Diskussion:Ramsau bei Berchtesgaden

Weblinks

Die mehrfache Beseitigung des Weblinks zur Musikkapelle der Gemeinde Ramsau Musikkapelle Ramsau, sowohl im Fließtext wie auch am Schluß finde ich nicht berechtigt.

So wurden z. B. in den Nachbargemeinden folgende Weglinks zu Vereinen belassen:

• Bischofswiesen: Buttenmandl
• Marktschellenberg: Bergwacht und Feuerwehr

Dies obwohl es sich z. B. bei den Buttenmandl in Bischofswiesen nur um eine von mehreren Bassen in Bischofswiesen handelt. Hingegen ist die Musikkapelle Ramsau die einzige in Ramsau und auch offziell im Auftrag der Gemeinde (weltlich und kirchliche) tätig und gestaltet alle weltlichen und kirchlichen Feiern.

Wikipedia:Weblinks ist eindeutig. Gilt auch für andere Gemeinden. gruss Rauenstein 20:35, 27. Dez 2005 (CET)

Wikipedia:Weblinks steht nicht im Widerspruch zu den Links: "Andererseits sollte es auch vermieden werden, in einen Oberartikel wie Malerei einen Weblink zu einer Seite einzufügen, welche ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt. Analog gilt beispielsweise für Städteartikel, dass keine Links auf Webseiten von dortigen Kirchen, Schulen, Vereinen, Firmen oder dergleichen angegeben werden, wenn diese nicht in ausdrücklichem Zusammenhang zu dem Artikelinhalt stehen. Wenn diese Einrichtungen wichtig genug für einen eigenen Artikel sind gehört der entsprechende Weblink dort hin."Ist ausdrücklich nur als Richtlinie, nicht aber als verbindlich Beschrieben, das Malereibeipiel zeigt auch, daß eben extreme vermieden werden sollen. Hier aber handelt es sich um einen sinnvollen Bezug. Am sinnvollsten finde ich in diesem Fall einen Einschub im laufenden Text. Ein sehr gutes positives Beispiel ist hier der Artikel zu Bad Reichenhall. Werde mal noch die Reaktionen abwarten und dann ggf. die Links wieder einfügen. --Ramsau 14:44, 15. Jan 2006 (CET)

Ich würd empfehlen dafür zu sorgen dass die Weblinks im DMOZ gelistet werden und dann den Link auf die Seite im DMOZ eintragen. --TomK32 / WR Digest 01:50, 29. Dez 2005 (CET)

Peter Stella

Wer ist Peter Stella? Meiner Meinung ist er kein berühmter Bürger der Gemeinde Ramsau!

Die Lebensdaten von Peter Stella sind unter dem Personenartikel ersichtlich. Darunter sein Lebensmittelpunkt Ramsau. Wo liegt das Problem? --Ramsau 10:54, 19. Mär 2006 (CET)

Diskussion bitte bei Peter Stella, nicht hier. Du kannst ja auch einen Löschantrag stellen wenn du Peter Stella für unwichtig hältst. --TomK32 / WR Digest 19:33, 20. Mär 2006 (CET)

Meines Wissens hat zwar Peter Stella seinen offiziellen 1. Wohnsitz in der Ramsau, nur hier anzutreffen ist er selten.

Es ist die Frage, ob der Lebensmittelpunkt von Peter Stella Ramsau ist! eridian@gmx.de

Erdian: Bitte keine Diskussionsbeiträge anderer entfernen. Auch bei den eigenen Beiträgen finde ich es nicht gut, wenn man zuviel entfernt, das macht die Diskussion schwer nachvollziehbar. Da von Dir selbst eingeräumt wird, dass Peter Stella seinen 1. Wohnsitz in Ramsau hat, erübrigt sich die Diskussion. Dabei bitte ich auch zu beachten, dass die Liste ja nicht Persönlichkeiten mit besonderen Verdiensten um die Ramsau heißt und Deine zwischenzeitlich von Dir entfernte Anregung hinsichtlich Willy Schlieker ja zwischenzeitlich umgesetzt ist. --Ramsau 10:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Entschuldigung, ich wollte keine Diskussionsbeiträge entfernen. Nur es ist festzustellen, daß Peter Stella zwar seinen offiziellen 1.Wohnsitz in der Ramsau hat, seinen tatsächlichen Lebensmittelpunkt aber mit Sicherheit nicht in der Ramsau hat. Soweit mir bekannt, verbringt er ein paar Wochen im Jahr in der Ramsau. Die Liste heißt "Berühmte Ramsauer Bürger". Peter Stella kann man nicht als "Ramsauer Bürger" bezeichnen und man kann "Peter Stella" nicht als "Berühmten Bürger" bezeichnen. Wobei ich nicht die Bedeutung von Peter Stella als Fotograf bezweifeln will. Vielleicht sollte man in anderer Weise auf den bedeutenden Fotografen Peter Stella hinweisen, der in der Ramsau ein Anwesen besitz, ihn aber von der Liste "Berühmter Ramsauer Bürger" entfernen . Vielleicht sollte man die ganze Liste in "Prominete Bewohner" unbenennen. Das wäre sachlich richtiger (Auch bei Buhl und Schliecker, gerade auch Buhl hätte sich selber nie als Ramsauer Bürger bezeichnet). eridian@gmx.de

Ist denn ein Bewohner kein Bürger einer Gemeinde? --TomK32 / WR Digest 16:19, 4. Apr 2006 (CEST)

Es ist schon ein gewisser Unterschied, man könnte aber auch die Liste "Prominente Bürger" nennen (aber eben keinesfalls "prominente Ramsauer Bürger". eridian@gmx.de

Ich kann TomK32 nur recht geben, zwischen Bewohner und Bürger gibt es keinen Unterschied - das gabs vielleicht mal im Mittelalter und wenn wir eine Rubrik prominete Bürger im Artikel Ramsau haben, dann entspricht die der Rubrik prominente Ramsauer Bürger, da es sich auf dieser Seite um keine anderen Bürger handeln kann. Der jetzige Stand sollte beibehalten werden, er ist so seit langem auf der Seite Ramsau und auf der Seite Peter Stella, dort übrigens bis dato völlig unkritisiert. --Ramsau 22:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Wirtschaft

Pro-Kopf-Übernachtungszahlen? Was ist das? Bitte unklare Begriffe vermeiden. --Schubbay 17:47, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es sind die Übernachtungen pro Kopf der Einwohner. Das ist eine andere Zahl als die absoluten Übernachtungszahlen. Wenn Du dafür eine bessere Formulierung hast bitte ändern. Aber der Sinn muss erhalten bleiben. --Nixx 18:27, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bearbeitungen am 01. Okt. 2011

Hallo HerrZog! Einen Teil auch Deiner erneuten Bearbeitung halte ich für nicht sachgerecht:

• Hinweis Tourismus: Nach dem Du die von mir ergänzten Tourismusausführungen erneut gelöscht hast, steht jetzt der Hinweis auf den Tourismus in Zusammenhang mit Küsswetter wieder völlig isoliert. Die touristische Entwicklung in den heutigen 5 Gemeinden wie auch in Ramsau speziell ist allgemein bekannt. Ich setze einen Link zum Auzinger, da ist das ganze gut erläutert. Damit dürfte auch Deinem Hinweis auf genaue Eingrenzung Rechnung getragen sein.

Mit Deiner Anregung umgesetzt.

• Zur Kirche: Die Entwicklung von Berchtesgaden ist hier zu ausführlich, wer will kann ja dem Link nachgehen, zudem nur schwer verständlich. Es entsteht der Eindruck es gab schon lange eine Pfarrei Berchtesgaden, die dann in die Fürstprobstei integriert wurde. Das Füllwort "erst" zum Jahr 1512 ist POV.

Die Unterteilung in Filliale mit und ohne Kirche ist aus der Quelle nicht erichtlich. Eine Filialle ohne Kirche gibt es nicht. Daher auf diesen Aspekt reduziert.

• Zur Gnotschaft: Hier sind Quellen und Inhalte miteinander verstrickt. Wo etwas steht soll im Allgemeinen nicht in eine Lexikatext sondern in die Fußnoten. Weiters ist die Chronologie nicht eingehalten.

Umgesetzt

• Zur staatlichen Zugehörigkeit: Eine grobe Schilderung reicht hier, allgemeines kann unter der Fürstprobstei gelesen werden. Weiters ist hier der Blickwinkel Ramsau und nicht Fürstprobstei richtig.

Ich werde versuchen, das so umzusetzen. --Nixx 18:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich aufgrund Deines Hinweises inhaltlich weitgehend belassen, aber auf das Thema hier - Ramsau - ausgerichtet.

Hallo Nixx - ich habe alles in den Versions- und includedkommentaren sachlich vorgestellt. Die vcn mir bearbeiteten Sätze sind belegt. Wer nicht den Artikel Fürstpropstei Berchtesgaden gelesen hat, findet hier zum Verständnis gestraffte aber notwendige Infos. Ansonsten bitte darauf achten, was unter Geschichte oder z.B. unter Wirtschaft etc. zu stehen hat. "Allgemein Bekanntes" wäre zu definieren - am besten einfach Referenzen einfügen - das kostet allerdings etwas Zeit, die ich dich bitte nun ebenfalls aufzubringen. --HerrZog 18:31, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nicht in Frage gestellt, dass Du Quellen angegeben hast. Einige Details sind allerdings zu überarbeiten. Nähres siehe oben. --Nixx 23:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Und ich habe keine Lust mehr, alte Spiele mit dir zu spielen - nur noch soviel:

• Deine "Malerkolonie" war keine, sondern selbst laut deiner einzigen Quelle hierzu - der Homepage des Gasthauses! - lediglich Gäste, die dort angeblich zusammentrafen. Malerkolonie meint da etwas ganz anderes. Und inwieweit die Touristen angezogen haben, vermag selbst die besagte "Quelle" nicht zu sagen.
• Zu ausführlich kann der Abschnitt Geschichte gar nicht sein - allein im Vergleich zu Berchtesgaden ist er eher noch viel zu dürftig. Und was ich hier zum Kontext der Fürstpropstei eingeführt habe, ist zum Verständnis notwendig. Wenn du dir aber über Umfang und Qualität deiner Ausführungen hier so sicher bist, dann gehe doch mit dem Artikel in die Review ...
• Tatsächlich gab es zuerst und nur die Pfarrei Berchtesgaden und daneben die Filialen u.a. in Ramsau. Von daher ist der Zusammenhang nunmal nicht wegzuwischen und abzukürzen. Zur Pfarrei wurde Ramsau erst im Königreich Bayern, wie auch die Ramsauer Kirche erst damit zur Pfarrkirche wurde.
• Es heißt Fürstpropstei und nicht - probstei.
• Allerdings kann und soll die Geschichte im Artikel zur Fürstpropstei nachgelesen werden, umso unverständlicher dein Entfernen des "Siehe auch ..."

Ansonsten gilt wie immer: Über jede belegte Aussage gehe ich gern in den Diskurs oder lasse mich überzeugen. Über Meinungen zu "allgemein Bekannten" streite ich mich nicht mehr mit dir, sondern revertiere sie nur noch ... Grüße --HerrZog 03:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: Der Nationalpark wurde primär nicht errichtet, um das Seilbahnprojekt auf den Watzmann zu verhindern. Sind Mitglieder des Kreistages hier wirklich zu erwähnen? Sollte die Aufführung der Martinsklause im Rahmen der Nationalpark-Festspiele hier aufgeführt werden? --eridian 20:26, 2. Okt. 2011 (CEST)

Eine Bitte: Wenn sich die Herren zunächst auf der Disk.seite verständigen könnten und erst dann eine konsensfähige Version im Artikel eintragen könnten - das würde eine Artikelsperre und ein Zurücksetzen auf den Stand vom 21. September 2011 (Version vor dem Hin- und Hergemurkse) vermeiden,. Nur mal so eine Anregung. --tsor 20:34, 2. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Anregung - mal sehen, ob sie auch von Nixx aufgenommen wird, der hier nach langer Pause gleich in mehreren Artikeln wieder unbelegte Fakten zu schaffen und by the way das von ihm allein bekämpfte (Stichwort: Man on a mission), jedoch einwandfrei quellenbelegte Berchtesgadener Land zu tilgen versucht.

SDB hat z.B. gerade in der Diskussion:Fürstpropstei Berchtesgaden sehr aufwendig den Stand vor Nixxens Änderungen denen von Nixx gegenübergestellt, damit zur Diskussion eingeladen und gleich auch einen Alternativvorschlag gemacht. Bislang hat Nixx darauf wie auf meine Antworten hier nicht reagiert.

Noch etwas - da Nixx insbesondere bei diesem Artikel hier auf Änderungen am empfindlichsten reagierte, habe ich lediglich den Abschnitt „Geschichte“ zu erweitern und zu überarbeiten versucht, nachdem ich einiges an Recherche aus den Bearbeitungen zur Fürstpropstei einbringen konnte. Alles andere hier weicht derart von dem z.B. für Berchtesgaden gefundenen Standard ab - siehe auch Anmerkungen von eridian -, dass ich mich da vor jedweder Einmischung gerade auch in die Nixx'sche Sprachregelung und Zeichensetzung hüten werde. (Der Abschnitt „Religion“ hier ist allerdings von bemerkenswert lyrischer Knappheit und „Dichte“ ;-))

Was die von mir hier eingebrachten und belegten Absätze in besagtem Abschnitt angeht, gilt aber auch für Nixx: Er soll für seine Änderungen Quellen und Belege einführen und nicht, wie z.B. in dem von ihm hauptsächlich zu verantwortenden Stub Gasthof Auzinger lediglich auf die Homepage des Wirts als einzigen Einzelnachweis abheben, den dann eindeutig überinterpretieren und diese Überinterpretation auch noch halbgar in den Artikel hier einzubringen versuchen.

Ferner sollte es auch für Nixx selbstverständlich sein, dass er vor seinen Eingriffen erstmal die Arbeiten im Kontext dazu nachliest und ernsthaft überprüft. Sein bisheriger Standardspruch, jede Ergänzung sei zu legitmieren, wird ansonsten ad absurdum geführt, wenn er diese Legitimationen resp. eingebrachten Quellen einfach ignoriert und somit auf seine Art "Zeitraubing" an allen langfristig und ernsthaft hieran arbeitenden Benutzern betreibt. Und solange er den im Streit um das Berchtesgadener Land auf seiner Benutzerseite eingestellten Entwurf zu Berchtesgadener Talkessel nicht weiter bearbeitet - letzte Bearbeitung 22:24, 8. Okt. 2010 - kann ich ihn nicht zu den langfristig und ernsthaft an diesem Themenfeld sich abarbeitenden Benutzern rechnen. --HerrZog 00:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dorf Ramsau

Gibt es ein "Dorf Ramsau"? Man liest ja allenthalben davon, auch auf den Seiten der Gemeinde Ramsau. Nach dem Amtlichen Ortsverzeichnis von 1987 verteilen sich die Einwohner der Gemeinde auf die vier bekannten Gnotschaften sowie Hintersee (fünf amtlich benannte Gemeindeteile). Die einwohnermäßig größte Gnotschaft sowie "Gemeindehauptort" ist Au. Ist das Dorf Ramsau ein Teil der Gnotschaft Au? Gibt es hier eine kommunale Ortsteilgliederung, die abweicht von der staatlich-amtlichen?--Ratzer 07:58, 17. Jan. 2012 (CET)

Hallo Ratzer, schau Dir diese Karte an [1]. Das eigentliche Dorf Ramsau zieht sich entlang der Staatsstr.2099 von der Abzweigung B305 bis zur "Pfeiffenmacherbrücke". Die Gnotschaften wurden nicht nach Siedlungen eingeteilt sondern an Geographischen Gegebenheiten. Von der Gemeindegrenze zu Bischofswiesen an der B 305 beginnt die Gnotschaft Au, die bis zum "Gaspernbach" geht, dann folgt die Gnotschaft Schwarzeck, östliche Grenze ist der Gaspernbach, westliche Grenze ist der Schwarzeckerbach, es folgt die Gnotschaft Taubensee, westliche Grenze ist der Lattenbach, im Westen folgt dann die Gnotschaft Antenbichl (wahrscheinlich für einen Nichtramsauer schwer zu verstehen). Das "Dorf Ramsau" erstreckt sich über drei Gnotschaften, das Rathaus steht in der Gnotschaft Au, die Kirche in der Gnotschaft Taubensee, die Sparkasse und der Lebensmittelladen in der Gnotschaft Schwarzeck. Ich hoffe, ich habe es verständlich erklärt.--eridian 19:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Aber ist die Bezeichnung "Dorf" nun eine amtliche Klassifizierung wie bei Hintersee oder eine heute übliche Selbstbezeichnung? (Früher hieß es immer nur, ich fahr' in die Ramsau und meinte damit das von dir als "Dorfgebiet" gekennzeichnete "Gemeindezentrum" - aber warum hält man dann hierfür immer noch an den Zipfeln der jeweiligen Gnotschaften fest bzw. nimmt sie diesen nicht "einfach" weg, um dann auch "offiziell" ein "echtes" Dorf zu haben?) --HerrZog 23:46, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke eridian, das ist alles sehr interessant. Aber wo kann man all diese detaillierten Infos nachlesen? Der Lattenbach ist auf der Karte, nicht aber Schwarzeckerbach und Gaspernbach. Gibt's eigentlich irgendwo Karten mit den Gnotschaftsgrenzen? Und wg. Dorf Ramsau: Wenn es sich über drei Gnotschaften erstreckt heißt das nicht, dass es diese drei Gnotschaften komplett umfasst, sondern nur Teile davon, oder?--Ratzer 16:55, 18. Jan. 2012 (CET)

Das eigentliche "Dorf Ramsau" umfasst nur geringe Teile dieser drei Gnotschaften. Hier habe ich noch was zu diesem Thema im "Ramsauer Bladl" gefunden [Ramsauer Bladl Mai 2011]. Bitte beachten, das "Ramsauer Bladl" ist kein amtliches Mitteilungsblatt, sondern wird vom "Arbeitskreis Dorferneuerung" herausgegeben/verfasst.--eridian 21:18, 18. Jan. 2012 (CET)

Man kann es drehen und wenden wie man will: Das Amtliche Ortsverzeichnis für Bayern (Gebietsstand: 25. Mai 1987, München, 1991, S. 71) zählt lediglich die vier Gnotschaften sowie das einzig als "Dorf" klassifizierte Hintersee auf. Von einem Dorf oder sonstwie klassifizierten "Ramsau" innerhalb der Gemeinde "Ramsau bei Berchtesgaden" ist nirgends die Rede - ist das "Dorf Ramsau" also eine Schimäre ??

Man muss grundsätzlich schon staatliche und kommunale Gliederungen unterscheiden. Das bayerische amtliche Ortsverzeichnis (und seine Vorgänger) listet staatlicherseits amtlich benannte Gemeindeteile auf, die sich an siedlungsgeographischen Wohnplätzen (Dörfer, Weiler, Einöden, etc.) orientieren (sollen). Das bayerische Landesamt für Statistik und Datenverarbeitung orientiert sich dabei durchaus an der Entschließung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern vom 18. Oktober 1950 (Nr. I B1 – 68a 1), wie von Nixx an anderer Stelle bemerkt. Eine Pflege des Ortsverzeichnisses betreibt das Landesamt aber nicht von sich aus. Anpassungen sind bisher nur anlässlich von Volkszählungen vorgenommen worden (wenn z.B. ein früher als Weiler klassifizierter Ortsteil so weit gewachsen ist, dass er nach der StMI-Entschließung als Dorf zu gelten hatte). Weitere Anpassungen (z.B. Aufhebung eines Gemeindeteilnamens, weil baulich zusammengewachsen, Neubenennung oder Namensänderungen) werden gepflegt (in einer meist jährlich aktualisierten, kostenpflichtigen Gemeindeteiledatei), aber nur wenn der Gemeinderat dazu einen Antrag stellt (beim Landratsamt, der die Angelegenheit an die Bezirksregierung weiterleitet, die dann über das Innenministerium das Landesamt informiert).

Auf der anderen Seite kann die Kommune für eigene, beispielsweise kommunalstatistische, Zwecke eine abweichende Gliederung einrichten. Die ist dann sicherlich auch amtlich, wenngleich nicht staatlich-amtlich, sondern kommunal-amtlich. Die Kommunen haben ja über ihr eigenes Gebiet eine gewisse Hoheit. Ein Beispiel ist Landshut, das nach dem amtlichen Ortsverzeichnis 54 amtlich benannte Gemeindeteile hat, wogegen die städtische Gliederung von 11 statistischen Stadtteilen ausgeht (München ist ein schlechtes Beispiel, da offiziell staatlicherseits wegen baulichen Zusammenwachsens nur ein amtlich benannter Gemeindeteil München bzw. keine weiter Untergliederung nachgewiesen ist, aber auch hier tauchen die von der Stadt München festgelegten Stadtbezirke und Stadtbezirksteile naturgemäß nicht auf). Die Situation in der viel kleineren Gemeinde Ramsau ist zwar nicht vergleichbar (Ramsau wird wohl keine statistische Stadtteilgliederung definieren), aber m.E. liegt es durchaus in der kommunalen Hoheit, ein Dorf Ramsau zu definieren. Sauberer wäre es natürlich, wenn Ramsau einen Antrag beim Landratsamt über eine Neubenennung eines amtlich benannten Gemeindeteils stellen würde. Dann hieße es beispielsweise in einer Mitteilung in der Landesamt-Zeitschrift Bayern in Zahlen, etwa so: Erteilt wurde durch Bescheid des Landratsamtes Berchtesgadener Land vom 1. Juli 2012 der Name "Ramsau" für Teile der weiterbestehenden Gemeindeteile Au, Schwarzeneck und Taubensee. So müsste es auch mal beim "Dorf Hintersee" geschehen sein, wenn damals die Abläufe bereits so waren wie sie heute sind.--Ratzer 09:33, 19. Jan. 2012 (CET)

Und schaut mal was ich hier ausgegraben habe: Die Gde Ramsau ist statt der zwei Gnotschafterbezirke von 1803 nun in vier Gnotschaften aufgeteilt. Dazu wird in der Tabelle - im Gegensatz zu früher und später - der Weiler Ramsau nicht innerhalb des Gnotschaftsverbandes, sondern als selbständiger Teil der Gde Ramsau geführt. (Auf der Seite vorher ist der "Weiler Ramsau" mit 6 Anwesen aufgelistet, neben den vier anwesenmäßig wesentlich größeren Gnotschaften (jeweils zwischen 34 und 37 Anwesen).--Ratzer 15:24, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich lese da noch Anderes.

