leistete, anstatt sich um eine sinnvolle Zusammenführung zu kümmern.

-- Barnos -- (Diskussion) 08:00, 10. Aug. 2012 (CEST)

• Ich melde mich hier mal für „die“ (oben angesprochenen) „Biologen“ zu Wort, da ich seit ungefähr drei Jahren ziemlich einsam die Päläoanthropologie ausgebaut und dabei nebenher auch den biologischen Teil dieses Artikels verfasst (und den gröbsten Quark des unteren Teils allmählich gelöscht) habe. Da ich in WP kaum Feedback zu meiner Arbeit bekomme, habe ich es mir wiederholt außerhalb gesucht; dazu gehörte auch der Umgang mit diesen zwei Teilen. Ergebnis: Ich hielte ein Auseinanderreißen der beiden Teilaspekte für einen grotesken Missgriff. Die Verschränkung von Biologischem und Sozialem/Kulturellem ist ja grade das, was den Menschen im Besonderes auszeichnet. Punkt. Pragmatischer argumentiert: Wenn schon eine Trennung, dann Mensch als BKL und Homo sapiens + Mensch (....) als Artikel. Das kann aber nur sinnvoll sein, wenn auch im 2. Artikel etwas drinstehen würde. Das wäre im Moment aber nicht der Fall. Es gibt ja nun wirklich (wie ich als Biogermanist durchaus weiß) sehr viele Philosophen/Soziologen, die kluge Bücher & Essays geschrieben haben über das, was den Mensch ausmacht. Statt lange hier zu debattieren, ein konkreter Lösungsvorschlag: a) Festlegung, ob trennen oder nicht; b) falls Trennung: Dann richtet ihr (Geisteswissenschaftler, die ihr dankenswerterweise hier endlich zugelangt habt) euch irgendwo eine Unterseite als Arbeitspapier ein, schreibt dort ein paar Absätze zum Thema nieder, die man schlussendlich verschieben kann. Nebenbei: So furchtbar viel ausbauen muss man den biolog. Teil übrigens nicht, da ich die Historie bewusst in drei anderen Artikeln verfasst habe: Stammesgeschichte des Menschen (=der Wandel der Arten), Hominisation (=das Entstehen der Merkmale) und Archaischer Homo sapiens (seit wann gibt es unsere Art?). Außerdem entstand auf meine Anregung hin noch die Ausbreitung des Menschen. --Gerbil (Diskussion) 10:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wäre auch gegen eine Aufteilung. Es sollte ein kompakter "Übersichtsartikel" sein, der auf die Unter/Haupt/Spezialartikel verweist.

Versuch einer Analyse:

• 1 Etymologie [OK so]
• 2 Der Mensch als Teil der Natur [OK so]
  • 2.1 Genetik [OK so - => Hauptartikel-Verweis]
  • 2.2 Menschwerdung [OK so - => Hauptartikel-Verweis]
  • 2.3 Ausbreitung des modernen Menschen über die Erde [OK so (vielleicht etwas kürzen) - => Hauptartikel-Verweis]ist gekürzt. --Gerbil (Diskussion) 12:27, 10. Aug. 2012 (CEST)
  • 2.4 Wissenschaftlicher Name (Homo sapiens) und nomenklatorischer Typus [Hybrid - zu lang im Verhältnis - kein Hauptartikel-Verweis] ist gekürzt. --Gerbil (Diskussion) 12:12, 10. Aug. 2012 (CEST)
• 3 Der Mensch als Teil der Gesellschaft [Zu kurz; Welche Gesellschaft? Besserer Titel (?) Der Mensch als soziales Wesen => Hauptartikel-Verweise]
  • 3.1 Geschichte [Dürftig - welche Hauptartikel ??? Schwierig...]
  • 3.2 Bildung [Dürftig - welche Hauptartikel ??? Schwierig...]
  • 3.3 Recht [Dürftig - welche Hauptartikel ??? Schwierig...]
• X Der Mensch als planendes, kreatives Wesen [Furchtbarer Titel, ich weiss, ABER: Fehlt! Hier Kunst, Phantasie, Religion, der ganze Krempel - ganz ganz schwierig, aber die Hauptartikel haben wir schon!]
• 4 Siehe auch
• 5 Literatur
• 6 Weblinks
• 7 Einzelnachweise

GEEZER^{nil nisi bene} 10:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wie zu verfahren ist, darüber gehen die Meinungen auseinander; aber zumindest scheint Konsens darüber zu bestehen, dass es beim jetzigen Zustand nicht bleiben soll. Vielleicht können wir uns auf folgendes Minimalprogramm einigen:

• die nichtbiologischen Teile löschen nach dem (auch generell gültigen) Grundsatz: Lieber gar nichts als etwas ganz Unbefriedigendes
• den Autoren, die künftig einen Neuanfang machen werden, die Entscheidung überlassen, ob sie das hier oder anderswo tun wollen
• provisorisch oben für Leser, die Nichtbiologisches suchen, einen Hinweis einfügen, dass sie unter Anthropologie eine Übersicht finden. Nwabueze 10:57, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nachzutragen ist zunächst meinerseits ein Kompliment an die bzw. wohl hauptsächlich den Ersteller des oberen Großabschnitts zur Verortung des Menschen in der Natur: Das ist informationsreich, dicht und sogar mit Blick auf neuere Forschungsergebnisse spannend geschrieben, Gerbil – Wikipedia-Vorzeigeniveau aus meiner Sicht. (Davon ausnehmen würde ich allerdings die mit Baker und Blumenbach beginnenden Abschnitte zum nomenklatorischen Typus: Das führt bei diesem Überblicksartikel zu weit und vom Wesentlichen weg.)

Für den zu Recht als unbrauchbar angesehenen gesellschaftsbezogenen Großabschnitt schlage ich, um mal Butter bei die Fische zu geben, folgende inhaltlich erst noch zu füllende provisorische Ersatzgliederung vor:

3. Der Mensch als soziales und kulturfähiges Lebewesen

3.1. Menschwerdung durch Sozialisationseinflüsse

(oben dann besser: Grundzüge der Menschwerdung)

3.2. Sprache als Bewusstseinsbildner

3.3. Kultur- und Geschichtsfähigkeit

3.4. Menschheitsfragen

-- Barnos -- (Diskussion) 11:09, 10. Aug. 2012 (CEST)

PS (nach BK): Nwabuezes Verweis-Vorschlag in Richtung Anthropologie halte ich einstweilen ebenfalls für sinnvoll. -- Barnos -- (Diskussion) 11:09, 10. Aug. 2012 (CEST)

Habe nun einen ersten Umsetzungsschritt in Sachen Qualitätssicherung unternommen, den zur Löschung vorgeschlagenen Teil gelöscht und stattdessen unter der von mir angeregten Oberüberschrift für diesen Artikelteil einige einführende Aussagen zusammengetragen. Bis auf Weiteres können die anschließend verlinkten Hauptartikel wie oben angedacht für Interessierte zur Orientierung dienen.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

(a) Danke für die ausgeführte "Kompaktierung" und (b) Danke für die Wahl sinvollerer Begriffe unter "sozial und kulturfähigkeit" etc.

Noch ein weiteres Argument, warum ich einen Aufteilung nicht für geeignet und sinnvoll halte:

Irgendwo - warum nicht hier - sollte ein genereller ("oberster") Übersichtsartikel "Mensch" zu finden sein, der es jedem erleichtert, schnell in die erwähnten Hauptartikel einzusteigen. Dabei ist "Mensch" in seiner ganzen Komplexität zu präsentieren: Nur Biologie oder nur soziales Wesen wird dem nicht gerecht: In der Realität funktioniert das eine nicht ohne das andere (und umgekehrt)). Pathetisch: Beide Seiten sind A und O des Menschseins.

Früher (...) war alles "Philosopie" selbst Mathematik. Dann kamen die Naturwissenschaften immer systematischer in Gang und es etablierte sich die 2-Gleisigkeit Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft. Wenn man aber genau beobachtet, was heute passiert, so verengen und fusionieren gleichzeitig die verschiedenen Forschungsrichtung. Die Verpixelung wird immer feiner und die "harten Grenzen" zwischen den Wissenschaften werden immer diffuser. Eine Aufspaltung des Artikels wäre also in gewisser Weise ein "Status Quo des letzten Jahrtausends". Es wäre besser, die oben zusätzlichen Unterkapitel knapp und knackig darzustellen und darin auf weiterführende Hauptartikel zu verweisen. GEEZER^{nil nisi bene} 16:59, 12. Aug. 2012 (CEST)

Anbau im Werden

Habe nun, ach, nicht nur den eigenen Vorstellungen folgend – und die dankenswert sachlich und tolerant geführte obige Diskussion als Rückenstärkung verbuchend –, zwei Unterabschnitte für den Menschen als soziokulturelles Wesen eingestellt. Die drei unterdessen klassischen Geburtshelfer der neueren philosophischen Anthropologie, Scheler, Plessner und Gehlen, sind darin ohne Namensnennung nur mit einigen ihrer wesentlichen Begriffsbildungen und Einsichten vertreten. Denn mir scheint Geezers Wunsch: „knapp und knackig“ unter Einbeziehung der Spezialartikel im Verlinkungsmodus ganz einleuchtend und in Kombination mit dem bereits vorliegenden biologischen Teil, der ebenfalls diesen Eindruck vermittelt, durchaus passend. Bereits vor dem geplanten weiteren Ausbau des Artikels habe ich nun die Entfernung des Mängelanzeigers in guter Hoffnung auf das Einverständnis der Kollegen vorgenommen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wunderbar! Wunsch: Noch ein zwei Einzelnachweise zum Weiterlesen setzen. Falls Du gerade einen lauf hast, schau doch mal hier: Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Max_Scheler. Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

ad 1: Wozu hättest Du gern noch Einzelnachweise?

