Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/005

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[[Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/005#Thema 1]]

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Änderung kommentarlos rückgängig gemacht!?

Der Artikel ist tendenziös mit mehr oder weniger offenen Wertungen verfasst, daher nicht neutral (s. Diskussion unten). Ich habe einen Neutralitätshinweis gesetzt - der wurde kommentarlos entfernt. Was sind denn das für Sektenmethoden?? --Rabbi0962.143.98.59 06:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Rabbi08, deine (sprachgewaltige) Kritik klingt sehr spannend; ich vermisse aber weiterführende Informationen zu dem von dir zitierten Kayser. Gruß 2bears 06:40, 14. Feb. 2010 (CET)

Danke für das Kompliment! Weiter s.u. --Rabbi0962.143.98.59 13:40, 14. Feb. 2010 (CET)

PS: Kann mir mal jemand sagen, warum meine - mit Quellen belegte - Zusammenfassung der Kritik an der Psychoanalyse von den Psychoanalytikern Pohlen und Bautz-Holzherr einfach rausgeflogen ist? Ebenso mein Verweis auf den Psychoanalytiker Helmut Kaiser, der über seine Lehranalse ein ergreifendes und erhellendes Buch geschrieben hat. Diese Löschungen sind nun wirklich bodenlos - und beweisen einmal mehr, mit wem man es hier zu tun hat. - Ich habe nun um eine Dritte Meinung und Hilfe durch die Admins gebeten, um einen Edit-War (offensichtlich nicht den ersten hier) zu vermeiden. --Rabbi0862.143.98.59 13:51, 14. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich kann das. Die Kritiker sind weitgehend unbekannt. Darüber hinaus, gehört die Kritik wohl eher zu den normalen Weiterentwicklungen innerhalb der Psychoanalyse. Wenn wir jeden Psychoanalytiker aufführen wollen, der die Psa. kritisiert, dann würde das den Rahmen jedes Artikels sprengen. Gleich noch zur Löschung von Kayser: Wer ist das? Ist er so bedeutend, dass er hier unbedingt aufgeführt werden muss? Bei Brecht frage ich mich, ob er als Schriftsteller irgendetwas zu dem Thema beizutragen hat? Ebenso wie Karl Kraus. Eigentlich können wir auch nicht jeden, der sich bemüßigt hat irgend etwas über die Psa. zu sagen hier aufführen. -- Widescreen ^® 14:50, 14. Feb. 2010 (CET)

Klar kannst du viel - abr Können heißt ja nicht im Recht sein: Solange du Lächerlichkeiten wie "Von der Psychoanalyse beeinflust: Woody Allen ..." drin stehen lässt, ist es vielleicht möglich, fundamentale - und ernstzunehmende - Kritik wie die von Pohlen et al. rauszuwerfen - aber es ist nicht legitim.

Über deine Geringschätzung von Schriftstellern sage ich hier nichts. Deinen Tunnelblick hast du ja schon unter Beweis gestellt.

Ich darf zitieren: "Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wissen soll neutral dargestellt werden.

Die Wikipedia hat keinen pädagogischen Auftrag!

Weder sollen die Leser zur Homöopathie erzogen werden, noch zum Skeptizismus. Noch zu sonst irgendwas. Abweichungen sind immer POV." Das gilt natürlich auch für die Psychoanalyse. Kommt dir das Zitat bekannt vor? Es steht auf deiner Benutzerseite - schon sehr, sehr gut. Jetzt versuch halt den nächsten Schritt - und halte dich daran (auch wenn's dir schwerfällt). --Rabbi0862.143.98.59 17:26, 14. Feb. 2010 (CET)

Das von der Psa beeinflusst stammt nicht von mir, und ich lasse es nicht drin stehen. Finde es aber auch nicht so schlimm. Dieser Pohl ist halt unbekannt. Es gibt viel prominentere Psychoanalytiker, die an der Psa. Kritik geübt haben. Und auch die stehen nicht drin. Es wäre einfach zu viel. Ich finde das wichtigste ist schon aufgeführt. Der Artikel über so ein Thema kann nicht mal die Hälfte aller Aspekte des Themas aufnehmen. Im Vergleich nimmt die Kritik schon zuviel Platz ein. Was soll bspw. die Kritik von Bloch? Was hat der zu sagen? Dass die Psa. doof ist, weil sie sich zu sehr auf die Vergangenheit konzentriert? Was soll denn das für eine Kritik sein. Hat der Staatsphilosoph der DDR nicht mehr zu sagen gehabt? Ist Dir übrigens schon aufgefallen, dass es Psa. in Diktaturen nicht gibt (mit Ausnahme von Argentinien)? Aber egal. Viel eher würde da noch die Kritik von Alice Miller hineinpassen. -- Widescreen ^® 22:35, 14. Feb. 2010 (CET)

Dafür, dass du hier so herumtönst, bist du aber verflixt schlecht informiert. Mal ein paar Beispiele: Ernst Bloch, den du "Staatsphilosoph der DDR" nennst, wurde aus der DDR vertrieben. Kurz vor seiner fluchtartigen Übersiedlung nach Tübingen lancierte die Stasi Artikel über "die seltsamen Lehrmeinungen des Professors Bloch" (Neues Deutschland) in Vorbereitung seiner Demontage, vermutlich mit dem Ziel seiner Verhaftung. Ernst Bloch hat über den "real existierenden Sozialismus" einmal gesagt, dieser sei zwar gemeint als intellektuelle Leiter, auf der man emporsteigen könne, - aber verwirklicht habe man ihn, indem man aus der Leiter die Sprossen herausgerissen und als Polizeiknüppel missbraucht habe. (Was man übrigens mit jeder Ideologie tun kann, und das gilt auch - das ist ja der Kern meiner Kritik - für die praktische Anwendung der Psychoanalyse). Diesen selben verfolgten, gefährdeten, in Tübingen noch Jahrzehnte hochhonorig lehrenden westdeutschen Philosophen (sein Grabstein in Tübingen ziert und zitiert ihn: "Denken heißt überschreiten.") als "DDR-Staatsphilosophen" zu bezeichnen, das ist schon Verunglimpfung des Andenkens Toter - schäm dich!!! Und natürlich muss Blochs Kritik hinein, wenn er in einem anderen Abschnitt - Von der Psychoanalyse beeinflusst - vereinnahmt wird. -- Die Kritik, die ich genannt habe, Kaiser über den Machtmissbrauch in seiner Lehranalyse und Pohlen (sic!) über die Blindheit der Psychoanalyse gegenüber ihren eigenen Konstituenzien, ist durchaus fundamental und geht an den Kern der Sache: Darum ist sie wichtig. Diese Quellen beantworten unter anderem deine Frage, wo ich denn meine Insider-Informationen her habe. Dort fändest auch du sie, wenn du wirklich interessiert wärest und nicht nur hörig. -- Die Autoren Moser und Cremerius, die an Kaisers Buch mitgearbeitet haben, sind übrigens durchaus prominent. Und das Buch von Pohlen ist in suhrkamp taschenbuch wissenschaft durchaus an zentraler Stelle erschienen - und auch mit großem öffentlichen Interesse wahrgenommen worden, wenn auch sicher nicht von dir. -- In Diktaturen wird bekanntlich versucht, die Macht über Mystifikationen abzusichern, so ist die Nazi-Ideologie ja nicht in erster Linie Soziobiologie, sondern eine mit den Mitteln der Soziobiologie pseudowissenschaftlich unterfütterte Ersatzreligion. Da ist kein Platz für andere, konkurrierende geschlossene Systeme, egal welche. Verfolgtheit allein (wie die Falun Gong-Sekte in China) ist kein Qualitätskriterium. -- Soll ich weitermachen? Ach nein, es ödet mich an. Informiere dich, lasse eine lebendige, offene Diskussion entstehen, respektiere die scharfsinnigen Bemerkungen von Brecht, Bloch, Kraus und anderen, auch wenn du ihre Meinung nicht teilst, zumindest in ihrem Bemühen, die Dinge intellektuell zu durchdringen, und schon daher als bedenkenswert - und wenn du auf der Grundlage gelernt hast, zuzuhören und zu erwägen (auch so eine Kunst, die die Psychoanalyse für sich reklamieren will, aber - danke für die vielen Beispiele aus deinem Diskussions- und Zensurverhalten - weniger beherrscht als verkündet), dann fängst du vielleicht früher oder später an, ein unabhängiges Denken zu entwickeln. Viel Glück dabei. --Rabbi0862.143.98.59 05:25, 15. Feb. 2010 (CET)

PS: Der Hinweis zu Woody Allen war vielleicht nicht von dir - aber meine Ergänzung des Abschnitts zur Kritik war auch nicht von dir. Alles klar?

PPS: Wenn du schon die Kritik kürzen willst (wieso eigentlich?, bei der Länge des Hauptartikels und all seinen Filialartikeln, welche die Hauptströmungen, die einzelnen Elemente, die vielen einzelne psychoanalytischen Autoren usw. usf. ins hagiographischste Licht setzen - da muss doch schon um der Balance willen die Kritik ihren Platz haben!, aber gut: WENN denn schon Zensur der Kritik), dann setze doch lieber bei diesem unterirdisch ungenauen "Die Kirchen haben kritisiert" an. -- Es gehört natürlich zu den polemischen Tricks der Verteidigung eines geschlossenen Denksystems (ich sprach von Sekte, du erinnerst dich), die Kritik daran möglichst ungenau, aus möglichst inkompetenter Quelle möglichst blass darzustellen. So bastelt in diesem Fall nun der Artikel sich eine Verfolgtheit der Psychoanalyse durch die bösen Ewiggestrigen zusammen, lässt aber die wirklich interessante, gehaltvolle Kritik (Pohlen, Kaiser u.v.a.m.) nicht zu Wort kommen. Denn es gibt nicht nur eine Kritik der Konservativen an der Psychoanalyse, sondern eine noch viel interessantere Kritik der Liberalen an der Rigidität und dem Autoritarismus der psychoanalytischen Ausbildung und daher auch Praxis, die ihrerseits einen Daten- und Wahrnehmungsbias erzeugen, der am Ende auch die Wissenschaft der Psychoanalyse beschädigt. Dass euch das in eurem eigenen Interesse, die Psychoanalyse zu einem flexiblen offenen Erkenntnissystem zu machen, nicht eingeht!

Noch einmal: Die Unterdrückung der Psychoanalyse der Erkenntnis ihrer selbst (Pohlen) erzeugt nicht nur Unwissen, sondern auch notwendig die dazu passende Blindheit - das begünstigt Mikrotraumatisierungen in der Ausbildung und legt die Weitergabe von Mikrotraumata in der analytischen Praxis strukturell an. So ist die Psychoanalyse, ursprünglich eine hochinteressante Wissenschaft über Strukturen des Denkens, zu einer strukturell traumatisierenden Praxis verkommen - jeder, der einmal mit Psychoanalytikern über die Psychoanalyse diskutiert hat, kann die an dieser Stelle systematisch induzierte Rigidität bestätigen und wird diese ihre unscharfen Argumentationsfiguren dann auch bei anderen Themen wiedererkennen. Dass du da deine "blinden Flecken" hast - geschenkt. Aber die von mir zitierten Quellen erklären es noch sehr viel genauer, und ob du das nun verstehst oder nicht - sie gehören hierhin.
Ich beende dies hier jetzt, bitte aber nun die Admins noch einmal ganz dringend, dafür zu sorgen, dass der nicht von dir verfasste Abschnitt über die Kritik auch nicht von dir immer wieder gelöscht wird. Wiederschau'n. --Rabbi0862.143.98.59 05:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Mit Bloch hast Du recht. Ich hatte ihn nur als eifrigen Marxisten in Erinnerung. Sonst gibt es durchaus gute und prominente Kritik. Wie Du schon sagtest von Cremerius aber auch Sandler, Bowlby, Miller usf. Früher wurden diese „Dissidenten“ auch meist Ausgeschlossen, sobald sie nicht auf (Freudianischer - Kleinianischer) Linie waren. Das hat sich aber in den letzten Jahrzehnten geändert. Auch denke ich das die rigide und dogmatische Haltung nicht mehr auf die Psa. anzuwenden ist. Auch hier hat sich eine Menge geändert. Darum ist die Kritik der Psa. an sich selber sicher interessant, aber hat einfach nicht den Stellenwert und nicht die Vehemenz, den die Kritik von außerhalb der Psa. besitzt. Zum Abschluss dann noch was witziges: [1]. Gruß -- Widescreen ^® 11:49, 15. Feb. 2010 (CET)

Don't believe in any Vorlage! Vorlagen dienen nur dazu die Natürliche Entwicklung der Wikipedia im Keim zu ersticken. Darum: Egal auf welcher Seite, ignoriere jegliche Form von Intro und Vorlage. Sie sind nur ein Nachläufer des bürokratischen Faschismus! ;o). -- Widescreen ^® 14:55, 15. Feb. 2010 (CET)

Sorry aber Pohl wird wohl eher nicht wieder rein gesetzt, da er schlicht zu unbekannt ist. Gruß -- Widescreen ^® 19:52, 15. Feb. 2010 (CET)

Jetzt zwingst du mich doch noch zu einer Antwort. Kann das bitte mal aufhören? Der Mann heißt Pohlen (!), Hilfe, in jedem einzelnen Wort und Namen zeigst du deine Blockade. Schlimm. Das sollte dir doch ein Alarmzeichen sein. - Deine Wunschvorstellung, es habe "sich in den letzten Jahrzehnten geändert" und deine auch grammatisch und orthographisch katastrophal verfasste Privatmeinung, "Auch denke ich das die rigide und dogmatische Haltung nicht mehr auf die Psa. anzuwenden ist", in Ehren - aber es sind eben nur Wunsch und Privatmeinung. Empirie: Ich habe da noch ganz andere Knochen erlebt. Quellen: Ich habe Quellen beigebracht, als du sie wolltest; nun respektiere sie auch. --Rabbi0862.143.98.59 20:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Oh, ich respektiere sie durchaus. Nur leider hat sie in dem Artikel nix zu suchen, neben Kuhn, Grünbaum und Popper. So einfach ist das. -- Widescreen ^® 20:12, 15. Feb. 2010 (CET)

Ja, dass du es dir etwas einfach machst, wissen wir. Du hast es in dieser Diskussion mit deinen unverschämten und auch ein bisschen unterkomplexen Reaktionen ja genau die subtil tradierte Illiberalität vorgeführt, von der ich spreche. Fazit: Du hast keine Ahnung, das aber laut. Schade! -- Bye bye. --Rabbi0862.143.98.59 07:00, 16. Feb. 2010 (CET)

"Unterkomplexen Raktionen"! -- Widescreen ^® 07:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Exakt. (Oder fast. Sehen wir mal über deine bezeichnende Orthographie hinweg.) -- Oder hältst du eine Antwort wie "Quark" für eine intellektuelle Anstrengung? Lächerlich. -

Für alle anderen: Aufgrund des Umgangs mit Kritik an der Psychoanalyse auf dieser Seite hier und aufgrund der einseitigen Zensur von Artikelinhalten, Literatur und Quellen durch einen angemaßten Artikel-Wachhund namens "Widescreen", dem offenbar ein bisschen Halbbildung zu Kopf gestiegen ist, habe ich nun - dies für alle, die es aufgrund des Bisherigen interessiert - einen eigenen Blog unter www.psychoanalyse-kritik.de begonnen, in der die hier nur verkürzt dargestellten und für diesen Rahmen (vor allem aber wohl für die Auffassungsgabe von "Widescreen") vielleicht etwas zu ausführlichen Bemerkungen mehr Platz haben: Eine Fortsetzung des hier Begonnenen in passenderem Rahmen. - Herzliche Einladung zu Kommentaren dort! Danke. --Rabbi0862.143.98.59 03:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Nein, aber war von Beginn an relativ klar, dass es sich bei Deiner "Kritik" um persönlich gefärbte Erfahrungen handelt. Hier geht es aber nicht um persönlich gefärbte Erfahrungen, sondern darum möglichst objektiv darzustellen, was an der Psa. zu kritisieren ist. Hierzu habe ich Dir ja bereits einiges geschrieben. Das Du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist, kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber tröste Dich. Dein Blog wir bestimmt irgendwann hier als Quelle wieder auftauchen. -- Widescreen ^® 08:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Witzbold. Als wäre deine um sich beißende Hagiographie der Psychoanalyse nicht längst schon immer aus persönlichen Motiven her erklärbar gewesen! Was mich betrifft, ich habe schon längst gesagt, dass ich auch ganz andere Analytiker erlebt habe, als diejenigen, die dir so als Idealbild vorschweben. Ich habe es allerdings mit a) Argumentation und b) Quellen belegt. Objektivieren nennt man so etwas in der Wissenschaft. Dein ahnungsloses Herumpoltern (Bloch!, Orthographie!, Grammatik!) hingegen hat mit Objektivität nichts zu tun. Du sitzt einfach nur wie ein Edit-War-Lord auf dem Artikel "Psychoanalyse" in der Wikipedia und benutzest ihn wie eine persönliche Pfründe. - Auch dass du hier persönlich wirst, sagt nur deshalb nicht alles über dich aus, weil du dich in der Diskussion doch von Anfang an schon komplett decouvriert hast. Dieser dein neuerlicher, geradezu bösartiger Zynismus ist also eigentlich nichts Neues. Er zeigt nur einmal umso deutlicher, wie ihr von der Psychoanalyse korrumpierte Gestalten rücksichtslos um euch schlagt, Hauptsache, ihr könnt Gläubige bleiben. - Was ich übrigens schon ganz zu Anfang gesagt habe. -- Ach, ein Letztes noch, du hast dich bei "Quark" ebenfalls verschrieben, genauso wie bei den Anführungsstrichen um Kritik (dass der Ausdruck dir fremd ist, war allerdings zu erwarten). "Quark"? Du wolltest wohl etwas anderes sagen. Aber macht nix! Das "r" ist dir sicher nur so reingerutscht. --Rabbi0862.143.98.59 08:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Von mir aus, dann lass es halt stehen. Mir ist das hier jetzt leider einfach zu langweilig. Du hast einen Blog, mach noch einen zweiten auf: www.Widescreen@wikipedia-Kritik.com. Da kannst Du dann alles reinschreiben, was Dich an mir stört, und was Du glaubst über mich zu wissen. Vergiss aber bitte nicht die Seite auch hier aufzuführen, falls mir abends einmal langweilig ist, schau ich es mir mal an. Gruß -- Widescreen ^® 09:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Na, also. --Rabbi0862.143.98.59 09:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich kann zur Kritik von Pohlen nichts sagen, weil ich das Buch nicht kenne, muss aber zu dem Link oben auf den Clip von Woody Allen hinzufügen, dass Psychoanalyse bei uns an der Uni damit kritisiert wird, dass Woody schon so lange Therapie macht, und immer noch nicht gesund ist. Ich will nicht sagen, dass alle Kritik an der Analyse auf dem Niveau ist, oft aber schon. Keep on good work.--Aegis 01:01, 25. Mär. 2010 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 18:15, 17. Okt. 2009

erledigtErledigt Link bereits entfernt: Wartungsbaustein gelöscht. -- La Corona • ?! 18:36, 5. Mär. 2010 (CET)

Unkritischer Artikel

Dieser Artikel ist ein weiteres Beispiel von Psychoanalytikern geschriebener reiner psychoanalytische Gläubigen-Prosa. Allein eine vorsätzlich schief wertende Formulierung wie die, dass die Psychanalyse Kritik "ausgesetzt" sei, ist Wikipedia nicht angemessen. Aber es gehört eben zum veröffentlichten Bild der Psychoanalyse von sich selbst, dass sie sich verfolgt und zu unrecht angegriffen fühlt.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Psychoanalyse ist längst gesellschaftlich durchgesetzt, wird als teuerstes Verfahren von den Kassen bezahlt und spielt in allen Real- und Geisteswissenschaften eine nicht mehr wegzudenkende Rolle.

In dem Artikel fehlt denn auch wirkliche Kritik (das griechische Verb "kritein" heißt unterscheiden, und das ist etwas, das dieser Artikel eben nicht tut):
1. Psychoanalyse ist eine Wissenschaft, als solche aufklärerisch, weil den Menschen zur Erkenntnis über sich selbst befähigend und zum Denken befreiend. Bei allen Irrtümern, die ihr leider anhaften.
2. Psychoanalyse ist ein Institutionenverbund mit weltweit verflochtenen Instituten, Veröffentlichungen, Kongressen, Schulenbildungen, Ausbildungen, Prüfungen. Wohl nur Psychoanalyse-Historiker blicken hier noch durch - es sei aber gesagt, dass Psychoanalytiker, Auszubildende und Prüfungskandidaten selbst zwischen "liberalen" und weniger "liberalen" Ausbildungsinstituten unterscheiden. Aus den weniger liberalen gibt es einige schmerzhaft zu lesende Veröffentlichungen, wie z.B. die des Psychoanalytikers H. Kayser. Und diese weniger liberalen Institute sind offensichtlich durchaus noch in der Mehrzahl. Man fragt sich natürlich, wie die in diesem Fall auch Mehrzahl der Psychoanalytiker, die durch solche autoritären Schulen hindurchgebrezelt wurden, plötzlich Zugewandtheit, Empathie, differenziertes Zuhören etc. entwickeln sollen. - Die Antwort ist: Sie tun es eben nicht. Und das führt zu:
3. Psychoanalyse ist ein Verfahren.
Als Praxis im Gefolge Freuds ist Psychoanalyse noch heute zutiefst von den autoritären Strukturen des Habsburger Staates geprägt (Ärzte sind heute keine Halbgötter mehr, Psychoanalytiker schon), im Kern autoritär und konservativ. Der Patient hat sich dem Therapeuten restlos auszuliefern, der Therapeut ist nicht sichtbar - "Stimme von oben" -, und nun wird knallharte Gedankenkontrolle geübt. Was der Psychoanalytiker nicht für gut befindet, wird mit Tricks und Kniffen wie z.B. durch gezielte "Dekonstruktion" bewusst zerstört. Der Patient, komplett seiner Souveränität beraubt, bleibt damit auf der Strecke. Für einige Erkrankungen ist dieses Verfahren vielleicht sogar richtig, für andere Persönlichkeitsstrukturen aber nicht - und ganz sicher nicht in dem Ausmaß, in dem "analytische Therapie" auf alle Patienten angewandt wird: Die Psychoanalyse als Verfahren paternalisiert ihre Patienten unterschiedslos, ersetzt konkrete Erkenntnis durch Glaubenssätze, zerstört Gedankeninhalte und macht auch stärkere Persönlichkeiten mit traumatisierenden, brachialen pseudotherapeutischen Mitteln von Psychoanalytikern abhängig, die eben nur im Idealfall ein Muster an Empathie sind - oft genug aber nur ihre eigene Rigidität und ihre eigenen "blinden Flecken" an den Patienten auslassen, anders gesagt: ihre Patienten mindestens psychisch missbrauchen. Das Bild, das bei einigen psychoanalytischen Schulen dahinter steht, ist das des Bootcamps: Erst wird die Persönlichkeit demontiert, dann geheilt, danach aufgebaut. Ungefähr wie ein Wecker, den der Laie nie wieder ganz zusammenbauen kann. Nicht umsonst heißt es, dass, wer eine Analyse hinter sich habe, ungefähr zehn Jahre brauche, sich wieder zusammenzusetzen. Wenn er es überhaupt hinbekommt.
Der "Therapeut" wird so zum Guru (Sektenstrukturen in der Ausbildung kein Zufall!), und der Patient zum Underdog - mit allen Gefahren des Machtmissbrauchs, welche in der Psychoanalytischen Ausbildung lange nicht genug reflektiert werden. Die Geschichte therapeutischer Übergriffe (z.B. in den 1990ern - da muss man nicht in fernste Vergangenheit auf Jung zurückgehen, wie der Artikel das tut) ist daher auch keine Marginalie, sondern führt ins Zentrum eines verfehlten "therapeutischen" Verständnisses, in welchem dem Analytiker jede Brutalität, als "Stärke" getarnt, erlaubt ist, und dem Patienten keine Mittel bleiben, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Gerichtliche Überprüfung gleich ganz ausgeschlossen.
All das werden wir aber von Psychoanalytikern geschrieben niemals finden - und finden es auch in diesem Artikel nicht. Und das, obwohl die veröffentlichte Selbstdarstellung der Psychoanalyse doch genau das Aufdecken der Wahrheit so grell auf ihre Fahnen geschrieben hat: In der Realität allerdings wird die Wahrheit über die Psychoanalyse von Psychoanalytikern unterdrückt.
Kann ich das jetzt in den Artikel schreiben? Nein, ich bin ja kein Psychoanalytiker, als kein "Fachmann". Aber wer tut es dann?

--Rabbi0862.143.98.59 18:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Nur mal so ein Beispiel aus dem, was Du geschrieben hast: "Psychoanalyse ist ein Institutionenverbund mit weltweit verflochtenen Instituten, Veröffentlichungen, Kongressen, Schulenbildungen, Ausbildungen, Prüfungen. Wohl nur Psychoanalyse-Historiker blicken hier noch durch..." Was möchtest Du damit sagen? Wo liegt die Kritik darin, die Unterscheidung zu anderen in dem Bereich agierenden "Schulen", Institutionen und Verbänden? Glaubst Du nicht selbst, dass das mit den Sektentrukturen nicht etwas übertrieben und polemisch ist? Woher stammen denn diese super Insider-Informationen? -- Widescreen ^® 19:21, 11. Feb. 2010 (CET)

Und woher stammt diese giftige Ironie? Schon klar, wo du herkommst. (Übrigens: Wer forschen und lesen kann, bei Ärzten mitbekommt, wie viele von der Psychoanalyse somatisch tief gekränkte (= krank gemachte) Leute dort auflaufen, und sich dann noch ein bisschen zu informieren weiß, der findet diese Informationen. Wenn er denn will.) Aber ich habe es aufgegeben, mit Psychoanalytikern über die Psychoanalyse zu diskutieren - ich rede ja auch nicht mit Scientologen über Scientology. Das ist vergebene Liebesmüh. --Rabbi0862.143.98.59 18:03, 12. Feb. 2010 (CET)

Ja, so ist dass: Die Leute gehen gesund in Psychoanalyse und kommen krank wieder raus. Freud dachte sich wohl: Wozu Heilen? Machen wir es doch einfach anders herum! Das wird wohl auch zu der Erfolgsgeschichte beigetragen haben. Alle Leute werden dort krank gemacht, und waren vorher vollkommen in Ordnung. ;-) -- Widescreen ^® 18:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Das ist ironischer Unsinn, und das weißt du auch, der Versuch eines Beweises ex negativo - finsterste Rhetorik anstelle von akribischer Präzision. Aber das ist typisch: Die Argumentationsstrukturen von Psychoanalytikern sind exakter Spiegel der feinen Beschädigungen des Intellekts durch die subtile Polemik eines zwar differenzierten, aber eben doch geschlossenen Denksystems - zu dem die Psychoanalyse nun einmal geworden ist.

Dies gehört durchaus in einen sachlich informierenden Wikipedia-Artikel:

Der Punkt ist, in Ausbildung und Lehranalyse werden eine Identifikation mit dem System Psychoanalyse erzeugt, die selbstverständlich an allererster Stelle einmal eine Blindheit gegenüber der Kritik an der Psychoanalyse produziert - das ist verständlich für den einzelnen Analytiker, der sich eine Berufsidentität aufbaut, bringt aber die Gefahr mit sich, dass die Psychoanalyse idealisiert wird, dass sie glaubt alles erklären zu können, dass andere Erkenntnisansätze (unter den verwandt hermeneutischen nur einmal zu nennen: Philosophie, Kulturwissenschaften, Kunst) pathologisiert werden, und dass die Offenheit der Erkenntnis durch ein Vorher-schon-gewusst-haben ersetzt wird. Wo die Analyse nicht mehr kritisiert werden kann (deine ironischen Reaktionen sind ein Beispiel dafür), fängt die Korruption des Denkens an und öffnet Manipulationen und missbräuchlichen Interpretationen Tür und Tor.
Wenn du meine Bemerkungen oben genau gelesen hättest, statt dementsprechend reflexartig anzuspringen, hättest du feststellen können: Ich sage nicht, dass die Psychoanalyse als Methode für alle falsch ist. Ich sage aber, dass sie in ihrer Unterschiedslosigkeit in den Händen von all zu vielen ihrer intellektuellen Suprematie allzu sicheren "Therapeuten" ein Instrument des (Macht-)Missbrauchs geworden ist - das wissen sogar genug Analytiker. Nur, die Patienten werden dem trotzdem weiterhin ausgesetzt - bis heute ist eine umfassende Information des Patienten, z.B. zu welcher psychoanalytischen Schule sein Analytiker gehört etc., nicht vorgesehen. Von Qualitätskontrolle ganz zu schweigen.
So etwas gehört durchaus in einen allgemein informierenden Wikipedia-Artikel.
Problematisch z.B. ist die selbstgegebene Lizenz, im Namen des Richtigen nicht mehr nur die Gedanken der Patienten zu verstehen (was eine tolle Sache ist), sondern die Gedanken der Patienten zu bewerten und eben auch - über den Umweg der Selbsterlaubnis zur "Erziehung des Patienten" (Freud) - im Zuge der induzierten Paternalisierung der Patienten zu kontrollieren; der Schritt zur Gedankenpolizei ist nicht weit, und schon im harmlosesten Fall, wenn die "Passung" zwischen Therapeut und Patient nicht gegeben ist (unreflektierte Gegenübertragungen usw.), wird dieser Schritt auch oft genug gegangen. Es gibt aber auch härtere Fälle und Therapeuten, die ihre ungenügenden Analysen an den Patienten abarbeiten. Abgebrochene Therapien, zerstörte Biografien, iatrogen in der Analyse produzierte somatische Krankheiten als Ergebnis von Psychoanalyse sprechen doch für sich.
Wenn du leugnest, dass es solche analytische Therapie-Verläufe und solche Therapeuten gibt, die persönliche und biografische Katastrophen bei ihren Patienten produzieren, dass es Missbrauch der Analyse und in der Analyse gibt, dass das oft genug bereits in autoritären Ausbildungsinstituten angelegt ist und von Therapeutengeneration zu Therapeutengeneration immer weiter getragen wird - tja, dann hast du keine Ahnung.
Oder schlimmer, du weißt es, und dann muss man dir bei der Leugnung verzerrende Absicht unterstellen.
Ich habe den Artikel nicht korrigiert, weil ich kein Psychologe bin, und die Unwissenschaftlichkeit des Artikels ist ja gerade das Problem. Aber nicht nur Katholiken dürfen den Vatikan kritisieren. Daher bleibe ich dabei:
Der Artikel über die Psychoanalyse, der mit Wikipedia den Anspruch vertritt, sachlich zu informieren, blendet all die angesprochenen Punkte aus, er ist unkritisch - und das macht ihn für einen wirkungsmächtigen Wikipedia-Artikel zutiefst problematisch. --Rabbi0862.143.98.59 17:55, 13. Feb. 2010 (CET)

Jaja, und im Zoo gibt es auch gute Gorillas, und welche die eher grantig sind. Und gute Psychoanalytiker und Graupen. Gute Institute und schlechte. Willst Du genau das in den Artikel schreiben? -- Widescreen ^® 18:50, 13. Feb. 2010 (CET)

Quod erat demonstrandum. Vielen Dank.

Ich sage doch, es ist sinnlos, mit euch zu diskutieren. Aber hier geht es nicht um dich oder mich, sondern um einen absolut unzureichenden Artikel, der Wikipedia zu einer Verkaufsveranstaltung für die ach-so-tolle Psychoanalyse machen will - statt sachlich zu informieren. Nur darum will ich dir nochmal antworten:

Du willst mit deiner kruden Bemerkung offensichtlich sagen, dass die Psychoanalyse eine gute Sache sei, leider aber gäbe es einzelne Analytiker, die aus der Reihe tanzten, diese jedoch würden doch die hehre Psychoanalyse selbst nicht diskreditieren.

Das wäre nicht einmal ein Problem - wegen unterschiedlicher Ansprüche der Menschen, auch Machtansprüche, wurde die Demokratie eingerichtet, in der diese Ansprüche sich zumindest tendenziell wechselseitig kontrollieren. Leider aber wird in der Praxis der Psychoanalyse diese demokratische Kontrolle außer Kraft gesetzt - der Patient wird entmachtet, der Psychoanalytiker kann tun und lassen, was er will, und eben auch missbrauchen. Supervision findet nur ex post statt, und eine gerichtliche Überprüfung fehlt gleich ganz. Darum ist das durchaus etwas anderes als deine Gorillas im Zoo. Denn - ich sage es mal so, dass du das verstehst - mit dem Psychoanalytiker in seiner Machtfülle brechen sie auch gern mal aus und kommen den Patienten ins Schlafzimmer.

Dadurch kommt es ja überhaupt erst zu Erscheinungen, wie ich sie oben genannt habe, und die durchaus nicht, wie du offensichtlich meinst, als Unfälle, sondern strukturell zur Anlage der Psychoanalyse gehören:

Ein nicht der Kritik und ergebnisoffenen Diskussion zugängliches Denksystem (danke für dein Diskussionsverhalten als Beispiel), eine sich nach Psychoanalytiker-Meinung für Außenstehende nicht verstehbare, sich damit ins nur für Eingeweihte zugängliche, esoterisch-Unverständliche verabschiedende Theorie (Sekte!), ein geschlossener, in weiten Teilen autoritärer Schulungszusammenhang (Sekte!), der vor allem zwei Dinge lehrt: 1. das konkrete Einzelne für ein abstraktes anderes zu halten (klassische Argumentationsstruktur in Sekten), 2. die Unterdrückung von Kritikfähigkeit (danke nochmals für dein Beispiel, das um sich schlägt, wo es sauber herleiten sollte!), und am Ende eine private, nicht kontrollierte Praxis, in welcher der einzelne Psychoanalytiker bei diesem Vorlauf, so geprägt, strukturell zur Fortsetzung seines eigenen emotionalen und intellektuellen Missbrauchs nun an seinen Patienten geradezu angehalten ist (genauso funktioniert die wechselseitige soziale Kontrolle in Sekten).

An all diesem merkt man eben doch die Herkunft der Psychoanalyse aus einer Zeit, in der die autoritäre Herrschaft der Habsburger eine Selbstverständlichkeit war. Longue durée nennt der Kulturwissenschaftler solche klandestinen Fortschreibungen von Strukturen - ein Gedanke, der Freud selbst übrigens nicht ganz fremd war, als er z.B. die Grenzlinien des römischen Imperiums mit den späteren Grenzlinien zwischen Reformation und Katholizismus verglich. Dies sind genau die Strukturen, die sich in der Praxis der Psychoanalyse fortschreiben: Der Psychoanalytiker als kleiner Privatkaiser in der intellektuellen Minimalbaronie seiner Privatpraxis, dem der Patient gleichsam zu Füßen zu liegen hat. Beispiele für die destruktive Wirkung dieses in dem geschilderten Zusammenhang zum Missbrauch anhaltenden Settings (ich habe z.B. den Psychoanalytiker Kayser genannt) gibt es in der ernstzunehmenden Literatur durchaus.

Aber Machtmissbrauch ist für den Missbrauchenden nie ein Thema (danke abermals für dein Beispiel), darauf reagiert er dann mit Gewalt, Hohn, Spott, Abwertung, Ironie, gespieltem Mitleid, Arroganz usw. usf. (Danke zum letzten Mal für dein Beispiel.)

Nur hat dein Diskussionsverhalten in der Wikipedia überhaupt nichts zu suchen. Hier geht es um sachliche Information, nicht - wie offensichtlich dein Ziel - ums Rechtbehalten. Darum bleibt es dabei: Der Artikel ist einseitig, unzureichend, verkauft Psychoanalyse wie Seife, ist gespickt mit mehr oder weniger subtilen Wertungen, versucht, Kritik zu unterdrücken und zu leugnen, ist ganz offensichtlich von einem Psychoanalytiker pro domo geschrieben, und Wikipedias nicht angemessen. Ich beantrage die Kennzeichnung des Artikels als ungenügend.

--Rabbi0862.143.98.59 21:53, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich bin nach allem jetzt doch selbst tätig geworden und habe zumindest einmal einen Hinweis auf die psychoanalyse-kundige Kritik von Manfred Pohlen und Margarethe Boltz-Holzherr ("Psychoanalyse - das Ende einer Deutungsmacht") in den Artikel gesetzt, die in dieselbe Richtung argumentieren.

Helmut Kaiser (!, nicht Kayser, sorry): "Grenzverletzung. Macht und Mißbrauch in meiner psychoanalytischen Ausbildung", Walter-Verlag 1996, mit Vor- und Nachworten von Tilmann Moser und Johannes Cremerius, ist leider inzwischen vergriffen - im Kern beschreibt er die Lehranalyse, die er bei seinem Institutsleiter (der auch noch Pflicht-Lehranalytiker der Adepten des Hauses war) absolvieren musste, dessen Rigidität, Unverständnis und Demütigungsstrategien in der Analyse bei Kaiser lebenslang begleitende Verletzungen erzeugten, unter denen er heute noch leidet - eben jene den Intellekt und die Emotionalität der Patienten mit Mikrotraumatisierungen zerstörende Produktion von Unwissenheit der Analyse sich selbst gegenüber, von der ja auch Pohlen und Boltz-Holzherr sprechen. Gruß --Rabbi0862.143.98.59 07:25, 14. Feb. 2010 (CET)

Keine Ursache... Und Schönen Sonntag (wie man im Rheinland sacht). 2bears 08:27, 14. Feb. 2010 (CET)

Quark! -- Widescreen ^® 09:15, 14. Feb. 2010 (CET)

Ja, sag ich doch, Widescreen (and narrow-minded): Quark! Meine Rede! Der Artikel (und deine erschreckend unzivilisierten Einwürfe): Quark! --Rabbi0862.143.98.59 13:40, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo @62.143.98.59 , hallo Widescreen, darf ich bitte mal kurz unterbrechen und dazwischen reden?... Danke!

@62.143.98.59, ich habe den Hinweis {{Neutralität}} kommentarlos entfernt, weil er genauso kommentarlos (und auch ohne Link auf die Disk) von einem unangemeldeten Benutzer gesetzt worden ist. Tut mir leid, aber so kannst du diese Vorlage nicht benutzen. Hier in der Disk belegst du auch nicht die mangelnde Neutralität des Artikels, sondern stellst lediglich ausführlich deine Meinungen gegen die Psychoanalyse dar. Aber hier geht es nicht um deine, meine oder Widescreens Meinungen, sondern um eine sachliche Darstellung der Psychoanalyse und dazu hast du noch sehr wenig beigetragen.

