Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/1

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- 2004 -

Löschung alter Beiträge

Hinweis: ich habe alte Diskussionsbeträge zum Zwecke der Übersichtlichkeit gelöscht - Grund: Die alten Beiträge bezogen sich auf einen Artikelinhalt, der sich heute im Artikel Drittes Reich befindet und können als abgeschlossene Diskussion betrachtet werden ... Hafenbar 14:11, 24. Apr 2004 (CEST)

Portaldiskussion

Weiterer Hinweis: Im Zusammenhang der Diskussion von im Artikel angeschnittenen/behandelten Themen kann es sinnvoll sein, sich an der Diskussion direkt im Portal:Nationalsozialismus zu beteiligen.

aus dem 1. Absatz des Artikels am 19.4.2004 gestrichene Version

Folgenden Absatz habe ich gestrichen, weil es sich hierbei zwar um völlig zutreffende Ausführungen handelt, diese jedoch zB im Artikel Hitler, Zwangsarbeit, Konzentrationslager usw. schon verarbeitet sind. Ich meine man sollte diesen Artikel nicht noch inhaltlich überfrachten; es ist doch im wesentlichen eine Verweis-Sammlung; sorry für die Streichung Rolf 22:58, 19. Apr 2004 (CEST)

In der Zeit des Nationalsozialismus wurde Deutschland vom "Führer und Reichskanzler" Adolf Hitler (1889 - 1945) totalitär regiert. Sein großes Vorbild war dabei der italienische Diktator Benito Mussolini, daneben hatte Hitler künstlerische Ambitionen (z. B. Richard Wagners Opern, Nibelungen-Sage, Skulpturen vom "nordisch-arischen Herrenmenschen"). Die Ideologie des Nationalsozialismus lehrte, der "deutsche Volkskörper" müsse sein "deutsches Blut" rein halten und sich gegen die "jüdische Weltverschwörung", gegen die "bolschewistische Bedrohung" und gegen die "Flut der Fremdrassigen" wehren. Hitlers Hass gegen Juden, Sozialdemokraten und Kommunisten war pathologisch (krankhaft). Seine Idee von der Eroberung neuen "Lebensraumes" für das "deutsche Herrenvolk" führte in die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs. Der Hass der Nationalsozialisten forderte Millionen Opfer: z. B. Juden, Behinderte und Kranke, Alte und Arbeitsunfähige, so genannte "Fremdarbeiter", Zeugen Jehovas, Kommunisten, Sozialdemokraten, Angehörige slawischer Volker, entschiedene Christen, Sinti und Roma, "Asoziale" und "unnütze Esser". Während des Krieges wurden sie in besonderen Vernichtungslagern (Konzentrationslagern) erschossen, zu Tode gespritzt, vergast oder man ließ sie verhungern, erfrieren oder an Krankheiten sterben. Zwangsarbeiter aus fast allen Ländern Europas wurden gegen ihren Willen nach Deutschland gebracht und mussten unter schrecklichsten Bedingungen in der Landwirtschaft, in der Industrie und im Bergbau arbeiten. - 1945 endete das "Dritte Reich" durch den Sieg der alliierten Streitkräfte und Adolf Hitler beging in seinem "Führerbunker" Selbstmord.

NS Justiz und Verlinkung

Hinsichtlich der Konzentrationslager unterscheidet man im allgemeinen zwischen Arbeits- und Vernichtungslagern. Ein eigenes Stichwort NS-Justiz gibt es bisher nicht und ist auch nicht sinnvoll, da die NS-Justiz vorher und nachher eine starke Kontinuität aufwies. Die einzelnen genannten Stichwort reichen mE Rolf 12:29, 24. Apr 2004 (CEST)

• Waren die "frühen Konzentrationslager", die 1933 nach der Machtergreifung für pol. Gegner angelegt wurden sofort "Arbeitslager" (KZ Breitenau) ?
  Zur NS-Justiz: Ob ein Artikel "sinnvoll" ist, läßt sich nicht zentral steuern, solange er aber hier verlinkt ist, bekommen wir wenigstens mit, wenn er angelegt wird ! ... meint ... Hafenbar 14:11, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Dein kritischer Hinweis auf die wilden KZ's ist natürlich richtig. Das ist das Problem jeglicher Systematisierung eines Begriffs. Ich schlag trotzdem es, es so zu belassen, weil es sich eingebürgert hat.

Zum Artikel NS-Justiz: Einerseits hast Du recht, andererseits fühlt sich dann jemand aufgefordert, gerade hierzu etwas zu schreiben, anstatt an den vorhandenen Baustellen weiterzumachen. Der Artikel Kriegsgericht braucht zB eine n ausführlichen Abschnitt zur NS-Zeit. Außerdem finde ich den Begriff NS-Justiz für Wikipedia eher schlecht. Richtig wäre dann wohl Justiz in der Zeit des ..., wie zB bei der Zwangsarbeit in der Zeit .... . Ergebnis also: Offen Rolf 20:36, 24. Apr 2004 (CEST)

Hallo ! OK ich verzichte erst einmal auf vorausschauende Verlinkung (von Justiz in der Zeit des Nationalsozialismus), dann sollten wir hier einstweilen sammeln, was uns dazu unter die Augen kommt ... Langfristig halte ich so einen Artikel allerdings für sehr sinnvoll: Er muß keineswegs alle Aspekte abdecken, sondern sollte vorangig ein "Übersichtsartikel" zur Verlinkung der "Unterthemen" bilden - analog zu Widerstand gegen den Nationalsozialismus, den ich in diesem Zusammenhang für sehr gelungen halte.
Apropos "Widerstand gegen den Nationalsozialismus": Ich denke, wir sollten nicht alle dort sinnvoll strukturierten Links hier übernehmen (nur 3 - 4 Prominente ?) die weitere Dateilverlinkung kann ruhig (weiterhin) dort stattfinden ... Hafenbar 23:12, 25. Apr 2004 (CEST)

Hallo, sehe ich genauso. Eventuell könnte man deshalb den Hinweis auf die Rettung der dänischen Juden wieder raunehmen (überlasse das Dir), da in dem Artikel Widerstand.... enthalten. Rolf 13:38, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich sehe Du hast verstanden, worauf ich hinauswollte ;-) ... Wenn ein Artikel (durch Umfang, Qualität) heraussticht, kann er natürlich auch hier rein, ansonsten würde ich es (erst mal) bei diesen belassen ... Hafenbar 00:17, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich habe mich mal bemüßigt gefühlt, ein wenig etwas über justiz und recht im dritten reich zu schreiben, eventuell kann man darauf ja einen eigenen artikel zu dem thema aufbauen..?! Benutzer:deus_sociologicus 16:00, 03.01.07

Euthanasie

Euthanasie - "Vernichtung lebensunwerten Lebens", insbesondere die Tötung Behinderter

Hierher verschoben:Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus gehört zwar unbedingt hier rein, DIESER Artikel beschäftigt sich aber Schwerpunktmäßig mit E. allgemein und ist HIER als Link problematisch. ... Hafenbar 20:11, 27. Apr 2004 (CEST)

War meine Einfügung, aber du hast Recht. --Lley 22:07, 27. Apr 2004 (CEST)

Mein Vorschlag: Link auf Euthanasie#Euthanasie in der der Zeit des Nationalsozialismus. dieser Artikel könnte übrigens noch weitere Kürzungen vertragen. Ich habe schon mal angefangen. Außerdem könnte man noch viele Links setzen. Rolf 23:38, 27. Apr 2004 (CEST)

PS: Wesentlich besser ist der bereits aufgeführte Artikel zu Rassenhygiene. Man sollte ihn mE kachieren als Euthanasie (da es ja im wesentlichen darum geht); schließlich ist der Artikel Sterbehilfe auch noch ganz gut; ich schlage vor, einen geeigneten Verweis auf alle 3 Artikel vorzunehmen, weil sie auch unterschiedliche Aspekte behandeln. Rolf 23:53, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich habe Euthanasie wieder entlinkt: Der Artikel scheint mir in der jetzigen Form nach wie vor ungeeignet ... letztendlich können wir das Problem hier nicht lösen ...
Ich habe Euthanasie + Sterbehilfe als Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema gekennzeichnet
und wäre dafür Inhalte aus Rassenhygiene + Euthanasie unter T4 zusammenzufassen und würde das auch selbst in Angriff nehmen ...
Da die gelungene Rassenhygiene weitgehend von Benutzer:Nikola stammt habe ich dort erstmal eine Nachricht hinterlassen (wie ich sehe, warst Du ja auch schon dort;-) ... Hafenbar 23:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Gegenvorschlag: Lasse T4 stehen und nimm den hervorragenden Artikel Rassenhygiene zu Euthanasie. ME sucht der Nutzer am ehesten unter Euthanasie und sollte dort auch fündig werden; der Begriff T4 ist dem Normalverbraucher unbekannt Rolf 11:29, 30. Apr 2004 (CEST)

Da Sterbehilfe und Euthanasie vielschichtigere Begriffe sind, als nur die "Vernichtung unwerten Lebens" im Dritten Reich, sollte man in dem zusammengeführten Artikel auch mehr finden. Allerdings gehört in den Artikel an prominente Stelle (möglichst gleich oben!) ein Link zu T4, weil in der Tat viel das eigentlich suchen werden. --Lley 12:08, 30. Apr 2004 (CEST)

So würde ich das auch sehen ... ich warte jetzt aber erstmal die Diskussion:Euthanasie ab ... Hafenbar 18:51, 1. Mai 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar, Rolf und co.
Erst noch mal Danke für das Lob.
Was meinst Du mit Auslagern? Als momentan noch hauptsächliche Autorin täte mir ein Auseinanderreißen des Artikels Rassenhygiene natürlich weh – aber ich kann nicht ganz von der Hand weisen, dass hier Eitelkeit mit im Spiel ist ;-). Dennoch: die Frage ist - glaube ich - eine grundsätzliche. Lässt man essayistische Artikel mit Rundumschlagqualität zu oder nicht? Ich selbst bevorzuge Artikel, die wichtige Informationen bieten, ohne dass ich ständig irgendwelchen Links folgen muss (was daran liegen mag, dass ich mit meinen 30 Jahren hoffnungslos altmodisch bin). Andererseits schätze ich zum Beispiel am Artikel "Sterbehilfe" seine Kürze und es täte mir ein bisschen leid, ihn in der "Euthanasie" verschwinden zu lassen. Optimal aus meiner Sicht wäre es, kurze Artikel für eine erste Orientierung zu bieten und dann mit ausführlichen, ruhig essayistischen Artikeln in die Tiefe zu gehen. Was haltet ihr also davon, den jetzigen Artikel "Euthanasie" zum Beispiel in "Geschichte der Euthanasie" um zu benennen und die "Sterbehilfe" mit "Euthanasie" zu 'redirecten'.
Im Fall von "Rassenhygiene" und derzeitiger "Euthanasie" würde ich vorschlagen, beide Lemmaansätze stehen zu lassen, da sie verschiedene Aspekte beleuchten, allerdings beide Artikel zu überarbeiten und die allgemeineren Aspekte aus dem zur "Rassenhygiene" in die "Euthanasie" zu schieben, bzw. zu streichen und die sehr konkreten Angaben zur Euthanasie im NS in die "Rassenhygiene" einzubauen. Ich würde dennoch gerne einen knappen Absatz zur Euthanasie im NS im Euthanasie-Artikel und einige allgemeine Angaben im Rassenhygiene-Artikel stehen lassen. Da ich zur Zeit sowieso dabei bin für den Rassismus-reader die entsprechenden Artikel zu überarbeiten, könnte ich das Ganze in Angriff nehmen.
Grüße, Nikola 16:20, 2. Mai 2004 (CEST)
PS: Der Euthanasie-Artikel, den ich letztens beschimpft habe, war eine alte Version, den jetzigen finde ich – soweit ich ihn überflogen habe – okay.

"Als momentan noch hauptsächliche Autorin täte mir ein Auseinanderreißen des Artikels Rassenhygiene natürlich weh ..." ... das kann ich verstehen, daher ja auch meine "Meldung" bei Dir
"Ich selbst bevorzuge Artikel, die wichtige Informationen bieten, ohne dass ich ständig irgendwelchen Links folgen muss..." ... da bin ich nun anderer Meinung, aber das ist Geschmacks- und keine Altersfrage ;-) ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

"Was haltet ihr also davon, den jetzigen Artikel "Euthanasie" zum Beispiel in "Geschichte der Euthanasie" um zu benennen und die "Sterbehilfe" mit "Euthanasie" zu 'redirecten'...."
finde ich ok ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

"Im Fall von "Rassenhygiene" und derzeitiger "Euthanasie" würde ich vorschlagen, beide Lemmaansätze stehen zu lassen, da sie verschiedene Aspekte beleuchten,..."
ja unbedingt ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

"...und die sehr konkreten Angaben zur Euthanasie im NS in die "Rassenhygiene" einzubauen."
Mmh ... das gerade ist ja mein "Problem" - ich neige da klar zu einem externen Artikel zur Aktion T4, das meinte ich mit "Auslagern": Die entsprechenden Inhalte aus "Rassenhygiene", "Euthanasie(Geschichte der E)" + "Sterbehilfe" DORT sammeln - in den Artikeln verbleiben dann kurze Zusammenfassungen und der Link zu T4 ... Wenn Du aber den ganzen Komplex überarbeiten willst, möchte ich Dir da jetzt keine Vorschriften machen ... denk einfach mal darüber nach und behalte das im Hinterkopf ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

Das ist ein Portal

Ich hab mir heute mal die Seite angeschaut und gesehen, dass es fast nur eine Liste ist. So wie der Artikel momentan aussieht müsste man ihn in ein Portal umwandeln. --G 15:08, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich finde schon, der Artikel leistet deutlich mehr als die sonstigen Portale, die ja nun in der Regel wirklich nur Links enthalten. Er enthält zum einen (bewusst, wenn ich das richtig sehe - jedenfalls gab es schon gelegentlich Diskussionen, welche Links hierher gehören und welche nicht) im Wesentlichen ausgesuchte Links zu den wichtigen Themen und soll gerade nicht alle Links sammeln (wie es die Portale ja tendenziell wohl tun). Außerdem sind die Links meist kurz erläutert. Auf dieses Mehr gegenüber einem Portal würde ich ungern verzichten wollen. -- lley 23:04, 13. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Hinweis entfernt, da HIER definitiv kein Fließtext entstehen soll, sondern gerade in den verlinkten Artikeln. Dieser Artikel soll Lesern und vorallem pot. Autoren helfen, sich im Artikelbestand zu orientieren und ihre Beiträge in die geeigneten Artikeln einzubauen ... ich kümmere mich da regelmäßig drum und erweitere die "Liste" sukzessive, was daraus mal werden wird, wird die Zukunft zeigen, aber bitte KEIN Fließtext ... Hafenbar 00:49, 15. Jul 2004 (CEST)

Ein Artikel ist so etwas, wie Weimarer Republik. Bei Wikipedia soll jeder Artikel als Fließtext geschrieben werden außer Listen, diese sind aber dann auch so zu bezeichnen, z.B. Liste der Artikel zum Nationalsozialismus. Ich finde hier sollten die Artikel in Fließtext, der auch den allgemeinen Ablauf der Geschichte erklärt, geschrieben werden. --G 12:26, 15. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Aufklärung ... Du kannst gerne DEN Artikel zum "Dritten Reich" schreiben - lass aber bitte bis Du fertig bist diesen hier in Ruhe ... Danke ... Hafenbar 13:32, 18. Jul 2004 (CEST)

Ich bin momentan bei anderen Artikeln. Der Artikel sollte entweder Fließtext werden, dann kannst du das selber machen, oder ihn in die Liste auf Wikipedia:Baustelle schreiben, oder er bleibt eine Liste und sollte dann auch dementsprechend benannt werden. --G 15:36, 18. Jul 2004 (CEST)

Ich bin für Umwandlung in Portal (durch Verschiebung, Verlinkung als Portal, Einrichtung einer zugehörigen WikiProjekt Seite) ohne Umwandlung in die zweispaltige, verbuntete Form, die die meisten Portale haben. --Pjacobi 00:33, 7. Nov 2004 (CET)

Verhältnis zu Lemma "Drittes Reich"

Hallo !

Ich habe mir erlaubt. die Aufforderung hier Fließtext einzubauen zum 2. Mal zu entfernen, und werde das jetzt nochmal ausführlich begründen:

In der Wikipedia gab es und gibt es nicht "Den" Artikel zum 3. Reich, zur Zeit des Nationalsozialismus, Lediglich einen Artikel, der sich mit dem Bgriff "Drittes Reich" beschäftigt. Auf der anderen Seite gab und gibt es einen wachsenden Bestand, von Artikeln in diesem Kontext. Damit die auch gefunden werden, damit sich pot. Leser und Autoren in diesem Artikelbestand zurechtfinden, habe ich Anfang dieses Jahres aufgeräumt und diesen Artikel angelegt, ausgebaut und seitdem in zahlreichen anderen Artikeln (statt "3. Reich", das in diesem Zusammenhang wenig hilfreich ist) verlinkt. Bisher hat sich daran noch niemand gestört, ganz im Gegenteil ich kann beobachten, das dieser Artikel (von anderen) verlinkt und erweitert wird. Der Einzige der das für untragbar hält bist ganz offensichtlich Du.

Ich habe nicht das geringste gegen einen Fließtext Artikel zum 3. Reich, um das mal klarzustelle, festzuhalten ist aber den gibt es momentan nicht, er ist nicht in Sicht und Du möchtest ihn auch nicht schreiben, wie Du oben festhältst. Die Aufforderung die Du stattdessen bereits zum 2. Mal hier einfügst, halte ich für problematisch: Andere könnten sich aufgefordert fühlen, diesen Artikel per cut and paste aus den hier verlinkten Artikeln zu erweitern, was soll das bringen ? Gerade die sollen doch wachsen und verbessert werden.

Ein zukünftiger Fließtext Artikel kann gerne unter Drittes Reich entstehen und gerne kann diese Zusammenstellung (in Kopie) als Grundlage dienen. Ich hatte seinerzeit dieses Lemma bewußt freigehalten und diese Zusammenstellung hier angelegt (das jetzige Drittes Reich wird dann Drittes Reich (Propagandageriff)). Wenn es denn einmal einen brauchbaren Artikel (im Fließtext) unter Drittes Reich gibt, kannn folgendes passieren: Zeit des Nationalsozialismus und alle Redirects, die bisher hierher zeigen, wie NS-Regime, Zeit des Dritten Reiches etc. werden Redirects auf Drittes Reich. Dieser Artikel macht dann als (paralelle) Artikelzusammenstellung Zeit des Nationalsozialismus immer noch Sinn ! Der Vergleich mit Weimarer Republik zeigt doch gerade, dass Anzahl und Volumen der in diesem Kontext bestehenden Artikel überhaupt nicht vergleichbar sind. Zu erwarten (bzw. zu hoffen) ist doch, dass es in langfristig noch wesentlich mehr werden, umso wichtiger ist eine strukturierte Zusammenstellung auch und gerade parallel dazu ! (siehe als warnendes Beispiel Zweiter Weltkrieg, da wäre eine strukturierte Zusammenstellung parallel dazu durchaus sinnvoll, um einzelne Unterartikel wie V2 schnell und verläßlich zu finden)

Mach Dich bitte mal von dem unsinnigen Gedanken frei, in der Wikipedia "dürfe" es nur Fließtext oder Listen geben. Ein Artikel soll in erster Linie hilfreich + sinnvoll sein, und dem Leser + Autor "dienen" und ich denke das tut dieser Artikel.

Ich möcht Dich also nochmals eindringlich bitten, hier keine Hinweise einzufügen, die Andere dazu auffordern könnten hier Fließtext zu erstellen ... Hafenbar 20:40, 4. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es gut, dass du dich um diesen Bereich kümmerst und ich verlinke auch auf diese Seite. Es werden einige Seitentypen unterschieden, zum Beispiel wird nach den Wikipedia Regeln bei einem normalen Artikel Fließtext erwartet. Ich habe am Anfang den Vorschlag gemacht, diese Seite in ein Portal umzuwandeln, denn das ist es, und dann weiß jeder, was er zu erwarten hat, wenn er diese Seite öffnet. Dein Argument, Portale sammeln alle Links ist laut den Regeln für Portale auch nicht richtig: Diese Seite ist als Einstiegsseite gedacht, die einen Überblick über das WIKIPEDIA-Angebot zu Geschichtsthemen geben und die Orientierung erleichtern soll. Inhalte auf diese Seite sollten daher auf ganz elementare und grundlegende Verweise beschränkt werden. Sie soll weder das Stichwortverzeichnis noch die systematische Übersicht ersetzen. Wenn ein Link dem nicht entspricht kannst du ihn löschen, aber jeder der auf die Seit geht weiß, was ihn dort erwartet.

Der Artikel Drittes Reich beschäftigt sich nur mit dem Namen, nicht mit der Geschichte, sondern verweist dafür auf diesen Artikel. Wie du sagst gibt es noch keinen Fließtextartikel zu dem Thema, aber das wäre sehr wichtig. Dieser Artikel wäre eine sehr gute Basis für eine Ausarbeitung in Fließtext. Die Zeit des Nationalsozialismus ist ein wichtiges Thema, und diese Seite damit ein Aushängeschild der Wikipedia. Aus dieser Seite kann man noch viel machen. Ich habe noch keinen Grund gelesen, diesen Artikel nicht in Fließtext umzuwandeln. Die optimale Lösung wäre meiner Meinung nach, ein Portal zur Zeit und ein Fließtextartikel. Es besteht immer die Möglichkeit, dass andere diese Seite so bearbeiten, dass es deine Qualitätsanforderungen nicht gerecht wird, und ich finde es gut, dass du etwas gutes schaffen willst, aber du kannst den Artikel auch selbst schreiben. Ich habe momentan noch andere Artikel, die ich vorher überarbeiten will, danach mache ich vielleich diesen Artikel. Ich will dich nicht kritisieren, aber ich denke, aus der Seite kann mehr werden, und das möchte ich erreichen. Wenn du selbst keine Zeit hast, oder dich für die sicher aufwändige Arbeit begeistern kannst habe ich dafür verständnis, aber dann sollten die anderen informiert sein, dass man diesen Artikel ausbauen kann - du kannst am Anfang des Artikels zum Beispiel kursiv schreiben, dass cut und paste nicht der Sinn der Seite ist - und dann musst du ihnen vertrauen, dass sie es gut machen. --G 22:51, 4. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist so, wie er ist, hervorragend und erleichtert den schnellen Zugriff und die schnelle Information. Man sollte ihn unbedingt so lassen bzw. in der bisherigen Form weiterentwickeln. Rolf 14:42, 5. Aug 2004 (CEST)

1) Es sollte eine (Fließtext)Artikel zu diesem Thema geben.

2) Der Artikel ist gut gegliedert und enthält schon viel Text, so dass für einen Fließtextartikel nicht viel gemacht werden muss.

3) Eine Seite, die ungefähr der gegenwärtigen entspricht sollte beibehalten werden, allerdings unter dem richtigen Namen. (als Portal oder als "Liste wichtiger Artikel zum Nationalsozialismus". --G 21:25, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich habe ja nichts gegen einen (zusätzlichen) Fließtextartikel, den kann man sich allerdings nicht "wünschen", da muß man schon selbst was für tun ... Hafenbar 21:34, 6. Nov 2004 (CET)

Hallo Zusammen!

Kurz vorweg: ich finde diesen Artikel hervorragend als Übersicht, was die Wikipedia zum Thema zu bieten hat. Ein Fliesstext-Artikel zum Thema würde m.E. zum einen eine ähnliche Übersichtlichkeit vermissen lassen zum anderen aber das Thema nicht so vertiefen können wie die verlinkten Artikel.

Um die Diskussion zu bereichern, habe ich mir den Artikel jedoch vorgenommen und mir erlaubt, ihn mit geringfügigen Änderungen in die optische Gestalt eins Portals überführt, das ich vorläufig (!) unter Portal:Nationalsozialismus abgelegt habe, und das ich hier gerne zur Diskussion stellen würde. In der veränderten Optik liegen m.E. zwei Vorteile: zum einen würde die Fliesstext Diskussion entfallen. Zum anderen sind paralelle Strukturen (bsp. Parteiorganisation vs. Staatsorganisation) auch optisch greifbar. Einen erheblichen Nachteil sehe ich allerdings in der Bezeichnung Portal, die m. E. von anderen Seiten nicht gut & gern verlinkt wird.

Ich würde gerne drei Möglichkeiten zur Diskussion stellen:

1. Das ist Bödsinn, Portal:Nationalsozialismus ersatzlos löschen.

2. Portalform erhalten (und verbessern), jedoch auf die Artikelseite Zeit des Nationalsozialismus stellen (scheint mir sehr unüblich bis verboten, wie?)

3. Portalform erhalten (und verbessern) und per Redirect von hier dorthin verweisen, bis ein Fliesstext Artikel zu dem Thema entsteht. Zu dieser Möglichkeit rechne ich auch mal das Portal ggf. unter einem anderen Namen (Portal Zeit des Nationalsozialismus o.ä.)

