Diskussion:Zweiter Italienisch-Libyscher Krieg

Dieser Artikel war am 26. Januar 2022 der Artikel des Tages.

Neuerstellung und schrittweise Erweiterung

Der bisherige Text stellt die geplante Einleitung für einen detaillierteren Artikel dar. Die detailliertere Version wird dann bis Herbst diesen Jahres ergänzt. Dieser so bedeutende Konflikt der Gewaltgeschichte des faschistischen Italiens verdient eine genauere Darstellung, umso mehr, als er einen (von mehreren) klaren Beweisen gegen den Mythos eines „anständigen“ oder „weichen“ italienischen Faschismus liefert. Gruß, --Trimna (Diskussion) 00:40, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ein berechtigtes Ansinnen, daher freue ich mich schon auf die Lektüre. Eine der schwierisgsten Aufgaben dürfte die neutrale Darstellung entsprechend den Gebräuchen einer Enzyklopädie sein. Kein leichtes Unterfangen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:03, 9. Aug. 2015 (CEST)

Review (20.7.–8.9.2015)

Der Zweite Italienisch-Libysche Krieg[A 1], auch Italienische Wiedereroberung Libyens[A 2] genannt, bezeichnet den von 1923 bis 1932 dauernden Kolonialkrieg des faschistischen Königreichs Italien um dessen abtrünnige nordafrikanische Kolonien Tripolitanien, Fessan und Cyrenaika.

Ich habe spontan den Artikel zu diesem weitgehend unbekannten Kolonialkrieg des „netten Onkels“ Mussolini neu angelegt und stark ausgebaut. Die wesentlichen Sachen sollten alle enthalten sein, zwei Karten zur Lage der Konzentrationslager und dem faschistischen Limes könnten noch folgen. Bis Herbst diesen Jahres würde ich den Artikel gerne zumindest auf Lesenswert-Niveau bringen. Vom Review erwarte ich mir in erster Linie Kritik und evtl. Verbesserungsvorschläge bezüglich der sprachlichen Aspekte, der Gliederung, der Bebilderung sowie der Nachvollziehbarkeit und Vollständigkeit der Textinformationen. Danke im Voraus, --Trimna (Diskussion) 01:22, 20. Jul. 2015 (CEST)

Hallo. Ohne vollständige Lektüre denn es ist spät :

Lemmafrage : Das Lemma finde ich überdenkenswert. Kann es sein dass man da den damaligen Propgandabegriff der Wiedereroberung Libyens zum Lemma gemacht hat? Falls Ja würde ich den neutraleren Begriff als Lemma vorziehen. Ansonsten macht der Artikel auf den ersten Blick einen sehr guten Eindruck. Eine detaillierte Auseinandersetzung mit dem Inhalt folgt in den nächsten Tagen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 01:04, 24. Jul. 2015 (CEST)

Guter Einwand. Bei den mir vorliegenden Arbeiten verwenden Aram Mattioli und Abdulhakim Nagiah den Begriff „Wiedereroberung Libyens“, Angelo Del Boca oder Giulia Brogini Künzi schreiben von der „Rückeroberung Libyens“. Beide Bezeichnungen finden sich in verschiedenen Werken auf GoogleBooks. Ich habe dieses Lemma gewählt, weil Mattioli – der den bis jetzt umfangreichsten deutschsprachigen Aufsatz zum Thema verfasst hat – es ebenfalls verwendet (wenn auch meist in Anführungszeichen). Auch die einzige englischsprachige Monographie von Enzo Santarelli et al nennt den Konflikt „The Italian Reconquest of Libya“. Eine andere Bezeichnung, die speziell diesen Kolonialkrieg bezeichnet, ist mir nicht bekannt. Gruß, --Trimna (Diskussion) 02:05, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Es gäbe noch die Bezeichnung Zweiter libysch-italienischer Krieg, aber die wird meiner Ansicht nach viel zu selten verwendet, um sie als Lemma rechtfertigen zu können. Im Englischen ist der Begriff Second Italo-Sanussi War weit verbreitet, nur ist er für den Feldzug in Tripolitanien und Fessan und hat auch keine deutsche Entsprechung.--Trimna (Diskussion) 02:22, 24. Jul. 2015 (CEST)

rein editiermäßig: die zweiten Weblinks in den Referenzen auf die jeweilige Online Adresse könnte man entfernen, in den Weblinks erl., MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 13:08, 24. Jul. 2015 (CEST)

erledigtErledigt. --Trimna (Diskussion) 16:21, 24. Jul. 2015 (CEST)

auch das jetzige Lemma ist imho arg suboptimal, mindestens ein "Italienische" sollte da schon vor (aber immerhin, das Lemma auf der en: ist das denkbar schlechteste). --Edith Wahr (Diskussion) 19:13, 7. Aug. 2015 (CEST)

Besser so? Im schlimmsten Fall könnte ich auch die Jahreszahlen 1923–1932 ins Lemma aufnehmen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

Sorry für die Verspätung :

• Sanusiya : IMHO wäre es für den Laien sinnvoll den Hintergrund der Bruderschaft in einem Satz oder Nebensatz zu beleuchten. Evtl. die Charakterisierung aus dem Cyrenaika-Absatz nach oben ziehen?
• Küstenstrichen : Wäre Küstengebieten nicht besser?

erledigtErledigt. --Trimna (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

• und versetzten den Invasoren ungezählte Nadelstiche IMHO heroisierende Sprache die bei der Beschreibung militärischer Operationen vermieden werden sollte. So ungezählt werden die Nadelstiche nicht gewesen sein sonst hätten die Italiener nicht die Oberhand behalten. Interessanter wäre eine Aussage über die tatsächliche Effizienz der Angriffe falls die von den Quellen her möglich ist?

Satz wurde gelöscht, über die Gesamtanzahl der Angriffe im Jahr 1931 kommt dann noch was. --Trimna (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

• Warum haben die Italiener C-Waffen nur sporadisch eingesetzt? Mangelnde technische Effizienz in der Ausbringung? Zu wenig Gas?
• das Gas brachte Aufständischen und unbeteiligten Nomaden einen grässlichen Tod Anstatt der IMHO überflüssigen Betonung das Tod durch Senfgas eher unlustig ist wäre eine zahlenmäßige Aufstellung falls möglich interessant.

Satz wurde gelöscht. Zahlen werden noch recherchiert.

• Wenn das Lemma die etablierte Bezeichnung ist dann IMHO auch so lassen. Wie nennt man die Ereignisse in Libyen?

erledigtErledigt. --Trimna (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

• Was ist angesichts der politischen Entwicklung Libyens aus dem italienischen Geld geworden?

Sehr schön ausgearbeiteter Artikel mit solider Quellenbasis. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:40, 7. Aug. 2015 (CEST)

scusa, dass ich deutlicher werden muss, aber das Lemma wär mir durchaus ein Veto-Grund bei einer Auszeichnungskandidatur. --Edith Wahr (Diskussion) 02:40, 8. Aug. 2015 (CEST)

Danke Nasir für das Review! Kleinigkeiten wurden schon behoben, den Rest versuch ich dann nach und nach im Laufe des Monats zu bearbeiten. Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

M. E. ist das Lemma, ein schlecht übersetzter Propagandabegriff, nicht haltbar. Sollten hier keine anderweitigen Argumente angeführt werden, benenne ich den Artikel in die "Alternative" um - oder der Autor übernimmt es am besten gleich selbst. Mattioli hat den Begriff nicht umsonst meist in Anführungszeichen gesetzt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:52, 9. Aug. 2015 (CEST)

Meinst du mit „Alternative“ Zweiter Libysch-Italienischer Krieg? Wie gesagt, diese Bezeichnung findet sich eigentlich nur beim in der Fußnote angeführten Autor. Und die einzige englischsprachige Monographie, die von anerkannten italienischen Historikern verfasst wurde, spricht dezidiert von The Italian Reconquest of Libya. Der eigentliche Propagandabegriff lautete ja auch Die faschistische Wiedereroberung Libyens, nicht die italienische Wiedereroberung. Neben Mattioli verwenden die anderen Autoren die Bezeichnung meist ohne Anführungszeichen. --Trimna (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2015 (CEST)

Hanspeter Matthes schreibt immerhin „bakannt als ‚Zweiter Libysch-Italienischer Krieg‘“ im Sammelband von Udo Steinbach: Der Nahe und Mittlere Osten Politik · Gesellschaft Wirtschaft Geschichte · Kultur, Springer, 1988, S. 256 (wie Deine Fußnote). Die Bezeichnung findet sich exakt so schon in der Zeitschrift Orient, 26 (1985), S. 524. Ich würde diesem "bekannt" folgen. Die Bezeichnung scheint mir noch am ehesten den Neutralitätsstandpunkt abzubilden, denn das englische „pacification“ ist beschönigend, das italienische „Riconquista“ hat derartig unzutreffende Konnotationen, dass es sich m. E. von selbst verbietet. Das gleiche gilt für „Wiedereroberung“ oder „Rückeroberung“. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:56, 9. Aug. 2015 (CEST)

Mein „Problem“ mit dieser Bezeichnung ist, dass sie eindeutig nicht die „im deutschen Sprachraum gebräuchlichste“ ist, wie es die Wikipedia:Namenskonventionen fordern. Und die „Wiedereroberung“ oder „Rückeroberung“ ist ja auch sachlich nicht grundsätzlich falsch, da Tripolitanien und Fessan bereits während des ersten libysch-italienischen Krieges 1911–1915 sehr wohl von den Italienern besetzt wurden. Mir wäre dein Vorschlag als Lemma typologisch auch lieber, aber ob man ihn wirklich aus diesen zwei Anmerkungen der 1980er Jahre heraus rechtfertigen kann, halte dich doch für fraglich. --Trimna (Diskussion) 23:20, 9. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: Jetzt habe ich doch noch zwei Quellen gefunden, die aber vom Zweiten Italienisch-Libyschen Krieg sprechen (siehe die ersten beiden Titel hier). Ich würde dann diese Bezeichnung als entgültiges Lemma übernehmen, einverstanden? Gruß, --Trimna (Diskussion) 00:58, 10. Aug. 2015 (CEST)

Sehr, denn einen etablierten Begriff scheint es derzeit nicht zu geben, während mir der bisherige zu nahe an den italienischen, staatlich gesteuerten Quellen liegt. Vielen Dank, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:24, 10. Aug. 2015 (CEST)

erledigtErledigt. --Trimna (Diskussion) 10:57, 10. Aug. 2015 (CEST)

Schlacht von Tagrift

von Benutzer Diskussion:3mnaPashkan/Wiedereroberung Libyens hierher kopiert:

Hallo, zum Thema Rezeption ist mir sofort The Battle of Tagrift eingefallen. Dieser libysche Film von 1981 stellt die libysche Sicht dar und ist damals natürlich im ganzen arabischen Raum propagandistisch verbreitet worden. --Roxanna (Diskussion) 20:22, 17. Feb. 2016 (CET)

Danke dir Roxanna, werde mir das sicher demnächst anschauen und im Hauptartikel einbauen. Künftige Hinweise und Infos zum Thema aber bitte nicht auf dieser Unterseite, sondern bei der Diskussionsseite von Zweiter Italienisch-Libyscher Krieg einfügen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 16:49, 18. Feb. 2016 (CET)

@Roxanna: Danke, das habe ich ganz vergessen. Ist jetzt bei der Rezeption dabei. --Trimna (Diskussion) 00:20, 11. Apr. 2020 (CEST)

Italiener nach 1945

Mir fehlt ein Abschnitt über das "Schicksal" der italienischen Kolonisten nach 1945. Sie wurden wohl vertrieben. Gingen diese in Italien in bestimmte Regionen, hatten Sie bestimmten politischen Einfluss etc. Die Pied-Noir in Frankreich wären ein Vergleichsteil. --195.200.70.50 12:20, 14. Jul. 2020 (CEST)

Hallo liebe IP, danke für deine Anmerkung! Zum Schicksal der italienischen Siedler gibt es bereits eine kurze Info im ersten Absatz von Diplomatische Spannungen und Aussöhnungsprozess unter Gaddafi. Im August werde ich noch einige Änderungen vornehmen, vielleicht gibt die dann berücksichtigte italienische Literatur etwas her. Allzu viel möchte ich aber nicht mehr hinzufügen, da die italienischen Siedler eher das Hauptthema des Artikels Italienisch-Libyen sind (bzw. sein sollten). Grüße, --Trimna (Diskussion) 12:37, 14. Jul. 2020 (CEST)

Review (13.3.–22.7.2020)

Der Zweite Italienisch-Libysche Krieg, auch Italienische Wiedereroberung Libyens genannt, bezeichnet den von 1923 bis 1932 dauernden Kolonialkrieg des faschistisch regierten Königreichs Italien um dessen abtrünnige nordafrikanische Kolonien Tripolitanien, Fessan und Cyrenaika.

Ich habe diesen Artikel im Juni 2015 neu angelegt und hatte ihn bereits einmal im Review (damals starke Unterstützung durch @Nasiruddin: und @Hans-Jürgen Hübner:). Jetzt würde ich ihn gerne auf eine Auszeichnungskandidatur vorbereiten, daher ist mir jegliche sachliche (auch harte) Kritik am Artikel sehr willkommen. Der Hauptgrund, warum ich erst jetzt die Kandidatur angehen möchte ist, dass ich damals das italienische Standardwerk von Enzo Santarelli u. a.: Omar Al-Mukhtar: The Italian Reconquest of Libya (1986) noch nicht in Aussicht hatte (steht mir voraussichtlich ab nächsten Monat zur Verfügung). IMHO sollten der Vollständigkeit halber bei einer Lesenswert- und sowieso bei einer Exzellent-Kandidatur auch Standardwerke der heimischen Historiographie berücksichtigt werden. Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:53, 13. Mär. 2020 (CET)

Libysche Banknote mit Porträt Omar Muchtars

Sehr schön, ich habe noch ein Bild hochgeladen, das man evtl. im Abschnitt Rezeption einbauen könnte? -Big Virgil (Diskussion) 12:34, 17. Mär. 2020 (CET)

Hallo Big Virgil! Grundsätzlich kann ich mir schon noch ein Bild im Rezeptionsbereich vorstellen. Da würde ich aber eher zu einer Einzelaufnahme der Banknote greifen, z. B. diese. Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:27, 17. Mär. 2020 (CET)

Hallo Trimna, vielen Dank für den schönen Beitrag. Inhaltlich hätte ich folgende Anmerkungen:

• Woller 2010, S. 133 f., gibt folgende Aussage Badoglios im Kontext des Libyen-Krieges wieder: „Kein Rebell wird mehr Frieden haben, weder er noch seine Familie, weder seine Herden noch seine Erben. Ich werde alles zerstören, Menschen und Dinge.“ Da diese Aussage nochmals die repressive Kriegsführung in all ihrer Härte zum Ausdruck bringt, fände ich es schön, wenn sie im Artikel zitiert würde. Ebenso würde sich die bei Rodolfo_Graziani#Völkermord in Libyen zitierte Aussage (die vielleicht sogar von dir eingefügt wurde) anbieten. Zeitgenössische Zitate (einen Brief zitierst du ja schon) wirken in jedem Fall stets besonders authentisch. Falls Texte von Befehlen überliefert sind, fände ich auch Zitate daraus schön, insbesondere auch, um das konkrete Ausmaß der Verantwortung der einzelnen Generäle zu erkennen (die Verantwortung Grazianis und Badoglios an sich geht aber ja schon klar aus dem Artikel hervor).
• Aram Mattioli: Das faschistische Italien – ein unbekanntes Apartheidsregime. In: Fritz-Bauer-Institut (Hrsg.): Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Frankfurt / New York 2004, S. 311–337 (du hast ja schon verschiedene Artikel aus dem Jahrbuch verwendet) dürfte noch Informationen zum Apartheidsregime in Libyen enthalten und sollte ggf. bei einer Exzellenz-Kandidatur eingearbeitet werden. Ebenso sollten noch folgende italienischsprachige Literatur zumindest erwähnt werden, für die Forschungsgeschichte erscheinen mir diese Titel höchst relevant, da es sich meines Wissens nach um Pionierarbeiten handelt (Aufsätze dieser Autoren zitierst du ja bereits): Angelo Del Boca: Gli Italiani in Libia. 2 Bde., Rom / Bari 1986–88; ders.: Gli italiani in Africa Orientale. 4 Bde., Rom / Bari 1976–84; Giorgio Rochat: Il colonialismo italiano:la prima guerra d'Africa, la guerra di Libia, la riconquista della Libia, la guerra d'Etiopia, l'Impero. Collana Documenti della Storia n.1, Turin, Loescher, 1973.
• Im Abschnitt „Rezeption in Libyen und Italien“ könnte man eine Bemerkung zur Graziani-Verehrung im Italien zu Beginn der 2000er machen, da sie viel über den Umgang mit den Kriegsverbrechen im Italien Berlusconis aussagt: Siehe Rodolfo Graziani#Graziani-Verehrung in Italien heute

Formale Kleinigkeiten:

• Wikipedia:Zitate#Zitate im Fließtext rät eigentlich von einer doppelten Hervorhebung von Zitaten durch Kursivsetzung und Anführungszeichen ab. Bei Blockzitaten könnte man die Vorlage verwenden.
• Bei Aufsätzen in Sammelbänden (z.B. Anm. 58) würde ich wie im Literaturverzeichnis auch im Anmerkungsverzeichnis die Seiten genau angeben.

Wenn du noch den forschungsgeschichtlichen Anteil Del Bocas und Rochats irgendwie erwähnst, steht aus meiner Sicht jedenfalls einer Lesenswert-Kandidatur nichts mehr im Weg. Falls Italienisch für dich ein Problem darstellt, kann ich gerne weiterhelfen. Der italienische Wikipediaartikel zu Del Boca scheint zumindest als erste Einführung ganz gut zu sein. Herzliche Grüße--Pascal Oswald (Diskussion) 17:32, 20. Mär. 2020 (CET)

Hallo Pascal Oswald, herzlichen Dank für deine ausführliche Analyse und dein Angebot am Ende! Werde Anfang nächster Woche auf deine Punkte eingehen. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:41, 21. Mär. 2020 (CET)

@Pascal Oswald: Hi!

• Die doppelte Hervorhebung bei den Zitaten habe ich jetzt aufgehoben, das gewünschte Zitat von Badoglio ist drinnen und die Angabe zur Seite des zitierten Aufsatzes (jetzt Anm. 59) wurde hinzugefügt. Außerdem habe ich noch etwas von Stanley Payne beim Rezeptionsabschnitt eingearbeitet.
• Bei Mattiolis Arbeit zum italienischen Apartheidregime fürchte ich wirds etwas dauern. Die Studie stammt nämlich nicht aus dem mir zur Verfügung stehenden Sammelwerk von 2004, sondern dem vom nächsten Jahr: Aram Mattioli: Das faschistische Italien – ein unbekanntes Apartheidregime. In: Fritz Bauer Institut (Hrsg.): Gesetzliches Unrecht: Rassistisches Unrecht im 20. Jahrhundert. Campus Verlag, Frankfurt am Main/New York 2005, ISBN 3-593-37873-6, S. 155–178.
• Einen Forschungsabschnitt füge ich gerne hinzu und auch bei Rezeption in Italien wird noch etwas weitergehen, wobei ich wie schon oben in der Einleitung erwähnt noch auf das Standardwerk von Enzo Santanelli et al. warte (sollte Ende März da sein).
• Da ich des Italienischen leider nicht mächtig bin, würde ich mich sehr freuen, wenn wir bei der Darstellung der Forschungslage zusammenarbeiten würden. Übrigens, wäre dir ein Zugang hierzu möglich? Sollte der Artikel ein Lesenswert-Niveau überschreiten, dann aus meiner Sicht nur dann, wenn auch italienische Standardliteratur zumindest berücksichtigt wird. Daher habe ich auch ursprünglich nur eine Lesenswert-Kandidatur angestrebt. Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:07, 23. Mär. 2020 (CET)

Guten Abend Trimna, vielen Dank für die vorgenommenen Änderungen! Auf weitere Ergänzungen mithilfe von Santanelli u.a. bin ich gespannt. Ja, mit der bibliographischen Angabe des Aufsatzes habe ich mich offenbar vertan... Das von dir verlinkte Buch ist in meiner Bibliothek vorhanden, allerdings öffnet diese voraussichtlich erst wieder Mitte bis Ende April: Ich hoffe, dass ich da noch Zeit habe, kann es aber leider nicht hundertprozentig versprechen. Ich schaue mal schon vorher, ob ich online auf italienisch Rezensionen o.Ä. zu den genannten Büchern finde.--Pascal Oswald (Diskussion) 21:15, 24. Mär. 2020 (CET)

@Pascal Oswald: Servus! Es gibt jetzt einen eigenen Abschnitt über das faschistische Apartheidssystem in Libyen, in welchem nunj auch die von dir erwähnte Studie Mattiolis berücksichtigt wird. Zur Forschung gibt es seit gestern ebenfalls einen eigenen Abschnitt. Darin enthalten ist auch die Einschätzung von Santarelli et al. Was sagst du? Grüße und viel Glück beim Schreibwettbewerb ;-) --Trimna (Diskussion) 23:49, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Trimna, danke für den Hinweis und deine Ergänzungen. Das sieht gut aus – Kleinigkeiten, die mir so aufgefallen sind, habe ich korrigiert. Ich hatte mich mal mit faschistischer Außenpolitik von 1922–1939 beschäftigt, nie jedoch explizit mit dem Libyen-Krieg, bin also kein Experte; so weit ich das aber beurteilen kann, verdient der Artikel aus meiner Sicht jetzt absolut das blaue Etikett. Es grüßt --Pascal Oswald (Diskussion) 14:51, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde hier auch schon zu einer Kandidatur raten. Lesenswert müsste schon drin sein. Hab wirklich nichtse auszusetzen. MfZ --Vive la France2 (Diskussion) 16:30, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Vive la France2: Vielen Dank für deine Einschätzung! Ursprünglich wollte ich schon diesen Monat die mit der Kandidatur starten. Allerdings wird Anfang August die erste englischsprachige wissenschaftliche Monographie zum faschistischen Genozid in der Cyrenaika von Ahmida erscheinen (siehe hier). Aus diesem Grund werde ich mit der Aktion erst Mitte/Ende August loslegen. Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:39, 6. Jun. 2020 (CEST)

Erste Rückmeldung

Hallo Trimna, ich melde mich schon einmal mit ersten Notizen

• Mein größter Kritikpunkt am Artikel: Er ist unüberschaubar. Du hast auf meiner Benutzer-Diskussionsseite das berechtigte Argument genannt, dass es sich um ein äußerst umfangreiches Thema mit großer Wirkungsgeschichte handelt. Das begründet die Länge ein Stück weit, ändert aber nichts daran, dass der aktuelle Zustand wirklich nicht optimal ist. So umfassend das Thema doch ist, das Ideal eines enzyklopädischen Artikels ist es immer noch, einen kompakten Überblick zu geben und Informationen im Sinne des Lesers zu selektieren.
  • Ich werde nebenbei schauen, ob ich Punkte finde, die ich zur Streichung vorschlagen würde.
  • Ein erstes Beispiel habe ich schon gefunden: So ist der Abschnitt über das Libyan Studies Center in meinen Augen unnötig ausführlich: Die personelle Zusammensetzung (Jerary, Vansina) und verschiedene Details der Sammlungs- und Publikationstätigkeit sind natürlich interessant, aber hier doch noch irgendwie verzichtbar. Ich würde vorschlagen, einen eigenen Artikel über das Center zu verfassen und die Informationen hier auf einen kompakten Absatz zu komprimieren.
  • Neben der reinen Textmenge ist gerade auch die feine Untergliederung, die du auf meiner Diskussionsseite entschuldigend aufführst, in meinen Augen eher fragwürdig. Es geht natürlich darum, dem Leser einen möglichst sinnvollen und effektiven Zugriff auf die Informationsmenge zu erlauben, aber gerade das gestaltet sich schwierig, wenn man direkt vom Inhaltsverzeichnis erschlagen wird. Vorschlagsweise habe ich erst einmal im Kapitel "Rezeption im unabhängigen Libyen" die Unterkapitel "Kritik und Stand der Erinnerungspolitik" und "Interpretationen in Politik und Gesellschaft" zusammengelegt, was in meinen Augen ganz gut funktioniert, sowohl inhaltlich als auch von der Länge der Kapitel her (auf Wikipedia:Richtlinien Geschichte heißt es: „Wenn ein Kapitel zu lang wird, etwa mehr als sechs Absätze, sollte es in Unterkapitel geteilt werden.“). Solche Fälle könnte es noch häufiger geben, gerade wenn sich an einigen Stellen auch inhaltlich noch Kürzungspotenzial ergibt.
• Dazu auch eine generelle Frage: Inhaltliche und strukturelle Grundfragen werde ich hier auf der Diskussionsseite notieren, sprachliche und stilistische Fehler dagegen direkt selbst korrigieren. Wie soll ich es mit Änderungen handhaben, die irgendwo dazwischen liegen (etwa der gerade vorgenommenen Zusammenlegung zweier Unterkapitel)? Soll ich dir solche Dinge eher selbst versuchsweise umsetzen (was für uns beide einfacher ist und schneller geht) oder eher hier auf der Diskussionsseite vorschlagen (was dir ermöglicht, gleich alles so umzusetzen, wie du es als Hauptautor für richtig hältst)?
• Eine Kleinigkeit ist mir auch schon aufgefallen: Überwiegend ist von dem Senussi-Orden/-Bruderschaft die Rede, an einer Stelle aber von den Sanusiya. Das sollte einheitlich gehandhabt werden.

Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

Servus, schön das du losgelegt hast! Die Auslagerung von Textteilen in eigene, neue Kapitel halte ich für eine sehr gute Lösung. Das mit dem Libyan Studies Center werde ich heute und morgen erledigen. Zur Untergliederung: Ich habe jetzt in der ersten Hälfte des Inhaltsverzeichnisses viele Unterpunkte der dritten Ebene zusammengefasst oder ganz weggelassen. Bist du damit so zufrieden? Die langen Unterpunktbezeichnungen sind jetzt nur provisorisch. Ich kann mir auch vorstellen, nach ein paar Kürzungen noch die Unterpunkte des Abschnitts Libyen unter faschistischer Herrschaft zu entfernen. Mit der von dir bereits durchgeführten Zusammenlegung bin ich einverstanden. Generell aber präfriere ich, Zusammenlegungen zuerst hier zu diskutieren. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 12:27, 15. Sep. 2020 (CEST)

Alles klar und danke für die schnelle Umsetzung, finde ich gut so! Was "Libyen unter faschistischer Herrschaft" angeht, hast du recht: Die Untergliederung könnte wegfallen, schließlich gehört das nicht im eigentlichen Sinne zum Thema dieses Artikels und es gibt ja noch den Hauptartikel Italienisch-Libyen, der natürlich seinerseits noch recht überschaubar ist. Aktuell ist der Text aber einfach noch zu lang, um die Unterüberschriften wegfallen zu lassen. Zwei weitere Vorschläge habe ich noch, um das Inhaltsverzeichnis handhabbarer zu gestalten, die sich jetzt sofort ohne Weiteres umsetzen lassen:

• Die drei Unterkapitel von "Opferzahlen" entfernen. Der daraus entstehende Abschnitt wäre noch völlig im Rahmen dessen, was für die Kapitel von Wikipedia-Artikel üblich und angemessen ist.
• Im Kapitel "Italienisch-Libysche Beziehungen seit 1951" können die ersten zwei Unterkapitel (zu Reparationen und Kriegsverbrechern) sowie die restlichen drei Unterkapitel jeweils zusammengelegt werden, das würde sich in meinen Augen inhaltlich anbieten. In diesem Kapitel könnte ich mir aber auch inhaltlich noch Kürzungen vorstellen, etwa bei Sätzen wie: "Die Finanzierung um 130.000 Euro wurde dafür aus den Mitteln der Kommune, der Region Latium und Spenden aufgebracht." oder "Das Geld soll innerhalb der nächsten 20 Jahre unter anderem in den Bau einer 1.600 Kilometer langen Küstenautobahn investiert werden, die von der tunesischen bis an die ägyptische Grenze reicht." Immer daran denken, wir versuchen dem Leser einen lexikalischen Überblick über das Thema Zweiter Italienisch-Libyscher Krieg zu geben. (Im Übrigen wäre ja auch ein eigenes Lemma Italienisch-Libysche Beziehungen denkbar, aber das jetzt auch noch anzugehen würde wohl den Rahmen des Reviews sprengen.)

Abschließend noch ein paar allgemeine Bemerkungen: Man merkt, dass du das Thema schon sehr lange und wohlüberlegt bearbeitest. Strukturelle Probleme, wie ich sie beim Slowakischen Nationalsozialismus in kleinerem Maße notiert habe, sind mir hier noch nicht aufgefallen (was natürlich auch damit zu tun hat, dass historische Ereignisse leichter zu fassen und stringent zu beschreiben sind als Ideologien). Es kann sein, dass mir doch noch größere Dinge auffallen, aber nach aktuellem Stand sehe ich meine Aufgabe in erster Linie darin, dich bei der Straffung des Artikels zu unterstützen und den Text sprachlich so zu gestalten, dass der Leser auf sprachlich wie inhaltlich angenehme Weise durch dieses unerfreuliche Thema geführt wird. Hast du weitere Wünsche? --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:35, 15. Sep. 2020 (CEST)

Die von dir gewünschten Zusammenlegungen und Kürzungen wurden vollzogen. Zusätzlich habe ich im Rezeptionsabschnitt noch einige Unterpunkte gelöscht oder kombiniert. Somit bleiben als gröbere strukturelle Probleme noch die Straffung plus Vereinheitlichung des Abschnitts Libyen und faschistischer Herrschaft (das mache ich bis Sonntag) sowie angemessene, kürzere Bezeichnungen für die provisorisch langformulierten Unterpunkte. Falls dir da kurze und knackige Titel einfallen, kannst du es gerne umändern. Beim sprachlichen Aspekt sehe ich momentan auch die größte Herausforderung. Wenn dir noch überflüssige Textabschnitte unterkommen gib bescheid, für Umformulierungen hast du „freies Geleit“ (-; --Trimna (Diskussion) 13:32, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der Abschnitt Libyen unter faschistischer Herrschaft ist jetzt auch vereinheitlicht, allerdings fehlt noch etwas beim Fließtext. Ich denke, von der Struktur her ist das Inhaltsverzeichnis nun bewältigbar. LG, --Trimna (Diskussion) 17:55, 15. Sep. 2020 (CEST)

@DerMaxdorfer: Der Abschnitt Eroberung des Fessan ist jetzt auch fertig. Außerdem kann man den Fessan dank einer neu hinzugezogenen Quelle als einen Teil Tripolitaniens begreifen, was auch die Einleitung stutzt. Die langen Unterpunkttitel habe ich jetzt ebenfalls reduziert. Was sagst du zum jetzigen Stand des Abschnitts Libyen unter faschistischer Herrschaft? Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:36, 20. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Trimna, ich muss mich entschuldigen: In der vergangenen Woche habe ich meine Zusage für den Master ab kommendem Monat erhalten, und dann war natürlich erst einmal einiges zu klären. Habe aber in der Zwischenzeit den Artikel weiter durchgearbeitet. Hier sind weitere Vorschläge und Anmerkungen meinerseits:

• Idee zur Straffung des Inhaltsverzeichnisses: Ich würde das aktuelle Kapitel 4.3 auflösen und die Unterkapitel 4.3.1 und 4.3.2 auf eine höhere Gliederungsebene packen. Also: "4.3 Verhandlungen um Reparationen und Kriegsverbrecher" und "4.4 Italienisch-libysche Beziehungen seit Antritt des Gaddafi-Regimes"
• Um das Kapitel "Vorgeschichte" laienfreundlicher zu gestalten, sollte man es chronologisch gliedern. Aktuell versteht man das Unterkapitel "Der erste Krieg um Libyen" erst, wenn man das folgende Kapitel "Staatsgründungen in der Cyrenaika und Tripolitanien" gelesen hat. Logischer wäre es, zuerst die italienische Eroberung 1911-1914 zu schildern, dann die italienischen Koloniegründungen, dann den einheimischen Widerstand, dann die schrittweisen Konzessionen der Italiener und die Machtverschiebungen in den einzelnen Landesteilen nach ihrem Rückzug. Die Menge der Informationen in diesem Kapitel finde ich aber gut, nicht zu viel, nicht zu wenig – abgesehen von einigen Redundanzen, die sich aus der von mir kritisierten Gliederung ergeben (so wird die italienische Anerkennung des Senussi-Führers Mohammed Idris zweimal erläutert).
• Zum Kapitel "Bezeichnung": Was genau schreibt "Giorgio Rochat (1981)", den du da zitierst? Der Formulierung des betreffenden Satzes nach könnte man glauben, er erklärt an der zitierten Stelle nur den historischen Sachverhalt, dass das Hinterland der Cyrenaika "immer unter Kontrolle der Senussi-Bewegung stand". Sollte das stimmen, würde ich den Einschub "wie Giorgio Rochat (1981) ausführt" ersatzlos streichen, da es bei solchen historischen Tatsachen nicht so entscheidend ist, auf welchen Forscher sich diese Aussage konkret stützt. Andererseits erweckt die Positionierung des Einzelnachweises zu Rochat den Eindruck, dieser spreche sich auch explizit gegen die Bezeichnung "Rückeroberung" aus. Dann ist aber der Anfang des Kapitels irreführend, da es dort so wirkt, als habe erst Aram Mattioli gegen diese Benennung argumentiert. Wenn Rochat und Mattioli tatsächlich beide vor der Bezeichnung "riconquista" warnen, sollte Mattioli nicht so hervorgehoben werden. Dann solltest du entweder (a) beide Namen gleich am Anfang bringen oder (b) beide Namen ganz aus dem Fließtext zu entfernen und lediglich schreiben, dass "in der Forschung" die erwähnten Gegenargumente angeführt werden (die Einzelnachweise führen dann ja immer noch zu den Namen Rochat und Mattioli).
• Seit dieser Bearbeitung sieht die Einleitung so aus, als habe sich der Krieg nur auf Gebiete erstreckt, die ursprünglich Kolonien Italiens gewesen waren. Gerade diese Annahme korrigierst du im Kapitel "Bezeichnung" ja. Dass ist nur eine Rückfrage an dich, ob die Einleitung in der aktuellen Form fachlich so passt. Wenn du denkst, das geht so in Ordnung, habe ich nichts dagegen.

