Diskussion:Pennale Burschenschaft Germania zu Wiener Neustadt

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Redundanz: Pennale Burschenschaft Germania zu Wiener Neustadt - Liedbuch der Germania zu Wiener Neustadt

Das Liederbuch der Burschenschaft ging in 2018 durch die österreichischen Medien.

Damals wurde ein LA auf den Liedbuchartikel gestellt und dieser wurde behalten, nachdem der Abschnitt aus dem Burschenschaftsartikel verschoben wurde.

Nun wurde wohl einiges wieder in den Burschenschaftsartikel verschoben, wodurch der Abschnitt zum Liederbuch in diesem umfangreicher ist, als der Artikel zum Liederbuch.

Ich halte es zwar für seltsam/unpassend einen solch gigantischen Abschnitt (der Abschnitt ist größer als der restliche Artikel) zu einem Liederbuch in einem Artikel über eine Burschenschaft zu haben, die bereits über 100 Jahre existiert und daher auch weitere Geschichte neben einem einzelnen Liederbuch hat, es daher vielmehr einen (kleinen) Zeitraum widerspiegelt, der über den kompletten Artikel ausgebreitet wird.

Dennoch hatte ich einen SLA auf den Liederbuchartikel gestellt, nachdem dieser vollredundant mit dem Abschnitt im Burschenschaftsartikel ist. Dieser wurde aber mit Verweis auf die LP abgelehnt.

Allerdings bleibt es dabei, dass es nun den exakt gleichen Inhalt in zwei Artikeln gibt. Wobei der eine Artikel, der bereits eine LD überstand, zum anderen vollredundant ist.

Daher nun entweder Liederbuchartikel in WL umwandeln oder betreffenden Abschnitt bei Burschenschaft auf zwei-drei Sätze kürzen und dann auf den Liederbuchartikel (als Hauptartikel dazu) verweisen.

Hat jemand (in inhaltlich begründeter Weise) etwas gegen den Redundanzbaustein?

--Alrael (Diskussion) 10:12, 30. Sep. 2024 (CEST)

Bauklötzer verbessern keine Artikel. Deine vorgeschlagene Vorgehensweise sehe ich als sinnvoll an. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:26, 30. Sep. 2024 (CEST)

Also Baustein rein und dann in der Redundanz-Disk über die zwei vorgeschlagenen Alternativen diskutieren? Glaube hier will es jemand ganz genau nehmen 😅 --Alrael (Diskussion) 10:31, 30. Sep. 2024 (CEST)

Da es einen eigenen Artikel zu dem Naziliederbuch gibt, kann die Sache hier mit den Naziliedern der Burschis eher kurz abgehandelt werden, mit einem entsprechenden Hinweis auf den Hauptartikel.

Dabei sollte natürlich das Singen der Nazilieder dieser Burschis hier nicht ganz verschwinden, das macht sie ja eigentlich nur relevant, sonst sind sie ein Vereinchen von vielen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 30. Sep. 2024 (CEST)

@Squasher reicht das als Konsens? Oder sollen noch weitere Stimmen für diesen Kindergarten abgewartet werden? --Alrael (Diskussion) 12:57, 30. Sep. 2024 (CEST)

Du hast ganze zwei Meinungen zu deinem Vorschlag erhalten, davon eine pro, eine contra. Die offensichtliche Antwort kannst du dir also selbst geben. Einen Ping an mich in so einer Situation empfinde wiederum ich als Kindergarten - lass das bitte. Ich werde hier nicht irgendwann die Hand heben und sagen „jetzt habt ihr einen Konsens“. Macht das bitte miteinander aus. - Squasher (Diskussion) 13:35, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, ich habe hier doch zwei Pro-Aussagen bzgl des Vorgehens? Außerdem hast du doch die Bausteine entfernt, und ich habe keine Lust schon wieder wegen solchen Kleinigkeiten auf der VM gemeldet zu werden. (Was mit Sicherheit sonst wieder passiert.) --Alrael (Diskussion) 13:42, 30. Sep. 2024 (CEST)

Frag' halt WP:3M an, und sowieso besteht kein Grund zur Eile. Die Anfrage war von heute kurz vor Mittag, eine Auswertung sollte also nicht vor nächstem Montag erfolgen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 30. Sep. 2024 (CEST)

Dann machen wir da so. Mir ist nur noch immer absolut unverständlich, wieso man bei so einem offensichtlichen Fall erstmal eine Disk über einen Baustein führen muss.