Zu guter Letzt: weil ich recht neu in der administrativen Ebene der Wikipedia hantiere, hoffe ich, die Diskussion an der richtigen Stelle eingebaut zu haben (ggf. bitte verschieben) und hoffentlich klappt das jetzt mit den Tilden *schwitz* - Lothar Laaf 14:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich würde mich ganz eindeutig für 3. Erhalten und verbessern aussprechen. Als Portal überzeugt die Zusammenstellung der Einzelartikel, die sonst immer wieder für Kritik sorgt. (Siehe z.B. auch hier: Wikipedia:WikiReader/Rassismus). Für den weiteren Ausbau mochte ich auch auf die Diskussion zur QA verweisen: Wikipedia:Qualit%C3%A4tsoffensive/Themenabstimmung/Thema Krtek76 12:46, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich vermisse den pot. "Mehrwert", übersichtlicher wirkt so ein Portal keineswegs und zwischen Portal Geschichte und Portal Nationalsozialismus vermisse ich ein Portal Deutsche Geschichte ... Hafenbar 21:34, 6. Nov 2004 (CET)

Wie man ein Portal gestaltet ist meines Wissens nach nicht vorgegeben. Meiner Ansicht nach, stellt der gegenwärtige Artikel fast ein Portal da, und er sollte deshalb auch so heißen. Unter diesem Artikelnamen sollte stattdessen ein ausgeschriebener Artikel entstehen, das wäre sicherlich Mehrwert.--G 21:45, 6. Nov 2004 (CET)

Ich sehe das relativ emotionsfrei. Der "Mehrwert" eines Portals läge in erster Linie darin, die (m. E. überflüssige) Fliesstextdikussion zu umgehen, die mir hitziger geführt zu werden schien, als ich es im August als Diskussionsgrundlage (!) angelegt habe. Die Übersichtlichkeit ist wahrscheinlich schlicht und einfach Geschmackssache. Wenn es nicht gebraucht wird, hätte ich aber auch gegen die Löschung des Portals nicht einzuwenden. @hafenbar: Was das Portal Deutsche Geschichte angeht, gebe ich dir voll und ganz recht. Und könnte man es sich "wünschen", würde ich uneingeschränkt rufen: Her damit.--Lothar Laaf 11:56, 10. Nov 2004 (CET)

Es gibt übrigens ein Portal zur Zeit von 1910 bis 1949 (Portal Die Zeit von 1910 bis 1949). Vielleicht könnte man das Portal:Nationalsozialismus oder wie es sonst auch immer heißen soll mit diesem verbinden. Ein portal zur Deutschen Geschichte finde ich auch sinnvoll. -- John N. 13:23, 22. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

neuer Weblink

Ich habe gerade den neuesten (letzten) Weblink korrigiert. Allerdings führt er lediglich zu einer Besprechung eines Buches und gehört IMO nicht hierher. Vielleicht sollte statt dessen das Buch selber in die Literaturliste? -- lley 15:24, 8. Jan 2005 (CET)

Der Link ist im Zusammenhang mit einem größeren Revert nicht mehr vorhanden ... Hafenbar 05:39, 12. Jan 2005 (CET)

Sozialpolitik

Hallo, Frage an die hier (hoffentlich) versammelten Experten: Was ist hiervon zu halten? Wenn nichts dagegen spricht, werde ich das mal in den Artikel einbauen, möglicherweise durch einen Link auf einen eigenen Artikel. Mwka 13:59, 26. Jan 2005 (CET)

Taz ist meiner Meinung nach nicht schlecht und auch was ich über diesen Götz Aly gefunden habe spricht nicht dagegen. Unter welchem Titel würdest du den Artikel laufen lassen? Einen Artikel nur über das was im Interview steht, naja.--G 23:21, 26. Jan 2005 (CET)

Ich würde natürlich noch mehr Quellen heraussuchen und ggf. ein paar Bücher ausleihen und das dann Sozialpolitik im Nationalsozialismus nennen. Eventuell werde ich anlässlich des Schreibwettbewerbes ein bisschen Zeit investieren - hätte sonst noch jemand Interesse, dabei mitzuarbeiten? Mwka 19:12, 8. Feb 2005 (CET)

Revert

@Benutzer:Rmuf: Könntest du den Revert bitte begründen? 1. Die Links sind doppelt zum Portal, in der selben Reihenfolge und mit den selben Kommentaren. 2. Meine Änderungen sind Stand der Diskussion auf Diskussion:Geschichte Deutschlands - und ich werde sie auch wiederherstellen, wenn du deinen Revert nicht vernünftig begründest. Mwka 20:57, 14. Mär 2005 (CET)

wurde auch hier unter Das ist ein Portal schon diskutiert.--G 21:04, 14. Mär 2005 (CET)

@ Benutzer:Mwka: Ich hatte meinen Revert begründet, im Gegensatz zu Deiner doch recht überfallartigen Aktion. Wie hier mehrfach angemerkt, gab es eine Diskussion um den vorliegenden Artikel. Ich rege zumindest an, dass Du dann das Portal auf den hier aktuellen STand bringst, obwohl es deutlich weniger schön ist. Im übrigen halte ich die Diskussion nicht für abgeschlossen und möchte mich dagegen verwahren, dass Du einseitig den Artikel völlig neubesetzst. Rolf 15:44, 15. Mär 2005 (CET)

Noch einmal sorry, ich hatte nicht vor, in diese (offenbar schon länger andauernde) Diskussion einzugreifen - Fakt ist, dass ein paar andere Leute und ich zu dem Schluss gekommen sind, dass dieses Lemma optimal geeignet wäre, um dort einen Fliesstext über einen Abschnitt in der deutschen Geschichte einzusetzen, und das der Inhalt dieser Seite am besten unter das Lemma "Portal Nationalsozialismus" gesetzt werden sollte. Welche Form dieses Portal haben soll, ob es die aktuelle Form behalten soll oder weniger bunt gestaltet werden sollte, kann ja unabhängig davon diskutiert werden. Letztendlich sollen in dem Fliesstext jedenfalls im Optimalfall auch alle Links wieder auftauchen, die hier stichpunkthaft aufgelistet waren. Die Kopie des Textes von Geschichte Deutschlands war nur eine Grundlage für diesen neuen Text, ich werde jedenfalls versuchen, den deutlich weiter auszubauen. Mwka 16:03, 15. Mär 2005 (CET)

Diskussion unter Diskussion:Geschichte Deutschlands ist ja schön und gut. Vor einer so grundlegenden Änderung dieses Artikels gehört sich eigentlich eine Ankündigung/Diskussion hier und nicht irgendwo anders. So kommt es schon ein bisschen wie ein Überfall. - Diskutiert worden ist das hier in der Tat schon mal, allerdings ohne deutliche Mehrheiten für eine solche Änderung. Und die Kopie nach Portal:Nationalsozialismus war eine Einzelaktion ohne große Resonanz. Die beiden Kopien dürften inzwischen deswegen auch nicht mehr identisch sein. -- lley 21:26, 14. Mär 2005 (CET)

BTW: Wenn etwas revertiert wird (weil die Änderung nicht akzeptiert wird), gehört es sich eigentlich, dass der Ändernde seine Änderungen begründet und so die Diskussion sucht, nicht umgekehrt. -- lley 21:26, 14. Mär 2005 (CET)

Sorry, ich dachte, alle Leute, die hier mitlesen, würden auch auf Diskussion:Geschichte Deutschlands mitlesen. Mwka 22:02, 14. Mär 2005 (CET)

Zusatz: Auf einen ersten Blick sahen die verlinkten Artikel auf dieser Seite und dem Portal relativ identisch aus, ich werde in den nächsten Tagen jedoch noch sämtliche Änderungen auf der Portal-Version dieser Seite mit dem Portal synchronisieren. Mwka 22:31, 14. Mär 2005 (CET)

Done. Alle Änderungen nach dem 5. August 2004 (dem Zeitpunkt des Forks) sind im Portal eingepflegt - dieses ist damit auf dem Stand dieses Artikels vor der Einfügung des Fließtextes. Mwka 03:12, 23. Mär 2005 (CET)

Von "Diskussion:Geschichte Deutschlands" hierher kopiert (dafür dort gelöscht)

Das ist sicher eine gute Idee, doch für einen allein kaum zu schaffen.

• Dieser Artikel hier kann und soll eigentlich nur einen sehr groben Überblick über die deutsche Geschichte geben. Dafür sind viele Abschnitte m.E. schon zu lang.
• "Nationalsozialismus" kann mit der Einleitung von Zeit des Nationalsozialismus, Drittes Reich und Einigem, was hier im NS-Teil zu umfangreich ist, zusammengeführt werden: am besten wohl unter dem bisherigen Lemma "Zeit des NS..."
• Dann könnte man das Ganze so ähnlich angehen wie "Judenfeindlichkeit": Da gab es anfangs auch heilloses Chaos, dann erstmal einen Überblicksartikel, dann 4 Hauptartikel. Seitdem kann jeder seine Ergänzungen am richtigen Ort einbauen.
• Dazu ist aber gute Koordination unter mehreren Autoren erforderlich. Ich bin dazu bereit, aber nur, wenn Stefan Volk, Ulitz, Mkwa und andere auch mitmachen.
• Als erstes könnten wir hier erstmal im Brainstorming-Verfahren Punkte sammeln, die an diesem Artikel überarbeitungswürdig sind. Dann ebenso bei den genannten anderen Artikeln, dann die Einteilung besprechen. Wer hat Lust? --Jesusfreund 23:58, 12. Mär 2005 (CET)

Also ich bin auf jeden Fall dabei, beschäftige mich ja gerade selber intensiv mit einem Spezialaspekt. Der Trick ist, alle Fakten zu sammeln, überlegen, was wie zusammenpasst und dann alles geschickt verbinden. Das geht natürlich über bloßes Zusammenfassen der Spezialartikel hinaus. Mwka 00:02, 13. Mär 2005 (CET)

• • Gut, ich bin auch dabei, aber damit anzufangen, traue ich mir nicht zu, es ist doch ziemlich umfangreich, ein Mammutprojekt, vor dem ich einesteils zurückschrecke (habe meine zeit schließlich nicht gestohlen), das mich andererseits doch auch reizt. Ma´schaun. --Ulitz 01:08, 13. Mär 2005 (CET)

So schlimm wird´s schon nicht werden. Mach einfach was Du kannst, und der Weg entsteht sowieso beim Gehen. Mammuts erlegt die Herde (aber komm mir nicht mit "Herdentrieb" ;-)). --Jesusfreund 03:44, 13. Mär 2005 (CET)

Entwurf Zeit des Nationalsozialismus (Lemma korrigiert nach Diskussionsstand, --Jesusfreund 23:38, 15. Mär 2005 (CET))

Folgendermaßen könnte ich mir die Gliederung vorstellen:

• kurze Einleitung, Verweis auf diesen und angrenzende Geschichtsartikel, Weimarer Republik, Deutsches Reich und Drittes Reich
• Vorgeschichte: Wirtschaftskrise, Demokratiekrise, Präsidialkabinette, => Unzufriedenheit der Bevölkerung
• 1933 - 1934: Machtergreifung und Gleichschaltung Deutschlands
• 1935 - 1939: Stabilisierung der Macht, Aufrüstung und Vergrößerung des Reiches
• 1939 - 1942: erste Hälfte des 2. Weltkrieges, beachtliche Anfangserfolge
• 1942 - 1945: zweite Hälfte des 2. Weltkrieges, Niedergang des Reiches, Holocaust
• Auswirkungen: Teilung Deutschlands

Bei der ganzen Sache sollte man jedoch auch aktuelle Forschungsergebnisse berücksichtigen, wenn man sich z.B. [5], [6] und [7] durchliesst, gewinnt man einen etwas anderen Blickwinkel als es den vorherrschenden Vorurteilen entspricht - und genau das sollte der Artikel auch leisten, er sollte eben nicht nur die Vorurteile wiederholen. Mwka 02:45, 13. Mär 2005 (CET)

Sieht für mich sehr gut aus. Leg einfach los! Ich werde mir ausgeschlafen mal die verfügbaren Artikel im Themenumfeld reinziehen und dann mal offline schauen, was ich davon wo in deine Gliederung einsortieren würde. Gruß und Gut´s Nächtle, --Jesusfreund 03:03, 13. Mär 2005 (CET)

In der Zwischenüberschrift ein Vorschlag zu einer eigenen Artikelüberschrift (bislang noch als roter Link - Geschichte des Nationalsozialismus. Ich denke, die schon genannten Lemmata "Nationalsozialismus" und "Zeit des Nationalsozialismus" sollte man als eigenständige Artikel belassen, wobei man evtl bei letzterem als Link oder Kategorie (Kategorie:Listen) oder auch schon in den Titel so was wie "Liste von Artikeln zur Zeit des Nationalsozialismus" einbauen sollte / könnte (... obwohl - wer sucht schon nach solch einem Lemma ... --Ulitz 14:57, 13. Mär 2005 (CET)

Hm, unter "Geschichte des Nationalsozialismus" würde ich eher eine Abhandlung über die Geschichte der NS-Ideologie (bis zu den Neonazis) erwarten. Alternative wäre "Geschichte des 3. Reiches" oder "Zeit des Nationalsozialismus". Letztlich sollen im neuen Artikel ja auch alle Links aus diesem Artikel auftauchen, deshalb ist es fraglich, ob der andere dann noch gebraucht wird. Mwka 16:17, 13. Mär 2005 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus ist bisher nur eine Linksammlung und entspricht eher einem Portal als einem Artikel. Ich fände es am besten, aus der Liste das Portal:Nationalsozialismus zu machen und unter Zeit des NS könnte man dann den Artikel machen.--G 20:09, 13. Mär 2005 (CET)

Also, die Linksammlung, in "Zeit des NS" finde ich nicht schlecht, zumal bei den meisten Links auch kurze Erklärungen stehen, und in einem neuen (hier vorgeschlagenen) Artikel kann wahrscheinlich beim besten Willen nicht auf jeden der dort stehenden Links eingegangen werden. Aber wie auch immer das gelöst wird - ich kann auch mit dem Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" leben. Aber ich bin auf jeden Fall gegen ein Lemma "Geschichte des 3. Reiches" (oder auch ... Dritten Reiches) "Drittes Reich" ist eine propagandistische Eigenbezeichnung der Nazis für die Zeit ihres Regimes und im historischen Kontext unkorrekt. --Ulitz 21:28, 13. Mär 2005 (CET)

Ich finde die Lösung von G praktisch und überzeugend:

• Eine Linkliste - ob mit oder ohne Erläuterungen, ist eine andere Frage - gehört in ein Portal. *Dieses sollte einfach "Portal Nationalsozialismus" heißen.
• Das Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" sollte dann auch dieses Thema abdecken. Eignet sich also gut für den geplanten Artikel über die Geschichte 1933-45.
• Dort gehört auch die Ideologie des Nationalsozialismus hinein, so dass der bestehende Artikel "Nationalsozialismus" wohl damit zusammengeführt werden kann.
• Als Redirect kann das Lemma ja stehenbleiben.
• "Geschichte des 3. Reiches"? Auf keinen Fall. D´accord mit Ulitz.
• "Geschichte des Nationalsozialismus"? Klingt nach "Auftieg der NSDAP", gehört eher in den NSDAP-Artikel. D´accord mit Mkwa.
• Wollen wir diese Debatte nicht auf Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus fortsetzen? --Jesusfreund 21:52, 13. Mär 2005 (CET)

Jo, Das Portal:Nationalsozialismus scheint eine gute Idee zu sein - so gut, dass sie bereits existiert. Die Links scheinen von Zeit des Nationalsozialismus dorthin übernommen und dort weiterbearbeitet worden zu sein, ich habe sie daher im Ursprungsartikel mal gelöscht. Dieser ist jetzt quasi frei, enthält schon eine gute Einleitung und wartet auf den Text ;-). Mal sehen, was ich noch schaffe. Mwka 01:44, 14. Mär 2005 (CET)

So, ich habe den Inhalt mal erst komplett nach Zeit des Nationalsozialismus kopiert, damit kann er hier verschlankt und dort ausgebaut werden. Die weitere Diskussion kann jetzt auf Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus stattfinden. Mwka 01:57, 14. Mär 2005 (CET)

Diskussion ebenfalls hierher kopiert, damit es keine unnötigen Missverständnisse gibt: --Jesusfreund 23:28, 15. Mär 2005 (CET)

Zum Aufbau: Am Anfang würde ich auch die chronologische Sicht machen, aber danach auch noch Abschnitte zu Themen wie den Holocaust oder Kirche, dabei kann die vorherige Linkversion als Grundlage dienen.--G 17:55, 17. Mär 2005 (CET)

Überarbeitung

Hallo, Zusammen. Nachdem der Unterartikel von Geschichte Deutschlands hier herein kopiert wurde, war ja erst mal angedacht, den Artikel ausführlicher zu gestalten. Ich habe mal mit der Vorgeschichte begonnen (Für Verbesserungsvorschläge - besser: Verbesserungen - wäre ich dankbar), komme aber nur stückweise dazu, daran weiter zu arbeiten, weil meine Zeit, gerade aktuell, eben nur sehr begrenzt ist (schön und gut - bei euch anderen Wikipedianern sicher auch). Inzwischen macht die Vorgeschichte fast die Hälfte des Artikels aus (das kann´s ja wohl auch nicht sein, was nicht heißt, dass ich daran wesentliches kürzen wollte, sondern, dass woanders mehr stehen müsste). Ich für meinen Teil habe mir gedacht, dass ich eben Schritt für Schritt vorgehen würde. Irgendwann komme ich (wahrscheinlich) schon über die Vorgeschichte hinaus, aber im Moment ist die sehr komplexe und differenzierte Hürde von 1929 bis 1933 (Young-Plan, Börsencrash, Weltwirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit, wechselnde Kabinette, Notverordnungen, Harzburger Front, Unterstützung Hitlers durch führende Industrielle, Straßenschlachten zwischen SA und KP-Gruppen ... usw. das ganze Hin und Her bis zur Machtergreifung) - noch eine heftige Hürde, die ich etwas anstrengend finde. Kurz und gut: Für Unterstützung und Hilfe wäre ich dankbar. Hinge es nur an mir, wäre der Artikel noch in einem Jahr nicht fertig. Und meines Erachtens tut sich gerade nicht so viel darin (relativ gesehen) - zugegeben - ist auch nicht gerade ein dankbares Thema. Ich selber gehe gerade mal Satz für Satz (unter/übertrieben gesagt) vor - und bin eben noch nicht weit voran gekommen (schon in der Vorgeschichte). Soweit mal - Quasi ein Appell. So wie der Artikel jetzt da steht, kann man ihn jedenfalls nicht stehen lassen (quantiativ und qualitativ). --Ulitz 23:54, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich hab momentan praktisch auch keine Zeit (in 4 Wochen Abi) aber danach werd ich sicher was machen. Eventuell könnte man im Portal Geschichte nachfragen, nachdem das ein wichtiger Artikel ist.--G 13:10, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich habe eben einige Formulierungen erst mal in der einleitung und der vorgeschichte (dort nur kurz, aber ein wesentliches Wort) verändert. Begründung für die wichtigsten inhaltlichen Änderungen (Reverts).

• Es ist nicht haltbar, Hitler als "österreichischen" Diktator zu bezeichen. Er stammte zwar aus Österreich, hatte sich jedoch schon 1913, vermutlich, um sich der Einberufung in die österreichisch-ungarischen Armee zu entziehen, nach bayern abgesetzt. 1925 legte er die österreichische staatsbürgerschaft ab, war daran anschließend 7 Jahre quasi staatenlos, bis er 1932 formal die deutsche Staatsbürgerschaft erhielt, die die Voraussetzung für seine (zunächst erfolglose) Kandidatur bei der reichspräsidentenwahl im selben Jahr war.
• Die NSDAP als "sozialistisch" zu bezeichnen, geht auch nicht an. Sie heftete sich in ihren Anfängen zwar das Attribut "sozialistisch" an (hatte es ja auch weiterhin im Namen), es gab auch einen sogenannten "linken Flügel" um die Strasser-Brüder u.a., gegen den sich Hitler allerdings schon in den 20er jahren durchsetzte. Aber selbst, wenn man den Begriff "sozialistisch" bei der NSDAP ernst nähme, so unterschied sich ihr vermeintlicher "Sozialismus" doch wesentlich vom eigentlichen internationalistisch gedachten und auch so begründeten Sozialismus (Zitat aus dem Kommunistischen Manifest von 1848: "Proletarier aller Länder, vereinigt euch !")
• Die meisten Arbeiter fielen im Übrigen auch nicht auf diese Propagandalüge des "S" in der NSDAP herein. Aus der Arbeiterschaft erhielt die NSDAP bis zu den Wahlen 1933 vergleichsweise die wenigsten Stimmen, die vornehmlich entweder an die KPD oder auch an die SPD gingen, denen Sozialismus dann doch eher abgekauft wurde (wenn man den Sozialismus auch dort zu der zeit in unterschiedlicher Weise anzweifeln mag, so war er da jdf bei weitem eher beheimatet als ausgerechnet in der NSDAP). --Ulitz 00:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Deinem Appell gemäß auch ein bisschen mitgestrickt (Deine Punkte gelistet, zur besseren Übersicht):

• Definition: wirklich nur Def, keine Details, keine unnötigen schachteligen Doppelungen etc.
• Überblick neu: Begriffsinhalt, Artikelstruktur erklären
• Ideologie nach vorn, Bestandteile ergänzt (das mit Kreuz und Hakenkreuz ist vor allem aus "Mein Kampf" belegbar: Hitler sieht sich als Erlöser)
  • "Sozialismus": wenn es je ein Parteiziel war, dann mehr Propaganda als alles andere: Wie kriegen wir die Wähler von KPD und SPD zu uns rüber? Indem wir ihnen den Namen klauen. - Außerdem: Spenden vom Großkapital für die entscheidenden Wahlkämpfe; Entmachtung des "sozialen" Flügels, spätestens mit der Ermordung Röhms beendet; von der realen Wirtschaftspolitik - (Selbst-)Entmachtung der Gewerkschaften, Arisierung, Kriegsindustrie usw. usf. - ganz zu schweigen.
• Vorgeschichte: mehr Butter bei die Fische; die Abschnitte ab "die NSDAP..." (2 von den letzten 3 im Teil) können dann wohl zum Teil 1929-1933 verschoben werden. Dann ist es dort schon mal nicht so leer.
• Die Details, die Ulitz zur Weltwirtschaftskrise usw. nennt, kann ich nicht ausarbeiten, zuwenig Ahnung. Klingt aber fundiert.
• Zur Wirtschaftspolitik fällt mir noch die Automobilverflechtung mit GM/USA ein.
• Die Anregungen von Stefan müssten noch eingearbeitet werden.
• Die Hauptgeschichte schau ich demnächst mal an.
• PS: Welche Gruppen außer der Thulegesellschaft kann man noch als Vorläufer der NSDAP ansehen? Was ist z.B. mit der "Operation Consul" und den Mördern von Rathenau, wo und wie waren die organisiert? Hatten nicht schon einige der Freikorps-Soldaten, die R.L. und K.L. ermordeten, Hakenkreuze auf den Koppelschlössern? Woher?

Soweit für heute. Gruß, Jesusfreund 18:25, 15. Mai 2005 (CEST)

Kurz zu den Vorgängergruppen: Die Gruppe hieß glaube ich Organisation Consul; eine andere wäre die christlich soziale Arbeiterpartei, die als erste Antisemitismus im Programm hatte.--G 00:06, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Gliederung etwas umgestellt und Überschriften eingebaut, zu denen ich einen Hauptartikel finden konnte (eine kurze Zusammenfassung sollte noch rein / werde ich noch reinschreiben.--G 19:46, 19. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

ein rundum lesenswerter artikel Pro Schaengel89 @me 21:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Zu diesem Zeitpunkt noch contra: Der Artikel ist noch rundum eine Baustelle. Bei der Vorgeschichte fehlt noch die Zeit von 1929 bis 1933. Die eigentliche Geschichte der Zeit zwischen 1933 und 1945 ist noch zu oberflächlich abgehandelt (noch nicht mal halb so lang (ausführlich) wie die Vorgeschichte). Es müsste wahrscheinlich noch einige aufschlussreiche Bilder mehr geben, das große Hitler-Propagandaporträt wirkt imo etwas mißverständlich. Es bräuchte noch einige Mitarbeiter, die daran mit feilen, ich selbst habe daran (v.a. Vorgeschichte) einiges gemacht, war in letzter Zeit aber zu faul, um weiter dran zu arbeiten.--Ulitz 21:34, 10. Jun 2005 (CEST)

• contra: Da wollt ich eh demnächst mal was machen. Der Artikel soll sich nicht nur chronologisch mit der Geschichte befassen, sondern auch mit Dingen wie den Organisationen. Was alles ungefähr noch rein muss sieht man bei den Überschriften von Portal:Nationalsozialismus.--G 11:36, 11. Jun 2005 (CEST)

Korrekturbedarf

Unter '5 Vernichtung der Juden und anderer Bevölkerungsgruppen' heißt es:

"Mit dem Kriegsbeginn wurden auch die Juden in den besetzten Gebieten verfolgt und am 20. Januar auf der Wannseekonferenz die Endlösung der Judenfrage, das heißt die totale Ausrottung der Juden, endgültig beschlossen."

• Hier muss "Endlösung der Judenfrage" m.E. unbedingt in Anführungszeichen gesetzt (und/oder mit dem Zusatz "die sogenannte" versehen werden).
• Darüberhinaus sollte belastetes Vokabular wie "totale Ausrottung" nach Möglichkeit vermieden werden. Es dient weder der Sache noch illustriert es den Vorgang besser, wenn man sich undistanziert des Nazi-Vokabulars bedient.
• Spitzfindig könnte man sich auch an der Formulierung "das heißt" stoßen, hier wäre alternativ denkbar "womit gemeint war" o.ä.

Ich weiß nicht, inwiefern das bereits erörtert wurde und ändere es daher nicht einfach.

-- Cyberfalke 08:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Selbst wenn es erörtert worden wäre (es wurde nicht), hast Du vollkommen recht. Oben genannte Formulierungen als evtl. Konsens einer Erörterung würden unbedingt nach einem Veto schreien. Also - wenn du solche Sachen findest - nur zu - dann ändere sie. Wenn Du kurz erklärst, warum, reicht das allemal aus. Der Artikel hier ist Im Grunde eh noch eine Baustelle. Zumindest die Zeit ab 1929 sollte grundlegend auf Vollständigkeit und Korrektheit überprüft und überarbeitet werden. Ich selbst (und andere) bin bloß vor einigen Wochen (sind eigentlich schon Monate) bei 1929 (also noch bei der Vorgeschichte) ins Stocken geraten und habe dann das Projekt (das vor Monaten ursprünglich aus einer Artikelverschiebung aus Geschichte Deutschlands entstanden war, nicht weiter verfolgt. Wie´s aussieht hat Benutzer:G wohl angefangen, dran weiterzuarbeiten. --Ulitz 09:31, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe auch noch eine Stelle die korrigiert werden muss gefunden, hab allerdings grad keine Zeit um nen logischen Satz zu bauen, der gut klingt. Stelle: "1935 wurde die Reichswehr mit Einführung der Wehrpflicht in die Wehrmacht umgewandelt und das Saarland wieder ins Deutsche Reich integriert, nachdem eine Volksabstimmung eine überwältigende Zustimmung dafür (90,8 %) ergab. Beide Schritte verletzten den Versailler Vertrag. Auch der Einmarsch von 1936 in das entmilitarisierte Rheinland war ein Vertragsbruch."

Saarabstimmung war sogar vorgesehen im versailler vertrag also ist die eingliederung kein bruch. Luuu 22:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Weimarer Republik/Außenpolitik

Ich führe die Diskussion von meiner Diskussionseite mal hier weiter. Das was du bei der Außenpolitik beschrieben hast meiner ich auch, allerdings steht davon noch nicht viel im Artikel und es ist die Frage ob es besser ist alles zusammen zu schreiben oder in den allgemeinen Ablauf einzubauen. Die Vorgeschichte könnte man vielleicht aus Weimarer Republik, Präsidialkabinett usw. übernehmen, natürlich muss man sie wahrscheinlich teilweise ergänzen oder kürzen. Zu einer Mammutarbeit habe ich auch keine Lust, nebenbei mache ich auch noch bisschen was wo anders, aber ich schaue, dass ich hier langsam vorwärts komme.--G 12:44, 13. Aug 2005 (CEST)

Noch zu machen

Hier mal eine Liste der Dinge die meiner Meinung nach noch gemacht werden sollen, bitte ergänzen und kommentieren:

• Wie ich gerade festgestellt habe ist der Abschnitt Wahrnehmung des NS ... nur eine Liste der Maßnahmen. Ich weiß nicht, ob ich zu dem Thema etwas schreiben kann, wäre gut, wenn das jemand anders macht.
• Die Außenpolitik würde ich aus der restlichen Geschichte rausnehmen und in einen eigenen Abschnitt nehmen.
• Einige Abschnitte müssen noch ausgebaut werden, die längeren Abschnitte sollten nicht mehr ausgebaut werden sondern dann sollte ein Artikel zu dem Thema angelegt werden.
• Ein Abschnitt zur Verwaltung/Organisation der Herrschaft fehlt noch.
• Ich denke, dass auch ein Abschnitt über die bedeutendsten Personen noch kommen sollte.

Hier noch der Link zur Listenversion des Artikels, die Links sollten sich möglichst alle im Artikel finden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeit_des_Nationalsozialismus&oldid=4873797 .--G 20:06, 25. Aug 2005 (CEST)

Aufrüstung/Autobahn

Maßnahmen wie der Autobahnausbau und ein massives Aufrüstungsprogramm halfen bei der Beseitigung der Arbeitslosigkeit, dienten aber im Wesentlichen der Kriegsvorbereitung. Das ist schlichtweg falsch, der Autobahnbau ging nur langsam vorran, weil Arbeiter fehlten, es konnten auch keine Panzer darüber rollen weil die Autobahn "zu schlecht" dafür war, Kriegsvorbereitung gab es vor 39 keine, Deutschland war übrigends die einzige Streitmacht die unteranderem mit privaten und zivilen Gerät(en) kämpfte. (von 23:53, 4. Okt 2005 84.112.72.206)

Das mit der Autobahn steht unter auch so drinnen. Hab den Satz entfernt, aufgerüstet wurde aber natürlich schon vor Kriegsbeginn, z.B. mit der Einführung der Wehrpflicht 1935.--G 14:57, 5. Okt 2005 (CEST)

"Kriegsvorbereitung gab es vor 39 keine" ist geradezu kriminelle Geschichtsklitterung. Hat 84.112.72.206 noch nie etwas vom Vierjahresplan gehört? -- mawa 15:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Dass es vor 39 keine Kriegsvorbereitung gab ist natürlich falsch.--G 15:55, 3. Mai 2006 (CEST)

- 2006 -

Fehlende Aspekte

Wie´s aussieht, wird der Artikel zur Hauptgeschichte ja nun Stück für Stück ausgebaut. Wie´s nach meinem Kurzüberfliegen aussieht, erscheinen mir z.B. die Ergänzungen von Benutzer:Fiege in den letzten Tagen durchaus angebracht. Ich selber habe inzwischen den genaueren Überblick etwas verloren. Zur Anregung wäre es vielleicht angebracht, unter dieser Überschrift noch fehlende Aspekte, Stichworte einzutragen, die IMO in den Artikel eingearbeitet werden sollten. Evtl. Stichpunkte finden sich auch bei Portal:Nationalsozialismus. Ich fange mal an mit 2 Aspekten, die mir heute beim Beginn des NS-Regimes einfielen:

• Reichstagswahl am 5. März 1933
• Tag von Potsdam am 21. März 1933 -

--Ulitz 19:46, 14. Jan 2006 (CET)

• Folgen des NS

Alopex 18:34, 15. Jan 2006 (CET)

Den Tag von Potsdam hab ich mal eingefügt, da ist mir aber aufgefallen, dass die Zeit der Machtübernahme generell noch ausgebaut werden dürfte.--G 20:37, 17. Jan 2006 (CET)

Auch noch fehlend mit eig. Überschrift:

• Justiz im Nationalsozialismus - kenne mich damit aber ohne nähere Recherche zu wenig aus. Interessant evtl. dazu Artikel zu Roland Freisler, „Volksgerichshof“, wobei es dabei "bloß" um die politische "Strafjustiz" geht - blieben aber noch andere Justiaspekte, Arbeitsrecht, allg. Strafrecht, "Sozialrecht" usw.

