Diskussion:Pegida/Archiv/001

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[[Diskussion:Pegida/Archiv/001#Thema 1]]

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NPOV/SD

Stark einseitige Formulierungen. mehr als umstrittenen Aussagen werden als Tatsachen dargestellt. Ganz sicher stehen sie nicht in der Tradition der Montagsdemos, sie behaupten es nur. Der gesamte Tenor des Artikels ist sehr veranstalterfreundlich geschrieben. Klarer Fall von NPOV und vermutlich auch SD --Wassertraeger  19:46, 18. Nov. 2014 (CET)

„Klarstellung entsprechen der Quelle“

@Jergen: Obgleich die Darstellung anfangs ausgesprochen einseitig war: Neutral ist der Artikel noch lange nicht. Was die Polizei wirklich weiß, steht übrigens hier und sonst nirgendwo (dort wird zumindest eine Rangelei mit Gegendemonstranten genannt). Ich halte für falsch, dass du nun zum zweiten Mal belegte (die Mopo ist in dieser Hinsicht keinesfalls besser oder schlechter und schon gar nicht POViger als ein ND-Beleg, den du bei deiner „Neutralisierung“ im Artikel belassen hast) Angaben zu Übergriffen von Gegendemonstranten nach eigenem Gutdünken gelöscht hast. Solche Aktionen sind Wasser auf die Mühlen derer, die von Antifapedia und drgl. reden. Etwas mehr Ausgewogenheit täte dem Artikel gut. Mit deinem Revert hast du klargemacht, dass du mit zweierlei Maß misst. Normalerweise gehört der Artikel per Paulae gelöscht. --Y. Namoto (Diskussion) 10:23, 19. Nov. 2014 (CET)

Du bringst selbst einen Beleg dafür, dass die Angabe der MOPO mindestens teilweise nicht stimmen und willst das trotzdem weiterhin als Beleg nutzen? WP:BLG ist eindeutig und verbietet die Nutzung solcher Quellen.

Was das ND angeht: Angeschaut hast du das wohl nicht. Der Artikel zitiert lediglich die "gemeinsame Erklärung von Religionsgemeischaften und Initiativen", die Aussage ist also keine Wertung des NDs. Der Satz steht übrigens auch in den DNN ([1]) und der Bildzeitung ([2]).

Du darfst gerne einen Löschantrag stellen. Hätte ich auch selbst gemacht, aber ein LA hat mE keine Chance, das Medienaufsehen ist dafür schon zu groß. --jergen ? 10:33, 19. Nov. 2014 (CET)

Neutrale Angaben der Polizei weglassen und trotz des Wissens, dass die Aussage auch anderswo zu finden ist, eine politisch ausgesprochen unneutrale Publikation als „echte Reaktion(en)“ heranziehen: Eindrucksvoller ist eine verPOVte Arbeitsweise kaum zu untermauern. Nicht gerade im Sinne von WP:NS. LD scheint schon zu laufen. --Y. Namoto (Diskussion) 12:09, 19. Nov. 2014 (CET)

Im Artikel war nie ein Satz, der mit der polizeilichen Pressemitteilung belegt war. Was soll ich also weggelassen haben? Das "Gerangel" halt ich für irrelevant. Nach den Presseberichten haben Polizeikräfte versucht, Gegendemonstranten abzudrängen; dass es dabei zu Rangeleien kommt, ist leider fast schon Standard und kein Beleg für eine gewalttätige Einstellung irgendeines Beteiligten.

Den Beleg auf das ND habe ich gewählt, weil das gestern mein "Erstfund" war. Und im Gegensatz zu SZ, Bild Sachsen oder der regionalen Mopo ist das ND ein bundesweit erscheinende Zeitung; neben der FAZ übrigens die einzige, die irgendwas berichtet. --jergen ? 12:43, 19. Nov. 2014 (CET)

Totschweigen ist auch Politik.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:37, 19. Nov. 2014 (CET)

JF vs. BNR

Der halbe Artikel wird mit Blick nach rechts belegt. Ein Beleg der JF, der ein Faktum nennt, ist nicht weniger geeignet. Dass es ein wiki-weites "JF-Verbot" gäbe, wäre mir neu. --Waschl87 (Diskussion) 14:07, 21. Nov. 2014 (CET)

Wenn's denn ein Faktum ist, wird wohl auch jemand anderes als die JF darüber berichtet haben. --jergen ?

Vielleicht. Aber was hat das hiermit zu tun? Es geht nicht um eine Relevanzdebatte, in der möglichst viele Medienberichte ausschlaggebend sind. --Waschl87 (Diskussion) 15:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Korrekt. Aber in wenigstens einem seriösen Medium sollte der Fakt berichtet worden sein. --Schwijker (Diskussion) 16:17, 21. Nov. 2014 (CET)

Die JF ist nicht unseriös. Schon mal gelesen? Falls ja, bitte Beispiele für Unseriösität aus den letzten 10 Jahren bringen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:24, 22. Nov. 2014 (CET)

Es ist z.B unseriös, wenn im "Blick nach rechts" behauptet wird, die Organisatoren gehörten zum Umkreis der AfD, ohne Namen zu nennen. Wollen wohl einem Rechtsstreit aus dem Wege gehen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:57, 22. Nov. 2014 (CET)

Woraus soll sich eigentlich die Quelleneignung von "BNR" ergeben? Das scheint ein Politverein vom links-linken Rand zu sein. Wenn das überhaupt rein kann, dann mit Standpunktzuweisung unter 'Reaktionen' - aber nicht als tragende Quelle.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 01:06, 24. Nov. 2014 (CET)

Relevanz?

Ein Bündnis, das es zu Kleindemos in Dresden mit lokaler Berichterstattung bringt, ist genau warum von zeitüberdauernder Bedeutung? Wenn ich das Bild in der BILD sehe, haben die Demonstranten einen Bruchteil des Postplatzes gefüllt? --Paulae 23:29, 18. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 17:40, 12. Dez. 2014 (CET)

Methoden, die wir schon kennen

Angebliche "absurde Selbstaussagen" gab es schon zu DDR-Zeiten - da haben die Behörden darüber gewacht, was „zulässige Äußerungen“ sind. Wie kann man derart intolerant und unterdrückend auftreten? Das sind Methoden, die demokratisch gesinnten Menschen nicht anstehen.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 23:59, 18. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 17:49, 12. Dez. 2014 (CET)

...angebliche Islamisierung

Im Text steht: "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA, ist ein deutsches Demonstrationsbündnis, das sich nach eigener Angabe gegen die angebliche Ausbreitung des Islamismus in Deutschland und Europa einsetzt." und weiter bei den Forderungen: "....Zu den Hauptforderungen der Demonstranten gehören die Verhinderung einer angeblich drohenden „Islamisierung des Abendlandes“..." Wenn ich lese, nach eigener Angabe bzw. Hauptforderung, meine ich, kann da nicht "angeblich" stehen. Ich finde, da sollte der Orginalton zu sehen sein. --Striegistalzwerg (Diskussion) 19:56, 19. Nov. 2014 (CET)

Das Weglassen von "angeblich" würde die folgenden Punkte als Fakten darstellen, also behaupten, es gäbe in Deutschland ein "Ausbreitung des Islamismus" und die Bedrohung durch eine "Islamisierung des Abendlandes" sei als real anzusehen. Ob dem so ist, ist aber sowohl in Politik als auch in Wissenschaft heftig umstritten. Diese Frage müssen wir hier (ergänze:) nicht diskutieren, weil politische Demonstrationen immer einseitig Position beziehen. (Randbemerkung: Und mich persönlich überrascht, dass diese Frage gerade Dresden mit einem sehr geringen Zuwandereranteil so bewegen soll.)

Man könnte "angeblich" natürlich durch klarere Zuschreibungen ersetzen, die aber den Text länger machen würden. Möglich wäre zB "das sich nach eigener Angabe gegen die aus Sicht der Demonstrationsanmelder drohende Ausbreitung des Islamismus in Deutschland und Europa einsetzt" oä. So etwas ist natürlich diskutabel. --jergen ? 09:28, 20. Nov. 2014 (CET)

Ja, das klingt gut. Schreib es so. Weiterhin sind im Text 8 Forderungen erwähnt, diese jedoch nur teils aufgeführt. Macht sich nicht so gut...--Striegistalzwerg (Diskussion) 10:32, 20. Nov. 2014 (CET)

Das setze ich dann um.

Für die konkrete Ausformulierung der "acht Forderungen" gibt es bislang lediglich den Facebook-Auftritt als Quelle; sie finden sich auch wörtlich übernommen in der Versionsgeschichte [3]. Mit Ausnahme des Punktes "Vaterlandsliebe/Ablehnung von 'Antipatriotismus'" (was auch immer letzteres sein mag) werden sie mMn im Abschnitt ausreichend zusammengefasst wiedergegeben (allein vier Forderungen betreffen die Zuwanderungspolitik), der Absatz sollte aber eventuell umgestellt werden. Ich habe a) Probleme damit, Facebook als Quelle zu benutzen, und b) bin ich der Meinung, dass man so etwas verkürzen/zusammenfassen darf; machen wir bei Parteien ja auch. --jergen ? 11:54, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich persönlich bin nicht ausländerfeindlich. Ich begrüße eine multikulturelle Gesellschaft und die großzügige, uneingeschränkte Aufnahme von Asylsuchenden aus Kriegsgebieten inklusive Arbeitserlaubnis in Deutschland. Einer meiner besten Freunde ist ein bosnischer Muslim, der als Jugendlicher nach Deutschland gekommen ist. Auch er - als bestens integrierter und weitgehend säkularisierter Muslim - ist besorgt über die schleichenden Islamisierung Europas durch religiös-fundamentalistische Muslime, die übrigens auch von öffentlich-rechtlichen Medienanstalten in einigen wenigen Berichten eindeutig dokumentiert wurde (z. B. https://www.youtube.com/watch?v=On41-iHkWMA, https://www.youtube.com/watch?v=Rx9ayoKackw). Als Befürworter der Zuwanderung von qualifizierten Arbeitskräften und scharfer Kritiker der Islamisierung wehre ich mich ganz entschieden dagegen, als "Islamophob" bezeichnet oder mit Rechtsradikalen in einen Topf geworfen zu werden, denn es ist eine Tatsache, die diese Islamisierung mittel- und langfristig eine Gefahr für die freiheitlichen europäischen Normen und Werte darstellt, wie man schon jetzt in Großbritannien festellen kann und auch in allen (!) Ländern, in denen der Islam offizielle Staatsreligion ist. Ich bin mir sicher, dass die überwiegende Mehrzahl der Demonstranten nicht zu den Rechtsradikalen zu zählen ist, sondern zu den zu Recht besorgten Bürgern. Die Darstellung und Berichterstattung über diese Demonstranten sollte daher entsprechend differenziert erfolgen. (nicht signierter Beitrag von 87.162.85.48 (Diskussion) 15:21, 11. Dez. 2014 (CET))

Sie ist differenziert. Sie lässt beide Seiten zu Wort kommen. Mehr kann man nicht verlangen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:33, 11. Dez. 2014 (CET)

Für den eigentlichen Anlass dieses Threads hat sich ein Kompromiss gefunden. Inwieweit die jetzt aufgetauchten Forderungen noch im Artikel erwähnt werden sollten ist eine andere Frage, hier erst einmal erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 17:54, 12. Dez. 2014 (CET)

Personen vs. Rechtsextreme

Im Artikel darf mal lesen: „Der Rechtsextremismus-Forscher Johannes Kiess von der Universität Leipzig beurteilt die Ansichten der Organisatoren als "rechtsextrem, d.h. anti-demokratisch und abwertend bestimmten Minderheiten gegenüber."[16]“

Im Abschnitt „Geschichte“ steht dann mehrfach, dass soundsoviele Personen demonstrierten. Damit dies mit anderen Aussagen im Artikel schlüssig wird, schlage ich vor, dass das Wort „Personen“ durch „Rechtsextreme“ ersetzt wird. Auch in Anbetracht, dass diese Demos hier im Kategoriesystem unter „Rassismus“ eingeordnet ist [4]. OK? - Der Geprügelte 10:41, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, das packt die Teilnehmer zu sehr in eine Schublade. Es ist eine heterogene Gruppe. Vereint im Rassismus. Aber alle als Rechtsextreme zu bezeichnen wäre zu vereinfacht. --Schwijker (Diskussion) 10:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Wieso? Es wurde ja „wissenschaftlich“ festgestellt, dass es eine rechtsextreme Organisation sei und wir Wikipedianer ordnen die Demo ja auch unter Rassismus ein. Folglich sind die Teilnehmer Rechtsextreme, oder? - Der Geprügelte 11:07, 3. Dez. 2014 (CET)

Nach der Logik von EH & Co. müßte diese Bewegung verboten werden. Jedoch warnen Wissenschaftler wie Patzelt davor, die Themen der Organisation zu verteufeln. Durch die inflationäre Dauerverwendung des "Rassismus" Begriffs versuchen Medien, Rechtsextremismusexperten und Politiker Menschen mundtod zu machen und im schlimmsten Fall noch zu radikalisieren. Aber das ist ihnen natürlich unklar. WP hat da auch eine Verantwortung und sollte sich in der Verwendung der "beliebten" Schlagwörter zurückhalten. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:23, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben. Nach gegenwärtigem Stand liegen keine Aussagen wissenschaftlichen Standards vor, die den Rassismus-Vorwurf begründen. Die Kategorie Rassismus ist deshalb unbegründet. Jason vom Anger (Diskussion) 21:57, 6. Dez. 2014 (CET)

Stimmt - das ist wissenschaftlicher Bullshit bzw. TF von Journalisten.--2.165.86.1 00:29, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Kategorie Rechtspopulistische Organisation oder Vereinigung gehört definitiv noch in den Artikel. --Schwijker (Diskussion) 13:00, 3. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 18:15, 12. Dez. 2014 (CET)

"ernstes Problem"

Ich finde den artikel recht politisch! So heißt es zb. "Pegida greife ein ernstes Problem in der Gesellschaft auf". EIN ernstes problem? SAGT wer? Ich behaupte jetzt einfach mal das gegenteil! Der artikel sollte so wie er ist gelöscht werden das er politisch motiviert ist. (nicht signierter Beitrag von 93.232.221.2 (Diskussion) 11:56, 9. Dez. 2014 (CET))

Das ist schon in Ordnung. Die Formulierung "ernstes Problem" wird im Abschnitt "Reaktionen" zitiert, und sie wird einer konkreten, namentlich benannten Person zugeschrieben. Das ergibt sich unschwer aus dem Text. Damit ist klar, dass die Aussage selbst nicht den Wikipedia-Autoren zuzuschreiben ist, sondern hier eine von mehreren Positionen zitiert wird. Die Distanzierung ist hinreichend. Das entspricht der gängigen Arbeitsweise. Alles ok.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 18:06, 12. Dez. 2014 (CET)

Angriffe von Pegida-Anhängern auf Polizei und Gegendemonstranten

Bei der Demo vom 1.12.2014 kam es laut Pressebrichten zu Angriffen der Pegida-Anhängern auf Polizei und Gegendemonstranten:

• Böllerwurf gegen Polizeiabsperrung [5], [6]
• Pegida-Anhänger versuchen Polizeiabsperrung zu durchbrechen [7], http://www.mdr.de/sachsen/pegida-kritik102_zc-f1f179a7_zs-9f2fcd56.html], [8]
• "Jagd" auf Gegendemonstranten [9], [10], [11]

Könnte man ja einarbeiten, vielleicht durch einen der Benutzer, die sich für die Erwähnung einer Rangelei zwischen Polizei und gegendemonstranten stark machen? --jergen ? 11:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Lt. Polizeibericht kam es zu keiner Auseinandersetzung. http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_33210.htm --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:09, 3. Dez. 2014 (CET)

Ach, jetzt ist plötzlich der Polizeibericht das Einzige, was zählt? Deine Sicht ist wohl nicht ganz unparteiisch.

Es gibt berichte mehrerer seriöser Medien über von Pegida-Anhängern ausgehende Gewalt während oder direkt nach der Demonstration; das ist schon erwähnenswert bei einer Gruppe, die sich als gewaltfrei beschreibt. --jergen ? 13:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Zum „Es gibt berichte mehrerer seriöser Medien über von Pegida-Anhängern ausgehende Gewalt“. Ich würde trotzdem nicht alles nachplappern, was so manches Medium schreibt. Das bekannteste Beispiel, dass die Medien über Geschehnisse berichten, die es gar nicht gibt, ist ja die Geschichte über die bösen Iraker in Kuwait: [12]. - Der Geprügelte 14:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Mal ein Bericht von einer unabhängigen Stelle und nicht von „seriösen Medien“, die lieber von den bösen Pegida-Anhängern schreiben (siehe obere Links): „Im Regionalexpress befand sich neben sechs "Pegida"-Teilnehmern auch eine Gruppe von ca. 60 Personen der URA. Nach Abfahrt des Zuges im Dresdner Hauptbahnhof kam es zu einem Angriff von mehreren Personen der größeren Gruppe gegen die sechs Männer im Alter von 28 bis 34 Jahren. Diese wurden geschlagen und beleidigt. Aufgrund dieses Vorfalls stoppte der Zug bis zum Eintreffen der Bundespolizeibeamten in Pieschen; erst nach deren Zustieg setzte der Triebfahrzeugführer die Fahrt fort.“ - Der Geprügelte 14:53, 3. Dez. 2014 (CET)

Ist euch dies Sprache weggeblieben wie friedliebende Aktivisten unter bösen Rechtsextremen leiden? - Der Geprügelte 18:46, 6. Dez. 2014 (CET)

Kategorie Rassismus

Die Kategorie:Rassismus wurde heute mittag erstmals eingefügt, dann zurückgewiesen, dann mit Hinweis auf einen Blog(!)-Beitrag ohne Diskussion erneut eingefügt. Mit Hinweis auf die Kategorien-Definition habe ich das revertiert, später wurde erneut eingefügt.

• Eine schwerwiegende Kategorie wie Rassismus (hier als Anwurf gegen lebende Personen) sollte nur nach wissenschaftlicher Einstufung vergeben werden. Nicht-wissenschaftliche Einstufungen relevanter Personen höchstens als Meinungsäußerung in den Artikel, mit deutlicher Zuschreibung.
• Dem angeführten Blog-Beitrag (gemäß WP:Q äußerst fragwürdige Quelle) stehen u.a. belegte Einschätzungen des sächsischen Innenministers und des CDU-Fraktionsvorsitzenden entgegen (siehe letzter Abschnitt im Artikel).
• Kategorienbeschreibung: In dieser Kategorie werden vorrangig Termini aus der wissenschaftlichen Forschung zum Thema Rassismus geführt. Personen sind nur in die vorhandenen Unterkategorien einzuordnen. Passt also auch nicht.

Also ist die Kategorie erneut zu entfernen (WP:BIO, WP:Q, WP:NPOV). Wer etwas drinnen haben will, muss das überzeugend begründen und belegen.
Gegenargumente? --Anti ad utrumque paratus 18:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Die ominöse Quelle/Blog, welche mit Begriffen wie Rassismus nur so um sich wirft und einer kriminellen vollmaskierten Bande ("Die „Undogmatische Radikale Linke Dresden“ will den langen Atem der “Pegida”-Märsche nächsten Montag zum ersten Mal auf die Probe stellen und ruft zu einer überregionalen Demonstration auf.") eine Plattform bietet, gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie. Mittlerweile wollen Vertreter der Staatsregierung mit den Initiatoren der Pegida in eine Diskussion treten. "Im Umgang mit Pegida und der unerwarteten Protestwelle herrscht derweil Ratlosigkeit - das konstatiert auch der Dresdner Politikwissenschaftler Werner Patzelt. Er wird in diesen Tagen häufig zu den Problemen der Zuwanderung befragt. "Pegida ist ein Hinweis darauf, dass es ein ernstes Problem in der Gesellschaft gibt", sagt Patzelt. Dies werde von der Linken bis hinein in die politische Mitte nicht aufgegriffen. Die islam- und zuwanderungskritische Initiative, so glaubt Patzelt, hat inzwischen das Potenzial zu einer neuen sozialen Bewegung, sollten sich die Dresdner Demonstrationen tatsächlich in dem Ausmaß auf andere deutsche Städte ausbreiten." http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TOP-THEMA/Pegida-oder-Die-Welle-artikel9048569.php --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Kategorie Rassismus ist hier vollkommen fehl am Platz. --85.180.223.137 20:38, 28. Nov. 2014 (CET)

Wieviele Belege werden denn noch gebraucht?

• welt.de: Kirchen werfen "Pegida"-Bündnis Rassismus vor
• spiegel.de: Protest gegen Muslime und Flüchtlingsheime: Der Brave-Bürger-Fremdenhass

Gruss --Schwijker (Diskussion) 12:01, 29. Nov. 2014 (CET),

Dresdner Kirchen werfen Islamgegner-Bündnis Pegida Rassismus vor, 5500 Menschen bei rassistischem “Pegida”-Protest in Dresden. --Komischn (Diskussion) 12:48, 29. Nov. 2014 (CET)

Der Vorwurf des Rassismus ist ein heftiger. Dazu benötigt es seriöse Belege. Blogs sind das sicherlich nicht. Die anderen Quellen zitieren eine Verlautbarung der Dresdner Kirchen. Das kann man gerne im Artikel nennen, aber es wird dadurch noch nicht zu einem Fakt. --Waschl87 (Diskussion) 14:20, 29. Nov. 2014 (CET)

So ist es. Kategorisierung = Darstellung als (von reputablen Quellen gestütztes) Fakt. Was nicht zutrifft - wissenschaftliche Quellen liegen nicht vor, Diskursteilnehmer sind sich uneins:

• (Innenminister) Ulbig zeigt Verständnis für den Protest: "Ich halte es für gefährlich, wenn hier die üblichen Antifa-Reflexe kommen", sagte der sächsische Innenminister "Ich denke, man kann bei dieser Konstellation nicht pauschal gegen Demonstranten sein, die ihre Meinung sagen."
• (CDU-Fraktionschef Kupfer) sagt: „Die Demonstranten sollten nicht in eine linke oder rechte Ecke geschoben werden. Es sind Menschen, die Sorgen haben!“

Zudem sind WP:BIO und WP:NPOV zu beachten. --Anti ad utrumque paratus 14:33, 29. Nov. 2014 (CET)

Mal ein bisschen Quellenlektüre:

• Welt, LVZ: Zitieren Kirchenaufruf
• Spiegel: Spricht von "Fremdenhass". Das wäre aber was anderes als "Rassismus".
• Zeit-Blog: Dem Artikeltext zu Folge sind Facebook-Kommentare "rassistisch", daneben wird eine linksextreme Vereinigung mit ebenjenem Vorwurf zitiert.

Das Ganze ist also nicht Fleisch, nicht Fisch. Von daher sehe ich keinen Grund, die Kategorie beizubehalten. @Schwijker: Keine Antwort sehe ich in diesem Fall als Zustimmung. --Waschl87 (Diskussion) 09:26, 1. Dez. 2014 (CET)

Keine Zustimmung von mir. Die Quellen sprechen für sich. Wir sollten noch Meinungen von anderen Wikipedianern hier hören. Gruss, --Schwijker (Diskussion) 09:33, 1. Dez. 2014 (CET)

Die Quellen sprechen nicht für sich, sonst wären hier nicht mehr Leute der Meinung, dass die Kategorisierung *nicht* gerechtfertigt ist, als doch. Du hast zu begründen, warum das in den Artikel muss, und nicht wir, warum nicht. Das ist mit Hyperlink-Copy-Paste und "Die Quellen sprechen für sich" sicher nicht getan. --Waschl87 (Diskussion) 20:19, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass KAT „Rassismus“ erst einmal draußen bleiben sollte. Man kann sich ja mal anschauen, was sonst unter der KAT einsortiert ist [Kategorie:Rassismus]. Das ist ein ziemliches Sammelsurium und widerspricht etwas dem Sinn einer KAT. Die KAT Islamfeindlichkeit [Kategorie:Islamfeindlichkeit] ist deutlich besser gepflegt und da befinden sich auch mit „German Defence League“, „Hooligans gegen Salafisten“, „Identitäre Bewegung“, „Bürgerbewegung Pax Europa“ usw. Initiativen und Vereinigungen, die thematisch mMn deutlich besser zum Lemma hier passen.--Eishöhle (Diskussion) 22:04, 1. Dez. 2014 (CET)

Weiterer Beleg gefällig? spiegel.de: Rassistische Demo in Dresden: Gegendemonstranten stoppen "Pegida" mit Sitzblockade Gruss--Schwijker (Diskussion) 07:54, 2. Dez. 2014 (CET),

Der "Spiegel" schreibt von Rassismus ohne irgend einen Beleg dafür zu bringen. Wurden rassistische Reden gehalten? Gab es rassistische Parolen oder Transparente? Wahrscheinlich liefen bei den 7500 Teilnehmern auch CDU-, SPD- und AfD ler mit? Eine sehr mangelhafte Berichterstattung mit knalliger Überschrift. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:15, 2. Dez. 2014 (CET)

Du willst jetzt nicht ernsthaft eine Diskussion um die Seriösität des SPIEGEL als Quelle beginnen? Gruss, --Schwijker (Diskussion) 10:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich warte auf die BEGRÜNDUNG, warum dies eine rassistische Demo gewesen sein soll. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:43, 2. Dez. 2014 (CET)

@ Schwijker Ich kenne bis dato eine wissenschaftliche Meinung zu Pegida. Das ist die von Patzelt. Dieser ist vor Ort in Dresden und kennt die Situation wahrscheinlich besser als Schreiberlinge in fernen Städten. Ich nehme an, er hat sich im Gegensatz zu manch Journalisten die Inhalte der Reden der Initiatoren von Pegida durchgelesen, um Gründe für die Teilnahme von ca. 7500 zu ergründen. Patzelt spricht nicht von Rassismus ect. Immerhin reagierten Politiker der Landesregierung Sachsen schon (panisch)..... --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:39, 2. Dez. 2014 (CET)

Was ist denn eine "wissenschaftliche Meinung"? Die Einordnung ist nach Quellenlage korrekt. --EH (Diskussion) 12:43, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Aussage eines Wissenschaftlers ist der eines Journalisten vorzuziehen. Ich warte immer noch auf die Beweise für Rassismus des "Spiegels". --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:57, 2. Dez. 2014 (CET)

Der Rassismus und die politisch rechtsextreme Ausrichtung der Gruppierung wird schon in deren Namen offensichtlich, wo sich (selbsternannte) "patriotische Europäer" gegen eine (behauptete) "Islamisierung des Abendlandes" abgrenzen, das heißt es werden schon im Namen Menschen, die qua Religionszugehörigkeit (quasi erkennbar an irgendwelchen äußeren Merkmalen?) angeblich nicht zum (wie auch immer definierten) "Abendland" gehören sollen, ausgegrenzt. So etwas ist rechtsextrem, weil gegen die Gleichheit (Gleichwertigkeit) der Menschen (Alle Menschen sind gleich unabhängig von Nationalität, Religion, Hautfarbe, Geschlecht ... etc) gerichtet ist, und das ist rassistisch, da sie einige Menschen ("patriotische Europäer") höher wertet als andere ("Muslime"), die, wenn sie in Europa leben, natürlich ebenso zu Europa gehören wie andere, seien das nun Christen, Muslime, Juden, Hindus ... etc. bis hin zu jenen, die an fliegende Speghettimonster glauben, ob das den selbsternannten "Patrioten" (lediglich ein sich gefälliger lesender Alternativbegriff für "Nationalisten") nun gefällt oder nicht. Um zu erkennen, worum es sich bei diesen Leuten handelt, braucht es keine sog. "wissenschaftliche Meinung". Da genügt es, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte oder die Grundrechte von Verfasssungen bürgerlicher Demokratien zu kennen. --Ulitz (Diskussion) 20:09, 2. Dez. 2014 (CET)

Wow, so viel TF in einem Beitrag habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Noch dazu mit allerlei Fehlern im Detail. Interessant z.B., wie der Vorwurf des Rassismus wieder mal nicht begründet wird, sondern mit "Religionszugehörigkeit" und dem Spaghettimonster in Zusammenhang gebracht wird. Krude auch die Argumentation, wo Gleichheit und Gleichwertigkeit munter durcheinander geworfen werden. Die postulierte "Gleichheit" aller Menschen ist quatsch, aber das ist meine persönliche Meinung. Ich orientiere mich lieber an die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