Im letzten Abschnitt unter "... bis die heutige Gliederung erreicht war:" heißt es ab der 6. Zeile:

"Der Weiler Ramsau erscheint schon 1824 nicht mehr als selbständiger Teil der Gde Ramsau, sondern wie auch heute als Teil der Gnotschaft Taubensee." --HerrZog 19:58, 19. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, das hatte ich noch gar nicht gesehen. Ich werde gelegentlich mal sämtliche Seiten eine nach der anderen ausdrucken von von vorn bis hinten im Zusammenhang lesen. Vielleicht gibt's da noch mehr zu entdecken, was für unsere WP-Artikel von Relevanz ist.--Ratzer 22:39, 19. Jan. 2012 (CET)

In der Gemeinde-Homepage finden sich unter dem Suchbegriff "Ortsteil" lediglich drei Einträge, die sich ausschließlich auf Gnotschaften innerhalb von Wanderwegen beziehen. Beim Suchbegriff "Gnotschaft" finden sich nur zwei Einträge mit jeweils gleichlautendem Wortlaut: "Ramsau teilt sich, zurückgehend auf die Fürstpröpstliche Zeit, in 4 Gnotschaften - Antenbichl, Au, Schwarzeck und Taubensee."

Nirgends ein Eintrag zum "Ort" oder "Dorf" Ramsau - übrigens auch nicht zum "Dorf" Hintersee, da ist jedesmal nur vom See die Rede.

Einzig unter "Zahlen, Daten, Fakten" ist unter der Überschrift "Gemeinde Ramsau bei Berchtesgaden" vom "Ortszentrum" die Rede bei "Höhenlage Ortszentrum:ca. 670 m üNN" - angesichts der insgesamt nur 1800 Einwohner (Stand: 2010) scheint mir dieses Ortszentrum kein eigens ausgewiesener Ortsteil sondern lediglich der Schnittpunkt mehrerer Gnotschaften zu sein - oder anders ausgedrückt: Die gesamte Gemeinde Ramsau scheint offenbar synonym auch für den "Ort" Ramsau genutzt zu werden, dessen Zentrum dann besagter Schnittpunkt bildet. --HerrZog 23:28, 19. Jan. 2012 (CET)

Rein siedlungsgeographisch betrachtet kann man m.E. schon ein knapp drei Kilometer langes und maximal 350 Meter breites halbwegs kompakt bebautes Gebiet entlang der Ramsauer Ache ausmachen, etwa von der Straßenbezeichnung "Im Tal" im Westen bis zur Wimbachbrücke im Osten. Aber es steht nicht der WP zu, eine genaue Abgrenzung des Dorfes Ramsau festzulegen, das wäre WP. Vielleicht hat Kollege eridian hierzu noch Belege.--Ratzer 07:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Auf den Internetseiten der Gemeinde Ramsau kann man rund 40 deutschsprachige Seiten mit "Dorf Ramsau" ergoogeln, allerdings geht es hier fast durchweg um Vorschläge für Touren, die ihren Ausgangspunkt im "Dorf Ramsau" (zumeist Neuhausenbrücke) haben. Hier wird "Dorf Ramsau" zwar mit Sicherheit als Synonym für die gesamte Gemeinde (oder auch nur Gemarkung/ursprüngliche Gemeinde) gebraucht, allerdings wird nichtmal im Ansatz eine Abgrenzung des "Dorfes" geliefert. Weiß jemand überhaupt, wo diese zigfach erwähnte "Neuhausenbrücke" steht? Ist es vielleicht diese Fußgängerbrücke?--Ratzer 08:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Hat hier jemand aus der Gegend die Möglichkeit, den Flächennutzungsplan der Gemeinde Ramsau einzusehen. Online habe ich ihn nicht gefunden. Ich vermute mal, dass das "Dorf Ramsau" übrigbleibt, wenn man den Außenbereich abzieht.--Ratzer 16:17, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich bin da leider außen vor, bleibe aber vorläufig bei meiner Vermutung, das hier Gemeinde gleich Ort gesetzt ist und nach Abzug der anderen Ortsteile nichts übrigbliebe.

In der Gemeinde Ramsau gibt es durchaus einen Innenbereich, der nach dem Flächennutzungsplan als Dorfgebiet ausgewiesen ist. Davon legt u.a. diese Seite Zeugnis ab: Das Baugrundstück FlNr 888, Gemarkung Ramsau, liegt im Innenbereich. Im Flächennutzungsplan der Gemeinde Ramsau ist das Gebiet als Fläche Dorfgebiet ausgewiesen. Innerhalb der im Zusammenhang bebauten Ortsteile....--Ratzer 16:53, 23. Jan. 2012 (CET)

Ilsank

Was Anderes, ein Newbee hat einen Artikel zu Ilsank erstellt, mag da jemand helfen? --HerrZog 14:42, 21. Jan. 2012 (CET)

Nicht schlecht für einen Neuling, aber da muss man schon noch drüber schauen. Ich habe dem Artikel mal Koordinaten spendiert, und zwar den Schwerpunkt es Siedlungs-Innenbereichs laut Flächennutzungsplan. Dieser "Ortsteil" beginnt aber rund 200 Meter östlich der historischen Ilsankmühle (einer der 16 Ganzhöfe des damaligen siebten Gnotschafterbezirks und der heutigen Gnotschaft Engadey) und zieht sich von dort aus 460 Meter richtung Osten entlang und nördlich der Ramsauer Straße (B 305) und der etwas südlich davon verlaufenden Ramsauer Ache.

Ich bezweifle, dass Ilsank als siebter amtlich benannter Gemeindeteil ausgewiesen wurde, aber ich werde die aktuelle Gemeindeteiledatei des Bayerischen Landesamtes für Statistik und Datenverarbeitung (Stand 31.7.2001 oder schon 1.1.2012) bei nächster Gelegenheit konsultieren (leider nicht online). Unabhängig davon kann natürlich ein solcher "Ortsteil" gern seinen eigenen Artikel haben, wenngleich er vermutlich weiterhin als Teil der Gnotschaft Engadey zu gelten hat.--Ratzer 16:11, 21. Jan. 2012 (CET)

Habe diesen Abschnitt nach Diskussion:Ilsank verschoben. --HerrZog 17:16, 21. Jan. 2012 (CET)

Geographie

Der erste Satz ist nicht ganz verständlich und "Ramsauer Talkessel" ist doch sicher ein versehen?--eridian 21:27, 27. Jan. 2012 (CET)

War ein Übersetzungsversuch. Aber was sollte das dann heißen - wie hier in der gelben Spalte links: "Ramsau ist innerhalb des Berchtesgadener Talkessels nochmals ein geografisch abgeschlossenes Gebiet"? Von allen Seiten von Bergen umstellt - das würde ich einen Talkessel nennen. Ich lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren ...

Unstrittig ist doch aber wohl, dass der so genannte "Berchtesgadener Talkessel" mehrere Täler umschließt, oder? --HerrZog 01:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist das unstrittig. Aber der "Ramsauer Talkessel" liegt innerhalb der Gemeinde Ramsau. Zur Gemeinde Ramsau gehört ja auch das Wimbachtal, Klausbachtal, der westliche Teil des Watzmannmasiv, der deutsche Teil des Hochkaltermasiv, der deutsche Teil der Reiter Alm und der südliche Teil des Lattengebirges. Laienhaft würde ich das Ramsauer Tal eher als Längstal als einen Talkessel bezeichnen.--eridian 20:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht kann Ratzer uns da ja noch weiterhelfen, wenn er aus dem Urlaub zurückkommt.

Ich selber bin da leidenschaftslos - fände es allerdings auch ganz hilfreich, wenn in diesem Zusammenhang der ominöse "Berchtesgadener Talkessel" exakter definiert werden könnte. Früher habe ich den Begriff immer als Kessel EINES Tales verstanden - geographisches Genie, das ich bin ;-)

Wenn nun aber sogar das "Ramsauer Längstal" mehrere Täler enthält (oder in deren Nachbarschaft liegt), dann müsste es ja noch einen Oberoberbegriff für das geben, was die Täler oder/und Talkessel innerhalb des "Berchtesgadener Landes" ausmacht, oder ... --HerrZog 22:18, 31. Jan. 2012 (CET)

Du schreibst:"Die Gemeinde Ramsau liegt innerhalb des Ramsauer Talkessels"; ich verstehe halt nicht was Du hier mit "Ramsauer Talkessel" meinst. Unter "Ramsauer Tal" verstehe ich das Tal zwischen der Preisenklamm/Wimbachbrücke bis zum Hintersee, also nur einen kleinen Teil der "Gemeinde Ramsau".

Und noch einmal zurück zum geomorphologischen Begriff "Berchtesgadener Talkessel", ich glaube, daß wir uns da einig sind, daß die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" hier treffender wäre.--eridian 12:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Warum korrigierst du eigentlich nicht einfach, was du als fehlerhaft empfindest? Ich mache jetzt mal 3 Vorschläge für diesen Satz, woraus du aber auch gern einen vierten basteln kannst:

"Die Gemeinde Ramsau liegt innerhalb des Ramsauer Tales, das als geografisch in sich abgeschlossenes Gebiet eines von mehreren durch die Berchtesgadener Alpen begrenzten Täler innerhalb des einstigen Berchtesgadener Landes ist."

oder

"Die Gemeinde Ramsau liegt innerhalb des Ramsauer Tales, das ein geografisch in sich abgeschlossenes Gebiet innerhalb des einstigen Berchtesgadener Landes ist."

oder

"Die Gemeinde Ramsau ist Teil des einstigen „Berchtesgadener Landes“ und liegt innerhalb des Ramsauer Tales, das im Süden vom Watzmann- und Hochkaltermassiv, im Westen vom Reiteralpe-Massiv nach Österreich abgegrenzt wird. Den nördlichen Abschluss des Tales bildet das Lattengebirge."

oder??? Grüße --HerrZog 13:47, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich halte das nicht für gravierend und vielleicht täusche ich mich auch, nur ich finde, dass die Gemeinde Ramsau nicht innerhalb des Ramsauer Tales liegt sondern das Ramsauer Tal ein Teil der Gemeinde Ramsau ist.--eridian 18:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Hm, du bist da vermutlich näher als ich vor Ort - es wäre toll, wenn du nun eine entweder von dir "bezeugte" oder sonstwie belegte Beschreibung eintragen oder zumindest von dir als falsch empfundene Aussagen entfernen könntest. Gern auch gleich im Artikel selbst. --HerrZog 19:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Letzte Bearbeitung stammte von mir.--eridian 21:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Danke - jetzt auch gesichtet ;-) --HerrZog 22:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Im aktuellen Artikel scheint ja alles zu stimmen. Natürlich ist das Tal der Ramsauer Ache nur ein (kleiner) Teil des Gemeindegebiets von Ramsau, welches ja spätestens seit der Eingemeindung großer Wald- und Bergflächen (z.B. Hinterseer Forst) am 1.1.1984 sehr weit darüber hinausgeht, wenngleich diese Gebiete unbewohnt sind. Ich habe aber keine Ortskenntnis aus erster Hand, sondern recherchiere aus geografischem Interesse an diesem Landstrich.--Ratzer 08:37, 8. Feb. 2012 (CET)

Holzmeisterschaften

Bei meinen Internetstreifzügen ist mir dieses Dokument unter die Finger gekommen. Dort steht, dass das "Revier" Ramsau in vier "Holzmeisterschaften" (Schapbach, Fürschlacht, Taubensee (oder Leierberg?) und Hintersee) gegliedert ist. Was aber ist eine "Holzmeisterschaft"? In Google Books findet man dazu schon etwas, aber die Anlage eines neuen Artikels überlasse ich lieber Kollegen, die mehr davon wissen. Da braucht's doch direkt einen Wikipedia-Artikel. Und wo liegen irgendwelche geografischen Objekte namens Schapbach, Fürschlacht (und Leierberg)? Ich bin nämlich zu faul zum Suchen und frage lieber die Ortskundigen ;-) --Ratzer 08:37, 8. Feb. 2012 (CET)

Schapbach ist eine Alm am Watzmann, Fürschlacht ist der Forstbereich zwischen dem sogenannten "Dorf" in Richtung Hochkalter / Steinberg, Leierberg bin ich mir nicht sicher, aber es gibt in der Nähe des Taubensees einen Bauernhof Namens "Leyererlehen". Holzmeisterschaft sagt mir nichts. Noch eine Anmerkung zu Deinen Bearbeitungen am Artikel Taubensee. Bindenkreuz ist wirklich kein Ortsteil, sondern eine Straßenkreuzung, an der mehrere Häuser stehen (aber kein Dorf, kein Ortsteil und auch kein Weiler). Deine Anmerkungen im Abschnitt "Geographie" sind richtig, immerhin 82 % der Gemeindefläche liegen im "Nationalpark".--eridian 20:42, 9. Feb. 2012 (CET)

Ergänzend zu den Holzmeisterschaften: Diese Untergliederung im Forstwesen dürfte auf das Holzmeistersystem zurück gehen. In früherer Zeit hatten die Forstämter die Holzknechte nicht selbst angestellt sondern übergaben den Holzeinschlag selbständigen Unternehmern den Holzmeistern. Im Artikel Holzknecht ist das auch angeführt - nicht aber der Begriff Holzmeisterschaft. --Nixx (Diskussion) 12:01, 12. Mai 2012 (CEST)

Rückstellungen HerrZog

Hallo HerrZog, es ist bedauerlich, dass Du wieder in Deine alten Schemen zurückfällst. Wie Du - leider nur für einen kleinen Teil - selbst bemerkt hast, waren meine Änderungen sehr wohl durchdacht und berechtigt. Die Gründe dafür habe ich auch in der Bearbeitungszeile jeweils angemerkt. Jetzt schreibst Du wieder z. B. das Klausbachhaus sei versetzt worden - Unsinn, damals war es noch das Laraoslehen ..., die Zuteilung der Abschnitte zu den Gliederungspunkten nach Wiki-Norm hast Du auch wieder zerstört. Nähere Begründungen bleibst Du schuldig. Was soll hier POV sein? Was ist strittig? Wenn Du hier nicht schlüssige Gründe anführst, setzte ich Deine Änderung zurück. --Nixx (Diskussion) 13:41, 12. Mai 2012 (CEST)

Etwas Geduld bitte - nach dem Revert habe ich deine brauchbaren Ergänzungen mit entsprechenden Anpassungen sprich ohne "malerisches" Werbedeutsch und Rechtschreibfehler (Vorschaufunktion!) wieder eingefügt. (Derzeit laden bei mir die WP-Seiten zudem sehr langsam - der Server scheint mal wieder überlastet oder meine Netzverbindung schlecht zu sein.) --HerrZog (Diskussion) 14:17, 12. Mai 2012 (CEST)

Gedult braucht man wirklich mit Dir. Es wäre wesentlich einfacher wenn Du Dich darauf beschränken würdest die Rechtschreibfehler zu berichtigen. Leider sind durch Deine Rückstellungen noch immer viele Fehler wieder im Artikel. So ist z. B. der Bezug von einzigem Alpennationalpark nicht auf die Gemeinde sondern auf Deutschland richtig. Die Eingemeindungen sind wieder an der falschen Stelle in der Gliederung ... . Wenn Du eine inhaltliche Änderung - trotz Begründung - nicht nachvollziehen kannst, weil Dir vielleicht die einschlägigen Quellen nicht vorliegen - so frage einfach kurz bevor Du alles zurückstellst. --Nixx (Diskussion) 14:51, 12. Mai 2012 (CEST)

Du solltest erst prüfen und dann schreiben. Und einfacher wäre ganz etwas anderes!

Der Bezug zu Deutschland ist jedenfalls m.E. gegeben, die Sortierung habe ich nun analog zum „lesenswerten“ Berchtesgaden-Artikel noch mal umgestellt.

Wenn du dich nun nur noch auf in der Vorschaufunktion überprüfte und durch Quellen belegte Aussagen beschränken würdest, kämen wir beide sehr gut miteinander aus ;-) --HerrZog (Diskussion) 15:19, 12. Mai 2012 (CEST)

Sperrung des Artikels

Habe den Artikel für ein Woche gesperrt, nutzt die Zeit um die Quelle zu studieren und, wenn ihr euch über die korrekte Formulierung einig seit, entsperre ich (oder ein schnellerer admin) den Artikel wieder--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:04, 12. Mai 2012 (CEST)

Danke für diese Verschnaufpause! Für Nixx noch der Hinweis auf meine die Sperrung auslösende VM hierzu. --HerrZog (Diskussion) 20:06, 12. Mai 2012 (CEST)

Josef Mohr

Laut "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" Band 1 (Seite 223) war Mohr vom 29.August bis zum 10.Oktober in der Ramsau.--eridian (Diskussion) 21:55, 12. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank! Tatsächlich ein Monat und 10 Tage also, wenn man An- und Abreisetag abzieht. Dem widersprechen dann allerdings die Angaben unter Joseph Mohr himself, wonach er ja bereits im September 1815 seinen Dienst in Mariapfarr angetreten hätte.

Bleibt die Frage, wie prägend dieser Aufenthalt in Ramsau für J.M. oder/und die Gemeinde selbst war. Und wo sortiert man einen derartigen Hinweis ein? Unter Kultur nicht, da nirgends belegt ist, dass er in Ramsau an dem EINEN oder einem anderen Liedtext geschrieben hätte oder zu einem solchen inspiriert worden wäre.

Und bis auf die dürre Tatsache, dass er für den Monat "auf seinem Weg zu seiner Dienststelle, beim Pfarramt wegen Übernachtung vorgesprochen haben wird", dürfte er kaum Spuren in Ramsau hinterlassen haben, so dass der derzeitige Abschnitt unter Geschichte eigentlich schon sehr nach fishing for celebrities riecht.

Normalerweise wäre für so einen Befund m.E. die Rubrik "Trivia" einzurichten, was meinst du dazu? --HerrZog (Diskussion) 00:51, 13. Mai 2012 (CEST)

Daraus folgend nun mein Eintrag in der VM:

Dank Eridian kann nun die strittige Aussage hinsichtlich des Aufenthalts von Joseph Mohr geklärt werden - siehe hierzu die von mir bereits eingefügte Ref bei J.M.

Mein Vorschlag wäre nun, die strittige Aussage "war 1815 vor seiner Tätigkeit in Oberndorf bei Salzburg für einige Tage in Ramsau" in "war 1815 vor seiner Tätigkeit in Oberndorf bei Salzburg für knapp anderthalb Monate in Ramsau" zu ändern.

Bleibt jedoch die Frage, ob ein derartiger Hinweis für J.M. oder/und die Gemeinde tatsächlich von geschichtsrelevanter Bedeutung ist und nicht stattdessen, wenn überhaupt, besser unter "Trivia" oder "Verschiedenes" abzuhandeln wäre. --HerrZog (Diskussion) 01:36, 13. Mai 2012 (CEST)

Für die Geschichte der Ramsau ist Mohr nicht relevant. Durch seinen 1 1/2 monatlichen Aufenthalt war er eine Person mit Bezug zur Ramsau und man sollte ihn deshalb unter dem Abschnitt "Persönlichkeiten / Berühmte Bürger" aufführen. Bei Mohrs übrigen Stationen ist er ausser in Oberndorf und Mariapfarr nur in Kuchl und Wagrain unter Persönlichkeiten aufgeführt.--eridian (Diskussion) 09:15, 13. Mai 2012 (CEST)

Finde ich eine gute Idee - habe ich mir nach Ausbau der "Postumen Ehrungen" von J.M. auch schon gedacht, auch wenn J.M. dann vorerst der einzige in dieser Rubrik "Personen mit Bezug zum Ort" wäre - denn ein "Bürger" Ramsaus war er nicht, sondern lediglich ein "Besucher" bzw. kurzfristiger "Gastarbeiter". Aber Nixx wird gewiss noch ein paar andere finden, die da rein passen könnten ;-)

Lt. VM müssen wir uns hier jedoch einigen, um die Seite unter WP:EW wieder entsperren zu lassen ... --HerrZog (Diskussion) 14:18, 13. Mai 2012 (CEST)

Damit wir was zum einigen haben, hier mein Vorschlag - "Persönlichkeiten" habe ich eingeklammert, weil man das meinetwegen auch weglassen könnte:--HerrZog (Diskussion) 14:29, 13. Mai 2012 (CEST)

== (Persönlichkeiten) mit Bezug zur Gemeinde ==

• Joseph Mohr (1792-1848), Textdichter des Weihnachtsliedes Stille Nacht, heilige Nacht, war vom 29. August bis 10. Oktober 1815 in Ramsau als Aushilfspriester tätig

Danke Eridian für die Unterstützung - so hatte ich das auch in Erinnerung aber die Quelle momentan nicht zur Hand.