So viel für heute. Zu den Kapiteln, die du in den letzten Tagen überarbeitet hast, melde ich mich noch. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:12, 22. Sep. 2020 (CEST)

Danke für deine Änderungen im Abschnitt, damit bin ich zufrieden. Die Gliederungspunkte 4.3 und 4.4. habe ich wie du sicher gesehen hast auch schon umgestellt. Im Abschnitt Bezeichnung habe ich etwas umformuliert, Mattioli aber einmal drinnen gelassen, weil das mit der sparsamen Verwendung in Anführungszeichen nur bei ihm steht. Ist das akzeptabel? Bei der Vorgeschichte sehe ich das gleiche Problem wie du. Das geht sich dann hoffentlich bis zum 30. September aus. Zur Einleitung: Ich habe da ursprunglich die Ausdrucksweise von Italien als Kolonien beansprucht in Betracht gezogen, was hältst du davon? Hast du ansonsten noch Einwände/Verbesserungsvorschläge? Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 20:41, 23. Sep. 2020 (CEST)

Danke ebenfalls für deine Änderungen. Leider zieht sich das Review insgesamt gerade etwas, aber ich habe das Gefühl, dass der Artikel durch deine Überarbeitungen und meine sprachliche Durchsicht auch wirklich gewinnt. Deinen Formulierungsvorschlag für die Einleitung habe ich jetzt umgesetzt. Einwände und Verbesserungsvorschläge kommen sicher noch einige, hier ist einfach mal der nächste Schub, hauptsächlich Kürzungsvorschläge:

• Am Ende des Kapitels "Bezeichnung" werden zwei arabische Formulierungen in arabischer Schrift angegeben, eine in Umschrift. Das sollte einheitlich gehandhabt werden.

erledigtErledigt

• Ebenfalls im Kapitel "Bezeichnung" wird der arabische Begriff "Barqa" für die Cyrenaika angegeben. Den Sinn davon sehe ich nicht, da er an dieser Stelle nichts zur Sache tut und danach im Rest des Artikels auch keine Verwendung findet. Es wäre zu prüfen, ob diese Klammer mit dem dazugehörigen Einzelnachweis gelöscht werden kann.

erledigtErledigt

• Dass der Satz "Aram Mattioli (2005) rät daher dazu, den Begriff „Wiedereroberung Libyens“ sparsam und stets in Anführungszeichen zu verwenden." im Artikel geblieben ist, verstehe ich; allerdings ist mir unklar, warum dann auch noch Hans Woller und das Fritz-Bauer-Institut im dazugehörigen Einzelnachweis zitiert werden.

erledigtErledigt

• Generell zum Umfang: Die schlichte Masse des Artikels kommt unter anderem auch durch die umfangreichen Einzelnachweise zustande. Das ist eine große Stärke des Artikels; es schadet aber bestimmt nicht, wenn du noch einmal prüfst, ob in dem einen oder anderen Einzelnachweis wirklich so viele Titel genannt werden müssen. Etwa die vier Belege für den Satz "Jedenfalls forderten die Deportationen in die Lager und die dortigen Lebensbedingungen weit mehr Opfer unter der cyrenäischen Bevölkerung als die Kämpfe zwischen dem italienischen Militär und den Widerstandskämpfern.", zwei davon sogar vom gleichen Autor. Letztlich ist dieser Kritikpunkt aber nachrangig, da die Belege an sich keinen stören sollten und die reine Bytezahl des Artikels ebenfalls in meinen Augen nicht ausschlaggebend ist (wobei auch das in der Auszeichnungskandidatur wieder andere Benutzer anders sehen könnten).
• Die Passage "Für die Zeit von 1930 bis 1933 geht Mattioli (2004) von einem Viertel und Woller (2010) von einem Viertel bis einem Drittel aus. Nagiah (1995) spricht bezogen auf den gesamten Zeitraum der faschistischen „Rückeroberung“ von 1923 bis 1931 von einem Drittel der cyrenäischen Gesamtbevölkerung" würde ich aus der betreffenden Fußnote streichen, da sie mir zu speziell erscheint. Wer sich wirklich für die genauen Einschätzungen in der Forschung interessiert, wird eh die Publikationen selbst konsultieren müssen.

erledigtErledigt

• "Im Schulwesen konzentrierte sich die italienische Kolonialverwaltung auf staatliche Grundschulen und den Aufbau privater Koranschulen (katatib). Im Schuljahr 1939/1940 besuchten 20.000 libysche Kinder staatliche Grundschulen und 629 die Koranschulen, Möglichkeiten für Mittelschulbesuche und höhere Bildung wurden eingeschränkt. So gab es 1939 für ganz Tripolitanien nur zwei arabische Mittelschulen in Tripolis, in der Cyrenaika nur eine einzige Bengasi." könnte man kürzen zu "Im Schulwesen konzentrierte sich die italienische Kolonialverwaltung auf staatliche Grundschulen und den Aufbau privater Koranschulen (katatib), Möglichkeiten für Mittelschulbesuche und höhere Bildung wurden eingeschränkt." Begründung: Beispiele und Statistiken sind oft hilfreich, sie können aber den Leser auch schnell überfordern. Hier, wo es gar nicht um den Krieg geht und ein Hauptartikel Italienisch-Libyen existiert, sind sie in meinen Augen verzichtbar.

erledigtErledigt

• Falls du dem Vorschlag eins drüber nicht zustimmst, solltest du zumindest diesen Satz korrigieren: "So gab es 1939 für ganz Tripolitanien nur zwei arabische Mittelschulen in Tripolis, in der Cyrenaika nur eine einzige Bengasi." Da fehlt in meinen Augen irgendetwas - Bengasi ist doch eine Stadt?

erledigtErledigt

• Im Absatz zum Apartheidsystem schreibst du ganz am Ende von "zahlreiche[n] weitere[n] Bestimmungen", "die sich alle auch auf Libyen erstreckten". Diese Angabe sagt genau gar nichts aus, da man keinen Anhaltspunkt hat, womit sich die weiteren Bestimmungen befassten. Wenn sie nicht derart zentral sind, um sie eigens zu erwähnen, würde ich den Halbsatz komplett streichen.

erledigtErledigt: Habe hier die Bestimmungen etwas ergänzt. --Trimna (Diskussion) 12:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

• "Die weitere Entwicklung in den libyschen Territorien wurde von Italo Balbo geprägt, der ab 1934 Gouverneur der Kolonie Italienisch-Libyen wurde." - Auch dieser Satz bringt dem Leser keinen Erkenntnisgewinn; ich würde ihn daher streichen.

erledigtErledigt

Danke für deine kooperative Mitwirkung und schnelle Umsetzung meiner Vorschläge! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:47, 24. Sep. 2020 (CEST)

Weiter gehts:

• Vorschlag zur Streichung: "; im Jahr 1938 waren es etwa 23.000 Bauarbeiter." Da gilt das gleich, was ich oben schon zu Zahlen und Statistiken gesagt habe. Sie sind hilfreich und anschaulich, nehmen aber leicht überhand, vor allem, wenn es wie hier nur um einen knappen Überblick zu Italienisch-Libyen geht.

erledigtErledigt

• "Nach seinem Tod 1956 wurde Badoglio in seinem Heimatort Grazzano mit allen Ehren beigesetzt." - Auch das würde ich streichen. Es wird auch ohne die Nennung dieses Details deutlich genug, dass Badoglio einer Strafverfolgung entkam und seine Karriere ungehindert fortsetzen konnte.

erledigtErledigt

• Entsprechend würde ich bei Graziani streichen: ", dessen Ehrenvorsitzender er wurde; 1955 starb er in Rom." Das 2012 errichtete Denkmal scheint mir dagegen erwähnenswert zu sein, da es den Einzelnachweisen zufolge ja eine Kontroverse über den italienischen Umgang mit Kriegsverbrechern auslöste.

erledigtErledigt

• "Erst nachdem Gaddafi 1998 zwei mutmaßliche Attentäter auslieferte, die ein vollbesetztes Flugzeug über Schottland in die Luft gesprengt hatten, setzten die Vereinten Nationen ihre Sanktionen gegen das ölreiche Libyen aus. Im gleichen Jahr flog der italienische Außenminister Lamberto Dini als erster westlicher Spitzenpolitiker nach Tripolis, um die bilateralen Beziehungen auch im Hinblick auf den libyschen Markt zu verbessern." würde ich kürzen zu: "Erst nach der Aufhebung der UN-Sanktionen gegen Libyen 1998 verbesserten sich auch die italienisch-libyschen Beziehungen." Alles weitere sind Details, die für den Zweiten Italienisch-Libyschen Krieg direkt nichts zur Sache tun.

erledigtErledigt

• "Außerdem restituierte er bei dieser Gelegenheit eine entwendete Statue der Venus von Leptis Magna." - Da die Verschleppung dieser Statue aus Libyen anscheinend nicht im direkten Zusammenhang mit den Kriegshandlungen 1922-1932 steht, würde ich das streichen.

erledigtErledigt

• "Bei der Vertragsunterzeichnung erklärte Ministerpräsident Berlusconi in Anwesenheit von 300 Angehörigen nach Italien deportierter Libyer: „Im Namen des italienischen Volkes fühle ich mich verpflichtet, um Entschuldigung zu bitten und unseren Schmerz zu zeigen für das, was geschehen ist und viele eurer Familien gezeichnet hat.“" - Hier gilt das gleiche: Da es um deportierte Libyer geht und nicht um direkte Opfer des Krieges 1922-1932, würde ich dieses Detail samt Zitat streichen.

erledigtErledigt Habe es präzisiert. Die Deportierten stehen mit dem Krieg im Zusammenhang. --Trimna (Diskussion) 12:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

• "Im Vertrag verpflichtete sich Italien auch dazu, 5 Milliarden US-Dollar (3,4 Milliarden Euro) an Wiedergutmachung zu zahlen. Der Vertrag sieht überdies weitgehende Zusammenarbeit auf dem Gebiet von Wirtschaft, Handel und Immigrationsabwehr vor. Libyen versprach, Italien bei Mineralöl- und Erdgaslieferungen zu privilegieren, und auch bei den Bauprojekten sollen auch italienische Firmen profitieren." würde ich kürzen zu: "Der Vertrag sah neben einer engen Zusammenarbeit der Länder in ökonomischer Hinsicht auch 5 Milliarden US-Dollar (3,4 Milliarden Euro) Wiedergutmachungszahlungen seitens Italiens vor."

erledigtErledigt

• "Das „Freundschafts- und Kooperationsabkommen“ trat am 2. März 2009 in Kraft, woraufhin die Beziehungen zwischen beiden Ländern mit dem Gegenbesuch Gaddafis in Italien im Juni 2009 gefestigt wurden. Berlusconi lobte dabei Gaddafi als „Führer von großer Weisheit“. Umgekehrt bezeichnete Gaddafi seinen Gastgeber als „ausgezeichneten Freund des libyschen Volkes“ und nannte Italien eine „befreundete Nation“." würde ich kürzen/modifizieren zu "Bei einem Gegenbesuch Gaddafis 2009 betonten beide Staatschefs die guten freundschaftlichen Beziehungen ihrer Länder." Der Rest sind Details, die eher in einen Artikel Italienisch-libysche Beziehungen gehören, so spannend diese Zitate auch sind.

erledigtErledigt

Soviel für heute. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:26, 24. Sep. 2020 (CEST)

@DerMaxdorfer: Ich möchte mich schon einmal herzlich für deine bisherige gründliche Durchsicht und Korrekturarbeit bedanken! Es freut mich, um wie viel übersichtlicher das Ganze geworden ist. Bis Monatsende werde ich mich nun auf meinen Beitrag zum Schreibwettbewerb konzentrieren. Sollte dir in den nächsten Tagen noch etwas einfallen, lass es mich hier einfach wissen. Die chronologische Überarbeitung der Vorgeschichte und die evtl. Kürzung von Einzelnachweisen gehe ich dann im Oktober an, bzw. könnte das IMHO auch noch während einer Kandidatur erledigt werden. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 15:23, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nur zur Info, in den nächsten Tagen gehe ich den Artikel nochmal durch. Substanzielles Feedback wird wohl nicht mehr kommen, eher ggf. Kürzungsvorschläge. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:18, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Vorgeschichte sollte bis Sonntag Abend fertig sein. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 07:06, 3. Okt. 2020 (CEST)

@DerMaxdorfer: Die Vorgeschichte ist jetzt fertig, was sagst du? Kürzungsvorschläge und Anmerkungen sind natürlich weiterhin willkommen, aber ich denke das können wir auch im Rahmen der Kandidatur fortsetzen :-) --Trimna (Diskussion) 14:50, 4. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Trimna, ich bin heute nochmal das Rezeptionskapitel durchgegangen (siehe folgender Abschnitt). Heute Abend sehe ich außerdem noch schnell, was aus dem Kapitel Forschungsgeschichte geworden ist. Die Kapitel Vorgeschichte und Verlauf gehe ich danach nochmal in Ruhe durch und bin dann endgültig fertig mit der Durchsicht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:49, 4. Okt. 2020 (CEST)

Vorschläge zum Rezeptionskapitel

• Die ersten zwei Absätze von "Zeitgenössische Deutungen" sollten eine Unterüberschrift erhalten, da es klar um ein spezielles Unterthema, die Wahrnehmung in der italienischen Öffentlichkeit, geht. Angesichts des Umfangs wäre ich persönlich sogar für eine Zusammenlegung mit dem folgenden Unterkapitel "Internationale Stellungnahmen" zu "Wahrnehmung in Italien und der internationalen Öffentlichkeit" denkbar.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 17:26, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Der zweite Absatz von "Zeitgenössische Deutungen" befasst sich nur mit den Publikationen Grazianis, nur der letzte Satz greift dann plötzlich ein Detail zu einem Buch von Teruzzi auf. Den Sinn dieses letzten Satzes sehe ich nicht so ganz - entweder du beschränkst dich in dem Absatz ganz auf Graziani, oder du gehst allgemein darauf ein, dass es auch von anderer Seite als von Graziani entsprechende Schilderungen und ideologische Einordnungen gab. Das Mussolini-Zitat halte ich in seiner aktuellen isolierten Form nicht für weiterführend.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 22:17, 5. Okt. 2020 (CEST)

• Zu Grazianis Cyrenaika-Buch: Das Detail "beim Mondatori Verlag erschienenen" würde ich streichen

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 17:31, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Bei "Internationale Stellungnahmen" bin ich mir nicht sicher, ob Holmboe anteilsmäßig so viel Platz einnehmen muss. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man das wörtliche Zitat kürzer paraphrasieren kann.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 17:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Generell solltest du das Kapitel "Internationale Stellungnahmen" noch einmal darauf durchsehen, dass die Zeitformen einheitlich verwendet werden (Wiedergabe von Buchinhalten in Präsens oder Imperfekt).{Erl.}}

erledigtErledigt Hoffe das passt so. --Trimna (Diskussion) 22:01, 5. Okt. 2020 (CEST)

• Was macht eigentlich die Beurteilung eines libyschen Historikers im Kapitel "Internationale Stellungnahmen"? Und nebenbei gefragt, ist al-Zawis Vergleich überhaupt so relevant, dass er im sowieso so umfangreichen Rezeptions-Kapitel erwähnt werden muss?

Ich habe da jetzt als Lösung den Satz bei der arabischen Presse drangemacht. Ok? --Trimna (Diskussion) 22:01, 5. Okt. 2020 (CEST)

• "Al-Minifi wurde nahe der Stadt Tobruk geboren und gehörte dem Stamm von Guerillachef Omar Mukhtar an. Der in einer Senussi-Schule ausgebildete Korangelehrte wurde 1930 mit seiner Familie ins Konzentrationslager Agaila deportiert, wo er bis 1934 interniert war und während seiner Haft das Gedicht verfasste." würde ich kürzen zu "Al-Minifi, ein Korangelehrter aus dem Stamm von Guerillachef Omar Mukhtar, war von 1930 bis 1934 im Konzentrationslager Agaila interniert und verfasste das Gedicht während seiner Haft." Der Leser ist damit beschäftigt, die Rezeptionsgeschichte des Krieges und des Genozids zu erfassen und sollte nur, wenn es unbedingt nötig ist, auch noch mit biographischen Details belastet werden.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:29, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Was heißt "in zahlreichen Büchern in Libyen und unter libyschen Exilanten abgedruckt"? Vermutlich meinst du, dass die Bücher mit dem Gedicht entweder in Libyen erschienen oder durch libysche Exilanten herausgegeben wurden. Aber erstens ist das aktuell unklar formuliert, zweitens könnte man es auch zu "in zahlreichen Publikationen abgedruckt" kürzen, denn die nationale Breitenwirkung des Werkes wird ja in den folgenden Sätzen hinreichend betont.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:50, 4. Okt. 2020 (CEST)

• "Auch in der Gegenwart wird Al-Minifis Gedicht noch rezitiert oder im Internet geteilt." würde ich streichen, da weitgehend redundant zum letzten Satz des Unterkapitels "Libysche Volksdichtung".

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 17:46, 4. Okt. 2020 (CEST)

• "Bei seiner Rückkehr 1934 konnte er das KZ Magrun und die Waisenschule besuchen, in der Säuglinge und hungernde Kinder eingeschrieben waren. Nach dieser Erfahrung schrieb er den hundert Zeilen langen Epos Ghiath al-Saghir, welches ein bewegendes Bild über die Auswirkungen der Konzentrationslager auf Kinder abgibt." würde ich kürzen zu "1934 konnte er das KZ Magrun und die Waisenschule besuchen, in der Säuglinge und hungernde Kinder eingeschrieben waren, und verarbeitete diese Erfahrung in dem hundert Zeilen langen Epos Ghiath al-Saghir." Die genauen Umstände seines Besuches würde ich als Randinfo einstufen, während der Halbsatz mit "bewegendes Bild" ein unenzyklopädisches Urteil ist, das hier nicht nötig ist.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:26, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Beim Vergleich mit al-Manifi würde ich "aus einer ländlichen Gegend stammte und" streichen, da der Unterschied zu al-Mahdawi durch die folgenden Infos zur Sprache deutlich genug wird. Zur Überfrachtung mit biographischen Details siehe ja auch das, was ich ein paar Stichpunkte weiter oben geschrieben habe.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 17:20, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Bei dem Satz zu Fatima ʿUthamn würde ich zwei Details löschen: "ebenfalls sehr bekannte" - der Artikel sollte sich grundsätzlich nur mit bekannten/bedeutsamen Beispielen und Themen befassen, insofern ist diese Betonung nicht nötig - und "im Alter von 20 Jahren" - das ist biographisch interessant, aber keine zentrale Information hinsichtlich der Rezeptionsgeschichte der italienischen Besatzungszeit.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 17:22, 4. Okt. 2020 (CEST)

• "die ihre Werke im KZ Braiga komponierte – dem mit rund 30.000 Häftlingen größten der italienischen Lager." bitte kürzen zu "die ihre Werke im KZ Braiga, dem größten der italienischen Lager, komponierte." Es geht hier um die Rezeptionsgeschichte, die Häftlingszahl ist höchstens für das Kapitel "Verlauf" relevant.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Zur Verehrung Omar Mukhtars würde ich "in der monarchischen wie in der revolutionären Ära" streichen, das geht aus dem ersten Satz des Kapitels in meinen Augen ausreichend hervor.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 17:17, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Zum Film Omar Mukhtar – Löwe der Wüste würde ich den Einschub ", mit Anthony Quinn (Omar Mukhtar), Rod Steiger (Benito Mussolini) und Oliver Reed (Rodolfo Graziani) in den Hauptrollen," streichen - für genau so etwas gibt es den Filmartikel.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 17:15, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Dass Gaddhafi bei seinem Staatsbesuch 2009 ein Foto Omar Mukhtars an seiner Uniform trug, würde ich ebenfalls streichen, da dieses Detail im Zusammenhang dieses Kapitels die Bedeutung des Ereignisses eher verwässert als unterstreicht.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 22:19, 5. Okt. 2020 (CEST)

• In meinen Augen sind die Unterkapitel "Brava-Gente-Mythos und „Megatötungsregime“" und "Vergleich mit anderen Kolonialmächten" redundant und sollten zusammengelegt werden - beide befassen sich mit der Einschätzung der italienischen Verbrechen vor dem Hintergrund anderer Kolonialmächte. Vermutlich ist es nicht damit getan, den einen Absatz von Kapitel 5.4.3 nach oben zu 5.4.1 zu verschieben, sondern es sind vielleicht auch einige textliche Anpassungen zu tätigen. Aber inhaltlich halte ich die Zusammenlegung für absolut nötig.

erledigtErledigt (nicht signierter Beitrag von 3mnaPashkan (Diskussion | Beiträge) 17:08, 4. Okt. 2020 (CEST))

• "Andererseits hält sie diese „Post-Holocaust-Argumentation“ für problematisch, da sie „uns lediglich zu Vorstellungen von den Deutschen als Bannerträger des Bösen zurück“ bringe. Angesichts des von den Italienern verübten Völkermords in Libyen, ihrer Beteiligung an ethnischen Säuberungen auf dem Balkan, des massenhaften Giftgaseinsatzes in Äthiopien und weiterer Verbrechen sieht Ben-Ghiat hingegen die Notwendigkeit, den bildlichen Ausdruck vom „kleineren Übel“ des italienischen Faschismus einer kritischen Überprüfung zu unterziehen." würde ich kürzen zu "Angesichts des von den Italienern verübten Völkermords in Libyen, ihrer Beteiligung an ethnischen Säuberungen auf dem Balkan, des Giftgaseinsatzes in Äthiopien und weiterer Verbrechen sieht Ben-Ghiat hingegen die Notwendigkeit, den bildlichen Ausdruck vom „kleineren Übel“ des italienischen Faschismus einer kritischen Überprüfung zu unterziehen." Die Grundaussage bleibt deutlich genug und um die Einstufung des deutschen Nationalsozialismus kann es hier ja nicht auch noch gehen.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:18, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Beim Kapitel "Vergleiche mit dem Nationalsozialismus" befasst zunächst der zweite und dann wieder der vierte und fünfte Absatz ausschließlich mit Stellungnahmen Ahmidas. Mich hat das beim Lesen nicht gestört, ich wollte es nur anmerken.

Das ist mir bewusst. Hier gehts um die thematische Zuordnung und weniger um den Autor. Urspünglich war der Text ja in die zwei Unterpunkte Parallelen und Unterschiede zum NS-Regime (inkl. zweiter Absatz) und Libyen als Modell für die Nationalsozialisten (vierter und fünfter Absatz) aufgeteilt. --Trimna (Diskussion) 17:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

• "Angesichts dieser verdeckten Verbindung zwischen dem italienischen Faschismus und dem deutschen Nationalsozialismus fordert Ahmida ein „Neudenken des Holocaust“ (rethinking of the Holocaust).<ref>Ali Abdullatif Ahmida: Genocide in Libya: Shar, a Hidden Colonial History. London/ New York 2020, S. 172.</ref> In Anknüpfung an die Thesen Hannah Arendts über im europäischen Kolonialismus liegende Wurzeln des Holocaust solle dieser als „eine Anwendung des brutalen italienischen Modells von Genozid“ verstanden werden.<ref> Ali Abdullatif Ahmida: Genocide in Libya: Shar, a Hidden Colonial History. London/ New York 2020, S. 10 ff, 171 u. 173.</ref>" würde ich kürzen zu "In Anknüpfung an die Thesen Hannah Arendts über die Wurzeln des Holocaust im europäischen Kolonialismus fordert Ahmida angesichts dieser verdeckten Verbindung zwischen dem italienischen Faschismus und dem deutschen Nationalsozialismus ein „Neudenken des Holocaust“ (rethinking of the Holocaust).<ref>Ali Abdullatif Ahmida: Genocide in Libya: Shar, a Hidden Colonial History. London/ New York 2020, S. 10 ff, 171–173.</ref>" Gestrichen wird bei dieser Kürzung nur das Zitat „eine Anwendung des brutalen italienischen Modells von Genozid“, das aber letztlich nur wiederholt, was im bisherigen Absatz schon ausgeführt worden war.

Ich habe jetzt einige Zeit darüber nachgedacht, aber das Zitat möchte ich schon im Artikel belassen, da es quasi die Kernthese des gesamten Buches präzise zusammenfasst. --Trimna (Diskussion) 21:40, 5. Okt. 2020 (CEST)

--DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:49, 4. Okt. 2020 (CEST)

Lieber Kollege, ich habe jetzt alle deine Punkte abgearbeitet. Hast du noch Einwände/Vorschläge bei der Vorgeschichte? Mir kommt der Abschnitt mit den Staatsgründungen etwas zu lang vor. Siehst du da noch etwas, das weg kann, oder ist das in Ordnung so? Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:23, 5. Okt. 2020 (CEST)

Siehe folgenden Abschnitt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:25, 6. Okt. 2020 (CEST)

Restliche Rückmeldungen

Noch zur Forschungsgeschichte

• "Im Jahr 2005 veröffentlichte Angelo Del Boca eine aktualisierte Version seines zweibändigen Standardwerks zum italienischen Kolonialismus in Libyen, und auch Eric Salerno veröffentlichte im gleichen Jahr eine aktualisierte Auflage seiner Studie.<ref>Ali Abdullatif Ahmida: Genocide in Libya: Shar, a Hidden Colonial History. London/ New York 2020, S. 58.</ref>" würde ich streichen. Habe nicht den Eindruck, dass das von derart zentraler Bedeutung ist, dass es hier unbedingt erwähnt werden muss.

Das möchte ich drinnen lassen. Die Aktualisierung von zwei Standardpublikationen ist wohl für die Mehrheit der Leser nicht so wichtig, aber ein Zuckerl für besonders Interessierte. Zumal die ursprünglichen Schriften aus den 1970ern stammen. --Trimna (Diskussion) 14:02, 16. Okt. 2020 (CEST)

• In der Fußnote zu Del Bocas Aufsatz "Italiani, brava gente? Un mito duro a morire" (aktuell Einzelnachweis 212) scheint mit den Seitenzahlen etwas schiefgegangen zu sein.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 09:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

• "Das Libyan Studies Center in Tripolis gilt neben der Universität Bengasi und der Universität Sabha als eines der bedeutendsten Forschungsinstitute in Libyen" ergibt keinen Sinn. Entweder das Center ist neben den beiden Universitäten das bedeutendste Forschungsinstitut, oder das Center ist insgesamt eines der bedeutendsten Forschungsinstitute – dann sollte man die beiden Universitäten aber nicht noch extra erwähnen.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 13:12, 16. Okt. 2020 (CEST)

Zur Vorgeschichte

• Sowohl inhaltlich als auch vom Umfang her halte ich es für sinnvoll, die Kapitel "Italienischer Kolonialismus" und "Der erste Krieg um Libyen" zusammenzufassen. Als Überschrift wäre "Italienischer Kolonialismus in Libyen bis 1915" o. Ä. denkbar.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:46, 6. Okt. 2020 (CEST)

• Ich denke, die vier Mitglieder des „Rats der Republik“ der Tripolitanischen Republik müssen nicht namentlich und mit Herkunftsregion erwähnt werden. Ich würde den entsprechenden Satz einfach streichen.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:49, 6. Okt. 2020 (CEST)

• Zu "Sie bauten auch eine Waffen- und Munitionsfabrik auf und gründeten eine fleischverarbeitende Betriebsanlage." Bezieht sich diese Information auf die deutschen und türkischen Offiziere? Dann würde ich diesen und den vorangehenden Satz zusammenfassen.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:52, 6. Okt. 2020 (CEST)

• "Da die Italiener aber ihre kolonialen Ansprüche auf Tripolitanien bereits in Verträgen mit Großbritannien und Frankreich abgesichert hatten, wurde die neue Republik von einem anderen Staat anerkannt." - Ist "einem" oder "keinem" gemeint?

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:53, 6. Okt. 2020 (CEST)

Generell zur Vorgeschichte: Gratulation zu deiner Überarbeitung, mit dem chronologischen Aufbau und in der jetzigen Form versteht man das Kapitel sehr gut und auch die Informationsmenge finde ich im Großen und Ganzen passend.

Allgemein zur Literatur

• Ist die Angabe tschechischsprachiger Literatur (Gombár 2015) wirklich notwendig? Mir scheinen die meisten der betreffenden Informationen auch durch andere Publikationen gedeckt, die dem Leser des Artikels schon allein sprachlich leichter zugänglich sind. Schließlich geht es nicht um eine Spezialstudie, die zufälligerweise in tschechischer Sprache abgefasst ist, sondern um eine Zusammenfassung der libyschen Geschichte, wie es sie in verschiedenen Sprachen gibt, oder?

Ich habe mir die Quelle jetzt noch einmal angeschaut, und tatsächlich wäre es ein Problem darauf zu verzichten. Die historischen Überblickswerke zur Geschichte Libyens wurden ja aufgrund von italienischsprachiger und arabischsprachiger Literatur erstellt. Gombárs Buch hat hier, auch weil es so aktuell ist (2015), einige Sachen drinnen, die bei den Anderen leider fehlen. --Trimna (Diskussion) 14:04, 7. Okt. 2020 (CEST)

Verlauf: Dieses Großkapitels ist ja eindeutig der inhaltlich Kern des Artikels, weswegen ich hier deutlich weniger Informationen zur Streichung vorschlage.