Vorlage ok, danke für den Hinweis. - Zur Darstellung der Psa. wenig beigetragen, das ist nicht ganz richtig (da gerade bei der Psa. die Kritik immensen gesellschaftlichen Stellenwert hat), siehe Zusammenfassung der Pohlen-Kritik an der Psa. Im Übrigen habe ich - "sehr wenig beigetragen" - eigentlich nicht angenommen, dass es hier um Quantitäten geht. Je länger ein unkritischer Artikel, desto besser? Je konzentrierter ein Hinweis auf kritische Positionen (Pohlen), desto schlechter? Keine Ahnung, was du damit sagen willst. Ich werde Pohlen jetzt wieder reinsetzen, und ich hoffe, er bleibt drin. --Rabbi0862.143.98.59 19:50, 15. Feb. 2010 (CET)

@62.143.98.59, das von dir vorgeschlagene Buch von Kaiser ist hier falsch platziert, aber hier, wo es schon drin ist, passt sehr gut als kritische Literatur zum Thema.

Ja, aber es geht auch um die Korruption der Analyse durch ein falsches Ausbildungssystem, das betrifft nicht nur die Lehranalyse. Insofern macht das Buch hier schon seinen Sinn. Und die Veröffentlichungen von Pohlen erst recht: Es handelt sich eben nicht um meine Privatmeinung, sondern ich kann mich da - und habe das sowohl hier in der Diskussion als auch mit den Literaturangaben im Artikel getan - durchaus auf Fach-Autoritäten berufen. --Rabbi0862.143.98.59 19:50, 15. Feb. 2010 (CET)

@62.143.98.59 und @Widescreen, a propo Hinweise, sei mir bitte nicht böse, aber, wollt ihr nicht vielleicht beide noch einmal am Anfang dieser Diskussionsseite den Hinweis {{Diskussionsseite}}{{ lesen? Grüße --Marjorie Apel 14:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Zunächst mal: Vielen Dank für die Debatte! Ich glaube es würde dem Artikel (der offenbar wiederkehrender Kritik ausgesetzt ist) gut tun, wenn man den Abschnitt Kritik weiter untergliedern würde, und schlage hierzu folgende Einteilung vor:

• Allgemeine Reaktionen: also Kirche, Brecht und Thomas Mann (der die Psa. begrüßt, was auch eine kritische Reaktion ist); in diesem Abschnitt sollte dann eben je nach Relevanz-Empfinden repräsentative Stimmen aus Kultur- und Gesellschaftsleben dargestellt sein. Hier fehlt dann auch die Reaktion der Nazis auf die Psa. Dieser Abschnitt verhält sich rein darstellend.
• Immanente Kritik: Eben die dissidenten Kritiker. Hier gehört dann auch ein Hinweis auf Alice Miller rein und gegebenenfalls weitere, die Rabbi 08 oben beigebracht hat.
• Wissenschaftstheoretische Kritik: Ich habe das Buch von Hemminger (Tiefenschwindel) gelesen und fand es nichtssagend...Was aber meines Erachtens nicht heißt, dass der hier nicht reingehört (Soweit ich das beurteilen kann, ist das ein vielgelesenes und besprochenes Buch gewesen, dass die öffentliche Wahrnehmung der Psychoanalyse mitgeprägt hat.)

Das vorhandene Material kann zunächst ohne Weiteres diesen Abschnitten zugeordnet, die Relevanz weiterer Autoren auf der Diskussionsseite abgeklärt werden. Gruß 2bears 09:40, 21. Feb. 2010 (CET)

Einige für mich grundlegende Sachen: Eigentlich sind die Aussagen von Brecht, Kraus etc. ja keine Kritik an der Psychoanalyse, sondern einfach ein Paar Sprüche, die kluge Leute mal über die Psa. haben fallen lassen. Ich finde nicht, dass sie irgendwie in den Abschnitt gehören. Die könnte man vll. in einen Extraabschnitt "Zitate" knallen? Aber bspw. die Aussage von Kraus. Was hat das zu bedeuten? Welche Kritik steckt darin, außer dass er zum Ausdruck bringt, dass er die Psa. nicht leiden mag?

"Tiefenschwindel" stammt von Dieter Eduard Zimmer. Dort hat er nichts wirklich neues aufgestellt, soweit ich weiß. Er hat nur die Kritik anderer in populärwissenschaftlicher und polemischer Form zusammengefasst. Das ist zwar ganz nett, die Frage ist, ob dies den gleichen Stellenwert besitzt wie etwa die poppersche und grünbaumsche Kritik etwa? Was hat er selber denn kritisiert? MMn gehört dieses Buch lt. WP:LIT noch nicht einmal im Literaturabschnitt aufgeführt. Dort sollen nur die wichtigsten Werke aufgeführt werden. Die stehen schon drin. -- Widescreen ^® 10:18, 21. Feb. 2010 (CET)

Freud bezeichnet die Psychoanalyse als eine Kränkung der Menschheit. nimmt man wie die Psychoanalyse Metaphern als wahr oder mindestens ernst, dann kann man Freud eine Fehlleistung unterstellen: Er sagt selbst, Psychoanalyse macht krank. Wenn jetzt der Karl Kraus meint, die Psychoanalyse wäre eine Geisteskrankheit, die sich für ihre Heilung halte, dann könnte er genau auf das anspielen. Freud spricht es selbst aus! --Tets 00:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Manipulation

Das Buch des Psychologen Herbert Selg "Sigmund Freud - Genie oder Scharlatan?: Eine kritische Einführung in Leben und Werk" wurde gelöscht. Das entsprucht einer Verzerrung der Realität. Die PA wird von pychologisch akademischer Seite sehr kritisch gesehen, das ist Tatache und daher enzyklopädisch relevant. Es gab damals eine ausfühliche Diskussion darüber. Nun wurde es still gelöscht. -- BeginnersMind 14:47, 21. Mär. 2010 (CET)

Ach, Du meinst Herbert Selg? Das Buch gehört, wenn überhaupt, in den Artikel Sigmund Freud. -- Widescreen ^® 17:41, 21. Mär. 2010 (CET)

Netter Versuch. :-) Dort heißt es dann, in dem Buch geht es zu viel um die Psychoanalyse. Ja, ich meine Herbert Selg, emeritierter Professor für Psychologie an der Universität Bamberg. -- BeginnersMind 23:41, 21. Mär. 2010 (CET)

Also ich denke, es wird dann dort eher heißen: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen." Nun rate mal, wo ich das her habe? -- Widescreen ^® 07:42, 22. Mär. 2010 (CET)

Das passt nicht zufällig zum Thema sondern genau. Dass die dort aufgefühten Fakten nicht genehm sind, ist ohne Belang. -- BeginnersMind 19:23, 25. Mär. 2010 (CET)

Da steht aber noch etwas von maßgebliche Werke, und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. -- Widescreen ^® 22:27, 25. Mär. 2010 (CET)

BeginnersMind, mach dir nichts draus. Widescreen ist ein gläubiger Sektierer, mit so jemandem kannst du nicht diskutieren - bis auf meine Homepage http://www.psychoanalyse-kritik.de hat er mich verfolgt, dort "bösartig" genannt und auch anderweitig verbal um sich geschlagen. Tant pis! Die Psychoanalyse ist interessante als solche Taliban des Intellekts sie scheinen lassen, und auch die Wikipedia wird ihn à la longue verkraften. - Mit "aktuell" meint er bestimmt die Titel von 1973 und 1981 etc., die er hat drin stehen lassen. Zweierlei Maß! Forget it. - Wer immer möchte, ist herzlich eingeladen, seine Informationen auf meiner genannten Site in die Kommentare bzw. das bald entstehende Forum einzutragen. --Horvath08 18:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine bösartige Unterstellung! ;o) -- Widescreen ^® 19:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dabei fehlt auch hier die gegenseitigie "Befruchtung" der Marxisten, Stalinisten und Freudianer an der Universität Frankfurt. Stichwort: Psychomarxismus. Tatsächlich: Wildscreen argumentiert wie ein Psychomarxist. Akademischer Widerspruch und Diskussion ist da zwecklos, denn es geht um die Durchsetzung einer Ideologie, die letztendlich genau so überflüssig ist wie Cola ohne Zucker, nur das die niemand schadet und ein paar Aktionäre davon einen Vorteil haben. De Zahl der Opfer der unterschiedlichen Psychosekten ist bisher zu wenig erforscht. (nicht signierter Beitrag von 84.190.226.57 (Diskussion) 18:57, 14. Aug. 2010 (CEST))

Du vergisst die Mondlandungsleugner. Die waren schon immer dicht an der Psychoanalyse dran. Manche behaupten Freud selbst sei ein Mondlandungsleugner gewesen. Er soll übrigens gar nicht in London gestorben sein, sondern in Cape Canaveral. Das ist mal ein Skandal. -- Widescreen ^® 20:08, 21. Aug. 2010 (CEST)

Der drogenabhängige erfolglose Neurologe aus einem Wiener Arbeiterbezirk wollte halt mit Belletristik glänzen. Jetzt wollen mit seinem Schund ein paar Psychos noch Moneten machen. Wozu braucht man da noch die Raumfahrt? Heute wäre der noch nicht mal im Gespräch für ne Stelle als Privatdozent an der Uni Frankfurt/M. Die haben noch Altlasten, die sie durchfüttern müssen. (nicht signierter Beitrag von 84.190.236.31 (Diskussion) 18:22, 24. Aug. 2010 (CEST))

Ach seien wir ehrlich, Freud dürfte auf der Uni nicht mal die Türrahmen putzen, so doof war der. Und seine Nachfolger sind alles Gesocks, die bloß zu faul sind, um richtig zu arbeiten, und sich deshalb lieber dafür bezahlen lassen, sich den ganzen Tag die Probleme anderer Leute rein ziehen. Ein furchtbarer Haufen von Taugenichtsen. Schlimmschlimm das. -- Widescreen ^® 21:43, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ach jetzt hab ich aber Mitleid mit den Seelendoktores. Ja wie viele Menschen doch leiden. Aber dumm nur, dass nieand bisher die Belletristik S. Freuds geholfen hat. Oder erst nach Jahren, wenn der Geldbeutel leer ist oder die Versicherung nicht mehr bezahlt. Psychanalyse ist nichts anderes als ein menschenfeindliche Ideologie aus der Vergangenheit. Und die armen Typen, die sich die Probleme anderer Leute reinziehen, sind meist nichts mehr als Abzocker der GKV. Psychoanalyse ist bis heute unbewiesen weil man Pseudowissenschaftliches nicht beweisen kann. Aber Sie, der Wildscreen, der steht sich sicher kurz davor, dem geneigetn Publikum das Unter- und das Über-Ich im Reagenzglas zu liefern. as Gesülze von Personen, die die diesem Blödsinn nahestehen, belegt nur eins: Psychoanalyse ist nichts anderes als eine Pseudowissenschaft. Und wissen Sie, die Probleme anderer Leute, unter denen die ach so armen "Psychoanalythiker" leiden, werden gesellschaftlich gar nicht als Probleme betrachtet. Würden diese angeblich so Beladenen nämlich nicht zum Psycho rennen, dann würde es ihnen besser gehen. Aber die Erkenntnis würde dem Psychoanalyse-Voodoo ja nur schaden. Also bleiben wir lieber beim armen "Psychoanalytiker". Die sind schlimmer als eine protestantische Sekte. (nicht signierter Beitrag von 84.190.253.18 (Diskussion) 17:29, 25. Aug. 2010 (CEST))

Viel schlimmer: Analytiker saugen das Blut der Gesellschaft aus! Sie vermehren sich unter den Fahnen der Wissenschaft, nur um letztendlich die Weltherrschaft zu erringen. Jeder der auf diesen faulen Zauber hereinfallt. -- Widescreen ^® 17:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ja ja, die Psychodynamik. Schön schön. (nicht signierter Beitrag von 84.190.253.18 (Diskussion) 18:02, 25. Aug. 2010 (CEST))

Die ist nur Mittel zum Zweck, um Gehirnwäschen vorzunehmen, an ahnunglosen gesunden hilfesuchenden. -- Widescreen ^® 18:06, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das ist ein frühkindliches Trauma in der Folge des zu schnellen Anflugs einer blaue Schmeißfliege. Dieses Trauma muß behandelt werden. Und dann ist´s gut. Versuchen Sie´s mal. Das Leben ist wohl aus wissenschaftlicher Sicht so relativ, gell? (nicht signierter Beitrag von 84.190.253.18 (Diskussion) 18:12, 25. Aug. 2010 (CEST))

Genau, und damit wird das Gehirn des Menschen langsam absorbiert. Trauma? So etwas gibt es doch gar nicht! Es dient nur dem Zweck, die Weltherrschaft zu bekommen und ist gleichzeitig noch einträglich. Was will man mehr? -- Widescreen ^® 18:34, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das hat wohl nichts mit Weltherrschaft zu tun, sondern mit Arroganz und Unmenschlichkeit. Denn nur Psychoanalytiker wissen was gut für den Menschen ist. (nicht signierter Beitrag von 84.190.253.18 (Diskussion) 18:48, 25. Aug. 2010 (CEST))

AAaahhHH! Du bist schon rein gefallen. Wenn Du Dir die Geschichte der Psa. mal genauer ansiehst, wirst Du erkennen, dass es um nichts anderes geht als darum. Dieser ganze Psychoquatsch ist doch Blödsinn! Es geht um die Herrschaft über die Welt. Die Psa. wurde ja auch von einem bestimmten "religiösen" Kreis gebildet. Und die Bücher wurden von Hitler verbrannt. Geht Dir jetzt ein Licht auf? -- Widescreen ^® 18:52, 25. Aug. 2010 (CEST)

Neben dem Faschismus konnte keine andere Ideologie in DE bestehen. Weder der Herrenmensch, noch das Über-Ich und auch nicht kommunistische Internationale sind zu weltbewegenden Philosophien geworden. Fragen Sie sich mal, warum es das Judentum, den Islam und das Christentum sowie die anderen Weltreligionen bzw Weltanschaungen bis heute Bestand haben? Das Über-Ich-Gesabber und das Sexgesülze aber vom Belletristiker S. Freud letztendlich nur noch konservative im Sinne der Moderne denkende Personen in Nordamerika und Europe interessiert? Oder haben Sie schon mal in einem islamischen Land gehört, dass dort jemand ernsthaft an die Ideologie Psychoanalyse glaubt? (nicht signierter Beitrag von 84.190.236.160 (Diskussion) 09:51, 26. Aug. 2010 (CEST))

Ach ja, vielleicht? Wer weiß das schon? -- Widescreen ^® 10:19, 26. Aug. 2010 (CEST)

Z.B. wer der arabischen Sprache mächtig ist. (nicht signierter Beitrag von 84.190.236.160 (Diskussion) 10:45, 26. Aug. 2010 (CEST))

Oder der Sanskrikt kann, oder Altgriechisch? Vielleicht weiß es der Nomade, der Berber oder islamische Fundamentalist. Tja, so ist das, nix genaues weiß man nicht. Ein Leben im nebeL. -- Widescreen ^® 10:50, 26. Aug. 2010 (CEST)^

Sie erscheinen verunsichert. Sehen Sie, ein gläubiger Muslim wird Gott nicht als Mensch (z.B. Vater) betrachten. Deshalb kann Psychosonstwas dort nicht als Ideologie verbreitet werden. Würde es einen wissenschaftlichen Beweis geben, dann würde auch Psychoanalyse in islamischen Ländern anerkannt, denn deren Wissenschaftstradition ist genau so tief wie die der Europäer und Nordamerikaner. (nicht signierter Beitrag von 84.190.236.160 (Diskussion) 11:04, 26. Aug. 2010 (CEST))

Ich bin total verunsichert! Die ganzen Argumente hier rauben mir schlichtweg den Verstand. Ich lese mir das durch, und kann es einfach nicht fassen! Das ist aber insgesamt eine interessante These. Wurde das schon empirisch nachgewiesen, oder ist das nur so ein Psychosonstwas Hirngespinst? Das mit den islamischen Ländern, Gott und der Ideologie. -- Widescreen ^® 11:08, 26. Aug. 2010 (CEST)

Der Hobby-Theologe S. Freud hielt den Glauben an den jüdischen und christlichen Gott doch für eine Art Idealisierung des Vaters eines Menschen. Sie mögen sich erinnern? Damit wird jedoch hinsichtlich des Korans zweierlei ausgesagt: Gott sei irgendwann in der Vergangenheit oder irgendwann in der Zukunft Mensch gewesen oder werde Mensch und der Glaube an Gott wird maginalisiert. So jedanfalls müßte man aus solchen Aussagen aus der Sicht eines gläubigen Moslems argumentieren. Solche Aussagen würde man in einem islamischen Land als Haram bezeichnen. Das ist wohl der Grund dafür, dass man dort Psychoanalyse nicht akzeptieren kann. Aber Sie finden gewiss eine bessere Erklärung. (nicht signierter Beitrag von 84.190.236.160 (Diskussion) 11:20, 26. Aug. 2010 (CEST))

Diese Diskussion mag den Teilnehmern Spaß machen, trägt aber nicht zu einer Verbesserung des Artikels bei. Wer unterscheiden mag, welche Teile Freuds Werks der Belletristik zuzurechnen sind und welche Teile zu seiner Zeit wissenschaftlich genial waren und durch die Forschungsergebnisse heutiger neurowissenschaftlicher Forschung nachgewiesen werden, möge sich ein bisschen mit der Neurobiologie beschäftigen. Die Neurowissenschaften könnten in dem Artikel noch ausgebaut werden. (Ein Abschnitt: "Psychoanalyse in islamischen Ländern" oder "Psychoanalyse in buddhistischen Ländern" könnte auch interessant sein.) --Getüm 11:28, 26. Aug. 2010 (CEST)

Am besten wäre es, man würde den Artikel in den Bereich Parawissenschaften einordnen würde. Er ist je bereits entsprechend aufgebaut, man müßte ihn nur noch verschieben. Ich halte nichts davon Geisteswissenschaften bzw Ideologiedarstellungen mit Naturwissenschaften zu vermengen. Wir leben im Jahre 2010 und nicht mehr in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts, da hätte man noch diesen Artikel so geschrieben.

Sorry, ich finde es langsam nur noch langweilig. Die Psa. durch die Psa. zu kritisieren, ist totaler Humbug. Ich glaube, alle die es wissen wollen, haben verstanden, dass Du die Psa, ganz ganz blöd findest. Den Rest können sich interessierte ja mal auf der Homepage ansehen. -- Widescreen ^® 11:37, 26. Aug. 2010 (CEST)

Auf der Homepage in Ihrem Über-Ich? Weder in meinem Kopf noch auf meinem PC habe ich eine Homepage. Aber das wäre bei mIhenn wohl ein Problem der Psychotherapie. Gell? (nicht signierter Beitrag von 84.190.236.160 (Diskussion) 11:48, 26. Aug. 2010 (CEST))

Ach, dann bist Du gar nicht der Typ? Dann sorry, kann man ja nicht ahnen. -- Widescreen ^® 11:50, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ne ahnen kann man vieles nicht, wenn zwei Drittel der Deutschen einen Internetzugang haben. Oh Gott, gib den Menschen Bildung und Weisheit, gerade die Psychos müssen immer viel lernen, denn sie gelten nicht als die cleversten Akademiker. Gell? (nicht signierter Beitrag von 84.190.236.160 (Diskussion) 11:57, 26. Aug. 2010 (CEST))

Das war ja ganz witzig, aber mir wird das jetzt zu... äh Bodenständig. Viel Spaß noch. -- Widescreen ^® 12:00, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man erfolgreich sein will, muß man das auch bleiben. Oder man fragt als pickelige Psychostudentin im 23. Semester nach ner Supervision. Das ist dann erfolglos. (nicht signierter Beitrag von 80.145.159.69 (Diskussion) 12:02, 26. Aug. 2010 (CEST))

Melanie - Psychotherapy. Viel Spaß -- Widescreen ^® 20:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

Rubrik "Siehe auch"

Wieso wird Schopenhauer nicht unter den Vorläufern genannt? Im Artikel "Geschichte der Psychologie" wird er erwähnt. Hier ein Link zu den Gesammelten Werken Freuds bei textlog: Abschnitt "Widerstände gegen die Psychoanalyse(Anhang)": http://www.textlog.de/freud-psychoanalyse-schopenhauer-welt-wille-vorstellung.html

Die beiden Grundprobleme der Ethik: in der "Preisschrift über die Freiheit des Willens" Abschnitt III. finden sich deutliche Parallelen zur Freuds Worten über Reize in der Schrift "Triebe und Triebschicksale". Soll nur ein Beispiel sein; bin der Sache noch nicht genauer nachgegangen, würde aber gerne darüber diskutieren.

-- StMS 21:53, 3. Nov. 2010 (CET)

hallo. du hast völlig recht: eine vorläuferschaft in u.a. den von dir genannten punkten ist in der forschung seit langem recht unstrittig etabliert. der auch in diesem punkt nicht gerade perfekte artikel sagt dazu umseitig "Als unmittelbare Vorgänger Freuds gelten [...] Schopenhauer [...]" - was einerseits etwas überspitzt (was heißt hier "unmittelbar"?) ist, andererseits etwas dürftig (in welchen punkten genau? inwiefern ist eine mittelbare oder unmittelbare rezeption nachweisbar? etc) formuliert ist. ich würde es begrüßen, wenn du den artikel zb in diesem punkt etwas aufbessern würdest. falls du dazu noch forschungsliteratur nachschlagen willst, findest du an den nachfolgend verlinkten stellen die zurecht üblichsten verdächtigen angegeben: [2], [3], ferner vielleicht noch [4]ff, [5]. "siehe auch"-abschnitte sind hier übrigens ein problem für sich - ich persönlich finde, dass der artikel es an dieser stelle eher übertreibt mit querverweisen, zumal manches davon redundant ist und es für den leser allemal hilfreicher ist, wenn er den zusammenhang zwischen themen verschiedener lemmata im artikeltext nachvollziehen kann. in jedem fall viel spaß beim verbessern, beste grüße, ca$e 12:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Kritik am der Freudrezeption

Von Theorie ist viel die Rede, doch weder hier noch sonstwo wird sie in kausal-logischen Begriffen explizit formuliert. Freud behauptet ausdrücklich, eine Theorie geschaffen zu haben, die der Psychoanalyse zugrunde liegt. Diese Theorie hat er in seinen Schriften nur andeutungsweise dargestellt, den Knackpunkt hat er weggelassen, weil sie für krankhaft erklärt, was den meisten heilig ist. Eine Rekonstuktion seiner Theorie, die kausal-empirischen Kriterien genügt und erklärt, wie der kurative Fakor wirkt und überprüfbar ist, hat niemand bis heute zufriedenstellend geliefert. Die Existenz dieser Theorie ist aus Freuds Schriften und den von ihm herangezogenen Autoren (ohne Nennung der Namen) definitiv nachweisbar. Sie widerspricht dem meisten, was heute als Psychoanalyse bei Freund und Gegner gilt. Hier kann nur zum Zweck der Warnung auf das Fehlen dieser kausalerklärenden Theore in der uferlosen Literatur zur Psychoanalyse hingewiesen werden. Die Paraphrasierung und willkürliche Auslegung einiger Begriffe wie es gang und gäbe, die untereinander in keinen Zusammenhang gebracht werden, verfehlt die Natur der Psychoanalyse auf eklatanter Weise. J. Ph. Kerz (nicht signierter Beitrag von 79.199.190.49 (Diskussion) 13:33, 20. Apr. 2011 (CEST))

Letzter Satz Einl.

Dieser Satz war lange Konsens, dass Benutzer tets ihn plötzlich rausnimmt, ohne das auf der Disk anzusprechen, geht garnicht. --UliR 21:55, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habs eh im versionskommentar geschrieben. seh da keinen großen Diskussionsbedarf. Solche Aussagen kommen aus Zeiten, wo die positivistische Wissenschaft noch behaupten konnte, sie definiert, was Wissenschaft ist, und was nicht. die zeiten sind vorbei. --Tets 12:08, 15. Mai 2011 (CEST)

es geht hier nicht darum, wer wissenschaftlichkeit wie definiert, sondern nur darum, dass die wissenschaftlichkeit er psychoanalyse umstritten ist. du streitest ja auch gerade darum :-) equa 12:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Also mEn geht es doch hauptsächlich darum, ob die psychoanlytische Methodik zu wissenschaftlichen Erkenntnissen zu gelangen wissenschaftlich ist. Darum wäre es schon nötig, das etwas umzuformulieren. -- WSC ^® 12:16, 15. Mai 2011 (CEST)

Das könnte ma in jedem Artikel schreiben über mehr oder minder kontroverse wissenschaftliche Theorien. Es gibt halt Theorien die stehen sich diametral gegenüber, dass sie die Wissenschaftlichkeit der anderen nicht anerkennen können. das wird aber aus gutem Grund nicht in jeden Artikel geschrieben. daher hier auch nicht. Warum das hier steht das wäre einerseits historisch-wissenschaftlich zu klären (Kritik Poppers, die lange die wissenschaft domonierte, heute aber nicht mehr) als auch historisch-gesellschaftlich (Psychoanalyse ist böse, pervers, gefährlich, besonders für Konservative und Gläubige) --Tets 12:19, 15. Mai 2011 (CEST)

nein, das ist nicht der punkt. die ursprüngliche form der psychoanalyse ist modernen psychoanlytikern mit wissenenschaftlichem anspruch peinlich, denn die kritik poppers und vieler anderer traf voll zu. dein "positivismus - vorwurf" kommt wohl aus einer ideologischen ecke. wenn die psychonalyse den titel der wissenschaftlichkeit nicht anerkennt, dann baucht sie auch keinen wert darauf zu legen, ihn zu tragen - sie legt aber offensichtlich viel wert darauf. wenn sie ihn aber beansprucht, muss sie zeigen, dass sie ihn verdient - und genau der punkt ist umstritten. man müsste evtl. genauer sagen "empirische wissenschaft". zumindest kann die ur-psychonalyse keine prognosen über verhalten und befindlichkeiten abgeben, sie ist eine suggestionsmthode mit placebo-effekt, aber als solche immer noch in anwendung. equa 12:38, 15. Mai 2011 (CEST)

Das sehe ich prinzipiell genau so wie Du! Auch lustig, dass etwa Vertreter einer diametral entgegengesetzten Theorie darüber entscheiden können, ob eine Theorie wissenschaftlich ist oder nicht. Schließlich ist die Psa. ja teil des wissenschaftlichen Betriebes fast überall auf der Welt, Diktaturen ausgenommen. Das wurde sehr breit alles schon x-mal durchgekaut: [6] [7]. Allerdings kann man wirklich kaum leugnen, dass die wissenschaftlichkeit nicht Thema vieler wissenschaftlicher Debatten ist. Und nicht nur außerhalb der Psychoanalyse. Was ja prinzipiell für ein großes Interesse spricht und für deren Bedeutung. Auch ist es so, dass die Psa. heute eine Kombination von "klassischen" wissenschaftlichen Methoden, wie experimentellen und sozialwissenschaftlichen Forschungen und deren eigenen, umstrittenen wiss. Methoden, wie dem Junktim zwischen Heilen und Forschen ist. Wo eben so Prozesse wie Übertragung und Gegenübertragung ganz selbstverständlich in die empirische Forschung eingebunden sind, und der persönliche Eindruck eines Psychoanalytikers wie das Ergebnis eines Experiments gewertet wird. Man muss natürlich sagen, dass dies dem Gegenstand der Forschung mehr als angemessen ist. Für viele aber eben unwissenschaftlich.

Bleibt die Frage, ob dieser Punkt in der Einleitung abgehandelt werden muss. -- WSC ^® 12:41, 15. Mai 2011 (CEST)

@equa: Die Ursprünge der Psa. sind keinem Psa. peinlich. Die damaligen Bemühungen werden immer noch unter dem Vorzeichen der damaligen Möglichkeiten der Forschung betrachtet. Auch stellten sich viele Grundlagen der Psychoanalyse heute als richtig heraus. Der Umgang heute damit wäre in etwas so, als wenn man die Relativitätstheorie heute angreifen würde, da sie zur der Zeit, als sie formuliert wurde, noch keine empirischen Ergebnisse liefern konnte. -- WSC ^® 12:48, 15. Mai 2011 (CEST)

ich hatte nur ganz kurz gegoogelt, um mich zu vergewissern: "Die Tagung wird nach Angaben der Veranstalter zeigen, wie sich das Bild der zeitgenössischen klassischen Psychoanalyse, die durch Intensivierung der empirischen Forschung und durch interdisziplinäre Untersuchungen zunehmend an der Erhärtung ihres wissenschaftlichen Status arbeitet, verändert hat." die wissenschaftlichkeit ist nach meinem empfinden immer ein thema. evtl ist es in der gegenwärtigen form zu undifferenziert ausgedrückt.

ok, freud gebührt die ehre, auf die unbewussten ursachen unseres verhaltens aufmersam gemacht und deren erforschung angestoßen zu haben. aber schon zeitgenossen von ihm erkannten das problem, dass sich seine theorien nicht empirisch stützen lassen. equa 12:57, 15. Mai 2011 (CEST)

Die psa. ist grundsätzlich empirisch, wenn man den Begriff Empirie ernst nimmt. Heute bedeutet empirisch allerdings, dass es experimentell abegestütztes Wissen geben muss. Laut Popper ist das aber auch noch kein Beweis für die Gültigkeit, da ja andere Ergebnisse dagegen sprechen können. Damals gab es aber nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten der experimentellen Validierung. Und auch wenn breite theoretische Fragen auf ein experimentelles Fundament gestellt werden, ist die Junktim von Forschen und Heilen-Methode, wenn man überhaupt davon sprechen kann, noch immer Teil des psychoanalytischen Gebäudes. -- WSC ^® 13:03, 15. Mai 2011 (CEST)

"dein "positivismus - vorwurf" kommt wohl aus einer ideologischen ecke." Ist ja witzig. Jetzt unterstellst du meinen, im wissenschaftsbetrieb ebenso vertretenen Standpunkt, er sei ideologisch, und deiner gerade nicht. Seit dem Positivismusstreit scheint ja noch nicht allzuviel weitergegangen zu sein bei manchen. Postmoderne, Poststrukturalismus, Konstruktivismus, Dekonstruktivismus, anyone? --Tets 13:08, 15. Mai 2011 (CEST)

Manche sind gerade der Meinung, die große Bedeutung Freuds liege auch gerade in seiner Erkenntnistheorie und Methodologie. Dass positivisten damit nix anfangen können - behandelt Freud ja gerade das, dass sich der empirischen Beobachtung und Überprüfung entzieht, das Unbewusste, psychische Mechanismen, usw. - ist nicht weiter verwunderlich. Aber die reale Welt, vor allem die soziale Welt, lässt sich halt nicht in allen Facetten empirisch erschließen. --Tets 13:14, 15. Mai 2011 (CEST)

die moderne empirische wissensschaft arbeitet nach dem "methodischen materialismus", und zwar sehr erfolgreich - ganz unabhängig davon, welche ideologischen positionen dazu vertreten werden. "wissenschaft" handelt schon immer noch von dingen, die man weiß, und nicht von facetten die sich empirisch nicht erschließen lassen (so ein gesülze!). equa 14:00, 15. Mai 2011 (CEST)

Also erstens gibt es nicht "die" empirische Wissenschaft, die alle nach einem ziemlich unbekannten methodischen Materialismus arbeiten, den nichtmal google gscheit kennt. Zweitens liegt in deiner Aussage, dass die empirische Wissenschaft ganz gut unabhängig von der ideologischen Position funktioniert, die Ironie, dass das auch durchaus so verstanden werden könnte, dass mit dem richtigen Forschungsdesign jede halbwegs realitätsnahe soziale Theorie empirisch bestätigt werden kann, was ja durchaus der Wirklichkeit nicht so fern liegt; d.h. die empirische Forschung auf dem Gebiet des sozialen bestätigen oft Theorien die sich grundsätzlich widersprechen. Jede halbwegs plausible, d.h. ideologische Sichtweise, lässt sich empirisch verifizieren, nutzt man nur das richtige Forschungsdesign. Da wir im sozialen keine naturwissenschaftlichen Experimente abhalten können, müssen wir uns der Abstraktionskraft bedienen. Wir müssen Gedankenexperimente machen. Während man bei den Naturgesetzen oft einzelne per experiment untersuchen kann, funktioniert das auf der Ebene des Sozialen und Psychischen nicht. Wir haben immer eine Totalität vor uns. Deshalb können wir auch nicht so einfach und direkt einzelne Gesetzmäßigkeiten empirisch verifizieren. Das ist aber das Programm der positivistischen und empiristischen Denkschulen. Drittens geht freilich jede Wissenschaft von dem aus, was man wissen kann, nur haben eben unterschiedliche Wissenschaften unterschiedliche Vorstellungen davon, was man denn wissen kann, und wie man es erfahren kann. Viertens ist es kein Gesülze dass nicht alles empirisch beobachtbar ist. Du kannst nicht das gesetz von der Anziehung von Körpern beobachten. Du kannst nur die Auswirkungen dieses Gesetzes beobachten. Da kommt dir zugute, dass du ein Experiment machen kannst, du kannst also viele andere Kräfte experimentell ausschliessen, um ein gesetz im reinen zu untersuchen. Das kannst du aber bei psychischen Mechanismen nicht. Du hast immer die ganze Psyche vor dir. Da speilen viele Gesetze zusammen und wirken in Tendenzen. Da musst du dann halt eben deine Abstraktionskraft einsetzen, ein gedankenexperiment machen, Kräfte annehmen die nicht empirisch untersuchbar sind in ihrer reinheit. Wenn dann so ein Konzept entwickelt wurde, und für allerlei Fälle Einsichten und Erklärungen bringt, z.B. das unbewusste, verdrängung, übertragung, usw., auf unterschiedlichen Ebenen, entwicklungspsychologisch, pschopathlogisch, kulturell, dann bewahrheitet sich die Theorie in der Praxis - oder aber besitzt ganz starke Immunisierungsstrategien. Wir könnten auch sagen, das ist nur eine persönliche Anmerkung zum Schluss; es liegt in der Natur der Theorie und Methode, die durch den gegenstand bedingt sind, dass sie missbraucht werden können und missbraucht worden sind. Zugleich hat Freud bei allen möglichen fehlschlüssen - was diskutiert werden müsste - eine neue Wissenschaft entwickelt, die Wissenschaft vom Psychischen. Viele sind wieder dahinter zurückgefallen, in dem sie die Psychoanalyse versuchten positivistisch-empiristisch umzugestalten. --Tets 02:13, 16. Mai 2011 (CEST)

Davon ganz abgesehen, dass Freud ein hervorragender empirischer, experimenteller Neurologe war, hat er für die damaligen Möglichkeiten eine Methodik entwickelt, die auch heute noch in den Sozialwissenschaften Anwendung findet. Nicht nur in der Psychoanalyse. Als die Möglichkeit bestand, dass das Theoriegebäude von experimentellen o.ä. Befunden profitieren kann, wurden auch diese Erfahrungen einbezogen. Sehr pragmatisch. Auch wenn es Anfangs etwas Skepsis von Seiten tradierter Psychoanalytiker gab. Aber das ist wohl immer so, und kann als Trägheit der Masse beschrieben werden. :o) -- WSC ^® 13:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Kann ja sein, dass ich die Regeln hier falsch verstehe... Wo ist das Problem, eine Quelle für die Aussage zu bringen, wenn es eine gibt? Und zudem: warum keine kurze Erklärung dazu (und damit ggf. auch dieselbe Aussage nicht gerade in der Einleitung [Umfang der Einleitung])? Im vorhergehenden Satz ist von einer Weiterentwicklung durch Forscher und Kliniker die Rede. Impliziert der fragliche Satz dann nicht auch, dass diese möglicherweise gar nicht wissenschaftlich arbeiten? Aber unbeschieden davon nochmals: Ich 'fordere' für diese Aussage eine Quelle. Sie ist nicht-trivial (man erkläre mir alternativ das Gegenteil, bitte). Dazu: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. (WP:Q) - Gruß, S3r0 17:14, 15. Mai 2011 (CEST)

es sind unten genug quellen von relevanten kritiken angegeben. bestimmte formen der psychoanalyse haben sich diese ungewönlich harte kritik eben zugezogen, das ist eine bedeutsame tatsache. die biochemie oder die antrophysik sind in dieser weise nie kritisiert worden. und die psychoanalytiker "ringen" ja auch ausdrücklich um mehr empirische stützung ihrer vorstellungswelt. was soll also die aufregung? equa 17:57, 15. Mai 2011 (CEST)

Dass Biochemie und Astrophysik jetzt nicht so eine gesellschaftliche Sprengkraft besitzen wie frühkindliche Sexualität, Ödipuskomplex, Religionskritik, unbewusste Sexualtriebe usw. ist wirklich verwunderlich. Hat sicher alles einzig mit ganz objektiver Wissenschaft zu tun, einer deren autorisierter Sprecher du hier ja scheinbar bist :) --Tets 02:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Also ich finde auch, dass das eine Tatsache ist, die im Artikel Erwähnung finden muss. Ob es da mit diesem Satz in der Einleitung getan ist, wage ich zu bezweifeln. Schließlich ist die Psa. ja schon seit langem Teil der Forschung in mehr Bereichen als nur der Psychologie. Also ist die Psa. ja nicht nur umstritten, sondern auch breit anerkannt. Versuch das doch mal in einem Satz in die Einleitung zu stellen. -- WSC ^® 18:00, 15. Mai 2011 (CEST)

schaut mal hier, seite 207, der wissenschaftliche status. ich find übrigens die machart des buches vorbildlich, weil da kritik und würdigung immer in einem ausgewogenen verhältnis stehen. equa 18:50, 15. Mai 2011 (CEST)

Na ja, die alte Falle. Die damalige Theorie von Freud wird mit der modernen Theorie kritisiert. Das wäre so, als wenn ich Kopernikus mit der Relativitätstheorie kritisieren würde. Die moderne Theorie wird da gar nicht berücksichtigt. Insofern: gäähn! -- WSC ^® 00:39, 16. Mai 2011 (CEST)

es sind unten genug quellen von relevanten kritiken angegeben. ... aber leider nicht mit der betreffenden Aussage verknüpft; oder ist das seit Neuestem nicht mehr erforderlich? Würde ich all die Quellen kennen, machte ich es selber, wenn eine der Quellen die Passage belegte. Da dies nicht der Fall ist, ich mich also nicht mit den Quellen hinreichend auskenne, bleibe ich dabei: Man bequelle die Aussage bitte, sonst würde ich sie gerne entfernen. Unbelegtes, zu dem irgendwo im Lemma Quellen existieren könnten, ist für den Informationen suchenden Leser möglicherweise nicht nur nicht von Mehrwert, sondern sogar irreführend. Im übrigen finde ich es fast ein bisschen 'frech', mir implizit quasi nichts anderes zu sagen, als 'such dir deine Quelle selber, sind ja genug da'. Gruß, S3r0 12:37, 16. Mai 2011 (CEST)

da müssen wir aber in diesem artikel ganz viel streichen. die aussage in der einleitung ist eine zusammenfassung des kritischen abschnittes. immerhin haben die bedeutensten denker der wissenschaftstheorie ihren senf zur psa abgegeben - negativ. da ist "umstritten" noch recht wohlwollend formuliert. bei den bachblüten steht doch auch da, dass es käse ist und die psychanalytiker hier legen gar keinen wert auf den titel "wissenschaftlich", das scheint ihnen pfui-positivistisch - sie empfinden zwingende argumentation wahrscheinlich als kz oder so... ;-) equa

