Diskussion:Studentenverbindung/Archiv/006

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- 2010 -

Quellenangabe?

"Etwa 10 bis 15 Prozent der deutschen Studentenverbindungen, vor allem Burschenschaften, halten auf ihren Häusern Veranstaltungen zur politischen Bildung ab. Im Mittelpunkt stehen hierbei – auch bei österreichischen Verbindungen – vor allem Fragen der deutschen Einheit, des deutschen Volkstums, der deutschen Nation und der Freiheit."

Gerade das mit den österreichischen Verbindungen und den Zahlen bezweifel ich sehr stark. Es fehlt eine Quellenangabe und sollte m.E. raus. -- 79.250.241.238 12:57, 8. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung. Hört sich stark nach subjektivem Eindruck an. --BodaModa 13:59, 8. Dez. 2010 (CET)

Es gibt 130.000 Korporierte im EKV mit 660 Verbindungen. Die Deutsche Burschenschaft hat etwa 15.000 Mitglieder (ca 100 Bünde), die NDB etwa 4000 Mitglieder, Corps etwa 25.000, Sängerschafter ca. 10.000. Dazu kommen noch andere Verbände und mehrere hundert Verbandsfreie Mitglieder. Tramizu.de listet 2105 verifizierte Bünde auf, hat jeder durchschnittlich 100-150 Mitglieder kommt man afu 210500-315750, realistisch sind 240.000-260.000 Korporierte (und davon rund die Hälfte, also 50% im katholischen EKV). D.h. die Deutsche Burschenschaft (die in der Allgemeinheit als "Die Verbindung" schlechthin gilt) hat nur 15.000 Mitglieder und das sind etwa 6% von 250.000 (wenn man ungünstigerweise von 150-200.000 Korporierten, inkl. nicht voll farbentragender ausgeht etwa 8-10%) - und es ist tatsächlich so, daß die DB aufgrund ihres Programms (das sie wiederholt öffentlich äußert), das sich von 1817 über das Hamburger Fest bis zur Paulskirche erstreckt, öffentlich mit politischen Forderungen und Diskussionen in die Öffentlichkeit tritt. Und diese Diskussionen drehen sich i.d.R. um Begriffe der Deutschen Einheit, der Ostgebiete, der Grenzen der "deutschen Kulturnation", im Extremfall der Burschenschaftlichen Gemeinschaft sogar um einen volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff. D.h. dieser Absatz ist eigentlich vollkommen korrekt. lg Sternzeit 22:04, 19. Dez. 2010 (CET)

Du scheinst dich nicht wirklich mit der Materie auszukennen. Schlag nochmal zum volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff nach. Inwiefern kann du deinen subjektiven Eindruck ("Und diese Diskussionen drehen sich i.d.R. um Begriffe ...") belegen? --BodaModa 00:03, 20. Dez. 2010 (CET)

Überarbeiten-Baustein im Abschnitt Aktuelle Kontroversen

Gibt es für den Baustein eigentlich noch einen konkreten Grund? Im Diskussionsarchiv habe ich dazu nichts gefunden. Wenn keiner Einwände hat, würde ich den wieder entfernen. --Q-ß^Disk. 15:41, 4. Apr. 2010 (CEST)

Erledigt. Eventuelles Wiedereinstellen bitte mit Begründung auf der Diskussionsseite. ---Q-ß^Disk. 11:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

Bierspiele

Hallo ALE,

ich weiß nich warum Du meine Erklärung zum Inoffizium gelöscht hast. Hast Du Ahnung von der Materie? Bierspiele allein stehen zu lassen ist ein bisschen wenig. Ich habe mit knappen Worten versucht Wesentliches darzustellen. Bei weit über 1.000 aktiven Verbindungen (des deutschen Typs) in ca. 60 Dachverbänden in über 10 Länder gibt es vieles was nicht für alle allgemeingültig und nicht überall gleich verwendet wird. Das wird von außen vielleicht "gerne" so gesehen. Sollte Dir das also nicht passen, dann kannst Du evt. ein eigenes Lemma zu Thema Bierspiele (zu dem ja auch letzendlich der Bierschwefel oder die Biermimik gehören) anlegen. Ich habe jedenfalls meine Version wieder hergestellt, da ich Deinen Einwenden nicht folgen kann.--DrBigT 07:11, 17. Jul. 2010 (CEST)

a) Ich kenne mich in der Materie sehr gut aus und Du brauchst mir bestimmt nicht erklären, was eine Verbindung ist. Die kenne ich aus der Innensicht selbst.

b) Du kannst Dich was die verschiedenen Varianten angeht, gerne im Artikel Kneipe (Studentenverbindung) austoben und dort auch erläutern, was die Begriffe in den verschiedenen Verbänden bedeuten. Bezeichnungen einzelner Verbände oder Verbindungen hier als allgemeingültig hinzustellen, halte ich für den allgemeinen Einstiegsartikel für unangebracht.

c) Ich kopiere diese Diskussion jetzt dorthin, wo sie hingehört: Auf die Diskussionsseite des Artikels.

Grüße! --ALE! ¿…? 19:03, 17. Jul. 2010 (CEST)

ad a) Erfreulich! Häufig versuchen Verbindungsferne einschlägige Artikel zu devastieren. Außerdem kommt es vor, dass Angehörige der Verbindung (des Verbandes) xyz glauben, dass die in ihrem "Verein" gepflegte Variante die einzig gültige sei. Aber siehe unten...

ad b) einverstanden

ad c) Danke. Muß leider gestehen, dass ich damit noch etwas Schwierigkeiten habe. Ich weiß immer nicht auf welchen "Knopf" ich bei einer Antwort drücken soll, wenn ich aus der Beobachtungsliste heraus auf einen Beitrag antworten will.--DrBigT 07:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Frauenbild

Der Absatz zum Thema Frauenbild ist einfach nur eine Fehldarstellung und erweckt auf diffamierende Art und Weise den Eindruck, dass in Verbindungen rückständiges, unintelligentes Gedankengut kultiviert wird.

Dies ist einfach falsch, im Gegensatz zu Deutschtümelei und Postenschacherei, und wurde daher von mir gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 84.153.1.233 (Diskussion) 02:48, 16. Nov. 2010 (CET))

Mich würde generell mal interessieren, wo es allgemeingültige Quellen für ein "Frauenbild" in Studentenverbindungen gibt. Meines Wissens gibt es Studentenverbindungen, die nur Männer aufnehmen, Studentenverbindungen, die nur Frauen aufnehmen, und Studentenverbindungen, die Männer und Frauen aufnehmen. Das gibt es bei den Freimaurern und bei Rotary auch, sogar ziemlich ähnlich verteilt. Bei Lions ist der Frauenanteil etwas höher, das Prinzip aber ähnlich. Früher habe ich mal Volleyball gespielt, da gab es Herrenmannschaften, Damenmannschaften und Mixed-Mannschaften. Warum kümmert sich keiner um das Frauenbild in Volleyballvereinen. Warum kümmert sich keiner um das Männerbild in Damenverbindungen? Dass die altbackenen Phrasen ("frauenfeindlich") in einer Enzyklopädie weiterhin geduldet werden, halte ich für einen Skandal. Im Brockhaus (Gott habe ihn selig!) gab es das nicht. --Rabe! 09:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Das verdanken wir Koryhäen wie Peters, Heither, Kurth und Konsorten. Ich habe kürzlich einen Burschi-Reader im Netz gefunden, in dem (allerdings - wie mir gerade auffällt - erst nach den unvermeidlichen Einlassungen von Peters) ein Anonymus sich über das Frauenbild der Verbindungen ausläßt (S.25). Ihren Höhepunkt findet die Entrüstung in den letzten beiden Sätzen: „Dass sich tatsächlich Frauen zu derart anachronistischen und reaktionären Brauchtümern bekennen, mag verwunderlich erscheinen, jedoch ist im Fall der Germania Hamburg deutlich, dass auch Frauen bei der Konstruktion dieser Gesellschaftsvorstellungen aktiv partizipieren. In der Internet-Galerie der Germania posieren zwei Frauen vor einer Reichskriegsflagge (siehe oben).“ Von der maximalen Verschwurbelung der vorletzten Satzes mal ganz abgesehen, würde jetzt natürlich jeder erwarten, die Reichskriegsflagge der Nazis zu sehen - dem Sachkundigen fällt aber sofort auf, daß es eine des Kaiserreiches ist: Wahrscheinlich wollen die Burschenschaften jetzt auch schon die Monarchie wiedereinführen. :-\ Aber bei den Geschichtskenntnissen der PISA-Generation bleibt wahrscheinlich auch von solchem Schwachsinn irgendetwas hängen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Hier mal eine Primärquelle von der Website der Corpsverbände http://www.die-corps.de/faq.0.html :

Sind Corps frauenfeindlich?

Frauen sind auf allen Corpshäusern gern gesehene Gäste und fast täglich präsent. Ob es die Kommilitoninnen der Corpsmitglieder sind, die an Arbeitsgruppen teilnehmen, oder die Freundinnen, die am Gemeinschaftsleben Anteil haben. Höhepunkt im Jahresprogramm eines Corps ist der Stiftungsfestball, zu dem die Alten Herren ihre Ehefrauen und Töchter mitbringen. Viele Frauen genießen die stilvolle Atmosphäre bei Corpsveranstaltungen. Und die Corpsstudenten geben sich alle Mühe, dass das so bleibt. Dies belegt ein Blick in die Fotogalerie einer beliebigen Corps-Website.

Vielleicht könnte man sowas auch mal zitieren. --Rabe! 09:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Oja, eine PR-Primärquelle ist natürlich genau der richtige Ansatz, um eine vermeintlich falsche Außendarstellung zu ändern ;-) Gibts wirklich keine andere Quellen zu diesem Thema? Immerhin wird das Wieselwort "Kritiker" nur einmal erwähnt (kann man ggf. schärfer umreißen). Jedenfalls führt diese Diskussion nicht in die richtige Richtung - es hilft nix, wenn sich hier drei Insider absprechen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:37, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn man jede von Sachkenntnis getrübte Beschreibung als „Innensicht“ abtut, braucht man sich über die Qualität der „Außendarstellung“ nicht zu wundern. Ich bin jedenfalls immer wieder erstaunt und erfreut, wieviele Studentinnen sich so bereitwillig den frauenverachtenden, chauvinistischen und reaktionären Umtrieben auf unserem Haus als ausschließlich schmückendes Beiwerk zur Verfügung stellen. Besonders schön finde ich, wie gut man sich mit ihnen unterhalten kann, während sie stumm mit niedergeschlagenen Augen dabeistehen, während wir den Abschluß der siebten konservativen Weltrevolution planen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern hat hier deine Sachkenntnis nicht mit Theoriefindung zu tun? Wäre ja einfach, wenn die Behauptungen unbequellt im Artikel stehen. So einfach ist die Sache leider nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich rede hier nicht von meiner, sondern von jeder Sachkenntnis. Meine Nachfolgende Erläuterung war nicht etwa ein Formulierungsvorschlag für den Artikel gedacht, sondern sollte nur die Unsinnigkeit des Vorwurfes illustrieren. Die Frauen, die auf Verbindungshäusern herumlaufen - sei es als Freundin/Frau von Corps-/Bundesbrüdern, sei es einfach nur sonstwie dem Bund verbunden (no pun intended) - müßten doch bekloppt sein, wenn sie sich so etwas antäten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Man sollte sich doch mal überlegen, was ein "Frauenbild" eigentlich ist. Diese zitierte Website wird von den Corpsverbänden getragen, die zusammen etwa 25.000 Mitglieder haben. Wenn so viele Menschen ein gemeinsames "Bild" von irgendwas haben, muss sich das doch irgendwie äußern. Die stehen doch nicht in telepathischer Verbindung, sondern müssen sich ihre Überzeugungen immer wieder gegenseitig (schriftlich und mündlich) versichern. Und sie müssen ihre Überzeugungen auch dem potenziellen Nachwuchs vermitteln, damit sie die richtigen Leute bekommen. Das obige Zitat mag eine "PR-Primärquelle" sein, aber es ist eine Äußerung, mit der die Corpsverbände ihren Nachwuchs werben. Wer "Frauenfeinde" als Nachwuchs und Traditionsträger sucht, wird doch nicht so schreiben. Machen die Grünen PR für Atomkraft? Nein, wer wissen will, wie eine gesellschaftliche Gruppe positioniert ist, sollte die Eigendarstellung gegenüber der Öffentlichkeit schon ernst nehmen. Ich halte eine Mitgliederwerbebroschüre einer politischen Partei durchaus für eine reputable Quelle. Da sieht man doch, was die für Leute wollen. Alles andere ist pure Verschwörungstheorie. --Rabe! 12:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Sie ist nicht geeignet, um wissenschaftliche(!) Quellen zu widerlegen. Genau das ist euer Problem hier. Zum Auskotzen gibts genug Foren, ich dachte, hier wolle man konkret den Artikel verbessern. Bis dahin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 16. Nov. 2010 (CET)

Die sind nur leider nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch geprägt die "wissenschaftlichen Quellen" und enthalten großteils falsche Darstellungen, die eigentlich bereits Verleumdungen darstellen. Eine Abhandlung über "Das Frauenbild" in Verbindungen gibt es gar nicht, kann es nicht geben, da einzelne Verbindungen völlig anderen Wertvorstellungen anhängen. lg Sternzeit 20:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Tertiärquellen, die 80 bis 90 Jahre alte Sekundärquellen (wie Kurt Tucholsky, Carl Zuckmayer und Stefan Zweig) nachplappern, halte ich für weniger relevant als Primäraussagen der gesellschaftlichen Gruppe, die hier behandelt wird. Empirie hat sich als Wissenschaftsmethode gegenüber dem Konzept des Wiederkäuens überlieferter Überzeugungen in den letzten Jahrhunderten erfolgreich durchgesetzt. Ich empfehle hingehen und nachgucken.--Rabe! 12:36, 16. Nov. 2010 (CET)

Die Angelsachsen, die manchmal alles etwas entspannter sehen, heben auch in aktuellen Veröffentlichungen das generell gute Verhältnis von Frauen zu den Verbindungen hervor. Da heißt es dann sicher etwas simplifizierend schlichtweg Chicks dig scars, siehe: en:Secret Places, Hidden Sanctuaries, s. 231. Womit aus der Ferne eigentlich alles gesagt wäre...--82.83.103.124 13:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Die Kritikpunkt-Sektion könnte man eigentlich auf die Punkte Seilschaften und Rechtsextremismus beschränken. Die Auslassungen von Heither u. ä. zu "Hierarchie" und "Frauenbild" sind doch extreme Einzelmeinungen, die von keinen anderen wissenschaftlichen und staatlichen Stellen vertreten werden. In Nachschlagewerken, die den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit haben - und Wikipedia tut das ja - haben Partikularansichten nur dann etwas zu suchen, wenn ein Mindestmaß der Wissenschaft sie auch stützt. Hier wäre eine Abstimmung sinnvoll. Dartaen 14:45, 1. Jan. 2011 (CET)

Zuerst auf die Wissenschaftlichkeit pochen, dann eine Abstimmung fordern? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:10, 1. Jan. 2011 (CET)

Solche Entscheidungen müssen im gegenseitigen Einvernehmen getroffen werden.Dartaen 12:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Ach, solch eine Art von Abstimmung, alles klar. Wieso man sich aber bei den konträren Quellen nicht auf welche aus dem deutschen Sprachraum berufen kann, ist mir noch immer schleierhaft. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:55, 3. Jan. 2011 (CET)

Zwei mal das gleiche Bild!