Der Beitrag zeigt jedenfalls ziemlich gut, dass man mit TF nicht weiterkommt. --Waschl87 (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nun Kiess, Häusler und Funke eingebaut. Noch weitere Anmerkungen? --EH (Diskussion) 21:52, 2. Dez. 2014 (CET)

Ok, --JosFritz (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Danke. Damit ist die Rassismus-Kategorie hinfällig, oder? --Waschl87 (Diskussion) 08:51, 3. Dez. 2014 (CET)

Was ist denn das für eine Logik? Natürlich ist sie nicht hinfällig. Siehe die vielen Quellen weiter oben. Ich fass es nicht. --Schwijker (Diskussion) 09:01, 3. Dez. 2014 (CET)

Wenn man die wissenschaftlichen Quellen von User:EH zur Grundlage nimmt, muss die Kategorie Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung hinzugefügt werden. --Schwijker (Diskussion) 09:07, 3. Dez. 2014 (CET)

Vier Wissenschaftler schreiben über die Pegida und keiner sagt was von Rassismus. Was davon ist nicht logisch? Bzgl. deines anderen Vorschlags: Das könnte man tun, wenn die wissenschaftliche Meinung nicht so uneindeutig wäre. --Waschl87 (Diskussion) 09:24, 3. Dez. 2014 (CET)

Lies die verlinkten Beiträge lieber noch mal gründlich. Zur Not können noch mehr Aussagen der Wissenschaftler aufgenommen werden, hielt ich aber für überflüssig. --EH (Diskussion) 11:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Nur zur Klarstellung: Wissenschaftliche Aussagen sind solche, die intersubjektiv (also durch jedermann oder jederfrau) überprüfbar sind. Deshalb werden wissenschaftliche Aussagen in einer bestimmten Art und Weise erarbeitet (Definition der Problemstellung, Untersuchung des Sachverhaltes, Beurteilung und Abwägung des Sachverhaltes, Schlussfolgerung). Wissenschaftliche Aussagen/Ergebnisse werden deshalb auch schriftlich bzw. elektronisch publiziert, damit die Überprüfung durch andere stattfinden kann. Keine wissenschaftlichen Aussagen sind Meinungen, die gegenüber Medien geäußert werden. Hierbei handelt es nämlich gerade um nicht intersubjektiv überprüfbare Aussagen, sondern um subjektive Meinungen. Ob sich da dann ein Herr Prof. Dr. X oder ein Herr Z von nebenan gegenüber Medien äußern, ist aus wissenschaftlicher Sicht unbeachtlich. Die Einstufung in die Kategorie Rassismus ist deshalb nach gegenwärtigem wissenschaftlichem Stand nicht begründet. Jason vom Anger (Diskussion) 21:49, 6. Dez. 2014 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen - auch die offiziellen Positionen (s.u.) geben hierfür keine Anhaltspunkte. Außerdem mit Rassismus hat das nicht im entferntesten was zu tun - dann müssten die sich konkret gegen moslemische Araber, etc. stellen. Also wegen Neutralität sollte die Kategorie raus.--2.165.86.1 00:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Kat ist derzeit draußen, das scheint mir auch das Richtige zu sein. Thread erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 17:04, 14. Dez. 2014 (CET)

Offizielle Webseite

Bitte ergänzen! (nicht signierter Beitrag von Veritas-Aletheia (Diskussion | Beiträge) 22:08, 9. Dez. 2014 (CET))

Nein! WP ist keine Plattform zur Verbreitung rassistischer und rechtsextremer Propaganda. --Ulitz (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2014 (CET)

Weiß auch nicht, ob es rein muss (gemäß irgend einer Weblink-Richtlinie hier). Jedoch ist ein Weblink (natürlich ohne, dass damit die Bürgerinitiative positiv bewertet würde; das wird auch sicherlich durch das setzen eines Links nicht gemacht) üblich. Zumindest, wenn man sich die Kategorie [13] durchklickt. --Eishöhle (Diskussion) 00:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Es ist in Wikipedia üblich, dass zu einer besprochenen Person oder Organisation, selbst wenn diese bitterböse wären, der Link zu deren Webseite gegeben wird, sofern eine solche Webseite existiert. So ist zB Putin gemäß den Mainstream-Medien ein bitterböser Mensch, und dennoch gibt Wikipedia seine offizielle Webseite an. (nicht signierter Beitrag von 81.213.141.176 (Diskussion) 17:12, 10. Dez. 2014 (CET))

Und bei dem Naziverein Bataillon Asow mußte die Webseite ja auch rein.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:02, 12. Dez. 2014 (CET)

Es sollte schon einen Link zur offiziellen Webseite von PEGIDA geben; damit der Leser dort die Angaben von Wikipedia über diese Leute auch selbst nachprüfen kann. Selbst wenn die Seite rassistisch sein sollte, was ich nicht beurteilen kann, weil ich sie im Netz noch nicht gefunden habe, ist es notwendig dass sich jeder selbst ein Bild machen kann. Es herrscht schließlich im Grundgesetz Presse- und Informationsfreiheit. (nicht signierter Beitrag von 62.154.194.21 (Diskussion) 10:36, 12. Dez. 2014 (CET))

Ich habe keine Lust auf die ausufernden Diskussionen und eine Positionierung hier. Aber wie auch immer man zum Thema steht: Solange es diesen Artikel gibt, muss auch die offizielle Internetseite der Gruppe hier erscheinen. Alles andere ist Schmarrn. Punkt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 20:27, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich hab' zwar keine Ahnung, was ein Weblink in der Wikipedia jetzt mit der Presse- und Informationsfreiheit des Grundgesetzes zu tun hat und warum das Thema es nötig macht, so zu schreien, aber der Weblink ist jetzt ja drin, so wie es hier üblich ist, also hier erl. --Teeke (Diskussion) 17:12, 14. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 17:12, 14. Dez. 2014 (CET)

Zur Objektivität

Das erste, was die Wiki hier zu Lutz Bachmann schreibt, ist die Diskussion über seine Vorstrafen. Sieht so eine objektive Wikipedia aus? --89.144.237.245 09:21, 15. Dez. 2014 (CET)

Ja. Wo ist das Problem? Ist er vorbestraft oder nicht? Na also.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:24, 15. Dez. 2014 (CET)

Der Eintrag über das Bundesfinanzministerium müßte nach dieser Logik die Wendung enthalten "das derzeit von Wolfgang Schäuble geleitet wird, der in die CDU Spendenaffäre verwickelt war". War er es denn nun oder nicht? Es geht, lieber Mathias v.d. Elbe, hier nicht um "ist er es denn oder nicht", sondern es geht, wie es 89.144.237.245 sehr schön auf den Punkt bringt, um die Geisteshaltung. Man zielt auf Schwächen und Fehler eines Menschen, um die von ihm vorgebrachten Gedanken gleich schon im Vorfeld diskreditieren zu können. Das ist unredlich. Das ist genau das, was die Politik in diesem Land seit Jahrzehnten tut. Und es ist genau der Grund, warum PEGIDA so viel Resonanz bekommt, weil die Menschen das allmählich durchschauen.(nicht signierter Beitrag von 93.207.207.90 (Diskussion) 16. Dezember 2014, 21:17 Uhr)

Das ist doch alles schon diskutiert worden. Ich fasse das mal zusammen: Es geht um einen Wirkungsbezug zwischen den Straftaten (jawohl, es sind mehrere) und dem Auftreten des Herrn B. Wenn Herr B. als rechtskräftig verurteilter Straftäter von anderen die strenge Einhaltung von Gesetzen fordert, sich selbst dabei aber ersichtlich ausnimmt, dann ist das ein Phänomen, das natürlich erwähnt werden muss. Selbst Schwächen haben - schön und gut, wer hat die nicht. Wenn man aber gleichzeitig anderen aber keine erlaubt, dann ist das scheinheilig - und das ist noch freundich ausgedrückt. Dieser Bezug ist es ohne Zweifel wert, hier erwähnt zu werden. Wenn nicht, würden wir uns lächerlich machen. Und die Geschichte mit den angeblich so hellen Bürgern, die jetzt endlich entdecken, dass sie all die Jahre hinter's Licht geführt worden sind, kann ich nicht mehr hören: Die ist abgegriffen, selbstbemitleidend und einfach nur albern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Du gehst überhaupt nicht auf das Argument ein, sondern benutzt Deine Replik dazu, zu diskreditieren ("alles schon diskutiert", "abgegriffen", "einfach nur albern"). Du verstärkst (als ob es im Artikel zu PEGIDA primär um die Anzahl der Straftaten einer momentanen Leitfigur geht). Du veränderst das Argument ("helle" Bürger). Du emotionalisierst ("lächerlich", "noch freundlich"). Du blendest ein Argument aus, das im anderen Kontext ebenso bedeutsam sein könnte (hier, dass das BMF ebenso von jemandem geleitet wird, der die Einhaltung von Vorschriften erwartet, mit denen er selber großzügig umgegangen ist) - Du wendest es hier selektiv an. Wikipedia ist weder objektiv noch bemüht sie sich sonderlich darum - sie sieht sich nur selber gern in diesem Licht und kämpft deshalb stark darum, diesen Schein aufrecht zu erhalten.(nicht signierter Beitrag von 93.207.210.108 (Diskussion) 17. Dezember 2014, 15:50 Uhr)

Unterzeichne bitte Deine Beiträge.
Die Frage der Vorstrafenerwähnung ist in der Tat bereits eingehend diskutiert worden.
Und war die Sache selbst angeht, würde ich das gerne umdrehen: Es ist nicht objektiv, den Lesern die zweifelsfrei bestehende Bestrafung zu verschweigen, sondern es ist - im Gegenteil - einseitig parteiisch und manipulativ. Wenn die Bestrafung erwähnt wird, kann der Leser selbst entscheiden, ob diese Information für ihn wichtig ist und ob er sie in seinen Meinungsbildungsprozess mit einfließen lassen will oder nicht. Wird die Bestrafung allerdings verschwiegen, wie Du forderst, hat der Leser diese Chance schon im Ansatz nicht. Er muss dann aus dem Artikel zwingend den - falschen - Schluss ziehen, dass die Anführer der Pegida Herren mit weißer Weste seien. Ergo: Das Verschweigen ist die Manipulation, nicht das Erwähnen der Vorstrafe. So ehrlich sollte man sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:42, 17. Dez. 2014 (CET)

Wichtig ist in einer virtuellen Diskussion die Sache, nicht die Person. Daher (und wegen dynamischer IP) unterzeichne ich nicht. Würde Deine Argumentation zutreffen, müßte die Seite zum Bundesfinanzministerium anders aussehen, denn die Frage, wie sich dessen Leiter selber in Bezug auf den Umgang mit Spendengeldern positioniert, ist in diesem Kontext wichtig. Andere Beispiele finden sich an anderen Stelle dieser Diskussionsseite. Ich fürchte, die Debatte bringt uns nicht weiter. Denn will man ein Faktum unbedingt unterbringen, so lautet das Argument "es ist nicht objektiv, es zu verschweigen". Will man ein Faktum aber unbedingt heraushaben, so lautet das Argument "das ist hier nicht relevant". Man kann es immer so drehen, wie man es gerade braucht. Im übrigen "fordere" ich nicht ein Verschweigen. Ich mache auf die hier benutzte Argumentations-Strategie des argumentum ad hominem aufmerksam. Nach meiner Ansicht macht es für die rationale Einschätzung eines Arguments keinen Unterschied, ob ich den Proponenten des Arguments wertschätze, ob er ein "guter" oder "schlechter" Mensch wäre und nach welchen Maßstäben er das wäre. Schließt man sich dieser Ansicht an, büßt man aber die Gutmenschargumentation für oder gegen das Argument ein.(nicht signierter Beitrag von 93.207.210.108 (Diskussion) 17. Dezember 2014, 21:10 Uhr)

Unterzeichne bitte deine Beiträge mit ~~~~, das ist hier so üblich, auch damit man sieht, wo der eine Beitrag endet und der nächste beginnt.--Teeke (Diskussion) 22:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Wolfgang Schäuble ist im Zusammenhang mit der CDU-Spendenaffäre nicht rechtskräftig verurteilt worden; nach meiner Erinnerung kam es nicht einmal zu einer Anklageerhebung. Eine bloße Beteiligung außerhalb der §§ 26, 27 StGB und eine rechtskräftige Verurteilung wegen einer täterschaftlich begangenen Straftat sind zwei völlig verschiedene Dinge. Schon deshalb lässt sich das eine mit dem anderen nicht vergleichen. Das müsste eigentlich verständlich sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:53, 18. Dez. 2014 (CET)

Von einer Verurteilung hat hier niemand geschrieben. Das weiter unten gegebene Argument "Studio Friedman" greift tatsächlich besser. Hier (Bachmann) wie dort (Friedman) empfinde ich die Erwähnungen als geschmacklose Hetze einer fehlentwickelten politischen "Korrektheit"; man kann das auch anders sehen. Wird die unglückliche Argumentations-Strategie des argumentum ad hominem besser, indem man sie wiederholt ("müsste eigentlich verständlich sein")? Indem man sie nicht korrigiert? Indem man von zwei Beispielen (Schäuble und Friedman) eines abräumt und das zweite ignoriert, sich aber weiterhin nicht mit der Kritik am Artikel beschäftigt? Die Diskussion, ob man über angebliche Vorstrafen des angeblichen Initiators berichten soll, ist länger als der ganze Artikel - in diesem aber fehlen die Originalpositionen der PEGIDA und der Link auf das Thesenblatt ist defekt. Aber so lange jeder Leser bereits in der Einleitung erfährt, <ironie>dass der angebliche Initiator vorbestraft ist, stimmt der Spin ja schon mal</ironie>. Die ursprüngliche Frage von 89.144.237.245, ob das die "objektive" Wikipedia wäre, beantwortet sich damit vermutlich von selbst. (nicht signierter Beitrag von 93.207.210.244 (Diskussion) 18. Dezember 2014, 11:41 Uhr)

Ich habe Wolfgang Schäuble hier nicht ins Spiel gebracht. Mir ging es darum zu zeigen, dass der - von anderer Seite angeführte - Vergleich nicht passt. Michel Friedman würde da zum Vergleichen im Ansatz in der Tat besser passen; aber auch dazu ist m.E. alles gesagt. Der präzise Vergleich wäre der: Michel Friedman macht eine TV-Sendung übers Koksen und über Bordellbesuche, in der erreichen will, dass Kokser und Bordellbesucher des Landes verwiesen werden. Wenn das so wäre, dann müsste man dort in der Tat darüber nachdenken, die strafrechtliche Auffälligkeit Friedmans (vielleicht auch schon in der Einleitung) zu erwähnen. Aber so? Auch hier Äpfel und Birnen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:55, 18. Dez. 2014 (CET)

Und es ist Dir voll und ganz gelungen, diesen Nachweis zu erbringen. Die erwähnten Vorstrafen von Bachmann, zu denen ich im Artikelzitat 4 nichts gefunden habe (brauche wohl eine neue Brille?), und zu denen eine andere Stelle schreibt "Drogenhandel, Einbruch, Diebstahl, falsche Verdächtigung, Anstiftung zur Falschaussage, Verletzung der Unterhaltspflicht, Trunkenheit am Steuer und Körperverletzung" haben auch sehr viel mit den 19 Forderungen der PEGIDA zu tun (die man dazu aber lesen sollte). Das ist mir zunächst nicht aufgefallen, dass es dort um Drogenkonsum, Einbruchdiebstahl und Besäufnis geht und das Verhalten von Bachmann daher sehr bedeutsam ist. Ebenso zeigen Deine Argumente, genau betrachtet, doch ganz deutlich: Ein Argument, das von einem Drogenhändler und Trunkenbold stammt, kann alleine deshalb schon nicht wahr sein, weil es ein vorbestrafter Unhold gebraucht. Ich bedauere, Äpfeln mit Birnen verglichen zu haben. Gut, dass es die objektive Wikipedia gibt. Da kann man nachlesen, wie die Welt funktioniert und was man zu denken hat. Und im Zweifel finden sich immer wieder engagierte Spezialisten, die es richtig stellen, wenn dort mal quatsch geschrieben wurde. Es tut mir leid, dass ich Deine Zeit mit unfairen Vergleichen beansprucht habe, ich bin nicht so schnell im Denken. (nicht signierter Beitrag von 93.207.210.244 (Diskussion) 18. Dezember 2014, 15:48 Uhr)

Ich denke, Du willst es nicht kapieren, oder? Ich finde es jedenfalls ziemlich scheinheilig und deshalb bemerkenswert, wenn ein Rechtsbrecher von anderen Rechtsbeachtung fordert. Wenn Dich das allerdings nicht stört, ist das Dein Bier. Das schöne an diesem Land ist, das jeder selbst aussuchen kann, wem er folgen will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:03, 18. Dez. 2014 (CET)

Liebe dynamische IP, nimm doch bitte mal den Artikel als Grundlage der Diskussion hier, dazu ist diese Seite hier nämlich da. In der Einleitung werden die Vorstrafen Bachmanns nicht mehr genannt. Im Abschnitt 'Geschichte' wird jetzt erwähnt, dass sie im Zusammenhang mit PEGIDA in der Öffentlichkeit diskutiert wurden (übrigens damit auch hier, übrigens damit auch von dir). Mehr finde ich da nicht. Insofern geht meiner Meinung nach deine gesamte Argumentation hier seit einiger Zeit komplett ins Leere. Ich betrachte das Thema hier für erledigt. Wenn jemand die Vorstrafen Bachmanns weiterhin diskutieren möchte, gibt es dafür sicher bessere Orte. --Teeke (Diskussion) 00:19, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst-schlaemma (Diskussion) 02:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Warum darf man als Nicht-Wikipedianer diese Seite nicht bearbeiten?

Es wundert mich etwas, dass man als nicht Wikipedianer diese ´Seite nicht bearbeiten darf. Auch überrascht mich die Tatsache das bei den Quellen vor allem Linke Zeitungen, wie "Blick nach rechts" und das "Neue Deutschland" als Quellen genannt werden. Es ist doch klar, dass linke Zeitungen über angeblich rechte Anliegen nicht objektiv berichten. Genauso gut könnte man rechte Zeitungen als Quellen für linke Anliegen benutzen; wäre auch recht unglaubwürdig. Desweiteren wundert mich, dass die Anliegen von PEGIDA nicht klar aufgelistet sind... Eine Wiedergabe der wortwörtlichen Forderungen mit Quellenangaben, damit sich der Wikipedia Leser selbst ein genaueres Bild machen kann, wäre wünschenswert. Danke. (nicht signierter Beitrag von 62.154.194.21 (Diskussion) 10:36, 12. Dez. 2014 (CET))

Wenn es hoch her geht, werden Seiten in der Wikipedia nun mal auch gesperrt oder halbgesperrt. Das sollte man weder persönlich nehmen noch als auf den Gegenstand des Artikels bezogen. Mich jedenfalls wundert es nicht, es ist hier (leider, auch aufgrund von Spaßbearbeitungen und Vandalismus in den Artikeln) Alltag. --Teeke (Diskussion) 17:46, 12. Dez. 2014 (CET)

1. Das man auch als Wiki-Mitglied den Artikel nicht bearbeiten kann ist schade. Wer pflegt in solchen Fällen den Artikel? 2. Auch wenn ich mich nicht zur Rechten zähle, kann ich den Punkt des ersten Beitrags verstehen (sofern die Verteilung der Zeitschriften wirklich so ist - ich habe mir das nicht angesehen). Falls er aber Recht hat, fände ich es komisch und fast stützend für seine Einschätzung, wenn jemand seinen Punkt direkt wegarchivieren möchte. Hier ein Link zu einer Zeitung in der Mitte (die Zeit) und zur Zahl der Teilnehmer am 15.12. Ich konnte das aber nicht einbauen: www.zeit.de/gesellschaft/2014-12/pegida-demonstration-dresden-islam. Herzliche Grüße Munibert (Diskussion) 15:31, 16. Dez. 2014 (CET)

Bitte den Erledigt-Baustein entfernen, wenn die Disk weitergeht, ich hab das mal nachgeholt.

Zu deinem Beitrag: Zu 2. Die Quellen sind mittlerweile differenzierter, wem auch FAZ und Zeit noch nicht reichen, sollte den Punkt unter einer anderen Überschrift diskutieren. Der Beitrag oben ist dementsprechend veraltet, das zeigt einem ein Blick in den Artikel tatsächlich.n Hier wird also nichts 'wegarchiviert'. Zu 2b. Die Teilnehmerzahl vom 15. ist drin. Zu 1. Der Artikel wird offenbar derzeit in den Zeiten, wo er zwischendurch mal wieder freigeschaltet ist, editiert bis wieder ein offenbar unvermeidlicher Editwar auftritt. Inwieweit einzelne Admins offensichtliche Unrichtigkeiten korrigieren oder offenbar fehlende Informationen einpflegen ist jedem von ihnen freigestellt. Zusammen genommen ist das eine ungewöhnliche Bearbeitungsweise für einen Artikel in der Wikipedia, derzeit aber aufgrund der Kontroversität des Themas vermutlich nicht die schlechteste Option. --Teeke (Diskussion) 12:58, 17. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 00:21, 19. Dez. 2014 (CET)

Jergens verlässliche Quelle

Der Nutzer Jergens hat hier einen interessanten Edit gemacht, mit dem er die Forderungen der PEGIDA entfernte (Difflink). Begründung: "Forderungen gekürzt und aus verlässlicher Quelle; Neutralisierung sollte abgeschlossen sein." Dabei entstammten die Angaben zu den Forderungen nebst Quellennachweis direkt der Seite der PEGIDA. Wie kann es denn eine "verlässlichere Quelle" geben? Bestimmen denn Dritte darüber, was die Forderungen dieser Bürgerbewegung sind?--Snack mit Pfiff (Diskussion) 21:00, 18. Nov. 2014 (CET)

Natürlich bestimmen die Medien darüber, welche Forderungen wahrgenommen und als relevant eingeschätzt werden. Wäre ja noch schöner, wenn WP zum Propagandablättchen für Rechtsaußen würde, nur weil da jemand meint, das müsste alles im Wortlaut wiedergegeben werden.

Genauso wichtig: Selbst die offizielle Facebookseite ist keine geeignete Quelle. Da die Website der angeblichen Bürgerrechtler keine Inhalte hat, konnte darauf nicht zurückgegriffen werden; eventuell wäre eine gekürzte Zusammenfassung möglich gewesen.

Und dann noch: Das waren die Forderungen bei einer von mehreren Demos. Vielleicht wurde bei der ersten ganz anderes gefordert? Nach den Presseberichten waren das ja wohl keine stillen Spaziergänge, wie der Artikel behaupten wollte, und die Parolen waren wohl noch eindeutiger als die Forderungen der fünten Demo. --jergen ?

Nein, natürlich nicht. Auch die Medien bestimmen nicht darüber, welche Forderungen eine politische Gruppierung stellt. Keine Behörde bestimmt darüber, welchen Antrag ein Antragsteller einreicht. Sorry, aber das ist Quatsch³.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2014 (CET)

PS: "Parolen" gab es bei keiner der Demos.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 23:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Auch (missbräuchliche) "Wir-sind-das-Volk!"-Rufe sind Parolen. --jergen ? 08:49, 19. Nov. 2014 (CET)

Jergen, was meinst Du mit "missbräuchlich"? Ein Missbrauch von was? Gehören die 3000 Demoteilnehmer nicht zum Volk? „Wir sind das Volk, die Menschheit wir, sind ewig drum, trotz alledem!“ --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:20, 19. Nov. 2014 (CET)

Zitat: "Wäre ja noch schöner, wenn WP zum Propagandablättchen für Rechtsaußen würde, nur weil da jemand meint, das müsste alles im Wortlaut wiedergegeben werden" Frage: Inwiefern macht sich Wikipedia zum Propagandablättchen, wenn es zeigt was diese Leute fordern? Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie und hat die Aufgabe zu informieren. Was die Leute dann mit diesen Infos anfangen, ist ihre Sache. Und ich finde schon das die Forderungen dem Wortlaut nach hierhergehören, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann. (nicht signierter Beitrag von 62.154.194.21 (Diskussion) 10:36, 12. Dez. 2014 (CET))

Die Forderungen sind seit einer Weile im Artikel drin, mMn hier also erledigt. --Teeke (Diskussion) 13:04, 17. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 13:04, 17. Dez. 2014 (CET)

Angriffe von Pegida-Anhängern auf Polizei und Gegendemonstranten

Bei der Demo vom 1.12.2014 kam es laut Pressebrichten zu Angriffen der Pegida-Anhängern auf Polizei und Gegendemonstranten:

• Böllerwurf gegen Polizeiabsperrung [14], [15]
• Pegida-Anhänger versuchen Polizeiabsperrung zu durchbrechen [16], http://www.mdr.de/sachsen/pegida-kritik102_zc-f1f179a7_zs-9f2fcd56.html], [17]
• "Jagd" auf Gegendemonstranten [18], [19], [20]

Könnte man ja einarbeiten, vielleicht durch einen der Benutzer, die sich für die Erwähnung einer Rangelei zwischen Polizei und gegendemonstranten stark machen? --jergen ? 11:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Lt. Polizeibericht kam es zu keiner Auseinandersetzung. http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_33210.htm --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:09, 3. Dez. 2014 (CET)

Ach, jetzt ist plötzlich der Polizeibericht das Einzige, was zählt? Deine Sicht ist wohl nicht ganz unparteiisch.

Es gibt berichte mehrerer seriöser Medien über von Pegida-Anhängern ausgehende Gewalt während oder direkt nach der Demonstration; das ist schon erwähnenswert bei einer Gruppe, die sich als gewaltfrei beschreibt. --jergen ? 13:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Zum „Es gibt berichte mehrerer seriöser Medien über von Pegida-Anhängern ausgehende Gewalt“. Ich würde trotzdem nicht alles nachplappern, was so manches Medium schreibt. Das bekannteste Beispiel, dass die Medien über Geschehnisse berichten, die es gar nicht gibt, ist ja die Geschichte über die bösen Iraker in Kuwait: [21]. - Der Geprügelte 14:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Mal ein Bericht von einer unabhängigen Stelle und nicht von „seriösen Medien“, die lieber von den bösen Pegida-Anhängern schreiben (siehe obere Links): „Im Regionalexpress befand sich neben sechs "Pegida"-Teilnehmern auch eine Gruppe von ca. 60 Personen der URA. Nach Abfahrt des Zuges im Dresdner Hauptbahnhof kam es zu einem Angriff von mehreren Personen der größeren Gruppe gegen die sechs Männer im Alter von 28 bis 34 Jahren. Diese wurden geschlagen und beleidigt. Aufgrund dieses Vorfalls stoppte der Zug bis zum Eintreffen der Bundespolizeibeamten in Pieschen; erst nach deren Zustieg setzte der Triebfahrzeugführer die Fahrt fort.“ - Der Geprügelte 14:53, 3. Dez. 2014 (CET)

Ist euch dies Sprache weggeblieben wie friedliebende Aktivisten unter bösen Rechtsextremen leiden? - Der Geprügelte 18:46, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich persönlich sehe da, was die Gewalt – (auf beiden Seiten) während und im Umfeld – der Demonstration angeht, (noch) keine Relevanz für den Artikel, da es offensichtlich bisher überwiegend friedlich zugegangen ist und keine großartige Medienresonanz dazu vorliegt.--Eishöhle (Diskussion) 11:11, 17. Dez. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so, mMn hier also erledigt. --Teeke (Diskussion) 13:25, 17. Dez. 2014 (CET)

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"Ist PEGIDA, ist ein rechtspopulistisches bis rechtsextremes deutsches Demonstrationsbündnis" oder ein Demonstrationsbündnis gegen islamistischen Extremismus in Europa ?