Zur weiteren Diskussion nur zur Erinnerung: Strittig war ob "für einige Tage" in den betreffenden Satz gehört oder nicht. Die Auffassung von Dir HerrZog es gehöre hinein ist nun klar widerlegt, wie Du selbst einräumst. Da wäre eine Entschuldigung Deinerseits angebracht. Formal ist der Artikel daher in dieser Form freizugeben.

Ich will aber hier nicht päpstlicher sein als der Papst. Mit der von Dir vorgeschlagenen Formulierung, HerrZog kann ich mich ebenfalls einverstanden erklären, soweit diese nicht unter eine eigene Rubrik kommt sondern an dem jetzigen - übrigens von Dir gewählten - Platz bleibt.

Die eigene Rubrik brächte nur Nachteile. Die betreffenden Persönlichkeiten werden aus dem Zusammenhang gerissen. So würden in diesen Abschnitt dann auch die prominenten Urlaubsgäste, Mitwirkende von Filmen oder Maler von örtlichen Motiven gehören. Diese Personen sind in den betreffenden Abschnitten aber wesentlich besser aufgehoben, da sie dort jeweils ihrem Bereich zugeordnet sind. --Nixx (Diskussion) 22:02, 13. Mai 2012 (CEST)

Das letzte Hin und her zwischen uns ging um diesen Unterschied zwischen deiner Version von "Joseph Mohr, (..) war 1815 vor seiner Tätigkeit in Oberndorf bei Salzburg auch in Ramsau als Hilfsprediger tätig" und meiner Version mit "Joseph Mohr, (..) war 1815 vor seiner Tätigkeit in Oberndorf bei Salzburg für einige Tage in Ramsau als Hilfsprediger tätig"

Dies korrespondiert mit der ersten verschleiernden Einführung Mohrs in die Ramsau siehe hier bei der Pfarrkirche St. Sebastian, wo es hieß "1815 war Joseph Mohr Koadjutor in der Kirche tätig, ein Jahr bevor er den Text des wohl bekanntesten Weihnachtsliedes Stille Nacht, heilige Nacht dichtete." und wurde erst hier dank meiner Beharrlichkeit siehe hier geändert in "Auf seinem Weg nach Mariapfarr gelangte Joseph Mohr 1815 an den Ramsauer Pfarrhof und wurde auf Bitten des Pfarrers für einige Wochen als Pfarrgehilfe eingesetzt." - das war bereits im Oktober 2010, als wir den ersten Streit über die Relevanz Mohrs geführt und ihn offenbar beide vergessen haben.

Da ich also einmal mehr der präzise(re)n Information das Wort geredet, diese dank Eridian dann auch noch einmal selber überprüft und referenziert und mich damit gegen (d)eine verfälschende Vereinnahmung J.M.s gewendet habe, ist hier meinerseits nichts zu entschuldigen. Eine Entschuldigung deinerseits zu erwarten, verbietet mir hingegen die Erfahrung. Und dein neuerlich auf den Kopf gestelltes "nicht päpstlicher sein als der Papst" im Verbund mit deiner Argumentation hinsichtlich des von mir "gewählten jetzigen Platzes" - diese "Wahl" traf ich nur, weil der Satz vorher unter Kultur eingefügt und damit völlig deplaziert war, ich aber wegen eines Reverts nicht schon wieder mit dir in den Clinch geraten wollte. Dies hat sich nach der neuerlichen Lektüre der Quelle, die du "momentan nicht zur Hand" hattest, jedoch maßgeblich geändert.

Deine Ausführungen zu den prominenten Urlaubsgästen und Malern etc. finde ich hingegen vielversprechend, weil sehr folgerichtig - demnach wäre es doch völlig ausreichend J.M. in der Pfarrkirche zu belassen und hier rauszunehmen. Denn mehr als ein prominenter Besucher der Gemeinde war er auch nicht ...

Ihn jedoch unter "Geschichte" zu belassen, kommt wegen mangelnder Relevanz dieses Besuches s.o. nicht mehr infrage.

Wenn du J.M. also unbedingt hier eingefügt haben willst, dann wie von Eridian und mir um des lieben Friedens willen vorgeschlagen in einer (Extra-)Rubrik unter Persönlichkeiten. (Ich gebe jedoch zu bedenken, dass in den von Eridian angegebenen Orten, in denen J.M. als Persönlichkeit aufgeführt ist, dieser um einiges länger "gewirkt" hat als in der Ramsau.) --HerrZog (Diskussion) 01:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Mikroklima und Geologie

Hallo HerrZog: Hast Du wieder Bedarf einen Streit vom Zaun zu brechen? Was sollen Deine Kraftausdrücke wie "sinnfreies"? Der Abschnitt ist seit Langem im Artikel ohne, dass von Dir oder Dritten eine Beanstandung gekommen wäre. Bezüglich Geologie ist alles im Zielartikel nachzulesen. Das Mikroklima ist allgemein bekannt - das dürftest auch Du wissen. Also wenn Du Verbesserungsvorschläge hast dann vorbringen oder am besten gleich umsetzen aber nicht alles pauschal löschen. --Nixx (Diskussion) 16:44, 18. Mai 2012 (CEST)

Nein, kein Bedarf. Das war in dieser Form u.a. deshalb so lange nachzulesen, weil ich wegen dir um dieses Lemma einen Bogen gemacht habe. Deine lange Pause hatte neben mir dann noch ein, zwei andere ermutigt, hier etwas zu verbessern und zu ergänzen (U.a. Ortsteile etc.). Und noch kurz vor und während deiner neuerlichen kurzen Auszeit wg. Mohr, habe ich hier einiges um Einzelchnachweise ergänzt und überarbeitet.

Es ist schon eigenartig, dass dir als offensichtlichem Lokalpatrioten nicht mehr daran gelegen ist, auch selbst den Artikel zu verbessern anstatt Halbgares über Monate so stehen zu lassen. Oder/und dich dann wegen so etwas erst wieder zu melden.

Wie wäre es also zur Abwechslung mal damit, anstatt erneut die Disk- und VM-Seiten zu füllen, hierzu jetzt deinerseits Sach- und Fachkundiges inkl. Belegen nachzureichen? Oder eben weiterhin den Mut zur Lücke zu zeigen, dann aber auch den Revert solcher unbelegten Halbsätze ohne sinnvolle Einbindung in einen Abschnitt bis auf Weiteres zu akzeptieren - nicht zuletzt auch angesichts meiner zahlreichen Ergänzungen, die den Artikel nun um Einiges erweitert haben? --HerrZog (Diskussion) 16:58, 18. Mai 2012 (CEST)

Anstelle von Lückenhaft-Bausteinen ...

... liste ich hier mal die Abschnitte auf, die nahezu völlig frei von Belegen und Einzelnachweisen sind, oder/und die gänzlich fehlen:

• Geographie - hier fehlen zudem (belegte) Abschnitte zu: Geologie, Klima, Nachbargemeinden
• Politik - hier fehlen zudem Abschnitte zu: Bürgermeister ab 1945; Exakte Abstimmungsergebnisse der letzten Kom.-wahlen
• Wirtschaftsstruktur - hier fehlen zudem Abschnitte zu: zusätzl. Gliederung in Andere Wirtschaftszweige
• Tourismus - fehlt im Prinzip völlig, wie auch eine Aussage zu dessen Stellenwert innnerhalb der Ramsauer Wirtschaft
• Verkehr
• Freizeit- und Sportanlagen nun aufgesplittet unter Öffentliche Einrichtungen und Sport und Sportvereine - auch hierzu wären ggf. noch belegte Angaben nachzureichen
• Geschichte - fast alle Absätze unterhalb des Siehe auch zur Kirchengeschichte; hier fehlen zudem Abschnitte zu: 1914-18, Weimarer Republik, Nazizeit und 1939-45, Einwohnerentwicklung, Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen

Zur Orientierung für eine etwaige Nachbesserung kann ja vielleicht der "lesenswerte" Berchtesgaden-Arikel dienen - auch für die noch fehlenden Abschnitte z.B. unter "Geographie". Ich selber habe nun das mir Zugängliche und mich interessierende hier nachzureichen versucht, wäre schön, wenn das nun andere in diesem Sinne aufgreifen wollen würden. Grüße --HerrZog (Diskussion) 19:03, 18. Mai 2012 (CEST)

Erweitert um fehlende Abschnitte nach erster General-Überholung zus. mit eridian ...--HerrZog (Diskussion) 15:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Zuerst einmal möchte ich HerrZog für die Mühe und Arbeit bei der Verbesserung dieses Artikels bedanken. Hier noch ein paar Anregungen für den Artikel. König Ludwig III floh 1918 nach der Revolution in München in die Ramsau(Hintersee). Zu Ende des 2.Weltkriegs, nach der Bombardierung des Obersalzberg haben sich die verbliebenen NS-Personen in die Ramsau zurückgezogen. Der Gauleiter von München hat im Zauberwald einen Suizid versucht, gestorben ist er einige Tage später. (Quellen "BGD im Wandel der Zeit und "Die verhinderte Alpenfestung" von Schöner, Lackerbauer und Hofmann (ISBN 3-927957-00-3). Zur Geschichte, leider findet man nur wenig über die Ramsau. Ramsau war halt schon immer etwas abgeschieden. Bei "Bauern und Almen in Berchtesgaden" einer Dokumentation von B.Stangassinger wird zumindest erwähnt, dass die früheste urkundliche Erwähnung Ende des 14.jhd. stattfand (Landbrief).--eridian (Diskussion) 21:28, 24. Mai 2012 (CEST)

Gean gschäing - dein Danke wiegt diesen Mückenschiss von gestern jedenfalls um Einiges auf ;-)

Das zum König und dem Gauleiter habe ich gleich noch selber aus den bestehenden Artikeln übertragen - mir fehlen aber die exakten Einzelnachweise mit Seitenzahlen etc. Wenn du die hier oder gleich selber in die Absätze passgenau einbauen könntest, wäre das toll. Ich habe im "Wandel der Zeit" nichts dazu gefunden.

Das mit dem "abgschieden" ist ja jetzt auch gleich als erstes unter "Kulturelle Traditionen" belegt - und damit auch, dass die Handelsverbindung vom Hirschbichl in den Pinzgau halt doch ein paar Jahrhunderte später eingerichtet wurde, als lange Zeit hier behauptet ;-)

Des Weiteren habe ich gerade noch die Geschichte um "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen" ergänzt - ansonsten aber war's das jetzt so ziemlich von meiner Seite. Für die Fleißarbeiten, wie weiter zurückreichende Bevölkerungsentwicklung, die Bürgermeister ab 45 und s.o. das Nachtragen von Belegen (Wirtschaft, Tourismus) habe ich leider keine Zeit mehr. Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Persönlichkeiten (Im Einzelnen)

Bei den "Persönlichkeiten" sind m.E. insbesondere die aufgeführten "Berühmten Bürger" uneindeutig bzw. selten näher erläutert und belegt. In diese Unterrubrik würde ich alle zählen, die wie die Buhls hier in Ramsau mehrere Jahre gewohnt und gelebt haben. Wer z.B. lediglich in Ramsau als Sportler trainiert oder sonstwie gearbeitet hat, sollte nach "Persönlichkeiten mit Bezug zur Gemeinde" verschoben werden - allerdings auch nur, wenn dafür ein Nachweis erbracht werden kann. Bei Mirko Eichhorn ist gar kein Bezug erkennbar. --HerrZog (Diskussion) 03:17, 19. Mai 2012 (CEST)

Eichhorn hat mal ganz kurze Zeit in der Ramsau gewohnt. Sollte meiner Meinung nach raus. Inwieweit Adjei und Juhart tatsächlich ihren festen Wohnsitz in der Ramsau haben, oder eben nur gelegentlich im Elternhaus von Machata übernachten kann ich nicht sagen. Brandner wohnt nicht mehr in der Ramsau, hat halt ca. 30 Jahre in der Ramsau verbracht.--eridian (Diskussion) 08:34, 19. Mai 2012 (CEST)

Eichhorn hat in Ramsau gewohnt wie Eridian anführt. Das war aber schon längere Zeit. Adjei wurde immer als Gemeindebürger behandelt - Ehrungen ... Brandner war wie Eridian richtig schreibt ca. 30 Jahre in Ramsau. Die gehören unter die Bürger. Bei Juhart kann ich die Unsicherheit von Eridian durchaus bestätigen. Nach dieser Sachlage gehören die ersten drei unter die Bürger. Juhart kann unter den Bezugsabschnitt solange keine genaueren Erkenntnisse vorhanden sind. --Nixx (Diskussion) 09:48, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, zur Orientierung auch für diese Nachbesserungen sollte m.E. der "lesenswerte" Berchtesgaden-Arikel dienen.

• Und danach ist Eichhorn (vorerst) zu revertieren, da ihr beide euch über die Dauer des Aufenthalts uneinig seid und kein Beleg aufgeführt ist.
• Etwaige Ehrungen Adjei als Gemeindebürger, bitte belegen, dann wäre das schon mal geklärt.
• Brandner ist sowieso schon einmal "Sohn" der Gemeinde Berchtesgaden", sein Aufenthalt in Ramsau wohl in der WP unstrittig - dennoch wäre es auch hier für Nachgeborene sinnvoll, einen Beleg nachzureichen und dürfte Nixx vermutlich wohl auch nicht schwer fallen, oder?
• Juhart wurde von Marcus Cyron als in Ramsau lebend eingetragen - vielleicht kann er dazu einen Beleg nachreichen. Wenn er in Ramsau lebt, ist er nach derzeitiger Definition "Bürger", wenn nicht, müsste er revertiert werden. Da selbst Nixx Zweifel hat, wäre ich derzeit für revertieren.
• Zu Todt gibt es ebenfalls noch keinen Beleg für das Haus in der Ramsau - in dem Lemma zu ihm wurde das siehe hier von einer IP ohne Beleg eingetragen, insofern hilft hier auch nicht der Versionskommentar "wer Details sucht hat ja den Link" von Nixx weiter.

Laut Artikel Hintersee (Ramsau) gibt es eine Quelle, hab das Buch aber derzeit nicht greifbar.

Ist absehbar, wann du wieder dran kommst? (Bei Schöner im Ergänzungsband steht jedenfalls nichts über Todt.)--HerrZog (Diskussion) 17:21, 19. Mai 2012 (CEST)

Persönlichkeiten (Allgemein)

Und ganz allgemein gebe ich noch zu bedenken, dass das mit der Ehre eines Eintrags unter Ramsauer Persönlichkeiten ja auch wechselseitig zu sehen ist - es KANN die Ramsau schmücken, prominente Bürger (gehabt) zu haben, aber das gilt ja auch umgekehrt, dass als prominent gelten mag, wer hier aufgelistet wird. Mag sein, dass ich mich diesbezüglich als Banause oute, aber z.B. dieser Starkoch scheint hier mehr Ehre zu gewinnen als die Ramsau ... --HerrZog (Diskussion) 14:34, 19. Mai 2012 (CEST)

Das sind ja ganz neue Töne von Dir, was die Aufzählung von Persönlichkeiten betrifft. --Nixx (Diskussion) 17:08, 19. Mai 2012 (CEST)

Wenn's der Wahrheitsfindung dient ;-)

Ich meine das aber vor allem auch in jenem Sinne, der schon bei Joseph Mohr angeklungen ist - dass er allein aufgrund des bislang belegten Tatbestands seiner kurzfristigen, nach der Quellenlage für Ramsau seinerzeit unerheblichen Aufenthalts überhaupt aufgeführt wird, wirkt auf mich eher bedürftig. Und DAS hat die Ramsau m.E. nicht nötig ... (Dies nur beispielhaft und in Bezug auf meine abschließende, in Klammern gesetzte Anmerkung zu J.M., ohne deshalb wieder die Diskussion darüber erneut beginnen zu wollen.) --HerrZog (Diskussion) 17:20, 19. Mai 2012 (CEST)

Wie wollt ihr zwischen "Töchter und Söhne" und "Berühmte Bürger" unterscheiden?--eridian (Diskussion) 18:16, 19. Mai 2012 (CEST)

Ziemlich einfach - m.E. gilt der Geburtsort für "Töchter und Söhne". Zu den "Berühmten Bürgern" habe ich mich schon oben geäußert. Vielleicht wären ja letztere auch einfach unter die "mit Bezug" einzuordnen, sofern bei allen wie bei den Buhls im kommentierenden Halbsatz auf den Status Wohn-, Lebensort etc. hingewiesen würde. --HerrZog (Diskussion) 18:19, 19. Mai 2012 (CEST)

Dann sind Kriemhild Buhl, Franz Graßl, Judith Graßl, Hartmut Graßl, Manuel Machata, Maria Maltan und Jakob Resch unter "Töchter und Söhne", die anderen unter "mit Bezug" einzuordnen.--eridian (Diskussion) 19:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Nur zur Verständlichkeit, ich verstehe als Geburtsort, den Ort wo zum Zeitpunkt der Geburt die Eltern ihren Lebensmittelpunkt hatten.--eridian (Diskussion) 20:02, 19. Mai 2012 (CEST)

Das klingt zwar logisch, kann aber ja nur selten überprüft werden - nein, "Töchter und Söhne" meint m.E. tatsächlich den im Pass und in Vitas angegebenen Geburtsort. Für alle z.B. im einst Salzberger Kreiskrankenhaus geborenen Ramsauer sicher tragisch ;-)

Wenn du hierzu jedoch eine Art WP-Regelung bzw. Auslegung findest, lasse ich mich gern überzeugen - mir ist das in der WP bislang nur so geläufig. (Habe zwischenzeitlich die Angaben unter "Berühmte Bürger" ergänzt.) --HerrZog (Diskussion) 00:40, 20. Mai 2012 (CEST)

Aber es ist doch leichter zu überprüfen, wo die Eltern zum Zeitpunkt der Geburt ihren Wohnort hatten ( bei den oben aufgelisteten ist es mir persönlich bekannt), als zu überprüfen, welcher Geburtsort im Pass steht. Bartels und Fernsebner sind sicher im Krankenhaus geboren, also wahrscheinlich gebürtige "Salzberger", heutige "Berchtesgadener", bei Grill, Punz und Westermayer ist das nicht mehr zu überprüfen.--eridian (Diskussion) 09:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Das, was du zu wollen scheinst, wäre eine neu zu benennende Rubrik - kannst du gern machen, aber schau unter anderen Städten und Gemeinden (Berchtesgaden!) nach, deren "Töchter und Söhne" definieren sich allein über den Geburtsort, egal wie kurz oder lang sie dann an dem noch gelebt haben. Deshalb wurden ja auch die anderen Rubriken eingeführt. Das "vermutlich" erübrigt sich bei Bartels & Co. wenn ihr Geburtsort an anderer Stelle (Schöner, Ergänzungsband?) eindeutig ausgewiesen ist - wenn nicht, dann muss diese Angabe entfernt und die betreffende Person ggf. nach "Prominente Bürger" verschoben werden.

Noch eins: Der Trend in der WP, allein die eigene Anschauung und Erfahrung eines Benutzers als Kriterium für einen Eintrag zu nutzen, schwindet Gott sei Dank! Jede Tatsachenbehauptung soll (und kann ja meist auch) in Einzelnachweisen belegt werden. So lassen sich auch zeitraubende Editwars um Pillepalle am besten vermeiden ...

In strittigen bzw. unklaren Fällen aus früheren Jahrhunderten wie z.B. bei Anton Adner wurde er halt in beiden Gemeinden (Schönau und Berchtesgaden) als "Sohn" der Gemeinde eingetragen - eine nachgerade salomonische Lösung, finde ich ;-)

Bartels verschiebe ich noch, da er, wie erst jetzt gesehen, laut Artikel in Bischofswiesen geboren wurde.

Die nur mutmaßlichen Trainingsgäste Adjei und Juhart habe ich zwischenzeitlich ganz entfernt - aber natürlich gilt auch hier: Bei entsprechend belegter Quellenlage können sie gern wieder eingefügt werden. --HerrZog (Diskussion) 13:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Was die Söhne und Töchter betrifft tendiere ich auch zu Eridians Zuordnung. Nur weil jemand in der nächstgelegenen Entbindungsklinik geboren wurde ist er noch kein Sohn oder Tochter der betreffenden Gemeinde, sondern gehört seiner Heimatgemeinde zugeordnet, wie oben von ihm definiert. --Nixx (Diskussion) 15:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Überrascht mich das jetzt? Auch dir antworte ich wie Eridian: Es geht um eine in der WP geläufige, der Bezeichnung entsprechende Konvention für diese Rubrik - bitte einfach die Rubrik "Söhne und Töchter" in anderen Orten vergleichen oder/und hier ggf. Gegenbeispiele nachweisen. Zudem habe ich zuletzt den "Berühmten Bürgern" auch einen erläuternden Satz angefügt.

Wie wäre es stattdessen, einen Beleg für Todt nachzureichen, anstatt immer wieder alte Pille-palle-themen durchzukauen und womöglich neue edit-wars zu provozieren? --HerrZog (Diskussion) 16:58, 20. Mai 2012 (CEST)

Fernsebner ist in Berchtesgaden (Krankenhaus) geboren . Den Geburtsort Bischofswiesen für Bartels halte ich nicht für glaubwürdig [1].--eridian (Diskussion) 19:35, 20. Mai 2012 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht ganz - der Link belegt doch den Geburtsort von Bartels, oder nicht? (1940 muss es ja nicht immer das Kreiskrankenhaus gewesen sein.)

