Diskussion:Negerpuppe

Der Artikel „Negerpuppe“ wurde im Februar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Titelbild

Gibt es als Titelbild des Artikels kein ansprechenderes Foto von einer Negerpuppe als das derzeitige? Ich finde das Bild abschreckend hässlich. Aber zugegebenermaßen sind die Geschmäcker verschieden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:20, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich finde die Puppe sehr schön! Eine Charakterpuppe. Ausserdem handelt es sich um eine historische, wertvolle Puppe, deren Hersteller auch im Artikel erwähnt wird. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich schrieb ja schon: Die Geschmäcker sind [sehr] verschieden. Allerdings entspricht diese Charakterpuppe nicht so recht den im Artikel beschriebenen Puppen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:46, 8. Feb. 2023 (CET)

Inwiefern entspricht diese Charakterpuppe nicht so recht den im Artikel beschriebenen Puppen? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 22:53, 8. Feb. 2023 (CET)

Tatsächlich; es gibt keine Beschreibung im Artikel. Es ist nur von „ästhetischen Voraussetzungen“ die Rede, die meines Erachtens – ganz subjektive Meinung – das Titelbild nicht erfüllt. Es gab bestimmt wesentlich schönere schwarze Puppen. Aber lassen wir das. Der Artikel wirft, wie wir sehen, bei etlichen Leuten viel schwerer wiegende Probleme auf. Ich bin jetzt schon auf die Reaktionen gespannt, wenn er auf der Hauptseite vorgestellt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:05, 8. Feb. 2023 (CET)

Wenn du möchtest, archiviere diesen Abschnitt, damit sich die Diskussion nicht noch mehr daran entzündet. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:07, 9. Feb. 2023 (CET)

Rassendiskriminierung?

Im Artikel steht unter anderem: „Solche schwarzen Puppen hatten eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination.“ Lässt sich das ohne Wenn und Aber sagen? Könnten die Puppen nicht auch als Zeichen von Weltoffenheit und Toleranz verstanden werden, genau wie der Schwarze bei den Heiligen Drei Königen, den heute manche Eiferer auch weiß übermalen wollen? Ich bin überzeugt, dass viele Kinder ihre Negerpuppe liebten und dadurch dunkelhäutigen Menschen ohne Abneigung und ohne sie anzustarren begegneten. Auch folgenden Satz würde ich so nicht stehen lassen: „Dazu gehörten neben den exotischen Spielzeugtieren wie Affen, Löwen oder Elefanten (die auf die koloniale Großwildjagd verwiesen) eben auch die Negerpuppen, …“ Meine Eltern schenkten mir, als ich etwa zwei Jahre alt war, einen Plüschelefanten, und ich bin überzeugt, dass sie damit nicht auf die koloniale Großwildjagd verweisen wollten. Bis ins Erwachsenenalter kam ich nicht auf die Idee, dieses Spielzeug mit der auch von mir verabscheuten Großwildjagd in Verbindung zu bringen. – Bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:50, 8. Feb. 2023 (CET)

Steht doch alles im Artikel. Nur die Nazis wollten keine Negerpuppen für deutsche Mädel. Davor und danach haben Erwachsene ihren Kindern welche geschenkt und die Kinder (darunter auch ich) haben ihre Negerpuppen gern gehabt. Du pickst dir einfach einzelne Textpassagen heraus, und ignorierst den zeitlichen Zusammenhang, in welchem sie im Artikel stehen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 21:37, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich habe nichts rausgepickt, sondern die Einleitung gelesen. Die Elefanten als Verweis auf die Großwildjagd stehen am Anfang eines Textabsatzes. Aber meinetwegen lass es, wie es ist. Insgesamt finde ich den Artikel nicht schlecht, werde mich bei „Schon gewusst?“ aber weder dafür noch dagegen aussprechen. Dort hänge ich schon wegen meiner befürwortenden Meinung zum Teaser genug in der Kritik. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 8. Feb. 2023 (CET)

Du hast von deinen Eltern gesprochen, aber die rausgepickte Textpassage lautet "Um 1900 wurde in Deutschland Spielzeug mit kolonialem Anstrich auf dem Markt eingeführt. Dazu gehörten neben den exotischen Spielzeugtieren wie Affen, Löwen oder Elefanten", das ist der Abschnitt "Geschichte" und du bist sicher viel später geboren. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 21:49, 8. Feb. 2023 (CET)

Ein bisschen später bin ich tatsächlich geboren. ;-) Aber abgesehen davon heißt es, dass dieses Spielzeug um 1900 entstand, und gefolgert werden kann, dass es dieses Spielzeug mit dem Bezug zur Großwildjagd immer noch gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 8. Feb. 2023 (CET)

Das Lemma lautet „Negerpuppe“, was einen im Jahr 2023 zusammenzucken lässt. Wenn sie so hießen, und daran habe ich keinen Zweifel, ist es aber genau richtig. Diesen Puppen „eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination“ zuzuweisen, überrascht mich dennoch. Das der Nationalsozialistin Mathilde Ludendorff zugewiesene Zitat bringt es, so abstoßend, wie es ist, auf den Punkt: Ich gebe doch meinem Kind keine Puppe zum Spielen und Liebhaben, wenn ich das Dargestellte verachte - und ich erreichen will, dass mein das Kind auch tut. Dass solche Puppen dennoch oder gerade deswegen rassistische Stereotype verfestigt, steht auf einem anderen Blatt. Das Schwarze häufig belächelt und angesehen wurde, „wie Kinder“, gehört auch dazu. Dazu sollte es Literatur geben. Der Artikel sollte sich auf solche Puppen in Deutschland fokussieren, ohne andere Länder, insbesondere die USA auszublenden. Dass in schwarzen Communities in den USA schon früh der Wunsch nach schwarzen Puppen aufkam und dieser von deutschen Herstellern befriedigt wurde, gehört dazu. Und wer heute auf die Website von „Barbi“ geht, findet „Barbis“ in allen ethnischen Ausprägungen. Ich denke, der Artikel sollte stärker differenzieren zwischen den Ausprägungen in Deutschland und anderswo, sowie der Darstellung, die stereotypisierend / exotisch oder wertschätzend sein kann. --Ganescha (Diskussion) 18:13, 9. Feb. 2023 (CET)

Im Artikel heißt es jetzt: „Der Erwartung der Eltern, Hersteller und Vermarkter, die Puppen als Instrumente der Rassenindoktrination zu verwenden, wurde offenbar wegen der Bestimmung der Puppen durch die Kinder selbst erschwert.“ Wie kann man Eltern wie auch den Herstellern der Puppen pauschal eine solche Erwartung oder Absicht unterstellen? Ist es nicht denkbar, dass die meisten Eltern dem Kind nur eine Freude machen und es gleichzeitig zur Toleranz und zur Achtung vor Menschen erziehen wollten, die anders aussehen als sie selbst? – Ich wollte mich in diese Diskussion nicht mehr einschalten, aber die Angelegenheit wird immer verwirrender und schlimmer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2023 (CET)

Steht so im Beleg. Irgendwo in diesen Diskussionen oder auf SG? hieß es, mein Artikel sei zu sehr auf die USA fokusiert, darum ergänzte ich das noch. Ich verstehe das so, die Eltern und Hersteller der Puppen wollten im Kolonialismus, dass die Kinder die Rassenunterschiede verstehen, rechneten aber nicht damit, dass die Kinder die schwarzen Puppen ins Herz schlossen. Freilich wollten die Eltern den Kindern eine Freude machen, es war eine Kuriosität, Lehrmaterial. Später glaube ich war es nicht mehr so. Also meine Patin hatte mir die kleine schwarze Puppe sicher nicht als Kuriosität geschenkt. Wir fanden sie einfach schön.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 18:09, 10. Feb. 2023 (CET)

Die Patin schenkte Dir die Puppe mit großer Sicherheit ohne Hintergedanken, einfach nur, um Dir eine Freude zu machen, und Du freutest Dich auch. Genauso war es wahrscheinlich in Tausenden anderen Fällen. Aber das darfst Du im Artikel freilich nicht bringen, weil niemand einen Anlass sah, derart Positives zu schreiben und zu veröffentlichen, damit es heute in Wikipedia als Beleg gebraucht werden könnte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:19, 10. Feb. 2023 (CET)

Danke, lieber Lothar Spurzem. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 05:44, 12. Feb. 2023 (CET)

Und andere Empfänger solcher Puppen haben sie von Anfang an als Alltagsrassismus verstanden, wie zum Beispiel Sarah Kuttner, die offenbar von einer Art Golliwog spricht (Link). Die aufsehenerregende Lesung von 2012 zeigt im Übrigen auch, wie die Reaktionen derer ausfallen können, die sich durch solche Puppen und das Sprechen darüber diskriminiert sehen. Daher halte ich es für wichtig, einen Perspektivwechsel vorzunehmen und nicht nur von sich und der eigenen Geschichte auszugehen. Oder es jedenfalls zu versuchen. --Psittacuso (Diskussion) 12:18, 12. Feb. 2023 (CET)

Psittacuso Wir sollten vorsorglich in Wikipedia eine Liste der diskriminierenden Wörter anlegen. Seit Kurzem gehört das I-Wort (Indianer) dazu, wie ich zufällig in einer Radio- oder Fernsehdiskussion mitbekommen habe. Da hilft es nichts zu sagen, dass wir uns als Kinder als Indianer verkleideten, Erwachsene auch zu Karneval, ohne sich etwas Böses dabei zu denken – genau wie die Mädchen, die mit N-Wort-Puppen spielten –, dass wir sogar Winnetou lasen und uns die Filme mit Pierre Brice anschauten. Als nächstes werden wir das Z-Wort in der Liste haben, nachdem Strack-Zimmermann in ihrer vielbeachteten Aachener Fastnachtsrede das bislang unverdächtige Wort „Zwerg“ in verächtlichmachender Weise gebrauchte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:54, 12. Feb. 2023 (CET)

Spurzem, bei SG? hast du's noch eine Unterstellung genannt, deinen Kommentar eine Verharmlosung des rassistischen Begriffs zu nennen, machst jetzt hier dafür sogar noch damit hinsichtlich weiterer rassistischer Begriffe weiter. --Blobstar (Diskussion) 14:34, 12. Feb. 2023 (CET)

Tempora mutantur, nos et mutamur in illis. --Psittacuso (Diskussion) 17:53, 12. Feb. 2023 (CET)

Hallo Psittacuso, denk doch bitte ein bisschen nach, bevor Du hier schreibst und anderen Unhaltbares unterstellst. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich korrigiere mich. Die Verwendung eines an sich rassistischen Begriffs und die rassifizierte Stereotypisierung von Menschen in ihrem Äußeren als das Exotische wird hier nicht verharmlost. Das ist mittlerweile nicht mehr haltbar. Mittlerweile wird es gar romantisiert und ins Gegenteil hochglorifiziert. --Blobstar (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2023 (CET)

Bilder hier

Ich habe explizit nur Fotos historischer Puppen für diesen Artikel ausgewählt. Es geht hier um den deutschen Begriff, darum kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass diese ihrerzeit unter der Bezeichnung "Negerpuppe" verkauft wurden. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:12, 9. Feb. 2023 (CET)

Einleitung

In der Einleitung würde ich "dunkel" durch "dunkelhäutig" ersetzen, um klarer zu machen, was an den Puppen dunkel ist. Bei "Dunkle Puppe" alleine hätte ich nicht sofort daran gedacht, wie das Adjejtiv hier gemeint ist.

"Aufgrund der Debatten um Rassismus und Diskriminierung der Schwarzen" klingt meines Erachtens sehr viel eher danach, als sei das Problem an dem Begriff, dass bei Verwendung immer gleich Debatten entstehen und nicht der Rassismus selbst. In der Einleitung kann das zwar verkürzt dargestellt werden, dennoch sollte deutlicher gemacht werden, was genau das Problem ist. --Blobstar (Diskussion) 14:10, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich finde schon, dass der Begriff (da ein Wortteil rassistisch belastet) Debatten auslöst, wenn man ihn heute noch verwendet. Die Puppen selbst waren nicht (nie?) aus bewusst rassistischen Gründen hergestellt bzw. den Kindern zum Spielen gegeben worden. Es war das Exotische, das faszinierte, steht auch in irgendeinem der Belege. Aber, was genau willst du anders schreiben? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:47, 9. Feb. 2023 (CET)

Nur als Beispiel, die Formulierung könnte natürlich anders sein, eben spontan: „Weil der Begriff Neger rassistisch ist, wird er auch bezüglich dieser Puppen nicht mehr verwendet.“ Natürlich löst der Begriff Debatten aus, das hab ich nicht geleugnet; das Problem am Begriff Neger ist aber, dass er tatsächlich defacto rassistisch ist, nicht dass darüber debattiert wird. --Blobstar (Diskussion) 15:42, 9. Feb. 2023 (CET)

Mir erscheint dieser Artikel höchst problematisch und in Auswahl und Auswertung der Quellen schwach bis tendenziös. Dann: Schon in der Einleitung (!) zu einem solchen Thema (das im übrigen viel zu vage definiert ist - soll es um das Spielzeug gehen oder um den Ausdruck/Begriff?) einen völlig willkürlichen Zeitungsbericht aus der Rubrik Chronik, Vermischtes, Panorama (Volksstimme / Lokal / Nachrichten Schönebeck, verfasst vom Lokalreporter aus Barby) zu bringen, daraus zu zitieren und damit zu "argumentieren": bitte, das geht doch einfach nicht. Noch dazu, wo in der glücklicherweise starken Kritik am Artikel doch so freundlich wie dringlich auf Fachliteratur und Expert*innen verwiesen worden ist. Kopfschüttel. --Schonki (Diskussion) 15:16, 12. Feb. 2023 (CET)

Hallo Schonki, hast Du Hinweise, wo Fachliteratur zu finden ist und welche Expertsterncheninnen über Negerpuppen geschrieben, evtl. dissertiert haben? Es wäre hilfreich, wenn Du ohne Kopfschütteln helfen könntest, den Artikel sachlicher und neutraler zu gestalten, als er es zurzeit noch ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 12. Feb. 2023 (CET)

Wenn in der EL steht, dass der Begriff nun nicht mehr gebräuchlich ist, hilft es zur weiteren Kontextualisierung, andersherum zu sagen, (ab) wann der Begriff oder der Gegenstand gebräuchlich war. --Blobstar (Diskussion) 20:28, 16. Feb. 2023 (CET)

Probleme Lemma und Belege

Negerpuppe ist ein historischer Begriff, der, wie auch im Artikel einleitend konstatiert wird, nicht mehr gebraucht wird. Denn: Puppen mit schwarzer Hautfarbe gibt es heute noch. Heißen Diversity Spielzeug oder Puppen of Color. Ich sehe keinen Ansatz, dass hier „Negerpuppen“ als Ausdruck von Stereotypisierung von solchen Puppen getrennt würden. Vor dem Hintergrund ihrer Geschichte (s.u.) scheint mir das auch nicht gerechtfertigt. Die Historikerin Robin Bernstein, die sich mit der Geschichte solcher Puppen in den USA beschäftigt hat (Racial Innocence, NYUP 2011), spricht außerhalb der Quellensprache nicht von „negro dolls“, sondern von black dolls. Jakob Zollmann gebraucht den Begriff eindeutig als terminus technicus. Man sollte den Begriff deshalb auch als Weiterleitung anlegen statt als Lemma.