Heute gab es einen interessanten SZ-Artikel - wo die Aussage getroffen wird: "Bei Bachmann und den anderen elf Organisatoren des Marsches lassen sich direkte Bezüge zum organisierten Rechtsextremismus nicht nachweisen." Die Aussage in der Einleitung - welche hier einen Zusammenhang herstellt ist daher sehr fraglich und sollte entsprechend angepasst werden. Das macht die Sache gesellschaftspolitisch ja so brisant. Auch Facebook hat die Bewegung über 40.000 Sympathisanten....Die Rolle von Bachmann wird in der SZ auch gut beschrieben. --2.165.86.1 21:46, 10. Dez. 2014 (CET)

Und allein deshalb, weil es 40.000 sind, können es keine Rechtsextremen sein? Habe ich das richtig verstanden?
Ich sehe keinen größeren Anpassungsbedarf. Rechtspopulistisch ist in jedem Fall richtig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:00, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Quelle in der Zeit deckt aber die obige Aussage nicht - das ist reine TF ! Also muss das raus.

Im Zeit-Artikel steht noch: Der Name steht für "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes". Das Bündnis versteht sich als "Bürgerbewegung", seit Wochen demonstrieren die Anhänger vor allem in Dresden. Sie gehen gegen "islamischen Extremismus" auf die Straße und berufen sich dabei auf das "christliche Menschenbild". Kirchenvertreter werfen ihnen aber "religiös verbrämten Rassismus" vor. Pegida nutze die Angst vor islamistischem Terror, um Stimmung gegen Flüchtlinge und Ausländer generell zu machen, hieß es in einem Aufruf. Das Bündnis selbst spricht von einer Verleumdungskampagne und distanziert sich öffentlich von Rechtsextremen.--2.165.86.1 22:18, 10. Dez. 2014 (CET)

Siehe den Abschnitt "Reaktionen". Dort haben verschiedene Wissenschaftler die Einordnung vorgenommen. --EH (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2014 (CET)

(Nach BK) Wie sich Pegida selbst wahrnimmt, darstellt oder wie sie gesehen werden möchte, ist das eine; wie andere das aus wissenschaftlicher Perspektive beurteilen, ist das andere. Im Abschnitt "Reaktionen" werden diverse Stellungnahmen wiedergegeben, die die Pegida explizit in einer rechtsextremen Richtung einordnen. Das ist jeweils mit Quellenangabe belegt. Also ist das KEINE Theoriefindung. Ich will aber gerne zugeben, dass man das distanzierter Formulieren kann, etwa mit einem Satz wie "...wird von Beobachtern als rechtspolupulistisch bis rechtsextrem eingeordnet". So viel lässt sich sicher machen, sobald der Artikel wieder frei ist. Mehr scheint mir aber nicht sinnvoll zu sein. Denn nach dem, was Pegida von sich gibt, scheint mit die Einordnung in genau diesem Bereich mehr als berechtigt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2014 (CET)

Bisher gibt es aber noch keine wissenschaftliche Referenzen bzw. Publikationen, die diese Einordnung und Feststellung mit Belegen eindeutig beweisen - das sind noch alles nur z.T. subjektive Meinungen von Wissenschaftlern, d.h. TF - maximal das Stadium von Hypothesen die einer strengen Prüfung bedürfen. Also wissenschaftlich ist die Aussage nicht belegbar. Ich finde schon, dass das Selbstverständnis der Bewegung auch in die WP gehört. --2.165.86.1 22:43, 10. Dez. 2014 (CET)

Ja, das gehört da auch rein, das ist schon richtig - wobei ich weniger von Selbstverständnis und mehr von Selbstdarstellung sprechen würde, aber das ist nebensächlich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:53, 10. Dez. 2014 (CET)

Bitte ins Archiv...(nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 17. Dezember 2014, 12:13 Uhr)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 13:11, 17. Dez. 2014 (CET)

Positionen von PEDIGA versus Reaktionen zu mutmaßlichen Positionen im Artikel

Anbei ein Link mit 19 Positionen der PEDIGA - also ich würde die mehr als islamkritisches Bürgerbündnis sehen - das sich besonders gegen die Auswüchse des radikalen Islam stellt. Das sollte man in den Artikel einbauen. Interessant ist auch das Logo -damit haben Nazis keine Freude mit.--2.165.86.1 22:51, 10. Dez. 2014 (CET)

Also mit den "offiziellen Positionen" sind quasi alle Reaktionen im Artikel obsolet bzw. subjektive Meinungen basierend auf mußmaßlichen Positionen.--2.165.86.1 23:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Nein, ganz sicher nicht. Wir versuchen, divergierende Stimmen darzustellen. Das ist unser Auftrag. Alles andere wäre dann doch zu simpel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:29, 10. Dez. 2014 (CET)

Das Problem war wohl, dass es bisher noch keine "offiziellen Positionen" gab - die sind jetzt da und könnten unter Forderungen eingearbeitet werden. Also das stellt sich jetzt differenzierter da - in diese Richtung gehen ja auch andere Stimmen z.B. vom katholischen Bischof Koch. Interessant ist das die Fahne der ISIS im Logo (neben dem Hakenkreuz) in die Mülltonne wandert - das ist nicht nur die Vatikan-Linie, sondern selbst breiter Konsens bei islamischen Gelehrten, zuletzt ausgedrückt von 700 Konferenzteilnehmern durch die Konferenz gegen islamischen Terrorismus und Extremismus, die die al-Azhar-Universität von Kairo vor wenigen Tagen organisiert hat.

Was dem Artikel gut tun würde wäre eine nüchterne und neutrale Darstellung - ohne jeglichen diffamierenden Belastungseifer.--2.165.86.1 00:00, 11. Dez. 2014 (CET)

„ohne jeglichen diffamierenden Belastungseifer.“ *g* Normalerweise würde man als neutrales Medium die Positionen des einen und des anderen darstellen, aber schmink dir das ab in der DE-WP. - Der Geprügelte 15:57, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich gehe mit der 2.165.86.1 insofern konform, dass es unsinnig ist, wenn man die Forderungen nicht darstellt. Diese sollten eigearbeitet werden (ist halt fraglich, wie man das macht; sprich, ob man alle 19 Punkte nennen sollte, oder ein Teil, jedoch bei letzterem nach welchem objektivierbaren Kriterium?). Bisher ist es so, dass die Forderungen (je nach Zoomstufe) ein Vierzeiler sind und die Reaktionen deutlich umfangreicher dargestellt ist. Da sehe ich schon ein Missverständnis in der Gewichtung. Jedoch muss man auch sehen, dass in den Medien (ok, diese Forderungen sind ja noch neu) die Forderungen von vlt. drei bzw. vier Punkten abgesehen, nicht thematisiert haben. Denke, nach und nach wird es dazu auch wissenschaftliche Texte geben, die dann verwendet werden können. Das kann jedoch auch noch Monate dauern.--Eishöhle (Diskussion) 16:12, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich würde hier nur die Kernforderungen zum Islam bzw. Religion einbauen, die auf einem breiten Konsens dieser Bewegung beruhen - der Rest sind Nebenforderungen.Entscheidend ist hier das diese eine quasi offiziellen Status haben--Empiricus (Diskussion) 20:47, 11. Dez. 2014 (CET)

Forderungen sind jetzt im Artikel drin, mMn ist dieser Thread also erledigt. --Teeke (Diskussion) 13:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 13:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Wer sind die Teilnehmer an den Protesten.....?

Um hier noch mal zu differenzieren: "Das Kulturbüro Sachsen, das die Neonazi-Szene des Landes beobachtet, sagt, die Demonstrationen würden nicht von Rechtsextremen organisiert. "Auch Lutz Bachmann ist bisher nie in einem rechtsextremen Zusammenhang in Erscheinung getreten", sagt Andrea Hübler von der Opferberatungsstelle RAA Sachsen ZEIT ONLINE. Und es seien vor allem Bürger der unteren Mittelschicht, Unternehmer und Kleinbürger, die an den Protesten teilnehmen. Quelle netz-gegen-nazis " --Empiricus (Diskussion) 22:03, 11. Dez. 2014 (CET)

Also die Sache wird nun wirklich kompliziert.....und ein wenig skurill. Die Bewegung ist ja wegen der linken Antifa entstanden, die sich selbst mal als "Antideutsche" bezeichnet hat - daher wohl auch das Pochen auf die "deutsche Identität". Hier gibt es einen fast schon skurrilen Beitrag von RT - Antifa, Antideutsche und PEGIDA - RT Deutsch 12/2014 , klassisches Links-Rechtsschema könnte man meinen, was aber eher Links-Mitte ist...ich verstehe da nur noch Bahnhof !--Empiricus (Diskussion) 00:36, 12. Dez. 2014 (CET)

Gegen RT gilt die Blöd-Zeitung noch als hochwertiger Qualitätsjounalismus. Der Blödsinn ist nicht ernstzunehmen. Grüße --EH (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2014 (CET)

Leider gibt es dazu nichts besseres zu dem Urkonflikt - die Stimmung der Antifa ist aber sehr gut spürbar. Die Antifalogik zieht sich wahrscheinlich bis hier in den Artikel - "unbegründeter Rassismusvorwurf s.o."....- quasi ein kleiner Stellvertreterkrieg. Also wo es mir ging ist das Pediga eine Gegenbewegung der Antifa war - zu Beginn. Die Position 15 muss die die Urposition der Bewegung gewesen sein: "15.PEGIDA ist GEGEN Waffenlieferungen an verfassungsfeindliche, verbotene Organisationen wie z.B. PKK" - das war eine öffentliche Forderung der Antifa. Daraus könnte sich auch das demonstrativ friedliche Verhalten von Pegida erklären - als Kontrast zum z.T. militanten Auftreten einiger Antifa-Leute, evtl. will auch Bachmann nichts riskieren, denn der soll ja noch unter Bewährung stehen.--Empiricus (Diskussion) 15:27, 12. Dez. 2014 (CET)

Bitte ins Archiv...(nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 17. Dezember 2014, 12:14 Uhr)

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Positionspapier der PEGIDA

Warum kann ich hier den Artikel nicht mitgestalten? Warum wird hier das Positionspapier nicht veröffentlicht?

Quelle: http://pegida.de/2014/12/positionspapier-der-pegida/ --Voyager2 (Diskussion) 13:08, 12. Dez. 2014 (CET)

Aus dem gleichen Grund, weshalb wir im Artikel SPD auch nicht das Parteiprogramm der SPD abschreiben. Grüße --EH (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2014 (CET)

Es wird nicht einmal erwähnt, dass es ein Positionspapier gibt. Bei der SPD wird mit Sicherheit das Programm erwähnt und als Link verwiesen. Das riecht mir sehr verdächtig hier...--Voyager2 (Diskussion) 13:33, 12. Dez. 2014 (CET)

Das ist nicht verdächtig. Schau Dir den Artikel an. Er hat bereits jetzt einen Abschnitt, der "Forderungen" heißt. Darin werden zentrale Positionen der Pegida wiedergegeben. Darüber hinaus kann man natürlich auch noch einen Satz zum Positionspapier aufnehmen und ggf. auch auf das Positionspapier verlinken, kein Problem. Mehr aber bitte nicht, denn mehr machen wir auch bei der SPD nicht. Vielleicht schaust Du da einfach mal rein. Im Moment können allerdings keine Änderungen im Pegida-Artikel vorgenommen werden, weil der Artikel komplett gesperrt ist. Nach Ende der Sperre wird man das nachholen können. Ich denke, das genügt zur Erklärung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:02, 12. Dez. 2014 (CET)

Wunderbar, danke! Aber warum ist der Artikel komplett gesperrt im Moment? --Voyager2 (Diskussion) 14:34, 12. Dez. 2014 (CET)^

Das habe ich ein paar Absätze weiter oben schon einmal kommentiert. Da habe ich geschrieben: "Damit nicht jeder Honk darin rumwursten kann". Das ist in der Sache nach wie vor richtig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:39, 12. Dez. 2014 (CET)

Weil zu viele Stellvertreterkriege - das Positionspapier wurde oben schon eingebracht und ich denke mal sollte die Kernforderungen darstellen (s.o.), wobei mir, nachdem ich mir einige Videos zu den Demos angesehen habe klar geworden ist, dass ich von Islamisierung wenig gehört habe - das ist ja der Slogan. Also wir würden gut dran tun die Positionen chronologisch zu rekonstruieren um das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden. Ich denke jetzt auch, dass da sehr viel Populismus im Spiel ist "Wir sind das Volk" - aber ob das Rechtspopulismus ist fällt mir schwer zu sagen, aus Sicht der Linken bzw. Antifa sicher (da sind das alles Nazis..), aber neutral gesehen schwierig - dafür sind die Positionen juristisch und moralisch schwer angreifbar.--Empiricus (Diskussion) 15:38, 12. Dez. 2014 (CET)

Die oben genannte Seite http://pegida.de/2014/12/positionspapier-der-pegida/ ist am 16. Dezember Hackern zum Opfer gefallen. -- Greifen (Diskussion) 17:18, 16. Dez. 2014 (CET)

Dieser "Honk" ist der Souverän. Aber das haben die hohen Damen und Herren (in Deutschland wie in der Wikipedia) im Laufe ihrer Laufbahn vergessen. Abhilfe findet sich aber auch in der Wikipedia: Demut und Bescheidenheit.(nicht signierter Beitrag von 93.207.207.90 (Diskussion) 16. Dezember 2014, 21:28 Uhr)

Bitte ins Archiv...(nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 17. Dezember 2014, 12:14 Uhr)

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Autoren

Warum kann ich hier nicht den Artikel mitgestalten?

Welche Autoren sind zugelassen?

Warum wird das Mitgestaltungsrecht hier eingeschränkt?

Warum steht unter dem letzten (untersten) Beitrag der Diskussion immer ein Link zu einem Zwielichtigem Kommentar eines eher zwielichtigen Politikers? Was hat das auf einer Diskussionsseite zu suchen?

--Voyager2 (Diskussion) 13:25, 12. Dez. 2014 (CET)

Herrgott, muss man den Leuten hier wirklich noch das Ein- und Ausatmen erklären? Kollege, das, was "immer am Ende" steht, ist eine Fußnote, die irgendjemand hier in dem Abschnitt "Neonazis in Nadelstreifen" eingefügt hat. Fußnoten sind Anmerkungen, die man üblicherweise zum Zweck des Belegs benutzt. Sie erscheinen IMMER am Ende (= "Fuß") eines Textes, egal wie lang oder kurz der ist. Deshalb heißen sie Fußnoten. Man hätte den Link auch anders einbinden können; dann wäre er nur in dem jeweiligen Abschnitt erschienen. Keine Ahnung, warum der Kollege es anders gemacht hat, wahrscheinlich, weil er es nicht besser wusste. Sollte jetzt unterstellt werden, der Kollege habe das absichtlich gemacht, um diesen Link immer gut erkennbar zu präsentieren, würde es mir allerdings allmählich zu dumm werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:08, 12. Dez. 2014 (CET)

Es können nicht alle so vollkommen sein, wie du. Unterhalb der göttlichen Ebene macht man ab und an Fehler, aus denen man lernt. Das heißt dann Leben... ;-) --Voyager2 (Diskussion) 14:33, 12. Dez. 2014 (CET)

Eine ebenso erklärende wie genervte Anmerkung für die Nachwelt: Bis eben war am Textende in einer Fußnote ein Link zu einer Pegida-kritischen Äußerung zu finden, die nicht allen gefiel. Offenbar bestand die Vermutung einer breit angelegten Verschwörung gegen die Pegida-Aktivisten, weil auf diese Weise der Link bei jeder Erweiterung am Textende stehen blieb. Augenscheinlich wurde geargwöhnt, dass der entsprechende Autor durch diese herausgehobene Positionierung seinem Meinungsblock gesteigerte Aufmerksamkeit und einen ungerechtfertigten Vorteil im Wettstreit der Meinungen verschaffen wollte. Daraufhin wurde eine weitere Fußnote angelegt, die über einen (bereits im vorangehenden Text enthaltenen) Link zur Pegida führte. Beides - weder das eine noch das andere - ist sinnvoll. Ich habe deshalb in beiden Fällen die Fußnotenfunktion aufgehoben. Beide Links sind aber weiterhin im Fließtext enthalten. Ich hoffe, dass der Anflug von Paranoia, der sich durch diese Diskussion zieht, damit ein wenig an Kraft verlieren kann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:44, 12. Dez. 2014 (CET)

Unser Heiland! ;-) --Voyager2 (Diskussion) 14:50, 12. Dez. 2014 (CET)

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 13:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Weblinks einfügen: Interview mit Lutz Bachmann und Darstellung der Ziele von PEGIDA

"== Weblinks ==

• Interview mit Lutz Bachmann und Darstellung der Ziele von PEGIDA--Veritas-Aletheia (Diskussion) 21:35, 12. Dez. 2014 (CET)

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Auch interessant

SPIEGEL-Umfrage zur Flüchtlingspolitik: Deutsche fühlen sich von Regierung übergangen. In Der Spiegel online vom 13. Dezember 2014 --Schreiben ^Seltsam? 20:36, 13. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 11:17, 17. Dez. 2014 (CET)

Umfragen

Wegen dem: [22]

Eine Umfrage kann ruhig erwähnt werden, das Verhältnis zur Gesamtlänge des Artikels ist aber zu wahren. --EH (Diskussion) 16:29, 14. Dez. 2014 (CET)

Inwiefern ist eine Umfrage relevant? War das ein historischer Wendepunkt and dem sich diese Werte halbiert oder verdopplet hatten ?--基 (Diskussion) 18:22, 14. Dez. 2014 (CET)

Es handelt sich um Umfragen über die Pediga. Es wird als die Reaktion des Volkes gemessen. --Lukati (Diskussion) 18:27, 14. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 11:16, 17. Dez. 2014 (CET)

Fehler

Der Einzelnachweis 22 enthält einen Fehler. [Bild (Zeitung)|Bild] bitte durch [[Bild (Zeitung)|Bild]] ersetzen. --212.62.66.5 16:22, 15. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Wird geändert, sobald der Artikel nachher wieder bearbeitbar ist. --Teeke (Diskussion) 13:02, 16. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 21:54, 16. Dez. 2014 (CET)

Demonstrationen

Am 15.12. nahmen 15.000 Demonstranten teil. Ich persönliche halte diese Zahl für relevant. Quelle die FAZ-Online: http://www.faz.net/aktuell/anti-islam-kundgebung-15-000-pegida-anhaenger-demonstrieren-in-dresden-13323787.html (nicht signierter Beitrag von 134.93.61.117 (Diskussion) 22:04, 15. Dez. 2014 (CET))

Nehmen wir doch den Polizeibericht: 15 000; http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_33474.htm --Striegistalzwerg (Diskussion) 23:17, 15. Dez. 2014 (CET)

Ja das sollte in den Artikel. --95.112.228.83 23:55, 15. Dez. 2014 (CET)

Kommt auch rein, sobald der Artikel nachher wieder bearbeitbar ist. --Teeke (Diskussion) 13:03, 16. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 22:31, 16. Dez. 2014 (CET)

PIGIDA

PIGIDA | Patriotischer Islam gegen die Islamisierung des Abendlandes

… nette Satire unter pigida.de. Könnte man vielleicht zu den Gegendemonstrationen nehmen? 5.79.86.129 18:15, 15. Dez. 2014 (CET)

Witzig und gelungen, aber passt hier nicht. --Lukati (Diskussion) 21:45, 15. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 22:32, 16. Dez. 2014 (CET)

NÖ, kann rein. Hat Mehrwert gegenüber der PEGIDA. 94.134.194.172 15:44, 17. Dez. 2014 (CET)

Rezeption in der Satire

Mittlerweile wird die Bewegung auch satirisch rezipiert. Ich glaube, auf dem Bild, das soll der Lutz sein, und die anderen 9999 sollten solange aus dem Bild gehen, oder so... Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Stimmt, das hier ist sehr treffend. --Yikrazuul (Diskussion) 12:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Schon lustig -aber das würde den Ernst der Sache wohl entgegenstehen.--Empiricus (Diskussion) 12:21, 17. Dez. 2014 (CET)

PIGIDA ist doch ganz nett gemacht (Patriotischer Islam gegen die Islamisierung des Abendlandes ;) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Gar nicht mehr so satirisch, aber Dieter Nuhr trifft den Nagel auf den Kopf. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 01:51, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:04, 18. Dez. 2014 (CET)

Achtung, vorbestraft wurde entfernt, wieso?

vorbestraft etc., der ganze themenkomplex wurde entfernt! dadurch sieht es so aus, als sei pegida harmlos oder seriös....(nicht signierter Beitrag von 93.218.116.14 (Diskussion) 20. Dezember 2014, 00:00 Uhr)

unerledigt.

nein , kann er nicht. wieso? (nicht signierter Beitrag von 93.218.116.14 (Diskussion) 00:21, 20. Dez. 2014)

Wenn Du weiter nach unten ließt, findest Du den (ausführlichen) Diskussionsabschnitt über Lutz Bachmann und seine Vorstrafen. Da werde ich Deine Anmerkung hinverschieben, damit die Diskussion nicht zu sehr zerfasert. -- Jason vom Anger (Diskussion) 00:36, 20. Dez. 2014 (CET)

das ist nett, aber sollte vorbestraft nicht im Vorspann stehen? er ist insgesamt viel zu positiv... 93.218.116.14 00:45, 20. Dez. 2014 (CET)

Wir hatten da schon eine längere Diskussion zu. Konsens ist derzeit, dass es nicht im Vorspann erwähnt wird, sondern später im Artikel. Wenn man analoge Fälle hinzuzieht und sich auch mal klarmacht, dass es keine Regel extra für Initiatoren rechtspopulistischer Demos geben kann, wird es vielleicht etwas klarer. Die Diskussion dazu kannst du weiter unten nachlesen. --Teeke (Diskussion) 01:08, 20. Dez. 2014 (CET)

Auch die Einleitung ist unter aktuellem Konsens entstanden, Änderungen sollten, wenn sie Bestand haben sollen, lieber erst hier im ensprechenden Abschnitt diskutiert werden. --Teeke (Diskussion) 01:13, 20. Dez. 2014 (CET)

Sorry (auch an Benutzer:Jason vom Anger), hab' die Verschiebung übersehen. Langsam wird's hier unübersichtlich ;) --Teeke (Diskussion) 01:34, 20. Dez. 2014 (CET)

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Innenminister der Länder und Bundesjustizminister besorgt über Anti-Islam-Bewegung Pegida

Einige der deutschen Innenminister haben auf die "Patriotischen Europäer Pegida" reagiert. Zur Einarbeitung in den Artikel nach der Entsperrung:

"Die Initiatoren schüren mit ausländerfeindlicher Hetze und islamfeindlicher Agitation Vorurteile und Ängste". (Zitat des Vorsitzenden der Innenministerkonferenz, NRW-Innenminister Ralf Jäger. Es bereite ihm Sorgen, dass "Rechtspopulisten und Rechtsextremisten" (Zitat) aggressiv Stimmung machten.

Quelle und Rezeption der Äußerungen verschiedener deutscher Innenminister: Aufmarsch in Dresden: Innenminister besorgt über Anti-Islam-Bewegung Pegida. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 08:59, 9. Dez. 2014 (CET)

Hoppla, das ist geradezu ein Klassiker der Manipulation. Das Interview im Original: „Rechtspopulisten machen aggressiv Stimmung“ . Der Interviewer stellt eine Suggestivfrage, und der Innenminister liefert brav die gewünschte Verurteilung. Das heisst nicht, dass Pegida ein netter harmloser Haufen ist, im Gegenteil: Das sind astreine Fremdenhasser. Aber solche Interview-Tricks sollte man trotzdem nicht kritiklos in der Wikipedia wiedergeben, nur weil sie der eigenen Meinung entsprechen. Sowas macht den Artikel angreifbar. Ohnehin hat dieser Artikel etwas Newstickerhaftes - ist auch kein Wunder, wenn der Abschnitt "Geschichte" auf stolze drei Monate zurückblicken kann. Dieser schräge Verein ist vielleicht morgen schon Vergangenheit. Wesentlich sind denn auch nicht die einzelnen Organisationen mit ihren diversen kreativen Namen ("Hooligans gegen Salafisten", wtf?), sondern ihr gemeinsames Thema, nämlich der krude Fremdenhass. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:19, 9. Dez. 2014 (CET)

Es sind wörtliche Zitate, neben anderen deutschen Innenministern von Ralf Jäger. Es steht uns nicht zu, Journalisten für ihre Fragen und zuständige Politiker für ihre Antworten zu kritisieren. Wir bewerten nicht sondern referieren relevante Äußerungen.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 09:26, 9. Dez. 2014 (CET)

Im Gegenteil: Es steht uns nicht nur zu, wir haben sogar die Pflicht, kritisch zu denken bevor wir hier etwas wiedergeben - gerade auch dann, wenn gewisse Zitate zufällig unserer Meinung entsprechen. Ganz im Sinne der Aufklärung, die Du so schön auf Deiner gerade eben frisch angelegten Benutzerseite zitiert hast ;-). Im Übrigen waren offenbar bei den Gegendemos z.T. mehr Leute dabei als bei den Fremdenhassern, das ist doch sehr beruhigend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo!

WO sind die beweise (links usw) zu dieser meinung? Sorry sie machen genau das was sie anderen vorwerfen!!! (nicht signierter Beitrag von 93.232.221.2 (Diskussion) 11:56, 9. Dez. 2014 (CET))

Es bedarf keiner "Beweise". Aufmarsch in Dresden: Innenminister besorgt über Anti-Islam-Bewegung Pegida. ("Die Initiatoren schüren mit ausländerfeindlicher Hetze und islamfeindlicher Agitation Vorurteile und Ängste". (Zitat des Vorsitzenden der Innenministerkonferenz, NRW-Innenminister Ralf Jäger. Es bereite ihm Sorgen, dass "Rechtspopulisten und Rechtsextremisten" (Zitat) aggressiv Stimmung machten. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 12:02, 9. Dez. 2014 (CET)

Bundesminister der Justiz Heiko Maas, ebenso: Anti-Islam-Aufmärsche: Justizminister fordert All-Parteien-Bündnis gegen Pegida. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 14:21, 9. Dez. 2014 (CET)

MMn inzwischen genug politische Statements im Artikel drin. Daher mMn erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2014 (CET)

Weitere Ausbreitung der Bewegung?

Allgemein

Es gründen sich immer mehr Ableger, diese sollten aufgeführt werden!--Falkmart (Diskussion) 15:06, 10. Dez. 2014 (CET)

Hallo Falkmart, mein Vorschlag wäre insoweit erstmal abzuwarten, ob und ggf. was sich aus den Ablegern wirklich Relevantes ergibt bzw. entwickelt. Falls dann größere Versammlungen stattfinden sollten, kann man es ja hier jederzeit aufnehmen bzw. nachpflegen ... aber eine (erstmalige) Demonstration von ca. 500 Leuten (wie bspw. in Düsseldorf) ist im Vergleich zu den mehrwöchigen Demonstrationen in Dresden mit zuletzt ca. 10.000 Teilnehmern meiner Meinung nach noch nicht wirklich herausragend oder festhaltenswert. Viele Grüße -- Jason vom Anger (Diskussion) 15:36, 10. Dez. 2014 (CET)

Allein schon die Ausbreitung ist von Interesse. Ich geh im übrigen davon aus dass wir die ganze Sache schnell los werden.--Falkmart (Diskussion) 16:44, 11. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2014 (CET)

DÜGIDA

Man sollte aufnehmen, dass diese Aktionen sich auch in andere Städte ausbreiten - aktuell am 8. Dezember in Düsseldorf unter dem Kürzel DÜGIDA, wo etwa 1500 Teilnehmer erwartet werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 12:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Muss man abwarten, wie viele dann tatsächlich teilnehmen. Die Zahl der Demonstranten die erwartet werden, ist jedenfalls irrelevant. Am Besten erst über was schreiben, wenn das Ereignis in der Vergangenheit liegt.--Eishöhle (Diskussion) 12:37, 8. Dez. 2014 (CET)

9. Dezember 2014 | 09.18 Uhr Düsseldorf Nur 450 "Dügida"-Anhänger bei Anti-Islam-Demo http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/duesseldorf-mehr-gegendemonstranten-als-duegida-anhaenger-aid-1.4724919 (nicht signierter Beitrag von 93.232.221.2 (Diskussion) 11:58, 9. Dez. 2014 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2014 (CET)

Bonn

Bei der bisher kleinsten "Pegida"-Demonstration am 16. Dezember 2014 in Bonn gab es 200 Demonstranten und 1600 Gegendemonstranten.--131.220.75.100 16:37, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das mal hier in den Punkt Ausbreitung verschoben. -- Jason vom Anger (Diskussion) 22:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Ist im Artikel mittlerweile erwähnt, hier mMn erl. --Teeke (Diskussion) 18:30, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 18:30, 19. Dez. 2014 (CET)

"Pegida nicht rechtsextrem oder rassistisch" - DW-Interview mit dem Extremismusforscher Hans-Gerd Jaschke

Zur Versachlichung unseres Artikel hier mal eine andere wiss. Position (Quelle Deutsche Welle).