--Ulitz 18:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Was ist das hier?

Ich gab NS-Deutschland ein und wurde auf diese Seite redirected. Kein Problem. Allerdings wollte ich gern Informationen zu dem Staat und seinen Strukturen. Erwartete also auch eine entsprechende Tabelle rechts am Bild und gleich zum Anfang, wie bei anderen Ländern und Städten, nix da. Fast nur Text - nicht dass mir die unheimliche Flut von Swastikas im englischen besser gefallen würde, aber interessant ist das nicht wirklich. Und vor allem wird überhaupt nicht das erzählt, was ich erwartete. Wo ist die Landkarte mit der Verwaltungsgliederung, zu der ich eigentlich wollte? Herrscht hier betriebsblindheit? N3MO 23:59, 21. Apr 2006 (CEST)

Nein, es gab bisher nur keinen, der das erstellt hat. Darfst du übrigens gerne machen.--G 11:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Dachte nur, dass müsste vor der Geschichte erstellt werden, da der Artikel sonst Geschichte von NS-Deutschland heißen könnte. Was ich zusammentragen konnte habe ich in eine Navileiste gebaut, nämlich die Gaue/Reichsgaue. Ich weiß allerdings gerade gar nicht, ob es daneben auch Länder gab, oder bis wann, oder ob die Gaue die Funktion der Länder gleich mit der Machtübernahme übernommen haben, ich finde gerade gar nichts konkretes dazu. Grüße, N3MO 12:25, 22. Apr 2006 (CEST)

{Navigationsleiste Gaue im Dritten Reich}

Nach meinen Informationen hatten die Gaue die Funktion der Länder übernommen.Alopex 13:41, 22. Apr 2006 (CEST)

Es gibt schon übigens schon eine Tabelle, in der du die Gaueinteilung finden kannst, und zwar in dem Artikel Struktur der NSDAP. Grüße, --Etagenklo 23:21, 23. Jun 2006 (CEST)

Georg Elser Attentat kleiner Fehler?

Unter "2.2.5 1939-1942: erste Hälfte des 2. Weltkrieges" heißt es: "Elser wurde wenig später gefasst, interniert und kurz vor Ende des Krieges im April 1945 im KZ Dachau ermordet." Soweit ich weiß wurde er noch vor der Explosion an der Schweizer Grenze gefasst (allerdings nicht wegen dem Attentat, sondern weil er ohne gültigen Ausweis die Grenze illegal übertreten wollte). --floriano 11:31, 22. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank, habs im Artikel korrigiert. Zeitpunkt der Festnahme war 20:45, die Bombe explodierte um 21:20, lt. G. Knopp: Sie wollten Hitler töten. LieGrü,--Greenx 14:22, 22. Apr 2006 (CEST)

Änderungen Wirtschaft

Hallo, habe nur mal kurz durchgeblättert:

1. Die Industriellen hatten einen erheblichen Anteil an der Machtergreifung, siehe Petition an Hindenburg. Eine Liste der Unterzeichnenden kann ich bringen, bei Bedarf.
2. Schacht hat den Autobahnbau nicht gerade durchgeführt...eher war das Fritz Todt. Schacht hat die Mefowechsel erfunden, mit denen hauptsächlich Aufträge an die Rüstung bezahlt wurden.
3. Der Reichsnährstand hatte wohl nicht viel mit Rassenideologie zu tun. Ansonsten treffend bemerkt: Verherrlichung ohne viel dahinter.
4. Die Rolle der Frau als Arbeiterin, oder sagen wir, als „Schuftende“, passte wohl ganz gut in das Nazi-Gesellschaftsbild. Zumindest sieht man auf den meisten Propagandaplakaten für Industrie und Landwirtschaft auch Frauen, oder besser: „deutsche Arbeitsmaiden“. Die Teilnahme am Reichsarbeitsdienst z.B. war für Frauen bis 1938 freiwillig, dannach Pflicht. Dass viele erzkonservative Chauvis sich von den Nazis angesprochen fühlten und daher auch ihr Frauenbild mitnahmen, ist auch klar.

Ich möchte betonen, dass diese Bemerkungen selbstverständlich nur meine persönliche Meinung widerspiegeln. LieGrü,--Greenx 16:14, 2. Mai 2006 (CEST)

Ok:

Zu 1) Hab halt bisher immer gelesen, die Rolle der Industriellen wird eher überschätzt, aber wenn es die Liste gibt. Wieviele haben unterzeichnet

Zu 2) Ok; hatte ich glaube ich aus Als Hitler die Atombombe baute. Lügen und Irrtümer über das Dritte Reich. Nach diesem Buch würde ich auch eher formulieren der Autobahnbau diente nicht in erster Linie der Kriegsvorbereitung.

Zu 3) Nach Hitlers Meinung hatte Deutschland zu wenig Boden um sich selbst zu Versorgen. Ein möglichst großer Ertrag aus dem vorhandenen und ein Loblied auf die Bauern war also für das Überleben der Rasse von Bedeutung.

Zu 4) Nach Mein Kampf war die Aufgabe der Frau in erster Linie die der Mutter und Hausfrau. Vom Arbeitsdienst waren verheiratete Frauen ausgenommen.--G 11:47, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallöle, hier die Liste: Industrielleneingabe

zu 2) sehe ich genauso

zu 3) Dieser „Blut und Boden-Schmafu“ ist ja wirklich ein Ding. Darré, Berater Hitlers in Landwirtschaftsfragen, hat tatsächlich ein Buch mit dem Titel „Das Bauerntum als Lebensquell der nordischen Rasse“ geschrieben. Als ob „andere“ Rassen nichts zu essen bräuchten ?? Und gerade in der Landwirtschaft waren anteilsmäßig mit Abstand die meisten „Ostarbeiter“ (Zwangsarbeiter) eingesetzt. IMO wie Vieles (eigentlich fast alles) in der NS Ideologie nicht schlüssig, opportunistisch, populistisch. Wenn ich hier eine persönliche Vermutung anbringen darf: Kann es sein, dass die weniger gebildete Landbevölkerung einfach offene Ohren für die Rassendiffamierung hatte ? Ich kenne Gegenden, in denen noch heute die Schuld für alles Übel dem „Fremden“ zugeschanzt wird. Aus meiner Sicht war der Bauernstand ein williger Steigbügelhalter bei Hitlers Machtergreifung, ohne davon je profitieren zu können.

Die Verquickung der Lebensraumideologie mit der Rassenideologie ist IMO vom NS-Regime willkürlich herbeigeführt. Ausgelöst wurde sie durch den Autarkie-Gedanken, der jedoch offen lässt, ob die Hersteller selbst Deutsche Blut-und Bodenbauern oder z.B. unterworfene Völker sind.

zu 4) ich kenne „Mein Kampf“ nicht. Und dabei wird es wohl bleiben. Soviel ich weiss, ist es kein Handbuch für Wirtschaftstreibende. Die Rolle der Frau „innerhalb der Familie“ war bestimmt so wie besprochen, aber abseits der Familie, z.B. in der Unterhaltungsbranche (Film) oder auch in der Propaganda (Hanna Reitsch) oder eben in der Industrie mussten die Frauen eben der „Sache“ dienen, und das konnten sie am besten, in dem sie schufteten. Viele Plakate ab 1938 drücken dies aus.

LieGrü, --Greenx 20:53, 3. Mai 2006 (CEST)

Zu 3) Dass die Ideologie unschlüssig, opportunistisch und populistisch war ist ja nichts neues, aber laut Ideologie war er wichtig.

Zu 4) Ich habs durchgelesen, kann eine Lektüre aber nur als Einschlafhilfe empfehlen. Es ist die Bibel der NS-Ideologie und behandelt in diesem Rahmen auch wirtschaftlich Fragen (wenn es auch sicher kein Lehrbuch ist). Der Satz sollte ja die Diskrepanz zwischen Buch/Ideologie und Realität darstellen.--G 21:31, 3. Mai 2006 (CEST)

Yep: Da wäre doch ein Kapitel „Rolle der Frau im nationalsozialistischen Deutschland“ fällig ?! LieGrü,--Greenx 21:40, 3. Mai 2006 (CEST)

Würde ich unter Sozialpolitik und Gesselschaft stecken. Ist aber ja nicht das einzige Thema, wo noch was fehlt. mfg --G 17:27, 4. Mai 2006 (CEST)

Lemma

Sollte man den Artikel nicht, analog zu Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, in Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus umbenennen? Mir fiel diese Inkonsistenz in der Begriffsklärung bei Nationalsozialismus auf. --Phrood 19:24, 8. Mai 2006 (CEST)

Mir ist das Lemma eigentlich jetz schon zu lange.--G 22:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Religion

Im Artikel heisst es: "Papst Pius' XII. Enzyklika Mit brennender Sorge prangerte 1937 den von den Nationalsozialisten nicht erfüllten Teil der Abmachungen gegenüber der katholischen Kirche an. Sie verurteilte auch generell die Gefahren, die sich aus dem Menschenbild totalitärer Ideologien für die Gesellschaft ergeben, eine Anprangerung der systematischen Entrechtung der Juden unterblieb jedoch."

Zum einen finde ich es verwunderlich, daß diese angebliche Kritik an totalitären Menschenbildern weder im Artikel "Rel. während des NS" vorkommt noch im Artikel "Mit brennender Sorge". In der Enzyklia selbst konnte ich diese Aussage nur mit viel Fanatasie entdecken. Aber wir wollen hier ja objektiv bleiben. Ich wäre also für eine Anpassung an die beiden anderen WP-Artikel.

Zum anderen wurde nicht nur die Entrechtung der Juden nicht angeprangert, sondern auch die aller (?) anderen Gruppen.

Ich habe es mal etwas geändert, passt es so?--G 20:58, 15. Jun 2006 (CEST)

- 2007 -

Pflichtdienstjahr fuer Frauen

Hi,

ich hab jetzt laenger im Internet nach einem "Pflichtdienstjahr" (Kapitel 3) fuer unausgebildete Frauen gesucht, aber nichts relevantes Gefunden. Kann es sein, das damit eher der Reichsarbeitsdienst gemeint ist der (s.o.) fuer unverheiratete Frauen ueber 18 ab 1936 Pflicht wurde? --Xeeleeuniversum 04:36, 2. Jan. 2007 (CET)

Wildwucher bei Anführungszeichen

Im ganzen Text werden deutsche und englischen Anfuehrungszeichen wild durcheinander verwendet. Ich denke entweder "" oder „“. Siehe auch die Diskussion auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge --Xeeleeuniversum 05:18, 2. Jan. 2007 (CET)

QS-Baustein

Ankündigung des QS-Bausteins zu 3. und 4.: Der Abschnitt 3. (Wahrnehmung des NS im öffentl. Bewusstsein etc.) überlappt sich thematisch mit den Abschnitten in 2.2. Aber entscheidend ist, dass dieser und der folgende Abschnitt 4 die Aussagen dort zum Teil relativieren. Da kommt wieder die Mär von "bei Hi. war alles besser, nur die Sache ..." auf. Bin für die Streichung von Abschn. 3 und 4 (Freiwillige_Unterordnung etc). Sofern neue Informationen enthalten sind, gehören sie in 2.2 eingearbeitet. Die "Unterdrückung" kann nicht von der "Wahrnehmung" anderer Maßnahmen getrennt werden. Die "andere Meinung" saß schon im KZ oder wußte, dass eine Äußerung der eigenen Meinnung dahin führte. So ist die Rest-Darstellung einer "positiven Wahrnehmung" schlicht infam. Eine kritische Presse/Radio war bereits verboten. Was soll also die Behauptung einer "Wahrnehmung des NS im öffentl. Bewusstsein"? Vielleicht ginge es mit der Überschrift "Selbstdarstellung des NS... im öffentl. Bewusstsein" und der entsprechenden Umarbeitung (aufgrund von Forschungsmaterial, das belegbar ist). Das will ich aber nicht ("mal schnell") selbst ausprobieren. Warte auf Meinungsäußerung zu meiner hiesigen Ankündigung und werde gegebenenfalls dann in einigen Tagen den QS-Baustein zur Löschung der Reste der beiden Absätze anbringen. --Asdfj 09:40, 12. Feb. 2007 (CET)

siehe oben unter: Noch zu machen

Ankündigung des QS-Bausteins zu 3. und 4.: Der Abschnitt 3. (Wahrnehmung des NS im öffentl. Bewusstsein etc.) ...

Da es die Fortsetzung einer begonnen Disku. ist, steht meine Äußerung dort oben.

Zustimmung von mir, aber mir fehlt derzeit die Energie, mich in größere Projekte hier reinzuknien, vgl. Meine Antwort in Diskussion Portal Nationalsozialismus. --Ulitz 21:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Ich habe mal die Einleitung überarbeitet:

• Ich finde es immer schmerzhaft, wenn die deutsche Sprache bis an die Grenze überdehnt wird, nur damit im ersten Satz das Lemma als Subjekt steht. Bei diesem (sehr treffenden) Lemma ist das m.E. einfach nur ein Krampf, den man sich guten Gewissens sparen kann.
• Ich habe die genauen Datumsangaben entfernt und dafür Links eingesetzt, Machtergreifung und -verlust fanden nicht über Nacht statt.
• Für den Link auf Deutsches Reich 1933 bis 1945 habe ich unten eine Überschrift eingefügt, wer dazu etwas sucht, sollte das schnell finden.
• Der Begriff Drittes Reich ist hier m.E. auch nicht so wichtig, er wird etwas weiter unten schon verlinkt.

--Abe Lincoln 17:01, 25. Feb. 2007 (CET)

Bilder

Gibt es einen bestimmten Grund, wieso der Artikel so sparsam bebildert ist? Ich denke folgende Bilder würden sich schon anbieten. --Abe Lincoln

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Ich schätze der Grund ist einfach, dass es bisher niemand gemacht hat.--G 17:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Ergänzungen Zweiter Weltkrieg

Ich habe die Ergänzungen zum zweiten Weltkrieg teilweise wieder entfernt, zum einen da sie in Listenform waren, zum anderen, da sie für diesen Artikel meiner Meinung nach zu ausführlich waren.--G 00:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Verbrechen der Roten Armee

Es geht hier einzig und allein darum, wie die sowjetische Propaganda die deutschen Soldaten beschreibt – und das unabhängig jeglicher Wertung! (Zitat Orangerider)

• 1. Falsch: Wir befinden uns hier im Lemma "Zeit des Nationalsozialismus". Das ist ein Überblicksartikel. Details zu anderen Themen haben da nur dann Platz, wenn sie zum Verständnis der NS-Herrschaft unentbehrlich sind.
• 2. "Unabhängig von jeder Wertung" kann Kriegspropaganda kaum beschrieben werden, weil es Kriegspropaganda ist.
• 3. Der richtige Rahmen für eine möglichst neutrale Darstellung sowjetischer Kriegspropanda ist auf jeden Fall der Artikel Verbrechen der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg).
• 4. Deshalb werde ich diese ganze Diskussion dorthin verschieben. Sie ist hier am falschen Ort. Drüben gibt es außerdem fachkompetente Autoren, die zu diesem Punkt bestimmt brauchbare Information haben. Jesusfreund 10:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

Gesagt, getan. Nicht themenbezogener Thread wurde an die richtige Stelle verschoben: Diskussion:Verbrechen der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg). Jesusfreund 10:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke! --Φ

Danke! damit bin ich sehr einverstanden!--A.M. 12:31, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kriegspropaganda im Russland-Feldzug

Die Passagen zur Kriegspropaganda wurden gelöscht, da sie nicht das Hauptthema hier sind, nicht zur Überschrift "Eroberungen" passen und die "Zeit des Nationalsozialismus" in dieser Form nicht verständlicher machen.

Wer Kriegspropaganda darstellen will, sollte nicht einzelne Beispiele herauspicken und dann anfangen "aufzurechnen", als ob wir immer noch im Krieg sind.

Man könnte allenfalls eine deutlich abgespeckte Version davon reinschreiben und deutlich machen, was die Propaganda mit der Ideologie des Nationalsozialismus, den Kriegszielen und der Kriegführung zu tun hatte. Dafür braucht man als Erstes verlässliche Fachliteratur.

Daher bitte nur Diskussionsbeiträge, die sich auf solche Literatur stützen und sie mit Ausgabe, Autor, Erscheinungsjahr und Seite hier angeben. Foren-Debatten sind unerwünscht. Jesusfreund 11:23, 13. Jun. 2007 (CEST)

Artikelaufbau

Bei Artikeln, die Überschriften bis Ebene fünf aufweisen, drehe ich durch. Daher habe ich mal begonnen, den Aufbau zu vereinfachen.

3 Hauptteile

• Gemäß der Einleitung hat das Ding nun drei Hauptteile "Entstehungszeit", "Vorkriegszeit", "Kriegszeit".
• Den Teil "Vorkriegszeit" habe ich neu gegliedert, dabei habe ich zwei unten angehängte Teile integriert und umbenannt, weil mir das zu theoriebildend vorkam und es sich inhaltlich eigentlich vorwiegend um Innenpolitik der Nazis drehte.
• Nun können die unsystematisch angehängten Teile ab TOC 5-11 nach und nach integriert werden, dadurch dürften eine Menge Redundanzen entfallen.
• Mit "Gründe für den Erfolg" habe ich zwar stehenlassen, aber ich habe damit Probleme. Das klingt alles nicht falsch, aber sehr oberflächlich. Und Stichpunktlisten sollten möglichst nicht sein, das ist noch die Brainstormingphase, die man besser offline macht.
• Belege und wissenschaftliche Debatte über die Aufstiegs- und Erfolgsgründe fehlen natürlich auch noch völlig.

Kommt Zeit, kommt Rat. Der ist erwünscht. Wer sich weiter um Randaspekte und Einzelzitate kloppen will (s.o.), darf das tun, ich nehme den inuse-Baustein jetzt raus. Feierabend. Jesusfreund 21:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Thementeile innerhalb Hauptteil 2 (und 3)

Habe jetzt wie angekündigt auch die lose angehängten Thementeile in die Epochenstruktur integriert. Jetzt stimmt diese zwar in den Einzelteilen noch nicht, weil dort von Maßnahmen der Vor- und der Kriegszeit die Rede ist; aber nun kann man zumindest erstmal Teil für Teil durchgehen und in sich stimmig machen. Der Rest findet sich. Jesusfreund 20:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Weimarer Verfassung in der NS-Zeit

Die wissenswerte Information über die Staatsform hab ich wieder ergänzt, denn das ist wohl ein relevanter und interessanter Fakt, den wohl die wenigsten hier gewusst haben. Wenn man schon über die parlamentarische Demokratie redet, gehört dies unweigerlich hinzu, da es sonst den Anschein erweckt, ab 1933 sei ein völlig neuer deutscher Staat entstanden, was aber nicht stimmt, da der Staat in seiner Konstituierung, d.h. Identität durch Bundesstaat seit 1867, und 1871 als einheitlicher Nationalstaat nicht verändert wurde; ebenso wenig die Staatsform seit 1919, die, wenn man es insgesamt betrachtet – mit Ausnahme 1945–1949 (bzgl. Einzelheiten Alliierter Konrollrat und Neuorganisierung zur Bundesrepublik) –, sich bis heute gehalten hat. --Orangerider 04:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

1. Gewöhn dir bitte ab sofort an, die Diskussion nicht durcheinander zu bringen und keine langen Sermone zu schreiben. Oben geht es nicht um Einzelpunkte, sondern um den Artikelaufbau.

2. ist die Weimarer Verfassung mit den Gesetzen und Verordnungen 1933 außer Kraft gesetzt worden. Ob sie auf dem Papier noch bestand, ändert daran nichts.

3. beschreiben wir hier die "Zeit des NS", nicht die "Verfassungsgeschichte des Deutschen Reiches."

4. hast du auch dann, wenn du deinen Beitrag im richtigen Artikel platziert hättest, dafür Belege anzugeben und nicht "wissenschaftliche" Information zu behaupten ohne Belege. Das kann nämlich jeder.

5. sind Versionskommentare wie "Überfall ist ein Propagandabegriff" hochgradig inkompetent. Jesusfreund 09:54, 13. Jun. 2007 (CEST)

Parteiverbot (Überblick)

Mir fiel nur gerade auf, Phi, dass du von einem Verbot "fast" aller konkurrierenden Parteien sprachst - waren denn bis Ende 1933 nicht alle übrgien Parteien, auch das Zentrum, verboten?

Außerdem gehört dieses Verbot m.E. zur Aufhebung der Weimarer Verfassung und Demokratie, während der Begriff Gleichschaltung sich eher auf die übrigen Verbände und Institutionen bezieht. Wenn es keine anderen Partein mehr gab, gab es da auch nichts mehr gleichzuschalten.

Sorry, falls ich mich irren sollte. Jesusfreund 12:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das "fast" bezog sich auf die Gleichschaltung gesellschaftlicher Kräfte: Reichswehr und Wirtschaft wurden ja nicht gleichegschaltet, sondern gingen korrumpierende Bündnisse mit dem Regime ein. Ich seh mal zu, ob mir eine weniger mist-verständliche Formulierung einfällt. Gruß, --Φ

Aufkeimender Widerstand

Ich habe doch Zweifel daran, dass ab 1938 so etwas wie Widerstand "aufkeimte": Typisch für Nazi-Deutschland war ja, dass es - im Unterschied zu den im Krieg besetzten Gebieten - keinerlei breiten Widerstand gegen das System gegeben hat. Allenfalls an einzelnen Punkten wie der Kirchenpolitik und der Aktion T 4 entzündete sich breitere Proteste, die aber nie das Regime selbst in Frage stellten. Und die auf Umsturz oder Systemwechsel zielenden Bestrebungen der Gruppen um Stauffenberg und die Geschwister Scholl standen gesellschaftlich ja extrem isoliert da. Ich bitte daher zum einen um Umformulierungsvorschläge oder Gegenargumente, zum anderen um Belege aus der Forschungsliteratur dafür, dass die Massenzustimmung zu den Nazis ab 38 abnahm. Beste Grüße, --Φ 22:23, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, von wem das stammt (Ulitz?) - jedenfalls kenne ich nur den Freiburger Kreis (NS-Zeit), der sich glaube ich ab 1938 nicht zuletzt unter dem Eindruck der "Reichskristallnacht" bildete und ein künftiges ordoliberales bis christdemokratisches neues Deutschland anvisierte. Ob das nun "Widerstand" genannt werden kann/soll, weiß ich auch nicht. Jesusfreund 22:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Absatz vorhin eingefügt. Am Begriff "Widerstand" hänge ich nicht. Vielleicht könnte man es auch "Schwindende Popularität nennen. Asdrubal 23:19, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wo gibt es dafür Quellen? War Hitler nicht 1938 so ziemlich auf dem Höhepunkt seiner Popularität nach dem Anschluss Österreichs? Vielleicht nahm diese infolge der Sudetenkrise ab, aber wo steht das? Jesusfreund 23:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das hab ich aus meinen Uni-Seminarunterlagen. Asdrubal 23:53, 13. Jun. 2007 (CEST)

Darin müssten ja irgendwo Literaturangaben aufzutreiben sein. Jesusfreund 00:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, mal abgesehen von meiner Grundsätzlichen Abneigung gegen Quellennachweise, gibt es nur noch meine Seminarmitschriften. Eventuelle Literaturangaben aus dem Seminarapparat sind bereits vor Jahren im Altpapier verschwunden. Asdrubal 00:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dann hast du nicht mitgeschrieben, welche Historiker zu diesem Thema geforscht habe? Hmh.. Jesusfreund 00:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nope, nur Inhalt. Asdrubal 00:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

So, jetzt nochmal ausgeschlafen und ausführlicher: Quellen habe ich nicht, aber die Thesen erscheinen mir plausibel, beziehungsweise habe ich vom zunehemnden Unmut der kirchen wegen der Euthanasie und des Adels wegen der Verdrängung aus dem Militär auch schon anderweitig gelesen. Asdrubal 15:26, 14. Jun. 2007 (CEST)

Unmut ist aber doch etwas anderes als "aufkeimender Widerstand". Ich bin dafür, den Absatz zu löschen, solange wir keine bessere Formulierung und vor allem keine Quellenangabe für diese These haben, die mri, anders als Asdrubal, eben nicht plausibel erscheint: Was nicht der Höhepunkt der Hitler-Begeisterung erst 1940, nach dem Sieg über Frankreich? Fragt bescheiden --Φ 18:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Passus erstmal gelöscht, halte es aber durchaus für möglich, im bestehenden Teil "Widerstand" auf die Anfänge desselben um 1938 einzugehen. Das schließt sich ja mit der noch steigenden Popularität gar nicht aus. War nunmal so, dass es im "Volk" kaum Widerstand gab. Leider. Jesusfreund 20:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

rein zahlenmäßig war der Widerstand gegen den Nationalsozialismus in der Zeit m.E. 1933-1935 am stärksten ... 1938 im Zuge der Sudetenkrise und nach der Fritsch-Blomberg-Affäre gingen erstmals in signifikanter Anzahl Teile des Militärs und der rechtskonservativen Eliten auf Distanz zu Hitler ... das Gros des Widerstandes der ersten Stunde (welcher zum größten Teil aus der ArbeiterInnenbewegung, im geringen Maßen aus kirchlichen Kreisen, einzelnen liberalen Gruppen, der bündischen Jugend oder der AnhängerInnen von Otto Strasser stammte) war zu diesem Zeitpunkt von Gestapo und Polizei bereits zerschlagen worden oder ins Exil geflüchtet ... Sirdon 21:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

Magst du dir unter diesem Aspekt mal den Teil Widerstand hier anschauen? Er soll eine straffe und knackige Zusammenfassung des gleichnamigen Hauptartikels sein, denke ich. Gruß, Jesusfreund 21:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

werde mich in den näxten Tagen einmal darum kümmern ... will aber auf jeden Fall einmal abwarten, was die anderen so meinen ... Sirdon 22:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Sirdons Zusammenfassung zu, mit der einzigen Einschränkung, dass es sich 1938 nur um partielle Distanz von kleineren Teilen der militärische Elite ging, nicht um Widerstand. Ein Widerstand, der sich nicht in konkreten Taten äußert, also nicht geleistet wurde, ist m.E. nämlich keiner. Gruß, --Φ

Umbenennung

Vorschläge Nazizeit NS-Zeit

Im Feld Nationalsozialismus:Begriff wird immerhin darauf hingewiesen, dass es sich um eine Propagandabezeichnung handele.

Es fehlt aber weitgehend die Verarbeitung dahingehend, dass die Nazis in ihrer Programmatik weder national, noch sozial oder sozialistisch und eben auch nicht nationalsozialistisch vom eigentlich Wortinhalt her waren.

Auf diese Weise wird Nazipropaganda hier wie auch in vielen andere Wiki-Artikeln unreflektiert weiter verbreitet. Dies gilt auch für eine Vielzahl anderer Begrifflichkeiten Ideologemen.

Solange auf den Artikel-Seiten der Wikipedia massenhaft Nazi-Propaganda verbreitet wird, wäre Löschen für den historischen Teil der Wikipedia wohl noch die beste Lösung.

Hallo Babbel, der Begriff Nationalsozialismus mag ja mal als Propaganda gemeint gewesen sein, wird aber heute von sämtlichen deutschsprachigen Historikern verwendet, die sich damit beschäftigen. Verbreiten die deiner Ansicht nach auch alle Nazi-Propaganda? Fröhliche Weihnachten, --Φ 13:27, 25. Dez. 2007 (CET)

Nur weil die Nationalsozialisten deiner Ansicht nach nicht national, sozialistisch oder sonstwas dergleichen gewesen sein sollen, soll das Lemma umbenannt oder gar gelöscht werden??! Solch einen Bullshit hab ich ja noch nie gelesen! --Mannerheim 20:51, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Kollektiv-Beleidigung von "sämtlichen deutschsprachigen Historikern" ist eigentlich eine Angelegenheit für die Dienstaufsicht. International hat sich längst das Wort Nazi durchgesetzt. Falls Du damit mich persönlich diffamieren wolltest, mache dies bitte anhand einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinen Veröffentlichungen, egal, ob Du nun meine Deutschsprachigkeit oder meine berufliche Qualifikation anzweifeln möchtest.