Und woher weißt du das mit der Fernsebner - gibt es dafür auch einen Beleg? --HerrZog (Diskussion) 00:08, 21. Mai 2012 (CEST)

Bei Fernsebner, auf Nachfrage, bei Bartels habe ich Zweifel, kann aber nichts beweisen (bei dem Link, weil es im Internet steht, muss es nicht unbedingt richtig sein).--eridian (Diskussion) 08:46, 21. Mai 2012 (CEST)

Danke - aber wenn's zu Fernsebner noch einen Beleg gäbe, wäre es das Sahnehäubchen.

Deine bei Bartels nun von mir eingefügte Ref ist übrigens nicht die einzige Quelle für den Geburtsort - der Weblink zur Datenbank von Sports-Reference.com sagt dasselbe.

(Und was meinst du zu meinem nachfolgenden Vorschlag?) --HerrZog (Diskussion) 16:45, 21. Mai 2012 (CEST)

Persönlichkeiten mit Bezug zur Gemeinde

Nach wie vor würde ich diese Rubrik samt den aufgeführten Persönlichkeiten am liebsten entfernen, da sie nur sehr lose oder/und kurzfristig mit Ramsau verbunden waren. (Zudem sind bei Todt keine Belege zu finden, der Starkoch selber will lt. Disk auf der Seite zu seinem Artikel nicht weiter mit dem Ort in Verbindung gebracht werden.) Die Rubrik fällt m.E. inhaltlich einfach zu sehr von den drei oberen Rubriken ab - oder wie wäre es, diese Persönlichkeiten unter == Trivia == als ganz eigenständige Rubrik einzuführen und direkt vor die == Persönlichkeiten == einzuordnen? Das hätte in etwa das Prädikat von "Vermischtes" oder "Anekdotenhaftes" und käme den beschriebenen Sachverhalten am nächsten ... --HerrZog (Diskussion) 15:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Da bin ich strickt dagegeben. Ich darf Dich erinnern, dass Du die jetzige Rubrik ins Leben gerufen hast. Die bessere Lösung wäre gewesen, die Personen in jenen Bereichen zu belassen zu denen sie sachlich gehören. Ich habe darauf vorerst darauf verzichtet gegen Deine Lösung Einspruch zu erheben, da sie mir als gerade noch brauchbar erscheint und bei anderen Orten auch vorkommt. Eine pauschale Wertung der Personen bzw. ihrer Leistungen (in Verbindung mit Ramsau) ist nicht möglich. Zumal ja derzeit nichteinmal die Zuordnung aller Personen abschließend geklärt ist. In keinster Weise relevant ist schließlich was die betreffenden Personen haben wollen oder nicht. Sonst könnte sich jeder seine Wunsch-Biografie in Wikipedia bestellen. --Nixx (Diskussion) 15:55, 20. Mai 2012 (CEST)

S.o. dann reiche bitte wenigstens einen Beleg für Todt nach - ansonsten revertiere ich ihn hier und den von einer IP behaupteten und unbelegten Sachverhalt auf seiner Seite. Auch zum Starkoch wäre noch ein Beleg nötig. Er selber hat auf der Disk von dir ja auch eine entsprechende Recherche angemahnt - und die bist du ihm und der WP bis heute schuldig geblieben. Wenn er sich schon keine "Wunsch-Biografie in Wikipedia bestellen" kann, dann sollten auch seine Anfänge möglichst vollständig - und nicht nur auf die Ramsau bezogen - angegeben werden können. Das Fehlen der Recherche führte wohl auch dazu, dass die Ramsau im Artikel seit 02/2009 zu ihm nicht mehr vorkommt - und auch weil es für den Koch "ohne Belang" ist.

Verbleiben wir also so: Nenne eine überschaubare Frist, in der du die Belege für beide nachreichen kannst - dann halte ich solange still und revertiere die beiden hier nicht aus der Liste. --HerrZog (Diskussion) 16:58, 20. Mai 2012 (CEST)

Todt hatte tatsächlich ein Haus in der Ramsau, was glaube ich immer noch im Besitz der Familie ist [1]--eridian (Diskussion) 19:49, 20. Mai 2012 (CEST)

Ein interessanter Hinweis - überhaupt danke, dass du da immer wieder suchst und fündig wirst! - hast du eine Ahnung, wie sein einstiges Jagdhaus heute heißt? Das Zollhaus ist es ja wohl nicht, oder?

(Und was meinst du zu meinen Einwänden und dem Vorschlag hier?) --HerrZog (Diskussion) 00:08, 21. Mai 2012 (CEST)

zu Todt noch einmal eine Quelle (siehe Hirschbichlstraße 11, ehem. Zollhaus) [1], bei Roßmeier ist mir bekannt, daß er zumindest in Berchtesgadener Raum war, aber er erwähnt es nicht auf seiner Homepage. Wo er genau beschäftigt war, kann ich nicht sagen. Und wenn man sich die Diskussion auf der Roßmeier-Seite anschaut, dann sollte man Roßmeier ohne Beleg nicht aufführen.--eridian (Diskussion) 20:24, 21. Mai 2012 (CEST)

Danke! Habe Roßmeier nun revertiert und die Quelle zu Todt eingebaut - und nun den Abschnitt zu ihm unter Bauwerke verschoben. Das ehemalige Zollhaus - offenbar nicht identisch mit dem am Hirschbichl-Pass - vereint ja somit einiges an Geschichte, wenn man die geplante Brandstiftung Küswetters miteinbezieht. Dass es noch immer oder zumindest über 1945 hinaus im Besitz der Todts war, dafür finde ich keinen Beleg - wenn du dazu auch noch was hast, trage ich es gerne nach. (Oder du machst das gleich selber.)

Jetzt steht der Mohr halt wieder ziemlich allein da - aber du scheinst ja auf meine generelle Anfrage zu diesem Abschnitt nicht eingehen zu wollen ;-) --HerrZog (Diskussion) 23:55, 21. Mai 2012 (CEST)

Prominente Gäste

Ich schaue, ob ich zu dem Zollhaus noch etwas finde. Anscheinend wurde das Haus später an die Familie Braun (Rassierer) verkauft (ich will aber hier kein neues Fass aufmachen, ich habe das nür mündlich). Das Haus hat nichts mit dem am Hirschbichlpass zu tun. Es befindet sich schräg gegenüber dem Gasthof Auzinger. Zu Mohr, dein Vorschlag ihn unter "Trivia" einzuorden macht durchaus Sinn. In den Gemeinden, wo Mohr "mit Bezug" hat er ja durchwegs länger gewirkt und war ja dort auch offiziell im Amt. Nur einmal ein Vorschlag, wäre es dann auch nicht besser die "Berühmten Gäste" dort einzuordnen, denn mit Tourismus-Wirtschaftsstruktur haben diese auch weniger zu tun.--eridian (Diskussion) 08:10, 22. Mai 2012 (CEST)

Zum Zollhaus schon mal im Voraus Danke für deine weiteren Bemühungen!

Die berühmten Gäste sind zudem allesamt unbelegt und m.E von daher zu streichen. (Ganz abgesehen davon, dass deren Prominenz ja schon etwas "abgestanden" ist und auch nichts über die Dauer und den jeweiligen Anlass ihres Aufenthalt gesagt wird. Wie schon a.a.O. gesagt: ... fliegen über der Ramsau nicht vielleicht auch noch ein paar Flugzeuge von und mit Prominenten hinweg?) Ich includiere diese Aufzählung jetzt schon mal zumindest - wenn Belege etc. nachgereicht werden, sind sie so ja leicht wiederherzustellen und enstprechend zu ergänzen. Deine Zustimmung ermutigt mich zudem, den Mohr nach Trivia zu verschieben und dafür sogar auch wieder etwas zu erweitern - die für sich allein stehenden Einzelvoten von Gelegenheitsschulmeistern, die sich bislang nur äußerst wenig konstruktiv und mit fundierten Belegen an der Verbesserung des Artikels beteiligen, sind hier m.E. zu vernachlässigen. --HerrZog (Diskussion) 14:21, 22. Mai 2012 (CEST)

An die IP, die wiederholt die "prominenten Gäste" eingefügt hat, hier auch noch mal die Begründung für meine wiederholten Reverts:

1. hat Ramsau solche Hinweise nicht nötig und die WP ist kein Werbefenster, sondern eine Enzyklopädie, die auf die Relevanz von eingeführten Fakten zu achten hat - sie auch WP:Was Wikipedia nicht ist
2. wenn wir das z.B. für Berchtesgaden auch machen wollten, wäre die Liste womöglich noch um Einiges länger ;-)
3. s.o. ist de Liste ziemlich überholt - ein Bundesverkehrsminister mit Familie (1951), den ehemaligen ägyptischen König Faruk (1954), ich bitt dich gar recht schön ...
4. wären alle Angaben im Einzelnen mit Seitenzahl(en) zu referenzieren.

Aber Punkt 1. ist hier für mich der ausschlaggebende, den ich auch dich künftig zu beachten bitte. Danke --HerrZog (Diskussion) 18:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Literaturauswahl

Die Literaturauswahl ist nicht nachvollziebar. Ich habe daher momentan - entsprechend den einschlägigen Wikiregeln - die Literatur komplett entfernt. Nach den Wikiregeln am besten passend ist das lange Zeit im Artikel angeführte Werk von Resch, das sich speziell mit Ramsau beschäftigt. Die Werke von Schöner bzw. Schöner/Helm erfüllen nicht das Kritierium speziell das Artikelthema zu behandelt. Selbst wenn man die - noch strittige - Auslegung der Regeln heranzieht es können auch einzelne Seiten aus Werken angeführt werden. Scheiden diese Werke hier aus, da es da obige besser passende Werk gibt. --Nixx (Diskussion) 23:09, 26. Mai 2012 (CEST)

Dir wurden Wikipedia Diskussion:Literatur#Literaturverweise unter == Literatur == unmissvertändliche Antworten gegeben und entgegen deiner Behauptung hast du zudem kein alternatives "obige besser passende Werk" eingefügt. Im Übrigen solltest du nicht wieder aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. Ein, zwei Kleinigkeiten im Rahmen deiner Tour de Force habe ich mit entsprechenden Nachbesserungen (Ref+Korrekturen) belassen, alles andere war Vandalismus - u.a. der von dir bestrittene Abschnitt "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen" war Teil des seinerzeit - lediglich von dir nicht - als "Lesenswert" eingestuften Artikels Berchtesgaden. Die Verbesserungen und Erweiterungen der seit Jahren stiefmütterlich gepflegten Artikel zu Ramsau und Bischofswiesen dürften ja auch dir nicht entgangen sein - anstatt also weiterhin deiner (unbelegten) Erbsenzählerei nach Art eines man on a mission nachzugehen, wäre es vielleicht sinnvoller, dir dein Endlosprojekt "Berchtesgadener Talkessel" mal zur Brust zu nehmen. Oder deinen Mut zur Lücke in einer erneuten, vielleicht noch längeren Pause von der WP zum Ausdruck zu bringen. --HerrZog (Diskussion) 02:49, 27. Mai 2012 (CEST)

Du betonst ja immer dass Deine Arbeit auf Wissenschaftlichkeit beruht. Dann gewöhne Dir an nicht unter einer Überschrift völlig andere Themen (mit) zu behandeln!

Auch Deine Falschaussagen übersteigen selbst das bisher schon untragbare Maß bei Dir. Es ist falsch, wenn Du behauptest ich hätte behauptet, dass ich das alternative Werk (wieder) eingefügt. Ich habe lediglich ausgeführt, dass das den Regeln besser gerecht würde. Die Litaratur aber - wie von mir ausgeführt - komplett herausgenommen bis zur Klärung in der auch von Admins als sinnvoll angesprochenen Diskussion.

Deine beiden Literaturangaben widersprechen der Richtlinie und auch die noch nicht abgeschlossene Diskussion unter Literatur deckt sie nicht. Im übrigen können Aussagen einzelner Benutzer in einer Diskussion nicht die offiziellen Regeln aushebeln. Wenn Du meinst die Regeln müssen anders lauten so engagiere Dich für eine Änderung und versuche hier nicht Tatsachen zu schaffen. Es widerspricht völlig dem Sinn einer Literaturliste wenn hier auf einzelne Seiten riesiger Werke verwiesen wird, die mögen gut für die Einzelnachweise sein - aber nicht hier. --Nixx (Diskussion) 14:51, 27. Mai 2012 (CEST)

Von "Wissenschaftlichkeit" ist bei mir nirgends die Rede, kurioserweise nimmst aber du sie ja auf deiner Benutzerseite für dich in Anspruch. --HerrZog (Diskussion) 14:58, 27. Mai 2012 (CEST)

Dann darf ich Dich an Deine Aussage erinnern Deine Zitierweise begründe sich auf dem wissenschaftlichen Standard. Ich darf aber wohl schon froh sein, dass Du zumindest Deine offensichtliche Falschbehauptung nicht bestreitest.

Eine Aussage zum Hauptthema bleibst Du aber schuldig. Willst Du dabei bleiben, dass irgendwelche herausgerupften Einzelseiten - wie Du es bei der Hindenburglinde ins Extrem getrieben hast - für eine Literaturangabe regelgerecht und sinnvoll sind? --Nixx (Diskussion) 15:15, 27. Mai 2012 (CEST)

(Interessant in diesem Zusammenhang auch, dass du noch immer tsor eine Antwort auf seine berechtigte Anfrage auf deiner Benutzer-Disk schuldig geblieben bist.) EOD. --HerrZog (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Rückstellungen Benutzer:HerrZog vom 26. Mai 2012

Argumente für die weitgehende Rückstellung meiner Verbesserungen vom selben Tage bleibt HerrZog schuldig. Er behauptet vielmehr wahrheitswidrig Vandalismus, obwohl sein unberechtigte Vandalismusmeldung abgewiesen wurde. Die schwerwiegensten Punkte habe ich nochmals bearbeitet. Zu den übrigen Punkten erwarte ich Begründungen von HerrZog, wie auch vom Admin bei seiner Meldung als wichtig angeführt. --Nixx (Diskussion) 15:10, 27. Mai 2012 (CEST)

Du hast jetzt EINEN von mehreren "Punkten" erneut revertiert - und dieser "Punkt" mit der Feuerwehr sei dir geschenkt. Da Ramsau einwohnermäßig so klein ist, habe ich gedacht, die Zuständigkeit für das ganze Gebiet sei bemerkenswert, du meinst das nicht. Das kann ich akzeptieren.

Im Gegensatz zu dir, statte ich - wo nur möglich - jede Aussage mit Belegen aus, und wo mir Fehler unterlaufen, korrigiere ich sie auch. Dass Admins nicht auf VMs zu diesem Themenkreis reagieren, wissen wir beide - deine Interpretation dieses Umstands teile ich natürlich nicht. --HerrZog (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Abschnitt "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen"

Da Benutzer:HerrZog laufend diesen - unter Geschichte - schon mal falsch zugeordneten Unterabschnitt einfügt hierzu ein eigner Diskussionsabschnitt. Noch schwerwiegender als die falsche Einordnung sind aber der gebrauch von Bezeichnungen für einen falschen Gegenstand, falsche Unterteilungen (das Berchtesgadener Land soll demnach aus dem Berchtesgadener Talkessel und dem Rupertiwinkl bestehen). Wie Benutzer Tsor richtig schreibt, gehört der Inhalt in einen übergeordneten Artikel, unabhängig davon muss er erst einmal richtig gestellt werden. So lange kann das auf alle Fälle nicht in diesem und den anderen betroffenen Artikel bleiben. --Nixx (Diskussion) 22:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Du redest schon wieder wirr: Nirgends wird behauptet, das "Berchtesgadener Land" bestünde aus dem Berchtesgadener Talkessel und dem Rupertiwinkl. Zu allem anderen, nachfolgende Abschnitte. --HerrZog (Diskussion) 03:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Hallo Nixx, Du verweist in deinem Entwurf Talkessel auf Brugger, Geschichte von Berchtesgaden, dann möchte ich schon darauf hinweisen, dass der vollständige Titel lautet: "Geschichte von Berchtesgaden, Stift - Markt - Land".--eridian (Diskussion) 09:10, 28. Mai 2012 (CEST)

merkwürdige Logik (Einschub aus Benutzer Diskussion:Nixx)

Hallo Nixx, das halte ich für eine merkwürdige Logik. Die offensichtlich zum Thema gehörende Literatur kann man ergänzen, aber doch nicht einfach rauswerfen. Kopfschüttelnd --tsor (Diskussion) 12:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du in mehreren Artikeln diese ähnlichen Ausführungen entfernst, dann stelle sicher, dass es einen zentralen Hauptartikel gibt, wo das beschrieben ist. Danach kann man in den Einzelartikeln diese Dinge kurz erwähnen und auf den Hauptartikel verweisen. --tsor (Diskussion) 17:08, 27. Mai 2012 (CEST)

Danke, dass Du Dich dieses Themas annimmst. Ich gebe Dir Recht, diese Inhalte gehören - dann aber berichtigt - in einen übergeordneten Sammelartikel. Aufgrund strittiger Inhalte, Fehlern usw. können sie aber bis dahin - zumindest so - nicht in den Artikeln verbleiben. Bin gerne bereit an einer berichtigten Fassung mitzuarbeiten, das muss aber in einer Artikeldiskussion geschehen. Die derzeitige Version kann nicht in den Artikel bleiben. Für eine Moderation Deinerseits wäre ich dankbar, da Benutzer:HerrZog zwar zahlreiche PAs fährt, die inhaltlichen Aussagen in den Diskussionen hingegen äußerst dünn sind. --Nixx (Diskussion) 21:32, 27. Mai 2012 (CEST)

Ok, dann schlage doch mal ein Lemma vor, in dem man die Inhalte des Abschnittes "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen" auslagert und dort so beschreibt, dass es für die einzelnen Artikel (Berchtesgaden, Ramsau bei Berchtesgaden, Bischofswiesen ...) gilt. Das wäre der erste Schritt. Was meint Benutzer:HerrZog dazu? --tsor (Diskussion) 22:08, 27. Mai 2012 (CEST)

PS: Solange dieser übergeordnete Artikel nicht existiert sollten die Informationen in den einzelnen Artikeln verbleiben. Ich setze sie daher wieder ein. --tsor (Diskussion) 22:11, 27. Mai 2012 (CEST)

In dem Abschnitt sind zahlreiche Fehler enthalten usw., wie von mir bereits dargelegt - bis zur Klärung zumindest der Inhalte kann er so in keinen Artikel. Es sollte doch der Grundsatz beachtet werden, dass strittiges aus der Wikipedia bleibt.

Den Lemma-Vorschlag meinerseits gibt es bereits "Berchesgadener Talkessel" (2). Es gibt auch bereits einen Entwurf dazu Benutzer:Nixx/Berchtesgadener Talkessel. Ebenso besteht Einigkeit, dass der Begriff für Geographie etc. zutreffend ist. Von Seiten HerrZogs gibt es aber den Einwand der Artikel könne nicht für kulturelle Themen dienen. Ich habe das mittels Belegen widerlegt. Bis jetzt konnte dieser Punkt trotzdem noch nicht abgeschlossen werden.

Mein Vorschlag ist, den Artikel "Berchtesgadener Talkessel" zumindest für den unstrittigen Teil Geographie etc. freizuschalten. Damit würde das seit Langem bestehende Problem des fehlenden Sammelartikels für die 5 Gemeinden im Berchtesgadener Talkessel zumindest teilweise gelöst. --Nixx (Diskussion) 22:18, 27. Mai 2012 (CEST)

Ok, warten wir auf Benutzer:HerrZog. --tsor (Diskussion) 22:21, 27. Mai 2012 (CEST)

Gerne, aber bis zur Klärung gehören die strittigen Inhalte in keinen Artikel. Oder kannst Du z. B. Bestätigen, dass das Berchtesgadener Land genau aus dem Rupertiwinkl und der ehemaligen Fürstpropstei Berchtesgaden besteht? Das ist eben nur einer der Punkte die schlichtweg falsch sind in HerrZogs Unterabschnitt. Insgesamt ist das ganze aber zu komplex um das gewissermaßen am offenen Herzen in den Artikeln zu lösen, das gehört vorab in der Diskussion gelöst.

Also nimm bitte den Unterabschnitt mit falschen und strittigen Inhalten wieder aus den Artikeln. --Nixx (Diskussion) 22:27, 27. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt steht schon mindestens seit Dezember 2010 drin [1] (weiter zurück habe ich es nicht verfolgt), und auch damals war der Artikels schon "lesenswert". Also bitte nun keine Eile: Erst einen Konsens finden und danach überarbeiten. --tsor (Diskussion) 22:41, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Lesenswert Fassung (1) unter Berchtesgaden war zwar auch weder unstrittig noch fehlerfrei - leider waren damals wie heute außer mir keine Benutzer aus der Region beteiligt - die jetzige Fassung ist aber dem gegenüber geändert und enthält weitere Fehler. Ich schlage als Kompromiss vor zumindest aus den Artikeln Ramsau bei Berchtesgaden und Bischofswiesen den strittigen Abschnitt wieder zu entfernen. Hier ist er erst seit den letzten Tagen von HerrZog eingestellt worden. --Nixx (Diskussion) 22:52, 27. Mai 2012 (CEST)

Bitte lass uns nun auf Benutzer:HerrZog warten und vorher nichts mehr ändern. --tsor (Diskussion) 22:55, 27. Mai 2012 (CEST)

Um nicht auf mehreren Seiten zu diskutieren, habe ich diesen Abschnitt nach Diskussion:Ramsau_bei_Berchtesgaden#Abschnitt "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen" kopiert und bin dort auch auf die hier genannten Punkte eingegangen. --HerrZog (Diskussion) 03:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Antwort zu: Lesenswert Fassung (1)

Zitat Nixx: "Die Lesenswert Fassung unter Berchtesgaden war zwar auch weder unstrittig noch fehlerfrei - leider waren damals wie heute außer mir keine Benutzer aus der Region beteiligt."