• Im letzten Absatz von "Rückeroberung Nord-Tripolitaniens" ist von Säuberungsaktionen die Rede; der Link führt etwas unpassend auf Politische Säuberung. Was im militärischen Kontext mit "Säuberung" gemeint ist, ist mir unklar. Du solltest den Begriff vielleicht durch einen präziseren ersetzen – oder einfach wegfallen lassen, wenn er sich mit den danach erwähnten Exekutionen deckt.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 11:50, 12. Okt. 2020 (CEST)

• Im Exkurs zu den Senussi würde ich "So umfassten sie neben Moschee und Koranschule oft auch Hospitäler, Läden und Unterkünfte für Reisende. Meist an Karawanenstraßen gelegen, spielten sie überdies im Handel und im Austausch eine wichtige Rolle." kürzen zu "So umfassten sie neben Moschee und Koranschule oft auch Hospitäler, Läden und Unterkünfte für Reisende und spielten im Handel und Austausch eine wichtige Rolle." Wie gesagt, es ist ein Exkurs, da muss man nicht ins Detail gehen.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 19:01, 6. Okt. 2020 (CEST)

• Im zweiten Absatz von "Senussi-Bewegung und italienische Anfangsoffensive" werden in zwei direkt aufeinanderfolgenden Sätzen zwei Personen namens Mohammed Idris as-Senussi genannt. Der Wikilink zum ersten, dem Begründer des Ordens, habe ich jetzt mal ergänzt. Noch hilfreicher wäre es aber, die beiden auch namentlich zu unterscheiden. Im WP-Artikel zum späteren libyschen König wird dessen Großvater, der Ordensgründer, als "Sayyid Muhammad bin 'Ali as-Senussi" bezeichnet, in den beiden Wikipedia-Artikeln finden sich für beide auch noch längere Namensformen. Ist es möglich und, wenn ja, ist es sinnvoll, für einen von beiden auch hier eine etwas längere/andere Namensform anzugeben, etwa durch die Ergänzung von "Sayyid" beim Ordensgründer o. Ä.?

erledigtErledigt Den Sayyid Titel hatten meines Wissens nach alle Beide als Senussi-Oberhäupter. --Trimna (Diskussion) 11:36, 16. Okt. 2020 (CEST)

• Überarbeitungsfähig ist die Passage "Im Frühling 1924 nahmen die italienischen Truppen die Offensive im Dschjabal Achdar mit einer Serie von Operationen auf, die hauptsächlich die Zivilbevölkerung und weniger die adwar-Truppen von Omar Mukhtar betraf: Es wurden 600 Männer und 25.000 Nutztiere getötet, jedoch nur 97 Gewehre sichergestellt. Ab Frühjahr 1925 richtete sich die italienische Offensive hauptsächlich gegen die südlichen Hügel des Dschabal Achdar, wobei 250 einheimische Männer sowie 5.000 Kamele und 10.000 Schafe getötet wurden. Da dabei nur 50 Gewehre sichergestellt werden konnten, besteht Grund zu der Annahme, dass die italienischen Streitkräfte stärker gegen die autochthone Zivilbevölkerung vorgingen als gegen die adwar-Einheiten." Da wird zweimal im Prinzip dasselbe gesagt, nur dass für die Offensive 1925 spezifiziert wird, wo genau sie stattfand, während das für 1924 offengelassen wird. Entweder die beiden italienischen Offensiven 1924 und 1925 werden sprachlich zusammengefasst, dann kann man sich diese Dopplungen sparen. Oder der Text wird wenigstens so umformuliert, dass nicht mehr zweimal hintereinander dieselben Sachverhalte wie eine völlig neue Info geschildert werden.

erledigtErledigt Gekürzt und zusammengefasst. --Trimna (Diskussion) 12:00, 16. Okt. 2020 (CEST)

• "Ein Angriff auf al-Dschaghbub war schon mehrere Male seit Beginn der Kolonisierung 1911 in Betracht gezogen worden, jedoch erkannte Ägypten erst 1925 die Stadt und einen angrenzenden Gebietsstreifen als italienisches Territorium an." - Bei beiden Informationen, die dieser Satz bietet, bin ich mir nicht sicher, welchen Mehrwert sie für den Leser bringen sollen bzw. was sie zum Thema beitragen. Kann man sie vielleicht streichen?
• "Wie auch bei seinen Vorgängern hatte Mombellis Unvermögen den cyrenäischen Widerstand niederzuschlagen eine Ablösung zur Folge. Ende 1926 wurde er nach Rom zurückbeordert und sein Posten an General Attilio Teruzzi vergeben." würde ich kürzen zu "Deshalb wurde Mombelli Ende 1926 nach Rom zurückbeordert und durch General Attilio Teruzzi abgelöst." Der erste Satz ist umständlich formuliert und ich frage mich, ob er inhaltlich überhaupt nötig ist.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 10:27, 7. Okt. 2020 (CEST)

• Im folgenden Satz fehlt ein Komma, dessen Positionierung auch inhaltlich einen Unterschied macht: "...versprach bei seiner Ankunft in der Cyrenaika „die volle Macht des römischen Gesetzes“ gegenüber den Widerstandskämpfern durchzusetzen." Versprach er das der Regierung in Rom gegenüber gewissermaßen als sein politisches Programm? Dann müsste das Komma so gesetzt werden: "versprach, bei seiner Ankunft in der Cyrenaika „die volle Macht des römischen Gesetzes“ gegenüber den Widerstandskämpfern durchzusetzen." Oder versprach er das den Truppen und Siedlern in Libyen gegenüber als sein militärisches Versprechen? Dann müsste der Satz so aussehen: "versprach bei seiner Ankunft in der Cyrenaika, „die volle Macht des römischen Gesetzes“ gegenüber den Widerstandskämpfern durchzusetzen." Bitte entscheide du, wo das Komma sinnvoller ist.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 19:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

• "So wurde der tripolitanische Stamm der Zintan 1925 bei seinem Lager in al-Tabunia mit Giftgas bombardiert. Im Januar 1928 warfen vier Caproni Ca.73 Flugzeuge südlich von Nufilia Giftgasbomben auf rund 400 Zelte ab, und im Februar 1928 wurde der fessanische Stamm der Mogarba er Raedat mit Yperit überzogen. Am 31. Juli 1930 bombardierte die italienische Luftwaffe die Cyrenaika-Oase von Tazerbo, in der „Rebellen“ vermutet wurden, mit 24 Yperit-Bomben von je 21 Kilogramm Gewicht." - Du solltest noch einmal überlegen, ob es diese Beispiele braucht oder ob die zitierte Passage nicht gelöscht werden können. Zu meinem Wissensstand oder meinem Verständnis hat sie nichts beigetragen.

Die Info möchte ich drinnen lassen. Damit sind die prominentesten Beispiele des Giftgaseinsatzes im Artikel vertreten. --Trimna (Diskussion) 11:46, 12. Okt. 2020 (CEST)

• "Unter dem Druck der cyrenäischen Senussi-Kämpfer von innen sowie den Erwartungen der faschistischen Regierung von außen" - Müsste "innen" und "außen" nicht genau andersherum stehen?

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 11:46, 12. Okt. 2020 (CEST)

• Das Zitat „Kein Rebell wird mehr Frieden haben, weder er noch seine Familie, weder seine Herden noch seine Erben. Ich werde alles zerstören, Menschen und Dinge.“ müsste zumindest ungefähr datiert werden, um in diesem Zusammenhang irgendetwas auszusagen, da es ja gerade um die zeitliche Entwicklung geht.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 10:54, 7. Okt. 2020 (CEST)

• Im letzten Absatz von "Repressionsfokus auf die nichtkämpfende Bevölkerung" ist die Rede von einem "Grenzunternahmen". Was ist das? Ist ein "Unternehmen" gemeint?

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 11:54, 12. Okt. 2020 (CEST)

• Im Fließtext heißt es, es habe keine Einrichtungen zur Verteilung von Lebensmitteln in den KZs gegeben, ein Bild kurz darauf zeigt dann aber Essensrationen im KZ Sidi Ahmed el-Magrun. Nach meinem Verständnis ist das ein Widerspruch, der aufgelöst werden sollte. Entweder das Bild besser beschreiben oder die Formulierung im Fließtext abschwächen.

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 23:48, 18. Okt. 2020 (CEST)

--DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:25, 6. Okt. 2020 (CEST)

@DerMaxdorfer: Servus! Ich versuche deine restlichen Punkte diese Woche abzuarbeiten. Noch eine Frage zu Kürzungsmöglichkeiten: Die Studie von Aram Mattioli: Die vergessenen Kolonialverbrechen des faschistischen Italien in Libyen 1923–1933. In: Fritz-Bauer-Institut (Hrsg.): Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Campus Verlag, Frankfurt am Main 2004, ISBN 3-593-37282-7, S. 203–226. ist bis auf einige Ausnahmen vollständig als Kapitel in sein Buch von 2005 Experimentierfeld der Gewalt. Der Abessinienkrieg und seine internationale Bedeutung 1935–1941. übernommen worden. Somit könnte ich die meisten Zitate, in denen die längere Angabe der Sammelbandstudie verwendet wird, kürzen, indem ich stattdessen die entsprechende Seitenangabe des Buches verwende. Wäre das in Ordnung? Und: Kann man dies unten im Literaturabschnitt irgendwie anmerken, dass sich die Studie großteils im Buch wiederfindet. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 12:03, 12. Okt. 2020 (CEST)

Klar, das sollte beides so gehen. Die Bücher von 2004 und 2005 scheinen nach Worldcat in den Bibliotheken ähnlich weit verbreitet zu sein. Eine Info zur weitgehenden Textgleichheit kann man auch gut im Literaturverzeichnis aufgreifen. Ich habe das mal versuchsweise umgesetzt. Weil damit Mattioli 2005 auch eine wichtige Studie direkt zum Zweiten Italienisch-Libyschen Krieg ist, habe ich sie nach oben in den Literaturabschnitt "Monographien, Aufsätze, Spezialstudien" verschoben. Gegebenenfalls kannst du das Werk unten im Abschnitt "Historische Überblickswerke" einfach ein zweites Mal einfügen, wenn dir das wichtig erscheint. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:04, 12. Okt. 2020 (CEST)

@DerMaxdorfer: Es ist vollbracht! Ich werde jetzt noch schauen, wo man vielleicht bei den Anmerkungen etwas kürzen oder zusammenfassen kann, aber der Fließtext dürfte jetzt fertig sein. Noch einmal mein herzliches Dankeschön, ohne dich und deine hochpräzise Review-Arbeit wäre der Artikel niemals auf diesem Level angekommen. Wenn die Diskussion wegen der Bilderrechte geklärt ist, würde ich mich sehr über eine kritische Bewertung von der auf der KALP-Seite freuen. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 00:03, 19. Okt. 2020 (CEST)

Sehr gerne, und danke für die sorgfältige Umsetzung meiner Vorschläge. Die sprachlichen Fehler, die ich bei meinen Straffungsversuchen in den Artikel eingebaut habe, haben ja andere mittlerweile dankenswerterweise beseitigt. Zum Thema KALP muss ich mal schauen, wie neutral ich mich fühlen würde, wenn ich diesen Artikel dort bewerte, zumal ich ja auch just die Tage damit beschäftigt bin, deinen Schreibwettbewerbsbeitrag in der Sektionswertung zu platzieren... Übrigens, wenn du die Einzelnachweise noch einmal durchgehst, könntest du vielleicht auch nach den Seitenangaben mit "ff." schauen. Es wäre besser, da noch die präzisen Seitenzahlen anzugeben, also S. XXX–YYY (bei "f." hat man das Problem ja nicht). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:36, 19. Okt. 2020 (CEST)

Dass mit der Neutralität kann ich verstehen. Solltest du Gewissensbisse habe, würde ich mich aber auch über eine schriftliche Gesamtwertung bei formal neutralem Votum freuen. Mich würde wirklich interessieren, welches Gesamtbild der Artikel jetzt auf dich macht, vor allem auch da du ja eigentlich bei einem ganz anderen Geschichtsbereich deinen Schwerpunkt hast. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:57, 20. Okt. 2020 (CEST)

Eritreischen Kolonialtruppen

Es werden immer wieder die Eritreischen Kolonialtruppen erwähnt, dazu wäre es wünschenswert etwas über diese zu erfahren außer dass die aus Eritrea stammten, den diese stellten scheinbar die meisten Soldaten von Italien. Waren vermutlich alle beritten?--Falkmart (Diskussion) 16:23, 6. Okt. 2020 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung Falkmart, das ist ein guter Punkt. Ich schau einmal, was sich zu den eritreischen Askaris noch finden lässt. Grüße, --Trimna (Diskussion) 18:41, 6. Okt. 2020 (CEST)

Im Artikel Abessinienkrieg steht: Bereits im Zweiten Italienisch-Libyschen Krieg von 1922 bis 1932 hatte das faschistische Italien christliche Askari-Kolonialtruppen aus Eritrea gegen den muslimischen Widerstand eingesetzt.--Falkmart (Diskussion) 23:32, 6. Okt. 2020 (CEST)

@Falkmart: Ich habe im Abschnitt Kriegsführung und Kriegsverbrechen jetzt einen Absatz zu den eritreischen und libyschen Askaris eingefügt. Passt? Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 12:04, 9. Okt. 2020 (CEST)

Anmerkungen während der Kandidatur

Servus lieber @Phi: und noch einmal herzlichen Dank für dein Votum, das hat mich sehr gefreut! Deine Anmerkungen von der KALP-Seite habe ich hierher kopiert, da bleibt die Hauptseite übersichtlicher:

• Begriffe und Bezeichnungen sollten nach WP:TYPO nicht in Anführungszeichen stehen, sondern kursiv.

Da bestehen bei mir noch einige Unklarheiten. Sollen z. B. sowohl die fremdsprachigen Literaturangaben im Fließtext als auch deren in Klammer stehenden deutschen Übersetzungen kursiv sein? Soll statt „Lebensraum“ dann Lebensraum da stehen?

• Dass Italien ab 1922 faschistisch war, weiß man. Es muss nicht in jedem Absatz wiederhiolt werden.

Ich habe die Verwendung der Begriffe Faschismus/Faschisten/faschistisch jetzt im ganzen Artikel stark reduziert. Gelassen habe ich es insbesondere da, wo die Hervorhebung des Gegensatzes zum vormals liberalen Italien geht, und bei ideologischen Vergleichen und Einordnungen.

• Die Araber sind in Nordafrika nicht autochthon.

Mir ist schon klar was du meinst. Dennoch wird der Begriff auch in der Fachliteratur verwendet, um die einheimische Bevölkerung aus Arabern und Berbern gegenüber den italienischen Siedlern abzugrenzen. Fällt dir da eine Lösung ein?

• Wünschenswert wäre eine Übersichtskarte mit allen erwähnten Ortsnamen. Ich hatte, namentlich bei der Vorgeschichte und dem Kriegsverlauf, Probleme, der Darsrtellung zu folgen.

Die meisten Städte sind so wie ich das sehe auf den beiden Karten zum Kriegsverlauf eingezeichnet. Da habe ich mit Benutzer:NNW in einem längeren Bearbeitungsprozess festgestellt, dass man die Anzahl der Orte beschränken muss. Was später einmal noch kommen könnte wäre eine allgemeine Übersichtskarte mit Städten, Stämmen, Regionen und Topographie, welche die derzeitige Karte im Abschnitt Bezeichnung ersetzt. Das passiert aber frühestens nächstes Jahr.

• Im Abschnitt Repressionsfokus auf die nichtkämpfende Bevölkerung scheint ein Zusammenhang zwischen Straßenbau und Massenflucht der Bevölkerung angedeutet zu sein. Ist das so? Dann besser explizit. Oder steht das nur zufällig nebeneinander?

Die Stelle schaue ich mir noch genauer an.

Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 15:40, 9. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Trimna,

gern geschehen. Ich find den Artikel wirklich gut, lass dich von der IP nicht ärgern.

Wenn du Wörter verwendest, die du selebr eklig findest (wie Lebensraum), sind Anführungszeichen angebracht. Meine Anregung bezog sich auf den Teil Bezeichnung. Da wurde ich so layouten:

In der Literatur wird für den Konflikt oft der Terminus Rückeroberung oder Wiedereroberung (riconquista) Libyens verwendet. […] Hier muss daher von einer Eroberung gesprochen werden. Aram Mattioli (2005) rät daher dazu, den Begriff Wiedereroberung Libyens sparsam und stets in Anführungszeichen zu verwenden

So entspricht es WP:Kursiv, ist aber Geschmacksache.

Dass die Karte nicht so schnell kommt, hab ich mir schon gedacht. Dass du das F-Wort reduzierst, hab ich gesehen und finde es gut. Wenn autochthon belegt ist, besteht kein Grund, das Wort zu vermeiden, auch wenn die Araber um 700 einwanderten. Insofern: pas de problème, tutto bene.

Deine Hinweise zum Volk hab ich übrigens großenteils umgesetzt und würde mich über ein Votum von dir freuen. Derzeit arbeite ich am Schlussteil, den Benutzer:Ktiv zu Recht moniert hatte. Und wenn du eine PDF oder einen Link zur postmarxistischen Kritik hast, bau ich die auch noch ein.

Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 16:02, 9. Okt. 2020 (CEST)

Du, solange es der Verbesserung dient und nicht persönlich wird, habe ich mit harter Kritik überhaupt kein Problem. Kritiken und Anmerkungen sind die Veredelungsschmiede eines jeden guten Artikels :-) Zu deiner Arbeit werde ich mich heute Abend äußern, und wünsche ebenfalls ein entspannendes Weekend, --Trimna (Diskussion) 16:31, 9. Okt. 2020 (CEST)

Konzentrationslager

Die italienischen Konzentrationslager in Libyen werden in dem Artikel systematisch kurz als "KZ" bezeichnet. Wird das in den angegebenen deutschsprachigen Literaturquellen (wohl v. a. Mattioli) ebenso gehandhabt? Wenn nicht, würde ich den Begriff besser stets ausschreiben oder anderswie verkürzen, da mir die praktisch unvermeidliche Assoziation zu den deutschen NS-Lagern ein verstecktes Relativierungspotenzial zu enthalten scheint. Wenn es in der seriösen Fachliteratur dagegen tatsächlich üblich sein sollte, auch Konzentrationslager aus anderen Kontexten als dem dt. NS mit dem Kürzel "KZ" zu bezeichnen, war das wohl eine Fehlwahrnehmung von mir und man kann es so lassen.--Jordi (Diskussion) 18:37, 18. Okt. 2020 (CEST)

Servus lieber @Jordi: und vielen Dank für deine Anmerkung! Tatsächlich muss ich dir dahingehend rechtgeben, als auch Mattioli im Zusammengang mit den libyschen Lagern zwar von „KZ-Haft“ spricht, im Zusammenhang mit konkreten Einrichtungen den Begriff aber ausschreibt, z. B. „Konzentrationslager Soluq“. Die Ausschreibung gilt auch für alle anderen deutschsprachigen Autoren (Brogini Künzi, Nagiah, Woller), und sie wird auch in der Literatur zur späteren italienischen Besatzungsherrschaft auf dem Balkan so praktiziert. Der Begriff „Konzentrationslager“ ist somit mit Bezug auf die italienischen Lager unumstritten, „KZ“ als Abkürzung aber kaum gebräuchlich – ich habe sie daher jetzt im Artikel ersetzt. Ein Relativierungspotenzial sehe ich bei diesem Kürzel nur insofern, als man „KZ“ synonym mit Auschwitz und den anderen NS-Vernichtungslagern verwendet. Das kann aber IMHO ebenso bei der voll etablierten Verwendung des ausgeschriebenen Begriffes passieren. Abgesehen von den deutschen Vernichtungsfabriken waren die Konzentrationslager in der Cyrenaika mit einer Todesrate von zwischen 40 und 70 Prozent tatsächlich wesentlich schlimmer als die meisten KZ's des „Dritten Reiches“, inklusive Buchenwald und Dachau (daher auch der Begriff „Todeslager“). Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 19:56, 18. Okt. 2020 (CEST)

Super, so hatte ich das auch intuitiv vermutet (Begriff „Konzentrationslager“ mit Bezug auf die italienischen Lager unumstritten, „KZ“ als Abkürzung aber kaum gebräuchlich). Dass auch der vollständige Begriff solche Assoziationen auslösen kann, ist schon klar, aber bei "KZ" sehe ich die gedankliche Weiterleitung jdfs. im deutschen Sprachgebrauch deutlich verstärkt. Es ist ja ein relativ verbreitetes Wissen, dass Hunger-, Folter- und Todeslager auch in ausländischen Kontexten oft als „Konzentrationslager“ bezeichnet werden (oder "concentration camps" oder anderssprachliche Äquivalente), dagegen klingt "KZ" als Abkürzung für Lager außerhalb des NS-Kontextes doch sehr ungewöhnlich. Liegt vielleicht auch am zeitgenössischen Gebrauch (ausländische Lager wurden teils ja auch zeitgenössisch als "concentration camps" oder vglb. bezeichnet, aber nie als "KZ", was bei den deutschen Lagern anders war).--Jordi (Diskussion) 20:07, 18. Okt. 2020 (CEST)

"Autochthon"

Um das Wort ist etwas Begriffsverwirrung entstanden, ich vermute dahinter ein sprachliches Problem und meine, das sollte man genauer aufdröseln.

Wenn ich das korrekt in Erinnerung habe, wurde im Zuge des Review beanstandet, dass der Ausdruck unrichtig sei, weil die Araber Nordafrika im Mittelalter selbst kolonisiert haben und in dem Sinne (anders als die Berber) nicht als "autochthone" Bevölkerung angesprochen werden dürften.

Darauf wurde seitens der Artikelersteller erwidert, dies sei die Bezeichnung der Italiener für die einheimischen Libyer (Araber und Berber gleichermaßen) gewesen, die vertrieben und durch italienische Siedler ersetzt werden sollten. Der Ausdruck werde hier also in seiner historischen Bedeutung verwendet, gewissermaßen als Zitat. Aus diesem Grund wurde er in der Einleitung auch in Anführungszeichen gesetzt.

Zuletzt wurde das Wort dann noch durch "indigen" ersetzt oder ergänzt. Letzteres passt dann aber überhaupt nicht mehr, weil das Wort "indigen" weder zutreffend ist noch historisch verwendet wurde.

Das von mir vermutete sprachliche Problem dahinter ist in der unterschiedlichen Verwendung des Wortes "autochthon" im Deutschen und im Italienischen begründet. Vermutlich ist der Ausdruck in der deutsch- oder englischsprachigen Literatur als direkte Wortübersetzung aus dem Italienischen (gli autoctoni) übernommen worden. Autoctoni ist im Italienischen aber kein Fachbegriff wie "autochthon" im Deutschen, sondern eine im Kolonialkontext gewöhnliche Bezeichnung für fremde Einheimische, Ureinwohner oder "Eingeborene".

Wenn es sich um eine historische Begriffsverwendung handelt, wenn also die Italiener in den 1920er, 1930er und 1940er Jahren von "Autochthonen" (gli autoctoni) sprachen, würde man das im Deutschen daher eher nicht mit diesem Fremdwort "autochthon" übersetzen, sondern so etwas wie "Eingeborene" sagen. Dass die Italiener die Einheimischen (unterschiedslos) als "Eingeborene" behandelten und sie vertreiben wollten, um Platz für italienische Siedler zu machen, klingt schlüssig. Das im Deutschen ungewöhnliche Fremdwort "autochthon" verwirrt da mehr als es zum Verständnis beiträgt. Es ist aus meiner Sicht eine allzu wörtliche Übersetzung mit Tendenz zum False Friend.--Jordi (Diskussion) 10:43, 19. Okt. 2020 (CEST)

Wie wäre es, den Begriff autochton im Artikel generell durch einheimisch zu ersetzen? BG, --Trimna (Diskussion) 23:16, 20. Okt. 2020 (CEST)

@Jordi: Einverstanden? --Trimna (Diskussion) 08:35, 22. Okt. 2020 (CEST)

Im Grunde schon, nur müsstest du dann vlt. auch die Formulierungen ändern (z.B. könnte in der Einleitung der Ausdruck der als „autochthon“ bezeichneten dann ersatzlos ganz wegfallen). Das italienische Wort bedeutet halt einfach svw. "eingeboren" und ist nach meinem Empfinden eine übliche zeitgenössische Redeweise zur Bezeichnung der einheimischen Bevölkerungen in Kolonien in Abgrenzung zu Neusiedlern/Kolonisatoren, kein besonders bemerkenswerter Ausdruck.--Jordi (Diskussion) 20:39, 28. Okt. 2020 (CET)

erledigtErledigt Das Wort ist im Fließtext noch einmal in einem Zitat enthalten, wobei es dort generell auf die Kolonien in Afrika bezogen ist und daher weniger missverständlich sein dürfte. BG, --Trimna (Diskussion) 11:39, 30. Okt. 2020 (CET)

Bocca

'Selbst der linke Publizist Giorgio Bocca gab noch 1995 an: „Wenn man wirklich eine Bilanz des italienischen Kolonialismus ziehen würde, käme man schnell zu der Ansicht, dass wir den Kolonien mehr gegeben haben, als wir bekommen haben.“

Irgendwie irritiert mich dieses Zitat. Zunächst mal finde ich es absolut nicht selbsterklärend. Was bedeutet das, wie ist das gemeint? Der Vordersatz stellt es in den Rahmen des Stolzes "älterer Bürger" auf die angebliche zivilisatorische Misson des Kolonialismus. "Selbst" ein "Linker" habe das "noch 1995" so gesehen. Abgesehen von einigen Unklarheiten (man sehe sich Boccas Biografie an, der war selbst veteran und "älterer Bürger") trägt das kontextfreie Zitat das prinzipiell erstmal nicht aus. Es könnte zB im ökonomischen Sinn gemeint sein, d.h. dass der Kolonialismus ein Verlustgeschäft für Italien war. Bei so einem Zitat wüsste ich gern: Was hat Bocca in welchem Kontext gesagt und was könnte er damit gemeint haben?

Als Beleg ist Mattiolis Buch angegeben. Da stellen sich mir auch mehrere Fragen. Ist auch das Framing im Vordersatz von Mattioli? Zitiert er ebenso kontextfrei? Stellt er das Zitat in diesen Kontext? Das sollte im Artikel erkennbar sein. Ferner: Die (zusätzliche) Angabe der primären Quelle scheint mir unverzichtbar (Mattioli gibt das doch sicher an). Ein Zitat sollte man immer genau nachweisen.

Schließlich: Dasselbe Zitat steht Wort für Wort im Artikel Abessinienkrieg. Solcher Gebrauch stimmt mich misstrauisch.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 21. Okt. 2020 (CEST)

Servus @Mautpreller:! Deine Kritik kann ich gut nachvollziehen. Das Zitat zu Bocca ist genau so bei Mattioli drinnen, der als Quelle Boccas Artikel Ogni impero ha le sue colpe im L’Espresso vom 29. September 1993 angibt. Den Originalartikel konnte ich jetzt online leider nicht finden. Auch das mit den „älteren Bürgern“ steht bei Mattioli, der sich dabei auf Mario Lenci, Sergio Baccelli: Riflessi coloniali sulla toponomastica urbana italiana. Un primo sondaggio. In: I sentieri della ricerca. Rivista di storia contemporanea. Nr. 7/8, September 2008, S. 161–182 beruft. Hast du eine Idee für eine neutralere und präzisere Formulierung? Ich könnte mir vorstellen, dass man das ganze irgendwie gekürzt paraphrasieren könnte. Es geht dabei ja um das prinzipielle Phänomen, dass das Schönreden des Kolonialismus in Italien lange Zeit nicht nur eine Sache von Neofaschisten und Konservativen war, sondern weit in die Mitte und auch im linken Spektrum vorgedrungen war. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 19:09, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde auf das Zitat verzichten und die Beschreibung Mattiolis referieren, dass auch jenseits der Rechten der Kolonialismus als nicht so schlimm eingeschätzt wurde (ob noch oder nicht eher wieder, nämlich unter Berlusconi, da bin ich mir nicht so sicher). Es bietet einfach in dieser dekontextualisierten Form zu wenig und macht eher den Eindruck, etwas beweisen zu wollen (was ich übrigens auch jenseits dieser Stelle als ein Problem des Artikels ansehe). Ein bisschen was zum Kontext bietet der interessante Artikel Gas und „zivilisatorischer Kolonialismus“. Eine historisch aufschlußreiche Debatte im sommerlichen Italien von Francesco Germinario in 1999. Zeitschrift für Sozialgeschichte des 20. und 21.Jahrhunderts, 11. Jg. (1999), Heft 2, S. 97–109, online.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Ich schaue mir das morgen an und überlege mir eine alternative Formulierung. BG, --Trimna (Diskussion) 22:05, 21. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, ich hab mich durch den Zeitschriftentitel irreführen lassen: Germinarios Artikel ist im 11. Jg. (1996) erschienen, die Jahreszahl 1999 stammt aus dem Zeitschriftentitel.--Mautpreller (Diskussion) 09:30, 22. Okt. 2020 (CEST)

Servus @Mautpreller:, habe mir die Studie jetzt durchgelesen und die besprochene Textstelle im Artikel geändert. Passt das? In Germinarios Aufsatz gibt es übrigens unten auf S. 105 f eine längere Version von Boccas Zitat. Reicht dir der als Rechtfertigung für ein direktes Zitat, oder soll ich es bei der Paraphrase belassen? BG, --Trimna (Diskussion) 01:08, 25. Okt. 2020 (CEST)

Bevölkerungsstatistik

Aus dieser Statistik geht hervor, dass die Cyrenaika 1928 etwa 195.000 Einwohner hatte, aus der zweiten Statistik lässt sich ablesen, dass knapp 50.000 von ihnen nomadisch oder halbnomadisch lebten, der Rest war sesshaft. Es handelt sich um italienische Zahlen, die der Geograph Konrad Schliephake auswertete. Was ist gegen ihre Präsentation im Artikel einzuwenden? --Big Virgil (Diskussion) 22:22, 24. Okt. 2020 (CEST)

Hier noch einmal die beiden Tabellen:

Libyen 1928, Einwohner nach Regionen und ethnischen Gruppen, in Tausend.

	Tripolitanien	Cyrenaica	Gesamt
Araber	390	177	567
Berber	135	keine Zahl	135
Kulughli	35	4	39
Juden	16	4	20
Europäer	20	10	30

Libyen 1928, Nomaden und Sesshafte in den Regionen, in Tausend

	Tripolitanien	Cyrenaica	Gesamt
Sesshafte	360	144	504
Halbnomaden	128	16	144
Nomaden	85	35	120
Gesamt	573 (ohne Europäer)	195	768

beide nach: Guida d'Italia–Possedimente e colonie. S. 211, 423, 426, Milano 1929. TCI In: Konrad Schliephake: Demographie und Arbeitsmarkt im Rentier–Staat, in: Fritz Edlinger (Hg.): Libyen, Wien 2011, ISBN 978-3-85371-330-3, S. 32, 33 --Big Virgil (Diskussion) 17:55, 25. Okt. 2020 (CET)

Servus Big Virgil, zur besseren Übersicht kopiere ich deine Kritik von der KALP-Seite noch einmal hierher:

Aus meiner Mini-Bibliothek über Libyen habe ich noch eine Kleinigkeit beigesteuert. Die problematische Forschungslage ist sicherlich auch darin begründet, dass es für Ausländer unter Gaddafi zuweilen gefährlich war, Libyen zu besuchen: bulgarische Krankenschwestern, Schweizer Libyen-Affäre. Seit Gaddafis Sturz sind Libyen-Besuche aus anderen Gründen nicht unproblematisch. Ahmidas Arbeit erschien bei einem renommierten Verlag, also keine Einwände gegen die Stützung auf sein Buch. Gegen zwei andere hier zitierte Autoren lässt sich erheblich mehr sagen: Stanley Payne war einmal ein renommierter Faschismusforscher, in diesem Review eines seiner neueren Bücher wird aber seine inzwischen deutliche Nähe zur spanischen Rechten und äussersten Rechten festgestellt. Über Luciano Canfora kann man lesen:  ...begriffslose(n) Vulgärmarxisten und erziehungsdiktatorische(n) Apologet(en) des Stalinismus. Also: ein Franco- und ein Stalin-Apologet, mein POV als die Demokratie liebender Mensch lautet: 1x links, 1x rechts, und dann mit beiden ab durch die Mitte in die Tonne! Im Ernst: Ergebnisoffene und falsifizierungsfähige Gesellschaftswissenschaft lässt sich nur unter demokratischen Bedingungen betreiben und setzt Distanz zu ihren Gegenständen voraus. Bei erklärten Bewunderern von Diktatoren und Diktaturen ist nicht davon auszugehen, dass sie diese wissenschaftlichen Grundannahmen teilen. Ausserdem ist Payne Spanien-Experte und Canfora Altphilologe, beide sind also mit der Materie nicht allzu vertraut. Da müssten sich andere Wissenschaftler zur Beurteilung finden lassen.

Die Bevölkerungsstatistik habe ich deshalb herausgenommen, weil ich bereits im Review mit anderen Autoren darin übereingestimmt habe, dass der Artikel sehr lang ist und man in der Vorgeschichte und den Nachwirkungen möglichst nur für das Hauptthema relevante Informationen verarbeiten sollte. Welchen unverzichtbaren Mehrwert bringt die Bevölkerungstabelle von 1928? Bei Payne muss man festhalten, dass seine Geschichte des Faschismus (1996) das bis heute unübertroffene Standardwerk zur im Buchtitel genannten Thematik darstellt. Seine mittlerweile größere Umstrittenheit ist mir wohlbekannt, sie ändert aber nichts am Stellenwert der zitierten Arbeit. Man könnte das vielleicht mit Ernst Nolte vergleichen, dessen Werke Der Faschismus in seiner Epoche (1963) oder Die faschistischen Bewegungen (1967) nach wie vor als bedeutende Forschungsarbeiten anerkannt werden, auch wenn der Autor sich durch seine späteren Arbeiten in der Fachwelt zunehmend disqualifiziert hat. Auch sind die Äußerungen Paynes zu Libyen IMHO nicht radikal oder polemisch. Anders verhält es sich in meinen Augen mit Canfora, den werde ich im Zuge der Überarbeitung entfernen. BG, --Trimna (Diskussion) 20:04, 26. Okt. 2020 (CET)

Ein ganzes Unterkapitel beschäftigt sich mit den Opferzahlen, und deshalb ist es sehr wohl sinnvoll, sie zur 1928, also zu Beginn der entgrenzten italienischen Kriegsführung, ermittelten Gesamtbevölkerung in Beziehung zu setzen. Wenn die Zahl der Bewohner der Cyrenaika zwischen 1928 und 1931 von 195.000 auf 142.000 absank und der Krieg danach noch bis 1933 anhielt, ist das doch ein deutliches Zeichen für die genozidale Kriegsführung.

Was Nolte und Payne angeht: „Unübertroffene Standardwerke“ gibt es nicht. Payne ist Spanien-Spezialist, hat sich hier zunehmend ins profranquistische Spektrum begeben und damit angreifbar gemacht. Ernst Nolte schliesslich hat nie Politikwissenschaft oder Geschichte studiert; er war ein akademischer „Quereinsteiger“ und ist mit seiner „phänomenologischen“ oder „philosophischen“ Geschichtsschreibung (beides Eigenbezeichnungen) immer ein Einzelgänger in seinem Fach gewesen. Für eine ausgewogene Klassifizierung faschistischer Bewegungen und Regime sollten auch andere Historiker hinzugezogen werden, z. B. Zeev Sternhell, Klaus von Beyme oder Juan José Linz. -- Big Virgil (Diskussion) 09:17, 27. Okt. 2020 (CET)

Das Problem ist, dass Rochat (1981), Brogini Künzi (2006) und Ahmida (2020) allesamt für die offizielle Volkszählung von 1928 insgesamt 225.000 Araber angeben. Es gibt noch eine Schätzung des britischen Historikers Evans-Pritchard, die sich allgemein auf die 1920er Jahre bezieht und von 200.000 Arabern in der Cyrenaika spricht. Rochat (1981) nennt die unterschiedlichsten Volkszählungen und Schätzungen chronologisch von 1911 bis 1936 auf, aber die in deiner Quelle angegebenen 195.000 werden nicht genannt. Daher erscheint mir die Zahl dubios, und ich möchte im Artikel dem Leser nicht auch noch eine historische Diskussion über die Bevölkerungsschätzung antun. Da reicht IMHO die offizielle Volkszählung einmal aus. Die genozidiale Kriegsführung wird so oder so klar deutlich.