Unter einem Historiker versteht man landläufig jemanden, der ein abgeschlossenes Geschichtsstudium hat und kein Geschichtslehrer ist. Möglicherweise gibt es bei Deinem Statement aber auch nur einen Tippfehler, und Du meintest: Histeriker?

Es wäre sinnvoller, gäbe es hier auch ernsthafte Beiträge zur Umbenennung

Babbel 16:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Lieber Babbel, wir arbeiten hier ja, wie du weißt, an der deutschsprachigen Wikipedia. Daher beziehen wir uns in unserer Arbeit auf den Sprachgebrauch der deutschsprachigen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler - andernfalls könnten wir ja gleich an der englischsprachigen Wikipedia mitschreiben. Ich bitte dich nun, reputable Quellen dafür zu nennen, dass in der deutschsprachigen Geschichtswissensschaft der Begriff „Nazi“ statt „Nationalsoszialist“ verbreitet sei soll. Ersatzweise bitte ich dich mit einer reputablen Quelle zu belegen, dass deutschprachige Historikerinnen oder Historiker den Begriff „Nationalsozialismus“ als Propaganda ablehnen würden. Ich kenne weder für das eine noch für das andere auch nur ein einziges Beispiel, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Ein gutes neues Jahr wünscht --Φ 16:27, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Ausdruck "Nazi" ist seit jeher POV und hat daher in der Wikipedia nichts zu suchen, außer er kommt in reputablen Belegstellen vor; dann darf er als solche gekennzeichnet zitiert werden. --Mannerheim 11:59, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich bin zwar selbst nicht Historiker, kann also auf die Schnelle keine Belege anführen, aber falls Ihr DDR-Historiker auch als deutschsprachige Wissenschaftler anseht - die haben sicher nie von Nationalsozialismus geschrieben. -- Rita2008 16:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, Nationalsozialismus wäre den DDR-Historikern nicht über die Lippen gekommen. Da war der Begriff "Faschismus" oder "Hitler-Faschismus" angesagt.78.51.154.215 16:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo ihr,

.... lest doch mal WP, z. B. Nazi - das ist ein ernsthafter und durch und durch wissenschaftlicher Hinweis an alle auf der Insel deutscher Glückseeligkeit Harrender. Frohe Ostern! - Asdfj 19:01, 24. Mär. 2008 (CET) -

- 2008 -

Artikelsperre

2 Wochen Pause. Änderungen erst hier diskutieren, einvernehmlichen Kompromiss vorschlagen und dann Sperradmin informieren oder auf "Entsperrwünsche" Anliegen vortragen. PS: die Seite ist 80kb groß, wie wärs mit einem Archiv? -- Andreas Werle 21:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt #Zwangsarbeiter und Beutekinder

Zu den Ausländerkinder-Pflegestätten gibt es einen eigenen Artikel, die Verlinkung sollte ersetzt werden. Dicke Berta 15:30, 2. Feb. 2008 (CET)

Überblick: Sinti und Roma; "Asoziale" - Jenische

Zur Zahl der als „Zigeuner“ dem NS zum Opfer Gefallenen:

• Alle in Forschung und Politik genannten Zahlen beziehen sich ausschließlich auf die im NS ganz überwiegend als „Zigeuner“, selten als Sinte, Rom-Zigeuner usw. bezeichneten europäischen Sinti und Roma.
• Alle Gesamtzahlen sind grobe Schätzungen, weil es bis heute keine systematische und umfassende Bestandsaufnahme der von Deutschen und ihren nichtdeutschen Hilfstruppen an Roma begangenen Massaker in den okkupierten Gebieten in Osteuropa gibt. Kenrick/Puxon (englisch 1972; deutsch 1981) geben 219.600 Opfer an (S. 135). Vossen (1983) faßt aus Bernadac (1979) und Kenrick (1981) zusammen und kommt auf die Zahl 275.200 (S. 86). Roman Herzog sprach in seinem Grußwort zur Eröffnung des Kultur- und Dokumentationszentrums Deutscher Sinti und Roma 1997 von „500.000 Mordopfern, davon über 20.000 deutsche Sinti und Roma“. Diese Zahl wird auch vom Zentralrat genannt. Es ist nicht bekannt, ob bzw. inwieweit sie sich auf Forschungsergebnisse bezieht oder eine ausschließlich „politische“ Zahl ist. Den aktuellen Forschungsstand repräsentieren Zimmermann (1996) und Luchterhandt (2000). Zimmermann kommt auf unter 25.000 von zwischen 1933 und 1945 Getöteten aus Deutschland und Österreich. Er nennt weitere etwa 55.000 Opfer in anderen europäischen Staaten, fügt aber hinzu, daß für eine Reihe von Staaten entweder keine oder nur sehr ungesicherte Zahlen vorliegen würden (S. 382-384). Luchterhandt, dessen Arbeit das Ausland nicht einbezieht, nennt als „Näherungswert“ 19.700 in Auschwitz-Birkenau Ermordete (S. 306).
• Die Angabe „800.000“ findet sich m. W. außer in der WP nirgendwo. Das mag sich aus einer besonderen Zugänglichkeit der WP für politische Zahlen erklären. Verwendet wurde sie, um die Angabe von Roman Herzog als „politische Einmittung bei 500.000“ plausibler zu machen.

Mein Vorschlag versuchte, dies aufzunehmen, weshalb er so lautete und lautet:

Vernichtung „... einer schwer schätzbaren, jedenfalls sechsstelligen Zahl von Roma und Sinti, ...“

Zur Unterscheidung zwischen „Roma und Sinti“ einerseits und „Jenischen“ andererseits:

• Roma und Sinti wurden „aus dem Wesen dieser [= ihrer] Rasse heraus“ , d. h. als „Fremdrassige“ verfolgt. Jenische demgegenüber als „deutschblütige“ „Asoziale“, präziser: als „Asoziale“ aus der Mehrheitsbevölkerung gemeinsam mit anderen als „Abschaum des deutschen Volkes“ Qualifizierten. Meist ohne überhaupt ausdrücklich mit dem Gruppennamen benannt zu werden, fielen sie in die Kategorie „Landfahrer“ oder „kinderreiche asoziale Großfamilie“ oder „asozialer Fürsorgeempfänger“ u. a. oder in mehrere zugleich. Es gab eine Vielzahl solcher Schubladen für angeblich „Asoziale“. Zu nennen wären z. B. noch Prostituierte, Alkoholkranke, psychisch Erkrankte, schwer Erziehbare, "Arbeitsscheue". Jenische waren demnach eine Gruppe unter vielen.
• Daß Jenische wie andere als „asozial“ Geltende verfolgt wurden, steht außer Frage. Ihr besonderes Schicksal ist Gegenstand einer besonderen Forschung bislang allerdings nicht gewesen. Die Zeitgeschichtsschreibung hat in den vergangenen anderthalb Jahrzehnten eine umfangreiche Literatur zur Asozialenforschung vorgelegt. Die Gruppe der Jenischen tritt dort nicht in Erscheinung. Zu Umfang und Qualität ihrer Verfolgung im NS läßt sich demnach nicht viel sagen.
• Die Reihung „Roma, Sinti und Jenische“ parallelisiert die NS-Geschichte der Bevölkerungsgruppe der Jenischen mit der der Roma und Sinti. Sie geht auf einen Benutzer zurück, der in der WP nichts anderes macht, als in eine möglichst große Zahl von Artikeln mit sparsamem sprachlichen und inhaltlichen Aufwand Jenische einzubauen und sie mit Roma und Sinti zu parallelisieren, vorzugsweise indem er den Doppelbegriff um den Namen seiner Gruppe erweitert (was ich durchaus ärgerlich finde). Inhaltlich ist die Gleichsetzung nicht ausgewiesen (s. o.).

Mein Vorschlag versucht dem Rechnung zu tragen. Er weist die Hervorhebung einer Gruppe zurück und hin auf die Gesamtgruppe, weshalb er so lautet:

Verfolgung „... einer unbestimmten Zahl sozial marginalisierter angeblich „Asozialer“ aus der deutschen Mehrheitsbevölkerung ...“ --Kiwiv 17:29, 2. Feb. 2008 (CET)

„als historisch beispiellos herausragt“

Betrifft Einleitung

Dass diese Aussage auch bestritten wird, sollte eigentlich klar sein. siehe: Historikerstreit Dicke Berta 20:19, 3. Feb. 2008 (CET)

"Juden"

Was mich ein wenig am Wikipedia-Artikel stört, ist die Verwendung des Begriffs "Jude". Hier hält sich der Artikel meines Erachtens zu stark an die Nazi-Definition. So ist z.B. der Anfang des Abschnitts "Beginn der Judenverfolgung" noch okay ("...betraf Anhänger des jüdischen Glaubens oder vermuteter jüdischer Herkunft..."), gibt dann aber munter Nazi-Propaganda wieder ("...1935 entzog das Reichsbürgergesetz sämtlichen deutschen Juden ihre Bürgerrechte..."). Jörg 12. Feb. 2008

Nazi-Propaganda? Denkst du, die Nationalsozialisten haben das so formuliert? Was soll daran Propaganda sein?! Das ist die Wahrheit! --Pletet 13:03, 24. Mai 2008 (CEST)

"zu Tausenden ermordet"

Diese Fomulierung ist stark ideologisch. Es wäre wünschenswert, die ersten 150 Eingelieferten in einer Liste namentlich zu veröffentlichen, zusammen mit Bemerkungen zur Person, also warum vermutlich diese Person auf die "Abschußliste" geriet. Ebenso müßten Bemerkungen zu den Redakteuren jener Liste her, also, wer welchen Namen beigesteuert hat. Geschichte hat mit Menschen zu tun. Menschen sind Individuen, haben ein Gesicht und einen Namen und eine Geschichte. "Zu Tausenden ermordet" - mit solchen Formulierungen arbeitete die komm. Geschichtsklitterei.

Auch finde ich den Begriff Mord zu schwach. Und zwar deshalb, weil Mord die geplante und vorsätzliche Tötung einer Person durch eine Privatperson ist. Hier aber trat der von einer Privatchlique (Partei) gekaperte Staat selbst mit seiner Tötungsmaschinerie in Aktion. Das ist schon eine andere Dimension.--Brakbekl 10:05, 22. Mär. 2008 (CET)

Unabhängig davon, daß ich die Bemerkung, so "arbeitete die komm. Geschichtsklitterei" für einen ziemlich dummen und Propagandasatz halte, an der von dir kritisierten Formulierung Ideologisches nicht finden kann und die Interpretation des NS als Unternehmung einer kleinen "Privatclique" zwangslos in die 1950er Jahre paßt, stimme ich dir in der Tendenz - in der Aufforderung zu beschreiben statt mit scheinbar starken Worten zu moralisieren - schon zu, so daß ich änderte.--Kiwiv 12:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Machtübergabe oder Machtübernahme

Benutzer:Kiwiv hat heute in einer Überschrift den Begriff „Machtübernahme“ durch „Machtübergabe“ ersetzt. Ich finde das aus zwei Gründen zweifelhaft: Zum einen findet sich in dem so überschriebenen Abschnitt nichts mehr zum Tun Hindenburgs, nämlich die Macht zu übergeben, sondern zum Tun der Nazis, nämlich sie sich durch Legalismus, Gewalt und Bündnisse zu nehmen. Zum anderen ist mir der Begriff „Machtübergabe“ aus der wissenschaftlichen Literatur nicht vertraut: Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt, schreibt von „Machtübernahme“, „Machtergreifung“ finde ich bei Eberhard Kolb, Das Dritte Reich, in Anführungszeichen, bei Gotthard Jasper, Die gescheiterte Zähmung, sogar ohne. Daher bitte ich um Belege aus der wissenschaftlichen Literatur für den Begriff „Machtübergabe“ oder um Eigenrevert. Bei der Gelegenheit ließen sich auch Rechtschreifehler („so daß“, „mißhandelt“) und der Link auf die BKL Stahlhelm korrigieren. Dankeschön im Voraus, --Φ 15:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo Φ,

a) "Machtergreifung", b) "Machtübernahme", c) "Machtübergabe", d) "Machtübertragung" werden in der historiografischen Literatur nebeneinander verwendet. Natürlich, sie akzentuieren unterschiedlich. Sie haben auch eine unterschiedliche Geschichte. "Machtergreifung" z. B. ist wesentlich älter als "Machtübergabe", wurde von den Nazis selbst verwendet. Eine Eigenbezeichnung, was bis in die 1980er Jahre kaum jemand störte. Sie markieren unterschiedliche Stände historischer Aufarbeitung.

Google doch einfach mal ein bißchen zu den unterschiedlichen Stichworten, dann siehst du bereits ohne den Gang in die Bibliothek, daß es einen Pluralismus der Begriffe gibt. Der sollte auch in diesem Artikel Ausdruck finden, weshalb es dient, hier keinen Begriffedogmatismus zu betreiben.

Meine Präferenz für "Machtübergabe" erklärt sich aus dem kaum bestreitbaren Tatbestand, daß die Macht den Nazis und ihren Verbündeten schlicht übergeben wurde. Durch ihre "willigen Helfer" in den Eliten wie in der Breite der Bevölkerung. Die Bevölkerung wurde nicht überrumpelt, nicht gezwungen die Nationalsozialisten zu wählen. Hindenburg wurde nicht gezwungen, Hitler zum Reichskanzler zu machen. Die so Beteiligten wollten, was sie taten. Das kommt leider in diesem Artikel nur ganz unzureichend zum Ausdruck. Hier wird es einmal ein wenig betont. Ohne hier auf die große Literatur eingehen zu wollen, soweit sie jüngeren Datums ist, schau dir doch einfach mal nur die folgenden ganz unterschiedlichen Seiten an:http://www.vorwaerts.de/magazin/drucken.php?artikel=1523&type=; http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Freundlichhttp://www.wdr.de/themen/politik/1/zeitzeuge_1933/interview.jhtml; http://www.gedenkstaette-;moringen.de/thema/Hedwig_Regnart/hedwig_regnart.html; http://www.kultur.uni-hamburg.de/volkskunde/Personal/schoenberger.html; http://www.zeit.de/2006/35/P-Keynes--Kiwiv 17:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Lieber Kiwiv, vielen Dank für deine Antwort, die indes meine Bedenken gegen den Begriff „Machtübergabe“ nicht oder kaum ausräumt. Du hast ihn ja schließlich in eine Überschrift gesetzt, im Abschnitt darunter ist aber eben nicht vom Handeln der von dir angeführten "willigen Helfer" in den Eliten wie in der Breite der Bevölkerung die Rede, sondern von dem der Nazis, die die Macht durch ihr aktives Handeln übernahmen resp. ergriffen. Deine Überschrift passt also nicht zum bestehenden Text.

Zweitens kann ich mir nicht vorstellen, dass ein erfahrener Benutzer wie du unsere Bestimmungen zum Vorrang wissenschaftlicher vor publizistischen Quellen nicht kennen sollte. Daher erstaunt es mich, offen gesagt, ein wenig, was du da gegen meine Belege, die sämtlich aus anerkannten Handbüchern oder Überblicksdarstellungen stammen, so anführst. Über deine Empfehlung, zur Gestaltung von Wikipedia-Artikeln zu googeln, will ich mal lieber den Mantel des Schweigens decken.

Nach meiner Kenntnis der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur überwiegen bei weitem die Begriffe „Machtergreifung“ und „Machtübernahme“. Ich werde daher deine Einfügung des Begriffs „Machtübergabe“ aus dem Artikel entfernen, da sie unzureichend belegt ist und als Überschrift nicht zum Inhalt passt. Trotzdem mfG, --Φ 21:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo lieber Φ ,

also, das vorneweg: ich werde hier nicht so einfach revertieren und ich kann an deiner Neuformulierung in Teilen durchaus etwas finden. Ich werde mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, wie sich darauf eingehen ließe. Jedoch: ich bleibe bei meiner Position, daß der Pluralismus der Begriffe erkennbar werden muß, auch in diesem Artikel. Leider steht mir, der ich mich nicht zu Hause aufhalte, im Moment ein Literaturapparat nicht zu Gebote. So erklärt sich mein Verweis aufs Netz als Informant (entgegen meiner Überzeugung, daß sich für unsere Zwecke dort so viel nicht vorfindet und die gedruckte Literatur auf jeden Fall vorzuziehen ist). Zu sagen ist aber auch, daß "Machtübergabe" inzwischen sowohl in den Fachdiskurs als auch darüber hinaus in den Populärdiskurs eingegangen ist. So vor allem war der Verweis aufs Googeln gemeint. Diese weite Verbreitung des jungen Begriffs kommt nicht aus dem Blauen. Dahinter steht u. a. die in den 1940er Jahren zumindest im Ansatz bereits vorhandene, dann für ein paar Jahrzehnte untergegangene Einsicht, daß es sich bei der NS-Diktatur um eine "Konsensdiktatur" (Norbert Frei, Götz Aly, Ulrich Herbert) handelte, die in der Breite der Bevölkerung, quer durch die Klassen und Schichten, Konfessionen und Altersgruppen von außerordentlicher Beliebtheit war und blieb. Dumm standen allein die Minderheiten da. Sie waren es, denen die "Errichtung der Diktatur" galt. Was ein großer Teil der Mehrheitsbevölkerung auch für richtig hielt, zumal die Aussonderung der Minderheiten materielle und immaterielle Privilegierungen ermöglichte. Was eine Mehrheit der Mehrheitsbevölkerung eben schon vor der "Machtergreifung" für richtig hielt, denn auch die deutschnationalen Verbündeten der Nazis waren Befürworter der Diktatur (und des Kriegs, davon ab), waren Antisemiten, Antiziganisten, Antikommunisten, Befürworter von "Konzentrationslagern" für Juden (so eine Forderung der DNVP schon in den 1920er Jahren), der Sterilisation usw. Insofern geht der jetzige Titel des Abschnitts, der ja ausgesprochen martialisch daherkommt ("Errichtung der Diktatur") und im übrigen als eine klasssische Formulierung der 1950er/1960er Jahre schon einen altehrwürdigen Charakter hat, daneben. Überspitzt und sarkastisch ließe sich die NS-Herrschaft als eine besondere konsequente Form der Mehrheitsherrschaft beschreiben. Die jetzige Abschnittsüberschrift suggeriert, es seien die Nazis und ihre Verbündeten nicht in der weiteren Folge der Ergebnisse der 1932er Wahlen durch anschließende politische Kungeleien, sondern durch einen gewaltsamen Akt an die politische Macht gekommen. Insofern fehlt nicht nur diesem Abschnitt, sondern dem Gesamtartikel noch einiges.

Zurück zu "Machtübergabe" als historiografischem Fachterminus: Hans-Ulrich Wehler und Heinrich August Winkler wird man schon zur Spitze der deutschen Historikerzunft rechnen dürfen (wenn sie nicht die Spitze sind ...). Wehler spricht in einer Rezension von Richard J. Evans' "Das Dritte Reich" (1. Band), für das Deutschlandradio am 16.4.2004 von "Machtübergabe" (http://www.dradio.de/dlr/sendungen/politischesbuch/256384/), Winkler in einem Interview für die Süddeutsche Zeitung am 18.2.2008 ebenfalls (http://www.dradio.de/dlr/sendungen/politischesbuch/256384/).

Der entsprechende WP-Artikel Machtergreifung liegt also ganz richtig, wenn es dort (mit Literaturverweis) heißt:

"Viele Historiker sprechen daher statt von einer Machtergreifung von einer „Machtübertragung“. Seit den 1980er Jahren hat sich teilweise die neutralere Bezeichnung „Machtübergabe“ statt des als propagandistisch belastet und irreführend geltenden Ausdrucks „Machtergreifung“ durchgesetzt."

Vielleicht gelingt es ja, die Diskussion um die Begriffe, die hier strittig sind, auszuweiten? Wünschenwert, meint:--Kiwiv 12:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Schön, dass wir uns weitgehend einig sind, lieber Kiwiv. Man kann im Artikel gerne kurz erwähnen, dass die Bezeichnung des Prozesses, in dessen Zentrum die Ernennung Hitlers zum Reichskanzlers steht, nicht unproblematisch ist, die Problematisierung gehört aber in den Artikel Machtergreifung. Ich hab in der aktuellen Version diesen und die anderen Macht-XXX-Begriffe daher bewusst vermieden, zumal in der Überschrift. Beste Grüße, --Φ 14:51, 25. Mär. 2008 (CET)

Chronologie

Es wurde ja hier schon mehrmals angesprochen, aber passiert ist noch nichts: Der Artikel kann sich doch nicht auf die Entstehungsgeschichte beschränken, zumindest sollte dann der Abschnitt Überblick nach der geschichte kommen. Es ist doch irgendwie seltsam, dass der Artikel über die zeit des Nationalsozialismus 1933 endet!!!-- Rita2008 11:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Kapitel 2, Entstehungszeit endet 1933 mit Beginn von Kapitel 3, Vorkriegszeit. Sargoth^¿!± 11:22, 25. Mär. 2008 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus / Reichspogromnacht

Ich hatte zu "Reichskristallnacht" den Begriff "Reichspogromnacht" hinzugefügt, weil "Reichkristallnacht" in meinem Augen eine verniedlichenden Bezeichnung war, der unangemessen ist und den man nicht mehr allein nutzen sollte. Auch in Wikipedia wird ja die Suche nach "Reichskristallnacht" weitergeleitet: zu "Novemberprogrome 1938". Und dort steht an erster Stelle "Reichspogromnacht".

Ich bin kein Freund von Rückgängigmachen hin und her und ... Aber es wäre nett, wenn Du selbst den Begriff "Reichspogromnacht" wieder eintragen würdest. --Agp 23:45, 12. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Agp, kein Mensch denkt bei Reichskristallnacht an etwas Niedliches. Der Begriff mag 1938 als böser Witz entstanden sein, ist aber in der Fachliteratur seit Langem eingebürgert , und ich sehe keinen Grund, ihn nicht zu verwenden. Den Begriff Reichspogromnacht mag ich nicht, weil er erstens ein Musterbeispiel für falsch verstandene Political Correctness ist und zweitens historisch ungenau: Die Novemberpogrome waren ja keine Veranstaltung des Staates, sondern der Partei. Noch bedenklicher finde ich es allerdings, zwei Begriffe per Schrägstrich zu kombinieren, wie du es getan hast. Das so entstehende Wortungetüm ist erstens hässlich und zweitens in der wissenschaftlichen Literatur gänzlich ungebräuchlich. Daher bleibe ich bei meinem Revert. MfG, --Φ 12:16, 13. Apr. 2008 (CEST)

"Kein Mensch?" Dass es außer mir noch Menschen gibt, die den Begriff "Kristallnacht" für verharmlosend halten, möchte ich mit einigen Belegen untermauern.

Das Deutsche Historische Museum in Berlin verwendet stattdessen den Begriff "Pogromnacht" .

Das Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes bezeichnet den Begriff "Kristallnacht" als "verharmlosend".

Im Brockhaus steht noch deutlicher, dass "Kristallnacht" die "NS-offizielle Bezeichnung" für die "Pogromnacht" sei.

Ich bin auch kein besonderer Freund von langen Doppelbezeichnungen. Dass ich trotzdem diese Form gewählt habe, liegt daran, dass der Begriff "Pogromnacht" sich immer noch nicht genügend durchgesetzt hat (deshalb kommt "Kristallnacht" auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen vor - ich habe den Begriff früher auch gedankenlos verwendet).

Dieser Doppelbegriff wird auch woanders verwendet nicht nur bei WP: Novemberpogrome_1938 - sondern z.B. im NS-Archiv.

Ich bleibe deswegen bei meiner Forderung, in dem Artikel "Zeit des Nationalsozialismus" den Begriff "Reichspogromnacht" zu verwenden - auch wenn Du ihn nicht magst. Es muss nicht unbedingt der Doppelbegriff sein: "Reichspogromnacht" allein tut es auch. --Agp 17:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Gerade habe ich Phi noch was auf seine Diskussionsseite geschrieben, bevor ich die Änderung von Jesusfreund gesehen habe. So finde ich es gut. Das ist so in Ordnung. --Agp 20:03, 13. Apr. 2008 (CEST)

Meine Antwort an Ohrwurm

Novemberpogrome ist ganz sicher besser. Lies doch mal auf der Diskussionsseite von Phi nach. Da steht auch, warum ich deine Änderung jetzt nicht noch einmal ändere. --Agp 20:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

ich finde es nicht gut diskussionen an stellen zu führen wo sie keiner finden kann. hier habe ich jedenfalls keine argumente für den schwerfälligen und intellektuellen begriff p. gesehen. Ist mir halt so aufgefallen, dass das alles nicht omatauglich ist. Der Ohrwurm

Unter "Pogrom" kann sich kein Mensch etwas vorstellen, zudem ... - egal. Jedenfalls ist Kristallnacht ein gut eingeführter Begriff. Der Ohrwurm

Lemmadebatte wurde vor Ort ausgiebig geführt und entschieden. Sockenalarm mit Pseudo-eifriger Debattenwiederholung brauchen wir nicht. Jesusfreund 20:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

? Der Ohrwurm

Zum Zeitraum der Pogrome: Seit dem 7. November, dem Tag des Attentats von Herschel Grynszpan, breitete sich eine erste Welle massiver Ausschreitungen in Hessen „wie ein Flächenbrand“ aus (Wolf-Arno Kropat, „Reichskristallnacht“. Der Judenpogrom vom 7. bis 10. November 1938 – Urheber, Täter, Hintergründe (Schriften der Kommission für die Geschichte der Juden in Hessen, Bd. 15), Wiesbaden 1997, S. 57). SA, SS, SD, Gestapo und NSKK begingen in über zwei Dutzend Kreisstädten und Landgemeinden zunächst Nordhessens, dann auf Mittel- und Südhessen übergehend, zwischen dem 7. und dem 9. November terroristische Akte, in deren Verlauf Wohnungen, Geschäfte und Schulen zerstört, Synagogen angezündet und abgerissen, geplündert, Menschen mißhandelt und festgenommen wurden. In vielen Orten beteiligte sich daran auch die Bevölkerung. (Vgl. dazu auch die Einschätzung von Hermann Graml, an den Pogromen des 8. November habe sich „die nicht in der NSDAP organisierte Bevölkerung tatsächlich in nicht unerheblichem Maße beteiligt“ (Hermann Graml, Reichskristallnacht. Antisemitismus und Judenverfolgung im Dritten Reich, München 1988, S. 14). Bis zum Abend des 9. November sei es zu Pogromen gekommen, „ohne daß die oberste oder auch nur die mittlere Führung der Partei gehandelt hätten und verantwortlich zu zeichnen brauchten.“ (Ebenda, S. 16) Wie wenig später überall im Reich waren in Hessen Funktionäre der Partei („politische Leiter“) und Angehörige ihrer Gliederungen SA, SS und NSKK in der Regel die Initiatoren (Kropat, S. 79). Am Abend des 8. November starb in Felsberg bei Kassel Robert Weinstein als das erste Todesopfer der Pogrome (Kropat, S. 62f. Dort dann weiter zu Marburg, Kirchhain, Arolsen, Wolfhagen, Korbach, Schweinsberg, Niederklein und Neustadt).