ad 2: Du hast sie wirklich wacker im Blick, unsere gemeldeten Altlasten, Leif. Zur Zeit liefe aber die detaillierte Befassung mit Scheler für mich darauf hinaus, meine geplanten Wegstrecken zu verlassen. Ich nehme den Artikel aber jetzt unter Beobachtung – Du kannst mich gern wieder darauf ansprechen, wenn ich mal unausgelastet wirken sollte. Freundlich grüßend -- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Diesbezüglich: Danke für die Nachbesserungen, Gerbil. Das „extra-uterines Jahr des Embryo“ ist tatsächlich von Haeffner a.a.O. als Portman-Zitat mit dieser heute wohl unüblichen Genitivbildung wiedergegeben: habe das nochmals geprüft und setze es deshalb so wieder ein. Beste Grüße -- Barnos -- (Diskussion) 16:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Literaturliste zu den natwiss. Büchern gekürzt, da die betreffenden Texte für den Artikel gar nicht benutzt wurden. Das gilt für die anderen (außer Schrenk und Darwin) wohl auch. Ich werde ein paar empfehlenswerte Ergänzungen noch eintragen, aber die kulturwiss. Buchnennungen müssten wohl auch überprüft und ggf. geändert/ergänzt werden. --Gerbil (Diskussion) 16:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Da waren’s insgesamt nur noch vier! Das ist bei diesem Thema mutig wenig (und sicher völlig anders möglich), aber für das, was ich noch vorhabe, erst einmal ausreichend. Die beiden von mir eingetragenen Werke – ich habe einiges mehr zur Hand – sind relativ aktuell, sehr ergiebig und mit guter thematischer Bandbreite ausgestattet. Für das, was ich sonst noch hinzuziehen werde, genügen m. E. Einzelnachweise bzw. Anmerkungen. Wer da dann noch einsteigt, wird vielleicht noch dies oder jenes mitbringen. Das kann wohl in Ruhe abgewartet werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Barnos, nein, ich hatte nur gedacht, dass vielleicht als "Nebenprodukt" deiner Arbeit hier auch etwas für Scheler abfallen könnte. Unausgelastet wirkst Du keinesfalls (aber so, als würdest Du große lasten mit mehr Leichtigkeit bewältigen, als manche von uns). Die Einzelnachweise waren gar nicht so sehr als Belege gefragt, sondern eher als Hinweise darauf, wo man Aussagen und Positionen noch finden kann als bei Haefner und Wulf (ohne deswegen gleich wieder eine Bibliographie anzulegen). Liebe Grüße -- Leif Czerny 17:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wohltuendes Zutrauen, Leif, vielen Dank! Nur eine Randbemerkung noch in eigener Sache: Nicht alles, was scheinbar leichtfüßig daherkommt, ist oder fällt tatsächlich leicht.
Abendgrüße -- Barnos -- (Diskussion) 20:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das ist der Fluch der Kunst: Je eleganter sie daherkommt, desto weniger wird ihre Mühe anerkannt.-- Leif Czerny 22:00, 23. Aug. 2012 (CEST)

Möge es Dir zum Trost gereichen: Mein Standardbeispiel für einen Artikel, zu dem jeder meint, etwas beitragen zu können, und der gerade daher seit Jahren völlig tumb daher kommt, hast Du mir aus den Händen genommen. --Gerbil (Diskussion) 08:49, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht bekommen wir am Ende auf andere Weise etwas Exemplarisches hin: die fachliche Reservate und Trennungslinien überwindende Wikipedianer-Kooperation. Dann könnte sich Dein mehrjähriger Einsatz an dieser Stelle vielleicht auf neue Weise gelohnt haben. Lass uns also beim weiteren Erproben zugleich die Daumen halten!
Bon weekend -- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 24. Aug. 2012 (CEST)

Habe meinen geplanten Part nunmehr abgeschlossen und die Einleitung entsprechend angepasst (auf Verlinkungen an dieser Stelle vorläufig verzichtend, weil die enthaltenen Begriffe als allgemein bekannt angenommen werden können und weiterführende Verlinkungen in den je zugehörigen Artikelabschnitten enthalten sind). Wie im biologischen Teil bereits geschehen, sind nun auch die sozial- und geisteswissenschaftlichen Anteile meinem Bemühen nach so gehalten, dass sie nahezu alle Menschen betreffen und ungeachtet individueller und kulturbedingter Besonderheiten möglichst universell gelten.
Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 09:53, 9. Sep. 2012 (CEST)

Zufällig war ich heute schon früh am Schauen und hatte die Verlinkungen schon ergänzt, bevor ich deine Anmerkung hier fand. Dank deiner gelungenen Ergänzungen kann der Artikel sind endlich wirklich sehen lassen. --Gerbil (Diskussion) 10:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Danke meinerseits für das erfreuliche Zusammenwirken -- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich war zwar nur Zaungast, wollte aber auch mal Danke sagen. Gruß --Succu (Diskussion) 17:36, 9. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt "Menschheitsfragen"

Der Abschnitt "Menschheitsfragen" mit Themen wie "Hat das Leben einen Sinn?" gehört meiner Ansicht nach nicht in einen Artikel "Mensch", sondern ausgelagert in einen eigenen Artikel. --Neitram 11:02, 12. Sep. 2012 (CEST)

Bitte die Diskussion eins drüber beachten. -- Leif Czerny 10:30, 15. Sep. 2012 (CEST)

Und was soll ich dem entnehmen? --Neitram 10:13, 17. Sep. 2012 (CEST)

Oben gibt es einen dicken Abschnitt zur Frage "Artikel aufteilen?" -- Leif Czerny 11:58, 17. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion oben war vom 9. bis 12. August 2012. Den neuen Abschnitt "Menschheitsfragen" fügte Barnos erst am 2. September hinzu. Es geht mir nicht um die Abschnitte "Geschichte des Menschen als Spezies" und "Der Mensch als soziales und kulturfähiges Lebewesen", die sind hier schon in Ordnung. Es geht mir nur um den am 2. September neu hinzugekommenen Abschnitt "Menschheitsfragen", den ich unpassend für diesen Artikel halte. --Neitram 11:55, 19. Sep. 2012 (CEST)

Würdest Du diese Meinung freundlicherweise begründen? Ich mag sie nicht teilen. Grundlegende Probleme sind ein wichtiger Bestandteil Menschlichen Selbstverständnisses.-- Leif Czerny 12:01, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das Lemma heißt "Mensch". Nicht: "Wichtige Fragen der Philosophie", hier verbrämt als "Menschheitsfragen" betitelt. Zur Erinnerung: der Artikel befindet sich in der Kategorie:Menschen. Das ist eine biologisch-taxonomische Kategorie aus dem Baum Kategorie:Primaten -> Kategorie:Trockennasenaffen -> Kategorie:Menschenartige. Das hier soll ein möglichst solider Artikel über die Spezies werden. Ob das Leben einen Sinn hat oder nicht ist, mit Verlaub, kein sinnvoller Inhalt für einen Artikel über die Spezies Mensch. --Neitram 15:47, 19. Sep. 2012 (CEST)

"Ob das Leben einen Sinn hat oder nicht ist, mit Verlaub, kein sinnvoller Inhalt für einen Artikel über die Spezies Mensch." Ne, das ist für mich nicht nachvollziehbar. Das sind Dinge, die uns als Spezies betreffen. Wikipedia ist kein loser Verbund einzelner Fachlexika.-- Leif Czerny 18:26, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es betrifft auch uns als Spezies, ob es einen Gott gibt oder nicht. Trotzdem braucht man das nicht in einem Artikel über die Spezies breittreten. Themen der Philosophie gehören in einen Philosophieartikel, nicht in einen Speziesartikel. --Neitram 12:27, 21. Sep. 2012 (CEST)

Dass dies hier ein reiner Speziesartikel sein soll, ist aber deine Entscheidung, kein Konsens. dazu habe ich bereist auf obenstehende Diskussion verweisen. Zumal die einteilungen und Vergleiche, die du anstellst, für einen Speziesartikel doch garnicht üblich sind (siehe unten)-- Leif Czerny 13:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Alles, was den Menschen als kulturelles und soziales Wesen ausmacht (etwa die Sprache) -- und was ihn damit als Spezies hervorhebt -- gehört auch meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel über die Spezies. Aber nicht der seltsame neue Philosophieabschnitt "Menschheitsfragen". --Neitram 17:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich wiederhole: Dass dies hier ein reiner Speziesartikel sein soll, ist aber deine Entscheidung, kein Konsens. Und du triffst leider nur ein Statement über die Natur des Menschen, aber es fehlt ein Grund, warum wir solche Fragen daraus ausschließen sollen. -- Leif Czerny 21:15, 24. Sep. 2012 (CEST)

• Dieser Artikel war, zu meinem Bedauern, bis vor wenigen Wochen ein ziemlich reiner Spezies-Artikel, weil ich den biologischen Teil mit einigen belegten Passagen ausgestaltet und den geistesgeschichtlichen Teil schrittweise ausgedünnt hatte, weil dort nur wenig Gescheites stand. Gleichwohl erscheint es mir selbstverständlich, dass in diesem (für viele Schüler) "Einstiegsartikel" zumindest auch die wichtigsten philosophischen Konsequenzen der sozial-kulturellen Aspekte des Menschseins angerissen werden können. Die sollten allerdings wirklich knapp gehalten werden, denn das Thema "der Mensch" verleitet leider auch zur Geschwätzigkeit. Das trifft übrigens auch auf die biologischen Passagen zu, die in letzter Zeit mit Details angereichert wurden, deren Erwähnungswürdigkeit zum Teil durchaus nicht zwingend ist. Aber auch solches leichtes Übermaß schadet dem Artikel derzeit nicht. --Gerbil (Diskussion) 22:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt Körper

Die Texte in den Unterabschnitten sind ein bisschen Fragwürdig. die Verweise sind ja ganz angebracht, aber könnte man den Ganzen Abschnitt nicht in einen Fließtext umwandeln. Zudem sollte man mit dem Artikel Menschlicher_Körper abgleichen.-- Leif Czerny 13:10, 14. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel "Mensch" sollte einen Überblick über die wichtigsten Merkmale der Spezies, insbesondere im Vergleich zu den anderen Menschenaffen, geben und dabei auf die jeweiligen Hauptartikel verweisen. Ich habe damit angefangen, aber es ist noch viel Weiteres zu ergänzen. Dabei bin ich persönlich aus Gründen der Übersichtlichkeit eher gegen das Vereinigen der Unterabschnitte in einen einzigen. --Neitram 15:25, 14. Sep. 2012 (CEST)

Solange die Abschnitte so kurz sind, und so kruden Text enthalten, lohnt das aber nicht und füllt überflüssige Bildschirmseiten. Zudem ist die Einteilung Natur/Kultur aufgebrochen. Ich würde vorschlagen, statt dessen die Verweise in Menschlicher Körper einzubauen und hier nur einen knappen abschnitt zu belassen.-- Leif Czerny 10:29, 15. Sep. 2012 (CEST)

Richtig: Was dem Hauptartikel fehlt, sollte nicht hier behelfsmäßig ausgebreitet werden. -- Barnos -- (Diskussion) 09:00, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Besprechung des Menschen als das was er ist, nämlich eine Affenspezies, wirklich am Besten im Artikel "Menschlicher Körper" aufgehoben ist. Im Artikel "Menschlicher Körper" würde ich eher etwa das erwarten, was derzeit en:Human body bietet: einen Überblick über die einzelnen physiologischen Themen, ohne dabei auf die Spezies und ihre besonderen Merkmale einzugehen. --Neitram 10:09, 17. Sep. 2012 (CEST)