Ja, und da die Wissenschaft nur aus Popper und Grünbaum besteht, können wir das hier auch unbesehen so schreiben? Die ganzen anderen Philosophen und großen Denker, die sich auf die Psychoanalyse beziehen, haben ja keine Ahnung! :o) ... Ich mache mir die Welt wiediwiediwie sie mir gefällt... -- WSC ^® 23:47, 16. Mai 2011 (CEST)

ob man den fraglichen satz anführt oder nicht, da halte ich keine aktien - beides kann man begründen.

zum senf vgl. zb

Wolfgang Stegmüller: Die Theorie der Neurose von S. Freud. Eine Skizze, in: Ders.: Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und Analytischen Philosophie, Band 2, Theorie und Erfahrung, Teilband 3, Die Entwicklung des neuen Strukturalismus seit 1973, Springer, Berlin u.a. 1986, S. 413-432. Der Schlussabsatz S. 432: „Selbst die vorliegende vereinfachende Skizze genügt also, um den Vorwurf, es handle sich bei der Theorie von FREUD um ein pseudowissenschaftliches Unterfangen, in Frage zu stellen. Wollte man den Einwand dennoch aufrecht erhalten, so müßte man sich dabei auf detaillierte Betrachtungen über mangelnde Bestätigungsfähigkeit oder Nichtbewährbarkeit Freudscher Hypothesen stützen. Aber selbst in dieser Hinsicht dürften die hier gewonnenen Informationen ausreichen, um einem derartigen Vorhaben keine allzu großen Erfolgschancen einzuräumen.“

(teils als replik auf balzer 1982. zum impact dieser textbooks und ihres autors habe ich bei wikipedia schon mehrerenorts das eine oder andere erwähnt.) das nur als beispiel. ca$e 23:58, 16. Mai 2011 (CEST)

Und es sind ja nicht nur diejenigen, die sich um die Frage der Wissenschaftlichkeit Gedanken machen. Es geht auch um diejenigen, die sich auf Freud beziehen. Und dazu gehören eine Menge Philosophen, Neurowissenschaftler, Soziologen, Anthropologen, Ethnologen, Mediziner und Biologen. Von den Literaturwissenschaftlern möchte ich gar nicht sprechen, ebenso von einigen Größen der Psychologogie, die die Psychoanalyse hervorgebracht hat. Die übernehmen die Psychoanalyse für ihre Wissenschaft. Also ich wäre sogar dafür den Satz aufzunehmen. Aber nicht ohne zu erwähnen, dass die psa. eine sehr einflussreiche wiss. Theorie ist. -- WSC ^® 00:05, 17. Mai 2011 (CEST)

die wichtigsten und einflussreichsten verehrer freuds hast du vergessen: die dichter, künstler. und die leute die du aufzählst, verehren auch chopin oder heine - aber was besagt das schon in bezug auf die wissenschaftlichkeit. es geht hier außerdem nicht um die frage, ob die psa ein wissenschaft ist oder nicht, das ist nicht unsere aufgabe das zu klären, es geht darum, dass sie objektiv als solche umstritten ist, wie die vilen quellen belegen. equa 07:10, 17. Mai 2011 (CEST)

Na, Chopin kann man halt nicht als Grundlage für seine Theorien nehmen. Freud schon. -- WSC ^® 07:24, 17. Mai 2011 (CEST)

Warum mich der satz in seiner jetzigen form stört. naiv gelesen ist er nur eine information. aber es gibt auch einen subtext. Ich möchte das vergleichen mit den leuten, die unbedingt in manchen Artikeln den verfassungsschutz in der Einleitung haben wollen. Die beziehen sich da auf eine Autorität (sei es die Wissenschaft, oder die Rechtmässigkeit) um Deutungsmacht durchzusetzen. Der Subtext lautet, das ist nicht in Ordnung, das ist gefährlich. Oft kommt diese Erwähnung dann mit dem Argument, die Einleitung solle ja den Artikel zusammenfassen. Seltsamerweise kommen da aber die Abschnitte 3,4,5, .. 10... nicht vor, an denen gibt es auch kein großes Interesse, aber dieser eine vage Satz muss natürlich rein, am besten noch mit Quelle, damit jegliche Autoritätsfrage geklärt ist. Aber sie können sich nicht auf ihre hohe autorität berufen, die wissenschaft. denn die psychoanalyse wird gelehrt auf anerkannten universitäten rund um den globus. vieles weitere wurde schon oben genannt. umstritten sind auch ihre größten Kritiker. Trotzdem fangen wir jetzt nicht an, in alle möglichen Einleitungen solche Sätzchen reinzupflanzen, um die Leser auf die richtige Bahn zu führen.. --Tets 00:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Ok, ich geb's auf. Überlassen wir also diesen Artikel Widescreen und den anderen Gläubigen, ... aber wenn sogar ein Admin (Sargoth) das einfach so durchgehen lässt.... Wer sich mal die Mühe machen will, Versionsgeschichte und DiskArchiv zeigen sehr schön, wie hier nach und nach alles kritische zur Psychoanalyse rausgedrückt worden ist, groteskerweise sogar manchmal mit dem Argument mangelnder Wissenschaftlichkeit. Peinlich genug aber wohl auch bezeichnend, das in diesem Bereich dem Wort Widescreens tatsächlich irgendein Gewicht beigemessen wird. --UliR 00:36, 17. Mai 2011 (CEST)

Ehe ich schlafen gehe: 1. UliR findet Herbert Selgs Büchlein Sigmund Freud - Genie oder Scharlatan? eine fundierte Kritik, so wie sie etwa Grünbaum gegeben hat, der ein absoluter Kenner der Psychoanalyse war und einer der hervorragendsten Kritiker den auch die Zeitschrift: Forum der Psychoanalyse zum Jubiläum 100 Jahre Psychoanalyse eine Plattform geboten hat. 2. Rate ich UliR von Zeit zu Zeit mal, sich den Artikel durchzulesen. Vor allem den Kritikteil, zu dem ich eine Menge beigetragen habe, wie etwa die von Karl Jaspers und noch weitere. Leider ist seine eingeschränkte Wahrnehmung da unbelehrbar. 3. Melde ich den jetzt mal auf der VM, da mir das langsam aber sicher auf die Nerven geht. -- WSC ^® 01:02, 17. Mai 2011 (CEST)

[D]ie aussage in der einleitung ist eine zusammenfassung des kritischen abschnittes. Karmatischer Consecutivknoten ahoi! ... Oo Dann setz doch einfach den Satz rein, mache an der entsprechenden Stelle eine passende Bequellung (die gehören dann doch bitte ja wohl an die Stelle der ersten Nennung; über weitere Bequellung weitergehender Ausführungen entscheidet das doch gar nicht). Das ist eine Einleitung. Es soll Leser geben, die nur diese 'eben mal lesen'. (Abgesehen von vorgenanntem Grund und weiteren möglichen oder tatsächlichen Gründen; bitte nagele mich da nicht auf die Nennung nur dieser Argumente fest!). Was ist so problematisch, an der entsprechenden Stelle im Lemma 'ne Quelle zu liefern und den Tag zu setzen, und damit regelkonform und inhaltlich gesichert vorzugehen?? S3r0 15:12, 17. Mai 2011 (CEST)

der artikel entspricht in ganz vielem nicht den regeln. den abschnitt "Psychoanalyse als Therapie" kann man komplett streichen, der ist überhaupt nicht belegt. es auch nicht belegt dass freud "das Verdienst" zu kommt "als Erster eine Methode zu seiner wissenschaftlichen Untersuchung gefunden zu haben". usw. degegen ist der schlechte ruf der psychoanalyse wegen ihrer wissenschaftlichen unzulänglichkeiten unten mehrmals belegt. equa

Findest Du nicht, jetzt wird es etwas Hanebüchen? Aber ich bin sicher, in irgendeinem Buch findet sich, dass die Wissenschaftlichkeit umstritten ist. [8] Dennoch bringt uns das keinen Schritt weiter. Es gibt nämlich auch viel Literatur darüber, dass die Psa. wissenschaftlich ist. Aber was ich bislang gelesen habe, bedeutet das nicht viel bei Dir? Hab ich recht? -- WSC ^® 21:47, 17. Mai 2011 (CEST)

Der vorstehend angegebene, die "Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse belegende" Link kann leider auf der Liste der besten Witze der letzen 100 Jahre nur den dritten Platz beanspruchen, Platz eins und zwei sind schon von der Psychoanalyse und der Homöopathie belegt. --UliR 22:36, 17. Mai 2011 (CEST)

Also ich finde es gut, dass UliR hier auch mitdiskutieren möchte. -- WSC ^® 22:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Definition der Psychoanalyse

In der Diskussion über den Artikel "Psychoanalyse" habe ich schon in einem kurzem Abschnitt gelesen, dass über eine Definition der Psychoanalyse gesprochen wurde. Selber habe ich schon in vielen Fachbüchern versucht eine klare und gut belegte Definition der Psychoanalyse zu finden. Leider nur mit dem Erfolg, dass ich mir nun selber ein Bild der Psychoanalyse gemacht habe und mir eine Definition "gebastelt" habe. Es scheinen hier ja einige engagierte Menschen an dem Artikel zu arbeiten und ich würde es als echten Gewinn empfinden, wenn der Abschnitt "Definition" mit Belegen versehen werden würde. Denn neu ist für mich z.B. die Dreiteiligkeit - Wissenschaft, Methodik, Therapie. Kann man das wirklich so voneinander trennen? Auch der Begriff "Wissenschaft" wird bei vielen Definitionsansätzen, die ich bisher gelesen habe nicht verwendet und ich habe den Eindruck, das geschieht bewusst. Woher stammt diese Definition der Psychoanalyse?

-- Feli (nicht signierter Beitrag von 77.12.233.216 (Diskussion) 22:17, 16. Aug. 2011 (CEST))

Universitäre Ausbildung?

Gibt es eigentlich eine wissenschaftliche Fakultät einer anerkannten Universität, welche eine Ausbildung zum Diplom-Psychoanalytiker anbietet? (nicht signierter Beitrag von 91.52.152.236 (Diskussion) 09:21, 5. Sep. 2011 (CEST))

Psychoanalytiker ist kein Diplom-Studienabschluss in Deutschland. Wobei es Diplomabschlüsse in Zukunft durch die Bologna-Reform ohnehin nicht mehr geben wird. In Deutschland ist die Ausbildung großteils über private Institute gesichert, es gibt aber Lehrstühle z.B. in klinischer Psychologie (Kassel, LMU München..) oder Psychosomatischer Medizin, die sich vornehmlich der Analyse widmen und mit Analytikern besetzt sind. In der Schweiz gibt es beispielsweise an der Uni Zürich einen Ausbildungsgang zum Psychoanlytiker, in Österreich an der Sigmund-Freud-Unviversität. In Frankreich sind nahezu alle renommierten universitären Ausbildungsmöglichkeiten im psychoanalytischen Bereich. In den USA sind die Columbia University und die New York University zu nennen. In Großbritannien unter anderem das University College London. Vielleicht kann man den Abschnitt in dem die universitäre Verankerung der Psychoanalyse dargestellt wird, entsprechend ausbauen. 93.216.244.30 00:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wirksamkeit

Wirksamkeit der Psychoanalyse als Psychotherapie Inzwischen wurde der Studie allerdings zahlreiche methodische Fehler und eine Benachteiligung insbesondere der Psychoanalyse nachgewiesen. [14]

http://jkriz.de/sci-fi.htm (nicht signierter Beitrag von 2.213.127.45 (Diskussion) 09:10, 30. Apr. 2012 (CEST))

Wirksamkeit der Psychoanalyse als Psychotherapie

"Die oft zitierte Metastudie von Grawe et al. sieht die Psychoanalyse vor allem gegenüber der Kognitiven Verhaltenstherapie unterlegen.[13] Inzwischen wurde der Studie allerdings zahlreiche methodische Fehler und eine Benachteiligung insbesondere der Psychoanalyse nachgewiesen. [14]"

Es muss klar erläutert werden, worin die method.Fehler bestehen. Ansonsten ist esnicht wissenschaftlich. Bitte die meth Fehler benennen.

Es ist dort ein Beleg angegeben. Reicht der nicht zum Weiterlesen? Unser Artikel hat ja nicht das Lemma „Metastudie von Grawe et al.“ Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:40, 16. Jul. 2012 (CEST)

Zur Information über die Einordnung der Studie hilft vielleicht auch diese Seite: http://www.sgipt.org/wisms/ptf/grawe/g_hd4.htm . 46.237.197.25 17:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Aber der Internetauftritt der "Integrativen Psychotherapeutischen Bundesvereinigung" kann nicht als Quelle dienen. Auch wenn ich die Beiträge dort teilweise für sehr hochwertig halte. -- WSC ^® 16:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Der Aussage "uch die Langzeitpsychotherapie der Psychoanalyse ist erforscht worden, und auch hier zeigt sich, dass die psychoanalytischen Formen der Langzeitpsychotherapie eine hohe Wirksamkeit aufweisen." fehlt eine Quellen-Angabe. Ohne eine solche ist es unseriös, dieses Satz so stehen zu lassen. --141.2.232.205 17:30, 12. Aug. 2012 (CEST)

Freud Museum in London bzw. in den USA

Im Internet wird von anderen Theraphieforschern dargelegt, dass in den beiden Museumsarchiven Schreiben von Freud zu finden sind, dass er sich kritisch zur eigenen Therapieform und Wirksamkeit äußerte. Diese werden jedoch unter Verschluß gehalten. Hatte Freuds bereits über seine eigene Therpiemethode die Meinung, sie ist nur begrenzt einsetzbar? (nicht signierter Beitrag von 46.115.74.251 (Diskussion) 19:11, 2. Sep. 2012 (CEST))

Mängel der Grawe-Studie (Änderung von 85.178.193.143 vom 28. Jul. 2012)

die im angegebenen Artikel dargestellten Mängel der Studie sind unbestritten - es gibt keine wissenschaftlich relevante Entgegnung. Dass an einigen psychologischen Fakultäten die Mängel nicht bekannt sind oder nicht wahrgenommen werden steht deren Existenz nicht entgegen. 46.237.197.25 18:35, 16. Aug. 2012 (CEST)

Unbestritten ist auch, dass es keine einheitlichen Wirksamkeitsstudien (einheitliche Kriterien) gibt und das eine Vielzahl von Patienten nicht geholfen werden konnte. (nicht signierter Beitrag von 46.115.66.41 (Diskussion) 14:52, 29. Sep. 2012 (CEST))

Das ist richtig. Auch ist bislang recht mysteriös, wie Grawe auf seine Schlussfolgerung kommt, dass die Länge eine Psychotherapie so zwischen 40 und 60 Stunden betragen muss (Haargenau die Länge einer Verhaltenestherapeutisch orientierten Therapie in den Richtlinien für Psychotherapie in Deutschland), wo doch die durchschnittliche Länge der Interventionen in der Studie gerade einmal um die 15 Std. betragen hat und dennoch angeblich hochwirksam war? Ja, dazu gibt es viele Fragen. Allerdings können die nicht alle hier im Artikel beantwortet werden. Dazu gibt es andere. Nicht zuletzt der von Grawe selbst. Aus diesem Grund würde ich auch dafür plädieren, dass diese blöde und mittlerweile völlig veraltete Studie endlich gelöscht wird. Schließlich ist die fast schon 20 Jahre alt und überhaupt nur durch den Wirbel, den sie damals veranstaltet hat überhaupt noch erwähnenswert. -- WSC ^® 15:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nobelpreis

Laut einer Internetseite soll Freud zwölf Mal für den Literaturnobelpreis und zwei Mal für den Medizinnobelpreis vorgeschlagen worden sein. Warum wird dies nicht gewürdigt bzw. erwähnt? (nicht signierter Beitrag von 92.116.251.85 (Diskussion) 18:17, 2. Sep. 2012 (CEST))

Weil dies der Artikel Psychoanalyse und nicht Sigmund Freud ist. -- WSC ^® 15:53, 29. Sep. 2012 (CEST)

Privater Plausch

Danke, dass du - WSC - mich als Troll bezeichnet hast. Plonk. Damit reihst du dich in die Phalanx der Psychos hier ein. Vielleicht ist es doch ganz gut, dass deine DS gesperrt ist. Ich werd mal meine Nachfrage diesbezüglich löschen. Thomas7 (Diskussion) 16:46, 23. Feb. 2013 (CET)

Habe ich? -- WSC ^® 16:50, 23. Feb. 2013 (CET)

Scheint dir leicht von der Lippe zu gehen. Helengrime (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich bezeichne mich mit Stolz auch als Troll. Wer hier Troll genannt wird, ist oftmals genau das Gegenteil davon. -- WSC ^® 17:03, 23. Feb. 2013 (CET)

Kritik an der Psychoanalyse

Was im Artikel so alles an Kritik an der P. kompiliert wurde, ist flach und regelrecht unwürdig, da ohne wirkliche Substanz! Was soll man davon halten, dass frühere Psychoanalytiker Ressentiments gegen Homosexuelle hegten? Auch ist es wohl ohne Belang, was die Kirche meint zur P., absondern zu müssen. Auch die bonmots eines Karl Krauss, Brecht so wie Blochs sind zwar teils pfiffig-esprit voll,teils burlesk, mehr aber auch nicht. Eine Teilkritik, besonders an Freud bzw. der klassischen P. ist allerdings vonnöten, hier besteht noch Handlungsbedarf. Hier wäre z.B. der Thanatos, der Penisneid, Herabstufung der Klitoris zugunsten der Vagina, überbordende Sexinterpretation, z.T. willkürliche Hermeneutik (Geier symbolisiere Mutter z.B.) Kulturpessimismus, geringer gesellschaftlicher Bezug usw. zu nennen. Die oftmals recht lange Dauer der P. wäre ggf. auch erwähnenswert. --Bagerloan (Diskussion) 22:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Die Kritik an der Psychoanalyse ist überwältigend; sie spielt an Universitäten keine Rolle mehr; sie ist nach allen Kriterien, die man dafür anführen kann eine Pseudowissenschaft. Und nichts davon steht in der Einleitung. Das ist nicht neutral. Wikipedia ist aber kein Fanforum, sondern soll die Lemmata enzyklopädisch neutral darstellen. Die vielfältige Kritik sollte sich zumindest in einem Satz in der Einleitung wiederfinden. Psychoanalyse-Gläubige sollten bedenken, dass ihre Ersatzreligion nicht glaubwürdiger wird, wenn man die Kritik zurückdrängt. Ich habe (noch) nichts geändert und habe keine Missionierungsbedürfnis, meine aber, das es schade ist, wenn Wikipedia nicht so zuverlässig wie möglich ist. Also meine Bitte an jemanden, der im Bereich Psychoanalyse kompetent ist: Die vielfältige Kritik kurz in der Einleitung ansprechen. -- JoVV ^QUACK 12:54, 17. Dez. 2012 (CET)

Früher stand schon etwas zum Stand der P. in der Wissenschaft in der Einleitung und auch im weiteren Artikel, alles wurde aber nach und nach von der "Experten" auf diesem "Fachgebiet" - allesamt natürlich Anhänger der P. - rausgedrängt, zT mit der Begründung, die Kritik sei "unwissenschaftlich", wobei es natürlich ein Treppenwitz ist, dass gerade die P.-Anhänger bei den Kritikern Wissenschaftlichkeit fordern. Viel Glück bei Deinen Versuchen, das zu ändern. Gruß --UliR (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Psychoanalyse ist eine Religion, und Freud ist ihr Gott. Jedwede Kritik wird erfahrungsgemäß von den Gläubigen mit sehr großer Vehemenz abgeschmettert. Das ist bedauerlich, aber derzeit kaum zu ändern. --Peter Gugerell 18:55, 18. Dez. 2012 (CET)

Klischees werden nicht besser, wenn man sie wiederholt. D i e Psychoanalyse per se gibt es gar nicht mehr, schon lange nicht, da zwischen den verschiedenen Schulen (Triebtheorie, Melanie Klein, Ich-Psychologie, Lacan, Intersubjektive) wahre Welten liegen. Schon von der verwendeten Terminologie her ist zu die babylonische Sprachverwirrung ausgebrochen, eine Kleinianerin und ein Lacanianer können miteinander gar nicht kommunizieren - einfach weil sie einander nicht verstehen können ... Freud war ein wichtiger Denker, das steht wohl außer Streit. Einen der heftigsten Religionskritiker zum Gott erheben zu wollen - das funktioniert schon aufgrund der Gesetze der Logik nicht. Das Problem ist nicht die (nicht vorhandene) Kohärenz der Psychoanalyse, die sie zur Sekte eignen würde, sondern ihre thematische Breite und die Widersprüche im Werk Freuds, die - mir zumindest - immer wieder Anlass zum Nachdenken und zum Bestimmen der eigenen Position geben. Freuds Verdienst ist, dem Unbewussten und den Trieben einen bedeutenden Stellenwert verschafft zu haben. Wir alle verdanken den Psychoanalytikern der frühen Jahre und einigen danach wesentliche Erkenntnisse, wie der Mensch strebt, denkt, lenkt und sich lenken lässt. Dass wir Psychotherapeuten darüber hinaus gelernt haben, vorrangig aus der Psychoanalyse, schwere psychische Krankheiten zu lindern und zu heilen, erscheint mir als erwähnenswerter Kollateralnutzen. --Meister und Margarita (Diskussion) 19:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Bitte nicht abschweifen. Es geht darum, der Kritik an der PA im Artikel Raum zu geben, und nicht um allgemeine Betrachtungen. --Hob (Diskussion) 11:44, 19. Dez. 2012 (CET)

Meister und Margarita, freilich, niemand (bzw. ich) bestreitet die (historische) Bedeutung von Freund und PA, das begründet aber keine Wissenschaftlichkeit. Und daher kann auch in der Einleitung nicht unerwähnt bleiben, dass die PA keine wissenschaftliche Methode ist, oder dies zumindest vielfach bezweifelt wird. Die These, dass "wir Psychotherapeuten" "vorrangig" aus der PA gelernt hätten, schwere psychische Krankheiten zu behandeln, kann ich so nicht sehen. Ich habe, als es noch einen psychoanalytischen Lehrstuhl in München gab, bei Prof. Mertens nur gelernt, dass Karl Krauss' Diktum voll und ganz zutrifft.-- JoVV ^QUACK 09:28, 21. Dez. 2012 (CET)

Soweit Ihr praktizierente Psyschoanalytiker seit, wieviel (in %, sämtlicher Konsultationen, auch die abgebrochen haben) der Patienten konntet Ihr mit der Methode Psyschoanalyse helfen, die Wahrnehmung, etc. zu verbessern, wieviel in % gingen mit einer leichten, unbedeuteten Besserung aus der Behandlung raus ? Gibt es hierzu empirische Untersuchungungen? Wo sind die Quellen? (nicht signierter Beitrag von 46.115.122.160 (Diskussion) 21:34, 21. Dez. 2012 (CET))

Entschuldigung, aber die Kritik die Ihr, JoVV, Gugerell und Bagerloan, hier abgebt, verdient den Namen eigentlich nicht. Es wäre schon gut, dass man sich etwas informiert, bevor man schreibt, oder zumindest den Artikel liest, auf dessen Diskussionsseite man schreibt. Dann würden solche Lapsus wie "geringer gesellschaftlicher Bezug", "spielt an den Universitäten keine Rolle mehr" und "Religion" wahrscheinlich nicht passieren. Und seinen Beitrag mit K. Kraus zu untermauern, ist ziemlich dürftig (tatsächlich finde ich auch, dass das im Bereich Kritik nicht viel verloren hat).

Ich bin Psychoanalytiker/Tiefenpsychologe im stationären psychiatrisch-/psychotherapeutischen Bereich und ich würde sagen, dass die Therapie bei Entlassung circa 95 % der Patienten eine deutliche Besserung gebracht hat (in meinem klinischen Eindruck aber auch in der Testpsychologie). Das ist natürlich eine Momentaufnahme und es ist unklar, wie lange das anhält (bei den meisten Patienten, von denen ich das mitbekomme, scheint sie aber recht stabil zu sein). Streng genommen ist auch nicht klar, wie groß der Anteil der psychodynamischen Therapie an dem Ergebnis ist, da fast alle Patienten eine Reihe von Zusatztherapien (z.B. Kunst-, Musik-, Ergo- oder Körpertherapie, manche auch eine Veränderung in der Medikation) erhalten.

Aber es gibt inzwischen ja doch eine Reihe von Wirksamkeitsstudien, die die Wirksamkeit auch statistisch nachweisen. Interessant ist z.B. die Meta-Studie von Shedler. Einfach den Artikel lesen. 78.42.104.84 17:55, 14. Feb. 2013 (CET)

Ja, den Artikel lesen würde schon helfen. -- WSC ^® 18:13, 15. Feb. 2013 (CET)

Wo ist der Link zu dieser Meta-Studie von Shedler? Die Studie selbst ist nicht imInternet veröffentlicht.Es wird lediglich über diese Studie zitiert. 94 % oben erwähnter Heilungserfolg erscheint viel zu hoch, laut Uni Bern betragen bei einer psydynam Therapie bereits der Abbruch der Therapie 48 % der Patienten. (nicht signierter Beitrag von 46.115.68.36 (Diskussion) 08:50, 18. Feb. 2013 (CET))

Tja, wist Du Dir wohl das journal bestellen müssen. Die uni Bern schreibt von ner Abbruchquote von fast 50 %? Wo? -- WSC ^® 09:13, 18. Feb. 2013 (CET)

Der Link lautet http://www.praxissymposium-2011.de/download.html Workshop Regli Workshop Regli (nicht signierter Beitrag von 46.115.53.226 (Diskussion) 05:57, 20. Feb. 2013 (CET))

Eine unveröffentlichte Metaanalyse. -- WSC ^® 20:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Metaanalyse wird aber von einer Uni gelehrt und hat damit einen wissenschaftlichen Charakter. (nicht signierter Beitrag von 46.115.108.182 (Diskussion) 11:44, 21. Feb. 2013 (CET))

"Wissenschaftlichen Charakter". Nun ja und was möchtest Du nun mit dieser Studie aussagen, was den Artikel betrifft? -- WSC ^® 16:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich muss tatsächlich insofern relativieren, dass ungefähr 95% deutliche Besserung natürlich nur Patienten betrifft, die ausreichend lange bleiben. Krisenintervention oder wenn Patienten aufgrund äußerer Faktoren z.B. nur zwei Wochen für einen stationären Aufenthalt haben, habe ich natürlich nicht eingerechnet. Aber diese beiden Gruppen machen in meiner Arbeit nur jeweils maximal 10% aus. Das ist schon hoch gerechnet. Keine von beiden würde ich aber als therapeutischen Misserfolg sehen. Tatsächlich Abbrüche sind recht selten - aber das hängt natürlich auch mit dem stationären Setting zusammen. 38 % (eben nicht "fast 50 %"!) erscheint mir aber auch für den ambulanten Bereich sehr sehr hoch gegriffen (die Information befindet sich übrigens nicht im Dokument "Workshop Regli" sondern "Vortrag Regli"). Die grafische Darstellung der Ergebnisse der (unveröffentlichten) Studie ist im Übrigen tendenziös, sodass sich jeder seriöse Wissenschafter eigentlich dafür schämen würde: die Y-Achse wurde nicht, wie es Konvention ist, bei 0 gesetzt sondern bei 25, was die Unterschiede zwischen den Therapierichtungen künstlich als sehr groß erscheinen lässt. Tatsächlich beträgt die Abbruchquote für z.b. die kognitive Verhaltenstherapie aber 30,6 % und liegt damit nur knapp unter dem der psychodynamischen Therapien. Streng genommen ist aufgrund der fehlenden Fallzahlen gar nicht klar, ob es überhaupt eine statistischen Unterschied gibt oder ob die Abbruchquote nicht tatsächlich vielmehr gleich hoch ist! Noch schwerer wiegt aber, dass psychodynamische Therapien im Schnitt eine wesentlich längere Dauer aufweisen (aber in der Regel auch grundlegendere Änderungen erreichen), was die Abbruchquoten in ganz anderem Licht erscheinen lässt: Die Wahrscheinlichkeit eines "Abbruchs" bei 240 Stunden über Jahre ist nun mal abseits jeder Therapiemerkmale wesentlich höher als bei der in klassischen VT mit 25 Stunden. Insofern ist das eigentlich überraschende Ergebnis, wie marginal der Unterschied in den Abbruchquoten in der Studie ist. 84.186.169.67 13:38, 23. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung. Zusätzlich ist es so, dass nicht klar wird, was für eine Population untersucht wurde? Die Abbruchzahlen in Wirksamkeitsstudien? Die Abbruchzahlen ambulanter Psychotherapie im Feld? In Deutschland? In der Schweiz? So ist das nicht brauchbar. -- WSC ^® 16:41, 23. Feb. 2013 (CET)

So ein Blödsinn. Solch hohe Wirkungsraten bei Therapien gab es noch nie! Gravierender Blödsinn! (nicht signierter Beitrag von 46.115.94.141 (Diskussion) 08:55, 14. Mai 2013 (CEST))

• Im Original: Ich halte zwar die Psychoanalyse für die Behandlung einer schwerer Depression als Kunstfehler, …

http://ungenannter.wordpress.com/category/leben-mit-der-depression/page/4/ (nicht signierter Beitrag von 46.115.67.177 (Diskussion) 15:10, 24. Mai 2013 (CEST))

Habe bei der Kritischen Literatur die Werke des Freud-Kritikers Han Israëls aufgeführt, die von Benutzerin:Widescreen umgehend revertiert wurden. Han Israëls untersucht in seinem damals weithin Furore machenden und von der etablierten PA mit Abwehr rezipierten Werk die Vorgehensweise des PA-Begründers und stellt damit die "wissenschaftlichen" Grundlagen der PA in Frage. Ich bitte um eine echte Begründung des Reverts und nicht nur einen dahingerotzten Verweis auf WP:LIT. --Stobaios (Diskussion) 15:52, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wer zur Hölle ist Han Israëls, als dass er hier erwähnt werden müsste? Bei LIT heißt es: wissenschaftlich maßgebliche Werke oder so ähnlich... -- WSC ^® 16:03, 9. Jun. 2013 (CEST)

Siehe [9] oder vielleicht einfach mal bei Google-Scholar nachschauen. --Stobaios (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe natürlich im Scholar nachgeschaut. Dort werden die "Werke" Han Israels kaum zitiert. Zum Vergleich H Israels und A Grünbaum. Also nochmal: Wie kommst Du darauf, es würde sich bei H Israels um wissenschaftlich maßgebliche Werke handeln? -- WSC ^® 17:04, 9. Jun. 2013 (CEST)

Han Israëls hat die Brautbriefe Freuds entdeckt, die die Frühgeschichte der PA in neuem Licht erscheinen lassen. Natürlich ist es für Psychoanalytiker nicht erbaulich, wenn nachgewiesen wird, dass die "wissenschaftlichen" Grundlagen ihrer Disziplin auf Lüge und Betrug beruhen. Aber das wird die Zeit schon richten, eine Edition der Brautbriefe ist in Arbeit, Bd. 1 bereits erschienen. Ich verabschiede mich von diesem Lemma und werde mich aus den Angelegenheiten dieser Religionsgemeinschaft fürderhin heraushalten. MfG --Stobaios (Diskussion) 17:25, 9. Jun. 2013 (CEST)

Oh ha! Die Brautbriefe von Freud. Oder die Skatrunde von Robert Koch oder der Lesezirkel von Albert Einstein. Kein Wunder, dass keiner den Schmu zitieren will... -- WSC ^® 17:30, 9. Jun. 2013 (CEST)

Und nochmal nachtreten. Billiger und schäbiger geht's nicht mehr. --Stobaios (Diskussion) 19:05, 9. Jun. 2013 (CEST)

Doch! Hör mal: Han Israels ist so unbedeutend, als seine Schriften erschienen sind, hat sich in Wien ein psychoanalytischer Ausbildungskanditat an seiner Melange verschluckt. -- WSC ^® 19:19, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die beiden Bücher von Han Israël eindeutig für das Lemma relevant sind und in die Literaturliste eingearbeitet werden sollten. --Peter Gugerell 19:37, 9. Jun. 2013 (CEST)

Könntest Du bitte eine Begründung dafür abgeben. -- WSC ^® 19:40, 9. Jun. 2013 (CEST)

Weil die Bücher neue Aspekte hinsichtlich der Kritik an der der Psychoanalyse beleuchten. --Peter Gugerell 20:21, 9. Jun. 2013 (CEST)

Aha, und welche neuen Aspekte sollen das sein? Da interessiert sich auch leider kein Mensch für. -- WSC ^® 20:37, 9. Jun. 2013 (CEST)

Woher weißt du, wie viele Menschen sich dafür interessieren? --Peter Gugerell 22:35, 9. Jun. 2013 (CEST)

Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es gibt keine wissenschaftliche Resonanz. Das sieht man an den Zitationen. -- WSC ^® 22:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Aufdeckende Therapie

Im Artikel ist der Begriff aufdeckende Therapien erwähnt, zu denen die PA zählen soll. Dazu gibt es aber kein Lemma und wohl auch noch keine Kategorie.--Manorainjan (Diskussion) 23:07, 2. Aug. 2013 (CEST)

SKRIPT KLINISCHE PSYCHOLOGIE II Wolfgang Schulz Institut für Psychologie Technische Universität Braunschweig

Therapieabbruch Therapieabbruch stellt eines der häufigsten Probleme der therapeutischen Praxis dar. Über die Häufigkeit von Therapieabbrüchen liegen unterschiedliche Zahlen vor. Die Abbruchrate schwankt in Abhängigkeit von der Störungsform, der Behandlungsart und der institutionellen Versorgungsangebote erheblich. Z.B. - zwischen 32% und 79% bei stationär behandelten psychiatrischen Patienten (innerhalb der ersten 4 Monate); - zwischen 52% und 75% bei der Therapie von Alkoholikern (bis zum 5. Kontakt); - 37% bei einer gemischten Neurotikergruppe. (nicht signierter Beitrag von 46.115.136.78 (Diskussion) 19:34, 18. Dez. 2013 (CET))

Traumatheorie

Innerhalb des Abschnitts Traumatheorie kein Wort zu verlieren über die Arbeit Sándor Ferenczis, ist doch einigermaßen befremdlich.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:27, 15. Sep. 2014 (CEST)

http://www.psychoanalyse-kritik.de/

Therapieschäden

Petzold / Märtens schätzen die Quote iatrogener Therapieschäden in Therapien auf rund 10 % (Michael Märtens, Hilarion Petzold, Hrsg.: Therapieschäden. Risiken und Nebenwirkungen von Psychotherapie. Matthias Grünewald Verlag 2002) – eine gesellschaftliche Katastrophe! Und für die betroffenen Patienten eine individuelle, biographische sowieso.

Es gibt für Traumatisierungen durch die Psychoanalyse keine Beschwerdestelle (die Ärztekammern reagieren nur schleppend, die Verbände der Psychoanalytiker greifen nur in äußersten Fällen wie z.B. manifestem körperlichen Missbrauch ein, und auch vor den Beschwerdestellen der Krankenkassen hat der durchschnittlich traumatisierte Patient keine Chance: Ihre Fälle werden von Psychoanalytikern begutachtet, und da geht es zu wie noch vor zwanzig Jahren in der Medizin: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus), vor Gericht haben ihre Beschwerden keine Beweiskraft, und wenn sie anderen von ihren Leiden erzählen, schütteln die nur verständnislos den Kopf.

Wohin soll ein Opfer der Therapie sich wenden? Es stammelt, psychisch schwer getroffen, von seiner Verletzung, und niemand hört zu. Noch vor kurzem hat eine von mir sehr geschätzte Bekannte den – zugestandenermaßen: wüst zusammengeschriebenen – Bericht eines Betroffenen schlichtweg als “Mist” bezeichnet.(anonymer Beitrag)

Innerhalb und lt. dieses Stern-Artikels Wenn der Psychotherapeut versagt. "Reißen Sie sich halt zusammen" – Hier finden Therapiegeschädigte Hilfe oder auch suchen unter Therapie für Therapiegeschädigte. Beste Grüße --Swarmlost (Diskussion) 12:00, 9. Sep. 2015 (CEST)

Einseitigkeit

Psychoanalyse und Behaviorismus stellen ja bekannterweise zwei gegensätzlichen Positionen innerhalb des möglichen psychologischen Denkens dar. Wie kommt es, dass der Artikel Psychoanalyse eine umfassende Kritik enthält, die weitgehend nicht methodenimmanent ist, sondern aus der gegenüberliegenden Position stammt. Dass aber umgekehrt, beim Behaviorismus nicht nötig erscheint. Sollte man das nicht eher bei beiden Artikels weglassen? --Mirkur (Diskussion) 23:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Nix da. Die Psychoanalytiker immunisieren sich eh schon genug gegen Kritik.

Übrigens ist deine Ausgangsposition bereits falsch. Beide Richtungen sind inzwischen wissenschaftlich überholt.

Wenn du Kritik am Behaviorismus in zulässigen Quellen findest, kannst du die im dortigen Artikel einbauen. --Hob (Diskussion) 12:13, 19. Nov. 2015 (CET)

Citation Needed

Der ganze Abschnitt "Psychoanalyse künstlerischer und soziokultureller Phänomene" ist unbelegt und in der gegenwärtigen Form TF. --Ildottoreverde (Diskussion) 13:04, 28. Nov. 2015 (CET)

Kritik

Der eine Aufsatz von Eysenck stammt zwar von 1952, ist aber nicht repräsentativ, zumal die Hauptkritik nach meiner Wahrnehmung wesentlich später einsetzte. Die Psychoanalyse beherrschte zumindest in Deutschland noch bis in die 1970er Jahre die universitären Lehrstühle. Angesichts der Belastung Eysencks mit dem Vorwurf des Rassismus finde ich diese Quelle auch nicht geeignet, zumal er ja nicht ein Hauptvertreter des Behaviorismus ist. --Fmrauch (Diskussion) 23:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

Pathopsychologie der Psychoanalysis

Ggf. mehr eine Forderung an die Psychoanalyse als streng säkulares und laizistisches Fachgebiet, sich zu selbst in ihrer seelischen Entwicklung in der Abgrenzung zu den Betrachungsobjekten, mit gleich präzisem Narzissmus zu reflektieren und zu betrachten.