Wenn du Äußerungen von Sternhell, Linz etc. zur faschistischen Libyenpolitik findest, wäre ich dir sehr dankbar; ich habe noch keine gefunden. Paynes Geschichte des Faschismus gilt nach wie vor als ein Standardwerk, es wird auch in der Reclam-Übersicht von Arnd Bauerkämper: Der Faschismus in Europa 1918–1945 (Stuttgart 2006) sowie intensiv in den Arbeiten Roger Griffins rezipiert bzw. zitiert. BG, --Trimna (Diskussion) 17:24, 28. Okt. 2020 (CET)

Diskutiert wird auch eine mögliche Modellfunktion dieser Libyenpolitik für die spätere nationalsozialistische Expansion in Osteuropa und den Holocaust. Ein Beleg für diese Aussage fehlt. Im Kopf des Artikels sollen keine Belege gebracht werden. Dann hat sie im Kopf des Artikels auch nichts verloren. Dort sollen die wichtigsten Dinge zusammengefasst werden. Ob Italiens Libyen-Politik den Nazis die Vorlage für Osteuropa geliefert hat, ist für die im Artikel beschriebenen Ereignisse und die davon betroffenen Menschen zunächst einmal unerheblich, auch ist das bestimmt nicht die Mehrheitsmeinung von Nationalsozialismus-, Weltkriegs-, oder Holocaustforschern. Das kann im Abschnitt zur Rezeption in der Forschung erwähnt werden, hat aber im Kopf des Artikels nichts verloren.

Der Satz ist eine Zusammenfassung der Arbeiten von Ahmida und Bernhardt, die im Abschnitt Vergleiche mit dem Nationalsozialismus im letzten Absatz behandelt werden. Ich werde diesen Abschnitt mit zusätzlicher Literatur ab etwa Donnerstag dieser Woche überarbeiten. BG, --Trimna (Diskussion) 20:04, 26. Okt. 2020 (CET)

Das Wort „Konzentrationslager“ kommt insgesamt 35mal im Artikel vor. Nichts dagegen, dass man die italienischen Lager so nennt. Aber mindestens zweimal liegt eine problematische Übersetzung zugrunde: im Abschnitt „Rezeption im unabhängigen Libyen“: al-Muʿtaqal und im Abschnitt „Libysche Forschung“: Al-Muʿtaqalat (Plural). Im ersten erwähnten Abschnitt heisst dann auch noch al-Shabardag: „das Konzentrationslager“. Jetzt ein wenig Arabisch für Anfänger: معتقل heisst laut Langenscheidt–Taschenwörterbuch Arabisch „Häftling“ oder

„Gefangenenlager“ (Ausgabe 2016, S. 386). Google-Translate spuckt festgenommen aus. Ein Konzentrationslager heisst in derselben Langenscheidt–Ausgabe:معسكر اعتقال Offensichtlich ein anderes Wort. @Man77:, @Nasiruddin: und andere Arabischkenner: könnt Ihr dazu etwas beisteuern? Ich werde den Verdacht nicht los, dass es hier darum geht, unabhängig von der Richtigkeit möglichst oft den Begriff „Konzentrationslager“ im Artikel unterzubringen. Ich halte den Begriff hier zwar für angemessen, aber seine inflationäre Verwendung nicht.

Dieser Abschnitt wurde IMHO bereits auf der KALP-Diskussionsseite von den beiden angefragten Benutzern zufriedenstellend beantwortet. BG, --Trimna (Diskussion) 20:04, 26. Okt. 2020 (CET)

Zur italienischen „Vergangenheitsbewältigung“ lässt sich sicher viel Kritisches sagen, mich erinnert sie immer an Österreich: Hitler und Mussolini waren Deutsche. Das Ausland scheint das nicht so ganz geglaubt zu haben, immerhin durfte Italien die UNO nicht mitgründen.  Was aber soll der weinerlich-selbstmitleidige Satz: Während die Alliierten nach 1945 mit den Regimen Deutschlands und Japans in zahlreichen Prozessen abrechneten, blieben die Kriegsverbrechen Italiens ungesühnt.  -? Auch die meisten deutschen und japanischen Kriegsverbrecher kamen nach ihrer Verurteilung schnell wieder auf freien Fuss, viele wurden gar nicht erst angeklagt; Ralph Giordano hat dies in seinem Buch Die zweite Schuld ausführlich beschrieben. Und was hat das mit den Ereignissen in Libyen zu tun? Anstatt exzessiv über fehlende italienische Vergangenheitsbewältigung zu räsonnieren, wäre es sinnvoller, zu schreiben, wie die Wehrmacht und die Italiener im Afrikafeldzug die Libyer behandelt haben? Denn die italienische Besetzung gehört zur dessen unmittelbarer Vorgeschichte? Haben Ahmida und Mattioli dazu etwas geschrieben? Wenn ja, dann rein in den Artikel! 

Ich sehe hier tatsächlich keinen weinerlichen Ton. Sowohl der deutsche Nationalsozialismus als auch die japanische Ultranationalismus standen als Ganzes vor Gericht, und zumindest mit den festgenommenen Hauptkriegsverbrechern beider Regime wurde juristisch Klartext gesprochen. In Italien wurde die faschistische Diktatur nicht angeklagt, denn es stand kein einziger Kriegsverbrecher im Zusammenhang mit faschistischen Verbrechen vor Gericht. Das einzige, was juristisch anfänglich (später nicht mehr) verfolgt wurde, war die Kollaboration italienischer Faschisten mit der deutschen Besatzungsmacht. BG, --Trimna (Diskussion) 20:04, 26. Okt. 2020 (CET)

Abgesehen davon, dass „der Nationalsozialismus als Ganzes“ oder der japanische Militarismus nie vor Gericht standen – angeklagt werden können in unserem Rechtssystem nur Einzelpersonen – bezogen sich die Kriegsverbrecherprozesse fast ausschliesslich auf die Zeit des Zweiten Weltkriegs, der italienische Libyenkrieg fand lange vorher statt. Und schliesslich noch einmal die Frage: Warum muss dieser Vergleich überhaupt sein? Was soll er illustrieren, was erhellt er? -Big Virgil (Diskussion) 09:17, 27. Okt. 2020 (CET)

In den Tokyoter Prozessen wurden auch japanische Kriegsverbrechen geahndet, die bis ins Jahr 1928 zurückreichten. Außerdem hat die UNWCC im Zusammenhang mit dem Abessinienkrieg acht hochrangige italienische Militärs bzw. Parteiexponenten auf ihre offizielle Kriegsverbrecherliste gesetzt, wobei z. B. Guido Cortese wegen des Massakers von Addis Abeba vom Februar 1937 verantwortlich gemacht wurde – lange vor dem 1. September 1939. Es ging eben nicht nur um den Zweiten Weltkrieg, sondern um die generellen Verbrechen der kriegsführenden Regime auf Seite der Achsenmächte (ein genauere Erläuterung dazu siehe hier). Daher halte ich es für naheliegend, dem Leser, der ja durchaus am juristischen Nachspiel der Ereignisse interessiert sein dürfte, diesen generellen Unterschied zwischen Deutschland und Japan auf der einen und Italien auf der anderen Seite darzulegen. Das stammt ja nicht von mir, sondern wird bei Mattioli, Schieder, Woller, Ahmida, Del Boca etc. auch so gehandhabt. BG, --Trimna (Diskussion) 17:36, 28. Okt. 2020 (CET)

Gaddafi... nutzte seit den 1970er Jahren einen antikolonialen Populismus als Werkzeug für die Einführung seines Führerkults wie auch als Vorwand zur Verfolgung der politischen Opposition. Das ist falsch, zur Begründung der Verfolgung politischer Gegner brauchte Gaddafi keine Beschwörung Omar Muchtars. Mein Resümee: Beim Thema bleiben, Nazivergleiche raus, italienische Faschismusverarbeitung eindampfen, dafür ausführlicher zu Libyen Stellung beziehen, um dieses Land geht es hier schliesslich.

Die Info mit Gaddafi ist wie du sehen kannst belegt. Hast du eine weitere Quelle, die für eine andere Vorgehensweise Gaddafis in diesem Zusammenhang spricht? BG, --Trimna (Diskussion) 20:04, 26. Okt. 2020 (CET)

Belegt und natürlich zutreffend ist, dass sich alle libyschen Nachkriegsregierungen auf Omar Muchtar und seinen antikolonialen Widerstand beriefen. Für die Errichtung seiner „Dschamahirija“ griff Gaddafi auf seine ziemlich eklektische, teilweise im Grünen Buch niedergelegte „Dritte Universal–Theorie“ zurück, über die z.B. in dieser Diplomarbeit einiges nachzulesen ist. Omar Muchtar und der Widerstand gegen die Italiener spielten dabei keine Rolle. Grüsse -Big Virgil (Diskussion) 09:17, 27. Okt. 2020 (CET)

Unstimmigkeiten

Ciao Trimma, sorry es kommt scheibchenweise. In der Einleitung gibt es mehrere Unstimmigkeiten:

• Die zehnjährigen Kampfhandlungen wurden noch unter Italiens liberaler Regierung begonnen und von den Faschisten nach ihrer Machtübernahme im Oktober 1922 fortgeführt. Statt Faschisten müsste man korrekterweise von Regierung Mussolini sprechen, da die Regierung zunächst auch von liberalen und nationalistischen Kräften getragen wurde.

• Die neue Regierung Benito Mussolinis leitete 1923 dann eine Generaloffensive gegen die nordafrikanischen Kolonien ein (...) Von einer Generaloffensive zu sprechen ist etwas unglücklich. Die Rückeroberung Tripolatiens war ja bereits im Gange. 1923 wurde lediglich die Rückeroberung der Cyrenaika angegangen.

• Dies sollte den Weg für die Kolonisation durch italienische Siedler ebnen, denen die Faschisten neuen „Lebensraum“ (spazio vitale) verschaffen wollten. Dies ist so nicht korrekt. Die faschistische Kolonialpolitik in Libyen durchlief mehrere Phasen, mit denen man versuchte das Land, die Antifaschisten sprachen signifikant von einem Sandkasten, den Italienern schmackhaft zu machen. Labanca unterscheidet dabei vier Phasen, die alle im Grunde kläglich gescheitert sind. Du schreibst ja korrekt, dass 500.000 in die Wüste gelockt werden sollten und dem Aufruf nur 100.000 folgten. Dies betraf bereits den letzten Versuch irgendwie Kapital aus der Eroberung zu ziehen. Die Kolonialpolitik basierte kurz zusammengefasst auf Enteignung und der Ausnutzung billiger libyscher Arbeitskräfte. Von Lebensraum zu sprechen ist in Bezug auf Libyen falsch. Der Begriff, der sich in sehr an NS-Begriffe anlehnt, kann allenfalls im Zusammenhang des Abessinienkrieges Anwendung finden, da bei Mussolini die Idee eines spazio vitale erst im Vorfeld des Abessinienkrieges erste Züge annimmt. (Siehe Davide Rodogno: Il nuovo ordine mediterraneo. S. 72 f.) Korrekterweise heißt es weiter unten

@Robertk9410: Zeit für die letzten Änderungen ;-) Ich habe nun das Problem, dass von nichtitalienischen Autoren der Begriff spazio vitale auch auf den Libyenkrieg angewendet wird. Hier wäre eine genaue zeitliche Präzisierung wichtig, um das Ganze richtig einordnen zu können. Mussolini sprach ja bereits 1922 vom mare nostrum. Daher zunächst einige allgemeine Fragen: Was sagen Labanca, Del Boca und Dominioni zur Entwicklung einer italienischen „Lebensraum“-Politik? Ab wann hat Mussolini den Begriff erstmals verwendet? Und kann man nicht bereits die liberalen Pläne zum Siedlerkolonialismus unter diesem Begriff zusammenfassen? Steht der Genozid in der Cyrenaika für italienische Historiker in überhaupt keinem Zusammenhang mit dem forcierten späteren Siedlerkolonialismus? BG, --Trimna (Diskussion) 14:04, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nun das Problem, dass von nichtitalienischen Autoren der Begriff spazio vitale auch auf den Libyenkrieg angewendet wird. Lass es einfach drin und erwähne das es dazu keine einheitliche Meinung unter den Historikern gibt. Siehe den oben zitierten Beitrag von Rodongo. Den Punkt hier zu vertiefen denke ich, sprengt eindeutig den Rahmen des Artikels und gehört allenfalls in den Artikel über den Begriff Lebensraum. SG --Robertk9410 (Diskussion) 15:19, 13. Nov. 2020 (CET)

So habe mir mal auf die Schnelle den Beitrag Labancas zu den Lagern in den Kolonien durchgelesen, veröffentlicht bei Constantino Di Sante: I campi di concentramento in Italia. Labanca stellt überhaupt keinen Zusammenhang her zwischen den Lagern in Libyen und einer Siedlungs- oder Lebensraumpolitik. Nach Labanca dienten die Lager ausschließlich der Unterdrückung des libyschen Widerstandes und hatten sonst keinen anderen Zweck. Genaue Lit.Angabe kann ich dir nachreichen. SG --Robertk9410 (Diskussion) 15:25, 14. Nov. 2020 (CET)

Super, danke dir! Ich wiederum habe mir zusätzliche Studien von Patrick Bernhard angeschaut, der den Beginn der italienischen Lebensraumpolitik mit Beginn der 1930er Jahre datiert (2012 und 2016). Für Bernhard (2016, S. 68 f.) stellt die forcierte staatliche Lenkung und Unterstützung des millionenfachen Siedlerkolonialismus, sowie das viel größere Gewicht der rassistischen Komponente und hemmungslosen Gewalt die eigentliche Neuerung unter Mussolini dar. Die richtige Umsetzung dieser Politik begann aber auch für Bernhard mit dem eintreffen der first 20.000 settlers to Libya im Oktober 1938. Er spricht von insgesamt 40.000 Siedlern in ganz Libyen im Jahr 1940, während Mattioli und Vandervalle 100.000 bis 110.000 nennen. Da passt etwas nicht. --Trimna (Diskussion) 15:54, 14. Nov. 2020 (CET)

@Robertk9410: Ist der von der genannte Aufsatz von Labanca zufällig die italienische Orginalversion von Labanca: Colonial rule, colonial repression and war crimes in the Italian colonies. In: Journal of Modern Italian Studies. Band 9, 2004, S. 300–313? In dem Fall würde ich mir die Studie herunterladen und beim Völkermord Del Boca und Labanca auf der einen Seite und Mattioli und Ahmida auf der anderen Seite erwähnen. BG, --Trimna (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2020 (CET)

Könnte sein, allerdings scheint die englische Version eine gekürzte Fassung zu sein, wenn man die Seitenanzahl vergleicht. Originaltext: Nicola Labanca: L'internamento coloniale. In: Costantino Di Sante (a cura di): I campi di concentramento in Italia. Dall'internamento alla deportazione, 1940-1945, Milano, Angeli, 2001, pp. 40-67 SG --Robertk9410 (Diskussion) 16:30, 21. Nov. 2020 (CET)

Ok, ich habe jetzt die gekürzte englische Version des italienischen Originals eingearbeitet. Im Kapitel Vergleiche mit dem Nationalsozialismus wird damit der Diskurs über die Ursachen des Genozids als militärische Präventivmaßnahme vs. Siedlerkolonialismus dargelegt, und das die Diskussion darüber unter Historikern weitergeht. --Trimna (Diskussion) 13:54, 22. Nov. 2020 (CET)

• Ziel der imperialen Politik war es, dem italienischen Volk „Lebensraum“ zu verschaffen, den es zur Erfüllung seiner „historischen Sendung“ benötige. Von einer imperialen Politik kann aber erst nach Ausrufung des Imperiums 1936 gesprochen werden, also weit nach Beendigung des Libyenfeldzuges.

• Bis 1939 ließen sich rund 100.000 italienische Siedler in Libyen nieder, was ziemlich genau der Opferzahl entsprach, die die Errichtung des Kolonialregimes unter der einheimischen Bevölkerung gekostet hatte. Damit wird ein Zusammenhang suggeriert, der so nicht korrekt ist. Siehe oben.

SG --Robertk9410 (Diskussion) 09:36, 26. Okt. 2020 (CET)

Lieber Robert, herzlichen Dank für deine detaillierte Analyse. Ich war mir der schmerzhaften Abwesenheit der italienischsprachigen Fachliteratur von Anfang bewusst, umso mehr freut mich deine Beiteiligung bei der Artikelverbesserung. Ich möchte der Reihe nach auf deine Anmerkungen eingehen, daher hier noch einmal deine Kritik von der KALP-Seite:

Inhaltlich ist der Übergang zwischen liberaler und faschistischer Kolonialpolitk etwas zu stark vereinfacht dargestellt. Aus dem Artikel könnte man entnehmen, dass die Faschisten von Anfang an eine eigene klare Kolonialpolitik verfolgten. Nach Nicola Labanca und Angelo Del Boca bspw. ist dem nicht so. Mussolini hatte zunächst keine klare Vorstellungen bezüglich einer Kolonialpolitik. So war es zunächst der Nationalist Luigi Federzoni, dem das Kolonialministerium im Kabinett Mussolini anvertraut wurde. Bis 1925 hielt sich das faschistische Italien mit einer expansiven Kolonialpolitik zurück, erst mit der Übernahme des britischen Protektorats Jubaland, wie im Londoner Vertrag 1915 vereinbart, änderte sich die Einstellung der faschistischen Regierung. (siehe auch Labanca: Oltremare. Storia dell’espansione coloniale italiana. Mulino, Bologna 2002, S. 129 f und S. 143ff.) Oder Online [1] [2] [3] Zu diesem Zeitpunkt hatte sich mit der Ermordung Matteottis auch die innenpolitische Lage wesentlich zugunsten Mussolinis stabilisiert. Labanca unterscheidet in seinem 2012 erschienen Werk La guerra italiana per la Libia 1911–1931 zwischen einer ersten Rückeroberung (Kapitel 5: La prima riconquista: Tripolitania (1921–1924)) gekennzeichnet vor allem von einer Fortsetzung der bislang betriebenen Libyenpolitik, und der zweiten Rückeroberung (Kapitel 6: La seconda riconquista: Cirenaica (1923–1927)). Dass Labanca ebenso wie Del Boca an der Bezeichnung Riconquista im Gegensatz zur am Anfang des Artikels gemachten Begriffsbestimmung festhält, wäre eine genauere Analyse wert. 

Wie passt die laut den italienischen Quellen nicht vorhandene Veränderung der italienischen Kolonialpolitik mit der 1923 begonnenen Generaloffensive gegen beide Landesteile (La riconquista fascista della Libia) und den Vertreibungen der Bevölkerung zusammen. Das scheint mir ein evidenter Widerspruch zu sein. Muss da nicht zwischen ausformulierter Theorie auf der einen Seite, und praktischer Kriegsführung auf der anderen Seite unterschieden werden? Die Massenenteignungen begannen jedenfalls schon 1923. Man kann aber selbstverständlich einfügen, dass Mussolini erst nach 1925/26 eine größere personelle und ideologische Änderung im Kolonial- und Außenministerium durchsetzen konnte. Was meinst du dazu? BG, --Trimna (Diskussion) 18:55, 26. Okt. 2020 (CET)

Die Problematik des Begriffs Generaloffensive habe ich oben bereits angesprochen. In Tripolitanien war die Rückeroberung seit Anfang 1922 in Gang und wurde nach der Regierungsübernahme durch Mussolini fortgesetzt. In Bezug auf die Rückeroberung der Cyrenaika handelte es sich um begrenzte Aktionen, die in einer Art Guerillakrieg mündeten. Der hauptsächliche Grund dafür, dass einfach kein Geld zur Verfügung stand, um große militärische Operationen durchzuführen, die zu entsprechenden Erfolgen hätten führen können. Dass man in Rom mit dieser Situation unzufrieden war, zeigt sich nach Labanca auch an dem Umstand, dass der Governeur der Cyrenaika zwischen 1921 und 1928 sechsmal ausgetauscht wurde. (Labanca: La guerra italiana per la Libia S. 162 f.) In Tripolitanien waren es mit Volpi und De Bono nur zwei. Die Kontinuität zur Vorgängerregierung wird in der personellen Führung deutlich. Volpi, von Giolitti eingesetzt, war bis 1925 Gouverneur in Tripolitanien. Graziani war ebenfalls mitten in der Rückeroberung beschäftigt, als Mussolini Ministerpräsident wurde. Dass der erste „faschistische“ Kolonialminister Federzoni ein Nationalist war, ist bereits bekannt und reiht sich in diese Logik ein. Die ersten Schritte zu der von dir angesprochenen Massenenteignungen waren nicht eine Erfindung der Faschisten, sondern wurden durch den liberalen Kolonialminister Luigi Rossi mit einem von ihm am 3. Juli 1921 vorgelegten Gesetz zur Neuordnung des Grundbesitzes in den Kolonien eingeleitet, veröffentlicht in der Gazzetta Ufficiale vom 21. November 1921. (Luciano Martone: Diritto d'oltremare: legge e ordine per le colonie del regno d'Italia. Giuffrè Editore, 2008 S. 109f.) Umgesetzt wurde es Libyen dann von Volpi, der am 18. Juli 1922, zwei Tage nachdem er in Tripolis angekommen war, das entsprechende regionale Dekret für die entschädigungslose Enteignung des unbebauten Landes unterzeichnete. Mit ebenfalls von Volpi am 10. Februar 1923 unterzeichneten Dekret folgte dann die nur die mit geringfügigen Entschädigungen verbundene Enteignung des bebauten Landes, auf die du vermutlich anspielst. (Giorgio Rochat: Il colonialismo italiano. Loescher Turin 1973 S. 114f.) Die Vertreibungen der Bevölkerung ist sicher eine Qualitätssprung des Faschismus, wie es Rochat (Le guerre italiane 1935–1943 S. 12) definiert. Dazu zählt auch die verschärfte Kriegsführung, wie Du oben richtig bemerkst, die auch von Labanca ebenso als Unterscheidungsmerkmal angesehen wird, ebenso wie der Abbruch jeglicher Verhandlungen. (Labanca Oltremare S. 147.) In dem Sinne stellt die Machtübernahme von 1922 einerseits eine Kontinuität und andererseits eine Verschärfung in der Libyenpolitk dar. Man kann auch von einer gewissen Anlaufszeit der faschistischen Kolonialpolitik sprechen, mir entfällt gerade von wem das stammt. SG --Robertk9410 (Diskussion) 11:22, 27. Okt. 2020 (CET)

Zum besseren gegenseitigen Verständnis hier ein erster Vorschlag für die Einleitung:

Die zehnjährigen Kampfhandlungen wurden noch unter Italiens liberaler Regierung begonnen und ab Oktober 1922 von der Regierung Benito Mussolinis fortgeführt. Die neue Regierung, der erstmals auch Faschisten angehörten, weitete dann 1923 die Militäraktionen auch auf die Cyrenaika aus, begann jedoch erst ab 1926 mit der Entwicklung einer eigenen Kolonialpolitik. Die nordafrikanischen Gebiete waren von Italien teilweise schon 1911 bis 1914 besetzt worden, entglitten aber im Laufe des Ersten Weltkrieges weitgehend seiner Kontrolle. Die Rückeroberung Nord-Tripolitaniens wurde bereits 1924 abgeschlossen, den südlich davon gelegenen Fessan hingegen konnten die italienischen Truppen erst 1930 unterwerfen. Zuletzt erfolgte bis 1932 die Niederschlagung der Widerstandsbewegung von Scheich Omar Mukhtar in der Cyrenaika.

Wäre die diese Zusammenfassung in Übereinstimmung mit den italienischen Quellen? BG, --Trimna (Diskussion) 16:02, 28. Okt. 2020 (CET)

Trifft es schon exakter. Ich würde es noch wie folgt in Teilen präzisieren, damit auch die innenpolitische Situation korrekt abgebildet wird und Kontinuität und Bruch deutlicher hervorkommt. Statt Die neue Regierung, der erstmals auch Faschisten angehörten,... -> Die neue Koalitionsregierung aus Faschisten, Nationalisten Liberalen, Sozialliberalen und Popolari, weitete dann 1923 die Militäraktionen auch auf die Cyrenaika aus. Nach der innenpolitischen Stabilisierung des Faschismus ab der Mitte der 1920er Jahre kristallisierte sich schließlich eine eigene faschistische Kolonialpolitik heraus.<- Hinter innenpolitischen Stabilisierung versteckt sich Ermordung Matteottis, Ende der Koalition, Alleinherrschaft, an der Bezeichnung lässt sich sicher feilen. Statt 1926 habe ich es bewusst mit Mitte 1920er Jahre neutraler formuliert, weil es in der Beziehung keine einheitliche zeitliche Festlegung bei den Autoren gibt. SG --Robertk9410 (Diskussion) 10:29, 29. Okt. 2020 (CET)

Vorschlag:

Die zehnjährigen Kampfhandlungen wurden noch unter Italiens liberaler Regierung begonnen und ab Oktober 1922 von der Koalitionsregierung Benito Mussolinis fortgeführt. Die neue Regierung aus Faschisten, Nationalisten, Liberalen, Sozialliberalen und Katholisch-Konservativen weitete dann 1923 die Militäraktionen auch auf die Cyrenaika aus. Die nordafrikanischen Gebiete waren von Italien teilweise schon 1911 bis 1914 besetzt worden, entglitten aber im Laufe des Ersten Weltkrieges weitgehend seiner Kontrolle. Die Rückeroberung Nord-Tripolitaniens wurde bereits 1924 abgeschlossen, den südlich davon gelegenen Fessan hingegen konnten die italienischen Truppen erst 1930 unterwerfen. Zuletzt erfolgte bis 1932 die Niederschlagung der Widerstandsbewegung von Scheich Omar Mukhtar in der Cyrenaika.

Mit der Errichtung der faschistischen Diktatur in Italien kristallisierte sich ab Mitte der 1920er Jahre auch eine neue Kolonialpolitik heraus. Das Ziel in der Feldzüge war nun einerseits die Eroberung aller beanspruchten Gebiete, andererseits die Vertreibung der berberischen und arabischen Bevölkerung aus den fruchtbaren Regionen des Landes. Dies sollte den Weg für die Kolonisation durch italienische Siedler ebnen, denen die Faschisten neuen „Lebensraum“ (spazio vitale) verschaffen wollten. --Trimna (Diskussion) 11:46, 3. Nov. 2020 (CET)

@Robertk9410: Einverstanden? --Trimna (Diskussion) 18:33, 3. Nov. 2020 (CET)

Fast. Im letzten Satz muss noch ein Bezug her zum Imperium. Z.B. ...denen die Faschisten neuen, „imperialen Lebensraum“ (spazio vitale) verschaffen wollten. Auf die Weise wird der Begriff Lebensraum in den richtigen zeitlichen Bezug gesetzt und IMHO zugleich seine leere inhaltslose Bedeutung hervorgehoben. SG --Robertk9410 (Diskussion) 20:30, 3. Nov. 2020 (CET)

Die deutschsprachige Literatur spricht durchgehend „Lebensraum (spazio vitale)“. Gibt es für den Begriff „imperialer Lebensraum“ einen Beleg in der italienischsprachigen Literatur? Und ab wann genau gingen laut Labanca, Rochat und Del Boca die Vertreibungen los? In der mir zur Verfügung stehenden Literatur gibt es da keine scharfe Trennung, weshalb ich dir auch sehr dankbar für die oben zitierten Enteignungsgesetze bin. BG, --Trimna (Diskussion) 22:18, 3. Nov. 2020 (CET)

Imperialer Lebensraum ist kein in der Literatur feststehender Begriff. Sollte nur den zeitlichen Bezug verdeutlichen. Man könnte es auch so formulieren: Dies sollte den Weg für die Kolonisation durch italienische Siedler ebnen, denen die Faschisten im Rahmen des von Mussolini angestrebten Imperiums neuen „Lebensraum“ (spazio vitale) verschaffen wollten. Bzgl. Vertreibung kann im Prinzip bereits mit Beginn des Libyenfeldzuges unter Giolitti von Vertreibungen/Deportationen gesprochen werden. Beispiel die Ereignisse im Zusammenhang mit Sciara Sciat (Oktober 1911). Nicht als Einzelereignis, sondern als wiederkehrende Ereignisse im Sinne des von Rochat angesprochenen Qualitätssprunges, verbindet es Rochat mit 1930, Salerno mit Anfang 1930, Labanca spricht von Zangsumsiedlungen bereits ab Ende 1929 und zwar im Zusammenhang mit der Eroberung des Fessan durch Graziani, die dann im größeren Stil 1930 in der Cyrenaika fortgeführt werden und im engen Zusammenhang mit der Einrichtung der Konzentrationslager stehen. Hoffe Du kommst auch ohne Del Boca aus, denn müsste ich mir nämlich erst genauer diesbezüglich ansehen. Sollte aber nicht groß abweichend von den anderen Autoren sein. SG --Robertk9410 (Diskussion) 10:54, 4. Nov. 2020 (CET)

Die überarbeitete Einleitung ist jetzt drinnen. Ein Änderungsvorschlag für den Fließtext folgt in den kommenden Tagen. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 20:57, 5. Nov. 2020 (CET)

@Robertk9410: Kannst du mir bitte die Literaturangaben von Labanca und Del Boca bezüglich der Rückeroberung Libyens geben? Ich würde dann im Abschnitt Bezeichnung den Satz ergänzen: Andere Historiker halten weiterhin am Begriff der Rückeroberung für beide Gebiete fest. --Trimna (Diskussion) 13:33, 7. Nov. 2020 (CET)

Habe jetzt nur Labanca bei der Hand: Nicola Labanca: La guerra italiana per la Libia 1911-1931. S. 144, 159. Komplette Angaben im Lit.Verzeichnis. SG --Robertk9410 (Diskussion) 18:47, 7. Nov. 2020 (CET)

erledigtErledigt Ist jetzt drinnen. --Trimna (Diskussion) 18:55, 7. Nov. 2020 (CET)

Ein Punkt, der zu Missverständnissen führen kann, ist die Verwendung des Begriff Brava-Gente-Mythos. Dieser beschränkt sich nämlich, wie Del Boca auch anderen Beispielen zeigt, nicht ausschließlich auf die Zeit des Faschismus. Es gab bereits vor 1922 Fälle, Del Boca nennt die Unterdrückung der Briganten-Bewegung im Risorgimento, den Aufbau eines Gefangenlagersystem in Eritrea zu Ende des 19. Jahrhunderts oder die italienische Beteiligung an der Niederschlagung des Boxeraufstand als Beispiele, auf die der Begriff Anwendung findet. So heißt es in einer Rezension seines Buches Gli Italiani brava gente. Un mito duro a morire: E tuttavia, rammenta ancora Del Boca, sarebbe sbagliato riversare sul solo fascismo la responsabilità della violenza e della brutalità italiane. (Und dennoch, erinnert Del Boca auch daran, wäre es falsch, ausschließlich dem Faschismus die Verantwortung für italienische Gewalttaten und Brutalitäten zuzuschieben) [4]. In einem konkreten Beispiel trifft dies auch auf Libyen noch lange vor Auftauchen des Faschismus zu. So die Repressalien italienischer Truppen gegenüber der libyschen Bevölkerung nach der italienischen Niederlage bei Sciara Sciat im Oktober 1911, als man die einheimische Bevölkerung bezichtigte mit den Osmanen kollaboriert zu haben, und infolgedessen, je nach Quelle, mehrere tausend Libyer bei Razzien tötete und deportierte. Labanca spricht auch von einer gewissen Kontinuität in der Libyenpolitik von 1911 bis zur Zerschlagung der Widerstands Anfang der 1930er Jahre. In der Beziehung ist auch die im Artikel verwendete Kapitelüberschrift einer kolonialen Neuausrichtung unter dem Faschismus, nur zum Teil, im Sinne einer Verschärfung, richtig. SG --Robertk9410 (Diskussion) 11:22, 27. Okt. 2020 (CET)

Das der Brava-Gente-Mythos schon früher verwendet wurde, kann ich problemlos in den Artikel einbauen. Auch eine kurze Erwähnung der brutalen Kriegsführung des liberalen Italien während des ersten Libyenkrieges wird bald ergänzt. Wichtig wäre hier die klare Darstellung dessen, was sich mit der neuen Regierung vom Oktober 1922 verändert hat: die Vertreibungspolitik und Umverteilung des Landes. Oder hast du eine Quelle, die eine solche Politik auch für das liberale Italien belegt? In diesem Fall müsste man tatsächlich von einer größeren Kontinuität sprechen und das gesamte Kapitel von Grund auf überarbeiten. BG, --Trimna (Diskussion) 18:55, 26. Okt. 2020 (CET)