Bei den Affenspezies scheint mir aber nur einfache Abschnitte "Körperbau", "Lebensweise" "Fortpflanzung" mit sinnvollem Fließtext üblich zu sein. (Vgl. Gemeiner Schimpanse)-- Leif Czerny 12:02, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das sollte keine Aufforderung sein, Vergleichsfakten von Schimpansen in den Artikel zu schreiben. -- Leif Czerny 21:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich bitte um weitere Stellungnahmen, ansonsten würde ich die Struktur und den Text wieder zur Zweiteilung zurückbauen.-- Leif Czerny 12:02, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann weder deinen Vorschlag vom 14.9. unterstützen, den gesamten Abschnitt "Körper" in einen einzigen Fließtext umzuwandeln, noch sehe ich es als sinnvoll an, diese Inhalte aus dem Artikel "Mensch" bis auf einen kurzen Abschnitt auszulagern. Denn es sind dies die wichtigsten und primären Dinge, die es über den Gegenstand des Lemmas, die Spezies Mensch, zu sagen gibt. --Neitram 15:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. In den anderen Artikeln zu Primaten wird mitnichten mit solchen Zweisatz-Unterabschnitten gearbeitet. Bitte teile uns doch mit, warum es gerade hier anders sein soll, warum Du die Zweiteilung Natur/Kultur zerschlagen musstest und warum nichts von deinen Ergänzungen nicht besser in "menschlicher Körper" aufgehoben wäre. Diese Zwischentitel blähen das Inhaltverzeichnis aus und verringern die Lesbarkeit. Die Zweiteilung war gerade dazu gedacht, einen sinnvollen Abstand zwischen den Biologischen und nicht-biologischen Teil zu setzen. Die Auswahl der Inhalte der Unterabschnitte und der Unterabschnitte selbst folgt keiner sich bisher erschließenden Systematik.-- Leif Czerny 18:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Neitram, ich würde es sehr begrüßen, wenn Du auf die Diskussion eingehen würdest, anstatt den Artikel jetzt noch mit wikibook-Inhalten zu versehen. Es fällt mir schwer, dein Vorgehen nicht als rücksichtsloses Durchsetzen der eigenen Meinung zu verstehen.-- Leif Czerny 11:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Also sehen wir uns zum Vergleich die Version vom 2. September an. Darin findet sich nichts über das, was den Menschen biologisch als Spezies auszeichnet, außer seiner reinen taxonomischen Einordnung. Wir erfahren, dass er mit Bonobos, Gemeinen Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans (in dieser Reihenfolge) am nächsten verwandt ist. Was er aber nun mit konkret diesen gemein hat und was ihn speziell ausmacht -- etwa der aufrechte Gang, die Fellosigkeit, sein einzigartig hoch entwickeltes Gehirn -- wird nicht erwähnt. Das sehe ich als echten Mangel dieser Version. Wenn es dir nur um die Gliederungsüberschrift "Der Mensch als Teil der Natur" geht, die kann meinetwegen wieder rein, auch wenn ich sie etwas seltsam formuliert empfinde. Die von mir in diesem Monat ergänzten Inhalte in den Artikel "Menschlicher Körper" auszulagern, würde den Artikel "Mensch" wieder in eine solche Unbalance bringen, wie er am 2. September war. Wie ich weiter oben schon erinnerte: "Mensch" ist ein Lemma in der biologisch-taxonomischen Kategorie:Menschen. Die Biologie kommt in der Version vom 2. September für mich eindeutig zu kurz. Es waren da nicht einmal Links auf die wichtigsten Themen wie aufrechter Gang oder Gehirn enthalten. Dass der Begriff Großhirnrinde in einem Artikel über den Menschen, der sich auch mit der kulturellen und geistigen Entwicklung auseinandersetzt, fehlte, ist bezeichnend dafür, dass den Autoren der Blick auf das Gesamtbild fehlte. --Neitram 12:20, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das inhaltlich Ergänzungen sinnvoll sind, mag ich gerne zugestehen, aber wieso in dieser kleintieligen und willkürlichen Struktur? wieso wird dabei von der Struktur der anderen Hominidenartikel abgewichen? Wieso kommen diese ohne Vergleich aus? Zum gleichgewicht verweise ich auf die Diskussion, bevor Barnos und Gebril den nicht-Naturteil überarbeitet haben.-- Leif Czerny 13:30, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zu deinem Vorwurf der "Zweisatz-Unterabschnitte" und der "kleinteiligen und willkürlichen Struktur", der Versuch einer Rechtfertigung. Dieses Wiki wird von Vertretern der Spezies Mensch für Leser derselben Spezies geschrieben. Ich unterstelle daher, dass ein großes Interesse besteht, unter dem Lemma "Mensch" das Wichtigste über die Spezies zu erfahren, und dass auch bei der Beschreibung des menschlichen Körpers mehr Detail als bei anderen Spezies angebracht ist. Nun würde es aber vollkommen den Rahmen sprengen, wenn wir anfangen mit "der Mensch hat einen Kopf, zwei Augen, zwei Ohren, eine Nase...". Das sind alles Dinge, die zwar absolut wichtige Eigenschaften des menschlichen Körpers sind, die aber den Mensch nicht im speziellen beschreiben, da sie bei allen Wirbeltieren vorkommen. Daher als Kompromiss nur eine Beschreibung der wichtigsten Unterschiede zwischen der Spezies Mensch und ihren nächsten lebenden Verwandten. Was die Auswahl, den Umfang und die Reihenfolge dieser Abschnitte angeht, das ist alles offen für Verbesserungen jeder Art. --Neitram 10:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin ja schon froh, das die Abschnitte etwas voller geworden sind. aber die Ziwschnetitel hakte ich nach wie vor für überflüssig. Und den Satz, dass der Mensch in vielen Dingen ein typisches Wirbeltier ist, halte ich nicht für redundant, sondern im Sinne eines enzyklopädischen, d.h. eben auch systematischen Aufbaus für sinnvoll. Sie dir doch vielleicht nochmal an, wie das bei den anderen Trockennasenaffen gelöst wurde. Dass die Nasen bzw. zwei Hände haben etc. steht da auch nicht explizit.-- Leif Czerny 10:58, 27. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt "Körperbau" (erled.)

"Anhand ihres Körperbaus werden verschiedene Körperbautypen bzw. Konstitutionstypen unterschieden"

Laut der verlinkten Artikel für Körperbautyp und Konstitutionstyp sind beide Theorien veraltet und werden i.A. als widerlegt angesehen. Macht es dann noch Sinn an dieser Stelle darauf zu verweisen? --Ax the Dragon (Diskussion) 22:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das Absatzstümmelchen war ohnehinvöllig falsch platziert. --Gerbil (Diskussion) 08:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 13:54, 11. Okt. 2012 (CEST)

Gene <-> Meme

"Von maßgeblicher Bedeutung für die Menschwerdung sind Wechselwirkungen zwischen genetischen, zerebralen, ökologischen, sozialen und kulturellen Faktoren." Könnte man nicht die zerebralen, sozialen und kulturellen Faktoren als Meme zusammenfassen und dann dazuschreiben, dass sowohl Gene als auch Meme ökologischen Zwängen unterliegen (Selektion)?--46.5.198.26 15:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wie der Abschnitt "Kritik" im verlinkten Lemma erkennen lässt, hat sich Dawkins "Kunstwort" in den Sozialwissenschaften (noch) nicht etablieren können. Deshalb sollte m. E. hier einstweilen auch darauf verzichtet werden. -- Barnos -- (Diskussion) 18:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zumal man die genannten Begriffe nicht abschließend unter "Mem" zusammenfasssen kann, weil sie viel weitläufiger sind. --Gerbil (Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wir wissen doch, dass die Sozialwissenschaften immer ein bissl langsamer sind ... ;-)

Aber die IP hat in der Weise recht, dass die Formulierung "genetischen, zerebralen, ökologischen, sozialen und kulturellen Faktoren" vielleicht cool klingt, aber diffuse Info transportiert. Beispiel: Wie wechselwirkt ein "genetischer Faktor" mit einem "kulturellen Faktor"? Das sind Sätze, wie man sie von Politikern hört. GEEZER^{nil nisi bene} 08:23, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hinsichtlich der besagten Formulierung: Schlag nach bei Wulf a. a. O., S. 11 – in Artikeleinleitungen vermeide ich allerdings bei Aspekten, die das Grundwissen betreffen, nach Möglichkeit die Fußnote. -- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Anthropologische Differenz

Hallo. Durch die Aufteilung des Artikels in Biologisches und Anthropologisches stehen jetzt nicht ueberraschend eine Sichtweise, die den Menschen als nicht prinzipiell verschieden von der restlichen Tierwelt (zoon) und eine Sichtweise, die ihn als wesentlich verschieden ansieht (zoon x), nebeneinander. Da die Frage selbst von Bedeutung ist, wuerde ich mich ueber etwas Vermittlung zwischen diesen Polen freuen, gerne nach dem aristotelischen Einstieg ins Thema. --Erzbischof 22:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die biologisch-evolutionsbedingte Komponente ist ebenso wesentlicher Bestandteil der Anthropologie des Menschen wie die geistig-soziale. Mit Blick auf die Werdensgeschichte des Menschen ist die Voranstellung der biologischen Merkmale im Artikel gegenüber denen des zoon politikon nicht unplausibel. Als wichtiges Bindeglied erschien mir bei der Abfassung des soziokulturellen Teils der derzeitige Abschnitt 5.2: „Sozialität als Folge biologischer Evolutionsmerkmale“. Was anders oder darüber hinaus sinnvoll erscheint, sollte am besten konkret vorgestellt werden.

Ein gewisses Unbehagen hinsichtlich der Vorfixierung des Menschen auf seine animalische Natur ist mir allerdings nachvollziehbar, und zwar hinsichtlich einer neueren Aussage in der Einleitung, wo es heißt: „Der Mensch ist heute das Säugetier mit der größten Population...“ – eine aus meiner Sicht problematische Gleichsetzung von Mensch und Tier, die die Wahrnehmung der anthropologischen Differenz wohl unnötig erschwert. Mit dem umsichtigeren Einleitungsauftakt, wonach der Mensch innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten ist, scheint mir die evolutionsbedingte animalische Herkunft des Menschen besser eingeordnet.

Anstelle der genannten problematischen Einleitungsaussage sollte vielleicht das Einhergehen von Ausbreitung und Wachstum der menschlichen Population mit dem beschleunigten Aussterben von Tierarten angesprochen werden.

Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da habt ihr beide m.E. Recht. -- Leif Czerny 08:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass die Behandlung des Menschen als einer Art der Animalia nicht wirklich problematisch ist, ist das Säugetier mit der größten Population sicherlich die Wanderratte oder eine ihrer näheren Verwandten. Die würde nebenbei auch etwas differenzierter erscheinen lassen, was Barnos als positiven Zusammenhang zwischen menschlicher Population und Artensterben postuliert.--† Alt ♂ 15:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

heute, Donnerstag 18. Okt. 2012 (erled.)

Der Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo.

Alternativ:

Der Mensch ist die einzige überlebende Art der Gattung Homo. "bis heute" ist redundant, oder ? GEEZER^{nil nisi bene} 08:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

auch noch um 13:20 Uhr. --Gerbil (Diskussion) 13:20, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wo ist der "Mehrwert" an Information? Würde man schreiben

Der Mensch ist SEIT NNN JAHREN die einzige überlebende Art der Gattung Homo. Wäre das eine Zusatz-Info. GEEZER^{nil nisi bene} 13:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Besser noch: "seit dem Aussterben der xxx vor xxx jahren"-- Leif Czerny 13:31, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme zu. Information pur... GEEZER^{nil nisi bene} 13:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

War das jetzt verspätete Ironie oder eine Folge davon, dass meine Streichung im Text unbemerkt geblieben ist? --Gerbil (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2012 (CEST)

Manchmal ist es besser, die Mehrdeutigkeit auszuhalten und die Illusion der Einmütigkeit nicht zu stören. -- Leif Czerny 17:36, 18. Okt. 2012 (CEST)

Überreste (erledigt)

• Sterbliche Überreste ist eine vage Floskel, an die man sich aber scheinbar gewöhnt hat. Man merkt dies besonders, wenn man das "sterbliche" mal weglässt.
• Sterbliche Überreste ist unpräzise. Was ist gemeint? Gebeine? Asche? Der ganze Sarg (die Urne)? Eine Leiche? Leichenteile? Lebloser Körper? Verstorbener? Mordopfer? Hingerichteter? Ertrunkener? usw. usf.
• Sterbliche Überreste ist eigentlich falsch. Diese Überreste sind sterblich? Nein! Es bedeutet...
• Sterbliche Überreste ist POV. Es setzt voraus, dass es (in diesem Zusammenhang aber nicht definierte) unsterbliche Überreste der Person gibt.
• "Sterbliche Überreste" führt auf das Lemma Leiche. Dieser Begriff ist (1) kürzer und (2) präziser.

Bitte sorgfältig überdenken, ob "Sterbliche Überreste" nicht durch einen genaueren Begriff ersetzt werden kann.

• Hier ein Essay zur distanzierten Ungenauigkeit des Begriffes
• Weitere Diskussion zu dem Thema => HIER

Wikipedia ist für Leser und sollte informativ, genau und neutral sein. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 11:23, 31. Okt. 2012 (CET)

Done. --Neitram 12:25, 31. Okt. 2012 (CET)

... von Linné lächelt ... und die Wissenschaft triumphiert! ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 12:46, 31. Okt. 2012 (CET)

Mensch - Faustkeil

Weil sich beim Faustkeil mit diesem Hinweis seit längerem nichts tut, setzt ich das Ganze doch einmal auch hierher. Gleich noch dazu: Auch wenn man in der Wissenschaft streitet und es natürlich keine fixe zeitliche Grenze geben kann: Es wäre gut, wenn die Frage: "Seit wann gibt es denn den Homo sapiens?" mit den Extrema aus den Forschungsansichten klar beantwortet würde. Für die Schule könnte man dann einfach die Mitte zwischen den Extrema nehmen (falls die Experten das für besser halten: gerne auch nach Wichtigkeit und Anzahl der Vertreter in die eine oder andere Richtung verschoben = gewichtet). -- Jetzt also mein Faustkeil-Diskussionstext:

--

Ich habe vor einiger Zeit gelesen (müsste das Buch raussuchen), dass es doch erstaunlich ist, wie lange der homo sapiens auf der Stufe des Faustkeils geblieben ist.

"Das Abbevillien (veraltet auch Chelléen) ist die Bezeichnung für die älteste so genannte Faustkeil-Industrie in Europa. Sie datiert zwischen ca. 600.000 und 400.000 Jahren vor heute und gehört damit in die Altsteinzeit, des erdgeschichtlichen älteren Mittelpleistozän. Die ältesten Faustkeilfunde sind auf Afrika beschränkt und ca. 1,5 Millionen Jahre alt. Dort wurde der Terminus Abbevillien jedoch nicht verwendet."

"Der Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo. Er ist in Afrika seit rund 200.000 Jahren fossil belegt und entwickelte sich dort über eine als archaischer Homo sapiens bezeichnete Mosaikform vermutlich aus Homo erectus. Weitere, jedoch deutlich jüngere fossile Belege gibt es für die Art aus allen Kontinenten außer Antarktika."

Da wäre vielleicht auch eine Gelegenheit, um mal den Zusammenhang Mensch - Faustkeil ein wenig genauer zu fassen. Die Zahlen verwirren ja doch ein wenig.

[Ich war kurz vorm Abschicken angemeldet! Schwör!] --Delabarquera (Diskussion) 13:32, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, welche Unklarheiten hier beseitigt werden sollen. Der Mensch (Homo sapiens) war nun mal nicht die einzige Art, die Steingeräte benutzt hat. Das haben diverse Vorläuferarten auch gemacht, wohl einschließlich Australopithecus. Vor 600.000 bis 400.000 Jahren war das z. B. in Europa Homo heidelbergensis. Das zu erläutern gehört aber nicht in den Artikel Mensch, sondern steht seit langem z. B. hier: Hominisation#Werkzeuggebrauch. --Gerbil (Diskussion) 14:03, 10. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte der Artikel Faustkeil noch klarer betonen, dass der Faustkeil bereits in einer sehr frühen Phase der Hominisation aufkam, lange vor dem modernen Menschen, namentlich vom Homo ergaster. -- Nachtrag: Hab mich mal dran gemacht. --Neitram 14:59, 10. Okt. 2012 (CEST)

@beide: "... der Artikel Faustkeil noch klarer betonen, dass der Faustkeil bereits in einer sehr frühen Phase der Hominisation aufkam, lange vor dem modernen Menschen". Genau so war's gedacht. Danke für die Verdeutlichung. -- Das mit dem Verdeutlichen "Seit wann gibt es denn den Homo sapiens?", s. oben -- schlichte Form, für die Mittelstufe Gymnasium gleichsam -- ist davon dann mittelbar betroffen. Ebenso die Frage, ob es denn eine wissenschaftliche Diskussion / vernünftige Spekulation unter Wissenschaftlern darüber gibt, warum auch der homo sapiens so lange nicht über den Faustkeil hinausgekommen ist, obwohl er doch schon das Gehirn usw. für Mathematik, Dampfmaschine und Mondrakete hatte. --Delabarquera (Diskussion) 09:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

Gegenfrage: Warum hätte er sollen, wenn die Technologie funktioniert hat? Man hat schließlich auch in Deutschland noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts das Getreide zwischen Steinen zermahlen. --Gerbil (Diskussion) 09:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Für eine Mondrakete braucht man ja nicht nur ein Gehirn. sondern eine Unmenge akkumulierter Techniken, Weltwissen und Ressourcen. -- Leif Czerny 09:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Siehe auch Zwerge auf den Schultern von Riesen. Wir besitzen heute Technologien, von denen unsere Großväter nicht einmal träumten. Aber nicht, weil wir intelligentere Gehirne als diese haben. --Neitram 10:28, 11. Okt. 2012 (CEST)

Weil ich gerade Zeit habe, mal wieder vorbeizuschauen: Erst mal Dank für die engagierten Einlassungen! Dann: Dass es andere Formen der, sagen wir: intellektuell-technischen Verharrung auf der Stelle gibt, Getreide zwischen Steinen, usw., das ist weder Erklärung noch Gegenargument zu meiner Faustkeil-Frage; es verstärkt vielmehr diese Frage: Wie kommt es, dass ein extrem entwicklungsfähiges Wesen so lange auf der Stelle technischer Primitivität verharrt hat? Aber mir ist natürlich klar, dass das den Artikel verlässt und zu einer anthropologischen Diskussion unter Fachleuten aufruft. Also mache ich damit mal Schluss mit dem Thema. --Delabarquera (Diskussion) 08:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Neulich gelesen: der Mensch war möglicherweise vor 3000 Jahren am Intelligentesten, seither sind wir am Degenerieren. --Neitram 10:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Sinn des Lebens vs. Sinn des Sterbens

Im Text wird erwähnt, dass Menschen Fragen nach dem Sinn des Lebens stellen können. Mich stört seit je her diese verkürzte Sichtweise, denn viel wichtiger und transzendenter ist doch die Frage nach dem Sinn des Sterbens. --91.6.113.167 07:25, 17. Nov. 2012 (CET)

Wonach aber Menschen fragen, oder eben nicht fragen, ist weniger abhängig von diesem Artikel. Sondern es ist genau umgekehrt. Und dass die Frage nach dem Sinn des Sterbens viel wichtiger, oder gar „transzendenter“ sei, ist zunächst mal persönliche Meinung deinerseits, als solche sicher zu akzeptieren, hier aber kaum hilfreich, geschweige denn gefragt. Eine Enzyklopädie soll abbilden, was der Fall ist, nicht, was er sein sollte. Du allerdings könntest dich mal fragen, wo du denn andererseits das Sterben zu verorten meinst. Oder anders gesagt: Sterben ist natürlicher Bestandteil des ...? Es ist doch wohl selbstverständlich ein Teil des Lebens, wovon sonst? Es ist ein (wenn auch bedeutender) Lebensabschnitt, nicht weniger, als es die Geburt ist und somit auch und bereits ein Teil der Frage. Wenn etwa Philosophen nach dem Sinn des Lebens grübeln, dann geht es dabei doch entweder um etwas relativ Konkretes, also z. B. bestimmte Fragen der Politik, der Ethik oder der Moral (Wie soll man leben? Wofür soll man leben? Wonach soll man trachten, wonach sich richten? Was ist das Ziel? Wann hat man es erreicht?), oder aber es geht um den gesamten, existenziellen Komplex „Sein“ an sich, was dann praktisch gleichbedeutend ist mit der Frage 'Was ist überhaupt der Sinn von Existenz?'. Und in letzterem Fall sind etwaige Probleme in Verbindung mit Tod und Sterben dort doch zweifellos impliziert. Vielleicht ist so'n Leben ganz einfach nur wesentlich länger, als du es dir (jetzt) imstande bist, vorzustellen und darum dein Eindruck „verkürzter Sichtweisen“?