Es wird einen erstaunen wie stark die Täter./.Opfer-Beziehungswirkung bei »eindringen« in fremde Seelen wird, ganz automatisch. Wie verlockend die sadistische Macht ist, das seelisch gegebene als Leiden schlechthin hinzustellen, von dem der Anerkennungssüchtige Behandler zu erlösen vermag oft mit seiner gegebenen Weltsicht, bis nichts außer einer Kopie von sich und dieser bleibt. Gekonnte Opfer schaffen es aber immer wieder auch, sich diese Anerkennungsmakel den wohl jeder hat, zu Nutze zu machen.

Es ist eine Grundforderung des Arzt Patienten Verhältnisses diese Reflektion der Beziehung offen auszutragen, leider oder mit Absicht, wird dafür staatlich veranschlagt, nicht die Zeit zugebilligt, daher wäre eine soziale Anstrenugn das zu erforschen wünschenswert.

Eine Verknüpfung Kritik und Selbstkritik der Psychoanalyse würde es für viele verständlicher machen, die sie als fertiges Heiligtum erfahren haben, sie als fehlerbehaftetes Machtwerk sterblicher zu erfassen.

Wenn sie Kopfweh haben, wissen sie das sie was gedacht haben. Es gilt das zu vermeiden. (nicht signierter Beitrag von 80.137.21.181 (Diskussion) 21:42, 24. Jun. 2016 (CEST))

Krill

@Mirkur: Erklärst Du bitte mal einem weniger Bedarften, was das Buch von Krill im Gegensatz zu den Dutzenden anderer Literaturangaben zur Werbung macht? Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:33, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ja, gerne. Die sicherlich zu kurz gegriffene Anmerkung hatte eigentlich zwei Gründe. 1. Die Inhaltliche: Das Buch gibt "Tipps, Anregungen und Formulierungshilfen zur Erstellung von Gutachten, wie sie bei der Beantragung der analytischen und tiefenpsychologischen Psychotherapie erstellt werden müssen." (Klappentext) Es ist daher kein allgemein für die Psychoanalyse relevantes Buch. 2. Wird dieses Buch gerade in vielerlei Artikel implantiert, ohne dass dies fachlich zu rechtfertigen ist. Ich habe den Editor auf seiner Benutzerseite dazu geschrieben, andere auch, aber das hat er gerade alles gelöscht. Ist das so besser nachvollziehbar? Das anderes vielleicht auch eher Werbung ist, mag natürlich sein. Das habe ich jetzt nicht verglichen. Gruß --Mirkur (Diskussion) 22:01, 10. Jul. 2016 (CEST)

Danke. Jetzt verstehe ich es besser. "Hier irrelevant" hätte ich vorgeschlagen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:09, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das wäre klarer gewesen. Danke und schönen Abend noch. --Mirkur (Diskussion) 23:57, 10. Jul. 2016 (CEST)

Verwirrende ISBN entfernt

Da die korrigierte ISBN sich nicht auf den angegebenen Aufsatz bezieht, sondern auf die Sekundärquelle, habe ich sie hier entfernt, weil dies sonst sehr verwirrend ist. --Mirkur (Diskussion) 19:20, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ohne Weiteres

@Wilske: "weiteres" klein ist kein Fehler, Großschreibung lediglich Duden-Empfehlung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2017 (CET)

Ok, danke, wusste ich nicht.--Wilske 13:45, 9. Feb. 2017 (CET)

Literaturliste

Da die Reihenfolge der Literaturangaben in den anderen Abschnitte alphabetisch ist, habe ich den veränderten Abschnitt dem wieder angeglichen. Der durch die Voranstellung bessere Werbeeffelt für ein neu erschienenes Buch ist hier ja nicht der Maßstab. --Mirkur (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Ich halte die Unterüberschriften des Abschnitts Kritik für änderungsbedürftig. Beispielsweise ist ein Unterabschnitt mit Gesellschaftliche Kritik getitelt, obwohl hier im Wesentlichen keine „gesellschaftliche“ Kritik vorgetragen wird, sondern jene von Cremerius, von Psychiatern, Karl Kraus, Bert Brecht und Ernst Bloch. Einzig die Kritik aus den Kirchen scheint mir unter einer solchen Überschrift angemessen. Fällt jemandem Besseres ein? MfG --Andrea (Diskussion) 07:08, 3. Jul. 2018 (CEST)

Kritik

M.E. kommt die Kritik hier im Artikel deutlich zu kurz. Es wird überhaupt nicht richtig erwähnt, dass große Teile der Psychoanalyse überhaupt nicht empirisch abgesichert sind.--Jonski (Diskussion) 13:28, 12. Aug. 2018 (CEST)

Philosophische Kritik

Bezüglich dieser Kürzung hier: Findest du, Benutzer:Gugerell, wirklich, dass dieser 1,5 kB Beitrag lediglich mit der Begründung "Keine Verbesserung" zurückgesetzt werden sollte? Inhaltlich scheint mir das überhaupt nicht offensichtlich, zudem ist Psychoanalyse nach deiner Benutzerseite wohl auch nicht dein Fachgebiet? (@GuisoFrudo:) --sj 12:38, 24. Okt. 2018 (CEST)

Fast jeder prominente Zeitgenosse hat irgendwann Freud erwähnt, auch Jean-Paul Sartre. Und die Kritik an der Psychoanalyse füllt Bände. Dass Satre Freud nicht mochte ist für den gegenständlichen Artikel ziemlich uninteressant. --Peter Gugerell 12:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum, dass Sartre Freud „nicht mochte". Es geht darum, dass auch ein anderer Bluckwinkel in den Beitrag gebracht wird, welcher bisher nur aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Positionen bestand. Sartre argumentiert nämlich ontologisch. Benutzer:GuisoFrudo 13:07, 24. Okt. 2018.

„ontologisch“? Ohjeojeh! Dank an Peter Gugerell für's Revertieren! --Andrea (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ohjeohje. Was ist denn an dem Begriff "ontologisch" so verwerflich? Du solltest dir das Buch erst einmal durchlesen bevor du dich über mich lustig machst. Das Sein und das Nichts ist ein ontologisches Werk. Ontologie ist eine Disziplin der Philosophie. Sie beschäftigt sich mit dem Sein. Sartre argumentiert auf der Ebene der Ontologie ind erklärt weshalb er die Existenz des Unbewussten für unplausibel hält. Erkläre mir bitte was an dem Begriff ontologisch falsch ist GuisoFrudo (Diskussion) 14:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wenn mir keiner ernstzunehmende Argumente dafür nennen kann, dass dieser Artikel dringend gelöscht gehört, dann werde ich ihn wieder einfügen. Zur Not kann man ihn ja ändern oder kürzen. GuisoFrudo (Diskussion) 15:37, 24. Okt. 2018 (CEST)

Umgekehrt: Es braucht Argumente, warum dieser Passus in den Artikel muss. --Peter Gugerell 16:15, 24. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Bitte nicht wieder einfügen! Im Übrigen: von „verwerflich“ steht in meinem Text nichts! Mich „lustig“ gemacht über Dich habe ich auch nicht! Mein Ohjeojeh bezog sich unübersehbar auf die Ontologie. Ich zitiere aus dem Intro des Artikels: „Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird.“ Ich sehe ebensowenig wie Kollege Peter Gugerell, was an dieser Perspektive der Gewinn ausgerechnet für den gegenständlichen Artikel sein soll. --Andrea (Diskussion) 16:22, 24. Okt. 2018 (CEST)

Tut mir leid. Habe ich falsch verstanden. Also liegt dein Problem darin, dass du die Relevanz der Metaphysik nicht anerkennen magst? Ob Artikel über diese weitreichende Disziplin nun überhaupt relevant sind, das ist ein lästiges Thema. Ich warne an dieser Stelle davor, die Metaphysik der Philosophen mit der sogenannten Metaphysik der Eso-Spinner gleichzusetzen. Anders kann ich mir deine erschreckte Reaktion bei diesem Wort nicht erklären. GuisoFrudo (Diskussion) 18:24, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hier ist Artikeldiskussion! Deine persönlichen Betrachtungen über mich lässt Du am besten sein! Nicht dass ich mir noch Gedanken über Dich machen muss! --Andrea (Diskussion) 18:57, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wir diskutieren doch über den Artikel? Darf ich dich nicht mehr als Person ansprechen? Es sieht auf jeden Fall so aus, dass du ein Problem damit hast, dass auf einer Seite zur Psychoanalyse etwas über Metaphysik steht. Tut mir leid, aber das ist kein Argument. Es ist einer der größten Bereiche der Philosophie und wurde unter dem Beitrag "Philosophische Kritik" noch nicht behandelt. Warum sollte ich das nun nicht einfügen dürfen? Wenn ihr persönliche Probleme mit einer Disziplin habt, bitte verbietet dann anderen Menschen nicht dieses Wissen online zu stellen. Ich betone es noch einmal: Philosophische Kritik ist relevant? Okay. Dann ist auch ontologische Kritik relevant GuisoFrudo (Diskussion) 19:11, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wieso sollte philosophische und insbesondere ontologische Kritik nicht relevant sein? Der Passus ist reputabel belegt und das genügt. Grüße.--Jonski (Diskussion) 00:36, 26. Okt. 2018 (CEST)

Siehe auch

@Andrea014: hatte dankenswerterweise schon einmal angefangen, die hier völlig überladene Liste der Siehe auchs zu entschlacken. In der Hinweisen zu diesen Assoziativen Verweisen heißt es "Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werde." In diesem Sinne habe ich jetzt einmal die erste Gruppe "Weitere Artikel zur Psychonanalyse gestrichen." Die Auswahl war teilweise etwas zufällig. Fast alle Artikel hatten sowieso auch die Kategorie Psychonanalyse, so dass ihre Zugehörigkeit darüber auch hergestellt ist. (Bei einem habe ich es nachgetragen.) Den Hinweise auf die Psychoanalytischen Zeitschriften, den ich für hilfreich halte, habe ich in den Fließtext eingearbeitet. Vielleicht hast du, Andrea, oder gerne natürlich auch andere Beobachter der Seite, ja Lust an einer weiteren Entschlackung mitzuarbeiten und wir sprechen uns bei Zweifelsfällen hier ab? Dann ist es auch für alle anderen transparent. --Mirkur (Diskussion) 16:42, 22. Nov. 2018 (CET)

Ich bitte um Nachsicht, liebe Mirkur, dass ich hier bisher nicht antwortete. Im meinem RL geht es gegenwärtig etwas kunterbunt zu und da verliere ich schon mal die Orientierung. Also: sowas mache ich ungern. Aber ich behalte den Artikel mal auf der BEO und mal sehen, was wird. Dank für Dein Vertrauen! Schöne Woche wünscht --Andrea (Diskussion) 06:03, 26. Nov. 2018 (CET)

In der Einleitung sollte stehen, dass die PA in der modernen empirischen Psychologie keine Rolle mehr spielt.

In 5 Jahren Studium wurde die PA ein einziges Mal erwähnt in der Geschichte der Motivationsforschung. That's it. Dieser Artikel liest sich wie wenn sie bei seriösen Wissenschaftlern noch eine Rolle spielen würde oder akzeptiert wäre. Bitte als das würdigen was sie ist, eine nicht mehr zeitgemässe - aber ihren Platz in der Geschichte durchaus verdiente - Urform der Psychotherapie, die heute bestenfalls noch ein Schattendasein bei Ewiggestrigen empirie- und evidenzresistenten Pseudopsychologen - weit entfernt von Universitäten - fröhnt.(nicht signierter Beitrag von 213.55.224.84 (Diskussion) )

Zustimmung, genau das sollte in der Einleitung stehen.--Jonski (Diskussion) 23:11, 6. Aug. 2019 (CEST)

Nein, keine Zustimmung! Wer die Geschichte der Psychoanalyse kennt, weiß, dass sie schon immer Niedergang und Blütezeit im Wechsel hatte. Das hat nicht nur, aber auch damit zu tun, dass Freud Jude war. Darf man nicht vergessen. Es ist richtig, dass sie seit einiger Zeit aus den Universitäten (fast) verschwunden ist und diesmal sogar so schlimm, dass Habilitierte nicht mehr sagen dürfen, wenn sie Psychoanalytiker sind, weil sie sonst die Prof.-Stelle nicht bekommen. Ihr aktueller Niedergang –  den übrinx seit einiger Zeit etliche Studenten beklagen und versuchen, mit Webseiten, auf denen Psychoanalytiker ihr Wissen studentengerecht weitergeben, die Lücke ein wenig zu schließen – ist leicht zu verstehen. Sie hat unter anderem mit dem weltweiten Rechtsruck zu tun und diesem unbekömmlichen schnell-schnell. Gerade im Zeitalter krankmachender Beschleunigung sollten wir froh sein, ein Verfahren zu haben, das der Entschleunigung dient. Siehe auch:

• Interessengemeinschaft der Psychoanalyse an Universitäten e. V.
• Welt: Warum die Psychoanalyse ein Comeback feiert
• FAZ: Fitness strafft nur die Oberfläche
• International Psychoanalytic University Berlin

Weiterhin möchte ich auf die neuen Strömungen hinweisen, die mit ihrer Forschung jede Menge psychoanalytischer Erkenntnis belegen: Neuropsychoanalyse. Siehe auch: The Neuropsychoanalysis Association (NPSA). Kann sogar studieren, wer mag.

Und an den Kollegen mit IP aus Zürich: Ihr habt dort ein Institut vom Feinsten!

MfG --Andrea (Diskussion) 06:27, 7. Aug. 2019 (CEST)

Doch! Überholte Theorien gehören als solche dargestellt, auch wenn die Befürworter beliebig viele Ausreden für deren Unbeliebtheit vorbringen. "Freud war Jude", "Rechtsruck", "schnell-schnell" sind keine Gründe, die langfristig an Universitäten eine Rolle spielen. Tatsächlich hatte die Psychoanalyse nie einen Bezug zur Realität, aber immer ganz viele Ausreden (wer sie nicht akzeptierte, dem wurden schon immer irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Motivationen unterstellt). Astrologen, Wünschelrutengänger und Klimawandelleugner haben sich auch Gründe ausgedacht, warum ihre blöden Ideen bei Wissenschaftlern nicht so gut ankommen, und auch bei denen wird das nicht berücksichtigt.

Also: Nur zu! --Hob (Diskussion) 06:40, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ja, auch Meinungen wie Deine gibt es. Sie sei Dir unbenommen, ist aber ein kräftiger WP:POV! Und meine Argumente beschränken sich keineswegs auf persönliche Mitteilungen! Aber auch das darf, wer will: die tragfähigen Argumente unter den Tisch fallen lassen. Machen die „Wünschelrutengänger“ übrinx auch. --Andrea (Diskussion) 07:37, 7. Aug. 2019 (CEST)

Das kommt mir alles zu pauschal und über den Daumen gepeilt daher. Die Einleitung hat mit der Formulierung „So ist die Psychoanalyse als medizinisch-psychologische Disziplin heute durch einen theoretischen, methodischen und therapeutischen Pluralismus charakterisiert“, einstweilen ihren passenden Schluss. Und wer als Außenstehender Nachholbedarf in Bezug auf Praxiseindrücke hinsichtlich neuerer psychoanalytischer Anwendungsgebiete und ihrer akademischen Vertreter hat, besuche einmal die International Psychoanalytic University Berlin, etwa im Rahmen einer Lange Nacht der Wissenschaften. -- Barnos (Post) 09:39, 7. Aug. 2019 (CEST)

"Sie hat unter anderem mit dem weltweiten Rechtsruck zu tun und diesem unbekömmlichen schnell-schnell." Sehr steile These, ich denke wohl eher hat es damit zu tun, dass empirieferne Pseudowissenschaften einfach weniger salonfähig sind. Übrigens ein weiterer Punkt, auf den pseudowissenschaftlichen Charakter (schon Popper) sollte auch in der Einleitung schon hingewiesen werden. Wird bei allen anderen Artikel auch so gehandhabt... "Weiterhin möchte ich auf die neuen Strömungen hinweisen, die mit ihrer Forschung jede Menge psychoanalytischer Erkenntnis belegen: Neuropsychoanalyse." Das hat nichts mit diesem Artikel zu tun, im Gegenteil, wie Du selbst verlinkst hat es einen eigenen. Kurzum bildet der Artikel hier primär ab wie Psychoanlysierende sich gerne selbst sehen und ist damit wohl recht weit fern von dem Bild der sehr grossen Mehrheit aller anderen Psychologen/innen und dem aktuellen Stand der Forschung. --213.55.221.114 16:48, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ja, schon Popper hat bemerkt, wie Psychoanalytiker sich gegen Kritik immunisieren. Die Behauptung, Ablehnung der Psychoanalyse habe mit Rechtsruck zu tun, ist schlicht eine Unverschämtheit. Wer solche Scheinargumente verwendet, disqualifiziert sich selber als ernstzunehmender Gesprächspartner. Sowas wie "auch Meinungen wie Deine gibt es" ist leeres Gefasel. Von angeblichen "tragfähigen Argumenten" ist nichts zu merken. --Hob (Diskussion) 18:27, 7. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Kannst Du auch ohne einen derart beleidigenden Ton?

Es soll vorgekommen sein, dass eine „Mehrheit“ irrte. Auf jeden Fall ist es aber ein Irrtum, dass die Neuropsychoanalyse nichts mit dem Artikel hier zu tun hat! Sie wird betrieben in Kooperation von Neurowissenschaftlern und Psychoanalytikern! Den Artikel schrieb ich als Antwort auf jene Kollegen, die meinen, Psychoanalyse wäre keine Wissenschaft.

Ansonsten stimme ich Barnos zu. MfG --Andrea (Diskussion) 18:36, 7. Aug. 2019 (CEST)

Klagen über den "Ton" sind ein weiteres Ablenkmanöver, wenn man keine Argumente hat. Mehr- oder Minderheiten spielen bei der Wahrheitssuche keine Rolle, und deswegen hat sie auch bisher keiner erwähnt.

Und Wissenschaftlichkeit ist nicht ansteckend: man kann mit Wissenschaftlern zusammenarbeiten und weiter selber keine Ahnung haben. Ein Scheinargument jagt das nächste... --Hob (Diskussion) 20:49, 7. Aug. 2019 (CEST)

Dann bring doch bitte mal in einem nicht-Abelnkmanöver ein nicht-Scheinargument für die nicht-Ahnung einer nicht-Wissenschaftlerin wie Christa Rohde-Dachser. Lass uns damit aufhören! Es dient nicht der Artikelverbesserung! Peace! Bitte! --Andrea (Diskussion) 09:43, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Psychoanalytiker grundsätzlich keine Ahnung haben, sondern dass aus "es gibt eine Kooperation von Neurowissenschaftlern und Psychoanalytikern" nicht folgt "Psychoanalyse ist eine Wissenschaft". Das ist weiterhin korrekt.

Lass doch einfach das Vorbringen von Scheinargumenten bleiben, dann muss ich sie auch nicht widerlegen. Aber zurück zum Thema: Ja, dass die wissenschaftliche Psychologie sich von Freud verabschiedet hat, sollte - mit Beleg - in die Einleitung. --Hob (Diskussion) 12:13, 9. Aug. 2019 (CEST)

Siehe oben -- Barnos (Post) 12:57, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich bitte um Nachsicht, aber „...dass die wissenschaftliche Psychologie sich von Freud verabschiedet hat...“ ist kein Argument! Die Psychoanalyse ist mit vier Methoden (psychoanalytische Kurz-, Fokal-, Gruppen- und Einzeltherapie) eines von aktuell nur zwei kassenzugelassenen Psychotherapieverfahren in Deutschland! Zugelassen sind nur Verfahren, deren Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit nachgewiesen ist. Siehe auch Psychotherapie-Richtlinie. Der umseitige Artikel hat eine durchschnittliche Abrufzahl von knapp 350 am Tag. Darunter dürften nicht wenige Patienten sein, die sich entscheiden möchten, welches Verfahren sie wählen und auch nicht wenige Weiterbildungsteilnehmer, die sich informieren wollen, was die WP zu ihrem Fach sagt. Nicht nur, aber auch diese Leserinnen und Leser sollten wir nicht in der Einleitung zu einem derart langen Artikel und einer so komplexen Materie verunsichern mit Informationen, die in der vorgeschlagenen Kürze nicht dem Neutralitätsgebot entsprechen und wenn eingefügt, dann ausführlicher abgehandelt werden müssten. Btw: Dank für die Korrektur am Rohde-Dachser-Artikel, Hob. Wenn Dich die empirisch forschenden Psychoanalytiker interessieren, schau doch mal bei Marianne Leuzinger-Bohleber und Falk Leichsenring vorbei, um nur zwei weitere zu nennen. --Andrea (Diskussion) 07:33, 10. Aug. 2019 (CEST)

Kassen können nicht über Wissenschaftlichkeit entscheiden. Hier ist einzig die wissenschaftliche Gemeinschaft relevant. Wenn Krankenkassen darüber entscheiden würden, was in Wikipedia-Artikeln steht, dann wäre da jede Menge Dreck drin, denn bei solchen Dingen spielt Politik eine große Rolle. Siehe auch Homöopathie.

Falls ein paar wenige Psychoanalytiker es tatsächlich geschafft haben, sich von der dort üblichen Vorgehensweise des realitätsbefreiten Drauflosfantasierens zu lösen und langsam seriös zu werden, dann ist das begrüßenswert, sagt aber nichts über Psychoanalyse als Ganzes aus. --Hob (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2019 (CEST)

„Kassen können nicht über Wissenschaftlichkeit entscheiden.“ Stimmt. Einen solchen Unfug hat auch niemand behauptet. Selbstverständlich wird in dem recht komplizierten Verfahren der Kassenzulassung die Wissenschaftlichkeit einer Methode geprüft. Dass aber die „wissenschaftliche Gemeinschaft“ frei von politischen Interessen wäre, mag glauben, wer will. Die Bemerkung „Vorgehensweise des realitätsbefreiten Drauflosfantasierens“ offenbart Unkenntnis und einen erheblichen POV. Das erschwert eine Diskussion, die einer neutralen Darstellung dienen sollte. --Andrea (Diskussion) 06:28, 11. Aug. 2019 (CEST)

Da hier offenbar Konsens besteht und Andrea014 keine sachlichen Gegenargumente bringen konnte (im Gegenteil..) sollte sich jetzt aber bitte auch wer die Zeit nehmen und die Änderungen übernehmen... @Hob Gadling @JonskiC @Sonnenaufgang--ΘΦΘ (Diskussion) 17:58, 10. Aug. 2019 (CEST)

Dafür sind zuverlässige Quellen nötig. Sonst ist es sofort wieder draußen. Dafür reicht es, wenn ein Benutzer dagegen ist. --Hob (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es doch mehr als genug. Allein hier sind dutzende: http://www.verhaltenswissenschaft.de/Psychotherapie/Psychoanalyse/psychoanalyse.htm#Kritik https://www.psiram.com/de/index.php/Psychoanalyse#Kritik --ΘΦΘ (Diskussion) 14:46, 13. Aug. 2019 (CEST)

Selbst total pro biased Psychoanalyse-Artikel kann man hier anbringen: "Deutschland ist das einzige Land auf der Welt, in dem die Psychoanalyse eine Regelleistung der Krankenkassen ist." "Von den über 40 Lehrstühlen für klinische Psychologie an staatlichen Universitäten sind nur zwei von Psychoanalytikern besetzt." "Studenten lernen Analyse in der Ausbildung kaum. Das bedeutet auch, dass viele Studierende in ihrem Psychologiestudium von der Psychoanalyse so gut wie nichts mitbekommen, wie die Interessengemeinschaft der Psychoanalyse an Universitäten e.V. beklagt." https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article152795956/Warum-die-Psychoanalyse-ein-Comeback-feiert.html --ΘΦΘ (Diskussion) 14:52, 13. Aug. 2019 (CEST)

Arbeitsaufträge einer mutmaßlichen Socken-Neugründung an andere, meine ich, stellen sich von allein ins Abseits. -- Barnos (Post) 06:39, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nebenbei: An der HU-Berlin wurde die Psychoanalyse in extensio im Grundstudium wesentlich häufiger erwähnt, als der Kollege oben von seinem Studium berichtet. Zum Beispiel in Allgemeine Psy. und Persönlichkeitspsychologie, in Motivationspsychologie und in Denken und Problemlösen. --sj 21:44, 11. Aug. 2019 (CEST)

Lächerlich, selbst total pro biased Psychoanalyse-Artikel kann man hier anbringen: "Deutschland ist das einzige Land auf der Welt, in dem die Psychoanalyse eine Regelleistung der Krankenkassen ist." "Von den über 40 Lehrstühlen für klinische Psychologie an staatlichen Universitäten sind nur zwei von Psychoanalytikern besetzt." "Studenten lernen Analyse in der Ausbildung kaum. Das bedeutet auch, dass viele Studierende in ihrem Psychologiestudium von der Psychoanalyse so gut wie nichts mitbekommen, wie die Interessengemeinschaft der Psychoanalyse an Universitäten e.V. beklagt." https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article152795956/Warum-die-Psychoanalyse-ein-Comeback-feiert.html --ΘΦΘ (Diskussion) 14:52, 13. Aug. 2019 (CEST)

PA als Wissenschaft

Gerade wird der Artikel in diesem Bereich erheblich erweitert und mMn unnötig aufgebläht, es ist nicht erforderlich, jede Verästelung der Gedankengänge Freuds hier auszubreiten. Seine "wissenschaftlichen" Konzepte sollten hier kurz dargestellt aber nicht breit aufgefächert werden. Wer's genauer wissen will, muss ihn dann schon im Original lesen. --UliR (Diskussion) 21:19, 18. Sep. 2019 (CESTi

Aus fachlicher Sicht kann ich dir nicht zustimmen. Die Veränderungen sind vor allem inhaltlicher und stilistischer Nautr und bieten sehr deutliche Verbesserungen. Das ist nichts aufgebläht, sondern meist ist es nun klarer, korrekter und im Hinblick auf Satzbau und Sprachstil eher einfacher formuliert, insofern auch im Sinne der Allgemeinverständlichkeit. --Mirkur (Diskussion) 22:47, 18. Sep. 2019 (CEST)

Was ist denn Dein Fach, aus dessen Sicht Du nicht zustimmst?--UliR (Diskussion) 11:46, 19. Sep. 2019 (CEST)

Was soll eine solch durchsichtige Frage? Du bist vom Fach in all Deinen Beiträgen? Ich stimme Mirkur zu! MfG --Andrea (Diskussion) 12:26, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe die Diskussion längere Zeit nicht verfolgt, darum dürft ihr mich gerne hauen;-) Ich finde die Abschnittsüberschrift „Psychoanalyse als Wissenschaft“ unglücklich. Sie suggeriert, dass die PA eine Wissenschaft sei, was so kaum jemand behauptet und was auch nicht in der Einleitung steht. Selbst eine Kurzbeschreibung der DPV[10] schreibt nichts von Wissenschaft. Die Diskussion wurde auch an mindestens einer Uni geführt, siehe „Psychoanalyse - Wissenschaft oder Pseudowissenschaft?“[11] Hat jemand von letzterer Diskussion irgendwo ein "Ergebnis" gefunden? Hier https://www.uni-luebeck.de/index.php?id=9814&tx_webparser_pi1[modulid]=1964 wird jedenfalls von einem „der Psychoanalyse eigentümliche(n) Wissenschaftsverständnis, das bis in aktuelle Diskurse hinein eine Provokation darzustellen scheint“ geschrieben. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ja, eine Analyse ist keine Wissenschaft, sondern eine Methode oder Auswertung einer Methode. Laut dem der Überschrift folgenden Text soll Psychoanalyse eine Theorie sein. Dahingehend habe ich die Überschrift geändert. --Georg Hügler (Diskussion) 13:23, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin mit dieser Änderung nicht einverstanden und werde sie rückgängi machen! Obwohl ich weiß, dass es in der WP Kollegen gibt, die behaupten, sie wäre keine Wissenschaft. Das ist nichts als das, was in der WP ein POV genannt wird. Ist modern zur Zeit. Wie kann – und ich beziehe mich auf den Link von Sti – eine Persönlichkeitstheorie vorgelegt, eine Krankheitslehre erarbeitet und Behandlungsmethoden angeboten werden, die anerkannt und von den Krankenkassen bezahlt werden, ohne dass dies alles wissenschaftlich betrieben würde? Und das vielleicht auch noch: International Psychoanalytic University Berlin. Würde diese Universität keine Wissenschaft betreiben, hätte sie keine Akkreditierung bekommen! MfG --Andrea (Diskussion) 14:09, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Frage liebe Andrea ist was man hier unter Wissenschaft versteht. Ist PA eine Einzelwissenschaft? Wohl kaum. Nicht alles was man an Universitäten studieren kann ist gleich eine Einzelwissenschaft. Z. B. ist Gender Studies eine interdisziplinäre Forschungsrichtung.--Jonski (Diskussion) 19:48, 19. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich lassen sich psychoanalytische Behandlungen wissenschaftlich untersuchen. Das macht die PA aber noch nicht selbst zur Wissenschaft. Zum Vergleich: die VT wird nicht als Wissenschaft bezeichnet, steht aber im Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen. Wo sind neutrale Belege dafür, dass PA eine Wissenschaft ist? Auch die IPU Berlin behauptet dies nicht, sondern spricht von Psychologie als Humanwissenschaft und einer "psychoanalytischen Perspektive" des dortigen Studiums der Psychologie. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:51, 19. Sep. 2019 (CEST)

Könnte das Haarspalterei sein? Wenn die VT nicht Wissenschaft betriebe, stünde sie nicht im Leistungskatalog! Und wie ist Forschung möglich ohne Wissenschaft? Die Gleichung Psychoanalyse = Freud geht schon sehr lange nicht mehr auf. Schau mal bei Gerd Rudolf vorbei, oder Marianne Leuzinger-Bohleber oder Christa Rohde-Dachser usw. usf., die betreiben alle wissenschaftliche Psychoanalyse. Und btw: wenn in diesem Artikel etwas fehlt, dann wäre es die psychoanalytische Kulturtheorie. Aber das ist eine andere Geschichte. --Andrea (Diskussion) 15:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Auf den Wissenschafts-Charakter der Psychoanalyse deutet hin, dass sie laut IPU Berlin ihre eben PA-spezifische Herangehensweise und Perspektive habe, Psychologie zu betreiben und zu beurteilen. Psychologie als eine unter mehreren, jeweils ihrerseits Fach-spezifisch ausgerichteten Human-"Wissenschaften". Schwierig finde ich die vorgeschlagene Gleichsetzung "Psychoanalyse als Theorie" deswegen, weil Theorien aus Hypothesen hervorgehen. Also aus Annahmen, Spekulationen, die sich bislang weder logisch noch empirisch widerlegen ließen, sondern aus beiden Bereichen (reines Denken + Tatsachen) Zuspruch erhielten. Das ist m.E. eine allg. gültige Definition der Begriffe, aufgestellt von 'der Wissenschaft' selbst. Als "Methode" des Schreitens vom Glaube zum Wissen. Aus dieser Perspektive finde ich bezeichnend, dass Freud seine metapsychologischen Spekulationen in dem Moment bis auf Weiteres zu den Akten legte, als ihm bewusst wurde, dass u.a. die damalige Neurologie nicht genügend weit entwickelt war, sie emprisch zu widerlegen, respektive abzusichern: "die Zeit für solche theoretische Festlegung war noch nicht gekommen“. Der Beitrag z.B. vom Max-Planck-Intitut zu den neuronalen Aktivitäten im Frontallappen bot also eine punktuelle Änderung gegenüber der Situation vor 100 Jahren. Sicherlich noch immer lange nicht genug für die Erschaffung der von Freud vorgeschlagenen, von Grund auf metapsychologisch konzipierten Theorie der geist-körperlich-/ seelisch ganzheitlichen Gesundheit.

"wenn in diesem Artikel etwas fehlt, dann wäre es die psychoanalytische Kulturtheorie." Woran denkst Du dabei? Freuds Unterscheidung der echten kulturellen Errungenschaften (Künste, Philosophie, Wissenschaft und Technologien wie Ackerbau und Viehzucht) von den neurotisch (machend)en Traditionen? Vom primitiven politheistischen Totemismus über dessen Zentralisation im Monotheismus bis hin zu wiederum dessen Fortsetzung in machen der modernen, um den Götzen des Mammons usw. in den globalen Zusammenbruch aller Ökosysteme tanzenden Ideologien? edit: --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 16:37, 19. Sep. 2019 (CEST)

(nach BK) Nein, das ist keine Haarspalterei, sondern Erfahrung und Wissen. Ich bin ausgebildet in tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie (und in VT als Zweitverfahren) und ganz bestimmt nicht bei Freud stehengeblieben. Ich kenne selbstverständlich auch die von dir vorgeschlagenen AutorInnen, schlage noch Helmut Thomä, Horst Kächele: Psychoanalytische Therapie. Grundlagen. vor, darin besonders „Kapitel 10: Zum Verhältnis von Theorie und Praxis“ mit der Unterscheidung von grundlagen- und anwendungswissenschaftlichen Theorien. Das belegt, dass es Forschung IN der Psychoanalyse gibt (wie auch Forschung in oder zur VT). Forschung zu einem Gegenstand macht denselben aber noch nicht zur Wissenschaft (vgl. Forschung zu Neuroleptika). Die wissenschaftstheoretischen Überlegungen dazu füllen viele Bücher, aber lassen keinesfalls zu, die PA so einfach zur Wissenschaft zu erklären, wie Freud das möglicherweise kurze Zeit versuchte.

Ich habe mich auch seit vielen Jahren mit den Psychotherapie-Richtlinien beschäftigt. Auch dort steht nichts davon, dass die anerkannten Psychotherapieverfahren und -methoden "Wissenschaft" sind. Sie müssen wissenschaftlich begründet bzw. anerkannt sein, therapeutisch hinreichend erprobt, wirtschaftlich etc. Die Wissenschaften sind Psychologie, Psychiatrie, medizinische Statistik, meinetwegen auch Gesundheitsökonomie, aber nicht PA oder VT. Zur Schwäche der Darstellung der pa Kulturtheorie stimme ich dir zu. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:42, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Stil. Aus echtem Interesse, ohne jede Polemik: a) Durch was genau oder anhand welcher Kriterien gilt Psychologie als Wissenschaft? Und umgekehrt die PA als Nicht-Wissenschaft, wenn sie beispielsweise Hypothesen über die Aufgabe des Ichs im Organismus erstellt, dazu über die neuronal topologische Verortung der entsprechenden Tätigkeit, etwa im Neocortext? b) Unter Umtständen Wert, hierfür ein Extrakapitel anzulegen? --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 17:16, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin kein Psychologe, frag' die mal selbst: https://studium.dgps.de/infos-zum-studium/faszination-psychologie/ Der Vergleich hinkt wie jeder, aber nimm mal eine beliebige Pseudowissenschaft: die hat auch allerlei Hypothesen. Was ist an den Erkenntnissen der pa Forschung (jetzt mal abgesehen von der therapeutischen Wirksamkeit ihrer Anwendung in der Therapie) einigermaßen gesichertes Wissen? Die Existenz des Ichs? Ein Extrakapitel zur umstrittenen Frage der Wissenschaftlichkeit der PA wäre nicht schlecht, erfordert aber mehr Zeit als ich dafür frei habe. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

„…einigermaßen gesichertes Wissen?“ Naja, da hat ja inzwischen die Neuropsychoanalyse Einiges zu bieten. Und zur Frage nach der Kulturtheorie: die kulturtheoretischen Schriften kennst Du ja, MANSCHOUKU2, aber ich denke besonders an ein Zitat aus dem Jahr 1929: „Die letzte Maske des Widerstands gegen die Analyse, die ärztlich-professionelle, ist die für die Zukunft gefährlichste.“ Freud, S. & Ferenczi, S. (1917-1919): Briefwechsel. Band III/2. (hg. von Ernst Falzeder & Eva Brabant). Wien: Böhlau: 210 (Brief 1161 F, Wien, 27.4.1929). Das hätte er mal nicht sagen sollen! MfG --Andrea (Diskussion) 17:53, 19. Sep. 2019 (CEST)

Zur Neuropsychoanalyse: vielleicht ist es ja inzwischen anders, da bin ich zugegeben nicht auf dem allerneuesten Stand. Aber ich erinnere mich an „Neuropsychoanalyse – Modeerscheinung oder Rückkehr zu den Freud’schen Urkonzepten?“ in: Neuropsychiatr (2015) 29:39–42 DOI 10.1007/s40211-015-0137-y [12] Darin Prof. August Ruhs, Psychoanalytiker, Wien:

„Heute sehe ich nur eine Minderheit von Psychoanalytikern, die dem Projekt einer Neuropsychoanalyse positiv gegenüber stehen, weil sie erkennen wollen, dass neurowissenschaftliche Forschung zu einem großen Teil die Grundannahmen der Psychoanalyse zu bestätigen scheint. Andererseits erwarten sie eine Aufwertung der als unwissenschaftlich kritisierten Psychoanalyse durch die Neurowissenschaften. Aus dieser Kränkung heraus ist es nur zu verständlich, eine wohlwollende Position zu vertreten, auch wenn sich zum Teil unüberbrückbare epistemische und methodologische Widersprüche ergeben. Die andere, aus meiner Sicht größere Gruppe innerhalb der Psychoanalytiker betont die Nicht-Reduzierbarkeit des Geistes auf zerebrale Strukturen und tritt gegenüber der sogenannten „Neurophorie“ als „Neuroskeptiker“ auf.“

Gruß, --Sti (Diskussion) 18:20, 19. Sep. 2019 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme,Sti, sie klärt glaube ich die Schwierikeit, die uns hier umtreibt. Dein letzter Post arbeitet sie glaube ich auch raus.... "Was ist an den Erkenntnissen der pa Forschung (jetzt mal abgesehen von der therapeutischen Wirksamkeit ihrer Anwendung in der Therapie) einigermaßen gesichertes Wissen? Die Existenz des Ichs?" Demnach wäre die Psychologie also selbst eine Pseudowissenschaft? Oder gelang dem Obergebiet als Zweig der Humanwissenschaften etwas, wo die PA als angebliche Wissenschaft zur angeblich methodischen Erforschung des Dark Continents der Seele nur Hokuspokus verzapft? Gut, ein Extrakapitel. Mit Link zum Hauptthema Das Leib-Seele-Problem? Oderund zu Neurologen, die den Geist (freies Entscheidungsvermögen) zur Einbildung erklären, zwar überlebensdienlich und praktisch fürs Strafrecht (sofern nicht durch das Urteil "Unzurechnungsfähig" ausgehebelt), nichtsdestotrotz aber nur Produkt chemo-elektrischer Reaktionen des neuronalen Geflechts?

