Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2014

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[[Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge/Archiv/2014#Thema_1

Maximale Sichtweite

Vielleicht weiß der eine oder die andere noch mehr zu WP:AU#Entfernungsfrage. --Grip99 01:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Jetzt Wikipedia:Auskunft/Archiv/2014/Woche 01#Entfernungsfrage. --тнояsтеn ⇔ 08:50, 4. Feb. 2014 (CET)

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Korrekte Schreibweise "Rossloch" / "Roßloch" im Karwendel

Hallo, mich würde eure Meinung interessieren: Anlässlich der Erstellung des neuen Artikels "Rossloch" durch den Benutzer Wasquewhat habe ich gesehen, dass es (auch in der Wikipedia) zwei verschiedene Schreibweisen dieser Bezeichnung gibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Roßloch

Laut der amtlichen österreichischen Karte auf www.amap.at wäre wohl "Rossloch" vorzuziehen. In den Schriften von Hermann von Barth, dem Erschließer des Karwendels, findet sich die Schreibweise "Roßloch" (siehe hier).

Welche Schreibweise sollte in der Wikipedia verwendet werden? Ich werde die Schreibweise in allen relevanten Artikeln der Mehrheitsmeinung entsprechend anpassen. Mit Gruß aus Innsbruck, Mike --Tirolerbergwelten (Diskussion) 23:21, 7. Jan. 2014 (CET)

Tja, wir haben uns mal vor Jahren darauf geeinigt, immer die Schreibweise der ÖK 50 zu übernehmen. Außer in Zitaten, beispielsweise aus dem Werk von H.v.Barth, da sollte immer die originale Schreibweise genommen werden, incl. Satzfehler. Gruß --Schlesinger ^schreib! 23:26, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich würde auch die ÖK als maßgeblich betrachten. Dort scheinen die meisten Flurnamen an die neue Rechtschreibung angepasst worden zu sein (aber nicht alle; so finden sich beispielsweise 31 Rossköpfe, aber auch 3 Roßköpfe...) --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:30, 7. Jan. 2014 (CET)

Was mich übrigens an dem Steinmandl.de-Link wundert, ist dass dort steht: ursprünglich im Alpenfreund 1875 veröffentlicht, abgedruckt in den Gesammelten Schriften des Freiherrn Hermann von Barth, München, 1926, S. 789 ff. Den Alpenfreund gab es laut Anno aber erst ab 1890. Also kann von Barth gar nicht 1875 dort etwas veröffentlicht haben. --Schlesinger ^schreib! 23:45, 7. Jan. 2014 (CET)

Danke für eure Rückmeldung, ich werde also in allen Artikeln die Schreibweise wie in der ÖK50 auf Rossloch ändern. Zum Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Roßloch - kann hier jemand bitte das Lemma entsprechend ändern? --Tirolerbergwelten (Diskussion) 23:59, 7. Jan. 2014 (CET)

Lemma ändern geht mittels Verschieben. Aber hast du nicht selbst die Möglichkeit dazu? --Schlesinger ^schreib! 00:08, 8. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis Schlesinger - ich werde überprüfen, ob das mit meinen Rechten auch geht! --Tirolerbergwelten (Diskussion) 00:14, 8. Jan. 2014 (CET)

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Kategorie: Berg in der Antarktis vs. Berg in Antarktika

Bei der Anlage des Artikels Matterhorn (Neuschwabenland) fiel mir auf, dass bei der Verwendung der Infobox „Berg“ automatisch der Artikel in der Kategorie:Berg in der Antarktis abgelegt wird, obschon ich den Artikel in der Unterkategorie Kategorie:Berg in Antarktika einsortiert hatte. Allerdings steht in der Beschreibung der Kategorie:Berg in der Antarktis Diese Kategorie enthält Berge, die in der Antarktis-Region liegen. Berge, die auf dem Kontinent Antarktika liegen werden direkt in die Kategorie:Berg in Antarktika einsortiert. Tatsächlich sind aber (automatisch?) beide Kategorien redundant, d.h. Artikel sowohl in der Ober- als auch der Unterkategorie einsortiert. Ist das erwünscht? Gruss --Diorit (Diskussion) 13:04, 25. Feb. 2014 (CET)

Keine Ahnung, ist immer so Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Es wurde aber schon öfter drüber diskutiert, siehe z. B. Kategorie Diskussion:Antarktika oder Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/24#Bestimmte Kategorien "XYZ in der Antarktis" jeweils nach "XYZ in Antarktika" (wird verschoben). --тнояsтеn ⇔ 13:37, 25. Feb. 2014 (CET)

Die Diskussion Antarktika/Antarktis kenne ich. Meiner Meinung nach war aber eine doppelte Kategorisierung in eine Ober- und Unterkategorie nicht vorgesehen. Ich kenne mich leider mit den Infoboxen nicht aus, aber ich vermute, dass es dort eine Einstellung gibt, die diese automatische Kategorisierung nach dem Regionalschlüssel (hier: AQ) vornimmt. Falls die Doppelkategoriesierung entfallen soll, müsste das jemand abschalten. (Und evtl. gleich den „Bild gesucht“-Link mit rausnehmen) --Diorit (Diskussion) 14:26, 25. Feb. 2014 (CET)

Bild-gesucht-link rausnehmen geht nicht so einfach, der soll ja die Wikipedianer animieren, bei WMDE um Reisekostenzuschuss für eine Fotosafari nach Antarktika anzusuchen. 

Das mit dem Regionscode ist (auch) meine Baustelle. Der ISO Code AQ wird hier ausgewertet. Ich habe dort mal geändert, die Kategorie:Berg in der Antarktis ist jetzt fast leer, den Rest nach dem Nachtmahl. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:04, 25. Feb. 2014 (CET)

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Dreibrüdersee

Selbsteinweisung von Benutzer:Taranis-iuppiter – oder vielleicht steht {{QS-Berge und Gebirge}} nur aus Versehen im Artikel? Ich habe mit dem Artikel auch ein Problem, nämlich dass in der {{Infobox See}} der Parameter ABFLUSS nicht ausgefüllt ist. Hat der keinen („ABFLUSS = keiner“) oder kennt detr Ersteller ihn nur nicht? -- Olaf Studt (Diskussion) 22:36, 12. Apr. 2014 (CEST)

vorlage gelöscht. parameter "abfluss" ausgefüllt. lg Taranis-Iuppiter (Diskussion) 23:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzt. --тнояsтеn ⇔ 23:08, 30. Apr. 2014 (CEST)

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Glockneransicht - aber von wo?

Servus!
Ich bitte um Aufmerksamkeit für diese Frage.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:55, 14. Mai 2014 (CEST)

Habe dort geantwortet. --тнояsтеn ⇔ 17:05, 14. Mai 2014 (CEST)

Danke soweit.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 06:58, 16. Mai 2014 (CEST)

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Wo ist der Nipane?

Karte mit dem Fatu Nipane im Nordwesten (1914)

Seit Ewigkeiten stört mich ein roter Link in den Artikeln Osttimor und Oecusse (Distrikt). Laut dieser Quelle der Universität Coimbra ist mit 1561 m der höchste Berg der osttimoresischen Exklave der Pico do Nipane. Allerdings konnte ich online nie weitere Informationen zu dem Berg, sondern nur zu dem Ort Nipane und der zugehörigen Verwaltungseinheit (Suco) finden. Gesucht habe ich auch mit den lokal üblichen Zusätzen für Berg (Fatu, Gunung, Nuaf, Mount, Peak). Nun bin ich über eine portugiesische Karte von 1914 gestolpert, die den Osten Oecusses zeigt (inkl. des später an die Niederlande verlorenen Teils). Und tatsächlich findet sich bei 9° 16′ S, 124° 27′ O-9.2688888888889124.446666666671561 wirklich die Bezeichnung Fatu Nipane und eine Höhenangabe von 1500 m. Der Berg würde dann in unmittelbarer Nähe des gleichnamigen Ortes liegen. Trotzdem wäre es schön, wenn man das ganze nochmal abklopfen könnte. Gibt es vielleicht einen Alternativnamen des Berges? Gibt es aktuellere Angaben zur Höhe des Berges? Gibt es an dieser Stelle wirklich einen Berg (die Koordinaten sind aus der Karte abgemessen), der 1500+ hoch ist? Ein kleines Stück nach Osten scheint es nach Satelitenbildern eine Steilwand zu geben. Hat jemand von Euch Zugriff auf eine Karte mit Höhenangaben für diese Region, die vielleicht auch angibt, wo es an diesem Ort über 1500 m geht? Schönen Gruß, --JPF just another user 21:24, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Angabe in der Karte rechts von "Fatu Nipane" (oder "Nipani"?) ist "500", nicht "1500", und bezieht sich auf die Höhenlinie. Höhen über 1000 Meter gibt es nur weiter nördlich. Die höchste laut OSM ([1], basierend auf SRTM-Daten) ist knapp 1200 Meter: 9° 15′ S, 124° 27′ O-9.2467124.4578 --тнояsтеn ⇔ 15:05, 10. Jun. 2014 (CEST)

Auf [2] ist der höchste Punkt in der Nähe von Pante Macassar 4111 Fuß (1253 m) verzeichnet. [3] weist Nuaf Sapu mit 4131 ft. (1259 m) aus. Auf [4] ist der Monte Koeatete mit 1118 m der höchste. --тнояsтеn ⇔ 15:07, 10. Jun. 2014 (CEST)

Danke schön! Inzwischen habe ich einen wissenschaftl. Artikel von ein paar Zoologen gefunden, die den Sapu als höchsten Berg ausweisen. Schönen Gruß, --JPF just another user 21:33, 10. Jun. 2014 (CEST)

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Großer Greiner

QS-Fall... es mangelt an allem. --тнояsтеn ⇔ 15:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab einmal die Infobox mit den allernötigsten Daten hinzugefügt und die Höhenangaben korrigiert. --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Sieht jetzt OK aus. --тнояsтеn ⇔ 17:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

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Dringend: Infobox Berge korrumpiert!!

Bei einigen Bergen bzw. Vulkanen (Breiðabunga, Herðubreið, Laugarfjall) ist die Infobox Berge in Unordnung, da schießt der Koordinatenteil noch rechts heraus. Allerdings bei mir nur beim Google-Chrom Browser, beim MS-Explorer ist das ok. Tritt bei mir auf zwei verschiedene Rechnern auf. An der Infobox selbst scheint gerade niemand geschraubt zu haben. Kann das noch jemand nachvollziehen? --Sextant (Diskussion) 16:45, 27. Okt. 2014 (CET)

War ein genereller Fehler bei Koordinaten, siehe auch Vorlage Diskussion:Coordinate#Merkwürdige Anzeige?? und WP:FZW#Vorlage:Coordinate. Sollte wieder passen. --тнояsтеn ⇔ 16:55, 27. Okt. 2014 (CET)

Ja, passt wieder, Vielen Dank --Sextant (Diskussion) 16:57, 27. Okt. 2014 (CET)

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Zwölfer

Passt ganz gut zum vorangehenden Punkt: Unter BKL Zwölfer wird weder auf die BKL Zwölferkogel verwiesen, noch werden die dort geführten Berge aufgezählt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die nicht abkürzend auch Zwölfer genannt werden. Weiß jemand dazu Genaues? M.E. sollte man Zwölfer ggf. erweitern.
Watzmann ^Disk. 12:38, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ob die -kogel auch mit Zwölfer abgekürzt werden, weiß ich nicht (der Zwölferkofel jedenfalls sicher). Finde aber auch, dass das zusammengefasst gehört, es liegt ja dasselbe Benennungsmotiv vor. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

Auch die Zwölferspitzen könnte das betreffen. Enenso Neuner, Zehner, Elfer und ihre jeweiligen -kogel, -kofel und -spitzen.--Plantek (Diskussion) 18:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

Zwölfer (Bergname) listet ja alle. --2A02:810D:10C0:6F4:C018:8E53:896:2226 18:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

Habe bei Zwölfer mal die -kogel ergänzt, nachdem ich ein paar auf Abkürzung Zwölfer hin gegoogelt habe. Einige weitere habe ich aus amap.at eingefügt. Wenn es so gefällt, kann man das ja bei Zehner, Elfer und Einser ähnlich handhaben.
Watzmann ^Disk. 21:25, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das sollte aber eigentlich unter Zwölferkogel stehen. --тнояsтеn ⇔ 22:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wie man mit der BKL Zwölferkogel weiter umgeht, kann man ja noch ausdiskutieren. Wenn die Zwölferkogel abkürzend ebenfalls Zwölfer genannt werden, sollten sie auf jeden Fall (auch) unter Zwölfer gelistet werden.
Watzmann ^Disk. 23:09, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde das jetzt ziemlich unübersichtlich. In meinen Augen sollte unter Zwölfer nur stehen, was auch nachweislich (in Karten etc., nicht nur umgangssprachlich) so heißt. Zusätzlich kann man dann ja "Kurzform für Zwölferkofel, Zwölferkogel, Zwölferspitze" hinzufügen und auf die jeweiligen BKL verweisen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:20, 15. Okt. 2014 (CEST)

Von einer BKL auf die nächste geleitet zu werden, ist auch nicht besonders glücklich.
Watzmann ^Disk. 23:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

Warum nicht? Das kommt häufig vor (siehe z.B. Hofstatt) und dient der Übersichtlichkeit. Es kann nicht Aufgabe der Seite Zwölfer sein, einzeln auf alles zu verweisen, was irgendwie mit "Zwölfer" beginnt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:45, 15. Okt. 2014 (CEST)

Watzmann hat doch erklärt, dass die -kogel ebenfalls abkürzend Zwölfer genannt werden. Sehe kein Problem damit, dass jetzt Berge halt auf zwei BKS stehen. Das verhält sich meines Erachtens wie mit den Personen namens Thomas Müller, die gleich nochmal auf Müller (Familienname) gelistet werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:11, 16. Okt. 2014 (CEST)

Na ja, etwas asymmetrisch ist es jetzt schon, denn die Zwölferköpfe müssten auch dann direkt auf die BKL Zwölfer (hier ein Kopf den ich kenne, der offensichtlich auch "kopflos" existiert: [5]). Ist halt ein Zielkonflikt. Redundanz/Übersichtlichkeit vs. Recherche-Erleichterung für Suchende, die nicht wissen, welches "offizielle" Suffix ihr Zwölfer hat.--Cactus26 (Diskussion) 08:23, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann damit leben, den Zwölfer schlank zu halten, sofern auf Zwölferkogel, Zwölferkopf, Zwölferspitze etc. pp. unter dieser BKL wenigstens ein Link gesetzt wird, wenn von euch mehrheitlich eine Aufzählung aller Zwölfer genannten Berge dort nicht gewünscht wird. Immer noch besser als der Ausgangszustand, wo ja die Kogel ja gar keine Erwähnung fanden.
Watzmann ^Disk. 23:28, 16. Okt. 2014 (CEST)

(Linksrutsch) Ich habe das jetzt mal so umgesetzt. Allerdings bin ich mir beim Zwölfer (Allgäuer Alpen) nicht sicher, ob man den nicht ebenfalls nur unter BKL Zwölferkopf führen sollte. Wenn man den Einleitungssatz zum Lemma −„ Der Zwölferkopf (auch Zwölfer) ...“ – liest, scheint das für diesen Berg nicht anders zu sein als für die übrigen seines Namens.
Watzmann ^Disk. 20:18, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich find's gut so, danke! Beim Zwölfer (Allgäuer Alpen) ist eher der Einleitungssatz problematisch. In der Österreichischen Karte, die hier üblicherweise als maßgeblich erachtet wird, heißt er in der Tat nur "Zwölfer". --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:43, 17. Okt. 2014 (CEST)

Für eine Variante muss man sich eben entscheiden. Aber so ist es eine runde Sache. Danke :-) --Cactus26 (Diskussion) 11:21, 18. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Watzmann ^Disk. 18:40, 20. Nov. 2014 (CET)

Höchster bislang unbestiegener Berg ...