Eine berechtigtere Kritik wäre m. E. der Hinweis, dass es hier (konkreter) um den Mensch gehen sollte und nicht so sehr um das Leben oder diesbezügliche Fragen. Da gerät doch einiges durcheinander, der Artikel will zu viel. Das ist, wie ich sah, weiter oben aber schon diskutiert worden. Damit bleibt halt Menschheit jetzt als Stub zurück und wird es vermutlich auch bleiben. IMHO gehörten diese Dinge aber ohnehin viel eher in die Conditio humana, aber das ist dann eben auch nur meine Meinung. ;) Allerdings ist sie hier jetzt nicht einmal verlinkt, das würd' ich gern nachholen. --Zero Thrust (Diskussion) 23:41, 18. Nov. 2012 (CET)

Brauchbare Kritik setzt sinnzusammenhängende Texterfassung voraus. Die ergibt, dass hier selbstverständlich menschliches Leben in seinen Besonderheiten im Mittelpunkt steht. Conditio humana ist übrigens bereits gediegen verlinkt.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 19. Nov. 2012 (CET)

Rechtschreibung (erled.)

Wenn man den Abschnitt für das allgemeine Bearbeiten sperrt, sollte man zumindest die deutsche Rechtschreibung können ("zu Schwitzen") .

Der Mensch verfügt in besonderem Maße über die Fähigkeit der Wärmeabfuhr durch Schwitzen. Kein anderer Primat besitzt eine so hohe Dichte an Schweißdrüsen wie der Mensch. Die besondere Fähigkeit zu Schwitzen wird unterstützt durch die Eigenheit, dass der Mensch im Unterschied zu den weitaus meisten Säugetieren kein Fell hat.

a) Danke für den Hinweis, der Tippfehler ist behoben.

b) Was die leider wegen häufigem Vandalismus nötige Halbsperrung des Artikels mit einem Tippfehler zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

c) Ich bin auch als Deutschlehrer ausgebildet, saß lange in einem Studentenparlament und könnte ebenfalls patzig. --Gerbil (Diskussion) 14:25, 9. Nov. 2012 (CET)

Günther Patzig?-- Leif Czerny 15:53, 19. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:53, 19. Jan. 2013 (CET)

Der Mensch in Bildern?

Also erstmal bemängel ich das im gesamten Artikel nicht ein Bild von einem Menschen auftaucht, an dieser Stelle wäre nämlich eine Bildergalerie sinn- und wertvoll, welche die verschiedenen Ethnien von uns repräsentieren (oder aus wissenschaftlicher Sicht, die durch Evulotion und natürlicher Auslese hervorgegangenen Unterarten des Menschen), darstellt, wie z.B. Asiaten, Europäer, Afrikaner, Aborigines, Arabar usw.

Und im Rahmen dieser Aussage möchte ich anführen, das im Abschnitt "Der Mensch als Teil der Gesellschaft" die Darstellung von Mann und Frau; Ausschnitt der Plakette der Pioneer-Raumsonden nicht geeignet ist, um den Mensch zu repräsentieren, da die beiden Abbildungen nur Europäern entspricht. Sollten Aliens diese Plakette mal finden, uns besuchen und dann in Afrika landen, werden die nämlich denken der Mensch sei ausgestorben ;-)

Als drittes möchte ich noch auf diesen WP-Artikel verweisen Homo sapiens idaltu. Diese Unterart fehlt in der Taxobox.

Und als viertes und letztes wäre (da es ja um eine Artbeschreibung geht) eine Verbreitungskarte hinzuzuführen (wie im englischen Artikel). Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 01:11, 26. Sep. 2011 (CEST)

• • • Da sich dafür anscheinend kein A***** interessiert, aber anscheinend auch keiner dagegen ist, werde ich mich mal darum kümmern. Frage an die Quellenbesessenen: Wenn ich das Bild einer Südamerikanischen Ureinwohnerin einstelle, muss das Bild dann auch belegt sein, dass es sich bei der Abbildung tatsächlich um einen Menschen handelt? Oder reicht hier der gesunde Menschenverstand, gepaart mit ein wenig Logik (endlich) mal aus??? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 17:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Homo sapiens idaltu ist keine anerkannte Unterart und daher in der Taxobox nicht enthalten, und eine Rassenschau wurde von den Autoren des Artikels vermutlich aus gutem Grund bisher nicht vorgenommen. --Gerbil 17:44, 6. Okt. 2011 (CEST)

Eine Rassenschau? Das hast du jetzt aber gesagt! Ich wollte ja niemandem auf den Schlips treten, aber wenn das stimmt was du sagst (Rassenschau) macht ihr euch echt lächerlich. Was ist denn dieser Grund? Wie kommst du überhaubt auf den Begriff Rassenschau. Wenn im Biobuch ein nackter Mann und eine nackte Frau abgebildet sind, dann nennt man das "Wissenschaftliche Darstellung" und nicht "Pornographie". Lieber Gerbil, dass war echt arm..... - Rassenschau - *lach* -- Sag-Ich-Dir-Nicht 18:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung (Rassenschau). Wirklich rassistisch finde ich, die Darstellung Leonardo da Vinci's in der Taxobox. Denn egal wie Rassenschauhaft das sein mag, aber nur einen (dominanten) europäer dahinzumalen und das dann Mensch zu nennen ist abartig. Im Gegenteil, ist es nicht etwas schönes das der Mensch ein so vielfältiges Lebewesen ist? Was hat die Darstellung von Menschen mit Rassenschau zu tun? Die Darstellung ist nicht akzeptabel!!!! Oder geht es darum das es ein deutschsprachiger Artikel ist? Dann seit IHR aber die echten Rassisten!!! -- Sag-Ich-Dir-Nicht 18:07, 20. Okt. 2011 (CEST)

So ganz unrecht hat er nicht - alles ein bissl einseitig, oder? Eine "farbige" Galerie wäre doch nett - von jedem Kontinent 2 Vögel. GEEZER^{nil nisi bene} 18:19, 20. Okt. 2011 (CEST)

Also bisher sind zwei für eine Änderung und einer dagegen. Der Rest enthält sich offenbar. Dann steht einer Änderung ja nichts mehr im Wege...! Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 10:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ganz klar dafür! Im englischen Artikel sind paar nette Bildchen, auch von diversen Lebensabschnitten und der Anatomie, sowas sollte hier auch rein, und klar, eins mit Menschen von überall. -- Das Kollektiv 11:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Auch in der fr:WP sind ganz entspannt verschiedene Ethnien untergebracht... GEEZER^{nil nisi bene} 12:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Also, ich fand Leonardo da Vincis Zeichnung in der Taxobox sehr gut aufgehoben. Es geht dabei in diesem Falle ja eigentlich weniger um eine enzyklopädische Dokumentation, denn die meisten Wikipedia-Leser können einfach an sich herunterschauen und die Merkmale eines Individuums der Spezies Homo Sapiens betrachten. Ich gehe ja nicht auf Wikipedia und schaue mir das Bild an: „Aha, das war also sogennanter Mensch, den ich da in der Straßenbahn heute gesehen habe.“ Das Bild in der Taxobox erfüllt daher eigentlich nicht wirklich einen dokumentarischen/enzyklopädischen Zweck. Daher spreche ich mich für Leonardo da Vincis Bild aus, das meiner Ansicht nach von der Symbolik her sehr aussagekräftig ist: Erstens ist es eine Zeichnung und stempelt daher nicht zwei reale Individuen als „Vorzeigemenschen“ ab. Warum darf in der Taxobox denn kein Europäer, wohl aber ein Thailander abgebildet sein? Zweitens ist Leonardo da Vinci der Vorreiter der Aufklärung, insbesondere im Bereich der menschlichen Anatomie. Seine Zeichnung passt daher sehr gut in diesen wissenschaftlichen Artikel über die menschliche Art. Man malt damit nicht einfach einen dominanten Europäer hin und nennt ihn „Mensch“, sondern man bildet eine der ersten bedeutensten wissenschaftlichsten und aufgeklärtesten Zeichnung der Art Homo sapeins ab. Ich vergleiche das mit Bebilderungen von Artikeln wie Verliebtheit oder Bitter, in denen die Gemälde vor allem symbolischen Charakter haben.

Ferner spreche ich mich dafür aus, eine Galerie verschiedener Ethnien einzufügen, um der enzyklopäischen Verpflichtung von Wikipedia nachzukommen. --Römert (Diskussion) 22:54, 4. Apr. 2012 (CEST)

+1, aber lass das mal nicht BerlinerSchule hören... Laut ihm gibt es bei Homo Sapiens keine Ethnien, die sich äußerlich durch irgendwelche Merkmale unterscheiden. ("Rassen" sowieso nicht.) Das Wort "Ethnie" wird heute als versucht-politisch-korrektes-Wort für "Rasse" benutzt, das steht aber im Konflikt mit der Bedeutung des Begriffs Ethnie. --Neitram 12:59, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ethnien sind kulturelle Gemeinschaften, keine Aussehens--Gemeinschaften. Aussehens-Gemeinschaften wurden/werden meinem Kenntnisstand nach rein subjektiv voneinander abgegrenzt. Falls jemandem objektive Abgrenzungsmerkmale bekannt sind, mag er die hier vorab gern vorstellen. --Gerbil (Diskussion) 13:54, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es, die "Bandbreite menschlichen Aussehens" anhand einer begrenzten Anzahl bildlicher Beispiele darzustellen? Nicht "zwei aus jedem Kontinent". Sondern vielmehr sollten die wichtigsten äußerlichen Merkmale (z.B. Körpergröße, Körperbau (Statur), Haarfarbe, Haarform (glatt, gewellt, lockig, kraus), Bart, Hautfarbe, Lebensalter) in einer solchen Mini-Galerie erkennbar sein. -- Quasi so gemacht, dass die Außerirdischen, wenn sie irgendeinen x-beliebigen Menschen treffen, ihn anhand des Wikipedia-Artikels als "Mensch" identifizieren würden. --Neitram 15:04, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ethnie mag der Definition nach keine äußerlichen Merkmale berücksichtigen, aber Individuen unterschiedlicher Kulturen lassen sich trotzdem sehr oft auch an diesen unterscheiden. Ob wir jetzt eine Gallerie von Menschen verschiedenen Ethnien oder verschiedenen Aussehens machen, läuft das doch aufs gleiche raus: Wir bilden einen Chinesen, einen Europäer, einen Indianer und einen Aborigine ab (mal so, als beispielhafte Aufzählung). --Römert (Diskussion) 11:51, 7. Apr. 2012 (CEST)