Inhaltlich ist der Artikel schwach, weil er zusammen gegooglet wurde, mit viel Enthusiasmus, aber dem erwartbaren Ergebnis eines Flickenteppichs voller problematischer Aussagen. Literatur ist auch nicht korrekt ausgewiesen. Aus dem Sammelband Childhood by Design wird eine Monographie, der Aufsatz Toys for Empire von Jakob Zollmann wird fleißig, aber dementsprechend nicht korrekt zitiert, sondern die Aussagen der Herausgeberin des Sammelbandes Brandow-Faller zugeschrieben. Über eine Rezension der Publications of the Americsn Sociological Society (v. 7, 1913) durch Ferdinand Tönnies, auch falsch bibliographiert, wird ein Aufsatz von Robert E. Park rezipiert. Es lohnt sich, den Artikel im Original nachzulesen – online eine Sache von zwei Minuten.[1] Da wird der beschriebene Vorgang als Selbstermächtigung der Schwarzen im Zeichen der Rassentrennung beschrieben. Wie kompliziert diese Dinge sind, zeigt sich schon darin, dass mal eben der Name Marcus Garvey in den Artikel gestreut wird, der für „black separatism“ und „black nationalism“ steht und sich damit von Booker T. Washington oder W.E.B. DuBois unterscheidet. Man könnte solche Dinge aber bei Robin Bernstein nachlesen, deren Buch über die Wikipedia Library (Sammlung De Gruyter) zur Verfügung steht (Hier das einschägigste Kapitel als PDF) und so die Qualität des Artikels mächtig steigern. --Assayer (Diskussion) 16:07, 9. Feb. 2023 (CET)

In deinem ersten Abschnitt finde ich die letzten Sätze etwas unklar geraten. Welcher Begriff genau sollte eine Weiterleitung auf welches Lemma genau sein? Wenn du "Negerpuppe" als Weiterleitung haben willst, müsste ja etwas anderes das Lemma sein; was denn? --Blobstar (Diskussion) 17:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Sind denn die heutigen Puppen schwarzer Hautfarbe das Gleiche wie damals die "Negerpuppen"? Über diese steht hier „... wurden ... verwendet, um die Rassentheorie durch die greifbare Darstellung stereotyper afrikanischer Merkmale wie breite Lippen und exotische Kleidungsstücke darzustellen und bekannt zu machen.“ Der Name Diversity-Spielzeug macht ja eigentlich schon deutlich, dass dieses in die gegenteilige Richtung gehen soll, nämlich positive Sichtbarmachung. Das sind offenbar zwei verschiedene Konzepte für Puppen schwarzer Hautfarben. Wollte man einen Artikel "Schwarze Puppen" o.Ä. machen, müssten dort also zwei Konzepte eingebracht und voneinander differenziert werden; oder im Artikel "Negerpuppe" müsste der Begriff besser spezifiziert werden. Er ist nicht einfach irgendeine "Bezeichnung" für irgendwelche "schwarzen Puppen", sondern eine in einer bestimmten Zeit verwendete Bezeichnung für schwarze Puppen, die in dieser bestimmten Zeit auf eine bestimmte Weise beschaffen waren, nämlich mit rassistischen Stereotypen. Das müsste demnach schon in [Edit:] den Definitionssatz. --Blobstar (Diskussion) 17:33, 9. Feb. 2023 (CET)

Ist das Diversity-Spielzeug nicht auch gehandicapte Puppen? Will man nun die Negerpuppen unter diese packen? Gehören sie dorthin? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:46, 9. Feb. 2023 (CET)

Was soll denn der Gegenstand des Artikels sein? Puppen mit schwarzer Hautfarbe? Oder die Verkopplung des Begriffs „Neger“ mit rassistischen Stereotypen in Kinderspielzeug? Letzteres kann man im Artikel Neger unterbringen, wo auch schon der Schokokuss abgehandelt wird, denn dann geht es um Sprache. Wenn man aber etwas über Puppen mit schwarzer Hautfarbe aussagen will, dann gehören rassistische Stereotype genauso zu deren Entwicklungsgeschichte wie afroamerikanische Ermächtigung und antirassistische Gestaltung. en:New Negroes, new dolls. Auch das waren „Negerpuppen“, die zudem zur Zeit ihres Aufkommens im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts auch so bezeichnet wurden. Zu sagen, das seien halt zwei Konzepte, kommt mir vor, als ob man den Rassismus exorzieren möchte, indem man sagt, die „Negerpuppen“, das seien halt die bösen, die rassistischen. Tatsächlich handelt es sich aber um einen integrierten Entwicklungsprozess in der Darstellung und Sichtbarmachung von people of color, der miteinander zusammenhängt, und in welchem soziale, politische und kulturelle Machtverhältnisse ausgedrückt werden. Das gehört in unseren bisher blütenweißen Artikel Puppe. Denn „Ethnopuppen“, wie sie auch genannt werden, als solche zu kennzeichnen, unterstreicht und reproduziert nur, dass Weißsein als „unmarkierter Marker“ (en:Ruth Frankenberg) wirkt. Puppen sind üblicherweise und unausgesprochen weiß, sofern ihre Hautfarbe nicht hervorgehoben wird. Puppen mit schwarzer oder brauner Hautfarbe hingegen sollen „Puppen of Color“, „Ethnopuppen“, ethnische Puppen usw. sein. Sie sind aber auch und vor allem Puppen. --Assayer (Diskussion) 20:08, 9. Feb. 2023 (CET)

Der Gegenstand des Artikels ist genau das Lemma, nämlich das deutsche Wort "Negerpuppe" und was es so alles auf sich hat(te). Diesen Begriff für die ersten industriell hergestellten schwarzen Puppen hat es gegeben, so wie im Artikel dargestellt.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 23:34, 9. Feb. 2023 (CET)

Das Wort Negerkuss war auch mal gebräuchlich, aber wir haben keinen Artikel darüber, sondern nur eine Weiterleitung. Denn den so bezeichneten Gegentand gibt es immer noch. Genauso wie es auch heute noch Puppen mit schwarzer Hautfarbe gibt, die freilich zum größeren Teil nicht mehr so aussehen wie um 1900, aber das ist eine Geschichte, die sich unabhängig von dem Rezeptionswandel des Begriffs Neger zugetragen hat. Um den Begriff zu erklären, würde ein Satz genügen. Dass der Begriff [a]ufgrund der Debatten um Rassismus und Diskriminierung von Schwarzen vermieden werde und nicht etwa, weil es ein mit negativen Assoziationen besetzer Begriff ist, finde ich schon problematisch formuliert.

Der Artikel hier besteht aus einer Kompilation von Fundstellen zum Begriff Negerpuppe, aber es handelt sich sicher nicht um eine herkunfts- oder diskursgeschichtliche Analyse des Begriffs. Inhaltlich wird verhältnismäßig breit auf die USA eingegangen, wobei die gravierenden Unterschiede zwischen den stereotypen Puppen weißer Herrsteller und denen afroamerikanischer Hersteller bzw. Vertriebsfirmen in schiefen Sprachbildern untergehen. (Damit meine ich problematische Formulierungen wie das Idealbild des Schwarzen von sich selbst und [d]ie neuen Puppen waren „Mulatten“, später kamen auch dunklere Schattierungen auf, die von einer mangelnden Distanz zur Quellensprache von 1915 zeugen.) Dabei steckt dahinter eine pragmatische Verflechtungsgeschichte. Denn in Deutschland wurden die Puppen hergestellt, die etwa von der afroamerikanischen National Negro Doll Company importiert wurden, um den eigenen Kindern Selbstachtung zu vermitteln. Dieser Aspekt fehlt ebenso wie die Geschichte der Saralee ("the first truly Negro doll ever made") Dabei wird der Artikel Color Matters: The Creation of the Sara Lee Doll von Gordon Patterson aus dem Florida Historical Quarterly sehr wohl zitiert. --Assayer (Diskussion) 03:27, 10. Feb. 2023 (CET)

Die "National Negro Doll Company" (NNDC) ist sehr wohl erwähnt und zwar im Abschnitt "Geschichte". Da du Saralee erwähnt hast: da haben wir es ja wieder, das böse N-Wort (truly Negro doll). Ich kann sie erwähnen, kein Problem. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:24, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich habe das Zitat original in englisch belassen, weil die Übersetzung wieder zwei N-Wörter ergeben hätte (Negro doll and Negro girl). --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 11:27, 10. Feb. 2023 (CET)

Die Fokussierung auf Sprache und dabei einerseits das mangelnde Verständnis für die notwendige Kontextualisierung der Quellensprache, sowie andererseits die Ignoranz gegenüber Aspekten der "performance of race"[2], die gerade bei solchen Aspekten der materiellen Kultur (Puppen sind Gegenstände, die benutzt werden) von Bedeutung sind, ist ein Problem. Die Saralee steht für "the beauty and character, the good features of a black child" (Zora Neale Hurston) und für den Versuch, die Diversität der afroamerikanischen Community auszudrücken. Mir geht es nicht um die "Erwähnung", sondern um das Begreifen, welche Überlegungen und Intentionen dahinter steckten, welche Probleme damit verknüpft waren und warum das Projekt letztlich scheiterte. Aber niemand nennt die Saralee heute mehr "Negro doll". Das ist die Sprache von 1950. --Assayer (Diskussion) 14:23, 10. Feb. 2023 (CET)

Es ist hier tatsächlich genau zu prüfen, wie die geschichts- und kulturwissenschaftliche Fachliteratur aus, sagen wir mal, diesem Jahrtausend dieses Thema handhabt. Gibt es ein neueres geschichtswissenschaftliches Buch, einen kulturwissenschaftlichen Fachaufsatz, der als Titel trägt, was dieser Artikel aktuell als Lemma trägt? Zumal ohne Anführungszeichen? Die Wikipedia hat nicht zur Aufgabe, neue Begriffe zu prägen. Aber genauso wenig hat sie die Aufgabe, überkommene Begriffe für alle Zeiten zu konservieren. Hier sollten wir verantwortungsvoll sein und uns daran halten, was in den relevanten Fachdisziplinen als aktueller Stand betrachtet wird. --Mushushu (Diskussion) 19:57, 9. Feb. 2023 (CET)

Es ganb im vergangenen Jahr eine Ausstellung zu rassistischen Stereotypen im Spielzeugmuseum Nürnberg, wo auch die N****-Puppen und neue Puppen mit dunkler Hautfarbe thematisiert wurden. Ich habe die Museumsleiterin, die ich gut kenne, und ihre für die Ausstellung verantwortliche Mitarbeiterin angeschrieben und gebeten, sich diesen Artikel anzuschauen und zu kommentieren - auf die Antwort bin ich gespannt. Der aktuelle Artikel ist, wie bereits oben benannt, ein Potpourrie zum Thema, der sehr deutlich abgeklopft werden sollte. Die mehr als 30-fache Verwendung des N-Wortes spricht Bände und wird durch die halbherzige Relativierung mit "sogenannte" auch nur bedingt kaschiert, erste Versuche zur Reduktion der Begriffsdichte wurden abgewiesen mit dem Kommentar, ich wolle den Begriff „ausmerzen“ (treffender Kommentar, siehe Ausmerzung). Ich stimme Assayer zu, dass eine Weiterleitung auf einen Artikel zu schwarzen Puppen mit einem Kurzabsriss der rassistischen Konnotation als Teil der Geschichte schwarzer Puppen vollkommen ausreichend ist, dass aber die heutige Position und Betrachtung im Vordergrund stehen muss. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:54, 10. Feb. 2023 (CET)

Auch die hier angesprochene Museumsleiterin in die Diskussion einzubinden, finde ich eine gute Idee. Ähnlich motiviert ist der Beitrag von Susanne Blumesberger, den ich unter "Literatur" angeführt und verlinkt habe, der Text ist als PDF zugänglich. Abstract lautet wie folgt: "Am Beispiel des kleinen niederösterreichischen Puppen- und Spielzeugmuseums Baden, das sich sowohl an Kinder als auch an Erwachsene richtet, wird die derzeitige Praxis der Präsentation und Benennung von Puppen-Exponaten in Bezug auf die Frage ethnischer Vielfalt skizziert und nachfolgend hinterfragt. Angeknüpft wird dabei an die aktuellen Diskurse zu (ethnischer) Diskriminierung, Eurozentrismus und Rassismus. Dabei wird die Frage aufgeworfen, inwieweit der kritische Blick auf überholte und diskriminierende Darstellungsformen eine Basis für eine differenziertere und innovative Museumspraxis auch im Bereich der eher traditionell ausgerichteten Puppenmuseen sein oder werden kann. Der Beitrag kann keine fertigen Lösungen liefern, soll aber zur Problematisierung der derzeitigen Praxis beitragen." Ich denke, diesen Ansatz könnte man, wenn der jetzige Artikel in den Artikel "Puppe" eingebunden wird, aufgreifen. --ToniVroni (Diskussion) 09:06, 10. Feb. 2023 (CET) (Ansonsten hoffe ich, dass meine eingefügten Beispiele nicht als "festschreibend" missverstanden werden, gerade und genau das war nicht meine Absicht. --ToniVroni (Diskussion) 09:06, 10. Feb. 2023 (CET))

Du hast alle "Negerpuppen" ersetzt und ich habe geantwortet "Wenn du den Begriff „Negerpuppe“ überall ausmerzt, versteht man nicht mehr worüber sich alle aufregen - vor allem im Zitat und im Zusammenhang mit dem Kolonialismus darf der Begriff doch stehen?" Solange das Lemma "Negerpuppe" heißt und in den jeweiligen Belegen auch, ist hier auch so zu nennen. Was hier im Artikel noch fehlt, ist eine breite Reflexion über den Begriff "Negerpuppe". Die Idee zu diesem Artikel kam mir, nach dem ich die Ausstellung im Spielzeugmuseum Nürnberg gesehen hatte (übrigens auch zu meinem Artikel Ladenschlange, weil dort ein Spielzeug-Kaufmannsladen „mit Ladenschlange“ ausgestellt wird, aber nicht klar war, was gemeint ist). Bin gespannt, was die Museumsleiterin sagt, danke. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 09:06, 10. Feb. 2023 (CET) Ausmerzen heißt ausrotten, du brauchst nicht mir irgendwas anderes unterstellen mit der Verlinkung auf den Wikipedia-Artikel. Warum verlinkst du "ausmerzen" nicht auf ein Wörterbuch? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 09:23, 10. Feb. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um den Begriff Negerpuppe, sondern um die wechselhafte Geschichte von Puppen mit schwarzer Hautfarbe. Zum Begriff Neger gibt es einen eigenen Artikel, und die Literatur zu Puppen mit schwarzer Hautfarbe reflektiert nicht den Begriff Negro doll oder Negerpuppe, sondern die "performance of race", die sich in solchen Puppen manifestiert (s.o.). --Assayer (Diskussion) 14:29, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich habe aber nun mal einen Artikel zum deutschen Begriff Negerpuppe geschrieben, und nicht Schwarze Puppe. Ich hatte als Kind selber eine kleine Negerpuppe. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 16:04, 10. Feb. 2023 (CET)

Der Ansatz meiner Kritik wird nicht verstanden. Negerpuppen ist eine Bezeichnung für Puppen mit schwarer Hautfarbe, die ganz unterschiedlich aussehen und mit unterschiedlicher Intention hergestellt wurden. Es gibt keinen solchen Typus oder eine Marke. Der Begriff ist ein Kompositum, das nicht mehr verwendet wird, weil der erste Teil inzwischen als herabsetzend verstanden wird. Ein Artikel zum Thema Puppen mit schwarzer Hautfabe kann deshalb nicht unter diesem Lemma stehen und muss die Distanz zur Quellensprache wahren statt sie in den Mittelpunkt zu rücken. Zum Begriff Neger gibt es einen Artikel. Und ich sehe keinen Grund, einen eigenen Artikel über schwarze Puppen anzulegen, statt den Artikel Puppe zu diversifizieren. --Assayer (Diskussion) 18:22, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe deinen Ansatz sehr wohl, aber du verstehst meinen nicht. Dann lass es mich bitte mit den Worten zweier Meldungen bei SG? ausdrücken "Das Lemma der Judensau lautet unverbrämt genau so: Judensau. Der Artikel war bereits Artikel des Tages und ist als exzellenter Artikel gekennzeichnet. Wir sollten die Dinge beim Namen nennen, so oft wie es nötig ist. Und wenn der Name Voldemort ist. --Ganescha (Diskussion) 16:47, 10. Feb. 2023 (CET) Right said Fred. --DVvD D 06:56, 11. Feb. 2023 (CET)". --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 05:53, 13. Feb. 2023 (CET)

Wie angekündigt habe ich die Leiterin des Spielzeugmuseum Nürnberg, Karin Falkenberg, um Stellungnahme zu diesem Artikel gebeten - sie hat zusammen mit Schwarzen Deutschen die Ausstellung „Spielzeug und Rassismus“ aufgebaut; hier Auszüge aus ihrer Antwort:

„Mein erster Impuls beim Lesen des Wikipedia-Eintrags: Das N-Wort darf kein Suchbegriff in Wikipedia sein. Mein zweiter Impuls: Der Text reproduziert Rassismen, ihm fehlt an vielen Stellen die Distanz zu (zu uns Weißen mitunter intrinsischem) rassistischem Denken.
Wenn eine Schwarze Person, z.B. von der Initiative Schwarze Deutsche e.V. (ISD), den Wikipedia-Artikel lesen würde, könnte Wikipedia sehr schnell einer Klage wegen Rassismus gegenüber stehen. Wie wollt Ihr vorgehen, um das zu verhindern?“

Sie empfiehlt die Zusammenarbeit mit Profis „an korrekten, anti-rassistischen Formulierungen für diesen Beitrag“ und „vor einer erneuten Online-Stellung von Personen der ISD gegenlesen und kritisieren“ zu lassen. Damit bestätigt sie auch mein Gefühl, dass ich mit dem Artikel habe: Er transportiert – wenn auch unbewusst und von dem Autoren nicht intendiert – rassistische Stereotype und einen strukturellen Rassismus, abgearbeitet an dem anscheinend so harmlosen Thema N***-Puppe. Für eine Präsentation auf der Hauptseite, wie vorgesehen, ist der Artikel entsprechend definitiv nicht zu empfehlen; im Gegenteil gehört er dringend überarbeitet und am besten wie von Benutzer:Assayer angeraten unter einem weniger kritischen Lemma in Kontext gesetzt. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:49, 11. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für diese Initiative, Achim! Das war doch mal eine hilfreiche Einschätzung einer sachkundigen Person. Übermittele bitte Dank an Frau Falkenberg!