DW: Wächst derzeit eine rechte Bewegung oder wachsen die Ressentiments einer bürgerlich rechten Mitte gegenüber Minderheiten wie Asylbewerber oder Migranten?

Hans-Gerd Jaschke: " Wenn man das veröffentlichte Pegida-Positionspapier zu Grunde legt, dann sind das Forderungen, die der bürgerlich rechten Mitte entstammen. Die sind nicht rechtsextrem oder rassistisch, sondern die könnten auch in den Positionspapieren beispielsweise der CDU/CSU stehen. Wichtig ist aber auch, dass in anderen europäischen Ländern islamkritische oder islamfeindliche Strömungen seit Jahren bestehen: Geert Wilders in den Niederlanden oder Marine Le Pen in Frankreich. Sie hatten Erfolg bei den Europawahlen dieses Jahres. Nur in Deutschland gab es eine solche Bewegung nicht. Es passiert in Deutschland das, was im europäischen Ausland schon seit Jahren existiert."

Sollten wir unter Reaktionen einbauen.--Empiricus (Diskussion) 23:04, 12. Dez. 2014 (CET)

Marine Le Pen ist Partei­vorsitzende der Front National. Diese Partei als nicht rechtsextrem zu bezeichnen ist schon eigenartig. Die Vergleiche Jaschkes zwischen Parteien und Bürgerbewegungen mit einem dumpfen Gemischtwarenladen an Forderungen hinken gewaltig. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 10:59, 13. Dez. 2014 (CET)

Jaschke der als einer der renommiertesten Rechtsextremforscher gilt - sagt "wichtig ist aber auch"...und ich denke das ist auch klar, dass PEDIGA eine islamkritische Strömung ist. Darauf will er verweisen und zwar auch darauf, dass diese Strömung nun auch Deutschland erreicht. Der Knackpunkt für alle Pediga-Gegner ist, dass die Demonstration wie es der Direktor der sächsischen Landeszentrale für politische Bildung, Frank Richter festgestellt hat, "unangreifbar" ist(Quelle t-online), d.h. die setzen sich klar von rechtsextremen Positionen ab. Ob es sich dabei um einen Wolf im Schafspelz handelt - wird die Zeit zeigen.--Empiricus (Diskussion) 18:12, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Einschätzung Jaschkes steht im Artikel, Thread wohl erledigt. --Teeke (Diskussion) 19:45, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 19:45, 19. Dez. 2014 (CET)

Reaktionen

Sollten die Reaktionen z. Bsp. der Herren Jäger, Gauck und Özdemir eingebaut werden? Und nicht zu vergessen Frau Fahimi. --Goldener Schnatz (Diskussion) 10:26, 14. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 19:50, 19. Dez. 2014 (CET)

Weblinks

Wegen dem: [23]

Der Spiegel zählt zu den deutschen Leitmedien und berichtet objektv. Ein gründlicher, wissenschaftlich korrekter Faktencheck ist hier mehr als angemessen. Grüße --EH (Diskussion) 14:35, 14. Dez. 2014 (CET)

Das ist falsch. Der Spiegel gilt allgemein eher als linkes Medium, während der Focus eher rechts gilt. Jedes Medium hat eine eigene politische Strömung/„Blattlinie“ und hat selbst nicht einmal den Anspruch (und muss es sein!), dass es völlig objektiv berichtet. Das ist beim öffentlich rechtlichen Rundfunk anders, der ist gemäß Richtlinien dazu gehalten, objektiv zu berichten.--Eishöhle (Diskussion) 14:48, 14. Dez. 2014 (CET)

Unsinn. Der Spiegel ist als Quelle und als objektives Medium in jedem Fall geeignet. Ich habe nun zudem noch den Faktencheck der Zeit hinzugenommen. Von Einseitigkeit kann nun erst recht keine Rede mehr sein. 2 Leitmedien. Soll noch ein drittes rein? Tu dir keinen Zwang an. --EH (Diskussion) 14:50, 14. Dez. 2014 (CET)

Ein weiterer Faktencheck wäre hier noch zu finden: [24]. Imho reichen aber die 2. --EH (Diskussion) 14:55, 14. Dez. 2014 (CET)

"Netzt gegen Nazis" ist eine mehr als eindutig parteiische Quelle und damit nicht geeignet. Wer eine Website so nennt, gehört angesichts des Inhalts eigentlich wegen Verharmlosung des NS-Regimes und seiner Verbrechen strafrechtlich zur Verantwortung gezogen. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:14, 14. Dez. 2014 (CET)

Öh, dann stell doch eine Anzeige. Wie gesagt, mir würden ja die zwei Links genügen. Falls jemand noch weitere drin haben möchte, kann er dies aber gern tun. --EH (Diskussion) 15:17, 14. Dez. 2014 (CET)

Es spricht nichts dagegen, die Forderungen der Demonstranten im Original unter Weblinks aufzuführen. Die waren übrigens auch schon drin. Die beiden Artikel von Spiegel und Zeit kann man ja als Quelle für den Fliesstext benützen. Als "weitergehende Information" sind sie eher nicht geeignet. --Lukati (Diskussion) 15:47, 14. Dez. 2014 (CET)

Falsch, dafür sind sie sogar hervorragend geeignet. Dort wird objektiv und ausführlich untersucht, ob die Thesen der Richtigkeit entsprechen oder nicht. Man könnte daraus natürlich einen eigenen Abschnitt "Überprüfung der Thesen" o.Ä. machen, aber das wäre wohl übertrieben. Bezüglich der Forderungen haben wir eine klare Regel: Jede Organisation bekommt einen Link zur Selbstdarstellung. Nicht mehr und nicht weniger. --EH (Diskussion) 15:51, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich sage ja nicht, dass die Information nicht braubar ist. Als Weblink (Wikipedia:Weblinks) sind die beiden Artikel aber ungeeignet. --Lukati (Diskussion) 15:55, 14. Dez. 2014 (CET)

Warum? --EH (Diskussion) 15:56, 14. Dez. 2014 (CET)

Laut WP:WEB sind die Artikel sogar optimal. Zitat:

• "Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)" --> Erfüllt.

• "qualitativ hochwertig sein" --> Erfüllt, Spiegel und Zeit gehören zu den angesehensten Medien der Republik.

• "Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." --> Erfüllt. Eine Untersuchung der Thesen unter wissenschaftlichen Standards ist mehr als sinnvoll, wäre aber im Artikel aus PLatzgründen nicht angemessen. --EH (Diskussion) 16:03, 14. Dez. 2014 (CET)

Als Weblinks werden allgemein alle Links auf externe Webseiten bezeichnet. In Wikipediaartikeln gibt es am Ende eines Artikels häufig einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält. Das sind keine Webseiten mit weiterführenden Informationen, sondern Zeitungsartikel, die in den Fliesstext gehören. --Lukati (Diskussion) 16:08, 14. Dez. 2014 (CET)

Nein, da dies aus Platzgründen nicht angemessen wäre, siehe Punkt 3. der allgemeinen Richtlinien. --EH (Diskussion) 16:10, 14. Dez. 2014 (CET)

Zeitungsartikel sind keine Weblinks. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. --Lukati (Diskussion) 16:21, 14. Dez. 2014 (CET)

Weblinks auf Zeitungsartikel sind keine Webslinks? Nee, is klar. --EH (Diskussion) 16:23, 14. Dez. 2014 (CET)

Laut unserer Definition, siehe oben und Wikipedia:Weblinks, sind sie das nicht. --Lukati (Diskussion) 17:05, 14. Dez. 2014 (CET)

Laut unserer Definition sind sie es, siehe gleich den ersten Satz: "Als Weblinks werden allgemein alle Links auf externe Webseiten bezeichnet." --EH (Diskussion) 14:21, 16. Dez. 2014 (CET)

Zeitungsartikel, die online gestellt werden, sind keine Weblinks. --Lukati (Diskussion) 22:35, 16. Dez. 2014 (CET)

Nur weil du das behauptest, wird dieser Käse nicht wahrer ;-) Hol eine Dritte Meinung ein, wenn du mir nicht glaubst... --EH (Diskussion) 22:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Die Weblinks stehen jetzt seit einer Weile unwidersprochen im Artikel. Sie beschäftigen sich, anders als andere, direkt mit Forderungen der Pegida und haben damit z.B. der Flut von einfachen Stellungnahmen und Berichten zur Pegida etwas voraus. Ich halte diesen Thread hier damit für erledigt, sieht das jemand anders? Ich denke ebenfalls, dass natürlich auch Zeitungsartikel weitergehende Informationen bereithalten können, aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache. --Teeke (Diskussion) 18:52, 19. Dez. 2014 (CET)

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Seriöser Journalismus

Ich frage mich, warum in einer Enzyklopädie Ausschnitte aus einem Presseartikel mit "habe", "bestünde", "soll" stehen: "Der Spiegel berichtete, die Polizei habe unter den Demonstranten Mitglieder der als rechtsextrem eingestuften Hooligangruppen "Faust des Ostens" und "Hooligans Elbflorenz" ausgemacht. Außerdem bestünde offenbar eine Verbindung zwischen der gewaltbereiten Organisation Hooligans gegen Salafisten und Pegida. Ein Mann aus Meißen soll Organisator beider Protestbewegungen sein." Ist es so, oder nicht? Wie heißt denn der Mann aus Meißen?? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:43, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Informationen sind nicht bestätigt und können deshalb laut WP:Q nicht als gesichert gelten. Da bei einer Entfernung jedoch unausweichlich ein EW droht, habe ich die Informationen dem Spiegel zugeordnet und in die indirekte Rede gestellt. Man kann sich seine Koautoren halt nicht aussuchen. Die Sache mit dem Mann aus Meissen sollte man in der Tat entfernen, da auch der Spiegel hier nur mutmasst. --Lukati (Diskussion) 16:52, 14. Dez. 2014 (CET)

Du hast Recht. Spekulatives habe ich entfernt.[25].--Fiona (Diskussion) 16:52, 14. Dez. 2014 (CET)

Auch der Rest der Aussage hat sich ausdrücklich nicht bestätigt. Deshalb entfernt. --Lukati (Diskussion) 04:13, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich halte diesen Thread für erledigt. --Teeke (Diskussion) 18:54, 19. Dez. 2014 (CET)

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Andere Initiativen

Hallo, vielleicht könnte hier ein kurzer Vergleich mit anderen Initiativen ähnlicher Orientierung gezogen werden, die mitunter aber deutlich radikaler vorgehen. Solche Vergleiche waren auch in den Medien zu lesen, auch mit wissenschaftlichem Kommentar. Etwa die „German Defence League“, „Hooligans gegen Salafisten“, „Identitäre Bewegung“, „Bürgerbewegung Pax Europa“ usw., da findet sich unter Kategorie:Islamfeindlichkeit ja einiges. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Anbieten würde sich wie in solchen Fällen übliche ein Überschrift "siehe auch" und dann listen wir die bereits bestehenden Artikel da auf. --Lukati (Diskussion) 14:06, 15. Dez. 2014 (CET)

Würde ich nicht machen, dafür gibt es ja schon die Kategorie. Für "siehe auch" sollte es schon organisatorische Nähen der Vereinigungen geben. Wenn die Organisationen alle unabhängig sind, wäre mMn ein "siehe auch" irreführend. Oder nach welchen objektivierbaren Kriterien könnte man die „siehe auch“ Aufzählung gestalten?--Eishöhle (Diskussion) 14:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich weiss auch nicht. Deutsche politische Massenproteste wie HoGeSa oder Stuttgart21? --Lukati (Diskussion) 17:07, 15. Dez. 2014 (CET)

Also ich meinte bewusst schon, dass ein Abschnitt "Vergleich mit anderen Initiativen" angebracht wäre, um Abgrenzungen vornehmen zu können und nicht alles in einen Topf zu werfen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:39, 15. Dez. 2014 (CET)

Das ist mMn noch zu früh. Bisher ist ja nicht einmal klar, wie man das Bündnis politisch einordnen soll...--Eishöhle (Diskussion) 23:29, 15. Dez. 2014 (CET)

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Grammatik

Man liest: "PEGIDA spricht sich gegen das Zulassen von 'Parallelgesellschaften und Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter und so weiter aus.'" Da stört mich die verpfuschte Grammatik. Vorschlag: "'Parallelgesellschaften ...und so weiter' sollen laut PEGIDA nicht zugelassen werden." Bavarese (Diskussion) 21:58, 15. Dez. 2014 (CET)

War stilistisch schwach. Den Vorschlag habe ich umgesetzt. --Lukati (Diskussion) 22:17, 16. Dez. 2014 (CET)

Der gesamte Abschnitt "Forderungen" muss überarbeitet werden, da ist eine Menge POV drin. Grammatikalische Fehler sind da mMn noch das Geringste ;) --Teeke (Diskussion) 13:09, 16. Dez. 2014 (CET)

@Teeke:: Wie meinst du das? Das sind halt nun einmal die Forderungen der Pegida gemäß Positionspapier (steht ja gleich im ersten Satz). Was daran POV (gemäß Wikipedia-NPOV) sein soll, erschließt sich mir nicht. Es ist mit Sekundärquelle unterfüttert. Kannst du mal ein Beispielsatz nennen? --Eishöhle (Diskussion) 16:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Im ersten Absatz sehe ich kaum Probleme, nur ein Zeitpunkt fehlt. Im zweiten dann wird einiges unhinterfragt (vermeintlich) wiedergegeben, in weiten Teilen ist er übrigens durch URVs bzw. nicht gekennzeichnete Zitate bestimmt: "Kriegsflüchtlinge und Verfolgte..." ist als kompletter Satz wie einiges anderes wortgleich in der Sekundärquelle zu finden. "Menschenunwürdige Heime" kann als ungekennzeichnetes Zitat nicht im Artikel stehen, weil es, genau, wertend und damit das ist, was ich POV nenne. "PEGIDA bezieht Position gegen den Personalabbau bei der Polizei" behauptet einen Personalabbau bei der Polizei, mindestens müsste hier das "den" gestrichen werden, sonst ist es ohne Quelle wertend. PEGIDA trete für eine beschleunigte Bearbeitung von Asylanträgen ein, damit "die Integration früher beginnen kann" lässt weg, dass es ihnen offenbar auch (vor allem?) um eine beschleunigte "Rückführung" von abgelehnten Asylbewerbern geht. Alles so Kleinigkeiten halt. Neuschreiben tut not, allein schon wegen der URV. --Teeke (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2014 (CET)

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Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu

Wegen Vollsperre (?!) konnte ich keine Modifikation vornehmen. Daher gebe ich hier Stichworte und Link (Spiegel, "Pegida-Demonstration: 15.000 marschieren in Dresden", 15. Dezember 2014) zur späteren Einarbeitung an:

Änderung der Größe und der Außeneinschätzung der Bewegung:

• "Die Kritik an der Pegida-Bewegung wächst, das Anti-Islam-Bündnis selbst aber auch"

Neue Einschätzung zur Quantität:

• Etwa 15.000 Teilnehmer in Dresden am 15. Dezember.

Neue Einschätzung zur Qualität:

• "Kritik an den Aufmärschen kommt auch vom Interkulturellen Rat in Deutschland und von Pro Asyl: Die Organisationen stufen die Protestbewegung als rassistisch ein. Pegida versuche offensiv, Rassismus in politischen Diskussionen zu verankern, teilte Pro Asyl mit. "Die Anführer dieser Demonstrationen sind keine Patrioten, sondern Rassisten, die Menschenrechte infrage stellen und Minderheiten diskriminieren", erklärte Jürgen Micksch, Vorsitzender des Interkulturellen Rates."

Kommentar: tagesschau.de überschlägt sich fast in Polemik gegen Pegida, während der WP-Artikel nicht einmal die "Rassismus"-Kritik von Pro Asyl nennt. Das sollte nachgearbeitet werden, sonst bezeichnet uns bald noch die Junge Freiheit als faschistisch unterwandert und belehrt uns, dass eine radikale Mitte auch als rassistisch eingeordnet werden kann (minimale Geschichtskenntnis vorausgesetzt, natürlich). Der Artikel ist in der Beurteilung der Pegida durch etablierte Verbände und Vereine in Deutschland nicht auf dem Laufenden. Wer auch immer richtiger in seiner Einschätzung liegen mag, die Kontroverse sollte angemessen dargestellt werden. Zumondest der ernsthafte Versuch dazu sollte erkennbar werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:41, 16. Dez. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Es kommen täglich neue Stellungsnahmen - und ich bin mir nicht sicher ob wir noch alles hier unterbringen können, denn es gibt ja auch Stellungsnahmen zu Stellungsnahmen, etc.. Die Rassismus-These haben wir oben schon intensiv diskutiert - dafür gibt es von Wissenschaftlern kein Beleg und objektiv trifft das völlig daneben, denn: "Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet." (WP Artikel Rassismus) - dazu gibt es kein Indiz bzw. Beweis und das gibt es auch nicht in den Erklärungen der Organisationen. Klar sind deren Kernforderungen von Pegida massiv betroffen z.B. die Bleiberechtskampagne, etc... Das geht alles in Richtung Verteufelung und Ausgrenzung (auf dieser Welle reitend derzeit Spiegel, Bild und ein paar Politiker) - und zu Recht mahnen hier besonnene Stimmen wie den Leiter der Zentrale für politische Bildung und Bürgerrechtler FRank Richter für die Vermeidung von Hysterie (ARD Interview heute morgen.) Damit wären wir auch hier gut beraten - also ausgewogene Darstellung aller relevanten Reaktionen, natürlich auch von Pro Asyl, etc. - aber bitte nicht als apodiktische WP Festsetzung. --Empiricus (Diskussion) 09:28, 16. Dez. 2014 (CET)

Du hast mich offenbar missverstanden: Die WP kann die politische Haltung von 15.000 Menschen nicht einschätzen und soll das auch nicht versuchen. Von apodiktischer Festsetzung mal ganz abgesehen. Die öffentliche Debatte um das Wesen dieser Proteste muss aber mindestens in ihren Grundzügen wiedergegeben werden. Zumindest muss der Artikel das versuchen. Und dafür fehlt selbst ein minimaler Ansatz. Es wirkt auf mich fast, als ob im Artikel Lieblingsvokabeln herausgesucht wurden, mit denen jeder leben kann, und unangenehme Vokabeln vermieden wurden. Tatsächlich wird die politische Debatte aber sehr scharf geführt und das Wort "Rassismus" fällt jeden Tag. Ob das Polemik oder objektive Beschreibung ist, ändert nichts an der Tatsache, dass die öffentliche Debnatte in dieser Form existiert. Enzyklopädisch relevant ist sie ohnehin mikt zunehmender Polemik noch verstärkt. Im Artikel kommt der Begriff "Rassismus" aber nur zweimal vor - und zwar einmal in der Form, dass ein Politologe diesen Vorwurf zurückweist:

• Dem Politikwissenschaftler Hans-Gerd Jaschke zufolge entstammen die Forderungen der Pegida aus der bürgerlich rechten Mitte. Die Forderungen seien nicht rechtsextrem oder rassistisch, sondern könnten auch in den Positionspapieren der CDU/CSU stehen.

Und das andere Mal in der Form, in der eine überregional völlig unbekannte Gruppe, die noch dazu auf "Antifa" eingengt zu sein scheint, das Gegenteil behauptet:

• Das Bündnis Dresden Nazifrei warf den Demonstranten „eine rassistische, islamophobe, fremdenfeindliche, völkisch-nationalistische Ideologie“ vor.

Was der Artikel aber säuberlich fernhält ist eine Information darüber, dass etablierte deutschlandweit agierende Verbände den Rassismus-Vorwurf erheben und dass weite Teile der Presse ihn ebenfalls wie eine Selbstverständlichkeit vortragen. Beispiele:

Bsp. für deutschlandweiten Verband (weitere Bsp.e s. oben):

• "Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland, Aiman Mazyek, forderte eine klare Positionierung der politischen Spitze. "Rassismus ist keine Meinung", sagte er in Dresden. Die Slogans der Demonstranten zeigten, dass Ausländerfeindlichkeit und antisemitischer Rassismus salonfähig geworden seien." ("Reaktion auf gestrige Demonstration "'PEGIDA' ist eine Unverschämtheit"", tagesschau.de, 9.12.2014)

Bsp. für eine selbst oft als rechtspopulistisch eingeordnete Partei:

• "AfD-Vize Hans-Olaf Henkel sieht die "PEGIDA"-Proteste dagegen mit größerer Skepsis. Es sei nicht auszuschließen, dass die Proteste "einen ausländerfeindlichen oder gar rassistischen Beigeschmack bekommen", sagte er dem "Tagesspiegel". ("Reaktion auf gestrige Demonstration "'PEGIDA' ist eine Unverschämtheit"", tagesschau.de, 9.12.2014)

Bsp. für den Titel einer überregionalen Tageszeitung mit Verweis auf Einschätzungen der Sicherheitsbehörden:

• "Insgesamt drei Organisatoren der Demonstration des rassistischen Pegida-Bündnisses werden einem Bericht des Nachrichtenmagazins Spiegel zufolge in einer Polizeidatei geführt. (...) Bei den Pegida-Aufmärschen habe die Polizei zudem Mitglieder der als rechtsextrem eingestuften Hooligangruppen „Faust des Ostens“ und „Hooligans Elbflorenz“ ausgemacht, berichtet der Spiegel. Rund 300 Demonstranten hätten Bezüge zur Fanszene des Fußballklubs Dynamo Dresden; 250 von ihnen seien „Problemfans“. In Sicherheitskreisen werde davon ausgegangen, dass viele von ihnen „offen gegenüber rechtsextremem Gedankengut“ seien. Offenbar gebe es auch eine Verbindung zu der Organisation „Hooligans gegen Salafisten“: Ein 42-Jähriger aus Meißen soll Organisator beider Bewegungen sein." (Rassistische Pegida-Demos in Dresden: Anführer sind in der Polizeidatei, taz, 14.12.2014)

Bsp. für den Titel eines etablierten politischen Nachrichtenmagazins:

• "Rassistische Demo in Dresden: Gegendemonstranten stoppen Pegida mit Sitzblockade" (Titel, Spiegel, 1.12.2014 - mia/dpa)

Bsp. eines Kommentars von einem Journalisten, der z. B. bei der Berichterstattung zu den Proteste in der Türkei 2013 (siehe Referenzen dort) eine islamismuskritische Haltung eingenommen hat:

• "Seit dem Erfolg von Thilo Sarrazin, dem geistigen Wegbereiter der jetzigen Proteste, befürchte ich, dass Fremdenfeindlichkeit und Rassismus weder von einem nur kleinen Teil der Bevölkerung ausgehen, noch dass sie ein zeitlich begrenztes Phänomen sind. Und nur weil selbst viele in der Mittelschicht so denken, wie die Pegida-Fans betonen, macht das ihr Anliegen noch lange nicht demokratisch." (Kommentar von Hasnain Kazim, Spiegel, 16.12.2014)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, ein eigenes Süppchen zu kochen und sich auf den hoffnungslos überforderten WP Artikel Rassismus zu stützen um zu prüfen, ob die Teilnehmer der Pegidademonstrationen die Menschheit in Biosubspecies oder Formenkreise aufteilen oder nicht, und ob das nun auf genetischer Grundlage, auf biometrischer Grundlage, auf ethnospsychologischer Grundlage (oder wie soll man den Sarrazin-Schmarn bezeichnen) oder auf völlig pseudowissenschaftlicher Basis basiert. Selbst wenn jeder der 15.000 Teilnehmer nicht einmal xenophobe Affinität aufweisen würde, wäre der Rassismusvorwurf nun einmal allgegenwärtig existent und muss hier entsprechend berücksichtigt werden. WP soll dazu ja (hoffentlich) nicht selbst Stellung nehmen (das können wir nicht). Aber den Vorwurf derart zu verschweigen, kommt selbst bereits einem politisch lenkenden Eingriff gleich und verharmlost die Schärfe der Auseinandersetzung auf das gemütliche Maß der "bürgerlichen Mitte" wie es in der Einleitung so schön heißt. Dass du ernsthaft forderst, dass wir die politisch lenkende Rolle von Frank Richter für die Sächsische Landeszentrale für politische Bildung umsetzen sollen, die (bestehende!) Hysterie zu dämmen, empfinde ich fast schon als besorgniserregend. Wir arbeiten weder für den Staat oder das Land Sachsen, noch für die Pegida, noch für die Antipegida. Wir sind eine freie Enzylopädie und haben weder den Auftrag, die Bevölkerung für oder gegen irgendetwas aufzustacheln noch öffentlich prominent bestehende Konflikte aktiv auszublenden. Wir bilden das bekannte Wissen ab. Nicht mehr und nicht weniger. Das sollte hier Minimalkonsens sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:34, 16. Dez. 2014 (CET)

Ganz ehrlich, so richtig weiß ich nicht, worauf du hinaus willst. Wie sollen wir in einen Artikel, der seit dem 14.12. vollgesperrt ist, ein Artikel vom 15.12. aufnehmen. Das ist schlicht nicht möglich. Und ob jetzt Pro Asyl genau die richtige Instanz ist, um die PEGIDA einzuordnen wage ich auch zu bezweifeln. Man fragt ja auch nicht die Linkspartei wie verfassungstreu die CSU ist oder umgekehrt. Dennoch kann es als Standpunkt unter Reaktionen sicherlich rein, sobald der Artikel wieder entsperrt ist. Dennoch ist selbstverständlich darauf zu achten, dass die Größen der Texte unter den Überschriften Forderungen, Reaktionen, Einordnungen im Verhältnis bleiben.--Eishöhle (Diskussion) 11:52, 16. Dez. 2014 (CET)

Der Kollege Anglo-Araneophilus hat in einem Recht: Unsere Aufgabe ist es, abzubilden, wie die Diskussion um Pegida verläuft. Unsere Aufgabe ist es dagegen im Artikel nicht, zu bewerten, welche der (vielen) Reaktionen solide oder plausibel ist oder nicht.
Wir dürfen uns von den Sympathisanten der Pegida, denen es um ein Weichspülen der "Bewegung" und des Artikels geht, nicht zu der Diskussion abdrängen lassen, ob der, der etwas gesagt hat, berechtigt oder befähigt wäre, etwas zu sagen. Das ist eine Scheindiskussion, die uns nicht zusteht. Die Information, die wir vermitteln müssen, ist: "Pro Asyl hält Pegida für rechtsradikal". Das ist etwas anderes als "Pegida ist rechtsradikal" (Letztgenannte Formulierung wäre übrigens tatsächlich nicht belastbar für die WP). Das heißt: Entgegen der Auffassung von Eishöhle stellt sich nicht die Frage, ob Pro Asyl "die richtige Instanz" für eine Bewertung ist oder nicht. Wenn Pro Asyl eine Meinung hierzu äußert, dann ist das wiederzugeben - als einer von vielen Mosaiksteinen; nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das gilt selbstverständlich auch für die Stimmen, die mit Pedida kein Problem haben; auch dann allerdings immer mit dem Hinweis, dass der/die/das dies und jenes gesagt hat.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:07, 16. Dez. 2014 (CET)

Danke Matthias, dass Du das nochmal verdeutlich hast. Das ist unsere Linie - auf die wir uns nach intensiver Diskussion verständigt haben. Anglo-Araneophilus - soweit liegen wir nicht auseinander. Wie oben gesagt, hab ich kein Problem hier alle relevanten Reaktionen einzubauen. Was Richter betrifft (der aus Dresden stammt) - wir haben eine massive Bipolarität der Positionen und auch Stellungsnahmen ob nun von Wissenschaftlern, Medien als auch Organisationen und hier in der WP eine neutrale Balance im Artikel zu halten ist nicht immer einfach. Es gab hier vorher mal die WP Setzung, das "Pegida rassistisch bzw. rechtsextrem ist" (z.B. in der Kategoriendiskussion) - das besteht Konsens, dass wir das nicht können. Richter ist einer der wenigen, der einen kritisch-neutralen Standpunkt einhält, auch die Hintergründe in Dresden sehr gut kennt - sollten wir auch mal einbauen, und auch den Dialog zwischen Stadt und Pegida moderieren wird. --Empiricus (Diskussion) 12:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Kurz noch zu Hans-Gerd Jaschke, den Anglo-Araneophilus oben genannt hat - der ja gesagt hat, dass Pegida nicht rassistisch ist - das ist einer renommiertesten Extremismusforscher in Deutschland - siehe Studien.--Empiricus (Diskussion) 12:41, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mich auch nicht gegen das Zitat von Jaschke gewandt und bin dafür, Fachleute zu zitieren. Ich habe den Artikel nicht pauschal kritisieren wollen, sondern speziell in Hinsicht auf die versäumte Darstellung der Rassismus-Debatte.