Das ist (einmal mehr) eine falsche Behauptung von Nixx! Ich selbst bin mitten in der Region aufgewachsen und SDB stammt immerhin wohl aus dem Nachbarlandkreis Traunstein - was aber nicht nur für die zur Erstellung oder Verbesserung dieses Artikels (abgesehen von der zuweilen ja sogar eher hinderlichen, weil parteilichen Motivation) auch ziemlich irrelevant ist. Relevant hingegen ist, jede Aussage, egal in welchem Artikel, durch möglichst allseits anerkannte Quellen zu belegen. (Von der Form will ich gar nicht erst reden.)

Da liegt HerrZog falsch! Er räumt selbst ein, dass er sich nicht mehr in der Region befindet. Das ist aber in diesem Zusammenhang relevant, da im Zuge der Gebietreform gewaltige Veränderungen in der Region geschahen. Es mag sein, dass "Berchtesgadener Land" früher von Einzelnen hauptsächlich als übertriebener werblicher Begriff auch für den Berchtesgadener Talkessel verwendet wurde, heute jedenfalls ist darunter der Landkreis Berchtesgadener Land zu verstehen. Einen stichhaltigen Nachweis dieser historischen Verwendung vorausgesetzt, wäre die Verwendung des Begriffs in den Artikeln aber immer noch so, als wenn z. B. bei allen österreichischen Gemeinden ein Abschnitt gesetzt würde, sie gehören zu Deutschland. --Nixx (Diskussion) 09:04, 28. Mai 2012 (CEST)

1. Der Unterschied zwischen der veränderten Situation Österreichs und ihren Gemeinden von 1945 zu heute dürfte doch um einiges erheblicher ("gewaltiger") sein, als der zwischen dem einstigen Landkreis Berchtesgaden bis 1972 und dem Landkreis Berchtesgadener Land heute.

2. Ich bin noch keine 100 Jahre alt - ich bin also noch öfter vor Ort und pflege durchaus den Umgang mit Land und Leuten dort. --HerrZog (Diskussion) 14:02, 28. Mai 2012 (CEST)

3. Eridian lebt dort, und sieht das s.u. offenbar wie ich. --HerrZog (Diskussion) 14:02, 28. Mai 2012 (CEST)

4. Wenn überhaupt, dann wird "Berchtesgadener Land" "hauptsächlich als übertriebener werblicher Begriff" heute von der Tourist-info etc. genutzt - tatsächlich aber wurde von mir zu keiner Zeit diese Unschärfe seines Gebrauchs siehe BKL Berchtesgadener Land bestritten, d.h. die Werbebranche sucht natürlich diesen Begriff für sich auf den heutigen Landkreis auszudehnen und womöglich hat sie da bei den jüngeren auch schon Erfolg. Aber in allen ernstzunehmenden Quellen wird der Begriff, wie bislang in der WP von der Mehrheit der Benutzer mit dir als Einzelgegenstimme eingeführt, genutzt. --HerrZog (Diskussion) 14:02, 28. Mai 2012 (CEST)

5. Angesichts deiner - nicht selten erstmal LA bewehrten - neu erstellten Artikeln zu Hotels der Region (siehe hier), mag der Schelm da denken, was er will ... --HerrZog (Diskussion) 14:02, 28. Mai 2012 (CEST)

6. Doch wenn ich mich irren sollte und der Unterschied nun tatsächlich sogar "gewaltig" ist, dann kannst du doch gewiss reputable Quellen für deine Einschätzung einführen, oder?

Übrigens hat der "in der Region lebende" eridian den Artikel Berchtesgaden wie folgt bewertet: "In jedem Falle "Lesenswert", Herzog und SDB haben hier einen sehr guten Artikel erstellt. --eridian 14:24, 21. Nov. 2010 (CET)"

Ich könnte mich aber nicht erinnern, dass er speziell zur Frage Berchtesgadener Talkessel - Berchtesgadener Land Stellung genommen hat. Insofern kann der pauschale Hinweis diesen strittigen Abschnitt nicht stützen. --Nixx (Diskussion) 09:04, 28. Mai 2012 (CEST)

Du vergisst die Implikation: Wenn er den gesamten Artikel wie oben gewürdigt hat, bezieht das offensichtlich auf diesen von dir bestrittenen Abschnitt - ganz abgesehen davon, dass er sich inzwischen nun siehe unten dazu sogar mit Quellenzitat geäußert hat. --HerrZog (Diskussion) 14:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Und die Implikationen von Nixxens Zitat sind schon eine ziemliche Unverschämtheit gegenüber allen, die sich über 2 Monate lang nachhaltig und konstruktiv mit sachlichen, Quellen gestützten Argumenten an dem Review und der KALP zu dem Artikel Berchtesgaden abgearbeitet haben. Im Gegensatz zu Nixx, der immer nur Wünsche und Erwartungen und sonstwas äußerte aber nichts Essentielles beigetragen hat. (Siehe hierzu auch eine das zusammenfassende Antwort von SDB nach Klagen über mich seitens Nixx: "Wundert dich das bei deiner Vorgehensweise? Und soweit ich sehe, kam von dir nur die Kritik, kein konkreter Lösungsvorschlag, geschweige denn Lösungsversuch. - SDB 19:41, 6. Nov. 2010 (CET)")

Sinn dieser Prozesse in Wikipedia ist es Schwachstellen in den betreffenden Artikel aufzuzeigen. Ich darf dabei auch erinnern, dass Du mich dabei teilweise von einer Mitarbeit im Artikel ausdrücklich ausgesperrt hast. Insofern konnte ich zwangsläufig nur Hinweise in der Diskussion geben. Wenn hier etwas eine Unverschämtheit ist so diese Täuschung anderer über mein Benutzerverhalten. Benutzer SDB scheint ja kein einfacher Wikipedia-Zeitgenosse gewesen zu sein. Er hatte eben auch die Fixe Idee alle Vorgänge im Berchtesgadener Talkessel in einen Artikel Berchtesgadener Land zu packen. Was nur zu Verwirrungen führen würde, da das Berchtesgadener Land eben der viel größere Landkreis ist. --Nixx (Diskussion) 09:04, 28. Mai 2012 (CEST)

Das nenne ich mal etwas von den Füßen auf den Kopf stellen - und bevor du SDB mit deinen Unterstellungen angehst, leiste erstmal 10% an Qualität und Quantiät von ihm hier in der WP ...

Aber genau dieses Festhalten an seinem behaupteten Alleinstellungsmerkmal - am besten wohl noch durch einen Stammbaum bis in die vierte Generation nachzuweisen - und dem allein daraus abgeleiteten Expertentum, macht die Zusammenarbeit mit Nixx so ... schwer - siehe hierzu auch, wer's genau wissen will, seine Beiträge unter Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/Review September-November 2010). --HerrZog (Diskussion) 03:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Diese Behauptung von HerrZog weise ich entschieden zurück. Ich habe stets auch mit schriftlichen Quellen gearbeitet. Für die notwendige Quellenkritik ist die (aktuelle) Kenntniss der Region aber ein großer Vorteil.

Das Problem der Zusammenarbeit ist der Anspruch HerrZogs allein beurteilen zu können ob Quellen tauglich sind, ob etwas relevant ist für einen Artikel und die Qualität der Mitarbeit von anderen Benutzern. Aktuelles Beispiel: Die prominenten Gäste von Ramsau bei Berchtesgaden, obwohl in der ihm auch zugänglichen Quelle Schöner belegt, werden sie von ihm mehrfach gelöscht, bzw. zumindest aus dem sichtbaren Text entfernt. --Nixx (Diskussion) 09:04, 28. Mai 2012 (CEST)

Das ist einfach nicht wahr - die Anzahl deiner z.T. fadenscheinigen Quellen wie der Berchtesgadener Anzeiger als Hauptquelle in Klausbachhaus ist ein Witz, der eben genau meine hier von Dir erneut bestätigte Einschätzung überdecken soll.

Die prominenten Gäste hatte ich trotz Quellenbeleg erstmal included, also nicht entfernt. Siehe oben unter "Persönlichkeiten mit Bezug zur Gemeinde" habe ich das wie folgt begründet: "Ganz abgesehen davon, dass deren Prominenz ja schon etwas "abgestanden" ist und auch nichts über die Dauer und den jeweiligen Anlass ihres Aufenthalt gesagt wird. Wie schon a.a.O. gesagt: ... fliegen über der Ramsau nicht vielleicht auch noch ein paar Flugzeuge von und mit Prominenten hinweg?) Ich includiere diese Aufzählung jetzt schon mal zumindest - wenn Belege etc. nachgereicht werden, sind sie so ja leicht wiederherzustellen und enstprechend zu ergänzen."

Und erläutere noch einmal: Über die Dauer und den jeweiligen für Ramsau bedeutsamen Anlass ihres Aufenthalts (z.B. Stiftung, Preisverleihung) müsste bei diesen historischen Personen dann schon auch etwas gesagt werden können. Es geht in der WP nunmal nicht um "Fremdenverkehrswerbung!.

Übrigens: In Berchtesgaden und da allein im Salzbergwerk Berchtesgaden waren vermutlich mehr Prominente als in der Ramsau - dort wurde kein einziger wie von dir aufgelistet. --HerrZog (Diskussion) 14:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Antwort zu: "Berchtesgadener Talkessel" (2)

Dieses Thema wird und wurde schon vor Jahren erörtert, am Ende siehe den Diskussionsverläufen mit LA und VM dazu die von SDB gesammelten Berchtesgaden-Diskussionen hier und nach der Adminentscheidung von Engelbaet auf seiner Disk hier mit dem Ergebnis, dass Nixx dazu einen Artikel erstellen wollte, der seine Argumente - nämlich das "Talkessel" auch "soziokulturell" zu verstehen ist - stichhaltig belegen sollte.

• Allein auf dieser Seite wurde darauf unter "Bearbeitungen am 01. Okt. 2011" (letzter Absatz), "Geographie" (insbesondere mit Antworten und Schlussfolgerungen von eridian), "Literaturauswahl" und hier nun wieder unter "Abschnitt "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen"" wieder Bezug genommen.

Ich kann nicht nachvollziehen, was HerrZog damit aussagen will. . --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass dein ominöser Artikel überall herumgeistert, aber eben noch nicht fertig ist - auch nicht fertig werden kann, weil sein Ansatz schon falsch ist. --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

• Nixx hat den Entwurf zum "Berchtesgadener Talkessel" am 24. Mai 2010‎ angelegt und daran seither 14 Änderungen im Jahr 2010 und drei dieses Jahr vorgenommen. (Ein Kommentar dazu erübrigt sich wohl.)

Der Entwurf erfüllt auf alle Fälle die Mindestanforderderungen für einen Artikel. Ich habe ausdrücklich zur Mitarbeit an dem Artikel aufgerufen. Was ich hiermit nochmals wiederhole. HerrZog hat aber keine Einzigen Beitrag geleistet. Es ist also er, der sich der konstruktiven Mitarbeit entzieht, obwohl der Artikel durch eine Admin-Entscheidung angeregt wurde. --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Tja, warum reagiert da nur keiner auf deinen Aufruf? Und warum bist du selber noch nicht so viel weiter gekommen? Und inwieweit ich hier konstruktive Arbeit leiste oder nicht, brauche ich keinen Nachweis durch dich und die Verdrehung deiner angeführten Adminanregung. --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

• Diesen Entwurf bereits jetzt freizuschalten, halte ich nicht für sinnvoll, da er wohl nicht nur mir quantitativ sehr dünn, und selbst das wenige darin Angesprochene auf sehr wackligem Boden an Argumenten und Belegen steht. Aber ich will mich da gar nicht zur Richtschnur machen - mein Vorschlag an Nixx wäre, sich mal mit jemandem vom Geographie-Portal kurzzuschließen oder/und dort nachzufragen, ob es vergleichbare als "lesenswert" oder "exzellent" ausgezeichnete Artikel gibt, die er sich dann zum Vorbild für einen neuen Anlauf zur nachhaltigeren Bearbeitung dieses Entwurfs nehmen könnte.

Dass nach Jahren in denen der Entwurf existiert nur derart pauschale Kritik kommt halte ich für zu wenig. Wenn HerrZog der Meinung ist es gäbe noch Punkte, die nicht die Mindestanforderungen an einen Artikel erfüllen, so soll er diese auf der Diskussion zum Entwurf anführen. Der Artikel ist bereits umfangreich belegt, daher ist die Kritik nicht nachvollziehbar. --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Kritik hagelte vielerorts und detailiert auf dich und diesen Artikel ein. --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Richtschnur für die Einstellung sind sicher nicht lesenswert oder exzellent -Artikel. Ziel HerrZogs scheint mir nur zu sein, die Latte möglichst hoch zu legen, um diesen Artikel zu verhindern. HerrZog scheint ein Problem zu haben, wenn andere Benutzer Artikel im Bereich des Berchtesgadener Talkessels erstellen. So hat er bereits mehrfach Artikel von mir mit Löschanträgen bedacht, wenn ich mich richtig erinnere (fast) immer erfolglos. Die vorgehensweise muss daher sein, Klärung ob der Artikel die Mindestanforderungen erfüllt, was meines Erachtens zweifellos gegeben ist. Einstellung des Artikels - da er nur dann eine bereitere Beachtung auch durch anderen Benutzer erfährt und nur so eine bereite Mitarbeitsbasis sichergestellt ist. Ich bin dann auch gerne bereit die Spezialisten einzuschalten.

Ach Nixx, dass du einen Review durchhalten würdest, glaubt kaum einer - aber zum Vorbild nehmen, um wenigsens eine Annäherung zu erreichen, könnte doch auch in deinem Ermessenspielraum liegen. Oder/und andere als mich zu fragen, also Leute mit noch mehr Ahnung von Geographie-Artikeln als wir beide sie haben - eben z.B. im Geographie-Portal oder in einem anderen Portal deiner Wahl.

Und wo und wann habe ich dich mehrfach mit erfolglosen LAs bedacht - bitte belegen, denn meist erinnerst du dich leider falsch.

(Allein wie du das wieder verdreht hast, nennen ich einen typische ZEITRAUBENDE Nixx'sche Gedankenspirale!) --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

• Im Übrigen gebe ich hier mal die Antwort auf eine Nachfrage von mir beim Bundesamt für Naturschutz zur Kenntnis:

"... vielen Dank für Ihren Hinweis. Inhaltlich haben Sie völlig recht: Berchtesgadener Land" wäre besser. Die Bezeichnung für den identisch abgegrenzten Naturraum lautet jedoch "Berchtesgadener Alpen" und ist so seit längerer Zeit eingeführt. Wir wollten keine zusätzliche Namensverwirrung schaffen und haben es deshalb bei der Bezeichnung „Berchtesgadener Alpen“ für diesen Raum gelassen."

Das ganze ist weder überprüfbar noch relevant für Wikipedia. Unabhängig davon dienst Wikipedia nicht der "Weltverbesserung". --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Weltverbesserung? Artikelverbesserung!

Überprüfbar über die leicht auffindbare Email-Adresse der Homepage von: Bundesamt für Naturschutz, (German Federal Agency for Nature Conservation), Konstantinstr. 110, D-53179 Bonn --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Das Amt führt aber ganz in Übereinstimmung mit mir die Gefahr der Namensverwirrung an.

Ach ja? Mit Bezug auf was? Lesen! --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Zudem widerspricht sich HerrZog hier selbst. Er hat einen Kulturraum im Kopf jetzt soll es ein Naturraum sein??? --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

DU hast in deinen Entwurf einen Abschnitt "Fauna und Flora", oder? --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

• Zur Erinnerung:
  • Berchtesgadener Talkessel ist u.a. (nicht nur) laut Benutzer:Engelbaet auf seiner oben erwähnten Disk auf die Bezeichnung einer geomorphologischen oder/und raumplanerischen Einheit beschränkt.

Im Artikelentwurf ist klar belegt, dass Berchtesgadener Talkessel nicht auf einzelne Wissenschaften begrenzt ist, sondern allgemein für die betreffende Region gebräuchlich ist. --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Das meinst aber bislang nur du ... --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

• • Berchtesgadener Alpen als lt. dem Bundesamt für Naturschutz offizielle Bezeichnung des ihnen inneliegenden Naturraums.

Die Relevanz für diese Diskussion ist nicht erkennbar. --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Allein schon deshalb, weil der WP Artikel dazu unter Berchtesgadener_Alpen#Landschaft_und_Gliederung mit der Quelle bfn.de auch auf den Term "Berchtesgadener Land" verwiesen wird und das durch die Alpen eingerahmte Gebiet nahezu identisch mit allen anderen Zuordnung ist. --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

• • Berchtesgadener Land als Kulturlandschaft (wie von SDB eingeschätzt) im Sinne eines Naturraums (Fauna, Flora etc.) wurde s.o. vom Bundesamt für Naturschutz "offiziell" als nicht korrekt, inoffziell aber als "bessere" Bezeichnung dafür eingeschätzt.

Schätzungen von Benutzern sind nicht relevant. Ebenso nicht was in einem zudem unzugänglichen schreiben als inoffiziell besser eingeschätzt wird. --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Ach ja? Aber deine unbelegten Einschätzungen schon???? (Kann man da von Dreistigkeit reden oder nicht?) --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

• • Berchtesgadener Land ist in dem als exzellent ausgezeichneten Fürstpropstei Berchtesgaden mit zig Belegen als politischer Terminus des zuletzt fürstpröpstlich regierten Gebiets- bzw. Herrschaftsbereich ausgewiesen und diesbezüglich wohl unstrittig.

Nein - der Punkt ist strittig. HerrZog hat z. B. uralte Quellen herangezogen in denen von "Land Berchtesgaden" die Rede ist und das umgedeutet in "Berchtesgadener Land". Die Fürstpropstei Berchtesgaden wird (heute) immer auch als solche bezeichnet und nicht als Berchtesgadener Land. Im übrigen ist das hier auch nicht das Thema, es geht nicht um die Bezeichnung für den historischen Staat sondern für die Region in der Gegenwart. --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass du auch das noch bestreitest, kann wohl unkommentiert bleiben.

Doch für ein Wiki-Portal wäre es Thema - ich habe hier schon nach einem konstruktiven Ansatz gesucht. Dass der an dir vorbeigeht, wundert mich hingegen nicht. --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

• • Berchtesgadener Land als soziokulturelle Kulturlandschaft, was z.B. Brauchtum, Zusammenschlüsse von Weihnachtsschützen usw. angeht, ist in dem von Nixx bestrittenen Abschnitt (aus einer Auswahl) mit 7 Quellen belegt - zum Vergleich: Der bislang gesamte "Berchtesgadener Talkessel"-Entwurf wird bislang durch 10 Einzelnachweise aus 7 Quellen "belegt".

Mein Vorschlag wäre deshalb - weil nunmal all diese Aspekte nicht unter die Überschrift "Berchtesgadener Talkessel" zusammengehören -, langfristig ein Wiki-Portal "Berchtesgadener Land" einzurichten, das alle Aspekte des politisch, sozio-kulturell, geografisch,geomorphologisch, raumplanerisch stets gleichen Gebietes aufnehmen könnte. (Dazu bräuchte es aber dann tatsächlich noch mehr in der Sache nachhaltig engagierte Benutzer, die sich dieser Sache annehmen wollten.) --HerrZog (Diskussion) 03:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann schauen wir uns doch die Quellen an. Mit der nötigen Quellenkritik wird bereit erkennbar, dass die Autoren hier etwas zu etablieren versuchen, was so (heute) nicht (mehr) passt. So z. B. in Harmening u.a."... das Berchtesgadener Land (lassen wir uns durch die irritierende Landkreis Bezeichnung im Zuge der Gebietsreform nicht verunsichern!) ist die Bezeichnung des Teritoriums des ehemaligen Hochstiftes Berchtesgaden." Bereits 1992 haben die Autoren erkannt, dass der Begriff anderweitig verwendet wird - aber man versucht völlig verfehlt den Begriff durch zu boxen. Gerade zu lächerlich wie hier einzelne Autoren gegen die offizielle Einteilung Bayern ankämpfen wollen. --Nixx (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Da dir nachgewiesenermaßen die Fähigkeit zur nötigen Quellenkritik abgeht, du die aller anderen nicht anerkennst, haben wir lt. den Adminkommentatoren ein Patt. Da die Adminkommentatoren verständlicherweise weder Zeit noch Lust haben sich a) in die Materie selbst noch b) sich in unsere Diskussionsmeter zu vertiefen, bleibt es wohl dabei. --HerrZog (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Fazit

Solange so ein Meta-Wiki-Portal "Berchtesgadener Land" nicht existiert - und dessen Erstellung wohl auch nahezu aussichtslos ist -, bin ich der Meinung, dass der Abschnitt, der ja keineswegs überlang ist, da verbleibt, wo er bislang eingetragen ist und ggf. auch noch - nach entsprechendem weiteren Ausbau - in die beiden anderen Gemeinden des "Berchtesgadener Landes" entsprechend angepasst eingebracht wird. Der gesamte Abschnitt wurde von Schubbay, SDB, mir und für einen Aspekt im letzten Absatz auch von Nixx in der Review bearbeitet und insgesamt, abgesehen von Nixx, im Konsens verabschiedet usowie in der KALP - außer von Nixx - von keinem sonst beanstandet. Andere, vom Abschnitt abweichende Quellen und Belege wurden bislang nicht vorgestellt. --HerrZog (Diskussion) 03:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Jedwede Zusammenarbeit verlangt ein Mindestmaß an gegenseitigem Respekt. Das in der WP angeführte WP:AGF kann ich derzeit Nixx gegenüber jedoch nicht mehr aufbringen. Die positiv anzuerkennenden Beiträge seiner bisherigen, meist nur sporadischen Mitarbeit stehen für mich in keinem Verhältnis zum Zeitaufwand, seine meist auf behauptet krude Formalia abhebenden Diskussionsbeiträge inkl. Theoriefindungen abzuwehren oder/und seine Einträge in Artikel oder/und deren Verschlimmbesserung oder/und deren fehlenden Belege zu überarbeiten oder nachzureichen. Die von ihm kurz vor seinem letzten Beitrag oben auf dieser Disk-Seite als PA entfernten Sätze von mir siehe hier; inkl. eines EOD von mir und hier sehe ich als objektiv belegbare Tatsachenbeschreibungen. Dazu kommt noch, dass er gern mitten in einer Auseinandersetzung lange Pausen macht, um nur, dann jedoch sofort, wie ein Damoklesschwert niederzusausen, wenn ein Jota seiner Ansichten innerhalb eines "seiner" Artikel angetastet wird und - wie SDB schon ausführte - ohne konkreten Lösungsvorschlag, geschweige denn Lösungsversuch. Denn Nixxens "Lösungsversuch" in Gestalt seines "Berchtesgadener Talkessel"-Entwurfs ist eine bislang von keinem in der WP anerkannte Chimäre, da er weder formal noch inhaltlich noch allein vom Ansatz her überzeugt, und sich Nixx bis heute z.B. nicht darum bemüht hat, hierzu weiterführende Einschätzungen bei den "Experten" bzw. Redakteuren des Geographie-Portals einzuholen oder den Artikelentwurf gar einem Review auszusetzen. --HerrZog (Diskussion) 03:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Sollte er mich angenehm enttäuschen, und sich dereinst um belegbare Einträge ohne POV und TF etc. bemühen sowie auch mal Fleißarbeiten leisten, wie Belege zusammenfassen oder Literaturangaben zu verbessern anstatt einfach nur zu löschen, bin ich durchaus zu einem neuen Versuch zur Zusammenarbeit bereit. Solange er aber auch noch mit falschen, leicht aber zeitraubend zu überprüfenden Behauptungen argumentiert, sehe ich dafür keinen Anlass mehr.