Hallo Andrea, sehr interessant, diese Aussage kannte ich nicht! Warum denkst Du, hätte er hier stilleschweigen sollen? Angesichts der Zerfledderung 'der' PA in zahllose Äste und noch viel mehr Zweige, die alle die Anmerkung "Freudianer" in ihrem Zunfts-Label tragen, dabei aber in aller Regel nur peinlich berührt sind vom evolutionstheoretisch-/ biologischen Fundament ihres verehrten gefüchteten Übervaters, ließe sich m.E. erwägen, ob nicht der beste Freudkritiker nach wie vor immer noch Freud selbst ist. In seinen Werken. Wogegen könnte sich sein somit am allerbrandgefährlichster Widerstand gerichtet haben, so wie Du die Sache siehst? Oder wodrin symptomatisch geäußert? In Gestalt einer kulturhistorischen Hypothese (Welche?), die in Wahrheit also nur der Ausdruck eines neurotischen Widerstands des Analytiker-Ichs gegen das ES (kollektiv unbewusstes Erbgut der Menschheit) sei? --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 18:53, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich schubs Dich mal ein wenig beiseite.

Offenbar bist Du Arzt, Sti. Dann weißt Du doch: 5 Ärzte, 6 Diagnosen. Und das ist doch in diesen ganzen Psychowissenschaften nicht anders. Die streiten halt auch wie die Kesselflicker. Leider müssen immer die Theorien der Vorgänger zerstört werden, statt drauf aufzubauen. Doch wir kommen vom Weg ab. Bist Du so nett und sagst mir noch, wer das geschrieben hat?

Freuds Widerstand, MANSCHOUKU2, richtete sich m.E. gegen die Wahrnehmung realer Gefahren. Er hat die Nazis nicht ernst genommen und ist am Ende nur noch mit Hilfe von Roosevelt aus dem Land rausgekommen. Seine Schwester haben sie umgebracht. Und ich bin überzeugt, er hat nie die Schmach verwunden, dass sein großer Konkurrent den Nobelpreis bekam und er nicht einmal eine ordentliche Professur.

So. Feierabend. Gute N8 allerseits! --Andrea (Diskussion) 19:10, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin ärztlicher Psychotherapeut. Hier aber vor allem belegsüchtiger Leser;-) Habe oben dazugeschrieben, wer das wo gesagt hat. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:06, 19. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich bist Du ärztlicher Psychotherapeut, Sti, das war mir schon klar. Doch ich kenne etliche, die lieber nur als Arzt bezeichnet werden. Deswegen wollte ich vorsichtig sein. Freut mich, wenn das bei Dir anders ist. Und Dank für die Quelle, die mir die Schamesröte ins Gesicht trieb. Diese Streitgespräch hab ich selber ausgewertet, als ich den Artikel über die Neuropsychoanalyse schrieb. Hätte ich also wissen müssen. Mein Gedächtnis bekommt Löcher, immer mehr und es wird nicht besser! Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 06:57, 20. Sep. 2019 (CEST)

Bestimmt hat er an seiner Ruhmsucht geknabbert, sie aber wie seinen Hang zur u.a. monentären Ausbeutung seiner Klienten auch als Aspekte des großen Gebiets der Psychopathologie entdeckt, respektive ein hypothetisches Gesundheitsmodell entwickelt, mit u,a, dieser Anmerkung: "Geld [und Ruhm] ist kein Kinderwunsch." Warum verschweigen, dass man aufgrund toxischer Kindheitsbedingungen Macken bekommt, die das Ich wohlmöglich (wegen der synaptisch irreversiblen Verdrahtung im traumatisierten ÜberIchs) lebenslänglich belästigen, so wie der Fürst Dieser Welt mit seinen Versuchungen des Mannes aus Nazareth in der Wüste? Du weißt ja: Durch Psychoanalyse verlernt man das Lügen, vor allem beim Verarschen des eigenen Selbst. Habe schöne Träume (gehabt)!

"Die andere, aus meiner Sicht größere Gruppe innerhalb der Psychoanalytiker betont die Nicht-Reduzierbarkeit des Geistes auf zerebrale Strukturen" Das sah Freud ebenso, hat also, wie wahrscheinlich (hoffentlich) die Psychologie selbst im ganz allgemeinen, nichts unternommen, den Geist auf zelebrale Strukturen zu reduzieren. Aus der eben "wissenschaftlichen" Einsicht in die Aussichtslosigkeit solchen Versuchs. Gibt es andere Argumente, die gegen die Psychoanalyse als Wissenschaft sprächen? --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 19:39, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ja, bei der Psychoanalyse handelt es sich um Analyse. Die Psychologie ist als Lehre eine Wissenschaft, die Germanistik als Fachgebiet auch. Die Lehre von der Psychoanalyse ebenfalls, aber eben nicht die Psychoanalyse, die eine Methode, gerne auch eine wissenschaftliche Methode, darstellt. Man kann ja auch eine Wissenschaft aus dem Skifahren machen (die Lehre vom Skifahren, die Wissenschaft vom Skifahren), deshalb ist aber Skifahren selbst keine Wissenschaft. Eine chemische Analyse ist ebenso keine Wissenschaft (im Gegensatz zur Chemie). P.S: Vielleicht wäre "Psychoanalytik" eine Wissenschaft? --Georg Hügler (Diskussion) 19:46, 19. Sep. 2019 (CEST)

Zustimmung. Wenn die PA eine Wissenschaft wäre, dann müsste sich dies ja leicht mit aktueller Literatur belegen lassen.--Jonski (Diskussion) 19:54, 19. Sep. 2019 (CEST)

GutGeorg Hügler. Deswegen, auch aufgrund anderer Deiner Anregungen, die sinngemäß dasselbe aussagen, hatte ich im bereits wieder revertierten Kapitel "Psychoanalyse als Wissenschaft" geschrieben:

• Die Psychoanalyse aus der Perspektive von Freud ist eine Wissenschaft und als solche zuständig für die methodische Erarbeitung von Theorien über unbewusste psychische Vorgänge.

Analog und sinngemäß bei Dir:

• Die Chemie ist eine Wissenschaft und als solche zuständig für die methodische Erarbeitung von Theorien über Vorgänge im Bereich der atomar-molekularen Elektronenschalen.

Sollen wir jetzt weiter ausführend hinzufügen: "Die Psychoanalyse ALS LEHRE ist eine Wissenschaft"? Und Wissenschaft ihrerseits immer ein methodisches Schreiten vom Glauben zu Wissen? Meiner Ansicht nach würde genügen, im Abschnitt "Definitionen" anzumerken, dass Freud wie die meisten Psychoanalytiker ihr Tun partiell als Wissenschaft verstehen, dass es aber auch Gegenpositionen gibt, die das bezweifeln. Zum Beispiel weil sie glauben, es würde der PA irrerweise darum gehen, einen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Bewusstseins zu erbringen. Auch das selbstredend mit reputabler Quelle. --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 20:41, 19. Sep. 2019 (CEST)

Nicht die Psychoanalyse als LEHRE ist eine Wissenschaft, sondern die Lehre von der Psychoanalyse wäre eine Wissenschaft. --Georg Hügler (Diskussion) 21:04, 19. Sep. 2019 (CEST)

"Freuds Unterscheidung der echten kulturellen Errungenschaften (Künste, Philosophie, Wissenschaft und Technologien wie Ackerbau und Viehzucht) von den neurotisch (machend)en Traditionen? Vom primitiven politheistischen Totemismus über dessen Zentralisation im Monotheismus bis hin zu wiederum dessen Fortsetzung in machen der modernen, um den Götzen des Mammons usw. in den globalen Zusammenbruch aller Ökosysteme tanzenden Ideologien?" Ogottogott, welche Geister habe ich hier gerufen!, ich hatte es wirklich nicht für möglich gehalten, dass es noch immer so viele tiefgläubige Anhänger Freuds gibt, die nichts dabei finden, auch noch die Neorowissenschaften für ihre Suche nach dem "Ich" einzuspannen. Und die immer mit dem Gummiwandargument kommen:"aber das (was F. da alles postuliert hat) sagt die PA doch garnicht mehr so" und dann fröhlich Freud zu zitieren. --UliR (Diskussion) 21:39, 19. Sep. 2019 (CEST)

Nicht die Psychoanalyse als LEHRE ist eine Wissenschaft, sondern die Lehre von der Psychoanalyse wäre eine Wissenschaft. Es ist m.E. alles gesagt. Wer ist eine reputable Quelle, die es der PA bestreitet, auch eine Wissenschaft zur methodischen Erforschung des Unbewussten zu sein? Sollte eine nachgereicht werden, füge ich sie wenn mir keiner zuvorkommt gerne ein in den Abschnitt "Definitionen". Als Gegenposition zu der der meisten PAler.

"(was F. da alles postuliert hat) sagt die PA doch garnicht mehr so" Der Artikel sagt , dass es "die" PA (wie zu den Anfängen) nicht gibt, sondern vielerlei Richtungen. Mit und ohne genauere Übereinstimmung. Weisst Du eine Quelle zum strittigen Punkt? --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 22:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Zum Wissenschaftsverständnis der Psychoanalyse

Das Wissenschaftsverständnis der Psychoanalyse, wenn man von "der" ausnahmsweise sprechen darf, ist ein eigen(willig)es. Das meinen der PA nahestehende:

„Die Psychoanalyse stellt einen eigenen Wissenschaftstyp dar.“[13]

„Horst Kächele führt in seinem Beitrag jedoch nicht nur aus, dass es eine einheitliche psychoanalytische Schule nicht mehr gibt, sondern benennt auch gleich die zentrale Schwierigkeit, die sich im Hinblick auf den Wissenschaftlichkeitsanspruch der Psychoanalyse stellt: nämlich das problematische Verhältnis zwischen psychoanalytischer Theorie und Praxis. Ausgehend von der Komplexität des psychoanalytischen Praxisgeschehens, in dem Analytiker und Analysand als sich gegenseitig beeinflussende Größen agieren, schlägt Kächele vor, dass Analytiker ihre Sitzungen in Logbüchern festhalten. Diese Logbücher seien in anonymisierter Form der Scientific Community zu übergeben, womit auch die Figur des Analytikers erforschbar werde, da »die Nahtstelle zwischen dialogischer Tätigkeit und monologischer Verarbeitung« (S. 29) so besser zu begreifen sei.“

(...)„Marianne Leuzinger-Bohleber vertritt den Standpunkt, dass die Psychoanalyse nicht versuchen solle, sich an eine »naturwissenschaftlich geprägte[] Einheitswissenschaft« (S. 116) anzugleichen.“[14]

„Vieles von dem, was Freud entwirft, sind nämlich Sprach- und Denkbilder – wie der Ödipuskomplex, der Penisneid, das sogenannte topische Modell von Ich, Es und Über-Ich oder auch das mythische Narrativ der Tötung des Urvaters (in „Totem und Tabu“). Durch die Schaffung dieser und anderer Metaphern, Allegorien, Mythen und Modelle hat Freud nicht nur ein bis dahin unvorstellbares neues Vokabular des Seelenlebens geschaffen. Er hat auch eine neue Form der Wissenschaft geschaffen – nämlich eine Wissenschaft, die empirisch begründet ist und sich zugleich dem Gebrauch der sprachlichen Einbildungskraft verdankt. Damit verwirklicht Freud das romantische Ideal einer poetischen Wissenschaft.“[15]

Gruß, --Sti (Diskussion) 08:08, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke! Du bist ein Schatz! Magst Du Dir nicht doch die Zeit ans Bein binden und einen Abschnitt (nicht Unterabschnitt!) mit exakt dieser Überschrift verfassen? Da bekäme ich ja fast noch Lust, einen Vorschlag zu einer neuen Gliederung des Artikels zu erarbeiten. Morgengruß --Andrea (Diskussion) 08:23, 20. Sep. 2019 (CEST)

Manchmal Schatzgräber;-) Es gibt aber viele offene Baustellen im RL, wo ich gefragt und kompetenter bin. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:12, 20. Sep. 2019 (CEST)

Klasse Wendung! Beim Extraabschnitt wäre ich dabei. Vielleicht ließe sich dort rausarbeiten, dass das problematische Verhältnis zwischen Theorie und Praxis eine direkte Folge aus dem Kern des Freud'schen Theoriengebäudes ist? - Ein Ergebnis des Umstandes, dass die Normen und Werte unseres über die monotheistische Moral auf den Totemismus zurückführbaren Gesellschaftstyps aus der Sicht des Gesundheitsmodells einen pathogenen Charakter haben? Ggf. wäre vorher anzumerken, dass der [Abbruch der Metapsychologie] nicht allein aufgrund der damals kaum entwickelten Neurologie zustande kam. Im Mann Moses merkt Freud außerdem an, dass es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Verhalten und den Lebensformen der Primaten gab. Befunde, deren Berücksichtigung er künftigen Forschergenerationen vor allem deswegen empfahl, weil sie den wissenschaftlich einzig gangbaren Weg darstellen, die Hypothese der Darwinschen Horde zu überprüfen und wo machbar durch ein fundiertes Hordenmodell zu ersetzen.

„das mythische Narrativ der Tötung des Urvaters (in Totem und Tabu).“

„Just-so-Storry“ nennt Freud sein Hordenmodell auch, indem er einen nicht unliebenswürdigen Kritiker zitiert. Warum mythisches Narrativ, wenn es vor allem anderen eine wissenschaftliche Hypothese ist? Die sich auf die Prähistorie bezieht und deren weiterer Ausbau Richtung Gegenwart zwar die Errichtung nächster Hypothese erzwingt (Monogamie-Einführung + Ödipus Komplex als erstes), sich im Lichte der aktuellen Primaten- und Humanethologie aber nicht mehr halten lässt. Nicht in der von Freud vorgestellten Urversion, da bei unseren nächsten genetischen Verwandten kein "überstarker" Einzel-Urvater existiert. Auch nicht bei den letzten noch überlebenden Urmenschengruppen in den Dschungeln Amozoniens. --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 18:37, 20. Sep. 2019 (CEST)

"Ein Ergebnis des Umstandes, dass die Normen und Werte unseres über die monotheistische Moral auf den Totemismus zurückführbaren Gesellschaftstyps aus der Sicht des Gesundheitsmodells einen pathogenen Charakter haben?"...ich sagte ja, dass der Artikel immer mehr mit unnötigen Details aufgeblasen wird, jetzt kommt auch noch solche Gedankenflucht dazu...--UliR (Diskussion) 20:35, 20. Sep. 2019 (CEST)

MANSCHOUKU2, das geht m.E. zu weit! Bitte bedenke: der Artikel soll laienverständlich sein! Nicht Freud-Lektüre ersetzen! Da Du hier so engagiert bist: magst Du nicht lieber einen gesonderten Artikel schreiben? Der könnte dann hier evtl. verlinkt werden. Mein Motto: Kirche im Dorf lassen. MfG --Andrea (Diskussion) 07:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

Es ginge zu weit, liebe Andrea, im Artikel so weit auszuführen, wie ich es hier auf der Disk tat, um Euch ein bisschen zu veranschaulichen, aufgrund genau welcher 1a - wissenschaftlich konstatierter Mängel Freud den nachfolgenden Forschergenerationen seine Metapsychologie als "Torso" hinterließ. (Und nebenbei, zum Auslöser unserer Disk: warum mir die Umschreibung der Freudschen PA als "romantische Ideal einer poetischen Wissenschaft" als naiv erscheint. Vielleicht sogar diffamierend, aber das ist spekuliert, kenne ich den Autor zu wenig.)

Was hälts Du für wichtiger in Hinblick auf das der PA-Theorie implizite (angestrebte) Model der umfassend seelisch-/ geist-körperlichen Gesundheit des Homo sapiens? Die Anmerkung zu der vor 100 Jahren noch kaum entwickelten Neurologie (mitlerweile gelungene Ortung des Ichs im frontalen Neocortex, des'Über'-Ich darunter, im Limbus? Oder Freuds Hinweis auf die seinerzeit inexistente Primatenethologie, als die erste logische Option, seine Hypothese ('mythisches Narrativ') des evolutionseigenen = Darwin'schen Urzusammenlebens wissenschaftlich zu überprüfen? - Wo machbar also durch eine fundierte Urhorde (ohne den "überstarken Einzel-Urvater") zu ersetzen. Machbar ist es jetzt; die zuständigen Forschungsgebiete liefern das notwendige Material und die entsprechenden WP-Artikel existieren auch. --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 12:27, 21. Sep. 2019 (CEST)

Um mal auf die Eingangs-Überlegungen zurückzukommen (ohne die Wall-of-Text in Gänze zu berücksichtigen): Derzeitige Forschungsschwerpunkte der IPU, in die sich die verschiedenen Forschungsprojekte der Wissenschaftler der IPU einordnen lassen, beziehen sich also auf: Psychotherapieforschung [...] Wenn eine Universität forscht, wird Wissenschaft betrieben. --sj 13:08, 21. Sep. 2019 (CEST)

Wenn PA sich als Wissenschaft versteht (und es gibt auch heute Psychoanalytiker, die sich dagegen bzw. gegen eine wissenschaftliche Erforschung ihres Tuns wehren), dann ist damit ein besonderes Verständnis von Wissenschaft verbunden (siehe Zitate oben oder beispielsweise die Rede von »Wissenschaft zwischen den Wissenschaften«[16]. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

Dann haben wir jetzt die drei Positionen für ein Extrakapitel mit bezeichnendem Titel:

• Freuds und weiterer Analytiker Wissenschaftsarbeit: mittels Aufstellen von Hypothesen (z.B. zur Ich-Tätigkeit im Neocortex), die anhand Tatsachenfunden aus den jeweils zuständigen Forschungsgebieten geprüft werden, sollen (Neurologie ect.)
• die selbsternannten PA'ler und andere, die der PA alle Wissenschaftlichkeit absprechen
• und jene, die Freuds Wissenschafts-PA vielleicht gutgemeint verrätseln, indem sie die Hypothese u.a. der evolutionseigenen Soziallebensform des H. sapiens als mythisches Narrativ missverstehen und deswegen denken, seine in verschiedenen Strängen bis heute unverfälscht verbessert fortgesetzte PA verwirkliche ein romantisches Ideal. Einen der selbsternannten PA'ler hast Du zur Hand?

--MANSCHOUKU2 (Diskussion) 18:30, 21. Sep. 2019 (CEST)

So verkürzt und polemisch wird's nicht gehen. Selbsternannte PA'ler kenne ich überhaupt nicht, auch keinen fremdernannten, der der PA ALLE Wissenschaftlichkeit abspricht. Aber such mal hier nach Peter Fonagy: https://www.dgpt.de/fileadmin/download/psychonewsletters/PNL-41.pdf Und vergiß nicht Freud selbst: „Ich bin gar kein Mann der Wissenschaft, kein Beobachter, kein Experimentator, kein Denker. Ich bin ein Conquistadorentalent, ein Abenteurer mit der Neugierde, der Kühnheit und der Zähigkeit eines solchen.“ Gruß, --Sti (Diskussion) 19:35, 21. Sep. 2019 (CEST)

Eben, da treib ihn das Lustprinzip. Und dann kommt die Realität, so dass das Primat des Intellekts den feurigen Hengst via Realitätsprinzip an die Zügel nimmt.

Polemik hin oder her, die Verkürzung bezieht sich auf die drei Positionen Wissenschaft, Nichtwissenschaft (polem. "selbsternannte PA'ler") und die gut gemeinten Verrätsler. Das gehört, wenn's denn da stehen soll, im Artikel selbstredend sachlich formuliert (in einem Extrakapitel gesondert). Ggf. halt auch so, dass eine Person unter allen drei Punkten erscheint, mit den von Dir gelieferten Zitaten und Quellen. Damit ist für mich die Sache geklärt, ich danke Dir sehr für Deinen Beitrag! --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 21:58, 21. Sep. 2019 (CEST)

Danke Sti für den Link zu Buchholz. Der Psycho-News-Letter dieses so klugen Mannes ist doch immer wieder eine Lektüre wert!

Ansonsten möchte ich mich aus dieser Diskussion verabschieden. Sie wird mir zu anstrengend.

Ich bleibe bei meiner Empfehlung an MANSCHOUKU2, einen gesonderten Artikel zu schreiben und nicht diesen Überblicksartikel und auch diese Diskussion zu überfrachten. Du bist ja noch nicht so lange dabei und scheinst nur dieses eine Thema am Wickel zu haben. Insofern: vielleicht magst Du mal bei WP:BNS und WP:IK vorbeischauen? Ich habe das nicht alles geprüft, aber Deine umfänglichen und unbelegten Einfügungen halte ich nicht zwingend für Artikelverbesserungen. MfG --Andrea (Diskussion) 07:14, 22. Sep. 2019 (CEST)

Bitte nicht, Benutzer:Andrea014! --sj 08:21, 22. Sep. 2019 (CEST)

Wenn's zu anstrengend wird: eine leichte Darstellung der PA gibt's hier in 7 Minuten: https://www.youtube.com/watch?v=mQaqXK7z9LM (mit deutschprachigen Untertiteln) Gruß, --Sti (Diskussion) 14:49, 23. Sep. 2019 (CEST)

"Ansonsten möchte ich mich aus dieser Diskussion verabschieden. Sie wird mir zu anstrengend." Andrea, das fände ich schade, weil wir über das allgemeine Thema (Fragen der Un-/Wissenschaftlichkeit) alle recht einig scheinen: dass es dazu sehr gegensätzliche Positionen mit teils wirklich lesenswerten Ausführungen gibt und insofern besten Anlass, es in ein eigenes Kapitel einzupflegen. Der andere Punkt (s. Frage bzgl. des von Freud vor 100 Jahren konstatierten Fehlens einer Primatenethologie) hat sich mir vorerst erübrigt. Aus meiner Sicht gibt es weder einen guten Grund, diesen den Abbruch der Metapsychologie mitverursachenden Sachverhalt (anders als den der z.Z. von Freud mangelhaften Neurologie) in einen eigens angelegten Artikel auszulagern. Noch werde ich hier in unserem darauf hinweisen, dass Freud von den nachfolgenden Forschergenerationen gefordert hat, auch und gerade die vielleicht kühnste unter all seinen konquestadorischen Hypothesen mit den Mitteln der dafür zuständigen Fachwissenschaft zu prüfen. Nicht, solange es hier kein überwiegend einvernehmliches Ja dazu gibt.

"diesen Überblicksartikel und auch diese Diskussion zu überfrachten./ vielleicht magst Du mal bei WP:BNS und WP:IK vorbeischauen?" Wir haben den Artikel in der vergangenen Woche ein gutes Stück vorangebracht, ohne irgendwelchen Editwar, von niemandem. Was sich 'unter seiner Oberfläche' entwickelt, ist vom Prinzip des Diskutierens her eine andere Sache und die Frage der Un-/Wissenschaftlichkeit der PA eben keine simple. Jedenfalls nicht für mich. Um so mehr schätze ich das Wiki für die implizite Gelegenheit des freien Austausches von Gedanken. --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 14:16, 22. Sep. 2019 (CEST)

„Die Frage der Un-/Wissenschaftlichkeit“

Leider komme ich nicht umhin, mich doch noch mal einzumischen. Ich bitte diesen Abschnitt wieder zu entfernen. Allein die Abschnittsüberschrift ist tendenziös. Allermindestens gehörte der Abschnitt nicht an diese Stelle, sondern wenn, dann an anderen Ort oder unter den Abschnitt Kritik. Soviel Geduld, wie die Artikelüberarbeitung neuerdings erfordert, bin ich nicht imstande, aufzubringen. Ich bitte Dich, MANSCHOUKU2, solche Einfügungen zuvor hier vorzustellen und Konsens abzuwarten, wenn Du schon nicht meiner Empfehlung, selbst einen Artikel zu schreiben, folgen magst. --Andrea (Diskussion) 09:05, 23. Sep. 2019 (CEST) Nachklapp: Nein, mein Bemühen um Freundlichkeit ist dem Artikel nicht dienlich. Um es genau zu sagen: mir platzt langsam der Kragen. Die nächtliche Einfügung gehört hier nicht hin! --Andrea (Diskussion) 09:12, 23. Sep. 2019 (CEST)

Nein, die Einfügung gehört nicht hierhin. Sie ist außerdem das, was in WP oft als Theoriefindung bezeichnet und vom Autor selbst im Bearbeitungskommentar als fragwürdig gekennzeichnet wird: Vielleicht so, gemäß meines momentanen Verständnisse - Stand auf der Disk. Hab ich die wichtigsten Quellen eingepflegt?. Sie ist nicht Stand der Diskussion. Bemühen um Freundlichkeit ist allerdings nicht falsch. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Anfang Abschnitt 1 Definitionen

lautet zurzeit:

„Entsprechend den Definitionen, die Freud in dem 1923 von Max Marcuse herausgegebenen Handwörterbuch der Sexualwissenschaft formulierte, unterscheidet man heute die Bereiche der Psychoanalyse in folgender Hinsicht: 1- als Theorie mit Aussagen über die Entwicklung, Strukturen und Funktionen der verschiedenen Instanzen der Psyche, 2- als Methode zur Untersuchung kultureller Phänomene (Herkunft wie Wesen der Sitten, Mythen, Märchen) und 3- als Verfahren der Psychotherapie. Die Beschreibungen der hierbei behandelten seelischen Erkrankungen ergeben sich aus den Abweichungen von der laut Theorie gesunden psychische Entwicklung, so existiert in diesem 1. Bereich eine Unterabteilung, welche als Psychopathologie bezeichnet wird.“

Können wir das ganz einfach herausnehmen? Im Kern wiederholt es ja bis auf die Psychopathologie das, was drei Sätze zuvor in der Einleitung steht: „Der Begriff Psychoanalyse steht sowohl für das auf Freuds Theorien über die Psychodynamik des Unbewussten gegründete Beschreibungs- und Erklärungsmodell der menschlichen Psyche als auch für die analytische Psychotherapie und für die psychoanalytische Methodik, die sich auch mit der Untersuchung kultureller Phänomene beschäftigt.“ Und „entsprechend den Definitionen (...) 1923 (...)“ stimmt nicht mehr so ganz. Es gibt im Artikel weitere Redundanzen, aber hier wäre ein Anfang;-) die zu vermindern. Gruß, --Sti (Diskussion) 06:26, 21. Sep. 2019 (CEST)

+1 --Andrea (Diskussion) 07:49, 21. Sep. 2019 (CEST)

"Krankheit" braucht auch nicht extra erwähnt werden, wo schon "Therapie" steht. Gut finde ich den Abschnitt "Definitionen" trotz Redundanzen zum Text davor, weil 1-2-3 das zusammenfasst. Was stimmt an "entsprechend den Defs. 1923" nicht so ganz? Was gäbe es aktuelleres, neues? --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 12:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Zu der Definition 1923 und einer von 1973 siehe http://www.freud-biographik.de/enzypa.htm Die "kulturellen Phänomene" kommen in beiden nicht vor. Ansonsten in dem verlinkten Text u.a. einiges zur "Wissenschaftsfremdheit" einiger Psychoanalytiker. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:44, 22. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Frage! Gegen eine Kürzung spricht mMn, dass diese drei Zeilen die Einleitung für die folgenden, komplexen und ausführlichen Abschnitte sind. Wäre es nicht besser, diese fast redundante Einleitung um einen Satz je folgendem Abschnitt zu ergänzen? --sj 13:00, 21. Sep. 2019 (CEST)

Danke meinerseits, auch für den klasse Link! "Wenn eine Universität forscht, wird Wissenschaft betrieben." Genau. Die Wissenschaftlichkeit steht also nicht in Frage (bzw. gehört zu einer abzusondernden quellenbelegten Nennung von Zweiflern das Argument) und wird in jedem der unter "Definitionen" stehenden Hauptbereiche (1-Theorie, 2-Methode, 3-Therapie |= Studium unbew. Prozesse, Kultur, Klinik ) geforscht. Selbstverständlich.... So wie dieser Abschnitt aktuell im Artikel steht, erscheint er mir a) als Aneinanderreihung von für Laien nichtssagenden Begriffen und b) als Kettensatz. Meine Variante finde ich besser. Abzügllich vielleicht der Psychopathologie als Unterabteil (1.1) der durch die Metapsychologie zentral von Gesund/Krank handelnden "Theorie" (1.0):

• "Entsprechend den Definitionen, die Freud in dem 1923 von Max Marcuse herausgegebenen Handwörterbuch der Sexualwissenschaft formulierte, unterscheidet man heute die Bereiche der Psychoanalyse in folgender Hinsicht: 1- als Theorie mit Aussagen über die Entwicklung, Strukturen und Funktionen der verschiedenen Instanzen der Psyche, 2- als Methode zur Untersuchung kultureller Phänomene (Herkunft wie Wesen der Sitten, Mythen, Märchen) und 3- als Verfahren der Psychotherapie."

Wie sähe Dein Vorschlag inhaltlich ca. aus? Du fabrizierst zwar keine Wall of Text, dafür weiß ich aber auch noch nicht genau, was Du meinst. --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 14:55, 21. Sep. 2019 (CEST)

"Zu der Definition 1923 und einer von 1973 siehe http://www.freud-biographik.de/enzypa.htm Die "kulturellen Phänomene" kommen in beiden nicht vor. Ansonsten in dem verlinkten Text u.a. einiges zur "Wissenschaftsfremdheit" einiger Psychoanalytiker. Gruß, --Sti"

Sti, sie sind aber implizit (Freud weißt extra auf den künstlich verkürzenden Charakter des Definierens hin) und kommen in der wunderbar anschaulichen, dazu brandaktuellen IPU-Grafik vor, auf die sj vorgestern hingewiesen hat. Ich habe nun einen Entwurf in den Artikel gestellt, der nach meinem Empfinden den Stand der Disk bündelt. Vielleicht noch etwas einseitig. Wer sind die wissenschaftsfremden Anlytiker? Du erwähntest auch Peter Fonagy, der als Analytiker die PA vor 18 Jahren noch weit davon entfernt gesehen haben soll, Wissenschaft zu sein. Steht so in dem PDF, auf das Du verlinkt hast: https://www.dgpt.de/fileadmin/download/psychonewsletters/PNL-41.pdf Darin fand ich leider nur diese knappe Aussage des Autors [Michael Buchholz, i.Auftrag der DGTB), auch den Hinweis zum Quelldokument (Out Door Review 1992). Das konnte ich nun nicht finden im Web, so kenne ich auch Fonagys Argument nicht. --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 01:34, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte nicht von wissenschaftsfremden Analytikern geschrieben. Präziser könnten wir von "therapieforschungskritischen" sprechen. Sehr viele wissenschaftstheoretische Arbeiten zur Psychoanalyse sind nicht oder nur sehr verkürzt im Web zu finden. Einen Überblick zu bekommen würde tagelange Arbeit in Bibliotheken erfordern. Sehr knapp findest du etwas in "Zur Begründung der Psychoanalyse als Wissenschaft": https://books.google.de/books?id=l4AZDAAAQBAJ&pg=PA24 Zu Fonagy noch kurz: (..) hat kürzlich zu Recht festgehalten, dass nicht jeder Psychoanalytiker auch empirischer Psychotherapieforscher sein müsse, aber die Mehrheit müsse tolerieren, dass geforscht würde, statt Forschung als „unanalytisch“ abzutun. Eine solche Haltung bestimmte tatsächlich zu lange Zeit das Klima in den „psychoanalytic communities“.[17] Gruß, --Sti (Diskussion) 07:53, 23. Sep. 2019 (CEST)

"Ich hatte nicht von wissenschaftsfremden Analytikern geschrieben. Präziser könnten wir von "therapieforschungskritischen" sprechen." Das ist m.E. auch sehr viel angemessener als die Wissenschaftsfremdheit, von der Du Sti gesprochen hast, da sich der Begriff leicht im Sinne einer umfassend wissenschaftsfremden Grundhaltung mißverstehen lässt. Dein neuer Begriff bezieht sich also auf jene Analytiker, die ihre Zweifel haben, ob der erfolgreiche Therapieverlauf (respektive die Genesung, implizit "Gesundheit" + pathogene Abweichung von derselben) überhaupt je Gegenstand eines allgemeingültigen empirischen Beweises sein kann. Diese Zweifel, bis hin zu einer klaren Entscheidung, hatte interessanter Weise Freud selbst, und zwar m.E. wohlbegründet durch die teleologischen Wurzeln seiner Metapsychologie, speziell in Hinblick auf das Kriterium der Ökonomie. Diese sei der direkten empirischen Beobachtung entzogen. Sie können dem Klienten jedoch anhand der Frage verständlich gemacht werden, welchen ,Nutzen' oder ,Sinn' die durch Abwehrvorgänge gekennzeichneten Krankheitsprozesse an ihrem oftmals in früher Kindheit gelegenen, seither verdrängt gehaltenen Anfang hatten. Demnach liegt das Wesen der Gesundheit, Therapie usf. in einem hoch subjektiven Urteil, explizit derer, die sich überhaupt als Krank empfanden und entschieden, einen Versuch mit der PA zu machen. Damit hat Freud wie ich finde alles Maßgeblich gesagt, was man für das Verständnis der Un-/Wissenschaftlichkeitsfrage wissen braucht. Mein Vorschlag: Lass uns unten im Kapitel "Kritik" von Psychoanalyse ein zwei Sätze diesen Sinnes einfügen, und gut. Ansonsten halte ich mich ab jetzt aus diesem Aspekt der Disk raus. --MANSCHOUKU2 (Diskussion) 16:38, 23. Sep. 2019 (CEST)

4. Methoden

Beim flüchtigen Vorbeikommen fiel mir eben auf, dass im Abschnitt 4 ein Unterabschnitt Deutung fehlt. Sie gehört zu den zentralen Methoden der Psychoanalyse als Verfahren für Therapie und Selbsterfahrung. MfG --Andrea (Diskussion) 09:49, 21. Nov. 2019 (CET)

Psychoanalyse auch keine Analyse?

Bereits in der Einleitung steht "Die Psychoanalyse ... ist eine psychologische Theorie, Kulturtheorie ...". Wie kann es sein, daß eine "Analyse" eine Theorie ist? "Analyse" ist doch eine Untersuchung bzw. Untersuchungsmethode. "Theorie" wäre allenfalls eine "Psychoanalyse-Theorie". Sollte "Psycho-Analyse" (entgegen meinem "Sprachgefühl") tatsächlich auch eine Theorie sein, so wäre das zumindest erklärungsbedürftig. --Georg Hügler (Diskussion) 15:00, 23. Sep. 2019 (CEST)

Kurze Antwort: Danach ist P. ,,A) Eine Untersuchungsmethode, die vor allem darin besteht, die unbewußte Bedeutung von Reden, Handlungen, imaginären Bildungen (Träume, Phantasien, Wahnvorstellungen) eines Subjekts herauszustellen. Diese Methode gründet sich hauptsächlich auf die freien Assoziationen des Subjekts, die die Garanten für die Gültigkeit der Deutung sind. B) Eine psychotherapeutische Methode, die auf diese Untersuchung gegründet und dadurch die kontrollierte Deutung des Widerstandes, der Übertragung und des Wunsches gekennzeichnet ist ... C) Eine Gesamtheit psychologischer und psychopathologischer Theorien, durch die Gegebenheiten der psychoanalytischen Untersuchungsmethode und Behandlung systematisiert werden" (Laplanche/Pontalis 1973)http://www.freud-biographik.de/enzypa.htm Unterstreichungen von mir. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:09, 23. Sep. 2019 (CEST)

Oder neuere Beschreibungen: https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/psychoanalyse/12038 und https://www.therapie.de/psyche/info/index/therapie/psychoanalyse/kurzbeschreibung/ Nicht immer wird die "Kulturtheorie" erwähnt. Nachtrag: Dazu hier eine Literaturliste: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-476-00627-1_33 Gruß, --Sti (Diskussion) 15:20, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zu Literaturhinweis 1: Dort ist von psychoanalytischen Theorien die Rede. Man kann natürlich von einer Theorie der Psychoanalyse sprechen, aber daß Psychoanalyse selbst eine Theorie darstellt, wird dort nicht gesagt. --Georg Hügler (Diskussion)

Zu Litaturhinweis 2: Ein Essay in Spektrum. Das besagt ja noch nicht allzuviel. --Georg Hügler (Diskussion) 15:36, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zu Literaturhinweis 3: Hier wird schon sprachlich korrekter (einleitend) ausgeführt, daß Psychoanalyse sowohl (Persönlichkeits-)Theorie, (Krankheits-)Lehre und (Behandlungs-)Methoden „umfasst“. --Georg Hügler (Diskussion) 15:39, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zu Literaturhinweis 4: Auch dort nur „psychoanalytische (Kultur-)Theorie“, aber keine Rede von einer Theorie namens Psychoanalyse. --Georg Hügler (Diskussion) 15:45, 23. Sep. 2019 (CEST)

Wenn dir ein "Essay" nicht genügt, nimm sein Lehrbuch: "Die Psychoanalyse ist nicht nur das älteste, umfassendste und auch am gründlichsten beforschte Psychotherapieverfahren, sondern auch eine Theorie und Methode (...)"[18] Oder auch dies: [19] Oft wird auch fast synonym der Begriff Metapsychologie benutzt. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:24, 23. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Es ist zum junge Hunde kriegen.

Auf Laplanche/Pontalis darf man bauen! Es ist das Fachwörterbuch der Psychoanalyse, inzwischen in 16. (!) Auflage. Nochmal: „Eine Gesamtheit psychologischer und psychopathologischer Theorien, durch die Gegebenheiten der psychoanalytischen Untersuchungsmethode und Behandlung systematisiert werden“.

Im Spektrum schreibt kein geringerer als Wolfgang Mertens! Nicht bekannt?

Die vierte Quelle ist nur benannt, wegen der dortigen Literaturliste! Ich verstehe diesen Link als Wink mit dem Zaunpfahl, dass man der Psychoanalyse nicht mit „Sprachgefühl“ beikommt, eher schon mit einem Studium der einschlägigen Literatur.

Sti gibt wirklich alles, finde ich. Und liefert Quellen vom Feinsten. Muss man wirklich dran rummäkeln? --Andrea (Diskussion) 16:27, 23. Sep. 2019 (CEST)

An einer (nur einer?) Stelle sagt Mertens, daß es sich bei Psychoanalyse um eine "umfassende Theorie des Menschen" handle (fragt aber auch: "denn was sollte sie sonst sein?"), doch häufig meist nutzt er selbst den Begriff "psychoanalytische Theorie". --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 23. Sep. 2019 (CEST)

Anm. zu weiter oben: Auch eine "Gesamtheit [von] ... Theorien" ist keine "Theorie". --Georg Hügler (Diskussion) 16:33, 23. Sep. 2019 (CEST)

Gesamtheit klingt mir etwas zu großmundig. Aber du hast recht mit dem Hinweis, dass es genau genommen mehrere Theorien sind. Mehr dazu in dem Buch von Mertens;-)[20] Gruß, --Sti (Diskussion) 16:58, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zu "Wink mit dem Zaunpfahl, dass man der Psychoanalyse nicht mit „Sprachgefühl“ beikommt, eher schon mit einem Studium der einschlägigen Literatur."