... befindet sich gerade in der Löschprüfung. Wer mag darf senfen.
Watzmann ^Disk. 20:13, 12. Nov. 2014 (CET)

Bleibt. Weiteres Vorgehen (insb. Verschieben des Lemmas auf geeigneteren Titel) auf der Artikeldiskussion.
Watzmann ^Disk. 18:38, 20. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Watzmann ^Disk. 18:38, 20. Nov. 2014 (CET)

Einladung: Wiki Loves Earth 2014 in Deutschland

Entgegen anderslautenden Meldungen findet der Fotowettbewerb Wiki Loves Earth 2014 auch in Deutschland statt. Ein Team hat sich zusammengefunden und arbeitet im Moment daran, die Listen der teilnehmenden Schutzgebiete mit einer modernisierten und Wettbewerbs-kompatiblen Vorlage auszustatten und entsprechend zu erweitern.

Unterstützung ist nach wie vor willkommen - wir freuen uns über jede helfende Hand. Die Wettbewerbsfrist läuft in Deutschland vom 1. Mai bis 30. Juni 2014. Fotografiert werden soll nicht nur in den auf Commons schon halbwegs mit Bildern versorgten Natur- und Nationalparks, sondern auch und vor allem in den auf Wikipedia noch kaum dokumentierten Natur- und Landschaftsschutzgebieten, die praktisch jeder Teilnehmer vor der eigenen Haustür hat. In Zahlen: Als Motive stehen Geografie, Geologie, Flora und Fauna von rund 8.500 Naturschutzgebieten und 7.500 Landschaftsschutzgebieten in Deutschland zur Verfügung, dazu kommen potentiell rund 4.500 FFH-Gebiete und eine derzeit ungeklärte Zahl von Naturdenkmälern. Ein erstes Treffen der Orga findet am 12. April im Rahmen von WP:SÜD in Regensburg statt. --Ordercrazy (Diskussion) 11:56, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich hätte gerne die Geotope als Objekte mit dabei. Dann füllen sich hoffentlich ein wenig die Listen mit Bildern. --Derzno (Diskussion) 18:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 09:39, 14. Jan. 2015 (CET)

LA nachgeholt

siehe Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge/Archiv/2011#.22Schweiz.22..._wir_haben_da_ein_Problem. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:38, 6. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 09:00, 14. Jan. 2015 (CET)

Triglavhaus

Habe heute den Artikel Triglavhaus angelegt und bin noch auf der Suche nach Literatur zur Geschichte. Weiß jemand was? Weiterer Ausbau und Hilfe beim Artikel immer gern :) --тнояsтеn ⇔ 19:43, 22. Aug. 2014 (CEST)

Mal auf sl:Wikipedija:Orakelj fragen? --2A02:810D:1080:23D8:FDB1:D8F5:19B1:9789 00:17, 14. Jan. 2015 (CET)

Danke, aber ich denke, der Artikel ist so akzeptabel momentan. Durch slovenische Literatur möchte ich mich dann doch nicht wühlen. --тнояsтеn ⇔ 09:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 09:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Hinweis – Höhlenkoordinaten

auf diese Disk: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Ist_das_systematische_Entfernen... Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2014/Woche 02#Ist das systematische Entfernen.... mfg --gp (Diskussion) 09:59, 7. Jan. 2014 (CET) Archiv-Link gesetzt --тнояsтеn ⇔ 08:18, 8. Mai 2014 (CEST)

Danke, habe mich dort geäußert. --Schlesinger ^schreib! 10:16, 7. Jan. 2014 (CET)

Herr oder Frau Schlesinger, es freut mich, dass Sie sich geäussert haben. Sind sie hier der Verantwortliche in dieser Angelegenheit? Schade, dass gerade in einer seriösen Plattform wie Wikipedia so wenig Einsicht und Verständnis zum Höhlenschutz besteht. Es ist ein Versuch mit Ihnen eine gemeinsame Basis zu finden. Wir wollen sicher nicht alle Koordinaten entfernt haben. Aber es scheint leider, dass es unter Ihren Authoren wohl wenig Verständnis zu unserem Anliegen gibt. Sie gefährden die Wissenschaft mit ihren Koordinaten-Exhibitionismus und machen sich das Problem etwas einfach.

Ihre mächtigen Worte und das "poltern" beeindruckt uns nicht wirklich und ist in der Sache sicherlich nicht dienend und zielführend. Einige der hier beschriebenen Höhlen sind im "Besitz" von Vereinen und Verbänden und wir werden hier rechtliche Möglichkeiten nicht ausschliessen. Sie können sich nicht darauf berufen, dass es schon jemand veröffentlicht hat, also dürfen wir das auch (siehe ander Diskussion). --Höhlenfreund (Diskussion) 11:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich wünsche Ihnen viel Erfolg beim Schutz ihrer Höhlen, aber bitte bringen Sie nicht Wikipedia mit eventuellen Rückschlägen in Verbindung, das wäre sinnlos. Wir bilden, wie Sie vielleicht noch nicht wissen, nur das allgemein zugängliche Wissen ab, mehr nicht. Dasss dazu die Koordinaten ihrer Höhlen gehören, ist nicht unser Problem. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 11:27, 7. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für Ihre Wünsche und wir werden sehen wie das ausgeht!. Leider auch hier wie mit anderen Einrichtungen (Buchauthoren, Tourismus, Eventmanager ..): kaum wird das Thema unangenehm, schon ist es nicht mehr "unser" Problem. Einige ihrer Authoren sind uns zwischenzeitlich namentlich bekannt und die verfügen über Wissen zu den Katastern (z.B. Kataster Nummern) welches sie sich nicht legal besorgt haben. Dieses ist ausschliesslich "UNSER" Wissen und rechtlich gesehen in Privatbesitz. Wir haben in keiner Weise einer Veröffentlichung zugestimmt. Nochmal, ich finde es traurig, dass sie hier keinerlei Einsicht zeigen um dieses Problem auf dem "kleinen Dienstweg" aus der Welt zu schaffen. --Höhlenfreund (Diskussion) 12:32, 7. Jan. 2014 (CET)

Jetzt wird es interessant. Sie schreiben: Dieses ist ausschliesslich "UNSER" Wissen und rechtlich gesehen in Privatbesitz. Und ich verstehe jetzt auch worin der Konflikt überhaupt besteht. Sie favorisieren offenbar eine Art Privatwissen, oder auch ein Geheimwissen, wir vertreten das Freie Wissen im Gegensatz zum früheren Herrschaftswissen. Zwei völlig unterschiedliche Ansätze, es verspricht also eine interessante Diskussion zu werden. Falls Sie rechtliche Schritte in Erwägung ziehen sollten, wenden Sie sich bitte an die im Wikipedia:Impressum angegebene Adresse. --Schlesinger ^schreib! 12:44, 7. Jan. 2014 (CET)

Übertrag von Diskussionseite Höhlenfreund

Hallo, Höhlenfreund. Es mag für dich Gründe geben, weshalb du die Koordinaten entfernst. Solche unabgesprochenen Aktionen werden in der WP allerdings als Vandalismus angesehen und können zum dauerhaften Entzug deiner Schreibrechte führen. Setze die Aktion bitte nicht fort, bevor diese Frage nicht diskustiert wurde. Danke und viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:07, 7. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Ansprechpartner sollten sich im Portal:Berge und Gebirge finden. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:09, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte Sie bitten, mich nicht mit DU anzusprechen. Es geht hier klar um den Höhlenschutz und es ist nicht weiter zu akzeptieren wenn ihre Mitarbeiter in Wikipedia hochkritische Daten einstellen. Diese Daten werden von Geocachern genutzt und dabei auch ohne Rücksicht versperrte Höhlen aufgebrochen. Ich hoffe Sie akzeptieren das endlich! Sie wurden mehrmals zum Höhlenschutz angesprochen.

Sie können mir gerne die Schreibrechte entziehen nur sehen wir den "Vandalismus" mit entsprechenden Kosten an den Objekten. Ob das eine sinnvolle Aktion ist, müssen Sie schon selbst beurteilen und ggf. verantworten. --Höhlenfreund (Diskussion) 09:16, 7. Jan. 2014 (CET)

Hallo Höhlenfreund, Du verwechselst hier die Zuständigkeiten. WP gibt lediglich belegbare Informationen weiter, dass heißt, die Informationen über die Lage der Höhlen sind eh schon öffentlich zugänglich. Und den Vandalismus an den Höhlen kann WP nicht verhindern. Da ist gesunder Menschenverstand gefragt oder die Naturschutzverbände, die die Sperrung der Höhlen für den Besucherverkehr durch- und umsetzen. Ich kann zwar deine Motivation nachvollziehen, WP ist jedoch nicht die richtige Anlaufstelle. Ich denke Du wärst bei NABU oder WWF und Konsorten besser aufgehoben mit deinem Anliegen nach dem Höhlenschutz. Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:17, 7. Jan. 2014 (CET)

Bitte hier diskutieren: Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#Hinweis --Höhlenfreund (Diskussion) 12:39, 7. Jan. 2014 (CET)

Ende Übertrag

Übertrag von Fragen zur Wikipedia

von Höhlenkoordinaten, das Höhlenfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) gerade praktiziert, irgendwo besprochen worden, ist es erwünscht oder verrennt sich da jemand bei einem Alleingang? --217.70.160.66 09:05, 7. Jan. 2014 (CET)

Nicht dass ich eine Meinung dazu hätte, aber hier gab’s neulich eine Diskussion dazu. -- HilberTraum (Diskussion) 09:14, 7. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia wurde bereits mehrfach gebeten, die Daten aus Gründen des Höhlenschutzes zu unterdrücken. Die Daten werden leider von allerlei Freizeitvolk genutzt (z.B. Geocachern) und die Natur dadurch unwiederbringlich zerstört. Ich hoffe Sie haben hierfür Verständnis und unterstützen hier die Verbände und Behörden indem Sie nicht noch eine Platform der leichten Informationsbeschaffung bieten. --Höhlenfreund (Diskussion) 09:20, 7. Jan. 2014 (CET)

Die Lage ist freies Wissen, die Unterdrückung wird hier nicht stattfinden. Es ist Sache der Behörden und Verbände, Höhleneingänge, archäologische Stätten, Naturdenkmäler und ähnliches entsprechend zu sichern, zu schützen und so zu erschließen, erforschen und frei zugänglich zu dokumentieren, dass jeder Wissensdrang befriedigt wird. Was Geocacher angeht, ist das Ansinnen, die Koordinaten hier zu entfernen, der falsche Weg: Da hilft nur Aufklärung, warum das keine geeigneten Orte sind, und die Bitte an die Geocaching-Datenbanken, entsprechende Caches zu entfernen. -- 217.70.160.66 09:35, 7. Jan. 2014 (CET)

Danke für ihren anonymen Beitrag und Uneinsichtigkeit. Zu Beruhigung, gegen Geocacher gehen wir zwischenzeitlich auch persönlich vor! Es ist nur traurig, dass sie hier alles verhindern im Deckmantel der Informationsfreiheit. Aber denken Sie daran, das Volk liebt den Verrat aber nicht den Verräter. Wer ist ihr Ansprechpartner (reale Person) für dieses Thema? --Höhlenfreund (Diskussion) 09:56, 7. Jan. 2014 (CET)

Und wenn beispielsweise ein Aussichtsturm geschlossen wird, sollen wir dann auch die Koordinaten entfernen, damit niemand mehr versehentlich dort hin wandert? Tut mir leid, aber ich halte das für den völlig falschen Ansatz. Geht offen damit um und beschreibt das Problem so, dass die Leser des Artikels es verstehen. Geocaches sind verboten, wenn sie sich ungenehmigt auf Privatgrund befinden oder die Natur zerstören. Ich helfe gern dabei, solche Fälle zu melden, wenn ihr Hilfe dabei braucht. --TMg 09:43, 7. Jan. 2014 (CET)

+1, die Problematik ist auch im Artikel Geocaching#Probleme_und_Kritik beschrieben. --gp (Diskussion) 09:49, 7. Jan. 2014 (CET)