Dass ich hier das EOD nun ausgesetzt und derart detailliert auf die beiden Anmerkungen eingegangen bin, ist allein tsor geschuldet, der offenbar immer noch an eine Vermittlung zwischen Nixx und mir glaubt. Es tut mir leid, wenn ich ihn nun enttäuscht habe - aber einfach gemacht habe ich mir diese Einschätzung wahrlich nicht ... --HerrZog (Diskussion) 03:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Vorwürfe von HerrZog gegen mich weise ich entschieden zurück. Im Sinne des Vorschlages von Tsor verzichte ich aber darauf, sie nochmals im Einzelnen zu behandeln. Ich habe vielmehr oben meine Vorschläge zur von Tsor angestossenen weiteren Vorgehensweise eingebracht. --Nixx (Diskussion) 10:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Tsor, aufgrund Deiner Nachfrage auf meiner Diskussionsseite meine Stellungnahme. Trotz Deines Bemühens besteht aufgrund des fortgesetzten Verhaltens von HerrZog weder eine sachliche noch eine persönliche Grundlage zur Klärung des Sachverhaltes. HerrZog pflegt - trotz Deiner Hinweise - eine Umgangsform, die ich nicht bereit bin länger hinzunehmen. Die sachliche Auseinandersetzung läst Seinerseits selbst das Mindestniveau vermissen, so führt er als neueste Quelle für seine Verwendung von Berchtesgadener Land eine Seite an (s. oben [[2]]), die - zwar nicht wörtlich, aber sinngemäß, wie auf der Seite mit der notwendigen Gewissenhaftigkeit leicht zu erkennen - auf der Wikipediaseite zum Landkreis Berchtesgadener Land beruht, in der HerrZog sein Konstrukt bereit eingebracht hat [3].

Der Versuch von HerrZog seine Verwendung von Berchtesgadener Land als für die Wikipedia relevant nachzuweisen ist damit gescheitert. Die von Dir vorerst belassenen Inhalte gehören damit herausgenommen. Alles andere wäre nicht nur regelwidrig, sondern würde früher oder später sicher zu externen Beschwerden über die Wikipedia führen - wie sie HerrZog ja bereits im Fall B. verursacht hat, da auf die korrekte Verwendung der Regionsbegriffe gerade im Tourismus sehr genau geachtet wird.

Ich werde von Zeit zu Zeit meine Themenfelder weiter beobachten und im Einzelfall bearbeiten - für Diskussionen mit HerrZog sehe ich aber selbst letzte Grundlagen fehlen. --Nixx (Diskussion) 14:35, 3. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer:Eridian ist übrigens auch beteiligt, auch mit ihm bist Du meiner Ansicht nach nicht im Konsens. Die Sache wäre zugegebenermassen leichter, wenn noch weitere Berchtesgaden-Kenner mitarbeiten würden. --tsor (Diskussion) 14:56, 3. Jun. 2012 (CEST)

HerrZog möchte etwas im Artikel haben. Insofern ist Deine Anmerkung ich befände mich mit Eridian nicht im Konsens etwas eigenartig. Wikipedia ist keine Demokratie. Eridian hat gute Kenntnisse im Sportbereich. Zum diesem Thema hat er sich nur am Rande geäußert. Es geht um die Argumente und nicht um das Abzählen von Benutzern. Im übrigen darf ich auf die zahlreichen Versuche von HerrZog verweisen das BGL in seiner Definition zu etablieren. Die Hinweise auf andere Lösungen kamen da nicht nur von mir.

Ich steige gerne wieder ein hier - aber da muss erst einmal ein sachliches Gesprächsklima sicher gestellt sein und eine sachliche Artikelgrundlage, das heißt wie es die Regeln sagen, strittiges aus den Artikeln heraus. --Nixx (Diskussion) 15:24, 3. Jun. 2012 (CEST)

Siehe einen Abschnitt tiefer. Darum ging es zuletzt. --tsor (Diskussion) 15:26, 3. Jun. 2012 (CEST)

Genau darauf bezogen sich meine obigen Ausführungen. Da hat sich HerrZog gewissermaßen selbst als Quelle ausgewiesen - das ist lächerlich. So arbeite ich nicht weiter. --Nixx (Diskussion) 20:05, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Argumentationen von Nixx sind bestenfalls eigenartig - nach dem Motto: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. ER war es der berchtesgadener-land.com als durchaus reputable Quelle immer wieder eingeführt hatte - und nun aufeinmal hätte insbesondere "mein eingebrachtes Konstrukt" deren Autoren zum Umdenken gebracht. Und weil dem nun so sei, sei "Verwendung von Berchtesgadener Land als für die Wikipedia relevant nachzuweisen" gescheitert - geht's noch?

Davon abgesehen war und ist er es, der reputable Ausführungen aus Buchbelegquellen nicht anerkennt, weil sie ihm, da aus den 1990ern, nicht aktuell genug wären - es ist stets das gleiche Lied: Nixx weiß es besser! Und als Beleg dafür reicht ihm allein seine Herkunft. Für seine TF jedoch auch nicht nur mich überzeugende Quellen aufzuführen, hat er nicht nötig.

Und nach der kurzen erholsamen Pause, die mich wieder zu einigen Bearbeitungen und Erweiterungen - zusammen mit eridian - ermutigt hatte, steht das Ganze für mich wieder da, wo es am Anfang war. Wenn ich wüsste, dass es denn auch von Admins gelesen und daraus eine Entscheidung abgeleitet würde, hätte ich gute Lust, allein nur im Zusammenhang mit "Berchtesgadener Land" mal sämtliche Nixx'sche Serpentinen in den Diskussionsmetern mit ihm zusammenzutragen ...

So aber treibt es wohl aber wieder auf jenes "Patt" zu, aus dem ich dann halt nun doch noch meine Konsequenzen ziehen werde.

(Außerdem vandaliert er schon wieder herum - ich setze das noch einmal zurück, und dann heißt es für mich EOD. --HerrZog (Diskussion) 20:05, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Argumente fehlen, dann spielt man den Beleidigten? HerrZog sollte halt einfach aufklären was es mit Bezirk und Distrikt auf sich hat, anstatt nur immer wieder seine Version einzustellen. Oder zu begründen warum es Bezirk Oberbayern heißen soll, wenn doch der zeitweise auch Kreis hieß? Der einzige der hier vandaliert ist er und "Geht's noch" wird durchaus auch als Beleidigung aufgefasst!

Und wieder die Quellenbeurteilung. Eine Quelle muss eben für jeden Zweck eigens beurteilt werden. Das die Quelle in diesem Fall auf seiner Wikiversion beruht - bestreitet ja nicht mal er selbst. --Nixx (Diskussion) 20:28, 3. Jun. 2012 (CEST)

Da wurde doch unten auch auf diese Quelle hingewiesen. Was hat es damit auf sich? Die Frage richtet sich sowohl an Nixx als auch an HerrZog. --tsor (Diskussion) 20:32, 3. Jun. 2012 (CEST) --tsor (Diskussion) 20:32, 3. Jun. 2012 (CEST)

Habe zu der Quelle bereits meine Stellungnahme abgegeben.

Es geht auch nicht darum, dass es nicht vielleicht einzelne Quellen gibt, in denen Berchtesgadener Land in der von HerrZog behaupteten Definition verwendet wird. Sondern darum, ob dies massiv - wie durch HerrZog geplant und teils umgesetzt - in der Wikipedia (ohne nähere Erläuterung) platziert werden soll. Wie W!B bereits bei einer früheren Diskussion schrieb, wird unter Berchtesgadener Land generell den Landkreis verstanden. Hier eine allenfalls als Mindermeinung einstufende Verwendung für eine Landschaft oder so die ein deutlich kleineres Gebiet umfasst ist nicht sinnvoll. Ich könnte mir durchaus vorstellen im Artikel Berchtesgadener Talkessel unter dem bereits vorhandenen Abschnitt "Alternative Bezeichnungen" die alternative Bezeichnung durch einzelne Autoren im kulturellen Bereich mit "Berchtesgadener Land" anzuführen. Die massive Verbreitung der Bezeichnung in diesem Zusammenhang in anderen Artikeln - wie von HerrZog betrieben - oder gar ein eigener Artikel zu dieser Bedeutung ist hingegen in keinster Weise berechtigt. Da sie nicht dem üblichen Sprachgebrauch entspricht und ausschließlich Verwirrung stiftet auf die ja in der Quelle bereits hingewiesen wird - wenn gleich der Autor versucht gegen die amtlichen Bezeichnungen anzukämpfen. Das ist im Zuge der Meinungsfreiheit sein gutes Recht - kann und darf aber nicht Maßstab für die Wikipedia sein. --Nixx (Diskussion) 22:47, 3. Jun. 2012 (CEST)

Was den Gebrauch des Begriffs Berchtesgadener Land angeht, gebe ich Nixx den (weiteren) Tipp, sich die Weblinks zu Rupertiwinkel auf die Seite des Heimatvereins anzuschauen - Ehrenmitglied u.a. der von ihm hochgeschätzte Brugger - und wie sich da für eine Abgrenzung von Landkreis und Landkreisbezeichnung eingesetzt wird.

Und sobald Nixx oder jemand das Gegenteil von mir oder durch andere getroffene und bequellte Aussagen zu belegen weiß, habe ich überhaupt kein Problem damit, derartige neuen Erkenntnisse als Gewinn zu verbuchen.

Wie auch immer: Seit exakt 2 Jahren warten wir alle auf Nixxens belegte Ausführungen zu Berchtesgadener Talkessel und Berchtesgadener Land - doch da ist nichts und da kommt auch nichts. Aus welchen Gründen auch immer. Ich betreibe hier nichts "massiv", sondern habe Artikel der Region erfolgreich in Reviews und KALP zu deren Verbesserung eingestellt - und was W!B angeht, war der ähnlich ratlos wie tsor jetzt und hat lediglich zu vermitteln gesucht, um sich schließlich u.a. wegen seines Schwerpunktinteresses an der Kategorien-Gestaltung zurückzuziehen - explizit wegen mir hat er sich jedenfalls gewiss nicht zurückgezogen. Und wenn Nixx das noch einmal behaupten will, dann belege er das gefälligst auch - oder hole ihn doch hier als seinen Beistand hinzu. Das dürfte ihm jedoch genauso schwer fallen, wie er seinerzeit keinen einzigen Mitstreiter und Verfechter seiner inhaltichen Position in einem Vermittlungsausschuss siehe hier gefunden hatte.

Nixxens Unterstellung eines "Beleidigtseins" meinerseits ist schlicht lächerlich - das bedürfte denn doch einer gewissen Augenhöhe und nicht der Verkennung, diese Unterstellung mit Tatsachenberschreibungen zu verwechseln.

Der einzige, der hier immer wieder als "man on a mission" inkl. der Weisheit um die einzigen gültigen und relevanten Maßstäbe auftritt, ist Nixx - wie allein schon die obigen Absätze einmal mehr belegen.

Es ist auch Nixx, der schon mehrfach und am Ende sogar "Unbeschränkt" gesperrt wurde wegen "Edit-Wars, WP:BNS, IP-Einsatz zum Vortäuschen einer zweiten Person, falscher Quellennachweis, fortgesetzter POV, keine Einsicht, mehrmaliger VM-Missbrauch" - und nur deshalb entsperrt wurde wegen des "Versprechen(s), zukünftig die eigene IP nicht mehr missbräuchlich einzusetzen, um eine dritte Person vorzutäuschen oder Edit-Wars zu führen". Immerhin, das mit der 3. Person hat er m.W. seither unterlassen.

Und in einem hat Nixx ebenfalls recht: Die WP ist keine Demokratie - deshalb sieht sich Nixx auch nicht an die Erkenntnis von Mehrheiten gebunden, selbst wenn er die einzige Stimme in der Opposition ist, und kann durch unbelegte Behauptungen immer neue Dikussionsmeter erzeugen. So beträgt seine Quote an Artikelarbeit seit 2007 auch nur 55% bzw. sind derzeit von 3849 Beiträgen von ihm lediglich 2091 innerhalb des ANRs geleistet worden. Und natürlich hat er auch noch nie einen Artikel einem Review oder der KALP als Hauptautor ausgesetzt - denn die Einschätzungen von anderen hat er ja nicht nötig. Dabei müsste doch nach seinem zur Schau getragenen Selbstbewusstsein jeder seiner halbherzig angefangenen Artikeltorsi zumindest "lesenswert" sein ...

Doch da die WP keine Demokratie ist, hat sich in der letzten Zeit der Konsens herausgebildet, Tatsachenbehauptungen bzw. -aussagen zu belegen. Doch das WP-Desinteresse an der Region gibt Nixx offenbar einen Freibrief - und macht damit jede weitere ernsthafte Arbeit in diesem Bereich sinnlos.

Und im Übrigen meine ich, sollte Nixx endlich der Sichterstatus entzogen werden ...

Und solange sich hier die Katze ständig in den Schwanz beißt, gilt für mich einmal mehr EOD --HerrZog (Diskussion) 01:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte Nixx den Rat geben die Bayerische Staatsbibliothek zu nutzen [1], den Begriff "Berchtesgadener Talkessel" sucht man dort vergeblich.--eridian (Diskussion) 08:35, 4. Jun. 2012 (CEST)

Todo - Vorschlag

Die Situation erscheint unübersichtlich.

Prinzipiell ist es unerheblich, wer heute wo wohnt oder früher gewohnt hat, nur Quellen zählen.

Tatsächlich könnte es ein gangbarer Weg sein, so eine Art zentrales Portal zu definieren (das kann durchaus diese Seite hier sein, oder auch eine Benutzerdisk.) Dazu sollte man

Halte ich für sinnvoll. Da die Diskussion - nach Verschiebung durch HerrZog - momentan hier angesiedelt ist, würde ich sie auch hier belassen. --Nixx (Diskussion) 10:43, 28. Mai 2012 (CEST)

• alle am Thema Berchtesgaden beteiligten Benutzer einladen

  Soweit ich das überblicke sind das - abgesehen von Einzelbeiträgen- derzeit HerrZog, Eridian und ich. Es wäre gut, wenn Du Benutzer:Luitold ansprechen könntest. Er bearbeitet intensiv den Raum Bad Reichenhall und kann hier hoffentlich etwas beitragen. --Nixx (Diskussion) 10:43, 28. Mai 2012 (CEST)

• unklare / strittige Begriffe klären, etwa
  • Welche Quellen sind wofür brauchbar?
  • die Begriffe "Berchtesgadener Talkessel", "Berchtesgadener Alpen", "Berchtesgadener Land" ... Das Ergebnis könnte ich mir als Abschnitt "Begriffliche Abgrenzung" vorstellen

  Berchtesgadener Alpen ist aus meiner Sicht unstrittig. Beim Berchtesgadener Talkessel ist die geomorphologische Verwendung unstrittig; strittig ist Berchtesgadener Land im Hinblick auf die von HerrZog behauptete Kulturlandschaft oder so ähnlich - ich kann das nicht genau nachvollziehen, da er dann mal wieder was zur Natur bringt ...??? Wie aber in dem Schreiben des Umweltamtes stet scheidet die Verwendung bereits aufgrund der anderweitigen Belegung - dem Landkreis, die unstrittig ist - aus.--Nixx (Diskussion) 10:43, 28. Mai 2012 (CEST)

  • Artikelstruktur, übergeordneter Artikel mit Darstellung der Themen, die alle Bereiche betreffen.

  Die Notwendigkeit eines Sammelartikels für den Bereich der 5 Gemeinden Berchtesgaden, Bischofswiesen, Marktschellenberg, Ramsau und Schönau am Königssee ist unbestritten. --Nixx (Diskussion) 10:43, 28. Mai 2012 (CEST)

• • usw.

Es müsste doch möglich sein, hier mit einem Neuanfang (ohne PAs und unter Vernachlässigung vergangener Sticheleien) die Artikel, die heute schon hervorragend sind, noch weiter abzurunden. --tsor (Diskussion) 10:23, 28. Mai 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht ja. Ich Hoffe, dass auch HerrZog sein Haltung ändert. Wichtig sind konkrete Schritte für den Berchtesgadener Talkessel gibt es den Entwurf. Es ist durch Admin-Entscheid festgestellt, dass er auf alle Fälle für die geomorphologischen Themen das richtige Lemma ist. Hier bitte ich Dich um Rückmeldung ob er die Mindestanforderungen für einen Artikel erfüllt.

Für den Rest bitte ich Dich auf Grund meiner Anmerkungen die Vorgehensweise weiter zu konkretisieren. Da hast Du sicher mehr Erfahrung. --Nixx (Diskussion) 10:43, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich bitte mal folgendes zu lesen : Gebietsnamen in Bayern, dann können wir die Diskussion weiterführen.--eridian (Diskussion) 12:06, 28. Mai 2012 (CEST)

Tut mir leid, eigentlich wäre ich auch gern harmoniesüchtig, aber wie ich in den beiden Themen-Abschnitten nun erneut erläutert habe, sehe ich mit Nixx keinen Weg mehr. Es bleibt also bei diesem so genannten "Patt". Und da es in der WP offenbar (und verständlicherweise!) keinen Admin gibt, der sich von sich aus für die "Feinheiten" der Thematik interessiert und hier für Entscheidungen in der Sache bzw. dem Inhalt nach hilfreich wäre, Nixx zudem sowieso in der Sache keinen anderen Experten als sich selber duldet und sogar historische Quellenbelege nicht angemessen anerkennt, entzieht das wohl nicht nur mir jede weitere Gesprächsgrundlage.

Mein Wunsch, Nixx die Sichterrechte zu nehmen oder wenigstens die betroffenen Seiten bis auf Weiteres - vielleicht bis zum Nachwachsen anderer an der Thematik interessierter - zu sperren, bleibt ebenso unerfüllt. Und da das wohl bis auf Weiteres so bleibt, werde ich mich hier nicht mehr verkämpfen und erstmal pausieren, was die angesprochenen Artikel angeht. --HerrZog (Diskussion) 14:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Habe Benutzer:Luitold (hat abgesagt) mal angesprochen, Benutzer:Eridian ist ja bereits hier. Benutzer:sdb ist leider inaktiv und hat seine mail abgeschaltet. Vielleicht hat jemand von euch Kontakt zu ihm und kann ihn zu einer konstruktiven Mitarbeit bewegen. Und auch HerrZogs EOD ist hoffentlich nicht das letzte Wort.

Vielleicht sollten wir uns erstmal um die verschiedenen Gebietsgliederungen kümmern, wo ich bereits Ansätze gefunden habe: (Aufzählung bitte vervollständigen)

• Berchtesgadener Alpen
• Berchtesgadener Land
• Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land
• Benutzer:Nixx/Berchtesgadener Talkessel
• Gebietsnamen in Bayern (Eridians Hinweis oben)
• Geschichte des Landkreises (Eridians Hinweis unten)
• ????