In diesem Artikel wird zwei mal das gleiche Gruppenbild verwendet, das ist weder zielführend noch gut! Übrigens beide Male WSC, der auch bei den Bildern der Philister überrepräsentiert ist. Ich habe nichts gegen die Farbenbrüder vom WSC und freue mich, dass mit ihren Bildern der Artikel anschaulicher gestaltet wird; allerdings ist dies ein Artikel über Studentenverbindungen und nicht eine Werbeseite des Weinheimer Senioren Convents. Mich würde es also freuen, wenn hier etwas mehr Vielfalt herrschen würde, zum Beispiel mit einem Gruppenfoto eines nichtschlagenden Korpoationsverbandes wie des Wingolfs. Bilder vom Wartburgfest eignen sich ja sehr gut dafür. So vermittelt die Wikipedia den Wissbegierigen ein noch umfassenderes Bild vom couleurstudentischen Leben. Danke! -- Pascal 20:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du über ein geeignetes Bild verfügst, dann nur zu! Das Bild vom Wartburgfest des Wingolf, das bis vor kurzem noch am Artikelanfang stand, ist allerdings vor kurzem wegen mangelnder Freigabe gelöscht worden. --Q-ß^Disk. 22:40, 20. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Alkohol

Diversen Klischees zufolge wird in den Studentenverbindungen ja überwiegend gesoffen. Kann man vielleicht dazu was schreiben?--Antemister 19:12, 4. Apr. 2011 (CEST)

Entsprechende Abschnitte gab es schon. Mangels zitierfähiger Quellen kam da aber überwiegend Theoriefindung bei heraus. --Q-ß^Disk. 20:03, 4. Apr. 2011 (CEST)

Mangels zitierfähiger Quellen na das wag ich aber zu bezweifeln :-) ☆ Bunnyfrosch 20:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte:

„Studentenverbindungen stellen sich nicht gerade als abstinente Vereine dar; einen Beleg, dass es mehr Notfalleinsätze bei Verbindungsfeiern als bei sonstigen studentischen Feiern gebe, gibt es allerdings nicht. Einige Verbindungen gehen sogar darüber hinaus, indem sie sich dem Mäßigkeitsprinzip verschrieben haben, das dem Alkoholmissbrauch einen Riegel vorschieben soll. Im Übrigen gibt es wissenschaftliche Studien, die erheblichen Alkoholkonsum bei Studenten allgemein und nicht dezidiert bei Studentenverbindungen feststellen.[UNI-SPIEGEL 04/05]“ --Q-ß^Disk. 20:18, 4. Apr. 2011 (CEST)

lass uns mal so tun als hätten wir beide verbindungsstudenten in unserem bekanntenkreis und daher annehmen, dass wir es beide besser wissen, auch wenn du dich hier ehrschützend vor die kommilitonen stellst, was dich selbstredend ehrt :-) ☆ Bunnyfrosch 20:21, 4. Apr. 2011 (CEST)

Schon recht, aber das, was Du oder ich oder irgendein anderer Mitarbeiter wissen oder zu wissen meinen, ist ohne Vorhandensein zitabler Quellen eben nichts als Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 21:20, 4. Apr. 2011 (CEST)

Dazu mal hier einen Absatz aus dem Artikel:

Verbindungen legen von jeher großen Wert auf gesellschaftliche Veranstaltungen und Feiern aller Art für ihre Mitglieder. Studenten lebten schon früher oft weit von ihren Familien entfernt und konnten ihre frei verfügbare Zeit selbstständiger gestalten und ohne elterliche Aufsicht mit ihren Vorlieben ausfüllen. Ein wichtiger Erwerbszweig in Universitätsstädten war daher schon immer die Gastronomie. Der alltägliche Konsum alkoholischer Getränke war für die meisten Studenten üblich und wurde im Laufe der Jahrhunderte zu einem beliebten Klischee in Literatur und (Volks-)Kunst. Dazu bildeten sich allmählich spezielle studentische Veranstaltungsformen heraus.

Reicht das nicht?--Rabe! 21:06, 4. Apr. 2011 (CEST)

Gewalt gegen Studentenverbindungen

Unter der Überschrift "Gewalt gegen Studentenverbindungen" wird geschrieben: "Zusammenkünfte von Verbindungsstudenten in der Öffentlichkeit werden häufig von Gegendemonstrationen begleitet." Seit wann sind Demonstrationen Gewalt? Wenn es häufig zu gewalttätigen Demonstrationen gegen Studentenverbindungen kommen sollte (ich weiß nicht, ob dies der Fall ist oder nicht), sollte dies auch so geschrieben (und entsprechend belegt werden.

Des weiteren: "So kommt es beispielsweise beim Marburger Marktfrühschoppen jedes Jahr zu Störungen der Veranstaltung. Teilnehmer des Marktfrühschoppens mussten in den letzten Jahren von der Polizei geschützt werden." Mal ganz davon abgesehen, dass es dem Artikel zum Marburger Marktfrühschoppen zufolge seit 2008 friedlich ist, sind "Störungen" (im Artikel ist z.B. von Pfiffen und Sprechchören die Rede) auch nicht notwendigerweise Gewalt. Ferner scheint die Gewalt anlässlich des M.M. auch von Korporierten auszugehen ("Höhepunkt war das Jahr 2002, als Frauen des gegnerischen Lagers von Korporierten geschlagen worden sein sollen.").

Statistik der CDA: Es sollte deutlicher gemacht werden, dass es sich (zumindest der als Beleg verlinkten Pressemitteilung zufolge) ausschließlich um Angaben seitens der CDA handelt, nicht etwa um eine Auswertung von Polizeistatistiken oder einer anderen eher unbeteiligten Quelle. Zumal die Angaben der CDA eher unglaubwürdig klingen: bei den behaupteten schweren Körperverletzungen (angeblich "mehr als zehn Fälle" innerhalb eines Jahres) müssten die Betroffenen z.B. jedes Mal Gliedmaßen, die Sehfähigkeit o.ä. verloren haben (und dies müsste zudem vorsätzlich seitens der Täter geschehen sein). Ähnlich bei den "schweren Brandstiftungen an Autos" - jedes Mal hätte eine vorsätzliche Gefährdung der Gesundheit anderer Menschen stattfinden müssen. Und so weiter, und so fort.

Ich will damit nicht bestreiten, dass es Gewalt gegen Studentenverbindungen gäbe, aber im jetzigen Zustand strotzt dieser Abschnitt leider vor Unstimmigkeiten und kommt mir eher POV vor. Abgesehen davon wäre es vielleicht erhellend, wenn sich herausfinden ließe, ob alle Studentenverbindungen gleichermaßen betroffen sind (eben als Studentenverbindungen) oder ob z.B. besonders rassistische Verbindungen betroffen sind (wodurch die Frage aufgeworfen werden könnte, ob sich die Gewalt tatsächlich in erster Linie gegen Studentenverbindungen richtet, oder nicht in erster Linie gegen z.b: Rassismus/ Rassisten. Jedenfalls beim Marktfrühschoppen scheint es ja dem Artikel zufolge einen zumindest zeitlichen Zusammenhang zwischen der Distanzierung zu rechtsradikalen Gruppen und einem Abflauen der Auseinandersetzungen zu geben). -- 92.225.12.16 15:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen "Belege fehlen"-Baustein reingesetzt. Der Monatsbericht des sächsischen VS bezieht sich auf eine einzelne "tätliche Auseinandersetzung", es wird außerdem nicht klar gesagt, welche "Seite" damit angefangen hat. Die beiden folgenden Fußnoten sind tote Links. Zur Subsumierung von Demonstrationen unter "Gewalt" steht ja oben schon einiges. -- 78.52.172.132 21:51, 24. Jun. 2011 (CEST) (selbe Person wie oben)

Nochmal: einen ganzen Abschnitt zu "Gewalt gegen Studentenverbindungen" ausschließlich mit den Angaben von einer der Konfliktparteien belegen zu wollen, halte ich für einen Verstoß gegen WP: Belege. Zumal in diesem Fall auch (von mir bereits dargelegte, s.o.) Zweifel an der Seriosität der konkreten Verlautbarung des CDA bestehen. -- 92.225.10.6 13:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt nicht zwei "Konfliktparteien". Es geht um eine Einrichtung, die in der Kritik steht. Diese Kritik führt manchmal zu Sachbeschädigungen und bisweilen Körperverletzungen. Das ist Fakt. Welche genauen Gruppierungen dahinter stehen, ist offen (hier geht die Statistik des cda meines Ermessens nach auch etwas zu weit), wird aber im Artikel nicht weiter vertieft. --Waschl87 20:46, 26. Jun. 2011 (CEST)

Konflikt: "Von einem Konflikt (lat.: confligere = zusammentreffen, kämpfen; PPP: conflictum) spricht man in dem Fall, wenn Interessen, Zielsetzungen oder Wertvorstellungen von Personen, gesellschaftlichen Gruppen, Organisationen oder Staaten miteinander unvereinbar sind (oder unvereinbar erscheinen)." Es ist weder notwendig, dass diese sich spiegelbildlich zueinander verhalten, noch wollte ich den Anschein erwecken, als wenn das der Fall wäre. -- 92.231.238.225 23:28, 30. Jun. 2011 (CEST)

Motivation für die Mitgliedschaft

Liegen eigentlich überhaupt keine soziologischen Studien vor, wie sich heutzutage die Beweggründe für die Mitgliedschaft in den Studentenverbindungen aufteilen, so zwischen Bier, Geselligkeit, Wohnraum, Fechtsport, Networking (Vitamin B) und politischen Gründen? --Pjacobi 15:16, 19. Jun. 2011 (CEST)

Lebensbundprinzip nicht vergessen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:35, 19. Jun. 2011 (CEST)

Extrem unwahrscheinlich. --Q-ß^Disk. 15:44, 19. Jun. 2011 (CEST)

"Soziologisxche Studien" besagen doch nur, dass Neumitglieder in Studentenverbindungen getriezt, gequält und autoritär unterdrückt werden. Deswegen auch die Aussteigertelefone in Dresden und Göttingen. Über "Motivation" forscht keiner. Und warum dieser intelligente Sohn chinesicher Eltern unbedingt in einer rassistischen Organisation wie der Deutschen Burschenschaft eine Führungsposition einnehmen möchte, erklärt einem auch Spiegel Online nicht.--Rabe! 19:19, 19. Jun. 2011 (CEST)

Löschen meines Betrages von heute 7.8. 2011

Bitte was soll das!? Ich habe einen Pressebericht über die amtlich festgestellte Gewalt gegen Studentenverbindungen ins Wiki gestellt. Warum löscht Du diesen Beitrag einfach ohne Diskussion? Es werden immer Belege für diese Gewalt gefordert und hier gibt es nun einen Eindeutigen Beleg und der wird einfach gelöscht. Ich lasse gerne mit mir Diskutiern ob man diesen Beitrag umgestalltet. Aber einfach löschen, das kann es doch wohl nicht sein.--DrBigT 19:08, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wir schreiben hier eine Exnzyklopädie, bitte WP:WSIGA beachten. Der Beitrag ist so nicht akzeptabel, da nicht enzyklopädisch. Gruß -- Christian2003·???^RM 21:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es jetzt möglich neutral und im Konjunktiv und etwas kürzer als Absatz neuformuliert. Der Absatz ist belegt (Die Presse zitiert aus dem Verfassungsschutzbericht), der Bericht hat eindeutig Bezug zu den Korporationen und nennt die Anzahl der verletzten Polizisten, dies sind jedoch nur Faktenfeststellungen, ich hoffe den "Newspaper-Stil" getilgt zu haben. mfg Sternzeit 16:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wäre sinnvoller, den Originalbericht zu zitieren. Die Zahlen unterscheiden da nicht zwischen Gewalt gegen Nazis und der gegen Burschenschafter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:57, 8. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat. Da jede Körperverletzung gegen einen Polizisten rechtlich als "schwere Körperverletzung" zählt, ist die jetzige Fassung nicht tragbar. Außerdem steht auch im Verfassungsschutzbericht nichts von "Burschenschaftssafaris" udgl. Burschenschaften werden an drei Stellen erwähnt:

• S. 39 (Abschnitt "Linksextremismus"): So wurden Sachbeschädigungen an Krieger- und Abwehrkämpfer- denkmälern sowie Sprüh- bzw. Farbattacken an Gebäuden verübt, in denen Buden von Burschenschaften etabliert sind.
• S. 46 (Abschnitt "Konfrontationspotentiale im Bereich Links- und Rechtsextremismus"): Diese Ablehnung fokussiert sich mit Sachbeschädigungen und kör- perlichen Auseinandersetzungen vor allem auf schlagende Studentenverbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen.
• S. 48 (Abschnitt "Konfrontationspotentiale im Bereich Links- und Rechtsextremismus"): Auslöser für gewalttätige Aktionen und Zusammenstöße sind vor allem regelmäßige und anlassbedingte Gedenkveranstaltungen der rechtsextremistischen Szene, wie z.B. der 8. Mai, Feste von Burschenschaften, der WKR-Ball oder als nationalistisch bezeich- nete Treffen, die grundsätzlich Gegenproteste des militanten Linksspektrums hervorrufen.

Auf S. 48 geht's dann allerdings wie folgt weiter: Von linksextremistischen Gruppen werden im Zuge von Demonstrationen häufig Schmieraktionen verübt sowie Feuerwerkskörper und Wurfgegenstände wie Farbbeutel, Flaschen und Steine eingesetzt. Physische Konfrontationen zwischen Exponentinnen und Exponenten der rechts- und linksextremen Szenen waren bisher nicht von außerordentlicher Gewaltanwendung gekennzeichnet, führten in Einzelfällen allerdings doch zu Körperverletzungen..

Alles in allem läßt sich mit dem Verfassungsschutzbericht 2011 weder aus Studentenverbindungen im allgemeinen noch aus Burschenschaften im besonderen eine verfolgte Gruppe machen. --pep. 17:56, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ihr überseht etwas: Die Presse berichtet über die Pressekonferenz des Verfassungsschutzes, der die Bilanz 2010 präsentiert, nicht den Verfassungsschutzbericht selbst. D.h. da werden Polizisten direkt zitiert und die mündlich gegebenen Informationen der Pressekonferenz zusammengefasst. Und in der Literaturquelle (Bericht auf diepresse.com) stehen diese Behauptungen als journalistische Darstellungen wortwörtlich. mfg Sternzeit 18:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

Mag sein, daß das in der PK so gesagt wurde. Halte ich im Vergleich zu einer Publikation aber für wenig zuverlässig. Die Zahl der 31 schweren Körperverletzungen (an Polizistinnen und Polizisten, d.h. jede) bezieht sich aber definitiv auf sämtliche als "linksextrem" eingestufte Straftaten und nicht auf diejenigen, die mit Studentenverbindungen in Zusammenhang stehen. --pep. 18:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Habe jetzt die 31 Polizisten gelöscht, da diese nicht 100% eindeutig waren - jetzt müßte der Text passen. mfg Sternzeit 18:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

@pep.: Die Seite 39 des Berichtes zu zitieren und dabei die expressis verbis als „größte[s] Ereignis […] in diesem Zusammenhang“ bezeichnete Demonstration gegen den Ball des Wiener Korporationsringes (WKR) mit „Sachbeschädigungen, der Verwendung von Brandsätzen sowie […] Körperverletzungen und Angriffen gegen Polizistinnen und Polizisten“ zu unterschlagen, zeugt von einer ausgesprochen sorgfältigen und neutralen Arbeitsweise. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Danke, dass sich meiner jemand erbarmt hat und den Beitrag enzyklopädisch überarbeitet hat. Ich wollte eigentlich nur auf die im Pressebeitrag dokumentiert Gewaltanwendung gegen Korporationen hinweisen, die ja vielfach als nicht existent abgetan wird. Ich könnte dies ja durchaus auch aus eigenem Erleben bestätigen: Die Engangstüre meiner katholischen Studentenverbindung in Wien wird mindestens zweimal jährlich das Opfer von Bemalungen. Unsere Aktiven rennen halt nicht gleich zur Polizei sondern nehmen einen Eimer Farbe und streichen die Türe neu. Geärgert habe ich mich über jenen freundliche Wikipedianer, der meine Zeilen einfach gelöscht hat ohne zumindestens "schmecks" zu sagen und der mich dann auch noch gleich auf die Vandalistenliste setzte, nachdem ich meinen Beitrag wieder herstellte.--DrBigT 20:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

Danke auch an die Kollegen, die mich wieder von der Vandalenliste ;-)) herunter geholt haben und geholfen haben den Beitrag sinnvoll zu machen. --DrBigT 20:18, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe in meinem Z&Q-Kommentar deutlich erläutert, warum Dein Edit so keinen Bestand haben konnte. Insbesondere „Anm. des Verf. dieses Beitrages:“ ist ein absolutes No-No. Wenn Du daraufhin ohne vorherige Diskussion stumpf revertierst, ist das ein sogenannter Edit-War („Faustregel zur Vermeidung: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.“). Die typische Reaktion auf einen kommentarlosen Re-Revert ist die VM: „Diese Seite dient dazu, um auf aktuelles Fehlverhalten aufmerksam zu machen. Du kannst Administratoren beispielsweise auf Vandalismus, Edit-Wars, […] hinweisen. Die betroffenen Artikel oder Benutzer werden dann gegebenenfalls für eine bestimmte Zeit gesperrt.“ Aus der nachfolgenden Diskussion kannst Du übrigens entnehmen, daß ich mit meiner Meinung über Deinen Beitrag nicht alleine stehe. Es besteht also kein Grund zur Aufregung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:56, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin erfreut, dass hier Einigung erzielt wurde, und dass ein Faktum, nämlich die ausufernde Gewalt gegen Studentenverbindungen und v. a. gegen deren Verbindungshäuser, nicht einfach unter den Teppich gekehrt wurde. Danke dafür.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:25, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du das bitte näher erklären? Das Bild z.B. steht schon seit einiger Zeit im Artikel. Was wird da "unter den Teppich gekehrt"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Österreichischer Verfassungsschutzbericht 2011 und Pressekonferenz dazu