Auch wenn ich nicht denke, dass eine Klage vor Gericht ins Haus steht: Der Gedanke, dass Schwarze Menschen, zumal Expert*innen auf dem Gebiet Rassismus, dies als Leseempfehlung auf der Hauptseite präsentiert bekommen, lässt mich auch erschaudern. Und ich betone noch mal: nicht weil das Thema nicht interessant ist oder nicht dargestellt werden sollte oder weil ich von bösen Absichten ausgehen würde. Aber weil der Umgang mit Begrifflichkeiten weder rücksichtsvoll noch auf dem Reflexionsstand der heutigen Wissenschaft ist. Ich habe das schon bei Schon gewusst? geschrieben: Es geht hier wirklich um die Frage: Für wen möchte die Wikipedia da sein? --Mushushu (Diskussion) 16:38, 12. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia ist für alle da, die sich informieren möchten. Und auch an dieser Stelle ein Zitat einer Meldung aus SG? "Pro der Artikel ist gut geschrieben, klärt auf und ist sehr interessant. Das ist Wikipedia wie sie sein sollte. Man ändert Geschichte nicht, in dem man sie verschweigt, man kann nur die Zukunft ändern und das so, dass Menschen verstehen können warum etwas problematisch ist. Das leistet der Artikel. Gruß --Itti 13:37, 9. Feb. 2023 (CET)"--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:13, 13. Feb. 2023 (CET) Dies ist nicht die Plattform der ISD, die eventuell mit einer Anklage hier ins Haus platzen könnten. Den Begriff" Negerpuppe" hat es nun mal gegeben, darum gibt es auch einen Artikel dazu. Ich, Gregor Gysi und viele anderen Kinder (schwarz oder weiß) haben uns darüber gefreut, eine geschenkt bekommen zu haben als wir Kinder waren. Uns jetzt von der ISD diktieren zu lassen, was in der deutschen Wikipedia zu stehen hat und was nicht, ist keine freie freie Meinungsäußerung mehr und vor allem auch keine Abarbeitung der Vergangenheit. Im Gegensatz zur Judensau, war die Bezeichnung "Negerpuppe" nie negativ konnotiert, und rassistisch? nur unbewusst und vor allem unbeabsichtigt. Wird heute nicht mehr verwendet. Steht auch so in meinem Artikel. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2023 (CET)

Benutzer:Achim Raschka, du bist ja erst mal auf die Idee gekommen, Expertenmeinung von außen zu holen, seit wann gibt es diese Regelung in der Wikipedia? "Leider sehe ich bei der Autorin dieses Beitrages keinerlei kritische Distanz zum Thema oder auch nur das geringste Einlenken auf die Diskussionen,..." was erwartet man von mir? Dass dieses Lemma verschwindet, unter Puppe oder Schwarze Puppe, das wollt Ihr. Dabei ist es umso wichtiger, aufzeigen, dass Negerpuppen geliebte Spielzeuge waren. Gut dass es die anderen Neger-Artikel gibt. Das vielleicht einzige positiv konnotierte N-Wort (Negerpuppe) soll aber verschwinden, waren ja alle Verbrecher, die Negerpuppen gekauft oder gespielt mit haben.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 12:21, 13. Feb. 2023 (CET)

@Schoppelt: Wir müssen das Thema nicht auf eine persönliche Ebene heben - ich kenne dich nicht und du kennst mich nicht. Ich werfe dir auch nicht vor, dass du deine Puppe geliebt und benannt hast, wie du es gelernt hast, ohne dabei Negatives zu denken. Ich bin evtl. etwas jünger als du (nicht viel), meine Mutter sagte damals in den 1970ern immer zu uns „Wetten tun nur Juden“, wenn wir mal was auswetten wollten, und mein Vater bezeichnete die von mir präferierte Musik in der Regel als „Indianermusik“ – beide meinten das nie böse und trotzdem ist beides im Lauf der Zeit aus ihrem Wortschatz verschwunden, zusammen mit wenig netten Bezeichnungen für türkische und italienische Gastarbeiter und natürlich auch das N-Wort. Deren Eltern spielten wahrscheinlich Spiele wie Jagd auf Kohlenklau oder gar Juden raus! in kindlicher Unschuld. Und ja, auch meine Schwester hatte eine schwarze Puppe - die hatte aber einen Namen und wurde nie N-Puppe genannt.

All in all, ich habe eine Meinung zum Thema - ich denke, dass sich Sprache entwickelt und das gerade bei Entwicklungen wie der zu weniger Diskriminierung auch bei liebgewonnenen oder „nicht böse gemeinten“ Themen eine kritische Distanz auch und gerade in einer Enzyklopädie von Nöten ist und sein muss. Vor ziemlich genau einem Jahr habe ich einen Artikel geschrieben zur Afrikanerin mit Spiegel, gemeinhin bekannt als „N-Venus“ und heute aus gutem Grund umbenannt (gegen Proteste bsp. der AfD und anderer rechter Gruppen) und auch der Othello (Lovis Corinth), ehemals N**** Othello, stammt aus meiner Tastatur – mir ist das Thema also nicht fremd und auch ich musste an meiner Distanz arbeiten. Im Spiele- und Spielzeugbereich der Wikipedia bin ich mittlerweile seit Jahren unterwegs, bsp. mit dem oben genannten Spiel zum „Kohlenklau“ und gerade gestern habe ich etwa dem Spiel Spitz pass auf einen Artikel gegönnt; Mir liegt dieser Bereich am Herzen und ich würde mich freuen, wenn er sich so entwickelt, dass wir uns um rassistische Stereotype und fehlende Distanzen in Zukunft keine Gedanken machen müssen. Soweit, ich bin jetzt erstmal raus hier. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:47, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich bin 55 Jahre alt. Meine Puppe hatte keinen Namen, das war halt die schwarze Puppe, da ich noch eine blonde im Pack bekommen hatte (sie waren ja nur 10 cm groß und hatten längere Haare als sie selbst groß waren, konnte ich flechten). Was mich hier ärgert, ist die Tatsache dass Ihr dieses Lemma partout weiterleiten wollt. Dieser Artikel hat seine Berechtigung, und wenn die ISD ihn liest, sollen sie erfahren, dass es auch gute Erfahrungen gibt, trotz einem so traurigen Kapitel in der Menschheitsgeschichte. Das ist meine Botschaft. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 12:59, 13. Feb. 2023 (CET)

Hallo Schoppelt, ich finde es schön, dass du die Botschaft senden willst, dass es auch gute Erfahrungen gibt. Leider ist ein Wikipediaartikel dafür nicht wirklich das richtige Medium. So wird die Botschaft vermutlich auch kaum jemand aus dem Artikel herauslesen. Grundsätzlich geht es hier ja nicht um die Gefühle oder die Haltung des Artikelautors oder der Artikelautorin, sondern darum, den beschriebenen Gegenstand auf der Höhe des aktuellen fachlichen Diskurses darzustellen. Dafür ist tatsächlich die Aussage einer Fachexpertin wichtig und ernst zu nehmen.

@Achim Raschka, kann Karin Falkenberg uns eventuell bei der Suche nach einem geeignete Lemma behilflich sein, oder passende Fachliteratur empfehlen, die uns weiterhelfen könnte? Bzw. die von ihr ja auch empfohlene Zusammenarbeit mit Profis in die Wege leiten? --Kritzolina (Diskussion) 19:07, 13. Feb. 2023 (CET)

@Kritzolina: Mögen noch so viele Experten, Fachbuchautoren, Psychologen usw. Gegenteiliges behaupten: Die meisten Negerpuppen wurden Kindern geschenkt, um ihnen eine Freude zu machen, darüber hinaus sie vielleicht zur Toleranz gegenüber Menschen zu erziehen, die anders aussehen als sie selbst. Das ist meine „Botschaft“. Dass es vielleicht auch eine verschwindend geringe Zahl von Eltern gab, die ihre Kinder zu Rassisten machen wollten, kann ich allerdings nicht ausschließen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:44, 13. Feb. 2023 (CET)

Achim Raschka und @Kritzolina:, nennt mir doch bitte eine Stelle im Artikel, wo er rassistisch oder nicht neutral ist. Ich war in der Ausstellung der "Fachexpertin" im Nürnberger Spielzeugmuseum, und soweit ich mich erinnern kann, wurde der Begriff "Negerpuppe" gar nicht thematisiert. Leider habe ich nur ein Foto von der Vitrine mit der schwarzen Puppe "Sibahle". Da hieß es "Nicht alle Spielzeuge, die Schwarze Menschen darstellen, sind rassistisch. Im Gegenteil: Seit einigen Jahren gibt es immer mehr Puppen und andere Spielsachen, die ein realistisches Bild von Schwarzen Menschen vermitteln." WARUM nennt die "Fachexpertin" diese Merkmale nicht beim Namen? Was genau ist das realistische Bild? Dann heißt es noch "Sibahle hat natürliche Afrohaare. [...] die Puppen von Sibahle zeigen Schwarzen Kindern, dass sie und ihre Haare wunderschön sind." Sind die Afrohaare das größte Problem, Frau Frankenberg? Ich aber habe folgendes im Artikel geschrieben "Ähnlich wie der amerikanische Golliwog wurden deutsche Negerpuppen verwendet, um die Rassentheorie durch die greifbare Darstellung stereotyper afrikanischer Merkmale wie breite Lippen und exotische Kleidungsstücke darzustellen und bekannt zu machen". Der Beleg spricht eindeutig von "German Negerpuppen", was gibt es da zu ersetzen, Herr Achim Raschka und Frau Falkenberg? Ausserdem schrieb ich von "der beliebten Kategorie der „Negerpuppen“ widerspiegelte, die oft vermeintlich „afrikanische“ Physiognomie auf essentialisierende und infantilisierende Weise darstellte." Wer von uns setzt sich mehr mit dem Thema auseinander?

So geht man nicht um mit der Vergangenheit, indem man einen Begriff einfach ausradiert. Auch die Judensau (gutes, krasses und sehr gegenteiliges Beispiel) wurde vom Gebäude NICHT entfernt, als Schandmal bleibt sie erhalten. Was Ihr hier mit der "Negerpuppe" veranstaltet (anderes Lemma suchen), ist einfach nur blinder Eifer, ganz ehrlich meine Meinung dazu. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2023 (CET)

Je öfter ich den Artikel lese, desto mehr Probleme sehe ich, tut mir leid. Dabei geht es nicht nur um das Thema Rassismus - Achim hatte ja bereits benannt, dass die ständige Wiederholung des N-Wortes rassistisch wirkt. Für mich stellt sich inzwischen auch die Frage, wovon der Artikel eigentlich handelt. Der erste Satz der Einleitung definiert, dass es hier um einen veralteten Begriff geht. Im weiteren Verlauf des Artikels wird dann aber nicht näher auf den Begriff eingegangen, sondern das damit bezeichnete in einer für mich nicht wirklich klaren Systematik abgehandelt. Einige der zentralen Probleme des Artikels deshalb hier nochmal der Reihe nach:

• Es ist unklar, worum es überhaupt geht. Wenn wir einen Artikel zu dem veralteten Begriff wollen, dann sollten wir diesen auch so schreiben, dass die Information über das Wort im Mittelpunkt steht und nicht die Puppen. Wenn wir einen Artikel über schwarze Puppen wollen, dann sollten wir erst einmal definieren, welche wir damit meinen und was der passende Oberbegriff für diese ist.
• Der Artikel ist nicht so verfasst, dass von Rassismus betroffene Menschen oder/und Rassismusexpert*innen ihn lesen können, ohne Bedenken zu haben. Als erste Abhilfe ist das N-Wort so oft wie irgend möglich durch ein anderes Wort zu ersetzen. Für mehr denke ich tatsächlich wir sollten genau die Experten und Expertinnen befragen, die sich mit so etwas auskennen. Wichtig ist doch nicht, was du oder ich oder Achim als rassistisch empfinden. Wichtig ist, was jemand, der sich mit diesem Thema auf der Höhe des aktuellen Fachdiskurses beschäftigt, als rassistisch erkennt.
• Viele Abschnitte enthalten Informationen, bei denen nicht nachvollziehbar ist, warum was wie dort aufgenommen wurde. Der Gesamtkontext fehlt. Der Abschnitt Geschichte z.B. endet derzeit ohne weitere Erläuterung in den 1950er Jahren. Warum? Vieles wirkt zufällig bunt zusammengewürfelt. Warum gibt es besipielsweise den Abschnitt Film, Kunst und Belletristik - und warum wurden die jeweiligen Beispiele ausgewählt und nicht andere? Warum findet etwa die Puppe Lolo aus der Reihe Nesthäkchen keine Erwähnung? Oder der Skandal rund um das Buch Wachstumsschmerz von Sarah Kuttner?

--Kritzolina (Diskussion) 09:28, 14. Feb. 2023 (CET)

Im Abschnitt "Hersteller" stehen noch mehr Jahreszahlen. Kuttner und Co. kannst du gerne selbst ergänzen. Wie man es dreht und wendet, es gibt immer was auszusetzen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:24, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich möchte nicht kritisieren um des Kritisierens willen. Mir ist wirklich daran gelegen, den Artikel gemeinsam zu verbessern. Ich denke aber nicht, dass es sinnvoll ist, wenn ich und andere jetzt einfach das ergänzen, was wir jeweils zufällig wissen oder schnell recherchieren können. Wir sollten gemeinsam überlegt daran gehen, einen Plan zu machen, was in so einem Artikel sinnvoll ist und was wohin gehört. Dafür habe ich unten jetzt extra Abschnitte eröffnet, damit wir alle ergebnisoffen darüber diskutieren können. --Kritzolina (Diskussion) 11:03, 14. Feb. 2023 (CET)

(BK) Hallo Schoppelt, weil du nach einem Beispiel gefragt hast: Der (ursprüngliche) Satz „Im 18. Jahrhundert hielt man sich an den Residenzen einen Kammermohr.“ ist mit Sicherheit nicht intendiert rassistisch, aber im heutigen Diskurs zumindest sehr unpassend und ich kann verstehen, wenn er als beleidigend/kränkend empfunden wird. Er enthält keine (ausreichende) Distanzierung und keine Kontextualisierung. Mittlerweile ist diese Passage ja schon ausgebessert worden zu: „Im 18. Jahrhundert hielt man sich an den Residenzen im deutschsprachigen Gebiet schwarze Hausdiener als Prestigeobjekte oder Statussymbole, so genannte Kammermohren.“ (Das Wort „Kammermohren“ wäre jetzt eigentlich sogar verzichtbar, wenn man es nicht reproduzieren will, weil es keinen Informationsinhalt trägt). Vergleichbare Beispiele zur Sprache, Wortwahl und Distanzierung gibt es einige, ohne dass du beabsichtigt hast, andere Menschen zu verletzen (jmd. anderes würde hier vllt. schreiben „Rassismus zu reproduzieren“). Ich finde der Artikel bemüht sich glaubhaft darum, eine angemessene rassismuskritische Darstellung wiederzugeben. Jetzt ist gerade Rassismus aber ein sehr sensibles Thema, bei dem es nicht darauf ankommt, was man meint, sondern wie es verstanden wird. Daher sind ergänzende Perspektiven willkommen. Letztendlich ist das ganz normale Wikipedia-Arbeit: Ein*e Autor*in erstellt einen Artikel, anschließend ergänzen/modifizieren/verbessern andere Autor*innen (im besten Fall aufgrund ihrer Expertise) den Artikel. Dabei muss dann auch eine Diskussion über das Lemma möglich sein. Also würde ich generell darum bitten, dass hier bei den Verbesserungen (a) Wertschätzung für den vorhandenen Artikel und die erfolgte Auseinandersetzung festgehalten wird und (b) die Bereitschaft da ist, Verbesserungen anzunehmen. Die Verbesserungen müssen vllt. Schritt für Schritt manchmal sogar Satz für Satz oder Quellendiskussion für Quellendiskussion erfolgen, aber ohne sich einerseits aus Prinzip gegen Änderungen zu stellen und ohne andererseits den Artikel komplett zu diskreditieren. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:40, 14. Feb. 2023 (CET)

Es ist einfach übertrieben, wenn das Lemma in einem gleichnamigen Artikel nur ein einziges Mal vorkommt. Auch den Begriff Kammermohr würde ich stehen lassen, gehört genauso zur Geschichte des Rassismus. Verwerflich ist nicht der Ausdruck alleine, sondern die Tatsache, dass man sich einen Menschen (!) als Kuriosum hielt, sei es ein Kleinwüchsiger oder ein Schwarzer. Ich komme noch einmal auf die "Fachexpertin" zurück. Das Nürnberger Spielzeugmuseum ist eine Katastrophe in meinen Augen, was aber nicht an den Exponaten liegt, sondern an der fehlenden Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Ich war damals in Begleitung dort, die sagt "Bei der Vergangenheit wird gerade mal an der Oberfläche gekratzt. Es fehlen Informationen, so wie man es aus anderen Museen kennt." Mit der Angabe des Baujahres ist es nicht getan. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:24, 14. Feb. 2023 (CET)

Megan Brandow-Faller (Seitenzahlen)

Hallo Schoppelt, im Artikel wird mehrmals das Buch von Megan Brandow-Faller als Beleg angeführt. Dabei sind auch einige Aussagen, die ich mir gerne genauer ansehen möchte, z.B. der Kontext des Satzes: "Es ist nicht klar, ob das Spielen mit schwarzen Puppen rassistische Vorurteile sowie eine kolonialistische Denkweise verstärkte oder untergrub.". Ich versuche mir gerade das Buch zu besorgen. Wäre es möglich, dass du die Seitenzahlen für die Verwendungen des Buches noch anbringst. Ich weiß, dass das technisch keine Freude macht, weil jeder Einzelnachweis dann einzeln angelegt werden muss (oder kennt jmd. eine bessere Lösung?), ich würde dich dabei unterstützen, um dir die Arbeit zu sparen, wenn du mir die Seiten sagst bzw. ich weiß, wo ich im Buch nachlesen muss. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:43, 14. Feb. 2023 (CET)

Hallo, schau mal hier bitte https://books.google.de/books?id=A1xODwAAQBAJ&pg=PA264&dq=The+sources+themselves+are+silent+as+to+whether+playing+with+black+dolls+reinforced+or+subverted+racial+prejudice+and+the+colonialist+mindset.&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjGopGZ0ZT9AhVcxQIHHfIxD8EQ6AF6BAgCEAE#v=onepage&q=The%20sources%20themselves%20are%20silent%20as%20to%20whether%20playing%20with%20black%20dolls%20reinforced%20or%20subverted%20racial%20prejudice%20and%20the%20colonialist%20mindset.&f=false. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 09:54, 14. Feb. 2023 (CET)

Die Stellen dürften sich auf den Aufsatz von Jakob Zollmann ([3], [4]) beziehen: Toys for Empire? Material Cultures of Children in Germany and German Southwest Africa, 1890–1918, a.a.O. S. 255–272.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 14. Feb. 2023 (CET)

Zu der zitierten Stelle: Zollmann diskutiert hier (S. 263f), wie die Kinder wohl selbst mit den Puppen spielten. Er führt zwei Zeugnisse von Leuten an, die sich an ihre schwarzen Lieblingspuppen erinnerten: den Herzog Friedrich Wilhelm von Mecklenburg und Karen Horney. Er sagt: "Die Quellen" (das sind hier diese beiden schriftlichen Zeugnisse) schweigen darüber (the sources are silent), ob das Spiel mit schwarzen Puppen rassistische Vorurteile und kolonialistischen "mindset" bestärkte oder untergrub ("reinforced or subverted"). Die ganze Passage (sind nur eineinhalb Seiten) dreht sich darum, dass man über das "actual play" der Kinder nichts weiß, was die Sache kompliziert macht. Man kann nicht einfach von den kolonial-rassistischen Erwartungen und expliziten Absichten der Erwachsenen darauf schließen, was die Kinder machten. Dass sie die Puppen liebten, passt nicht so gut in das rassistische Bild, andererseits könnte das auch einfach ein Reflex einer gönnerhaften rassifizierten Einstellung zu der Puppe (highly patronizing, if curious, racialized attitude towards the doll) gewesen sein, die prima zum Rassismus passen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 14. Feb. 2023 (CET)