Alle diese Begriffe könnten im Artikel Berchtesgaden (oder in einem separaten Artikel ?) aufgeführt werden wobei herausgearbeitet wird, dass die Begriffe unscharf verwendet werden (siehe Eridians Hinweis). In Einzelartikeln zu diesen Begriffen könnte dann anhand von Quellen (!!) die unterschiedlichen Sichtweisen aufgezeigt werden. --tsor (Diskussion) 20:06, 28. Mai 2012 (CEST)

Berchtesgadener Alpen dürfte unstrittig sein. Das der Hochstaufen bei Bad Reichenhall nicht Teil der Berchtesgadener Alpen ist, kann selbst Nixx nicht leugnen. Die Begriffe "Berchtesgadener Land" und "Berchtesgadener Talkessel" sind Bezeichnungen für das gleiche Gebiet (die Gebiete der Gemeinden Marktschellenberg, Berchtesgaden, Schönau, Ramsau und Bischofswiesen). Die Weigerung von Nixx den Begriff "Berchtesgadener Land" für dieses Gebiet als gebräuchlich zu akzeptieren, anhand der vielen Belege die HerrZog dargelegt hat (z.b. "Weihnachtsschützen des Berchtesgadener Landes"), kann ich nicht nachvollziehen und macht eine weiter Diskussion wenig sinnvoll.--eridian (Diskussion) 21:37, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich bitte hier den Artikel der "Berchtesgadener Land Tourismus GmbH" über die Geschichte des Landkreises zu lesen.--eridian (Diskussion) 09:51, 29. Mai 2012 (CEST)

Danke an eridian! Und weil's so schön ist, bringe ich daraus mal ein Zitat aus dieser bislang von Nixx hochgeschätzten und hochaktuellen Quelle ein - auf sein Saltoschlagen darüber bin ich schon gespannt ;-):

"Der Landkreis "Berchtesgadener Land" bildet sowohl geschichtlich und kulturell als auch wirtschaftlich eine Einheit; alle drei Teile - das eigentliche „Berchtesgadener Land" (im engeren Sinne der ehemaligen Landesherrschaft der Fürstpropstei Berchtesgaden), die Stadt Bad Reichenhall und das Land um Laufen - standen seit dem frühen Mittelalter über die Jahrhunderte hinweg bis hin zum Anfang des 19. Jahrhunderts im Spannungsfeld zwischen dem Fürsterzbistum Salzburg und dem Herzogtum Bayern, die den Salzreichtum des Gebietes beide für sich beanspruchten. (..)

Wirtschaftlich gesehen ist es heute immer noch der Tourismus, der für den ganzen Landkreis als Einheit von außerordentlicher Bedeutung ist, wobei man als besonders reizvoll die Vielfalt der Landschaftsformen bezeichnen kann: die Flusslandschaft an Salzach und Saalach, das hügelige, grüne Voralpenland, die kultivierte Siedlungslandschaft der Bäderstadt Reichenhall, das mittelgebirgige, bewaldete Berchtesgadener Land, überragt von verkarsteten Gebirgshochflächen, und endlich das Hochgebirge mit Watzmann und Steinernem Meer, den fjordähnlichen Königssee umschließend." --HerrZog (Diskussion) 14:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Tatsächlich steht am Ende dieser Webseite "Wikipedia". D.h. diese Inhalte basieren auf der Wikipedia und zwar gemäß Link auf Landkreis Berchtesgadener Land. D.h. hier hat Nixx recht, das kann keine Quelle für uns sein. --tsor (Diskussion) 00:27, 5. Jun. 2012 (CEST)

Tatsächlich ist dort lediglich ein keineswegs als Quelle gekennzeichneter Link zur Seite Landkreis Berchtesgadener Land - und dann vergleiche bitte mal den Unterabschnitt Landkreis Berchtesgadener Land#Berchtesgadener Land mit dem obigen Zitat - hiervon steht aber auch schon gar nixx in dem erst Ende April eingefügten Abschnitt Berchtesgadener Land - "das mittelgebirgige, bewaldete Berchtesgadener Land, überragt von verkarsteten Gebirgshochflächen" ist nun wirklich nicht auf meinem Mist gewachsen.

Und noch einmal - für mich ist diese Quelle absolut sekundär und nur Nixx "zuliebe" miteingebaut worden. Die vielen bereits aufgeführten reputablen Quellen entstammen Werken von anerkannten Historikern u.ä., denen jedoch von Nixx angelastet wird, sie u.a. schon in den 1990ern verfasst zu haben. Teilst du diese bei Historikern nun wirklich unsinnige Abwertung etwa auch?

Und selbst wenn ich bzw. die WP auf die Schnelle eine derartig unglaubliche Deutungsmacht bei dieser halbamtlichen und vor allem auf den Tourismus angelegten Website HÄTTE, dann wäre ja schon auch die Frage, warum die als vermutlich doch aus der Region stammenden und dort (aktuell!) lebenden Autoren oder Auftraggeber dieser Website derartiges von der längst noch nicht überall (und schon gar nicht in Bayern) hochgeschätzten Wikipedia übernehmen, wenn sie das wie Nixx doch viel besser wissen müssten. Könnten eridian, SDB und andere wie ich nicht einfach recht haben? Und hast du eridians und meine letzten Hinweise im Fazit wahrgenommen?? --HerrZog (Diskussion) 02:25, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ok, darüber solltet ihr euch doch einigen können. Warum Quellen aus den 1990ern nicht reputabel sein sollen leuchtet mir nicht ein. Schliesslich ist das kein Thema, wo sich die Inhalte kurzfristig ändern (in der Medizin beispielsweise können Quellen aus den 1990er Jahren völlig veraltet sein aufgrund neuerer Forschungsergebnisse, aber hier doch nicht!). --tsor (Diskussion) 10:39, 5. Jun. 2012 (CEST)

reputable Quellen

Also beschäftigen wir uns mal mit dieser Frage.

Welche Quellen liegen vor? (auch ältere)

• Zu Berchtesgadener Land (These: Das Berchtesgadener Land - auch Berchtesgadner Land geschrieben - ist die kulturhistorische Landschaftsbezeichnung für jene oberbayerische Region im Südosten Bayerns, die dem Kernland des Herrschaftsgebietes der einstigen Fürstpropstei Berchtesgaden entspricht. Sie umfasst, nahezu exakt eingegrenzt von den Berchtesgadener Alpen, den südlichen Teil des heutigen Landkreises Berchtesgadener Land, weshalb auch vom Südlichen Landkreis oder Inneren Landkreis gesprochen wird. Soziokulturell ergibt sich daraus eine Abgrenzung innerhalb des Landkreises, wonach sich eine Zuordnung seiner Einheimischen in der Hauptsache auf den jeweiligen Teil innerhalb des 1972 gebildeten Landkreises bezieht - also: Rupertiwinkel, Bad Reichenhall und Umland inkl. Schneizlreuth und eben Berchtesgadener Land - und nicht auf die Landkreisbezeichnung Berchtesgadener Land. Wenn demnach einer sagt, er kommt aus dem Berchtesgadener Land, ohne dieser Aussage auch das Landkreis voranzustellen, meint er die kulturhistorische Landschaftsbezeichnung s.o., dasselbe gilt bislang u.a. auch für alle historischen Werke. Begriffe wie Berchtesgadener Tal, Talkessel, Becken etc., die sich auf das gleiche Gebiet des Berchtesgadner Landes beziehen, sind hingegen rein geomorphologische bzw. landschaftsbeschreibende Zuordnungen, die vergleichsweise selten und sehr eng auf den Begriffsinhalt bezogen gebraucht werden. Im Sinne der einst politischen Größe Berchtesgadener Land und den daraus auch abzuleitenden kulturhistorischen Gegebenheiten und Traditionen finden diese Begriffe keine sinnstiftende Verwendung. Siehe hierzu auch die Anmerkung unten zur angeführten Quelle für die Trachtenvereine.) Noch eine Anmerkung bzw. These: Fürstpropstei Berchtesgaden wurde nicht selten von Nixx fälschlicherweise als geographischer oder als von seinen Anfängen her durchgehend politisch gültiger Begriff für das Berchtesgadener Land genutzt - vgl. hierzu z.B. auch den unterschiedlichen Sprachgebrauch von Deutschland und Bundesrepublik Deutschland. --HerrZog (Diskussion) 23:28, 6. Jun. 2012 (CEST)
• Ergänzt sei hier noch der Hinweis auf die Selbstbezeichnung des 1949 gegründeten Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land, der exakt die s.o. angesprochenen Gemeinden im Kernland des Herrschaftsgebietes der einstigen Fürstpropstei Berchtesgaden vertrat und heute noch unter anderem Namen vertritt. --HerrZog (Diskussion) 15:20, 2. Jul. 2012 (CEST)
  • www.heimat-bayern.de: Die Kulturlandschaften Bayerns: Vielfalt – Heimat – Schutzgut, PDF-Datei
  • br-online, 8. Oktober 2010, anlässlich der 200jährigen Zugehörigkeit des Berchtesgadener Landes zu Bayern
  • bfn.de Zur Definition Berchtesgadener Land als Landschaft innerhalb der Berchtesgadener Alpen
    Beschreibung: "Das Berchtesgadener Land wird durch eine fast allseitig geschlossene Gruppierung von Plateaugebirgen um eine zentrale Beckenlandschaft abgegrenzt." - Am Ende der Seite das gekennzeichnete Gebiet auf einer Karte - sowie der s.o. gegebenene inoffzielle Emailhinweis.
  • Hellmut Schöner (Hrsg.): Berchtesgaden im Wandel der Zeit – Ergänzungsband I. 1980. S. 18 - siehe hierzu auch allein den Titel, der sich ausschließlich auf das angesprochene Gebiet bezieht.
  • oete.de Zu „Berchtesgadener Land Tourismus GmbH“: „Die Namensgebung und der Sitz in Berchtesgaden unterstreichen den Schwerpunkt der Region Berchtesgaden mit seinen südlichen Gemeinden. Die nördlichen Gebiete hoffen darauf, dass sie als touristisch schwächere Gemeinden von einer gemeinsamen Vermarktung des Landkreises profitieren.“ siehe PDF-Dokumentation von Ökologischer Tourismus in Europa S. 66 u. 67 von 117 Seiten
  • Dieter Albrecht: Die Fürstpropstei Berchtesgaden, in: Max Spindler, Andreas Kraus (hrsg.): Handbuch der bayerischen Geschichte, S. 286–301 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
    Diese Bezeichnung deutet auf einen geschlossenen Rechtsraum mit eigenem Landrecht, eigener Landesherrschaft und eigener Landesverwaltung hin - in der Quelle mehrfacher Gebrauch des Begriffs Berchtesgadener Land als eigenständiges Territorium eines Landesfürsten.
  • Günter Kapfhammer: Gebietsnamen in Bayern, in: Dieter Harmening, Erich Wimmer, Wolfgang Brückner (Hrsg.): Volkskultur, Geschichte, Region: Festschrift für Wolfgang Brückner zum 60. Königshausen & Neumann, Würzburg 1990, S. 618–628, hier: S. 621 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
    „Das Berchtesgadener Land (lassen wir uns durch die irritierende Landkreisbezeichnung im Zug der Gebietsreform nicht verunsichern!) ist die Bezeichnung des Territoriums des ehemaligen Hochstiftes Berchtesgaden. Der Gebietsumfang des Territoriums ist deshalb exakt zu bestimmen.“
  • Heute wird unter dem Begriff jene alpine Hochgebirgslandschaft verstanden, die das Gebiet des heutigen Alpen- und Nationalparks Berchtesgaden umfasst. Dazu als von SDB genannte Referenzen:
    Nikolas Benckiser, Deutsche Landschaften, 1972, S. 173
    Peter Blickle, Landschaften im Alten Reich, 1973, S. 68f.
    Herbert Liedtke, Uwe Förster, Namen und Abgrenzungen von Landschaften in der Bundesrepublik Deutschland gemäss der amtlichen Übersichtskarte 1:500,000 (ÜK 500), 1984, S. 26
  • Stefan Plenk, Die Angliederung der Fürstpropstei Berchtesgaden an das Königreich, 2008, S. 32
    Der Ministerpräsident Franz Josef Strauß schrieb anlässlich der Feier Berchtesgaden 175 Jahre bairisch
    "Durch den Frieden von Wien zwischen Österreich und Napoleon im Jahre 1810 erhielt das junge Königreich zudem mit dem Berchtesgadener Land ein Gebiet zugesprochen, das sich in erster Linie durch die Schönheit seiner Landschaft auszeichnete, das aber gerade auch hinsichtlich Geschichte, Bevölkerungs- und Wirtschaftsstruktur sowie geographischer Lage das bisherige bayerische Staatsgebiet auf harmonische Weise ergänzte und abrundete."
  • Eridian: bavarica.digitale-sammlungen.de Treffer zu Suchbegriff Berchtesgadener Land <=> kein einziger zu Berchtesgadener Talkessel
  • Matthias Werner, Spätmittelalterliches Landesbewusstsein in Deutschland, 2005, S. 70f.
    Spätestens seit Anfang des 14. Jahrhundert wird der Herrschaftsbereich der Propstei Berchtesgaden als Land bezeichnet. 1306 heißt es nämlich in einer Urkunde:
    "Uz dem lant ze Berhthersgaden ze varn."
  • Manfred Feulner: Berchtesgaden - Geschichte des Landes und seiner Bewohner. Berchtesgadener Anzeiger, Berchtesgaden 2002, ISBN 3-925647-30-9
    In einem zeitgenössischen Bericht von einem Überfall des Bayernherzogs Friedrich von 1382 steht ebenfalls:
    "… als weilent hertzog fridreich von bayern in daz lenntel berchtesgaden viel, und sich deß unterwannt, und datz hayltum von dann fürt …"
    Siehe hierzu auch allein den Buchtitel, der sich ausschließlich auf das angesprochene Gebiet bezieht.
  • Zitat eines Schreibens während des Bauernkriegs 1526 nach Mitteilungen der Gesellschaft für Salzburger Landeskunde, 47 (1907), S. 81
    "Es haben sich auch die stat Saltzburg samt der landtschafft Perchtesgaden dem Schwäbischen bunt zugesagt und willens tausend knecht dahin zu legen."
  • Wolfgang Wüst, Die "gute" Policey im Reichskreis. Zur frühmodernen Normensetzung in den Kernregionen des alten Reiches, 3. “Die” "gute" Policey im bayerischen Reichskreis und in der Oberpfalz, 2001, S. 130
    1567 wird in einer Polizei- und Marktordnung (erneut) das landt Berchtesgaden erwähnt.
  • Lorenz Hübner, Beschreibung der hochfürstlich-erzbischöflichen Haupt- und Residenzstadt Salzburg, 1792, Band 1, Seite 585
    1792 spricht Lorenz Hübner davon, dass der sogenannte Hängende Stein (Salzburger Paß) Salzburg vom Berchtesgadener Lande scheide.
  • Lorenz Hübner, Beschreibung des Erzstiftes und Reichsfürstenthums Salzburg, Band 1, 1796, S. 302
    1796 in der Beschreibung des Erzstiftes und Reichsfürstenthums Salzburg ist vom Ländchen Berchtesgaden die Rede
  • Johann Wolfgang Melchinger, Geographisches statistisch-topographisches Lexikon von Baiern, 1797, S. 184
    1797 ist im Geographisch statistisch-topographisches Lexikon von Baiern ebenfalls vom Ländchen Berchtesgaden die Rede.
  • Allgemeinen Encyclopädie der Wissenschaften und Künste, 1822, S. 72
    1822 findet sich in der Allgemeinen Encyclopädie der Wissenschaften und Künste die Bezeichnung Landschaft Berchtesgaden mit folgender Landschaftsbeschreibung
    "Die Landschaft Berchtesgaden, von hohen Kalkgebirgen rund umstellt, und jenseits derselben von der Salzach und Saale umflossen, liegt im südwestlichen Theile des alten Salzburggaus, im Umfange des Dynastengebiets der Hallgrafen (um Reichenhall), die als solche aus dem weit verbreiteten Stamme der Grafen vom Chiem- und Salzburggau hervorgingen."
  • Die Zeitung für die elegante Welt vom 14. November 1837 eröffnet mit einem Text über das Berchtesgadner Ländchen.
  • Friedrich Wilhelm Walther, Topische Geographie von Baiern, 1844, S. 87
    Friedrich Wilhelm Walther setzt in seiner Beschreibung der Salzburger Alpen von 1844 beim Begriff Königsseer Gebirge in Klammern hinzu vormals politisch: Berchtesgadner Ländchen
  • Das grosse Das grosse Conversations-Lexicon für die gebildeten Stände, 1845, Vierter Band, S. 427
    Das Conversations-Lexicon für die gebildeten Stände von 1845 beschreibt das Berchtesgadner Ländchen als "das alte Gebiet der gefürsteten Pröpste von Berchtesgaden"
  • Franz Kobell, abgedruckt in Heidelberger Jahrbücher der Literatur, Band 50, 1857, S. 65
    Franz Kobell spricht in seinem 1856 veröffentlichten Gedicht Die Urzeit der Erde vom gemsenreichen Berchtesgadner-Land.
  • Alfred von Böhm und Gustav von Bezold, Der Watzmann, in: Jahrbuch des Oesterreichischen Alpen-Vereines, 4, 1868, S. 244 und Gustav von Bezold, Naturwissenschaftliche Skizzen aus den Alpen von Berchtesgaden, in: ebd., 5, 1869, S. 190 bzw. 192
    Beide verwenden 1868 bzw. 1869 in ihren Beschreibungen der Berchtesgadner Alpen die Begriffe Berchtesgadner Land bzw. Berchtesgadner Ländchen im Sinne einer Landschaftsbezeichnung.
  • H. Wille, Im Berchtesgadner Landl, in: Bibliothek der Unterhaltung und des Wissens, 1898, Bd. 11, S. 219f.
    Alternativ zum Berchtesgadner Ländchen kommt Berchtesgadner Landl vor, wobei zum Beispiel H. Wille 1898 mit 7 1/4 Quadratmeilen eine ziemlich genaue Größenvorstellung davon hat.
  • www. prangerschuetzen.de: Der Rupertiwinkel - zur Abgrenzung innerhalb des Landkreises BGL, u.a. 3. Absatz
  • Dito einleitende Sätze bei rupertiwinkel.org, Internetpräsenz des Historischen Verein Rupertiwinkel e.V.
  • Berchtesgadener Land Tourismus GmbH „Zur Geschichte des Landkreises“: "Der Landkreis „Berchtesgadener Land" bildet sowohl geschichtlich und kulturell als auch wirtschaftlich eine Einheit; alle drei Teile - das eigentliche „Berchtesgadener Land" (im engeren Sinne der ehemaligen Landesherrschaft der Fürstpropstei Berchtesgaden), die Stadt Bad Reichenhall und das Land um Laufen - standen seit dem frühen Mittelalter über die Jahrhunderte hinweg bis hin zum Anfang des 19. Jahrhunderts im Spannungsfeld zwischen dem Fürsterzbistum Salzburg und dem Herzogtum Bayern, die den Salzreichtum des Gebietes beide für sich beanspruchten."
  • www.berchtesgadener-land.com: Trachtenvereine im Berchtesgadener Land
    Hier heißt es fast schon nixxisch: "Vereinigte Trachtenvereine Berchtesgadener Land - Die neun Trachtenvereine im Berchtesgadener Talkessel haben sich 1928 zu den Vereinigten Trachtenvereinen im Berchtesgadener Land zusammengeschlossen." Man möchte hier schon fast fragen, warum die Vereine sich nicht als "Vereinigte Trachtenvereine Berchtesgadener Talkessel" zusammengeschlossen haben - aber hier muss wohl ehrenhalber unterstellt werden, dass die geomorphologische Ortsbestimmung zugunsten einer sonst Dreiffachnennung des Begriffs Berchtesgadener Land genutzt wurde.

• Zu Berchtesgadener Talkessel:
  • ?

Welche Quellen werden von allen Beteiligten als reputabel anerkannt?

• Zu Berchtesgadener Land:

Alle außer berchtesgadener.land.com - sofern sie nicht auf etwas Aktuelles, bzw. Bestehendes wie die Trachtenvereine hinweisen - unabhängig davon, dass dort nun in meinem Sinne argumentiert wird. Hier ging es nur darum, Nixxens Zickzackkurs zu belegen. --HerrZog (Diskussion) 14:00, 5. Jun. 2012 (CEST)

• Zu Berchtesgadener Talkessel:

Außer im geomorphologischen Sinne - keine in Nixxens Langzeitversuch. Ihm reicht da allein die Nennung des Begriffs, ohne dass hierfür eine über das Geomorphologische hinausgehende Definition belegt wird. --HerrZog (Diskussion) 14:00, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und wer ist dann Schiedsrichter?