Es wäre also besser entweder von den "Novemberpogromen" allgemein und ohne Nennung eines Zeitraums zu sprechen oder den Zeitraum der gesamten Pogromdauer zu nennen und als Schwerpunkt den 9. und 10. November anzugeben. Die lange übliche Reduzierung auf den 9. und 10. entspricht übrigens ganz dem Mythos von der einspurigen von oben nach unten verlaufenden Befehlskette, an deren Spitze als weitgehend alleinverantwortlich A. H. stand, auf den nur noch um ihr Leben zitternde widerwillige bis widerständige Befehlsempfänger folgten. Lange widerlegt.--Kiwiv 13:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dem kann ich mich gut anschließen. Mein Vorschlag: Von "Novemberpogromen" sprechen - die sind ohnehin unter diesem Stichwort genauer im WP erläutert. --Agp 20:09, 14. Apr. 2008 (CEST)

Entstehung

Z.Zt. Steht dort: "Die politischen, sozialen und ökonomischen Bedingungen für den Aufstieg des Nationalsozialismus wurden im und durch den Ersten Weltkrieg geschaffen. "

Dieser böse böse 1. Weltkrieg könnte man das sagen. Es ist Unsinn und unwahr das so zu formulieren. Die grobe Linie ist vielmehr die, daß es eine gut organisierte Arbeiterbewegung gab und Sozialismus bereits lange vorher sich immer mehr emaniziperte. Die SPD-Führung hat zwar den Krieg mitgemacht, aber ihre Basis, Sozialisten jeder Schattierung und normale Soldaten haben schließlich gegen den unsinnigen Krieg gemeutert und Räterepubliken ausriefen. Weil sie auch - wie es zum Sozialismus per definitione gehört - die Vergesellschaftung der Industrie forderten und auch die Kaiserlichen und Großgrundbesitzer die Sozialisten weghaben wollten und man eine "Bolschewistische Weltgefahr" sah, haben die Spitzenvertreter des deutschen Kapitals am 10. Jan. 1919 den Antibolschewismusfonds mit 500 Millionen ausgestattet und jegliche antibolschewistische Aktion und Gruppe unterstützt, inkl. die Freikorps und Armee um die Sozialisten militärisch niederzuschlagen. Zuvor auch noch die 33 Mio. Reichsmark von der Wirtschaftsvereinigung zur Förderung der geistigen Wiederaufbaukräfte die an den für die Hitlerpropaganda maßgeblichen Hugenbergkonzern (alleine bis zum 31. Dezember 1918) flossen. Hugenberg war ja Krupp-Direktor. Weil "ANTI-Bolschewistisch" nur negativ definiert ist, wurde eine positiv formulierte Gegen-Definition zum Sozialismus gesucht und gefunden: die damals positiv besetzten Begriffe "National" und "Sozialistisch" wurden kombiniert und Sozialismus inhaltlich ins Gegenteil verkehrt. Siehe das Verständnis des frühen Nationalsozialisten Eduard Stadtler und seine Propagandaorganisation Antibolschewistische Liga - beide mit Geldern des Antibolschewismusfonds ausgestattet. Die Gelder sind neben vielen anderen durch Ernst Röhm der als Antibolchewist Zugang zu Armeegeldern hatte, an den jungen Hitler geflossen, der einen Job als Spitzel bei der DAP Deutsche Arbeiter Partei. Hitler und Röhm traten bei und Hitler übernahm die MAcht in der DAP und benannte sie nur wenige Monate später in die NS-DAP um. (nicht signierter Beitrag von Edgar8 (Diskussion | Beiträge) ), --Φ 22:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Edgar8, diese von dir wiederholt in der Wikipedia platzierte Theorie entspricht nicht dem Stand der Forschung. Welcher reputable Historiker oder welche seriöse Historikerin vertritt diese Meinung denn? Nenn mir doch bitte einen Namen, einen einzigen, hm? Und wie verhält sich diese deine These zu den Forschungsergebnissen von Gerhard Schulz, wonach die Industriellen ihre finanzielle Unterstützung für die Antibolschewistische Liga, die aber bereits nicht mehr so hieß, bereits 1919 eingestellt haben? Kennst du das Buch von Henry A. Turner, Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, der für die dreißiger Jahre einen wesentlichen Anteil der Großindustriellen an den Finanzen der NSDAP falsifiziert hat? Wir orientieren uns hier nämlich am Stand der Forschung, weißt du,. und der glaubt heutzutage einfach nicht mehr an eine Verschwörung des Monopolkapitals, das sich die Nazis gekauft hätte, um sich vor den Kommunisten zu retten. Trotzdem liebe Grüße, --Φ 22:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

Vatikan

Der Vatikan hat als erster, Nazideutschland als souveränes Land völkerrechtlich anerkannt? http://ww3.das-weisse-pferd.com/99_07/kirche_hitler.html kann man dass nciht noch wo anders nachprüfen --Eleazar 18:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nur weil ein Land eine neue Regierung kriegt, muss es nicht extra neu völkerrechtlich anerkannt werden, lieber Eleazar. Selbst wenn das wie in Deutschland 1933 eine kriminelle Regierung ist. Die westlichen Demokratien zogen am 30. Januar 1933 ihre Botschafter keineswegs aus Deutschland ab, auch die Sowjetunion tat das nicht. Der Staat - und nur der muss einmal völkerrechtlich anerkannt werden - blieb derselbe und hieß weiterhin Deutsches Reich. Insofern ist deine Frage mit Nein zu beantworten. Du meinst aber vielleicht, dass der Vatikan der erste Staat war, der mit der neuen Regierung Hitler einen neuen Vertrag schloss, nämlich das Reichskonkordat. Gruß, --Φ 21:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

hab ich schon rausgefunden, danke --Eleazar 13:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

Politische Ausrichtung des "Stahlhelm"

"Der Stahlhelm war nicht deutschnational":

Das war er natürlich nicht im Sinne einer Anbindung an die DNVP. Er war keine Organisation der DNVP. In einem weiteren, nicht parteipolitischen Verständnis von "deutschnational" war er es allerdings. Aber geschenkt.--Kiwiv 13:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dass im Stahlhelm mit die krassesten deutschen Nationalisten, Reaktionäre und Antidemokraten versammelt waren, kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen. Bei Links auf WP-Artikel sind solche Adjektive aber oft sowieso unnötig. MFG, Jesusfreund 13:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bild:Gruende fuer scheitern weimarer republik.png

Bin nicht sicher, ob das Bild ausreichend beobachetet wird, daher die Frage hier: Die brüningsche Deflationspolitik wird in dem Schaubild dem Versailler Vertrag zugeordnet. Ich kenne den Vertragstext nicht auswendig, halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass dort Bestimmungen enthalten waren, die der Reichsregierung vorgeschrieben haben, wie diese auf wirtschaftliche Krisen bzw. auf einen Rückgang der Steuereinnahmen zu reagieren habe. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass einer antizyklischen Haushaltspolitik (Konjunkturprogramme etc.) seitens der Alliierten ein Verbot erteilt wurde. Eigentlich müsste man den Punkt Deflationspolitik von Brüning einfach zum Ast ökonomische Krise verschieben, immerhin gilt die Deflationspolitik als der Hauptgrund für die Zuspitzung und die Länge der Wirtschaftskrise.--Eigntlich 23:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. Habe das Bild heute ganz klein gesehen, aber nicht weiter darüber nachgedacht, ob das korrekt sei. Allerdings hat die Deflationspolitik auch mit dem Vers. Vertrag zu tun, so der Artikel: "Der Hauptgrund für die Deflationspolitik ist bis heute umstritten. Die ältere Forschung war überzeugt, Brünings Hauptziel sei gewesen, nicht die Krise zu überwinden, sondern Deutschlands Reparationsverpflichtungen zu beseitigen." Allerdings müsste das Bild insgesamt überarbeitet werden. Einige Schwächen fallen beim näheren Hinsehen auf. Es sollte auch eine klare Literaturangabe geben, auf wessen Aufzählung von Gründen man sich beruft. Wenn sich da jemand bereiterklärt, der in der Lage ist, das zu tun, äußere ich mich gerne nochmal genauer. --Emkaer 00:14, 15. Jul. 2008 (CEST)

Artikelstruktur

Vielleicht ist es besser, dieses Lemma wirklich auf die Regierungszeit der Nazis zu begrenzen und den Aufstiegsteil komplett unter NSDAP bzw. Weimarer Republik abzuhandeln. Dafür könnte man dann 1933-45 erheblich klarer und genauer darstellen.

Wikipedia-Artikel bieten einfach nicht genug Raum für solche Epochenwerke und historischen Monografien, die arten oft nur zu ungenießbaren Romanen aus. Nur als Vorschlag, ich weiß, das bringt wieder Mehrarbeit und die macht hier nur sehr selten Spaß. Jesusfreund 08:55, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, dass man die Geschichte der "Bewegung" vom Aufstieg bis zum "Untergang" in diesem Artikel behandeln sollte. Denn die Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Nationalsozialismus behandeln laut Abgrenzungstext etwas anderes. Und man sollte davon ausgehen, dass die "Geschichte des Nationalsozialismus" mehr ist als die Parteigeschichte in Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. Auch der Art. Weimarer Republik hat m.E. andere Aufgaben. Dennoch schöne Grüße --Emkaer 13:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Emkaer. Ohne die Entwicklung dessen, was die Nazis die "ns Bewegung" nannten, also ohne die Entwicklung seit dem 1. Weltkrieg ist der NS an der Macht nicht zu erklären. Wenn diese (Vor-)Entwicklung fehlt, wirkt das NS-Regime so, als wären plötzlich irgendwelche bösen, braunen Aliens in D aufgetaucht, die nach 12 Jahren wieder verschwanden, etwa so, wie Leute wie Guido Knopp diese Geschichte gern darstellen möchten (in kleinen konsumierbaren Häppchen - mir kommt da der Untertitel von Hannes Heers Buch "Hitler war's" in den Sinn: "Die Befreiung der Deutschen von ihrer Vergangenheit"). IMO vorbildlich hat's bspw. Erwin Leiser filmisch mit seinem Dokumentarfilm Mein Kampf (Film) bereits 1959 umgesetzt. Dort wird die Geschichte des NS auch ab dem 1. WK aufgerollt. --Ulitz 19:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der eine Beleg aus einem abseitigen Wörterbuch (zu einem ausgesprochen fragwürdigen Begriff - "nationale Revolution"), den es zu diesem Riemen von Artikel gibt, legt das Problem offen: zum NS meint jedermann schnell mal auch was sagen zu können, tritt durch die Türe und schreibt's rein. Als Quelle: ist er sich selbst genug. So entstehen Artikel, die ohne Hand und Fuß sind. Egal, ob Autoren den zeitlichen Kontext - der sich dann rasch verselbständigt - mitabzuhandeln sich bemühen oder auch nicht. Vorbildlich finde ich Jesusfreund' Vorgehensweise beim Artikel Holocaustforschung, reflektierte statt spontan wuchernder Struktur nach Vorbereitung auf der Diskussionsseite. Grundlage: die Literatur statt der je individuellen Birne mit irgendwie angehäuften Buch-, Zeitschriften- und Fernsehresten. Die Forsetzung des bisherigen Verfahrens wird den Artikel nicht besser machen können. Es ist der Wurm einmal drin.--Kiwiv 16:36, 8. Aug. 2008 (CEST)

Um beispielhaft einen kurzen Abschnitt blind herauszugreifen:

"1935 entzog das Reichsbürgergesetz sämtlichen deutschen Juden ihre Bürgerrechte. Dennoch löste es nur eine geringe Steigerung der Emigration von Juden aus, die sich auf die Diskriminierungen eingestellt hatten und auf Ablösung des Regimes hofften. Dies stellte sich in den Folgejahren als tödliche Fehleinschätzung heraus. 1938 begannen die Arisierungen und die systematische Erfassung aller Juden, z. B. durch einen zusätzlichen Vornamen, ein J im Reisepass, Kennkarten und Meldelisten. Mit den Novemberpogromen begann reichsweit die Vernichtung der jüdischen Kultur in Deutschland und die erste Masseninternierung von Juden. Dabei wurden Hunderte Juden misshandelt, ermordet und in den Tod getrieben."

• "Arisierungen": ein NS-Terminus, füglich in Anführungszeichen zu setzen
• "Arisierungen": begannen weit vor 1938, in großem Umfang spätestens 1937
• Folgen der Nürnberger Gesetze: dazu hier unbelegte Behauptungen ("geringe Steigerung der Auswanderung") und eine überflüssige Kommentierung ("tödliche Fehleinschätzung") statt im Stichwort das Wichtigste beim Namen zu nennen ("Reichsbürgergesetz" + "Blutschutzgesetz"; generelles Sonderrecht/Beseitigung der rechtlichen Gleichheit,Heiratsverbote u. a.)
• Systematische Erfassung: begann lange vorher. Ganz ohne zentralstaatliche Vorgaben waren lokal die entsprechenden Auflistungen entstanden, wie sie z. B. zur Umsetzung der Heiratsverbote nach dem "Blutschutzgesetz" erforderlich waren.
• Namenszusatz: verbindlich seit dem 1.1.1939

--Kiwiv 17:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

"Ich finde, dass man die Geschichte der "Bewegung" vom Aufstieg bis zum "Untergang" in diesem Artikel behandeln sollte." - Ich hingegen hielte es für sinnvoller einen Artikel für die Geschichte der NSDAP bis 1933 zu haben. Ich habe zur Lückenfüllung mal Artikel zur GDAP und zu diversen NSFP-MdRs geschrieben. Nach "Machtergreifung" war das mit der Partei jedoch etwas völlig anderes geworden. --Asthma 19:10, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, beide Anliegen sind berechtigt und müssen sich nicht widersprechen.

Aber klar ist: Die Einzellemmta sollten die ausführlichen Details enthalten, in Überblicksartikeln wie diesem sollten knappe, auf das Wesentliche begrenzte Zusammenfassungen davon stehen.

Fokus sollte hier sein, die übergreifenden Zusammenhänge verständlich zu machen, die Aufstieg, Machtübernahme, Krieg und Völkermord dieses Regimes dieser Epoche ermöglichten.

Das bedeutet für den jetzigen Zustand des Aufstiegsteils mindestens eine erhebliche Straffung, wahrscheinlich auch inhaltliche Überarbeitung. So richtig schlüssig und flüssig, inhatlich und formal überzeugend, liest sich das für mich nämlich noch nicht.

Ich habe heute wenigstens Einleitung und Überblick in diesem Sinne zu präzisieren und zu straffen versucht.

Vorschläge zunächst für Teil I (1918-33)? Jesusfreund 22:02, 9. Sep. 2008 (CEST)

M.E. ist der Einleitungssatz in seiner derzeitigen Form „Die Zeit des Nationalsozialismus ... umfasst den Aufstieg der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei ab 1918 und ihre Regierungszeit ... bis zur bedingungslosen Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 8. Mai 1945.“ schlicht falsch, zumindest aber für jüngere Leser irreführend, weil er die gesamte Weimarer Republik unterschiedslos unter dem Begriff "NS-Zeit" subsummiert. Dieser Begriff sollte auf die Regierungszeit ab 1933 beschränkt bleiben. Das schließt m.E. nicht aus, dass man den Aufstieg der Partei seit 1918 und die Gründe für ihre "Machtergreifung" in entsprechenden Abschnitten zumindest insoweit mit darstellt, als sie nicht schon in anderen benachbarten Lemmata (die ich jetzt auf die Schnelle nicht alle gegengelesen habe) abgehandelt werden. --UweRohwedder 11:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Shoa / Holocaust

Hallo Jesusfreund, Du hast heute mittag (11:30) "Holocaust" duch "Shoa" ersetzt - Warum? In Wikipedia führt beides zur selben Seite "Holocaust.

Und als ich aus dem Wort einen Link gemacht hatte, der deutlich werden lässt, dass das eine ein griechisches und das andere ein hebräisches Wort ist, die beide dasselbe meinen, hast Du diese Änderung rückgängig gemacht - Was soll das? --Agp 17:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Steht im Versionskommentar: den Link Holocaust gabs schon. Shoa gabs noch nicht, als Link braucht es das auch nicht. Jesusfreund 17:46, 8. Aug. 2008 (CEST)

Titel

Die Frage klingt vielleicht blöd, aber wieso steht der Artikel unter "Zeit des Nationalsozialismus"? In der Erklärung steht, "Dieser Artikel handelt von der Aufstiegs- und Regierungszeit der Nationalsozialisten in Deutschland von 1918 bis 1945".

Wieso kann man dann den Artikel nicht in "Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland" oder "Nationalsozialismus in Deutschland" umändern? So is zwar klar was gemeint ist, aber mit der Bezeichnung:" Zeit des Nationalsozialismus" klingt es so, als wäre das eine weltweite Epoche gewesen, obwohl sich der Nationalsozialismus einzig und allein auf Deutschland bezieht. Der Artikel über Österreich zu dieser Zeit heißt ja auch "Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus"! (nicht signierter Beitrag von Robi313 (Diskussion | Beiträge) 18:51, 11. Dez. 2008)

Der Artikel sollte stärker bebildert sein.

meint --source 12:50, 17. Dez. 2008 (CET) Einwände? --source 12:50, 17. Dez. 2008 (CET)

Umbenennen auf "Nationalsozialismus in Deutschland"?

Die Frage klingt vielleicht blöd, aber wieso steht der Artikel unter "Zeit des Nationalsozialismus"? In der Erklärung steht, "Dieser Artikel handelt von der Aufstiegs- und Regierungszeit der Nationalsozialisten in Deutschland von 1918 bis 1945".

Wieso kann man dann den Artikel nicht in "Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland" oder "Nationalsozialismus in Deutschland" umändern? So is zwar klar was gemeint ist, aber mit der Bezeichnung:" Zeit des Nationalsozialismus" klingt es so, als wäre das eine weltweite Epoche gewesen, obwohl sich der Nationalsozialismus einzig und allein auf Deutschland bezieht. Der Artikel über Österreich zu dieser Zeit heißt ja auch "Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus"! (nicht signierter Beitrag von Robi313 (Diskussion | Beiträge) 18:51, 11. Dez. 2008)

Aus folgenden Gründen sollte das Lemma nicht geändert werden:

• Dieser Artikel ist der einzige allgemein gehaltene Artikel zum Thema Nationalsozialismus, auf den zudem unzählige Einzelseiten verweisen. Willst du alle Einzelseiten überprüfen, ob sie nach einer Verschiebung zum möglichen Lemma "Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland" noch passen? Das Phänomen Nationalsozialismus hat sich bekanntlich nicht auf Deutschland und Österreich beschränkt. Deshalb ist es möglich, dass zahlreiche der Links aus anderen Artikeln thematisch nicht mehr passen werden.
• In jeder Enzyklopädie wird in den Lemmata in der Regel auf den Zusatz "in Deutschland" verzichtet, wenn es sich nicht um ein spezielles Thema handelt, für das aus Verständnisgründen ein entsprechender Hinweis im Titel notwendig ist. "Zeit des Nationalsozialismus" handelt hingegen von einer allgemeinen Thematik. Zudem gibt es unzählige historische Ereignisse, die sich in Deutschland zugetragen haben und in der Wikipedia beschrieben werden, aber deshalb nicht jedes Mal eigens den Hinweis auf Deutschland im Titel enthalten. Das ist überflüssig. Wenn du hier damit beginnen willst, den Zusatz "in Deutschland" hinzuzufügen, sollen wir danach noch weitere 10 000 Artikel dementsprechend umbenennen?
• Deine Vermutung, der Titel könne suggerieren, dass der Nationalsozialismus ein weltweites Phänomen gewesen ist, verkauft den durchschnittlichen Leser vermutlich für dümmer als er ist. Ich habe noch nie von jemand gehört, dass er sich gefragt hätte, ob der Nationalsozialismus ein weltweites Phänomen gewesen sein könnte. Wie kommst du auf eine solche Idee? Hast du für deine spekulative These einen Quellenbeleg?
• Der große Vorteil dieses Artikels ist, dass er allgemein gehalten ist. In dem Artikel kann skizzenhaft darauf hingewiesen werden, wo überall der Nationalsozialismus eine Bedeutung gehabt hat und in welchem Kontext. Wenn du eine Verengung wünschst, passt der Titel mithin nicht mehr. Wenn du Informationen zur allgemeinen Thematik vermisst, ist das kein Grund zum Verschieben, sondern zum Ergänzen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 10:35, 28. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung: "Zeit des Nationalsozialismus" = 721.000 Google-Treffer, "Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland" = 717 Google-Treffer und Wikipedia:NK (benutzt werden soll die gebräuchliche Form; die ungebräuchliche Form erhält dagegen eine Weiterleitung, wie hier bereits geschehen). --T.M.L.-KuTV 11:46, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich erläutere vorerst nicht meine Argumente für eine Änderung, sondern gehe erst einmal auf deine Argumente ein:

1) Dieser Artikel ist der einzige allgemein gehaltene Artikel zum Thema Nationalsozialismus, auf den zudem unzählige Einzelseiten verweisen. Willst du alle Einzelseiten überprüfen, ob sie nach einer Verschiebung zum möglichen Lemma "Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland" noch passen? Das Phänomen Nationalsozialismus hat sich bekanntlich nicht auf Deutschland und Österreich beschränkt. Deshalb ist es möglich, dass zahlreiche der Links aus anderen Artikeln thematisch nicht mehr passen werden.

"Dieser Artikel handelt von der Aufstiegs- und Regierungszeit der Nationalsozialisten in Deutschland von 1918 bis 1945."<----- Dazu: Einleitende Erklärung zum Lemma. "Allgemein gehaltener Artikel"? Könntest du das näher erklären, wenn doch der erste Satz schon auf eine Spezifikation hindeutet?! "Das Phänomen Naionalsozialismus hat sich bekanntlich nicht auf Deutschland und Österreich beschränkt"<--------- Richtig, aber dieser Artikel behandelt, wie schon oben genannt, nur den Nationalsozialismus in Deutschland, siehe Zitat. Ich denke Das Lemma Nationalsozialismus entspricht eher deinen Vorstellungen der Thematik.

Bezüglich deinem Argument, die einzelnen Seiten welche auf dieses Lemma verweisen müssten möglicherweise nach einer Titeländerung angepasst werden, vertrete ich die Postition es ist immer besser einen Fehler gleich zu beheben als abzuwarten bis er noch größer wird. Man sollte niemals das kleinste Übel akzeptieren, und von Wikipedia erwarte ich mir ganz besonders dass es nicht eine womöglich falsche Artikelbezeichnung beizubehalten nur aus Bequemlichkeit die darauf verweisende Seiten nicht abändern zu müssen. Des weiteren habe ich mehrere Stichproben bei den verlinkten Seiten durchgeführt und bin von 7 Seiten auf eine einzige gestoßen, bei der eine Tielanpassung eine geringfügige Bearbeitung des Artikels, im Sinne einer Zusätzlichen Erklärung bedürfte, jedoch keineswegs den ganzen Artikel aus dem Zusammenhang gerissen hätte.

2) In jeder Enzyklopädie wird in den Lemmata in der Regel auf den Zusatz "in Deutschland" verzichtet, wenn es sich nicht um ein spezielles Thema handelt, für das aus Verständnisgründen ein entsprechender Hinweis im Titel notwendig ist. "Zeit des Nationalsozialismus" handelt hingegen von einer allgemeinen Thematik. Zudem gibt es unzählige historische Ereignisse, die sich in Deutschland zugetragen haben und in der Wikipedia beschrieben werden, aber deshalb nicht jedes Mal eigens den Hinweis auf Deutschland im Titel enthalten. Das ist überflüssig. Wenn du hier damit beginnen willst, den Zusatz "in Deutschland" hinzuzufügen, sollen wir danach noch weitere 10 000 Artikel dementsprechend umbenennen?

Tatsächlich behandeln Msn Encarta, Brockhaus und Meyers Lexikon das Thema unter dem Titel "Nationalsozialismus", welcher in Wikipedia jedoch schon für die Ideologie verwendet wird, wobei ich mich mit einer Behandlung des Lemmas unter diesem Titel abfinden könnte. Dein Argument, dass andere Lexika dieses Thama anders behandeln , ist nur so zu verstehen, dass du Wikipedia anscheinend unter andere, gedruckte Lexika stellst. Ich denke nicht, dass Wikipedia sich bei Änderungen an anderen Lexika orientieren muss. "Wenn man in die Fußstapfen von jemanden tritt, kann man ihn nie überholen."

"Zeit des Nationalsozialismus" handelt hingegen von einer allgemeinen Thematik<-----Dazu: Einleitende Erklärung zu Nationalsozialismus:

Die Epoche ihrer politischen Herrschaft in Deutschland behandelt der Artikel Zeit des Nationalsozialismus; für Österreich: Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus.

Ich kann wieder nur wiederholen, dass in jeder Erklärung zu dem Artikel dazu steht, dass der Artikel eine Spezifikation und keine Verallgemeierung Behandelt, weshalb ich man die Erklärung gleich im Titel festhalten könnte. Da auch ein Artikel zu Österreich unter, Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus existiert, würde ich vorschlagen, den Artikeltitel dieses Lemmas unter "Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus" umzuändern, da er genau die selbe Thematik wie der vorhergenannte Artikel behandelt, jedoch der Ort ein anderer ist. Dass es "unzählige" Artikel über Ereignisse in Deutschland gibt, welche das nicht im Artikel verankert haben ist mit sicherheit Richtig,Beispiele wären hilfreich, jedoch bezweifle ich dass auch nur einer dieser Artikel annähernd an die historische Bedeutung dieses Lemmas herankommt. Vergangenheitsbewältigung ist eine der wichtigsten Funktionen, die Wikipedia meiner Meinung nach bei diesem Artikel erfüllen kann, und Österreichs Vergangenheit diesbezüglich im Titel sofort zu erwähnen, die von Deutschland jedoch durch eine kleine Erklärung hinzuzufügen halte ich für den falschen Weg, auch hinsichtlich den Regeln des NPOV. Ich denke zwar, dass alle Artikel gleichberechtigt behandelt werden sollten, dieser hier hat jedoch eine unabstreitbare Relation zur aktuellen Weltpolitik und erhält unter anderem deshalb eine besondere Wichtigkeit.

3) Deine Vermutung, der Titel könne suggerieren, dass der Nationalsozialismus ein weltweites Phänomen gewesen ist, verkauft den durchschnittlichen Leser vermutlich für dümmer als er ist. Ich habe noch nie von jemand gehört, dass er sich gefragt hätte, ob der Nationalsozialismus ein weltweites Phänomen gewesen sein könnte. Wie kommst du auf eine solche Idee? Hast du für deine spekulative These einen Quellenbeleg?

Ich entschuldige mich für meine undeutliche AUssage diesbezüglich, ich habe aber extra den Konjunktiv verwendet, zwecks Erläuterung, dass der Title mehrere Themen suggerieren könnte. Ich glaube nicht, dass irgendein Wikipedie-User tatsächlich glaubt, der Artikel könne z.B. den Nationalsozilismus in Neu-Guinea o.ä. bahandeln, aber obwohl man versteht was unter dem Titel gemeint ist halte ich Eindeutigkeit die keine anderen Schlüsse zulassen würde doch für adequater.

4) Der große Vorteil dieses Artikels ist, dass er allgemein gehalten ist. In dem Artikel kann skizzenhaft darauf hingewiesen werden, wo überall der Nationalsozialismus eine Bedeutung gehabt hat und in welchem Kontext. Wenn du eine Verengung wünschst, passt der Titel mithin nicht mehr. Wenn du Informationen zur allgemeinen Thematik vermisst, ist das kein Grund zum Verschieben, sondern zum Ergänzen.

Bitte zeig Beispiele , zitiert aus dem Artikel auf, bei dem eine Titeländerung auf Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus" die Thematik einzelner Bereiche des Lemmas grundlegend so verändern würde, dass sie unbedingt Angepasst werden müssten! In dem Artikel wird zwar , wie du gesagt hast, "skizzenhaft darauf hingewiesen , wo überall der Nationalsozialismus eine Bedeutung gehabt hat und in welchem Kontext", jedoch beschrängt sich diese "skizzenhafte Hinweisung" wiederum nur auf das dritte Reich, nicht jedoch auf Österreich o.a.

5) 721.000 Google-Treffer, "Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland" = 717 Google-Treffer und Wikipedia:NK (benutzt werden soll die gebräuchliche Form; die ungebräuchliche Form erhält dagegen eine Weiterleitung, wie hier bereits geschehen).

Bezüglich der Anzahl der Treffer: 1)[8], Anzahl der Treffer ist ungenau und geschätzt und 2) Verändern konrete Suchegebnisse, also mit "Suche", das Ergibniss schon bei einem zusätzlichen Wort signifikant, weshalb ich dieses Argument bezüglich der Gebräuchlichkeit nicht gelten lassen will. Ich könnte genauso Argumentieren, dass "Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus" ein Ergebniss von 2.620.000 für Deutschland zur zeit des nationalsozialismus ergibt, also nur unrelevan weniger als 2.820.000 für zeit des nationalsozialismus.