• Wenn Bundeskanzlerin Merkel die Aktionen der Pegida scharf mit den Worten verurteilt, "In Deutschland gelte zwar die Demonstrationsfreiheit, aber hier sei kein Platz für Hetze und Verleumdung"), hilft mir die Forderung der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung, Hysterie zu vermeiden, beim Schreiben an der Enzyklopädie wenig weiter. Es kann ja nicht so getan werden, als ob die Abbildung des Bestehenden, nämlich des von Politikern, Verbänden, Presse und Antipegida-Demonstranten erhobenen Vorwurfs des Rassismus Ursache der "Hysterie" sei. 15.000 Menschen in einer Stadt mit 2 Prozent Ausländeranteil sehen das "christlich-jüdische Abendland" in unmittelbarer Gefahr und werden von verschiedensten Seiten als "Rassisten" beschimpft. Das ist Fakt und enzyklopädisch relevant.
• Aus Köln heißt es "Tausende demonstrieren gegen Rassismus" - ("nach Veranstalterangaben rund 15.000") - "Anlass der Demonstration waren unter anderem gegen die Kundgebungen der islamfeindlichen Bewegung "Pegida" in mehreren deutschen Städten und die Krawalle von 4.500 Hooligans und Rechtsextremisten Ende Oktober in Köln." ("Arsch huh"-Kundgebung in Köln: Tausende demonstrieren gegen Rassismus", WDR, 14.12.2014)
• Nebenbemerkung: es ist zwar hier nicht artikelrelevant, aber weil wir ja auch nur Menschen sind: auch ich privat verwende den Begriff "Rassismus" nur, wenn die damit Gekennzeichneten die Menschen nach Rassen aufteilen und bewerten (was ich selten erlebe). Selbst die Aufteilung allein stellt in meinen Augen keinen "Rassismus" dar. Wissenschaftliche Rassenkundler wie Felix von Luschan waren z. B. keine Rassisten. Die Frage, ob es Menschenrassen gibt oder nicht, ist für unseren Kontext nahezu irrelevant (obwohl die Diskussion wissenschaftlich längst nicht beendet ist). Für uns zählt, dass der öffentliche Vorwurf existiert und eventuell (falls aus den Quellen überhaupt ersichtlich), was er aussagen "soll", also wie er gemeint ist. Die Antifa-Bewegung bezeichnet vielleicht so ziemlich alles, was bei drei nicht auf den Bäumen ist, als "faschistisch" oder "rassistisch". Der eine oder andere taz-Autor denkt dabei vielleicht auch nicht an "Rassen". Ähnlich wie in der linken Bewegung auch nicht immer zwischen Antizionist und Antisemit getrennt wird etc. Es gibt viele ähnliche Beispiele. Dass ein Vorwurf unscharf definiert ist, macht ihn aber nicht belanglos. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:06, 16. Dez. 2014 (CET)
• Eine aktuelle Zusammenfassung des öffentlichen politischen Diskurses findet sich in der ND, hier ein Ausschnitt: "Unterdessen geht die Diskussion über den Umgang mit den «Pegida»-Aufmärschen weiter. Nachdem Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) die Aktionen als «Schande für Deutschland» verurteilt hatte, sprach CSU-Generalsekretär Andreas Scheuer dies eine «ungeheure Verunglimpfung». SPD-Generalsekretärin Yasmin Fahimi konterte in der «Passauer Neuen Presse», Scheuer «liegt mal wieder komplett daneben». Die Sozialdemokratin erklärte, die Kundgebungen von «Pegida» seien keine friedlichen Demonstrationen. «Denn sie vergiften das politische Klima und schüren Hass.» Es sei «ein gefährliches Spiel mit fremdenfeindlichen Ressentiments und tumben Vorurteilen», das die Organisatoren dieser Demos ganz bewusst betrieben. Am Montag hatte der Vorsitzende der Linkspartei, Bernd Riexinger, deutliche Kritik an den rassistischen Demonstrationen der «Pegida»-Bewegung geübt. Es liege in der Verantwortung aller demokratischen Parteien, hier klare Signale der Abgrenzung zu setzen, sagte Riexinger in Berlin. Äußerungen aus politischen Parteien, die Verständnis für Rassismus und Fremdenfeindlichkeit signalisierten, seien fatal, so der Linkenpolitiker. Riexinger kritisierte insbesondere CSU-Chef Horst Seehofer und AfD-Chef Bernd Lucke. Der Parlamentarische Staatssekretär im Innenministerium, Günter Krings (CDU), kritisierte die Hintermänner. «Wenn sich die Organisatoren angeblich gegen Islamisierung wenden, sich aber in ihren Forderungen zuallererst mit den Flüchtlingen in unserem Land beschäftigen, zeichnet das ein gefährlich verzerrtes Bild», sagte Krings der «Rheinischen Post». Denn die Menschen, die etwa aus Syrien nach Deutschland kämen, seien selbst auf der Flucht vor den Islamisten in ihren Heimatländern, betonte Krings. Von einer «Islamisierung» durch Flüchtlinge könne keine Rede sein. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hatte die Aktionen verurteilt. «In Deutschland gibt es zwar Demonstrationsfreiheit. Aber es ist kein Platz für Hetze und Verleumdung von Menschen, die aus anderen Ländern zu uns kommen», sagte sie in Berlin. Deshalb müsse jeder aufpassen, dass er nicht von den Initiatoren einer solchen Veranstaltung instrumentalisiert werde. «Diejenigen, die hier teilnehmen, unterstützen Rassisten, unterstützen rechte Gruppen. Das müssen sie sich auch selber klarmachen», sagte die Bundesvorsitzende der Grünen, Simone Peter, die zusammen mit ihrem Co-Vorsitzenden Cem Özdemir zur Demonstration des Bündnisses «Dresden Nazifrei» in die sächsische Landeshauptstadt gekommen war. Dort nahm unter anderem auch die Linken-Vorsitzende Katja Kipping am Protest gegen die rassistische Stimmungsmache teil. (...)" ("15.000 gegen Flüchtlinge: Zulauf bei Pegida wächst: Etwa 7.500 protestieren gegen rassistischen Aufmarsch in Dresden / Maas nennt Pegida «Schande» - Scheuer kritisiert dies als «Verunglimpfung»", ND, 16.12.2014) Einiges davon mag Tagespolitik sein, anderes wie die Äußerung von Heiko Maas und die Reaktion von Andreas Scheuer illustriert wohl schon die aktuelle besondere Zuspitzung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Die "Rassismus-Debatte" bzw. den Vorwurf gab es vor der Sperrung nur als Randerscheinung, also der Vorwurf das das nicht im Artikel drin ist, was nach der Sperrung erfolgte - trifft die Sache nicht. Es ging Richter auch nicht um Hysterie und Rassismus, sondern generell um Ausgrenzung (durch Stigmatisierung und Todschlagargumente), auch mit den Hinweis, dass mann dann diese Bürger in die völlig falsche Richtung (Nazis, etc.) treibt. Persönlich finde ich es brandgefährlich hier historisch brisante Begriffe zu instrumentalisieren - der ZRM spricht hier von "antisemitischen Rassismus", siehe Zitat oben... --Empiricus (Diskussion) 13:31, 16. Dez. 2014 (CET)

Okay, wenn dir das so neu ist (ich kenne übrigens den Vorwurf aus den Medien seit ein, zwei Wochen), dann siehe es nicht als Kritik des bestehenden Artikels, sondern als konstruktiven Hinweis für die weitere Bearbeitung an. Eines noch mal ganz klar: ich fordere hier nicht dazu auf, irgendjemanden zu stigmatisieren, totzuschlagen oder Begriffe zu instrumentalisieren, sondern diesen Enzyklopädieartikel als Abbildungsmedium unseres derzeitigen Kenntnisstandes zu betrachten und ihn auf den Stand zu bringen, der in der Informationsgesellschaft vorausgesetzt werden kann. Du machst mir mit deinem wiederholten Vermengen von Bericht (schreiben, dass es Rassismus-Vorwürfe von XY gibt) und Agitation (lieber solche Vorwürfe nicht erwähnen, weil dann jemand Pegida mit Rassismus assoziieren könnte) noch bald Sorge, was das "Ziel" des Artikels sein soll. Schreiben wir hier in einem politischen Blatt, das volkspädagogische Überlegungen anstellt; arbeiten wir für einen Think Tank, der die Aufgabe hat, eine Lösung zur Beruhigung der Massen durch gezielte Öffentlichkeitsarbeit zu finden? Ich habe lediglich dazu aufgefordert, die Debatte um die Rassismusvorwürfe zu berücksichtigen, nicht Partei dazu zu nehmen. Ob du privat dann den Begriff "brisant" findest, ist doch völlig uninteressant für den Leser. Er ist doch längst im öffentlichen Umlauf, jeder kann es in den Medien nachlesen. Willst du alle gesprochenen Worte einfangen, zerschreddern, ungeschehen machen? Soll das etwa der Grund sein, warum das nicht im Artikel behandelt werden soll? Ich hoffe, ich habe das falsch verstanden. Wir haben nicht nach "gut" oder "schlecht" für das öffentliche Wohl zu unterscheiden (da könnten wir uns ohnehin nie einigen). Wir haben nach Relevanz zu entscheiden - und Belege anzugeben. Heute argumentiest du, es sei nicht gut, dass das Volk den Vorwurf des Rassismus in Zusammenhang mit Pegida hört. Morgen argumentiert ein anderer, es sei nicht gut für die Massen, dass der Vorwurf verschwiegen werde. Das interessiert doch alles nicht. Ist es enzyklopädisch relevant und belastbar belegt, dass die Vorwürfe von Politikern, Verbänden, Demonstranten erhoben werden? Das ist die Frage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:55, 16. Dez. 2014 (CET)

Da ist doch längst Konsens das wir das mit dem "Rassismusvorwurf" einbauen ! Hier geht es um Neutralität - nicht um einseitigen Darstellungen. Was sonst ? Wo es schwierig wird ist, wenn wir die ganze Pegida-Debatte, d.h. Stellungsnahmen zu Stellungsnahmen, etc. wie in Deinem Auszug dargestellt, hier vertieft aufarbeiten. D.h. wir sollten hier schon sorgfältig abwägen was wir da einbauen. Klar ist auch, dass sich die Positionen z.T. schnell ändern können in die ein oder andere Richtung. Das hat eine sehr hohe Eigendynamik -z.B. sind wohl noch neue Forderungen bzgl. Russland dazu gekommen, etc.. --Empiricus (Diskussion) 14:44, 16. Dez. 2014 (CET)

Passt zu dieser Diskussion: Die Attacken auf Pegida haben jedes Maß verloren (Welt))--Empiricus (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2014 (CET)

Sage ich doch, ich hatte gleich im ersten Edit oben auf die Polemik der tagesschau.de gegenüber Pegida hingewiesen. Aber nicht nur die öffentlich-rechtlichen sind auffällig nervös und gereizt und reagieren aufpeitschend. In dieser Diskussion geht es ja gerade darum, dass die Debatte um die Rassismusvorwürfe relevant ist, nicht darum, ob die Rassismusvorwürfe selbst stichhaltig sind. Die Stichhaltigkeit kann gerne auch in Artikel und Diskusssion behandelt werden, war aber nicht Thema dieses Diskussionsabschnitts. Auch der Welt-Artikel unterstreicht deutlich die Relevanz der Debatte um die Rassismusvorwürfe. Ich kann gerne die internationalen Leitmedien hinzufügen, wenn du noch weitere Belege suchst:

UK - Guardian (man beachte auch den Titel des Beitrags):

• "“Something quite new is brewing here,” said Hajo Funke, a researcher into rightwing extremism at the Free University in Berlin. “We haven’t seen rudiments like these of an extreme rightwing inspired mass movement for years”. Funke said that even the group’s name was incendiary. “It’s nothing short of a veritable call to arms by far-right populists,” he said, suggesting that the message triggered comparisons to Third Reich propaganda." (The Guardian, "Estimated 15,000 people join ‘pinstriped Nazis’ on march in Dresden - Far-right group Pegida holds ‘Islamisation’ protest, using slogan from 1989 campaign against East German government - ‘Pinstripe Nazis’ show the temperature of the immigration debate needs to be reduced - German town tricks neo-Nazis into raising thousands of euros for anti-extremist charity", 15.12.2014, von Kate Connolly)

der Guardian-Bericht wurde auch von der FAZ aufgegriffen: "Dass „Pegida“ vor allem den Slogan der DDR-Bürgerrechtsbewegung „Wir sind das Volk“ für rechtsextreme Proteste missbrauche, schreibt die britische Zeitung „The Guardian“. Durch den Verweis auf die Freiheitskämpfer der DDR und ihre Montagsdemonstrationen gäbe sich „Pegida“ den Anschein moralischer Seriosität, obwohl hunderte Rechtsextreme mit marschierten. „Die Pegida-Botschaften legen Vergleiche mit der Propaganda des Dritten Reichs nahe“, zitiert der Beitrag den Berliner Extremismusforscher Hajo Funke." ("Proteste in Dresden So sieht das Ausland Pegida", FAZ, 16.12.2014, von Thomas Holl)

Und auch T-Online zitiert den Guardian: "Dabei wäre klar, dass hunderte der Mitmarschierenden Neonazis sind. "Die Pegida-Botschaften legen Vergleiche mit der Propaganda des Dritten Reichs nahe", zitiert der Beitrag den Berliner Extremismusforscher Hajo Funke." ("Aufmacher in der "New York Times" - "Pegida" wird in den USA zum Aufreger", T-Online, 16.12.2014, von Volker Bonacker)

USA - Washington Post:

• "The movement's members have repeatedly emphasized that they are not extremists, but civil rights groups are accusing them of being "pinstriped Nazis."" ("What’s behind the astonishing rise of an anti-Islam movement in Germany?", The Washington Post, 16.12.2014, von Rick Noack)

CH - NZZ:

• "Hasstiraden im Internet: Am Montag blieb alles gewaltfrei in Dresden. Doch wie lange noch, so fragen sich viele nicht nur in dieser Stadt. Denn Pegida sät mit den verbalen Attacken gegen zu viele Flüchtlinge und Muslime eine gefährliche Saat. Auf den Facebook-Seiten von Pegida wie auch dem bayerischen Ableger Bagida ist diese schon aufgegangen. Hunderte melden sich täglich zu Wort, mit fast immer völlig unverbrämten rechtsextremen und rassistischen Parolen. Es wird zu Gewalt gegen Flüchtlinge, Muslime aber auch Andersdenkende aufgerufen, ihnen wird nicht nur das Bleiberecht, sondern gar das Lebensrecht abgesprochen. Im Netz brodelt eine widerliche braune Sosse. Selbst vor Morddrohungen schreckt man nicht zurück. Student Hattke kann in Dresden nur noch mit Begleitung durch die Stadt laufen, er musste seine allen bekannte Wohnung verlassen. Doch niemand von den Organisatoren der Bewegungen distanziert sich von den Aktivitäten auf den eigenen Internet-Seiten. Solange kann Pegida zu Recht als rechtsextrem, gewaltbereit und rassistisch bezeichnet werden. Und es stellt sich die Frage, ob die unter deren Banner marschierenden Bürger die Hasstiraden nicht kennen – oder nicht wahrhaben wollen. Und auch sie müssen sich der Gretchen-Frage stellen, wie sie es mit dem Rassismus halten." ("Pegida-Kundgebung in Dresden: Verängstigte und unverstandene Mitläufer"; NZZ, 16.12.2014, von Stephanie Lahrtz)

Auch der NZZ-Beitrag wurde auf T-Online thematisiert: "Rechtsextrem und rassistisch: "Wann wird der Hass auf der Straße sichtbar?", fragt zuletzt die "Neue Zürcher Zeitung" (NZZ). Denn: Im Internet lassen "Pegida"-Anhänger ihrer Wut mit rechtsextremen Parolen und Morddrohungen schon lange freien Lauf. Nur auf den Demonstrationen bleibt es friedlich - noch. Denn die "krude Mischung, die das Fremde als Ursache der eigenen Probleme und Unzufriedenheit" ausmacht, birgt nach den Ansichten der Zeitung ein enormes Gefahrenpotential. Vor allem die mangelnde Distanz gegenüber dem, was auf den eigenen Internet-Präsenzen an Kommentaren veröffentlicht wird, lässt den Autoren schließen: "Solange kann Pegida zu Recht als rechtsextrem, gewaltbereit und rassistisch bezeichnet werden." ("Aufmacher in der "New York Times" - "Pegida" wird in den USA zum Aufreger", T-Online, 16.12.2014, von Volker Bonacker)

US - New York Times (ein bereits älterer Bericht zitierte zwar eine Privatperson, wählte dafür aber schon frühe einen deftigen Spruch aus):

• "“They are clearly Nazis,” said Kathi Wetzel, 50, when asked at her food stall about the demonstrators, though, she added, the marches also swept up “simple hangers-on who don’t really know why they are going along.”" ("In German City Rich With History and Tragedy, Tide Rises Against Immigration", The New York Times, 7.12.2014, von Alison Smale)

US - Reuters:

• "Dresden is a conservative bastion and the venue for Germany's biggest annual neo-Nazi march, which takes place on the anniversary of the controversial bombing of the city by Allied forces near the end of World War Two. Thomas Tretz, a 46-year-old chauffeur, who was proudly waving a large German flag in front of the stage before Bachmann's speech, bristled at the suggestion PEGIDA was anti-foreign. "We're not Nazis," Tretz snapped. "We're just peaceful citizens against the Islamisation of Germany. We're not against foreigners who come here to work. We've got nothing against the Turks or anyone else." However the rallies are also drawing far-right supporters and sympathisers. A 35-year-old woman who identified herself only as Heidrun was passing out free copies of the far-right weekly "Junge Freiheit"." ("Anti-immigration protests grow in Germany", Reuters US, 15.12.2014, von Erik Kirschbaum)

Der Reuters-Bericht wird wiederum vom Spiegel thematisiert: "Die Nachrichtenagentur Reuters, deren Texte Redaktionen in der ganzen Welt abonniert haben, fasste am Montagabend ihren Bericht aus Dresden unter der Überschrift "Anti-Einwanderungsproteste nehmen in Deutschland zu" zusammen. Wie die "New York Times" hält Reuters Pegida zum Teil für ein regionales Phänomen. Über Dresden schreibt die Nachrichtenagentur: "Dresden ist eine Bastion der Konservativen und Austragungsort für Deutschlands größten jährlichen Neonazi-Marsch." Die Nachrichtenagentur prognostiziert jedoch, dass die Proteste von Dresden schnell ganz Deutschland in Verruf bringen könnten: "Das deutsche politische Establishment hat Jahrzehnte damit verbracht, Deutschlands Image als offenes, tolerantes Land wiederherzustellen nach der Verwüstung durch die Nazis." Dieser Ruf könnte nun ernsthaft in Gefahr sein."

GB - Guardian: auch die Selbstdarstellung der Antipegidademonstrationen als Antinazidemonstrationen wird erwähnt:

• "In the western city of Cologne, about 15,000 people attended a demonstration on Sunday to promote tolerance and open-mindedness, under the motto: "You are Cologne - no Nazis here."", "The centre-left Social Democrats (SPD) - in the ruling coalition with Mrs Merkel's Christian Democrats - called Pegida's organisers "Nazis in pinstripes"." ("Anti-Islam 'Pegida' march in German city of Dresden", BBC News, 16.12.2014)

nochmal einige aktuelle Links über die internationalen Pressereaktionen:

• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-und-dresden-wie-die-auslaendische-presse-die-bewegung-sieht-a-1008750.html
• http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_72189734/-pegida-bewegung-beschaeftigt-nun-auch-die-us-medien-.html
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-in-dresden-die-kruden-aussagen-der-demonstranten-a-1008735.html
• http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/proteste-in-dresden-so-sieht-das-ausland-pegida-13325047.html

Die internationale Presse thematisiert die Rassismusvorwürfe also ebenfalls zunehmend, deutsche Stimmen äußern bereits Sorgen eines erheblichen Ansehensverlustes. Verständlich, wo doch gerade im Moment die Deutsche Welle in vielen Sprachen versucht, mit Tugce Albayraks Fall dem Ausland zu zeigen, wie groß die Anteilnahme der Deutschen mit den Kindern der Immigranten ist. Eine entprechende ausführliche Behandlung im Artikel halte ich für unvermeidbar, wenn dieser WP-Artikel das Thema ernst nehmen soll. Das hat er bisher nicht genügend. Nicht selbst zur Dramatisierung beizutragen ist richtig. Wenn wir aber die Dramatisierung in der nationalen und internationalen Berichterstattung ignorieren und nicht angemessen darstellen, ist aber nicht zu rechtfertigen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:19, 16. Dez. 2014 (CET)

Kollege, Google News - hat sicher noch 10.000 weitere Pegida Nachrichten, bitte hier nicht weiter fluten - sondern mal einen Textbaustein dazu kreieren - wir wollen doch den Artikel verbessern, nach der Entsperrung kann der dann rein...--Empiricus (Diskussion) 11:43, 17. Dez. 2014 (CET)

Du kennst die Antwort bereits (hier und hier). Ein kollegiales Verhalten von dir kann ich nicht erkennen, eine Kumpanei strebe ich nicht an und eine Beendigung der Zusammenarbeit von meiner Seite betrachte ich hiermit für vollzogen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Also bitte, Du hast jetzt soviel Belege und Zitaten hier abgeladen - das kannst Du Doch tolle Textbausteine machen z.B. zu den Medien, Rechtsextremismus und Internationale Wirkung. Das wäre ein wichtiger Beitrag und ich würde das voll unterstützen das im Artikel einzubauen. Für Weltanschauungskriege ist hier aber nicht der richtige Platz...--Empiricus (Diskussion) 13:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Anglo-Araneophilus - jetzt ahb ich Deine Arbeit gemacht....--Empiricus (Diskussion) 17:43, 19. Dez. 2014 (CET)

Kann ins Archiv - wenn nicht noch was in den Artikel muss.

Dann setzte ich auch mal den Baustein. Wer anderer Meinung ist, Baustein einfach wieder entfernen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 19:53, 19. Dez. 2014 (CET)

Neues Kapitel zur Organisation incl. Rolle Facebook

Wir sollten noch ein Kapitel mit Organisation einbauen, mit Gründer- und Initiativkreis, Verein i.G., Rolle von Facebook, Haltung zu den Medien, Vernetzungen mit anderen Gruppen z.B. "Chemnitz wehrt sich", etc.. Was wir unbedingt noch mit Belegen kurz aufarbeiten sollten ist die Rolle von Facebook. --Empiricus (Diskussion) 15:00, 16. Dez. 2014 (CET)

So wie ich das sehe wurde (zeitweise oder dauerhaft?) die Homepage aufgegeben und durch die Facebookseite ersetzt (siehe Weblinks). Was die Rolle von Facebook angeht, könnte man vlt. Pluragraph [26] (man muss jedoch vorsichtig damit sein, welche Seiten der unteren Auflistung Fakes sind bzw. Drittbrettfahrer, die nicht mit der Pegida-Organisation in Kontakt stehen) heranziehen, bzw. wie dies in Sekundärquellen z.B. hier [27] aufgegriffen wurde.--Eishöhle (Diskussion) 11:23, 17. Dez. 2014 (CET)

allgemein könnte man den Artikel von Sascha Lobo erwähnen (hier). Ggf. seine Wertung mit einbauen, wobei die eigentlich bei den Wissenschaftlern eher passt auch wenn er keiner ist… jm2c --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 22:50, 18. Dez. 2014 (CET)

Erledigt, bitte ins Archiv..--Empiricus (Diskussion) 23:22, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 00:21, 20. Dez. 2014 (CET)

Überfremdung ?

Ich beantrage folgende Text-Erweiterung:
Gleich am Anfang unter der Überschrift Forderungen soll folgender einleitender Satz stehen:
Jeden Montag demonstrieren tausende von Menschen gegen eine angebliche Überfremdung des [Abend-]Landes.
--WalterGroeh (Diskussion) 18:48, 16. Dez. 2014 (CET)

bitte ins Archiv--Empiricus (Diskussion) 23:23, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 00:22, 20. Dez. 2014 (CET)

Pro & Kontra

Ich schlage vor, den Artikel wieder frei edieren lassen, aber so, dass

• in einem Abschnitt nur PEGIDA-Versteher PEGIDA-Positionen darstellen und
• in einem anderen Abschnitt PEGIDA-Kritiker diesen versteckten Rassismus kritisieren.

Also:

• unter Forderungen PEGIDA-Positionen darstellen und
• unter Kritik (bisher halbseiden: Politische Einordnung) PEGIDA-Positionen kritisieren.
  --WalterGroeh (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2014 (CET)

Das geht so hier nicht. Auch wenn es schwierig ist, das in allen Artikeln und immer umzusetzen, wird doch angestrebt, dass durchgängig ein neutraler Standpunkt eingehalten wird. Das ist einer der Grundsätze der Arbeit hier, davon wird auch in diesem Fall nicht abgewichen. Grüße und danke für den Vorschlag, --Teeke (Diskussion) 11:42, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst-schlaemma (Diskussion) 23:11, 19. Dez. 2014 (CET)

Reaktion auf Pegida

Statt wie die Presse und die Politik bislang alle Demoteilnehmer als Nazis und Idioten zu beschimpfen und damit eigentlich nur zu bewirken, dass es immer mehr Teilnehmer werden, gibt es jetzt die erste positive Reaktion auf Pegida seitens der Stadt Dresden:

Dresden schaltet Info Telefon zum Thema Asyl

Laut den ersten Meldungen heute wird das schon ziemlich aktiv genutzt und wenn die Dresdner dadurch über die neuen Asylbewerberheime besser informiert werden und über die Flüchtlinge die da so kommen sollen, hilft das bei weitem mehr als die sonstigen Beleidigungen und Diffamierungen seitens der Medien und der Politiker. Sollte eigentlich auch in den Artikel, oder? Unter dem Punkt Konsequenzen aus Pegida? --Baal503 (Diskussion) 09:12, 17. Dez. 2014 (CET)

Ja, sollte im Punkt 4 Reaktionen als "(Politische) Konsequenzen" ergänzt werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:07, 18. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Einarbeitung! ;) Der Abschnitt kann somit als "erledigt" markiert werden. --Baal503 (Diskussion) 16:15, 18. Dez. 2014 (CET)

Betrachte es noch nicht als "erledigt", denn womöglich gibt es diskussionswürdige Ergänzungen, die in den nächsten Tagen und Wochen hinzukommen. Daher lass ichs erstmal drin. :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich würde diesen Abschnitt gerne als erledigt kennzeichnen. Wenn es einen Anlass zur Diskussion dazu geben sollte, wird sowieso niemand (wirklich: niemand) diesen Thread hier weiternutzen, sondern erfahrungsgemäß einen neuen aufmachen. Ich sehe aber auch nicht, warum es überhaupt Diskussionen geben sollte. Erledigt? --Teeke (Diskussion) 19:06, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst-schlaemma (Diskussion) 23:09, 19. Dez. 2014 (CET)

Wissenschaftliche Journalistische Einordnung

ich habe gerade das hier gelesen. Nun würde ich Lobo nicht als Wissenschaftler bezeichnen, allerdings spiegelt der Artikel noch etwas wider, was so nicht drin steht. Meinungen? jm2c --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 13:42, 18. Dez. 2014 (CET)

Meine Meinung: Tatsächlich keine wissenschaftliche Äußerung, hab' demensprechend die Überschrift geändert. Ansonsten dachte ich erst, das sei nur noch eine weitere Äußerung in den Medien (bin auch kein großer Lobo-Fan), aber überraschenderweise stimme ich dir zu: Eine Polemik, die im Rahmen der bisherigen Diskussion zu PEGIDA aufgrund der netzpolitischen Einordnung und der Aufdeckung falscher Begrifflichkeit einerseits und latenter Ressentiments andererseits einen Mehrwert besitzt. Ich finde, es sollte in den Artikel, irgendwie. --Teeke (Diskussion) 14:13, 18. Dez. 2014 (CET)

Unter Reaktionen einen neuen Unterpunkt "Medien" oder sowas aufmachen und da einarbeiten wäre sinnvoller.--Empiricus (Diskussion) 14:17, 18. Dez. 2014 (CET)

Hab ich gemacht--Empiricus (Diskussion) 14:35, 18. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 05:05, 20. Dez. 2014 (CET)

Allgemeine Einschätzung der Einwanderung/Asylsituation: Eigener Abschnitt

Gemäß meinem Disk.-Abschnitt zum Stimmungsbild in der Bevölkerung will ich einen Abschnitt im Artikel zur generellen Stimmungslage in Deutschland ergänzen. Einiges ist hier im Artikel dazu ja auch bereits ergänzt. Für das Gesamtverständnis ist dies mE unerlässlich, da sich die Bewegung in diversen Städten wiederfindet und hier unzählige Querverweise nur verwirren.