Sie sollten Themen nicht vermischen! Das hier ist keine Geocaching Platform und wahrscheinlich auch keine Geocacher. Was die Meinung vom Wikipedia zu Geocaching ist, ist hier völlig irrelavant. Es geht ausschliesslich um die Veröffenlichung von den genauen Korrdinaten in WIKIPEDIA die dann in Folge den Geocachern oder anderen Freizeitjunkies als "Speisekarte" dient. Mit der Presse klappt das ja auch. Selbst bei hochkritischen Elementen! Hier klappt die "Geheimhaltung der genauen Lage" beim publizieren und darunter hat noch nie ein Artikel inhaltlich Schaden getragen. Warum ist es für Sie so wichtig hier alles offenzulegen? Wieso sind Sie nur so uneinsichtig für den Höhlenschutz? --Höhlenfreund (Diskussion) 10:08, 7. Jan. 2014 (CET)

Da wird nichts vermischt, der Fall ist klar. Wikipedias Aufgabe ist es neutral zu informieren. Dazu gehören auch die auf öffentlich zugänglichem Kartenmaterial verzeichneten geografischen Objekte, einschließlich ihrer Koordinaten. Wikipedias Aufgabe ist es nicht, Naturschützern oder anderen Gruppen zu helfen ihre Interessen durchzusetzen. Denke, dass die Diskussion damit beendet werden sollte. --Schlesinger ^schreib! 10:15, 7. Jan. 2014 (CET)

(BK) Bitte den empörten Tonfall unterlassen. Ich bin ein gewissenhafter Geocacher und habe deshalb meine Hilfe angeboten. Das Höhlenschutz wichtig ist, sehen wir alle ein. Da hat niemand widersprochen. Das Löschen von Koordinaten ist jedoch kein Höhlenschutz. Das ist Zensur. Wenn es kein Gesetz gibt, das die Veröffentlichung verbietet, werden die Koordinaten hier stehen bleiben. --TMg 10:17, 7. Jan. 2014 (CET)

Solange die Höhlen in (amtlichen) topographischen Karten verzeichnet sind (Bsp.: [6]), verrät Wikipedia kein "Geheimnis". --тнояsтеn ⇔ 10:22, 7. Jan. 2014 (CET)

Dann sind Sie bitte doch mal so nett und zeigen mir dieses für die Anton-Völkel-Grotte. Gerade dieses Objekt liegt uns sehr am Herzen und eine Kontrolle in den Weihnachtstagen zeigte uns, es wurde trotz Hinweise am Höhleneingang zur Fledermausschutzzeit mehrfach besucht. Wir freuen uns auch schon riesig wenn wir bald wieder da eine Dose finden werden. Die Tricks der Cacher mit "Premium-Member", Multi und Mistery verbergen uns nichts mehr. Wir sind auch nicht auf den Kopf gefallen! Und hier sind wir uns sicher, hätte es Wikipedia nicht gegeben, die Höhle hätte sich durch ihre Lage selbst geschützt! --Höhlenfreund (Diskussion) 10:33, 7. Jan. 2014 (CET)

Eine kühne Behauptung. Dafür sollten Sie einen Beleg liefern. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 7. Jan. 2014 (CET) Achso, nochwas: Kennen Sie den Streisand-Effekt?

Wenn ich die Höhle finden will, dann brauche ich Wikipedia nicht dazu: http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/neuh_11.htm --тнояsтеn ⇔ 10:49, 7. Jan. 2014 (CET)

Die Argumentation von Höhlenfreund erinnert mich an Security through obscurity... --Malyacko (Diskussion) 10:58, 7. Jan. 2014 (CET)

Evtl. gehts Höhlenfreund auch darum ? --gp (Diskussion) 11:12, 7. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel Anton-Völkel-Grotte wurde am 19. Dezember 2013 angelegt. Bis einschließlich dem 26. Dezember wurde der Artikel 29 mal aufgerufen. Darin enthalten sind 6 Bearbeitungen die allein mit 12 Artikelaufrufen in die Statistik eingehen(vor der Bearbeitung und nach dem Speichern). Bleiben 17 Artikelaufrufe die dazu geführt haben sollen das die Grotte vor Weihnachten innerhalb einer Woche mehrfach besucht wurde. Ich glaube du überschätzt die Reichweite des Artikels doch erheblich. --Mauerquadrant (Diskussion) 12:22, 7. Jan. 2014 (CET)

Auch hier nochmals die Bitte, ich möchte nicht mit DU angesprochen werden. Ihre Metriken sind für uns unerheblich und wir sehen was wir sehen. Dies können Sie uns überlassen. Ergänzend bitte führen Sie die weitere Diskussion unter Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#Hinweis fort so wie von ihren Wikipedia Kollegen auch angeregt. --Höhlenfreund (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2014 (CET)

Ende Übertrag

• Sagt mal Kollegen, habt ihr Lust, das jetzt hier groß noch weiter zu diskutieren? Die Sachlage ist doch klar, und es bringt auch nichts. Ich bin für eine Beendigung der Diskussion. Wenn keiner was dagegen hat, setze ich die Abschnitte auf erledigt. --Schlesinger ^schreib! 13:14, 7. Jan. 2014 (CET)

Das ist also die so hochgelobte Diskussionskultur in Wikipedia? Anstatt das Problem ansatzweise zu verstehen bzw. gemeinsam zu lösen wird sich hinter Regeln versteckt die sicherlich nicht im Interesse der Umwelt und der wissenschfatlichen Erforschung einzigartiger Objekte steht. Mein Haus, Mein Auto, Mein Wikipedia und wehe es kommt jemand mit Bedenken die man wirklich einfach lösen könnte. --Höhlenfreund (Diskussion) 13:20, 7. Jan. 2014 (CET)

Hallo miteinander, ich kenne mich mit der Materie "Höhle" nicht aus, verfolge aber diesen Dialog via WP:FZW und jetzt hier. Vielleicht wäre es eine Lösung wenn in allen Artikeln zu Höhlen mehr Information zum Höhlenschutz eingebaut würde und nicht nur der Hinweis wegen der Fledermäuse!? Und nicht zuletzt das Lemma Höhlenschutz gebläut, sprich, mit Inhalt gefüllt wäre! Ausgangspunkt könnte die Seite sein und/oder belegte Informationen von dem Benutzer Höhlenfreund, der sich ja offensichtlich damit auskennt. --mw (Diskussion) 14:07, 7. Jan. 2014 (CET)

Zur Sache gibt's aus meiner Sicht nicht viel mehr zu sagen, als von Schlesinger u.a. schon gesagt wurde. Nur eines: Bei Aussagen wie Dieses ist ausschliesslich "UNSER" Wissen und rechtlich gesehen in Privatbesitz, Sie gefährden die Wissenschaft oder der impliziten Behauptung, man dürfe anderswo veröffentliche Daten nicht zitieren, geht mir als Naturwissenschaftler die Hutschnur hoch. Es gehört zum Wesen der Wissenschaft, dass sie ihre Erkenntnisse nicht für sich behält, sondern allen Interessierten - zunehmend sogar frei - zugänglich macht. Viele Grüße, --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:45, 7. Jan. 2014 (CET)

Konstruktiver Ansatz: Aufklären statt entfernen

Hallo zusammen, der konstruktive Ansatz von mw ist doch goldrichtig: Aufklären statt entfernen. Da die Koordinaten auch anderweitig auffindbar sind, ist entfernen sowieso recht vergeblich. Vor allem ist aber viel nachhaltiger, wenn Leser aus Wikipediaartikeln erfahren können, warum diese Höhlen geschützt werden. Die Informationen unter Höhlenkataster#Zugang zu Katasterdaten sind ziemlich dürftig, gibt es dazu nicht noch wissenschaftliche Untersuchungen und Regelungen, die man dort darstellen kann? Oder wie schon erwähnt: ein Artikel Höhlenschutz? Wenn es über einzelne Höhlen Studien zur Schädigung von Fledermauspopulationen usw. gibt, wäre das wichtiges Wissen das in den Artikel gehört. Benutzer:Höhlenfreund kann da sicher einiges beitragen, was uns allen hilft: dem Höhlenschutz, den Fledermäusen, dem Wissensstand der Allgemeinheit und auch der inhaltlichen Qualität der Wikipedia! Wikipedia:Sei mutig! Gute Quellenangaben zusammensuchen und loslegen! --Atlasowa (Diskussion) 15:32, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich finde, wir können die Diskussion hier beenden! Es war ein leider vergeblicher Versuch Sie von der unnötigen Bekanntgabe schützenswerter Höhlen zu überzeugen. Es obliegt mir nicht Ihr Handeln im Dienste der „Wissenschaft“ zu beurteilen und weiter zu kommentieren. Erlauben Sie mir jedoch nur noch einmal abschließend meiner tiefen Enttäuschung Ausdruck zu geben. Es ist ärgerlich, durch die Unfähigkeit hier einen echten Dialog entstehen zu lassen, gemeinsam etwas Konstruktives erreichen zu können. Die betroffenen Artikel- und Koordinateneinstellung wurde auch von keinem von Ihnen der hier Diskutierenden getätigt und daher ist von meiner Seite in diesem Kreis keine weitere Überzeugungsarbeit notwendig. Hoffnung auf Einsicht und Vernunft ist sowie so nicht zu erwarten und Ihre Argumente werden durch Wiederholung nicht stichhaltiger. Das Anlegen von entsprechenden „aufklärenden“ Höhlenschutz Artikeln werde ich sicherlich auch nicht in Wikipedia tätigen. Hierfür gibt es vom Verband und Vereinen einschlägige Web-Seiten, die durch Ihre sogenannten Autoren auch gerne „zitiert“ werden. Nun, in den Artikeln befinden sich wie erwähnt Informationen, die definitiv nicht im Web verfügbar sind aber für mich anhand Ihrer dankenswerten Historie auch schön nachvollziehbar sind. Die Angelegenheit wird nach detaillierter Prüfung nur noch direkt mit den involvierten Autoren geklärt. Entschuldigen Sie bitte meine finalen Worte, aber scheinbar diskutiere ich hier mit den Falschen und die Sache wird mir langsam wirklich „zu blöd“. --Höhlenfreund (Diskussion) 16:24, 7. Jan. 2014 (CET)

Lieber Höhlenfreund, dein Tonfall zeigt, dass du an einem echten Dialog offenbar gar nicht interessiert bist. Damit kann man die Diskussion in der Tat beenden. --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:36, 7. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich stieß mehr zufällig hier drauf und finde das Beenden der Diskussion nicht gut, auch wenn 'Höhlenfreund' einen etwas ruppigen Ton angeschlagen hat. Vielleicht könnte man einen Kompromiss finden, indem etwa ein Hinweistext prominent in entsprechende Artikel gesetzt wird, ähnlich einem Überarbeitungsbaustein - etwa "Diese Höhle ist wegen Fledermauspopulation (etc.) gesperrt. Es wird gebeten, sie nicht zu betreten" - oder ähnlich. Ich halte den Umgang bei uns mit sensiblen Daten oft für recht tramplig - unter dem Motto "Wir veröffentlichen alles" geht man da gern mal flott über grundsätzlich berechtigte Anliegen (wie hier) hinweg, nach dem Motto "Ist doch nicht unser Problem". Wir haben da mE auch eine gewisse Verantwortung. Die WP wäre eine gute Plattform, um Informationen über schützenswerte Plätze zu verbreiten, und die weit überwiegende Mehrzahl der Leser würden sich höchstwahrscheinlich auch an einen entsprechenden Warnhinweis halten. Solaris3 (Diskussion) 21:07, 7. Jan. 2014 (CET)

Offenbar ist das doch noch nicht erledigt. Auch gut. Es ist ja schön, dass hier viele gute Vorschläge gemacht werden, und da kann ich nur, wie Kollege Atlasowa sagen: Macht es einfach! Von selbst tut sich da nix. Wem es ein Bedürfnis ist die Höhlen zu schützen, soll sofort anfangen, wo ist das Problem? Das geht doch ganz einfach: Auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Höhlenartikel könnt ihr eure Änderungswünsche vorschlagen, mit den anderen Autoren diskutieren und schließlich einen Konsens erreichen. Dann werden die Änderungen in die Artikel kurz eingefügt und fertig. Ein frohes Schaffen wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 21:33, 7. Jan. 2014 (CET)

Über den Tonfall sollten hier bitte aber alle Beteiligten einmal nachdenken. Nun, ich sehe teilweise den guten Willen, doch noch etwas zu bewegen. Wenn auch gleich ich die Idee mit den Hinweisen in den Artikeln wie die "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" oder "Hier ein Feuerzeug und eine Packung Zigaretten mein Sohn, aber rauche ja nicht!" sehe. Was glauben Sie was schon alles zur Aufklärung unternommen wurde? Geführte Exkursionen, Vorträge, Informationsveranstaltungen, aber leider alles nur mit überschaubarem Erfolg. Die dort teilnehmen, sind niecht das Problem! Gegenwärtig sind es halt die Geocacher und Adrenalin Junkies die uns den Höhlenschutz schwer machen. Die lesen Wikipedia sicher nicht mit Ihren Augen unde nutzen es als einfache Datenquelle. "Wo sind die geilen Teile, auf gehts" Ist leider so und daher nochmals die Bitte, die Koordinaten der wirklich kritischen Höhlen nachhaltig entfernen. Damit ist schon mal wieder einem Großteil dieser Vandalen die Quelle entzogen. --Höhlenfreund (Diskussion) 09:34, 9. Jan. 2014 (CET)

Neulich wollten Sie das noch mit den Autoren der Höhlenartikel direkt klären und haben sich hier verabschiedet. Bloß hier, fürchte ich, wird Sie wohl niemand in der Durchsetzung Ihres Anliegens unterstützen. Aber vielleicht irre ich mich ja auch. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 10:09, 9. Jan. 2014 (CET)