So, ich hab jetzt den Text gemäß dem Verfassungschutzbericht 2011 angepasst, in der von "Run-In"s keine Rede ist. Der Presse-Artikel gibt vor, die "Beobachtungen im Überblick" darzustellen - dummerweise sind die Begrifflichkeiten im Bericht selbst nicht zu finden. Daher muss das wohl auf der PK erfolgt sein, dafür fehlt aber die Quellenangabe. Seltsame Geschichte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:46, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das Schlagwort "Burschenschafter-Safari" stammt mit größter Wahrscheinlichkeit von einer Veranstaltung der SJ Wien im Jahr 2009 (!), bei der es zu Zusammenstößen mit Burschenschaftern kam (wobei dies offenbar schon beim ausgeschriebenen Treffpunkt geschah). Details können unter [1] nachgelesen bzw. gegooglet werden. Worauf ich jedoch hinaus will: Ich habe im Netz keinen Hinweis gefunden, daß es außer der damaligen "Burschenschafter-Safari" jemals eine andere derartige Veranstaltung gegeben hat. Offenbar hat die Polizei in der PK zur Veranschaulichung auf einen singulären Vorfall verwiesen, der gar nicht im Berichtszeitraum stattgefunden hat. Eine Nennung als "typische" Provokationsform ist daher offenkundig nicht angemessen. --pep. 17:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die ursprünglich angegebene Quelle berichtet über eine Pressekonferenz von Peter Gridling, dem Direktor des österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) vom 05.08.2011 anläßlich der Vorstellung des Jahresberichtes für 2010 und gibt die dort zitierten Aussagen zutreffend wieder. Bravehearts „Umformulierung“ bezieht sich nun nicht mehr auf die PK, sondern auf den dort vorgestellten Bericht. In diesem Bericht heißt es im Abschnitt „VI. LINKSEXTREMISMUS“ unter der Überschrift „Themen und Aktivitäten“, Spiegelstrich »Proteste gegen „Rechts“« (Anführungszeichen im Original!):
„So wurden Sachbeschädigungen an Krieger- und Abwehrkämpferdenkmälern sowie Sprüh- bzw. Farbattacken an Gebäuden verübt, in denen Buden von Burschenschaften etabliert sind. Relativ große Resonanz erreichten auch sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen. Das größte Ereignis stellte in diesem Zusammenhang die Demonstration gegen den Ball des Wiener Korporationsringes (WKR) dar, an der trotz behördlicher Untersagung mehrere hundert Personen teilnahmen. Im Verlauf dieser Kundgebung kam es zu Sachbeschädigungen, der Verwendung von Brandsätzen sowie zu Körperverletzungen und Angriffen gegen Polizistinnen und Polizisten. Weitere Anlassfälle für Proteste – allerdings mit deutlich geringerer Militanz – waren Gedenktage wie der 8. Mai, traditionelle Veranstaltungen wie die Ulrichsbergfeier, aber auch tagesaktuelle Ereignisse wie der seit Jahren schwelende Konflikt um das Islamzentrum Dammstraße in Wien.“ (S.38 f.)
Braveheart zitiert natürlich nicht diese Passage, in der es tatsächlich um Gewalt gegen Studentenverbindungen geht (das ist die Absatzüberschrift, falls das jemandem entfallen sein sollte), sondern er zitiert aus dem Abschnitt „VII. KONFRONTATIONSPOTENZIALE IM BEREICH LINKS- UND RECHTSEXTREMISMUS“, in dem die Innensicht der Akteure dargestellt wird. Der Abschnitt beginnt mit den Ausführungen:
„Freund-Feind-Stereotype gehören zu den Strukturmerkmalen extremistischer Weltanschauungen. Bei den Feindbildern von Links- und Rechtsextremistinnen und Rechtsextremisten (sic!) handelt es sich um ideologisch besetzte Zerrbilder, die an verbreitete Stereotype und Vorurteile anknüpfen, jedoch weit darüber hinaus führen, da sie die „andere Gruppe“, die „andere Ideologie“ auf einer nicht rational geprägten Grundlage grundsätzlich abwerten, ablehnen und bekämpfen.
Die jeweiligen Feindbilder sind so konstruiert, dass ein Kompromiss zwischen dem eigenen Leitbild und dem fremden Feindbild nicht möglich ist. Als Handlungsstrategien bleiben nur Kontaktvermeidung und/oder Kampf. Da ein friedlicher Diskurs nicht möglich ist, wird Gewalt zur legitimen Konfliktlösungsstrategie. Gewalt gegen den Feind gilt als Gegengewalt und Notwehr. In aggressiver Kampfsprache werden den Mitgliedern der ideologisch entgegen gesetzten Gruppen negative Attribute zugeschrieben und geringschätzende Bezeichnungen („Zecken“, „Faschoschweine“) gegeben.
Der jeweilige Feind gilt als Bedrohung der eigenen Gruppe und darüber hinaus als Gefahr für alle „guten“ Menschen.“ (S. 45)
In dieser Darstellung der „Freund-Feind-Stereotype“ findet sich (auf der folgenden Seite 46) der von Braveheart zitierte Satz: „Die Hauptgegner linksextremistischer Gruppen stellen Aktivistinnen und Aktivisten rechtsextremistischer Verbindungen und Politikerinnen und Politiker politisch legitimierter Rechtsparteien dar. Diese Ablehnung fokussiert sich mit Sachbeschädigungen und körperlichen Auseinandersetzungen vor allem auf schlagende Studentenverbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen.“ Dies nun als vom BVT festgestellte Tatsache anstatt als „ideologisch besetzte Zerrbilder“ verkaufen zu wollen, wie Braveheart das in seiner „Überarbeitung“ tut, setzt in der an derartigen Dreistigkeiten nicht gerade armen Geschichte dieses Artikels einen neuen Höhepunkt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:03, 10. Aug. 2011 (CEST)

Jo, ich hab dich auch lieb. Der Zeitungsartikel gibt Inhalte an, die sich nicht im Verfassungsschutzbericht finden. Für ein "ideologisch besetztes Zerrbild" fehlt mir ehrlich gesagt der deutliche Hinweis darauf, dass es sich um eine Innensicht handelt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:12, 10. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Meine Überarbeitung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber soviel WP:AGF hast du wohl nimmer übrig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:14, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die Inhalte des Zeitungsartikels finden sich auch nicht in der Bibel. Der Artikel berichtet jedoch über eine Pressekonferenz, und dabei getroffene Feststellungen des Direktors des österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) dürften sehr wohl relevant sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:15, 10. Aug. 2011 (CEST)

P.S. Ich habe Deinen Edit nicht revertiert, weil er unvollständig war, sondern weil er eine falsche Behauptung aufstellt und den tatsächlichen Kern der Aussage des BVT ausläßt. Das BVT macht sich die krude Theorie der Linksextremen, daß bsplsw. der Ball des WKR „Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“ hätte, genausowenig zu eigen wie die, daß er eine „Gefahr für alle „guten“ Menschen“ sei. Zudem reduzierst Du den Bericht, der durchaus von Gewalt auch gegen nicht rechtsextreme Organisationen und deren Gebäude berichtet, ausschließlich auf diese krude Rechtsextremismus-Theorie und unterschlägst alles Übrige. Damit wird dieser Bericht nicht mehr zu einem Beitrag zur Gewalt gegen Studentenverbindungen, sondern relativiert diese als quasi gerechtfertigt („wenn die Linken da Scheiben einschmeißen, müssen das wohl Nazis sein“). Da fehlt mir in der Tat jedes AGF - auch deshalb, weil ich ja Deine diesbezügliche „Arbeitsweise“ mittlerweile kenne. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:27, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der jetzige Text ist aber untragbar. Zeig mir eine Quelle außer dem Presseartikel, der eine Aussage des BVT zu "Burschenschafter-Safaris" im Berichtszeitraum enthält. Auch der Presseartikel sagt nicht, daß sich dieser Ausdruck auf den Berichtszeitraum bezieht (im Gegensatz zur Formulierung im Artikel). Im Bericht selbst findet sich kein Wort dazu. Ich find's ja OK, wenn die hier versammelten Korporierten den Bericht (auch) aus ihrer SIcht auswerten wollen, aber doch bitte nicht auf hahnebüchene Art und Weise. Hier wird ein reißerischer Ausdruck unklarer Provenienz aus einem Zeitungsartikel hervorgehoben, während der offizielle Bericht als Quelle ignoriert bzw. heruntergespielt wird. Das ist intellektuell unredlich. --pep. 21:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Beitrag zitiert genau eine Quelle. Gibt es Grund zu der Annahme, daß diese Quelle die PK unzutreffend wiedergibt? Erst wird hier nach Quellen verlangt, und wenn es dann welche gibt, werden mehr Quellen verlangt. Das kann man natürlich ad infinitum treiben. Ich habe im Übrigen nichts dagegen, den Bericht weiter zu zitieren, bsplsw. bezüglich der Ereignisse um den WKR-Ball. Es geht hier auch in keiner Weise darum, daß „der offizielle Bericht als Quelle ignoriert bzw. heruntergespielt“ werden sollte, im Gegenteil. Ich verwahre mich nur dagegen, daß der Bericht über die PK durch ein einziges, extrem sinnentstellendes Zitat aus dem Bericht ersetzt wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

P.S: Artikel ist dementsprechend erweitert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:47, 10. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Keiner der anderen Zeitungsberichte über die PK schreibt etwas von "Burschenschafter-Safaris". Bis auf den Presse-Artikel behandeln alle Fundstellen des Ausdrucks "Burschenschafter-Safari" eine singuläre Veranstaltung der SJ im Jahr 2009. Im Presse-Artikel werden die Ausdrücke auch niemandem zugeschrieben (weder der Innenministerin noch dem BVT-Direktor). Da es um den Verfassungsschutzbericht geht, könnte meinen, sie wären diesem entnommen. Das trifft aber nicht zu, wie wir wissen. --pep. 21:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Deswegen habe ich insbesondere deutlich klargestellt, welche Aussage aus der PK stammt und welche aus dem Bericht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Im Pressebericht wird die Aussage ganz eindeutig dem BVT zugeschrieben. Der Kommentar der Ministerin findet sich erst viel später. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:54, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich bezweifle, daß das so in der PK gefallen ist. --pep. 21:55, 10. Aug. 2011 (CEST)

Du darfst vieles bezweifeln, aber die Quelle ist korrekt wiedergegeben. Bei einer schnellen Prüfung der übrigen Quellen zu dieser PK finde ich (ohne Anspruch auf Vollständigkeit meiner Recherche zu erheben), daß die anderen Quellen das Thema „Burschenschaften/Verbindungen“ überhaupt nicht erwähnen. Es ist also keineswegs so, daß die anderen ohne die Schlagworte „Burchenschaft-Safaris“ oder „Run-Ins“ über diesen Teil-Aspekt berichten, sondern sie lassen ihn schlicht ganz weg. Daraus kann man nicht ableiten, daß Die Presse über diesen Teil-Aspekt unrichtig berichtet. Die anderen berichten nur gar nicht darüber. Keine der Quellen zitiert die PK komplett (was ja auch logisch ist). Worauf sich Dein Zweifel gründet, bleibt also unklar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ottenbruch, deine Unterstellungen kannst du dir sparen - mir ist unklar, wieso du meinst, eine andere Passage aus dem Bericht nicht zitieren zu müssen. Dort wird in keinster Weise angedeutet, dass es sich dabei lediglich um die Sichtweise einiger Linksextremisten handelt. Kasperltheater hoch drei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:17, 10. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Ich finds schon befremdlich, wenn du noch nicht einmal den Artikel WKR-Ball und dessen politische Komponente soweit verstehst, dass die Motivation für die Störung des Balls durchaus relevant für den Artikel ist. Das entschuldigt natürlich nicht die Gewalt, trägt aber auch dem Kapitel KONFRONTATIONSPOTENZIALE IM BEREICH LINKS- UND RECHTSEXTREMISMUS des VS-Berichts Rechnung, die du nicht drin haben willst. Werd morgen eine neue Version einstellen, für heut ist mir mit diesen ganzen emotionalen und unsachlichen Unterstellungen die Lust dran vergangen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:27, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Dir mein Text zu lang ist, um ihn - und insbesondere die darin enthaltenen Zitate aus dem BVT-Bereicht - sinnentnehmend zu lesen, dann such Dir jemanden, der ihn Dir vortanzt. Mit Pöbeleien kannst Du das jedenfalls nicht überspielen, und daß ich im Gegensatz zu Dir mit meinem Namen zu meinen Beiträgen stehe, war auch schon vorher bekannt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Reden wir morgen weiter, du scheinst grad nicht besonders gut drauf zu sein. Dass am WKR auch Burschenschaften mit eindeutig rechtsextremen Tendenzen (schlag nach beim DÖW und diversen Medien) teilnehmen, sollte selbst dir klar sein. Wobei ich nicht ausschließe, dass dir die nötige Distanz zum Thema fehlt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:08, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das hast Du ja ausgesprochen liebreizend formuliert: Bei mir liegt IYHO also ein WP:Interessenkonflikt bezüglich „rechtsextremer Tendenzen“ vor. Da VMs wegen Nazi-Verdächtigungen ja sowieso zwecklos sind, spare ich mir den Aufwand, aber daß ausgerechnet Du von „emotionalen und unsachlichen Unterstellungen“ jammerst, nachdem Du Deine nur notdürftig bemäntelte Gewalt-Apologetik absonderst, ist schon ganz großes Kino. Solange allerdings Deine einzige Erkenntnis aus dem BVT-Bericht darin besteht, die Hauptopfer linksextremer Gewalt in Östereich seien halt bloß „schlagende Studentenverbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“ (die Semantik dieser Formulierung ist natürlich grenzwertig schwer zu durchschauen, auch wenn man weiß, daß österreichische Burschenschaften „schlagende Studentenverbindungen“ sind), gegen die Gewalt ja „motiviert“ sei, wird das im Artikel keinen Bestand haben - insbesondere, da es ja selbst in Deinem Lieblingszitat tatsächlich ausdrücklich heißt, daß sich in dieser Gewalt auch die „Ablehnung [von] Politikerinnen und Politiker[n] politisch legitimierter Rechtsparteien […] fokussiert“. Selektives Zitieren ist schließlich kein Wert an sich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Du willst also die Information unterdrücken, dass Linksextreme gezielt (im Bericht dargestellt als "vor allem") auf Burschenschaften losgehen? Wäre das nicht sinnvoller, als eine allgemein formulierte Aussage, die so nicht zutrifft? Oder soll ich das lieber im Artikel Burschenschaft einbauen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich will überhaupt keine „Information unterdrücken“ und verbitte mir diese Unterstellung. Ich wehre mich lediglich gegen Deine sinnentstellende Paraphrasierung, bei denjenigen Verbindungen, gegen die Linksextreme gewalttätig vorgehen, handele es sich „[l]aut dem Österreichischen Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) […] vor allem [um] schlagende Verbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“, sowie gegen die Verkürzung auf ausschließlich diese Paraphrasierung - schließlich ist vorher unter der Überschrift „Themen und Aktivitäten“, Spiegelstrich »Proteste gegen „Rechts“« (Anführungszeichen im Original!) ganz allgemein von „Sprüh- bzw. Farbattacken an Gebäuden […], in denen Buden von Burschenschaften etabliert sind“, die Rede, und ganz speziell vom WKR-Ball, dessen Organisatoren und noch weniger seine Teilnehmer sich keineswegs auf „schlagende Verbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“ beschränken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Klar, allerdings versucht danach das BVT zu analysieren, wer die Hauptgegner/-opfer der Linksextremen sind, und das sind nunmal Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen. Das ist eine Aussage des BVT, die sich auch mit Analysen des DÖW deckt - oder muss ich erst die Burschenschaft Olympia nennen, damit du verstehst, worum es hier geht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Burschenschaft Olympia ist aber nicht das einzige Opfer der Linksextremen. Und in Deiner Formulierung wirkt es so, als seien die Opfer der Linksextremen nicht nur in deren Köpfen, sondern auch nach Ansicht des BVT automatisch „Burchenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“ Das ist allerdings nicht der Fall, wie aus dem Bericht auch hervorgeht, wenn man sich nicht weigert, mehr als einen Satz sinnentnehmend zu lesen. Tatsächlich richten sich die Aktivitäten der Linksextremen lt. BVT auch gegen „Politikerinnen und Politiker politisch legitimierter Rechtsparteien“. Insbesondere ist der WKB keine Privatveranstaltung der Burchsenschaft Olympia, diese stellt keine „Krieger- und Abwehrkämpferdenkmäler“ auf, etc. Nicht umsonst setzt der BVT in seiner Schilderung der tatsächlichen Aktivitäten bei »Proteste gegen „Rechts“« des „Rechts“ nicht ohne Grund in Anführungszeichen. Es mag sich bei den Opfern in den Köpfen der Linksextremen und ihren „ideologisch besetzte[n] Zerrbilder[n], die […] die „andere Gruppe“, die „andere Ideologie“ auf einer nicht rational geprägten Grundlage grundsätzlich abwerten, ablehnen und bekämpfen“, um Rechtsextreme handeln, aber der BVT-Bericht behauptet an keiner Stelle, man könne nur aus der Tatsache, daß jemand Opfer der Linksextremen wird, schließen, daß es sich bei diesem Opfer um Rechtsextremisten handeln müsse. Und deshalb gehört diese verzerrte Darstellung so nicht in den Artikel . -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:04, 11. Aug. 2011 (CEST)

Deine Interpretation der Quelle ist weiterhin nicht nachvollziehbar, der Stil des Kapitels unterscheidet sich nicht von anderen und Ansichten der jeweiligen Gruppierungen werden unter Anführungszeichen gesetzt. Werd das mal an 3M weitergeben, so kommen wir hier nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

Jaja. Deines Erachtens dürfte man also den BVT mit einer Rechtfertigung für die Gewalt von links zitieren: „Als Handlungsstrategien bleiben nur Kontaktvermeidung und/oder Kampf. Da ein friedlicher Diskurs nicht möglich ist, wird Gewalt zur legitimen Konfliktlösungsstrategie.“ Da ist nichts in Anführungszeichen gesetzt oder sonstwie relativiert: das muß also genuine Überzeugung des BVT sein. Ich sehe schon die Kapitelüberschrift vor mir: „Österreichischer Verfassungsschutz erklärt die Gewalt der Linken gegen Burschenschaften zur ‚legitimen Konfliktlösungsstrategie‘“. Ganz großes Kino! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:51, 16. Aug. 2011 (CEST)