... und reproduzieren damit ganz naiv die europäischen Vorstellungen von klassischen ‚Rassen‘. --Gerbil (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2012 (CEST)

Naja, so ganz falsch ist das ja auch nicht. Also, das hört sich natürlich jetzt schlimmer an, als ich es meine. Nach der biologischen Definition lässt sich die menschliche Art nicht in Rassen einteilen, das bedeutet doch aber nicht, dass es keine äußerlichen Unterscheide zwischen Asiaten, Europäern und Afrikanern gibt. Und diese sollten doch in einer Enzyklöpädie dargestellt werden. Das Problem am Rassenbegriff war ja vor allem, dass man den Wert verschiedener Rassen unterschiedlich hoch einschätzte. Afrikaner sind weniger Wert, sie können wir versklaven. Das ist natürlich absoluter Unfug, aber dennoch gibt es Unterschiede zwischen Afrikanern und Europäern. Man könnte ja etwas der Art schreiben, wie „auf dem afrikanischen und aisatischen Kontinent leben vor allem Menschen mit schwarzen Haaren und dunkler Haut, je weiter man sich den Polen nähert, desto häufiger werden auch blonde Haare.“ So beschreibt man die unterschiedlichen Merkmale nach der Herkunft der Menschen und nicht nach derer ethnischen Zugehörigkeit, was biologisch vielleicht korrekter ist. --Römert (Diskussion) 12:22, 7. Apr. 2012 (CEST)

Eben das genau versuche ich zu vermeiden. Es sollte ein dicker Mensch und ein dünner, ein athletischer und ein Greis, ein blonder, schwarzhaariger und so weiter abgebildet werden. Und die Menschen auf diesen Bildern stammen halt von verschiedenen Regionen der Erde -- ohne dass man sie benennen muss. Also eine Bildergalerie des Menschen ohne jeden Bezug zu Kontinenten, Ländern, "Völkern", "Ethnien" oder "Rassen". --Neitram 14:00, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ja, gut. Man unterschlägt damit halt, dass ja schon alle Asiaten äußerlich Gemeinsamkeiten haben, die sie von Europäern unterscheiden (was ja wohl nicht zu leugnen ist). Auf keinen Fall will ich meine Argumentation als rassistisch missverstanden haben, denn Rassismus bewertet unterschiedliche menschliche Ethnien, was ich nicht tue! Äußerliche Ähnlichkeiten von Individuen innerhalb einer Kultur/Ethnie sind aber ja schon auch ein biologisch-wissenschaftlicher Aspekt. Ich will allerdings nicht beurteilen, inwieweit dieser Umstand in einem biologisch-wissenschaftlichen Wikipedia-Artikel erwähnt werden sollte. Wichtig ist, dass eine Gallerie eingebaut wird und schön fände ich es (aufgrund der Begründung, die ich ein paar Absätze weiter oben genannt habe), wenn die da Vinci-Zeichnung wieder in die Taxo-Box käme. --Römert (Diskussion) 23:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin nach wie vor gegen die Da-Vinci Skizze in der Taxobox. Wie du schon oben gesagt hat, hat die Zeichnung eher symbolischen Charakter. Bei einer Artbeschreibung gehts aber nicht um Symbolik, sondern um fundierte wissenschaftliche Aspekte. Ich bestreite nicht das verschiedene Bereiche von Da-Vincis Lehren nicht auch wissenschaftliche Betrachtungsweisen verlangen (z.B. Geschichte der Anatomie o.ä.), aber mit einer Artbeschreibung hat das nichts zu tun. Die Höhlenmenschen waren ebenfalls große Künstler und haben die Tiere der Steinzeit an Höhlenwände gemalt. Das ist eine Sensation weil es sich um die ersten Abbildungen dieser Tiere handelt (z.B. Pferd, Ur, Wisent oder Mammut) trotzdem findest du diese Zeichnungen nirgends in den Taxoboxen dieser Tiere sondern eher in im selben Artikel weiter unten oder in einem eigenen Artikel wie Höhlenmalerei. Aber die Galerie über die Vielfalt unserer Art finde ich ist nach wie vor ein muss und wer denkt, dass hat was mit Rassismus zu tun, der möchte bitte argumentieren, wieso!?!?!? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 19:57, 14. Mai 2012 (CEST)

{{Scroll Gallery
| title = Menschen
| File:Sadu Kathmandu Pashupatinath 2006 Luca Galuzzi.jpg|Zwei [[Sadhus]], hinduistische Heilige, nahe dem Pashupatinath-Tempel in Kathmandu, Nepal. Im allgemeinen leben Sadhus allein und am Rande der Gesellschaft, um ihre Zeit der Hingabe an die von ihnen gewählte Gottheit zu widmen.
| File:Australia Aboriginal Culture 009.jpg|Ein [[Aborigine]] in Australien beim Spielen des [[Didgeridoo]]
| File:African boy transporting fodder by bicycle edit.jpg|Ein Junge auf einem Fahrrad in [[Tansania]]
| File:7628 1254581771407 1435463982 30738470 117122 n.jpg|Zwei Männer aus [[Japan]]
| File:Åsne Havnelid.jpg|Frau aus [[Norwegen]]
| File:Abdul Sattar Edhi.jpg|[[Abdul Sattar Edhi]] aus [[Pakistan]]
| File:Índia da etnia Terena.jpg|Ureinwohnerin aus [[Brasilien]]
}}

Naja, ich würde immer noch für das da-Vinci-Bild stimmen, aber gut. Vielleicht sollten wir uns erst einmal auf die Gallerie konzentrieren, da hier offensichtlich größere Einigkeit herrscht. Ich habe dazu mal einfach eine Gallerie als Beispiel entworfen – diese ist mit Sicherheit verbesserungswürdig; wahrscheinlich gibt es weit bessere Bilder und Texte dazu, aber ich dachte, ich werfe mal eine Gallerie in den Raum, damit man mal mit etwas arbeiten kann; damit das ganze mal ein wenig konkret wird. Entspricht das wenigsten vom Prinzip her den Vorstellungen der hier Diskutierenden? --Römert (Diskussion) 20:35, 14. Mai 2012 (CEST)

@Sag-Ich-Dir-Nicht: Was genau spricht gegen die auch mit Pioneer 10 ins Weltall entsandte Botschaft eines stilisierten (also klassischen) Menschenbildes a la Da-Vinci? --Succu (Diskussion) 21:57, 14. Mai 2012 (CEST)

Das Foto war prima, aus der en.WP zurecht hierübergeschwappt. Und ein Foto gehört in den Artikel gleich an den Anfang. Wie bei Kind, Mann, Frau, Säugling,Schimpanse, Neanderthaler (!) und überhaupt eigentlich allen nah- und fern-verwandten Artikeln. --Erzbischof 22:33, 14. Mai 2012 (CEST)

Dann wähl doch bitte das Foto aus, das uns am unaufälligsten repräsentiert. --Succu (Diskussion) 23:05, 14. Mai 2012 (CEST)

Menschen

Das Foto der beiden Akha repräsentiert mich gut. Eine Galerie möglichst verschiedener Menschen wird automatisch seltsam, - man denkt sofort an Stock-Fotographie, außerdem gibt es so viele Dimensionen, in denen sich Menschen unterscheiden und ähneln, dass jedes Herauspicken einer sichtbaren Dimension (Helle Haut vs. Dunkle Haut, Schönheit vs. Häßlichkeit, Status vs. sichtbare Armut, Gesund vs. sichtbar krank) schräg-politisch ist. Eine Zeichnung dagegen verschiebt m. E. zu sehr das Gewicht vom Menschen als etwas Konkretem zum Mensch als Idee. Das Foto der beiden Akha ist jedoch völlig unproblematisch... warum nicht gerade dieses Bild? --Erzbischof 23:55, 14. Mai 2012 (CEST)

Der Lectotypus der Art Homo sapiens

Volle Zustimmung zum Erzbischof! Das Bild des Vitruvianischen Menschen paßt überhaupt nicht: erstens ist es nicht als Jllustration des Menschen schlechthin gedacht, sondern zeigt die Jdealproportionen des Mannes nach Vitruv; zweitens zeigt es nur einen Mann; drittens entspricht die Haltung und Nacktheit des Vitruvianischen Menschen nicht dem Habitus des Menschen; viertens hat ein Mensch nur je zwei Arme und Beine; wer tatsächlich nicht weiß, wie ein Mensch aussieht -- und für den bilden wir ja einen ab --, wird durch den vitruvianischen Menschen nicht schlauer. Weise hat es doch Linnaeus gelöst: warum schreiben wir nicht einfach in die Box: Erkenne dich selbst!? Oder wir setzen ein Bild des Lectotypus rein! --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:05, 15. Mai 2012 (CEST)

PS: Zu den Argumenten für die Zeichnung: Weder war Leonardo ein Vorreiter der Aufklärung noch hat der vitruvianische Mensch irgendeine symbolische Bedeutung. Das muß einmal gesagt werden. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Linnè ist ein gescheite Wahl, weil aus dem Artikelthema heraus begründbar. --Gerbil (Diskussion) 22:19, 15. Mai 2012 (CEST)

Mit Linné kann ich gut leben, auch weil ich die feine Ironie hinter Stearns Lectotypus-Auswahl mag. --Succu (Diskussion) 22:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Dito. Es wäre allerdings gut, dem Artikel eine laienverständliche Definition von Lectotypus beizustellen. --Erzbischof 22:35, 15. Mai 2012 (CEST)

@ Succu: Die Goldplatte auf der Pioneer-Raumsonde wurde von klugen, amerikanischen Wissenschaftlern entworfen, aber eben nur nach amerikanischem Vorbild. Es zeigt lediglich zwei Europäer und ist damit nicht geeignet, Auserirdischen (denn dafür wurde sie ja entworfen) den Menschen zu repräsentieren. Ich sage nicht, das die Abbildung keine Bewandnis für den Artikel hat (obwohl die Frage nach der Bewandnis schon berechtigt ist), aber die Abbildung ist eben nicht dafür geeignet den Menschen zu repräsentieren. So und nun zu der neuen Carl von Linné Abbildung. Sie ist auch nicht geeignet... warum? weil wieder nur ein Homo sapiens europaeus abgebildet ist. Die Vielfalt des Menschen geht aber über den Europäer hinaus (was schön und nicht rassistisch ist!). Denn Leute denkt doch mal demokratisch. Die Mehrheit der Weltbevölkerung ist asiatischer Herkunft!!! Um also den Mensch in seiner Mehrheit zu repräsentieren, müsste man also eher einen Chinesen als einen Europer abbilden!!! Das es unterschiedliche Rassen gibt, kann und darf aus wissenschaftlicher Sicht nicht bestritten werden!!! Man darf halt nur nicht eine Rasse über eine andere erheben!!! Dann gibts auch keine Probleme mit Rassismus!!! Und dann möchte ich noch einen Anstoss geben!!! Aus Biblischer sicht, sind wir ja nun einmal die Krone der Schöpfung und damit (als Mensch, nicht als Rasse!) etwas besonderes im Tierreich, also schließe ich mich der Meinung von Soccus an. Eine Schrift in der steht "Erkenne dich selbst". Neutraler und antirassistischer kann man eine Abbildung garnicht halten!!! Und die Galerie ist IMHO ein muss. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 21:17, 17. Mai 2012 (CEST)