PS: Es geht da übrigens ausdrücklich um die deutschen Kinder in dieser Zeit (Kolonialismus im Rahmen der Parole Platz an der Sonne). Zollmann sagt, über das Spiel der amerikanischen Kinder wisse man durchaus was, nämlich von Robin Bernstein ([5]). Da sei "a distinct tradition of 'violent and degrading play with black dolls'” belegt. Nun habe man freilich in Amerika eine andere Situation. Die meisten Kinder im Kaiserreich hätten wohl nie eine lebendige schwarze Person gesehen, was für die USA ganz anders sei.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 14. Feb. 2023 (CET)

Danke für das Aufnehmen dieses Diskussionsfaden. Ich habe mir jetzt einzelne Artikel aus dem E-Book besorgt. Zumindest einige Passagen im Artikel sind tatsächlich aus dem Kapitel von Jakob Zollmann entnommen. Ich gucke mir das später mal an und korrigiere dann die Quellenangaben. Erinnerst du dich, Schoppelt, ob du auch andere Artikel aus dem Buch verwendet hast, zum Beispiel das Kapitel von Ariane Fennetaux (" Transitional Pandoras: Dolls in the Long Eighteenth Century") oder Bryan Ganaway ("The Unexpected Victory of Character-Puppen: Dolls, Aesthetics, and Gender in Imperial Germany")? Ich gucke mir zumindest mal die genannten sowie die Introduction von Brandow-Foller per Suchfunkton mit geeigneten Suchbegriffen an. Ich muss mir die Artikel aber einzeln runterladen und kann nicht das ganze Buch komplett durchscannen. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich die verwendet habe. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 12:39, 14. Feb. 2023 (CET)

Die Zitate, die im Artikel stehen, stammen alle von Zollmann. --Mautpreller (Diskussion) 15:03, 14. Feb. 2023 (CET)

Habe jetzt die Zitate richtig ausgewiesen. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:03, 15. Feb. 2023 (CET)

Gut! Ich könnte mir vorstellen, dass man die Formulierungen im Einzelnen noch verbessert. Es ist m.E. auch wesentlich, was Zollmann eigentlich bearbeitet hat, d.h. die Situation im Kaiserreich im Zuge der Kolonialisierung. --Mautpreller (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2023 (CET)

Ja, um den Kontext hab ich mich nicht grundsätzlich gekümmert. --X2liro (Diskussion) 15:48, 15. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt Geschichte

Welcher Zeitabschnitt ist hier sinnvoll abzudecken und warum? Welches Narrativ bedient der Artikel derzeit und ist das neutral und enzyklopädisch? --Kritzolina (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2023 (CET)

Warum Fragen stellen, statt einfach seine eigene Meinung äußern? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 11:05, 14. Feb. 2023 (CET) Ich habe diesen Abschnitt mit dem "Early Black Dolls and Black Memoriablia Figures" belegt, und da geht es los mit "Germany, the center of toy-making industry". Nicht irgendwas zusammengewürfelt. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 11:17, 14. Feb. 2023 (CET)

Die Frage nach dem Zeitabschnitt ist doch berechtigt und als Frage ja erstmal auch defensiv formuliert. Meinung: Da der Artikel "Negerpuppe" lautet und nicht "Schwarze Puppe" kann sinnvollerweise nicht die Historie der "Schwarzen Puppen", sondern die Verwendung (als Name und Gegenstand) von sog. "Negerpuppen" (meinetwegen auch noch die Übertragung ins Englische als "Negro Dolls") abgedeckt werden. Die Frage ob hier (unabsichtlich) ein Narrativ bedient wird, ist ebenfalls berechtigt, aber von der Frage nach dem Zeitabschnitt abzugrenzen, wurde mindestens einmal oben weiter von Blobstar ("romantisiert", "glorifiziert") auch schon mal aufgeworfen. Vllt. kann man das sachlich und ohne persönlichen Vorwurf in einem weiteren Abschnitt diskutieren und reflektieren und dann darauf hinarbeiten, dass Weltanschauungen vergangener Zeit als solche deutlich gemacht sind und nicht übernommen werden. Am besten da auch wieder Satz für Satz. --X2liro (Diskussion) 11:53, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich finde auch die Abgrenzung der Abschnitte Hintergrund/Geschichte/Hersteller ist nicht ganz klar --Lupe (Diskussion) 12:45, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich lese noch und bin noch am Verstehen, auch deshalb hier nur Fragen und noch keine fixen Antworten. Für mich ist immer noch die Frage, wo die Abgrenzung "schwarze Puppe" zu "Negerpuppe" liegt. Auch davon abhängig, denke ich sollte der Abschnitt Geschichte entweder damit enden, dass keine N-Puppen mehr produziert wurden, weil sich gesellschaftlich etwas verändert hat, oder eben die Veränderung hin zu schwarzen Puppen als Diversity Spielzeug beschreiben und damit bis in die Gegenwart reichen. Ich denke der Beginn passt halbwegs, auch wenn man noch auf die Zeit vor den per Massenproduktion hergestellten Puppen eingehen könnte, z.B. in USA oder in afrikanischen Ländern. Aber das finde ich fast eine Überfrachtung. Kritzolina (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2023 (CET)

Habe ich bis zuvor noch mit Gefallen der Tätigkeit von Mautpreller und X2liro zugesehen, sträuben mir sich die Haare bei Kritzolinas Einwand. Du kannst nicht allen Ernstes wollen, dass die Negerpuppe, oder allgemein die schwarzen Puppen unter Diversity Spielzeug gepackt werden?! Zu den Amputierten und sonstigen, während du und die Gegner dieses Lemmas laut "Rassismenreproduktion" ruft? Dem Lothar und mir Romantisierung vorhalten, obwohl nichts Schlechtes in der Verwendung des Begriffes damals gefunden werden kann, ausser die Unbekümmertheit (jawohl). Aber unbedingt wollt Ihr hier etwas Modernes reinbringen, klingt doch cool "Diversity" , "Ethno" und dergleichen, das die Schwarzen Menschen noch mehr bzw. erneut ausgrenzt, quasi das Ganze, Rassistische nochmal, aber jetzt in einer anderen Farbe? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:40, 15. Feb. 2023 (CET)

Dein Artikel vermittelt den Eindruck rassistische Stereotype würden einfach nicht mehr existieren nur weil der Lemmabegriff nicht mehr verwendet wird. Die Abgrenzung schwarze Puppen früher und heute an dem Begriff aufzuhängen ist konstruiert. Das merkt man auch daran dass nirgends eine Definition zum Lemma steht sondern nur, dass schwarze Puppen früher so genannt wurden. --Lupe (Diskussion) 18:02, 15. Feb. 2023 (CET)

Entschuldige, ich weiß gerade wirklich nicht, was die Erregung soll. Diversity heißt nichts weiter, als Vielfalt, Verschiedenartigkeit, oder eben auch Diversität. Und zwar nicht im Sinne von anders verschieden mit Wertung in gut oder schlecht, sondern eben bunt, unterschiedlich, vielfältig, reichhaltig. Wenn du dir den Link durchliest, den du mitgeliefert hast, wirst du sehen, dass es genau da auch um schwarze Puppen geht - schwarze Barbies sind das genannte Beispiel. Wieso in einer Kategorie mit "Amputierte[n] und sonstige"n sein zu Ausgrenzung führen soll ist mir ebenfalls rätselhaft (ok, so wie du es formuliert hast, ist es ausgrenzend, das gebe ich zu. Ansonsten finde ich es aber durchaus in keiner Weise verwerflich, wenn ich aufgrund einer meiner persönlichen Eigenschaften in einer Gruppe mit körperlich sichtbaren Handicaps auftauchen würde). Und nein, Ethno ist hier nicht gefallen und wird auch nicht fallen, darum geht es nicht. Worum es geht ist einen guten Artikel zu schreiben - und in einem Artikel über Biologie oder Physik würden wir ja auch nicht Worte ablehnen, die den aktuellen Stand der Wissenschaft wiedergeben, nur weil sie etwas neuer sind. Kritzolina (Diskussion) 19:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Bei Diversität geht es um die Auflösung von Schubladen und Merkmalen – es geht darum, den Menschen als Menschen zu verstehen. Unabhängig von Alter, Geschlecht, Herkunft, Größe, Äußeres, Religion, sexueller Orientierung oder, oder, oder. Es geht um das Mensch-Sein in seiner ganzen Fülle und Vielfalt. --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:29, 15. Feb. 2023 (CET)

Es ist also nicht rassistisch, schwarze Puppen als "diversity" zu betrachten, wohlwissend dass die weißen Puppen dort nicht vorkommen, anscheinend der Standard sind und alle anderen sind divers? Aber zu deinem Vorschlag bezüglich der Geschichte, Kritzolina, habe ich einen Absatz aus der Einleitung in die Geschichte verfrachtet. Es ist nicht, wie du schriebst, dass "keine N-Puppen mehr produziert wurden, weil sich gesellschaftlich etwas verändert hat", sondern der Begriff "Negerpuppe" wurde nicht mehr verwendet. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2023 (CET)

Und damit sind wir wieder bei dem Hauptproblempunkt - was genau ist deiner Ansicht nach eine N-Puppe? Kritzolina (Diskussion) 21:45, 15. Feb. 2023 (CET) (Zu all dem Rest, lies und guck wirklich die von dir verlinkte ZDF Meldung ... da sind weiße Puppen, da geht es um schwarze Puppen.. und lies dir den von mir verlinkten Wikipedia Artikel zu Diversity ruhig auch druch)

Abschnitt Film, Kunst, Belletristik

Was ist der Sinn und Zweck dieses Abschnitts im Artikel? Und dienen die aktuell angeführten Beispiele diesem Zweck möglichst optimal, oder wäre es sinnvoll andere Beispiele zu wählen? Und wenn ja welche und warum? --Kritzolina (Diskussion) 11:00, 14. Feb. 2023 (CET)

Hallo, Kritzolina, danke fürs Fragen! Zwei der Beispiele (Lobe/Weigel und Henisch, letzteres mit Sekundärliteratur) sind von mir eingefügt worden, in einem frühen Stadium nach Vorschlag des Artikels auf SG?, einmal am 8., einmal am 9. Feb. "Sinn und Zweck" aus meiner Sicht war, den vorhandenen Beispielen (damals noch zwei, ohne das Lied) dokumentierte Beispiele entgegenzustellen, in denen das Wort bzw. seine Verwendung thematisiert wird, als Metabeispiele quasi, siehe dazu auch meine Diskussionsbeitrag auf SG? vom 10. Feb. (Ebenfalls von mir ist die Änderung von "Literatur" in "Belletristik", weil ich unter "Literatur" den Beitrag von S. Blumesberger angeführt hatte, dessen Auswertung ich mir anders vorgestellt hatte als sie dann erfolgt ist.) Auch ich finde den Abschnitt unbefriedigend, eingearbeitet im Artikel "Puppe" (wieder siehe Disk. SG?) bräuchte es ihn meiner Ansicht nach ohnehin nicht. Ich möchte die beiden von mir angebrachten Beispiele entfernen und werde dies im Anschluss tun. Schöne Grüße, --ToniVroni (Diskussion) 16:50, 14. Feb. 2023 (CET)

Tönnies

Ich wollte doch mal wissen, wie Ferdinand Tönnies ausgerechnet auf dieses Thema gekommen sein kann. Der Mann war ja ein vielseitiger Soziologe, aber trotzdem … Kurz und gut (?), das ist eine Rezension eines Tagungsbandes der American Sociological Society, und zwar von ihrem 8. Kongress im Dezember 1913. Der Kongress stand unter dem Thema "Problems of social assimilation" (!), und es war dieses Assimilationsthema, das Tönnies' Interesse geweckt hat. Einer der Vorträge behandelte das Thema „Racial assimilation in secondary groups. With particular reference to the negro". Tönnies greift eine Geschichte aus diesem Vortrag heraus, eben die mit den Negerpuppen. Er zitiert die Schlussfolgerung des Referenten (es war Robert Ezra Park): "unter Bedingungen individueller Freiheit und individuellen Wettbewerbs haben gedrückte Rassengruppen die Tendenz, die Gestalt von Nationalitäten anzunehmen." Bleibt anzumerken, dass Tönnies' Rezension 1915 erschien, also mitten im Krieg. --Mautpreller (Diskussion) 22:38, 15. Feb. 2023 (CET)

Parks Vortrag ist hier im Original zu finden: https://www.journals.uchicago.edu/doi/epdf/10.1086/212297. Wenn man die Geschichte der "negro dolls" erzählen will, sollte man sich lieber an Park halten, der ganz gut wusste, wovon er sprach. Tönnies' Referat fügt dem im Grunde nichts hinzu, könnte allenfalls dazu gut sein zu zeigen, dass die Geschichte bereits 1915 in Deutschland angekommen war.--Mautpreller (Diskussion) 00:52, 16. Feb. 2023 (CET)

Hallo Mautpreller, ich stimme deiner Einschätzung zu; Tönnies bewegt sich hier entlang einer Besprechung, wichtiger ist Parks Referat: würdest du das entsprechend verändern und anpassen? Tönnies hat sich immer wieder mit Fragen von "Rasse" beschäftigt hat und war auch auf dem Londoner-Kongress zugegen. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 09:13, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte ganz übersehen, dass Benutzer:Assayer ebendiese Recherche auf SG? schon vorgenommen hatte. Also überflüssige Doppelarbeit von mir. Naja, der Beitrag von Park ist wirklich interessant.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2023 (CET)

Jap, habe ich auch hier auf die Diskussionsseite gepostet. Und der von Tönnies/Park erwähnte afroamerikanische Verlagsbuchhändler ist niemand anders als der im Artikel kurz darauf erwähnte Richard H. Boyd aka der bereits früher im Artikel erwähnte A.H. Boyd [sic!]. Der Beitrag von Park ist komplett überflüssig, wenn man nur mal die Sekundärliteratur (hier: Michele Mitchell, Robin Bernstein) lesen und rezipieren würde: Fundierter, breiter, aktueller, reflektierter, schlicht besser und online verfügbar. --Assayer (Diskussion) 19:30, 16. Feb. 2023 (CET)

Und die aktuelle Fassung des Artikels ist ja noch schlechter geworden. Es wird direkt auf Tönnies verwiesen, ohne irgendwelche Umwege und dann geht daraus nicht mal hervor, dass es sich um eine Besprechung handelt... Louis Wu (Diskussion) 20:01, 16. Feb. 2023 (CET)

Zu deiner Info: Ich hatte das aus Ferdinand Tönnies Gesamtausgabe in deutscher Sprache. und jetzt habe ich es entfernt, was du nicht mal bemerkt hast.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:07, 16. Feb. 2023 (CET)

Steht doch immer noch drin (EN 17), auch wenn der folgende Satz entfernt wurde. Ja doch, der Satz ist aus der Tönnies-Gesamtausgabe, hat niemand bestritten. Die Aussage (übrigens verzerrt, weil es gar nicht um "reiche Kinder" geht) stammt aber von Park, nicht von Tönnies, und Parks Argumentationszusammenhang (den Tönnies immerhin angibt) fehlt völlig. Wenn es "nur" um die Story geht, wäre sicher aktuelle Sekundärliteratur sinnvoller. Ich finde Park interessant (er hat ja an Booker T. Washingtons The Man Farthest Down mitgewirkt und Wichtiges zum Thema der Unterklasse geschrieben), aber als Beleg für eine reale Geschichte, die längst im Fach unmittelbar thematisiert wird, ist auch er kaum geeignet, allenfalls für deren Rezeption zu dieser Zeit. (Wobei ich zum Beispiel dieses Zitat bemerkenswert finde: "He [i.e. Richard H. Boyd] thought it important, as long as the races were to be segregated, that the dolls, which like other forms of art, are patterns and represent ideals, should be segregated also.") Das ist aber ein generelles Problem der Literaturverwendung in zahlreichen Wikipedia-Artikeln, möglicherweise durch ein Missverständnis der Belegpflicht ausgelöst. Schlicht gesagt: Die Aussage ist belegt, ja, aber der Beleg ist ungeeignet, was man nicht erkennen kann, wenn man ihn nur als Schnipsel hernimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2023 (CET)

(Die beiden angesprochenen "Verschlechterungen" ("reiche Kinder" und "Nennung Tönnies") gehen auf mich: Hatte in dem Moment einen guten Grund dazu, aber hab auch überhaupt nichts dagegen, wenn das auf eine andere Art verbessert wird.) --X2liro (Diskussion) 10:30, 17. Feb. 2023 (CET)

Diese "reichen Kinder" in Tönnies sind eigentlich "Herrenkinder" gewesen, da hätte mich Genaueres schon interessiert.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 12:45, 17. Feb. 2023 (CET)

Park schrieb: "There were already Negro dolls on the market, but they were for white children and represented the white man's conception of the Negro …" --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 17. Feb. 2023 (CET)

Und dann heißt es weiter in der deutschen Version "Vor einigen Jahren bestellte ein farbiger Verlagsbuchhändler (=>A.H. Boyd) in Deutschland "richtige" Negerpuppen und gründete eine Gesellschaft für deren Vertrieb. Die neuen Puppen waren Mulatten mit regelmäßigen, aber etwas nach dem hergebrachten Negertypus modifizierten Zügen. [..]" Man erfährt also einige Details, nur darf man die damalige Wortwahl nicht mehr anwenden.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2023 (CET)