Vorweg: Mir ging es nie darum, Gewalt gegen irgendwen zu rechtfertigen - es ging mir hauptsächlich darum, zu erwähnen, wer nun genau von dieser Gewalt betroffen ist und worin das Konfliktpotential (gemäß Kapitelüberschrift) besteht. Zu deinem Zitat: Da fehlt der erste Satz - dass ein Konsens mit der verfeindeten Gruppierung grundsätzlich ausgeschlossen wird. Die Stelle wiederum ist deutlich zuzuordnen - wenn allerdings eine Attributierung vorgenommen wird, wird im Bericht immer mit Anführungszeichen gearbeitet, wie etwa bei "Linke" und "Rechte". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:02, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe auch keine Aussage darüber gemacht, was Du - bsplsw. durch solche Edits - rechtfertigen willst, sondern darauf hingewiesen, was zulässig wäre, wenn man Deine Zitierweise akzeptabel fände. Natürlich ist das von mir angeführte Zitat ebenso sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen wie Deines. Das brauchst Du mir nicht zu erklären. Schlicht falsch ist allerdings die Behauptung, bei Attributierungen würde „im Bericht immer mit Anführungszeichen gearbeitet“. Selbst wenn sie allerdings zuträfe, wäre dies ein Beleg dafür, daß das „Rechts“ im Spiegelstrich zur Demo gegen den WKR-Ball lediglich eine Attributierung (durch wen?) darstellt. Dafür spräche auch die Subsumtion dieser Aktivitäten unter „sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“ (im Original ohne Anführungszeichen). Es ist nur weiterhin widersinnig, einerseits die Textstellen zur Kenntnis zu nehmen, in denen der BVT-Bericht die Opfer und Ziele linker Gewalt erkennbar nicht dem rechtsextremen Spektrum zuordnet bzw. sich von einer solchen Attributierung erkennbar distanziert, andereseits aber durch sinnentstellende Zitierweise den Eindruck zu erwcken, der BVT halte doch alle Opfer und Ziele linker Gewalt für „Burchenschaften mit Schnittstellen zum rechtsextremen Organisationen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:13, 16. Aug. 2011 (CEST)

Also wenn du glaubst, dass Linksextremisten die FPÖ als "demokratisch legitimierte Rechtsparteien" sehen, bitte. Mit der Realität hat das nix zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:04, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wie schön, daß Du jetzt auch offen die inhaltliche Diskussion einstellst. Damit können wir das Thema ja als erledigt betrachten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nö, ich lass mich nur nicht von einem Corps-Mitglied verarschen, der aus einem Verfassungsschutzbericht nur das herausliest, was er gern hätte und nicht der Meinung ist, dass es in Österreich etliche Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtesextremen Organisationen gibt, obwohl genau das im Bericht auch festgestellt wird. Daher die 3M. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wie aus der Tatsache, daß ich Corpsstudent bin ein Interessenkonflikt bezüglich Burschenschaften entstehen sollte, wird wahrscheinlich auf ewig Dein Geheimnis bleiben. Ebenso wie die Stelle, an der ich bestritten hätte, daß es (nicht nur in Österreich) „Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtesextremen Organisationen gibt“. Ob meine Definition von „etliche“ die gleiche ist wie Deine, kann dabei dahinstehen.
Daß der offene Umgang mit eigenen persönlichen Daten die Gefahr birgt, von Leuten wie Dir ad personam angepampt zu werden, war mir übrigens auch schon vor Deinen zahlreichen Versuchen, das unter Beweis zu stellen, völlig klar. Das bedeutet aber nicht, daß Deine Argumente dadurch mehr Gewicht bekämen, auch wenn es sich für Dich so anfühlen mag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

P.S. Interessant wäre natürlich auch, wenn Du eine Stelle aus dem Verfassungsschutzbericht zitieren könntest, an der festgestellt wird, „dass es in Österreich etliche Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremen Organisationen gibt“. Hint: Im Abschnitt über Rechtextremismus (Kapitel V., S. 29. ff) kommt weder das Wort „Burschenschaft“ noch die Zeichenfolge „verbindung“ vor. Aber „kreatives“ Zitieren war ja immer schon eine Deiner Stärken. Ich bin also gespannt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hier gibt es sogar ein Video zum Thema, mit echten vermummten Sprayern: http://www.youtube.com/watch?v=9BPwVbp1fdU&feature=related --Rabe! 17:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Persil-Edit

Nu, damit keine Mißverständnisse auftauchen: Auch in der in diesem Edit taktisch geschickt plazierten Quelle ist keine Rede davon, daß „die Teilnehmer des Balls auf Grund weiträumiger polizeilicher Absperrungen in der Umgebung der Hofburg nicht selbst betroffen waren“. Dort ist nur von den Absperrungen die Rede, nicht aber von der weiteren Interpretation durch den Einfüger. Schon gar nicht ist es so, daß der BVT-Bericht eine derartige Relativierung vornimmt, wie die Plazierung dieses Beleges hinter die unbelegte Aussage Glauben machen will. Wie denn meines Erachtens auch der Hinweis darauf, daß es ja hauptsächlich „nur“ Polizisten getroffen hat, nicht geeignet ist, Gewalt zu relativieren. Aber das ist wahrscheinlich wieder meine rechte, obrigkeitshörige Denke, weswegen ich das in meinem Teilrevert unangetastet gelassen habe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM}

Die Frage stellt sich nun natürlich, was das überhaupt in diesem Artikel zu suchen hat, wenn die Burschenschaften selbst nicht von der Gewalt betroffen waren. Der Sachverhalt selbst ist ja schon im Artikel WKR-Ball abgedeckt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, sicher. Wenn es einigen Hundertschaften Polizei gelungen ist, die gewalttätigen Randalierer von den Verbindungsstudenten fernzuhalten, ist es plötzlich keine „Gewalt gegen Studentenverbindungen“ mehr, und das wird belegt mit einem Zeitungsartikel mit der Kapitelüberschrift: „Burschis grillen“. Offensichtlicher geht es wirklich nicht mehr.
Aber wolltest Du nicht noch auf meine obigen Fragen antworten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe erst jetzt Deine Fortsetzung von Elektrofischs kommentarlosem Edit-War. Daß Du die Frechheit besitzt, mich im Z&Q-Kommentar eines Edit-Wars zu bezichtigen, obwohl ich bis zu diesem Zeitpunkt der einzige war, der sich überhaupt auf der DS dzu geäußert hat, ist ein neuer Höhepunkt. Wenn das noch Adminseitig diskussionslos und ohne VM, in der man sich äußern könnte, mit einer Sperre in Deiner Version belohnt wird, brauchen wir in der Tat nicht mehr zu diskutieren. „Macht doch Euren Dreck alleene …“ Ich nehme die Seite von der Beo. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ein Problem mit dem Abschnitt ist, dass der Titel Gewalt gegen Studentenverbindungen lautet und Du dann die Zitate des BVT zu „Sachbeschädigungen, der Verwendung von Brandsätzen sowie zu Körperverletzungen und Angriffen gegen Polizistinnen und Polizisten“ bringst; ohne irgendwelchen weitergehenden Erklärungen. Leser müssen also, gemäß der Kapitelüberschrift, davon ausgehen, dass die „Brandsätze“ und die Köperverletzungen den Ball bzw. die Ballbesucher betrafen. Das ist falsch.

Es geht da nicht um einen „Persilschein“ oder darum Gewalttaten zu unterschlagen wenn(!) sie denn stattgefunden haben. Es kann aber auch nicht darum gehen, durch eine selektive Quellen- und Zitatwahl wie Du sie betribst, Leser in die Irre zu führen, so dass sie annehmen müssen die Demonstranten hätten Brandsätze auf WKR-Ball-Besucher oder die Hofburg geworfen und sie tätlich angegriffen. Dashalb ist es entweder notwendig das zu klären, wie ich es gemacht habe, oder die Anti-WKR-Ball-Demo aus dem Abschnitt Gewalt gegen Studentenverbindungen zu entfernen, ganz einfach weil es die nicht gab. Was es gab, waren ein paar Deppen die Mistkübel angezündet haben und ein Poilzeiauto das an einer Ecke verrußt war ... soviel zu den „Brandsätzen“. Idiotische und unnötige Aktionen, keine Frage, aber weit entfernt von Gewalt gegen Studentenverbindungen und deren Vertreter, wie sie Deine Formulierungen insinuierten.

Du verlangst Quellen dafür, dass die Demonstranten und die Ballbesucher garnicht aufeinandertrafen? Die gibt es nicht (bzw. kenne ich sie nicht), weil es ganz einfach klar ist, dass es so ein Aufeinandertreffen wegen der weiträumigen polizeilichen Platzverbote nicht gab. Das ist keine „Interpretation durch den Einfüger“, also mich, wie Du schreibst, das weiß jeder, der die Berichterstattung über diese Demonstration/en damals mitverfolgte. Bei unseren Lesern können wir das nicht voraussetzen, weshalb es notwendig ist das zu klären. Als Beleg ist viell. dieser Artikel geeignet, da ist auch ein Plan der Sperrzohne zu sehen, wobei die Demonstranten ja schon mehrere Kilometer von diesem Bereich entfernt aufgehalten wurden (teils sogar bereits in Graz, was mittlerweile vom UVS als rechtswidrig beurteilt wurde). --Tsui 18:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab keinen EW betrieben sondern auf eine den Sachverhalt richtig darstellende Version zurückgesetzt. Falls jemand Belege für Verletzte oder Getroffene Burschen/Besucher des Balles hat, sähe die Sache anders aus. In keiner der beiden Versionen wird das belegt.--Elektrofisch 18:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dieses permanente Spiel der Rechtsaussen hat schon eine Methode, unser Königstiger hat es da etwas übertrieben, nur so als Beispiel, übrigens ein Mitglied der Brixia und auch der NDP hat es auf die Spitze getrieben, hat das Norwegen Massaker hergenommen und vor dem islamistischen Terror gewarnt. Das hat dann aber sogar dem nicht satisfaktionswürdem HC gelangt. Dieses Geheule der Burschenschafter geht mir auf die Nerven, wollen ihre Macht demonstrieren, mascherln sich auf und erwarten dann, dass alle brav winken, wenn sie in den Kostümen vorbeiziehen (oder wie wurde diese bewaffnete Kundgebung von der Innenmisterin genant?) und sich dabei belustigen. Nein, es ist ein Kalkül, die Macht wird demenstriert und die Linken Demonstranten werden gebraucht, da kann man drüber herziehen. Das tut die FPÖ, das tun die Burschenschafter und ihre Wähler lieben es. Wenn jetzt behauptet wird, es gäbe linken Terror gegen die Anständigen, dann ist das haargenau dieses Argument. Aber eigentlich wurde kein einziger Burschenschafter angegriffen, kein Haar gekrümmt, keine Mütze ist geflogen. Witzig wird die Darstellung bei Max Ghezze da wurde immer nur die Opferseite in WP dargestellt, die Täter hatten den Namen nicht im Artikel, es schickt sich doch wohl nicht, einen 23 Jährigen zu erschlagen, übrigens, es war kein Linker, sondern wurde damals als "klerikales Schwein" bezeichnet. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Reklameartikel, keine objektive Beschreibung

Das fängt schon mit dem Jargon (Landesvater) in der Bildunterschrift an. Der Artikel ist Propaganda für Spezialinteressen. Wonkiness 15:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das musst Du schon etwas detaillierter erläutern, damit das hier zunächst diskutiert werden kann.--Kresspahl 15:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

- 2012 -

""Gewalt"" gegen Verbindungen

Dieser Abschnitt kann so nicht stehen bleiben. Ein Teil des Artikels befasst sich mit Graffitis an Vereinslokalen von Verbindungen. Graffitis sind Sachbeschädigungen, keine Gewalttat, Täter konnten offenbar nicht ausgeforscht werden. Abseits jeder Seriosität ist es, Demonstrationen als "Gewalttaten" darzustellen. In einem früheren Diskussionskapitel wurden die Nennung der Burschisafaris hitnerfragt, es gab bislang eine Veranstaltung in Wien, bei der es tatsächlich zu einem gewalttätigen Übergriff, allerdings durch Burschenschafter kam. Eine weitere derartige Veranstaltung fand in Linz statt, der Videobericht zeigt Drohungen "deutscher Hiebe" durch Nachwuchsburschis: [2]. Die Nennung der Demonstration gegen den WKR-Ball 2011 ist ähnlich fragwürdig, eine nicht genehmigte Demonstration ist eine Verwaltungsübertretung, ansonsten siehe diesen Bericht: [3]. Zusammengefasst impliziert dieser Abschnitt Dinge, die so nicht den Tatsachen entsprechen. Man sollte ihn überarbeiten und gleichzeitig einen Abschnitt zur "Gewalt durch Verbindungen" anlegen. --Liberaler Humanist 00:27, 15. Mai 2012 (CEST)

Sonst noch was? Das Du das ganz anders siehst, ist schon klar. Hier werden aber nicht die Befindlichkeiten eines Man-on-a-Mission wiedergespiegelt, sondern Fakten, welche durch Belege untermauert werden. Der Abschnitt ist durchgängig belegt. Betreffend WKR-Balldemo sei doch bitte froh, dass ich die von heuer nicht auch noch reinnehme, ich sage nur: Brandanschlag auf Brunenhaus, Spuck- und aus-dem-Taxi-rauszerr-Attacken etc. Man könnte den Abschnitt eher noch mehr aufblasen, also lass es. Die Gewalt, die von den Verbindungen ausgeht ist im Vergleich zur Gegengewalt völlig marginal.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 06:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Eine Einrückung bedeutet, dass auf einen vorher getätigten Beitrag bezug genommen wird. Dies ist hier nicht der Fall. Die Demonstation gegen den WKR-Ball 2012 ist kein gutes Beispiel für Gewalt gegen Verbindungen. Bei diesem behaupteten Brandanschlag gibt es bis auf die Behauptung der Burschenschafter, dass es sich um Demonstranten gehandelt hätte keine Angaben zu Tätern, die Bezeichnung "Brandanschlag" ist als solcher fragwürdig. Die Gewalttaten durch Burschenschafter sind allerdings sehr gut dokumentiert. Es gäbe Dinge wie die Angriffe mit Pfefferspray durch Burschenschafter, einen Angriff auf eine Fotografin (es existiert eine Filmaufnahme), der Angriff auf Konecny etc. Wer wollte dies alles nicht im Artikel sehen?

Zurück zum Thema: Dieser Abschnitt behandelt ausschließlich Demonstrationen, die als Gewalttat zu bezeichnen abstrus ist, bei Graffitis von Gewalttaten zu sprechen ist ebenso Unsinn. --Liberaler Humanist 14:06, 15. Mai 2012 (CEST)

LH, mit Dir zu diskutieren gehört zu den mit Abstand mühsamsten Dingen im ganzen Universum. Aber damit es hinterher nicht heißt, ich hätte immerzu stur auf "Revert" gedrückt, ohne zu diskutieren, will ich mir mal wieder den Stein des Sisyphos auferlegen und es erneut versuchen: Wenn es ein Wahnsinnssuperbeispiel betreffend Gewalt gegen Verbindungen gibt, dann ist die WKR-Balldemo 2012 das mit Abstand beste Beispiel überhaupt. Diese Quelle hab ich Dir ja schon mal gezeigt, stammt vom Kurier, der wohl unverdächtig ist. Dann hätten wir noch den Standard-Artikel, den Du ja auch kennst, wo der Brandanschlag bestätigt wird, die 1,2-kg-Bombe, Körperverletzungen undsoweiter. Da hast Du also Deine Gewalt gegen Verbindungen. Was willst Du denn mehr? Nun zu Deiner Gewalt, die von Verbindungen ausgeht: Der Angriff auf eine Fotografin wird ausschließlich von Öllingers Blog so gesehen, und das ist keine reputable Quelle. Außerdem sieht man auf dem Film rein garnichts, außer dass der Burschenschafter auf das Objektiv hingreift und es zuhält. Sonst nichts. Der Rest spielt sich bloß in Öllingers und Deiner Fantasie ab. Schlechtes Beispiel und auf Wikipedia nicht haltbar. Dann Dein heißgeliebter Angriff auf den Konecny: Nach mehreren Quellen und auch Konecny selber war das ein Skinhead und kein Verbindungsstudent. Seit wann sind Skinheads Verbindungsstudenten? Also vergiss das Ganze lieber, weil einfach nicht haltbar.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 15:00, 15. Mai 2012 (CEST)

Der Angriff gegen die Fotografin ist auf Video dokumentiert. Dass die Täter (egdUv) im Fall Konecny Skinheads waren ist bekannt, allerdings gibt es recht deutliche Berichte, die die Verbindungen zu den Burschis zeigen. Interessant ist es zu sehen, wie der Angriff auf die Fotografin relativiert wird. Dieses Interview mit der Polizei (wem dort eigentlich?) ist tendenziös, das vorgehen der Polizei ist im übrigen 2011vom Menschenrechtsbeirat verurteilt worden, doch dies kommt vom Thema ab. Zur Gewalt durch Burschis: Die Verbindungen der Burschenschaften in den Terror in Südtirol sind bekannt.