Du rennst gerade in die falsche Richtung. Vielleicht nimmst du dir die Zeit, Rassentheorie in Ruhe zu lesen. Dass ausgerechnet ein Europäer zum Referenzmenschen erklärt wurde, ist natürlich keine Überraschung. Das liegt aber nicht in unserer Hand. Gerbil hat es auf den Punkt gebracht: das Bild ist durch die Sachlage begründet. --Erzbischof 22:15, 17. Mai 2012 (CEST)

Stimme dem Erzbischof zu: Gibt keine Rassen, darum greift hier auch kein Rassismusvorwurf; die äußerliche Vielfalt der Menschen ist ein kontinuierliches Spektrum, da fällt es schwer, den Vertreter eine bestimmten Rasse abbilden zu wollen. Und selbst wenn das ginge, wäre ein (nach welchen Kriterien ausgewählter?) Exot hier als Beispielabbildung fehl am Platze: da wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia sind, sollten wir dann wohl am besten einen vom Phänotyp her typischen deutschsprachigen Menschen abbilden -- ein anderes Kriterium für eine bestimmte "Rasse" fällt mir beim besten Willen nicht ein. Aber da wir ja in der komfortablen Lage sind, ein Farbbild vom Lektotypus zu haben, haben wir das Problem ja zum Glück gar nicht. ;-) --Soccus cubitalis (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2012 (CEST)

PS: "wieder nur ein Homo sapiens europaeus" finde ich als solcher ziemlich unangebracht: nenn mir einen Grund, warum ein anderer aufgrund seiner "Rasse" besser sein sollte! – dann kann ich Dir einen Rassisten nennen. scnr! --Soccus cubitalis (Diskussion) 22:50, 17. Mai 2012 (CEST)

PPS: Die Pioneer-Plakette hat Carl Sagan zusammen mit seiner Frau Linda Salzman entworfen; sie stellt die beiden dar, ich denke, diese Wahl des Sujets darf man ihnen nicht verübeln. Und die „leichte“ Jdealisierung auch nicht -- man will ja schließlich auch was darstellen vor den Außerirdischen! ;-) --Soccus cubitalis (Diskussion) 22:56, 17. Mai 2012 (CEST)

PPPS: Ein Ausrufzeichen pro Satz ist übergenug. --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:08, 17. Mai 2012 (CEST)

Eher nicht, wir haben keinen Fokus auf den deutschsprachigen Raum. Vergleich mal hier: Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Deutschsprachige_Universalenzyklopädie_oder_Fokus_auf_deutschsprachigem_Raum. --Erzbischof 23:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Na, dann ist es ja um so besser, daß es Linné gibt! ;-) Jch wollte auch nicht ausdrücken, daß man hier unbedingt einen deutschsprachigen Menschen abbilden sollte, das wäre nur das einzige Kriterium gewesen, das mir bei der Auswahl eines bestimmten repräsentativen Phänotyps für den Artikel auch nur entfernt plausibel gewesen wäre. Und damit wollte ich sagen: eigentlich gibt es überhaupt keinen Grund, an der "Rasse" unseres Beispielmenschen hier herumzukritteln. --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:25, 17. Mai 2012 (CEST)

Frage, guckt mal bei Wikipedia den Artikel Säugetiere, wäre es denn dann nicht Sinnvoll sowas zu machen??? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 01:36, 18. Mai 2012 (CEST)

Ein Kuriositätenkabinett mit allem, was uns merkwürdig erscheint? Das nun wirklich nicht. --Gerbil (Diskussion) 09:25, 18. Mai 2012 (CEST)

Nicht merkwürdig, vielfältig! Der Mensch ist im Tierreich einzigartig, kein anderes Tier hat es vorher ins All geschafft (außer mit menschlicher Hilfe). Und eben weil wir Menschen so besonders sind, sollten wir doch gerade die Unterschiede, die uns dennoch als Art kennzeichnen, hervorheben. Unterschiede sind unbestreitbar da. In jedem Artartikel werden die Unterarten hervorgehoben. Warum ist das denn so schwierig es beim Menschen auch zu tun? Ständig nennt ihr Begriffe wie "Rassenschau" oder "Merkwürdig". Aber gut, ich will niemandem meine Meinung aufzwingen. Wenn der Artikel euch, so wie er ist, gut gefällt, dann soll er eben so bleiben. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 18:11, 19. Mai 2012 (CEST)

PS: Wir sollten den Artikel, jetzt wo er gut ist, für die "Lesenswert-Kandidatur" einstellen. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 18:13, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich finde die Vorschlag von Sag-Ich-Dir-Nicht gut und würde sie unterstützten. Allerdings: Ich persönlich finde den Artikel keineswegs lesenswert sondern vielmehr verbesserungswürdig. Aspekte wie Anatomie, Ernährung, Verhalten (Sozialverhalten) und Fortpflanzung werden nicht angesprochen. Zwar mag es zu dem einem oder anderen Punkt (sicherlich aber nicht zu allen!) Hauptartikel geben, aber es ist doch üblich, diese Punkt dann hier zusammenzufassen oder wenigstens zu verlinken. --Römert (Diskussion) 18:57, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich habe festgestellt, es gibt immernoch keine Galerie. Habe mir aber nochmal diese Diskussion durchgelesen und bin zu einer Erkenntnis gekommen: Ihr seit voll die schrägen Vögel!!! Schräg, weil die Gegner einer Galerie gleich anklagend das Wort Rassismus benutzen und noch schräger, weil die Befürworter einer Galerie, sich sogleich dafür entschuldigen, dass diese möglicherweise, evtl. und vielleicht rassistisch verstanden werden könnte!!! Ich gebs auf... es ist aussichtslos... aber ich wünsche euch noch viel Spaß auf der schrägsten Plattform überhaupt *lach* Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:15, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ausgesprochen auffallend wird im Artikel v.a. die klassich westliche Sichtweise bzw. Geisteshaltung vertreten. Das wird denn auch besonders durch die Auswahl der Bilder klar. Das 1. Bild ist klar unglücklich gewählt, weil es einen Adligen oder einen westlichen Bürger aus der Absolutistischen Ära zeigt. Was für ein bildliche Vertretung des Themas sehr beschränkt passt, zmd. als erstes Bild. Selbstverständlich baucht es eine neutrale, sachliche und wissenschaftlich repräsentative Bilderauswahl-Gallerie, möglichst chronologisch von den Anfängen bis heute. --178.197.234.87 13:20, 17. Okt. 2012 (CEST)#

Bitte die Bildunterschrift lesen. Die Forderung ist nicht selbstverständlich, sondern Unsinn. wir machen hier keine Klickstrecke für den Onlineauftritt einer Zeitschrift.-- Leif Czerny 13:23, 17. Okt. 2012 (CEST)

Was soll das mit Onlineauftritt? Chinesisch würd ich verstehen.--178.197.232.89 04:02, 30. Okt. 2012 (CET)

Versteh ich jetzt auch nicht... aber: Liest man sich diese Diskussion (sprich: Der Mensch in Bildern?) einmal ganz durch, wird klar, dass es bei dem Artikel "Mensch" nicht um verstehen geht, also nicht um den "Aha-das-ist-also-ein-Mensch-Effekt", sondern um ein Sammelsorium persöhnlicher (nicht wissenschaftlicher) Meinungen. Und auffällig ist, je mehr ein (beitragender) Wikipedianer in der allgemeinen Wikipedia zu sagen hat, desto eher findet sich seine Sichtweise des Menschen im Artikel wieder. Wenns nach mir ginge, würde der Artikel in der Qualitätssicherung landen, weil, Aufgrund der rassistischen, dominierend europäischen, dummen, einseitigen und der daraus resutltierenden menschenverachtenden Sichtweise (Also: Jeder Mensch hat gefälligst wie ein Europäer auszusehen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), und das nur in Bezug auf die Bilder und Darstellungen im Artikel, sind definitiv Grund genug für die Verschiebung . Aber egal, sind einfach zu viele (dominierend europäischen) Windmühlen hier... -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 00:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Also: In vielen online-Ausgaben Zeitschriften finden sich sg. Klickstrecken, durch die man sich durchblätter soll. Damit wird die Zahl der Hits und damit der Wert der Seite auf dem Werbemarkt gesteigert. Der Adelige weisse Mann ist deshalb das Bild, weil er der abendländischen Wissenschaft seinen Körper als Referenzobjekt für die biologische Klassifizierung überlassen hat. Ein Panoptikum vieler verschiedener Menschentypen ist aber noch aus einen ganz anderen Grund unpassend_ Jedes Bild müsste automatisch als "Typisch" für den Typ sein. D.h. wenn ein Typ durch eine Person an einer altertümlichen Handgetreidemühle illustriert wird, der andere durch einen Anzugträger am PC usf. Ansonsten bitte ich Euch, eure Beiträge hier auf Vorschläge und Fragen zur Sache zu beschränken. Für persönliche ansprachen und Verständnisfragen gibt es Benutzerdiskusssionsseiten.-- Leif Czerny 08:42, 22. Nov. 2012 (CET) PS:Europäer sehen such nicht alle gleich aus.

Vielleicht könnte man den Wunsch nach einer Bildergalerie auch auf eine Seite auf Commons umleiten? Z.B.