Zwei Anmerkungen: 1. Park schreibt nicht von "Herrenkindern", sondern einfach: "sie waren für weiße Kinder und repräsentierten das Bild des Weißen vom "Negro"." Park schreibt auch nichts von "richtigen Negerpuppen", das sind Zutaten von Tönnies, der hier lediglich mit seinen eigenen Worten einen Aspekt eines Beitrags aus einem Tagungsband referiert. 2. Es wäre wirklich besser, mal bei Mitchell und Bernstein nachzulesen. Park nutzt eine Anekdote, von der er gehört hat, für sein Argument, die Schwarzen seien auf dem Weg, eine "Nation in der Nation" zu bilden (er vergleicht es, durchaus sympathisierend, wenn auch etwas paternalistisch, mit den Prozessen der slawischen Nationbildung unter deutscher Vorherrschaft). Wenn man die Geschichte der "negro dolls" und Boyds Rolle darin darstellen will, ist das keine ideale Quelle, zumal es doch neuere Literatur gibt, die sich explizit mit dieser Geschichte befasst. --Mautpreller (Diskussion) 14:04, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich habe die Herrenkinder nur erwähnt, weil es natürlich nicht nur "reiche Kinder" waren, sondern es wird damit auf den damaligen Status der Weißen und Schwarzen verwiesen. Ich hatte nicht vor, davon im Artikel zu schreiben oder dergleichen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:13, 17. Feb. 2023 (CET)

Bei Mitchell wäre das Kapitel The Black Doll aus ihrem Buch Righteous Propagation einschlägig (hier ist übrigens auch vom Preis die Rede, allerdings nicht speziell vom Preis für schwarze Puppen, sondern vielmehr überhaupt vom Preis für kommerziell gefertigte und nicht in Eigenarbeit von der Mutter hergestellte Puppen). Bei Bernstein (Racial Innocence) gibt es ein langes Kapitel The Scripts of Black Dolls. Selbst mit Google unschwer zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 17. Feb. 2023 (CET)

Also ich arbeite ja nicht mehr am Artikel;)--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Kontext

Hier noch ein Beitrag, der nicht direkt zum Artikel, aber zu Vielem hier in der Diskussion Vorgebrachten - Grüße von Schoppelt, Lothar Spurzem - Denkanstöße liefert: Die Schriftstellerin Sharon Dodua Otoo, die laut Eigenaussage im gegenständl. Interview "als schwarze Person in Deutschland lebt", antwortet in diesem Gespräch sehr klar auf Fragen wie jene, die hier in der Disk. als Behauptungen in Form von Argumenten auftauchen: Pippi und der Kolonialismus. Deutsche verteidigen rassistische Wörter und blenden gleichzeitig ihre koloniale Vergangenheit aus (Die Tageszeitung, 20.2.2013). Wem das zu 'unspezifisch' ist, ebenfalls aus der taz ein Zitat direkt zum hier herrschenden, fragwürdigen Lemma: "Als im Kindergarten die Erzieherin strahlte: „Schau, wir haben für dich eine Negerpuppe gekauft“, warf sie sie gegen die Wand. „Ich wußte, Negerpuppe, das war ich“, sagt die Cottbusser Ärztin [...]" Das N-Wort steht hier ausschließlich als Zitat aus der wörtlichen Rede, und weil dieses zurückweisende Statement so stark ist, wählte die Zeitung es für den Titel des Artikels - auch dort im ganzen Satz und unter Anführungszeichen. Das war 1993, das Gespräch mit Dodua Otoo 2013. Mittlerweile schreiben wir 2023. --62.12.167.105 06:49, 16. Feb. 2023 (CET)

Dann hier ein Zitat aus "Alles Bonanza!: Ein Album der 70er Jahre in der BRD" von Anko Ankowitsch als das Wort noch unbescholten war „In meiner frühen Kindheit musste man unbedingt eine „Negerpuppe“ haben - so sagte man damals, ohne an Diskriminierung zu denken. Ich bekam eine, als ich endlich schwimmen gelernt hatte.“ Das Wort wird heute vermieden, steht doch so vorne, oder? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2023 (CET)

Dann nochmal die Judensau erwähnt, aus einem genauso düsteren Kapitel der Menschheitsgeschichte, auch sie hat einen Artikel in der Wikipedia, denn Geschichte bleibt Geschichte. Man muss daraus lernen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:52, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich warte nur noch darauf, dass gesagt wird, dass der Begriff damals doch genauso unbescholten war. --Blobstar (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2023 (CET)

Jetzt bleib mal fair. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:09, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Judensau war und ist in Bezeichnung und Inhalt voll und ganz antisemitisch. Schwarze Puppen dagegen waren und sind nicht generell problematisch, sondern a) der Lemmabegriff und b) stereotype, abwertende Darstellungen. a) und b) werden im Artikel gleichgesetzt. --Lupe (Diskussion) 15:22, 16. Feb. 2023 (CET)

Wenn der Lemmabegriff heute problematisch ist, heißt das nicht, dass es den gleichnamigen Artikel nicht geben darf, wenn du darauf hinaus möchtest. Ich habe hier oben in irgendwo schon mal auf einige (meiner) Textpassagen hingewiesen, die sich sehr wohl mit stereotypen, abwertenden Darstellungen auseinandersetzen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 15:30, 16. Feb. 2023 (CET)

=Gleichsetzung --Lupe (Diskussion) 15:51, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich steh auf dem Schlauch. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 16:06, 16. Feb. 2023 (CET)

Das ist immer noch Teil der Abgrenzungsfrage. Wenn die Puppen, die als Negerpuppen bezeichnet wurden, immer rassistische Stereotypen trugen, – das kann auch der Fall sein, wenn Kinder die Puppen mochten und nichts Rassistisches darin sahen – tut das auch der Begriff. --Blobstar (Diskussion) 16:16, 16. Feb. 2023 (CET)

Den Gegenstand gibt es immer noch, rassistische Stereotype sind nicht einfach mit dem Begriff verschwunden und umgekehrt gab es sicher auch schwarze Puppen zum Beispiel von Afroamerikanern, die nicht rassistische Stereotype bedienten und trotzdem mit dem Wort bezeichnet wurden. --Lupe (Diskussion) 16:44, 16. Feb. 2023 (CET)

Was hat es mit dem Artikel zu tun? Die hochwertigen deutschen Puppen waren ja von der Schwarzen Gemeinde aus den USA begehrt, sie waren für die Zeit etwas Besonderes, kein Golliwog oder sonstige Fratzen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:45, 16. Feb. 2023 (CET)

Das hat damit zu tun, dass es keine N-Puppen gibt, sondern nur den Begriff. Der Artikelinhalt ist unter dem Lemma falsch gewählt oder umgekehrt. --Lupe (Diskussion) 17:52, 16. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht wäre genau deshalb die Verschiebung auf das Lemma "Schwarze Puppen" umso wichtiger und richtiger. Das was im Artikel derzeit an Bildmaterial präsentiert wird, spricht übrigens eher nicht dafür, dass die in Deutschland produzierten Puppen nicht rassistische Stereotype abbildeten. Vielleicht nicht ganz so heftig, wie andere in USA produzierte Puppen. Trotzdem ... --Kritzolina (Diskussion) 17:54, 16. Feb. 2023 (CET)

Alles was früher unter "Negerpuppe" lief, waren schwarze, braune, farbige oder dunkelhäutige Puppen.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 18:25, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Quelle berichtet "However, not unlike the Prussian Minister of Education's prescriptions, German imperialism widened the context of doll play to encompass an increasingly politicized colonial world. From the 1870/80s onwards, a popular category of Negerpuppen emerged that depicted supposedly “African” physiognomic features in an essentializing and infantilizing manner. In English, the German term Negerpuppe is often translated as “gollywog,” [...] Much like the American gollywog, German Negerpuppen were used to explain and popularize the concept of “race” through the dolls' tangible depiction of stereotypical African features such as broad lips and exotic-looking garments." Es gab also sehr wohl die deutschen Negerpuppen, wie gesagt wollte man sie auch in den USA. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 18:59, 16. Feb. 2023 (CET)

(BK)Dieser Teil aus dem Zitat, in der Übersetzung so in der Einleitung, "wurden deutsche „Negerpuppen“ verwendet, um die Rassentheorie durch die greifbare Darstellung stereotyper afrikanischer Merkmale wie breite Lippen und exotische Kleidungsstücke darzustellen und bekannt zu machen. Solche schwarzen Puppen hatten eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination," klingt allerdings nicht danach, als habe es auch nicht-rassistisch sterotype dunkelhäutige Puppen unter dem Namen Negerpuppen gegeben, und nicht danach, als hätten Negerpuppen auch eine andere Verwendung als das Stereotypisieren gehabt, sondern - klingt das Zitat - als seien Negerpuppen die Art schwarzer Puppen gewesen, die der Rassenindoktrination dienten. In der Einleitung wird gleichzeitig erst behauptet, der Begriff war einfach nur der Name für schwarze Puppen ganz generell, und dann den Negerpuppen eine spezifische intendierte Funktion zugeschrieben. Folgt aus diesen beiden, dass alle schwarzen Puppen generell diese Funktion hatten? Wenn nicht, folgt daraus, dass doch nicht alle schwarzen Puppen Negerpuppen hießen, oder dass nicht alle Negerpuppen diese Funktion hatten? Das, was es ist, sollte in der Einleitung klar werden. --Blobstar (Diskussion) 20:14, 16. Feb. 2023 (CET)

Also, nach meinem Verständnis und so wollte ich es auch im Artikel darstellen (was aber misslungen scheint), war der Begriff Negerpuppe bzw. negro doll damals gebräuchlich, schloss alle schwarzen Puppen ein. Mit der Rassenindoktrination war es mMn. so, dass die weißen Hersteller und weißen Eltern die Puppen verkauft bzw. gekauft haben, um den Kindern die Rassenunterschiede (hauptsächlich die andere Hautfarbe) aufzuzeigen. Ich wiederhole mich, jetzt habe ich aber keinen Bock mehr hier was zu machen.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Lupe hat die Problematik von Gegenstand und Bezeichnung noch mal sehr gut erklärt. Wer diesen Artikel hier auf ein Lemma Schwarze Puppen verschieben möchte, sollte sich konsequenterweise auch für die Anlage eines Artikels Weiße Puppen einsetzen und für die Umgestaltung des Artikels Puppe zu einer BKL nach Puppenhautfarbe. Denn dass Puppen bei uns ausschließlich weiß gedacht werden, ist eine unausgesprochene Norm und als solche ein Problem. Wenn man Puppen aber (wie Wikipedia) als „eine figürliche Nachbildung eines Menschen oder menschenähnlichen Wesens“ definiert, muss man auch zur Kenntnis nehmen, dass es eben auch nicht nur weiße Menschen und dementsprechend nicht nur weiße Puppen gibt. --Assayer (Diskussion) 20:06, 16. Feb. 2023 (CET)

Genauso ist es, und besser als verschieben nach Diversity toys, ein gräßlicher Gedanke. Ich überlasse Euch jetzt meine "Negerpuppe".--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte bei Schon Gewusst? daher auch die Einarbeitung im Artikel Puppen unterstützt. --Lupe (Diskussion) 21:55, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Einarbeitung in den Artikel Puppen wäre für mich auch eine sehr stimmige Lösung. Diversity toys wären es ja nur sehr bedingt, da es ja eben auch die bewußt rassistische Stereotype wiedergebenden Puppen gab, die alles andere als diversity toys waren. Wenn dann wäre das eher ein Unterabschnitt im Artikel rassistisches Spielzeug, den es aber ja nicht gibt. --Kritzolina (Diskussion) 14:38, 17. Feb. 2023 (CET)

Lemma-Berechtigung

Eins verstehe ich nicht: Warum kann es in der Wikipedia zum Beispiel einen Artikel Neger, Neger, Schornsteinfeger geben, gegen Negerpuppe wird sich mit allen Kräften gewehrt? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:25, 17. Feb. 2023 (CET) Halt, das ist der Film, nicht das hier, bitte um Entschuldigung. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 19:05, 17. Feb. 2023 (CET)

NACHTRÄGLICHE EINFÜGUNG:Zehn kleine Negerlein ist das bessere Beispiel, zur Gegenüberstellung.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:45, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich kann natürlich nicht die Frage beantworten, "was es in der Wikipedia geben darf und was nicht". Aber ich sehe durchaus eine wichtige Unterscheidung.

Neger, Neger, Schornsteinfeger! ist der Titel eines Films. Da beantwortet sich die Lemmafrage von selbst: Natürlich muss ein Artikel über diesen Film dessen Titel als Lemma haben. Ähnliches würde zum Beispiel für Evil Nigger gelten: Das ist der Titel einer Komposition von Julius Eastman und dieser Titel würde natürlich das Lemma des Artikels sein. Manchmal ist die Antwort nicht ganz so einfach, aber doch klar zu entscheiden: Und dann gabs keines mehr kam in Großbritannien zunächst mit dem Titel Ten Little Niggers heraus, in den USA mit dem Titel And Then There Were None, in Deutschland zunächst mit dem Titel Letztes Weekend. Der heutige Titel aller deutschen und englischen Ausgaben (er entspricht dem, der bereits in der allerersten Fortsetzungsveröffentlichung gewählt wurde) ist das Lemma (wird im Artikel auch ausführlich behandelt).

Etwas anders ist es bei Neger. Das ist (notwendigerweise) ein stark sprachbezogener Artikel. Er behandelt im ersten Teil den historischen Begriff und im zweiten Teil das Wort. Da ist kein anderes Lemma möglich. Über Schwarze erfährt man hingegen dort nichts, sondern im Artikel Schwarze. Denn dessen Gegenstand sind die schwarzen Menschen, der Gegenstand des Artikels Neger ist jedoch Begriff und Wort "Neger". Ähnliches gilt für Negermusik. Unter einem solchen Lemma erwartet niemand einen Artikel über Louis Armstrong oder B. B. King.

Bei der Negerpuppe passt aber beides nicht richtig. Es ist ein Artikel über eine Gruppe materiale Objekte, die man heute sicher nicht mehr unter diese Bezeichnung stellen würde. Zwischen diesen Objekten gibt es ziemliche Unterschiede, aber alle sind Puppen mit dunkler (schwarzer/brauner) Hautfarbe. Gleichzeitig hat der Artikel einen starken Einschlag ins Sprachliche, er behandelt teilweise mehr einen Namen als ein Ding. Das ist eine ungünstige Situation. Man merkt diese Unklarheit über den Artikelgegenstand an vielen Stellen, bereits im allerersten Satz: Hier ist "Negerpuppe" eine Bezeichnung. Aber sollte der Artikel eigentlich nicht eher die Dinge beschreiben, die man mal so bezeichnet hat, und nicht in erster Linie ihren Namen? Und dann doch wohl unter einem Lemma, d.h. einem Artikelnamen, mit dem man diese Objekte heute benennt. Das setzt sich im unklaren Umfang der betreffenden Gegenstandsgruppe fort. Kann man ein "diversity toy" unter "Negerpuppe" subsumieren? Ist Sarah Lee eine "Negerpuppe"?

Natürlich kommt noch was hinzu: "Hautfarben" sind gar nicht so leicht einzuordnen. Es klärt sich nicht von selbst, sozusagen physikalisch, wo die Grenze zwischen der "schwarzen" und der "weißen" Puppe liegt. Die "schwarzen Puppen" sind ja nicht wirklich "schwarz" und die weißen nicht wirklich "weiß". Assayer hat oben darauf hingewiesen, dass der "schwarzen Puppe" gewöhnlich auch keine Parallele einer "weißen Puppe" gegenübersteht, das sind nicht einfach zwei Gruppen, die eine hell, die andere dunkler, sondern die Gruppe der Hellen gilt gar nicht als Gruppe, vielmehr als das Allgemeine, was gerade heute zu Recht kritisiert wird. Solche Kategorisierungen und Abgrenzungen haben immer was mit sozialer Konstruktion zu tun. Schon von daher ist die Frage des Gegenstands(bereichs) bei so einem Artikel(vorhaben) reichlich knifflig. --Mautpreller (Diskussion) 19:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Guten Morgen. Ich denke, das Lemma hat durchaus seine Berechtigung, einfach weil es den Begriff gab. Martin Hochleitner nennt die "Negerpuppe" einen der problematischen, diskriminierenden Begriffe "Diese ist heute verpönt, aber als damit gespielt wurde, war der Name normal."