Zur Umverteilung und Vertreibung siehe oben. Generell auf den Umfang des Artikels achten. Einiges kann man in durchaus interessanten eigenen Artikeln auslagern. Im Prinzip sollte der Artikel sich hauptsächlich um den Konflikt und die Kriegsführung beschäftigen. Die italienische Kolonialpolitk unter Mussolini, das Imperium, Libyenpolitik etc., alles umfangreich und sehr facettenreich, kann in eigenen Artikeln abgehandelt werden. Mir ist schon klar, dass bei einem Artikel bei dem Grundlagenarbeit von Nöten ist, weil entsprechende Artikel auf die man verweisen könnte, nicht vorhanden sind, schwer aufzuziehen sind. Aber irgendwo muss man einen Schlussstrich ziehen, um nicht Gefahr zu laufen den Rahmen zu sprengen und das Thema zu verfehlen, wie auch von anderer Seite bereits bemerkt wurde. SG --Robertk9410 (Diskussion) 11:22, 27. Okt. 2020 (CET)

Die Gewalt des liberalen Italien im ersten Libyenkrieg wird jetzt erwähnt (erledigtErledigt). Kannst du mir bitte eine Literaturangabe Del Bocas zur früheren Herauskristallisierung des Brava-Gente-Mythos angeben? BG, --Trimna (Diskussion) 12:50, 8. Nov. 2020 (CET)

Langt, wenn Du den Titel ohne Seitenanzahl angibst. Das ganze Buch ist eine Aneinanderreihung von Beispielen Italiani, brava gente? Un mito duro a morire. Neri Pozza, Vicenza 2005, ISBN 88-545-0013-5. Die Bildunterschrift Ein libyscher Beduine im Kampf gegen einen eritreischen Askari unter dem neu eingefügten Bild [5] ist missverständlich. Abgebildet sind allenfalls zwei Beduinen, aber sicher kein Askari. Askari waren uniformiert und sind leicht an der Kopfbedeckung zu unterscheiden siehe [6] SG --Robertk9410 (Diskussion) 08:03, 9. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag:

Das brutale Vorgehen Italiens in Libyen wird auch als Beweis gegen den Mythos eines „gutartigen“ italienischen Faschismus und „anständigen Italienern“ (italiani brava gente) angeführt. Dieser sogenannte Brava-Gente-Mythos fand in Ansätzen bereits während des Kolonialismus des liberalen Italiens Anwendung. Fokussiert wurde er dann während der Zeit des faschistischen Regimes, als Italien seine Territorien in Afrika zu verteidigen versuchte. In kolonialen Zeitschriften wurde ein Bild des Italieners als eines unvergleichbaren Erbauers von Straßen, Krankenhäusern und Schulen vermittelt. @Robertk9410: Passt? BG, --Trimna (Diskussion) 22:55, 9. Nov. 2020 (CET)

Vorab, der Brava-Gente-Mythos ist ein nach den Ereignissen, also nach 1945, entstandener Begriff. Deshalb ist der Satz Dieser sogenannte Brava-Gente-Mythos fand in Ansätzen bereits während des Kolonialismus des liberalen Italiens Anwendung, etwas missverständlich formuliert. Der Begriff beschreibt ja nichts weiter als einen kollektiven Verdrängungsmechanismus. Letzterer ist nicht auf die Zeit 1922-1945 beschränkt, sondern kam, wie Del Boca beschreibt, bereits bei Ereignissen im liberalen Italien zum Tragen. Aufgrund dessen, dass im faschistischen Italien die Opposition und Kritik ausgeschaltet waren und durch Propaganda, Zensur und andere diktatorische Maßnahmen ein Bild vom anständigen Italiener bewusst geschaffen wurde, schlug dieser Verdrängungsmechanismus auch aufgrund einer fehlenden historischen Aufarbeitung nach 1945 voll durch. Ist das Konzept klar? Muss Du nur noch irgendwie formulieren und einbinden. SG --Robertk9410 (Diskussion) 09:21, 10. Nov. 2020 (CET)

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 14:09, 10. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt Italienisch-libysche Beziehungen seit Antritt des Gaddafi-Regimes Der Abschnitt vernachlässigt, wie die Aufarbeitung der italienischen Kolonialgeschichte in Libyen auch Spielball wirtschaftlich-politischer Interessen beider Staaten war, und wie ambivalent das italienische Verhältnis zu Libyen trotz der internationalen Isolation Gaddafis war. Im Gegenzug für libysches Erdgas und Erdöl versuchte Gaddafi ab den 1980er Jahren Konzessionen in Bezug auf die koloniale Vergangenheit zu erhalten, wie die Rückgabe von libyschen Kulturschätzen, bekanntestes Beispiel die Venus von Kyrene [7] auch die Anerkennung einer italienischen Schuld bzgl. der zwischen 1911 und 1915 erfolgten Deportationen auf einige italienische Inseln u.a. Ustica war ihm wichtig. Bewusst schwieg sich Gaddafi aber zu diplomatisch heiklen Themen aus, wie den italienischen Konzentrationslagern, weil er die Beziehungen, so Labanca, nicht wirklich gefährden wollte. Bezüglich des italienischen Schuldeingeständnisses gibt es in der Literatur auch andere zeitliche Verortungen, die das Eingeständnis schon vor dem 2008 abgeschlossenen Freundschaftsvertrag zwischen Berlusconi und Gaddaffi, in dem wiederum wirtschaftliche Interessen im Vordergrund standen, verorten. Nach Labanca kann bereits die gemeinsame italienisch-libysche Erklärung vom 4 Juli 1998 unter der Regierung Prodi I als solche angesehen werden, in der unter anderem von den „dem libyschen Volk zugefügten Wunden des italienischen Kolonialismus“ die Rede ist [8]. In der ganzen Erklärung ist stets von italienischem Kolonialismus die Rede. Das Wort Faschismus fällt im Übrigen kein einziges Mal. Nicht exakt ist es zudem, dass die UN-Sanktionen 1999 aufgehoben wurden, vielmehr wurden die Sanktionen 1999 zunächst ausgesetzt und 2003 schließlich aufgehoben. Die UE schloss sich dieser Entscheidung sogar erst 2004 an. (nicht signierter Beitrag von 3mnaPashkan (Diskussion | Beiträge) 19:05, 26. Okt. 2020 (CET))

@Robertk9410: Hast du bezüglich der Sanktionsaufhebung fachliterarische Angaben? In meinen ist von 1999 die Rede. Man könnte das dann dahingehend umformulieren, dass ab 1999 die Sanktionen in einem schrittweisen Prozess aufgehoben wurden. Gleiches gilt für Gaddafis bewusstes Schweigen zu den Konzentrationslagern. Mit der richtigen Quelle kann ich das problemlos einarbeiten. BG, --Trimna (Diskussion) 11:47, 11. Nov. 2020 (CET)

Da kann ich dir nur Weblinks anbieten. Hinweis zur Aussetzung infolge der Übergabe der Lockerbie-Attentäter an Den Haag siehe [9]. Zur Aufhebung 2003 siehe [10]. Zu Gaddafis Schweigen bzgl. Konzentrationslager habe ich Labanca im Moment nicht bei der Hand, muss ich erst nachsehen. SG --Robertk9410 (Diskussion) 12:12, 11. Nov. 2020 (CET)

erledigtErledigt. Dann warte ich noch auf deine Quellenangabe von Labanca. Bis zum Ende der Woche konzentriere ich mich auf die Fertigstellung des Kapitels zur Kontinuität und Neuausrichtung der Kolonialpolitik unter Mussolini. Damit sind alle deine Punkte hoffentlich bis Sonntag abgearbeitet. BG, --Trimna (Diskussion) 17:01, 11. Nov. 2020 (CET)

Hinweis zu Gaddafis bewusstes Schweigen zu den Konzentrationslagern bei Labanca: La guerra italiana per la Libia 1911–1931. S. 220 alle anderen Angaben im Lit. Verzeichnis. SG --Robertk9410 (Diskussion) 09:28, 12. Nov. 2020 (CET)

erledigtErledigt. Danke und ist drinnen! BG, --Trimna (Diskussion) 16:01, 12. Nov. 2020 (CET)

@Robertk9410: Servus, ich möchte kurz versichern, dass ich deine Punkte nicht vergessen und weiter abarbeiten werde. Heute (Sonntag) wird der Fokus auf dem in der KALP-Diskussion am meisten kritisierten Kapitel mit dem NS-Vergleich liegen. Deine Anmerkungen kann ich dann hoffentlich am Montag umsetzen. BG, --Trimna (Diskussion) 00:04, 1. Nov. 2020 (CET)

@Robertk9410: Werde das wegen des Terroranschlags in Wien auf morgen verschieben. BG, --Trimna (Diskussion) 23:17, 2. Nov. 2020 (CET)

KALP-Kandidatur vom 4. Oktober bis 14. November 2020 (Ergebnis: exzellent)

Zweiter Italienisch-Libyscher Krieg (bzw. Zweiter Libysch-Italienischer Krieg) ist eine zusammenfassende Bezeichnung für die vom 26. Januar 1922 bis zum 24. Januar 1932 geführten Eroberungskriege des zunächst liberalen und dann faschistischen Königreichs Italien gegen die von ihm als Kolonien beanspruchten Gebiete Tripolitanien und Cyrenaika im heutigen Libyen.

Dieser von mir angelegte und ausgebaute Artikel stellt den ersten Beitrag einer geplanten Projektreihe zu meinem neuen Interessensgebiet dar: dem italienischen Faschismus. Damit möchte ich einen Beitrag zur Aufklärung über Mussolinis „viele guten Leistungen“ und den Mythos eines „moderaten“ italienischen Faschismus abliefern. Betreffend die Literaturauswertung wurden alle wesentlichen, in deutscher und englischer Sprache zugänglichen Arbeiten im Artikel berücksichtigt. Die aufgrund meiner mangelnden Sprachkenntnisse nicht eingesehene italienischsprachige und arabischsprachige Fachliteratur habe ich soweit wie möglich mit deutschsprachigen und englischsprachigen Quellen der jeweiligen heimischen Forscher zu kompensieren versucht. Für die trotzdem im Rezeptionsteil erfolgte Einarbeitung der neueren italienischsprachigen Forschungsarbeiten gilt mein Dank @Robertk9410:. Dankend erwähnen möchte ich hier für die insgesamt drei Artikelreviews auch @Nasiruddin:, @Hans-Jürgen Hübner: und @Pascal Oswald:, ganz besonders aber @DerMaxdorfer:. Sein aktuelles Power-Review hat wesentlich zu einer strukturellen und sprachlichen Leserfreundlichkeit beigetragen. Ein großes Dankeschön richte ich auch an @NordNordWest:, der den Artikel optisch mit hochwertigem Kartenmaterial (vier Karten!) aufpoliert und dabei viel Geduld für meine mehrfachen Änderungswünsche aufgebracht hat. In diesem Zusammenhang auch ein Danke an @Roxanna: für die zur Verfügung gestellte Quellen bei der Kartenerstellung. Für jegliche zielführende sachliche Kritik, die der Hebung des Qualitätslevels in Richtung exzellent dient, bedanke ich mich im Voraus. Als Hauptautor  Neutral. --Trimna (Diskussion) 15:20, 4. Okt. 2020 (CEST)

Diskussion:

*  Exzellent aus der Sicht eines Außenstehenden. Sehr spannender Artikel, der dieses geschichtliche Ereignis ausführlich und detailliert erläutert. --Prianteltix (Diskussion) 16:57, 6. Okt. 2020 (CEST)  Exzellent Chapeau! Ein wahrhaft exzellenter Artikel, der eben nicht durch Faktensättigung besticht (das auch!), sondern durch Vergleich, Einordnung und Deutung. Mustergültig. Dennoch hab ich ein paar Anmerkungen: Begriffe und Bezeichnungen sollten nach WP:TYPO nicht in Anführungszeichen stehen, sondern kursiv. erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 15:45, 13. Okt. 2020 (CEST) Dass Italien ab 1922 faschistisch war, weiß man. Es muss nicht in jedem Absatz wiederhiolt werden. erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 15:45, 13. Okt. 2020 (CEST) Die Araber sind in Nordafrika nicht autochthon. erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:52, 1. Nov. 2020 (CET) Wünschenswert wäre eine Übersichtskarte mit allen erwähnten Ortsnamen. Ich hatte, namentlich bei der Vorgeschichte und dem Kriegsverlauf, Probleme, der Darsrtellung zu folgen. Im Abschnitt Repressionsfokus auf die nichtkämpfende Bevölkerung scheint ein Zusammenhang zwischen Straßenbau und Massenflucht der Bevölkerung angedeutet zu sein. Ist das so? Dann besser explizit. Oder steht das nur zufällig nebeneinander? erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 15:45, 13. Okt. 2020 (CEST) Auf jeden Fall vielen Dank für den Artikel, ich habe viel gelernt. --Φ (Diskussion) 22:48, 6. Okt. 2020 (CEST)  Exzellent Hauptautor 3mnaPashkan, 217k Umfang. Was will man in de-Wiki mehr? --Methodios (Diskussion) 15:43, 7. Okt. 2020 (CEST) derzeit keine Auszeichnung. Mich stören im Artikel gleich meherere Dinge. Die Zwischenüberschriften sind viel zu lang und sollten unbedingt gekürzt werden. Dann ist der Artikel durchzogen mit unnötigen Wortphrasen deren Aufzählung ich mir hier spare. Beispiel: Der alte Mann...; ...charismatischen Anführers.... usw usw. Derlei sind noch weitere derartige Worthülsen im Artikel enthalten. Gefühlt stolpere ich im Artikel über jeden zweiten Satz auf das Wort Faschist oder Faschismus. Das wirkt wiederholend. Auch sind einige Bilder unpassend. Was hat das Bild des schwarzen Banners für einen Mehrwert? Was mit dem Ölgemälde? Der Autor des Artikels sollte die Bilder kritisch hinterfragen, weniger ist manchmal mehr.--31.12.59.80 12:27, 9. Okt. 2020 (CEST) Liebe IP, danke für deine Rückmeldung! Kannst du bitte konkret angeben, welche Überschriften aus deiner Sicht unbedingt gekürzt gehören? Gleiches gilt für die von dir bemängelten „Worthülsen“ und „Wortphrasen“. Den alten Mann habe ich jetzt korrigiert, das Attribut des charismatischen Anführers halte ich jedoch für wichtig, weil dadurch klarer wird, warum der Widerstand nicht einfach unter einem neuen Guerillachef fortgeführt wurde. Mukhtar hat den Laden eben auch durch sein Charisma zusammengehalten. Zur Wortwiederholung Faschismus/Faschisten: Ich werde den Artikel noch einmal durchgehen und schauen, wo die Begriffe mehr stören als förderlich sind. Allerdings war dieser Krieg eben hauptsächlich ein Krieg des faschistischen Italien und der italienischen Faschisten, so wie man im Zusammenhang mit der deutschen Invasion und Okkupation Polens oft vom Nationalsozialismus hören und lesen wird. Das Banner der Faschisten als Symbol jener Ideologie, die für den Völkermord maßgeblich verantwortlich war, halte ich für richtig positioniert. Damit wird auch die ideologische Dimension des Verbrechens betont, die auch im Fließtext enthalten ist. Ebenso kann ich am Ölgemälde als zeitgenössischem Werk nichts aussetzen. Hast du da einen Vorschlag für eine Ergänzung der Bildbeschreibung? Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:44, 9. Okt. 2020 (CEST) Nachtrag: Der bisher längste Untertitel bei 3.4.2 wurde jetzt gekürzt. --Trimna (Diskussion) 14:09, 9. Okt. 2020 (CEST) Nachtrag 2: Die Verwendung der Begriffe Faschismus/Faschisten/faschistisch wurde jetzt auch im ganzen Artikel reduziert. --Trimna (Diskussion) 15:06, 9. Okt. 2020 (CEST) Faschisten hat es nicht zu geben, und hats auch nie gegeben. "Wo wir sind, ist links. Und wenn wir rechts sind, ist eben rechts links." LOL --Methodios (Diskussion) 19:12, 9. Okt. 2020 (CEST) Lieber Methodios, bitte hier keine derartigen Unterstellungen. Im Artikel kommt das F-Wort in seinen Variationen noch oft genug vor, und die zu häufige Wiederholung wurde weiter oben auch schon von Phi angemerkt. Gruß, --Trimna (Diskussion) 19:30, 9. Okt. 2020 (CEST) Jaja, mal wieder HBZ (HumorBefreiteZone). War'n Scherz.--Methodios (Diskussion) 20:24, 9. Okt. 2020 (CEST) Inhaltlich bin ich Laie. Aber das, was ich beurteilen kann, und das ist schon ne ganze Menge, halte ich für exzellent. Warum beispielsweise die Zwischenüberschriften viel zu lang sein sollten, erschließt sich mir nicht. Das wäre ein Problem, wenn die in die nächste Zeile laufen oder dort ganze Sätze stehen würden. @Benutzer:3mnaPashkan: Du solltest also nicht über jedes Stöckchen springen. Eine klasse Leistung.  Exzellent --Armin (Diskussion) 23:29, 9. Okt. 2020 (CEST)  Exzellent Ein hervorragender Artikel, vorbildlich geschrieben, belegt und gegliedert. Großes Lob für den Hauptautoren für die viele Arbeit. Angesichts des Themas finde ich es unfassbar, dass der Artikel erst 2015 angelegt wurde und nicht schon eher.--Stegosaurus (Diskussion) 09:05, 11. Okt. 2020 (CEST)  Exzellent Das Thema wird aus den verschiedenen Blickwinkeln ausführlich beleuchtet und hält trotz erheblicher – für die Komplexität notwendiger – Länge die Aufmerksamkeit des Lesers – einfach exzellent. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:47, 12. Okt. 2020 (CEST)  Exzellent Fachlich kann ich den Inhalt nicht beurteilen, aber manchmal werden Fragen aufgeworfen, die der Artikel erst später oder nicht beantwortet. Wenn z.B 800 Nomaden getötet werden und etwa 12.000 Schafe sterben, dann sollte in diesem Zusammenhang erklärt werden, dass und weshalb die Tiere gezielt getötet wurden. Was ist aus dem italienischen Archivgut geworden ? Welchen Rahmen hatte Mussolini für Badoglio und Graziani abgesteckt ? Wer nannte Graziani einen „Schlächter von Fessan“ ? Ansonsten ist festzustellen, dass hier eine herausragende Leistung des Autors zu einem außergewöhnlich gut lesbaren Artikel geführt hat. Gefällt mir wirklich sehr gut und ich räume ein, zum ersten mal seit langer Zeit auf KALP wieder einen Artikel in einem Stück gelesen zu haben. Ich freue mich schon auf deinen Schreibwettbewerbs-Beitrag. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:18, 13. Okt. 2020 (CEST)  Info: ich habe mein Stop jetzt gestrichen. --Goesseln (Diskussion) 12:27, 3. Nov. 2020 (CET) { {BE|a}} was eigentlich ein Kontra ist: Die Bebilderung mit Fotos unbekannter Fotografen, die nicht mindestens 120 Jahre (Commons) oder 100 Jahre (de:WP) alt sind, verstößt gegen das Urheberrecht in DACH. Das beginnt beim dem ersten Foto: c:File:Italian Colonial Troops headed by Amedeo, Duke of Apulia.jpg. Zum Beispiel heißt es bei c:Template:PD-Italy: Sofern der Urheber dieses Werkes nicht seit mindestens 70 Jahren tot ist, ist das Werk in Deutschland, Österreich und der Schweiz – außer es greifen andere Regelungen – urheberrechtlich geschützt, da der Schutzfristenvergleich nicht angewendet wird. Daher darf diese Datei in deutschsprachigen Wikimedia-Projekten wie der Wikipedia oder dem Wiktionary möglicherweise nicht verwendet werden. und bei c:PD-EU-no author disclosure: In Germany and possibly other countries, certain anonymous works published before July 1, 1995 are copyrighted until 70 years after the death of the author if the author's identity became public in any way. See Übergangsrecht. Please use this template only if you have proof that the author never claimed authorship or their authorship never became public in any other way. Das geht weiter bei dem Porträt von Volpi, das hat c:Template:PD-US, aber: Urheber und Veröffentlichungsjahr sind unverzichtbare Informationen, die angegeben werden müssen und der Urheber ist grad mal nicht die National Photo Company Collection. Ich würde mal wegen der circa 15 Fotos, die das betrifft, bei WP:URF nachfragen. --Goesseln (Diskussion) 12:47, 18. Okt. 2020 (CEST) Servus Goesseln und Danke für deinen Einwand! Die Frage habe ich bereits hier gestellt und werde mich diesbezüglich gleich erneut erkundigen. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:01, 18. Okt. 2020 (CEST) Update: Die Diskussion zur Rechtslage der Bilder findet jetzt hier statt. --Trimna (Diskussion) 20:57, 18. Okt. 2020 (CEST) Servus @Goesseln:, ich habe jetzt alle laut der Urheberdiskussion noch nicht klar zu rechtfertigende Bilder entfernt. Es hat mich zugegebenermaßen ziemlich entsetzt, dass damit quasi auch alle Bilder des deutschen Bundesarchivs sowie des polnischen NAC-Archivs wegfallen. Die Diskussion läuft noch und hoffentlich können möglichst viele Bilder nachträglich wieder in den Artikel integriert werden. Kann ich noch etwas tun, um dir eine klare Votum-Entscheidung abzuringen? BG, --Trimna (Diskussion) 16:38, 30. Okt. 2020 (CET) Jetzt sind denke ich wirklich alle problematischen Bilder raus. Was sagst du @Goesseln:? --Trimna (Diskussion) 01:48, 3. Nov. 2020 (CET) ich habe meine Wertung jetzt "entschärft". Tut mir Leid, dass deine Kandidatur in diesen Strudel der leider sehr weit verbreiteten Unsicherheit zu den Urheberrechten geraten ist. --Goesseln (Diskussion) 12:27, 3. Nov. 2020 (CET) Kein Problem! Spätestens mit der Kandidatur eines Artikels sollen ja gerade solche Fragen geklärt werden. Für das nächste Mal werde ich mir schon im Voraus mehr Gedanken darüber machen. Danke für deine Mithilfe Goesseln! --Trimna (Diskussion) 14:14, 3. Nov. 2020 (CET) Selten konnte ein so dröger rechtlicher Aspekt so schön metaphorisch veredelt werden: "Strudel der leider sehr weit verbreiteten Unsicherheit zu den Urheberrechten". Chapeau! Man merkt das dies die Wikipedia des Landes der Dichter und Denker ist. :) --Vive la France2 (Diskussion) 13:28, 3. Nov. 2020 (CET) Ich bleibe bei meinem excellent. Als Stammgast auf dem Commons-Forum dachte ich mir sowieso schon sowas. Arme Kirchenmaus WMF hat leider kein Geld übrig für ein paar uralte Photographien. Die Entfernung derselben hier oder bei Commons betrifft die Artikel-Qualität aber nicht. --Methodios (Diskussion) 21:15, 18. Okt. 2020 (CEST)  Exzellent Nach ausgiebiger, wenn auch schon wieder ein paar Jahre zurückliegender, eigener Beschäftigung mit der Geschichte Libyens bin ich von dem Artikel sehr angetan. Der aktualisierte Forschungsstand war geradezu ein Lesevergnügen. Das hat mich sogar dazu bewogen, meinen Rückzug aus der Wikipedia ein wenig aufzuschieben. Ich hoffe, meine geringfügigen Änderungen sind hilfreich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:41, 20. Okt. 2020 (CEST) Offenbar bedingt durch die Lektüre von Autoren, die sich auf das italienische Vorgehen in Libyen konzentriert haben, ist der Artikel durch Thesen geprägt, die nicht dem allgemeinen Forschungsstand entsprechen. Das fängt schon damit an, dass in der Einleitung von den „ersten faschistischen Konzentrationslager[n] der Geschichte“ die Rede ist. Derlei Superlative findet man in der Literatur häufiger, was es aber nicht überzeugender macht. Nikolaus Wachsmann hat in KL darauf hingewiesen, dass Lager als Internierungseinrichtungen während der Kolonialkriege des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts entstanden: Kuba, Südafrika, die Philippinen und auch Deutsch-Südwest sind die Wegmarken. Trotz massenhaftem Hunger, Krankheit und Tod der Insassen waren dies keine Prototypen für die SS-Lager in Bezug auf Aufbau, Organisation und Funktion. Man müsste in diesem Zusammenhang auch auf den sowjetischen Gulag hinweisen und folglich müsste man für eine Aussage zu den „ersten faschistischen Konzentrationslagern der Geschichte“ zunächst einmal eine Definition und Typologie des „faschistischen Konzentrationslagers“ entwerfen. Tut das Abdulhakim Nagiah? Ich bezweifle das. Es klingt für mich eher wie ein griffiges Schlagwort, das sich nicht in der Literatur durchgesetzt hat und in jedem Fall POV ist, kein unanfechtbares Faktum. Denn Mattioli schreibt bspw.: „Italien war das erste faschistische Regime, das ganze Volksgruppen deportierte und in Todeslagern zugrunde gehen ließ“. Das ist eine andere Aussage als die These von den „faschistischen Konzentrationslagern“, wobei ihr auch eine gewisse Banalität innewohnt, denn Italien hatte als erstes faschistisches Regime mit Kolonialambitionen nolens volens auch als erstes Gelegenheit dazu. Per Ali Abdullatif Ahmida wird Patrick Bernhard rezipiert. Dieser setzt sich in seinen Arbeiten mit der These auseinander, es habe eine Kontinuität der Inspiration und Entwicklung vom deutschen Kolonialismus zum Holocaust gegeben. Jürgen Zimmerer hat bspw. die Frage „Von Windhuk nach Auschwitz?“ gestellt, Casper Erichsen „The Kaiser’s Holocaust“ postuliert. Davon grenzt sich Bernhard mit seiner These ab, das Dritte Reich habe sich nicht an der eigenen, deutschen kolonialen Vergangenheit orientiert, sondern an den italienischen Siedlungsprogrammen in Afrika. D.h. Bernhard grenzt sich sowohl von denjenigen Historikern ab, die einen kolonialen Einfluss auf die NS-Ostpolitik bestreiten und als auch von denjenigen, die einen solchen Einfluss in der deutschen Kolonialpolitik in Südwest sehen. Diese Forschungsdebatte fehlt im Artikel. Man mag infrage stellen, ob das zum Thema des Artikels gehört. Aber das bedeutet umgekehrt, dass man nicht gewagten Thesen erheblichen Raum geben kann, die im Forschungsdiskurs kein allgemeiner Konsens sind, wie bspw. „Konsequenterweise dürfte es für die Deutschen nicht allzu abwegig gewesen sein, den Genozid in Libyen als Modell für ihren eigenen Holocaust zu betrachten, zuzüglich zum früheren deutschen kolonialen Genozid an den Herero und Nama in Südwest-Afrika […].“ Dass der Holocaust „eine Anwendung des brutalen italienischen Modells von Genozid“ gewesen sei, ist in der Holocaust-Forschung mit Sicherheit nicht durchgedrungen und vor dem Hintergrund der mir bekannten Forschungspositionen bezweifle ich, dass diese These durchdringen wird. Das Narrativ, die italienische Kolonialpolitik sei irgendwie schlimmer gewesen als die deutsche Kolonialpolitik, scheint auch an anderen Stellen auf. So wird Mattioli zitiert, „dass Libyen im ersten Jahrzehnt der faschistischen Kolonialherrschaft mit seinen rund 100.000 Opfern weit mehr Tote zu beklagen hatte, als der von deutschen Truppen begangene Völkermord an den Herero und Nama im kolonialen Namibia forderte“. Nun ja, da die Zahl der Herero 1904 auf 60.000 bis 80.000 geschätzt wird, ist das eine ziemlich banale Aussage. (Leider neigt die Genozidforschung zuweilen zu solchen schiefen Vergleichen, ohne dass man dem immer folgen müßte.) In der Literatur wird geschätzt, 75 bis 85 % der Hereros seien getötet worden. Laut Künzi fielen dem Genozid in der Cyreneika etwa 50% der Zivilbevölkerung zum Opfer. Durch die Unterscheidung zwischen „Rezeption in Gesellschaft und Historiographie“ und „Forschungsgeschichte“ wird der Artikel aufgebläht und in Teilen redundant. Beides meint im Prinzip dasselbe, denn was ist Forschungsgeschichte anderes als Rezeption in Historiographie? Wenn es dann sogar heißt: „Erst ab 2010 erschienen in den Fachzeitschriften Journal of Modern Italian Studies und Italian Studies laut Ahmida (2020) mehr kritische Artikel zum italienischen Kolonialismus und Völkermord in Libyen“, dann muss man sich schon fragen, wie schon vorher die Einordnung als Genozid so eindeutig gewesen sein konnte. Ahmidas Arbeit wird mit Aussagen wie: „Nach über zehnjähriger Feldforschung in Libyen, dem Studium der Materialien unter anderem des Libyan Studies Center, der Sichtung zahlreicher Archive sowie der Auswertung von bisher unberücksichtigten Dokumenten wie den persönlichen Unterlagen von General Graziani veröffentlichte Ahmida 2020 mit Genocide in Libya: Shar, a Hidden Colonial History die erste monographische Gesamtdarstellung zum Völkermord in der Cyrenaika in englischer Sprache“, ja geradezu beworben. Wovon hat dann aber Segrès Fourth Shore: The Italian Colonization of Libya, 1974, gehandelt? Und wieso ist die “englische Sprache” hier so wichtig? Das richtet sich doch wohl eher an die angloamerikanischen Bibliotheken. Misstrauisch werde ich bei kumulierten Fußnoten, die Interpretationen belegen sollen. FN 135 z. B. soll unter anderem belegen: „Beide Bücher waren in den 1930er Jahren weit verbreitet. Graziani pflegt darin ein apologetisches Narrativ und verteidigt die Internierung der cyrenäischen Bevölkerung als Akt der „Zivilisierung“ und „legale“ Bestrafung für eine widerspenstige und gefährliche Nomadenpopulation.“ Da findet sich unter anderem die Angabe: Nicolas G. Virtue: Technology and Terror in Fascist Italy's Counterinsurgency Operations: Ethiopia and Yugoslavia, 1936–1943. In: Miguel Alonso, Alan Kramer, Javier Rodrigo (Hg.): Fascist Warfare, 1922–1945: Aggression, Occupation, Annihilation. Palgrave Macmilan, 2019, ISBN 978-3-030-27647-8, S. 143–168, hier S. 163.“ Schlägt man das nach, landet man im Fußnotenapparat von Virtues Aufsatz. Blättert man dann zurück, um das nachzulesen, was Virtue über Grazianis Publikationen tatsächlich zu sagen hat, findet man: „In his own self-serving writings on the Libyan campaigns, … the openly Facist Graziani reiterated the army’s equation of prestige with terror.“ (S. 150) Ein anderes Beispiel: Der Satz „Die Presse der arabischen Welt griff das in Italien zensierte Thema mit Empörung auf,“ findet man sinngemäß bei Künzi, S. 150. Einen Tahir al-Zawi sucht man dort allerdings vergeblich. Damit verfehlt der Artikel das Kriterium, dass "verschiedene Aspekte des Themas in einem ausgewogenen Umfang dargestellt werden. Die Auswahl von Haupt- und Nebenabschnitten soll der Gewichtung im enzyklopädischen Interesse entsprechen." Was die Kriterien für lesenswerte Artikel angeht, hadere ich mit der Promotion für die Thesen Ali Abdullatif Ahmidas, die Probleme bzgl. WP:NPOV aufwerfen. Ich votiere deshalb zunächst  keine Auszeichnung. Für eine Auszeichnung müßten die Abschnitte zu Forschungsgeschichte und Historiographie integriert werden, was auch die Lesbarkeit erhöhen dürfte. --Assayer (Diskussion) 21:04, 20. Okt. 2020 (CEST) Servus Assayer, und Danke für deine ausführliche und detaillierte Kritik! Leider kann ich deine meisten Punkte nicht wirklich nachvollziehen. Dass es die „ersten faschistischen Konzentrationslager der Geschichte“ waren, ist eine schlichte historische Tatsache. Es waren die ersten von einem faschistischen Regime erbauten Konzentrationslager, und es war auch das erste Mal, das Konzentrationslager mit einer Sterberate von 40 bis 70 Prozent zum Einsatz kamen, die mit einer Politik zur Gewinnung neuen „Lebensraums“ in Verbindung standen. Die Banalität sehe ich darin auch nicht. Es ist doch durchaus interessant zu wissen, dass das faschistische Italien seine ersten Konzentrationslager nicht auf dem italienischen Festland hatte (die kamen erst 1940, obwohl der PNF seit 1922 an der Macht waren), sondern in Afrika. Dass diese Todeslager der italienischen Faschisten nicht mit den späteren Vernichtungslagern der deutschen Nationalsozialisten gleichzusetzen sind, wird im Artikel ebenfalls erläutert. Die detaillierte Forschungsdebatte, welche kolonialen Traditionen nun für das NS-Regime eine Vorbildrolle bei der Realisierung des Holocaust erfüllten und welche nicht, kann ein Artikel über den Libyenkrieg von 1922 bis 1932 – wie du auch selber in Zweifel stellst – nicht bringen. Das gehört in den Hauptartikel Holocaust. Die Thesen von Mattioli, Ahmida und Anderen sind erst einmal nur das: Thesen. Aber sie sind absolut relevante Thesen, da die besagten Autoren Studien und Monographien zu diesem Thema vorgelegt haben. Auf welche Literatur sonst sollte man bei einem Artikel über den Zweiten Italienisch-Libyschen Krieg den Fokus setzen? Dass dies von der deutschen Holocaustforschung bisher völlig verabsäumt wurde, kann doch im Gegenzug nicht gegen eine Behandlung themenbezogener wissenschaftlicher Literatur sprechen. Deine Kritik an der Trennung der Rezeption in der Historiographie und der Forschungsgeschichte verstehe ich bis zu einem gewissen Grad. Aber für einen Leser, insbesondere für Laien, ist es doch übersichtlicher, zuerst einen Abschnitt mit Deutungen und Interpretationen zum Geschehen zu haben, und dann einen Abschnitt, der die Entwicklung der Forschung in Italien und Libyen darstellt. Der Einsatz von kumulierten Fußnoten ist doch auch in der Fachliteratur gang und gäbe. Wenn ein Satz oder Abschnitt mit einer Anmerkung versehen ist, die vier Literaturangaben enthält, dann wird klarerweise auch alle vier lesen müssen, um den gesamten Inhalt wieder zu finden. Die Einordnung als Genozid entwickelte sich – wie im Artikel dargestellt – bei der kritischen italienischen Forschung um Giorgio Rochat und Angelo Del Boca, und wurde dann von der nächsten Generation übernommen. Claudio Segrè setzt sich kritisch mit der gesamten italienischen Kolonialpolitik in Libyen von 1911 bis 1943 auseinander, aber von Genozid spricht er meines Wissens nach auch noch nicht. In der deutschsprachigen Literatur ist Wolfgang Schieder 1985 darauf eingegangen. Ahmidas Monographie habe ich deshalb detaillierter Beschrieben, weil sie nun einmal die erste Monographie in englischer Sprache darstellt. Das sehe ich nicht als Promotion, sondern als Versuch der Beschreibung einer schmerzhaft reduzierten Mangelware. Für neutralere Formulierungsvorschläge deinerseits bin ich aber selbstverständlich offen. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:44, 20. Okt. 2020 (CEST) Faschismus bezeichnet nicht nur das Regierungssystem des italienischen Faschismus, sondern auch einen allgemeinen Typus, ein historisches Phänomen und politische Kategorisierung, um nicht zu sagen: eine politische Theorie, um eine bestimmte politische und soziale Bewegung zu erfassen und zu beschreiben. Die Arbeiten von Stanley Payne wurden rezipiert. Ich muss das also nicht weiter ausführen. Wer von „faschistischen Konzentrationslagern“ spricht, kann damit unweigerlich nicht nur italienische Konzentrationslager meinen. Dagegen steht schon die ganze marxistische Literatur. Ein anderes Problem ist dabei, dass es, worauf etwa Nikolaus Wachsmann hingewiesen hat, kein typisches (NS-)Konzentrationslager gab, sondern dass „das“ Konzentrationslager ein ahistorisches Konstrukt ist, um allgemeinere Fragen zu diskutieren. Ob die italienischen Konzentrationslager in der Heimat ab 1940 deshalb überhaupt in eine Linie mit den kolonialen Konzentrationslagern zu stellen sind, die (so eine Definition von Jonas Kreienbaum) „militärisches Mittel zur Beendigung des jeweiligen Kolonialkrieges“ waren, würde ich grundsätzlich in Frage stellen. Meine Kritik zielt darauf, dass bestimmten Thesen mehr Raum eingeräumt wird, als ihnen im Forschungsdiskurs zukommt. Natürlich bringt es ein Spezialthema mit sich, dass spezielle Thesen diskutiert werden. Aber dass die „Todeslager der italienischen Faschisten nicht mit den späteren Vernichtungslagern der deutschen Nationalsozialisten gleichzusetzen sind,“ wird im Artikel eben nicht erläutert, sondern als These kurz erwähnt. Nach dieser Aussage Mattiolis musste ich suchen, während mir die anders lautenden Thesen Del Bocas, Bartop/Tottens und insbesondere Ahmidas mehrmals raumgreifend präsentiert werden, von letzterem sogar dreimal. Wer der deutschen Holocaustforschung hier ein Versäumnis attestiert, räumt letztlich ein, dass er gegen den Forschungsmainstream argumentiert. Wobei das Versäumnis gar nicht so groß ist, allerdings sind die Diskussionsschwerpunkte andere und die Diskussion ist differenzierter. So hat Klaus Hildebrand schon 2009 gegenüber Schieder gemeint, es sei „noch viel Detailforschung nötig …, ehe der Vergleich vor allem zwischen Mussolinis Afrikapolitik und Hitlers Judenmord als das – neben anderen Kennzeichen – Gemeinsame ihrer Regime und „des Faschismus“ Anerkennung finden kann.“ Und dann sinniert er, ob nicht eher der Vergleich mit der stalinistischen SU erforderlich sei und der Totalitarismusbegriff sinnvoller als der Faschismusbegriff. (Das Dritte Reich, 2009, S. 181) Die vergleichende Faschismusforschung ist in den letzten Jahren unter transnationalen Vorzeichen vorangetrieben worden und hat sich nicht zuletzt im Anschluss auf Mark Mazower auf die imperialen Elemente der Faschismen konzentriert. Dazu gehört insbesondere die Frage, ob es eine faschistische Art der Kriegsführung gab. Das meint „ultranationalistische Kriege mit eliminatorischer und genozidaler Tendenz, die sich durch eine schnelle und besonders brutale Form der Kriegsführung auszeichnen. Sie richten sich umfassend auch gegen die Zivilbevölkerung und stilisieren den Luftkrieg zu einer notwendigen und sauberen militärischen Taktik.“ (Sven Reichardt, Globalgeschichte des Faschismus, APuZ 42-43 (2017)) Dabei geht es dann auch um die Frage, ob der Abessinienkrieg als erster faschistischer Vernichtungskrieg zu verstehen ist. (Mattioli; Künzi) Nach meinem Eindruck wird in der Literatur aber nicht nur keine Kontinuitätslinie zum Holocaust gezogen, sondern gerade das Vorgehen in Libyen als zwar genozidaler, aber vom Typus her kolonialer Krieg beschrieben. ( Mattioli; Künzi; Pergher) Darüber hinaus stellt etwa Nicola Labanca die kritische Frage: Kolonialkrieg in Ostafrika 1935/36: der erste faschistische Vernichtungskrieg?, (in: Klinkhammer et al. (Hg.), Die „Achse“ im Krieg 1939–1945, (2010).) Den Forschungskonsens, dass der zentrale Unterschied zwischen italienischem Faschismus und NS der Holocaust sei, teilt ja auch Patrick Bernhard. (Hitler’s Africa in the East, Journal of Contemporary History 51 (2016), hier bes. S. 87) Dass Bernhard nur über Ahmida rezipiert wird, ist deshalb problematisch. Von kumulierten Fußnoten mag jeder halten, was er will. Ich halte sie grundsätzlich für eine Zumutung und in der Wikipedia für besonders problematisch, da die Einzelnachweise Nachvollziehbarkeit gewährleisten sollen. Das wird schwierig, wenn Zitate und Interpretationen verschiedener Autoren vermischt werden. Ein weiteres Beispiel ist die Passage: Nach und nach versetzte die genozidale Kriegsführung Italiens dem Widerstand Schläge, von denen er sich nicht mehr erholte. Entscheidend getroffen wurde er im September 1931. Während eines Gefechts strauchelte Omar Mukhtars Pferd und warf den über siebzigjährigen Guerillaführer ab. Einer italienischen Einheit gelang es, den Verletzten gefangen zu nehmen. Mich würde interessieren, woher die Metaphern stammen, ohne dass ich drei Nachweise, darunter einer auf tschechisch, durchgehen muss. Wie John Gooch ausführt, wurde Omar el Mukhtar zudem mit Hilfe bewaffneter Kollaborateure (“squads of armed native scouts recruited from the concentration camps and attached to mobile Italian patrols in 1931”) gestellt. Um ihn zu stellen, mussten die Italiener auf den Einsatz von Flugzeugen verzichten, weil die Rebellengruppen durch sie gewarnt wurden. (S. 1021) Das war also gerade keine genozidale Kriegsführung. Für einen Leser, gleichviel ob Laie oder Fachmann, ist ein konziser Forschungsabriss übersichtlicher als zwei. Was die „Beurteilung der italienischen Kolonialpolitik“ angeht, finde ich mich jedenfalls in den entsprechenden Abschnitten nur schwer zurecht. Ich halte zudem manche Passagen für widersprüchlich: Beim Vergleich mit anderen Kolonialmächten stimmen Historiker darin überein, dass der italienische Libyenkrieg von 1922 bis 1932 in seiner Brutalität das Vorgehen aller anderen europäischen Staaten in Afrika nach dem Ersten Weltkrieg übertraf.[170] Insgesamt betrachtet unterschied sich jedoch nach Del Bocas (2004) Einschätzung das Vorgehen Italiens in seinen unter direkter Herrschaft stehenden Kolonien weder in der Zeit der liberalen Demokratie noch während des faschistischen Regimes von dem anderer Kolonialmächte. Auch Rochat (1981) hält fest, dass Franzosen, Engländer, Belgier und Spanier koloniale Massaker von noch größeren Dimensionen verübt hätten als Italien in Libyen.[171] Dem fügt Woller (2010) hinzu, dass die Italiener und ihre italienischen Hilfskräfte in Libyen und Somalia mit einer Brutalität zu Werke gingen, die zumindest das „europäische Normalmaß“ im Umgang mit unterworfenen Kolonialvölkern weit übertroffen und zugleich eine deutliche Zäsur des Kolonialismus des liberalen Italien markiert habe.[172] Stimmen die Historiker nun überein, dass der faschistische Kolonialismus der brutalste war oder nicht?--Assayer (Diskussion) 19:59, 22. Okt. 2020 (CEST) Danke für die Konkretisierung deiner Kritik und die angegebene Literatur Assayer! Das mit den faschistischen Konzentrationslagern in der Einleitung und dem Abschnitt „Vergleiche mit dem Nationalsozialismus“ habe ich bereits umformuliert, besser so? Auf den Rest gehe ich in den kommenden Tagen ein. BG, --Trimna (Diskussion) 08:25, 23. Okt. 2020 (CEST) Hallo Assayer. Ich verstehe nach einer Durchsicht von Ausschnitten aus dem von dir genannten Band Die Achse im Krieg 1939–1945 nun das Problem. Diesen bei meiner Artikelarbeit bisher nicht berücksichtigt zu haben (ich weiß zwar vom Titel des Bandes, habe die einzelnen Studien aber nie gesehen), betrachte ich als meinen größten bisherigen Fehler. Jedenfalls muss der Abschnitt Vergleiche mit dem Nationalsozialismus definitiv überarbeitet werden, wobei ich den Fokus etwas stärker in Richtung der Rezeption im NS-Staat legen und insbesondere die Vergleiche mit dem Holocaust abschwächen würde. Der komplette Band wird mir Mitte nächster Woche vorliegen, dann lege ich damit los. BG, --Trimna (Diskussion) 22:24, 23. Okt. 2020 (CEST) Die zentralen Gesichtspunkte meiner früheren Kritik halte ich aufrecht. 1.) Separate Kapitel sowohl zur Rezeption in der Historiographie als auch zur Forschungsgeschichte führen zwangsläufig zu Redundanzen. So wird sich beispielsweise in beiden Teilen mit dem Mythos des „moderaten“ italienischen Faschismus auseinandergesetzt. Die Bewertung der italienischen Kolonialpolitik überschneidet sich mit der Kritik an der italienischen Erinnerungspolitik. Der Stil der Zitatkaskaden ist beibehalten. Der Text könnte mE um etwa ein Drittel gekürzt werden. Damit verfehlt der Artikel das Exzellenz-Kriterium, dass „verschiedene Aspekte des Themas in einem ausgewogenen Umfang dargestellt werden. Die Auswahl von Haupt- und Nebenabschnitten soll der Gewichtung im enzyklopädischen Interesse entsprechen.“ 2.) Thesen, die sich auf eine schmale Literaturbasis, meistens Ahmida, stützen, werden nicht kritisch reflektiert, d.h. mit anderer Literatur abgeglichen. Ich sehe nicht, dass „[d]ie bisher starke Gewichtung Ahmidas … zugunsten Bernhards verringert, und damit auch vom von der Holocaust- zur Lebensraum-im-Osten-These“ worden sei (so Trimna 18:30, 1. Nov. 2020 (CET)) Patrick Bernhard wird weiterhin nur durch Ahmida rezipiert. Aber Bernhard nimmt eine notwendige und wichtige Differenzierung zwischen Holocaust und NS-Siedlungsprogrammen (Generalplan Ost) vor, die Ahmida ganz bewusst einebnet: “the Germans were interested in the racist goals pursued by the Italians with the help of urban planning, goals that corresponded at least partially to their own aims in Eastern Europe – namely, the creation of a racially pure new society in occupied territories. The crucial difference in the German case was that such occupation involved the systematic extermination of a biologically defined group: the Jews. While indigenous populations in North Africa also suffered heavily as a result of occupation, the mass atrocities committed by the Italians were not aimed at the total extermination of a ‘racial enemy’. In other words: The Holocaust marked a fundamental point of difference between the German and Italian regimes, yet the settlement programme that was planned and partially realized by the Germans in the shadow of the Holocaust did not. ("Hitler’s Africa in the East", Journal of Contemporary History 51 (2016), S. 87) Patrick Bernhard kann nicht für Ahmidas These vereinnahmt werden, man müsse „angesichts dieser verdeckten Verbindung zwischen dem italienischen Faschismus und dem deutschen Nationalsozialismus“ den Holocaust neu denken. Noch ein Beispiel für das Ahmida-Problem: Im Artikel heißt es: Italiens antifaschistische Intellektuelle, Filmemacher und Politiker konzentrierten ihre Kritik am Faschismus auf das italienische Kernland, schwiegen jedoch zu dem italienischen Genozid in Afrika. Dieses Schweigen wurde auch in der Massenkultur reproduziert, beispielsweise im international gefeierten Kino des italienischen Realismus und Neorealismus, und spielte somit auch eine Rolle bei der Herausbildung des Mythos eines „moderaten“ italienischen Faschismus. Weiter popularisiert wurde dieses Bild durch weitere, auch romantisierende Filme wie Mediterraneo (1991), Tee mit Mussolini (1999) und Corellis Mandoline (2001). Das stützt sich auf Ali Abdullatif Ahmida, ignoriert aber komplett die umfangreiche Literatur zur Repräsentation des italienischen Faschismus und Kolonialismus in Massenkultur und Kino. Hat der italienische Realismus und Neorealismus tatsächlich am Mythos des moderaten italienischen Faschismus mitgewirkt? In der Literatur zum Thema wird es eher so gesehen, dass Faschisten und Nazis dort als degenerierte Sadisten dargestellt worden seien, dass der Faschismus böse war, weil er aus dem Rahmen fiel und also auch nicht wirklich zur italienischen Geschichte gehörte, den man getrost vergessen könne, um sich eher dem Mythos des Widerstands zu widmen. Da kann man an Rossellini denken, dessen Antifaschismus erst mit Mussolinis Niedergang wuchs, an Viscontis „Die Verdammten“ und natürlich an Pasolini. (Vgl. Bosworth/Dogliani, Hg., Italian Fascism, 1999.) Umgekehrt müsste eigentlich die Darstellung Afrikas im italienischen Kino reflektiert werden, die eben auch kein „Schweigen“ war, sondern eine Trennung zwischen Faschismus und Kolonialismus vornahm und nationalistisch geprägt war. (Daniela Baratieri, Memories and Siclences Haunted by Fascism, 2010.) Ich glaube zwar, dass das beim Artikel zu weit führt, aber ich würde umgekehrt das Thema überhaupt nicht anschneiden wollen und eben auch die Frage stellen, warum überhaupt mit einem ganz groben Pinsel eine Kontinuitätslinie vom Neorealismus zu Hollywoodfilmen der 1990er gezogen wird. Nebenbei: Das Filmepos Omar Mukhtar – Löwe der Wüste des syrischen Regisseurs Moustapha Akkad war in Italien nie verboten und war auch kein Opfer der italienischen Zensur. Der Verleih sah vielmehr in einem Fall von Selbstzensur davon ab, den Film in Italien den zuständigen Behörden vorzulegen, nachdem es im Januar 1982 ein Parlamentsdebatte gegeben hatte, während der ein Regierungsmitglied sich enttäuscht über die Darstellung der italienischen Armee zeigte. 1987 verhinderte die Polizei eine Aufführung durch eine pazifistische Gruppe, aber 1988 wurde der Film auf dem Festival von Rimini gezeigt. (Guido Bonsaver, "Censorship from the Fascist Period to the present", in: Peter Bondanella, Hg., Italian Cinema Book, 2013, S. 71f.)--Assayer (Diskussion) 21:57, 8. Nov. 2020 (CET) Hallo Assayer und danke für die noch erfolgte Rückmeldung! Zur Gewichtung Bernhards und Ahmidas: Ich habe kürzlich eine völlig überarbeitete Version des Kapitels hochgeladen, wo Bernhards Studie von 2010 häufiger erwähnt wurde. Da hat Miraki aber weiter unten doch der aktuellen Version den Vorzug gegeben, und du hast dich dazu nicht geäußert. Deshalb steht die jetzt drinnen. Das Ahmidas rethinking-of-the-Holocaust-These derzeit seine persönliche Einzelmeinung darstellt und er mit Bernhard nur in puncto Generalplan Ost übereinstimmt, ist IMHO schon jetzt im Kapitel klar (ich habe es deshalb auch aus der Einleitung gestrichen). Um das Ganze noch zu betonen, würde ich dich bitten mir nach Möglichkeit Bernhards Studie von 2016 per Email zu schicken. Dann kann ich Bernhards Widerspruch noch einmal direkt an den Satz mit dem rethinking of the Holocaust dranhängen. Zur Historiographie und Rezeption: Da ich die Trennung von Rezeption/Wirkung und Forschungsgeschichte schon bei mehreren Exzellent-Artikeln gesehen habe (daran habe ich mich orientiert), dies von den meisten Benutzern hier nicht beanstandet wurde und schon sehr viel Arbeit gemacht hat, werde ich hier passen. Zum italienischen Kino später mehr. --Trimna (Diskussion) 23:38, 8. Nov. 2020 (CET) Fürs Protokoll. Ich fühle mich von dir mit „Miraki [hat] aber weiter unten doch der aktuellen Version den Vorzug gegeben“ nicht korrekt wiedergegeben. Ich hatte zwar diese Version als Schritt in die richtige Richtung bezeichnet und meiner Hoffnung Ausdruck gegeben, dass eine entsprechende weitere Überarbeitung und Straffung erfolgen werde, war aber mit deiner Art und Weise der Folgebearbeitung nicht einverstanden. Das ist also etwas anderes als dein Satz sagt. Im Übrigen werde ich künftig genauer überlegen, wann und wo – und ob überhaupt – ich mich bei KALP noch beteilige. Da wird mir zu viel das Immergleiche gedreht und gewendet, bis es scheinbar passt. Das nennt man dann Engagement. -- Miraki (Diskussion) 08:03, 10. Nov. 2020 (CET) @Miraki, Assayer: Ich habe jetzt Bernhards Studie von 2016 erworben und eingearbeitet – er hat jetzt im letzten Absatz des Kapitels das Schlusswort. Schaut euch das bitte an und teilt mir mit, ob dieser Absatz so ok für euch ist. Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:55, 10. Nov. 2020 (CET) Deine kleine Änderung hast du mit der Wendung, „er [=Bernhard] hat jetzt im letzten Absatz des Kapitels das Schlusswort“, schön formuliert, Trimna. Die Gewichtung ist im Kern aber noch ebenso schief wie vorher. Muss man nicht so einschätzen wie ich. Ein Votum werde ich nicht mehr abgeben. Der Auswertung kannst du zuversichtlich entgegensehen. -- Miraki (Diskussion) 16:09, 10. Nov. 2020 (CET) Mir geht es hier doch nicht nur um die Auswertung Miraki. Weder du noch Assayer seid Amateure, sondern ihr habt Beide eine jahrelange Erfahrung hier und seid vom Fach. Ich möchte den Artikel im Rahmen meiner Möglichkeiten auf ein Qualitätsniveau bringen, das auch und gerade Leuten mit tiefgehender Kenntnis der Faschismus- und NS-Forschung einen Mehrwert bringen soll. Du brauchst kein Votum abzugeben, aber sofern du Interesse und Energie dazu hast, würde ich das Kapitel gerne mit deiner Hilfe weiter verbessern (gleiches gilt für Assayer). Ich arbeite ja sowieso immer noch an einer stärkeren Berücksichtigung der italienischsprachigen Literatur im Artikel, wie man der Artikeldiskussion entnehmen kann. --Trimna (Diskussion) 16:27, 10. Nov. 2020 (CET) @Assayer: Zum italienischen Realismus und Neorealismus: Bei Andrea Hindrichs: Die kulturpolitischen Beziehungen Deutschlands zu Italien seit 1945. In: Bernd Roeck et al. (Hg.): Deutsche Kulturpolitik in Italien. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2002, ISBN 3-484-67014-2, S. 51–86, hier S. 66 ff, steht ebenso, dass die Italiener meist kollektiv als „die Guten“ oder „die Opfer“ dargestellt werden, während die Deutschen kollektiv eine diabolisierende Darstellung erfuhren. Ich bin jetzt kein Experte auf dem Gebiet des italienischen Kinos, aber Hindrichs stützt da IMHO Ahmida eher als dass sie ihm widerspricht. Wenn du da noch etwas anderes findest, kann man das ja nachträglich ergänzen. --Trimna (Diskussion) 15:07, 14. Nov. 2020 (CET) @Miraki: Der Widerspruch Bernhards ist jetzt gleich doppelt drinnen (Paraphrase+Zitat). Außerdem hat die Erläuterung von Bernhards These über Kontinuität bzw. Verwurf der deutschen Kolonialpolitik mehr Raum bekommen. --Trimna (Diskussion) 16:09, 14. Nov. 2020 (CET) Ich kann das Argument, die „Trennung von Rezeption/Wirkung und Forschungsgeschichte“ sei bei „mehreren Exzellenz-Artikeln“ vorzufinden, nicht nachvollziehen. Darüber hinaus ist mein Hauptkritikpunkt, dass der Rezeptionsteil bereits Forschungsgeschichte darstellt. Dazu muss man sich nur die Formulierungen im „Rezeption“steil anschauen: Dem libyschen Historiker Abdulhakim Nagiah (1995) zufolge, Zur historischen Einordnung der italienischen Politik in Afrika führt Mattioli weiter aus, Beim Vergleich mit anderen Kolonialmächten stimmen Historiker darin überein, In der historischen Beurteilung des Zweiten Italienisch-Libyschen Kriegs wird, Ebenso urteilt die Schweizer Historikerin Giulia Brogini Künzi (2006), Die historische Bedeutung des Rückeroberungsfeldzuges sieht Mattioli (2004) vor allem darin, Das ist Forschungsgeschichte und nichts anderes. Hindrichs unterscheidet zwischen den Filmen des Neorealismus, den Filmen Fellinis und den „Resistenza-Filmen mit antideutscher Tendenz“ (S. 65) Um letztere geht es auf S. 66ff. Das hat mit der Behauptung des Artikels, das „international gefeierte Kino des italienischen Realismus und Neorealismus“ habe „eine Rolle bei der Herausbildung des Mythos eines „moderaten“ italienischen Faschismus“ gespielt, nichts zu tun.