Bitte entschuldige etwaige Rechtschreib-, oder Grammatikfehler, ich würde mich freuen bald zuhören ob du mit meinen Vorschlägen einverstanden bist oder ob du weitere Gegenargumente bezüglich einer Änderung hinzufügen willst. Mfg, --Robi313 17:24, 30. Dez. 2008 (CET)

zu 1: Bei sieben Seiten bist du bereits auf eine Seite gestoßen, die nach einer Verschiebung überarbeitet werden müsste? Es sind rund 3500 Seiten, die auf den Artikel verweisen und wenn in etwa jeder siebte Artikel überarbeitet werden müsste, hättest du 500 Artikel vor der Brust. Du müsstest demzufolge 3500 Artikel sorgfältig lesen und 500 davon überarbeiten. Willst du die Arbeit der Anpassung übernehmen? Du wirst niemanden finden, der diese Arbeit für dich übernehmen wird. Und jedesmal greifst du in Artikel ein, die Diskussionen bei den Hauptautoren heraufbeschwören könnten. Diese Diskussionen wirst du dann ebenfalls führen müssen. Wann willst du mit dieser Arbeit fertig sein? 2010? Diese Arbeit würde niemals in einem angemessenen Verhältnis zum Nutzen stehen, selbst wenn es Sinn machen würde, den Artikel zu verschieben.

zu 2: Es liegt an dir zu begründen, warum du glaubst, dass der Zusatz "in Deutschland" wirklich notwendig ist. Die einleitenden Formulierungen im Artikel, die du als Begründung zum Verschieben anführst, lassen sich ändern. Diese sind kein Argument zum Verschieben. Bislang hast du die Notwendigkeit zum Verschieben nicht begründen können. Mir fehlt in deinen Worten die Abwägung, der mögliche Blick auf die Alternative.

zu 3: Dein Argument, eindeutige Lemmata mit Blick auf den Leser zu wählen, ist sehr gut! Und deshalb kann und soll der weit gefasste Titel "Zeit des Nationalsozialismus" ja auch bleiben. Der Artikel behandelt allgemein die Thematik Nationalsozialismus. Und das wird dem Leser besonders mit dem aktuellen Titel deutlich, nicht mit einer Verengung.

zu 4: Hier hast du offenkundig etwas missverstanden. Ich habe hier zwei Alternativen genannt. Auf den zweiten Aspekt bist du nicht eingegangen, weil dir bislang eine Alternative undenkbar erschien.

zu 5: Die Schätzwerte stellen ungefähre Richtwerte dar und sind für uns Wikipedianer nützlich für eine ergänzende Einschätzung, ob ein Titel enzyklopädische Relevanz besitzen könnte. Mehr nicht. Grüße, --T.M.L.-KuTV 05:12, 5. Jan. 2009 (CET)

Als "Hauptautor" des Artikels "Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus" von mir dazu Folgendes: Für jenen Artikel standen anfangs mehrere Titel zur Diskussion, u.a. "Österreich unter nationalsozialistischer Herrschaft", "Österreich 1938-1945", "Österreich im Dritten Reich". Die wurden letzlich verworfen, weil der Artikel eben auch auf die Vorgeschichte des "Anschlusses" eingeht, also die Zeit vor 1938. Jedenfalls sollte er als Detailartikel speziell die Genese und dann die Herrschaft der Nationalsozialisten in Ö. darstellen. Als übergreifenden Artikel dazu, der nicht nur Ö. sondern die Entwicklung des Nationalsozialismus im Allgemeinen aufzeigt, habe auch ich immer diesen Artikel hier betrachtet.
Auch wenn ich diesen Text zugegebenermaßen noch nie komplett und am Stück gelesen habe fällt auf, dass darin tatsächlich praktisch ausschließlich die Entwicklung im Deutschen Reich, beginnend mit der Weimarer Republik dargestellt wird. Das bedeutet für mich aber nicht, dass er in z.B. "Deutschland [od. das Deutsche Reich] in der Zeit des Nationalsozialismus" umbenannt werden sollte, sondern dass gerade im Abschnitt zur frühen Entwicklung noch etwas fehlt. Hilters Denken entstand ja nicht im leeren Raum, sondern geprägt durch sein Umfeld in Linz und später v.a. in Wien, das stark vom Nationalitätenkonflikt der (ehemaligen) österr.-ungar. Monarchie (mit-)beeinflusst war. Ein Beispiel: Heute jährt sich der Jahrestag der Gründung der Deutschen Arbeiterpartei (1918), die später in der NSDAP aufging. Bereits 1903 wurde in Böhmen eine Partei gleichen Namens gegründet (Deutsche Arbeiterpartei (Österreich-Ungarn)), die sich 1918 in Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei (DNSAP) umbenannte. Gerade die Frage des "Sudetenlandes" scheint mir in dieser frühen Phase mitentscheidend gewesen zu sein. Diese Frühgeschichte, die ich leider selbst noch nicht im Detail und in allen Anknüpfungspunkten all dieser Parteien und deren Vertreter untereinander durchschaut habe, wäre eine sehr willkommene Ergänzung für diesen Artikel. Damit wäre dann auch die Frage des Lemmas geklärt - neben dem Deutschen Reich betrifft das zumindest auch Österreich-Ungarn bzw. Österreich und die Tschechoslowakei. --Tsui 09:32, 5. Jan. 2009 (CET)

Zu T.M.L.-KuTV: Diese eine Seite die ich gefunden habe hätte auch ohne Überarbeitung dem Verständniss nach einer Änderung genüge getan, einzig und alleine die Satzstruktur hätte sich verändern müssen, und ich glaube kaum dass nach einer solchen kleinen Titelanpassung heftigste Diskussionen auf den verschiedensten Seiten ausbrechen würden. Du meinst die einleitende Erklärung liese sich ändern, denkst du etwa die Erklärung trifft nicht zu? Noch einmal bitte ich dich, eine Passage aufzuzeigen, welche nicht die Situation Deutschlands beschreibt, dazu zählt genauso die Außenpolitik des Dritten Reiches, was ganz klar auch die Expansion miteinschließt. Von daher meine ich auch, dass der Artikel schlichtweg einzig und alleine die Situation Deutschlands beschreibt, wenn du mir jedoch eine Passage aus dem Artikel zitieren könntest würde das der Diskussion vielleicht weiterhelfen bzw. ich würde meine Forderung auf eine Artikeländerung revidieren.

Zu Tsui: Respekt erstmal, Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus ist ein wirklich guter Artikel! Doch die Entwicklung des Nationalsozialismus im Allgemeinen ist, wie auch im Artikel erwähnt, von Deutschland ausgegangen. Das Beispiel, in Böhmen hätte es eine Deutsche Arbeiterpartei gegeben, ist sehr interessant, obwohl meiner Meinung nach ein Unterpunkt, etwa "Nationalsozialismus bei deutschen Minderheiten im Ausland", welcher diesem Artikel zugefügt werden könnte ausreichend wäre, da diese Entwicklung des Nationalsozialismus im Ausland doch, verglichen mit der Situation in Deutshcland, wesentlich geringer war als in Deutschland selbst.--Robi313 14:24, 5. Jan. 2009 (CET)

Also, Robi313, entweder kannst oder willst du uns nicht verstehen. Sowohl Tsui als auch ich sehen diesen Artikel nicht als etwas statisch Festgelegtes an, sondern als etwas Dynamisches. Das, was du derzeit im Artikel liest, ist kein Gesetzestext aus Stein, der niemals mehr einer Veränderung unterworfen wird. Deshalb ist es völlig gleichgültig, ob derzeit allein der Nationalsozialismus in Deutschland dargestellt wurde oder nicht. Allein in unserem Dialog hat sich bereits gezeigt, dass offenkundig wichtige Informationen fehlen, mit denen noch viel deutlicher wird, dass das Thema eben nicht auf Deutschland begrenzt ist. Nehme beispielsweise - ergänzend zu den bereits von Tsui in den Fokus genommenen Aspekt der DAP in Österreich-Ungarn - die Verbindungen, die das Außenpolitische Amt der NSDAP (APA) und die Nordische Gesellschaft zu diversen Kontaktpersonen und NS-Organisationen im Ausland unterhielt. Hier werden in Zukunft noch einige Informationen mit in das Artikelthema "Zeit des Nationalsozialismus" einfließen, zumal ich den Artikel über das APA erst in den vergangenen Wochen begonnen habe. Du darfst dir den Nationalsozialismus nicht als einen Punkt in Deutschland vorstellen, um den die Welt kreiste. Hier bestanden Wechselwirkungen zum Ausland mit großer Tragweite und Bedeutung. Richte mal zur Abwechslung den Blick von außen auf Deutschland in der "Zeit des Nationalsozialismus", zum Beispiel hinsichtlich der ausländischen NS-Organisationen und Presse. Zudem beschreibt das Lemma nicht nur einen örtlichen, sondern auch einen zeitlichen Aspekt, der in pragmatischer Hinsicht für zahlreiche Biografien in der Wikipedia von großer Bedeutung ist - nämlich dann, wenn eben von der Zeit zwischen 1918 und 1945 die Rede ist. Speziell für diesen Zeitabschnitt gibt es keinen staatsrechtlichen und verfassungsrechtlichen Begriff (das Deutsche Reich begann bekanntlich 1871). Überall wird in den NS-Biografien beschrieben, in welcher Zeit eine Person Bedeutung erlangt hatte, unabhängig davon, wo sie geboren wurde oder ob sie im Ausland vor oder nach Eintritt in die NSDAP tätig war. --T.M.L.-KuTV 15:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Witzig dass du den zeitlichen Aspekt erwähnst, wo der Artikel Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus ebenso chronologisch mit 1918 beginnt. Worin besteht der Unterschied? In diesem Aspekt des Artikels mit Sicherheit nicht!

Ich glaube du verstehst einfach nicht worum es mir geht, der Artikeltitel kann ja gerne geändert werden sobald er adequat wäre, doch momentan verstehe ich nicht wieso man einen falschen Titel unter dem Argument hinnehmen muss, dass er irgendwann passen wird.

Du darfst dir den Nationalsozialismus nicht als einen Punkt in Deutschland vorstellen, um den die Welt kreiste. Wenn das so ist, dann sollte ein Artikel erstellt werden der alleine die Situation von Deutschland behandelt. Ähnlich auch, Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg- kein Äquivalent vorhanden. Wenn du meinst, dieser Artikel bahandle keine spezifischen Ort dann muss ein neuer geschaffen werden, der konkret und spezifisch auf Deutschland eingeht, wobei ich der Meinung bin dieser hier macht es schon ganz gut--Robi313 18:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Entstehungszeit 1918 bis 1945 = NS-Zeit? (Periodisierung)

Auch auf die Gefahr hin, ein bereits ausdiskutiertes Thema aufzuwärmen (in der Diskussion zum Artikel wurde mir die Frage jedenfalls nicht geklärt): Warum umfaßt im WP-Artikel die "Zeit des Nationalsozialismus (oft abgekürzt: NS-Zeit)" sowohl "Entstehung und Aufstieg der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei" als auch "ihre Regierungszeit von der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 bis zur bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945." Nach meinem Verständnis ist mit NS-Zeit lediglich die Regierungszeit bezeichnet: 1933-1945. Buchtitel wie etwa "Köln zur Zeit des Nationalsozialismus", "Deutsche Orientalistik zur Zeit des Nationalsozialismus", "Das deutsche Lesebuch in der Zeit des Nationalsozialismus", um ein paar willkürlich zu nennen, führen den Zusatz 1933-1945, was auf ein allgemeines Verständnis der Definition schliessen lässt. Die Jahre 1918 bis 1933 gehören nach meinem Verständnis der Periodisierung deutscher Geschichte dagegen zur "Weimarer Republik". Damit meine ich nicht, dass der Aufstieg des Nationalsozialismus als Bewegung unwichtig wäre oder nicht in den Artikel gehörte. Ganz im Gegenteil. Aber als Begriffsdefinition und Einleitung finde ich es irreführend. Auf diese Weise ist die Zeit der Weimarer Republik bereits die Zeit des Nationalsozialismus. Meine Frage hat auch einen praktischen Hintergrund. Ich habe gerade einen Artikel über einen NS-Kommunalpolitiker geschrieben, bei dem nachträglich ein Verweis auf die "Kommunalpolitiker zur Zeit des NS" hineineditiert wurde. Ich war irritiert. Er war schließlich auch schon vor 1933 Kommunalpolitiker, mithin in der Weimarer Republik, und habe dann hier die Definition nachgelesen.--Assayer 15:32, 10. Nov. 2010 (CET)

Hinweis auf Diskussion zu zentralen Artikeln über Nationalszialismus, darunter auch Zeit des Nationalsozialismus

Hallo, ich möchte auf die Arbeitsseite Portal:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata hinweisen, auf der neue Vorschläge zur Inhaltsverteilung und zu den Lemmata von zentralen Artikeln über Nationalszialismus ausgearbeitet werden. Die Diskussion dieser Vorschläge, die u.a. die Artikel Drittes Reich, Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus sowie die dazugehörigen Redirects betreffen (könnten), findet auf der zugehörigen Diskussionsseite statt. Um die Diskussion nicht zu zerfasern bitte nicht hier antworten, sondern ggfs. dort beteiligen. --Minderbinder 14:31, 17. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel sollte stärker bebildert sein.

meint --source 12:50, 17. Dez. 2008 (CET) Einwände? --source 12:50, 17. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, da ist nichtmal ein Bild von Hitler....--Robi313 15:09, 27. Dez. 2008 (CET)

Bin sonst jemand, der für Abbi. eintritt. Sehe hier aber keinen Bedarf. Denke mit Schrecken an die Diskussionen um die SS-Runen bei der Abteilung wertfreie Abbildungen zurück. Wir sollten über jeweils konkrete Vorschläge reden und nicht über Quadratzentimeter pro Hektoliter Worte. Grüße - Asdfj 19:11, 30. Dez. 2008 (CET) -

- 2009 -

Religionspolitik (Schulpolitik)

Bis 1938 wurden alle christlichen Schulen im 1000jährigen Reich aufgelöst und geschlossen. Die Lehrer (Patres etc.) wurden mit einem Berufsverbot belegt.

• --Bene16 22:26, 1. Feb. 2009 (CET)

Entrümpelung

Der Artikel muss gründlich, salopp gesagt, entrümpelt werden. Wir haben so viele gute (Unter)Artikel wie Machtergreifung oder NSDAP, auf die wir verweisen können, so dass die entsprechenden Sektionen nur noch zusammenfassen müssen.-- Ziko 23:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Änderungen von heute

Lieber Amurtiger, du hast gerade formuliert: „1938 begannen die [...] systematische Entrechtung der deutschen Juden“, und das stimmt natürlich nicht - die systematische Entrechtung der deutschen Juden begann 1933 mit dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, spätestens aber 1935 mit den Nürnberger Gesetzen. Im Artikel steht ja auch: „Die Entrechtung und Verfolgung der deutschen Juden begann direkt nach Hitlers Machtübernahme“. Kannst du deine Formulierung bitte nachbessern? Tausend Dank und frdl. Gruß, --Φ 09:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Hab's ein bisschen ausgebessert. --Mannerheim

Die „weitere systematische Entrechtung“ kann doch nicht „beginnen“ - sonst wärs ja keine „weitere“!. Wollen wir nicht auf die ja oben im Artikel bereits einmal erwähnte Formulierung „systematische Entrechtung“ lieber ganz verzichten? Gruß, --Φ 11:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja du hast recht: wenn's redundant ist, dann ist es besser, darauf zu verzichten. --Mannerheim 12:16, 20. Mai 2009 (CEST)

Totalitarismustheorie etc.

Ich lese gerade zufällig die Einschätzung über den NS-Sozialismus... Solche darstellungen müssen objektiv und sachlich sein. wenn sie aber von totalitärer diktatur schreiben, dann ist das vor dem Hintergrund der Totalitarismustheorie zu sehen, von der einst prof. Byme in TÜ sagte, sie sei ideologiebehaftet und setze undifferenziert links=rechts. Von Wikipedia hätte ich das nicht erwartet. MfG E. schmid --78.43.201.165 23:38, 8. Aug. 2009 (CEST)

Was, wo ist überhaupt konkret das Problem? --Orangerider ^…?! 17:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

- 2010 -

/* Aufstiegsbedingungen */ Putschversuche

"rechts- und linksradikale Kräfte, die die parlamentarische Demokratie verachteten und mit Putschversuchen ablösen wollten"

Also mir ist durch aus bewusst das es linksradikale Kräfte gab die die parlamentarische Demokratie verachtet haben, aber ich habe noch nie etwas von einem Putschversuch von Links zur Zeit der Weimarer Republik gehört. Ich finde das linksradikal gehört aus dem Satz raus. Wenn jemand unbedingt erwähnt haben möchte, das es linksradikale Kräfte gab, die nicht viel auf die parlamentarische Demokratie gegeben haben sollte man daraus einen gesonderten punkt machen und nicht das Gerücht streuen es hätte da Putschversuche gegeben.

Gruß

W. K. (nicht signierter Beitrag von 92.194.161.94 (Diskussion) 21:41, 2. Jun. 2010 (CEST))

Das ist wohl richtig, schlage entsprechende Änderungen vor (s. Artikel).--Dr. Alexander Mayer 23:57, 2. Jun. 2010 (CEST) - p.s.: Kann jemand mal einem alten Mann erklären, was "ach nee, grottig+grottig <> gut" bedeutet? :-) --Dr. Alexander Mayer 11:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wie, es gab keine linksradikalen Putsch(versuch)e gegen die Weimarer Republik? Z.B. Spartakusaufstand 1919, Ruhraufstand 1920, Märzkämpfe in Mitteldeutschland 1921, Hamburger Aufstand 1923 ... - nie davon gehört? --UweRohwedder 12:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Schon davon gehört, aber saubere Definition verwenden, siehe Putsch . LG --Dr. Alexander Mayer 15:01, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ah, verstehe: Putsch = böse, Aufstand = gut? Letzten Endes wollten beide Seiten die Republik weghaben, und zwar beide mit gewaltsamen Mitteln, oder nicht? Wozu also die akademische Wortklauberei? --UweRohwedder 20:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wir sind in einer Enzyklopädie und da ist eine genaue Begrifflichkeit wichtig. Das Anliegen ist allerdings durchaus berechtigt: Im Abschnitt Aufstiegsbedingungen findet sich wenig darüber, dass gerade die sicherlich nicht unberechtigte Angst vor dem Bolschewismus große Teile des Mittelstands und der Eliten in die Arme von Hitler getrieben haben. Auch deswegen finde ich die Darstellung unter Weimarer Republik: Ursachen des Scheiterns eine gute Ergänzung, aber unser ruheloser Fossa fand den Querverweis "grottig"  :-)). Und das "Ah, verstehe: Putsch = böse, Aufstand = gut" will ich einmal überlesen haben. --Dr. Alexander Mayer 23:49, 8. Jun. 2010 (CEST)

Endphase und Zusammenbruch des NS-Regimes

Im Kapitel "Kriegszeit" fehlt ein Abschnitt mit diesem Inhalt. Aufgefallen ist mir das nach einer Diskussion zum Artikel Werwolf (Freischärlerbewegung), wo ein eher militärhistorisch aktiver Autor tatsächlich mit "Zusammenbruch des NS-Regimes" nichts anfangen konnte, eine entsprechende Passage löschte, und ich keine Lust hatte, ihm historische Grundlagen zum Nationalsozialismus beizubringen, um diese Passage zu retten. Hätte ihm gerne einfach einen Link zum Nachlesen gegeben. Wäre also ganz gut, wenn hier zur Endphase und zum Zusammenbruch was zu lesen wäre. Ich habe mal in das Handbuch der deutschen Geschichte geschaut. Mein Vorschlag wäre, sich zeitlich (wann begann die Endphase?) und auch inhaltlich an dem zu orientieren, was dort im Kapitel "Zusammenbruch und Kapitulation" aufgeführt ist. Dieses Kapitel lässt die Endphase im Sommer/Herbst 1944 beginnen, erstes geschildertes Ereignis ist das Attentat vom 20. Juli 1944 und endet mit der Absetzung der Regierung Dönitz durch die Alliierten am 23. Mai 1945. Entsprechend würde ich einen neuen Abschnitt "Endphase und Zusammenbruch des NS-Regimes" hier im Kapitel "Kriegszeit" einbauen. Vorhandene Texte müsste ich etwas umstellen, damit sie die Vorgänge zeitrichtig nacheinander darstellen. Hat jemand was dagegen? Dass alle kompetenten Autoren bei der Mitarbeit gerne gesehen sind, versteht sich von selbst. Giro Diskussion 22:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das NS-Regime ist nicht zusammengebrochen, sondern verboten worden. Der Krieg ist verloren gegangen, insofern ist die Verteidigungskraft der Wehrmacht irgendwann zusammen gebrochen. Ein Zusammenbruch des Regimes als solchem würde einen Machtverlust in den von ihm beherrschten Gebieten voraussetzen. Insofern kam es möglicherweise im April 1945 zu gewissen Kontrollverlusten. „Zusammenbruch des NS-Regimes“ halte ich für zu unpräziese, um als selbständige Begrifflichkeit enzyklopädisch aufgenommen werden zu können. -- Ubytre 21:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Handbuch der deutschen Geschichte mal gelesen? Warum soll unpräzise sein, was dort an Geschehnissen im Kapitel "Zusammenbruch und Kapitulation" aufgeführt ist? Giro Diskussion 21:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wolfgang Benz: Geschichte des Dritten Reiches. Bundeszentrale für politische Bildung, München 2000, hat ein kapitel "zusammenbruch", womit bei ihm nicht nur der militärische zusammenbruch gemeint ist, sondern auch der verlust der regierungskontrolle, den er aber erst in die letzte endphase des krieges setzt (S. 255). Gordon A. Craig: Deutsche Geschichte 1866–1945. Vom Norddeutschen Bund bis zum Ende des Dritten Reiches. C. H. Beck, München 1996, hat ein kapitel "untergang des dritten reiches" (S. 667–671), in dem er aber eher betont, dass die deutschen bis zum schluss das regime insofern weiter unterstützt haben, indem sie weiter arbeiteten und das regime so eben nicht zum "einsturz" brachten. benz wiederum betont aber auch, dass es keine weitreichenden widerstandshandlungen gegen die alliierten mehr gegeben habe. "zusammenbruch" ist also in der tat ein bisschen unpräzise, was genau ist damit gemeint? --Tolanor 21:46, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Meiste ist verlinkbar. Im Zeichen des militärischen Zusammenbruchs (Abfall der Verbündeten, Invasion in der Normandie, Scheitern der Ardennenoffensive, etc.) Verschärfung der ideologischen Komponenten: Volksgerichtshof, Rommel wird Opfer, NSFO, militärisch sinnlose Abwehrkämpfe des Volkssturms in Oberschlesien, Werwolf (Freischärlerbewegung), Endphaseverbrechen. So ungefähr. Giro Diskussion 22:03, 18. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht könnte man einfach genau das schreiben, was passiert ist. Die Frage ist, ob Zusammenbruch ein brauchbarer Oberbegriff ist, weil man sich stets über den Zeitpunkt wird streiten können. Zusammenbruch hört sich nach etwas Plötzlichem an, nicht nach einem längeren Prozess - „schleichender Zusammenbruch“ passt nicht so recht, zumindest in Bezug auf das NS-Regime. Es wäre möglicherweise politisch wünschenswert gewesen, wenn das Regime während des Krieges über einen längeren Zeitraum an Macht eingebüßt hätte, weil die Leute eben nicht mehr so richtig gemacht hätten, was befohlen wurde oder wenn sie die Kontrolle verloren hätten: Tatsächlich dürfte das aber nur auf einen äußerst kurzen Zeitraum zutreffen. Vielleicht sollte man besser nur "Endphase" schreiben und darunter die Merkmale des Zusammenbruchs benennen oder den Zeitraum kalendarisch eingrenzen und dann die Besonderheiten darstellen. Es gibt sicherlich noch viele andere Ausdrucksmöglichkeiten. -- Ubytre 23:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Problematische Stilblüte

Ok, wie gewünscht hier die Diskussion zu dem von mir gelöschten (hier fett dargestellten) Nebensatz:

Die meisten hatten sich auf die Diskriminierungen eingestellt und hofften auf Ablösung des Regimes; dies stellte sich in den Folgejahren als tödlicher Irrtum heraus.

Die Information die der Satz hergibt ist zunächst einmal absolut redundant zu dem kurz später folgenden Satz:

Im Verlauf wurden Hunderte von ihnen misshandelt, ermordet oder in den Tod getrieben.

Noch viel problematischer finde ich allerdings den unenzyklopädischen und unsachlichen Schreibstil. Sowas ist aus effekthascherischen Entertainment-Dokus als rethorisches Stilmittel bekannt um Spannung für den weiteren Verlauf der Geschichte zu erzeugen. Bei diesem Thema, und in einer Enzyklopädie, aber sehr unangebracht. --Nicor 12:21, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ausserdem fällt mir gerade auf dass auch die Aussage inhaltlich völlig falsch ist. Wenn etwas das man sich erhofft nicht eintritt, dann hat man sich nicht geirrt. Dann hat sich lediglich ein Wunsch nicht erfüllt. Also bitte nehmt diesen Satz wieder raus. --Nicor 12:33, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wenn die Juden sich eine Ablösung des Regimes erhofften und diese Ablösung nicht eintritt, haben sie sich nicht geirrt??? Da muss mir erst mal jemand das "neue Deutsch" beibringen. Und tödlich soll dieser Irrtum auch nicht gewesen sein - wann ist ein solcher Irrtum denn tödlich, wenn nicht bei der Ermordung der vielen Juden?? - Also ist finde, das ist keine Stilblüte. Wenn jemand meint, er kann den Sachverhalt besser formulieren, soll er's aber gern versuchen.--Agp 12:47, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der Sachverhalt ist bereits besser formuliert:

Im Verlauf wurden Hunderte von ihnen misshandelt, ermordet oder in den Tod getrieben. --Nicor 12:55, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe erneut zurückgesetzt: Die Formulierung war nicht besser als die jetzige. Ich wöre dankbar, wenn in dieser Sache nur noch Änderungen vorgenommen werden, die auf dieser Seite vorher Zustimmung gefunden haben. Gruß, --Φ 14:37, 15. Jun. 2010 (CEST)

Von Wikipedia:Dritte Meinung: Eine Stilblüte sehe ich nicht. Die Formulierung geht aber ins Unenyklopädische um nicht zu sagen Saloppe. Wenn hier keine konsensfähige Wendung gefunden wird, gibt es auch noch die Alternative, das ganz zu streichen. Der Informationsverlust ist gering, weil schon zwei Sätze weiter die Novemberpogrome und Konzentrationslager kommen. --Kurpälzer 08:56, 16. Jun. 2010 (CEST)

Es gab sicherlich auch viele, die entsprechendes befürchteten, aber z.B. aus finanziellen Gründen, gar nicht ausreisen konnten. Insofern isses falsch, allen einen Irrtum unterzujubeln. -- Arcy 20:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Von Wikipedia:Dritte Meinung: Ich kann in der ursprünglichen Fassung beim besten Willen keine "unenyzklopädische Stilblüte" erkennen. Im Gegenteil: Du schreibst von einer angeblichen Vermutung und löscht die Tatsache, dass die Juden eine Ablösung des NS-Regimes sich erhofften. Desweiteren entfernst du den Nebensatz, dass es sich um einen "tödlichen Irrtum" handelte. Aber auch der Nebensatz ist inhaltlich korrekt, denn schließlich wurden die Juden daraufhin in den Folgejahren verhaftet und ermordet. Ob der Nebensatz ein rethorisches Stilmittel sei, wie es in "effekthascherischen Entertainment-Dokus" Verwendung findet, kann ich an dieser Stelle nicht beurteilen, das Problem sollte man ggf. in der Diskussion lösen. --Benatrevqre ^…?! 19:06, 16. Jun. 2010 (CEST)

Fünfte Meinung: .. dies stellte sich in den Folgejahren als tödlicher Irrtum heraus klingt nach Spannungsaufbau. Man kann es einfach weglassen. Außerdem finde ich .. hofften auf Ablösung des Regimes besser als vermuteten. --Siehe-auch-Löscher 13:07, 17. Jun. 2010 (CEST)

Von Wikipedia:Dritte Meinung: Wenn eine Hoffnung nicht erfüllt wird ist das kein Irrtum, sondern halt eine unerfüllte Hoffnung. Wenn eine Annahme sich nicht bewahrheitet ist das ein Irrtum. Also ja, das ist eine Stilblüte.--Stanzilla 19:16, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die meisten hatten sich auf die Diskriminierungen eingestellt und hofften auf Ablösung des Regimes; dies stellte sich in den Folgejahren als tödlicher Irrtum heraus. Dieser Satz kommt völlig ohne Belege aus. Wer waren die meisten und wer behauptet, sie hätten sich auf die Diskriminierung eingestellt? Woher kommt die Annahme und die Hoffnung auf die Ablösung des Regimes? Aus der alltäglichen Diskriminierung? Oder weil sich die deutsche Bevölkerung so vehement gegen das Regime stellte? Der gesamte Satz ist Murks und der Artikel kommt ganz gut ohne ihn aus. Und tödlicher Irrtum klingt sehr nach Herrn Knopp. Also löschen und gut ist. --Anton-Josef 20:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Meines Erachtens ist der Begriff "Irrtum" nicht so wichtig. Die Sache sollte wichtig sein. Ich schlage deshalb folgende Formulierung vor:

"Dennoch emigrierten daraufhin nur wenig mehr von ihnen als zuvor. Viele hatten sich notgedrungen auf die Diskriminierungen eingestellt, um auf eine Ablösung des Regimes zu warten; dies stellte sich in den Folgejahren als tödliche Fehleinschätzung heraus."--Agp 22:19, 18. Jun. 2010 (CEST)

Noch immer ein überflüssiges, weil unbelegtes, Konstrukt. Viele? Notgedrungen? Auf Ablösung wartend? -- Anton-Josef 10:58, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dass zahlreiche Juden auch nach Erlass des Reichsbürgergesetztes nicht ausgewandert sind und später "misshandelt, ermordet und in den Tod getrieben" wurden, ist natürlich eine Tatsache die in den Text hinein gehört. Bisher wurde allerdings noch nicht erklärt warum es enzyklopädisch sinnvoll sein soll, dem noch voran zustellen dass diese Juden einen Fehler gemacht hätten der ihnen zum Verhängnis wurde ("dies stellte sich in den Folgejahren als tödliche/r Fehleinschätzung/Irrtum heraus."). Ob die Opfer hier was falsch gemacht haben, das soll der Leser für sich alleine beurteilen. Und dass die sich nicht bewahrheitete Annahme einer baldigen Ablösung des Regimes und die später folgenden Ermordungen, ein "tödlicher Irrtum" oder eine "tödliche Fehleinschätzung" sind, kann der Leser ebenfalls selber schlussfolgern, falls er das denn so sehen möchte. --Nicor 14:26, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bitte verlinken

deutschblütig --67.246.16.225 00:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

- 2012 -

Zum Abgleich mit dem hiesigen Teil "Judenverfolgung"

Text zur Judenverfolgung aus einer älteren Version von Holocaust hierher kopiert zum Abgleich und ggf. Einbau. Eine detaillierte Darstellung der Judenverfolgung gehört hierher, da sie nach einhelliger Historikermeinung auf die Vertreibung, nicht die Vernichtung zielte. Kopilot 13:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Judenverfolgung 1933-1938

Boykottaktion der Nationalsozialisten gegen jüdische Geschäfte, vor dem Berliner Kaufhaus Wertheim. Filmleute warten auf Publikum

Antijüdische Propaganda am Ortsschild von Fürth; um 1938

Sofort nach Hitlers Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 inszenierten NSDAP-Funktionäre „spontane“ Proteste gegen jüdische Beamte, störten Gerichtsverhandlungen und forderten in Zeitungsartikeln und Leserbriefen die Entfernung jüdischer Juristen aus ihren Berufen. Diese wurden aus ihren Praxen geprügelt, beraubt, teilweise aus Deutschland vertrieben oder ermordet.