Studium der Metapsychologie genügt. Da sind die 3 Vektoren erörtert, im engen Verbund mit Lust- & Realitätsprinzip, Eros-Thanatos, Stand der damaligen Biologie und Teleologie (der Libido als metaphysische Erstursache ähnlich der aristotelischen Entelechie), aus denen sich klar ersehen lässt, was "reine Freudsche Lehre" ist. Von da aus kann die Auffächerung 'der' Psychoanalyse zur heutigen "Pluralität" beurteilt werden. Auch selbstverständlich, welche der Richtungen zu dem zu rechnen wäre, was Freud heute unmissverständlich ins Gebiet "Macht der Gedanken" sortieren würde. --92.193.21.64 02:50, 15. Mai 2020 (CEST)

Darwins Urhorde widerlegt?

"07:18, 17. Mai 2020‎ Georg Hügler Diskussion Beiträge‎ 122.471 Bytes -1.194‎ →: Unbelegte Schlussfolgerungen und Ansichten entfernt. Gemäß welcher Quelle bzw. Literatur wurde hier formuliert?"

Formuliert wurde u.a. gemäß "Zukunft einer Illusion". Dort hat Freud besonderen Anlass, das Wissenschaftsverfahren zu skizzieren: Aufgestellte Hypothesen werden in Abhängigkeit vom vorgefundenen empirschen Material bestätigt, oder widerlegt. "... Wers nicht glaubt, fahr' hin und seh'" 2) Die "von einem starken Männchen unumschränkt beherrschte Horde" ist eine Hypothese, der nur aufgrund der damals nicht vorhandenen Primatenforschung Glaubwürdigkeit zukam. Das Fehlen der Primatenforschung in seiner Zeit konstatiert Freud 3) ein letztes Mal im Mann Moses, d.h. er fordet deren Entwicklung an, das Freilegen empirischen Materials. Durch den mitlerweile, auch deswegen, vorliegenden abschlägigen Befund (in der Schimpansenhorde existiert kein "Urvater"), ist Darwins Urhorde also widerlegt. Bzw. existiert ein Gegenargument, dem aus Perspketive der Genetik und Evolutionstheorie (Basis-Elememt der Psychoanalyse) schweres Gewicht zukommt. Auch 4) aus Sicht der Metapsychologie, die Freud aus den selben Gründen abbrechen musste: Die Zeit für explizite theoretische Festlegungen dieser Art "war noch nicht gekommen." Es gibt bestimmt Autoren, deren Auffassung nach Freuds Schlussfolgerungen und Arbeitsweise unwissenschaftlich waren. Die besten ihrer Argumente sollten an passender Stelle im Artikel eingepflegt sein. --92.193.95.219 10:49, 18. Mai 2020 (CEST)

Gliederung des Abschnitts "Kritik"

Im englischen Schwesterprojekt gibt es bei diesem Thema den Hauptabschnitt "Criticism" mit dem Unterabschnitt "As a field of science". Warum darf es eine entsprechende Gliederung nicht auch hier geben? --Saidmann (Diskussion) 12:41, 28. Okt. 2020 (CET)

Der umseitige Abschnitt Kritik ist bestens untergliedert und diese Untergliederung ist nicht änderungsbedürftig. Vor allem bedarf es keiner Abschnittsunterüberschrift, die Interessenkonflikten mehr denn dem neutralen Standpunkt dient. Überdies: die enWP ist für die deWP nicht massgebend. MfG --Andrea (Diskussion) 14:26, 28. Okt. 2020 (CET)

Welchem Interessenkonflikt könnte der Untertitel "Zur Frage der Wissenschaftlichkeit" dienen? Dass enWP für uns maßgebend sei, hat niemand unterstellt. Aber enWP ist ein Indiz dafür, was möglich und sinnvoll ist, um den Regeln des Projekts zu entsprechen. --Saidmann (Diskussion) 16:57, 28. Okt. 2020 (CET)

Au weia, Psychoanalyse und Wissenschaftlichkeit ist schon ein sehr dynamisches Wortpaar. Klaus Grawe ist seinerzeit dafür verprügelt worden, dass er die wissenschaftliche Evidenz anzweifelte. Viel daran geändert hat sich wohl nicht. Die hatten nur Schwein, dass sie auf ihrer Macht Bestandsschutz genossen und nicht wie de GPT evaluiert worden sind. Die Überschrift hätte schon Sinn. es käme aber darauf an, was dann dort steht. --Ghormon • Disk 17:16, 28. Okt. 2020 (CET)

Peter-André Alt, Präsident der Hochschulrektorenkonferenz, hat als nicht-Analytiker die Konzeption einer Ringvorlesung erarbeitet, die 2013/14 unter dem Titel Who is afraid of Sigmund Freud? an der Freien Universität Berlin (FUB) stattfand. In der Einladung heißt es: „Die Psychoanalyse ist die modernste aller Humanwissenschaften.“ Das sagt die FUB unter den Augen von Herrn Alt. --Andrea (Diskussion) 09:11, 30. Okt. 2020 (CET)

<Beleidigendes ad personam entfernt. --Andrea (Diskussion) 09:50, 30. Okt. 2020 (CET)> Damit sollte er ziemlich allein stehen und richtig belegen tut er es auch nicht. Dann müsste die am besten und schnellsten helfen, wo wir wieder beim Thema wären...--Ghormon • Disk 09:23, 30. Okt. 2020 (CET)

Sag mal, gehts noch? Ich schrieb: <Beleidigendes ad personam entfernt. --Andrea (Diskussion) 10:17, 30. Okt. 2020 (CET)> Ist dir das wirklich unvertraut, dass man hin und wieder etwas zuspitzt? Auch ich hab das schon gemacht. Ich kann auch andere Beispiele nennen: von es gibt keine Geschlechter bis zu es gibt keine Pubertät. Lass besser die Finger von fremden Beiträgen, wenn du sie nicht wirklich oder falsch verstehst. Diskussionszensur kann ansonsten böse enden. --Ghormon • Disk 10:06, 30. Okt. 2020 (CET)

Dieser Editwar von Dir ist so lustig, dass ich ihn stehenlasse. Was daran beleidigend sein soll, wenn ich das als rhetorische Zuspitzung von Alt sehe, ist nicht wirklich nachvollziehbar. Dass ich nicht dich meinte, hast du bemerkt? Und ansonsten gilt immef noch die Freiheit der Kritik - oder? --Ghormon • Disk 10:47, 30. Okt. 2020 (CET)

Nicht zum ersten Mal wird hier und in der nachstehenden Diskussion die Gelegenheit ergriffen, sich abfällig über die Psychoanalyse zu äußern. Das mag ihren Kritikern Freude bereiten, trägt aber weder zur Artikelverbesserung bei noch dient es dem neutralen Standpunkt. Dagegen wurde zur Ausgangsfrage nicht Stellung genommen.

Gefragt war, ob der Abschnitt Kritik um einen weiteren Unterabschnitt Zur Frage der Wissenschaftlichkeit mit der von Saidmann vorgenommenen Umgruppierung von Absätzen erweitert werden soll. Ich habe mich dagegen ausgesprochen und begründe das wie folgt:

1. Saidmann hat nicht dargelegt, warum er diese Veränderung wünscht. Sein Hinweis auf die enWP kann nicht überzeugen.
2. Dieser Punkt wurde von Saidmann entfernt. Ohne Kennzeichnung ist das eine ziemliche Unverschämtheit! <nachgetragen von --Andrea (Diskussion) 13:26, 30. Okt. 2020 (CET)>
3. Die bisherige Version weist den Kritikern auch für Laien erkennbar deren wissenschaftliche Herkunft zu. Das erleichtert die Einordnung.
4. Die von Saidmann umgruppierten Kritiker haben keineswegs alle der Psychoanalyse pauschal die Wissenschaftlichkeit abgesprochen, sondern sich zu ausgewählten Aspekten geäußert.
5. Mit einem explizit formulierten Unterabschnitt Zur Frage der Wissenschaftlichkeit würde die Psychoanalyse gegenüber den beiden anderen in Deutschland kassenfinanzierten Behandlungsverfahren ohne plausible Begründung herabgesetzt: die Artikel Verhaltenstherapie und Systemische Therapie weisen je lediglich einen Abschnitt Kritik auf, Verfahren jenseits der Kassenzulassung fehlt ein Abschnitt Kritik gänzlich, wie beispielsweise bei der Gesprächspsychotherapie, der Gestalttherapie oder dem Psychodrama.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:28, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich widerspreche Dir zuerst mal ganz energisch, dass ICH irgendwas abfällig gemeint und gesagt habe. Was ich beschrieben habe, ist die sachliche Kritik daran, die eben gerne intern ausgeblendet wird. Und ich bleibe dabei, dass Wissenschaftlichkeit im Zeitalter der Evidenzbasiertheit eins der wichtigsten Kriterien ist, die Theorien empirisch validiert werden müssen, sonst bleiben sie Spekulationen. Das geschieht nun mal in der Wirksamkeitsforschung. Und da sieht es objektiv nicht so gut aus. Letztendlich verdient jede Therapieform einen Wissenschaftlichkeits- resp. Kritikabschnitt - da geb ich Dir recht. Hier ist es aber so, dass aus verschiedenen Gründen der "Bestandsschutz" ein Zertifizierungsverfahren verhindert hat. Ich wäre sicher, dass die VT zugelassen würde. Die Systemiker haben es auch geschafft und die GPT war ja auch schon "teilweise" zugelassen, die haben das aus eigener Dummheit durch die erneute Beantragung des ganzen "Paketes" selber verspielt. Insofern ist das Anliegen von Saidman berechtigt, die Wissenschaftlichkeit in einem separaten Kapitel - hier und bei jeder anderen Therapiemethode - zu bewerten. Es steht ansonsten jedem frei, anderswo auch Kritik zu ergänzen. --Ghormon • Disk 08:12, 30. Okt. 2020 (CET)

Zu viel offtopic, um darauf einzugehen. Nur soviel: die VT ist zugelassen! Zu Wirksamkeitsstudien an anderem Ort. --Andrea (Diskussion) 08:40, 30. Okt. 2020 (CET)

Ach ja: wir bewerten in der WP nicht! --Andrea (Diskussion) 08:48, 30. Okt. 2020 (CET)

Eben, die VT hat auch Bestandsschutz. Ich denke aber, dass sie es auch neu schaffen würde. Offtopic? Wir reden über die Bedeutung der Wissenschaftlichkeit als eigenes Kapitel und werden im Artikel atürlich nicht selber bewerten, sondern reputable Quellen verwenden. Dass wir uns vorher darüber klar werden, wie die Lage ist, gehört zur Recherche. Und meine beruht eben auch auf Fakten und Quellen, die man dazu kennen muss. --Ghormon • Disk 09:05, 30. Okt. 2020 (CET)

Mal ein wenig offtopic von mir, weil das nur wenige wissen:

• Der Gemeinsame Bundesausschuss schreibt: „Seit die ersten Psychotherapie-Richtlinien im Jahr 1967 in Kraft traten, sind die Analytische Psychotherapie und die Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie Teil der vertragsärztlichen Versorgung. Die Verhaltenstherapie wurde 1987 in diese Richtlinien aufgenommen. Alle drei PT-Verfahren kamen somit zu einem Zeitpunkt in die PT-RL, als es eine Methodenbewertung auf der Grundlage evidenzbasierter Medizin noch nicht gab.“

Was vom Bundesausschuss aber nicht mitgeteilt wird:

• Dass Psychotherapie in Deutschland – anders als fast überall sonst auf der Welt – 1967 überhaupt in den Leistungskatalog der Krankenkassen aufgenommen und damit Kassenleistung wurde, ist einer überzeugenden Forschungsarbeit zu verdanken, die von der Psychoanalytikerin Annemarie Dührssen 1965 vorgelegt wurde. Diese Studie belegte einen signifikanten Rückgang krankheitsbedingter Fehltage nach psychoanalytischen Behandlungen. Ohne diesen empirischen Beleg hätte es eine Aufnahme in den Leistungskatalog nicht gegeben.

--Andrea (Diskussion) 09:42, 30. Okt. 2020 (CET)

Das ist ja mal was. Man müsste das aus heutiger Sicht nochmal genauer anschauen. Offenbar ist das allgemein in Vergessenheit geraten? Hätte man das fortsetzen können, wäre vielleicht auch die neue Zertifizierung nicht abgebrochen worden? --Ghormon • Disk 09:51, 30. Okt. 2020 (CET)

BK: Es geht nicht darum, was WP-Mitarbeiter von der PA halten, sondern darum, das Thema des Abschnitts zu bearbeiten. --Saidmann (Diskussion) 13:14, 30. Okt. 2020 (CET)

3M

Es geht um diese Umgruppierung (nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 09:23, 29. Okt. 2020 (CET))

---

3M: Wissenschaftlichkeit = Evidenzbasiertheit fehlt insgesamt ziemlich. Jede Therapie sollte ein solches Kapitel haben. Und im Artikel soll man sachlich und neutral entweder Wirksamkeitsstudien darstellen - oder im Kritikabschnitt repräsentative Stimmen, dass das ziemlich fehlt oder nicht so gut ausging. Das ist wirkliche Neutralität. --Ghormon • Disk 17:41, 28. Okt. 2020 (CET)

„Wissenschaftlichkeit = Evidenzbasiertheit“ → ? Lesetipps für mitlesende Laien: Wissenschaft, Wissenschaftsleugnung & Stand der Wissenschaft. --Andrea (Diskussion) 09:04, 30. Okt. 2020 (CET)

Du solltest sagen, worauf Du hinauswillst. Evidenzbasiertheit ist eine der grössten Errungenschaften der Medizin auf dem Weg zur Wissenschaft. Behauptete Wirkungen oder gar Scharlatanerie haben geringere Chancen und die Theoriebildung wird kriteriengeleitet. --Ghormon • Disk 09:59, 30. Okt. 2020 (CET)

Die PA wird als Therapieform von den gesetzlichen KK anerkannt. Auerdem gibt es Universitaeten, die sich der Lehre und Forschung der PA widmen. Ausserdem hat sie seit Freuds strenger Lehre wissenschaftlich begruendbare Modifikationen erfahren. (Ferenczi) --Belladonna Elixierschmiede 17:49, 28. Okt. 2020 (CET)

Dann sollte es ja Wirksamkeitsstudien wie Sand am Meer geben? Wenn man unter Wissenschaftlichkeit als ultimatives Kriterium Evidenzbasiertheit und nicht nur heisse Luft versteht (die haben alle gutes Reden gelernt), sollte man das darstellen. Denn die Kassen zahlen letztendlich nur, dass es hilft - spezifisch und mehr als anderes/billigeres. Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen. Die wurde zugelassen, als es noch keine Evidenzbasiertheit gab. Die diesbezügliche Prüfung heute wurde abgebrochen, u.a. weil sie ja schon zugelassen sind. Bei jeder anderen Therapie gäbe es einen Aufschrei: Die Wirksamkeit ist nicht nachgewiesen und wir überprüfen das nicht, weil alle so behandelt werden... --Ghormon • Disk 18:10, 28. Okt. 2020 (CET)

Der Artikel ist eine gute Einführung. Insgesamt ist die Indikation nicht sehr spezifisch (man fordert heute auch klare Definitionen, wo es hilft). Und wenn sie nur gleich wirksam ist wie die wesentlich billigere Verhaltenstherapie, warum dann nicht die? --Ghormon • Disk 18:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Du hast schon ne lange 3. Meinung:) Verhaltenstherapie und PA antworten mit unterschiedlichen Methoden auf pscYhische Problemlagen, insofern liegt es in der Person des Klienten, welche Form fuer ihn passend ist. Unabhaengig davon haben beide Theraepieformen aehnliche Konstrukte, bsw. Analyse der Gegenuebertragung -Verhaltensanalyse (gaaanz verkuerzt) --Belladonna Elixierschmiede 18:57, 28. Okt. 2020 (CET)

Wenn es diese differentiellen Indikationen wirklich gäbe, hättest du recht. Die sind aber eher Konkurrenten im gleichen Markt. Dass die ähnliche Konstrukte haben ist wirklich gaaaaaanz verkürzt ;-) Verhaltensanalyse heisst zwar Analyse, hat "damit" aber nix zu tun. Man modelliert die Störung auf der Basis der Lerntheorie und leitet daraus ab, was man macht. Und das eben billiger als bei analytischen Methoden.--Ghormon • Disk 19:13, 28. Okt. 2020 (CET)

Sorry Belladonna, aber so kann man das nicht sagen. Doch ich bin zu müde, darauf inhaltlich einzugehen. Eine kurze Bemerkung noch: es ist schon ein ziemlicher Klops, einer Disziplin die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, die eine international beachtete Universität mit Promotionsrecht vorzuweisen hat. Nun aber wirklich gute N8. --Andrea (Diskussion) 19:09, 28. Okt. 2020 (CET)

Ein eigenes Promotionsrecht haben die übrigens nicht, siehe Reakkreditierung 2020. Ghormon • Disk 10:59, 29. Okt. 2020 (CET)

Nix ist einfacher als die Gründung einer Universität ;-) Gibts in dee Schweiz wie Sand am Meer. Und die Psychoanalyse hat halt eine faszinierende Blendwirkung für viele. Und dann brauchst du nur noch genug Geld. Arm waren Edelanalytiker im Gurustatus glaube ich sowiso nie. Ich verstehe aber Wissenschaftlichkeit der Therapiemethode ausschliesslich als Evidenzbasiertheit - wie man heute zum Glück bei jeder Therapiemethode immer lauter fragt. --Ghormon • Disk 19:17, 28. Okt. 2020 (CET)

Vielleicht könnte man die Kritik bzw. den Zweifel an der Wissenschaftlichkeit, der offensichtlich ja aus verschiedenen Richtungen geäußert wird, voran als einleitend im Punkt Kritik aufführen, bevor die einzelnen Kritikunterpunkte aufgeführt werden; ist dann ja auch durchaus eine Gemeinsamkeit (wobei sich dann fragt, was unter Wissenschaftlichkeit genau verstanden wird). Louis Wu (Diskussion) 20:18, 28. Okt. 2020 (CET)

3M: Wissenschaftlichkeit muss ja nicht Wirksamkeit bedeuten. Man kann sich wissenschaftlich mit Psychoanalyse, etwa mit der Geschichte der Psychoanalyse, genauso wie mit Homöopathie oder ehemaligen "schulmedizinischen" Fächern wie der Humoralpathologie, beschäftigen. Ist nicht Astrologie auch als Wissenschaft bzw. wissenschaftlich zu bezeichnen? (--Georg Hügler (Diskussion) 05:54, 29. Okt. 2020 (CET)

Mal gaaanz einfach: Was ist Wissenschaftlichkeit? Wissenschaftlichkeit heisst hier vereinfacht, dass man Theorien hat, wie Störungen entstehen und wie man sie erfolgreich behandelt. An Theorien mangelt es in der Psychoanalyse wahrlich nicht. Sie wurden und werden kollektiv "fabuliert" und lange Zeit hat niemanden interessiert, ob die stimmen. Sie waren "an sich" beeindruckend und beim Volke Ehrfurcht einflössend (Freud, Adler, Jung,...) und auch irgendwo spannend. Aber auch eine Art "Des Kaisers neue Kleider", wo man als Laie aber gar nicht sieht, ob es nackt ist. Nun ist aber die Praxis schon immer das Kriterium der Wahrheit jeder Theorie, sonst ist es eine Spekulation. Und seit es die Evidenzbasierte Medizin gibt, wird diese Frage vermehrt gestellt. Wer wissen will, welche sehr differenzierten Kriterien an die Zulassung einer neuen Therapie-Methode gestellt werden, findet das in § 20 dort. Die "Systemiker" haben das sogar geschafft. Die "Wissenschaftlichkeits-Kritik" an den analytischen Methoden ist daher allgemein das Fehlen einer ausreichenden Menge von Wirksamkeitsstudien - spezifisch für verschiedene Diagnosegruppen, welche diese Theorien verifizieren. Die vorhandenen wenigen belastbaren und systematischen Studien legen nahe, dass sie nicht wirksamer ist als die Verhaltenstheapie, welche aber besser untersucht und vor allem kürzer/billiger ist. Und das ist nicht ironisch: man muss auch prüfen, ob es besser ist als die Spontanremission oder intensivere soziale Kontakte oder die Seelsorge, was oft auch hilfreich ist. Allein durch die deutlich grössere Länge dieser Therapien gegenüber anderen ereignet sich auch im "normalen Leben" der Patienten mehr und nicht jeder positive Effekt ist dann so klar auf die Therapie zurückzuführen. Warum sag ich das? Wikipedia muss das eben auch neutral darstellen wie es ist. Und da ist dieses ganze Problem im Artikel unterrepräsentiert. Es gibt ja durchaus Bestrebungen, das zu verbessern. Nur ist der Weg noch lang und man muss das Problem erst mal verständlich darstellen. --Ghormon • Disk 06:59, 29. Okt. 2020 (CET)

Da wiederholt von „kürzer“ und/oder „billiger“ die Rede ist:

Kurz & billig ist gut, wenn kurz & billig genügt. Das ist in der Krankenversorgung nicht immer der Fall! Indikation ist das Zauberwort! Bitte keine Schnäppchenjagd in der Krankenversorgung!

Wem nicht bekannt ist, dass die Psychoanalyse auch "kurze & billige" Verfahren bereitstellt: psychoanalytische Methoden umfassen

• die Psychoanalyse im engeren Sinn (hochfrequent mit 5 Wochenstunden, niederfrequent mit 3 Wochenstunden) als Verfahren der Selbsterfahrung oder als privat finanziertes Behandlungsverfahren (Beamte wie z.B. Juristen machen das oft so, damit der Arbeitgeber nicht von einer nötigen Psychotherapie erfährt),
• die Analytische Psychotherapie in unterschiedlichem Setting,
• die Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie,
• Gruppenanalyse,
• Analytische Kurztherapie,
• Fokaltherapie und last not least
• psychoanalytische Fall- und Team-Supervision.

--Andrea (Diskussion) 10:12, 30. Okt. 2020 (CET)

Im Durchschnitt sind die aber nun mal deutlich länger als zb VT. Und Indikation ist auch ein gutes Stichwort: Gefordert ist eine klare Störungsspezifik und idealerweise ein differentielles störungsspezifisches Herangehen. Die meisten nehmen doch alle und machen mit allen das Gleiche. Da lenken die vielen Schlagworte auch nicht von ab. Und wenn etwas kürzer ist und die gleichen Effekte hat und auch Langzeitwirkung: zeig mir die Kasse, die dann nicht nur zähneknirschend die Analyse genehmigt, weil es nicht genug Anbieter von VT auf dem Markt gibt. Die denken ökonomisch und haben eine Heidenangst vor amerikanischen Verhältnissen.--Ghormon • Disk 16:05, 30. Okt. 2020 (CET)

Es stimmt einfach nicht, was Du behauptest. Aber ich bin es langsam leid, hier ständig gegen irgendwelche Behauptungen anzutreten, die nicht belegt werden können. Nur dies: kassenfinanzierte Psychotherapie, die über Kurzzeitbehandlungen hinaus gehen, sind Antragsverfahren, die gutachterlich überprüft werden! Der häufigste Fall sind Kurztherapien mit 20 Stunden, quer über die Verfahren! --Andrea (Diskussion) 16:22, 30. Okt. 2020 (CET)

Und deine Aussagen sind latürnich belegt, alles klar. Komisch ist es aber schon, das ist erst mal über alle und anders? Und wir reden hier über die Psychoanalyse? und erst mal nichts anderes? Diese Zahlen lügen dann auch nicht. Das weisst du doch alles selber!--Ghormon • Disk 16:46, 30. Okt. 2020 (CET)

Nein, meine Aussagen habe ich nicht belegt. Und ich werde jetzt auch gewiss nicht losrennen und irgendwas suchen. Du hast gesucht, aber Deine Links belegen nicht, was behauptet ist. Egal. Ist nur noch nervig. Und hat nix mit Artikelverbesserung zu tun. --Andrea (Diskussion) 17:22, 30. Okt. 2020 (CET)

Sorry, aber Unsinn werde ich immer richtigstellen, damit es hier keine Nebelkerzen gibt. Wir reden über Psychoanalyse und die dauert nun mal deutlich länger als TP und VT. Diese Kostenrahmen werden doch auch ausgeschöpft. Dagegen steht nur eine Aussage von dir. Erst wirfst du mir Quellenlosigkeit vor - bring ich welche, ist es auch nicht recht. Und natürlich dient das der Artikelverbesserung! Denn wenn wir was zu Evidenzbasierung schreiben wollen, dann entscheidet auch die Dauer. Vergleichbare Effekte mit weniger Aufwand erreicht (was bei einigen Studien herauskam) spricht dann nicht für die PA und ist eine Kritik, die wir darstellen sollten. --Ghormon • Disk 17:49, 30. Okt. 2020 (CET)

Welch ein fatales Missverständnis. Nein, ich rede über diesen Artikel mit dem Lemma Psychoanalyse und wenn es um Therapie geht, rede ich über das, was die Psychoanalyse an Methoden(vielfalt) hervorgebracht hat und was umseitig, also in diesem Artikel, im Abschnitt Psychoanalyse als Therapie steht. Du aber sprichst von Psychoanalyse im Standardverfahren. Das ist nicht der Regelfall. Und welche der psychoanalytischen Verfahren zum Einsatz kommt, hängt von der Indikation ab. Gute N8 --Andrea (Diskussion) 18:23, 30. Okt. 2020 (CET)

Das mag ja alles sein. Die klassische Psychoanalyse als Therapie dauert aber deutlich länger? Mehr sag ich doch auch nicht. Und das mit der Indikation ist eben auch so eine Sache. So flexibel für eine wirklich indikationsabhängige Therapiewahl sind doch auch die wenigsten Therapeuten. Ich werde da demnächst nochmal Zahlen suchen. Beschreib du doch auch einfach nur die Realität und keine Idealvorstellungen - dann passt das schon. --Ghormon • Disk 18:43, 30. Okt. 2020 (CET)

3M Vorschlag Ich würde anstelle eines Umbaus einen Anbau vorschlagen: Der Abschnitt Kitik ist m. E. sinnvoll und passend zum Gesamt des Lemmas gegliedert, indem die verschiedenen Bereiche, aus denen die Kritik kommt benannt sind.

• 7.1 Gesellschaftliche Kritik
• 7.2 Philosophische Kritik
• 7.3 Psychologische Kritik

Dem würde ich als anfügen:

• 7.4 Kritik aus der Persepktive der Evidenzbasierten Medizin.

Ist etwas sperrig, aber "Medizinische Kritik" würde es nicht wirklich gut treffen und "Evidenzbastierte medizinischen Kritik" wäre grammatisch nicht so wirklich korrekt und auch missverständlich. In diesen Abschnitt könnte dann, wie in den anderen auch, eine (oder einige) renommiert belegte Stimme(n) aus der EBM und entsprechend die "Gegenrede" ihren Platz finden. Abschnitt 7.5 wäre dann der jetzige Abschnitt 7.4.

So könnten wir vielleicht die Grundsatzdebatten umgehen, die wir hier vermutlich nicht einvernehmlich zu Ende werden führen können. --Mirkur (Diskussion) 11:31, 30. Okt. 2020 (CET)

Schöner Vorschlag, danke Mirkur! Wie wäre es mit

• 7.4 Kritik aus der evidenzbasierten Medizin?

Gruß --Andrea (Diskussion) 11:44, 30. Okt. 2020 (CET)

Diskussion Grawe-Gutachten

Ich zitiere:

• Das sogenannte Grawe-Gutachten erfuhr von verschiedenen Seiten differenzierte Kritik, beispielsweise in dem von Volker Tschuschke und anderen herausgegebenen Sammelband mit dem Titel Zwischen Konfusion und Makulatur oder in der Erwiderung auf die Meta-Analyse von Klaus Grawe durch den Psychoanalytiker Wolfgang Mertens. Das Team um den Psychotherapieforscher Falk Leichsenring setzte sich mit den grundsätzlichen Schwierigkeiten von Wirksamkeitsvergleichen in Therapiestudien am Beispiel auch des Grawe-Gutachtens auseinander und kam zu einer kritischen Bewertung, weil „die meisten Studien nicht konsequent als vergleichende Evaluationen geplant worden sind und sich im nachhinein auch nicht in diesem Sinne interpretieren lassen“ würden. In Anspielung auf den von Grawe gewählten Untertitel seiner Meta-Analyse wählte der Psychoanalytiker Horst Kächele für seine Antwort den Titel Klaus Grawes Konfession und die psychoanalytische Profession. Kächele konfrontierte Grawes Mitteilungen mit anderen Untersuchungen zur Psychotherapieforschung und kam zu dem Schluss, er werde „der psychoanalytischen Behandlungswirklichkeit nicht gerecht“.

Gute N8 --Andrea (Diskussion) 19:02, 28. Okt. 2020 (CET)

Grawe ist lange her und ich sagte ja nur, dass er zu dieser Zeit für die Frage nach Wissenschaftlichkeit noch verprügelt wurde. So schlimm ist es heute nicht mehr. Wenn man seine Belege nicht anerkennt, dass es keine wissenschaftlichen Nachweise hinsichtlich Wirksamkeit gibt, dann sollte es heute ja ganz einfach möglich sein, neuere Studien oder Metaanalysen zu nennen? Zumindest wird das Fehlen spezifischer Wirksamkeitsnachweise auch heute noch kritisiert. --Ghormon • Disk 19:22, 28. Okt. 2020 (CET)

Wirksamkeitsstudien (Auswahl)

Da behauptet war, es gebe sie nicht, hier eine Auswahl:

• Marianne Leuzinger-Bohleber, Ulrich Stuhr, Bernhard Rüger, Manfred E. Beutel: Langzeitwirkungen von Psychoanalysen und Psychotherapien. Eine multiperspektivische, repräsentative Katamnesestudie. In: Psyche. Band 55, Nr. 3, 2001, S. 193–276. 
• Ulrich Stuhr, Marianne Leuzinger-Bohleber, Manfred Beutel (Hrsg.): Langzeit-Psychotherapie. Perspektiven für Therapeuten und Wissenschaftler. Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln 2001, ISBN 3-17-016528-3 (d-nb.info [abgerufen am 29. Oktober 2020] Inhaltsverzeichnis). 
• Rolf Sandell, Johan Blomberg, Anna Lazar, Jan Carlsson, Jeanette Broberg, Johan Schubert: Unterschiedliche Langzeitergebnisse von Psychoanalysen und Langzeitpsychotherapien. Aus der Forschung des Stockholmer Psychoanalyse- und Psychotherapieprojekts. In: Psyche. Band 55, Nr. 3, 2001, S. 277–310. 
• Josef Brockmann, Thomas Schlüter, Jochen Eckert: Langzeitwirkungen psychoanalytischer und verhaltenstherapeutischer Langzeitpsychotherapien. In: Psychotherapeut. Band 51, 2006, S. 15–25, doi:10.1007/s00278-005-0454-x. 
• Stephan Doering: Indikationsstellung zu Psychoanalyse und Psychoanalytischer Psychotherapie. Stellungnahme der Universitätsklinik für Psychoanalyse und Psychotherapie. Wien 2011 (meduniwien.ac.at [PDF; 238 kB; abgerufen am 29. Oktober 2020]): „Inzwischen wurde empirisch belegt, dass hochfrequente psychoanalytische Langzeitbehandlungen zu einer Verbesserung des Strukturniveaus der Persönlichkeit führen können (Clarkin et al. 2008, Levy et al. 2006, Doering et al. 2010). […] In 23 Studien erhielten insgesamt 1053 PatientInnen eine psychoanalytische Langzeitbehandlung, die deutlich effektiver war als Vergleichsbehandlungen. Die Effekte waren beträchtlich, die Effektgrößen („within group“) betrugen 0,78 bis 1,98 für die psychoanalytischen Langzeittherapien (Leichsenring und Rabung 2008). In sieben Studien (insgesamt 334 PatientInnen) wurden chronische Störungen (insbesondere Angststörungen und Depression) behandelt. Auch hier zeigten sich hohe Effekte nach psychoanalytischer Langzeitbehandlung (Leichsenring und Rabung 2008). In ähnlicher Weise konnte belegt werden, dass psychoanalytische Langzeitbehandlung beim Vorliegen multipler (komorbider) psychischer Störungen hohe Effekte erzielt (Leichsenring und Rabung 2008). Hervorzuheben ist, dass Leichsenring und Rabung (2008) zeigen konnten, dass der Outcome nicht mit der Therapiedauer, sehr wohl aber mit der Anzahl der Sitzungen korreliert. Dies lässt den Schluss zu, dass hochfrequente Behandlungen denen mit geringerer Sitzungsfrequenz überlegen sind.“ 
• Falk Leichsenring, Sven Rabung: Long-term psychodynamic psychotherapy in complex mental disorders. Update of a meta-analysis. In: British Journal of Psychiatry. Band 199, Nr. 1, 2011, S. 15–22, PMID 21719877 (englisch): “Results: Between-group effect sizes in favour of LTPP compared with less intensive (lower dose) forms of psychotherapy ranged between 0.44 and 0.68. Conclusions: Results suggest that LTPP is superior to less intensive forms of psychotherapy in complex mental disorders. Further research on long-term psychotherapy is needed, not only for psychodynamic psychotherapy, but also for other therapies.” 
• Jonathan Shedler (Denver School of Medicine der University of Colorado): Die Wirksamkeit psychodynamischer Psychotherapie. In: Psychotherapeut. Band 56, 2011, S. 265–277, doi:10.1007/s00278-011-0819-2: „Empirische Daten belegen die Wirksamkeit psychodynamischer Psychotherapie. Effektgrößen für psychodynamische Psychotherapie sind so groß wie die für andere Therapien berichteten Effektgrößen, für die aktiv als „empirisch gestützt“ und „evidenzbasiert“ geworben worden ist. Außerdem erzielen Patienten, die eine psychodynamische Therapie machen, einen andauernden therapeutischen Gewinn und scheinen sich nach Behandlungsende weiterhin zu bessern. ... Die Auffassung, psychodynamische Ansätze seien nicht ausreichend empirisch gestützt, stimmt nicht mit den zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Daten überein und reflektiert vielleicht eine selektive Verbreitung von Forschungsergebnissen.“ 
• David Taylor, Jo-anne Carlyle, Susan McPherson, Felicitas Rost, Rachel Thomas, Peter Fonagy: Die Tavistock Adult Depression Study (TADS). Eine randomisiert kontrollierte Studie zur analytischen Psychotherapie therapieresistenter/therapierefraktärer Depressionen. In: Marianne Leuzinger-Bohleber, Ulrich Bahrke, Alexa Negele (Hrsg.): Chronische Depression. Verstehen - Behandeln - Erforschen (= Schriften des Sigmund-Freud-Instituts. Band 3, Nr. 1). Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, Bristol, Conn. 2013, ISBN 978-3-525-45168-7, S. 268–307 (Mit weiteren Studien im Buch.). 
• Dorothea Huber, Günther Klug: Münchner Psychotherapiestudie. In: Psychotherapeut. Band 61, Nr. 6, 2016, S. 462–467, doi:10.1007/s00278-016-0139-7: „Alle 3 Therapien erwiesen sich als sehr wirksam; Stabilität der Effekte in der Dreijahreskatamnese konnte nur die PA aufweisen.“ 

MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 30. Okt. 2020 (CET)

Abschließend und SCNR: fast könnte man annehmen, die hier Diskutierenden hätten das Buch von Pierre Bayard gelesen mit dem Titel Wie man über Bücher spricht, die man nicht gelesen hat. Die Psychoanalyse ist wie ein Buch, das nur wenige gelesen haben, doch zugleich mögen viele darüber sprechen. Es grüßt freundlich die --Andrea (Diskussion) 11:07, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich weiss wieder nicht, wen du meinst. Denn ich glaube die Literatur auch zu kennen - und eben auch andere. Dass alle Studien in so einem komplexen Feld zum gleichen Ergebnis kommen, ist ohnehin selten. Man muss sich da auch die Settings genau anschauen. Wenn du aber schon mal so viel dazu schreibst: Warum steht das eigentlich nicht im Artikel? Das wäre mal ein Anfang und man kann dann schauen, was man ergänzen muss. Ghormon • Disk 11:24, 30. Okt. 2020 (CET)

Noch was von 2013 (Peter Fonagy et al.) ergänzt, weitere Studien im Buch. --Andrea (Diskussion) 12:51, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich weiss aus dem Hut auch nicht, wie viele Studien pro oder con PA ausgefallen sind. Würden wir nur die darstellen, hätte das jedenfalls eine ziemliche Schlagseite. Ghormon • Disk 13:31, 30. Okt. 2020 (CET)

Ach, die hast Du alle gelesen, weißt nur nicht aus dem Hut... Alles klar! --Andrea (Diskussion) 14:14, 30. Okt. 2020 (CET)

Was ist das wieder für eine PA-nahe Bemerkung! Wo habe ich gesagt, dass ich alle gelesen habe? Wenn man ein Thema verfolgt, kriegt man trotzdem den Trend mit. Keinesfalls ist alles so rosig, wie du hier darstellst. Oben hatte ich einen Artikel aus der Ärztezeitung verlinkt, das ist in etwa mein Stand. Und aus dem Hut kann man da eben nicht tiefer gehen. Du reklamierst immer Sünden anderer. Begehe dann aber auch selber keine. Oder teile nur so weit aus, wie du selber einstecken kannst.--Ghormon • Disk 15:53, 30. Okt. 2020 (CET)

Du erwähnst die verlinkte „Ärztezeitung“ und sagst „das ist in etwa mein Stand“? Dir ist aber schon klar, dass dieser Ärzteblattartikel von 2001 ist... (ich habe mal die PDF-Variante verlinkt, die sich angenehmer liest, aber damit ich nicht noch verdächtigt werde, zu faken, hier Dein Link zu der „Ärztezeitung“) --Andrea (Diskussion) 16:43, 30. Okt. 2020 (CET)

Das bedeutet nur, dass ich seitdem nix gefunden habe, was das irgendwie deutlich relativiert hätte. Es sollte Dir dann ja ein Leichtes sein, neuere Quellen zu finden, die diese Entwicklung seidem darstellen? Und nein, Deine eigenen Feststellungen reichen mir nicht. Wir sollten auch hier nur quellenbasiert argumentieren, um eben alle "Biasse" auszuschalten. --Ghormon • Disk 09:43, 31. Okt. 2020 (CET)

Gibt es auch eine Wirksamkeitsstudie mit positiven Ergebnissen von Autoren, die selbst keine Psychoanalytiker sind? Selbstbeweihräucherung ist übrigens ein sicheres Markenzeichen von Unwissenschaftlichkeit. --Saidmann (Diskussion) 13:57, 30. Okt. 2020 (CET)

Diese interessante Meinung kannst Du gewiss mit einem veritablen Beleg untermauern. Bitte Wissenschaft, Wissenschaftsleugnung und Stand der Wissenschaft lesen! --Andrea (Diskussion) 14:14, 30. Okt. 2020 (CET)

Du hast also keine Antwort auf die Frage. Nun gut, das ist auch eine Antwort. Nun wissen wir Bescheid. --Saidmann (Diskussion) 14:19, 30. Okt. 2020 (CET)

Du hast keinen Beleg? Nun gut, dann wissen wir Bescheid. Btw: sorry, sorry, sorry, ich wusste nicht, dass die Forschungen über das Ohr von Augenärzten gemacht werden! --Andrea (Diskussion) 14:40, 30. Okt. 2020 (CET)

Was soll den hier belegt werden? Ich habe eine klare Frage gestellt. Seit wann muss eine Frage belegt werden? --Saidmann (Diskussion) 19:09, 30. Okt. 2020 (CET)

bk Schwierige Frage. Man muss die Therapieform ja beherrschen, um eine Evaluation zu machen. Ist nicht wie bei Pillen. Was man suchen muss sind grosse Metaanalysen, die dann wenigstens alles aus einem Zeitraum genommen haben und dabei auch etwas komparativ zwischen verschiedenen Formen vorgehen können. Da gibt es unabhängigere. Immer unterstellt, dass es die heutige Vertrauenskrise in einzelne Befunde damals noch nicht gab, weil alle ehrlicher waren - und nicht, weil das noch nicht aufgeflogen war... Ghormon • Disk 14:17, 30. Okt. 2020 (CET)

Nein, es ist anders. Voraussetzung für die Durchführung einer Wirksamkeitsstudie ist eine hinreichende Kenntnis der Krankheit, damit Vorher und Nachher verglichen werden kann. Die Untersuchenden dürfen jedoch nicht auch selbst Therapeuten sei, denn sonst wäre die Studie wertlos wegen der dann zwingende Annahme von confirmation bias. --Saidmann (Diskussion) 19:09, 30. Okt. 2020 (CET)

<quetsch>

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich im Folgenden aus dem von Saidmann verlinkten, englischen Text zitiere und in Klammern nur Google-Übersetzungen für jene anfüge, die, wie ich, nicht sooo gut englisch sprechen. Aber immerhin.