Genau diese Disk sollte man doch eher in der Redundanz-Disk führen. Ist mir alles in Allem sehr unverständlich, wieso man diese Prozesse so unnötig in die Länge ziehen muss. --Alrael (Diskussion) 14:10, 30. Sep. 2024 (CEST)

Mir hingegen ist absolut unverständlich (OK, eigentlich nicht, aber das wäre persönlicher ABF) warum Du ausgerechnet hier so einen Wert auf Löschung von Artikeln mit Burschibezug betreibst, wo Du doch sonst jede noch so abwegige und an kaum vorhandenen Haaren herbeigezogene Petitesse dazu benutzt, um Burschikram aufzublähen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:21, 30. Sep. 2024 (CEST)

Mir ist die Löschung bzw Entfernung der Redundanz eigentlich vollkommen egal. Ich finde nur, dass es gar nicht geht, wenn ein einzelner Autor nicht einmal das einsetzen eines Redundanz-Bausteins akzeptiert.

Ich bin da absolut ergebnisoffen, wegen mir richten wir eine WL ein oder kürzen das im Artikel. Mir gehts nur darum, dass eine unnötige Redundanz besteht, die es zu beseitigen gilt und der Autor sich in unbegründeter Art und Weise gegen die Einfügung eines Bausteins wehrt, um die Redundanz-Disk zu verhindern/zu behindern. --Alrael (Diskussion) 14:35, 30. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Artikel wurde von mir 2018 erstellt, jemand hat dann die Liederbuchgeschichte ausgelagert. Diese Schülerverbindung ist nur wegen dieser Affaire relevant. Deswegen bleibt die auch drinnen. Weiters, es besteht hier keine Eile, das steht seit 6 Jahren im Artikel. Nur weil es einem Account nicht passt, soll das raus? Nein, sicher nicht. Wenn es eine schnelle Entscheidung braucht, dann ist diese somit getroffen. Absatz bleibt, aufgrund Relevanz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:19, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich nehme mal stark an, dass diese Redundanz nach der Auslagerung nicht mehr bestand und von dir nachträglich erneut eingefügt wurde?

Das ist dann aber offensichtlich Handeln gegen das, was in der LD Wikipedia:Löschkandidaten/25. Januar 2018#Liedbuch der Germania zu Wiener Neustadt (bleibt) beschlossen wurde. Wieso macht man sowas? --Alrael (Diskussion) 14:37, 30. Sep. 2024 (CEST)

hast Du die LD gelesen? Moment, Du hast hier eine Mission, das ist allen klar, Du willst die Burschenschaftsartikel schönschreiben. Allen ist das klar. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:52, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wie gesagt mir ist es egal, wie die Redundanz entfernt wird, ich bin da ergebnisoffen. Deine Paranoia/Vorwürfe bzgl Schönschreiben von Artikeln ist mir daher vollkommen unverständlich.