Am 1. April 1933 organisierte das Regime mit Hilfe der SA den sogenannten Judenboykott, bei dem jüdische Geschäfte, Kanzleien und Arztpraxen vielfach zertrümmert und die Inhaber verprügelt wurden. Das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums vom 7. April 1933 legalisierte die bisherigen „wilden“ Berufsverbote für Juden, indem es die Entlassung aller jüdischen Beamten vorsah. Auf einen Eingriff des Reichspräsidenten Paul von Hindenburg hin wurden davon die Juden ausgenommen, die schon vor 1914 im Staatsdienst gewesen waren, im Ersten Weltkrieg gekämpft oder dabei Angehörige verloren hatten („Frontkämpferprivileg“). Von nun an wurden Juden auch aus allen Ehrenämtern entfernt; sie erhielten nur noch begrenzten Zugang zu Schulen und Universitäten; jüdische Steuerberater verloren ihre Zulassung. Im April 1933 wurden zudem das Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft vom 7. April, die Verordnung über die Zulassung von Ärzten zur Tätigkeit bei den Krankenkassen vom 22. April sowie das Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen vom 25. April erlassen.

Die ersten Morde an Juden in einem NS-Konzentrationslager erfolgten vermutlich am 12. April 1933 in Dachau.

Von Januar bis Juni 1933 – der Phase der nationalsozialistischen „Revolution“ – verließen etwa 25.000 deutsche Juden ihre Heimat. Bei einer Volkszählung vom 16. Juni 1933 lebten 499.682 Personen „mosaischen Glaubens“ – 0,77 Prozent der Gesamtbevölkerung – in Deutschland, davon 98.747 mit ausländischer Staatsangehörigkeit. Diese wiederum waren zu über 70 % Bürger osteuropäischer Staaten, vor allem Polen, 12 % waren Österreicher.

1935 verschlechterte sich die Lage vieler jüdischer Bürger nochmals drastisch: Sie wurden nicht mehr zu Prüfungen als Ärzte und Apotheker zugelassen und vom Wehrdienst ausgeschlossen. Zahlreiche Berufsverbände erteilten für sie mitsamt ihren Ehegatten Berufsverbote, z. B. als Haushaltshilfen, Gewerbelehrer, Kirchenmusiker, Kunst- und Antiquitätenhändler, Kinobetreiber, Schwimmmeister.

Im Juli kam es zudem in Berlin zu erneuten Ausschreitungen gegen jüdische Geschäfte. Im September zementierten die Nürnberger Gesetze die rassistische Diskriminierung: Das Reichsbürgergesetz beließ deutschen Juden zwar die deutsche Staatsbürgerschaft, wertete diese aber ab, indem nur „Arier“ die „Reichsbürgerschaft“ mit dem Privileg des Wahlrechts und voller Bewegungsfreiheit erhielten. Das „Blutschutzgesetz“ verbot die Eheschließung und selbst außereheliche Sexualität zwischen Juden und „Ariern“. Dabei war zunächst unklar, wer als Jude zu gelten habe: Die Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz definierte dann „Volljuden“ als Personen mit mindestens drei, „jüdische Mischlinge“ mit einem oder zwei jüdischen Großelternteilen. Auch wer zur jüdischen Glaubensgemeinschaft gehörte, galt als „Volljude“; wer nach Erlass des Gesetzes in diese eintrat, mit einem jüdischen Bürger verheiratet war oder aus einer „Mischehe“ gezeugt wurde, galt rechtlich als „Volljude“ (sogenannter Geltungsjude). Der biologisch definierte Rassebegriff ließ sich also juristisch nur durch Rückgriff auf nichtbiologische Merkmale wie die Religionszugehörigkeit fassen.

Wegen der Aufmerksamkeit des Auslands während der Olympischen Sommerspiele wurden 1936 keine weiteren Gesetze gegen Juden erlassen, und selbst die Alltagsschikanen traten für knapp zwei Jahre in den Hintergrund. Ab 1938 verschärfte das Regime die Entrechtung und Diskriminierung der Juden dann enorm. Am 5. Januar 1938 zwang das „Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen“ Juden, aus einer bestimmten, eng begrenzten Zahl „typisch jüdischer“ Vor- und Zunamen ihren Erst- oder Zweitnamen zu wählen. Jüdische Bürger, die nicht einen „typisch jüdisch“ klingenden Vornamen führten, wurden verpflichtet die Annahme des Vornamens Israel bzw. Sara zu beantragen (→ Namensänderungsverordnung). Ab Februar erhielten jüdische Betriebe und Haushalte geringere Zuteilungen an Rohstoffen und Devisen. Dort durften auch keine „deutschblütigen“ Frauen mehr arbeiten. Sie erhielten ab März keine öffentlichen Aufträge mehr und mussten ab dem 26. April ihr gesamtes Vermögen dem Staat offenlegen („anmelden“). Damit begann die „Arisierung“ von Unternehmen in jüdischem Besitz.

Die staatliche Sozialfürsorge für Juden wurde eingestellt; fortan mussten jüdische Wohlfahrtspflegevereine diese tragen. Nach den Elektrikern und Gasinstallateuren verloren ab September 1938 alle noch tätigen jüdischen Ärzte ihre Approbation, im November folgten die Rechtsanwälte, im Januar 1939 die Apotheker, Zahn- und Tierärzte. Alle jüdischen Börsen und Großmärkte wurden geschlossen. Jüdische Schüler durften nicht mehr zusammen mit deutschen Mitschülern das Abitur machen. Jüdische Stiftungen mussten ihre Satzungen dahingehend ändern, dass sie nur noch der Auswanderung der Juden dienen sollten.

Mit dem Anschluss Österreichs begann zugleich eine neue Stufe der Eskalation: Nun erhielten einfache NSDAP-Mitglieder Gelegenheit, Juden zu enteignen, um deren Enteignung und Vertreibung im nun „Großdeutschen Reich“ zu beschleunigen. In Wien z. B. wurden tausende jüdische Geschäftsinhaber aus ihren Läden und Wohnungen geprügelt, manche auf der Straße misshandelt und gezwungen, die Straßen mit den Händen zu kehren. Im Juni wurden in Berlin etwa 1600 Juden verhaftet und in KZs eingewiesen. Reiche jüdische Bürger wie der Bankier Louis Nathaniel von Rothschild wurden in Einzelhaft gehalten, bis sie ihr Vermögen gegen eine Ausreiseerlaubnis dem Reich überschrieben.

Kurz darauf kam es zu einer ersten großen Fluchtwelle meist mittelloser jüdischer Deutscher aus dem Reichsgebiet, vor allem in die Schweiz. Diese drohte daraufhin Deutschland die allgemeine Visumspflicht an. Um diese abzuwenden, führten deutsche Behörden den Judenstempel ein, der die deutschen Juden weiter entrechtete.: Die Verordnung über Reisepässe von Juden legte fest, dass alle jüdischen Reisepässe ohne das Stempelzeichen „J“ ungültig sind. Einem österreichischen Zeitungsbericht zufolge wurden die Reisepässe jüdischer Bürger schon einige Jahre vorher mit dem Vermerk „Nur im Inland gültig. Berechtigt nicht zur Grenzüberschreitung“ versehen. Diese und weitere Restriktionen verhinderten nach Kriegsbeginn 1939 die Aufnahme tausender fluchtwilliger Juden in der Schweiz, was für die meisten Betroffenen einem Todesurteil gleichkam.

Auch andere europäische Staaten erschwerten nun die Einreise für Immigranten aus Deutschland. Polen fürchtete im Frühjahr 1938, dass im Zuge des Anschlusses Österreichs ans Deutsche Reich die rund 20.000 in Österreich lebenden Juden polnischer Nationalität nach Polen zurückkehren wollten und stellte daher die Gültigkeit der Pässe aller Auslandspolen in Frage, wenn diese länger als fünf Jahre ohne Unterbrechung im Ausland gelebt hatten. Ein so lautendes Gesetz trat am 31. März 1938 in Kraft, wurde aber vorerst nicht angewendet. Am 15. Oktober, unmittelbar nach dem Münchner Abkommen, wurde jedoch eine Verordnung erlassen, wonach im Ausland ausgestellte polnische Pässe nur noch in Sonderfällen zur Einreise berechtigten. Die betroffenen Personen sollten nach Absicht der polnischen Regierung per 30. Oktober ihre polnische Staatsbürgerschaft verlieren. Deutschland, wo rund 50.000 Juden die polnische Staatsbürgerschaft besaßen, wäre es danach unmöglich gewesen, diese Juden abzuschieben. Nachdem Verhandlungen zwischen Berlin und Warschau erfolglos blieben, gab das Auswärtige Amt die Angelegenheit am 26. Oktober an die Gestapo weiter. Diese begann sogleich am 27. Oktober mit der „Polenaktion“, wobei etwa 15.000 Juden, darunter Marcel Reich-Ranicki, nach einigen Tagen Abschiebehaft gewaltsam nach Polen abgeschoben wurden.

Betroffen waren davon auch die Eltern des Pariser Studenten Herschel Grynszpan. Dieser erschoss daraufhin in Paris den deutschen Diplomaten Ernst Eduard vom Rath. Dies wurde zum Vorwand für die Novemberpogrome 1938, besonders in der Nacht vom 9. auf den 10. November (verharmlosend: „Reichskristallnacht“), genommen. Sie wurden nach einer Rede von Joseph Goebbels zum Jahrestag des Hitlerputsches von 1923 von zahlreichen Gauleitern der NSDAP eingeleitet und von nachgeordneten Parteifunktionären unterstützt. Die meisten der oft jahrhundertealten Synagogen Deutschlands wurden dabei zerstört, dazu Tausende Häuser und Wohnungen von Juden verwüstet. Bis zu etwa 400 Juden wurden ermordet oder in den Selbstmord getrieben; viele weitere wurden misshandelt und verletzt, Frauen wurden vergewaltigt. Ab dem 10. November wurden erstmalig Tausende jüdische Bürger auf einmal in Konzentrationslagern interniert (Schätzungen nennen bis zu 36.000 Personen).

Jüdische Emigration aus Deutschland 1933–1941:

Jahr	Emigranten
1933	37–38.000
1934	22–23.000
1935	20–21.000
1936	24–25.000
1937	23.000
1938	33–40.000
1939	75–80.000
1940	15.000
1941	8.000

23.000 297.000 Die nationalsozialistischen Machthaber prüften damit die Bereitschaft der deutschen Bevölkerung zum Zuschauen, Wegschauen oder Mitmachen. Goebbels erklärte das staatlich gelenkte und geduldete „Überkochen der Volksseele“ in Zeitungsartikeln für beendet, kündete aber zugleich an: Die „weiteren Lektionen“ würden „dem Judentum auf dem Weg der Gesetzgebung erteilt werden.“ Gemeint war damit vor allem die nun folgende Arisierung. Juden wurde eine Milliarde RM als „Schadenersatz“ für Gebäudeschäden der Pogromnacht auferlegt. Die Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben, drei Wochen später ergänzt durch die Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens, verbot ihnen unter anderem Einzelhandel, Versandgeschäfte, Bestellkontore, Führung von Handwerksbetrieben, Warenangebot auf Messen, Märkten oder Ausstellungen, Betriebsleitung und Tätigkeit als leitende Angestellte.

Hinzu kamen vielfältige Alltagsdiskriminierungen, etwa Parkbänke mit Schildern „Nur für Deutsche“, „Entjudung“ (Umbenennung) von Straßennamen, Uniformverbot, generelle Einstufung in die höchste Steuerklasse, Verbot der Benutzung von Schlaf- und Speisewagen der Reichsbahn, Streichung von Wohngeld. Hauseigentümer durften freiwerdende Wohnungen nicht mehr an „Volljuden“ vermieten, diesen wurden „Sonderwohnbezirke“ zugeteilt. Damit begann ihre Ghettoisierung. Am 4. Juli 1939 wurden zudem alle jüdischen Vereine, Organisationen und Stiftungen zwangsweise in einer „Reichsvereinigung“ zusammengeschlossen.

Die Maßnahmen des nationalsozialistischen Staates verfolgten bis zum Kriegsbeginn das klar erkennbare Ziel, die jüdischen Deutschen aus allen gesellschaftlichen Bereichen auszuschließen, um so möglichst viele von ihnen zur Auswanderung zu drängen. Von 510.000 deutschen Juden, die 1933 den israelitischen Kultusgemeinden angeschlossen waren, verließen bis 1939 etwa 250.000 bis 315.000 ihre Heimat. Von den verbliebenen rund 200.000 gelang 1940 nochmals 15.000 die Flucht. Höchstens 10.000 in „Mischehen“ oder ohne Aufenthaltsberechtigung im Reich lebende jüdische Bürger entkamen danach ihrer Ermordung. Aus dem angeschlossenen Österreich gelang etwa 120.000 Juden – sowie zehntausenden Juden anderer Staatsbürgerschaft, viele davon nach 1933 aus Deutschland nach Österreich emigriert – die Flucht, nachdem bereits vor dem Anschluss viele ausgewandert waren. Rund 65.500 österreichische Juden überlebten den Nationalsozialismus nicht.

Die Verfolgung der Juden im nationalsozialistischen Deutschland hatte sich von 1933 bis 1939 von der Diskriminierung bereits bis zum organisierten Pogrom gesteigert. Unter den Bedingungen des Krieges verschärfte das Regime diese Politik schließlich zum systematischen Völkermord.

Weitere Ausgrenzung und Entrechtung

Der Judenstern

Parallel zu der beginnenden massenhaften Ermordung von Juden in den im Krieg eroberten Gebieten wurde die soziale und rechtliche Ausgrenzung, Enteignung und Entrechtung der reichsdeutschen Juden vollendet.

Im Herbst 1940 verfuhren „Reichsgaue“ eine kurze Zeit uneinheitlich mit den jüdischen Bürgern ihres Bereichs: So schoben Baden, die Pfalz und das Saarland etwa 6500 Menschen am 22. und 23. Oktober in unbesetzte Teile Frankreichs ab. Manche Städte erließen in eigener Regie Ausgangsbeschränkungen und zogen die Radioapparate jüdischer Bürger ein. Die Gestapo ging dazu über, diese uneinheitliche Handhabung zusammenzufassen, indem sie dieselben Maßnahmen reichsweit anordnete. Juden erhielten keine Kakao- und Schokoladenprodukte mehr, keine Kleiderkarten, kein Textil- und Ledermaterial. Ihre Lebensmittelkarten waren, wie ihre Pässe, mit einem „J“ markiert, und sie durften täglich erst nach 15:30 Uhr einkaufen, wenn die meisten Regale in den Läden bereits geleert waren.

Am 9. September 1941 ordnete die Polizei an, dass alle künftig einen Judenstern gut sichtbar an der äußeren Kleidung zu tragen hätten. Ein ähnlicher Erlass war ein Jahr zuvor im besetzen Generalgouvernement (Polen) ergangen.

Frau in Berlin mit Judenstern, September 1941. Der Stern musste deutlich sichtbar getragen werden; war er verdeckt, konnte dies Strafe mit sich bringen.

Am 18. Oktober 1941 verbot Heinrich Himmler allen Juden die Ausreise aus dem Deutschen Reich; die systematische polizeiliche Erfassung folgte; Juden und „Nichtjuden“ wurden voneinander isoliert.

Im Januar 1942 wurden alle Kleidungsstücke aus Wolle und Pelz beschlagnahmt. Ab März des Jahres mussten auch die Wohnungen der im Reich verbliebenen Juden mit einem „Judenstern“ gekennzeichnet werden. Öffentliche Verkehrsmittel durften nur noch in Ausnahmefällen benutzt werden. Während die Deportationen seit März 1942 liefen, wurden den verbliebenen Juden ab 19. Oktober wichtige Nahrungsmittel wie Fleisch, Weizenprodukte, Milch, Kunsthonig, Kakaopulver sowie Sonderzuteilungen für Kranke gestrichen. Lebensmittelsendungen ins Ausland wurden von den Rationen abgezogen.

Im Februar 1943 waren alle Beschäftigungsverhältnisse zwischen „Deutschen“ und „Volljuden“ bzw. „Geltungsjuden“ aufzulösen. Im April wurde allen jüdischen Deutschen, „jüdischen Mischlingen“ und „Zigeunern“ die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt. Während Deportationen und Vergasungen in den Lagern längst im vollen Gange waren, diente diese Maßnahme nur noch der bürokratischen Perfektion der Enteignungen.

Es folgte das Verbot, bei Rechtsstreitigkeiten den ordentlichen Rechtsweg vor deutschen Gerichten zu nutzen. Strafbare Handlungen wurden direkt von der Polizei geahndet. Angehörige von Deportierten konnten keine Ansprüche auf deren Besitz mehr geltend machen; dieser fiel an das Reich. Diese vollständige Entrechtung machte die noch im Reich lebenden Juden parallel zum Holocaust zum Freiwild für ihre bisherigen Nachbarn.

Relativ geschützt vor der Ausrottung waren nur noch jüdische, ehemalige Deutsche in „Mischehen“ oder mit ausländischer Staatsangehörigkeit. Auch ihre Rechte wurden immer weiter eingeschränkt: Man erwog die Sterilisation oder Ehescheidung. Viele Ehepartner wurden von staatlichen Behörden direkt dazu aufgefordert. „Mischlinge“ durften ab September 1942 keine höheren Schulen mehr besuchen; Soldaten unter ihnen mussten die Wehrmacht verlassen. Nach dem misslungenen Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944 wurden auch alle Beamten entlassen, die mit „jüdischen Mischlingen“ verheiratet waren. Im Januar 1945 wurden alle „Mischlinge“ zum „geschlossenen Arbeitseinsatz“ befohlen.

Entfesselung des Zweiten Weltkriegs

Der Begriff wurde von Walther Hofer in seinem gleichnamigen Buch bereits im Jahr 1960 begründet. Der WK II ist nicht "ausgebrochen", wurde auch nicht "begonnen", sondern eben entfesselt. Dieser Begriff wird seit nunmehr mehr als einem halben Jahrhundert als adäquate Beschreibung verwendet. Giro Diskussion 16:42, 29. Jul. 2012 (CEST)

Formulierung entsprechend angepasst. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 29. Jul. 2012 (CEST)

so jedenfalls schon viel besser als vorher. Giro Diskussion 16:48, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hier wird behauptet, nicht ohne Grund werde unter Historikern „seit Jahrzehnten der Begriff "Entfesselung des Zweiten Weltkriegs" begonnen“ (gemeint: „verwendet“). Deswegen sei es „unpassend“, zu schreiben, der Zweite Weltkrieg habe sich aus einem Eroberungskrieg der Nationalsozialisten östlich ihrer Reichsgrenzen entwickelt. Ich halte die Meinung, Hofers alte Formulierung sei Konsens der Forschung für irrig, siehe zB Thomas Bertram: Weltkrieg 1939–1945. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 322 – 325; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. S. 577 und 842–849; Klaus Hildebrand schrieb schon vor über zwanzig Jahren, dass Hofers Deutung „für den Stand der Forschung nicht mehr als typisch angesehen werden kann“ (ders.: Das Dritte Reich, 4. Auflage, Oldenbourg, München 1991, S. 191. Die gelöschte Formulierung ist in keiner Weise „unpassend“, ich schlage vor, sie wieder einzufügen. Φ (Diskussion) 19:17, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ungeachtet der Auffassung, dass Hofers Deutung für den Stand der Forschung nicht mehr als typisch oder nicht mehr als maßgeblich angesehen werden könne, bleibt aber die Frage bestehen, ob die gelöschte Formulierung überhaupt notwendig ist und im Artikel gebraucht wird. --Benatrevqre ^…?! 19:37, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich hielte es für einigermaßen skandalös, wenn in einem Artikel über Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus dessen Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg nicht in der Artikelzusammenfassung auftauchen würde. Φ (Diskussion) 19:41, 29. Jul. 2012 (CEST)

Genau das hat die alte Formulierung aber nicht wirklich geleistet. Deutschland hat (so stand es im Artikel) gewissermaßen einen lokalen (östlich ...) Krieg begonnen. Der Weltkrieg hat sich dann daraus irgendwie entwickelt ... -- lley (Diskussion) 20:26, 29. Jul. 2012 (CEST)

Äh - wss genau ist jetzt falsch daran? Φ (Diskussion) 20:31, 29. Jul. 2012 (CEST)

Da steht nichts von deutscher Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg, nur für einen lokalen Krieg. Der Weltkrieg scheint dann irgendwie passiert zu sein. -- lley (Diskussion) 23:07, 29. Jul. 2012 (CEST)

Einen Halbsatz oder Satz, der die deutsche (nicht auf NS reduzieren - das ist die schlechte DDR-Variante) Verantwortung an der Entfesselung des WK II betont, kann man durchaus noch einfügen. Nur ist der Weltkrieg ein Krieg auf mehreren Kontinenten gewesen, in den eine Reihe weltpolitisch ganz unterschiedlicher Konflikte zusammenflossen (Bernd Wegner (Historiker),MGFA, 2011). Er war auch nicht ein Krieg der „Großmächte“, wie der Artikel Weltkrieg in seinem ersten Satz behauptet. Weltweit konnten nur 5 Staaten ihre Neutralität dauerhaft wahren. Giro Diskussion 20:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

Für Autoren, die sich im militärgeschichtlichen Bereich nicht so auskennen, Wegner ist Vorsitzender des Deutschen Komitees für die Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Sieht jedenfalls nicht nach "altem Forschungsstand" aus. Giro Diskussion 20:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Giro, du hast hier erklärt, Hofers Formulierung würde [„seit Jahrzehnten begonnen“ (gemeint: 'verwendet'). Das ist sachlich falsch, sie entspricht nicht mehr dem Stand der Forschung. Du hast hier außerdem erklärt, dieser Artikel wäre „jedenfalls viel besser“, wenn der Zweite Weltkrieg nicht mehr in der Artikeleinleitung erwähnt würde. Wer an einem Tag zwei so kapitale Böcke schießt, sollte sich nicht anmaßen, andere belehren zu wollen. Gruß, Φ (Diskussion) 23:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Moment, nicht so schnell… den oder die angeblich „kapitalen Böcke“ hast bislang nur du behauptet. Außerdem hat Giro ja seine Bereitschaft bzw. Einverständnis dazu erklärt, dass man in den Artikel einen kurzen „Halbsatz oder Satz“ betreffend der „deutschen […] Verantwortung an der Entfesselung des WK II“ einfügen kann. Ich erkenne also keinen Grund oder gar Problem, dem nicht nachzukommen. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 29. Jul. 2012 (CEST)

Um enger bei Wegners Formulierung zu bleiben, die „Hauptverantwortung“ am Zweiten Weltkrieg liegt bei Deutschland. Aber lass mal. Phi rennt mal wieder mit Anlauf durch offene Türen oder gegen die falsche Wand. Er braucht einfach noch etwas Zeit zur Orientierung in der Sache. Danach können wir wieder über Textformulierungen und Sekundärliteratur reden. Giro Diskussion 23:25, 29. Jul. 2012 (CEST)

Vollumfängliche Zustimmung zu Phis Argumentaion mit Belegen. Hofer mit seiner "Entfesselungs"-Theorie ist hier nicht maßgeblich. Der gelöschte Satzteil „und begannen einen Eroberungskrieg östlich seiner Reichsgrenzen, der sich zum Weltkrieg entwickelte“ ist a) sachlich korrekt (in allen einschlägigen Handbüchern belegt, z.B. Rolf-Dieter Müllers WK-II-Bd. 21 des Handbuchs der Deutschen Geschichte) und b) gerade in einem Lemma zur "Zeit des Nationalsozialismus" nicht zu streichen. Wegner, der nun neuerdings ins Feld geführt wird, widerspricht nirgendwo dieser Aussage, sondern erörtert ergänzend die Bedeutung der internationalen Konstellationen und Bedingungsfelder - aber nicht als Antagonismus zum nationalsozialistischen Eroberungskrieg als Ursache. Er würde über diese Streichung mittels Instrumentalisierung seiner Person und Arbeit nur den Kopf schütteln. Ich halte überhaupt nichts davon, zutreffende Sachverhalte mit schlagwortartigem Hinweis auf den Buchttitel Hofers handstreichartig zu löschen, dann selektiv Wegener hinterherzuschieben und bei all dem aus dem Blick zu verlieren, welchen Fokus ein Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" in der Sache hat. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die eingefügte Formulierung ist ganz offensichtlich Murks, hart an der Grenze zum Unsinn. Aber Dir gefällt sie, und damit wirst Du mir sicher auch erklären können, wie der Polenfeldzug sich zur Schlacht um Singapur entwickelte, und warum die Nationalsozialisten für diese Schlacht die Verantwortung trugen. Giro Diskussion 10:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Du argumentierst mit Scheinwidersprüchen. Eine Aussage/ein Satzteil wird nicht deshalb unwahr, weil sie nicht alle Aspekte der Entwicklung zum II. WK enthält. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 30. Jul. 2012 (CEST)

bitte Butter bei die Fische und antworten. Nächste Frage: was haben die Schlachten um Alamein mit dem "Eroberungskrieg östlich der Reichsgrenzen" zu tun. Merkst Du jetzt nicht langsam, wie unbrauchbar die Formulierung ist, die Du eingefügt hast, Miraki? Giro Diskussion 10:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die Verantwortung der Nazis für den Weltkrieg aus diesem Artikel ersatzlos zu streichen stellt meines Erachtens eine erhebliche Verschlechterung dar. Wer die Formulierung glaubt verbessern zu können, darf das gerne versuchen, aber löschen geht nicht. Φ (Diskussion) 10:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Diese Verantwortung stand bisher garnicht im Artikel, also suche einfach eine passende Formulierung, dann sehen wir weiter. Giro Diskussion 10:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

Der von die von dir gelöschte zutreffende Aussage über NS-Deutschland „und begannen einen Eroberungskrieg östlich seiner Reichsgrenzen, der sich zum Weltkrieg entwickelte“ macht doch diese Verantwortung klar. Was willst du eigentlich mit deiner "flexiblen" Argumentationsweise beweisen? -- Miraki (Diskussion) 10:58, 30. Jul. 2012 (CEST)

Erstens ist dieser Satz Murks, wie an meinen Fragen an Dich ja leicht zu merken, denn sonst würdest Du sie ja beantworten können. Zweitens ersetzt dieser Satz keine Darstellung der deutschen Hauptverantwortung am WK II. Die muss schon auch plausibel erklärt werden. Giro Diskussion 11:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dann mach mal. Verbessern ist besser als löschen. Φ (Diskussion) 11:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

Löschen war die schlechteste "Lösung". Der (Teil-)Satz war auch kein Murks, sondern ist sinngemäß in den einschlägigen Handbüchern zum II. WK nachzulesen. Dass er als Teilsatz nicht die komplexe Wirklichkeit insgesamt abbilden kann, versteht sich von selbst, "Murks" ist er nicht. So viel von mir. Bis nach meinem Urlaub Ende August. -- Miraki (Diskussion) 11:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt habe ich mit meinen beiden rethorischen Fragen schon deutliche Hinweise auf Japan und Italien, die anderen beiden Aggressoren des Zweiten Weltkriegs gegeben. Deutschland begann den Zweiten Weltkrieg 1939/40 mit den Kriegen auf dem europäischen Kontinent. Italien stieß erst im Sommer 1940 dazu, zunächst gegen Frankreich, dann mit der Offensive gegen Ägypten. Japan wartete weiter ab und trat erst 1941 in den Krieg gegen Großbritannien und die USA ein, nicht aber in den Krieg gegen die Sowjetunion, den Deutschland in diesem Jahr begann. Das sind die Meilensteine der Entwicklung zum WK II, und das sind die Staaten, die für diese Entwicklung verantwortlich sind. Giro Diskussion 12:18, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hinzufügen kann man noch, dass Japan den Krieg bereits mit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke am 7. Juli 1937 begann – also mehr als 2 Jahre zuvor –, siehe dazu bei Jörg Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, 2010, S. 22 f.; Echternkamp schreibt sogar davon, dass „[b]ei genauerem Hinsehen […] deshalb einiges [dafürspricht], mit Blick auf den ostasiatischen und pazifischen Kriegsschauplatz den Beginn des Zweiten Weltkriegs «vorzudatieren».“ Dass Deutschland dabei nicht für japanische Taten zur Verantwortung gezogen werden kann, ergibt sich aus der Natur der Sache. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 30. Jul. 2012 (CEST)

Doch nocheinmal: Ist es denn so schwer? Der Artikel hat das Thema "Zeit des Nationalsozialismus", nicht "Zweiter Weltkrieg", der hier verlinkt ist. Dass bei diesem Thema "Zeit des NS" das NS-Regime und sein Eroberungskrieg genannt wird und nicht Japan oder der pazifische Kriegsschauplatz inklusive der kontrovers diskutierten Vordatierung des II. Wk auf 1937 ist lemmaspezifisch richtig fokussiert. -- Miraki (Diskussion) 13:11, 30. Jul. 2012 (CEST)

Was zur Aufarbeitung ansteht...