• Dann schreiben wir Dir, Saidmann, aus Deinem Link mal in Dein Stammbuch: „Many times in the history of science, scientists have resisted new discoveries by selectively interpreting or ignoring unfavorable data.“ (Viele Male in der Geschichte der Wissenschaft haben sich Wissenschaftler neuen Entdeckungen widersetzt, indem sie ungünstige Daten selektiv interpretiert oder ignoriert haben.) Dazu gehört auch „assessment of the quality of scientific studies seems to be particularly vulnerable to confirmation bias“ (Die Bewertung der Qualität wissenschaftlicher Studien scheint besonders anfällig für Bestätigungsverzerrungen zu sein), denn Du bist ja ausweislich Deiner Benutzerseite Peer-Reviewer. Also: be careful! Much more careful than you are!
• Interessant auch: „To combat this tendency, scientific training teaches ways to prevent bias.“ (Um dieser Tendenz entgegenzuwirken, lehrt die wissenschaftliche Ausbildung Wege, um Voreingenommenheit zu verhindern.) Nicht nur, dass von mir zitierte Psychoanalytiker fast immer promoviert und oft auch habilitiert sind (Du auch?) und damit wissenschaftliches Training zertifiziert hinter sich haben, haben sie darüberhinaus durch ein erhebliches Maß an Selbsterfahrung anderen Forschern an Training einiges voraus. Aber das wollen Menschen mit Bias nicht wahrhaben.
• Interessant auch dies: „Confirmation bias may thus be especially harmful to objective evaluations regarding nonconforming results since biased individuals may regard opposing evidence to be weak in principle and give little serious thought to revising their beliefs.“ (Bestätigungsverzerrungen können daher für objektive Bewertungen in Bezug auf fehlerhafte Ergebnisse besonders schädlich sein, da voreingenommene Personen gegnerische Beweise im Prinzip als schwach betrachten und wenig ernsthaft darüber nachdenken, ihre Überzeugungen zu revidieren.)
• Oder hier: „However, assuming that the research question is relevant, the experimental design adequate and the data are clearly and comprehensively described, the empirical data obtained should be important to the scientific community and should not be viewed prejudicially, regardless of whether they conform to current theoretical predictions.“ (Unter der Annahme, dass die Forschungsfrage relevant, der Versuchsaufbau angemessen und die Daten klar und umfassend beschrieben sind, sollten die erhaltenen empirischen Daten für die wissenschaftliche Gemeinschaft wichtig sein und nicht nachteilig betrachtet werden, unabhängig davon, ob sie den aktuellen theoretischen Vorhersagen entsprechen.)
• Btw: Du schreibst, „Die Untersuchenden dürfen jedoch nicht auch selbst Therapeuten sei“ (sic!). Das steht in dem Artikel allerdings nicht. Oder hab ich was übersehen?

Dank für den Link! Wer übersetzt uns den Artikel?

Und da wir alle – und nicht nur Saidmanns Kontrahenten – in der Gefahr stehen, unserem Bias zu erliegen: Let us be realistic, let us try the impossible: to find the neutral point!

Mit Dank für die anregende Lektüre und mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 09:25, 31. Okt. 2020 (CET)

Das trifft doch so auf jede Forschung zu und befördert nur weiter die Polemik hier? Wann wollen wir anfangen zu arbeiten und die globalen Wirksamkeitsstudien differenzieren bzw. belastbare Metaanalysen suchen? Langsam sollten wir in die Arbeitsphase kommen. Sonst suche ich noch Literatur, wie die Verteidigung von ins Wanken geratenen Haltungen, die einem was bedeuten, läuft und sicher nicht einen neutralen Standpunkt befördern. Lustig, dass Du Promotion und Habilitation als akademische "Adelstitel" ansiehst. Wollen wir mal schauen, wie viele Psychoanalytiker dies mit einem analytischen Thema gemacht haben? Es ist keine Garantie für spätere Wissenschaftlichkeit, wenn man das mal gemacht hat. Und das jemanden so zu fragen wie "Hamse überhaupt jedient?" schickt sich sowieso nicht. Das reisst fast an ANON, wenn er das beantworten müsste. --Ghormon • Disk 09:39, 31. Okt. 2020 (CET)

„Adelstitel“? Was für ein polemischer Unfug. Es geht um die nachgewiesene Befähigung... Egal. Aber Du hast schon recht, es gibt Professoren, bei denen muss man jeden Satz überprüfen! --Andrea (Diskussion) 11:28, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich hab aber jetzt nicht von Professoren gesprochen, wie kommst du darauf? So kommen wir dem Wunsch in deinem Editkommentar, dass die Polemik aufhört, nicht näher. Du hast verstanden, wie ich das meinte? Eine Promotion oder Habilitation - auf einem anderen Gebiet, weil man heute auch schwer Betreuer findet, die sowas auf dem Gebiet sich trauen - ist keine Wissenschaftsgarantie für immer. Und das wäre im Umkehrfall eine Analogie zu Adelstiteln - einmal Adel, immer Adel. So polemisch ist das also gar nicht. Unten hab ich ja mehr geschrieben als den einen Satz, den du herausgepickt hast. Dort mal sachlich weiter? --Ghormon • Disk 12:12, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich bin dann hier mal weg. Mehr desselben muss ich nicht haben und oben gibt es von Mirkur einen sehr guten Vorschlag. --Andrea (Diskussion) 14:40, 30. Okt. 2020 (CET)

Um den mit Inhalt zu füllen, müssen wir aber genau das lösen. Es ist erst mal ja nur eine Überschrift. Dann muss was Repräsentatives gefunden werden. Ghormon • Disk 14:46, 30. Okt. 2020 (CET)

Wirksamkeitsstudien und Evidenzbasiertheit, wie weiter?

Ich will mal hier weiter machen, damit wir die Spur nicht verlieren. Dieser Streit wird ja "weltweit" geführt - und wie gesagt wurden dabei schon Leute verprügelt...

• Laut Richter (Folie 8) ist der Anteil der Analytischen Psychotherapie tatsächlich sehr gering, nur 2.4%. Dort ist es schon so, dass es sich eher um Langzeittherapien handelt, wo die Kasse 160 Stunden bei Erstantrag und nochmal 300 Stunden Verlängerung zugesteht. (Anteil Verhaltenstherapie 50.2% und Tiefenpsychologisch fundierte Psth. 44.7%. Nur 2.7% sind mehrere Verfahren). Das waren immerhin 385.885 Fälle dahinter, scheint repräsentativ.
• Bezüglich Kostenerstattung sind Verhaltenstherapie (60 + 80 Stunden) und tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie (60 + 100 Stunden) fast identisch. Letztere steht natürlich in einem engeren Zusammenhang zum Lemma hier als Verhaltenstherapie. Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie gibts ja und wir schreiben: Die therapeutische Methodik der TP hat viele Ähnlichkeiten mit der Psychoanalyse, unterscheidet sich jedoch in der therapeutischen Haltung, der Behandlungsfrequenz, der Behandlungsdauer und dem Setting.. Ich würde mal ins Unreine gesprochen sagen: die haben selber gemerkt, dass sie nicht konkurrenzfähig zur VT sind und sich was die Zeiten betrifft dem angepasst.
• Es gibt natürlich überall noch Unterformen und Weiterentwicklungen, die oben teilweise aufgezählt werden. Die müssen aber immer unter dem Dach von einem der jetzt 4 Richtlinienverfahren bleiben, sonst gibt es kein Geld von der Kasse.
• Wenn ich mir die zitierten Wirksamkeits-Studien hier anschaue, müsste man deshalb immer genau sagen, auf welche Therapieform bzw. Unterform sich das bezieht. Und das Indikation auch angeschnitten wurde: auf welche Störungsform. Folie 10 bei Richter ist da interessant - nur was die Diagnosegruppen betrifft, leider gibts auch in dem Vortrag keine Indikationsspezifik. Hier ist meine Arbeitshypothese immer noch, dass jeder alle nimmt und dann grundsätzlich mit allen irgendwo das Gleiche macht. Nur bei der Verhaltenstherapie ergibt sich in Anhängigkeit vom ermittelten Störungsmodell ein differenzierteres Vorgehen - das liegt dort in der Sache begründet.
• Und Metaanalysen würde ich immer den Vorzug gegenüber Einzelstudien geben, weil die in der Regel alles einbeziehen, was in einem Zeitraum untersucht worden ist. Bei Einzelstudien besteht die Gefahr der "Rosinenpickerei". --Ghormon • Disk 07:41, 31. Okt. 2020 (CET)

„...jeder alle nimmt und dann grundsätzlich mit allen irgendwo das Gleiche macht“ → Unsinn! --Andrea (Diskussion) 08:27, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich sagte Arbeitshypothese (aus meinen Erfahrungen). Ich bin immer offen für Literatur, die eine differentielle Indikation und dann ein differenziertes Herangehen erst mal darstellt bzw. dann sogar evaluiert. Ich finde nämlich keine. Bis dahin ist "Unsinn" nur POV und unnötig. --Ghormon • Disk 08:30, 31. Okt. 2020 (CET)

Editwar um Popper?

siehe hier die Anmerkung und der Verweis auf die VM von Aspiriniks. Ehe nun IP einen Editwar veranstalten, sollte man hier sagen, was der monierte Beitrag tatsächlich mit diesem Sachverhalt hier zu tun hat. Denn mir erschliesst sich das auch nicht.Ghormon • Disk 08:20, 1. Nov. 2020 (CET)

Rückzug

 Info: Ich wollte nur kurz mitteilen, dass ich mich aus Gründen aus diesem Artikel zurückgezogen habe. Für die weitere Bearbeitung wünsche ich viel Erfolg! MfG --Andrea (Diskussion) 16:31, 3. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 16:31, 3. Nov. 2020 (CET)

Poppers Skepsis

hinweise:

• Hinweis auf VM. --WvB 08:40, 1. Nov. 2020 (CET)
• Beiträge, die nicht WP:DS/WP:WQ entsprachen, bzw. Antworten darauf durch [...] ersetzt. Bitte nutzt andere Kanäle für persönliche Kritik. -- seth 00:14, 5. Nov. 2020 (CET)

[...]

Das gerade laufende Hin und Her mit wechselseitigen Rücksetzungen im Hinblick auf diesen Eintrag sähe ich gern beendet und die wechselseitigen Auffassungen zu Poppers Haltung der Psychoanalyse gegenüber, die mir im bisher Dargestellten noch nicht deutlich wird, im Diskurs ausgeführt. Die inhaltliche Aussage im Editkommentar bei der Adminaktion kommt für mich übrigens in unguter Weise überraschend. -- Barnos (Post) 08:35, 1. Nov. 2020 (CET)

Siehe dazu Benutzer Diskussion:Aspiriniks#Anmerkung. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2020 (CET)

Mit Verlaub, @Barnos: wir haben einen schönen Artikel Abgrenzungsproblem. Es ist nicht einfach - sollte aber klar sein, dass dieser herausgepickte Satz nicht zur Relativierung der Kritik an der Psychoanalyse geeignet ist. Sieh es so: es gibt keinen Konsens, dies so einzufügen. Ergo muss begründet werden, warum das hier relevant ist. Aspiriniks hat imho gut begründet, warum man das auch administrativ entfernen kann. --Ghormon • Disk 08:43, 1. Nov. 2020 (CET)

<ad personam gem. WP:Disk entfernt. Dient nicht der Artikelverbesserung! --Andrea (Diskussion) 09:47, 1. Nov. 2020 (CET)> Und ja, auch mir ist die Psychoanlayse "zu wichtig", als dass ich einen zu unkritischen Artikel ertragen könnte. Was mehr oder weniger "beruhigt": diese Auseinandersetzung wird auch im RL geführt, teilweise noch heftiger. Es ist keine Erfindung der WP. Trotzdem!--Ghormon • Disk 09:23, 1. Nov. 2020 (CET)

Und was soll diese Provokaion wieder? Natürlich dient das der Artikelverbesserung, wenn Du nicht mehr auf dem Satz bestehst. Und ehrlich gesagt, ich emfinde den Umgang mit Deinen Gegnern als PA! Nenne entweder Ross und Reiter oder unterlasse diese Pauschalisierungen. Darüber solltest Du mal nachdenken, weil das die Emotionalität hier reinbringt. Wenn ich einen Fehler mache, würde ich nicht gleichzeitig zum Rundumschlag gegen diejenigen ausholen, die diesen Fehler monieren. --Ghormon • Disk 09:52, 1. Nov. 2020 (CET)

Dass mir Poppers Haltung der Psychoanalyse gegenüber aus der umseitigen Darstellung nicht hinreichend deutlich wird, habe ich eingangs bereits angesprochen. In dem, wie ich finde, durchaus spannenden L’Express-Interview fällt Poppers Auseinandersetzung mit der Freudschen Theorie ja etwas umfänglicher aus, als umseitig wiedergegeben – und ist (teils vielleicht dem Medium geschuldet) mit einem auffälligen Hang zur Simplifizierung verbunden, was die Ableitungen aus Freuds Theoriegebäuden betrifft:

„Eine Theorie darf nicht alles erklären, was vorstellbar ist, weil sie dann nicht überprüfbar ist. Als Beispiel nehme ich die Freudsche Theorie, in der alles, was ein Individuum tun kann, in Freudschen Termini erklärt wird: ein Mensch tritt ins Kloster ein, oder er erweist sich im Gegenteil als großer Verführer; das wird entweder wegen seiner sexuellen Mißerfolge oder weil er Angst vor Sex hat geschehen. Auf diese Weise wird sowohl das Fehlen wie auch ein Übermaß von Sexualität immer in Freudschen Termini erklärbar sein. Wenn ein Mensch sein Leben riskiert, um ein Kind vor dem Ertrinken zu retten, handelt er aus Instinktsublimierung; wenn er es ins Wasser wirft, um es zu ertränken, erklärt sich sein Handeln aus der Unterdrückung seiner Instinkte. Auf diese Weise kann keine menschliche Handlung der Freudschen Theorie widersprechen, und deshalb ist sie nicht überprüfbar. […]

Freud selbst fand es sehr seltsam, daß seine Patienten Freudsche Träume hatten, während die von Adler Adlersche Träume hatten. Und er hat sich die Frage gestellt, ob man darin nicht eine Widerlegung seiner Theorie sehen müßte. Aber er hat einen Schluß gezogen, der die Frage verneint: der Patient versuche nur, sich seinem Psychoanalytiker angenehm zu machen, was ihn dazu bringe, passende Träume zu haben, da das Phänomen der Übertragung ins Spiel komme. So ist dann alles wieder in Ordnung....“

Der Begriff „Pseudowissenschaft“ wird von Popper bei dieser Gelegenheit übrigens nicht benutzt und auch nicht der Begriff „Psychoanalyse“. Man müsste sich also wohl darum kümmern, wo und wie Popper sich bei anderen Gelegenheiten noch zur „Freudschen Theorie“ geäußert oder dazu publiziert hat. Was Poppers wissenschaftstheoretisches Denken im Allgemeinen betrifft, sehe ich Freud mit seinen Ansätzen in Theorie und Praxis (Achtung:POV!) gar nicht im Dissens. -- Barnos (Post) 11:30, 1. Nov. 2020 (CET)

Danke, Barnos! Schade, dass die Popper-Kenner Dir bisher nicht antworten mochten.

Hier btw nochmal der Link zu dem Interview mit Popper im L’Express. Falls jemand anknüpfen mag.

Was Du schreibst, finde ich sehr interessant. Es wirft die Frage auf, wie mit der umseitigen Kritik Poppers insgesamt zu verfahren wäre.

Ich habe ein wenig in der WP über Popper gestöbert. Abgesehen davon, dass Belege-Links oft nicht erreichbar waren, finde ich rätselhaft, dass sich bestimmte Äußerungen wiederholen, aber stets unbelegt:

• Umseitig: „Die Kritik Poppers, bei der Psychoanalyse handele es sich um eine Pseudowissenschaft...“ - ohne Beleg
• Pseudowissenschaft#Karl Popper: Nichtfalsifizierbarkeit und verstärkte Dogmen: „Als Beispiele für Pseudowissenschaften nannte Popper den Marxismus, die Psychoanalyse, die Individualpsychologie und die Astrologie, als Gegenbeispiel Einsteins Relativitätstheorie.“ - ohne Beleg
• Immunisierungsstrategie# „Doppelt verschanzter Dogmatismus“ (‘reinforced dogmatism’): „brandmarkte Karl Popper Marxismus sowie Psychoanalyse als Pseudowissenschaften“ - ohne Beleg
• Kritischer Rationalismus#Wissenschaftstheoretische Kritik: „Adolf Grünbaum versuchte zu zeigen, dass die Psychoanalyse, die Popper gemäß seinem Abgrenzungskriterium als pseudowissenschaftlich eingestuft hatte...“ - ohne Beleg

Schreibt hier die WP von der WP ab?

Aber auch:

• Fehlleistung: „Mit der Theorie des Unbewussten der Psychoanalyse setzt sich besonders kritisch die Verhaltenstherapie auseinander, indem sie sich nicht so sehr um die Aufdeckung etwaig unbewusster Beweggründe kümmert. Hier wird vor allem auf die Wissenschaftstheorie von Karl Popper verwiesen.“ - ohne Beleg (Die Stilblüte, nach der man sich auseinandersetzt, indem man sich nicht kümmert, lassen wir mal beiseite.)

Könnte einer der Popper-Kenner helfen und uns sagen, wo Popper mit welcher Formulierung seine Kritik geäußert hat?

Guten Abend wünscht --Andrea (Diskussion) 17:58, 1. Nov. 2020 (CET)

[...] Um das zu finden braucht man nicht einmal von Popper jemals etwas gehört zu haben. Das kann heute ein durchschnittlicher Oberstufenschüler. Z.B. hier. --Saidmann (Diskussion) 19:28, 1. Nov. 2020 (CET)

Und Du glaubst, Du hättest damit eine Aussage über mich gemacht?

Ja, da steht 5 Mal das Wort Freud.

--Andrea (Diskussion) 05:05, 2. Nov. 2020 (CET)

Die abgerufenen Textschnipsel zeigen, dass Popper psychoanalytische Theorien im Zusammenhang mit Pseudowissenschaft in Frage gestellt hat und ihnen andererseits wissenschaftliches Entwicklungspotenzial zugesprochen hat: soweit erkennbar alles in sehr allgemeiner Betrachtung und Anwendung der eigenen wissenschaftstheoretischen Leitsätze. Wenn es das ist, was an konkreten Äußerungen Poppers zur Psychoanalyse über das L‘Express-Interview hinaus vorliegt, sollte man auch in der umseitigen Darstellung von Poppers Kritik deren summarischen Duktus und die Vergemeinschaftung mit Marx, die Freud selbst wohl kaum akzeptiert hätte, berücksichtigen. [...] -- Barnos (Post) 06:24, 2. Nov. 2020 (CET)

[...]

Das hier ist nicht mein Spezialgebiet, solche Versuche hat es aber auch gegeben und wir sollten nicht den Fehler machen, Popper jetzt nachträglich umzbiegen. Der Mainstream (sprich die allgemeine Rezeption in den Sekundärquellen als unser WP-Mantra) hat ihn schon so wahrgenommen, dass die fehlende Falsifizierbarkeit, eins seiner Kriterien von Parawissenschaften, die Hauptkritik war. Die Analyse wird dadurch empirisch unwiderlegbar, da sie jedes Verhalten erklären kann. Erkenntnistheoretisch kann also nichts geschehen, dass ein Analytiker seine Theorie quasi "aufgibt". Ich will das nicht mit Rabulistik gleichsetzen, praktisch läuft das aber ähnlich, wenn man sich mit einem Analytiker über die Richtigkeits seiner Theorie streitet. Lernen kann man davon aber auch, dass man seinen kritisierten Gegenständen dennoch Hochachtung gegenüber aufbringen kann. Popper sah das als metaphysisches Forschungsprogamm mit Potential. Dass man eine bessere Quelle suchen kann, ist unbenommen.-

Hier ist noch was Allgemeinverständliches, Und zum Problem der Pseudowissenschaften hier. Ghormon • Disk 07:18, 2. Nov. 2020 (CET)

Danke für den erfreulichen Beitrag zur Versachlichung, Ghormon, und für die Verlinkung gehaltvoller einschlägiger Texte. Wir sind gewiss darin einig, dass Poppers Kritik unserem Medium entsprechend nach Möglichkeit ebenso authentisch wie knapp auf den Punkt gebracht zu referieren ist. Dafür sehe ich wie gesagt umseitig noch Optimierungsbedarf; und Dein Vortrag steht m. E. dazu auch nicht im Widerspruch. -- Barnos (Post) 08:43, 2. Nov. 2020 (CET)

Danke zurück. Auch ich sehe keinen Widerspruch zu Dir. Gesucht wäre eine bessere und "fokussiertere" Quelle. Schaumermal. Und um den Kreis zu schliessen: Wenn die Analyse sich nicht selbst falsifizieren kann, füllt die Evidenzbasiertheit als "Aussenkriterium" diese Lücke. Idealerweise werden die Therapieeffekte diagnosespezifisch gegen die Spontanremission und gegen andere Therapieformen geprüft und eine Theorie ist dann "wahr" und hilfreich, wenn sie als Basis der Therapie hält, was sie verspricht. Die Gretchenfrage ist dann, ob es dort Theorien (ich würde es Konzepte nennen) gibt, die nur irgendwas erklären sollen und nicht direkt Basis der Therapie sind. Für die gilt die Kritik dann weiter. Therapieformen mit einer definierten(!) Methodenvielfalt habens da etwas einfacher. Die können quasiexperimentell vorgehen, irgendwelche Bedingungen systematisch variieren und schauen, welche Bedingungen einer Diagnosegruppe dann die wirksamsten sind udn sich so schärfen. --Ghormon • Disk 16:58, 2. Nov. 2020 (CET)

Im Artikel Karl Popper#Wissenschaftstheorie steht es zumindest so, wie ich es kenne - und "Logik der Forschung" ist das zugehörige Werk. Im Hauptartikel Falsifikationismus#Analyse wird das auch beschrieben. Als Quelle dient interessanterweise seine Autobiografie. Vielleicht sollte man hier das Pulver nicht nochmal erfinden, sondern sieheauch auf Karl Popper#Wissenschaftstheorie machen. --Ghormon • Disk 06:51, 3. Nov. 2020 (CET)

Kritik und Würdigung

Um nach dieser Rücksetzung Ausgewogenheit in puncto Rezeption der Psychoanalyse überhaupt erst möglich zu machen, habe ich der Kritik die Würdigung zur Seite gestellt und für letztere den bereits angelegten Einstieg erneuert. -- Barnos (Post) 11:55, 22. Nov. 2020 (CET)

Für diesen Vorschlag gibt es keinen Konsens. Der Abschnitt heißt nicht Rezeption, sondern Kritik. Rezeption ist im Artikel bereits im Abschnitt "Bedeutung der Psychoanalyse" untergebracht. Ich werde deshalb die Änderung zurücksetzen und erwarte, dass sie nicht wieder eingefügt wird, solange kein Konsens in dieser Frage hergestellt ist. --Saidmann (Diskussion) 14:11, 22. Nov. 2020 (CET)

Ausgewogenheit der Lemmata bedarf nicht der Zustimmung Einzelner, sondern ist in der Wikipedia Grunderfordernis. Bei der Neufassung von Überschriften in dem, was man den Rezeptionsteil nennen könnte, habe ich diesem Grunderfordernis nun Rechnung getragen: In dem einen Abschnitt handelt es sich ja nicht um relevante persönliche Stimmen, sondern um ganze gesellschaftliche Felder psychoanalytischer Rezeption. Dort wo aber einzelne Stimmen aufgeführt wurden, fehlen erkennbar positive Würdigungen, die den kritischen Äußerungen gegenüberzustellen sind. Dafür habe ich nun einen erweiterten Rahmen geschaffen, der noch weiter zu füllen sein wird. -- Barnos (Post) 11:34, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich bin etwas unschlüssig. Ich würde die notwendige Kritik und die Würdigung auch nicht vermischen. Das trennen wir anderswo auch gut. Gewürdigt wird im Artikel tatsächlich schon genug. Im Abschnitt Kritik sollte der Leser die Einwände unrelativiert finden, die man vorgebracht hat. Falls es Erwiderungen auf Kritiken gibt, kann man die dort aufnehmen - nicht aber "Würdigungen an sich". Und der Haupteinwand, die fehlende Falsifizierbarkeit als Kriterium von Wissenschaftlichkeit, sollte klar erkennbar sein. Das hat ja nicht nur Popper gesagt. Ghormon • Disk 05:56, 25. Nov. 2020 (CET)

Ausgewogenheit der Darstellung im Rezeptionsteil wird erzielt, indem man Kritik und positive Würdigung gleichberechtigt und unvoreingenommen referiert. Eine profilierte Einzelmeinung wird nicht dadurch relativiert, dass anderslautende Einzelmeinungen davon unabhängig ebenfalls angeführt werden. Dass Meinungsvielfalt insgesamt je spezifische Sichtweisen relativiert, trifft allerdings zu und ist in pluralistischen Gesellschaften gewünscht. Dass die Kritik hier zu kurz käme, kann ich nicht erkennen. Vielmehr könnte man umgekehrt auf die Idee kommen, dass die Würdigung vor der Kritik rangieren sollte. -- Barnos (Post) 07:45, 25. Nov. 2020 (CET)

Gleichberechtigt, aber nicht unbedingt im gleichen Abschnitt. --Ghormon • Disk 07:58, 25. Nov. 2020 (CET)

Guckst Du z.B Verhaltenstherapie#Kritik an der Verhaltenstherapie oder Systemische_Therapie#Kritik, um bei Richtlinienverfahren zu bleiben. Der Leser will auf einen Blick auch die Einwände sehen. Beides ist auch ausbaubar, aber eben getrennt. --Ghormon • Disk 08:18, 25. Nov. 2020 (CET)

Beides ist unbestritten möglich – eine Frage der Anlage. Hier ging es vorrangig um die nötige Ergänzung. -- Barnos (Post) 08:55, 25. Nov. 2020 (CET)

Dann trenne es doch - so kommt niemand in den Verdacht der Weisswäscherei.--Ghormon • Disk 08:57, 25. Nov. 2020 (CET)

Der Verdacht schiene mir angesichts der gegenwärtigen Gewichtsverteilung sehr weit hergeholt. Für die Beibehaltung der Ergänzungslösung könnte übrigens auch angeführt werden, dass das Nebeneinander von kritischen und würdigenden Aspekten einem Ausgleich der Gesichtspunkte eher dient als die jeweilige Sammlung in, wie es neuerdings bildhaft heißt, reinlich separierten „Bubbles“. -- Barnos (Post) 09:43, 25. Nov. 2020 (CET)

Ich bin da eben auch etwas vorgeprägt und das wurde eben auch historisch immer gut unterschieden. --Ghormon • Disk 09:48, 25. Nov. 2020 (CET)

Einzelnachweise und Anmerkungen

Hallo Georg Hügler, zu deiner Anmerkung in der Betreffzeile auch Einzelnachweise seien Anmerkungen: Darüber will ich mich mit dir nicht streiten, bei so etwas gibt es ja immer unterschiedliche Traditionen in verschiedenen Fachgebieten und sogar an verschiedenen Instituten. In der Wikipedia ist es aber allgemein üblich von Einzelnachweisen zu sprechen, s. Hilfe:Einzelnachweise Gruß --Mirkur (Diskussion) 18:26, 25. Jan. 2021 (CET)

Von Einzelnachweisen spricht man, wenn es sich bei Anmerkungen (hier in Form von Fußnoten) um einzelne Nachweise handelt. Anmerkungen, die nicht etwas nachweisen, sondern kommentierend sind, nennt man nicht Einzelnachweise. Vgl. hierzu die Einleitung zum Kapitel Anmerkung. --Georg Hügler (Diskussion) 20:04, 25. Jan. 2021 (CET)

Baustein aus 2005

Über dem Abschnitt Hypnose war ein Baustein aus dem Jahr 2005 verblieben. Die Überprüfung ergab, dass er sich teilweise auf Textstellen bezog, die nicht mehr bestehen. Allerdings war auch dieser Abschnitt über Breuer und die Aufgabe der Hypnose gänzlich unbelegt, was ich bearbeitet habe und den Baustein entfernt. --Mirkur (Diskussion) 00:36, 18. Feb. 2021 (CET)

Meinung oder keine?

Georg Hügler, wir beide kennen uns recht gut. Rat von mir: Diskutiere mit Andrea, bevor ein Edit-War entsteht. Mit ihr kann man reden; Krieg bringt nichts. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:48, 13. Nov. 2021 (CET)

Auch mit mir kann man reden, aber nicht in jedem Ton. Dennoch besten Dank für den zweifelsohne guten Rat. --Georg Hügler (Diskussion) 09:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Wie wir in der Schweiz sagen: das ist von Kanton zu Kanton verschieden. Für mich ist das kein Geschmacksedit. Es ist ein Unterschied, ob es eine objektive oder allgemein anerkannte Notwendigkeit gibt oder einige eine bestimmte Weiterentwicklung subjektiv für notwendig halten. Georg will offenbar, dass Letzteres deutlich wird. Ghormon • Disk 10:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Ja, mit mir kann man reden, doch ich kann kaum noch einen Artikel verbessern, ohne dass Georg meint, mir hinterherputzen zu müssen, und das oft genug mit reinen Geschmacksedits, aber viel Meinung. Das nervt und ärgert mich zunehmend. Deswegen wird der Ton auch harscher. Solltest Du Dich, Georg, wieder etwas zurücknehmen, wirst Du sehen, dass sich mein Ton auch schnell wieder ändert.

Anzunehmen, universitär Gelehrtes müsse nicht weiterentwickelt werden, wäre mir fremd.

„Im Zuge der Einrichtung eines neuen Psychotherapiestudiengangs in Deutschland werden auch die Positionen der verschiedenen Psychotherapieverfahren neu verhandelt. […] Der Gesetzgeber sieht für den neuen Studiengang vor, dass alle wissenschaftlich anerkannten Richtlinienverfahren – und dazu gehört auch die Psychoanalyse – behandelt, gelehrt und weiterentwickelt werden sollen.“

MfG --Andrea (Diskussion) 10:24, 13. Nov. 2021 (CET)

<- off topic Beiträge und Verstöße gegen WP:WQ gem. WP:DS#K Nr. 10 & 11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2021 (CET) ->

Also damit hier nichts anbrennt, da Du das auch auf einer VM thematisierst: Hier ging es darum, ob das mit der Weiterentwicklung subjektiv oder objektiv zu sehen ist. Georg wollte es subjektiv - was immer est mal richtig ist. Die Psychoanalyse stand und steht in der Kritik (zu lange, zu teuer verglichen mit anderen). Hochrelevant für den Artikel ist, wie sie überhaupt Richtlinienverfahren geworden ist. Und da vergleiche ich die Anforderungen, die die GT damals erfüllen musste. Da reicht nicht eine einzige Studie, soondern es müssen mehrere zu verschiedenen Störungen sein.

Das Psychotherapeutengesetz fordert für die heilkundliche Psychotherapie in § 11 die wissenschaftliche Anerkennung eines angewendeten Verfahrens, was ggf. "auf der Grundlage eines Gutachtens eines wissenschaftlichen Beirates" zu treffen ist. Seit der Gesetzeseinführung ist der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) zuständig für die Erarbeitung aller Richtlinien im Gesundheitswesen, so auch die Psychotherapie-Richtlinie.

Und da lese ich nichts im Artikel, ob und wie das bei der PA geürüft wurde. Ich kenne alles aus dem Anerkennungsverfahren der GT. Wo ist Vergleichbares für die PA? Die Frage hatte nicht nur ich gestellt, die kam öffentlich nach der Ablehnung der GT mehrfach. Inoffiziell weiss ich nur, dass da niemand drauf einging, weil die als "gesetzt" galt. Die Frage ist doch hochrelevant für diesen Artikel!--Ghormon • Disk 14:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Augen auf beim Lesen der von mir geschriebenen Artikel! → „Nachdem Psychotherapie im Jahr 1967 maßgeblich auf Betreiben von Annemarie Dührssen als Heilverfahren in den Leistungskatalog der kassenärztlichen Versorgung aufgenommen wurde, sind Richtlinien erlassen worden, die ihre Durchführung regulieren sollen.“. Lass es gut sein <- gem. WP:WQ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2021 (CET) -> --Andrea (Diskussion) 14:39, 13. Nov. 2021 (CET)

Eben, 1967, wo das noch "locker" geschah. Du kennst die neuen Anforderungen des Wissenschaftlichen Beirates? Nicht mal die ganz neuen, sondern die aufgrunddessen die GT seinerzeit das erste Mal beurteilt wurde und das sogar dort erfüllte? Wo ist Vergleichbares in/mit der PA erfolgt? Wenn das nur Wessis wissen, muss es ja trotzdem Berichte drüber geben? Ich bin gespannt, ob ich mir das nur einbilde, dass das nie passierte. auf der Seite abgeschlossener Gutachten findet man jedenfalls nichts. Seltsam. Sogar die VT und die psychodynamische Therapie wurden begutachtet. PA ist das einzige Richtlinenverfahren, was offenbar nie begutachtet wurde. --Ghormon • Disk 14:50, 13. Nov. 2021 (CET)

<- gem. WP:WQ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2021 (CET) -> Zu deinem „zu lange, zu teuer“: sie hat Kurztherapien entwickelt und vieles Andere mehr.

Ist Dir entgangen, dass das Problem, das diesen Abschnitt begründete, längst gelöst ist? Zum Mitschreiben: der Gesetzgeber fordert Weiterentwicklung!

Klaus Grawe hat übrinx versucht, sie mit seinem Gutachten rauszukicken. Ist ihm nicht gelungen. Aber Wolfgang Mertens, Falk Leichsenring, Horst Kächele und alle, die deren und weiteren Argumenten, Studien oder Gegengutachten mehr Vertrauen entgegenbrachten, sind ja alles Idioten.

Schon klar. Danke, ich habe fertig! --Andrea (Diskussion) 15:17, 13. Nov. 2021 (CET)

Es wäre gut, wenn Du zuerst Deinen Ton überprüfst. Und meine Frage war, wo die Wirksamkeit nach den Kriterien, die der Wissenschaftliche Beirat aufstellte, einmal offiziell in einem Begutachtungsverfahren (wie bei allen anderen) überprüft wurden. Offenbar weisst Du auch nichts, denn du lenkst ab. Dass das Ganze augrund persönlicher Beziehungen Richtlinienverfahren blieb, kenne ich ja auch. Und mal drastisch gesagt: die Frage ist dann nicht WEITERentwicklung, sondern erst mal eine Blianz, ob die Therapie noch zeitgemäss ist und eine Weiterentwicklung sich lohnt. Du zwingst mich zu dieser Deutlichkeit. --Ghormon • Disk 15:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Kassenzulassung steht nirgends richtig

Eingedenk der vorstehenden Diskussion würde ich anregen, die Situation deutlicher zu beschreiben. Imho kann man das sachlich tun! Es gehört aber dazu. Man muss einiges erklären, um die Situation zu verstehen. Bei GT ist das analog dargestellt. Österreich sollte man noch ergänzen, dann ist DACH vollständig.

Anerkennung als Kassenleistung ==

Deutschland ===

Das seit 1999 in Deutschland gültige Psychotherapeutengesetz fordert für die heilkundliche Psychotherapie in § 11 die wissenschaftliche Anerkennung eines angewendeten Verfahrens, was ggf. "auf der Grundlage eines Gutachtens eines wissenschaftlichen Beirates" zu treffen ist. Seit der Gesetzeseinführung ist der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) zuständig für die Erarbeitung aller Richtlinien im Gesundheitswesen, so auch die Psychotherapie-Richtlinie.

Im Zuge der ersten Bewertung einer anderen Methode nach diesem auf Evidenzbasiertheit orientierten Verfahren wurde 2008 durch den G-BA mitgeteilt: Um dem Einwand zu begegnen, dass die bereits in der GKV befindlichen Verfahren bisher nicht nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin geprüft wurden, hat der G-BA deshalb seine Absicht bekräftigt, auch diese - nämlich die tiefenpsychologisch fundierte und die analytische Psychotherapie und die Verhaltenstherapie - seinem gesetzlichen Auftrag entsprechend zu überprüfen. . Alle sogenannten Richtlinienverfahren wurden bis auf die Psychoanalyse vom Wissenschaftlichen Beirat Stand Ende 2021 auch begutachtet.. Im Dezember 2019 teilt der G-BA mit, dass man das aufgrund einer Selbstverpflichtung aufgenommene Beratungsverfahren zu den anerkannten Psychotherapieverfahren der Psychotherapie-Richtlinie eingestellt habe. Als Gründe werden angegeben:

• die Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (BSG, Az.: B 6 KA 22/09), wonach die Richtlinienverfahren in Bezug auf ihre Qualität und Wirksamkeit nicht (erneut) rechtfertigungsbedürftig seien;
• dass die rechtlich noch möglichen Ziele, evidenzbasierte Erkenntnisse zur Weiterentwicklung der Psychotherapie-Richtlinie zu erhalten und Richtlinienverfahren und neu zu bewertende Verfahren gleich zu behandeln, aus methodischen Gründen nicht in dem erhofften Maße zu erreichen wäre;
• dass die Fortsetzung der Prüfung über weitere Jahre hohes Arbeitsaufkommen mit sich bringen und Arbeitskraft binden würde, die für die weiteren Aufgaben des G-BA im Bereich der ambulanten Psychotherapie entsprechend nicht zur Verfügung stünde. .