--Assayer (Diskussion) 21:09, 14. Nov. 2020 (CET) Zum Film: Ich habe das Urteil zum italienischen Kino jetzt im Text konkret als Ahmidas These kenntlich gemacht. Sollte jemand dazu ein anderes Urteil in der Literatur finden, kann man es gerne ergänzen. Übrigens schreibt Ahmida ja nicht, dass das italienische Kino die Faschisten nur als „Nice Guys“ portraitiert hätte. Die Vorwurf der Verharmlosung bezieht sich darauf, dass die faschistischen Massenverbrechen in Afrika dort (bewusst) nicht verarbeitet wurden. Die italienischen Faschisten werden höchstens als gewissenlose Kollaborateure der Nazis dargestellt, die ihr gutes antifaschistisches italienisches Volk verraten hätten. Der genuin italienische Rassismus und die faschistische Vernichtungspolitik spielen aber keine oder kaum eine Rolle. Auch hier gilt: Sollte es andere Belege geben, kann man das zu einer weniger scharf formulierten Kritik umformulieren. Mir persönlich sind jetzt aber auch keine kritischen italienischen Filme zu den Eroberungskriegen und Besatzungsherrschaften in Afrika bekannt. --Trimna (Diskussion) 17:40, 15. Nov. 2020 (CET) Zur Forschungsgeschichte: Was sagst du denn zur Aufteilung der Kapitel Historiographie und Aufarbeitung und Erinnerung beim Algerienkrieg? --Trimna (Diskussion) 17:40, 15. Nov. 2020 (CET)  keine Auszeichnung  Abwartend Kein Votum. Die Kritik Assayers teile ich. Wenn nun Autor 3mnaPashkan etwa zur Überbetonung, ja Promotion von Ali Abdullatif Ahmidas Thesen meint, diese gäbe es im Artikel doch gar nicht, weise ich darauf hin, dass Ahmida im Artikel 117 mal genannt wird, davon 22 mal im Fließtext und das 22. Mal ganz prominent im Schlusssatz(!) der Artikeldarstellung, der die von Assayer schon zitierte super Wertung enthält: Nach über zehnjähriger Feldforschung in Libyen, dem Studium der Materialien unter anderem des Libyan Studies Center, der Sichtung zahlreicher Archive sowie der Auswertung von bisher unberücksichtigten Dokumenten wie den persönlichen Unterlagen von General Graziani veröffentlichte Ahmida .... So eine Wertung liest man sogar in dem Autor maximal zugetanen Rezensionen nicht oft – und sie steht hier in einem NPOV verpflichteten enzyklopädischen Artikel. Noch dazu im Schlusssatz, der normalerweise einen Artikel abrundet und nach dem Einleitungssatz die höchste Bedeutung hat. Das zentrale Narrativ des Artikels lautet nach meiner Einschätzung: Dieser Krieg Italiens hatte zwar nicht die Dimension der nationalsozialistischen Vernichtungspraxis im Zweiten Weltkrieg (wie auch, da lokal begrenzt), war aber selbst nicht nur ein Völkermord, sondern lieferte den Nazis die Vorbilder hinsichtlich Konzentrations- und Vernichtungslager, ja sogar Holocaust. Aber, aber, schreibt 3mnaPashkan in seiner Antwort an Assayer: Dass diese Todeslager der italienischen Faschisten nicht mit den späteren Vernichtungslagern der deutschen Nationalsozialisten gleichzusetzen sind, wird im Artikel ebenfalls erläutert. Wirklich? Sehen wir uns das Kapitel Vergleiche mit dem Nationalsozialismus an. Dort steht tatsächlich Von Historikern werden sie auch als „Todeslager“ bezeichnet, obwohl sie nicht mit den Vernichtungsfabriken vergleichbar seien, wie sie die Deutschen im Zweiten Weltkrieg betrieben. Doch nur um noch in gleichen Absatz bei der Pointe zu landen: Angelo Del Boca (2004) spricht sogar von „Vernichtungslagern“, und der italienische Althistoriker Luciano Canfora sprach 1988 im Kontext der faschistischen Politik in Afrika von einem „vergessenen Holocaust“. Ein gelungenes Zitatenarrangement, um sich formal von der Gleichsetzung mit den NS-Lagern mit dem Konjunktiv seien (nicht vergleichbar) abzugrenzen , um dann mittels prominenter Namen in den Köpfen der Leser gegenteilige Frames zu aktivieren. Ich hielte es für ein falsches Signal, diesen überlangen, höchst subjektiv nach den Voreinstellungen des Autors komponierten Artikel auszuzeichnen und später prominent auf der Wikipedia-Hauptseite als Artikel des Tages zu präsentieren. -- Miraki (Diskussion) 08:15, 21. Okt. 2020 (CEST) Lieber Miraki! Anstatt mir hier indirekt eine Verharmlosung des Holocaust vorzuwerfen, hättest du ruhig auch auf die im Artikel eingearbeiteten Historiker Wolfgang Schieder und Ruth Ben-Ghiat eingehen können, die ebenfalls klar auf Unterschiede und Parallelen zum NS-Regime (so der ursprüngliche Titel des Unterpunktes) hinweisen. Angelo Del Boca ist der renommierteste Historiker zum Wirken des italienischen Kolonialismus und Faschismus in Afrika. Dessen Thesen gehören hier definitiv mitberücksichtigt und diskutiert. Bitte, empfehle mir weitere Fachliteratur zum kolonialen Eroberungskrieg und Völkermord in Libyen, oder mache selber Formulierungsvorschläge auf Grundlage solcher. Einfach nur über meine fünfjährige Arbeit zu schimpfen empfinde ich schon als sehr unhöflich und kontraproduktiv. Die von dir und Benutzer:Assayer kritisierten Ausführungen zu Ahmidas Monographie im Abschnitt Forschungsgeschichte habe ich jetzt gekürzt. Dass er am häufigsten zitiert wird liegt doch auf der Hand, wenn er die erste englischsprachige Monographie zum Thema verfasst hat. Soll ich etwa auf seine Infos zu den Konzentrationslagern, der libyschen Volksdichtung oder Forschung verzichten? Zumal Del Boca und andere Forscher nicht widersprochen haben. Wo ich angemeldeten Widerspruch zu Ahmida gefunden habe (Mattioli, Schieder, Ben-Ghiat), habe ich ihn im Artikel eingebaut. Daher noch einmal: Immer her mit konkreten Verbesserungsvorschlägen und zusätzlich zu berücksichtigender Fachliteratur. Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:04, 21. Okt. 2020 (CEST) Mir in deiner Antwort an mich als „lieber Miraki“ zu unterstellen, ich hätte dir indirekt die „Verharmlosung des Holocaust“(!) vorgeworfen, ist schon eine unglaubliche Entgleisung, die eine sanktionswürdige Vandalismusmeldung wert wäre. Ich verzichte darauf. Es geht nicht darum, dass du alles irgendwie berücksichtigt hast, sondern wie du was mit welcher Wertung und innerhalb welchen Geamtarrangements präsentierst. Ich habe Beispiele für dein Narrativ skizziert. Dabei will ich es belassen. Dann brauchst du auch keine weiteren ad personam Angriffe a la, ich hätte dich in die Nähe von Holocaust-Verharmlosern gerückt, zu bringen, zwecks Stimmungsmache um meine Kritik zu diskreditieren. -- Miraki (Diskussion) 12:13, 21. Okt. 2020 (CEST) Deine Antwort ab Aber, aber, schreibt 3mnaPashkan in seiner Antwort an Assayer... mit dem Fazit Ein gelungenes Zitatenarrangement, um sich formal von der Gleichsetzung mit den NS-Lagern mit dem Konjunktiv seien (nicht vergleichbar) abzugrenzen , um dann mittels prominenter Namen in den Köpfen der Leser gegenteilige Frames zu aktivieren ließt sich für mich unterschwellig definitiv so, als hätte ich hier irgendwie absichtlich manipulativ zitiert, um die NS-Vernichtungslager zu verharmlosen. Und gegenüber solchen Anspielungen verwahre ich mich. Wenn du etwas im Artikel anders haben willst – und so ein Anliegen ist völlig berechtigt – dann lege doch konkrete Vorschläge vor. Wie sollte die derzeit verwendete Fachliteratur anders interpretiert werden? Gibt es konkreten sich auf die Forschungsergebnisse zu Libyen beziehenden Widerspruch der Holocaustforschung oder von postkolonialen Studien? Stelle doch einfach einen Satz zur Diskussion, den man ergänzen könnte. Momentan bist du derjenige, der meine Artikelarbeit zu diskreditieren versucht, und zwar ohne Angabe von Quellen. Ich habe meine Hausaufgaben gemacht und ein wirklich breites Spektrum an Literatur zum Artikel ausgewertet und eingearbeitet. Ich möchte dir und Assayer gerne entgegenkommen, aber es ist eure Aufgabe die formulierte Kritik auf konkrete Änderungsvorschläge auf Basis von Fachliteratur bringen. --Trimna (Diskussion) 12:39, 21. Okt. 2020 (CEST) Durch Wiederholung und selektives Zitieren wird deine Entgleisung, ich hätte dich indirekt der Holocaust-Verharmlosung bezichtigt, nicht besser, Benutzer 3mnaPashkan. Dein Verständnis von Kritik als nur im Sinne konkreter Verbesserungsvorschläge am Satz legitim, ist ein sehr enges. Ich habe mir erlaubt, deine grundsätzliche Herangehensweise und dein zentrales Narrativ zu kritisieren. Dass du Assayer und mich in einen Topf wirfst, passt ins Bild. Zwar habe ich mich seiner Argumentation angeschlossen, doch nicht nocheinmal seine literaturbasierten Argumente wiederholt, sondern meine grundsätzlichen Bedenken geäußert. Aber weder diese willst du lesen noch dich mit Assayers konkret literaturbasierter Kritik ernsthaft auseinandersetzen. -- Miraki (Diskussion) 14:58, 21. Okt. 2020 (CEST) Man kann Mirakis Kritik durchaus als unterschwelligen Vorwurf einer verharmlosenden Gleichsetzung von italienischen und deutschen Vernichtungslagern verstehen: „Ein gelungenes Zitatenarrangement, um sich formal von der Gleichsetzung mit den NS-Lagern mit dem Konjunktiv seien (nicht vergleichbar) abzugrenzen , um dann mittels prominenter Namen in den Köpfen der Leser gegenteilige Frames zu aktivieren.“ Das ist schon ein heftiger Vorwurf, und das war ganz offensichtlich auch genau so beabsichtigt. Aber warum die künstliche Aufregung auf beiden Seiten ? Wenn Miraki Recht hat, dann muss es geändert werden. Die Seite ist als Instanz für Auszeichnungen doch dafür gemacht, das soetwas diskutiert und abgestellt wird. Da muß auch niemand nach Gutsherrenart auf Vandalismusmeldungen verzichten. Ist ja zum fremdschämen.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:15, 21. Okt. 2020 (CEST) Du musst dich weder für dich noch für mich schämen, also auch nicht meinetwegen „fremdschämen“. Und du musst mich auch nicht der „Gutsherrenart“ bezichtigen. -- Miraki (Diskussion) 19:10, 21. Okt. 2020 (CEST) Ich habe bereits kommuniziert, dass ich für Änderungen offen bin. Aber basierend auf welcher Fachliteratur? Das schwammig kritisierte Narrativ ergibt sich ja gerade aus ausgewerteten Studien und Monographien. Ich könnte z. B. problemlos hinzufügen, dass Historiker X entschieden Ahmida oder Del Boca widerspricht und die ganze Sache anders beurteilt, oder dass die bisherige deutsche Holocaustforschung keinen Zusammenhang zwischen dem Genozid des NS-Regimes und der Kolonialpolitik in Libyen sieht. Das kann man alles einarbeiten, es braucht nur eben auch Belege. Was überhaupt nicht geht, ist, wenn man mir hier unterschwellig eine vorsätzliche Manipulation von Quellen zur Relativierung des NS-Regimes vorwirft. Dass Del Boca die Lager in der Cyrenaika als „Vernichtungslager“ bezeichnet, ist genauso belegt, wie dass diese italienischen Todes- oder Vernichtungslager nicht mit den NS-Vernichtungslagern im Generalgouvernement gleichgesetzt werden können. Es wird der prinzipielle Unterschied zur Judenpolitik des „Dritten Reiches“ erwähnt und belegt, wie auch die Tatsache, dass die italienischen Faschisten bei ihren Verbrechen niemals die „kritische Masse“ der nationalsozialistischen Massenverbrechen (insbesondere nach 1941) erreicht haben. Das sind Perspektiven vergleichender Faschismusforschung, die sich zu Parallelen und Unterschieden zwischne Mussolinis Italien und Hitlers Deutschland äußern. --Trimna (Diskussion) 18:04, 21. Okt. 2020 (CEST) Meine Kritik muss man nicht teilen, aber klar formuliert ist sie. Von „vorsätzliche[r] Manipulation von Quellen zur Relativierung des NS-Regimes“ sprichst alleine du. -- Miraki (Diskussion) 19:10, 21. Okt. 2020 (CEST)  keine AuszeichnungAssayer und Miraki haben einen Punkt angesprochen, der für eine Exzellenzwertung noch verbessert werden muss. Das sehe ich auch so. Es gibt weitere Schwachstellen, und ich beschränke mich jetzt auf das Kapitel zur Vorgeschichte, in dem der Artikel die osmanische Herrschaft sang- und klanglos beendet. Ist nur nicht richtig. Dass die osmanische Regierungd die italienischen Ansprüche anerkannt hätte, ist übertrieben, sie wurden nur im begrenzten Umfang anerkannt. Woher kam der "Widerstand der Bevölkerung" gegen die italienische Besetzung eigentlich? Nicht erklärt. Kleiner Tipp: Nachlesen, wie unter den Osmanen das Eigentum am Boden geregelt war, wer ihn nach der italienischen Eroberung besa8, wohin die Erträge nun flossen. "Staatsgründungen in der Cyrenaika und Tripolitanien" ist der nächste Abschnitt überschrieben. Hat es etwa unter den Osmanen keinen Staat in Libyen gegeben? Natürlich hat es staatliche Herrschaft gegeben und diese stand - wie üblich im Osmanischen Reich - unter lokaler religiöser Führung. Daher kamen die Anführer des Widerstand aus religiösen Kreisen, die ihre Machtstellung den Osmanen verdankten. Das ist für die gesamte imperialistische Zeit, als die europäischen Staaten in Nordafrika koloniale Beute machten, charakteristisch. Wenn auch die Kontrolle in einigen Küstenstädten an Italien fiel, in vielen Oasen hielten die Orden ihre Stellung aufrecht. Dabei von "Staatsgründung" zu sprechen ist unpassend. An diesem Abschnitt ist noch kräftig zu feilen. Bei diesen drei Hinweisen belasse ich es jetzt erstmal. 87.123.199.58 17:16, 21. Okt. 2020 (CEST)  Exzellent Passt der Inhalt müssen manche halt die Nazi-Keule auspacken. --Munf (Diskussion) 19:34, 21. Okt. 2020 (CEST) Nee, das macht der Autor schon selbst. Ich kann es ja verstehen, dass man gerne mit dem Finger deutlich auf die Greueltaten der Italiener zeigt, wenn ich bedenke, dass Mussolini heute in Italien von garnicht so wenigen Leuten wieder verehrt wird. Nur ist das nicht das Lemma. Der "Italienisch-Libysche Krieg" war ein Befreiungskrieg der Kolonisierten. Diese sind aber leider nicht das Hauptthema, das der Artikel behandelt. Dieser Krieg war einer der Aufstände gegen die Kolonialmächte, die es auch im Maghreb und Ägypten in fast lückenloser Folge sechzig Jahre lang gab. In bekannter Tradition europäischer Geschichtsschreibung stehen bei diesem Artikel aber leider nicht die Kolonisierten und ihr Aufstand im Mittelpunkt, sondern die faschistische Kolonialmacht Italien. Das ist unbefriedigend. Vielleicht sollte ein passenderes Lemma gewählt werden. 87.123.199.58 20:27, 21. Okt. 2020 (CEST) Ich beginne einmal mit der Feststellung, dass weder ich noch die Kritiker des Artikels bisher eine Nazi-Keule ausgepackt haben. Es ging um unterschwellige Vorwürfe der manipulativen Verharmlosung von NS-Vernichtungslagern. Zu deiner Kritik, liebe IP, habe ich in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nachgeschlagen. Bezüglich der Vorgeschichte gebe ich dir insofern Recht, als der Vertrag zwischen Italien und dem Osmanischen Reich von 1912 tatsächlich etwas ambivalenter zu sein scheint. Das werde ich gerne morgen Abend korrigieren. Eine ausführliche Erklärung und Analyse, warum die osmanischen „Tripolitanier“ damals keine italienischen „Libyer“ werden wollten, würde IMHO hier den Rahmen des ohnehin schon langen Artikels sprengen. Sowas gehört dann in einen eigenen Artikel Erster Italienisch-Libyscher Krieg. Zum Begriff Staatsgründungen: Der ist in der Literatur für das Senussi-Emirat und die Tripolitanische Republik belegt. Man könnte etwas vorsichtiger vielleicht auch von einheimischen Regierungen schreiben, aber beide praktizierten definitiv eine Art von Staatsgewalt innerhalb der von ihnen kontrollierten Territorien (was im Artikel auch behandelt wird). Nach heutigem Maßstab könnte man wohl auch von De-facto-Regimes sprechen. Und zuletzt zum Lemma: Hier möchte ich dir entschieden widersprechen. Der Genozid in der Cyrenaika war ein fundamentaler Bestandteil der Kriegsführung des faschistischen Italiens, auch wenn er sich dann länger dahinzog, als der eigentliche Krieg. Für Historiker stand er jedenfalls neben den militärstrategischen Überlegungen definitiv im Zusammenhang mit der faschistischen Lebensraumpolitik und dem Siedlerkolonialismus. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:58, 21. Okt. 2020 (CEST) 1912 behielt der Sultan in seiner Anerkennung der italienischen Ansprüche die religiöse Führung Libyens. Das bedeutete nach osmanischen Verständnis nicht nur die Oberhoheit im Rechtssystem, sondern Libyen verblieb damit auch innerhalb der islamischen umma. 1912 war das europäische Mationalstaatsdenken dem Sultan noch fremd. Ein Emirat ist etwas anderes als ein Staat, auch wenn das ein Fachbuch so schlampig formuliert hat, wie du sagst 87.123.199.58 22:43, 21. Okt. 2020 (CEST) Heute leider aus beruflichen Gründen keine Zeit gehabt. Morgen sollte es klappen. --Trimna (Diskussion) 23:17, 22. Okt. 2020 (CEST) Der Vertrag von Ouchy ist jetzt drinnen. Zum Begriff Staatsgründungen muss ich noch recherchieren. BG, --Trimna (Diskussion) 22:51, 23. Okt. 2020 (CEST) Einen Kontrapunkt gegen den Begriff Staatsgründungen habe ich bisher in der Literatur nicht gefunden. Sollte da noch jemand darauf stoßen, kann das ja nachträglich umformuliert werden. Derzeit sehe ich dafür aber keine Evidenz. BG, --Trimna (Diskussion) 12:55, 14. Nov. 2020 (CET) Für lesenswert halte ich den Artikel auf alle Fälle, schon allein aufgrund seiner enormen und hervorragend aufgearbeiteten Materialfülle. Aber mir macht schon etwas zu schaffen, was ich sonst eigentlich eher von Qualifizierungsarbeiten kenne. Meiner Ansicht nach neigt der Artikel in dem Bemühen, ein lange unterbelichtetes Thema ins Scheinwerferlicht zu stellen, zu holzschnittartigen Gegenüberstellungen nach dem Muster: Früher wurde alles verdrängt oder gar gutgeheißen, heute hat sich das durch die kritische Historiografie geändert. Assayer hat schon darauf hingewiesen, dass das nicht ganz stimmen kann, der Artikel erwähnt das ja auch an manchen Stellen. Solche Vergröberungen sind manchmal unvermeidlich, wenn man gegen den Mainstream etwas Neues herausstellen will, in einem Wikipedia-Artikel finde ich es weniger angebracht. Mir fehlen gelegentlich Differenzierungen. So lässt Mattiolis Buchtitel doch darauf schließen, dass er hier weniger eine Fortdauer eines alten Geschichtsmythos konstatiert als vielmehr eine neue Aufwertung des Faschismus im Berlusconi-Italien. Schließlich stören mich kaskadenartig eingesetzte Zitate, die für mein Gefühl weniger Licht auf Forschungspositionen oder Einschätzungen werfen, sondern eher den Charakter einer Betonung und Verstärkung haben. Es erscheint mir zum Beispiel nicht notwendig, ein Zitat nach dem anderen gegen die Vorstellung aufzufahren, die Italiener hätten in Libyen eine "zivilisatorische Mission" verfolgt. Dass das nicht haltbar ist, ist doch, wenn man so weit liest, schon lange klar. Ähnlich geht es weiter: War der faschistische Kolonialismus schlimmer als andere Kolonialismen? Da kommt wieder so eine Kaskade von Zitaten, man weiß aber eigentlich gar nicht, an welchen Maßstäben hier "schlimmer" gemessen wird und was das "europäische Normalmaß" an Kolonialverbrechen eigentlich gewesen sein soll. Mir wäre nicht nur beim Holocaustvergleich ein bisschen mehr Kühle lieber. Ich fühle mich beim Lesen ein wenig zu sehr an der Hand genommen.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 21. Okt. 2020 (CEST) Danke Mautpreller, mit dieser Kritik kann ich schon einiges mehr anfangen. Ein erstes sprachliches cool down habe ich jetzt bei Ahmida im in dieser Debatte am meisten umstrittenen Abschnitt vollzogen. Ich bin mir sicher, dass man vieles noch verbessern und präzisieren oder evtl. auch neutraler formulieren kann. Worum ich nur höflich bitte, ist sachliche Mithilfe. Der Wille zur weiteren Verbesserung des Artikels ist von meiner Seite jedenfalls gegeben. Ich brauche nur konkrete Arbeitsaufträge zum Umsetzen bzw. Diskutieren. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 00:11, 22. Okt. 2020 (CEST) @Mautpreller: Ich hoffe die Textstelle, bei der Italiens Kolonialpolitik mit jener der anderen europäischen Mächte verglichen wird. Ist jetzt klarer und neutraler formuliert. BG, --Trimna (Diskussion) 13:16, 25. Okt. 2020 (CET) Ich bestehe darauf, dass auch grundsätzliche Kritik zum von mir als problematisch eingeschätzten Narrativ des Artikels, die wenig konkrete Verbesserungsvorschläge liefert, nicht nur legitim, sondern beachtenswert ist. Dass diese Kritik auch einen stark subjektiven Charakter hat, bestreite ich nicht. Ich halte sie trotzdem für bedenkenswert. Immerhin bemühst du dich eindeutig, den Artikel, der ja Substanz hat – nur ob er ausgezeichnet werden sollte, ist für mich die Frage – weiter zu verbessern, hast bestimmte Formulierungen im Interesse von NPOV versachlicht oder auch eine möglicherweise Promotion dienliche Formulierung im Schlusssatz gestrichen: [11]. Ich weiß, dass auch solche „kleineren“ Änderungen für einen Hauptautor, der viel Zeit und Arbeit investiert hat, nicht ganz einfach sind, da man sich ob man es zugeben will oder nicht, doch mit dem eigenen Werk ein beträchtliches Stück weit identifiziert. Dein Bemühen ist echt. Ich habe deshalb oben mein k.A--Votum auf abwartend (Tendenz: lesenswert) geändert. Vielleicht kannst du ja den Holocaustvergleich noch versachlichen, ohne selbstverständlich die entsprechende Literatur zu verbiegen. Schon ein weniger dramatischer Aufbau der Satzfolge könnte helfen. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 22. Okt. 2020 (CEST) Ich werde am Wochenende noch etwas daran herumfeilen. --Trimna (Diskussion) 23:24, 22. Okt. 2020 (CEST) Das Wochenende ist ja nun vorbei. Kommt da noch was von dir Richtung Versachlichung des Holocaustvergleichs? -- Miraki (Diskussion) 08:21, 27. Okt. 2020 (CET) Ja die kommt. Ich warte noch auf den von Assayer empfohlenen Band Die Achse im Krieg 1939–1945, der mir hoffentlich am Donnerstag vorliegt. Dann werde ich den Abschnitt überarbeiten. Bis dahin versuche ich auf die vielen anderen in der KALP-Diskussion angeführten Punkte einzugehen (Vorgeschichte, Vergleiche mit anderen Kolonialmächten, Übergang zwischen liberaler und faschistischer Kolonialpolitik, Folgen etc.). Dabei hätte ich jetzt eine generelle Frage an dich: Findest du, dass das Wort Holocaust überhaupt nicht mehr Erwähnung finden sollte, oder wäre Arrangement denkbar, bei dem angeschnitten wird, dass unter Historikern vereinzelt für den Genozid in der Cyrenaika das Wort (italienischer) Holocaust verwendet wurde? Ich wurde dann gleich im zweiten Satzteil bzw. in den Nachfolgenden Sätzen die ganzen Gegenmeinungen bzw. den anderslautenden Stand der akutellen Forschung positionieren. --Trimna (Diskussion) 09:05, 27. Okt. 2020 (CET) Es geht doch nicht darum, dass der „Holocaust überhaupt nicht mehr Erwähnung finden sollte“. Auch nicht darum, dass du den Holocaust verharmlosen würdest, wie du mir nach meiner ersten Kritik unterstellt hattest, dies würde ich dir unterschwellig vorwerfen. Es geht darum, dass du – wohl um zu zeigen, wie schlimm der italienische Faschismus und sein Krieg war – die in der Literatur vorhandenen Zuspitzungen nocheinmal in enzyklopädisch unangemessener Weise verdichtest. So jedenfalls lese ich deine derzeitige Darstellung im Kapitel Vergleiche mit dem Nationalsozialismus: Permalink. Das liest sich ganz anders, als wenn du jetzt davon sprichst, dass „unter Historikern vereinzelt für den Genozid in der Cyrenaika das Wort (italienischer) Holocaust verwendet wurde“ und fragst, ob du das deutlich machen solltest. Das hielte ich unabhängig davon, ob du Assayers Literarturhinweis noch einarbeiten kannst, in der Tat für zielführend. Bislang dominieren hier die Superlative, wie schlimm und vorbildhaft für die Vernichtungslager und den Holocaust der Nazis die italienische Kriegführung und Lager gewesen seien. Im letzten Absatz kulminierend in die Thesen Ahmidas und der Leser hat den Eindruck, man müsse den italienischen „Genozid in Libyen“ als „Modell für den (deutschen) Holocaust“ betrachten, ja aufgrund dieser Verbindung von italienischem und deutschem Faschismus sei noch mehr erforderlich: ein „Neudenken des Holocaust“. -- Miraki (Diskussion) 18:59, 27. Okt. 2020 (CET) Update: Ich habe den noch einzuarbeitenden Band heute leider nicht bekommen. Hoffentlich ist er morgen da. Bis dahin arbeite ich weiter die Punkte auf der Diskussionsseite ab. --Trimna (Diskussion) 23:19, 29. Okt. 2020 (CET) Siehe, was ich schon eins drüber gesagt habe. Das hängt nicht primär mit Assayers Literaturhinweis zusammen. Ich warte aber bis Montag. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 30. Okt. 2020 (CET) Was sagst du zum jetzt erfolgten sprachlichen cool down? Ahmida hat momentan noch den Schlusssatz, das versuche ich dann nach dem Einbau der neuen Quelle zu ändern oder zumindest irgendwie zu sprachlich zu ergänzen. --Trimna (Diskussion) 11:24, 30. Okt. 2020 (CET) Okay. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 30. Okt. 2020 (CET) Mir liegt jetzt die erwartete Literatur vor. Ich versuche das fragliche Kapitel bis Samstag Abend zu überarbeiten, damit wir dann noch etwas Zeit zum Diskutieren haben. --Trimna (Diskussion) 16:09, 30. Okt. 2020 (CET)  Abwartend Vorab ein Danke an den Autor für den mühevoll zusammengestellten und sicher zeitaufwendigen Artikel. Die Beurteilung fällt erst einmal abwartend aus. Ich muss gestehen, dass ich mich wegen des Umfangs nur auszugsweise reingelesen habe. Generell sehe ich es als problematisch an, dass bei einem Thema mit Italienbezug weitgehend keine italienischsprachigen Quellen verarbeitet worden sind. Auf die Problematik bzgl. Neutralität, sprachliche Kühle, an die NS-Zeit angelehnte Wortwahl, etc. wurde bereits hingewiesen. Nun zu einigen inhaltlichen Punkten: Inhaltlich ist der Übergang zwischen liberaler und faschistischer Kolonialpolitk etwas zu stark vereinfacht dargestellt. Aus dem Artikel könnte man entnehmen, dass die Faschisten von Anfang an eine eigene klare Kolonialpolitik verfolgten. Nach Nicola Labanca und Angelo Del Boca bspw. ist dem nicht so. Mussolini hatte zunächst keine klare Vorstellungen bezüglich einer Kolonialpolitik. So war es zunächst der Nationalist Luigi Federzoni, dem das Kolonialministerium im Kabinett Mussolini anvertraut wurde. Bis 1925 hielt sich das faschistische Italien mit einer expansiven Kolonialpolitik zurück, erst mit der Übernahme des britischen Protektorats Jubaland, wie im Londoner Vertrag 1915 vereinbart, änderte sich die Einstellung der faschistischen Regierung. (siehe auch Labanca: Oltremare. Storia dell’espansione coloniale italiana. Mulino, Bologna 2002, S. 129 f und S. 143ff.) Oder Online [12] [13] [14] Zu diesem Zeitpunkt hatte sich mit der Ermordung Matteottis auch die innenpolitische Lage wesentlich zugunsten Mussolinis stabilisiert. Labanca unterscheidet in seinem 2012 erschienen Werk La guerra italiana per la Libia 1911–1931 zwischen einer ersten Rückeroberung (Kapitel 5: La prima riconquista: Tripolitania (1921–1924)) gekennzeichnet vor allem von einer Fortsetzung der bislang betriebenen Libyenpolitik, und der zweiten Rückeroberung (Kapitel 6: La seconda riconquista: Cirenaica (1923–1927)). Dass Labanca ebenso wie Del Boca an der Bezeichnung Riconquista im Gegensatz zur am Anfang des Artikels gemachten Begriffsbestimmung festhält, wäre eine genauere Analyse wert. Ein Punkt, der zu Missverständnissen führen kann, ist die Verwendung des Begriff Brava-Gente-Mythos. Dieser beschränkt sich nämlich, wie Del Boca auch anderen Beispielen zeigt, nicht ausschließlich auf die Zeit des Faschismus. Es gab bereits vor 1922 Fälle, Del Boca nennt die Unterdrückung der Briganten-Bewegung im Risorgimento, den Aufbau eines Gefangenlagersystem in Eritrea zu Ende des 19. Jahrhunderts oder die italienische Beteiligung an der Niederschlagung des Boxeraufstand als Beispiele, auf die der Begriff Anwendung findet. So heißt es in einer Rezension seines Buches Gli Italiani brava gente. Un mito duro a morire: E tuttavia, rammenta ancora Del Boca, sarebbe sbagliato riversare sul solo fascismo la responsabilità della violenza e della brutalità italiane. (Und dennoch, erinnert Del Boca auch daran, wäre es falsch, ausschließlich dem Faschismus die Verantwortung für italienische Gewalttaten und Brutalitäten zuzuschieben) [15]. In einem konkreten Beispiel trifft dies auch auf Libyen noch lange vor Auftauchen des Faschismus zu. So die Repressalien italienischer Truppen gegenüber der libyschen Bevölkerung nach der italienischen Niederlage bei Sciara Sciat im Oktober 1911, als man die einheimische Bevölkerung bezichtigte mit den Osmanen kollaboriert zu haben, und infolgedessen, je nach Quelle, mehrere tausend Libyer bei Razzien tötete und deportierte. Labanca spricht auch von einer gewissen Kontinuität in der Libyenpolitik von 1911 bis zur Zerschlagung der Widerstands Anfang der 1930er Jahre. In der Beziehung ist auch die im Artikel verwendete Kapitelüberschrift einer kolonialen Neuausrichtung unter dem Faschismus, nur zum Teil, im Sinne einer Verschärfung, richtig. --Robertk9410 (Diskussion) 11:59, 22. Okt. 2020 (CEST) Ich danke für deine ausführlichen Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge. Diese abzuarbeiten wird etwas dauern, ich versuche es bis Sonntag zu schaffen. Eine Verlängerung der Kandidatur wäre dann erfreulich. BG, --Trimna (Diskussion) 23:24, 22. Okt. 2020 (CEST) Ich antworte der Übersichtlichkeit wegen auf der Artikeldiskussionsseite. BG, --Trimna (Diskussion) 12:53, 26. Okt. 2020 (CET) Weiterer kleiner inhaltlicher Fehler. Die Bildunterschrift Das schwarze Banner der Faschisten. Nach 1926 auch ein offizielles Staatssymbol Italiens ist falsch. Staatssymbol war das Liktorenbündel (Fascis) und zwar mit Dekret vom 12. Dezember 1926 [16]. --Robertk9410 (Diskussion) 09:20, 23. Okt. 2020 (CEST) erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 15:23, 24. Okt. 2020 (CEST) Abschnitt Italienisch-libysche Beziehungen seit Antritt des Gaddafi-Regimes Der Abschnitt vernachlässigt, wie die Aufarbeitung der italienischen Kolonialgeschichte in Libyen auch Spielball wirtschaftlich-politischer Interessen beider Staaten war, und wie ambivalent das italienische Verhältnis zu Libyen trotz der internationalen Isolation Gaddafis war. Im Gegenzug für libysches Erdgas und Erdöl versuchte Gaddafi ab den 1980er Jahren Konzessionen in Bezug auf die koloniale Vergangenheit zu erhalten, wie die Rückgabe von libyschen Kulturschätzen, bekanntestes Beispiel die Venus von Kyrene [17] auch die Anerkennung einer italienischen Schuld bzgl. der zwischen 1911 und 1915 erfolgten Deportationen auf einige italienische Inseln u.a. Ustica war ihm wichtig. Bewusst schwieg sich Gaddafi aber zu diplomatisch heiklen Themen aus, wie den italienischen Konzentrationslagern, weil er die Beziehungen, so Labanca, nicht wirklich gefährden wollte. Bezüglich des italienischen Schuldeingeständnisses gibt es in der Literatur auch andere zeitliche Verortungen, die das Eingeständnis schon vor dem 2008 abgeschlossenen Freundschaftsvertrag zwischen Berlusconi und Gaddaffi, in dem wiederum wirtschaftliche Interessen im Vordergrund standen, verorten. Nach Labanca kann bereits die gemeinsame italienisch-libysche Erklärung vom 4 Juli 1998 unter der Regierung Prodi I als solche angesehen werden, in der unter anderem von den „dem libyschen Volk zugefügten Wunden des italienischen Kolonialismus“ die Rede ist [18]. In der ganzen Erklärung ist stets von italienischem Kolonialismus die Rede. Das Wort Faschismus fällt im Übrigen kein einziges Mal. Nicht exakt ist es zudem, dass die UN-Sanktionen 1999 aufgehoben wurden, vielmehr wurden die Sanktionen 1999 zunächst ausgesetzt und 2003 schließlich aufgehoben. Die UE schloss sich dieser Entscheidung sogar erst 2004 an. --Robertk9410 (Diskussion) 12:22, 23. Okt. 2020 (CEST) Wegen der Kritik am Artikel zunächst  Abwartend. Bin gern bereit, das Votum später wieder zu ändern. Es ist etwas unglücklich, dass die Kritik so spät im Kandidaturverlauf aufkam. Daher hätte ich nichts dagegen, zur Behebung der kritisierten Dinge die Laufzeit etwas zu verlängern.--Stegosaurus (Diskussion) 18:43, 22. Okt. 2020 (CEST) Ich plädiere jetzt auch erst einmal für eine Verlängung der Kandidatur (Time-Out wäre heute). Es hatte mich schon verwundert, daß dieses typisch altbundesdeutsche Schaum-Vor-Dem-Mund-Bekommen bei diesem Lemma zur Geschichte der Neuzeit noch nicht eingetreten war - ich kenne diese Konditionierung von einem angeheirateten Schwager (aber auch bei sehr vielen anderen Wessies), der mit meiner Schwester in Irland lebt und jeden Kontakt zu unserer Familie abgebrochen hat, weil WIR eben SO nicht konditioniert wurden. Man siehe, es bedarf gar keiner Stasi, um Kontaktverbote durchzusetzen (wie seinerzeit zwischen drei praktizierenden Rotfaschisten, Onkels mütterlicherseits, und deren Familien, und UNS - der einzige Onkel väterlicherseits hatte hingegen Kontaktgebot als IMB "Kurt" [IM mit Feindberührung] - er spionierte seinen einzigen Bruder, meinen Vater, und dessen Familie aus und als Romeo bevorzugt die Ehefrauen von Abtrünnigen, Verrätern etc.). Ich hätte zu einem solchen Lemma ohnehin nicht gearbeitet, weil ja von vornherein feststeht, was rauszukommen hat. Die Arbeit könnten sich dann Miraki&Ko. auch bitte schön selbst machen (selbst und ständig - ich weiß Gott sei dank, was ich von derlei Artikel zu halten habe). Ich bin mal gespannt, ob es hier überhaupt noch zu einer Auszeichnung kommt, oder aber ob uns hier der ganze Laden mal wieder in die Luft fliegt, wie neulich im SG (zum Glück gibt es ja hier mehr als 10 mögliche Beteiligte). --Methodios (Diskussion) 07:19, 24. Okt. 2020 (CEST) Dem ersten Satz von Methodios stimme ich zu: Bitte die Kandidatur dieses Artikels verlängern. Der Autor bemüht sich nach Kräften auf die Kritik verschiedener Seiten einzugehn und da der Artikel Substanz hat, wäre es mehr als schade, wenn hier nicht noch ein zeitlicher Puffer (Vorschlag: eine Woche) geschaffen würde, um an dem Artikel zu arbeiten. – Der ganze Rest, den Methodios nach seinem ersten Satz dann zufügt, ist a) sachfremd, b) irrelevant für KALP, c) (mindestens) übergriffig ad personam − kann oder könnte also entfernt werden. Schönes Wochenende -- Miraki (Diskussion) 08:25, 24. Okt. 2020 (CEST) Zunächst einmal meine Hochachtung vor diesem umfangreichen Artikel zu einem Thema und einem Land, über das Literatur nur schwer zu finden ist. Die starke Stützung des Artikels auf Ahmida liegt sicherlich daran, dass es nur wenig andere Autoren gibt, die hierüber ausführlich geschrieben haben. Aus meiner Mini-Bibliothek über Libyen habe ich noch eine Kleinigkeit beigesteuert. Die problematische Forschungslage ist sicherlich auch darin begründet, dass es für Ausländer unter Gaddafi zuweilen gefährlich war, Libyen zu besuchen: bulgarische Krankenschwestern, Schweizer Libyen-Affäre. Seit Gaddafis Sturz sind Libyen-Besuche aus anderen Gründen nicht unproblematisch. Ahmidas Arbeit erschien bei einem renommierten Verlag, also keine Einwände gegen die Stützung auf sein Buch. Gegen zwei andere hier zitierte Autoren lässt sich erheblich mehr sagen: Stanley Payne war einmal ein renommierter Faschismusforscher, in diesem Review eines seiner neueren Bücher wird aber seine inzwischen deutliche Nähe zur spanischen Rechten und äussersten Rechten festgestellt. Über Luciano Canfora kann man lesen: ...begriffslose(n) Vulgärmarxisten und erziehungsdiktatorische(n) Apologet(en) des Stalinismus. Also: ein Franco- und ein Stalin-Apologet, mein POV als die Demokratie liebender Mensch lautet: 1x links, 1x rechts, und dann mit beiden ab durch die Mitte in die Tonne! Im Ernst: Ergebnisoffene und falsifizierungsfähige Gesellschaftswissenschaft lässt sich nur unter demokratischen Bedingungen betreiben und setzt Distanz zu ihren Gegenständen voraus. Bei erklärten Bewunderern von Diktatoren und Diktaturen ist nicht davon auszugehen, dass sie diese wissenschaftlichen Grundannahmen teilen. Ausserdem ist Payne Spanien-Experte und Canfora Altphilologe, beide sind also mit der Materie nicht allzu vertraut. Da müssten sich andere Wissenschaftler zur Beurteilung finden lassen. Diskutiert wird auch eine mögliche Modellfunktion dieser Libyenpolitik für die spätere nationalsozialistische Expansion in Osteuropa und den Holocaust. Ein Beleg für diese Aussage fehlt. Im Kopf des Artikels sollen keine Belege gebracht werden. Dann hat sie im Kopf des Artikels auch nichts verloren. Dort sollen die wichtigsten Dinge zusammengefasst werden. Ob Italiens Libyen-Politik den Nazis die Vorlage für Osteuropa geliefert hat, ist für die im Artikel beschriebenen Ereignisse und die davon betroffenen Menschen zunächst einmal unerheblich, auch ist das bestimmt nicht die Mehrheitsmeinung von Nationalsozialismus-, Weltkriegs-, oder Holocaustforschern. Das kann im Abschnitt zur Rezeption in der Forschung erwähnt werden, hat aber im Kopf des Artikels nichts verloren. Das Wort „Konzentrationslager“ kommt insgesamt 35mal im Artikel vor. Nichts dagegen, dass man die italieniscchen Lager so nennt. Aber mindestens zweimal liegt eine problematische Übersetzung zugrunde: im Abschnitt „Rezeption im unabhängigen Libyen“: al-Muʿtaqal und im Abschnitt „Libysche Forschung“: Al-Muʿtaqalat (Plural). Im ersten erwähnten Abschnitt heisst dann auch noch al-Shabardag: „das Konzentrationslager“. Jetzt ein wenig Arabisch für Anfänger: معتقل heisst laut Langenscheidt–Taschenwörterbuch Arabisch „Häftling“ oder „Gefangenenlager“ (Ausgabe 2016, S. 386). Google-Translate spuckt festgenommen aus. Ein Konzentrationslager heisst in derselben Langenscheidt–Ausgabe:معسكر اعتقال Offensichtlich ein anderes Wort. @Man77:, @Nasiruddin: und andere Arabischkenner: könnt Ihr dazu etwas beisteuern? Ich werde den Verdacht nicht los, dass es hier darum geht, unabhängig von der Richtigkeit möglichst oft den Begriff „Konzentrationslager“ im Artikel unterzubringen. Ich halte den Begriff hier zwar für angemessen, aber seine inflationäre Verwendung nicht. Zur italienischen „Vergangenheitsbewältigung“ lässt sich sicher viel Kritisches sagen, mich erinnert sie immer an Österreich: Hitler und Mussolini waren Deutsche. Das Ausland scheint das nicht so ganz geglaubt zu haben, immerhin durfte Italien die UNO nicht mitgründen. Was aber soll der weinerlich-selbstmitleidige Satz: Während die Alliierten nach 1945 mit den Regimen Deutschlands und Japans in zahlreichen Prozessen abrechneten, blieben die Kriegsverbrechen Italiens ungesühnt. -? Auch die meisten deutschen und japanischen Kriegsverbrecher kamen nach ihrer Verurteilung schnell wieder auf freien Fuss, viele wurden gar nicht erst angeklagt; Ralph Giordano hat dies in seinem Buch Die zweite Schuld ausführlich beschrieben. Und was hat das mit den Ereignissen in Libyen zu tun? Anstatt exzessiv über fehlende italienische Vergangenheitsbewältigung zu räsonnieren, wäre es sinnvoller, zu schreiben, wie die Wehrmacht und die Italiener im Afrikafeldzug die Libyer behandelt haben? Denn die italienische Besetzung gehört zur dessen unmittelbarer Vorgeschichte? Haben Ahmida und Mattioli dazu etwas geschrieben? Wenn ja, dann rein in den Artikel! Gaddafi... nutzte seit den 1970er Jahren einen antikolonialen Populismus als Werkzeug für die Einführung seines Führerkults wie auch als Vorwand zur Verfolgung der politischen Opposition. Das ist falsch, zur Begründung der Verfolgung politischer Gegner brauchte Gaddafi keine Beschwörung Omar Muchtars. Mein Resümee: Beim Thema bleiben, Nazivergleiche raus, italienische Faschismusverarbeitung eindampfen, dafür ausführlicher zu Libyen Stellung beziehen, um dieses Land geht es hier schliesslich. Potential hat der Artikel, aber einstweilen  Abwartend . Grüsse -- Big Virgil (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2020 (CEST) Servus @Big Virgil: und danke für deine Beteiligung! Ich werde dir morgen ausführlich auf der Diskussionsseite antworten. --Trimna (Diskussion) 22:59, 25. Okt. 2020 (CET) معسكر ist allgemein ein Lager. اعتقال und معتقل sind beide vom VIII. Stamm der Wurzel عقل abgeleitet, das eine ist das Verbalnomen, das andere das Passivpartizip, das bei den Stämmen ungleich I. als Ortsnomen dienen kann. معسكر اعتقال lässt sich also als "Lager des Internierens", معتقل als "Internier-Örtlichkeit" verstehen. Bei Hans Wehr (englische Ausgabe auf ejtaal.net) steht bei beiden Varianten concentration camp als Übersetzung. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:07, 24. Okt. 2020 (CEST) Aslima ya zumala. Eventuell kann ich hier ein wenig helfen : Es gibt eine einheitliche arabische Hochsprache. Diese ist eine Kunstsprache und wird nicht wirklich gesprochen. Wörter können durchaus mehrdeutig sein und sich je nach Dialekt und historischem Kontext unterscheiden. In Libyen gibt es einen eigenständigen arab. Dialekt evtl. sogar zwei Ost vs. Westlibysch. Ich kenne leider keinen der beiden und muss mir das jetzt auch erschliessen. Ash-Shabardag : Ist ein Dialektwort. Erkennbar daran dass es den Konsonanten g im Hocharabischen nicht gibt. Im Ägyptischen gibt es ihn. Im Libyschen anscheinend auch. Wenn man Ahmida konsultiert findet man im Glossar shabardag barbed wire concentration camps in Eastern Libyan Arabic. Inwieweit eine Ähnlichkeit zum hocharabischen Wort Silk sha'ik (Stacheldraht) besteht müsste mal wohl einen libyschen Linguisten fragen. In einer weiteren Textstelle die auf den Titel von Rwailis Werk eingeht wird mit in Klammern Concentration Camp angegeben. Die Übersetzung ist also IMHO quellenbasiert und korrekt. Al-Mu'taqal. Hocharab. Übersetzung ist korrekt. Das Wort ist wie viele arab. Wörter mehrdeutig. Die Übersetzung des Titels folgt Ahmida der das auch so übersetzt. Auch gibt es andere Titel die das in dem direkten Kontext so verwenden. Es bringt hier IMHO auch wenig Privatmutmaßungen anzustellen hier sollte man sich m.E. eng an die Quellen halten was der Artikel tut. Der Umgang mit den arab. Begrifflichkeiten (z.B. mutalinin) ansonsten erscheint mir quellenbasiert und nicht zu beanstanden. Ich würde den Artikel gerne im Detail würdigen, aber leider habe ich aktuell wenig Zeit. Nach kursorischer Durchsicht kann ich aber schon mal sagen: Sharaf wa Shukr lil-Kaatib. Gruß -- Nasir Wos? 21:59, 24. Okt. 2020 (CEST)  Exzellent Der Artikel fasst Vorgeschichte, Verlauf, Folgen und Rezeption des Konflikts m.E. vollständig zusammen. Die Darstellung ist in sich rund. Beide Konfliktparteien werden bezüglich Motiven, polit. Lage und militärischer Organisation ausgeleuchtet. Die Schilderung der mil. Geschehnisse ist nicht überbordend aber zweckmäßig. Die Sprache ist mir manchmal ein wenig zu plastisch sie ist aber sehr gut lesbar und neutral. Die Illustration mit Karten und Bildern ist sorgfältig komponiert. Besonders gut fand ich die Slideshow zur Darstellung des Terrains. Soweit ich es als Laie überblicken kann wurde die Quellenbasis ausgeschöpft. Der Rückgriff auf Ahmidas Monographie macht den Artikel IMHO erst auch schreibbar. Dass seine Interpretationen in manchen Dingen steile Thesen sind ist halt so. Man muss sie wenn man der Literaturlage gerecht werden will wiedergeben. Der Artikel macht sich diese ja auch nicht zu eigen, sondern referiert sie als Meinung/Interpretation. -- Nasir Wos? 18:29, 29. Okt. 2020 (CET) Diverse der bisherigen Kritikpunkte scheinen mir fundiert und berechtigt zu sein und haben gerade deshalb – und dank des Engagements des Hauptautors – während der Kandidatur noch einmal zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Spätestens dadurch jetzt in meinen Augen ein definitiv  Exzellenter Artikel, den ich mit viel Interesse durchgearbeitet habe. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:43, 31. Okt. 2020 (CET) Fiel mir schon im Review positiv auf.  Exzellent --Vive la France2 (Diskussion) 10:17, 1. Nov. 2020 (CET)  Exzellent Schließe mich nun den Exzellent-Voten an.--Stegosaurus (Diskussion) 13:42, 1. Nov. 2020 (CET) @Assayer, Miraki: Ich habe jetzt eine überarbeitete Version des umstrittenen Kapitels eingefügt. Die bisher starke Gewichtung Ahmidas habe ich zugunsten Bernhards verringert, und damit auch vom von der Holocaust- zur Lebensraum-im-Osten-These. Auch der Schlusssatz geht jetzt nicht mehr an Ahmida, sondern an Ben-Ghiat. Ich bin sprachlich und von der roten Linie her noch unzufrieden, bitte euch Beide aber zunächst um eine Einschätzung der durchgeführten Veränderungen. Grüße, --Trimna (Diskussion) 18:28, 1. Nov. 2020 (CET) Nachtrag: Da Bernhard in seiner Studie nicht auf eine Modellfunktion des italienischen Genozids für den Holocaust eingeht, habe ich auch die entsprechende Erwähnung in der Einleitung gestrichen. --Trimna (Diskussion) 18:30, 1. Nov. 2020 (CET) Deinen ersten Ansatz zum "cool-down" habe ich ja bei unserem Dialog oben begrüßt. Dort habe ich auch mehrmals versucht deutlich zu machen, worum es mir in diesem Zusammenhang geht. Darauf verweise ich ausdrücklich. Das will ich hier nicht nochmal wiederholen. Mit deiner neuerlichen Bearbeitung, mit der du noch 3000 Bytes mehr in das eh überladene Kapitel packst: [19], nimmst du meiner Ansicht nach diesen Ansatz eher wieder zurück. Vielleicht spürst du das und bist deshalb mit deinem Nichtfinden der „roten Linie“ und „sprachlich noch unzufrieden“. Ich muss hier kein Votum mehr abgeben. Und ich möchte auch ungern um Formulierungen feilschen. -- Miraki (Diskussion) 22:12, 1. Nov. 2020 (CET) Danke für dein Urteil, ich habe das Kapitel wieder auf die kürzere Version gestellt. --Trimna (Diskussion) 22:25, 1. Nov. 2020 (CET) Hm. Eigentlich sollten dem ersten Schritt in die enzyklopädisch angemessene Richtung bei diesem Vergleichskapitel ja weitere folgen. Ich verzichte bei dem ganzen Hin und Her auf ein Votum. Das tut dir auch nicht weh, 3mnaPashkan, denn gestern sind ja noch vier Exzellent-Voten eingegangen, denen diese Sache offensichtlich nicht wichtig war bzw. sie gut gelöst sehen, darunter auch das von Orik unter mir, der sich sinnigerweise dabei auf das Lesenswert-Statement von Mautpreller beruft. -- Miraki (Diskussion) 07:06, 2. Nov. 2020 (CET)  Exzellent Schon allein aufgrund seiner enormen und hervorragend aufgearbeiteten Materialfülle, wie Mautpreller so treffend sagte. Ich habe viel gelernt beim Lesen des Artikels. Gruß u.a. an den hervorragenden Autor. --Orik (Diskussion) 23:07, 1. Nov. 2020 (CET)  Exzellent Beeindruckender Artikel! -- Googolplexian (Diskussion) 11:58, 3. Nov. 2020 (CET)