Denn wenn du hierfür keinen auftreiben kannst oder dich nicht selber dafür verwenden willst, dann können wir das Ganze auch gleich wieder sein lassen - eine "Vermittlung" zwischen Nixx und mir ist seit 2007 nicht gelungen und wird auch jetzt nicht mehr gelingen. Ganz abgesehen davon fühle ich mich langsam ein wenig veräppelt, wenn auf eridians und meine letzten Argumente und Hinweise im Fazit überhaupt nicht eingegangen wird, für Nixxens Attacken hinsichtlich der Reputabilität der von uns eingeführten Quellen hier nun aber wieder ein neuer (Frei-)Raum gegeben wird. Also: Ohne klare Zielführung bzw. Hinweis wie mit welchen Antworten hier wie verfahren werden soll, werde ich mich auch hier nicht mehr weiter dazu äußern. --HerrZog (Diskussion) 14:00, 5. Jun. 2012 (CEST)

Mein Ziel ist es, hier die Quellen mal zusammentragen zu lassen und dann -ggfls. durch dumme Fragen - eine Einigung zu fördern. Die Hauptarbeit müssen also die Beteiligten machen;-)) Wenn Du das "Schiedsrichter" nennen möchtest, ok. --tsor (Diskussion) 00:02, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ok, mach mal - das ist ja ein wenig wie in der Review. Vielleicht findest du ja auch noch kompetente Leute aus den Geschichts- oder/und Geographieportalen, die deine Fragen wie auch die Antworten dann einordnen können. Doch dazu bedarf es dann auch zu klärender Thesen - die habe ich mal oben unter Nutzung der von SDB begonnenen Einleitung versucht und oben gleich miteingefügt. --HerrZog (Diskussion) 01:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

habe mal in den Portalen Geographie und Geschichte nachgefragt [4][5] angefragt. --tsor (Diskussion) 23:22, 6. Jun. 2012 (CEST)

Danke fürs Anfragen und Nachhaken. --HerrZog (Diskussion) 23:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sieht so aus als hätte sich Benutzer:Nixx ausgeklinkt. --tsor (Diskussion) 16:38, 11. Jun. 2012 (CEST)

Aber nicht doch - gewiss holt Nixx insgeheim zum großen Gegenschlag aus! Sämtliche Ressourcen des laut seiner Benutzerseite absolvierten wissenschaftlichen Studiums nutzend, zeigt er es uns dann allen mit einer nachhaltig profunden Belegung seiner bislang einsam und allein vertretenen Antithesen. Könnte allerdings noch ein bisschen dauern, vielleicht bis Pfingsten auf Weihnachten fällt  ;-) --HerrZog (Diskussion) 17:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Erste Erwähnung von Ramsau

Es ist natürlich sehr schwer Koch-Sternfeld zu lesen. Auf Seite 129 bei "Geschichte des Fürstenthums Berchtesgaden und seiner Salzwerke" wird ein Heinrich von Ramsau (im Hinterberchtesgaden) erwähnt. Kann es sein, dass das die erste Erwähnung der Ramsau ist?--eridian (Diskussion) 20:19, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das mal eingefügt inkl. des kompletten Zitats als Ref eingefügt - belegt wird jedoch lediglich Soviel bekannt ist dieses die erste teutsche Urkunde von Berchtesgaden und Heinrich von Ramsau als Zeuge. So oder so jedenfalls ein interessanter Hinweis. Grüße --HerrZog (Diskussion) 02:17, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube auch, dass Nixx hier nicht ruhen wird; aber zurück zur Urgnotschaft. Bei o.a. Buch wird Ramsau noch einmal auf S.131 erwähnt [1], in Band 2 wird einmal Schwarzbach (Taubensee) erwähnt [2].--eridian (Diskussion) 21:02, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das jetzt mal einzubauen versucht - die 1. Quelle widerspricht aber damit Schöner, der Ramsau ja erst weit später (ab 1805) - zumindest mit einer Straßenverbindung - als Durchzugsgebiet anerkennt. --HerrZog (Diskussion) 00:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es muss aber vor 1805 eine Verbindung über den Hirschbichl gegeben haben. Die Almen (Bindalm, Kallbrunn) ,bzw. das Almrecht geht doch auch auf die Lehensbriefe zurück. Siehe auch hier [1]--eridian (Diskussion) 08:58, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab' ja deine Hinweise umgesetzt und eingebaut - wahrscheinlich war das halt bis 1805 nur ein Trampelpfad o.ä. und erst danach eine ausgebaute Straße. Auch sagt Koch-Sternfeld ja nichts Genaues über die Quantität des "lebhaften Verkehrs" bzw. es werden keine Zahlen genannt, wer da nun wie wie oft über den Hirschbichl gezogen ist. (15 oder 18 Bauern aus Ramsau auf der Kallbrunnalm erzeugen ja nun auch nicht gerade eine riesiges Verkehrsaufkommen, oder? Und Ramsau hat doch heute noch die geringste Einwohnerzahl innerhalb des Berchtesgadener Landes, oder?)

Wie auch immer - mehr als zitieren kann (und will) ich da auch nicht. Für weitere Interpretationen bedürfte es schon noch zusätzlicher Quellen. Und Schöner stellte ja nun einmal fest, dass erst der Bau der Alpenstraße die Ramsau in „einem nie vorhergesehenen Ausmaß auch Durchgangsgebiet“ werden ließ ;-) --HerrZog (Diskussion) 14:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe das auch so und auf den Almen waren ja keine Kühe wie heutzutage, sonder sogenannte "Berchtesgadener Katzen" eine kleine steiggewandte Rinderrasse.--eridian (Diskussion) 19:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

"Berchtesgadener Katzen" - hört sich interessant an. Kennst du dich mit denen aus bzw. hast Material darüber und könntest über sie einen Artikel schreiben? --HerrZog (Diskussion) 21:23, 12. Jun. 2012 (CEST)

Leider Nein. Ich weis nur, dass es "Berchtesgadener Katzen" gab. Auch Google hilft nicht weiter.--eridian (Diskussion) 21:46, 13. Jun. 2012 (CEST)

Auf [Google Books] mit "Berchtesgadener Katzen" (mit Quotes) zu suchen bringt zwei Literaturtreffer (Zeitschrift für Agrargeschichte und Agrarsoziologie: Bände 16-17, sowie Walter Brugger, Heinz Dopsch, Peter F. Kramml: Geschichte von Berchtesgaden: Stift, Markt, Land: Bände 1-2, 2002), denen man nachgehen kann (z.B. Fernleihe.--Ratzer (Diskussion) 22:38, 5. Jul. 2012 (CEST)

Was gehört in den Artikel - und wohin

Inhalte und Standorte der Inhalte im Artikel müssen einvernehmlich abgestimmt werden. Es kann nicht sein, dass HerrZog Veranstaltungen ... die von anderen Benutzern eingestellt werden abschiebt. Zukünftige Veranstaltungen sind stets sehr kritisch zu sehen. Zumal ich bei HerrZog einen übertriebenen Eifer was Maler ... - Veranstaltungen betrifft feststelle. Sollte da eine Näheverhältnis bestehen? Also die strittige Zukunftsveranstaltung erst mal raus und dann klären wo was hingehört und ob es überhaut hierher gehört. --Nixx (Diskussion) 20:00, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nachbargemeinden

Hirschbichl

Ich habe keine Karte gefunden, wo ich es genau überprüfen kann, aber ich meine, dass St.Martin und Saalfelden Nachbargemeinden ohne direkte Verkehrsverbindung sind.--eridian (Diskussion) 08:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

Warum ist das wichtig oder interessant? So oder so, die Gemeindegrenzkarte des Bezirk Zell am See zeigt, dass die beiden (20 bzw. 21 auf der Karte) nirgends aneinander grenzen, dafür sorgt Weißbach bei Lofer (Nr. 27 auf der Karte) ganz zuverlässig. Verbunden sind die Orte daher allenfalls indirekt über die Pinzgauer Straße (B 311).--Ratzer (Diskussion) 22:54, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich meinte, keine direkte Verkehrsverbindung zur Ramsau.--eridian (Diskussion) 19:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ach so, das hatte ich total missverstanden. Naja, die direkteste Verkehrsverbindung ist über den Hirschbichl, wenngleich ausweislich Straßenverkehrsschilder beschränkt auf Linienverkehr (Bus) (oder Fahrrad- und Fußgängerverkehr).--Ratzer (Diskussion) 23:06, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Nachbargemeinden jetzt im Uhrzeigersinn sortiert, damit das übersichtlicher ist. Die Verkehrsverbindungen sind ein eigenes Thema und im entsprechenden Abschnitt zu behandeln. --Nixx (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

Post

Die Post wird zweimal erwähnt, "Geschichte" und "Öffentliche Einrichtungen". Beides macht zwar Sinn, aber würde nicht nur eine Erwähnung reichen (meiner Meinung bei "Öffentlichen Einrichtungen").--eridian (Diskussion) 19:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

Mach wie du meinst - aber eigentlich ist die Post ja historisch, weil nicht mehr existent ...

Vielleicht die Absätze austauschen und dann den unter "Öffentlichen Einrichtungen" entfernen?

Und was meinst du zu meinen anderen letzten Änderungen?--HerrZog (Diskussion) 19:31, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde, dass der Artikel durch deine viele Arbeit sehr gut geworden ist. Was noch ganz fehlt ist die "Geologie". Da habe ich absolut keine Ahnung; ich kann hier nur den Hinweis auf die Nagelfluhschichten (Mühlstein) geben.

Zur Post: Welch Absätze willst Du austauschen? --eridian (Diskussion) 20:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Komplimente.

Bei Geologie muss ich leider auch völlig passen - also setze doch bitte gern mit den Nagelfluhschichten wenigstens einen ersten Anfang.

Bei der Post würde ich bei der von dir vorgeschlagenen Beschränkung auf eine Rubrik, den Absatz unten aus "Öffentlichen Einrichtungen" mit dem in Geschichte tauschen und entsprechend anpassen - aber wenn du das anders siehst ... --HerrZog (Diskussion) 23:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nixx is back!

Nach längerer (erholsamer) Pause meldest du dich also wieder und randalierst gleich wieder in dem Artikel! Deine ersten Änderungen habe ich noch aufgenommen und überarbeitet - insbesondere auch deinen laxen Umgang mit doppelt verwiesenen Einzelnachweisen. Aber bei den letzten dreien wären, wenn dann deine Änderungen hier zu begründen bzw. in Frage zu stellen. Was ich eingetragen habe, ist eindeutig belegt, auch in seiner Relevanz. Deshalb wurden die jetzt auch kommentarlos wieder revertiert.

Zudem stehen da noch u.a. Antworten von dir zu dem Quellen-Konflikt oben aus ... Also bitte hier nicht wieder in alte Muster verfallen. --HerrZog (Diskussion) 19:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Deine Persönlichen Angriffe weise ich entschieden zurück. Im Wiederholungsfall werde ich sie melden.

Das einzig kritisierbare hier ist Dein Verhalten. Bsp. Haus des Gastes lieber x-mal Rückstellen, anstatt, dass Du Dich gleich mit der Sachlage vertraut gemacht hättest.

Das Verweisproblem hast Du selbst verursacht mit dem von Dir eingeführten verworrenen System.

Es hat sich viel Arbeit aufgestaut in meiner Abwesenheit. Das wird Schritt für Schritt abgearbeitet. Also Geduld. Wenn Du nicht unnütz revertieren würdest gigen es zudem schneller.

--Nixx (Diskussion) 09:09, 29. Sep. 2012 (CEST)

Objektive Feststellungen sind keine PAs.

Hättest du angesichts deiner hier ja nun manifest einmal mehr dokumentierten Form destruktiver, weil zeitraubender Mitarbeit dich erstmal um einen auf Verständigung bedachten Neuanfang bemüht, wären auch deine punktuell korrekten Änderungen gleich auf Verständnis gestoßen.

Das Verweisproblem ist keines, d.h. wenn du nur EINMAL auch NACH einer deiner Veränderungen das Ergebnis auf der dann sichtbaren Artikelseite überprüfen würdest, wäre Einiges an Nacharbeit durch andere unnötig.

So aber machst du weiter wie bisher: Kündest viel an, forderst viel (siehe Quellenbeleg), behauptest viel, hast wenig Ahnung von Dingen wie dem Referenzieren, bleibst aber Ergebnisse, analogen Fleiß und konsistente Mitarbeit (inkl. Nutzung der Vorschau), Belege und schlichtes Nachfragen schuldig. Ist das nun wieder ein PA? Nein!

Dein "Es hat sich viel Arbeit aufgestaut in meiner Abwesenheit" belegt insofern immerhin nicht wenig Größenwahn, als wärest du derjenige, auf den alle warten, damit du hier mal nach dem Rechten siehst - und dies, nachdem deine Vorleistungen hier und wonanders alles andere als beispiel- und vorbildhaft gewesen sind.

Meine Geduld mit dir ist nur noch sehr, sehr gering.

Wenn du etwas "Schritt für Schritt abarbeiten" willst, wie wäre es dann mal mit einer angemessenen Antwort auf die Quellenbelege oder/und das Fertigstellen deines "Berchtesgadener Talkessel"-Artikels (oder das Eingeständnis, dass du nicht in der Lage bist, den je fertig zu stellen)??

Dann wäre vielleicht sogar ein Neuanfang einer gedeihlichen Zusammenarbeit möglich - ansonsten aber wirst wohl bald du wieder "gemeldet" werden. Auch wenn das bekanntlich bislang nur wenig Sinn gemacht hat ... --HerrZog (Diskussion) 14:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

Noch einmal Nixx: Deine Art als "man on mission" hier Sachen durchdrücken zu wollen, wie z.B. diese Diskussion bzw. meine letzte Antwort hier nun zu ignorieren, erneut dir Missliebiges im Aritikel zu löschen und dann auf einem Pille-Palle-Nebenschauplatz der Diskseite unter Nachbargemeinden eine der abgeschlossenen Fragestellung des Abschnitts nach irrelevante einfache Umstellung als besonderen Hinweis abzusetzen, ist selbst unter deinem bisherigen Niveau. Deine Streichung hier wurde trotzdem von mir wieder revertiert. Bei einer ähnlich schwerwiegenden Änderung ohne Abstimmung auf der Diskussion hier gibt's halt wieder mal 'ne VM. --HerrZog (Diskussion) 23:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

Spiel hier nicht den Dicken Maxe! Beachte einfach die Regeln. Wer etwas im Artikel haben will muss u.a. die Relevanz nachweisen. Die Anführung von Übersetzungen Lateinischer Deckeninschriften ist für diesen Artikel in keinster Weise relevant.

Zudem hast Du natürlich auch gleich die mühsam hergestellte Chronologie der Abläufe wieder zerstört.

Der Einzige der hier Vandalismus betreibt bist Du. Nocheinmal und es gibt eine VM. Es ist aus meiner Sicht nur noch eine Frage der Zeit, bis auch auf Adminebene erkennbar wird wie Deine Mitarbeit hier einzustufen ist. Inzwischen betreffen die Probleme mit Dir ja auch den Raum Bad Reichenhall.

Ich geben Dir einen Tag Zeit eine schlüssige Begründung für den von Dir wieder eingefügten Inhalt zu liefern. Ansonsten ist der endgültig draussen. --Nixx (Diskussion) 00:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Quod erat demonstrandum - für den Kenner der Materie und unserer sattsam nervenden Auseinandersetzungen fällt dein letzter Absatz der Form und dem Inhalt nach (inkl. deiner absurden, nicht eingehaltenen "Drohung") einmal mehr auf dich zurück. Wegen der Nicht-Kenner widerspreche ich dir ebenfalls einmal mehr in allen Punkten und bitte dich, es künftig vielleicht doch einmal mit angemessenen Formen des Umgangs und der Mitarbeit zu versuchen. Oder einfach wieder in der Versenkung zu verschwinden und dort zu bleiben, bis du ihnen gewachsen bist. (Deine Beiträge bei den Navigationslisten zu den Kirchengebäuden waren immerhin schon tolerabel.) --HerrZog (Diskussion) 01:45, 6. Okt. 2012 (CEST)

Re-Reverts von HerrZog

Trotz Hinweis meinerseits hat HerrZog erneut seine fehlerhafte Ausführung eingebaut, die Kirchengebäude von Ramsau seinen an den Dekan übertragen. Seine Formulierung sagt dies aus und eben nicht, dass bei ihm deren Verwaltung liegt. Ebenso fehlt bis jetzt jegliche Begründung warum irgendwelche Deckeninschriften einer Nebenkirche hier im einzelnen ausgeführt werden sollen. Das reicht völlig im entsprechenden Bauwerksartikel. --Nixx (Diskussion) 01:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es macht wenig Sinn, auf 2 Hochzeiten zu tanzen - Antworten findest du in der VM gegen dich (auch wenn du noch 100x meinen Benutzernamen dazusetzt - diese VM geht allein gegen dein Verhalten!). --HerrZog (Diskussion) 02:01, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Sachfragen müssen hier geklärt werden. Leider bist Du bis jetzt - wie schon in vielen anderen Fällen - schlüssige Sachausführungen schuldig geblieben.

• Deckeninschrift: Du hast selbst in den Artikel eingefügt, dass der Protentatismus in Ramsau keine besondere Bedeutung hatte. Warum soll dann dieser Punkt in dieser Stelle so ausgebreitet werden?

HerrZog, begründe einfach waru Du das so siehst.

• Übertragung von Gebäuden: So wie Du es schreibst, wurden die Gebäude der Pfarrei an den Dekan übertragen (nicht die Verwaltung) - das ist schlichtweg falsch.

Jetzt ist es zwar so formuliert, wie Du überzeugt zu schein seinst, dass der Sachverhalt liegt. Den Tatsachen entspricht es aber noch nicht. Die Verwaltung der Gebäude der Kath. Kirchenstiftung Ramsau obliegt nicht dem Pfarradministator sondern der Kirchenverwaltung als Kollegialorgan. Daher ist meine Artikelversion - bei der die Gebäude komplett herausgenommen sind - die richtige.

--Nixx (Diskussion) 02:05, 7. Okt. 2012 (CEST)

Über deine Nachfrage zur Deckeninschrift solltest du noch einmal nachdenken - ansonsten müsste ich an deinem angeblich wissenschaftlich geschultem Verstand zweifeln! Wenn du das mit den Gebäuden so verstehst, dann hättest du Formulierungsvorschläge machen können, anstatt zu streichen. Da du aber ja mit dem Formulieren noch mehr Probleme hast, habe das einmal mehr wieder ich für dich erledigt. --HerrZog (Diskussion) 02:22, 7. Okt. 2012 (CEST)

s. oben. Du hast hier nichts erledigt, sondern allenfalls von Dir geschaffene Probleme wieder etwas reduziert. Und Du warst es, der nichteinmal in der Lage war seine eigene Auffassung richtig zu formulieren, geschweige denn den tatsächlichen Sachverhalt. Zu besseren Übersicht bei jeweils beim den Theman antworten. --Nixx (Diskussion) 14:00, 7. Okt. 2012 (CEST)

Rhetorische Gegenfrage: Was wäre denn in der Wikipedia eigentlich für dich der ideale Mitbearbeiter dieser Seite(n)?

Wenn ein Großteil meiner inzwischen über 10.000 Beiträge in der WP das Berchtesgadener Land behandelt haben, bedeutet das für dich generell die Schaffung von Problemen? Und was du z.B. zu Religion in der Ramsau zu sagen hattest oder/und über JAHRE hast so stehen lassen, war kein Problem? Noch nicht einmal vielleicht ein bisschen peinlich? Z.B. der Betrag einer IP mit deiner seinerzeit meist genutzten Rangenummer vom 25.6.2005 hier wurde von mir erstmals am 18.5.2012 hier geändert - gut 7 Jahre lang war dieser (natürlich unbelegte!) Satz (egal ob nun von dir oder nicht) kein Problem für dich, aber meine referenzierten Bearbeitungen sind eins?

Nochmal: Wenn dir das mit der Kartusche nicht klar ist und was das konkret über den einstigen, in der Tat vorherrschenden und unter dem Deckenbild betenden und fromme Lieder singenden Katholizismus in der Ramsau aussagt - und damit auch das wertende Adjektiv "triumphierend" hinsichtlich des Deckengemäldes untermauert -, dann solltest du dich besser zumindest schon mal bei historischen Abschnitten zurückhalten und erst noch einmal ein paar Bücher nachlesen oder dir sonstwie einige Grundlagenkenntnisse in Geschichtsbetrachtung erwerben. Oder dir endlich klarmachen, dass du hier nicht als Sprachrohr des Ramsauer Touristenbüros wirken kannst - wiewohl deine Art der Geschichtsklitterung sich am Ende ja weit weniger auszahlt, als z.B. inzwischen das Dokuzentrum am Obersalzberg.

Bei dir aufzuzählen, wozu du offenkundig nicht (und offenbar nie, wie z.B. die Vorschaufunktion zu nutzen) in der Lage bist, wäre Legion und ist bislang nachweislich sinnlos aufzuzählen. Wir sind in der WP aber nicht nur keine Demokratie sondern auch kein sozialer Förderschwerpunkt - also suche dir bitte woanders Hilfe für deine hier von dir auch noch zur "Quellenkritik" hochstilisierten Defizite.

Das auch ich Fehler mache, ist unstrittig - und wenn du das mit der Kirchenverwaltung VORHER hier im angemessenen Tonfall eingebracht (oder im Artikel belegt) und DANN umgesetzt hättest, wäre das von mir dankbar zur Kenntnis genommen worden.

Aber das scheint dich bislang eindeutig zu überfordern.

Genauso deine angefangenen und nicht zu Ende gebrachten Brachfelder endlich mal zu bearbeiten und zu Ende zu bringen. --HerrZog (Diskussion) 01:01, 8. Okt. 2012 (CEST)

Bebilderung Personlichkeiten

@Benutzer:Gomera-b: Du hast das Foto bei Hartmut Graßl mit der Begründung gelöscht das sei nicht erwünscht und schaffe Bezugsfälle. Das halte ich für keine schlüssige Begründung. Fotos stellen oft eine Auswahl da. Wenn es mehrere mögliche gibt ist das eben aus zu diskutieren. Hier sehe ich aber diese Frage nicht, da auf der einen Seite keine andere angeführte Person ein (brauchbares) Foto auf zu weisen hat; auf der anderen Seite der Klimaforscher wohl zu den bekanntesten unter den angeführten Personen gehört. --Bmstr (Diskussion) 11:20, 29. Dez. 2017 (CET)

Die obige Argumentation ist POV. POV gehört hier nicht hin. Wenn es eine begründete Berechtigung für ein Bild genau nur dieser Persönlichkeit gibt, ist es ja gut. Dann aber vorher die Persönlichkeitsauswahl vorher diskutieren ind nicht erst Tatsachen schaffen. Es hilt auch hier den NPOV einzuhalten.--Gomera-b (Diskussion) 11:33, 29. Dez. 2017 (CET)