Zur Erinnerung: Es geht hier darum, dass der Artikel Demonstrationen und Graffitis als Gewalttaten bezeichnet werden und ein Verbindungsfeindliches Motiv behauptet wird, obwohl dies eine Vermutung ist. --Liberaler Humanist 15:58, 15. Mai 2012 (CEST)

Wo steht denn im Artikel was von "Gewalttaten"? Ich lese nur "Gewalt". Bitte hier nicht schon die Begrifflichkeiten eskalieren. --Waschl87 (Diskussion) 16:11, 15. Mai 2012 (CEST)

Schau, LH, ich habs versucht. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Wenn Du den Quatsch, den Du hier ablässt, wirklich selber glaubst, dann ist Dir eh nicht mehr zu helfen. Aber eines schreib Dir gleich hinter die Ohren: Wenn Du belegte Textstellen entfernst oder unbelegte einfügst wird revertiert. So einfach ist das.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 23:44, 15. Mai 2012 (CEST)

LH hat schon Recht, gewalt gegen Verbindungen ist schon reichlich übertrieben, dazu noch das Foto vom Farbkübelanschlag, aber mein Gott, die Gewalt der Worte wird hier vermeintlich geschickt platziert. Gewalt gäbe es zu belegen. Der "Brandanschlag" während es WKR Balls stützt sich auf Aussagen von eine paar Burschenschaftern, Polizei oder Feuerwehr wissen von nichts, aber was solls, in WP kann man es ja mal reinschreiben. Diese Räubergeschichten gehen halt von ein paar PR accounts im akademischen Biertrinkerumfeld aus, deswegen wird hier nach Belegen verlangt und wenn man schon von Gewalt schreibt dann eher Gewalt von Verbidnungen, siehe Max Ghezze, da prügeln ein paar Burschenschafter einen CV´er zu tode, natürlich soll in WP nur die Opferseite dargestellt werden, schon klar. IM Endeffekt steht es hier ganz eindeutig 1:0 für Gewalt zwischen Verbindungen und damit wär dann wohl Schluss mit der Farbenbrüderlichkeit, gelle? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:38, 16. Mai 2012 (CEST)

Dass Du das gleiche Brett vorm Kopf hast wie LH, ist schon klar. Hast Du die oben genannten Quellen nicht gelesen? IM STANDARD BESTÄTIGT DIE WIENER POLIZEI DEN BRANDANSCHLAG Herrgottnochmal zum Hundertsten Mal. Und Du schreibst "Polizei und Feuerwehr wissen von nichts", ich frag mich echt, warum ich mich hier mit Euch überhaupt hinstelle .... -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 07:53, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich finde den Inhalt des kritisierten Abschnittes ganz okay, da scheint mir nicht daramatisiert zu werden, die Beleglage ist ordentlich. Die Überschrift - auch wenn formell vielleicht korrekt - ist mir aber auch ein bisschen dick aufgetragen. Ich behaupte einmal, dass angesprochene Fälle (vor Allem Sachbeschädigung) ja nicht ein tagtägliches Problem darstellen, Verbindungen also quasi ein verfolgtes Dasein erleiden - was die Überschrift meines Empfindens nach etwas suggeriert. Vielleicht kann man da ein wenig neutraler formulieren? --Wistula (Diskussion) 11:40, 16. Mai 2012 (CEST)

"Strafdelikte", "Vorfälle"? Vielleicht kommt jemand noch auf passendere Begriffe, ich seh in dem Abschnitt jedenfalls auch nicht das große Problem, auch wenn die auschließliche Verwendung von Primärquellen keinen Anhaltspunkt dafür liefert, wie diese Vorfälle im Gesamtbild zu bewerten sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Gewalt ist das nicht. Gewalt gibt es zwischen Verbindungen, siehe Max Ghezze, da gibt es ein Todesopfer. Hier wird ein Farbfleck als soclhes bezeichnet. Noch dreister geht es wohl kaum. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:59, 16. Mai 2012 (CEST) Habe das in Aktionen gegen Studentenverbindungen umgewandelt, ist weniger wertend. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:01, 16. Mai 2012 (CEST)

Daran anknüpfend: Jemand schreibt auf der VM, dass die Beschädigung eines Schaufensters eines Geschäftes in der Mariahilfer Straße unter die Gewalt gegen Verbindungen fiele. Wo besteht der Zusammenhang zwischen dem Geschäft und den Burschis? Die Quellenlage zum behaupteten Trend der Übergriffe ist mäßig, Demonstrationen aus Mangel an Material als Gewalttaten zu bezeichnen geht nicht. --Liberaler Humanist 01:12, 17. Mai 2012 (CEST)

@LH: das Thema hat sich ja nun erledigt, ich finde die Slartibertfass-Änderung sehr passend; Dein weinerlicher Vorwurf verfehlt es eh. Aber angemerkt: Du behauptest immer wieder (wie gerade gestern auf VM gegen Pappenheim), viel Wert auf höfliche Umgangsformen zu legen. Das bei Dir häufig zu lesende pauschale Lächerlichmachen von aktuellen und ehemaligen Verbindungsstudenten als “Burschis” zeigt diese Höflichkeit nicht. Ab davon, dass der Ausdruck auf viele Verbindungstypen gar nicht passt (und also Deine schon oft wahrgenommene Unkenntnis im Themenfeld unterstreicht), ist es absurd, viele zigtausend Akademiker im deutschsprachigen Raum, die es beruflich und auch sonst im Leben vermutlich deutlich weitergebracht haben als Du, eben mal pauschal abzuklassifizieren. Menschen, die ihren POV (ja, man möchte fast sagen: Hass) so laut blöckend vor sich hertragen wie Du, sind zu bedauern. Ernst nehmen kann man sie und ihr Anliegen dann nicht mehr. Vielleicht geht es Dir darum aber auch gar nicht. Hauptsache Krawall. --Wistula (Diskussion) 12:37, 17. Mai 2012 (CEST)

@Wistula ich empfinde Aktionen auch neutraler, aber das scheint die geballte Macht der Verbindungen etwas dagegen zu haben, statt sich auf einen neutralen, beschreibenden Begriff zu einigen, wird es noch wertender: Angriffe gegen Verbindungen wurde per EW und ohne Diskussion im Artikel verankert. Langsam machen sich die Kollegen des Portales derart lächerlich, dass jeder enutrale Leser der WP einen Lachkrampf bekommen muss, vermutlich wirds bald Krieg gegen Verbindungen heissen. Oder Kreuzzug, heiliger Krieg etc. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:46, 17. Mai 2012 (CEST)

Gewalt kann auch „Gewalt gegen Sachen“ sein. Meiner Ansicht nach ist der Begriff völlig neutral und als Zusammenfassung des Inhalts des Abschnitts passend. --Q-ß^Disk. 17:32, 17. Mai 2012 (CEST)

Völlig korrekt.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 18:04, 17. Mai 2012 (CEST)

Einen Farbbeutelwurf als Gewalt gegen Sachen zu bezeichnen ist schon eine recht merkwürdige Formulierung. Neutral ist die bestimmt nicht. Davon ab: oft wird LH Kompromisslosigkeit vorgeworfen, aber Ihr zeigt hier auch nicht gerade große Bereitschaft, einen von Allen akzeptierten Begriff zu finden. Das starre Verharren bei einer solchen Nichtigkeit läßt nicht annehmen, dass bei wirklich bedeutenden Problemen einvernehmliche Lösungen gefunden werden. Schlecht fürs Projekt. --Wistula (Diskussion) 18:47, 17. Mai 2012 (CEST)

Im Abschnitt geht es nicht um Farbbeutel. --Q-ß^Disk. 19:40, 17. Mai 2012 (CEST)

Angriff=psychologisch-aggressives verbales und nonverbales Verhalten im Konflikt...(laut Wikipedia). Das ist es doch!--Kresspahl (Diskussion) 19:03, 17. Mai 2012 (CEST)

Wenn es schon einen Abschnitt "Gewalt gegen Studentenverbindungen" gibt, der bereits in der Überschrift einen POV enthält, dann muss es auch einen Abschnitt "Gewaltbereitschaft von Studentenverbindungen" geben. Dass nicht alle Verbindungen schlagend sind, kann dann ja noch im Absatz selbst klar gestellt werden. --Wosch21149 (Diskussion) 19:27, 17. Mai 2012 (CEST)

Was faselst Du da? "Gewaltbereitschaft von Studentenverbindungen" aber "nicht alle sind schlagend" ? Hä? Ich glaub Du verwechselst da was.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 19:52, 17. Mai 2012 (CEST)

Pappenheim, bitte zügel deine Worte! Wenn der Wurf eines Farbeutels gegen Sachen als "Gewalt" bezeichnet wird, wie würdest du dann das Fechten von Mensuren mit scharfen Waffen bezeichnen? "Trotz aller Vorsichtsmaßnahmen besteht jedoch auch heute noch ein Restrisiko einer schweren Verletzung." Ist das keine Gewalt, die als solche benannt werden darf? --Wosch21149 (Diskussion) 20:35, 17. Mai 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber bei offensichtlichem Blödsinn kann ich nicht anders. Was hat denn Mensurenfechten mit Gewalt, Gewalttätigkeit oder Gewalt, die von Studentenverbindungen ausgeht, zu tun? Eine Mensur ist etwas, was zwei Verbindungsstudenten untereinander unter strengsten Regeln austragen. Da müsstest Du in jedem Lemma, in dem es um Boxen geht, schreiben, dass Boxer gewalttätig sind und dass vom Boxsport Gewalttätigkeiten ausgehen. Das ist einfach stumpf.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 20:43, 17. Mai 2012 (CEST)

Dann sind wir uns also einig, dass es stumpf ist, einen Abschnitt, in dem es im Zusammenhang mit Aktionen auch um Gewalt geht, mit "Gewalt gegen Studentenverbindungen" zu überschreiben? Das Wort "Gewalt" sagt als solches ja absolut nichts über Einvernehmlichkeit aus und hat weder in der einen Überschrift noch in der anderen etwas zu suchen. --Wosch21149 (Diskussion) 20:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Tut mir leid, ich kann Deine Zusammenhänge nicht nachvollziehen und weiß absolut nicht, was Du eigentlich meinst.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 08:33, 18. Mai 2012 (CEST)

Das überrascht mich nicht, wenn man auf einem (politischen) Auge blind ist. Ich lese oben moderate Stimmen, die ebenfalls der Meinung sind, dass das Wort "Gewalt" in der Überschrift des Abschnitts wohl etwas dick aufgetragen sei. Ich plädiere deshalb dafür, diesen z.B. "Aktionen gegen..." zu benennen. Denn, das wirst selbst du - evtl. bei nochmaligem Lesen der obigen Beiträge - verstehen, dass Gewalt nicht nur eine Einbahnstraße ist. Allein der Streit darüber, ob Gewalt auch von Burschenschaftern und Verbündeten ausgeht, zeigt, dass Gewalt nicht nur gegen Verbindungen existiert. Ich hatte hier versucht zu erläutern, dass es diese selbst innerhalb der Verbindungen gibt, denn, auch wenn das einvernehmlich ist, bleibt es Gewalt. Zu deinen Boxern: da besteht offenbar kein Diskussionsbedarf, da ich bisher nicht gelesen habe, dass diese sich als "gewaltfrei" bezeichnen und über Angriffe von anderen lamentieren. --Wosch21149 (Diskussion) 08:56, 18. Mai 2012 (CEST)

Na gut, bleiben wir sachlich, machen wir mal Abrüstung der Worte, von wegen "blind" und "lamentieren". Ich mal jetzt mal den Anfang und bleibe cool. Voschlag: Wie wäre es mit "Strafrechtlich relevante Aktionen gegen Verbindungen" ? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:24, 18. Mai 2012 (CEST)

So ein Schwachsinn! Hör doch endlich auf mit der Opferrolle der Verbindungen, das ist sowas von daneben, aber hat ja auch eien Tradition, HC Strache am WKR Ball mit seinem Sager, dass die Burschenschafter die neuen Juden sind. Genau in diese Kerbe schlägt der Begriff Gewalt oder Angriff. Per NPOV sollten hier einige am Artikel keine Hand mehr anlegen, dieser Versuch die Verbidnungen in eine Opferrolle zu stecken ist recht mimosenhaft und auch durchsichtig, bringt in einer Enzyklopädie gar nichts, könnt ihr in Werbefoldern und auf der WKR Seite schreiben, aber sicher nicht hier. Hier findet man neutrale Worte und keien wertenden, das ist nicht unsere Aufgabe hier. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:30, 18. Mai 2012 (CEST)

@Pappenheim: Nein, das greift mir zu kurz. Wir betreiben hier keinen Boulevard-Journalismus und beschreiben nicht nur strafrechtlich Relevantes. Was hast du gegen "Aktionen", darunter kann man doch alles darstellen, auch evtl. Gewalttaten? Natürlich muss auch der Inhalt des Abschnitts neutral sein und ggf. diskutiert werden. --Wosch21149 (Diskussion) 09:51, 18. Mai 2012 (CEST)

"Aktionen gegen Verbindungen" klingt für mich wie eine Blogüberschrift auf indymedia.org. @Slartibert: Erstmal diskutieren wir das hier aus, und solange bleibt der alte Stand. Was die Opferrolle und HCs Sager betrifft: Beim nächsten WKR-Ball setz Dir doch bitte mal eine Verbindungsmütze auf und fahre mit den Öffis zur Hofburg bzw. geh zu Fuß hin. Wart mal ab, was passiert. Das gleiche gilt für den 8. Mai und für Kommerse aller Art. Aber wieauchimmer: Es ist in dem Abschnitt alles belegt.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:00, 18. Mai 2012 (CEST)

nein, da stimme ich nicht ein, diese Opferrolle gehört zur PR im rechten Lager, das ist halt so, HC am WKR Ball mit dem Judensager ist genauso daneben, wie das hier, hör doch bitte auf einen solchen Schwachsinn hier zu verbreiten. Das hat hier nichts verloren, überlasse es doch dem Leser des Artikels zu urteilen, ob das Angriffe oder Anschläge oder Gewalttaten sind, wir werten hier nicht. Ist wirklich lächerlich, was ihr hier betreibt SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:06, 18. Mai 2012 (CEST)

Es ist schon peinlich, jetzt steht Gewalt drinnen und dann liest man im ersten Absatz: Zusammenkünfte von Verbindungsstudenten in der Öffentlichkeit werden häufig von Gegendemonstrationen begleitet und müssen teilweise von der Polizei geschützt werden. So kam es beispielsweise beim Marburger Marktfrühschoppen jahrelang zu Störungen der Veranstaltung. Jetzt ist da also von Gewalt weit und breit keine Spur, langsam Frage ich mich, ob es sich wirklich um Studentenverbindungen handelt, da setze ich schon eien gewisse geistige Kapazität voraus, oder ist es etwa so, dass man durch das Band und den Deckel derart protegiert wird, dass man sich voll auf die Halbliterklasse konzentrieren kann? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2012 (CEST)

„Peinlich“ ist eher deine Art zu „argumentieren“. --Q-ß^Disk. 11:23, 18. Mai 2012 (CEST)

ja, das kann schon peinlich werden, wenn man sich überlegt, dass es sich hier eigentlich um Akademiker handeln sollte, die hier in diesem Bereich editieren ;-) SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:25, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte versucht, den Abschnitt "Aktuelle Kontroversen" logischer zu strukturieren, indem zunächst die "Kritikpunkte" erläutert werden, bevor dann - eher am Ende - die daraus resultierenden Aktionen genannt werden. Wenn diese Gewalt beinhalten, kann das hier genennt werden. Diesen Vorschlag hatte ich unten vor einiger Zeit gemacht. Wenn jetzt in dem Unterabschnitt die verschiedenen Aktionen beschrieben werden, dann kann da auch (belegte) Gewalt dargestellt werden. Das sich die Schwere der "Gewalt" offenbar unterscheidet bei den verschiedenen Veranstaltungen, versteht sich von selbst. Deshalb hatte ich versucht, zunächst ein POV-freien Einstieg herzustellen mit den allgemeinen Demonstrationen. Danach können sich die Burschenschaftler austoben mit ihrer Beschreibung von bürgerkriegsähnlichen Zuständen ("So, nun habt ihr Eure Gewalt. Alles belegt durch Presse, Standard etc.") beim WKR-Ball (der ja nun auch nicht der Mittelpunkt der Welt ist). Was spricht gegen die POV-freie Umstrukturierung? Oder dürfen die Argumente (Kritik an den Studentenverbindungen) erst nach der Gewalt erwähnt werden? --Wosch21149 (Diskussion) 12:21, 18. Mai 2012 (CEST)

Wer bei real umgesetzter Gewalt wie den Brandanschlägen in Wien das euphemistische Wort "Aktionen" wählt, der hat alles mögliche vor, aber gewiss nicht einen neutralen Artikel zu schreiben!--GuuP (Diskussion) 12:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte oben geschrieben, dass ich durchaus für die Erwähnung der "real umgesetzten Gewalt" bin. Nur ist das eine Erscheinung unter verschiedenen Aktionen. Ich möchte also nicht Gewalt durch einen Euphemismus ersetzen, sondern sie nur entsprechend einsortieren (als Untermenge). Oder wo bitte willst du sonst die gewaltfreien Aktionen darstellen? --Wosch21149 (Diskussion) 12:46, 18. Mai 2012 (CEST)

Der Einwurf galt weniger dir, denn vielmehr den Herren die *bewusst* versuchen den Artikel in ihre politische Richtung zu ziehen. Teil dieser Strategie ist es den "Burschis" permanent eine eigene politisch "rechte" Gesinnung zu unterstellen. Genau dies ist aber bei den allermeisten NICHT der Fall!--GuuP (Diskussion) 14:10, 18. Mai 2012 (CEST)