Was meiner Meinung nach am Artikel nicht stimmig ist, ist die zu ausführliche Geschichte der Schwarzen Puppen. Wäre es eine Möglichkeit, diesen Artikel auf den Begriff zu reduzieren und den größten Anteil der Geschichte nach Puppe zu exportieren?--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 05:10, 18. Feb. 2023 (CET)

Ein Export nach Puppe fände ich gut, das wurde ja bereits angesprochen. Ob dann hier noch mit dem Begriff allein genug für einen eigenen Artikel übrig bleibt, weiß ich nicht. Ich sehe das eher im Artikel Neger untergebracht. --Lupe (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2023 (CET)

Im Grunde ist nur der USA-Anteil der Geschichte "abwegig". Es bleibt also genug übrig, und nicht vergessen, dass der Lemmabegriff ein paar Male ersetzt wurde durch schwarze Puppen (es geht also in den Belegen schon um den Lemmabegriff). --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:15, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Grund, den Artikel zu zerlegen. Zudem geht es um einen Gegenstand, den heute niemand mehr so bezeichnen, geschweige denn genau so produzieren würde. Und es geht um dieses Spielzeug im deutschen Sprachraum. Damit ist es natürlich sinnvoll, natürlich die Bezüge vor allem zur Geschichte in den USA herzustellen: mit ihren koboldartigen „Golliwogs“ hin zum Wunsch schwarzer Gemeinden, dass ihre Kinder mit nicht-stereotypisierten „schwarzen“ Puppen spielen können und diese offenbar aus Deutschland bezogen haben. Und natürlich gibt es heute dunkelhäutige Barbie-Puppen in allen Varianten. Zuvorderst geht es aber hier um ein zweifelsfrei als „Negerpuppe“ bezeichnetes historisches Spielzeug und dessen Geschichte und Rezeption im deutschen Sprachraum. Dafür brauchen wir diesen Artikel unter diesem Lemma. --Ganescha (Diskussion) 13:31, 20. Feb. 2023 (CET)

Der Golliwog ist in England entstanden, nicht in den USA.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 21. Feb. 2023 (CET)

(a) Hintergrund, (b) Geschichte, (c) Rezeption

Momentan beinhaltet der Abschnitt „Hintergrund“ auch Teile der „Geschichte“ (z.B. 1880 Jahre…) und in geringerem Maße auch andersrum (Hintergrund der 1920er Jahre). Beide Abschnitte enden mit etwas, das m.E. eher in einen neuen Abschnitt „Rezeption“ gehören würde (Da geht es um die Verwendung der Objekte und auch des Wortes, meistens mit positiven Beispielen, auch (ein wenig) die Kontroverse). Was wäre denn davon zu halten, wenn der Artikel untergliedert wird in:

• A) Hintergrund: In dem Abschnitt geht es um das allgemeine Setting vor dem dieses Spielzeug eingesetzt wurde, also die rassistische Indoktrination zu jener Zeit, auch die „Negrophilie“ der 1920er Jahre in Teilen der Gesellschaft. Der Abschnitt wäre dann etwas kürzer, würde den „Hintergrund“ aber auf den Punkt bringen.
• B) Geschichte: In dem Abschnitt geht es konkret und chronologisch um die Entwicklung, Herstellung und Verbreitung dieser Puppen. Die wertenden Passagen hier am besten reduzieren.
• C) Rezeption: in dem Abschnitt geht es um die Art der Verwendung, hier wäre Platz für die Fallbeispiele und auch die Diskussion um die Verwendung und auch Verwendung des Wortes.

Alle drei Abschnitte könnten dann auch gezielter ausgebaut werden, wenn klar ist, was eigentlich in welchen Abschnitt gehört. Einige hatten ja moniert, dass die kritische Auseinandersetzung momentan neben den positiv-romantisierenden biografischen Episoden zu kurz kommt. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:18, 16. Feb. 2023 (CET)

Das hört sich sehr gut an. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 14:30, 16. Feb. 2023 (CET)

Mir fällt auch auf, dass wir einiges zur Präsentation in Museen haben und ich habe dazu auch bei meinen Recherchen noch mehr gefunden - aktuell ist das auch in verschiedenen Abschnitten verstreut. Könnten wir das vielleicht in einem Abschnitt unter Rezeption packen? --Kritzolina (Diskussion) 17:50, 16. Feb. 2023 (CET)

Im Abschnitt Geschichte dreht sich jede Passage um Deutschland, selbst die zu den USA geht eigentlich darum, wie in Deutschland hergestellte Puppen dorthin gebracht wurden. Das ist wohl verdeckt ein „Geschichte in Deutschland“ Abschnitt. --Blobstar (Diskussion) 20:35, 16. Feb. 2023 (CET)

X2liro, Dir zunächst mal vielen, vielen Dank für die klare Struktur, in die Du den Artikel überführt hast. Blobstar, wie ich oben gemerkt habe, halte ich es sogar für naheliegend, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia Geschichte und Rezeption eines historischen Spielzeugs namens „Negerpuppe“ im deutschen Sprachraum im Vordergrund stehen. Dabei ist es gleichzeitig unschädlich Bezüge zu gleichen oder ähnlichen Spielzeugen in anderen Ländern herzustellen. --Ganescha (Diskussion) 13:38, 20. Feb. 2023 (CET)

Marlene Dietrich und die Puppe

Als Bildlegende steht da "Marlene Dietrich, Boudoir-Puppe". Ist das die Puppe, die in den beiden genannten Filmen vorkommt? Oder nur in einem? Auf der Beschreibung vom Museum, die auf dem Foto teilweise zu sehen ist, ist zu schließen, dass Dietrich diese Puppe von Sternheim geschenkt bekam. --Bernardoni (Diskussion) 20:54, 16. Feb. 2023 (CET)

Sternberg. Josef von Sternberg. Der andere heißt Erich von Stroheim. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:02, 17. Feb. 2023 (CET)

Jau, hast du recht, danke (wobei ich an Carl Sternheim dachte, aber Josef heißt der auch nicht). Aber weiß jemand über die Verwendung der Puppe in den genannten Filmen Bescheid? --Bernardoni (Diskussion) 22:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Diese Quelle habe ich verwendet. Klick auf "Suche löschen", dann kann man den ganzen Text lesen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 07:15, 21. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank! Hab die Stelle entsprechend erweitert. Danke übrigens auch für den Hinweis zum Klick auf Suche löschen, den Trick kannte ich noch nicht. --Bernardoni (Diskussion) 02:23, 23. Feb. 2023 (CET)

Gern geschehen 😁 --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 06:27, 23. Feb. 2023 (CET)

„Klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination“?

Um einen Aspekt wiederaufzunehmen, den ich oben bereits genannt hatte: diesen Puppen „eine klare Funktion als Instrumente der Rassenindoktrination“ zuzuweisen, überrascht mich immer noch. Das der Nationalsozialistin Mathilde Ludendorff zugewiesene Zitat bringt es, so abstoßend, wie es ist, auf den Punkt: Ich gebe doch meinem Kind keine Puppe zum Spielen und Liebhaben, wenn ich das Dargestellte verachte - und ich erreichen will, dass mein das Kind auch tut. Dass solche Puppen dennoch oder gerade deswegen rassistische Stereotype verfestigten, steht auf einem anderen Blatt. Die Vorstellung aber, dass Eltern dies absichtlich oder als Teil eines großen Plans getan haben, erscheint mir zumindest nicht naheliegend. Hinzu kommt, dass diese Einschätzung genau einem Artikel von Jakob Zollmann über Spielzeuge im Deutschland und Südwestafrika der deutschen Kolonialzeit entnommen wurde. Jakob Zollmann ist ausweislich der DNB Jurist und hat über Afrika und die Kolonialepoche vor allem aus Sicht des internationalen Rechts publiziert. Ist die These zur Rassenindoktrination damit hinreichend untermauert, dass sie in der Einleitung stehen sollte? --Ganescha (Diskussion) 13:52, 20. Feb. 2023 (CET)

Ja, darüber kann man diskutieren. Eine geplante rassistische Absicht durch schenkende Eltern auf Ebene des individuellen Rassismus ist vermutlich in den meisten Fällen auszuschließen. Generell fallen die Puppen in einen Kontext des strukturellen Rassismus und haben natürlich ein rassistisches Bild reproduziert, ohne dass das von den Spielzeugherstellern oder Eltern infrage gestellt wurde. Die haben wahrscheinlich sogar gedacht, ihre Puppen würden authentische "Afrikaner" darstellen. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:52, 20. Feb. 2023 (CET)

Die sogenannten "Negerpuppen" sollten das Konzept der Rasse vermitteln, ähnlich wie die "exotischen Spielzeugtiere, die immer lebensnäher dargestellt wurden, sind nach Jakob Zollmann Repräsentanten des »fremden«, »abenteuerlichen«, »außergewöhnlichen« kolonialen Anderen." Seite 32 - 33.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 15:09, 20. Feb. 2023 (CET)

Struktureller Rassismus, unbedingt. Aber es bleiben noch Fragen. Insbesondere die Kontexte im Deutschen Reich vor/um 1900 sind verwirrend vielfältig. Da gab es die alten „Traditionen“, etwa die Darstellung von „(Drei-)Mohren“ an Gasthäusern, dann aber die gefeierten Fisk Jubilee Singers aus Nashville auf ihrer überall kommentierten Reise durch das Kaiserreich; dubiose, rassistische Völkerschauen in Hagenbecks Tierpark (afrikanische Pseudodörfer), anderes mehr (also auch rigide Rassismen), das greift „performativ“ ineinander. Und die Ambivalenz christlicher Missionare vor und während des Kolonialzeitalters? Wer weiß denn, wie die bürgerlichen Kinder (Mädchen) mit ihren Puppen in diesem Sinne damals spielten, wenn sie eine weitere, schwarze Puppe besaßen? War sie (die Puppe) die Querulantin in ihrer Sammlung oder die „liebevoll“ zu erziehende christliche Neubekehrte aus Afrika? Kirche, Glaube und ambivalente christliche Missionare – wie wirkte sich das aus? Darüber scheint es noch keine Abhandlung zu geben.

Nebenbei, Hans-Jürgen Massaquoi berichtet auf seinen ins Deutsche übersetzten Memoiren (im Original: „Destined to Witness“) auf S. 26: „Es verging kein Tag, an dem die Leute sich nicht nach mir umsahen und hingerissen 'Wie niedlich!' oder 'Ist der nicht süß?' oder dergleichen mehr riefen. Manchmal nahm diese Begeisterung handfeste Formen an, wenn Passanten mir Süßigkeiten, Obst oder sogar Geld schenken wollten.“ Ok, das war Anfang der 1920er. Aber was ich sagen wollte, gibt es denn Literatur bzgl des christlichen Einflusses und dessen quasi perfomativer Einflussnahme auf die sogenannten „Negerpuppen“? Nur mal so, fiel mir einfach ein. --Imbarock (Diskussion) 21:00, 21. Feb. 2023 (CET)

"That's where the Christian spirit is nowadays. Darkest Africa. Had a young clergyman here last week. Black as your hat. But a true Christian." So spricht Effie Ramsbottom in A Pocket Full of Rye (Agatha Christie, 1953). Inspektor Neele wusste nicht recht, was er darauf sagen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 21. Feb. 2023 (CET)

Diese Gedanken mache ich mir auch, wenn ich das Gemälde "Dierbaarheden van de kinderen Van Heek" von Lucie van Dam van Isselt ansehe. Wie wurde mit den schwarzen Puppen gespielt? Ihr Gemälde zeigt die "Negerpop" isoliert von den anderen Spielpuppen, der große Teddybär zeigt auf sie, als weise er sie ab, und die Blechdose sieht wie eine Spendensammelbüchse aus. Die Kleider dieser holländischen "Negerpop" erinnern ein wenig an die einer Mammy. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2023 (CET)

Fehlende Neutralität?

Ich hatte schon oben mal nachgefragt, und jetzt nach dem mehrere Bearbeitungen stattfanden, frage ich wieder: wo fehlt es diesem Artikel an Neutralität? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 08:51, 17. Mär. 2023 (CET)

Also noch einmal: Die zwanzigfache Verwendung des rassistischen Begriffs ist unsachlich. Ein Problem ist wie bereits erklärt für mich auch, dass es den Artikel so gar nicht geben sollte (Abgrenzung der als N-Puppen bezeichneten Puppen von schwarzen Puppen allgemein, obwohl es der gleiche Gegenstand nur mit rassistischer Bezeichnung ist, und Abgrenzung von "schwarzen Puppen" nach Hautfarbe in einem Artikel wäre ja auch nicht gut), sondern in den allgemeinen Artikel Puppe eingearbeitet gehört und dort natürlich auch nicht als eigener Abschnitt, sonst würde sich ja nichts ändern. --Lupe (Diskussion) 16:52, 17. Mär. 2023 (CET)

Hier geht es um den Begriff "Negerpuppe", was soll da unsachlich sein? Wird es neutraler wenn man das Lemma einfach umschreibt? Ich zähle mal die Ausdrücke aus der heutigen Version auf:

• wurden deutsche „Negerpuppen“ verwendet, um die Rassentheorie durch die greifbare Darstellung stereotyper afrikanischer Merkmale ...
• Schwarze Puppen unter der Bezeichnung „Negerpuppen“ wurden erstmals ...
• sowie in der sogenannten „Negerpuppe“ ...
• ab den 1870er Jahren in der beliebten Kategorie der „Negerpuppen“...
• ähnlich sollten die sogenannten „Negerpuppen“ vor allem das Konzept der Rasse vermitteln.
• sich mit schwarzen Menschen, deren Kunst und Kultur zu umgeben, die „Negerpuppen“ im Kinderzimmer einzuführen.
• Auch wenn die „Negerpuppen“ zur Rassenindoktrination dienten,[4] ist nicht klar, ob das Spielen mit schwarzen Puppen rassistische Vorurteile sowie eine kolonialistische Denkweise ...
• Andererseits mögen die Erinnerungen deutscher Kinder an ihre „Negerpuppen“ als ihr Lieblingsspielzeug ...
• „Negerpuppen“ waren noch bis in die 1950er Jahre beliebt.
• Boykott der „Politik des Bubikopfes und der Negerpuppen“
• Die auf dem deutschen Markt eingeführten „Negerpuppen“ präsentierte man als Strategie ...
• „Das kleine Mädchen sieht in seiner Puppe sein Kind, dem es ganze Liebe schenkt. Durch das Spielen mit der Negerpuppe ..." (Zitat)

"Für mich gab es zwei besondere Weihnachtsgeschenke, an die ich mich immer wieder gern erinnere. Zuerst eine schwarze Puppe, damals politisch unkorrekt ,Negerpuppe' genannt." (Zitat)

• Die Volksstimme schrieb 2016, dass die politische Korrektheit besonders in heutiger Zeit immer mal wieder ein Thema ist, aber damals hieß es ganz arglos und offiziell „Negerpuppe“.
• Bis in die 1980er Jahre wurden, laut Puppen- und Spielzeugmuseum Baden bei Wien, dunkelhäutige Puppenmodelle als „Negerpuppen“ bezeichnet. Das Museum hat sich bewusst entschieden, seine Exemplare an dunkelhäutigen Puppen unter dem damaligen Originalnamen der Hersteller auszustellen.
• Mit der Ausstellung der schwarzen Puppen sollte das Publikum zum Nachdenken angeregt werden, ob die Puppen und das Wort „Negerdukke“ („Negerpuppe“), das früher oft für diese Puppen verwendet wurde, rassistisch sind.
• Im Dritten Reich war die Porzellanfabrik Hertwig & Co. ein großer Exporteur von „Negerpuppen“ in die Vereinigten Staaten von Amerika.
• In der Schweiz wurden in den 1930er Jahren Variationen von den sogenannten „Brienzer Holzpuppen“ hergestellt; eine Spezialität des dort angestellten Schnitz-Künstlers Adolf Thomann waren seine „realistischen Negerpuppen“.
• die vom italienischen Hersteller Lenci per Katalog in Deutschland als Negerpuppe verkauft wurde.
• anstelle von Lola diese Negerpuppe, wie auch deren Besitzerin Marlene Dietrich, ...
• 1935 malte die niederländische Künstlerin Lucie van Dam van Isselt (1871–1949) ein Bild mit einer „Negerpuppe“ (nl. „Negerpop“),...
• Halfdan Rasmussen forderte 1981 mit dem Schlaflied „Lille Negerdukke“ (Kleine Negerpuppe) zur Toleranz gegenüber Menschen anderer Hautfarbe auf.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 10:26, 18. Mär. 2023 (CET)

Und genau wegen solcher Antworten fehlt dem Artikel die Neutralität. Kritzolina (Diskussion) 10:32, 18. Mär. 2023 (CET)

Und um die Frage zu beantworten: Ja, das Wort sollte wo möglich ersetzt werden, bleiben kann es in Zitaten oder wenn es explizit um die Bezeichnung geht. --Lupe (Diskussion) 10:38, 18. Mär. 2023 (CET)

"Viele alte Menschen in Deutschland (Stand 2017) haben bei Gruppenbezeichnungen wie „Neger“ oder „Zigeuner“ keineswegs negative Gefühlseindrücke, galt doch früher die von kleinen Kindern begehrte „Negerpuppe“ als besonders niedlich" - als ob eine Verniedlichung nicht rassistisch wäre. --Lupe (Diskussion) 17:02, 23. Mär. 2023 (CET)

Echt jetzt? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:08, 23. Mär. 2023 (CET) Meine Patin hatte mir zwei ca. 10 cm große Püppchen geschenkt: eine schwarze und eine blonde, beide mit so langen Haaren, als sie selber groß waren. Ich war ca. 7-8 Jahre alt (weiß ich nicht mehr genau). Wir fanden die beiden niedlich, ich fand aber die blonde langweilig. Upps, ist das jetzt Blondinen-Diskrimierung?--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:14, 23. Mär. 2023 (CET)

Scheint ja zumindest den "alten Menschen (Stand 2017)" nicht klar zu sein und die "Gefühlseindrücke" der Afrodeutschen werden nicht erwähnt. --Lupe (Diskussion) 17:19, 23. Mär. 2023 (CET)

Das obige Zitat ist in meinen Augen eine Relativierung des N-Wortes und Verteidigung seines Gebrauchs oder zumindest der Leute, die es gebrauchen, als "Ach komm, es meint doch gar nicht jeder rassistisch, nur weil er das Wort immer noch benutzt." --Blobstar (Diskussion) 17:22, 23. Mär. 2023 (CET)

Sehe ich auch so --Lupe (Diskussion) 17:25, 23. Mär. 2023 (CET)

Die alten Dänen sehen das auch so, steht im Abschnitt "Rezeption", die alten Deutschen sind also nicht die einzigen.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 17:28, 23. Mär. 2023 (CET)

Stimme hier Lupe und Blobstar voll zu. Der neu hinzugefügte Satz über "viele alte Menschen" (was in dem verlinkten Artikel eine Binsenweisheit und nicht auf empirischer Grundlage erarbeitet wurde) hat die Konnotation, dass man N. sagen könne, weil es nicht böse gemeint ist. Selbst die Autorin ergänzt dann ja auch "Die beste Bezeichnung für Menschengruppen ist aus psychologischen Gründen diejenige, die diese Gruppe selbst akzeptiert". Letztendlich führt diese Diskussion hier aber auch zu weit, dafür gibt es den Artikel Neger und warum hier en passant dann auch noch "Zigeuner" eingebaut wird, ist auch nicht klar. Den Satz bitte wieder entfernen, die Publikation befasst sich ohnehin nicht mit dem Lemmabegriff. Grüße --X2liro (Diskussion) 17:47, 23. Mär. 2023 (CET)