Werter Höhlenfreund, ihr Pessimismus in alle Ehren, kann ich sogar teilweise nachvollziehen - dennoch glaube ich, dass Aufklärung in Form des o.g. Hinweises sinnvoll ist. Auch Geocacher (oder Schnitzeljäger) sind keine Einzelgänger, sondern eine soziale Gruppe. Und es finden sich in Gruppen immer vernünftige Leute, die andere darauf hinweisen, warum man dies oder jenes nicht tun sollte. Und gerade deswegen wäre die Einführung eines relativ prominent gesetzten Hinweises in solchen Höhlenartikeln sinnvoll, weil man damit langfristig Bewusstsein schafft oder altmodisch "erzieht". So waer es früher gang und gäbe, sein Butterbrotpapier oder Coladose in die Natur zu werfen, heute kommen die Leute (jedenfalls 99 %) nicht mal mehr auf die Idee, weil es sozial geächtet ist. Ich hätte persönlich auch kein Problem damit, bestimmte Höhlen nicht mit Koordinaten zu versehen, aber das wird hier sich hier nicht durchsetzen lassen, weil es den Grundsätzen des Projekts widerspricht. Solaris3 (Diskussion) 12:48, 9. Jan. 2014 (CET)

Herr oder Frau Solaris3, in der Tat, Schaden kann dieser Angang sicherlich nicht und einen Versuch wäre es auf alle Fälle wert. Meine Wikipedia Anwendungskenntnisse sind eher bescheiden und ich fürchte, dass ich bei der Erstellung entsprechender Inhalte wenig helfen kann. Es wäre daher nett, wenn einer Ihren Höhlenautoren dieses übernehmen könnte. Initial kann man anfangen mit den 4 Grundregeln:

Nimm nichts mit, lass nichts zurück, zerstöre nichts und schlag nichts tot. Mit dem aktuellen Zusatz Höhlen während der Zeit von Oktober bis Mai zum Schutze der Fledermäuse generell nicht zu betreten und die Bitte dort keine Geocaches im Inneren zu verstecken. Die detailierten Inhalte des Höhlenschutzes sollten dann auf einer eigenen Seite ersichtlich sein. Hierzu finden sie reichlich Information auf den Webseiten der Landesverbände, Naturschutzbehörden und Höhlenvereine. Jetzt nocheinmal zurück zum verschleiern. Wäre es möglich zumindest die ganz kritischen Höhlen nicht mit genauen Koordinaten zu versehen? Möglicherweise nur Fake Koordinaten in der Nähe zu nutzen? Ich habe hierfür im Moment ca. 4 – 6 Höhlen im Blick. Ist es ergänzend möglich, dass bei der Neuerstellung von Höhlen-Artikeln dieses generell beachtet wird? Ich kann gerne die Daten wieder selbst entfernen, nur wird dann wohl wieder einer der Aufpasser mit „Vandalismus“ unterstellen.

Herr oder Frau Schlesiger, ich kenne ihre Funktion oder Rolle in Wikipedia nicht und es ist mir auch egal. Lassen Sie mich Ihnen nur ein Feedback geben, da ich ihre bisherigen Beiträge wohl wenig hilfreich zur Lösung dieses Problems ansehe. Sie wären ein idealer Mitstreiter in unseren Vereinen. Sie wiederholen und argumentieren Gebetsmühlen artig, was alles nicht geht, was Andere denken könnten und was es hierzu an Theorien gibt. Nur, die Wissenschaft lebt aber nicht davon ständig aufzuzeigen was nicht geht. Bei der Durchsicht der Höhlenartikel ist mir auch kein signifikanter „added vallue“ von Ihnen zum Themenkomplex Höhlen aufgefallen. Selber kenne ich solche gruppendynamische Prozesse gut. Es ist wohl ein Führungszwang und zu meinen „es geht nicht ohne mich“ Hauptsache man sagt „irgendwas“. Meinen Kollegen gebe ich hierzu immer den Rat: Zuhören, verstehen, denken und dann einmischen. Sonst endet es schnell in einer Blamage und man wird schnell nicht mehr ernst genommen. Die Art und Weise ihrer Kommunikation wäre sicherlich interessant für Kommunikationswissenschaftler und Psychologen, scheint mir persönlich jedoch auf eine „überproportionale Selbswerteinschätzung“ hinzuweisen. Vielleicht finden Sie einmal die Muse über ihre Außenwirkung etwas nachzudenken und warum sich die Sicht von Wikipedia in der letzten Zeit in der Öffentlichkeit zum Negativen hin entwickelt hat. Details (z.B. weniger Seitenaufrufe, Qualität der Artikel, Streitkultur usw.) können Sie auf Ihre eigenen Kurier Seite selbst nachlesen. In diesem Sinne Glück auf! --Höhlenfreund (Diskussion) 09:56, 10. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich gebe nochmal kurz meinen Senf dazu ab. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das bei gefährdeten Höhlen die Koordinaten entfernt werden und dies dauerhaft mit einem unsichtbaren Kommentar (<!-- Kommentar -->) in dem entsprechendem Feld hinterlegt wird. Voraussetzung dafür wäre aus meiner Sicht aber:

1. eine Liste welche Höhlen es betrifft
2. eine gute und nachweisbare Begründung warum diese Höhlen gefährdet sind und dies gehört mit hinein in den Artikel

Und was das Abweichen von der Norm in WP angeht (Koordinaten sind usus, etc.), sowas gibt es auch in anderen Artikel, wie z. Bsp. hier. --mw (Diskussion) 10:29, 10. Jan. 2014 (CET)

Hallo, vielleicht ist dies hier für Diskussionsrunde "interessant": Diskussion mit einem WP-Mitglied, welches Höhlenartikel erstellt hat Es ist schon denkwürdig, wie selbsternannte (??) Umweltschützer mit ihrer Umwelt umgehen. --46.244.225.128 22:39, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich beobachte diese Diskussion nun schon länger und bin wohl einer, den es hier am meisten (be)trifft. Daher schreibe ich mal meine Sicht der Dinge. An den Höhlen in Franken wird in schöner Regelmäßigkeit rumdiskutiert. Mal stört es wenn die Höhlen zu klein sind, ein anderes mal, dass damit Werbung gemacht wird und nun geht es um den Höhlenschutz. Kurz vor Weihnachten erreichte mich über Wikimedia auch eine Info, auf die ich unverzüglich reagiert habe und dachte, die Sache sei damit erledigt. Falsch! Wie ihr an dieser Diskussion hier seht, scheint es hier wohl Interessen zu geben, weniger bekannte Höhlen vor der Öffentlichkeit zu verheimlichen. Auf die emails die ich seit dem bekomme, gehe ich hier gar nicht weiter ein. Leider wurde der gute Höhlenfreund jetzt auch noch von WP gesperrt und scheint „offline“ in einigen Kreisen Stimmung zu machen. Das Volk liebt den Verrat, aber nicht den Verräter und der bin im Moment wohl eher ich. Obwohl ich sorgfältig darauf achtete und schon weiß was kritisch ist und was nicht halte ich von „Geheimhaltung“ der Höhlen gar nichts. Wer gezielt sucht, der findet die auch! Hatte erst neulich mit einem Reporter gesprochen, der mir stolz erzählt hat, er weiß wo die Kirschbaumhöhle ist. Ganz toll, der ist sicher nicht der Einzige. Ich hab auch kein Orakel daheim und weiß wo die Teile zu finden sind. Mein Ansatz wäre daher aufklären und Bewusstsein schaffen. Was ich verstehe mache ich auch nicht kaputt. Das wird sicher die Mehrzahl der Höhlengänger und auch der geschmähten Geocacher so sehen. Ausnahmen gibt es leider immer welche. Der Höhlenschutz selbst ist kein Gesetz. Es ist eine Richtlinie die auf unterschiedlichen Vorgaben aufbaut. Gesetzlich gibt es nur das Naturschutzgesetz und darauf baut der Rest auf. Nun, eine eigene Seite hierzu wäre sicher sinnvoll in WP aber was soll da rein? Wünsche? Anregungen? Richtlinien? Ist es Aufgabe von WP hier eine Diskussionsplattform für ein „Höhlenschutzgesetz“ zu schaffen? Vielleicht hat ja jemand von euch Lust einen Anfang zu machen. Zumindest meiner einer hat im Moment etwas die Nase voll hier überhaupt noch was einzubringen nach all dem Zoff. --Derzno (Diskussion) 19:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Hallo Derzno, die Mails solltest du ungelesen löschen, deine Edits in der Wikipedia sind korrekt, du verrätst keine Staatsgeheimnisse, und die Höhlen sind auf unserer Beobachtungsliste. Du bist also nicht allein. In einem offenen System wie der Wikipedia kommt es oft vor, dass interessierte Accounts, nebst ihrem Fanclub versuchen bestimmte Inhalte, die ihnen nicht passen, rauszukriegen. Um dem Nachdruck zu verleihen, wird gedroht. Mit Anwälten (sehr beliebt), Beschwerden bei Jimbo Wales (war früher sehr beliebt) und als letztes Mittel die Kumpels aus der Szene und einschlägigen Blogs, die hier unter neuen Accounts auftauchen und kurz mal mitsenfen. Kein Grund zur Besorgnis, das stehen wir locker durch. Unsere beste Antwort darauf ist ignorieren, ins Leere laufen lassen und revertieren. Wird jemand frech, gibts eine VM und fertig. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:39, 13. Feb. 2014 (CET)

Hallo, ich habe bisher nur mitgelesen - nun möchte ich auch mal kurz zu Wort melden....Zunächst mal finde ich es Klasse, was der User Derzno hier auf die Beine gestellt hat - die Höhlen sind ein wertvoller Naturraum, der viel zu wenig Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit hat. Ich denke, ich kann ihn auch verstehen - denn es geht bei dem Thema gar nicht so sehr um WP. Ich glaube auch, dass die Drohungen einer Interessegruppe da nicht viel ausrichten können. Allerdings wird hier ein Umstand/Zustand sprichwörtlich ans Licht geholt, der gerade im Naturschutz Methode hat. Man belässt das "Volk" lieber dumm - oder verteilt tendenziöse Informationen z.B. "Geocacher zerstören Höhlen" - um in einem Gebiet in aller Seelenruhe werkeln zu können. Was glaubt Ihr, wieviele von sog. Katastern erfasste Höhlen es auf dem Gebiet der Frankenalb gibt? 100? 500? 1000? 2000? Nein, es sind weit mehr! Die Höhlen werden und wurden zum Teil mit öffentlichen Geldern und mit öffentlicher Hilfestellung und oft von gemeinnützigen Vereinen erforscht! Und wie viele dieser Höhlen - die alle ein einzigartiges Naturerbe darstellen - sind der Allgemeinheit bekannt? - so, wie es aus der Verfassung von Bayern herzuleiten wäre?? Gewiss hinterläßt der Mensch Spuren - wo auch immer er hintritt. Doch dass daraus eine kleine Gruppe von sog. Forschern das Recht ableitet - interessierten Menschen Informationen über ihre Umwelt vorzuenthalten - das ist mindestens moralisch fragwürdig. Insofern ist es gut, das dieser Umstand hier mal in der Diskussion aufgegriffen wurde. Der Höhlenfreund hat dem Thema aus seiner Sicht wohl einen Bärendienst erwiesen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das übrigens ein sehr "deutsches" Problem. In Frankreich, Spanien, Italien, Slowenien kann man jeden Wanderer oder Bauern oder auch Höhlenverein nach Höhlen fragen und man bekommt gerne und stolz die Schätze der Natur gezeigt. --85.182.210.58 22:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Klar, es ist sicherlich nicht der richtige Ort hier Angriffe gegen Geocacher zu diskutieren, nur auch mir ist das „Gemecker“ schon lange ein Dorn im Auge. Ich bin seit vielen Jahren Geocacher und habe auch Dosen in Höhlen gefunden und ja ich böser Naturfeind auch selber welche dort versteckt. Nur über das Geocachen bin ich erst richtig über diese Lebensräume in meinen Sinnen geschärft worden. Vorher war es halt ein Loch, na und? Nass, dreckig was soll da schon kaputtgehen? Aber jetzt ist es ein „Lebensraum“ für mich geworden. So wie ich sehen es mit Sicherheit über 90% meiner Geocacher Kollegen. Idioten gibt es überall. Und die Generation „smart phone“ in unseren Reihen geht mit Sicherheit nicht mit ihren schönen Outfit da rein. Die Mehrzahl von uns hat ein sehr ausgeprägtes Verständnis für die Natur, wir sind ja da ständig unterwegs. Das schließt Höhlen mit ein. In Franken werden auch von den Reviewer keine neuen Höhlen Cache mehr freigeschaltet. Wieso sind wir immer die Bösen? Egal wo, ob die Jäger, die Bauern, die Grundstücksanlieger, ob die Terrorangst bei Bushäuschen immer die bösen Geocacher. Nur ein Beispiel, in der ach so bekannten Schönsteinhöhle gab es auch eine Dose die wohl jetzt entfernt wurde. In einem Jahr (besser 5 Monaten) wurde diese Dose circa 50 mal von Cachern gefunden. Was ist bitte diese verschwindend geringe Zahl von Cachern gegenüber den auch von den Behörden selbst organisierten Touren? Soweit ich weiss, gab es im letzten Jahr über 6.000 Besucher in diesem Teil. Sorry, aber da stimmt was nicht! Auch suchen Cacher ihre möglichen Verstecke bestimmt nicht in Wikipedia, die Höhlen sind alle schön mit genauen Koordinaten in dem vom bayerischen Landesamt für Umwelt zugänglichen BayernAtlas einsehbar. Was soll dann bitte der Krampf hier mit der Geheimhaltung? Was diese Höhlenschützer so selber machen, habe ich vor ein paar Jahren selber erlebt. Silvesterfeier mit Feuer und Glühwein in einer Höhle bei Hirschbach. Ahh ja so geht das also, bist du einer von uns, darfst du alles, wenn nicht bist du unser Feind. Es geht mir einfach nur noch auf den Sack, sorry! Ich fand es jedenfalls gut und informativ Artikel von Höhlen hier in Wikipedia zu finden. Musste auch mal gesagt werden, schönes Wochende und bye --Ich mach auch mit (Diskussion) 08:22, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich muß dieses Anliegen unterstützen. So werden bspw. vom USGS im Geographical Names Information System keinerlei Koordinaten zu Höhlen öffentlich verzeichnet, ja nicht einmal diese Höhlen selbst. Aus demselben Grund enthalten auch die Datenbanken vom National Park Service keine Koordinaten für Höhlen und Bodendenkmale. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:58, 15. Feb. 2014 (CET)

Thema ist völlig überbewertet und int. nur eine kleine Minderheit. Lieber löschen als gross Streit riskieren. --188.174.217.210 15:44, 15. Feb. 2014 (CET)

Höhlen, wo ist das Ziel?