Commons: Menschen verschiedenen Alters – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

? Oder eine auf Commons neu gemachte Galerieseite herfür? --Neitram 10:51, 22. Nov. 2012 (CET)

@ Leif: "D.h. wenn ein Typ durch eine Person an einer altertümlichen Handgetreidemühle illustriert wird, der andere durch einen Anzugträger am PC usf." was willst du damit aussagen? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 15:20, 3. Jan. 2013 (CET) ...dann impliziert das: dieser Typ Mensch (z.B. ein blasshäutiger mann zwischen 30 und 50) hat einen schicken Entscheiderjob am PC, der andere hat keinen elektrischen Strom und betreibt Subsistenzwirtschaft. Damit will ich andeuten, dass es auch bei einer Galerie nicht einfach ist, diskriminierenden Subtext zu vermeiden. Daher ist Linné ein netter Komromiss. Allein schon die Auswahl der Typen (du selbst nennst nur Europäer, was wären hier die Ergänzungen zur kompletten Übersicht) ist schwierig bis unmöglich. Nur Männer geht dann ja auch nicht, es müssten doch wohl Frauen und Männer verschiedener Altersstufen sein, auch Kinder, usf. Neitrams Vorschlag ist daher ein ganz guter, da wird eben alles gezeigt, was wir haben. auf die Artikelseite passt das aber nicht.-- Leif Czerny 17:38, 3. Jan. 2013 (CET)

Sorry meine Frage war nicht ganz eindeutig. In welchen Regelstatuten steht denn das man sowohl das eine als auch das andere Abbilden muss (in den meisten Tierartikeln sind keine Jungtiere abgebildet)? Und ich verstehe immernoch nicht was das mit Diskriminierung zu tun hat? Ich kann mich mit Linné in der Taxobox anfreunden ;-) aber im Gegensatz zu den meisten Arten (nicht Unterarten) hat der Mensch dennoch markante, unverwechselbare, der Schöpfung und/oder der Evulotion zu Grunde ligende, wunderbare und einzigartige Unterschiede innerhalb der Art vorzuweisen. selbst in einem meinen Biobüchern wurden diese einzigartigen, unterschiedlichen Merkmale herausgearbeitet. Aber laut Wikipedia gibt es überhaubt keinen Unterschied!! Die Unterschiede wurden nicht mal schriftlich im Text herausgearbeitet! Und das nur weils Rassistisch wäre? Wir müssen also Tatsachen verleugnen, weil wir deutschen eine Nazi-Vergangenheit haben? Ich versteh euch nicht, was haben die euch denn in der Schule beigebracht??????????-- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 06:12, 4. Jan. 2013 (CET)

In welchem Regelwerk? In keinem. Aber welche Varietäten willst du den konkret wie abbilden, ohne dass es a) Klischees b) zu viele Bilder werden?-- Leif Czerny 09:30, 4. Jan. 2013 (CET)

Immerhin lehrt diese Diskussion, wie recht Linné hatte, schlichtweg bloß „Nosce te ipsum“ zu notieren. --Gerbil (Diskussion) 10:44, 4. Jan. 2013 (CET)

@ Leif: Was ist das denn für ne Frage? wer bestimmt denn ab wann es zu viele Bilder sind? Und welche Ethnien man darstellt, dafür ist ja die Diskussion hier da... oben steht doch: Europäer, Afrikaner, Asiaten. Und wenn es sich dann lohnt, könnte man das evtl. ausweiten auf die Indigene Bevölkerung Amerikas und die Aborigines usw., aber fürs erste würden die drei "Großgruppen" (Europa, Afrika, Asien) zu denen sich die übrigen mehr oder minder eingruppieren lassen, ausreichen. Und dann wäre es doch toll, insgesamt 6 Bilder, Je ein Mann und eine Frau, zusammen, jeweils aus Afrika, Asien und Europa. Und dann schreibe man dazu, das diese 6 Bilder nicht ausreichen, um die gesamte Vielfältigkeit des Menschen darzustellen (Pazifik, Indien, Arabien, Inka, "Rothäute" (scherz), Mongolen usw.), aber schon einen Überblick über die Vielfältigkeit (NICHT RASSEN!) wiedergeben. Schau doch mal im englischsprachigen Artikel nach, die sprechen dort von Biologischen Variationen (mit Bildern) und (zu meiner Überraschung) wird sogar ein eigener Thread unter der Überschrift "Rasse" dargestellt; mit Bildern!!!! Aber meine Frage haben bisher alle hier unebantwortet gelassen: Was ist denn nun so Diskriminierend oder gar Rassistisch an einer Galerie die in einem kleinen Rahmen unsere (Gott gegebene oder evulotionäre) Vielfältigkeit repräsentiert? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 10:57, 4. Jan. 2013 (CET)

Es ist doch ganz einfach: Deine Auswahl würde mehr über Dich und Deine Vorstellungen von Unterschieden aussagen als über die Variabilität des Menschen. Schon einen ‚typischen‘ Asiaten auzuwählen sich zuzutrauen zeigt übrigens, dass Dir die Vielfalt z. B. allein der chinesischen Kopfformen (der dort lebenden so genannten nationalen Minderheiten) nicht geläufig ist. --Gerbil (Diskussion) 11:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo Saginet: Das ist eine recht ernst gemeinte Frage. Wenn Du einen konkreten, tragfähigen Vorschlag machen kannst, die die genannten Klippen vermeidet, dann mach das bitte. Ansonsten ist der Verweis auf Commons doch ok.-- Leif Czerny 11:53, 4. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag steht bereits (zwei oder sogar dreimal, letzmals in meiner letzten Ansprache, heute um 10:57 Uhr. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 11:56, 4. Jan. 2013 (CET)

@Gerbil: Ich bin mir dieser Problematik bewusst, deswegen habe ich sie ja auch angesprochen (in meiner letzten Ansprache um 10:57 Uhr) und auch eine Vorgehensweise genannt, wie man mit dieser Problematik verfahren könnte. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 11:58, 4. Jan. 2013 (CET)+#

Das mit den Großgruppen kann ich so nicht ganz nachvollziehen, aber wähle doch einfach mal konkret Bilder aus, mit der theoretischen Diskussion kommen wir hier nicht weiter. Ich möchte aber nochmal zu bedenken geben, dass es zwischen Menschen auch andere Unterschiede gibt als genetische.-- Leif Czerny 12:56, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich rede nicht von Genetik sondern nur von Morphology! Unsere Genetik unterscheidet sich nur in zwei Prozent zum Schimpansen, 98 % sind identisch, da interessiert doch keinen die genetischen Unterschiede zwischen Afrikanern und Europäern. Mit den Großgruppen meine ich: Afrikaner, Europäer und Asiaten, die übrigen ethnischen lokalen diversitäten sind ja eher nur gering abweichend von diesen drei "großen". Arabar passen zwischen europa und afrika z.B. -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 13:05, 4. Jan. 2013 (CET)

PS: Es geht mir nicht um die Auswahl der Bilder, bei commons gibts mehr als dreimal und genug. Mir gehts in erster Linie darum, was bringts wenn ich geeignete Bilder aussuche, aber dann sowieso jeder dagegen ist weil alle das für Rassistisch und diskriminierend halten. Die Diskussion geht ja nicht darum, welche Bilder nehmen wir, sondern: Ist es nun Rassistisch oder nicht....................! *tief durchatmet* Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 13:08, 4. Jan. 2013 (CET)

PPS: Und auf meine mindestens 30 Argumentationen(wie oben mit den pontentiellen auserirdischen Besuchern! Pornagraphie vs. wiss. Darstellung in Biobüchern! anderssprachige Wikipedia mit Galerie usw. usf.), weshalb ich IMHO der Meinung bin, das eine solche Galerie eine Bereicherung und kein Akt von rassistischer Propaganda ist, auf alle diese Argumente wurde bisher nicht einmal eingegangen, nein stattdessen werden immer neue (teils echt dumme) Argumente gefunden, weshalb es doch rassistische Propaganda ist. Wenn ihr doch mal halbwegs Gründe nennen könntet, die ich mit meinem niederen Hauptschulverstand nicht wiederlegen könnte, das es tatsächlich nicht gut ist, eine solche Galerie einzuführen, dann wäre dieser thread in einem Monat im Archiv verschwunden, weil ich endlich ruhe geben würde.

Aber Nein, auf mich reagiert keiner, und auf Hauptschulargumente wird sowieso lieber nicht. bisher hat noch kein Ar... auch nur einmal eines meiner Argumente aufgegriffen und weder bestätigt noch versucht ein gültiges Gegenargument zu finden.

Les die Diskussion nochmal ganz von vorne, und du wirst merken wir sind jetzt immernoch da wo wir vor über einem Jahr waren, weil keiner von euch genügend Arsch in der Hose hat, eine Galerie zuzulassen, die (dank meiner Argumentationen im letzten Jahr) mittlerweile echt unabdingbar geworden ist und das alles nur weil ANDERE (nicht wir verdammt nochmal, ich bin da nichtmal geplant gewesen) im zweiten Weltkrieg soviel misst gebaut haben. Echt keinen Arsch in der Hose ihr Feiglinge!!!!!!!!! *noch tiefer durchatmet!!!!!!!!!!!!!!!!!!*-- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 13:23, 4. Jan. 2013 (CET)

(BK)Dann erzähl' doch nicht so merkwürdige Sachen über Morphologie oder die Araber. Aber mal im Ernst: Mach einen konkreten Vorschlag. Da lässt sich besser, und weniger Theoriebeladen drüber sprechen. Diese Diskussion geht doch jetzt schon seit Ewigkeiten. und deine Ausbrüche werden langsam unangenehm. ich bin ja schon froh, dass du nichts mehr gegen Linne hast.-- Leif Czerny 13:27, 4. Jan. 2013 (CET) PS: Vielleicht will außer dir einfach niemand so eine Galerie bauen. Meine persönlichen Hauptbedenken habe ich ja genannt.

Entschuldigung das war jetzt unsachlich... -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Merkwürdige Sachen? Du sagst ich will genetische Unterschiede darstellen... und ich sage (seit einem Jahr!) das ich es schön fänd wenn man die Vielfältigkeit (also die morphologischen Unterschiede!) des Menschen darstellt. wo wir bei Thema merkwürdig wären: "altertümlichen Handgetreidemühle!" das meine ich im allgemeinen damit, wie auf meine Argumentationen hier eingegangen wird ;-) Vorschläge hab ich zu genüge gemacht, jetzt sagst du mir, ich soll Vorschläge machen.... jetzt mal ganz im ernst: wollt ihr mich verarschen? -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 01:09, 6. Jan. 2013 (CET)

Was glaubst du denn, was passiert? Ich habe dir gesagt, warum ich für dich so eine Galerie nicht baue. Andere haben ebenfalls Bedenken. Entweder du machst es also selbst und es klappt und wir sind alle still, oder du lässt das Ganze, inklusive der kruden "nur weil die Nazis..."-Sprüche. -- Leif Czerny 01:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Klare Unterstützung und allen Respekt, Leif: In anderen Sphären nennt man wohl Engelsgeduld, was Du hier an den Tag legst. Anhaltend guten Start 2013 wünschend
-- Barnos -- (Diskussion) 10:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 08:32, 28. Mär. 2013 (CET)

weiter sie unten "Fotografie" -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:26, 28. Apr. 2013 (CEST)