Bei dieser Gelegenheit sollte es um mehr gehen als nur um die selbstverständlich zu bejahende Frage der Berücksichtigung des Zweiten Weltkriegs in dieser Einleitung. Neben meinem ceterum censeo drängt sich als nötige Sofortmaßnahme die Überarbeitung und Zusammenführung der „Übersicht“ mit dem derzeitigen Einleitungsstummel auf. Um weniger lohnt hier keinerlei Mühe.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

Totalitarismustheorie

In diesem Edit wurde die Totalitarismustheorie zur Charakterisierung des Nationalsozialismus als Herrschaftssystem in den Artikel eingeführt. So umstritten wie die Totalitarismustheorie ist, halte ich dies für diskussionsbedürftig. Eine neutrale Darstellung erforderte m. E. einen eigenen Theorieteil im Artikel, in welchem die Forschungsdiskussion pro und contra aufzuarbeiten wäre. Die Charakterisierung des Nationalsozialismus' als „totalitärer Weltanschauungsstaat“ ist in der Forschung zu umstritten, als dass sie ohne weiteres im Artikel Verwendung finden kann.--Assayer (Diskussion) 12:52, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe im fraglichen Satz Ulitz’ Formulierung lediglich übernommen, da dort mitnichten von einer Charakterisierung, sondern einer Tendenz die Rede ist; dies halte ich für akzeptabel. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und damit zu eigen gemacht, zumal Phi bereits revertiert hatte. Tendierte also? Klingt schön schwammig. Begründe und belege diese Tendenz doch bitte als Forschungskonsens.--Assayer (Diskussion) 14:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wieso schwammig? Vergleiche z. B. in: Rolf-Dieter Müller, Hans Erich Volkmann (Hrsg.), Die Wehrmacht: Mythos und Realität, Oldenbourg, 1999, S. 544. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gewiss gibt es Forscher, die den Begriff totalitär für den Nationalsozialismus verwenden. Dafür Belege zu finden ist leicht. Andere Wissenschaftler wie zB Wolfgang Wippermann lehnen ihn aber vehement ab. Deswegen verstößt es gegen unser Neutraliätsgebot, den Begriff ohne Zuweisung zu einem Wissenschaftler oder einer wissenschaftlichen Richtung zu verwenden. --Φ (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Meinst Du die Formulierung: totalitäre Tendenz der Volksgemeinschaftspolitik? Damit wird die NS-Volksgemeinschaftspolitik charakterisiert und ein Umsetzungsdefizit dieser Politik impliziert. Von einem Nationalsozialismus, der auf einen totalitären Weltanschauungsstaat tendierte, steht dort nichts. (Würde mich bei Th. Kühne auch wundern.) Wie schaut's aus mit dem Konsens zum totalitären Weltanschauungsstaat? Den gibt's nicht (s.o.).--Assayer (Diskussion) 15:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bin ich der einzige, der sich am Begriff Weltanschauungsstaat stört? Ist m. E. vor allem in der kirchengeschichtlichen Forschung verbreitet und eng mit der Totalitarismusthese verknüpft: Ziel der Nationalsozialisten war nicht ein „Nationalsozialismus als politische Religion“, sondern ein Weltanschauungsstaat, ein ideologischer Totalitarismus jenseits aller Religion. Ernst Pieper in seiner Biographie zu Alfred Rosenberg,--Assayer (Diskussion) 15:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es dich stört, dann ändere doch bitte, lieber Assayer. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mach ich doch glatt. Allerdings liegt in dem Artikel noch einiges mehr im Argen, das sich nicht so ohne weiteres beheben läßt.--Assayer (Diskussion) 18:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

eine "auf Hitlers persönlichen Willen ausgerichtete Diktatur"?

Hitler bestimmte mit seinem persönlichen Willen nur die Architektur und die Kriegführung von Nazi-Deutschland. Zu Reichsfinanzen, Landwirtschaft, Sozialpolitik, Judenverfolgung, Kirchenangelegenheiten usw. usw. lassen sich keinerlei Initiativen Hitlers nachweisen. Wenn er sich zu diesen Themen überhaupt geäußert hat, dann reagierte er auf seine Experten oder auf Druck von außen bzw. unten. Hans Mommsen meinte deshalb, er sei „ein schwacher Diktator“ gewesen. Die von einem Benutzer heute in den Artikel getragene Formulierung scheint mir daher irrig zu sein, wenn sie den Leser nicht gar veranlasst, dem Führermythos der Nazis aufzusitzen. --Φ (Diskussion) 19:51, 1. Aug. 2012 (CEST)

Formulierungen im Einleitungsabsatz: Kriege - zwei Punkte sollten verbessert werden

begannen mit dem Angriff auf Polen am 1. September 1939 einen Eroberungskrieg, der sich auf dem europäischen Kriegsschauplatz zum Weltkrieg entwickelte. Ist das treffend formuliert? Nein. Die europäischen Kriege von 1939 bis 1941 sind in erster Linie Hegemonialkriege um die Vorherrschaft auf dem europäischen Kontinent gewesen, Kriege zur Revision der Friedensverträge von 1918-1920 ("Versailler Vertrag") und um die ehemals habsburgischen Länder. Unter diese Charakterisierung fallen die deutschen Kriege gegen Polen, Norwegen, Dänemark, die Niederlande, Belgien und Frankreich. Die britischen Versuche, auf dem Balkan dagegenzuhalten, führten 1941 zur Eroberung der gesamten Balkanhalbinsel. Erst mit dem Angriff auf die Sowjetunion Juni 1941 begann ein Eroberungskrieg, mit dem ein ausgedehntes Landimperium im Osten für Deutschland erobert werden sollte. Es war der logische nächste Schritt nach dem Erreichen des ersten Zieles, der Hegemonie über das westliche Kontinentaleuropa. Es fehlt also in der jetzigen Formulierung eine Passage, die auf das Ziel "Vorherrschaft auf dem westeuropäischen Kontinent" verweist. Den Begriff "Weltkrieg" zu erwähnen ohne dabei was zu Japan und den USA zu sagen, das geht auch nicht. Das ist ein "missing link" in der Einleitung, die Verknüpfung vom Nationalsozialismus zum Weltkrieg fehlt. Habe ich neulich auch schon auf der Disku-Seite des Artikels Zweiter Weltkrieg angemerkt. Hier fehlt also eine Passage, die auf die anderen "Achsenmächte" und die Bündnisse mit dem nationalsozialistischen Deutschland verweist, sowie auf das japanische Ziel, ein ostasiatisches Imperium zu erobern, dem sich die USA in den Weg stellte. Giro Diskussion 22:14, 12. Aug. 2012 (CEST)

Kein Eroberungskrieg? Die wissenschaftliche Literatur zum Zweiten Weltkrieg, die den Polenfeldzug als Eroberungskrieg definiert, ist umfassend. Prominentes Beispiel: Johannes Hürter sieht das in seiner maßgeblichen Habilitationsschrift zu "Hitlers Heerführern" so: „Der Polenfeldzug (war) erklärtermaßen ein Eroberungskrieg...“. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

auf Antworten, die so offensichtlich auf Falschinterpretation meiner Artikelkritik abzielen, antworte ich nicht. Sowas kannst Du Dir sparen. 21:07, 10. Sep. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Giro (Diskussion | Beiträge) 21:07, 10. Sept. 2012 (CEST))

Formulierungen im Einleitungsabsatz

Über einige Formulierungen im einleitenden Absatz wurde zuletzt an anderer Stelle ausführlich diskutiert (Vgl. Benutzer Diskussion:Benatrevqre#Edit Zeit des Nationalsozialismus). Vor allem geht es dabei um den Satz: Dies gipfelte in staatlich angeordneten, industriell organisierten Völkermorden: Ich halte diesen Satz wie Benutzer:Phi für entbehrlich. Dadurch wird der Position der Intentionalisten in der NS-Forschung gegenüber der Position der Strukturalisten Vorrang eingeräumt. Benutzer:Benatrevqre sieht diese Problematik nicht und möchte den Satz dort belassen, bzw. ggf. zu staatlich ermächtigt umformulieren. Ohne weiteren gewichtigen Einspruch würde ich indes jetzt die Formulierung streichen und ggf. weitere Verbrechen wie die NS-Zwangsarbeit erwähnen. Auch dadurch würde solch ein problematischer Überleitungssatz redundant. --Assayer (Diskussion) 19:02, 6. Aug. 2012 (CEST)

Meine Zustimmung hast du, lieber Assayer, aber das ist jetzt wohl keine Überraschung. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 19:53, 6. Aug. 2012 (CEST)

Assayer, mach doch bitte zunächst hier auf der Disku mal einen Formulierungsvorschlag für einen Satz, mit dem du den gegenwärtigen ersetzen möchtest, damit man sich ausreichend ein Bild davon machen kann. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zunächst geht es um die ersatzlose Streichung des oben bezeichneten Satzes. Zusätzlich hielte ich eine simple Aufzählung nationalsozialistischer Verbrechen gegen die Menschlichkeit für sinnvoll. Ethnische und religiöse Minderheiten wären ggf. durch und andere Minderheiten zu ergänzen. Auflisten würde ich zumindest Euthanasie und Zwangsarbeit, die Umsiedlungs- und Eindeutschungsmaßnahmen wären eventuell auch einer Erwähnung wert.--Assayer (Diskussion) 13:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Findest du wirklich, dass die Umsiedlungs- und Eindeutschungsmaßnahmen insoweit ein Alleinstellungsmerkmal des NS bzw. seiner Herrschaft waren, dass eine Erwähnung sinnvoll und gerechtfertigt ist? Ich meine, man muss die Einleitung nicht übermäßig strapazieren mit solcherlei Details. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wer redet hier von Alleinstellungsmerkmal? Hier geht es um die nationalsozialistischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Soll ich mal die Zahl der von solcherlei Details Betroffenen nachschlagen?--Assayer (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2012 (CEST)

Weil ich finde, dass die Einleitung sich aufs Wesentliche, den Nationalsozialismus ausmachend, konzentrieren und seine charakteristischen, ihn speziell kennzeichnenden Merkmale als Grundlage haben soll, um als grobe Zusammenfassung ihren Zweck zu erfüllen. Da spielen Randbegebenheiten wie Eindeutschungen, die analog zu Russifizierungen in der Sowjetdiktatur stattgefunden haben, eine sehr untergeordnete Rolle. Der Holocaust ist solch ein Alleinstellungsmerkmal, analog dazu wären es die Stalinschen Säuberungen in einem Artikel zur Gewaltherrschaft in der Sowjetunion. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde, dass der Generalplan Ost mit Institutionen wie der Volksdeutschen Mittelstelle und Elementen wie dem Hungerplan sehr wohl speziell kennzeichnendes Merkmal des Nationalsozialismus ist. Allein die zivilen Opfer des Hungerplans in den deutsch besetzen Gebieten der Sowjetunion werden auf vier bis sieben Millionen geschätzt. Randbegebenheiten?--Assayer (Diskussion) 20:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mag schon sein und stelle ich auch nicht pauschal in Abrede, allerdings sind diese Spezialpläne nicht unbedingt relevant für die Einleitung dieses Hauptartikels; sowas kann doch im Hauptteil ausreichend gewürdigt werden. --Benatrevqre ^…?! 21:24, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das lasse ich jetzt mal so stehen. Vielleicht mag sich noch der ein oder andere Mitleser zu dieser Frage äußern. Ich streiche zunächst den strittigen Satz.--Assayer (Diskussion) 23:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

Als Zeit des Nationalsozialismus (abgekürzt NS-Zeit) wird die Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP)...Schon diese Formulierung, die die Regierung einer Partei als Hauptmerkmal aufführt, ist ziemlich dürftig. Giro Diskussion 23:42, 11. Aug. 2012 (CEST)

Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 08:58, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die Zeit des Nationalsozialismus (abgekürzt NS-Zeit) ist ein Abschnitt der deutschen Geschichte, der geprägt wurde von...[Liste der wichtigsten Merkmale]. Was sind die wichtigsten Merkmale? Zu ihnen gehört sicher auch das (im Einleitungssatz in der jetzigen Fassung erwähnte) von der NSDAP bestimmte Einparteiensystem unter der unumschränkten persönlichen Diktatur Hitlers. Was gehört noch zu den wichtigsten prägenden Merkmalen der NS-Zeit, innen- und außenpolitisch? Vorschläge? Giro Diskussion 13:21, 12. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden, nur regierte Hitler eben nicht unumschränkt persönlich: Aus den allermeisten Politikfeldern hielt er sich raus, siehe Polykratie. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

sicher, das geht durchaus in die richtige Richtung. Nur fehlen jetzt noch ein paar Stichworte für die Liste der Merkmale, die in so einer Formulierung aufgezählt werden sollten. Über die präzise Formulierung und die Verlinkung solcher Stichworte kann man dann ja noch diskutieren. Also nochmals die Frage, was gehört zu den wichtigen Merkmalen, die die nationalsozialistische Zeit prägten? Giro Diskussion 20:58, 12. Aug. 2012 (CEST)

Warum zweimal das Rad erfinden? Die wichtigsten Merkmale stehen doch unlängst in der Einleitung. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 12. Aug. 2012 (CEST)

...und ich nannte den ersten Satz "dürftig" formuliert. Anspruchslosen Autoren mag er ja genügen, aber gerade Du bist doch sonst einer von denen, die alles lieber zweimal auf die Goldwaage legen :-)) Das Abiturniveau sollte doch in so einem Artikel mindestens erreicht werden, meint Giro Diskussion 21:15, 12. Aug. 2012 (CEST)

Gewiss, aber m.E. macht er das im Großen und Ganzen unlängst. --Benatrevqre ^…?! 00:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Einleitung soll das Wesentliche zusammenfassen und nicht bereits den gesamten Inhalt vorwegnehmen; der Hungerplan ist ein Detail von vielen, das nicht an prominenter Stelle in einem weiteren Einleitungssatz ausgeführt werden braucht. Hierfür reicht bestens der vorgesehene Platz im Hauptteil. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Der Hungerplan gilt als eines der vier größten Verbrechensprojekte des NS. (Nachweise im Artikel Hungerplan). Das als ein Detail von vielen zu bezeichnen, ist eine Verharmlosung, angesichts von mindestens 4,2 Millionen Toten eine bodenlose. Dass die Erwähnung knapp gehalten ist, steht wohl außer Frage. Dir geht es also um das Prinzip: Kein Hinweis auf die verbrecherische Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Einleitung. Da ich meine Einschätzung der Bedeutung des Hungrplans zumindest mit Sekundärliteratur belegen kann (hier: Timothy Snyder) und sich bislang niemand anderes zu Wort gemeldet hat, revertiere ich den Satz wieder in die Einleitung. Dir steht natürlich WP:3M offen, um ggf. Unterstützung Deiner Position zu finden. Dann sehen wir weiter.--Assayer (Diskussion) 18:59, 10. Sep. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung. Dass der »Hungerpl. ungleich weniger schwerwiegend wie z.B. Holocaust« gewesen wäre, wie Freund Benatrevqre hier in der Zusammenfassungszeile behauptet, geht einfach am Forschungsstand vorbei. Schon die geplanten Opferzahlen sprechen für sich, die neuere Literatur (Snyder, W. Benz) umso mehr. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:06, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ergänzung ungeeignet für die Einleitung, weil im Artikel nicht weiter erläutert, außerdem ungeeignet formuliert, weil unter diesem Lemma „Zeit des Nationalsozialismus“ der Bezug zur NS-Ideologie im Vordergrund stehen sollte, der aber völlig offen gelassen wird. Außerdem ist auch das Deutsch dieser Ergänzung miserabel. Bitte mal nachlesen, was eine Strategie ist. Giro Diskussion 20:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

1.) Die Ergänzung wird im Artikel erläutert. Benatrevqre ist aber so wenig im Thema, dass er den Hungerplan nicht dem Generalplan Ost zuordnen kann. Abgesehen davon, wenn dass das Manko sein sollte, kann man es ja im Artikel erläutern, wenn man das will (Natürlich nicht, wenn man nur Fudamentalopposition betreiben will). 2.) Das Lemma Zeit des Nationalsozialismus hat eben nicht die NS-Ideologie zum Gegenstand. Die findet man unter dem Lemma Nationalsozialismus. 3.) Mit dem Wort Strategie wird der Hungerplan in der Forschungsliteratur charakterisiert und zwar mit Absicht. Etwa von Dieter Pohl, Die Herrschaft der Wehrmacht, S. 66. Aber ich bin sicher, der freut sich über Zuschriften, die ihm 'miserables Deutsch attestieren.--Assayer (Diskussion) 20:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Und jetzt ist auch die bemängelte Schieflage durch die Einarbeitung der wesentlichen Fakten zum Hungerplan behoben.--Assayer (Diskussion) 20:40, 10. Sep. 2012 (CEST)

Diese infame Unterstellung, mir ginge es vermeintlich um ein Prinzip, „keinen Hinweis auf die verbrecherische Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Einleitung“ haben zu wollen, schlägt dem Fass aber wirklich den Boden aus! Aber letztlich entlarvt sich Assayer mit solchen Vorwürfen selbst: ist dieser Einlass doch ein Armutszeugnis, sachliche Argumente mit ad-hominem zu erwidern. Ich schrieb nicht umsonst und mehrfach, dass es mir um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Einleitung und Hauptteil geht. Dabei genügt es natürlich nicht, wenn lediglich ein Satz im Hauptteil einem Einleitungssatz gegenübergestellt wird. --Benatrevqre ^…?! 22:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist kein Argumentum ad hominem, eigentlich überhaupt kein Argument, sondern eine sachliche Schlussfolgerung aus Deinen Aussagen und Deinem Editierverhalten. Ad hominem ist meine Feststellung von 20:19, dass Du nicht im Thema bist. Aber das läßt sich, glaube ich, belegen. Ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Einleitung und Hauptteil zu postulieren, beinhaltet bei Dir, den Hungerplan mit mindestens 4,2 Mio Toten zu einem Detail von vielen zu erklären. Angesichts solcher menschenverachtender Wortwahl habe ich mich, finde ich, eigentlich noch zurückgehalten.--Assayer (Diskussion) 22:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist keine „sachliche Schlussfolgerung“, sondern schlicht und ergreifend absurder Bullshit. Und deine schäbig-heucherlische Sinnentstellung meiner Aussagen kannste übrigens auch stecken lassen. Du weißt sehr wohl, wie ich es meinte. Deine üble Nachrede von wegen, ich würde Menschen verachten, nur weil ich den Hungerplan als ein verbrecherisches Ereignis unter vielen betrachte, ist nur noch zum Kopfschütteln. --Benatrevqre ^…?! 23:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nie behauptet, Du würdest Menschen verachten. Wie käme ich zu einer solchen Behauptung? Ich habe Deine Wortwahl, konkret die Formulierung ein Detail von vielen als menschenverachtend charakterisiert. Das nur zum Thema Sinnentstellung. Zum übrigen lies Dir mal WP:KPA durch.--Assayer (Diskussion) 23:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich kenne WP:KPA. Indem du mir völlig einer Grundlage entbehrend eine menschenverachtende Wortwahl unterstellst, ist das ein argumentum ad hominem (ein persönlicher Angriff), da du dich nicht mit meiner Sachargumentation auseinandersetzt, sondern nebensächlich an meiner Formulierung aufhängst, nicht aber am Inhalt. Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es an dieser Formulierung nüchtern betrachtet überhaupt nichts auszusetzen gibt, wenn man nicht gerade Political Correctness über alles stellt und damit eine sachliche Auseinandersetzung untergräbt. --Benatrevqre ^…?! 23:57, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ein argumentum ad hominem ist 1.) nicht notwendig ein persönlicher Angriff und 2.) sicher nicht die kritische Kennzeichnung eines bestimmten Sprachgebrauchs. Das letztere nennt sich Sprachkritik. Ich hätte zum Beispiel bei Dir eher mangelnde Sensibilität statt tatsächliche Menschenverachtung vermutet. Dann darf ich also nach Deiner Logik schäbig-heuchlerisch als PA verstehen? Und sollte ich Political Correctness als „Diffamierungsvokabel“ verstehen? --Assayer (Diskussion) 00:58, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nicht doch, vielmehr ziele ich mit deiner Ablenkung vom Kern dieser Diskussion auf deine vorwurfsvolle, ja offenkundig mich denunzierende Wortwahl mir gegenüber ab: diese war schäbig-heuchlerlich, da wir uns auf der Diskussionsseite vornehmlich zum Zwecke der Artikelverbesserung unterhalten und nicht, um unverhältnismäßig gegeneinander Sprachkritik zu üben. Aufgrund deiner angeblichen „Sprachkritik“ an meiner Formulierung hast du jedoch zumindest ein fragwürdiges, m.E. übersteigertes Verständnis von „Sensibilität“ (also eine ungewöhnlich überreizte Empfindlichkeit, wenn es um die in deinen Augen korrekte Wortwahl geht), wenn du dich selbst an Begrifflichkeiten wie „Detail[s]“ stößt, obwohl der Hungerplan eine vernichtende Einzelheit unter vielen war, wenn er als „Bestandteil der militärischen Seite des Angriffskrieges gegen die UdSSR“ charakterisiert wird (zit. n. Ch. Gerlach, Kalkulierte Morde, 2000, S. 75). In diesem Sinne war der Verweis auf die P.C. keineswegs diffamierend, sondern eine sachliche Schlussfolgerung aus deinen Aussagen über einen bestimmten Sprachgebrauch, den du mir zur Last legst. --Benatrevqre ^…?! 08:17, 11. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Umformulierung der Einleitung

Wenn ich es recht verstehe, geht der Streit doch darum, wieviel Einzelheiten bereits in der Einleitung stehen sollten. Da möchte ich einen Vorschlag zur Güte machen. In dem folgenden Vorschlag sind alle Punkte aufgeführt - nur in kürzerer Form als bisher. Könnt ihr euch darauf einigen?

Neben der Verfolgung und Ermordung politisch Andersdenkender verübten sie zahlreiche weitere Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegenüber ethnischen, religiösen und anderen Minderheiten, wie den historisch beispiellosen Holocaust, die Aktionen "T4" und "Brandt" und die Strategie des Hungerplans gegen die Sowjetunion.--Agp (Diskussion) 11:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

wer sind denn diese "sie", die solches verübten? Giro Diskussion 11:53, 11. Sep. 2012 (CEST)

Als Einleitung zu kurz und bloß aufzählend für den langen 124 KB-Artikel. -- Miraki (Diskussion) 11:55, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich dachte, man könnte erkennen, dass dieser Absatz den umstrittenen Absatz ersetzen sollte. Dann wird klar, wer "sie" ist - und vielleicht ist er dann auch doch nicht "zu kurz für den 124-KB-Artikel"?--Agp (Diskussion) 12:02, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, deine Änderung wäre zu unkonkret, bloß aufzählend, extrem verkürzend. Ich verstehe auch nicht, warum du dein persönliches Verständnis der Diskussion oben zum Ausgangspunkt eines neuen Threads machst. -- Miraki (Diskussion) 12:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Formelles Ende der NS Zeit - Umformulierung des zweiten Abschnittes der Einleitung

Ich habe zwei Änderungsvorschläge: Der eine ist mehr formaler natur. Das Ende der NS Zeit wird oft mit dem 8.Mai 45 beziffert. Formal ist das aber nicht ganz richtig. Die Regierung unter Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk war offiziell bis zum 23. Mai 1945 im Amt und wurde erst im Juni 45 formell abgesetzt. Solange hat aber eine Reichtsregierung unter Führung der NSDAP existiert. Das Datum 8. Mai ist damit faktisch falsch.

In der Einleitung steht im zweiten Absatz: Die Nationalsozialisten errichteten in Deutschland eine Diktatur nach dem Führerprinzip

Besser wäre: In der Zeit des Nationalsozialismus entstande in Deutschland....

Begründung: Mit der jetzigen Formulierung entsteht der Eindruck die Nazis hätten am 30.1. den Führerstaat in Kraft gesetzt. Tatsächlich war es eine Entwicklung und ein Prozess der mehr als ein Jahr nach der Machtübernahme in Anspruch nahm. --Yogi (Diskussion) 22:19, 11. Sep. 2012 (CEST)

Welche namhaften Historiker datieren denn das Ende der NS-Zeit auf den 23. Mai 1945? --Benatrevqre ^…?! 22:25, 11. Sep. 2012 (CEST)

Keine. Weil durch die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht den Alliierten eingeräumt wurde, alle politischen, militärischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten des Deutschen Reiches zu regeln. Die Zeit des NS wird hier als Regierungszeit der NSDAP seit der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 usw. definiert. Von Inkraftreten des Führerstaats am 30.1. steht da nix. --Assayer (Diskussion) 00:40, 12. Sep. 2012 (CEST)

Dokumente aus der Serie "100(0) Schlüsseldokumente zur deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert"

Ein Link auf die "Schlüsseldokumente" lässt sich nicht auf die 23 Dokumente Nr. 34 - 57 eingrenzen - leider. Der Link geht nur auf sämtliche Dokumente zu stellen. Und das widerspricht wp:weblinks: "Die dort verlinkten Seiten müssen das g_e_n_a_u_e Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen)". Deshalb habe ich den Link erneut gelöscht. Ich habe ihn auf der Seite 20. Jahrhundert eingefügt - dort gehört er hin (mit den zweifelsohne guten Dokumenten -. Dort war er bisher noch nicht zu finden. Vielleicht kann man an irgendeiner Stelle dieses Artikels als den Hinweis auf "20. Jahrhundert" anbringen.--Agp (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

Du hast vollkommen richtig gehandelt. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:27, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hindenburg als verstimmter alter Herr

Beim Lesen bin ich irgendwie an der Formulierung bzgl. Hindenburgs Wiederwahl hängen geblieben, die da lautet: "...Weil dies aber nur mit Unterstützung der von ihm verachteten Sozialdemokraten gelungen war, war der alte Herr verstimmt. " Sehe nur ich das so, dass sich dies etwas unglücklich liest? --Max Sanchez (Diskussion) 02:34, 5. Okt. 2012 (CEST)