Ehrlich gesagt, habe ich den Faden dieser Diskussion endgültig verloren, wenn es überhaupt jemals einen gab. Wieso mischen jetzt hier auch noch die Geocacher mit? Um was geht es eigentlich? Um Tubberdosen, das Betreten als solches, um die Fledermäuse, um Touris, um Feierwütige oder was? Antwort ist 42. In den „Bitten“ an mich ging es darum, den Höhlenschutz durch weglassen der Koordinaten zu unterstützen. In einem Fall sogar den ganzen Artikel zu löschen. Es wurde aber nicht darauf eingegangen warum dieses als notwendig angesehen wird. Die Beiträge die ich angelegt habe und weitere aus der Frankenalb enthalten meiner Meinung nach keine wirklich unbekannten oder besonders schützenswerte Objekte. Die unter Schutz stehenden Höhlen, sind sowieso versperrt. Es ist auch richtig, dass viele interessante (und versperrte) Objekte im Bayern Viewer oder anderem Kartenmaterial eingetragen sind. Im Gegenteil, viele der hier in Wikipedia angelegten Objekte wurden auch in „Fachbüchern“ und Wanderführern ausführlich von Personen vorgestellt, die selbst Mitglieder von Höhlenvereinen sind (oder waren). Fürchten die etwa um ihr Brot? Gut, dort sind keine klaren GPS Koordinaten zu finden, aber gute Beschreibungen diese dann trotzdem zu finden. Mir ist das Anliegen der Höhlenschützer nach wie vor nicht klar, was eigentlich hier das Problem ist und meine Frage ist daher, wie machen wir weiter? Irgendwie kommt mir das vor, als wenn jemand mal ein „Problem“ in den Raum geworfen hat und mal sehen will was daraus wird. Lieber keine klare Vorgabe abgeben, weil dann man ja später schön weiter meckern. Quo vadis caverna? --Derzno (Diskussion) 07:57, 15. Feb. 2014 (CET)

Es gibt keinen Grund die bisherige Praxis zu ändern. Bis dato wurde immer noch nicht erklärt, welche konkreten Objekte bzw. Informationen so sensibel sind, dass sie nicht in der WP stehen dürfen. Solange diese Informationen auf offziellen, staatlichen Webseiten zu finden sind gibt es weder einen Grund noch eine Möglichkeit diese Lageinformationen in der WP zu verschweigen.--Nothere 22:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Es ist nun scheinbar alles gesagt (nur nicht von jedem, Zitat Karl Valentin)! Die Mehrzahl hier ist wohl für das Beibehalten der bisherigen Struktur und Vorgehen. Wir sollten jetzt diese Diskussion endlich einmal abschliessen. --Ich mach auch mit (Diskussion) 14:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Parallel zum oben gesagten würde ich auch die entfernte Höhlenliste wieder in den Artikel Höhlenkataster Fränkische Alb einfügen wollen, ich würde dabei allerdings die Koordinaten weglassen. Gibt es dazu irgendwelche Einwände, z.B. auch rechtlicher Natur? Sven-121 (Diskussion) 08:51, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich bin zwar kein Höhlenexperte aber für mich klingt dieser Vorschlag ok und würde aber zumindest die Gemeinden ergänzen. Ihr wißt aber schon, dass viele der Bilder in Commons mit entsprechenden EXIF Daten versehen sind? Mein Smart-Phone packt diese Information immer mit in die Bilder automatisch rein, wenn ich knipse. Wollt ihr die auch alle löschen? Wer ist nun eigentlich in direkten Kontakt mit den Höhlenschützern um das leidige Thema endlich einvernehmlich zu schließen? *Der böse Geocacher* --Ich mach auch mit (Diskussion) 10:06, 24. Feb. 2014 (CET)

Jetzt hat es mich auch erwischt und eine meiner von mir versteckten Dosen ist aus einer (meiner Meinung nach) langweiligen Höhle entfernt worden. In der Dose fand ich folgenden Hinweis vom Landesverband Bayern. Ich habe sicherlich Verständnis für das entfernen von Dosen aus sensiblen Höhlen, aber hätte gerne mal von den "Höhlenfreunden" verstanden, nach welchen Kriterien sie sowas bewerten. --Ich mach auch mit (Diskussion) 08:53, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte dem Zitat von Karl Valentin bei diesem Thema widersprechen - es ist keinesfalls alles gesagt - und auch nicht das Wesentliche. Das was es dazu zu sagen gäbe, würde wohl einen eigenen Artikel [Höhlenschutz] mit ziemlich vielen Kapiteln füllen.

1. Gibt es keinesfalls (in DE) feststehende Kriterien für den Höhlenschutz (lediglich die Richtlinie 92/42/EWG (FFH-Richtlinie) gibt ein paar ganz rudimentäre Hinweise für das Management des Lebensraumtyps 8310 (Höhle)) , das sind immer Einzelfallentscheidungen - und diese Entscheidungen werden von staatlicher Seite getroffen - die Höhlenvereine und -verbände haben hier maximal beratende Funktion. Insofern sind irgendwelche Faltblätter vom LHKB freundliche Empfehlungen und mehr nicht.

2. Die Bayerische Verfassung garantiert Allen ein freies und allgemeines Betretungsrecht für den gesamten Naturraum zum Zwecke der Erholung - dies schließt auch Höhlen ein. Ausnahmen von diesem Betretungsrecht müssen kenntlich gemacht und begründet werden (von staatlicher Seite). Irgendwelche Pauschalaussagen sind unwirksam. Eingezäunte Privatgrundstücke zählen übrigens nicht zum Naturraum. Aussagen von Vereinen und Verbänden sind freundliche Empfehlungen.

3. Die Lage von irgendwelchen Naturobjekten ist weder geheim - noch als Privateigentum zu deklarieren. Stellt Euch vor, jemand würde Euch verbieten zu veröffentlichen, wo das Matterhorn liegt, nur weil er es als Erster entdeckt und ein Buch darüber geschrieben hat. Laßt Euch nicht von Leuten verrückt machen, deren Hobby es ist, mit dem Anwalt zu drohen.

Ich würde diese Diskussion über die Veröffentlichung von Höhlen in Wiki und die regionalen Befindlichkeiten auf der Frankenalb zu den Akten legen. Jeder, der einen Wiki-Betrag zum Thema Höhlen macht, sollte hier willkommen sein. Unsere vielfälltige und wunderbare Natur verdient, dass eine möglichst umfangreiche Dokumentation darüber verfügbar ist. Schon allein, weil es Menschen gibt, die nicht in der Lage sind, diese "persönlich" zu erleben! --88.217.22.110 22:43, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bei solchen Ansichten treibt es mir die Zornesröte ins Gesicht! Rein eigennütziges Gebaren gemünzt auf die persönlichen Belange. Ich mach mir die Welt so wie ich sie sehe. Auf der einen Seite wird gewarnt vor zu viel Regulierung vom Staat, dann aber dann wird die Arbeit von Vereinen als „nichtbindend“ eingestuft. Unglaublich! Ob das die Hundebesitzer sind, die ihre Köter frei rumlaufen lassen, ob es die Radler sind die meinen nur ihnen gehört der Wald oder wie hier die Freizeitjunkies ihren Kick beim Dosencachen suchen. Jeder legt es halt so aus wie es in sein Weltbild paßt. Wir von den Vereinen kennen die Materie sehr gut und haben es lang aufgegeben aufzuklären. Ich bezweifele stark, dass die Uneinsichtigen Diskussionsanheizer hier nur im Entferntesten den Höhlenschutz wirklich kennen. Die Ergebnisse und Auswirkungen sind hinlänglich bekannt. Am Wochenende wurden wieder Dosen entfernt und können jetzt bei Polizeistationen oder Behörden abgeholt werden. Nochmal, wir wollen die Höhlen schützen und nur ein Weg dorthin ist die Lage zu verschleiern. Andere Pseodoexperten in verscheidenen Höhlenfreizeitclubs konnten wir Gottseidank schon davon überzeugen, nicht alles im Netz preiszugeben. Nur hier in WP scheint wohl der Wissens- Exhibitionismus Program zu sein. Alles was sich dagegen aufstellt wird ignoriert, schöngeredet oder zur Not halt mal von der Diskussion ausgesperrt. Hauptsache das Ego lebt und man schreibt was, egal wieviel Schaden es anrichten wird. --Höhlenspezi (Diskussion) 12:40, 2. Apr. 2014 (CEST) (vormals Höhlenfreund)

Werter Höhlenfreund, es scheint, Du hast die Kommentare vor Dir allesamt nicht gelesen, die sehr deutlich aufgezeigt haben, dsas all das, was in WP-Höhlenartikeln steht, bereits an anderen Stellen bereits vielfach, auch auf offiziellen Seiten von Kommunen und Ländern, im Netz steht. Von "Kicks" und "Exhibitionismus" steht da wenig, und "Freizeitjunkies" schreiben auch keine solchen Diskussionsbeiträge. Und zu behaupten, dass man als einziger genau wisse was man tue und alle anderen nur ihr Ego ausleben - ich glaube, mit dieser Position beweist du lediglich selbst einen ungemeinen und sehr eigennützigen Egoismus, der dem Umwelt- und Höhlenschutz einen Bärendienst erweist. Umweltschutz, der rein nur auf Aussperren setzt, funktioniert nicht, das ist in vielen Bereichen längst anerkannt, wenn Höhlenschützer immer noch meinen, ausschließlich per Verboten und Verheimlichen weiterzukommen, dann ist das sehr bedauerlich. Aber kein Grund, auf Wikipedia-Seiten so etwas noch zu unterstützen. --Wdd (Diskussion) 13:40, 2. Apr. 2014 (CEST)

Final last words: Nun, sei es wie es sei und es ist wie es ist. Ich erwarte hier zukünftig nicht länger eine Einsicht oder Verständnis für dieses Thema. Machen sie was sie für richtig halten, aber wundern sie sich nicht wenn sie für die Konsequenzen persönlich zur Rechenschaft gezogen werden. Ich streite mich hier nicht mehr weiter rum und weise sie nur noch abschließend darauf hin, dass wir den Rechtsweg prüfen und zumindest Objekte, Informationen und Forschungsergebnisse die sich in unserem oder im Privatbesitz befinden eine angemessene Lösung finden werden. Sie werden in diesem Forum von mir zukünftig nichts mehr hören. Eine erneute „Sperrung“ meiner Person können sie sich daher sparen. Lassen sie sich überraschen wie es weitergeht und viel Spaß bei ihren weiteren Aktivitäten. Jedenfalls sehe ich WIKIPEDIA zukünftig sicherlich mit anderen Augen --Höhlenspezi (Diskussion) 15:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

Soso, Dosen wurden entfernt und bei der Polizei abgegeben. Wo ist bitte hierzu die rechtliche Grundlage? Zumindest bei den "nicht privaten" Höhlen. Im Gegenteil das Entfernen ist ein Diebstahl, da jede Dose entsprechend als "Cache" gekennzeichnet wurde. Wir können auch gerne die "Entferner" selbst anzeigen und sehen was daraus wird. Wir können aber auch gerne immer wieder neue Dosen in diesen Höhlen ablegen. Nur ob das wirklich hilft? Höhlenfreunde, ihr wollt doch schliesslich, dass wir euch helfen, oder? Erst einen Brand legen und dann nicht beim Löschen (Diskussion) helfen ist ja völlig daneben. --Ich mach auch mit (Diskussion) 16:27, 2. Apr. 2014 (CEST)

LA Anträge zu Höhlen gehen schon wieder los

Siehe Diskussion:Liste_der_Höhlen_in_der_Fränkischen_Alb. --188.174.211.65 12:19, 24. Dez. 2014 (CET)