In der damaligen LD wurde beschlossen, dass die Artikelauslagerung behalten wird. Demnach sollte der Abschnitt dort bleiben. Wegen mir kann in der Redundanz-Disk oder LP-Disk dennoch beschlossen werden, dass wir eine WL erstellen. Naheliegender erscheint mir allerdings der Vorschlag von @Sänger --Alrael (Diskussion) 15:02, 30. Sep. 2024 (CEST)

3M

3M: es scheint eine Redundanz zu geben, das scheint auch relativ unstrittig zu sein. So gesehen war es formal eine Möglichkeit, dieses per Redundanzbaustein zu markieren und dann halt auf der Redundanz-Disk auszudiskutieren. Mir scheint das auch immer noch der letztlich einfachste Weg zu sein. In der bisherigen Diskussion wurden teils schon mögliche Ergebnisse einer solchen Diskussion vorweggenommen und sich vermeintliche oder tatsächliche Motive vorgehalten, beides nicht so günstig. In so einer Situation ist der "korrekte" Weg - die Redundanzdiskussion (mit offenem Ausgang!) - mittelfristig doch das einfachste. Dabei gibt es dann keine Eile. Ja, Bausteine sind auch immer ein bisschen 'hässlich' im Artikel, aber das ist dann halt so und eines Tages sind sie auch wieder draußen, wir arbeiten ja auf lange Sicht. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 16:39, 30. Sep. 2024 (CEST)

3M: Es besteht eine Redundanz, und die sollte dahingehend aufgelöst werden, dass der Text des Artikels Liedbuch der Germania zu Wiener Neustadt durch eine Weiterleitung auf Pennale_Burschenschaft_Germania_zu_Wiener_Neustadt#Liederbuch_mit_antisemitischen_Liedern ersetzt wird. Einen eigenen Artikel zu diesem unappetitlichen Buch braucht es nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 17:33, 30. Sep. 2024 (CEST)

Steht dem nicht die gescheiterte LD des Liederbuchs-Artikels im Wege? Und bist du demnach auch für das einfügen eines Redundanz-Bausteins? --Alrael (Diskussion) 19:45, 30. Sep. 2024 (CEST)

3M: Als damals entscheidender Admin: der Liederbuchartikel wurde damals in der LD behalten, da ging ich davon aus, das es eine sinnvolle Auslagerung ist. Nachdem der Abschnitt hier aber deutlich länger als der eigentliche Artikel ist, der nun mal einfach nicht weiter bearbeitet wurde, denke ich auch, das eine Weiterleitung ein gangbarer Weg ist. Relevanz sehe ich für das Lemma auch weiterhin, aber wenn hier nicht gekürzt wird (ohne das Wichtigste natürlich drinzulassen) ist es sinnlos, einen zweiten Artikel mit weniger Infos als hier vorzuhalten. Ich bestehe nicht auf einer LP. Was den Autoren sinnvoller ist. --Gripweed (Diskussion) 19:54, 30. Sep. 2024 (CEST)

3M: Die Redundanz ist offensichtlich, der Baustein daher berechtigt. Entweder sollte der Abschnitt in diesem Artikel in den kürzeren „Hauptartikel“ überführt werden, oder letzterer in eine Weiterleitung umgewandelt werden. --Q-ß^Disk. 22:11, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ergebnis

Konsens bzgl. Redundanz-Baustein ist erreicht. Wie die Redundanz gelöst werden soll, bitte bei der Redundanz-Disk klären: Wikipedia:Redundanz/Oktober_2024#Pennale_Burschenschaft_Germania_zu_Wiener_Neustadt_-_Liedbuch_der_Germania_zu_Wiener_Neustadt --Alrael (Diskussion) 18:07, 1. Okt. 2024 (CEST)

Nein, so nicht. Du fängst diese Diskussion an, fragst die 3M an, moderierst die 3M und fasst die 3M zusammen. So funktioniert das nicht, diese 3M ist somit unwirksam. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:38, 2. Okt. 2024 (CEST)

Wieso soltle sie "unwirksam" sein? Es ist absolut normal, dass die 3M zusammengefasst wird, wenn man irgendwann zu einem Ergebnis kommen will. Und dass das nicht in deinem Interesde ist, hast du schon zur Genüge geäußert.