Meine Formulierung dazu folgt. Sollte dies als eigener Abschnitt ("Stimmungsbild in der Bevölkerung") zu ausführlich erscheinen, kann es auch teils ausgelagert werden, ich will aber möglichst viel davon auch hier drin haben, um es ganzheitlich darstellen zu können.

Einer Studie des Allensbach-Instituts wird die Einwanderung in die Bundesrepublik durch die Bevölkerung insgesamt sehr differenziert betrachtet. So würden zwar 18 Prozent die Position vertreten, dass eine Obergrenze für die Zuwanderung nach Deutschland erreicht sei, jedoch gehe dieser Anteil seit Jahren zurück. Etwa die Hälfte der deutschen Bevölkerung ist bei der Befragung im Jahr 2014 der Meinung, dass zusätzliche Einwanderung für den deutschen Arbeitsmarkt von großer Bedeutung ist. Dies sei laut dem Institut vor allem auf den stabilen Arbeitsmarkt und das Wirtschaftswachstum zurückzuführen. Zu Beginn der Flüchtlingswelle in den 1990er Jahren kam es demzufolge durch die schlechte Wirtschaftslage zu größeren Problemen.

Etwa 60 Prozent der Befragten gaben an, dass in ihrer Nähe Flüchtlinge untergebracht würden, wovon ein Drittel von wahrnehmbaren Problemen, etwa bei der Unterbringung (fehlender Wohnraum, schlechte Unterbringungsmöglichkeiten) berichtete. Während sich in den 1990ern noch 37 Prozent bereit zeigten, eine Unterschrift gegen die Einrichtung eines Asylbewerberheimes zu setzen, so ist dieser Anteil bis 2014 auf 24 Prozent zurückgegangen. Ebenso viele würden hingegen die Einrichtung einer Unterkunft unterstützen. Auch die Ursachen für die Asylsuche sind demnach für die Befragten in der Beurteilung entscheidend. Bei Kriegen, Verfolgung und Katastrophenfällen ergeben sich Zustimmungsraten zur Aufnahme von Asylanten bis zu 87 Prozent, während es für wirtschaftliche bzw. finanzielle Gründe eher eine ablehnende Haltung gibt. Wissenschaftler empfehlen für diese Fälle ein strengeres Punktesystem, etwa nach kanadischem Vorbild (siehe auch). Kritik gegenüber dem Asylverfahrensgesetz gibt es vor allem im Hinblick auf die Regelung zur Arbeitssuche, die nach der Lockerung jedoch schon nach drei Monaten die Aufnahme einer Arbeit gestatten soll.

Eine Mehrheit der Bürger forderte eine angemessene Verteilung der in die Europäische Union gelangenden Flüchtlinge auf die einzelnen Staaten. Insbesondere die Gefahr durch den IS und andere radikale islamistische Gruppierungen wird sehr hoch eingeschätzt, bei den politisch Interessierten liegt dieser Anteil bei 84 Prozent. Etwa 63 Prozent schätzen die konkrete Gefahr in Deutschland groß bis sehr groß ein, auf globaler Ebene erhöht sich dieser Anteil auf 86 Prozent. Eine friedliche Koexistenz zwischen Islam und Christentum wird von einer Mehrheit bezweifelt, während jüngere und mit Muslimen vertraute Menschen diese Wahrscheinlichkeit höher schätzen. Insgesamt seien die deutschen Bürger laut der Studie im weltweiten Vergleich überdurchschnittlich politisch interessiert und zur Differenzierung fähig. /ENDE

( Die Quelle wird entsprechend in den Fließtext eingearbeitet und ggf. unterteilt: Allensbach-Studie: Deutsche sehen Einwanderung nüchtern, FAZ.net, 16. Dezember 2014 ) Den Kommentar zur politischen Heimatlosigkeit könnte ich da auch noch reinfrickeln. -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:28, 19. Dez. 2014 (CET)

Für einen eigenen Abschnitt mit dem dann auch noch merkwürdigen Titel "Generelle Stimmungslage in Deutschland" sehe ich keinen Bedarf. Meinungsumfragen u.ä. können in dem dafür vorgesehenen Unterabschnitt bei "Reaktionen" eingebunden werden, soweit sie sich mit Pegida beschäftigen. Für breitere Themen bitte in den dafür vorgesehenen Artikeln schreiben (oder diese Artikel anlegen). --Jens Best (Diskussion) 17:44, 19. Dez. 2014 (CET)

Du sagst zwar deine Meinung, aber du begründest sie nicht. Damit ist sie für mich an dieser Stelle erstmal irrelevant. Die Notwendigkeit einer solchen Analyse ist ja offenkundig vorhanden, denn sie wird von zahlreichen Medien vorgenommen, immer und immer wieder. Allzu oft aber ohne jede haltbare Grundlage. Das gibt für mich den Anlass, einen solchen Abschnitt aufzunehmen. Einen allgemeinen Artikel zur Zuwanderung in Deutschland gibt es noch nicht, diesen extra jetzt anzulegen würde auch einen ziemlichen Kraftakt bedeuten. Wird aber kommen, das habe ich schon zuwege gebracht. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:19, 19. Dez. 2014 (CET)

Ja, ich habe deine "Vorbereitungen" drüben im Abschnitt "Einwanderung in die Bundesrepublik Deutschland" im Artikel "Einwanderung" schon mitbekommen. :) - Du kannst ja im Abschnitt "Meinungsumfragen" einen entsprechenden Absatz einfügen und von dort darauf verlinken. Oder du schreibst einen kurzen Abschnitt "Einwanderung Bundesrepublik Deutschland, in dem ein Bezug zu Pegida erkennbar wird und verweist dort auf den Hauptartikel/abschnitt. --Jens Best (Diskussion) 18:30, 19. Dez. 2014 (CET)

Jau, so wars schon gedacht. Ggf. räume ich der Allensbach-Studie im kommenden Einwanderungsartikel auch einen eigenen Abschnitt ein, um sie so ganzheitlich betrachten zu können. Dürfte ja auch erstmal die umfassendste Erhebung zum Thema sein, zumal sie so regelmäßig und vergleichbar durchgeführt wird. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:49, 19. Dez. 2014 (CET)

Bitte den hiesigen Artikel nicht überfrachten! Hier geht es nicht um Flüchtlingspolitik oder Zuwanderung, sondern um ein Demonstrationsbündnis mit großer medialer Resonanz. Eine generelle 'Stimmungslage' in Deutschland zu Ein-, Zu-, Abwanderung oder Flüchtlingspolitik wäre hier mMn fehl am Platze. Genausogut könnte man dann noch Abschnitte zu Waffenlieferungen, Gender-Mainstreaming, sexueller Selbstbestimmung, personeller Ausstattung der Polizei und direkter Demokratie machen, alles Themen, zu denen Pegida Forderungen formuliert hat. Bitte beim Artikelgegenstand bleiben. --Teeke (Diskussion) 19:21, 19. Dez. 2014 (CET)

Diese Themen wurden zur Einwanderungspolitik in Bezug gesetzt und sind demzufolge gemeinsam zu betrachten. Aber wie bereits erwähnt wird es dazu eine Betrachtung im allgemeinen Einwanderungsartikel geben. Damit kennzeichne ich das hier zunächst mal als erledigt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 23:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst-schlaemma (Diskussion) 23:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Gegendemonstranten gekauft?

http://www.mmnews.de/index.php/politik/30188-pegida-sachsen-zahlte-fuer-gegendemo-10-euro-stunde

--Goldener Schnatz (Diskussion) 17:26, 12. Dez. 2014 (CET)

Sorry, dafür reicht's nicht. Im Rahmen eines Programmes gegen Geld Luftballons verteilen zu lassen läuft bei mir noch lange nicht unter dem tendenziösen Titel, den du diesem Abschnitt verpasst hast. Und mmnews? Also, bitte, neutraler geht's wohl nicht ;) --Teeke (Diskussion) 18:13, 12. Dez. 2014 (CET)

--Warum läuft das bei dir nicht unter Gegendemonstranten gekauft? Ballonverteiler ziehen sogar sehr viel mehr Aufmerksamkeit auf sich als gewöhnliche Demonstranten, also fallen diese noch viel mehr in diese Kategorie. Außerdem ist deine Kritik sem Artikel in mmnews ein ad personam. Auf der Seite wird ein glaubwürdiger Nachweis präsentiert. Greife den Nachweis an oder klinke dic aus der Diskussion aus. Der Vorfall sollte auf jedenfall im Artikel eingebaut werden. Es ist von Bedeutugn für die Meinungsbildung des Lesers, ob die Gegendemonstration von staatlicher Seite nicht nur initiiert sondern auch finanziell unterstützt wurde. Dd86 (Diskussion) 19:47, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Angststörung der Pegida-Teilnehmer scheint sich auch hier fortzusetzen: Verschwörung überall, alle wollen die Deutschen kaputtmachen. Der Gedanke ist nicht neu. Wenn das wirklich "das Volk" ist, dann will ich nicht dazugehören. - Zur Sache: Kinder, lasst die Kirche im Dorf. Wenn das stimmt, was in der Quelle steht, wurden Luftballons verteilt, und die Verteiler bekamen Geld. Wo ist das Problem? Im Übrigen ist das eine Quelle, von der man die Finger lassen sollte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:56, 12. Dez. 2014 (CET)

Eigener Beitrag entfernt. Ich laß mich nicht gern zensieren. --Goldener Schnatz (Diskussion) 15:25, 13. Dez. 2014 (CET)

Aber das ist keine Nachricht. Mit Steuermitteln wurden auch die Straßen bezahlt, auf der die Gegendemonstration stattfand.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:11, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Straße wurde für ALLE gebaut. Die Ballons unterstützen EINE politische Meinung. Eine Regierung ist dazu nicht autorisiert. Verstehen Sie jetzt den Unterschied? (nicht signierter Beitrag von Dd86 (Diskussion | Beiträge) 12. Dezember 2014, 21:21 Uhr)

Man sollte von überhaupt keiner Quelle die Finger lassen. Sondern sich alle Quellen anschauen und dann entscheiden, welche belastbar ist und welche nicht. Matthias v.d. Elbe, sie wiederholen nur die Argumentation von Teeke ("Luftballon verteilen ist doch nichts schlimmes", "mmnews ist keine Glaubwürdige Quelle"), obwohl ich auf beides detailliert einegangen bin. Also nochmal: wenn die Landesregierung massiv gegen eine von breiter Mehrheit getragene Demonstationswelle vorgehen will, und dazu eine Gegendemonstration organisiert, und teilweise sogar noch durch von Steuergeldern bezahlte Gegendemonstranten untertützt (warum Ballonverteiler noch bedeutender sind als einfache Demonstranten hatte ich schon oben geschrieben), dann sollte doch jeder, dem die Demokratie etwas Wert ist, sich die Quelle mal genauer anschauen. Also nochmal: Kritisieren Sie die Quelle sachlich oder lassen Sie es bleiben! Dd86 (Diskussion) 21:17, 12. Dez. 2014 (CET)

Von Organisieren ist in der Quelle nicht die Rede. Und Sie können mir glauben: Dieses Land hat genug Leute, die hinreichend Grütze im Kopf haben, um von selbst auf die Idee zu kommen, dass man gegen diesen Unfug ein Zeichen setzen sollte. Die müssen nicht durch bunte Luftballons herbeigezwungen werden. Aber zurück zum Text. Wenn man das allen Ernstes zitieren wollte, dann müsste man das mit einem Relativsatz machen. Etwa so: "Eine einzelne Quelle behauptet, dass....".--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2014 (CET)

(nachträglich eingefügt) Ballonverteiler sind keine Demonstranten. Zu behaupten, es seien "Demonstranten gekauft" worden ist in diesem Kontext schlicht und einfach falsche und zudem tendenziöse Berichterstattung, vollkommen unabhängig davon, wer wieviel Aufmerksamkeit bekommt. Das Demonstrations- und Versammlungsrecht ist ein Grundrecht des Grundgesetzes, wer dieses (wie die Demonstranten, nicht jedoch Ballonverteiler, selbst wenn sie bezahlt sind) wahrnimmt, setzt sich im Rahmen seiner Eigenschaft als Mensch oder als Bürger/in für etwas ein. Erst wenn Menschen den Anschein erwecken, sie würden dieses Recht ausüben, de facto aber für die Erweckung dieses Anscheins bezahlt werden, kann man von gekauften Demonstranten reden. Ansonsten demonstriert ein Ballonverteiler ebensowenig bei einer Demo mit, wie die Wasseranreicher bei einem Marathon im Marathon mitlaufen. --Teeke (Diskussion) 17:28, 14. Dez. 2014 (CET)

mmnews ist in der Tat keine geeignete Quelle, da das Portal dem gleichen braunen Spektrum angehört wie die Kernmannschaft der Pegida-Organisatoren. Mross und seinem Portal wurde auch schon von verschiedensten Seiten die Verbreitung von Verschwörungstheorien und krudem Gedankengut attestiert. Der Mann und seine Website agieren von der Glaubwürdigkeit her noch 3 Etagen unterhalb der Bild-Zeitung. Und die Bildzeitung wird hier auf Wikipedia schon vermieden, wo immer es geht. Solange keine seriösen Medien die Meldung aufgreifen und bestätigen, ist die Meldung erst mal als Mross' Verschwörungstheorie zu sehen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:23, 13. Dez. 2014 (CET)

Ist schon komisch, dass beim linken „Verschwörungstheoretiker“ Jürgen Elsässer das gleiche steht ;-P . --Oltau 16:07, 13. Dez. 2014 (CET)

Elsässer soll irgendwie links sein? Der gehört in die gleiche rechte Verschwörungs-Ecke wie Mross. Und ja: Auch Elsässers Ausflüsse sind unter aller Kanone und für Wikipedia komplett ungeeignet. Kannst Du denn nun noch die eine oder andere seriöse Quelle anbringen? Oder war's das schon? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:43, 13. Dez. 2014 (CET)

Und so etwas lest ihr?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:14, 13. Dez. 2014 (CET)

Nee, sowas googelt man. --Oltau 16:16, 13. Dez. 2014 (CET)

Und dann? Nicht lesen?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:50, 13. Dez. 2014 (CET)

Erkenne hier bisher keinerlei Relevanz für den Artikel. Die AfD-Sachsen (?) hat meines Wissens vor, dazu eine kleine Anfrage im Landtag zu stellen. Dann hätte man vlt. dazu eine seriöse Quelle (was bisher noch nicht gegeben ist). Solange jedenfalls sollte man abwarten.--Eishöhle (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 05:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Frage: Baustein/Vorlage für Laufendes Ereignis einfügen?

Obwohl Pegida ja jetzt seit einigen Wochen läuft, ist es immer noch ein neues Ereignis, wie man auch an den hohen Frequenz der Veränderungen merkt. Sollte deswegen dem Artikel die Info-Vorlage "Laufendes Ereignis" oben vorgeschaltet werden? --Jens Best (Diskussion) 20:27, 19. Dez. 2014 (CET)

Habe ich auch erwogen. Ist ja selbst bei der ganzjährigen Krise in der Ukraine 2014 noch drin. Aber letztendlich kann sich das auch jeder denken, der den Artikel abruft. Im Grunde sollte der wohl nur verwendet werden, wenn etwas unmittelbar geschieht. Also ggf. am Montag/Dienstag mal einsetzen, zur nächsten Demo. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 23:05, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jens Best (Diskussion) 04:39, 21. Dez. 2014 (CET)

Gliederung des Hauptartikels

Gliederungspunkt "Gegendemonstration" fehlerhaft in Abschnitt 1 eingebaut

Bei Gegendemonstrationen handelt es sich um eine Reaktion auf Pegida. Die gegenwärtige Beschreibung der Gegendemonstrationen im Bereich der Pegida-Demonstrationen bzw. Nachahmer-Aktivitäten ist unsachgerecht. Der Abschnitt Gegendemonstrationen gehört mMn verschoben in den Abschnitt 4 "Reaktionen". -- Jason vom Anger (Diskussion) 00:10, 20. Dez. 2014 (CET)

Demonstrationen und Gegendemonstrationen gehören zusammen, da ja auch zeitgleich - daher diese Umordnung. Bei Reaktionen geht das ein wenig unter - das bezieht sich für mein Verständnis eher auf Inhalte...statt auf Protestformen.--Empiricus (Diskussion) 00:32, 20. Dez. 2014 (CET)

Die beiden Demonstrationen finden zwar zeitgleich statt, aber wir sind hier im Pegida-Artikel und die Gegendemonstration ist mMn eine Reaktion. --Lukati (Diskussion) 00:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Gliederungslösung - jetzt - find ich suboptimal im Grunde fehlerhaft, da alle anderen Punkte inhaltliche Reaktionen sind- Gegendomstration aber nicht.--Empiricus (Diskussion) 00:42, 20. Dez. 2014 (CET)

Gegendemos sind durchaus inhaltliche Reaktionen, die auch eigene Akzente setzen und eine klare Aussage/Botschaft senden wollen. Ich löse das mal etwas, indem ich das einfüge (als letzter Satz bei "Demonstration"): Häufig fanden zeitgleich mehrere Proteste gegen die Pegida-Versammlungen statt, siehe dazu Gegendemonstrationen.

Einverstanden? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:46, 20. Dez. 2014 (CET)

Jetzt ist es neutraler - passt. VG--Empiricus (Diskussion) 00:51, 20. Dez. 2014 (CET)

Finde ich auch gut. -- Jason vom Anger (Diskussion) 00:53, 20. Dez. 2014 (CET)

+1 --Lukati (Diskussion) 00:55, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 10:59, 20. Dez. 2014 (CET)

Gliederungspunkt Organisation und Internet

Warum wird dieser Punkt vor den inhaltlichen Forderungen der Pegida aufgeführt? Das würde ja bedeuten, dass der Punkt "Organisation und Internet" relevanter ist, als die "Forderungen und Positionen". Ich würde die vorschlagen, dass die Reihenfolge getauscht wird. -- Jason vom Anger (Diskussion) 00:14, 20. Dez. 2014 (CET)

Hab ich umgestellt - so ganz rund wirkt das noch nicht.--Empiricus (Diskussion) 00:30, 20. Dez. 2014 (CET)

Bei anderen politischen Organisationen ist die Gliederung in WP üblicherweise wie folgt: 1. Inhaltliches Profil 2. Organisation 3. Geschichte. Bei umfangreichen Artikeln natürlich noch detaillierter untergliedert. -- Jason vom Anger (Diskussion) 01:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Das ist aber (noch) keine polit. Organisation (die haben bisher keine formale Struktur), sondern eine informelle Bürgerinitiative...--Empiricus (Diskussion) 01:12, 20. Dez. 2014 (CET)

Das ist richtig. Man könnte auch Inhaltliches Profil und Organisation aufgrund der noch unklaren Abgrenzung in einen Punkt zusammenfassen, so dass deutlich wird, dass der Zusammenhang zwischen beidem noch sehr locker ist. -- Jason vom Anger (Diskussion) 01:21, 20. Dez. 2014 (CET)

Das würde besser passen als unter Aktivitäten...--Empiricus (Diskussion) 01:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Danke für das Anpassen der Gliederung in Abschnitt 1. Finde ich gut. -- Jason vom Anger (Diskussion) 01:38, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 11:01, 20. Dez. 2014 (CET)

Auf der Facebook-Seite von Pegida, auf die aktuell auch von pegida.de umgeleitet wird, steht im Impressum "Pegida e.V." - Es wäre also nötig, mal zu schauen, wer denn da nun Vorsitzender, Schatzmeister, Schriftführer ist, alles vorgeschriebene Posten, die ein Verein in Deutschland ausweisen muss. Ebenso braucht es zu Gründung eines Vereines in Deutschland eine vorgeschriebene Menge an Gründungsmitgliedern, auch diese müssen im Vereinsverzeichnis aufgeführt werden. All dies fehlt. (Ebenso ist das Impressum von Pegida auf Facebook aktuell nicht vorschriftsmässig und deswegen abmahnbar). --Jens Best (Diskussion) 16:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Gliederungspunkt Aktivitäten

Ich habe den Gliederung von 1. Demonstrationen mit nur noch 1.1 Nachahmer in 1. Aktivitäten mit 1.1 Demonstrationen in Dresden und 1.2 Demonstrationen in anderen Städten umbenannt. MMn klarer und sachlicher. -- Jason vom Anger (Diskussion) 00:49, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 10:59, 20. Dez. 2014 (CET)

Gliederungspunkt Wissenschaftliche Einordnung

Die wissenschaftliche Einordnung sollte mMn vor der Reaktion stehen. Also im Sinne von: Wir stellen zuerst das Lemma dar inkl Einordnung und dann erst die Reaktion darauf. --Lukati (Diskussion) 00:50, 20. Dez. 2014 (CET)

Ne - denn die Wissenschaft bezieht ja auch Stellung zu den Reaktionen, daher hab ich das umgestellt.--Empiricus (Diskussion) 00:54, 20. Dez. 2014 (CET)

Kann man so sehen. Ist auch kein Beinbruch. --Lukati (Diskussion) 00:57, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 11:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Gliederungspunkt Forderungen

Also ich denke die Aktivitäten sollten zuerst kommen - da ja das ist mit der höchsten Wirksamkeit in der Öffentlichkeit. Die Positionen werden von den Demonstranten auch nicht alle mitgetragen - die Teilnehmer haben alle sehr unterschiedliche Anliegen...Daher fand ich die alte Struktur besser.--Empiricus (Diskussion) 01:04, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich halte es für sehr wahrscheinlich (Vorsicht ... TF), dass der Großteil der Teilnehmer aufgrund inhaltlicher Aspekte an den Demonstrationen teilgenommen hat und nicht nur hingegangen ist, weil da "was los ist". Deshalb fände ich die klassische Gliederung (1. Inhaltliches Profil 2. Orga 3. Geschichte) sinnvoller. -- Jason vom Anger (Diskussion) 01:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich denke auch im Gegensatz zu den Montagsdemos 2.0, die vielerorts stattfinden, sind die Positionen deutlich klarer und in den Vordergrund gestellt. Es werden zwar auch Nebenschauplätze bespielt und genannt, aber das hat man auf jeder Demo. Und die grundsätzlichen Dinge sind ja auch schon in der Einleitung in dieser Reihenfolge. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 01:23, 20. Dez. 2014 (CET)

So passt es.....ganz gut.--Empiricus (Diskussion) 01:36, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 11:01, 20. Dez. 2014 (CET)

Gliederungspunkt Meinungsumfragen - in Reaktionen?

Ggf. könnte man den Gliederungspunkt "Meinungsumfragen" als Unterabschnitt in Reaktionen aufnehmen. Was haltet ihr davon? -- Jason vom Anger (Diskussion) 01:42, 20. Dez. 2014 (CET)

Das ist ein bisschen schwierig - das das ja mehr in Richtung Stimmungsbild geht....vielleicht kann man die wo anders zuordnen.--Empiricus (Diskussion) 01:48, 20. Dez. 2014 (CET)

Umfragen passen schon zur Wissenschaft, da ja mit streng wissenschaftlichen Methoden erarbeitet. Wa denkt Ihr ? Bis Morgen...--Empiricus (Diskussion) 01:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Sollte bleiben wo es ist. "Reaktionen" impliziert Eigenleistungen und -äußerungen, das ist bei vorgegebenen Umfrageschemata nicht der Fall. Ist eine wissenschaftliche Studie in dem Zus.hang. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 02:13, 20. Dez. 2014 (CET)

erledigt, bitte ins Archiv--Empiricus (Diskussion) 09:53, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 11:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Gliederungspunkt 3.1 - Reihenfolge der Reaktionen

Die Reihenfolge der Äußerungen erscheint mir unlogisch. Momentan scheint die sachliche Reihenfolge von der Härte der Attributzuschreibungen an Pegida bestimmt (stärkste Vorwürfe am Anfang, vorsichtigste Aussagen am Ende). M.E. sollten die Aussagen nach Relevanz der aussagenden Organisation geordnet werden. Dann stünden am Anfang die gemeinsame Erklärung sowie die Aussagen der kirchlichen Gemeinschaften. Bei der Katholischen Kirche ist zudem zu beachten, dass der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz Herr Marx ist und nur dieser die offizielle Ansicht der deutschen katholischen Kirche vertritt. Die Aussagen von Herrn Schick sind keine offiziellen Aussagen sondern sein POV. Die Aussagen von Schick sollten aus dem Abschnitt entfernt oder als von der offiziellen katholischen Kirchenmeinung abweichende POV gekennzeichnet werden.