Höhlen, noch ein Versuch

Das erneute Anlegen der Höhlenliste wurde nicht gerade mit großer Freude von den Höhlenvereinen zur Kenntnis genommen. Ich hatte die Urform der Liste vor über einem Jahr entfernt, um dem Thema Höhlenschutz zu begegnen und für Freizeitjunkies zumindest keine Steilvorlage zu liefern. Die Liste ist zwar jetzt ohne Koordinaten , aber um weitere sensible Objekte erweitert worden. Die Datenquellen hierzu sind alle legal beschafft und jedem im Netz freizugänglich. Das ist auch den Vereinen bekannt, wurde aber bisher als unkritisch gesehen. Das sind Datenquellen die eher nicht von Freizeitjunkies durchsucht werden. Seit dem Anlegen dieser Liste von einem ROTLINK USER bekomme ich aber wieder emails und Anrufe auf die ich hier aber nicht weiter eingehe. Die Fronten sind ziemlich verhärtet. Rechtlich ist es ein Graubereich und ein komplexes Thema. Leider wird mir zwischenzeitlich eine "Mitverantwortung" an möglichen Unfällen suggeriert. Die Riesendinghöhle war hierzu ein Beispiel. Das war zwar ein (bekannter) Profi, aber egal jedenfalls scheint es wohl auch zu Unfällen hier in Schachthöhlen der Frankenalb gekommen zu sein. Ob die ihre Infos wirklich aus WP bezogen haben, konnte mir nicht beantwortet werden. Aufgrund dieser erneuten Diskussion und heftiger emails habe ich jedenfalls gestern mit dem Landesverband für Höhlen- und Karstforschung in Bayern e.V. telefoniert. Beide Seiten sind der Meinung, dass dieses Thema nur in Zusammenarbeit einvernehmlich geregelt werden kann und jede Seite auch hierzu kompromissbereit ist. Wir haben vereinbart uns in den nächsten Wochen persönlich zu treffen und an einer Black – und Whitelist der fränkischen Höhlen arbeiten. Es wird sicherlich schwierig werden auf beide Seiten die Hardliner zu überzeugen aber es ist zumindest einen Versuch wert. Ich hoffe es ist in eurem Sinne wenn ich mich als Ansprechpartner seitens WP für die fränkischen Höhlen zur Verfügung stelle und auch zukünftig eure Unterstützung und Einsicht bekommen würde. in diesem Sinne, Glück Auf! --Derzno (Diskussion) 10:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte sie vor zu viel Euphorie warnen. Der LHK ist zwar der Verband aber deckt nicht alle Belange ab. Die einzelnen Vereine haben hier ein gewaltiges Wörtchen mitzureden. Eine Durchsicht der oninösen Liste läßt nur Böses erahnen. Ein Großteil muss ohne Diskussion auf die „Blacklist“ verbannt werden. Ich bin mal gespannt wie sie das hier sicherstellen wollen. Zum Thema Unfälle kann ich nur hinzufügen, dass durch den hier betriebenen Höhlen-Exhibitionismus nur noch mehr Begehrlichkeiten von dritten geweckt werden Neben Geocatchern und allerlei sonderbare Freaks werden damit noch mehr Unkundige und Neugierige angelockt. Wenn wir schon mal da sind, gehen wir doch auch rein. Es geht dann fröhlich rein mit der Handy LED und Turnschuhen. Wupps liegt der Besucher 20 Meter tiefer in einer Spalte. Nein, die Wikipedianer haben daran ja keine Schuld und helfen immer tatkräftig mit. Ehrenamtlichen bleibt der Spaß den 3 Zenterfleischklopps nach oben zu befördern. Ich frage sie noch einmal, muss es wirklich sein, jede Höhle hier einzeln zu outen? Was haben sie davon? Wir zumindest haben die Arbeit und den Ärger. Und darauf sind wir nicht scharf. M.E. ist alles geregelt und ein deartige Aktion unnötig. Einfach nichts einstellen ausser verbrannte Höhlen und keiner wird ein Problem haben Auch ein "Glück Auf" Auch wenn es mir schwerfällt solche Zeigenossen wie sie als "Kollegen" anzusehen.--Höhlenbewohner (Diskussion) 12:11, 25. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für diesen ausserordenlich konstruktiven und hilfreichen Beitrag. Ja sowas hilft gut ein aufkeimendes Pflänzchen plattzumachen. Ich frage mich nur warum ihr dann überhaupt einen Verband habt wenn jeder meint was eigenes machen zu müssen? Ich lade sie aber gerne zu dem Treffen ein und sie können ihren Standpunkt dort vertreten. --Derzno (Diskussion) 14:31, 25. Feb. 2015 (CET)

Wüsste nicht warum ich da hin gehen sollte. Die Standpunkte sind klar! Ca. 40% sind sensible Objekte. Wenn sie den Höhlen wirklich helfen wollen, kommen sie zu einer unserer Aufräumaktionen. Damit helfen sie mehr als hier ein paar oberflächliche abgeschriebene und teilweise falsche Artikel zu verbreiten. Unser Ziel ist es die Höhlen zu schützen und das machen wir es denken. Vergessen sie den ganzen Mist mit Aufklärung, 1000 mal versucht und gescheitert! Zusperren ist der einzige Weg! Nach den 90ern mit den Esotherikern folgten die Höhlenkletterer, jetzt sind es die Geocatcher und Eventtouristen. Weitere solcher Touri-Wellen werden die Teile sicher nicht überstehen. Leider sind die Fördermittel gekürzt und von den Spenden und Beiträgen können wir nicht alle schützenswerten Höhlen verschliessen. Und danke liebes Wikipedia dafür. --Höhlenbewohner (Diskussion) 14:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube auch langsam, es ist sinnlos und wir können die Diskussion beenden! Gehen sie ihre Wege, wir gehen unsere. Sollte wider erwarten doch eine Änderung ihrer Einstellung entstehen, meine Kontaktdaten sind bekannt. --Derzno (Diskussion) 14:50, 25. Feb. 2015 (CET)

Wann erfolgt die nachhaltige Löschung der Liste und Artikel? --Höhlenbewohner (Diskussion) 14:53, 25. Feb. 2015 (CET)

Eine solche Löschung erfolgt jedenfalls nicht nach Zuruf auf dieser Seite. Das Löschen von Artikeln erfolgt nach einem klaren Regelwerk, das unter Wikipedia:Löschregeln nachgelesen werden kann. Ich räume aber einem Löschantrag auf die o.g. Liste der Höhlen in der Fränkischen Alb keine Chancen ein, da der Artikel die Wikipedia:Relevanzkriterien nach meiner Einschätzung problemlos erfüllt. --Wdd (Diskussion) 14:00, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich erkläre es nocheinmal! Wie was in Wikipedia gemacht wird, ist mir völlig egal und ich arbeite mich bestimmt da nicht in ihre Regularien ein. Mein Antrag ist klar und wie sie das umsetzen ist ihr Problem. Sie haben es angelegt also löschen sie es auch wieder. Wie es nicht geht haben sie hinreichend beschrieben und nun erwarte ich eine zeitnahe Lösung. Ich dachte bisher, dass hier Leute arbeiten die halbwegs über Verstand verfügen und komme mir langsam ziemlich vera.... vor. --Höhlenbewohner (Diskussion) 14:29, 26. Feb. 2015 (CET)

"Es wird sicherlich schwierig werden auf beide Seiten die Hardliner zu überzeugen..." q.e.d. --Luftschiffhafen (Diskussion) 15:11, 26. Feb. 2015 (CET)

@Höhlenbewohner: Bitte erwarte zukünftig keine Reaktion mehr auf deine unflätigen Beiträge, don't feed the troll. Es wird langsam Zeit, dass du deine wahre Identität preisgibst, in welchem Verein und Auftrag du hier handelst. Mit dem Landesverband jedenfalls scheint das nicht abgestimmt zu sein. Deine Flucht in eine (vermeindliche) Anonymität zeichnet dich nicht als einen ernsthaft hinter der Sache stehenden Experten aus. Und lass dir gesagt sein, das Treffen mit dem Verband wird stattfinden. --Derzno (Diskussion) 20:03, 26. Feb. 2015 (CET)

Lieber Derzno, jetzt verstehe ich langsam was Du in der Kurier-Diskussion angedeutet hattest … *seufz*. Ok, hier sind offenbar Bretter dick wie Eisenbahnschwellen zu bohren. Ich versuche mal mich noch weiter in die Thematik einzulesen – ich bin ja kein Höhlenforscher, Geo-Cacher oder Hobby-Höhlen-Vandalist; Fledermausfreund passt noch am ehesten (und am besten passt wohl: „versehentlich in Riesendiskussionen Reinstolperer” ;)) Eins noch: Ich finde es sehr gut, daß Du sachlich bleibst in der Diskussion, das Du den Dialog mit dem Landesverband führen möchtest (bitte lasse Dich davon nicht abhalten!! da können alle Seiten nur gewinnen) und das Du versuchst Erwartungen und Haltungen verschiedener Interessengruppen zu vermitteln. Das ist der einzig richtige Ansatz – mit Trotz (hie „alle Höhlen müssen geheimgehalten werden" und dort „alle irgendwie erreichbaren Daten gehören gefälligst in der WP veröffentlicht") kommen wir alle nicht weiter. In diesem Sinne und mit der Bitte auf beiden Seiten jetzt und fürderhin auf allzu robuste Ausdrucksweise in Diskussionen zu verzichten: Ein schönes Wochenende! :)) --Henriette (Diskussion) 13:52, 28. Feb. 2015 (CET)

@Henriette Fiebig:, danke für deine Unterstüzung. Der Termin steht! Wenn alle Seiten sich bewegen, kann sicher entstehen. Es wird sicher auch nicht einfach sein für den Verband die Hardliner intern zu überzeugen. Ein Anfang ist jedenfalls gemacht. Schöne Grüsse aus Franken --Derzno (Diskussion) 17:37, 28. Feb. 2015 (CET)

Lasst uns das Thema endlich beenden, man dreht sich seit über einem Jahr im Kreis. Im Grunde geht es, wie so oft, nur um die Partikularinteressen einer bestimmten Gruppe. Wikipedia kann aber nur reagieren niemals selbst prophylaktisch aktiv werden. Die Höhlenfreunde sollen gefälligst bei Regierungsstellen oder irgendwelchen Behörden vorstellig werden, um ihre Interessen zu vertreten, hier ist es zwecklos. Und nur wenn von dort etwas kommt, was die Höhlenlobby unterstützt, kann Wikipedia darauf reagieren. Vorher nicht. Bis dahin bleibt alles wie es ist, es sei denn es gelingt dieser Interessengruppe alternativ einen Mehrheitsbeschluss der Community herbeizuführen. Bis dahin werden die Koordinaten wohl oder übel in den Listen bleiben. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 28. Feb. 2015 (CET)

Anderer Vorschlag: Lass' die Leute, die ein echtes Interesse an dem Thema haben, ihren Weg gehen und versuchen eine Lösung zu finden. Unbelastet von Geunke und Polarisierungsbestrebungen. --Henriette (Diskussion) 22:18, 28. Feb. 2015 (CET)

 Info: WP:Kurier#Von Höhlenfreunden und Freizeitjunkies -> WD:Kurier#Von Höhlenfreunden und Freizeitjunkies --тнояsтеn ⇔ 20:36, 27. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Derzno (Diskussion) 20:17, 4. Mär. 2015 (CET)

Bitte diese Abschnitte nicht archivieren. Es geht nämlich nach 2015 auch 2016 mit dem Thema weiter siehe hier: --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:25, 26. Sep. 2016 (CEST)

3M freiwilliger Selbstzensurversuch

Diskussion:Liste von Höhlen in der Fränkischen Alb#Diskussion_Privatabsprache_mit_privaten_Vereinen Weitere 3M durchaus erwünscht. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:25, 26. Sep. 2016 (CEST)

Laubenberg

Enthält noch den Portal-Baustein, Diskussion wurde inzwischen automatisch archiviert. Belege fehlen immer noch. Hier wird Unerledigtes viel zu schnell wegarchiviert. Die Archivierung sollte deutlich verlangsamt werden und mindestens eine Antwort pro Abschnitt enthalten. --October wind 02:31, 5. Mär. 2014 (CET)

Die dort angeführten Punkte waren bereits alle erledigt – bis auf die fehlenden Quellen. Baustein getauscht. --тнояsтеn ⇔ 08:43, 5. Mär. 2014 (CET)

Bild für Gebirgspass

ich hab jüngst den artikel etwas überarbeitet. nun ist es gar nicht leicht, ein einleitungsbild zu finden, das die beiden zentralen aspekte, den der einsattelung und das verkehrsechnische, auch wirklich illustriert. nach dem durchsehen von ca. 100 stück pässen auf commons hab ich noch keines. also kleines begbildrätsel: gesucht wäre also ein richtiger "bilderbuch-pass": hier einige fehlversuche und eigentlich nur halbtaugliches:

	war vorher das einleitungsbild: illustriert aber eigentlich "serpentine" (cf. commonscat "steep roads") und "hochtal", der "pass" fehlt gänzlich
	nahezu endlos gibt es immer dasselbe "die letzten 100 m zum pass": wenn man raufradelt, freut man sich über den anblick, den begriff illustriert es nicht
	ebenso häufig der blick quer über die passhöhe von 100 m oberhalb
	verkehrstechnisch halbwegs illustrativ, aber orographisch etwas belanglos (ausserdem ist der "sattel" hier nur eine perspektivische täuschung)
	ein zumindest halbwegs aufschlussreicher "blick zurück", aber sehr kontrastarm für ein einleitungsbild
	inhaltlich recht nah dran, aber ein bergmassiv verdeckt den sattel, und auch sonst wenig titelbild-tauglich
	jetziges bild: hat beides: straße gut sichtbar, der eigentliche pass ist leider ums eck und auch sonst etwas betrüblich
	hat straße und den eigentlichen pass, aber von sehr weit weg. für einen ausschnitt wäre die straße zu "langweilig"

problem ist also, dass man den pass offenbar von "gegenüber" frei einsehen können muss, er also am ende eines geraden tals oder antlang eines kammes liegt. und er am ende einen recht steilen anstieg hat, damit man irgendetwas attrektives wie serpentinen sieht, das heisst er müösste eine halbwegs scharfe scharte sein, kein hochtal, das sich ewig bis zur passhöhe zieht. und die einsattelung sollte sich gut gegen den himmel abheben, das heisst, es darf kein berg dahinter sein (oder es nebelt, wie am jetzigen bild). gar nicht so leicht .. ich hab auch gemälde&grafiken durchgeschaut, da die künstrerische freiheit es erlaubt, all das zusammenzudestillieren: "die straße schlängelt sich mutig dem berg abgerungen hinauf zur passhöhe, die scharf eingeschnitten die felsgiganten rundum trennt". es müsste also nichteinmal ein existierender pass sein.

das ist schon sehr "bilderbuch" (hier der trick des meisters, den berg hinterbei weiß zu machen; weniger gelungen dasselbe ), allein, der moderne leser ist andres gewohnt (ich fände es keine schande, zuzugeben, dass unsere vorväter auch schon auf zack waren)

notfalls ginge auch File:Перевал.png, aber das ist eher fürs wiktionary ;) --W!B: (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2014 (CET)

Habe mal meine digitalen Fotos durchgesehen, habe leider keines, dass besser als die bisher schon vorgestellten wäre. Das es sowieso nicht möglich scheint, Topografie und Straße in einem Foto gut einzufangen, wie wäre es denn mit so was:

--Cactus26 (Diskussion) 07:27, 13. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht sowas?