Dies führte auch zu Kritik. Der GKV-Spitzenverband, der der Einstellung skeptisch gegenüber stand, setze weiterhin darauf, dass nur evidenzbasierte Methoden in die Versorgung von GKV-Patienten gelangen sollten. „Die Leistungen müssen einen nachgewiesenen Nutzen haben, damit sie in den Leistungskatalog aufgenommen werden können“, erklärte Doris Pfeiffer, die Vorsitzende des GKV-Spitzenverbandes.

Schweiz ===

In der Schweiz ist die Psychotherapie nicht in der Grundversicherung, sondern in Zusatzversicherungen enthalten - die einen Kostenanteil abdecken können. Sie wird von ärztlichen und psychologischen Psychotherapeuten angeboten.. Ab Sommer 2022 wird ein sogenanntes "Anordnungsmodell" in Kraft treten (die Therapie wird ärztlich angeordnet, psychologische Therapeuten rechnen direkt mit der Krankenkasse ab). Die Therapiemethoden selbst sind nicht speziell evaluiert. Das Psychologieberufe-Gesetz gibt die Notwendigkeit einer Spezialausbildung zum Psychotherapeuten vor, die einzelnen Ausbildungsgänge werden auch einzeln akkreditiert. ---

Imho ist die Sache noch nicht ganz abgeschlossen, die Kritik besteht weiter. Die Mühlen arbeiten da nicht so schnell (2008 bis 2019 sind schon mal 11 Jahre). Es gehört aber zur Geschichte dazu. Niemand bestreitet die Verdienste, Psychotherapie überhaupt kassenfähig gemacht zu haben oder diejenigen von Frau Dührssen. Es sei eine Analogie erlaubt: Die Dampfmaschine hat auch eine Revolution ausgelöst, von der Evidenz - dort des Wirkungsgrades - her hat sich die Welt aber weitergedreht. Bevor ich das hier einbaue, bitte ich um eine gepflegte Diskussion. --Ghormon • Disk 08:35, 14. Nov. 2021 (CET)

PS: es gibt natürlich auch pointiertere Kritik: Es geht schließlich um den großen Markt der Approbationsausbildungen, der von verhaltenstherapeutischen und psychodynamischen Instituten beherrscht wird. Machtpolitische und lobbyistische Interessen sind nicht ganz unbedeutend. Dort such ich noch bessere Quellen. Denn die Hauptsachen spielen sich da schon "unter dem Tisch" ab, die man zwar kennt - die aber kaum jemand belastbar nach WP:Q ausspricht. --Ghormon • Disk 09:06, 14. Nov. 2021 (CET)

Diskussion (Kassenzulassung steht nirgends richtig)

Stellungnahme:

• Auf welche Sekundärquellen beruft sich das zur Einfügung Gewünschte?
• Bisher ist das alles WP:OR, siehe: Was ist Theoriefindung?
• Bitte: WP:IK beachten!
• Eine persönliche Anmerkung sei mir erlaubt: ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier die Wikipedia für berufspolitische Interessen missbraucht werden soll. Siehe: WP:WWNI

Aus den genannten Gründen halte ich das Vorgeschlagene nicht für einfügungsfähig. --Andrea (Diskussion) 13:46, 14. Nov. 2021 (CET)

Das ist ziemlich durchsichtig. Stimmen denn die Fakten irgendwo nicht? Über eine Presseerklärung der zuständigen Stelle, die ich so genau wie möglich zitiere, geht nichts bezogen auf Zuverlässigkeit. Da das Presseerklärungen sind, wurden die natürlich aufgegriffen. Man kann immer noch einen dieser Artikel ergänzen, aber warum? Es gibt keine Ausschliesslichkeit von Sekundärquellen. Die Mahnung zu IK geht besser an uns beide?. Ich versuche es sachlich und faktenbasiert. Natürlich ist das auch Berufspolitik, aber eben hochrelevant für die Gesellschaft und steht noch nicht im Artikel. Das müssen sich die Autoren fragen, warum das so ist. Andere Meinungen bitte. --Ghormon • Disk 14:38, 14. Nov. 2021 (CET)

Die Tatsache, dass hier ziemlich viele Leute mitlesen und sich bisher jeglichen Kommentars enthielten, scheint mir eine relevante Aussage zu machen. Ich werde diese Seite in absehbarer Zeit von meiner BEO nehmen und baue darauf, dass Du nichts ohne Konsens, den es bisher nicht gibt, einfügst. --Andrea (Diskussion) 15:03, 14. Nov. 2021 (CET)

Kleiner Einwurf von der Seitenlinie: die angesprochenen Auseinandersetzungen sind interessant, überfrachten m.M.n. aber diesen Artikel. Vielleicht eher im Artikel zum Psychotherapeutengesetz oder im Richtlinien-Artikel beschreiben? Dort könnte "die Geschichte" mit ihren hochspannenden Kapiteln gut erzählt werden. Und hier lediglich darstellen, seit wann PA als Therapie "Kassenleistung" ist und dass das kontrovers diskutierte Fragen aufwirft. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:21, 14. Nov. 2021 (CET) P.S. Die standes- und berufspolitischen Auseinandersetzungen um diese Fragen auch innerhalb der deutschen PA-Community könnten auch in Geschichte der Psychoanalyse behandelt werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:33, 14. Nov. 2021 (CET)

<bk> - sehe, dass andere ähnlich denken, wie mein nachfolgender Vorschlag: Zuerst aber: Es ist Sonntag und das keine 7 Stunden draussen :-) Was du machst ist mir eigentlich auch wurst. Ich habe es ja nicht umsonst hierher zuerst gestellt, um genau diesen Konsens zu suchen. <- gem. WP:DS#K Nr. 10 & 11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:31, 15. Nov. 2021 (CET) -> Reden könnte man allenfalls darüber, das in Psychotherapie#Ausbildung_und_staatliche_Anerkennung bzw. die deutsche Situation in Psychotherapie in Deutschland einzubauen und dort das allgemeiner zu erklären. Dann aber nicht ohne klaren Verweis hier darauf, wo deutlich wird, dass praktisch die vor Einführung des Gesetzes vorhandenen Regelverfahren nicht gemäss Gesetz auf Evidenzbasiertheit geprüft worden sind und eine 2008 erklärte Absicht 2019 aufgegeben wurde, wobei nur für die Psychoanalyse auch kein Wissenschafts-Gutachten vorliegt. --Ghormon • Disk 15:23, 14. Nov. 2021 (CET)

Danke, Sti! Genau das ist, was meine Sorge war: diesen ellenlangen Artikel mit derlei zu überfrachten. <- gem. WP:DS#K Nr. 10 & 11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:31, 15. Nov. 2021 (CET) -> Btw: mich interessieren diese ganzen berufspolitischen Diskussionen und unbelegten Behauptungen nicht mehr, es gibt inzwischen reichlich Forschung vom Feinsten, aber das alles spricht nicht gegen Deinen Vorschlag. --Andrea (Diskussion) 16:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Deine Stellungnahme hier klingt aber anders? Und dass ein kleiner Anlass manchmal zu grossen Taten wird, ist nicht so ungewöhnlich. Das gemeinsame Thema ist die Relativierung von zu absoluten Feststellungen. --Ghormon • Disk 18:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte schon zuvor mit Erstaunen mitgelesen, wie die Bedeutung der Psychoanalyse an Entscheidungen der bundesdeutschen Psychotherapierichtlinie ermessen wird. Für mich ist das, wenn ich es einmal persönlich sagen darf, eher kurios. Wieder sachlich: Ich denke, dass das zwei verschiedene Themen sind, wenn auch natürlich verknüpft, vor allem aus Sicht von Patient:innen. Insofern tendiere ich dazu, die Frage der Kassenzulassungen und der Historie der Psychotherapie-Richtlinien eher an anderer Stelle darzustellen. Ich bitte aber darum, diese Frage - vergleichbar der 7-Tage-Frist - mit etwas Ruhe zu besprechen, damit sich weitere Menschen daran beteiligen können. Das Psychoanalyse-Lemma hat immerhin fast 250 Beobachter:innen. Auch ich würde mir lieber mit etwas mehr Durchsicht durch die betreffenden Lemmata eine qualifiziertere Meinung bilden. --Mirkur (Diskussion) 19:05, 14. Nov. 2021 (CET)

<- gem. WP:DS#K Nr. 10 & 11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:31, 15. Nov. 2021 (CET) ->

Das ist mittlerweile auch meine Meinung, denn das kann man noch etwas ausbauen und über den Stand anderer Therapien informieren, wie das eigentlich funktioniert, dass das bezahlt wird. Hier eilt aber wirklich nichts. --Ghormon • Disk 19:29, 14. Nov. 2021 (CET)

Ach und: die Bedeutung besteht darin, dass überhaupt mal eine aktuelle fachliche Prüfung hinsichtlich tatsächlicher Evidenzbasiertheit durch ein kompetentes Gremium erfolgt. Anders als die Arbeit eines einzelnen Autors wie Grawe oder andere. Man muss sich die Kriterien mal anschauen. Mehrere Indikationen und dazu nicht nur eine Wirksamkeitsstudie sind einzureichen. PA ist eben auch Theapie und wenn die nicht wirksam wäre, müsste man Fragen bis zum Konzept hin stellen. Hier in der Schweiz gibts das nicht, da wird bei der Akkreditierung der Ausbildungsgänge auf anderes und eher formales geachtet. Einige Psychotherapeuten-„Koniferen“ hatten da meines Wissens mal einen Brandbrief an das Bundesamt für Gesundheit geschrieben, dass zu viel unwissenschaftliches bzw. ungeprüftes angewendet wird und es auch eine Evaluation hinsichtlich Evidenz geben muss. Gehört habe ich nichts, ob da was passierte. --Ghormon • Disk 19:48, 14. Nov. 2021 (CET)

Literatur bzw. Belege

Zur Historie der Auseinandersetzungen um Kassenleistung informativ: https://dgpt.de/fileadmin/downloads/2-ueber_uns/geschichte-der-dgpt/Chronik_DGPT_1961-1975.pdf

Ulrich Rüger und Karin Bell: Historische Entwicklung und aktueller Stand der Richtlinien-Psychotherapie in Deutschland. In: Zeitschrift für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie Vol. 50, No. 2 (2004), pp. 127-152 (26 pages) https://www.jstor.org/stable/23870115

Keinen Zugang habe ich aktuell zu: Andreas Dahm: Geschichte und Perspektiven der Psychotherapie-Richtlinie Psychotherapeut volume 60, pages 365–369 (2015) https://link.springer.com/article/10.1007/s00278-015-0045-4

Gruß, --Sti (Diskussion) 09:50, 15. Nov. 2021 (CET)

Zwischenquetsch: Wenn du möchtest, kann ich ihn dir als Mailanhang schicken oder denjenigen, die an dem zu schreibenden Opus mitwirken möchten. Gruß --Mirkur (Diskussion) 13:20, 15. Nov. 2021 (CET)

Lesen und auf Relevanz hin einschätzen würde ich Geschichte und Perspektiven der Psychotherapie-Richtlinie gerne, darum herzlichen Dank für das freundliche Angebot. Wikimail folgt. Ob ich in absehbarer Zeit „an dem zu schreibenden Opus mitwirken“ kann, übersehe ich noch nicht. Es gibt gerade Dringenderes. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:58, 15. Nov. 2021 (CET)

Rudolf Sponsel: Zeitlich geordnete Geschichte der Psychotherapie, Gesetze und Verordnungen in Deutschland, mit einigen geschichtlichen und inhaltlichen Hintergrund-, Rahmen- und Begleitdaten aus allgemeiner und integrativer (schulen- und methodenuebergreifender) Perspektive. https://www.sgipt.org/berpol/gesptvg0.htm Gruß, --Sti (Diskussion) 09:56, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke Sti! Vielleicht steht auch noch was im Faber/Haarstrick? Und Deine letzte Quelle sollte man sorgfältig prüfen: „Deutschland hatte keine psychologisch-psychoanalytischen Persönlichkeiten vom berufspolitischen Format eines Theodor Reik.“ Diese Aussage halte ich für mindestens kühn. Kennst Du Rudolf Sponsel? --Andrea (Diskussion) 10:46, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich versuche alle Quellen sorgfältig zu prüfen;-) Zum kühnen Sponsel siehe https://www.sgipt.org/org/bbiogr/rs.htm Gruß, --Sti (Diskussion) 11:04, 15. Nov. 2021 (CET)

Flotter Hirsch! Danke! Der dürfte relevant sein. Und? Wer schreibt den Artikel? Auch Gruß --Andrea (Diskussion) 11:19, 15. Nov. 2021 (CET)

In Faber/Haarstrick ist das Kapitel 1[21] für die Geschichte der PT-Richtlinien bzw. Psychotherapie als Kassenleistung relevant. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:57, 15. Nov. 2021 (CET)

Suche des Ortes der Einarbeitung und der Form

Na, wenn das nix is... Ich ahnte es. Mit all der schönen Literatur, die Du hier zusammenträgst, verdichtet sich für mich die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre, es in einem neuen Artikel unterzubringen, auf den dann jeweils verlinkt werden könnte. Lemma etwa Psychotherapie als Kassenleistung und im ersten Satz dann etwas mit „In Deutschland...“. Für andere Länder bin ich nicht firm, doch wenn nötig, könnte man entsprechende Abschnitte einfügen. --Andrea (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich finde das eine gute Idee, wobei es toll wäre, wenn man das erst einmal für die DACH-Länder planen könnte, denn die Unterschiede Österreich, Schweiz und Deutschland sind spannend und lehrreich... Allerdings werde ich selbst dazu eher nichts beitragen können. Würde es lieber gerne lesen als schreiben. (Sorry) --Mirkur (Diskussion) 18:53, 15. Nov. 2021 (CET)

Das kommt doch gut. Einen eigenen Artikel würde ich nicht empfehlen, weil wir sonst eine Redundanz zu Psychotherapie#Ausbildung und staatliche Anerkennung produzieren. Eigentlich gehört das dort hin. Denn es geht nicht nur um die Kassenzulassung, sondern auch die Anerkennung von Ausbildungen aufgrund der Evidenzbasiertheit - sprich wissenschaftlichen Fundierung der Konzepte. Das schützt auch vor Scharlatanerie. Es gibt ja auch Methoden, die keine Kassenzulassung haben und trotzdem verbreitet sind und anders bezahlt werden. CH und AT sind da ja schon. DE ist relativ kurz.

Deutschland hat nochmal einen Spezialartikel, Psychotherapie in Deutschland gibts auch noch, da passt es imho trotzdem nicht hin.

Vorschlag: Wir erarbeiten das in zu Psychotherapie#Ausbildung und staatliche Anerkennung. Wenn wir sauber arbeiten, kann man das imho gleich im Artikel, sonst dort auf der Disk. Wer macht mit? 

Die spezielle Geschichte der GT ist in Gesprächspsychotherapie#Deutschland schon erzählt, dort ist es ausführlich, weil es dort am spannendsten war und viele Legenden im Umlauf waren. Wer das nicht neutral findet, möge das ändern oder konkret begründen.

Wenn dann der neue Teil steht, wird man eine geeignete Zusammenfassung und Verlinkungen auch hier finden.--Ghormon • Disk 07:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Es geht aber doch nicht um Ausbildung, sondern die Finanzierung, die in D, anders als in fast allen anderen Ländern durch die Krankenkassen gewährleistet ist. Ich wäre für einen gesonderten Artikel. --Andrea (Diskussion) 07:22, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich darf den Ablehnungsgrund der GT aus dem Gutachten zitieren: Es konnte festgestellt werden, dass es sich bei der Gesprächspsychotherapie um ein theoretisch hinreichend fundiertes Therapieverfahren handelt, das für die Bereiche Affektive Störungen, Angststörungen sowie Anpassungsstörungen und somatische Krankheiten als wissenschaftlich anerkannt gelten kann. Es könne nicht als Verfahren für die vertiefte Ausbildung zum Psychologischen Psychotherapeuten entsprechend § 1 Abs. 1 der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Psychologische Psychotherapeuten empfohlen werden, da dieses Therapieverfahren nicht für die Mindestzahl von fünf der zwölf Anwendungsbereiche der Psychotherapie des Wissenschaftlichen Beirates Psychotherapie beziehungsweise für mindestens vier der klassischen Anwendungsbereiche als wissenschaftlich anerkannt gelten kann.

Sprich es reicht nicht in der Ausbildung für die Erlangung der Approbation der Psychotherapeuten, selbst wenn man Wissenschaftlichkeit bescheinigt. Es geht also auch darum, was man als Ausbildung zum Psychotherapeuten anerkennt und was nicht. --Ghormon • Disk 07:44, 16. Nov. 2021 (CET)

Und dass Psychotherapie nur in Deutschland durch die Kassen bezahlt wird, stimmt ja auch nicht. In der Schweiz werden Ausbildungsgänge akkreditiert vom Bund. Und wer den Titel hat, kann dann praktisch machen, was er will. Bei Ärzten wird das immer schon bezahlt, Psychologen wandern vom Delegations- in das Anordnungsverfahren. Und zunehmend zahlen das Kassen auch aus der Grundversicherung und nicht nur Zusatzversicherung (die sehr viele aber haben). Österreich ist das imho ähnlich. --Ghormon • Disk 08:17, 16. Nov. 2021

Offenbar wollen wir 2 vor allem aktiv sein? Wie gehen wir vor, um auch zu Texten zu kommen und wo? Wir sollten es kollaborativ versuchen. Wenn das Wo feststünde, würde ich dort nochmal einen Anfang machen und dann weiter im Pingpong? Du hast gute Quellen. Wir schaffen das ;-) --Ghormon • Disk 11:02, 16. Nov. 2021 (CET)

Zum „Wo?“ hast du verschiedene mögliche Orte benannt. Die haben alle erheblichen Überarbeitungsbedarf... Ein großes von dir hier aufgemachtes Fass ist das zur überprüfbaren oder überprüften Wirksamkeit der verschiedenen Verfahren im Blick auf Anerkennung durch Renten- oder Krankenversicherungen. Dazu überblicke ich die Literatur nicht und bin selbst zu lange raus aus professionellen Kontakten, die mir da helfen könnten. Dieses Fass ist mir zu groß. Ich kann also nur gelegentlich aus den jetzt gefundenen Quellen in dem einen oder anderen Artikel das eine und andere ergänzen. Schön, wenn du und andere dann kollaborativ mitmachen :-) Gruß, --Sti (Diskussion) 13:26, 16. Nov. 2021 (CET)

Guck nochmal in Ruhe meinen Beitrag von 7:10, ich schlage nur noch einen Ort vor (in Eliteschrift hervorgehoben), der tatsächlich Überarbeitung am meisten braucht. Wir sind nicht auf der Flucht und jeder wie er will und kann. Vielleicht kommen ja noch welche dazu. Imgrunde ist da auch nix umstritten, solange wir an den Quellen bleiben. Ich bevorzuge eher die Presseerklärungen der entscheidenden Stellen, die unverfälscht den Sachtatbestand darstellen, Du kannst dann das Echo aus den Sekundärquellen und ein paar Bewertungen daraus einbauen, so sind’s alle zufrieden. --Ghormon • Disk 14:43, 16. Nov. 2021 (CET)

Dazu noch: im Artikel Psychotherapie selber gibt es eine Doppelung. vorn der erste Teil ist schon länderspezifisch und hat aktuell Redundanzen zu dem unteren Teil. Da scheint eine größere Operation nötig, wo ich aber auch in Ruhe nochmal nachdenken will. Sicher scheint, dass wir dort hin müssen. Vielleicht sollten wir die Diskussion dorthin verlagern und hierher erst zurúckkommen, wenn es um eine geeignete Zusammenfassung und Verlinkung geht. --Ghormon • Disk 07:41, 17. Nov. 2021 (CET)

Psychotherapie ist selbst für mich als ziemlich fachkundigen Leser so unübersichtlich, dass ich jede Lust zum Lesen und Schreiben dort verliere. Wie mag das erst für Laien sein? Im Abschnitt Ausbildung und staatliche Anerkennung finde ich nichts zur Ausbildung in D. Aber jede Ergänzung würde den Artikel noch weiter aufblähen. Daher Zustimmung: erst mal in Ruhe nachdenken. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:44, 17. Nov. 2021 (CET)

Genau deshalb denke ich noch drüber nach :-) Es muss nicht mal länger werden, sondern durch Verschmelzung der beiden heute schon redundanten Teile sogar kürzer oder gleich. Der obere Teil vermengt allgemeine Definitionen, die vorne nötig sind, und konkrete Dinge aus Deutschland. Den müsste man auf das Allgemeingültige kürzen und dann das "Prozedurale" für Deutschland nur einmal sagen, das am besten hinten.

Die Menge Holz, die ich ergänzen will, ist maximal 1.5x so gross wie das, was ich hier oben vorschlug. Die Ergebnisse stehen praktisch schon 2x im Artikel, 1x kann raus. Nur der Weg fehlt. Ich werde das wohl dort auf der Disk mal transparent darstellen und dann sollte man das dort diskutieren. Dicke Bretter motivieren mich aber eher, als mich abzustossen. --Ghormon • Disk 10:13, 17. Nov. 2021 (CET)

Nachträge zu Österreich

Österreich: https://www.psychotherapie.at/patientinnen/finanzierung und https://www.psyonline.at/contents/595/psychotherapie-auf-krankenschein Gruß, --Sti (Diskussion) 08:44, 16. Nov. 2021 (CET) P.S. Auch interessant: „All diese Methoden wurden vom Psychotherapiebeirat im Bundesministerium unter anderem auf ihre wissenschaftliche Fundierung hin überprüft.“[22] Es wäre herauszufinden, wie die psychoanalytisch orientierten Methoden dort eingeschätzt wurden. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:51, 16. Nov. 2021 (CET)

Mein Versuch, dies herauszufinden, ist leider gescheitert. Dabei fand ich aber:

Alexander Grabenhofer-Eggerth, Marlene Sator: Psychotherapie als Sozialversicherungsleistung - Inanspruchnahme und Finanzierung. Gesundheit Österreich, Wien 2020. https://jasmin.goeg.at/1522/ Gruß, --Sti (Diskussion) 06:51, 17. Nov. 2021 (CET)

Wilfried Datler, Markus Hochgerner, Christian Korunka, Henriette Löffler-Stastka, Gerhard Pawlowsky: Disziplin, Profession und evidenzbasierte Praxis: Zur Stellung der Psychotherapie im Gesundheitssystem. Eine Bilanz. In: Psychotherapie Forum 25, S. 7–21 (2021) https://doi.org/10.1007/s00729-021-00167-4 Gruß, --Sti (Diskussion) 06:59, 17. Nov. 2021 (CET)

Falls jemand Psychotherapie in Österreich schreiben mag: https://www.dgvt-bv.de/news-details/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=1357&cHash=2b6e14fec8b370e2a4391dd3d81b7616&L=0 Gruß, --Sti (Diskussion) 07:08, 17. Nov. 2021 (CET)

Podcasts Rätsel des Unbewussten

Gestern entfernte ein Kollege mit IP (gesichtet von Georg Hügler) meine Einfügungen von Podcasts zur Geschichte der Psychoanalyse. Damit bin ich nicht einverstanden.

• Ich kann versichern, dass diese Podcasts zu hören eine wirkliche Bereicherung ist, für Laien allemal, aber durchaus auch für Fachleute.
• Diese Podcasts gehören zu dem, was in der WP „vom Feinsten“ genannt wird. Sie wurden 2018 mit dem Förderpreis der nicht ganz unbedeutenden Fachgesellschaft der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung ausgezeichnet (s. ganz unten).
• Es geht mit der Einfügung der Podcasts zur Geschichte der Psychoanalyse nicht, wie der Kollege in der ZQ schreibt, um „Perpetuierung“! Vielmehr können sich unsere Leser unter dem zentralen Link nicht vorstellen, was sie erwartet.
• Ich halte die fünf Podcasts zur Geschichte der Psa durchaus gesondert für erwähnenswert, zumal die Geschichte das Fundament ist, auf dem die heutige Psychoanalyse steht. In einem derart länglichen Artikel düften sie nicht wirklich stören.
• Was ich mir allerdings gut vorstellen kann, ist, unter dem allgemeinen Link nur noch Titel und Nummer der Folge zu erwähnen, um Interessierte nicht mit den immer gleichen Angaben zu langweilen.

  Die Titel lauten:

Die bürgerliche Gesellschaft und ihre Abgründe (Folge 71)

Von Freud zu Göring. Die Psychoanalyse im Nationalsozialismus (Folge 72)

»Die Unfähigkeit zu trauern«. Psychoanalyse in der Nachkriegszeit (Folge 73)

Schlaf der Vernunft. Psychotherapie in der Sowjetunion und DDR (Folge 74)

Psychoanalyse in der neoliberalen Gesellschaft. „Das Klima ändert sich“ (Folge 75)

Gibt es weitere Meinungen zur Löschung? MfG --Andrea (Diskussion) 10:11, 7. Feb. 2023 (CET) (Service: Links nachgetragen, damit niemand suchen muss und btw eine Folgennr. korrigiert. --Andrea (Diskussion) 10:53, 9. Feb. 2023 (CET))

Ein Förderpreis für dieses private, spendenfinanzierte Freizeitprojekt ersetzt keine Fachredaktion! Vor allem nicht, wenn die Weblinks in fachübergreifenden (Anorexie) oder fachfremden Artikeln (Armut) untergebracht werden. Die Eignung außerhalb der Psychoanalyse gemäß Wikipedia:Belege sollte sich auf formale Kriterien stützen können. Schließlich kann den Kollegen nicht zugemutet werden, jede verlinkte Folge dieses Podcasts anhören zu müssen, um einen Beitrag zur Qualitätssicherung zu leisten. --188.104.255.123 13:30, 7. Feb. 2023 (CET)

Den Qualitätsnachweis aus fachlicher Sicht hat Andrea oben ganz offensichtlich erbracht (Auszeichnung seitens der Fachgesellschaft der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung). Da muss sich weder unter Wikipedianern noch unter IPs noch jemand berufen sehen, eigene Qualitätsmaßstäbe aufzulegen. Die Wiederherstellung des besagten Edits ist folglich angezeigt. -- Barnos (Post) 14:15, 7. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Weblinks: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. [...] Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen. Auch ohne die Einzelfolgen ist der Abschnitt Weblinks mit 18 externen Einträge ziemlich überfrachtet. Zu vielen Themen gibt es gute Youtube-Videos (arte, WDR, BBC usw.), das gehört aber im Regelfall alles nicht in die Weblinks, im Ausnahmefall vielleicht eines. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:31, 7. Feb. 2023 (CET)

Aspiriniks, "Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen" heißt nicht: Mehr als fünf externe Links sind zu einem Thema nicht erlaubt." Bei einem so umfangreichen wie der Psychoanalyse genügen fünf keineswegs. Der Maßstab kann doch nur sein: Bringen die zusätzlichen Weblinks zusätzliche Informationen, oder ist schon alles gesagt? Werden die Leser durch die Podcast-Links überfrachtet oder geht ihnen wichtige Information verloren? Andrea hat die Bereicherung deutlich dargelegt. Die Entscheidung kann meines Erachtens nicht von drei, vier Kollegen getroffen werden. Ich bin für Podcast-Weblinks behalten oder 3M. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:31, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe das als: Im Ausnahmefall können es 6-8 sein. 23 wäre definitiv zu viel. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:28, 8. Feb. 2023 (CET)

Auf Zahlen würde ich mich gar nicht feststlegen. Auf den Informationsgehalt kommt es an. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:54, 8. Feb. 2023 (CET)

Sorry, wenn ich mich nochmal zu Wort melde, aber welche der aktuell 18 (!) Weblinks wären denn noch zu entfernen um auf 6–8 zu kommen?

Warum sollen ausgerechnet informative und gut gemachte Podcasts zur Geschichte der Psychoanalyse entfernt werden? Geben die Links zu den Fachgesellschaften den Leserinnen & Lesern des Artikels wirklich mehr?

Schaden die Podcasts?

Doch wenn es um Formales geht und die Weblinkregel hoch gehalten werden soll: wie wäre es, alle Podcasts dort auszulagern und nach dem Abschnitt == Literatur == in einen gesonderten Abschnitt == Medien == zu listen?

Btw und offtopic: sollten die Weblink-Unterabschnitte Texte zur Psychoanalyse und Kritik nicht auch ausgelagert und der Inhalt woanders untergebracht werden? Und was ist mit dem Link zu teachSam? Da springt einem massig Werbung ins Gesicht („teachSam braucht Werbung!“).

Es grüßt freundlich die --Andrea (Diskussion) 06:49, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe das sehr ähnlich. Einerseits sind da zwei Abschnitte unter Weblinks, die komplett in die Literatur verschoben werden könnten - das sind, ähnlich wie oben schon angemerkt die Abschnitte "Texte zur Psychoanalyse" und "Kritik". Auch wenn diese Texte jeweils online zur Verfügung stehen, gibt es für mich keinen echten Grund, sie unter Weblinks zu führen. (ok, bis auf den teachsam Link, da bin ich auch sehr nahe bei Andrea, den würde ich tatsächlich ganz löschen). Ob man die Podcasts dann unter Weblinks oder einem eigenen Abschnitt führt, ist für mich eher eine Geschmacksfrage. Behalten sollten wir diese Links allemal. Kritzolina (Diskussion) 10:39, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich weise darauf hin, dass ich nicht den 2019 erneut eingefügten Link zum Podcast entfernt habe. Die Diskussion zur Anzahl der Weblinks wurde schon damals geführt und zugunsten der Verlinkung entschieden. Ich habe stattdessen die zusätzliche Einfügung der vier Folgen zur Geschichte der Psychoanalyse mit folgender Begründung zurückgesetzt: „Auflistung einzelner Folgen entfernt, das Podcast-Format ist bereits verlinkt, Perpetuierung erzeugt keine Relevanz.“ Gemeint war: Wenn der Podcast enzyklopädisch relevant ist und das auch dargestellt werden kann, sollte ein informativer Artikel über ihn geschrieben werden. In der Kategorie Podcast gibt es 85 Objekte, an denen man sich orientieren kann. Alternativ könnte auch Geschichte der Psychoanalyse mit den Inhalten bereichert werden. Schließlich wird die Literatur in jeder Folge genannt und könnte für die Belegarbeit herangezogen werden. Denn so funktioniert Wikipedia! Nach jeder neuen Folge die Artikel, deren Lemma behandelt oder auch nur gestreift wurde, mit Podcast-Links zu bestücken, fällt unter WP:WWNI 7: „Wikipedia ist keine Linksammlung.“ (nicht signierter Beitrag von 188.104.255.123 (Diskussion) 10:48, 12. Feb. 2023‎)

Hier geht es nicht um Linkspam, sondern um hörenswerte Podcasts vom Feinsten, die unter der Obhut immerhin der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung (DPV) und damit einer der beiden großen Fachgesellschaften stehen.

Der Kollege mit IP scheint einen kraftvollen POV zu haben, denn er will auch keine Kritik zulassen, die aus berufenem und von der DPV kontrollierten Munde kommt, wie seiner Beitragsliste zu entnehmen ist.

Wenn ich es richtig sehe, haben sich hier ein Kollege und eine IP mit POV gegen die Einfügung der einzelnen Folgen zur Geschichte der Psa ausgesprochen und vier Kollegen dafür. Ich würde das als Zweidrittelmehrheit für einen Konsens halten. --Andrea (Diskussion) 11:30, 4. Mär. 2023 (CET)

Zurücksetzung

Hallo @Herostratin: Grundprinzip in der Wikipedia ist es, dass derjenige, der eine Veränderung in einen Artikel schreibt, ggf. begründen muss, warum das eine Verbesserung ist, nicht umgekehrt. Bei komplexen Lemmata wie diesem hier empfiehlt es sich, für Veränderungen zuvor die Diskussionsseite aufzusuchen und ggf. einen Konsens für eine Veränderung zu finden. Die Zusammenfassungszeile ist nicht als Diskussionsforum gedacht. Konkret zu deiner letzten Änderung: Du müsstest begründen, warum das von dir angegebene Detail aus dem Abschnitt „Abweichungen in bezug auf das Sexualziele“ der „Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie“ an dieser Stelle eine enzyklopädische Bedeutung für die Aussage dieses Abschnitts hat. Meines Erachtens hat es das nicht. Im Gegenteil: Der Abschnitt, in den du das eingefügt hast, wird durch deine Einfügungen nicht besser, sondern nur komplizierter bis hin zur Unverständlichkeit. Du zerreißt den Zusammenhang der Quelle des ursprünglichen Textes (vorher 7, jetzt 8). Dein Zitat ist außerdem aus dem Zusammenhang gerissen und hat an dieser Stelle keine nachvollziehbare Bedeutung. Außerdem: Bitte vergleiche auch deine eigenwillige Art und Weise der Quellenangabe mit der korrekten, die direkt darauf folgt. Außerdem fügst du in Klammern etwas ein, was bei Freud nicht so steht (das Wort "praktische") und nimmst es dann in den Artikel auf, in dem du außerdem auf die notwendigen Anführungszeichen verzichtest. Auf deine umfangreichen Veränderungen der letzten Tage in entsprechender Ausführlichkeit einzugehen, ist mir ehrlich gesagt zu viel Arbeit. MfG --Mirkur (Diskussion) 23:32, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @MirkurMirkur Seh ich ein, kann keine enzy. Bedeutung haben. Das Wort Evolution steht schon im Artikel. Da braucht nicht extra Freuds These aus libid. Erregbarkeit und natürlicher Selektion Zugunsten der Sexualkomponente Schönheit rein. Eigentlich wwollte ich versuchen zu entschachteln. Denkst Du, so wäre es besser gelungen? :

"Evolutionstheoretische Erwägungen und Forschungsbefunde bilden das Fundament der metapsychologischen Definition des Begriffes Gesundheit. Neben der reinen Physiologie und dem Vermögen zur Erschaffung von Kulturen, umfasst er - ausgehend von den hypothetisch angeborenen Verhaltensgrundlagen - auch die Theorie zur psychischen Entwicklung des Homo sapiens als die sozial und mental am höchsten entwickelte Lebensform in der Ordnung der Primaten."

Zum direkten Vergleich das aktuelle Orignial:

Evolutionstheoretische Erwägungen und Forschungsbefunde haben darin die Funktion eines Fundaments, das neben der reinen Physiologie und dem Vermögen zur Erschaffung von Kulturen auch die Entwicklungspsychologie (ausgehend von den hypothetisch angeborenen Verhaltensgrundlagen) des Homo sapiens als die sozial und mental am höchsten entwickelte Lebensform in der Ordnung der Primaten umfasst.

--Herostratin (Diskussion) 23:12, 28. Jun. 2023 (CEST)

Im Zweifelsfall zitiere das Original oder schreibe, was die Sekundärliteratur darüber schreibt. --Georg Hügler (Diskussion) 05:55, 29. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, dass ich mich erst jetzt melde. Finde das jetzt so okay. Gruß --Mirkur (Diskussion) 22:27, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ist kein Problem, Mirkur. Ich bin auch nicht so oft hier. Nun mit einer nächsten Idee, vielleicht ein bisschen was verbessern zu können. Wie vorheriges Mal mit dem aktuellen Text im zweiten Absatz, damit sich direkt vergleichen lässt:

Die Erkenntnisse beispielsweise, dass sich die Planung des sozialen Verhaltens mit den dazugehörigen Vorstellungen der agierenden „Persönlichkeit“ als höchste Formen des bewussten Denkens im Frontbereich des Neocortex entwickeln, der limbische Gehirnbereich hingegen vor allem das dauerhafte Einprägen wiederabrufbarer Erfahrungen leistet (zwei zentrale Funktionen des Über-Ichs) stellen wissenschaftliche Errungenschaften erst des 21. Jahrhunderts dar. Gegenwärtig befasst sich die Neuropsychoanalyse mit der Aufgabe, diese Befunde in Freuds Modell der Seele zu integrieren. Derselben postfreudschen Forschungsepoche entstammt die Entdeckung, dass in der Lebensform unserer nächsten evolutionären Verwandten kein überstarker Urvater mit seinem Harem existiert (wie der Autor auf Anregung durch Darwin erstmals in Totem und Tabu postulierte), sondern zwei Gruppen der erwachsenen Geschlechter (vgl. Der Schimpansenkrieg von Gombe). Freud verbesserte im Weiteren zwar die Konsitenz seines Hordenmodells in Hinblick auf Implikationen wie die zum Beginn des Totemismus, war sich jedoch des spekuativen Charkters dieser Ansatzes bewusst: Der Tatsache des Hordenmodells im Sinne einer Hypothese ("just so story").

Die Erkenntnisse beispielsweise, dass sich Persönlichkeitsvorstellungen und Planung des sozialen Verhaltens als höchste Formen des bewussten Denkens im Frontbereich des Neocortex entwickeln, der limbische Gehirnbereich darunter hingegen neben anderem für das dauerhafte Einprägen der Erfahrungen zuständig ist (funktionaler Aspekt des Über-Ichs) stellen wissenschaftliche Errungenschaften erst des 21. Jahrhunderts dar und werden u. a. von der Neuropsychoanalyse in Freuds Modell der Seele integriert. Derselben postfreudschen Forschungsepoche entstammt die Entdeckung, dass in der Lebensform unserer nächsten evolutionären Verwandten kein überstarker Urvater mit seinem Harem existiert (wie der Autor erstmals in Totem und Tabu postulierte und in Massenpsychologie und Ich-Analyse einer Nachbeurteilung unterzieht), sondern zwei Gruppen der erwachsenen Geschlechter (vgl. Der Schimpansenkrieg von Gombe). --Herostratin (Diskussion) 11:55, 2. Jul. 2023 (CEST)

Du hast den Farbfilm vergessen!   --Andrea (Diskussion) 08:29, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ist mir nicht nachvollziehbar was Du meinst. Auch nicht die Vandalismusmeldung, die von Dir zu stammen schien? --Herostratin (Diskussion) 07:45, 6. Jul. 2023 (CEST)