Insbesondere habe ich den von @Sänger eingefordern zeitlichen Rahmen eingehalten. Und auch die Beteiligten haben klar geäußert, dass eine Redundanz besteht und diese gemäß der üblichen Regeln der WP zu lösen ist. Lies: WP:Redundanz --Alrael (Diskussion) 19:38, 2. Okt. 2024 (CEST)

Lies Du mal 3M. Unglaublich, das wird früher oder später wohl ein BSV. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:42, 3. Okt. 2024 (CEST)

Also bitte mache dich nicht lächerlich. Ich bin nach WP:3M und WP:Redundanz vorgegangen. Auch deine sinnbefreiten Drohungen mit einem BSV kann ich nicht nachvollziehen. Gib doch bitte wie jeder andere deine Meinung ab, wie die Redundanz gelöst werden soll und gut ist. --Alrael (Diskussion) 13:30, 3. Okt. 2024 (CEST)

Liederbuchabschnitt kürzen

Ich habe mir im Zusammenhang der obigen Disk mal den Liederbuchabachnitt hier angesehen. Insbesondere bei diesem Abschnitt im August 2018 sehe ich den Zusammenhang zum Artikellemma überhaupt nicht:

"Im Rahmen der BVT-Affäre wurde im Oktober bekannt, dass Innenminister Herbert Kickls Generalsekretär Peter Goldgruber nach Bekanntwerden der Liederbuchäffare beim Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) um interne Details zur Beobachtung von Burschenschaften nachgefragt hatte. Goldgruber wollte laut einem Aktenvermerk, den BVT-Chef Peter Gridling anlegte, unter anderem wissen, bei welchen Burschenschaften verdeckte Ermittler im Einsatz sind. Die Antwort soll allgemein gehalten worden sein, Namen wurden nicht genannt. Opposition und regierungskritische Medien sehen einen Zusammenhang mit der rechtswidrigen Hausdurchsuchung im Verfassungsschutz. Es wurden im Büro der Referatsleiterin für Extremismus zahlreiche Datenträger beschlagnahmt, darunter solche über Ermittlungen in der rechtsextremen Szene, obwohl sie von der Staatsanwaltschaft nie als Beschuldigte in der Causa BVT geführt worden war. Das Innenministerium bestreitet diese Interpretation, da Goldgrubers Anfrage erfolgt sei, um sich auf eine Sitzung des Nationalen Sicherheitsrats vorzubereiten, den die SPÖ zum Thema Rechtsradikalismus einberufen hatte."

Kurz: Irgendein FPÖ Innenminister hat den Verfassungsschutz nach internen Beobachtungsdokumenten über Burschenschaften im Allgemeinen befragt. Es geht weder explizit um die im Lemma aufgeführte Burschenschaft, noch ist Goldgruber Mitglied dieser Burschenschaft. Und dass das quasi im Rahmen dessen geschah, kann nicht für einen Zusammenhang ausreichen. Wieso schreibt man das nicht in die BVT-Affäre? --Alrael (Diskussion) 09:18, 2. Okt. 2024 (CEST)

Nein, muss man nicht kürzen, passt schon so, der Abschnitt ist relevanzbildend, wieso kürzen, nur um den Artikel zu whitewashen? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:42, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich will keinen Artikel "whitewashen". Dieser Absatz hat nur keinerlei Relevanz oder Zusammenhang zu dem Liederbuch geschweige denn zum Artikellemma - d.h. der Burschenschaft - es wirkt vielmehr wie Trivia. Und Trivia soll nicht in die WP. Was würdest du davon halten, wenn man das als Kompromiss in die Anmerkungen packen würde?