Col de la Schlucht, Ostrampe

Illustriert ganz bildkräftig den seit alters betriebenen Aufwand, Pässe, hier gerade noch genug erkennbar, zu bewältigen. Müsste man aber noch etwas entgilben. -- WWasser (Diskussion) 10:51, 13. Nov. 2014 (CET)

@WWasser: danke Dir:

• das erste ist eh drin, es dokumentiert aber nur die genannte nebenbedeutung "Abgesehen davon wird der Ausdruck Passhöhe auch verwendet, um die absolute Höhe eines Passes über dem Meeresniveau in Metern oder Fuß anzugeben": ich hab da ein hübsches bild aus südamerika dazu gefunden, das noch dazu eine grenze ist: drum steht die furka repräsentativ unten bei den passnamen, ihr name ist ja durchaus erstaunlich
• das zweite ist schön, tun wir rein: nur repräsentiert es nicht den begriff an sich, nur einen teilaspekt: man sieht den pas nicht, der tunnel könnte überall sonst auch sein

mir gings um etwas sehr bilderbuchmässiges ;) --W!B: (Diskussion) 05:44, 15. Nov. 2014 (CET)

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Bilderwunsch bzw. Artikelwunsch

Hallo zusammen,

ich habe leider nichts passendes gefunden, wo ich dies eintragen kann ...

Ich habe einen Bilderwunsch von einer Hochalm Sonntagsalm. Zu erreichen von der Niederalm, über Wildkogel (ca. 5h Gehzeit) oder von Tirol aus. Im gleichen Zug kann man auch Bilder vom Gamskogel machen und einen neuer Artikel anlegen. --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 09:25, 12. Jun. 2014 (CEST)

So ist es schon korrekt. Ansonsten vielleicht auf Wikipedia:Bilderwünsche eintragen. --2A02:810D:1080:23D8:FDB1:D8F5:19B1:9789 00:15, 14. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [7]. --тнояsтеn ⇔ 08:11, 28. Apr. 2015 (CEST)

Infobox Berg

Bislang hat man die Lage eines Berges o. ä. in der Box z. B. mit "Tirol_(Bundesland)|Tirol" "Österreich" oder "Bayern" "Deutschland" in eckigen Doppelklammern bezeichnet. Seit einiger Zeit gibt es dafür die Formatvorlagen und man kann "AT-7" "AUT" bzw. "DE-BY" "GER" mit geschweiften Doppelklammern schreiben, was dann zum Ergebnis Tirol Tirol Osterreich Österreich bzw. Bayern Bayern Deutschland Deutschland führt. Die dann daneben erscheinenden Miniflaggen sind informativ und nicht aufdringlich. Bei neuen Artikeln habe ich diese nun benutzt, was dazu führte, dass sie wegen der Einheitlichkeit wieder auf den "älteren Stand" gesetzt wurden. Dies betrifft nur die Box und nicht etwa den Fließtext. In der Box erscheint mir das "neue Format" aber durchaus angebracht. Somit erhebt sich die Frage, ob die Einheitlichkeit durch eine Gesamt-Umstellung hergestellt werden sollte. Hierfür plädiere ich und erbitte die Zustimmung.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ergibt sich bei Weglassen des Lage-Parameters und bekannter Position automatisch die alte Darstellung und könnte auf die neue (mit Flagge) umgestellt werden.

--Friedo (Diskussion) 20:09, 11. Nov. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, ist es innerhalb dieses Portales Konsens, auf Flaggen in den Boxen zu verzichten. Ich kann darin auch keinen Mehrwert erkennen, Berge sind doch eher geografische als politische Objekte.
Watzmann ^Disk. 21:15, 11. Nov. 2014 (CET)

Dort ist aber das Land gefragt und auch wenn man nichts einträgt, erscheinen dort Bundesland und Land; es geht letztlich nur darum, ob man die eckige oder geschweifte Klammer verwenden soll. In der Beschreibung Vorlagenparameter steht: "Lage des Berges, z. B. „Tirol, Österreich“ oder auch „Grenze Tirol, Österreich / Italien“, die Bestandteile sollten verlinkt werden."
--Friedo (Diskussion) 18:29, 13. Nov. 2014 (CET)

Bitte keine Wappen und Flaggen, das halte ich für völlig überflüssig und wertet die Infoboxen keineswegs auf. Bei Infoboxen zu Schlachten, Kriegen oder Sportereignissen mag das vielleicht noch angehen, aber nicht bei geografischen Objekten. Gruß --Wdd (Diskussion) 22:00, 11. Nov. 2014 (CET)

Bei geographischen Objekten halte ich das ebenfalls für nicht angebracht und ohne Mehrwert. Viel besser zur visuellen Lagebeschreibung ist doch die Positionskarte. (Abgesehen davon ist das obige Beispiel uneinheitlich, wieso ist es bei Tirol das Wappen und bei Bayern die Fahne? Wenn schon, dann einheitlich.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:40, 11. Nov. 2014 (CET)

Zur Klammer: Das ist mir auch schon aufgefallen. Als "Nutzer" kann ich das ja nicht beeinflussen, es kommt vom Vorlagen-Ersteller. Bei deutschen Bundesländern erscheint die Flagge, bei österreichischen Bundesländern das Wappen, bei Südtirol Flagge mit Wappen, bei Trentino Wappen. Auch wenn es hier wohl nicht zum Tragen kommt, wer kennt sich damit aus? Es gibt nun auch Bilder der Flaggen mit enthaltenem Wappen.

--Friedo (Diskussion) 17:27, 13. Nov. 2014 (CET)

Bitte nicht. Bei geografischen Objekten hat das so einen "imperialistischen Unterton". Auch würde es die Möglichkeit eröffnen, darüber zu streiten, ob nun beim Piz Bernina die italienische Flagge reingehört oder nicht.--Cactus26 (Diskussion) 09:32, 12. Nov. 2014 (CET)

<Quetsch> Gleiches gilt für den Mont Blanc, der Grenzverlauf auf dem Mont Blanc ist zwischen Frankreich und Italien umstritten.
Watzmann ^Disk. 20:17, 12. Nov. 2014 (CET)

Darum kommt man doch nicht herum, ob ich das Land jetzt mit oder ohne Flagge angebe. Das Beispiel ist kein Argument; denn es gibt sogar sehr viele Berge auf der Grenze; da werden natürlich beide Länder angegeben. Das ist auch bei den Vorlagenparametern beschrieben: "Lage des Berges, z. B. „Tirol, Österreich“ oder auch „Grenze Tirol, Österreich / Italien“, die Bestandteile sollten verlinkt werden."
--Friedo (Diskussion) 18:29, 13. Nov. 2014 (CET)

Flaggen: nicht in Infoboxen
--TOMM (Diskussion) 09:52, 12. Nov. 2014 (CET)

Wenn aber weder im Fließtext noch in der Box, wofür sind sie dann gedacht?
--Friedo (Diskussion) 18:29, 13. Nov. 2014 (CET)

Z.B. für sowas oder sowas, aber nicht für Berge.
Watzmann ^Disk. 19:09, 13. Nov. 2014 (CET)

Wdd und Watzmann haben schon Einsatzmöglichkeiten genannt. Die Aufzählung ließe sich noch verlängern. Bei Bergen und anderen unpoltischen Lemmata halte ich Nationalflaggen oder sonstige Hoheitssymbole für unpassend und unnötig. --Milseburg (Diskussion) 19:18, 13. Nov. 2014 (CET)

Bis auf den Antragsteller sind wir uns einig: keine Flaggen. Ich schlage vor, das auch entsprechend in unserem Regelwerk festzuhalten und unter der Parameterbeschreibung LAGE in {{Infobox Berg}} eine entsprechende Anmerkung zu machen. Mein Vorschlag: Neuer Absatz nach Namenskonventionen:

Nationale Embleme

Nationale Embleme wie z.B. Flaggen (wie sie bei Fußballnationalmannschaften üblich sind und über eine Reihe von Vorlagen wie {{DEU}} aus der Kategorie Vorlage:Land mit Flagge erzeugt werden können) sind bei Objekten der Geographie (wie z.B. Berge, Gebirge, Schutzhütten) in den Infoboxen oder Tabellen solcher Objekte nicht erwünscht, im Fließtext sowieso nicht. Eine Lagebeschreibung in Textform wird vorgezogen und kann in vielen Fällen auch automatisch und einheitlich generiert werden. Sie ist darüberhinaus im Allgemeinen besser verständlich als eine Flagge. Davon abweichend gelten für Mannschaften und Einzelsportler, so sie über Infoboxen verfügen, die Regeln des Portal:Sport zu diesem Thema. Zurückhaltung ist allerdings auch bei für die WP relevanten Bergsteigern angebracht: Diese sind in der Regel weltweit tätige Individualisten, die für sich und nicht für ein Land Berge besteigen.

Nationale Vereinnahmung ist immer im Fließtext darzustellen (unter Berücksichtigung von WP:NPOV) und hat in Infoboxen nichts verloren.

Hallo? Nein ist natürlich auch möglich. Ja auch. Alternative Formulierungen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:52, 7. Dez. 2014 (CET)

Leider keine Zeit die gnaze disku zu lesen aber bitte lasst die Flaggen aus den Infoboxen, sonst geht es in Zukunft nochmehr darum einzelne Berge für bestimmte Regionen zu "erobern" nur weil die Flagge dem einen so sehr gefällt und der andere sie nicht mag. Gleiches natürlich auch für andere Infoboxen (Bergsteiger, Pässe, Seen, Flüsse). Bitte keine Flaggen. grüße --Grouphappy (Diskussion) 09:33, 5. Mär. 2015 (CET)

Ist gut abgelegen, ich hab's dann mal eingetragen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:04, 15. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 13:30, 28. Jul. 2015 (CEST)

Kategorienproblem: Kletterfelsen

Hi, es gibt da ein Problem mit der Kategorie:Kletterfelsen. Die ist in der Kategorie:Felsen eingeordnet, es gibt aber eine ganze Reihe an Einträgen in der Kat, die nicht Felsen, sondern Berge sind. Aufgrund der Zuordnung zur Kat:Felsen wurden diese Berge dann in "Felsen nach Staat" und "Felsen nach Kontinent" sortiert, was für Berge offensichtlich flacsh ist. Was tun? Entweder "Kletterfelsen" auflösen in "Kletterberg" und "Kletterfelsen" im engeren Sinne? Oder Kletterfelsen durch "Sportkletterort" ersetzen? Fällt euch noch was anderes ein? Grüße --h-stt !? 14:46, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem wurde 2010 schon umfassend ohne Lösung diskutiert: Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge/Archiv/2010#Kategorie:Kletterfelsen. Ich halte eine Einordnung von Bergen in eine Kletterbergkategorie nicht für sinnvoll. Ab wann wird ein Berg zum Kletterberg, ich denke an so gut wie jedem "felsigen" Berg, zumindest im Alpenraum, wurde oder wird in irgendeiner Art geklettert. --Engie 15:19, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich erinnere mich. Aber wie stellst du dir das dann mit El Cap vor? Den würde ich wirklich gerne in einer Kletter-Kat sehen. Grüße --h-stt !? 16:29, 29. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht in Kategorie:Klettern im Yosemite-Tal? --Engie 16:45, 29. Aug. 2014 (CEST)

done - für die Yosemite-Berge ist das eine Lösung. Aber was machen wir dann mit Devils Tower? Es braucht doch eine Lösung für alle Berge. Auch beim Plankenstein (Berg) bin ich nicht Glücklich mit der Klettergebiet-Kat, schließlich ist "nur" ein Berg, kein Gebiet. Grüße --h-stt !? 17:31, 29. Aug. 2014 (CEST)

Problem gelöst: Kategorie:Kletterfelsen in Kategorie:Felsen als Thema eingebunden. --Zollwurf (Diskussion) 17:17, 28. Sep. 2014 (CEST)

Zollwurfs "Problemlösung" finde ich angesichts der obigen Diskussion unter Portal Diskussion:Berge und Gebirge#Kategorie:Berg als Thema keineswegs überzeugend. In der Kategorie:Felsen als Thema wären Artikel zu Einzelthemen bei bestimmten Felsen unterzubringen, aber nicht, wie hier mit der Funktion als Kletterfelsen die Zuordnung einer Eigenschaft. Regards --Carsaig (Diskussion) 16:27, 30. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ein Felsen beklettert wird, dann betrifft das keine geographische oder geologische Eigenschaft, sondern eine Nutzungsform. Dieser "Kram" ist in Themenkategorien gut aufgehoben. --Zollwurf (Diskussion) 19:40, 2. Okt. 2014 (CEST)

Dann mache einen neuen Kategoriestrang Kategorie:Felsen nach Nutzung auf. Aber ich weiß gar nicht, warum ich hier mit Dir herumdiskutiere. Du machst mit deiner herablassenden Formulierung "Kram" gut deutlich, dass deine Kategorien-Vorschläge lediglich deinen sehr persönlichen Standpunkt dessen widerspiegeln, was angeblich geographische Themen sein dürfen und was nicht. Das hat aber nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie und deren sinnvoller Sortierung zu tun. @Rest der Diskussionsteilnehmer: Ich beginne mich allerdings ein wenig zu wundern - interessiert denn niemand anders, wie der Benutzer Zollwurf hier in den Kategorien für Berge und Felsen nach persönlichem Gusto herumfuhrwerkt? --Carsaig (Diskussion) 20:30, 5. Okt. 2014 (CEST)

Höhenreferenz Vulkane

Bisher habe ich mich bei der Höhenangabe von Vulkanen auf das GVP gestützt. Jetzt habe ich aber bei einigen Vulkanen eine erhebliche Differenz (50 bis 120 m) zu Peakbagger oder Peaklist entdeckt (z.B. Tambora, Agung, Kamerunberg). Wie verlässlich sind die Angaben von peakbagger? Wem den Vorzug geben? Danke und Grüße --Sextant (Diskussion) 16:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

GVP? --тнояsтеn ⇔ 19:38, 22. Okt. 2014 (CEST)

GVP = Global Volcanism Program, Referenzdatenbank für holozäne Vulkane! --Sextant (Diskussion) 20:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

OK, danke. --тнояsтеn ⇔ 20:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Bitte um Prüfung von Höhenangaben