"Dieses Buch untersucht auf evolutionspsychologischer Basis Moral und ihre Auswirkungen. Wir teilen die Welt in gut und böse ein. Moral soll sie verbessern. Da sie am Ideal ausgerichtet ist, nicht an Naturgesetzen, führt Moral häufig zu gesellschaftlich unerwünschten Nebenwirkungen. Um unsere sittlichen Ideale an das dem Menschen Mögliche anzupassen, benötigen wir neben der Moral [...]--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 18:12, 23. Mär. 2023 (CET)

Auf die Schnelle gefundenes Beispiel: Ist das hier niedlich oder rassistisch? --Lupe (Diskussion) 17:55, 23. Mär. 2023 (CET)

Jetzt meine Gegenfrage, die genauso wie deine vom Thema abweicht: Ist diese Puppe rassistisch gedacht gewesen, als man sie herstellte? Oder ist sie doch niedlich? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 18:02, 23. Mär. 2023 (CET)

Die Verharmlosung war das Thema. --Lupe (Diskussion) 18:36, 23. Mär. 2023 (CET)

Was wollen sie verharmlosen? Wir reden hier von den alten Leuten, zu deren Zeit war das so.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 19:03, 23. Mär. 2023 (CET) Der Duden für Sinn- und sachverwandte Wörter und Wendungen hat sogar 1980 das Wort NEGERPUPPE noch geführt, das war damals nicht negativ. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 19:07, 23. Mär. 2023 (CET)

Welcher Trugschluss ist das jetzt? Wenn das damals alle gesagt haben, können die das ja gar nicht alle negativ gemeint haben? Oder wenn es das normale war, kann es nicht gleichzeitig rassistisch sein? Weil Rassismus/rassistisches Denken nicht in einer Gesellschaft das Normale sein kann? --Blobstar (Diskussion) 19:19, 23. Mär. 2023 (CET)

Und die Bedeutung von deren Meinung und Sichtweise wird wie genau gewichtet? Wo tauchen anderen Perspektiven deutlich erkennbar im Artikel auf? Ich bin im übrigen auch ein "altes Leut" und finde mich in all dem nicht wieder, was hier gerade so über "alte Leute" und deren Zeit geschrieben wird. --Kritzolina (Diskussion) 19:10, 23. Mär. 2023 (CET)

Das hängt sicher mit dem Umfeld zusammen, wo diese alten Leute herkommen, die das Wort Neger immer noch normal finden (nach deren Motto, es war früher so, warum soll es jetzt anders sein). Sagen wir mal so. Die heutige Meinung steht in der Einleitung. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 19:15, 23. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Entfernung - mir fehlt trotzdem noch sehr viel hin in Richtung wirkliche Neutralität, aber so ist immerhin ein kleines Stück Bias zurückgenommen. --Kritzolina (Diskussion) 19:34, 23. Mär. 2023 (CET)

Kritzolina Wie soll das deiner Meinung nach aussehen? Wenn du Literatur dazu hast, dann füge die belegten Informationen ein. Der Begriff stand 1980 noch im Duden, und heute wird er vermieden, das alles steht im Artikel und mir fehlt nichts mehr. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 07:49, 24. Mär. 2023 (CET) Jetzt steht der Begriff "Negerpuppe" nur noch in Zitaten oder dort, wo er zu seiner Zeit auch so verwendet wurde (z.B. wenn aus dem Dritten Reich, vom Kolonialismus etc. berichtet wird).--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 18:36, 30. Mär. 2023 (CEST)

Im Artikel hat sich nichts verbessert und der Neutralitätsbaustein gehört daher wieder rein. --Lupe (Diskussion) 13:37, 2. Apr. 2023 (CEST)

Wüsst' ich, wie das mit dem Baustein geht, würd ich's machen. Auch ich vermisse ihn - schon als Signal, dass "N****puppe" auf de.WP kein unhinterfragtes Lemma ist. Was wurde aus den Anregungen oben, die Ausführungen zum Spielzeug in "Puppe" und die zum Wort, wenn's sein muss, in "N****" einzuarbeiten??? --213.225.2.64 13:07, 3. Apr. 2023 (CEST)

Schoppelt hat sich sichtbar von Anfang an darum bemüht, den Gegenstand in seinen rassistischen Kontext einzuordnen. Die Darstellungsweise war dennoch verklärt, etwas unreflektiert mit seiner Wortwahl und tendierte dazu, dass man aus dem Artikel eine Legitimation für die Puppen und den Begriff ableiten konnte (z.B. wer den Begriff wo ganz selbstverständlich verwendet hat und deutlich mehr positiv konnotierte Verwendungen als negative). An vielen Stellen ist das mittlerweile behoben, zum Teil durch Umformulierungen, zum Teil durch Streichungen, zum Teil durch Kontextualisierungen und Ergänzungen weiterer Perspektiven. So funktioniert Wikipedia üblicherweise. Wenn wir diese Art der kollegialen Überarbeitung abschließen, kann der Baustein auch wieder raus. In meinen Augen fehlt da nicht mehr viel. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:21, 8. Apr. 2023 (CEST)

X2liro, danke! Und darum verstehe ich nicht, warum Kritzolina meine letzte Ergänzung rausgenommen hat. Jetzt wird wieder zu wenig auf das Rassistische des Begriffs eingegangen, was die ganze Zeit über bemängelt wurde.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 11:47, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das ist dort einfach an der falschen STelle. Wenn in der Einleitung noch etwas fehlt, dass die Abgrenzung zu moderneren schwarzen Puppen oder Diversity Spielzeug. --Kritzolina (Diskussion) 13:01, 8. Apr. 2023 (CEST)

Mit meiner Ergänzung nach Susan Arndt hieß es (zusammengefasst): "Wegen seiner rassistischen Bedeutung wird der Ausdruck „Neger“ im heutigen Sprachgebrauch vermieden. In zusammengesetzen Wörtern wie „Negerpuppe“ u. a. vermittelt er fälschlicherweise einen Nimbus von Wertneutralität, während Schwarze auf ihre Hautfarbe reduziert werden." Jetzt heißt es nur noch "Wegen seiner rassistischen Bedeutung wird der Ausdruck „Neger“ im heutigen Sprachgebrauch vermieden." Was genau passt (dir) nicht?--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:07, 8. Apr. 2023 (CEST)

Vorschlag (allerdings ohne in das Buch von Arndt/Thierl reingeguckt zu haben und mit dem Hinweis, dass es mir den Eindruck macht als wäre ein Sammelband nicht ganz korrekt zitiert worden, weil das Zitat (S. 28) aus einem Kapitel in diesem Sammelband stammt): Alles rund um den Begriff "Neger" streichen und auf die Kernaussage reduzieren: "Susan Arndt kritisiert, dass zusammengesetzte Wörter wie "Negerpuppe" fälschlicherweise einen Nimbus von Wertneutralität vermitteln." (Wenn das von Susan Arndt ist, Susan Arndts Einschätzung ist hier prinzipiell reputabel). Grüße --X2liro (Diskussion) 13:17, 8. Apr. 2023 (CEST)

N-Wort

Zumindest im Intro jetzt so. Könnte das Lemma noch einmal diskutiert werden? Oder soll es um die Verwendungsgeschichte des Wortes gehen? --178.165.167.195 07:25, 23. Mär. 2023 (CET)

Hm, wurde gerade zurückgesetzt. Stand der Dinge also weiterhin mit dem Begriff im Intro. Find ich nicht gut. --178.165.167.195 07:27, 23. Mär. 2023 (CET)

Die Kosmetik nützt nichts, wenn oben drüber Schwarz auf Weiß Negerpuppe steht. Konsequenterweise müsste das Lemma verschwinden, mithin der Artikel samt seiner Informationen (ua samt der Information über die rassistischen Implikationen). Betroffen wären rund zwei Dutzend Artikel, die Neger im Lemma haben, sowie Artikel mit Eskimo oder Indianer im Lemma und Artikel wie Kümmeltürke, Irische Zwillinge etc. Kurz: Bisschen Tünche in irgendeinem Artikel nützt nichts; das Problem müsste erst zentral besprochen werden. --Logo 08:08, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass es hier um "bisschen Tünche in irgendeinem Artikel" geht. Ich sehe hier (und damit meine ich die ganze Disk.) ernsthafte und m. E. wertzuschätzende Bemühungen, einen Artikel, der unter diesem Lemma im Jahr 2023 [!!!] in der deutschen Wikipedia veröffentlicht worden und zunächst sogar für die Hauptseite vorgeschlagen worden ist, gemeinsam so zu gestalten, dass er für alle, die ihn lesen, auszuhalten und zudem nicht einfach willkürlich aus einer Art Sammler-, um nicht zu sagen Liebhaberperspektive, garniert mit einem Hauch "Nazis-wollten-keine-..." heraus aufgezogen ist. Aber, ja: "Konsequenterweise müsste das Lemma verschwinden", stimmt. Wurde offenbar ja auch verschiedentlich angeregt. Die Provokation mit "Stell doch einen Löschantrag!" geht ins Leere, da der Artikel mittlerweile halbwegs überarbeitet ist und ein LA wohl als sogenannter "Pfui!"-Antrag abgeschmettert würde. Sehr wohl überlegen könnte man m. E. ein Vorbringen auf 3M (Frage/n: Soll der Artikel unter dem jetzigen Lemma bleiben? Alternativen? Falls Alternativen nicht umsetzbar, was braucht es am jetzigen Artikel noch?) Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 10:42, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte das für einen sehr guten Vorschlag und werde das Thema auf 3M vorbringen und hier einen entsprechenden Abschnitt eröffnen. --Kritzolina (Diskussion) 12:05, 5. Apr. 2023 (CEST)

Bebilderung

Neben der immer noch nicht ausgewogenen Darstellung des Artikelgegenstandes finde ich auch die Bebilderung ziemlich problematisch. Alle abgebildeten Puppen zeigen sehr klar rassistische Stereotypen. Braucht der Artikel diese Menge an Bildern? Wie kann man möglicherweise angemessene Bildbeschreibungen zu dem Bild oder den Bildern, die bleiben sollen gestalten? --Kritzolina (Diskussion) 16:53, 4. Apr. 2023 (CEST)

Warum stellst du nicht einfach einen Löschantrag? Was soll denn problematisch sein an den Bildern, wenn man damals die NEGERPUPPEN im Baströckchen verkauft hatte, weil man das für typische afrikanisch hielt. Ihr findet absolut nichts aus der Zeit, als man den Begriff Negerpuppe noch verwendete, das belegt, die Puppen wären rassisistisch im heutigen Sinn verwendet worden. Wer gibt seinem Kind ein Spielzeug, das man selber für verachtungswürdig hält? Unglaublich. Man mochte schwarzen Puppen und fand den Begriff Negerpuppe normal. Dass es sich geändert hat, steht alles im Artikel. Aber ihr wollt eure eigene Sicht hier darstellen, dass sie "klar rassistische Stereotypen" zeigen. Leute! Das war DAMALS so, und ist HEUTE anders, das soll dargestellt werden und nichts verschwiegen werden. Darum gehören solche historische Puppen ganz klar in den Artikel.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:16, 4. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldigung? --Kritzolina (Diskussion) 20:47, 4. Apr. 2023 (CEST)

Kannst du definieren?--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:51, 4. Apr. 2023 (CEST)

Du meinst das wirklich ernst und erkennst nicht, dass diese Bilder stark verzerrte Darstellungen von Menschen sind und zwar nach einem bestimmten Muster verzerrte Darstellungen sind? Und zum Thema rassistische Verwendung ... fang ruhig einfach mal an die von mir als Einzelnachweis zum Thema Nesthäkchen zu lesen ... und ja, dann gerne auch das von Blobstar verlinkte. Und wenn es an der Zeit zum Lesen fehlt - Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten. von Alice Hasters ist auch als Hörbuch verfügbar. Kritzolina (Diskussion) 21:09, 4. Apr. 2023 (CEST)

Unglaublich, echt jetzt. Das hier ist ein Artikel über historische Puppen. Die Heubach-Puppe ist eine wunderschöne historische Babypuppe, realistisch dargestelltes Gesicht. Die Puppe mit dem Häkelkleidchen und Bollenhut zeigt hingegen eine der eingefärbten westlichen Puppenmodelle, die im Artikel auch erwähnt werden. Die mag eine verzerrte Darstellung sein, aber das war damals die billige Massenproduktion. Dann die marlene-Puppen und das Gemälde, mit der abseits sitzenden Negerpop. Die Beschreibungen der Bilder könnte besser sein, ja. Aber nicht entfernen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 21:22, 4. Apr. 2023 (CEST)

Umpf, jetzt mal ganz persönlich. Dieser Kommentar, Schoppelt, sagt wenig über die Puppen, aber viel über dich persönlich, nämlich von deinem problematischen Verständnis von Rassismus. Ich würde dir für den Anfang Tupoka Ogette zur Bildung über Rassismus, Rassismuskritik und -sensibilität empfehlen. --Blobstar (Diskussion) 20:52, 4. Apr. 2023 (CEST)

Schau mal hier, wie originale Puppen von Heubach aussahen, mit Baströckchen und großen Ringen in Nase oder Ohren. Wollt Ihr die modernen Mattel-Puppen reinstellen, die Geschichte verschweigen?--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 21:01, 4. Apr. 2023 (CEST)

Es geht doch nicht darum, andere Bilder reinzustellen - aber diese Bilder wirken und sie wirken rassistisch. In dieser Ballung muss diese Darstellung von Rassismus nicht sein - und ja, eine moderne schwarze Puppe als Vergleich wäre eine Möglichkeit, anders zu bebildern. --Kritzolina (Diskussion) 21:10, 4. Apr. 2023 (CEST)

Heubach-Puppen sind Charakterpuppen https://www.andersonandgarland.com/auction/lot/1076-heubach-kopplesdorf-germany-a-bisque-head-black-character-doll-no-399/?lot=251419&sd=1 . Charakterpuppen ,die im Vergleich zu allen anderen Puppen, ob damals oder heute, versuchen der realistischen Anatomie nahe zukommen. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 21:37, 4. Apr. 2023 (CEST)

Dennoch wirkt das Bild (möglicherweise auch durch die für einen Säugling völlig unangemessene Kleidung, die ungünstige Position der Puppe und die Spiegelungen auf dem Puppenkopf) fast grotesk und bedient damit rassistische Klischees. Und wenn ich das Foto mit diesem hier vergleiche, kommt mir der Verdacht, dass eben auch rassistische Vorstellungen über Anatomie, wie z.B. die Vorstellung, dass schwarze Menschen Wulstlippen hätten, mit in die Gestaltung der Puppe eingeflossen sind. Insgesamt bedient die Bebilderung, also nicht nur dieses einzelne Bild, fast alle klassischen Klischees über schwarze Menschen, die wir hier in der Wikipedia tunlichst nicht bedienen sollten - die Puppen wirken "wild" und unordentlich und in dem Bild vom Zeitungsartikel ist nochmal das N-Wort auf englisch mehrfach zu lesen. Diese Häufung von Rassismen dient dem Artikel ganz sicher nicht, im Gegenteil.