Fortsetzung nach Artikelsperre

Der Einfachheit halber (Scrollfingerlähmung) ziehe ich mal hier einen neuen Abschnitt ein. Lieber Wosch, gegen diese Umstukturierung ist ja nichts einzuwenden, aber du hast erstmal von einen ersten Satz über die WKR-Balldemos geschrieben, dann über die Burschenschaftstage in Marburg, wobei in zweiterem ja steht, dass diese "meist friedlich" verlaufen wären. Das hätte dann suggeriert, dass auch die WKR-Balldemos "meist friedlich" gewesen wären, und das ist bzw. war, da sind wir uns wohl alle einig, nie der Fall. Ansonsten spricht ja nix dagegen.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 13:03, 18. Mai 2012 (CEST)

"Friedlich" ist hier unpassend - die Gewalt der WKR-Balldemos richtete sich (falls ich mich richtig erinnere) meistens gegen die Polizei, die ja auch nicht immer behutsam vorging. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:05, 18. Mai 2012 (CEST)

Die Gewalt der Demonstranten richtet sich doch nur deswegen "meistens gegen die Polizei" weil die eigentlichen Ziele der Gewalttäter von den Polizisten geschützt werden! Wie lautet doch einer der beliebten Sprechchöre des Schwarzen Block: "Wir kriegen euch alle!"--GuuP (Diskussion) 16:03, 18. Mai 2012 (CEST)

Dennoch sollte man diese beiden Aspekte im Artikel voneinander trennen. Verallgemeinerungen in diese Richtung helfen nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:45, 18. Mai 2012 (CEST)

Unterlasse den Versuch, die Anti-WKR-Demonstrationen in irgendeiner Weise als gewalttätig oder als "Schwarzer Block" darzustellen. An der Organistion waren u.a. SPÖ, Grüne, ÖH und Teile der katholischen Kirche beteiligt. Hier von einem Schwarzen Block oder Linksextremisten zu sprechen ist der Versuch, die Gegner der Burschis zu diskreditieren. Wo waren die Gewalttaten der Teilnehmer der Demonstration 2012? Nur als Hinweis: Dieser ominöse Brandanschlag ist kaum als solcher zu bezeichnen, dass dahinter tatsächlich WKR-Ball-Gegner stecken ist nicht belegt. Genausogut kann dies eine False-Flag-Operation des CV oder der Burschis selbst gewesen sein. --Liberaler Humanist 14:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Was ich zu "unterlassen" habe, bestimmen zum Glück nicht Menschen wie Du! Ganz besonders nicht wenn meine Aussagen durch zig Filme und Bilder überprüfbar sind. Im übrigem ist dein Versuch die Gewalttaten der Linksextremisten auch noch den Opfern selbst in die Schuhe zu schieben einfach nur noch unterirdisch.--GuuP (Diskussion) 16:03, 18. Mai 2012 (CEST)

@Pappenheim: Aus diesem Grund hätte ich eine konstruktive Verbesserung deinerseits lieber gesehen, als einen Total-Revert aller Änderungen. Der bringt uns nämlich überhaupt nicht weiter. Können wir hier versuchen, Schritt-für-Schritt Verbesserungen zu diskutieren, die wir dann nach Entsperrung einbauen? Als 1. Schritt würde ich dann Vorschlagen, im Abschnitt "Aktuelle Kontroversen" den Unterabschnitt "Aktionen/Gewalt gegen..." (oder wie auch immer wir ihn am Ende benennen wollen), hinter die "Kritikpunkte" zu stellen? Denn das sollte aufeinander aufbauen, da ja wohl keiner unterstellt, dass die Gewalt vollkommen unrelatiert nur um der Gewalt Willen passiert/verübt wird. --Wosch21149 (Diskussion) 15:20, 18. Mai 2012 (CEST)

Ehrliche Frage, warum soll/kann Gewalt die sich gegen Korporierte richtet nicht auch als solche klar bezeichnet werden? Warum der Euphemismus "Aktion"?--GuuP (Diskussion) 16:12, 18. Mai 2012 (CEST)

Also jetzt mal halblang, natürlich sind nicht alle Verbinder Rechte und auch nicht alle Burschenschafter, das ist wohl klar, aber bitte bleib am Boden, die Olympia Wien forderte den Anschluss inclusive Teile Polens, das ist nicht nur rechts sondern auch noch Grossdeutsch und die Ideologie dahinter ist auch jedem klar. Es ist wieder mal die klassische Umkehrargumentation, jetzt werden die neutralen Autoren als die politischen dargestellt, lieder ist das zu durschaubar. Hier wimmelt es von Selbstdarstellern und rechten Gesinnungsgenossen, das kannst Du nicht wegdiskutieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:24, 18. Mai 2012 (CEST)

Die Olympia kann nicht der Maßstab für "Studentenverbindungen" an sich sein. Soviel mal dazu. @Wosch: Gerne, das wäre ein guter Weg. In dem Licht erscheint mein Totalrevert natürlich verzichtbar. Also von mir aus kann man das nach der Entsperrung gerne in diesem Sinne umschichten. Und was die Überschrift des Unterabschnittes betrifft, können wir auch noch gerne ausdiskutieren. Ich könnte mir vorstellen: "Aktionen, Demonstrationen und Gewalttätigkeiten gegen Studentenverbindungen und deren Einrichtungen" - wäre zwar ein langer Satz, aber IMHO durchaus ein gangbarer Kompromiss.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:51, 18. Mai 2012 (CEST)

@GuuP: Diese Frage hattest du oben schon einmal gestellt, die Antwort dort ist dir wohl entgangen: Ich hatte oben geschrieben, dass ich durchaus für die Erwähnung der "real umgesetzten Gewalt" bin. Nur ist das eine Erscheinung unter verschiedenen Aktionen. Ich möchte also nicht Gewalt durch einen Euphemismus ersetzen, sondern sie nur entsprechend einsortieren (als Untermenge). Oder wo bitte willst du sonst die gewaltfreien Aktionen darstellen? Aber natürlich gilt das auch für rechtes Gedankengut: das muss auch klar als solches bezeichnet werden. --Wosch21149 (Diskussion) 12:46, 18. Mai 2012 (CEST) --Wosch21149 (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2012 (CEST)

@Wosch21149: Deine Antwort hatte ich schon gelesen, da denke ich ähnlich wie Pappenheim. Ich wäre zwar nicht glücklich über diese Lösung, aber immer noch besser als dieser Unsinn den andere hier zum Besten geben. Wenn du übrigens sehen willst, warum mich diese Methode des marginalisieren von Gewalt GEGEN Korporierten so ankotzt, dann lies einfach die Beiträge von Anti-Korpo Rittern wie LH oder SlartibErtfass durch. Ungetrübt von eigenem Wissen werden Vorurteile als Grundlage von Beleidigungen genutzt und die Herren merken noch nicht einmal wie sehr sie den Herren gleichen, gegen die sie meinen anzukämpfen. Besonders perfide ist dabei die Taktik immer wieder zu behaupten es ginge um "Rechts gegen Links" und dabei zu verschweigen das die einzigen die das Thema politisieren wollen, sie selbst sind. Schon ziemlich absurd wenn SPÖ Mitglieder hinter jedem Busch FPÖler wittern und nicht mal mitbekommen das den meisten diese beiden Parteien völlig am Mors vorbeigehen! Es wäre wirklich erholsam wenn sich diese Ösi Parteischranzen endlich mal aus dem Thema raushalten würden!--GuuP (Diskussion) 16:34, 19. Mai 2012 (CEST)

die rechts links Diskussion ist ein Gewaltakt der Freunde des akademischen biertrinkens hier. Vermutlich sind sie der Meinung, das der Kollege LH vermummt vor dem PC sitzt und sich Molotov Cocktails reinzieht, dem ist vermutlich nicht so. Witzig ist es schon, hier wird von Gewalt geschrieben und wenn man der kathollischen Fraktion glauben schenken darf, dann gibt es ein Todesopfer und das nach eien Schlägerei in Innsbruck, wo besoffene CV´er auf besoffene Corps Brüder getroffen sind. Aber das findet natürlich keinen Einzug in den Artikel, schon blöd irgendwie, da müsste man ja die Kollegen der Corps anschwärzen. Tja, dann haut man halt lieber gemeinsam auf "die Linken". Witziges Völkchen, diese Verbinder. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:38, 18. Mai 2012 (CEST)

Also diese Meldung ist so dermaßen verstrahlt, dass ich garnicht erst drauf eingehe. Dennoch bin ich immer noch für die Abrüstung der Worte, Wosch hats kapiert, Slatibert eindeutig nicht. Schade.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:14, 19. Mai 2012 (CEST)

@ Pappenheim Also ich finde das passt, die Überschrift des Beitrags lautet doch momentan "Aktuelle Kontroversen" und SlartibErtfass bezieht sich auf einen Vorfall der hundert Jahre zurückliegt. Besser beweisen das er in der Vergangenheit lebt konnte er doch gar nicht... ;-) (nicht signierter Beitrag von GuuP (Diskussion | Beiträge) 16:34, 19. Mai 2012 (CEST))

naja, so einfach ist es dann auch wieder nicht. Zum Thema Gewalt, ja damals das war Gewalt, gibt es ähnliches aus heutiger Sicht zu berichten, das sich gegen Stundentenverbindungen richtet? Vergleichbares? Wurde etwa einem Burschenschafter ein Haar gekrümmt von irgendeinem vermummnten Autonomen? Oder etwas in dieser Art? Körperverletzung zum Beispiel? Dann die nächste Frage, wenn es also eine Überschrift Gewaölt gegen Verbindungen gibt, warum denn nicht eine mit Gewalt zwischen Verbindungen, da gibt es ja bekannter Massen auch ein Todesopfer, aber das ist halt nicht so populär für die Verbindungen, deswegen lässt man sowas besser weg oder stellt es nicht so prominent dar, es geht ja hier um Imagekorrektur für Burschenschafter und andere Verbinder. Leider gibt es nur wenige die versuchen diese Propagandakiste etwas aufzumachen. Sei mutig, hilf mit anstatt hier rumzupöbeln. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:44, 19. Mai 2012 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, du behauptest *immer noch* es gäbe eigentlich keine Gewalt die gegen Korporierte gerichtet ist? Nur mal so ein paar Beispiele, um von eurer merkwürdigen Österreichfixierung loszukommen. http://www.akadpress.de/index.php?option=com_content&view=article&id=78:brandanschlag-alemannia-&catid=34:news-aktuelles&Itemid=56 (Zitat: "Wir kriegen euch Alle!" War das nicht auch in Wien zu hören?) und http://webmoritz.de/2010/04/25/brandanschlag-auf-verbindungshaus-der-burschenschaft-markomannia/ Zwei Beispiele die man mit ein bisschen Googlen finden kann, aber bestimmt kommt jetzt wieder: "Das ist doch eine "Burschi-Seite" dabei und denen darf man doch nicht glauben und überhaupt, die haben doch "provoziert"..." Man kann sich die Realität auch wunderbar zurechtbiegen.--GuuP (Diskussion) 21:19, 19. Mai 2012 (CEST)

WebMoritz ist ja nun wirklich alles andere als eine "Burschi-Seite". --gropaga (Diskussion) 21:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt behandelt Gewalt gegen Studentenverbindungen, und diese Gewalt ist durchweg belegt. Gewalt gegen Studentenverbindungen in der Geschichte, beispielsweise in der Zeit nach 1933, ist wenn, dann im Artikel Geschichte der Studentenverbindungen zu erwähnen, nicht hier. Ebenso Geschehnisse, die über hundert Jahre zurückliegen. --Q-ß^Disk. 18:59, 19. Mai 2012 (CEST)

Belegt wodurch? Wurden Täter vor Gericht gestellt, konnten verbindungsfeindlihe Motive nachgewiesen werden? Ich würde "Webmoritz" nicht als geeignete Quelle

In Standard und Kurier belegte Gewalt gegen Studentenverbindungen, aktuell (WKR-Balldemo Ende Jänner 2012)

extra für den Herrn Slartibert, der noch immer vergeblich nach der Gewalt sucht. Hier nochmal die Links:

• Fakten, Fakten, Fakten: WKR-Demo: Was wirklich passiert ist, 3. Februar 2012, 15:28, Tränen und Todesangst - Trotz ausfühlicher Berichterstattung blieben noch einige Fragen offen - derStandard.at hat bei der Polizei nachgefragt
• WKR-Ball: Spießrutenlauf zum Rechtswalzer. Zwei Redakteure des KURIER schleusten sich undercover beim Ball ein und gerieten zwischen die Fronten.

Hier die wichtigsten Auszüge aus dem Standard-Interview mit der Polizei:

• "Es gab Sitzblockaden während der Demo in verschiedenen Seitengassen, um den Zutritt zum Ball zu behindern. Außerdem wurden pyrotechnische Gegenstände verwendet. Es gab Sachbeschädigungen, Körperverletzungen und Widerstand gegen die Staatsgewalt."

• Frage: "Stimmt es, dass Sprengsätze sichergestellt wurden?" Antwort: "Ja. Es handelt sich dabei nach ersten Untersuchungen um ein hochexplosives Selbstlaborat mit 1,23 Kilo. Ein genaueres Untersuchungsergebnis steht noch aus. Die Person mit dem Sprengstoff wurde festgenommen."

• Frage: "Gab es Brandanschläge auf Häuser?" Antwort: "Ja. Es handelte sich um versuchte Brandstiftung. Einmal in der Strozzigassse, möglicherweise aber noch in einer weiteren."

• Frage: "Wie viele Verletzte gab es? Wie viele davon waren Ballgäste?" Antwort: "Es gab fünf verletzte Beamte und am Demotag selbst drei leicht verletzte Ballgäste. In der Folge wurden aber weitere Anzeigen wegen Verletzungen erstattet. Die definitive Zahl ist aber noch nicht bekannt."

Hier die wichtigsten Auszüge aus dem Bericht der beiden Kurier-Redakteure:

• "Direkt vor uns warten Trommeln und Gebrüll, es bleibt nur der Versuch über den verlassenen Mölkersteig auszuweichen. Es ist ein kurzer Moment der angespannten Ruhe, bevor die Gewalt die Innenstadt beherrscht."

• "In der Herrengasse warten Demonstranten. Nazi-Rufe und Spuckattacken sind die Ouvertüre dafür, was noch folgen soll."

• "Vom Ballhausplatz kommt eine Schar von Demonstranten gelaufen. In ihren Augen blanker Hass auf jene, die an diesem Abend auf der falschen Seite stehen."

• "Junge Mädchen schreien und spucken. Stöße, Rempeleien und Bierduschen prasseln auf die vermeintlichen Gegner ein. Wir flüchten mit letzter Kraft bis zur Polizeiabsperrung, Unterstützung durch Beamte gibt es in keiner Weise."

• ""Die Damen wurden bespuckt, sind hingefallen."

• "Aufgrund der starken Emotionen auf beiden Seiten verzichten die Autoren darauf, den Bericht namentlich zu zeichnen."

Jetzt endlich alles klar? Oder kannst Du noch immer keine Gewalt erkennen? Ist Gewalt erst dann für Dich erkennbar, wenn einer erschlagen wurde? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 18:59, 19. Mai 2012 (CEST)

Versuche hier nicht noch einmal, Demonstrationen als Gewalttat darzustellen. Der Kurier-Artikel ist eine etwas unbrauchbare subjektive Meinungsäußerung, aus dem Standard-Bericht geht ncihts hervor. Dass Burschis verletzt worden seien belegt dieser Artikel nicht.

Ich rate dir dazu, deine doppelgleisige Taktik einzustellen. Im Artikel WKR-Ball hast du Berichte über Angriffe von Burschenschafter entweder zu löschen versucht oder mit einem Konjunktiv versehen. Begründungen erfolgten nicht, wenn, dann wurden die Quellen angezweifelt. Hier scheint selbiger Benutzer kein Problem mit unklaren Berichten zu haben. Glaubst du, das fällt nicht auf? Ich habe im Eingangsbeitrag auf inhaltliche Mängel verwiesen, dass die Burschis konsequent vom Thema abzulenken versucht zeigt, wie grundlagenlos dieser Teil des Artikels ist. --Liberaler Humanist 22:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Nimm dir doch bitte einmal die Zeit für die schönen Dinge des Lebens, geh vielleicht mit deiner Frau nobel Essen, geh ins Kino oder mach irgendwas Anderes um deine Laune zu bessern. Aber höre endlich mit deinem Feldzug gegen Menschen auf, die du weder kennst noch verstehst (verstehen willst). Und falls du das nicht tust, dann höre bitte in Zukunft damit auf Fakten wegzureden und gleichzeitig lächerliche Vorgänge wie das zuhalten einer Kameralinse zur "Gewalt" umzudeuten (eine härtere Ausdrucksweise als "umzudeuten" verkneife ich mir, auch wenn sich ein anderes Wort hier aufdrängt).--GuuP (Diskussion) 23:24, 20. Mai 2012 (CEST)

Messen wir hier vielleicht mit zweierlei Maß? "In ihren Augen blanker Hass...", "Direkt vor uns warten Trommeln und Gebrüll", "Es ist ein kurzer Moment der angespannten Ruhe, bevor die Gewalt die Innenstadt beherrscht", "Es gab Sitzblockaden während der Demo..": das ist Gewalt, auf der anderen Seite aber "lächerliche Vorgänge wie das zuhalten einer Kameralinse"? Das scheint mir keine neutrale Herangehensweise für einen neutralen WP-Artikel. --Wosch21149 (Diskussion) 23:49, 20. Mai 2012 (CEST)

Muss man unterschiedliche Dinge nicht mehr unterschiedlich bewerten?