• Stimmenauszählung:

14x  Exzellent: Prianteltix, Phi, Methodios, Armin, Baumfreund-FFM, Zweedorf22, Hans-Jürgen Hübner, Munf, Nasir, DerMaxdorfer, Vive la France2, Stegosaurus, Orik, Googolplexian

01x  Lesenswert: Mautpreller

03x  keine Auszeichnung: 31.12.59.80, Assayer, 87.123.199.58

02x  Abwartend: Robertk9410, Big Virgil

01x  Neutral: Miraki

• Zusammenfassung der Kritikpunkte:

31.12.59.80:

* Zu lange Zwischenüberschriften, unnötige Wortphrasen und unpassende Bilder

(vom Autor nachgebessert und erl.)

Assayer:

* Separate Kapitel sowohl zur Rezeption in der Historiographie als auch zur Forschungsgeschichte führen zwangsläufig zu Redundanzen.

* Thesen, die sich auf eine schmale Literaturbasis, meistens Ahmida, stützen, werden nicht kritisch reflektiert.

(Assayer hat die zentralen Gesichtspunkte seiner Kritik nochmals in einem weiteren Beitrag als für ihn unzureichend bearbeitet betont.)

87.123.199.58:

* Vorgeschichte, in dem der Artikel die osmanische Herrschaft sang- und klanglos beendet. Ist nur nicht richtig. Dass die osmanische Regierungd die italienischen Ansprüche anerkannt hätte, ist übertrieben, sie wurden nur im begrenzten Umfang anerkannt. Woher kam der "Widerstand der Bevölkerung" gegen die italienische Besetzung eigentlich? Nicht erklärt. Kleiner Tipp: Nachlesen, wie unter den Osmanen das Eigentum am Boden geregelt war, wer ihn nach der italienischen Eroberung besa8, wohin die Erträge nun flossen.

* Staatsgründungen in der Cyrenaika und Tripolitanien: Hat es etwa unter den Osmanen keinen Staat in Libyen gegeben? Natürlich hat es staatliche Herrschaft gegeben und diese stand - wie üblich im Osmanischen Reich - unter lokaler religiöser Führung. Daher kamen die Anführer des Widerstand aus religiösen Kreisen, die ihre Machtstellung den Osmanen verdankten. Das ist für die gesamte imperialistische Zeit, als die europäischen Staaten in Nordafrika koloniale Beute machten, charakteristisch. Wenn auch die Kontrolle in einigen Küstenstädten an Italien fiel, in vielen Oasen hielten die Orden ihre Stellung aufrecht. Dabei von "Staatsgründung" zu sprechen ist unpassend.

(Der Autor ist hierauf eingegangen und hat nachgebessert, ob dies für die IP ausreichend umgesetzt wurde ist unklar, da kein weiterer Beitrag der IP.)

Robertk9410:

* Inhaltlich ist der Übergang zwischen liberaler und faschistischer Kolonialpolitk etwas zu stark vereinfacht dargestellt.

* Ein Punkt, der zu Missverständnissen führen kann, ist die Verwendung des Begriff Brava-Gente-Mythos. Dieser beschränkt sich nämlich, wie Del Boca auch anderen Beispielen zeigt, nicht ausschließlich auf die Zeit des Faschismus.

* Abschnitt Italienisch-libysche Beziehungen seit Antritt des Gaddafi-Regimes Der Abschnitt vernachlässigt, wie die Aufarbeitung der italienischen Kolonialgeschichte in Libyen auch Spielball wirtschaftlich-politischer Interessen beider Staaten war, und wie ambivalent das italienische Verhältnis zu Libyen trotz der internationalen Isolation Gaddafis war.

(Der Autor ist hierauf eingegangen und hat nachgebessert, ob dies für Robertk9410 ausreichend umgesetzt wurde ist unklar, da kein weiterer Beitrag.)

Big Virgil:

* Mein Resümee: Beim Thema bleiben, Nazivergleiche raus, italienische Faschismusverarbeitung eindampfen, dafür ausführlicher zu Libyen Stellung beziehen, um dieses Land geht es hier schliesslich. Potential hat der Artikel.

(Auch hierrauf ist der Autor eingegangen und hat nachgebessert, aber auch Big Virgil hat keine abschließende Rückmeldung gegeben.)

• Auswertung:

Das nötige Quorum für eine Exzellent-Auszeichnung wurde klar erreicht, den 14 Exzellent-Stimmen stehen zusammen 7 kritische Stimmen gegenüber. Der Autor ist intensiv auf alle Kritikpunkte, Kommentare und Anregungen eingegangen. Ob einzelne (verbliebene) Kritikpunkte gegen eine Auszeichnung sprechen kann ich nur aus den vielen Exzellent-Voten ableiten, die dies mehrheitlich nicht so sehen, darunter viele Mitarbeiter der Geschichtsredaktion und weitere in Geschichtsthemen versierte User (Phi, Armin, Zweedorf22, Hans-Jürgen Hübner, Nasir, DerMaxdorfer, Orik). Zudem hat Miraki nach umfangreichen Überarbeitungen sein ursprüngliches kA-Votum in eine Stimmenenthaltung geändert.

Der Artikel wird daher von mir in dieser Version als exzellent ausgezeichnet! Ich bitte aber um Bestätigung durch eine Zeitauswertung. MfG--Krib (Diskussion) 16:45, 14. Nov. 2020 (CET)

Krib, ich bestätige deine Auswertung. --Chewbacca2205 (D) 17:46, 14. Nov. 2020 (CET)

Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 17:55, 14. Nov. 2020 (CET)

Anmerkung

In diesem wirklich ausgezeichneten Artikel ist mir aufgefallen, dass hinsichtlich der italienischen oder der kolonialen Kavallerie von "Geschwadern" die Rede ist. Ganz am Rande möchte ich darauf hinweisen, dass es Geschwader bei Marine und Luftwaffe gibt, nicht aber beim Heer. Meiner Meinung liegt es auf der Hand, dass der Autor fremdsprachige, wohl englische oder italienische Literatur verarbeitet hat, in der er die Termini Squadron oder Squadrone gefunden und dann als "Geschwader" übersetzt hat. Gemeint ist aber Eskadron oder eingedeutscht Schwadron, also eine Einheit im Rang einer Kompanie (Militär), die selbständig oder auch Teil eines Kavallerieregiments sein kann (Ausnahme USA; im Bereich der Fliegerei ist Squadron dann Staffel und Wing ein Geschwader). Im Abschnitt "Forschungsgeschichte" sollte es bei 6.1.1 "Einfluss von Renzo de Felice" lauten, nicht Felize. --186.151.122.203 18:35, 22. Nov. 2020 (CET)

Liebe IP, danke fürs Mitlesen! Ist jetzt erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:46, 22. Nov. 2020 (CET)

Übergang der liberalen zur faschistischen Politik

Servus @Robertk9410:, was hältst du von den Änderungen in der Einleitung? Kommt die Kontinuität bzw. die Neuausrichtung jetzt in der Einleitung richtig zur Geltung? Die Idee mit der Siedlungskolonie war ja auch keine Erfindung der Faschisten, sondern wurde, wie du oben schon klargestellt hast, bereits von den Liberalen in Gang gesetzt. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:32, 28. Nov. 2020 (CET)

Ja das sieht jetzt schon ordentlich aus. Frage, auf welcher Basis beruhte deine vorherige, sehr auf die Zeit nach 1922 orientierte Einleitung? SG --Robertk9410 (Diskussion) 14:28, 28. Nov. 2020 (CET)

Mattioli, Nagiah und Ahmida sehen das Jahr 1923 hier als das Wendejahr an, Hans Woller zufolge hat Mussolini der italienischen Vorgangsweise in Libyen nach seiner Machtübernahme eine „neue Qualität“ verliehen. Nun war mit Luigi Bongiovanni in der Cyrenaika zwar ein faschistischer Gouverneur, was der aber an Brutalität Großes praktiziert haben soll, das nicht schon vom liberalen Italien verübt wurde, erschließt sich mir nicht. Als neuartig kann man wohl die sporadisch erfolgten Giftgasangriffe (laut Labanca ab 1923) betrachten. Ab wann die Italiener aber von den einzelnen Massakern und Enteignungen der liberalen Ära zu systematischen Exekutionen und Vertreibungen übergingen, ist im Artikel immer noch unklar. Wenn das unter Historikern umstritten ist, sollte diese Diskussion auch noch im Artikel kurz dargestellt werden. Welchen Unterschied macht den Labanca genau zwischen der „ersten Rückeroberung“ in Tripolitanien und der „zweiten Rückeroberung“ in der Cyrenaika bis 1927? BG, --Trimna (Diskussion) 15:22, 28. Nov. 2020 (CET)

@Robertk9410: Habe jetzt mit der Überarbeitung begonnen. Beste Grüße, frohe Weihnachten und einen guten Rutsch in ein für uns alle besseres Jahr 2021, --Trimna (Diskussion) 13:19, 25. Dez. 2020 (CET)

Überarbeiteter Text zu Vergleiche mit dem Nationalsozialismus

Hallo @Assayer:, @Miraki: und @Mautpreller:. Ihr drei (insbesondere Assayer und Miraki) hattet ja während der Auszeichnungskandidatur stärkere bis vehemente Vorbehalte gegenüber diesem Abschnitt. Mit dem zeitlichen Abstand von einem halben Jahr und nach der Lektüre einer neuen Quelle (Roman Herzog) bin ich nun selbst mit dem aktuellen Zustand auch nicht mehr so zufrieden, und habe folgende Überarbeitung erstellt. Ich bitte euch hier um kein detailliertes Review mehr. Sehr hilfreich wäre aber eine kurze kritische Einschätzung eurerseits, ob denn dieser Text gegenüber der aktuellen Version eine klare Verbesserung darstellen würde oder nicht. Beste Grüße und vielen Dank im Voraus, --Trimna (Diskussion) 00:10, 31. Mai 2021 (CEST)

Hallo Trimna, aus Respekt vor Deinem konstruktiven und stets interessierten Umgang mit grundsätzlicher Kritik sowie Deiner in die Verbesserung des Artikels investierten Zeit und Mühe, möchte ich Deine Anfrage nicht unbeantwortet lassen, aber ich reviewe in der Wikipedia, aus Gründen, die Du nicht zu verantworten hast, keine Artikel mehr.--Assayer (Diskussion) 21:19, 31. Mai 2021 (CEST)

Danke für deine freundliche Antwort Assayer. Ich teile auch die Meinung mancher Anderer, dass deine meist sehr sachlich gehaltene Kritik bei deinen ausgiebigen Artikelreviews gleichzeitig manchmal zu unempathisch rüberkommt. Mir ist auch völlig klar, dass es in wissenschaftlichen Kreisen mitunter deutlich härter zugeht als hier. Auch ich bin ein Fan von strengen Auszeichnungskriterien, und unser Wikipedia-Projekt möchte ich auch in erster Linie als qualitätsorientiert verstehen. Nettigkeiten um ihrer selbst Willen auszutauschen – das ist nicht die vorrangige Aufgabe der Wikipedia. Aber Menschen sind unterschiedlich, und gerade bei einem ehrenamtlichen Projekt ist ein sensiblerer Umgang schon vorteilhaft. Ich kann mit jeglicher harter Kritik umgehen, solange davon auszugehen ist, dass sie grundsätzlich der Verbesserung eines Artikels dient, der ja auch (und gerade) in der Fachwelt positiv aufgenommen werden soll. Es kann einen allerdings natürlich sehr frustrieren, wenn man unbezahlt und aufgrund höherer Ideale so viel Zeit und Energie in ein Projekt steckt, und dann im Review das subjektive Gefühl bekommt: Es woa irgendwia ois fia d'Kotz (bairisch-österreich. für „Es war irgendwie alles für die Katz'“). Ich für meinen Teil denke mir, da musst dann halt durch, das Leben ist kein Wunschkonzert. Andere schaffen das nicht. Jedenfalls respektiere ich voll und ganz deine fachliche Kompetenz, und solange jemand mehr weiß und besser ist als ich, dient es allen (insbesondere dem Artikel), wenn ich mich dieser deiner Fähigkeiten bedienen kann. In diesem Sinne auf zukünftig gute Zusammenarbeit! --Trimna (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2021 (CEST)

Es ehrt dich, Kollegen Trinma, dass du dich auch nach einer Exzellent-Auszeichnung nicht zurücklehnst, sondern weiter die Kritik ernst nimmst und an Verbesserungen feilst. Ich kann jetzt leider keinen signifikanten Unterschied zwischen bislang im Artikel stehender alter und hier vorgestellter neuer Option sehen. Herzog ist jetzt besser eingebracht, insofern ist die hier vorgestellte Fassung vorzuziehen. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 2. Jun. 2021 (CEST)

Danke für deine Antwort Miraki! Als signifikante Unterschiede würde ich die Streichung des rethinking of the Holocaust von Ahmida und die sprachlich und strukturell stärkere Betonung der Unterschiede zwischen den Vernichtungspolitiken des NS-Regimes und des faschistischen Italiens ansehen, wie sie jetzt von Mattioli, Bernhard, Schieder, Herzog und Ben-Ghiat vorgenommen werden. Ich werde noch versuchen, im letzten und vorletzten Abschnitt, die den den komperativen Ansatz bei der Siedlungspolitiken in den Blick nehmen, Bernhard stärker zu betonen und Ahmida möglichst rauszunehmen, da dieser ja schon ausreichend im Kapitel vertreten ist. Dann melde ich mich noch einmal. --Trimna (Diskussion) 10:55, 3. Jun. 2021 (CEST)

@Miraki: Was sagst du zu dieser vorläufigen Endversion? Hast du noch Verbesserungsvorschläge? --Trimna (Diskussion) 14:31, 12. Aug. 2021 (CEST)

@Miraki: Ich habe es jetzt einmal eingefügt, weil du vorher zumindest eine gewisse Verbesserung zur Vorversion ausgemacht hast. Solltest du noch Vorschläge/Kritik haben, gerne hier äußern. --Trimna (Diskussion) 21:38, 21. Aug. 2021 (CEST)

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Die italienischen Wüstenlager in der Cyrenaika waren die historisch ersten Konzentrationslager, die von einem faschistischen Regime errichtet wurden. Im Vergleich mit den Lagern der anderen Kolonialmächte erwiesen sie sich als „außergewöhnlich brutal“ (Nicola Labanca), und auch die Deportation einer gesamten Bevölkerung stellte verglichen mit dem Kolonialismus des liberalen Italien eine beispiellose Maßnahme dar. Aufgrund ihrer hohen Sterberate (um 40 %) werden mindestens die fünf größten und brutalsten dieser italienischen Einrichtungen, in denen die meisten der Opfer umkamen, von Historikern auch als „Todeslager“ (death camps) oder „Vernichtungslager“ bezeichnet. So hielt Aram Mattioli im Jahr 2003 in einem Artikel für Die Zeit fest: „Italien war das erste faschistische Regime, das ganze Volksgruppen deportierte und in Todeslagern zugrunde gehen ließ.“ Vereinzelt wird Italiens Genozid in der Cyrenaika auch in die Nähe der späteren nationalsozialistischen Vernichtungspolitik gerückt, oder sogar von einem „italienischen Holocaust“ gesprochen. Die italienischen Konzentrationslager gelten jedoch allgemein als „nicht vergleichbar“ mit den späteren „Vernichtungsfabriken“, wie sie das deutsche NS-Regime während des Zweiten Weltkrieges betrieben hat. Auch geben Historiker zu bedenken, dass die einheimische Bevölkerung Libyens zwar erheblich unter der faschistischen Herrschaft litt, jedoch die Massenverbrechen Italiens im Gegensatz zum nationalsozialistischen Völkermord an den Juden nicht auf die totale Vernichtung eines „Rassenfeindes“ abzielten.

Mussolini und Hitler in München (1938)

In diesem Zusammenhang bekräftigt auch Wolfgang Schieder (1985), dass zwischen dem faschistischen Italien und dem nationalsozialistischen Deutschland ein deutlicher Unterschied bezogen auf die Massenvernichtung der Juden bestehe. Dieser Unterschied spreche jedoch vor dem Hintergrund der „faschistischen Vernichtungspolitik in Afrika“ nicht gegen einen „Vergleich des Vernichtungswillens“ beider Regimes: „Vielmehr ist festzuhalten, dass sich das Deutschland Hitlers und das Italien Mussolinis auf der Ebene der Verfolgung ihrer Opfer zwar in der Konsequenz und Unerbittlichkeit der Unterdrückung unterschieden, jedoch im Ansatz ähnlich waren.“ Laut Roman Herzog (2016) könne man bezogen auf das Vorgehen des Mussolini-Regimes in Afrika die Hypothese von einer „andersartigen Vernichtungspolitik aufstellen, die sich zwar grundsätzlich von der industriell geplanten Vernichtung der Nationalsozialisten unterschied, gleichwohl aber eine nicht unerhebliche Anzahl von Todesopfern zur Folge hatte und im Falle Äthiopiens wie Libyens genozidialen Charakter trug“. Die amerikanische Historikerin Ruth Ben-Ghiat (2004) erkennt einerseits an, dass es den italienischen faschistischen Verbrechen im Vergleich zu denen der Nationalsozialisten an Ausmaß und „kritischer Masse“ fehle. Angesichts des von den Italienern verübten Völkermords in Libyen, ihrer Beteiligung an ethnischen Säuberungen auf dem Balkan, des massenhaften Giftgaseinsatzes in Äthiopien und weiterer Verbrechen sieht sie andererseits die Notwendigkeit, den bildlichen Ausdruck vom „kleineren Übel“ des italienischen Faschismus kritisch zu überprüfen.

Kriegsflaggen der Verbündeten Deutschland und Italien (1943)

Über die genauen Ursachen und Absichten des Völkermords in der Cyrenaika wird in der Forschung weiterhin kontrovers diskutiert (so die Frage, ob der Genozid nun als „De-Facto-Politik“ einer rein militärischen Präventivmaßnahme erfolgte, oder ob er auch mit einer bewussten Absicht zusammenhing, Platz für italienische Siedlerfamilien zu schaffen). Gleichzeitig beklagt der libysch-US-amerikanische Historiker Ali Abdullatif Ahmida (2009) angelehnt an Ben-Ghiats Arbeit ein „Schweigen der meisten vergleichenden Faschismusforscher“ zum Völkermord in Libyen und diagnostiziert einen „erschreckenden Fall historischer Amnesie“. Diese sei mitverantwortlich für den Mythos eines italienischen Faschismus, der anders als das NS-Regime nicht in Massenmorde verwickelt und daher „ein moderates, weniger böses oder sogar gutartiges Regime“ gewesen sei. Die Kritiker des italienischen Faschismus fokussieren sich laut Ahmida (2020) zu sehr auf Italiens Rassengesetze von 1938, obwohl klar sei, dass sich der Antisemitismus unter den italienischen Faschisten erst spät durchgesetzt hat. Würden die in Libyen und Äthiopien begangenen Verbrechen nicht berücksichtigt, trage dieser Umstand zum Mythos eines „moderaten“ italienischen Faschismus bei. Ebenfalls kritisiert Ahmida (2006), dass die Opfer der deutschen Nationalsozialisten in Europa aufgrund „eurozentristischer“ Perspektiven allgemein mehr gewichtet werden würden, als die Opfer der italienischen Faschisten in den afrikanischen Kolonien.

Während einerseits der Holocaust für Historiker überwiegend einen „grundlegenden Unterschied“ zwischen dem nationalsozialischen Deutschland und dem faschistischen Italien darstellt, wird andererseits in neueren Forschungsarbeiten auf eine „historische Kontinuität“ beim Siedlungsprogramm der beiden Regimes verwiesen. Dem deutschen Historiker Patrick Bernhard (2016) zufolge habe das Mussolini-Regime gerade bei seiner Politik in Afrika nicht die Rolle eines „unbedeutenden Anhängsels des überlegenen NS-Staates“ eingenommen. Im Gegenteil habe der italienischen Faschismus mit seinem großangelegten Siedlungsprogramm, in dessen Rahmen 1,5 bis 6,5 Millionen Italiener in den afrikanischen Kolonien angesiedelt werden sollten, als „Inspiration“ für die deutschen Nationalsozialisten und deren Siedlungsplanungen in Osteuropa gedient, die ein Ansiedlung von 16 Millionen deutschen Kolonisten vorsah:

„Für das nationalsozialistische Deutschland dienten die italienischen Praktiken und Erfahrungen im kolonialen Bevölkerungsmanagement als Vorbild und ‚best practice‘-Beispiel, das die deutschen Pläne für die Besiedlung und ethnische Neugestaltung Osteuropas entscheidend beeinflusste.“

Dabei habe der NS-Staat habe bewusst den früheren Kolonialismus des Deutschen Kaiserreiches verworfen. Zwischen 1938 und 1941 erschienen in Deutschland zahlreiche Bücher über den italienischen Siedlerkolonialismus, und der NS-Staat studierte das italienische „Erfolgsmodell“ eingehend. Einige Delegationen mit deutschen Wissenschaftlern, Städteplanern, Biologen und Agrarexperten wurden in die Kolonie entsandt. Ebenso wurden Funktionäre der faschistischen Staatspartei zu Seminaren über Libyen nach Deutschland eingeladen. Deutlich wird das deutsche Interesse auch an den Besuchen führender NS-Politiker wie Hermann Göring, Heinrich Himmler und Rudolf Heß, die 1937 und 1938 mit der Kolonialverwaltung in Libyen zusammentrafen. Dabei wurden unter maßgeblicher Mitwirkung Himmlers Trainingsprogramme für 150 SS-Offiziere an den italienischen Kolonialschulen in Tivoli und Rom organisiert. 1939 reisten Göring und Himmler erneut nach Libyen.

Folgen der italienischen Kolonialpolitik

Es gehört zwar nicht unmittelbar zum NS-Abschnitt, trotzdem von mir noch ein Vorschlag zu den Folgen der italienischen Kolonialpolitik für Libyen. Der Libyen-Historiker nl:Dirk Vandewalle schreibt: „Libya's first exposure to modern statehood under the Italians had been uniformly deleterious,and left few of his future leaders with a taste for a unified, strong, state“ (Dirk Vandewalle: A History of Modern Libya. 2. Aufl., Cambridge University Press 2012, ISBN 978-1-107-61574-8, S. 3) und weiter: „For Libyans, their perception of theit first encounter with the mechanisms of a modern state was that of an authoritarian and domineering administration, that could be used, seemingly unchecked, to subjugate and often dispossess them. In contrats, the ethos of the tribe, with its promises of egalitarianism and inclusion, would-as subsequent events were to show-not surprisingly remain firmly lodged as a postive factor in the imagination of many libyans.“( a.a.O., S. 33–34). Also: die ausschliesslich negativen Erfahrungen mit der italienischen Staatsmacht liessen eine tribale Gesellschaft als attraktiver erscheinen als ein moderner Staat. Dies galt auch unter König Idris, Gaddafi und gilt bis heute. - Big Virgil (Diskussion) 12:36, 2. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Big Virgil! Ja, dass ist eine wichtige Info, bedenke aber bitte, dass es noch den Artikel Italienisch-Libyen gibt. Ich würde das zuerst einmal dort unter Folgen einbauen, da der Kriegsartikel schon sehr lang ist und sich schwerpunktmäßig mit den unmittelbaren Kriegsfolgen beschäftigen sollte. Sollte man den Text dennoch in diesen Artikel aufnehmen, würde ich das dann ganz am Ende des Abschnitts Rezeption im unabhänigen Libyen reinstellen. Aber wie gesagt, ein Ausbau von Italienisch-Libyen wäre momentan wünschenswerter. --Trimna (Diskussion) 11:03, 3. Jun. 2021 (CEST)

gegenwärtige Rezeption

Wäre es nicht einer Erwähnung wert, dass in Italien das Ganze bis heute als Rückeroberung (Riconquista (ohne Anführungszeichen)) bezeichnet wird?! --91.249.251.110 14:56, 26. Jan. 2022 (CET)

Dies wird bereits im Abschnitt Bezeichnung entsprechend geschildert. --Ennimate (Diskussion) 01:13, 27. Jan. 2022 (CET)