Mein Vorschlag zur Reihenfolge der Nennung: 1. Gemeinsame Erklärung 2. Katholische Kirche 3. Evangelische Kirche 4. Zentralrat der Muslime 5. Interkultureller Rat und Pro Asyl 6. Dresden nazifrei -- Jason vom Anger (Diskussion) 11:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Gute Idee, wobei ich „Dresden nazifrei“ hier streichen würde und das Statement ggf. bei den Gegendemonstranten einfügen würde. Sonst ist das zweigeteilt.--Eishöhle (Diskussion) 12:10, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich werde es dann nachher (nach Ablauf der erneuten Sperre) so einarbeiten. -- Jason vom Anger (Diskussion) 17:14, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich habe es geändert. Dresden nazifrei habe ich bei der Gemeinsamen Erklärung beigefügt, weil es letztlich eine Reaktion ist und deshalb im Abschnitt mMn besser passt. -- Jason vom Anger (Diskussion) 20:48, 20. Dez. 2014 (CET)

@ Jensbest: kaum ist die Sperre abgelaufen, änderst Du wieder nach Deinem persönlichen Geschmack, ohne Dich hier an der Diskussion zu beteiligen. -- Jason vom Anger (Diskussion) 21:30, 20. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Jensbest hat die von mir vorgenommenen Änderungen (Beschreibung siehe oben) rückgängig gemacht. Um eine erneute Artikelsperre zu vermeiden, habe ich keine Rückänderung vorgenommen, obwohl die gegenwärtige Darstellung mMn unsachgerecht bzw. irreführend ist. User Benutzer:Eishöhle hat den von mir vorgeschlagenen Änderungen mMn zugestimmt. Gibt es weitere Usermeinungen (dafür, dagegen, sonstiges)? -- Jason vom Anger (Diskussion) 22:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Sorry, mir war entgangen, dass du daraus eine Diskussion gemacht hast. Bei deiner Einordnung der Zuständigkeiten und Abläufe bei der Katholischen Kirche liegst du falsch. Es geht beim Absatz zur Kath. Kirche um zwei wichtige und qua Amt für das Thema zuständige Würdenträger, die sich teilweise konträr äußerten, deswegen müssen hier aktuell 2-3 Zeilen mehr verwendet werden als bei den evangl. Christen, den Juden (von mir gerade ergänzt) und den Moslems. Ebenso ist es so, dass Marx auf Schick reagierte, damit ist die Reihenfolge (wie sie auch ursprünglich im Artikel war) so richtig, wie sie jetzt wieder ist. Schick ist als Vorsitzender der Kommission Weltkirche zuständig für das Thema Rassismus und Migration. Du kannst gerne bei der DBK anrufen, dort wird man dir das bestätigen. Es ist also durchaus wichtig zu dokumentieren, dass der thematisch zuständige Bischof eine teilweise andere Meinung hat als der vorsitzende Bischof. Wir sind hier nicht die Katholische Kirche, deswegen dokumentieren wir das nicht autoritär, sondern gemäß den Äußerungen derjenigen, die in der jeweiligen Organisation qua Amt oder qua anderer nachweisbarer Bewertung Bedeutung haben. Wenn sich jetzt z.b. ein wichtiger Pfarrer von Dresden äußern wird, wird auch diese Äußerung eine Relevanz für diesen Artikel besitzen. --Jens Best (Diskussion) 22:26, 20. Dez. 2014 (CET)

Überschrift des Abschnitts "Wissenschaftliche Einordnung..." in "Expertenmeinungen und..." Umbenennen

Die Überschrift des Abschnitts "Wissenschaftliche Einordnung..." ist wenig gelungen. Wissen in der Wissenschaft ist dann vorhanden wenn es auch auf dem entsprechenden Weg publiziert wurde, dass die Quaitätsicherung gewährleistet ist. Das beinhaltet in der Regel einen Peer-Review Prozess, wo die Arbeit noch einmal durch Kollegen es Faches begutachtet werden. Darüber hinaus publizieren Wissenschaftler in Journals, Konferenzbänden und Sammelbänden. In dem Abschnitt sind aber nur Zeitungen verlinkt. Zeitungen können jedoch den in der Wissenschaft geforderten Prozess des Peer-Reviews auf fachlicher Ebene nicht leisten. Wenn ein Wissenschaftler in einer nicht-wissenschaftlichen Zeitung etwas sagt, dann handelt es, sofern nicht bereits in wissenschaftlicher Literatur publiziert, um seine Expertenmeinung. Ich werde die Überschrift entsprechend ändern. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 08:35, 22. Dez. 2014 (CET)

Haben wir schon mal intensiv diskutiert (irgendwo im Archiv) - das Problem ist bewusst, ich hab das jetzt nochmal umgearbeitet, so sollte es kein Problem sein. Grüße--Empiricus (Diskussion) 10:49, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Punkt ist, dass sich in der aktuellen Formulierung "Einordnung durch..." nicht genug abhebt, dass es sich eben nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse handelt sondern um Meinungsäußerungen durch Wissenschaftler, die aufgrund ihrer Expertise zu diesem Thema befragt wurden. Würde in dem Abschnitt wissenschaftliche Paper angeführt werden, wäre eine Überschrift wie "Einordnung durch Wissenschaftler" oder "Einordnung in der Wissenschaft" in Ordnung. So suggeriert die Überschrift nach meiner Ansicht nach eine Wissenschaftlichkeit die der derzeitigen Quellenlage nicht gegen ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:30, 22. Dez. 2014 (CET)

"Rezeption und Einordnung" ? -- Nicola - Ming Klaaf 11:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Daher sind "Stellungsnahmen durch Wissenschaftler" - in den Interviews - schon die exakte Bezeichnung, wir könnten sonst sagen Forschung, Studien etc. In der Tat hat das alles höchstens Hypothesencharakter - was die "Einordnung" betrifft, haben wir auch keine empirische Untersuchungen z.B. zur Teilnehmerstruktur, sondern "nur" qualitative Beobachtungen bzw. Begutachtung z.B. der Forderungen auf die dann eine erste Einordnung basiert. Ich finde jetzt wird da keine große Wissenschaftlichkeit suggeriert - da ja die Überschrift angepasst wurde und es eindeutig ist.--Empiricus (Diskussion) 11:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Jetzt steht da „Expertenmeinungen von Wissenschaftlern“. Das ist tautologisch, da „Expertenmeinungen von Menschen ohne abgeschlossene Schulbildung“ ja absurd wäre. Die Experten sind doch Wissenschaftler, und umgekehrt, alles andere wäre in diesem Artikel irreführend. Ich schlafge vor, es bei Expertenmeinungen zu belassen odervonmiraus Meinungen von Wissenschaftlern. So, wie es dasteht, wirkt es unfreiwillig komisch. --Φ (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2014 (CET)

@ Stephan kannst Du mir der Version leben - ist quasi das Gleiche wie Du gesagt (anders formuliert) hat nur etwas präziser in Bezug auf den folgenden Inhalt.--Empiricus (Diskussion) 11:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich würde gerade "Experten" und "Wissenschaftler" weglassen, weil es dann mehr Optionen bietet. Denn dieser Abschnitt wird in den nächsten Jahren so nicht bleiben. -- Nicola - Ming Klaaf 13:08, 22. Dez. 2014 (CET)

Die jetzige Variante "Stellungnahmen von Wissenschaftlern und Umfragen" mit "Einordnungsversuchen" ist passend. Ergänzend dazu: Ethnologe Thomas Hausschild über Pegida - Warum die Anti-Islam-Bewegung Zulauf findet. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 01:36, 23. Dez. 2014 (CET)

Teilnehmerzahl Gegendemonstrationen

Da meine Ergänzung der Teilnehmerzahl der Gegendemos am 15.12. soeben von Benutzer:Septembermorgen revertiert wurde (der Artikel wurde eine Minute vorher und damit während meiner Bearbeitung von Benutzer:WolfgangRieger gesperrt), stelle ich diese imho unproblematische Ergänzung, die keinen Zusammenhang zum Editwar aufweist, hier zur Diskussion: [28] - Hintergrund: Ich hatte einfach in dem bereits als Beleg für die PEGIDA-Menge genutzten FAZ-Artikel auch nach der Anzahl der Gegendemionstanten gesucht (aus Interesse) und diese entsprechend eingebaut. Sollte es dazu keinen Gegenspruch geben bitte ich einen der genannten Admins diese Ergänzung wieder einzufügen. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:10, 20. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung insoweit von mir. -- Jason vom Anger (Diskussion) 17:23, 20. Dez. 2014 (CET)

Änderung sicherlich sinnvoll, jedoch läuft Sperre in wenigen Stunden ab. Solange kann mit der Änderung auch gewartet werden. Es macht kein guten Eindruck, wenn Admins weiter editieren, während der normale Benutzer davon ausgeschlossen bleibt.--Eishöhle (Diskussion) 17:32, 20. Dez. 2014 (CET)

Nichts dagegen. Doch "...am 15. Dezember waren es 6.500 Gegendemonstranten". halte ich für klarer als Teilnehmer. --Niedergrund (Diskussion) 17:34, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 12:56, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Grafik zur Teilnehmerzahl der Gegendemonstration ist fehlerhaft. Am 22.12. passt der Balken "400/55000 * 4500" nicht zur Zahl 19500

Wollte ich auch gerade melden! Hier sind wohl die Münchner Gegendemonstranten der Dresdner Zahl hinzugerechnet wurden? Bitte unbedingt ändern! Ein wenig Objektivität sollte schon sein.

Ergänzung: Der Balken ist ok, die Zahl passt nicht zur Quelle (-> max. 4500 Gegendemonstranten)!

Art und Umfang der Berichterstattung über die Organisatoren

Damit dieser gesamte Abschnitt mal archiviert wird, schreibe ich hier mal Text rein und schaue, ob der Bot das dann immer noch ignoriert... --Teeke (Diskussion) 00:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 11:16, 22. Dez. 2014 (CET)

Lutz Bachmann (I)

Da die Vorstrafen jetzt schon mehrfach von einem Benutzer entfernt wurden, hier noch mal ein paar mehr Infos zu dem "netten" Herren:

"Das Bild von der bürgerlichen Bewegung bröckelt. Das gilt zunächst für ihren Anführer und Versammlungsleiter Lutz Bachmann. Recherchen von "Bild" und "Sächsischer Zeitung" zeigen einen mehrfach vorbestraften Hasardeur, der im Moment noch auf Bewährung "draußen" ist. Der 41-jährige Coswiger Fleischers Sohn entzog sich der deutschen Justiz schon einmal durch Flucht nach Südafrika, versuchte sich von Bratwurst bis Werbung in verschiedenen Jobs, ist dem Rotlichtmilieu verbunden und wechselt häufig den Wohnsitz." Quelle: [29].

Noch weitere Fragen? --EH (Diskussion) 18:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Und? Hälst Du jedem Bürger, der mal mit dem Strafgesetzbuch in Konflikt kam, lebenslang das vor, oder betreibst Du nur taktische Spielchen? - Der Geprügelte 18:42, 6. Dez. 2014 (CET)

Wenn derjenige die Forderung nach "Nulltoleranz" für "straffällig gewordenen Zuwanderer" aufstellt - Jo, dann auf jeden Fall. Da war doch was mit dem Bock und dem Gärtner, nicht wahr? ;-) Mut zur Wahrheit!

--EH (Diskussion) 18:51, 6. Dez. 2014 (CET)

Seine "Vorstrafen" haben nichts mit diesem Zusammenhang zu tun, sind auch schon alle abgegolten und erledigt. Selbst im Führungszeugnis würden solche wohl nicht mehr auftauchen? Wieso muss man sich dann hier auch auf Boulevardpressenniveau begeben? Mit Humanismus hat das jedenfalls nichts zu tun. --Label5 (Kaffeehaus) 20:15, 6. Dez. 2014 (CET)

Label5 hat natürlich 100%-ig recht. Außerdem wird so der Eindruck erweckt, dass es eine Straftat mit Zusammenhang wäre, da es ansonsten von einem seriösen Wikipedia-Autor nicht genannt würde bzw. werden dürfte. So ist es ziemliches POV-Gepushe.--Eishöhle (Diskussion) 20:34, 6. Dez. 2014 (CET)

Wird in allen seriösen Zeitungen genannt und umfangreich Bericht erstattet. Damit ist es auch für uns relevant. Grüße --EH (Diskussion) 20:36, 6. Dez. 2014 (CET)

jaja, die seriösen Medien, siehe diesbezüglich einen Thread oberhalb. - Der Geprügelte 20:50, 6. Dez. 2014 (CET)

Du verwechselst hier die Relevanzkriterien für die Frage, ob über einen Gegenstand ein Artikel eingestellt wird mit den Relevanzkriterien für die Frage, ob ein Fakt bedeuteund genug für das Lemma ist, um darin erwähnt zu werden. Dd86 (Diskussion) 20:49, 12. Dez. 2014 (CET)

Mich würde interessieren, wann (Zeitraum nach Verbüßung der Strafe) man nicht mehr als vorbestraft gilt? Oder ist man etwa sein Leben lang vorbestraft?--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2014 (CET)

Gucke: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstrafe--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:42, 6. Dez. 2014 (CET)

(Du hast falsch eingegeben. Vorstrafe ist der Artikel. --Subhūti (Diskussion) 22:00, 6. Dez. 2014 (CET)

Es ist krude wenn Straftäter und Rechtsextreme, zum Teil einschlägig, gegen Ausländer demonstrieren, mit dem Argument, diese Ausländer würden mehr Straftaten als Inländer begehen. Die Frankfurter Allgemeine: In Dresden demonstriert eine Bewegung namens „Pegida“ gegen die „Islamisierung des Abendlandes“. Sie findet viel Zulauf, auch von Neonazis. Die Analyse der Bewegung Pegida in diesem Artikel trifft es ganz gut.--Subhūti (Diskussion) 21:53, 6. Dez. 2014 (CET)

Hallo, wir hatten ja schon mal das Vergnügen und da habe ich mir schon gedacht, dass Du als Neuling relativ schnell die Honigtöpfe findest. - Der Geprügelte 21:57, 6. Dez. 2014 (CET)

Deine Bemerkungen haben rein gar nichts mit dem zur Diskussion stehenden Artikel zu tun. Bitte beachte WP:DS. Für persönliches Geplänkel steht dir meine Diskussion zur Verfügung, falls du dich langweilst.--Subhūti (Diskussion) 22:30, 6. Dez. 2014 (CET)

Du meinst also, wir haben einen Straftäter als Außenminister gehabt? Igitigit, Joschka Fischer, Grüner, war mehrmals vorbestraft, u.a. wegen versuchten Polizistenmordes. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:39, 6. Dez. 2014 (CET)

Das steht alles viel genauer im Artikel über Herrn Fischer. Nur hat es nicht das Geringste mit dem hier zur Diskussion stehenden Artikel zu tun.--Subhūti (Diskussion) 22:45, 6. Dez. 2014 (CET)

Hier geht es aber um Bachmann und um keine vorbestraften Rechten. Seine früheren Verurteilungen sind weder einschlägig, noch sonst in irgendwelcher Art relevant. Sie stehen in keinem Zusammenhang zur Pegida. Bachmanns Vorverurteilungen sind zeitlich solange her, dass sie u.U. nur noch ein Richter einsehen kann. Insofern begeben sich die Medien welche das vorhalten auf ein ganz schwieriges Gebiet und verwenden das eh nur zur gezielten Rufschädigung. Auf dieses Niveau werden wir uns hier nicht begeben, auch wenn noch weitere SP bzw. auch Sperrumgeher hier zur Unterstützung auftreten. --Label5 (Kaffeehaus) 09:36, 7. Dez. 2014 (CET)

Wieder Zustimmung. Es geht nicht darum hier (vermeintliche böse Menschen) an den Pranger zu stellen, zumal es im Artikel um die Demos und das Aktionsbündnis geht, nicht um Bachmann selbst. Das ist halt das Problem, mit dem (vermeintlich) „guten“ POV (der hier bei Wikipedia eingebracht wird und teilweise auch mit Adminbilligung eingebracht werden darf; ansonsten wäre einige Konten schon längst gesperrt) und „bösen“ POV.--Eishöhle (Diskussion) 22:12, 7. Dez. 2014 (CET)

Die FAZ ist heute sogar noch konkreter: "Bachmann, der Mann der „null Toleranz gegenüber kriminellen Zuwanderern“ fordert, ist vorbestraft, saß mehrfach in Haft und ist zurzeit aufgrund einer Verurteilung wegen Drogenhandels nur auf Bewährung frei.

Auf sein kriminelles Konto gehen unter anderem Einbrüche, schwerer Diebstahl, Fahren ohne Führerschein, Trunkenheit im Straßenverkehr, falsche Verdächtigung, Anstiftung zur Falschaussage. 1998 floh er vor einer knapp vierjährigen Gefängnisstrafe nach Südafrika. Zwei Jahre später erwischte ihn die Einwanderungsbehörde." --EH (Diskussion) 21:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Da sieht mal wieder was sich auch die FAZ (seriös ist die schon lange nicht mehr) zusammenreimt, um ihr Feindbild zu begründen. Die letzte Verurteilung von Bachmann datiert aus dem Jahr 2009 und hatte eine zweijährige Haftstrafe auf Bewährung zur Folge. Wenn die FAZ also gestern schrieb, dass er zurzeit nur wegen dieser Bewährung auf freien Fuß sei, dann kann man nur sagen, die entsprechenden Redakteure haben entweder keine Ahnung oder legen es auf Rufschädigung per Falschbehauptung an. Die Bewährungszeit ist auch bereits abgelaufen, denn eine solche kann nicht länger als 3 Jahre dauern und diese Verurteilung würde sich in einer normalen Auskunft im Zentralregister nicht mehr finden. Auch die Aussage, er hätte mehrfach in Haft verbracht ist wohl offensichtlich falsch, denn es war bekanntlich genau einmal, aufgrund einer Verurteilung zu 3 Jahren aus Ende der 90-er Jahre. Auch hier fantasiert sich die FAZ wieder Zahlen zusammen, denn 3 Jahre sind eben nicht knapp 4 Jahre. Diese hatte er zum Teil abgessen und den Rest wurde ihm auf Bewährung gegeben. Diese muss auch bereits getilgt sein, denn für vorzeitig Haftentlassene dauert eine Bewährungszeit ebenfalls nicht länger als 5 Jahre. Auch eine solche ist nicht mehr jedem im Führungszeugnis ersichtlich und war mindestens einem ordentlichen Gericht nicht ausreichend, 2009 von einer Bewährungsstrafe abzusehen. Nur die allseits einschlägige Boulevardpresse und einige sich hier besonders zu profillieren suchende "Gutmensch"-POV-Autoren meinen eben mit Halbinformationen ihren persönlichen Ansichten Gewicht verleihen zu müssen.

Insofern sage ich Dir Benutzer:EH⁴² noch einmal. Dein POV bleibt hier draußen, was selbstredend irgendwelche unvollständigen, jedoch irrelevanten Verweise auf Vorstrafen angeht. Du kannst Dein zusammengegoogeltes Halbwissen gerne innerhalb eines Personenartikel zu Bachmann einbringen, jedoch auch dort nur im Rahmen der rechtlich zulässigen und valide belegbaren Angaben. Hier hat das nichts zu suchen. --Label5 (Kaffeehaus) 06:06, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Seriosität [30] (Auszug: "Auf sein kriminelles Konto gehen unter anderem Einbrüche, schwerer Diebstahl, Fahren ohne Führerschein, Trunkenheit im Straßenverkehr, falsche Verdächtigung, Anstiftung zur Falschaussage...") der Frankfurter Allgemeine Zeitung zu beurteilen ist nicht unsere Aufgabe. Als Quelle ist sie geeignet. In Dresden demonstriert eine Bewegung namens „Pegida“ gegen die „Islamisierung des Abendlandes“. Sie findet viel Zulauf, auch von Neonazis. Die Bewährung läuft noch. Lutz Bachmanns eigene Erklärung dazu [31]. --Subhūti (Diskussion) 09:35, 8. Dez. 2014 (CET)

Du kannst gerne Quellen bringen, welche die Version der FAZ in Frage stellen. Existieren solche? Die FAZ als "Boulevardpresse" zu bezeichnen hat schon was lustiges ^^. --EH (Diskussion) 09:58, 8. Dez. 2014 (CET)

Zeichnet Abschreiben eine „Qualitätszeitung“ aus? Immerhin schreibt die FAZ: „Was das heißt, war diese Woche in Dresdner Zeitungen zu lesen. Bachmann, der Mann ... “. - Der Geprügelte 10:04, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Vorstrafen Bachmanns sind nicht der zentrale Punkt in der Berichterstattung. Sie werden erwähnt, weile er eine Art Gründer und Leitperson der Bewegung ist. Der zentrale Tenor sämtlicher Medien ist, dass es sich um eine durch und durch unseriöse und populistische Bewegung handelt, die diffuse Ängste und Vorurteile schürt.--Subhūti (Diskussion) 10:15, 8. Dez. 2014 (CET)

„unseriöse und populistische Bewegung.“ Aha, daher ist es OK, wenn die Medien ein wenig manipulativ eingreifen und „friedliebende Aktivisten“ böse rechtsextreme Demonstranten verprügeln: [32] (ohne das davon die „Qualitätsmedien“ davon berichten täten). - Der Geprügelte 10:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Schlägereien und Randale durch gewaltbereite Chaoten gibt es heutzutage praktisch bei fast allen politischen Demonstrationen. Kein Medium hat geschrieben, dass das "OK" ist, wie du manipulativ unterstellst. Sie sind kein Qualitätsmerkmal für die Seriosität der Bewegung Patriotische Europäer, die von nahezu allen Medien als rechtspopulistisch bis rechtsextrem eingeordnet wird.--Subhūti (Diskussion) 10:56, 8. Dez. 2014 (CET)

Jetzt stell dir mal vor, diese Prügelaktion hätte mit umgekehrten Zeichen stattgefunden. Also „friedliebende Aktivisten“ wären von „bösen Rechtsextremisten“ im Anschluß der PEGIDA-Demo verprügelt worden. Glaubst Du ernsthaft, dass die „Qualitätsmedien“ davon nicht berichtet hätten? - Der Geprügelte 11:04, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Schlägereien am Rande der Demonstrationen spielen für die politische und soziologische Beurteilung der Bewegung PEGIDA doch gar keine Rolle, weil sie bei jeder größeren politischen Demonstration leider zum Tagesgeschäft der Polizei gehören. Und zwar häufig von beiden Seiten. Gewaltbereitschaft hat der Bewegung niemand unterstellt, das ist nicht das Thema. Thema ist die "Qualität" der Gedankenwelt der Bewegung und ihrer Leitpersonen.--Subhūti (Diskussion) 11:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Dass B. (mehrfach) vorbestraft ist, kann man imho im Artikel erwähnen. Aufgrund der gegenwärtigen und noch andauernden Berichterstattung dazu und des anzunehmendem öffentlichen Interesse sehe ich keinen grundsätzlichen Verstoß gegen WP:BLP. Die genannten Quellen gelten gemeinhin als reputabel; eine moralische Bewertung ihrer Methoden und der umfangreichen Reaktionsn darauf, auch vom Betroffenen, ist nicht unser Job. Mancher mag es falsch finden, wie hier skandalisiert wurde, aber der Skandal existiert nun. Die Erwähnung in der Einleitung finde ich dagegen sehr fragwürdig. Wozu soll das gut sein, ein willkürliches biografisches Merkmal der Gründungsperson ohne Zusammenhang da hinzuschreiben? --Superbass (Diskussion) 14:40, 8. Dez. 2014 (CET)

Das der Organisator alles andere als “bürgerlich“ und vorbestraft ist, gehört dann in die Einleitung, wenn dort erwähnt wird, dass pegida sich als “bürgerlich ausgibt und verkauft, weil dieser Anspruch durch einen kriminellen Organisator konterkariert wird. --JosFritz (Diskussion) 18:46, 8. Dez. 2014 (CET)

Ist er der alleinige Organisator der 7000-Seelen-Demo? - Der Geprügelte 19:24, 8. Dez. 2014 (CET) PS: Kommst Du nicht aus der Ideologischen Ecke wo Resozialisierung ein hohes Gut ist? - Der Geprügelte 19:24, 8. Dez. 2014 (CET)

Du meinst, Resozialisierung sei eher ein Gedanke, der aus einer ideologischen Ecke kommt? Interessant. --JosFritz (Diskussion) 19:31, 8. Dez. 2014 (CET)

@JosFritz: Ist der Gegensatz zwischen "bürgerlich" und "kriminell" denn so bemerkenswert? Wer nimmt diese Gegenüberstellung denn vor? --Superbass (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2014 (CET)

Der Rassist sollte verlinkt werden und einen eigenen Artikel bekommen, geht nicht wegen Sperre. --2.207.155.22 00:04, 9. Dez. 2014 (CET)

Wer hindert Dich daran einen Artikel zu Lutz Bachmann anzulegen? Dann bittest Du einen Admin zu verlinken. Danach dürfte dieser unsägliche Streit hier erledigt sein, denn wie mehrfach erwähnt, das hier ist kein Personenartikel. Interessant aber immer wieder, woher hier einige den Maßstab für "bürgerlich" hernehmen. Eine Einteilung in Gute und Böse Menschen ist aber auch so schön einfach und bedarf keiner weiteren Belastung des Denkzentrums. --Label5 (Kaffeehaus) 06:44, 9. Dez. 2014 (CET)

IMHO gehören die Vorstrafen hier nur rein, wenn sie auf seiner politischen Tätigkeit beruhen, d.h. es es einen klar belegten Zusammenhang gibt. Ist das der Fall? Auf seine Ausweisung scheint er sogar stolz zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:57, 9. Dez. 2014 (CET)

Um (für mich) abschließend meinen Senf dazu abzugeben: In den meisten aktuellen Zeitungsberichten, auch in allgemein reputablen Blättern, wird erwähnt, dass B. vorbestraft ist. Das ist aktuelles Zeitgeschehen, wird in allen Debatten um die Bewegung aufgegriffen, und auch die Person selbst wirkt dabei mit. Es ist nicht erkennbar, warum hier von Seiten der Wikipedia Resozialisierungsansprüche des B. verletzt werden; angesichts der öffentlichen Debatte und dem öffentlichen Interesse an dem Fall findet derzeit alles andere als eine schutzfähige Resozialisierung statt. Wenn er in einigen Jahren etwas völlig anderes macht, kann sich das ggf. ändern, aber das wissen wir jetzt noch nicht. In sofern ist WP:BLP hier nicht einschlägig, da aktuell das öffentliche Interesse an einer Berichterstattung eventuelle Resozialisierungsansprüche überwiegt, und darum dürfen wir dazu berichten.

Zur Positionierung der Vorstrafe im Artikel: Der von JosFritz angeführte Gegensatz aus "Recht und Ordnung"-Programm und der mehrfachen Straffälligkeit einer zentralen Person dieser Bewegung fixt viele (auch mich) an, und darum wird er in der Berichterstattung ja auch aufgegriffen. Aber ich halte es für falsch, das in unserer Einleitung zu machen. Die Einleitung fasst zentrale definierende Elemente des Artikelgegenstandes zusammen. Keine Quelle, und augenscheinlich auch nicht die öffentliche Wahrnehmung der "Patriotischen Europäer" definiert die Bewegung primär als "die mit dem vorbestraften Gründer". Die Vorstrafen waren weder Voraussetzung für die Gründung noch prägen sie die aktuelle Wirklichkeit / Außenwahrnehmung der Bewegung derart, dass sie schon einführend erwähnt werden müssen. Zudem bleibt die Erwähnung in der Einleitung auch völlig unspezifisch und blendet die Pikanterie der Geschichte aus: Ist B. mal beim Ladendiebstahl oder als Jugendlicher fünfmal beim Schwarzfahren erwischt worden oder ist er, was ja der Wirklichkeit näher kommt, ein Mehrfachtäter mit schwereren Vergehen in jüngerer Zeit? So, wie jetzt wirkt die Vorstrafe in der Einleitung unspezifisch und - an der einleitenden Stelle - tendenziös-diffamierend. Das haben wir nicht nötig, selbst, wenn ich als Autor die Abscheu über eine derartige Doppelmoral kaum verhehlen kann. Eine spätere Erwähnung im Text erlaubt eine Einordnung: Was ist vorgefallen, welche Medien haben das gebracht, zu welchem Urteil über die Bewegung sind reputable Instanzen aufgrund der Vorstrafen gekommen. --Superbass (Diskussion) 09:39, 9. Dez. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach gehört die Erwähnung der Vorbestrafung nicht in die Einleitung, sondern (wenn überhaupt) in einen späteren Abschnitt (besser aber in einen eigenen Artikel zu L. Bachmann). Die Aufnahme ist nämlich nicht nur tendenziös-diffamierend, sondern eindeutig-diffamierend. Herr Bachmann hat offenbar zu früheren Zeiten Straftaten begangen und dafür die nach unserem Rechtssystem angemessene Strafe erhalten. Damit ist seine Strafe rechtlich abgegolten, ob es einem gefällt oder nicht. Dazu ein Zitat zur deutschen Strafzwecktheorie, speziell zur Vereinigungstheorie des BVG: "Schuldausgleich, Prävention, Resozialisierung des Täters, Sühne und Vergeltung für begangenes Unrecht werden als Aspekte einer angemessenen Strafsanktion bezeichnet“. Diejenigen, die zwischen PEGIDA ("Recht und Ordnung") und einem vorbestraften Herrn Bachmann für sich dennoch einen Widerspruch oder "faden Beigeschmack" entwickeln, sollten besser nocheinmal in sich gehen und sich fragen, wieso sie Herrn Bachmann sein vom BVG bestätigtes Recht auf Sühne und Abgeltung absprechen und ihn damit de facto zum rechtsstaatlichen Bürger zweiter Klasse abstempeln. Nur weil große deutsche Medien auch so vorgehen, wird es nicht besser oder richtiger. Jason vom Anger (Diskussion) 11:12, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass dann auch der Strafbefehl gegen Deniz Yücel wegen „öffentlicher Debatte und dem öffentlichen Interesse an dem Fall“ in dessen Artikel gehört, ebenso wie die Vorstrafen und das Berufsverbot des Ralph T. Niemeyer, eines Direktkandidaten der Linken zum Bundestag von 2013 (siehe auch die entspr. Diskussionsseiten). Ähnlich ist dieser Fall hier nämlich gelagert: Öffentliche Bekanntheit der Vorstrafen in Verbindung mit politischer oder öffentlich ideologischer Betätigung. --Oltau 11:03, 9. Dez. 2014 (CET)

Das wird man individuell prüfen müssen bzw. hat das in den Artikeln ja hoffentlich getan. --Superbass (Diskussion) 11:09, 9. Dez. 2014 (CET)

Einschub: Regeln gelten nicht nur für einige Artikel, sondern für alle Artikel gleichermaßen (oder eben nicht). --Oltau 14:23, 9. Dez. 2014 (CET)