Dutzende Berichte über Angriffe auf Ballbesucher durch verschiedenste Medien und durch die Polizei bestätigt und trotzdem behauptet hier jemand das wäre "unklar". Auf der anderen Seite ein 4 Sekunden Film zum Beweis für "Gewalt" durch Korporierte gemacht. Sorry, aber ein Schnipselfilmchen aus dubioser Quelle kann doch nicht mehr wert sein als seriöse Medienberichte. Noch ein Wort zu "In ihren Augen blanker Hass...", wenn du schon den Halbsatz (fragend?) zitierst, dann solltest du auch erwähnen wen du zitierst nämlich "Zwei Redakteure des KURIER" (also keine "Burschis") und wenn du schon mal dabei bist, dann hättest du auch gleich noch zitieren können wie der Text nach den "Augen blanken Hasses" weiterging, nämlich mit "Junge Mädchen schreien und spucken. Stöße, Rempeleien und Bierduschen prasseln auf die vermeintlichen Gegner ein. Wir flüchten mit letzter Kraft bis zur Polizeiabsperrung, Unterstützung durch Beamte gibt es in keiner Weise."--GuuP (Diskussion) 01:13, 21. Mai 2012 (CEST)

Ihr beruft euch hier nebenbei auf die subjektive Wahrnehmung von irgendjemandem (Namen werden im Kurier-Artikel nicht genannt). Dass der anonyme Autor glaubt, Hass in den Augen der Demonstranten gesehen zu haben ist kein Quelle im Sinne von WP:BLG. Im Gegensatz zu solchen diffusen Berichten ist der Übergriff eines Burschenschafters auf Video dargestellt.

Im Artikel findet sich die Angabe "Bei einer Pressekonferenz zur Bilanz des Österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) für den Beobachtungszeitraum 2010 erklärte Peter Gridlingerklärte Peter Gridling, Korporationen würden bei sogenannten „Burschenschaft-Safaris“ und „Run-Ins“ politischer Gegner ganz gezielt bei internen Veranstaltungen gestört und provoziert. Dabei komme es regelmäßig zu Gewaltanwendungen hauptsächlich gegenüber einschreitenden Polizisten.[28]" Derartiges steht nicht im Verfassungsschutzbericht, es gab bislang 2 Burschenschaftersafaris, die erste wurde nach einem Angriff durch Burschenschafter vor dem Parlament abgebrochen, die zweite fand 2012 in Linz statt, die Gruppe ging auf der Straße, blieb vor Vereinslokalen von Burschenschaften stehen und betrachtete diese. Bis auf verbale Drohungen durch Burschis kam es zu keinen Zwischenfällen. Wo finde Ich den Beleg für die "Störung interner Veranstaltungen"? Was sollen "Run-Ins" sein? --Liberaler Humanist 02:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Zu der ersten Aussage "beruft euch hier nebenbei auf die subjektive Wahrnehmung", Unsinn denn das Hauptargument sind amtliche Aussagen durch Poizei und Verfassungschutz.

Zu der zweiten Aussage, da steht sehr deutlich "Bei einer Pressekonferenz" ... "erklärte Peter Gridlingerklärte Peter Gridling".

Zu deiner Frage was "Run-Ins" sind >> http://www.gidf.de/--GuuP (Diskussion) 14:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Der Kurier-Artikel ist keine "amtliche Aussage", was immer das auch sein soll

Die Aussage stammt nicht von Griedling, sondern aus diesem Artikel und ist offenbar eine Interpretation des dortigen Autors. Was Run-Ins sein sollen ist auch mithilfe von Google nicht auffindbar. Abgesehen davon ist diese Aussage nicht korrekt. Protip: Der Verweis auf Lmgtfy ist nur in dieser Form lustig.

Das hast du mit diesem Edit derartig formuliert. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] (Diskussion) 15:55, 21. Mai 2012 (CEST)

"amtliche Aussage" >> Polizeiberichte oder Verfassungsschutzberichte (aber das weißt du eh) Solltest du besser Informationen über die Hintergründe der Gewalttaten haben, als Peter Gridling der Direktor eures Verfassungsschutz, dann her damit. Die Polizei wäre sicher dankbar die begangenen Verbrechen aufzuklären!

Zum Anderen Beitrag, schön das du Google bedienen kannst, dann wäre ja der nächste Schritt für dich die Suchergebnisse nur noch lesen! Zum Beispiel den zweiten Treffer bei Google: http://www.thefreedictionary.com/run-in (Solltest du kein Englisch können, dann trau dich zu fragen, wir kriegen das schon übersetzt für dich.--GuuP (Diskussion) 22:02, 21. Mai 2012 (CEST))

Ich habe spaßeshalber nach dem Begriff "amtliche Aussage" im RIS gesucht. Die einzige Fundstelle bezieht sich auf ein bilaterales Abkommen Österreichs mit Bosnien-Herzgegovina über die Abschiebung von illegal eingereisten Personen. "Amtliche Aussage" bezeichnet dort die Aussage einer Person vor einer zuständigen Behörde. Verwende bitte keine erfundenen Fachausdrücke.

Willst du jetzt davon ablenken, dass du fälschlicherweise behauptet hast: "Zu der zweiten Aussage, da steht sehr deutlich "Bei einer Pressekonferenz" ... "erklärte Peter Gridlingerklärte Peter Gridling"."? Das steht nicht im angegebenen Presse-Artikel.

Ihr seit nach wie vor den Beleg schuldig, dass es jemals Besetzungen von Burschenschaftsvereinslokalen gegeben hätte. Über die Sinnhaftigkeit der Aufführung einer Burschisafari als Gewalt gegen Verbindungen wurde diskuttiert, nachdem es dort einen Übergriff durch Burschenschafter gab ist das ganze relativ geschmacklos. --Liberaler Humanist 01:37, 22. Mai 2012 (CEST)

Herr Pappenheim, was hat ein Farbbeutelanschlag mit Gewalt zu tun? Warum sollte sich selber unter dieser Überschrift verstecken? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:58, 21. Mai 2012 (CEST)

Artikel Gewalt lesen. --Q-ß^Disk. 23:14, 21. Mai 2012 (CEST)

Farbbeutelattacken auf Verbindungswappen und Sitzblockaden fallen also unter Gewalt? Das finde ich gewaltig daneben, eine sher einseitige Darstellung. Dann müsste es auch "Totschläge zwischen Verbindungen" geben und Max Ghezze als Paradebeispiel angefürht werden, aber es ist schon klar, auf der Opferseite der Verbidnung (CV) wurde selbiger Vorfall weit diskutiert, auf der Täterseite (Corps) wurde dieser im Artikel gänzlich verschwiegen. Burschen, steht zu Euren Taten, ran an die Tasten und hämmert rein, was ihr alles nicht ganz so tolles in den Verbindungen gemacht habt und dann kommen wir langsam zu einer Enzyklopädie, aber diese peinliche Weisswäsche hier ist einer Enzyklopädie nicht würdig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:22, 21. Mai 2012 (CEST)

Du langweilst inzwischen ziemlich mit deiner kaputten Schallplatte. --Q-ß^Disk. 23:25, 21. Mai 2012 (CEST)

naja, manche brauchen halt etwas länger, aber der "Vorfall Max Ghezze" (und so steht es im Artikel und nicht der Totschlag des Max Ghezze durch die Gothen) ist schon ein Beispiel, wie man Begriffe einsetzen kann. Hier also neutral, im Fall Ghezze, hier im Artikel über Verbindungen reichlich übertrieben, aber kein Wunder, die meisten hier sind eindeutig geprägt und können mit Ihrer Gewalt hier einen POV durchdrücken. Aber was machen wir dann mit Ghezze? Totschweigen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Bitte störe nicht, weil du etwas ganz anderes willst. --Q-ß^Disk. 23:36, 21. Mai 2012 (CEST)

Gäääääähhhhhhhn, aber anscheinend hast Du es jetzt verstanden und liegst argumentationlos da, dann fällt Dir nichts mehr ein und dann kommt BNS, jaja, klar. Besser aber wäre es, den POV zu entfernen und durch eine neutrale Beschreibung zu ersetzen, verstehst Du? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:40, 21. Mai 2012 (CEST)

„Gewalt“ ist ein neutraler und zutreffender Begriff. --Q-ß^Disk. 23:44, 21. Mai 2012 (CEST)

(nach BK) Also bei den hier üblichen Diskussionen finde ich es schon etwas bedenklich, dass versucht wird, Kritiker mit der Aufforderung WP:BNS zum Schweigen zu bringen. Wollt ihr wirklich unter euch sein? Ich fürchte, dann habt ihr euch das falsche Projekt ausgesucht. --Wosch21149 (Diskussion) 23:51, 21. Mai 2012 (CEST)

WP:BNS lesen und mit der Argumentation von S. Vergleichen. --Q-ß^Disk. 08:12, 22. Mai 2012 (CEST)

@Q-ß was hat eine Sitzblockade mit Gewalt zu tun? Gibt es auch gewaltlose Aktionen gegen Studentenverbindungen? Oder ist es einfach immer Gewalt, wenn es gegen Studentenverbindungen geht? Das würde mir zum Beispiel erklären, warum mir hier u.a. ein heiliger Krieg unterstellt wird, wobei es in diesem Fall nicht gegen Studentenverbindungen wäre sondern für ein neutrale Darstellung der Verbindungen. Aber ich denke, das hast Du schon lange überrissen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn du den Unterschied zwischen gewaltsamen und gewaltlosen Handlungen nicht kennst, ist das dein Problem. --Q-ß^Disk. 08:14, 22. Mai 2012 (CEST)

@Wosch: BNS ist ein Standardargument, man ignoriert es am besten. Einige einschlägige Nutzer verwenden gerne Scheinargumente, um von ihren eigenen Verstößen gegen Regeln abzulenken. Der Verweis auf angebliche Diskussionen ist ein ähnliches Muster.

Bevor man sich hier mit Graffitis befasst könnte man sich auch mit Fällen echter Körperverletungen befassen. Z.b. diesem: [4]. --Liberaler Humanist 01:37, 22. Mai 2012 (CEST)

Zum Link von LH: was haben Skinheads mit Studentenverbindungen zu tun? LH scheint sich in der Artikeldiskussion geirrt zu haben. --Cigarman (Diskussion) 11:10, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Burschis haben ja überhaupt nichts mit dem Nazimilieu zu tuen... Der Text gibt über die Rolle der betreffenden Burschenschaft klar Auskunft. --Liberaler Humanist 13:34, 22. Mai 2012 (CEST)

Wir diskutieren hier "Studentenverbindungen" und damit über Burschenschaften. Wenn du etwas zu Danubia schrieben willst, dann in deren Ar--GuuP (Diskussion) 14:14, 22. Mai 2012 (CEST)tikel.

@Slartibert: Warum kommst Du immer mit dem gleichen Argument? Wieviel Gewalt brauchst Du denn noch? Habe ich Dir weiter oben bzw. steht im Artikelabschnitt nicht genug über Gewaltaktionen dargelegt, das auch alles belegt ist? Was hast Du jetzt wieder mit Deinem Farbbeutel? Ich versteh Dich einfach nicht. Das ist doch bloß Polemik. Mach halt einen Vorschlag, wie die Überschrift Deiner Meinung nach lauten soll. Bitte herzlich darum, damit wir hier auch einmal fertig werden. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 05:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag zur Überschrift

Um mal etwas Struktur in den Artikel zu bekommen, möchte ich Folgendes ich vorschlagen: Der Abschnitt "Aktuelle Kontroversen" beginnt jetzt mit verschiedenen Kritikpunkten, die jeweils einen eigenen Unterabschnitt bilden. Dann kommt nach dem (deutschland-bezogenen) Abschnitt "Unvereinbarkeitsbeschlüsse der SPD" der letzet Absatz mit dem umstrittenen Inhalt und der umstrittenen Überschrift. Können wir evtl. mit der Überschrift beginnen? Mein Vorschlag wäre der größte gemeinsame Nenner, nämlich "Aktionen gegen SV". Darunter können wir dann brave, genehmigte Demonstrationen, Verteilen von Flugblättern bis zu brutalster Gewalt bringen. Über den Inhalt können wir dann also noch beliebig diskutieren, ich denke aber, dass wir da ein breites Spektrum abdecken sollten. Gerne dann auch diskutieren, ab wann Aktionen Gewalt sind. Deshalb die m.M.n. neutrale, sicher POV-freie Überschrift "Aktionen ...". --Wosch21149 (Diskussion) 09:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Fein, wie wärs mit "Aktionen und Gewalt gegen Studentenverbindungen" ? Wäre das ein Kompromiss? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:33, 22. Mai 2012 (CEST)

Find' ich gut. --Waschl87 (Diskussion) 09:55, 22. Mai 2012 (CEST) Zurückgezogen --Waschl87 (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Na wunderbar. Wir sollten aber noch mehr Meinungen abwarten, sonst gibts wieder EW. Oder willst Du gleich ändern?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:59, 22. Mai 2012 (CEST)

Das wäre für mich ein sehr fauler Kompromiss. Denn für mich ist Gewalt eine Form von Aktionen. Einen Artikel über Farben würden wir auch nicht überschreiben mit "Farben und grün". Wie wär's mit Unterabschnitten, bei denen dann einer "Gewalt" heißen würde. Dann hast du das Wort wenigstens etwas dicker dargestellt. --Wosch21149 (Diskussion) 10:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Mit Unterabschnitten könnte ich mir das auch gut vorstellen. Wäre IMHO überhaupt besser.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung --Cigarman (Diskussion) 11:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Frage ist aber, welchen Inhalt ein Abschnitt "Aktionen" haben sollte. Werden da dann Demonstrationen aufgezählt? --Waschl87 (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Solange im fraglichen Abschnitt gar keine friedlichen Aktionen dargestellt werden, sehe ich auch keinen Änderungsbedarf bei der Überschrift. --Q-ß^Disk. 12:25, 22. Mai 2012 (CEST)

Auch wahr. Der ganze Abschnitt dreht sich nur um Gewalt gegen Verbindungen; Demonstrationen werden nur aufgeführt, wenn es zu Gewalt kam und/oder Gewaltpotential vorlag (Polizeischutz). --Waschl87 (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Wie wäre es denn mit "Übergriffe gegen Studentenverbindungen"? So hätten wir Gewalt gegen Personen und Gewalt gegen Sachen abgedeckt. --Rabe! (Diskussion) 13:04, 22. Mai 2012 (CEST)

Gewalt umfasst auch beides. --Waschl87 (Diskussion) 13:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Solange ihr weiter an eurem Wunschbild, nach dem die Burschis völlig friedliche Opfer linksextremistischen Terrors wären festhaltet macht dies hier wenig Sinn. --Liberaler Humanist 13:34, 22. Mai 2012 (CEST)

Habe ich da was nicht mitbekommen, du hast schon Belege für deine Behauptungen nachgereicht? Oder wieder nur 4 Sekunden Youtube Filmchen und Geswchichten von Linksextremen Seiten?--GuuP (Diskussion) 14:04, 22. Mai 2012 (CEST)

Immer diese Überteibungen, ich mahne nochmals zur Beachtung der Neutralität einer Enyklopädie, so gibt es Sitzstreiks oder andere friedliche Aktionen, die keinesfalls unter Gewalt fallen, aber sie finden statt. So, jetzt die Frage: Wollt Ihr einen neutralen Artikel oder wollt ihr hier ein Denkmal setzen und die Studentenverbindungen als Opfer darstellen, das finde ich reichlich lächerlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:36, 23. Mai 2012 (CEST)

+1 --Wosch21149 (Diskussion) 21:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Was hat das mit dem diskutierten Abschnitt zu tun? Der handelt nicht von friedlichen Aktionen. --Q-ß^Disk. 21:49, 23. Mai 2012 (CEST)

Genau das ist das Problem! Es gibt Leute, die wollen hier nur möglichst viel Gewalt gegen Verbindungen sehen. Nicht umsonst wurde hart um den Begriff Gewalt in der Übeerschrift gekämpft. Wir sollten anfangen, auch friedliche Demonstrationen, an der sich viel mehr Leute beteiligen als die, die später evtl. gewaltsam werden, hier darzustellen. Derartige Demos gibt's doch z.T. sogar regelmäßig und finden Resonanz. Aber da haben ja einige Angst, dass dann evtl. ernstzunehmende Kritik dargestellt werden könnte. Brutale Gewalt eignet sich besser zum Transport von POV. Also bitte lasst uns an friedlichen Aktionen arbeiten: welche und wie sie hier dargestellt werden "dürfen". --Wosch21149 (Diskussion) 21:59, 23. Mai 2012 (CEST)

Dann mach doch bitte einfach einen Vorschlag für einen zusätzlichen Abschnitt zu dem Thema. --Q-ß^Disk. 22:05, 23. Mai 2012 (CEST)

D'accord! --Waschl87 (Diskussion) 22:08, 23. Mai 2012 (CEST)

Jip. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 22:15, 23. Mai 2012 (CEST)

der Vorschlag ist eh schon da: Aktionen gegen Studentenverbindungen, das fasst alles zusammen und überlässt das Urteil dem Leser, das wäre eine NPOV und einer Enzyklopädie würdig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:13, 25. Mai 2012 (CEST)

Gliederung des Abschnitts "Aktuelle Kontroversen"

Der Abschnitt 7 hat eine merkwürdige Struktur: gleich als Erstes kommt der Abschnitt "Aktionen gegen Studentenverbindungen", erst danach werden "Häufige Kritikpunkte" genannt. Ich würde erst die Erläuterung der Kritik erwarten und dann wahrscheinlich erst die Unvereinbarkeitsbeschlüsse der SPD, bevor zum Abschluss die "Aktionen gegen Studentenverbindungen" kommen. Zusammengefasst: erst die Theorie, dann die Praxis. --Wosch21149 (Diskussion) 23:15, 16. Mai 2012 (CEST)

(Nach Diskussion oben) erledigt, Abschnitt verschoben. --Wosch21149 (Diskussion) 09:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Geht doch... ;-)--GuuP (Diskussion) 14:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Trennung des Artikels in Studentenverbindung in Deutschland und Studentenverbindung in Österreich ?