Ich halte den Inhalt keineswegs für allgemein irrelevant, aber er hat eben in einem Einzelartikel keinen Sinn bzw Zusammenhang. Ich denke, dass der Abschnitt zB gut im Artikel Burschenschaft oder ähnlichem untergebracht wäre: Burschenschaft#Österreich --Alrael (Diskussion) 21:54, 7. Okt. 2024 (CEST)

Der Abschnitt scheint sich vom Lemma wegzuentfernen. Der Konnekt ist zunächst mal per "nach Bekanntwerden der Liederbuchäffare" gegeben, aber dann bleibt unverständlich, was genau der Abschnitt über die Burschenschaft oder auch die Liederbuchaffäre aussagt. --Coyote III (Diskussion) 07:55, 14. Okt. 2024 (CEST)

"Parallel verurteilten über 100 Künstler in einem Aufruf die „neo-nationalsozialistische Propaganda“ der Burschenschaft, darunter Ruth Beckermann, Reinhold Bilgeri, Franzobel, Arno Geiger, Hubert von Goisern, Michael Heltau, Paulus Hochgatterer, Elfriede Jelinek, Erni Mangold, Peter Matić, Peter Rosei, Gerhard Ruiss, Robert Schindel, Peter Weibel, Erwin Wurm.[27]" Auch in diesem Abachnitt finde ich seltsam/unnötig wieso 15 Künstler aufgezählt werden? Dort steht doch schon, dass es 100 Künstler sind. Das bringt dem Artikel doch so keinen Mehrwert. Ich würde vorschlagen, den Abschnitt ebenfalls zu kürzen. --Alrael (Diskussion) 13:49, 15. Okt. 2024 (CEST)

Nachdem der Artikel über das Naziliederbuch jetzt in eine WL hierher umgewandelt wurde, kann natürlich nichts mehr groß gekürzt werden, vorher hätte mensch ja sagen können: Das steht im Hauptartikel. Jetzt muss halt alles hier rein. Denn nur dieses Naziliederbuch macht diese Naziburschis enzyklopädisch relevant, sonst wäre die nur ein Winzvereinchen unter vielen andern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:06, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wieso ist es denn relevant, dass 15 Künstler spezifisch genannt werden? Und nein, das stand zuvor nicht im Liederbuchartikel.

Außerdem war ich gegen die Umwandlung des Liederbuchartikels in eine WL. --Alrael (Diskussion) 15:42, 15. Okt. 2024 (CEST)

Und warum hast Du das hier dann gemacht und nicht die Sachen von hier drüben ergämzt? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:56, 15. Okt. 2024 (CEST)

Weil die Mehrheit in der Redundanz-Disk für diese Lösung war. Und genau das habe ich umgesetzt. --Alrael (Diskussion) 16:05, 15. Okt. 2024 (CEST)

Schönmalen

So, da sich nun die Freunde der SV mit dem Redundanzbaustein durchgesetzt haben, wird dieser Artikel nun schöngemalt? Wird hier wie in anderen Artikeln whitewahsing betrieben bis zum umfallen? Per EW und endlosen Diskussionen, wie es immer mehr in SV Artikeln passiert? Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:41, 7. Okt. 2024 (CEST)

Gib doch einfach - wie jeder andere auch - deine Stimme bei der Redundanzdisk ab. Und nach dem aktuellen Stand wird wohl der andere Artikel in eine WL weitergeleitet, anstatt das hier zu kürzen. --Alrael (Diskussion) 21:47, 7. Okt. 2024 (CEST)

Wieso sollte das dazu führen, dass diese Naziburschis weißgewaschen werden? Dass sie Nazilieder gegrölt haben ist ein Fakt, der hier auch unbedingt Erwähnung finden muss, eigentlich macht sie ja nur dieses Grölen von Naziliedern enzyklopädisch relevant.

Dass dieses Naziliederbuch und die Aufdeckung dieses antidemokratischen Geweses selber einen Artikel hat ändert daran nun nichts, das gehört genau so hier her, nur eben weniger ausführlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:50, 7. Okt. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Durch Umwandlung des Liederbuchartikels in eine WL hat sich das hier erledigt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:13, 15. Okt. 2024 (CEST)