@Superbass, dein Vorschlag ist gut. Es stand ja ursprünglich in einem anderen Abschnitt, wurde aus mir nicht verständlichen Gründen dann in die Einleitung versetzt. Ich denke ein eigener Abschnitt zu den Organisatoren macht Sinn, da können die genauen Straftatbestände - welche ja in der FAZ gut erläutert wurden - genannt werden und auch warum das von jeder Zeitung der Republik (Süddeutsche, Spiegel, Welt, Zeit, Deutschlandfunk, etc.) thematisiert wurde. Stichwort: Doppelmoral. @Jason vom Anger. Bei Personen des öffentlichen Lebens werden frühere Straftaten sehr häufig umfangreich thematisiert. Zumal wir hier nicht von einer einmaligen Verfehlung reden. Grüße --EH (Diskussion) 11:44, 9. Dez. 2014 (CET)

Dem Vorschlag von Superbass stimme ich ebenfalls zu. Die öffentliche Rezeption spricht eine klare Sprache. Lutz Bachmann ist durch seine Aktionen und die von ihm angemeldeten und geleiteten Großdemonstrationen, die planmäßig auf größtmögliche Öffentlichkeitswirkung abzielen, zu einer Person des öffentlichen Lebens geworden. Zudem hat er seine Vorstrafen (die letzte Bewährung ist laut seiner eigenen Ansage [33] noch nicht abgelaufen) öffentlich bekannt gegeben.--Subhūti (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Wie schon auf Wikipedia Administratorenanfragen thematisiert verstößt das aber gegen WP:BIO und hat bei einer entsprechenden Entscheidung gegen die Regeln hier auch Auswirkungen auf andere Artikel (siehe oben). --Oltau 11:58, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Meinung, dass es gegen WP:BIO verstößt hast du bei Administratoren/Anfragen vertreten, ohne dass dir jemand zugestimmt hätte. Auch hier stehst du mit dieser Privatmeinung nahezu allein. Du musst sie nicht ewig wiederholen. Mängel und Fehler in anderen Artikeln sind kein Argument für diesen Artikel. Beachte dazu Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --Subhūti (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2014 (CET)

@Oltau. Das ist deine persönliche Einschätzung. Die wird aber von (fast) niemandem hier geteilt. Grüße --EH (Diskussion) 12:14, 9. Dez. 2014 (CET)

@Subhūti: In der Anfrage wurde darauf verwiesen, das hier auf der Diskussionsseite zu klären. Und wenn du schon Regeln herauskramst, solltest du dich auch an welche halten.
@EH⁴²: Das ist hier eine Grundsatzfrage, da entscheiden nicht Mehrheiten im Einzelfall, sondern die durch Mehrheiten entstandenen Regeln. --Oltau 12:35, 9. Dez. 2014 (CET)

Vorweg: ich hatte bei meinem Beitrag statt :: nur : gesetzt, dadurch kam die vertauschte Reihenfolge durcheinander. Ansonsten stimme ich zu: wenn Herr Bachmann eine Person des öffentlichen Lebens und Wikipedia-relevant ist, sollte man seinen Lebenslauf im Artikel über ihn in allen dokumentierte Facetten beschreiben. In diesem Artikel geht es jedoch nicht um Herrn Bachmann und auch nicht um die "Lutz Bachmann-Bewegung gegen irgendwas", so dass der Hinweis auf sein früheres Leben nicht erforderlich ist. Durch den Hinweis wird lediglich ein Scheinzusammenhang zwischen historisch strafrechtlich relevantem (aber aus rechtsstaatlicher Sicht abgegoltenem und gesühntem) Fehlverhalten und gegenwärtigen Pegida-Aktivitäten suggeriert. Der Hinweis auf seine persönlichen Eigenschaften bleibt irreführend und sollte in diesem Artikel gelöscht werden. Zum Thema Doppelmoral: Dies ist ein harter Vorwurf gegenüber Herrn Bachmann: wie kommst Du zu dem Schluss, dass Herr Bachmann eine Doppelmoral zugrunde legt, also "gleiches Verhalten ethisch unterschiedlich bewertet, je nachdem, welcher Personengruppe die ausführende Person oder die betroffenen Personen angehören"? Wie gesagt, sein früheres Fehlverhalten kann m.E. für diesen Vorwurf nur dann zugrunde gelegt werden, wenn man ihm fehlende Besserung unterstellte (Beleg, Nachweis?) oder ihm sein rechtsstaatliches Recht auf Ver- bzw. Abgeltung und Sühne abspräche ("Bürger 2. Klasse") Jason vom Anger (Diskussion) 12:20, 9. Dez. 2014 (CET)

Solange es keinen Artikel über Herrn Bachmann gibt, wird man die in Frage stehende Information in diesem Artikel hier unterbringen können und m.E. auch müssen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:23, 9. Dez. 2014 (CET)

Herr Bachmann ist (zumindest bis jetzt) Leitfigur und Gründer der Bewegung. Ohne jeden Zweifel, vielhundertfach rezipiert. So wichtig, dass er einen eigenen Artikel benötigt ist er nicht. Die Informationen über ihn gehören, wie Superbass vorgeschlagen hat, an geeigneter Stelle in den Artikel über die "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes". Seine Vita ist mit Blick auf seine "Forderungen" relevant. Auch in diesem aktuellen Spiegel-Artikel über die Bewegung wird auf ihn und seine Vorstrafen [34] hingewiesen. Person des öffentlichen Lebens, und das wollte er durch die von ihm initiierten Demonstrationen werden. --Subhūti (Diskussion) 12:28, 9. Dez. 2014 (CET)

"Gegensatz aus "Recht und Ordnung" bzw. "Seine Vita ist mit Blick auf seine "Forderungen" relevant." - Es tut mir leid, aber diese Argumente sind m.E. nicht begründet und Stellen POV dar. Wie bereits von mir beschrieben, kann m.E. so nur argumentiert werden, wenn man man ihm fehlende Besserung unterstellte (bisher nur POV, keine Nachweise) oder ihm sein rechtsstaatliches Recht auf Ver- bzw. Abgeltung und Sühne der von ihm begangengen Straftaten abspräche ("Bürger 2. Klasse"). Dass das dann die Qualitätsansprüche an Objektivität bzw. NPOV erfüllt, bezweifle ich. Und wenn Lutz Bachmann so wichtig ist, warum legt denn dann keiner einen persönlichen Artikel über an? -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:43, 9. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia nimmt keine Resozialisierung, keine Fürsorge und keine Prognosen vor. Wikipedia kann und darf wiedergeben was vielhundertfach in anerkannten Medien steht. Eine Bewertung der Verhaltens oder Abwägungen von Besserungsprognosen ist nicht die Aufgabe von uns. Durch die sachliche Wiedergabe von hundertfach belegbaren Fakten nimmt Wikipedia keine Bewertung vor. Eine Unterstellung der fehlenden Besserung wird damit nicht vorgenommen. Bitte beachte Wikipedia, Keine Theoriefindung. --Subhūti (Diskussion) 12:50, 9. Dez. 2014 (CET)

Dann schreiben wir also auch:

„Studio Friedman ist eine Talkshow, die einmal wöchentlich bei N24 ausgestrahlt wird. Dabei ist der wegen Drogendelikten vorbestrafte Michel Friedman als Moderator tätig.....“

--Goldener Schnatz (Diskussion) 12:56, 9. Dez. 2014 (CET)

Erst einmal: Bachmann ist erkennbar kein übermäßig hell strahlendes Licht und ist, wenn man seine Erklärungen liest, offenbar nicht in der Lage, sich in seiner Muttersprache fehlerfrei auszudrücken. Andererseits scheint das niemanden zu hindern, ihn als Leitfigur dieser Bewegung zu bezeichnen. Ob das für die Bewegung spricht, sei dahingestellt. Und dann: Sofern das ganze Brimborium nicht wieder abebbt, was allerdings angesichts der bevorstehenden Feiertage und der damit verbundenen Möglichkeiten, sich anderweitig zu beschäftigen, nicht ganz unwahrscheinlich ist, wird man in ein oder zwei Wochen wohl nicht mehr umhin kommen, ihm einen (vielleicht kurzen) WP-Eintrag zu gewähren. Spätestens da wird man die Frage der Vorstrafen thematisieren müssen. Ich sehe allerdings nach wie vor keinen Hinderungsgrund, das (auch) schon hier unterzubringen, weil L.B. damit sehr offen umgeht und natürlich ein inhaltlicher Bezug zu seinen Forderungen gegeben ist. Bitte: Wenn ein mehrfach Verurteilter öffentlich von anderen Rechtstreue einfordert, entbehrt das nicht der Ironie. Das wäre nicht anders, wenn Dean Martin Abstinenz gepredigt hätte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:00, 9. Dez. 2014 (CET)

• Zur Erläuterung: Das Vorliegen einer Doppelmoral bei B. ist meine persönliche Einschätzung, und die ist natürlich nicht der Maßstab, ob man im Artikel darüber berichten soll oder nicht. Da zählt nur, ob die Straffälligkeit von relvanten Instanzen/Medien aufgegriffen und in die öffentliche Debatte um die "Patriotischen Europäer" eingezogen ist.
  
  Zum Aufführen der Straftaten in einem eigenen Artikel über die Person: Gerade da sähe ich sie deplatziert bzw. würde genau prüfen wollen, ob B. überhaupt die notwendige enzyklopädische Relevanz für einen eigenen Artikel hat. In einem eigenen Artikel würde B. dauerhaft unter seinem Klarnamen beschrieben werden. Wenn er in Jahren etwas völlig anderes macht, greift in der Tat sein Resozialisierungsanspruch und wir dürften nicht mehr über seine Vorstrafen berichten. Dass es mal einen Diskurs über die "Patriotischen Europäer" gab, in dem die Straffälligkeit ihres Gründers eine erhebliche Rolle gespielt hat, ist jedoch auch auch in Jahren noch berichtenswert. Dann haben wir z.B. die Möglichkeit, hier den Namen abzukürzen ohne damit wesentliche Informationen zu verlieren, wenn B. längst Rosen im Allgäu züchtet oder einen veganen Pizzadienst in Duisburg betreibt. --Superbass (Diskussion) 13:25, 9. Dez. 2014 (CET)

Im Ganzen ist das richtig. Letzten Endes ist die Erwähnung der Vorstrafen (auch) in diesem Artikel eine Frage der Einzelfallabwägung. So wird zunächst einmal die Vorbestrafung des Aushängeschildes offen in der Pegida diskutiert. Sodann ist das auch nicht unberechtigt, denn zwischen dem öffentlichen Auftreten und der Vorbestrafung gibt es eine inhaltliche Verbindung, die hier freilich nicht in der Stringenz, sondern in einem Widerspruch besteht. Deshalb ist die Vorbestrafung ein Thema. Das wäre ganz sicher auch bei heutiger Betrachtung anders, wenn Bachmann 2014 eine Bewegung anführen würde, die sich die Bepflanzung eines Stadtparks zum Ziel gesetzt hätte oder auf die Einführung erweiterter Öffnungszeiten eines Schwimmbades gerichtet wäre. Deshalb geht auch der Hinweis auf Michel Friedman fehl.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung. Ganz abgesehen davon stehen bei Friedman seine Vergehen und die genaue Höhe der Strafe haarklein im Artikel [35]. Der Strafbefehl gegen Friedman erfolgte übrigens im Jahr 2003.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 15:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Natürlich steht es im Friedmann-Artikel. Aber doch nicht im Artikel zu seiner Sendung. Und genau das ist hier beabsichtigt. --Goldener Schnatz (Diskussion) 15:43, 9. Dez. 2014 (CET)

@Goldener Schnatz, du argumentierst kindisch und unbelehrbar. Bachmann ist ausschießlich als Aushängeschild und Leitfigur der Demonstrationen bekannt geworden. Darüber hinaus hat er keine Relevanz. Seine Aktivitäten und sein Vorleben werden in sämtlichen Berichten über die Demonstrationen erwähnt. Dein Vergleich mit Friedmans TV-Sendung geht vollkommen daneben.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 15:52, 9. Dez. 2014 (CET)

Nein, hier soll mit zweierlei Maß gemessen werden. Und persönlich mußt du auch nicht gleich werden. --Goldener Schnatz (Diskussion) 15:57, 9. Dez. 2014 (CET)

Es wird nicht mit zweierlei Maß gemessen. Es gibt beinahe 1.8 Millionen Artikel mit beliebigen Bearbeitern, daher sind Hinweise darauf, dass es in anden Artikeln aber so oder so gehandhabt würde sinnlos. Im Artikel über die TV-Sendung Friedmans wird auf Friedman verlinkt und dort kann man seine Vergehen und die Strafe nachlesen. Darüber hinaus sind die beiden Personen und die Artikel über sie in keiner Weise vergleichbar. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2014 (CET)

Sie sind nicht vergleichbar? Beide sind kriminell und stehen in der Öffentlichkeit. Wie vergleichbar soll es denn noch sein? --Goldener Schnatz (Diskussion) 16:12, 9. Dez. 2014 (CET)PS: Für mich ist an der Stelle EOD. Hat ja wenig Sinn gegen die geballte POV anzuschreiben. Wir sehen uns wieder wenn es 100.000 Teilnehmer in Dresden sind. Januar oder so.

Im Januar ist Pegida Geschichte. Dann war Weihnachten, die Leute haben sich vollgefuttert, es gab neue Unterhaltungselektronik zum Spielen und es wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
Ansonsten musst Du nur meinen letzten Beitrag lesen; da ist sehr deutlich erklärt, worin die Differenzierung zu sehen ist. Noch mal herausgehoben: Zwischen dem öffentlichen Auftreten Bachmanns in der Pegida und seiner Vorbestrafung gibt es eine inhaltliche Verbindung, nämlich seine Einstellung zur Beachtung von Verboten (für die einen: ja, für sich selbst: nicht nötig). Deshalb ist die Vorbestrafung ein Thema in diesem Artikel. Das ist bei Friedman etwas anderes. Friedman und Bachmann wären vergleichbar, wenn Friedman eine Fernsehsendung zum Thema Koks machen würde. Das bitte mal lesen, durchdenken und verstehen. Dazu kann nicht viel gehören.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:07, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich fürchte fast du glaubst das wirklich. Tssssssss Label5 (Kaffeehaus) 21:21, 9. Dez. 2014 (CET)

Was? Den Differenzierungsansatz zu Bachmann/Friedmann oder die Perspektive, dass sich Pergida nach Weihnachten kalter Kaffee ist? Der Differenzierungsansatz ist sicher richtig; das ist handelsübliche Argumentationstechnik. Und was die Leute und ihre Angst angeht: Gib ihnen ein paar kuschelige Feststage, ein brauchbares Essen und etwas Ablenkung, dann ist das alles vergessen. „Ficken, Fressen, Schlafen“. Schöner kann man das nicht zusammenfassen als in dieser Formel. Kommt übrigens nicht von mir, sondern von einer Lichtgestalt der deutschen Politik: Oskar Lafontaine. Er mag durchaus seine Ecken und Kanten haben, aber die Einschätzung seiner Landsleute ist nach wie vor richtig. Wir werden ja sehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo Matthias, ob PEGIDA im Januar Geschichte ist, wird die Zeit zeigen. Ansonsten ist ein weiterer Teil Deiner Äußerung reiner POV: "Zwischen dem öffentlichen Auftreten Bachmanns in der Pegida und seiner Vorbestrafung gibt es eine inhaltliche Verbindung, nämlich seine Einstellung zur Beachtung von Verboten (für die einen: ja, für sich selbst: nicht nötig)." Damit unterstellst Du Herrn Bachmann ja eindeutig das Handeln nach einer Doppelmoral (siehe dazu auch meine Anmerkungen weiter oben). Hast Du für den Vorwurf auch Belege oder Nachweise? Ganz ehrlich: Art und Inhalt Deiner Äußerungen wirken auf mich voreingenommen. Natürlich kann jeder welche Meinung auch immer zu PEGIDA oder Herrn Bachmann haben. Aber hier sollte wir doch versuchen, eine möglichst sachliche/neutrale Betrachtung/Darstellung hinzubekommen. --Jason vom Anger (Diskussion) 14:55, 10. Dez. 2014 (CET)

Natürlich habe ich zu Pegida eine Meinung. Ich könnte die übrigens noch sehr viel deutlicher formulieren als ich es in dem vorstehenden Absatz getan habe. Dann würden Worte wie "beschämend" fallen. Aber darauf kommt es nicht an. Spannend ist die Frage, ob es nicht einen objektiven Widerspruch zwischen dem Verhalten des Rudelführers und seinen inhaltlichen Forderungen gibt. Da bin ich allerdings in der Tat der Meinung, dass das so ist. Aber auch darauf kommt es nicht an. Entscheidend ist, dass diese Widersprüche ja auch in der Presse deutlich aufgegriffen werden. Und darauf kommt es an, jedenfalls dann, wenn es uns darum gehen sollte, aus der Presse zu referieren, denn dieser Aspekt ist ganz sicher ein Teil von Pegida. Kritik, die in öffentlich zugänglichen Quellen geäußert wird, ist darzustellen - ebenso wie andere Stimmen, die die Sache toll finden. Der Leser soll sich dann eine eigene Meinung bilden. Manche können das!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2014 (CET)

Nicht (mehr) der richtige Ort hier. Gibt ein Personenartikel, der auch nach der LD behalten wurde. Dort ist das besser aufgehoben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 19:46, 19. Dez. 2014 (CET)

Notwendigkeit zur Erwähnung der Vorstrafen des Initiators

Besteht tatsächlich die Notwendigkeit zur Erwähnung der Vorstrafen von Herrn Bachmann und das sogar bereits in der Einleitung?--217.190.104.47 17:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Vorstrafen werden ja gar nicht erwähnt, sondern es wird nur erwähnt, dass er mehrfach vorbestraft ist. Es kann sein, dass darauf verzichtet werden kann, da es jetzt einen Artikel (sollte er bestehen bleiben) über Bachmann selbst gibt), auf den man verlinken könnte und der die Infos über den Bachmann enthält (sollte ja keine großen Doppelungen geben). Als der Artikel angelegt wurde bzw. die Passage eingefügt wurde, gab es diesen Artikel jedoch nicht. Eine Verlinkung wäre jedenfalls sinnvoll. Momentan ist der Artikel gesperrt.--Eishöhle (Diskussion) 18:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Um es einfach zu machen: Die Notwendigkeit ergibt sich aus der Relevanz der Information. Alles andere dazu hier in dem obigen Abschnitt über Lutz Bachmann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:25, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe hier keine Relevanz. Im Artikel über Lutz Bachmann ist es vielleicht von Relevanz, aber nicht in diesem Artikel. Wenn du es als relevant erachtest, musst du dies begründen und die Begründung entsprechend belegen. Auch hier gilt der Grundsatz: wer etwas drinnen haben will, muss den Beleg bringen. Bis dahin ist das Wort aus dem Artikel zu löschen! Dd86 (Diskussion) 20:36, 12. Dez. 2014 (CET)

Es gibt einen objektiven Widerspruch zwischen dem Verhalten des Initiators und seinen inhaltlichen Forderungen: Einerseits fordert er in seinen Veranstaltungen für die Pegida strengste Einhaltung von Recht und Gesetz, andererseits nimmt er es bei sich damit nicht sehr genau. Diesen Widerspruch wirst Du nicht ernsthaft bestreiten können. Und der Widerspruch wird ja auch in der Presse deutlich aufgegriffen. Ich denke, Belege dafür muss ich hier nicht ausdrücklich anbringen; sie werden Dir bekannt sein. Ein Blick in Spiegel-Online genügt. Und weil diese janusartige Doppelköpfigkeit in den Medien thematisiert wird, muss sie hier erwähnt werden. Dass das für die Sympathisanten peinlich ist, kann ich verstehen; wäre es mir auch, wenn ich Sympathien für die Pegida hätte. Das allein ist aber kein Grund, den Anführer hier reinzuwaschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:52, 12. Dez. 2014 (CET)

Nein gibt es nicht. Ich habe inzischen den obigen Abschnitt auch gefunden, dort habe ich den angeblichen Widerspruch widerlegt.Dd86 (Diskussion) 21:29, 12. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 19:47, 19. Dez. 2014 (CET)

eigener Artikel über Lutz Bachmann?

Es gibt nun den Artikel Lutz Bachmann. Ohne jede Bewertung des Artikels durch mich.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 00:58, 10. Dez. 2014 (CET)

Dass Lutz Bachmann vorbestraft ist, sollte in diesem Fall (da er inzwischen als "öffentliche Person" gelten dürfte) nicht verheimlicht werden. So wie dies hier geschieht (im ersten Absatz des Artikels) ist aber völlig unangemessen und könnte dazu führen, dass man Wikipedia eine gewisse Neutralität und Seriosität absprechen könnte. Da es nun eine eigene Seite über Lutz Bachmann gibt, sollten die Vorstrafen aber auf jeden Fall dort Erwähnung finden und entsprechend ausführlich "gewürdigt" werden, da es für diese Informationen m. E. ein ausreichendes öffentliches Interesse gibt. (nicht signierter Beitrag von 87.162.85.48 (Diskussion) 15:34, 11. Dez. 2014 (CET))

Er selbst scheint kein Problem mit seiner Vergangenheit zu haben. Die Junge Freiheit hat ihn interviewt (einen Link zu dem Interview sollte es in dem Artikel schon geben, sofern auffindbar) und darin wird auch darüber gesprochen was seine Vorstrafen sind und so... (nicht signierter Beitrag von 62.154.194.21 (Diskussion) 10:36, 12. Dez. 2014 (CET))

Es wurde in dem Thread hier verschiedentlich gesagt, ich möchte das auch bekräftigen: Zwar ist es wohl von Interesse (und gehört vielleicht auch in den Artikel), dass Bachmann selbst vorbestraft ist, dies aber in der Einleitung zu erwähnen, halte ich (ad Benutzer:Superbass, siehe oben) für unpassend. Wenn sich in der weiteren Disk hier nichts anderes ergibt, werde ich das bei Entsperrung des Artikels aus der Einleitung entfernen. --Teeke (Diskussion) 18:05, 12. Dez. 2014 (CET)

Es gehört in den Artikel zur Person und nicht in den Artikel PEGIDA. Er ist einer von 12 Organisatoren eiern Demonstration mit 10.000 Menschen. Und hier will man diese Leute alle über einen Kamm scheren, weil Herr Bachmann vobestraft ist. Die Argumentation, es wäre irgendwie anrüchig, wenn ein Vorbestrafter gegen Kriminalität Stellung bezieht, hinkt total. Es wäre vielleicht höchtens anrüchig, wenn ein Vorbestrafter für die LOCKERUNG der Kriminalitätsbekämpfung Stellung beziehen würde. Aber so zeigt es nur, dass Herr Bachmann auf dem Weg der Besserung ist. Diese ganze Hetze ist also reiner Populismus, wobei diesem Fakt ein starker Spin gegeben wird. Sowas hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. SOFORT RAUSLÖSCHEN! Dd86 (Diskussion) 21:05, 12. Dez. 2014 (CET)

Und weil er auf dem Weg der Besserung ist, hat er versucht, sich der Bestrafung zu entziehen, damit er gleich ein besserer Mensch werden kann, ohne vorher über Los zu gehen, richtig?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:21, 12. Dez. 2014 (CET)

Das war ja vor seiner Haft.Dd86 (Diskussion) 21:35, 12. Dez. 2014 (CET)

...die er ja lieber nicht antreten wollte!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:00, 12. Dez. 2014 (CET)

Da der Artikel über Bachmann behalten wurde, ist das Thema hier wohl erledigt. --Teeke (Diskussion) 18:03, 16. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 18:03, 16. Dez. 2014 (CET)

Achtung, vorbestraft wurde entfernt, wieso?

vorbestraft etc., der ganze themenkomplex wurde entfernt! dadurch sieht es so aus, als sei pegida harmlos oder seriös....

unerledigt.

nein , kann er nicht. wieso? 00:21, 20. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du nun oben ließt, findest Du den (ausführlichen) Diskussionsabschnitt über Lutz Bachmann und seine Vorstrafen, der bereits für die Archivierung vorgesehen ist (Konsens). -- Jason vom Anger (Diskussion) 00:38, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 00:38, 20. Dez. 2014 (CET)

Kritik an der Debatte an sich

Laßt diese ganze scheinheilige Debatte über Bachmann doch einfach bleiben. Man könnte genau so auch schreiben, dass er als Fluthelfer in Dresden ausgezeichnet wurde. Es geht im Hintergrund doch darum, Pegida böse, schlimm und negativ aussehen zu lassen. Pegida soll ja nicht "harmlos oder seriös" aussehen, also wird gesucht - und man findet. Genau gleich gibt es einen Fraktion, der das nicht passt. Pegida soll "positiv" aussehen. Alles das wird unter dem Mantel sogenannter Objektivität diskutiert. Sollte die Debatte entgleisen, kann man sich immer noch von der Debatte genervt zeigen, sie als erledigt oder bereits geführt bezeichnen, irgendwelche Verletzungen von WP Grundgesetzen behaupten, die Debatte archivieren oder sonst etwas. Um eine auch nur einigermassen objektive oder objektivierte Darstellung geht es hier vermutlich nur einem sehr kleinen Prozentsatz der Kommentatoren. Also sollten wir einfach abstimmen. Pegida gut oder Pegida böse. Anschließend bekommt der Artikel den Spin verpasst, den sich die Mehrheit wünscht, und alle anderen werden gesperrt, weil sie WP Grundprinzipien verletzen. Vielleicht ergänzt man noch eine "Mindermeinung", damit der NPOV nicht ganz so offensichtlich verletzt wird und den WP Ritualen genüge getan wird. Das ist dann im Ergebnis wie in diesem Dialog eines Fernsehsenders, der eine Burschenschaft interviewen wollte:

    Hallo, xy vom WDR am Apparat. Wir würden gern…
    – Danke, kein Interesse.
    Was?! Aber Sie wissen doch noch gar nicht, was wir Sie fragen wollen!
    – Wir wissen aber schon, was Sie am Ende berichten werden. *klick*

Statt WDR könnte man auch WP schreiben.

Für eine wirkliche Einordnung der Pegida, die übrigens vom eigenen politischen POV stark abhängen wird, ist es noch viel zu früh. Die Kritik an der Presse, die Pegida übt, ist jedenfalls schon einmal sehr interessant und hilfreich. Auch wenn "Lügenpresse" viel zu wenig differenziert und sehr populistisch vereinfacht ist, das Schlagwort hat schon viel an sich. Und WP sortiert sich in diese Reihe der Lügenorgane trefflich ein, man braucht nur den Verlauf der Debatte hier zu betrachten: Nur Interesse, den eigenen POV durchzudrücken - wobei man je nach WP Sozialisierung mehr oder weniger gepflegt versucht, das nicht so ganz deutlich werden zu lassen. Dabei wird mit dem Hausregeln und Gebräuchen der WP argumentiert - und das Gegenüber sieht mehr oder weniger gepflegt schlecht aus, je nach eigener Überheblichkeit. Ekelhaft. Wer sich irgendwo nicht mehr wohl fühlt, sollte gehen. Mach' ich also auch. Ist irgendwer noch so nett, und schreit mir "Troll", "Idiot" oder sonst etwas Gepflegtes hinterher? Einfach nur, um mein Vorurteil gegen die WP zu bestätigen?

TROLL!!!

Danke.

Jetzt ist auch meine Welt wieder in Ordnung. 93.207.207.189 16:50, 20. Dez. 2014 (CET)

Dieser Diskussions-Beitrag wurde nach 6 Minuten entfernt. Ist das die Diskussionskultur der WP? Man legt den Finger in eine offene Wunde und macht ein wenig Ironie. Und schon ist man mundtot? 93.207.207.189 17:58, 20. Dez. 2014 (CET)

Diese "ganze scheinheilige Debatte über Bachmann" ist schon seit geraumer Zeit erledigt. Im Artikel steht zu seiner Person mittlerweile ein einziger, belegter Nebensatz. Ja, verdammt, ich fände es gut, wenn dieser gesamte, lange Thread endlich ins Archiv wandert, denn da gehört er hin, nicht weil damit Debatten abgewürgt werden, sondern weil damit die Diskussion hier auf der Seite für alle Beteiligten übersichtlicher wird. --Teeke (Diskussion) 03:06, 21. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 03:07, 21. Dez. 2014 (CET)