Die hier ablaufenden Diskussionen zeigen mE deutlich Unterschiede der Anschauungen und Verhältnisse in Deutschland und Österreich auf. Es ist möglicherweise ketzerisch, aber die Frage drängt sich auf: Brauchen die Studentenverbindungen in Österreich einen eigenen Artikel? Die Ebenen der Auseinandersetzung in Österreich sind mit den Verhältnissen in Deutschland kaum zu vergleichen, auch ist die Ausgangslage eine völlig andere. Da bietet es sich doch an, das auch getrennt darzustellen. Wir sprechen zwar alle die vermeintlich gleiche Sprache, aber mein Eindruck ist, die Worte haben nicht immer die gleiche Bedeutung.--Kresspahl (Diskussion) 23:41, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein, auf keinen Fall. Eigentlich sollte aus diesem Artikel hervorgehen, worum es sich beim Lemmagegenstand handelt, was zurzeit eher mühsam ist. Es gibt in diesem Themenbereich fast kein System, man muss es nicht noch schlimmer machen. --Liberaler Humanist 01:12, 17. Mai 2012 (CEST)

Man kann bei vorstehenden Diskussionen schon auf den Gedanken kommen, in Österreich sei alles anders als in der restlichen Welt... Dann muss eine Enzyklopädie die Verhältnisse auch gesondert darstellen. In Österreich haben die Korporationen im Vergleich zu Deutschland geschichtlich „kürzere“ Wurzeln. Dies mag mit ein Grund für die besondere Qualität der -auch hier- geführten Ösi-Diskussionen um dieses Thema sein.--Kresspahl (Diskussion) 03:14, 20. Mai 2012 (CEST)

Nein. Ihr schafft es nicht, in diesem Artikel zu erklären, was diese Verbindungen eigentlich sind, der Artikel muss nicht weiter verschlimmbessert werden. --Liberaler Humanist 22:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Tabelle

"Es gibt unterschiedliche Formen studentischer Korporationen. Am häufigsten findet man an Universitäten heute: ..." Es ist gänzlich unklar auf was sich das bezieht und . Etwa den Raum Europa? Die westliche Welt? Überall da wo es Unis gibt? Insofern macht die Tabelle auch keinen Sinn, besonders da sie Verbindungen zählt, aber nicht klar ist wo es welche gibt und wo nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 22. Mai 2012 (CEST)

Durch Klarstellung erledigt. --Q-ß^Disk. 20:48, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine Unklarstellung, "deutschsprachiger Raum" meint jetzt was bitte genau?--Elektrofisch (Diskussion) 21:44, 22. Mai 2012 (CEST)

Frag doch die Auskunft. --Q-ß^Disk. 21:59, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist doch ziemlich klar, überall, wo Deutsch zumindest eine der Amtssprachen ist. Damit überschaubar eingegrenzt: Deutschland, Österreich, Schweiz, Norden Italiens. --Cigarman (Diskussion) 22:01, 22. Mai 2012 (CEST)

„Deutschsprachiger Raum" meint bitte genau den "deutschen Sprachraum" in Mitteleuropa! (nicht signierter Beitrag von 95.222.87.218 (Diskussion) 15:15, 3. Nov. 2012 (CET))

Bundesrepublik Deutschland

Bitte den Artikel Deutschland lesen und keine rechtsradikalen Trolle unterstützen, die überall unnötig „Bundesrepublik“ einfügen. Für den wäre Deutschland eine BKL mit Links auf BRD, DDR, Österreich, Niederlande, Flandern, Schweiz, Südtirol, Luxemburg, Lichtenstein, usw.... --Otberg (Diskussion) 11:23, 21. Nov. 2012 (CET)

Seit wann ist "Bundesrepublik Deutschland" ein rechtsradikaler Ausdruck? Und: Budesrepublik ist richtig, um es von der DDR abzugrenzen, in der es ja gar keine (außer wohl einigen illegalen ) Verbindungsstudenten gab - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 11:41, 21. Nov. 2012 (CET) - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 11:39, 21. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht überall Verschwörung wittern. Für Deutschland als ganzes, also inklusive DDR, stimmen einfach die Zahlen nicht, darum ist die genaue Bezeichnung Bundesrepublik hier unbedingt nötig. --Q-ß^Disk. 11:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Passage mit der Statistik mal vor einigen Jahren eigefügt, ein anderer Autor hat gemeint, das nicht auf die damalige Gegenwart hochrechnen zu dürfen und aufgrund einer Diskussion mit mir den Bezug zum Jahr 1984 eingefügt. Die Zahlen stammen also eindeutig aus dem Bereich der damaligen "Verwaltunsgeinheit" Bundesrepublik Deutschland. Es sind keine Zahlen aus der DDR eingeflossen und auch nicht auch Flandern, Liechtenstein und ähnlichen Gegenden.--Rabe! (Diskussion) 11:57, 21. Nov. 2012 (CET)

Erstanlich wieviel Unterstützung der Troll immer wieder erhält. Deutschland ist eindeutig definiert. Wer das anders sieht, soll bitte eine BKL unter diesem Lemma anlegen. --Otberg (Diskussion) 12:18, 21. Nov. 2012 (CET)

Eben Deutschland ist definiert und bestand 1984 aus der Bundesrepublik Deutschland und der DDR. Und die Statistik bezieht sich auf die Bundesrepublik und nicht die DDR - völlig absurd, was Du uns da erzählen willst - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 12:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Völlig absurd: Deutschland wird immer als BRD verstanden. DDR als DDR. Aber unter Corpsstudenten wird das vielleicht anders, national verstanden. Aber das ist nicht der Artikel von Studentenverbindungen, sondern über Studentenverbindungen. Also wird die allgemein übliche Begrifflichkeit verwendet. --Otberg (Diskussion) 15:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Hast Du einen Beleg für Deine etwas überraschende Erkenntnis, was die allgemein übliche Begrifflichkeit angeht? --Q-ß^Disk. 15:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Hast Du einen Beleg für Deine etwas überraschende Erkenntnis, was die allgemein übliche Begrifflichkeit angeht? Ich habe einen Edit eines bekannten rechtextremistischen Trolls teilweise revertiert. Du hast Ihn wieder hergestellt. Also bis Du oder Deine EW-Kameraden in der Plicht, für diese neue Änderung einen Beleg zu bringen. Siehe WP:Q. --Otberg (Diskussion) 15:57, 21. Nov. 2012 (CET)

Siehe Deutsche Teilung. Und ich sehe hier momentan eigentlich nur einen Troll. --Q-ß^Disk. 16:03, 21. Nov. 2012 (CET)

Für mich natürlich vor allem interessant, wer sich mit solchen Leuten gemein macht. Sehr aufschlussreich, danke. --Otberg (Diskussion) 16:32, 21. Nov. 2012 (CET)

• Wegen EW habe ich die Vorderseite für drei Tage in einer Vorkriegsversion vollgesperrt. Bitte hier den Sachverhalt klären und ggf. eine dritte Meinung einholen. Danke. --Kuebi [✍ · Δ] 14:31, 21. Nov. 2012 (CET)

@Otberg: ich habe den Eindruck, Du verrennst Dich da. Ich bin kein Mitglied irgendeiner Studentenverbindung und trotzdem scheint mir die begriffliche Differenzierung von Bundesrepublik und DDR (oder alternativ: West- und Ostdeutschland) für die damalige Zeit sinnvoll. Du magst unter "Deutschland" für das Jahr 1984 nur die BRD verstehen, für mich ist das keineswegs eindeutig. (Für nach 1990 geborene Menschen mag diese begriffliche Unschärfe sogar noch unverständlicher sein. ) --pep. (Diskussion) 17:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Als ehemaliger DDR-Bürger muss ich Otberg entschieden widersprechen. Es ist absurd zu behaupten, 1984 wäre Deutschland nur auf Westdeutschland, sprich die Bundesrepublik Deutschland, begrifflich beschränkt gewesen. Die DDR war auch damals ein Teil Deutschlands. Die Sichtweise Otbergs entspräche dem Alleinvertretungsanspruch und widerspräche dem Viermächte-Status Deutschlands bis zum Zwei-plus-Vier-Vertrag. Als geforderte Belege kann er diese Verträge gerne nachlesen. Gruß, --Oltau ^✉ 19:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Ja genau, Vielen in Vertriebenenverbänden und Studentenverbindungen passt/passte das eben nicht, dass seit Mitte der Fünfziger Jahre in der westdeutschen Alltagssprache der Begriff Deutschland immer öfter für die Bundesrepublik allein gebraucht wurde. Mit Deutschland ist abseits dieser Kreise immer die BRD gemeint gewesen, wer das ändert, will damit politisch Stellung nehmen für ein grösseres Deutschland. --Otberg (Diskussion) 22:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Otberg, suche doch mal in einem Zeitungsarchiv für z.B. 1975-1985 nach "Bundesrepublik Deutschland". Die Zeit hat z.B. ihr Archiv offen. --Pjacobi (Diskussion) 23:31, 21. Nov. 2012 (CET)

Du hast vielleicht nicht verstanden worum es geht? Natürlich hieß der Staat auch damals Bundesrepublik Deutschland, so wie heute. Aber im normalen Gebrauch war Deutschland üblich und eindeutig. Den üblichen und eindeutigen Begriff Deutschland systematisch durch Bundesrepublik Deutschland zu ersezten wie es Osnatel tut, ist eine politische Stellungnahme für ein grösseres Deutschland, in seinem Fall weit über die DDR hinaus. --Otberg (Diskussion) 00:10, 22. Nov. 2012 (CET)

Das Du jedem, der die korrekte Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland verwendet Revanchismus, wenn nicht noch schlimmeres unterstellst ist mehr als daneben! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 09:07, 22. Nov. 2012 (CET)

Unsinn, völlig daneben, absichtliche Verdrehung oder mangelnde Lesekompentenz: nochmal Den üblichen und eindeutigen Begriff Deutschland systematisch durch Bundesrepublik Deutschland zu ersezten ... ist eine politische Stellungnahme. Nicht die Verwendung des richtigen Begriffs Bundesrepublik an sich. --Otberg (Diskussion) 16:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Dann erläutere bitte, wo hier ein systematisches Ersetzen vorliegen soll. --Q-ß^Disk. 17:36, 27. Nov. 2012 (CET)

Klick Dich durch die Beiträge, da findest Du viele hunderte Fälle wo Deutschland ersetzt wurde, die alle zurückgesetzt werden mussten. --Otberg (Diskussion) 18:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Es geht hier nur um diesen Artikel. Dir wurde von mehreren Seiten erklärt, warum der Begriff an dieser Stelle richtig ist und der andere falsch. Könntest Du also bitte Deine persönlichen Angriffe einstellen, wenn Du schon Deinen Irrtum nicht einräumen willst? --Q-ß^Disk. 19:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Welche persönlichen Angriffe? Deine Bezeichnung Troll für mich? Es geht mir nicht um diesen Artikel, sondern um die Bekämpfung der Inhalte eines rechtsextremen gesperrten Nutzers. Jetzt aber EOD. --Otberg (Diskussion) 21:58, 27. Nov. 2012 (CET)

Otberg, du solltest in dieser Beziehung mal deine eigene Einstellung hinterfragen („Es geht mir nicht um diesen Artikel“). Eine „Bekämpfung von Inhalten“ hat sich an den Inhalten zu orientieren, nicht daran, von wem diese in die Artikel eingebracht werden. Wenn die Inhalte stimmen ist es egal, von welcher Seite sie stammen. Gruß, --Oltau ^✉ 22:36, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass wir keine Wikipedia im Sprachgebrauch von 1984 schreiben, sondern für die Sprachgebraucher des Jahres 2012 plus x. Sonst müssten wir den Artikel zu Otto II. (HRR) in Althochdeutsch abfassen. Die Wikipedia wird ausschließlich von heutigen oder zukünftigen Menschen gelesen werden. Die Vergangenheit kommt nicht wieder. --Rabe! (Diskussion) 08:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Auch im Jahr 1984 hätte keine ernstzunehmende Statistik umgangssprachlich Deutschland geschrieben, wenn ausschließlich die Bundesrepublik gemeint gewesen wäre. Eigentlich hieß es immer B.R. Deutschland o.ä. Otberg hat da wohl irgendwas in den falschen Hals gekriegt, und glaubt jetzt, die korrekte Bezeichnung wäre irgendwie ewiggestrig. --Q-ß^Disk. 09:40, 22. Nov. 2012 (CET)

In dem Zusammenhang, in dem der Satz steht, denke ich, dass Bundesrepublik sinnvoller ist. Immerhin wird im selben Absatz auch "Westdeutschland" und "Österreich" verwendet. Eingangs dann das verallgemeinernde "Deutschland" zu stellen kann tatsächlich so uminterpretiert werden, dass man Deutschland als Dachbegriff für alle Staaten, in denen Deutsch erste Amtssprache ist, sehen könnte. Das wäre nicht nur ein (rechts-)politischer POV, sondern auch völlig falsch! --Cigarman (Diskussion) 10:00, 22. Nov. 2012 (CET)

Letzteres sehe ich so nicht. Jedoch ist in der Wikipedia nicht die „westdeutsche Alltagssprache seit Mitte der 50er Jahre“ von Belang, sondern genaue Begrifflichkeiten (zumal auch westdeutsche Besucher in der DDR niemals sagten, sie führen zurück nach Deutschland, sondern nach Westdeutschland). Und in der DDR war auch in der Alltagssprache klar, dass man ein Teil Deutschlands war. --Oltau ^✉ 11:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Allein, dass hier dermaßen diskutiert wird, zeigt, dass das Thema sehr unterschiedlich gesehen werden kann. Zu "Deutschland" haben (und hatten über Jahrhunderte) verschiedene Personen äußerst unterschiedliche Ansichten. Die BRD ist klar definiert auf ein Staatsgebiet in einem bestimmten Zeitraum. Und die Statistik, um die es eigentlich dreht, bezieht sich auf genau dieses definierte Staatsgebiet. Damit ist, unabhängig von der politischen Sichtweise, BRD in jedem Fall richtig. Deutschland, stimmt eben je nach Sichtweise nicht. Da eine Enzyklopädie in erster Linie richtig sein muss, und nicht politisch wertend, denke ich, dass einzig BRD hier passend ist. Abgesehen davon, ich kenne auch gewisse bräunliche Herrschaften, für die die offiziellen Staatsbezeichnungen eben nicht richtig sind. Für die ist die Verwendung des Namens BRD (oder auch Österreich) eher linkspolitisch belegt. So kann jeder eben seine rechte oder linke Verschwörung konstruieren... --Cigarman (Diskussion) 11:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht kann man in dem Artikel generell von "Deutschland" sprechen und an der Stelle, wo man sich auf diese Statistik bezieht, erklärend hinzufügen, dass hier das Bundesgebiet gemeint war und aus der DDR keine entsprechenden Daten vorliegen. Die Abkürzung "BRD" wurde übrigens damals überwiegend von der Führung der DDR gebraucht, die damit die Existenz zweier deutscher Staaten, nämlich der DDR und der BRD, belegen wollte. Die westdeutsche Politik sprach teilweise demonstrativ von der "sogenannten DDR" und der "Bundesrepublik". --Wosch21149 (Diskussion) 12:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Dritte Meinung: Der nachfolgende Satz enthält Westdeutschland und Österreich. In diesem Sinne sollte das durchaus auch an der umstrittenen Stelle stehen. Ob das BRD, Bundesrepublik oder Westdeutschland heißt ist mit egal. Ich würde übrigens in beiden Sätzen das gleiche schreiben, da dasselbe gemeint ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 22. Nov. 2012 (CET)

3M: Cigarman (11:46, 22. Nov. 2012 (CET)) hat das entscheidende gesagt: Wikipedia muss richtig und eindeutig sein und deshalb sollte an der umstrittenen Stelle Bundesrepublik, Bundesrepublik Deutschland oder BRD stehen. Ich kann darin an dieser Stelle keine weitergehende politische Aussage erkennen. --UMyd (Diskussion) 00:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Zusammenfassung:

Für Bundesrepublik/BRD/Westdeutschland: UMyd, Siehe-auch-Löscher, Oltau, Q-ß, Rabe!, - -- WeWeEsEsEins, Pjacobi, pep., Cigarman

Für Umformulierung des ganzen Artkels: Wosch21149

Für Deutschland: Otberg

3M wurde, wie von ✍ vorgeschlagen, eingeholt. Imho zeichnet sich eine klare Mehrheitsmeinung ab! --Cigarman (Diskussion) 08:27, 28. Nov. 2012 (CET)