Mein Vorschlag wäre deshalb die Bebilderung des Artikels auf höchstens zwei Bilder zu reduzieren, besser noch auf ein einziges. Das ist der Länge des Artikels angemessen. Und das Bild der Heubachpuppe und das von Marlene Dietrichs Boudoirpüppchen würde ich dabei nicht verwenden wollen, ebensowenig den Zeitungsausschnitt. Der von mir weiter oben angedachte Vergleich mit einer modernen schwarzen Puppe ist leider aufgrund von fehlendem wirklich passendem Bildmaterial auf Commons nicht sinnvoll. --Kritzolina (Diskussion) 10:04, 5. Apr. 2023 (CEST)

Kritzolina, ich muss dich jetzt doch noch fragen, ob du allen Ernstes eine anatomisch korrekte Physiognomie bei den von dir zum Vergleich verlinkten weißen Puppen siehst, die ebenfalls von Heubach sind? Die haben zwar schöne Kleider an (übrigens genau wie die Negro Dolls auf dem Zeitungsausschnitt), haben aber abnormal überlange Glieder und unnatürlich winzige Münder, wären das Lebewesen, würden sie verhungern, weil sie keine Nahrung aufnehmen könnten. Die Heubach-Babypuppe mit ihrer "Erwachsenenkleidung" hat fast natürliche Gesichtszüge, für die Zeit schon sehr fortschrittlich. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:07, 8. Apr. 2023 (CEST)

Weil das immer wieder hier aufkommt, hier übrigens noch ein paar Worte zum Thema Rassismus und Rassisten insgesamt. Wir alle sind in einer rassistischen Gesellschaft aufgewachsen, zumindest wenn wir hier in Europa oder in Nordamerika sozialisiert wurden. Ich - und ich vermute nach all deinen Aussagen auch du, aber korrigiere mich, wenn ich da falsch liegen sollte - bin Teil der weißen Mehrheitsgesellschaft, die von den weiterhin bestehenden Rassismen profitiert. Weil das so ist, reicht es nicht, gute Absichten zu haben und es gut zu meinen. Wir alle sind bis zu einem gewissen grad rassistisch, wir handeln immer wieder so, dass wir eine immer noch stark rassistische Gesellschaft erhalten und fortschreiben. Ja, ganz klar, auch ich handle immer wieder rassistisch, ohne es zu wollen. Aber ich bin mir dessen bewusst und ich versuche aktiv das überall dort zu ändern, wo es mir auffällt. Ich möchte dich ganz herzlich dazu einladen, dich ebenfalls auf den Weg zu machen, zu erkunden, wo du rassistisch handelst oder denkst, und wo du es schaffst aktiv gegen Rassismus vorzugehen. Und dann von letzterem mehr zu machen. --Kritzolina (Diskussion) 10:14, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, es könnte eine Überlegung wert sein, auf den Bestand bei Commons zu verzichten, so lange dort kein anderes Material vorliegt (man kann das ja weiter beobachten und dann, wenn etwas Passendes verfügbar ist, einbinden). Stattdessen könnte nach guten Motiven gesucht werden, die dann - sparsam (1-2 Stück, sehe ich auch so) eingesetzt - den jetzigen Artikel nicht wie jetzt in seinen problematischen Aspekten noch verstärken, sondern alternativ "bebildern" (via Link, so wie bei nicht gemeinfreien Fotos üblich) würden. Mit der passenden BU könnte das m. E. sinnvoll sein. Ein Bild der Saralee schiene mir da eine Möglichkeit, nur mal als Beispiel vorgebracht. --Maschdei M (Diskussion) 10:29, 5. Apr. 2023 (CEST)

Auch das halte ich für einen exzellenten Vorschlag - Schoppelt, kannst du dich damit anfreunden? --Kritzolina (Diskussion) 12:06, 5. Apr. 2023 (CEST)

Die Saralee kann natürlich rein. Nochmals zur Heubach-Puppe. Was du da alles bemängelst, Kritzolina, sorry. Glanz auf dem Kopf?! Wild?! Schau bitte auch hier wie die Heubach-Puppen gekleidet waren, das muss dargestellt werden, das ist die wahre Geschichte. Die deutschen Charakterpuppen waren es, die man in den USA wollte, das waren die Heubach-Puppen. Dann kommst du mit deinen komischen Einwendungen von wegen "Glanz auf dem Kopf". Diese hat nun selbstgenähte Kleider aus den 1930ern, auch interessant. Ich bin dagegen, die historischen Puppen zu entfernen, vor allem weil sie und ihre Produktion (Einfärben der weißen Modelle) im Artikel erwähnt werden.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:06, 5. Apr. 2023 (CEST)

Keine der Abbildungen ist geeignet, weil keine der Abbildungen im Text eingeordnet (und ich rede nicht mal von kritisch) wird. Dito wird die Saralee nicht diskutiert, also muss sie auch nicht als "Gegengewicht" herhalten. Den meisten Bezug zum Text hat noch die Anzeige der Negro Doll Company. Ohne Erläuterung ist das alles schön pittoresk, aber nicht enzyklopädisch. Insofern es um einen Gegenstand geht, handelt es sich bei Abbildungen um nichts anderes als Zitate, die bei Wikipedia zwar gerne, aber oft problematisch als selbsterklärend verwendet werden. Gerade bei rassistischen Quellen funktioniert das aber nicht. --Assayer (Diskussion) 19:51, 5. Apr. 2023 (CEST)

Der kleine schwarze Puppenjunge, den ich zuletzt als Hauptbild reingestellt habe, hat auch Erwachsenenkleider an, genau wie die Heubachpuppe, die einigen hier gar nicht gefällt. Auch seine Gesichtszüge sind anatomisch ziemlich korrekt, im Vergleich zu der hinter ihm stehenden weißen Mädchenpuppe, mit typischem, totem Puppengesicht. Man hat sich sichtlich damit befasst. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 13:50, 22. Apr. 2023 (CEST)

Lemmafrage - 3M

Wie weiter oben mehrfach diskutiert, halte einige der hier Mitschreibenden das Lemma für sehr ungünstig. Es gab Vorschläge, den Artikel auf "Schwarze Puppe" zu verschieben, oder den Inhalt in den Artikel Puppen einzuarbeiten und nur eine Weiterleitung zu behalten. Meinungen dazu, aber auch andere Vorschläge für ein besseres Lemma sind herzlich willkommen. --Kritzolina (Diskussion) 12:16, 5. Apr. 2023 (CEST)

• Wenn ein bekanntes Museum in Berlin ein ausgestelltes Objekt mit "Negerpuppe" bezeichnet, darf Wikipedia das wohl auch, siehe https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/2SBCWL7WHCOSJBNV3GY2AHQ4FUZB4DNK --77.6.13.166 12:47, 5. Apr. 2023 (CEST)

Hallo ... Folgende Wortmeldung betrifft jetzt einmal noch nicht das Lemma, mit all dem dabei zu Bedenkenden, strukturell und inhaltlich ... Einfacher zu lösen finde ich den sprachlichen Aspekt: Da würde ich den heute abzulehnenden Ausdruck tatsächlich in einem (1!) Satz im Artikel "Neger" unterbringen, von mir aus samt den im Artikel aufgeführten Belegstellen aus historischen Warenkatalogen, Sammlerschmökern, (m. E. relativ beliebigen) Zeitungsartikeln und, ja, z. T. auch Museumsinventarlisten. Somit könnte der Artikel - wenn das denn allgemein gewollt ist - auf den Gegenstand der Schwarzen Puppe(n) fokussieren, und man könnte überlegen, wie (und schlussendlich auch: unter welchem Namen) man das anlegen will. Mir persönlich scheint eine Einarbeitung in den Artikel "Puppe" in der Theorie völlig überzeugend, in der Praxis stelle ich es mir angesichts des ganz konkreten Artikels "Puppe" doch schwierig vor. --Maschdei M (Diskussion) 15:50, 5. Apr. 2023 (CEST)

3M Ausschlaggebend sollte die Fachliteratur sein, nicht die persönlichen Meinungen einiger Autoren. Der unter "Literatur" gelistete Aufsatz (der eigentlich nicht gelistet werden sollte, weil es in ihm nicht um schwarze Puppen, sondern um Ausstellungspraxis am Beispiel eines Puppenmuseums geht) schreibt "schwarze Puppe". Wenn die gedruckte Literatur, die ich leider nicht einsehen kann, das genauso hält, sollte das Lemma geändert werden. --Robbenbaby (Diskussion) 16:52, 5. Apr. 2023 (CEST)

3M Sich auf einzele Literaturstellen zurückzuziehen greift zu kurz, weil das Lemma genau so vielfach in der Litretur genannt wird. Es ist ein zutiefst rassistischer Begriff und der Artikel beschreibt auch genau das, den blanken Rassismus. Eine Schwarze Puppe ist nur eine Puppe mit schwarzer Hautfarbe. Den rassissmus nicht zu benennen ist grundfalsch und leistet dem Vorschub. Das Lemma sollte nach meinem Dafürhalten beibehalten werden.--ocd→ parlons 17:11, 5. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt auch aktuell dunkelhäutige Puppen zu kaufen und das sollte nicht mit Negerpuppen verwechselte werden, die koloniale und/oder rassistische Stereotype abbilden. Ich glaube, das wird mit einem Lemma "schwarze Puppe" nicht klar. --Ailura (Diskussion) 17:23, 5. Apr. 2023 (CEST)

3M +1 , genau den Gedanken hatte ich auch. Der Artikel behandelt derzeit im Handel befindliche "Puppen mit dunkler Hautfarbe" nicht. --Doc Schneyder ^Disk. 18:56, 5. Apr. 2023 (CEST)

3M +1 zu den letzten drei Vorrednern. Hier geht es ja nicht bloß um den rassistischen Namen eines ansonsten unauffälligen Produkts (wie z. B. bei Negerbrot), sondern um den rassistischen Kontext der Puppe und somit des Artikelgegenstands selbst. Der Name sollte daher beibehalten werden. --Invisigoth67 (Disk.) 19:31, 5. Apr. 2023 (CEST)

Was ist denn jetzt überhaupt der Artikelgegenstand? Die Einleitung konstatiert gegenwärtig: "Negerpuppe" soll jetzt eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für eine dunkelhäutige Spielzeugpuppe sein. Usw. OK. Der Rest des Artikels hat mit der Etymologie der Bezeichnung nichts zu tun, sondern behandelt das Spielzeug und präsentiert eine grob geordnete Reihe von Informationsbrocken. Folglich kann man den Artikel bei dieser Definition auf Neger weiterleiten und den Satz dort unterbringen. Will man Puppen in ihrem rassistischen Kontext beschreiben, kommt man jedoch nicht umhin, das im Artikel Puppe zu tun. Wenn man allein schwarze Puppen mit Rassismus identifiziert, macht man aus dem Weißsein eine beschwiegene Norm, als ob weiße Puppen nicht auch in einem rassistischen Kontext stünden, und als ob schwarze Puppen nicht auch Mittel zur Unterwanderung von Stereotypen gewesen wären. Unterm Strich stehen die eklatanten inhaltlichen Probleme des Artikels einer konkludenten Lemmatisierung ohnehin im Weg.--Assayer (Diskussion) 20:21, 5. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel ist in der Einleitung auf den Begriff bezogen, weil er nicht mehr verwendet wird, und die Geschichte der Puppen nimmt einen großen Anteil des Artikels ein, weil das zu Informationszwecken einfach dazu gehört (gut wäre, auch zu dem Wandel der englischen Bezeichnung "negro doll" zu "black doll" noch Infos einzubringen, wenn ich noch dazu komme). Der Begriff selbst ist einfach nur ein Kompositum, da gibt es nicht viel zur Etymologie zu sagen, denk ich. --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 09:00, 7. Apr. 2023 (CEST)

3M +1 zu Assayer. Die Existenz eines eigenen Lemmas passt in keiner Weise zur Einleitung. Bitte ins Lemma Puppe eingliedern. --Mario Berger 777 (Diskussion) 12:53, 7. Apr. 2023 (CEST)

3M Was der Artikel, hinreichend durch Quellen untermauert, beschreibt, ist durch das Lemma Negerpuppe angemessen beschrieben. Es handelt sich um ein Kinderspielzeug in klar kolonialistischem Kontext. Rückwirkende Sprachbereinigungen sind, hier wie in allen vergleichbaren Fällen, schlicht unenzyklopädisch. In diesem Zusammenhang geht es nicht darum, ob ein Wort angemessen ist, nicht einmal darum, ob es beleidigend ist. Das ist völlig analog zur Verwendung von Hakenkreuzen und anderen NS-Symbolen, wenn es nicht um rechtsradikale Propaganda geht, sondern um Aufklärung.--Meloe (Diskussion) 09:20, 8. Apr. 2023 (CEST)

Nicht ganz einfach. Natürlich führt das Vorhandensein eines Artikels Puppe und eines Artikels Negerpuppe (oder Schwarze Puppe) zu einer weißen Norm. Andererseits gibt (gab) es nun mal de facto einen Gegenstand mit dieser Bezeichnung und es gibt / gab einen Diskurs um diesen Gegenstand. Der Artikel ist m.E. auch mittlerweile zu umfangreich und zu spezifisch, um ihn in den Artikel mit dem Lemma Neger zu integrieren. Ich würde diesen Artikel unter diesem Lemma behalten. --X2liro (Diskussion) 10:16, 8. Apr. 2023 (CEST)

3M Das sollte ein Artikel über schwarze Puppen sein, bei dem der rassistische Aspekt ein Teil des Artikels ist. Eins schwarze Puppe ist nicht banaleres als eine schwarze Puppe. Mit dem Artkel wird aus jedem Pupenhersteller in Südafrika ein Rassist. Kinderbücher, die die Diversität der Menschen darstellen und schwarze Hauptcharaktere beinhalten, sind ja auch keine N.Bücher. Ansonsten. In dem Artikel steckt viel Fleißarbeit. Es wurden viele Aspekte zu schwarzen Puppen und deren Bezeichnung in DE zusammen getragen. Was ich dabei aber vermisse ist die wissenschaftliche Einordnung der Quellenfundstücke und eine wissenschaftliche Gewichtung der Faktenbrüchstücke. Ich sehe da zu viel nicht zulässige persönliche Theoriefindung (nur 1. Literaturangabe & ü40 Referenzen) . --217.91.18.14 20:38, 8. Apr. 2023 (CEST)

IP, Wieso wird aus jedem Puppenhersteller in Südafrika ein Rassist? --Grüße von Schoppelt (Diskussion) 09:18, 9. Apr. 2023 (CEST)

Wenn jede schwarze Puppe so wie hier beschrieben rassistisch ist. --Ailura (Diskussion) 09:28, 16. Apr. 2023 (CEST)

3M: Ich versteh gar nicht, warum hier nach ner dritten Meinung gefragt wird, dazu kann es doch eigentlich gar keine zwei Meinungen geben: Wenn der Artikel eine Negerpuppe behandelt, muss das Lemma natürlich auch Negerpuppe lauten. Ja, was denn sonst!? Wenn ich über "Raider" einen Artikel schreiben würde, müsste das Lemma ja auch "Raider" lauten und nicht "Twix", weil, wenn das Lemma "Twix" wäre, müsste auch der Artikel über "Twix" sein und nicht über "Raider". Liest sich als Analogie jetzt vielleicht erstmal blöd, aber denkt mal n Minütchen drüber nach... --Penner mit Internet (Diskussion) 06:47, 18. Mai 2023 (CEST)

PS: Was mir allerdings hier (nicht unbedingt in diesem Artikel, sondern generell in der wikipedia) fehlt, wäre eine Abgrenzung zu heutigen schwarzen Puppen, die eben nicht rassistisch/kolonialistisch konontiert sind, sondern im Gegenteil schwarzen Kindern ein Angebot bieten, mit Puppen zu spielen, mit denen sie sich identifizieren können. So wie es in dem Marktsegment in letzter Zeit ja zunehmend Diversität gibt, so auch Puppen mit Downsyndrom u.ä., siehe zB hier: [6] Wobei es hierzulande bereits in den 70er Jahren schwarzen Puppen gab, sogar für Jungs: Ich hatte zB unter anderem Big Jack. --Penner mit Internet (Diskussion) 07:09, 18. Mai 2023 (CEST)

3M: Ich stimme Meloe zu. Es geht um Aufklärung! Für mich stellen „rückwirkende Sprachbereinigungen“ den – nicht zwingend beabsichtigten – Versuch einer Geschichtsverleugnung dar. Eine ganze Generation wuchs mit diesem und exakt so benannten Spielzeug auf und zwar eine, die gegen den Rassismus der Elterngeneration aufbegehrte. Interessant übrigens, wie hier locker-flockig von „schwarzen Puppen“ die Rede ist (siehe: Die Bezeichnung „Schwarze“). Warum nicht Puppe of Color? SCNR. Ich danke der Autorin für diesen Artikel und bedauere, dass er ihr derart um die Ohren fliegt! --Andrea (Diskussion) 10:54, 23. Mai 2023 (CEST)

3M: Negerpuppe ist ein zutiefst rassistischer Begriff. Nur weil man in der Vergangenheit ohne Nachzudenken rassistische Begriffe verwendet hat, muss man das heute nicht mehr tun (wir haben hoffentlich dazu gelernt). Das Lemma sollte gewechselt werden. Der Artikel selber ist ok, er ordnet das ein und benennt es auch deutlich als rassistischen Begriff. Ich stimme allerdings Penner im Internet zu, dass eine Abgrenzung zu heutigen schwarzen Puppen wichtig wäre - diese drücken Diversität und nicht Rassismus aus (und sehen auch anders aus).--Alpenhexe (Diskussion) 00:07, 31. Mai 2023 (CEST)

-1 • Ich habe es so verstanden, dass nicht nur der Begriff Negerpuppe „zutiefst rassistisch“ ist, sondern auch der Gegenstand, den dieser Begriff beschreibt und der in seiner Wirkung schon Kinder mit Rassismus zu indoktrinieren suchte. Daher muss auch das Lemma so lauten. Im Gegensatz zu beispielsweise Beat-Musik, die natürlich nicht unter dem früher auch gängigen und rassistischen Begriff „Negermusik“ abgehandelt werden sollte (der Begriff richtete sich damals ja sowohl gegen die Musik als auch gegen die Menschen mit anderer Hautfarbe). --88.70.159.218 20:47, 31. Mai 2023 (CEST)

Das hast Du falsch verstanden. Schon seit dem frühen 20. Jahrhundert haben Afro-Amerikaner immer wieder versucht, mit nicht-stereotypen Puppen rassistischer Indktrination ihrer Kinder entgegen zu wirken. --Assayer (Diskussion) 23:07, 31. Mai 2023 (CEST)

Aha, Danke. Ich hatte vor allem aus dem Abschnitt „Hintergrund" diesen Eindruck gewonnen. --88.70.159.218 01:06, 1. Jun. 2023 (CEST)

@IP, es gibt sehr wohl den Artikel Negermusik.--Grüße von Schoppelt (Diskussion) 20:49, 1. Jun. 2023 (CEST)

In dem Artikel wird aber nicht der Gegenstand Jazz abgehandelt. --Assayer (Diskussion) 16:03, 2. Jun. 2023 (CEST)

Negerpuppe

Die Einleitung ist politisches Wunschdendenken. Selbstverständlich wird der Begriff "Negerpuppe" auch heute noch in der Museologie verwendet. Beispiele: Museum europäischer Kulturen und Spielzeugmuseum Waldhof. --2003:DE:6F39:1E00:C4D5:7FF6:1E46:52BC 07:09, 16. Apr. 2023 (CEST)

Einleitung nun dementsprechend umformuliert. --Georg Hügler (Diskussion) 07:19, 16. Apr. 2023 (CEST)

Räusper ... also, speziell das zweite hier vorgebrachte Beispiel, das im Artikel nun auch noch unter den Weblinks angeführt ist, kann doch bitte wohl auf keinen Fall als Beleg für "heute noch in der Museologie [meine Hervorhebung] verwendet" gelten - hier handelt es sich offensichtlich um ein rein privates Web-Projekt (siehe z. B. die Kontaktadresse) und keineswegs um ein tatsächliches Museum (kein Impressum, keine Besucherinformation, Öffnungszeiten usw.). (Von den einzelnen "scherzhaften" Beschreibungen der schwarzen Puppen auf dieser Seite will ich hier noch gar nicht reden.) --Maschdei M (Diskussion) 13:42, 16. Apr. 2023 (CEST)