Kann mir jemand helfen das nachzuprüfen? Mangels anderer Angaben habe ich Höhenangaben für meine Ostimorartikel normalerweise aus fallingrain.com. Laut dieser liegen die Orte des Sucos Lausi auf einer Höhe um die 1500 m. Diese Tabelle eines von der Regierung geförderten Projekts gibt für Lausi aber 935 m an! Nicht ganz so extrem ist der Unterschied bei Manucassa mit einerseits 1217 m und andererseits 1363 m. Kann mir da jemand helfen? --JPF just another user 15:10, 23. Okt. 2014 (CEST)

Laut SRTM-Daten liegen die Orte von Lausi auf rund 1500–1600 m (siehe z. B. [8]). Manucassa bei rund 1300–1350 m ([9]). --тнояsтеn ⇔ 15:23, 23. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, kann es sein, das das eine über NHN und das andere über Adria sein? ... +25 bis +34,6 cm ... doch nicht Höhe_über_dem_Meeresspiegel --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 19:45, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich wüßte nicht, warum man in Osttimor sich nach der Adria orientieren sollte, aber ich AFAIK machen die Unterschiede in den Systemen keine 150 Meter aus... ^^° --JPF just another user 20:00, 23. Okt. 2014 (CEST)

Hast du Normalhöhennull und Meter über Adria gelesen? ;) Osttimor liegt nun wirklich nicht in Europa. --тнояsтеn ⇔ 20:09, 23. Okt. 2014 (CEST)

Frau, Kleine Kreuzspitze und Hoher Kreuzspitz

Nachdem der Übelsee heute in der WP:Qualitätssicherung gelandet und die Kleine Kreuzspitze (2718 m) ungeschoren davongekommen ist, wollte ich den Berg Frau (2513 m, 46° 51′ N, 11° 14′ O46.85021611.23097) in Frau (Begriffsklärung) und den Hohen Kreuzspitz (2739 m) in die BKL Kreuzspitze eintragen – bloß wie heißt der Gebirgskamm? -- Olaf Studt (Diskussion) 23:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das sind die Stubaier Alpen. Für den Kamm ist Kreuzspitzkamm einigermaßen geläufig. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:55, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ach, und zum vom Geobrowser gelieferten Alternativnamen der Kleinen Kreuzspitze Frau. Ausschließen kann ich's nicht, aber ich trau dem Namen (vorerst) noch nicht recht über den Weg. Alle Quellen, die ich zu Gesicht bekommen habe, nennen den Gipfel Kleine Kreuzspitze. Was Bergnamen angeht, ist mir schon öfter aufgefallen, dass der Geobrowser da (im Vergleich zur ansonsten top aufbereiteten Datenflut) qualitativ abfällt (bzw. Schreibungen liefert, die sich sonst nirgendwo finden...). --Mai-Sachme (Diskussion) 15:35, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde Hoher Kreuzspitz nicht in Kreuzspitze eintragen, falls er nicht auch so genannt wird. Einen Beleg für "Frau" habe ich auch nicht gefunden. Soll das die Kleine Kreuzspitze selbst sein? Oder ein anderer Gipfel? Mai-Sachme hat kommentarlos aus den 2713 in Deinem Beitrag 2513 gemacht, aber ich bin mir nicht sicher, ob Du es wirklich so gemeint hattest. Wenn es 2713 wären, könnte es jedenfalls nicht weit von der Hohen Kreuzspitze weg sein. --Grip99 00:39, 12. Okt. 2014 (CEST)

Sämtliche Alpenberge auf -spitze/-spitz lauten im lokalen Dialekt der ...-spitz bzw. verhochdeutscht die ...-spitze. Die Formen sind komplett austauschbar. Belege?

Ich bin mir auch absolut sicher, dass das 2713 ein Vertipper von Olaf war und 2513 gemeint war :-) Wir benutzen beide den Geobrowser, da steht 2513. --Mai-Sachme (Diskussion) 01:15, 12. Okt. 2014 (CEST)

Kann sein. Aber jedenfalls würde der Hohe Kreuzspitz eigentlich immer noch in Hohe Kreuzspitze und nicht in Kreuzspitze gehören (Kreuzspitze könnte allerdings ein "Siehe auch" zu Hohe Kreuzspitze haben). So war es in Kreuzspitze auch, bevor Du jüngst geändert hast. --Grip99 00:54, 15. Okt. 2014 (CEST)

Sehe ich anders. Bei Müller (Familienname) gibt's ja auch Müller-Guttenbrunn, Müller-Armack, Müller-Felsenburg, Müller-Kranich, Müller-Stocker, usw. usf. Analog dazu würde ich in Kreuzspitze ebenfalls nicht nur die normalen, sondern auch die Hohen, Kleinen, Wilden usw. erwarten. Finde ich jedenfalls intuitiver, aber wenn es da andere Meinungen gibt, möchte ich mich natürlich nicht per Alleingang durchsetzen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

@ Mai-Sachme und Grip, ihr seid ja nicht weit auseinander. Solche Bergnamen variieren oft ein wenig in der Namensschreibung, das ist nicht nur in den Alpen so. Dementsprechend habe ich bspw. unter der BKL Càrn Dearg auch den Càrn Mòr Dearg untergebracht, allerdings als "Siehe auch". Ob da nun ein "Siehe auch" oder nichts steht, das ist doch Jacke wie Hose. Wichtiger ist, dass in solchen BKL leicht variierende Schreibweisen überhaupt auftauchen. Da gerade Bergnamen gerne mal leicht anders geschrieben werden, je nach Zeitepoche, Karten- oder Führerwerk, ist das schlicht sehr hilfreich für den Leser, ähnlich wie eine WL mit leicht abweichenden Schreibweisen. Regards --Carsaig (Diskussion) 11:43, 15. Okt. 2014 (CEST)

Müller (Familienname) ist allerdings keine BKL. Für BKLs gilt: Nicht berücksichtigt werden dagegen Begriffe, deren Bezeichnung zwar dieses Stichwort als Bestandteil enthält, für die jedoch die Verkürzung nicht allgemein als Ausdruck gebraucht wird. Man wird sicher auch unter BKLs Gegenbeispiele abseits der Kreuzspitze finden, die das nicht einhalten. Nur sollte das kein Grund sein, weitere hinzuzufügen. Aber ich bin wie Carsaig relativ emotionslos in der Frage, es ist kein großer Fehler. Aber ein kleiner ... --Grip99 04:09, 31. Okt. 2014 (CET)

Kategorie:Berg als Thema

In diese Kat sollen doch nur solche Unterkats einsortiert werden, die Artikel zu einzelnen Bergen sammeln, bspw. Kategorie:Petersberg (Siebengebirge) oder Kategorie:Mount Everest, wenn ich das richtig sehe. Jetzt hat jemand die Kategorie:Munro (Berg)‎ und die Kategorie:Marilyn (Berg)‎ darein geschoben, mit dem interessanten Argument, dass die bisherige Oberkategorie Kategorie:Berg nach Eigenschaft unpassend sei, da Munro (Berg) und Marilyn (Berg) keine "geografischen Begriffe" seien. Kann man so sehen, auch wenn sicher sich jeder Schotte darüber wundern wird, dass "Munro" keine Eigenschaft eines Berges sein soll - wo aber sollen die Kategorien dann hin? Ich finde es eh reichlich unfein, wenn da verschoben wird, ohne vorher überhaupt irgendjemand zu fragen bzw. das auf der Diskussionsseite der Kategorie anzukündigen. --Carsaig (Diskussion) 13:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

Dieser "jemand" war ich, weil die Zuordnung eines Hügels/Bergs als "Munro" bestenfalls eine private, lokale oder regionale Zuordnung ist. Jedenfalls keine geographische. Deshalb ist "Berg als Thema" schon korrekt. --Zollwurf (Diskussion) 16:59, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das finde ich nun keineswegs schlüssig. Es wäre ja allenfalls ein Argument dafür, dass die Kategorie:Berg nach Eigenschaft nicht passend wäre (in die Frage will ich mich nicht einmischen), aber keinesfalls eins dafür, dass Kategorie:Berg als Thema richtig sein könnte. Und wenn "Munro" gar keine geographische Bezeichnung wäre, dann wäre die Kategorie ja bei Kategorie:Berg als Thema ebenso falsch wie bei Kategorie:Berg in Schottland, denn beide Kategorien gehören zur Themenkategorie "Geographie". Die Einordnung in die Kategorie:Berg als Thema passt nach meiner Auffassung jedenfalls nicht, denn in die Objekt-als-Thema-Kategorien gehören nur Kategorien, die (wie z.B. Kategorie:Mount Everest) Artikel sammeln, die thematisch zu einem einzelnen (bestimmten) Berg gehören. Hier aber handelt es sich um eine Objektkategorie, in der Objekte gleichen Typs bzw. gleicher Bezeichnung eingeordnet sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:56, 30. Sep. 2014 (CEST)

Alternativ kann man die Kategorie:Munro (Berg)‎ und die Kategorie:Marilyn (Berg)‎ auch löschen, was eh sinnvoller wäre! --Zollwurf (Diskussion) 19:43, 2. Okt. 2014 (CEST)

Entschuldige, aber du scheinst keinerlei Ahnung vom Thema zu haben. Artikel dazu habe ich jedenfalls in deinen Beiträgen der letzten Zeit keine entdeckt. Über Munros wurden dutzende von Büchern geschrieben und Webseiten gefüllt, siehe allein die einschlägige Literatur- und Linkliste Liste am Ende des Artikels in der en-WP. Die Frage, ob ein schottischer Berg ein Munro ist oder nicht, wird dort (nicht nur) von Bergwanderern und Geographen intensiv diskutiert. Dementsprechend ist eine separate Kategorie für solche Berge sinnvoll, um sie von anderern Bergen in Schottland, die diese Eigenschaft nicht haben, abzugrenzen (die einschlägigen Kategorien sind ja auch entsprechend gut gefüllt). Hast Du außer der substanzlosen Behauptung "es wäre sinnvoller" irgendeine Begründung für deinen skurrilen Vorschlag? --Carsaig (Diskussion) 20:26, 5. Okt. 2014 (CEST)

"Berg als Thema" ist natürlich nicht korrekt. Da kommen Themenkategorien zu spezifischen Bergen rein. DestinyFound (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Zollwurf argumentiert mit Kategorie:Berg nach Eigenschaft sei kein geografischer Begriff. Wenn Munro keine Eigenschaft eines Berges ist, was ist es dann? Falls die Einleitung der Kategoriebeschreibung stört, dann kann diese ja geändert werden. Kategorie: Unbestiegener Gipfel‎ ist ja auch keine geografische Klassifizierung. Ich bin für rückgängigmachen der Zollwurfschen Änderung und mehr entspannte Gelassenheit an den unscharfen Rändern des Kategoriesystems. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:28, 11. Nov. 2014 (CET)

Ab und an hilft auch ein Zitat aus dem Artikel selbst, hier also aus Munro (Berg), "Munro ist die Bezeichnung von Bergen in Schottland, die höher als 3000 ft (914,4 m) sind und deren Berggipfel eine „gewisse Eigenständigkeit“ aufweisen. Die Eigenständigkeit eines Gipfels ist nicht exakt definiert (...)". So, und das soll jetzt eine Eigenschaft sein, die allen Bergen anhaften? --Zollwurf (Diskussion) 14:19, 12. Nov. 2014 (CET)

Weiterlesen hilft auch, um deine letzte Frage obsolet werden zu lassen. Zitat aus dem gleichen Artikel: "Nach der letzten Revision der Liste durch den Scottish Mountaineering Club (SMC) im September 2012 verlor der Beinn a' Chlaidheimh den Status als Munro. Seither gibt es in Schottland insgesamt 282 Munros..." Welche Berge Munros sind und welche nicht, das ist ganz exakt festgelegt. Der oben zitierte Satz zeigt lediglich auf, dass es keine exakten Kriterien zur Festlegung gibt. Diese erfolgt letztlich durch den SMC als neutraler Instanz und das bereits seit Einführung dieser Bergklassifizierung. Regards --Carsaig (Diskussion) 15:41, 12. Nov. 2014 (CET)

Du verstehst nicht, was ich sage?! Vereinfacht nachgefragt, ist der Mont Blanc ein Munro, denn er ist höher als 914,4 m und sein Gipfel weist eine „gewisse Eigenständigkeit“ auf. Ach so, der Berg liegt nicht in Schottland, ups ;-). --Zollwurf (Diskussion) 22:19, 12. Nov. 2014 (CET)

Parameter Besonderheiten der Infobox Berg

Hallo, wie darf man eigentlich den Parameter Besonderheiten der Infobox Berg auslegen? In der Vorlage dazu steht: "Zusätzliche Besonderheiten, z. B. „Höchster Berg der Hohen Tatra“". Ich bekam gerade den Hinweis eine neues Autors, dass offenbar einige Autoren hier auch sowas wie Gasthaus und Hütten eintrugen. Nun, bei einigen Bergen/Erhebungen in Deutschland halte ich so eine Info an prominentern Stelle (also in einer IB) für etwas übertrieben und inflationär. So eine Info reicht IMHO auch nur im Fliesstext. Ich hätte den Parameter so verstanden, daß wirkllich nur Besonderheiten vermerkt werden sollen, die einen Berg für besonders machen, oder besonders charakterisieren und sich von einem anderen Berg in der Umgebung unterscheidet. Ein Gasthaus halte ich nicht gerade für etwas Besonderes auf einem Berg in Deutschland, es sei denn, so eines findet sich auf einem Berg wie den Mount Everest. Wie ist Eure Meinung, gibt es einen Konsens und wie haltet ihr das?

Ergänzende Frage zur Formatierung, wenn mehrere Besonderheiten in der IB im Parameter Besonderheiten erwähnt werden. Solchen die Besonderheiten durch ein Komma oder Zeilenumbruch (br) eingetragen werden? Ich sah schon eine Variante mit einem manuellen Zeilenumbruch und einem Voranstellens eines "-" oder "–", im Sinne einer optischen Formatierung als Listenersatz. Danke für Eure Einschätzungen und Meinungen! Grüße --Comanderkeen (Diskussion) 13:03, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich würde sagen, ein Aussichts- oder Fernsehturm wäre auf jeden Fall eine Besonderheit. Zumal der erste Grund zum Begehen ist und der zweite das Erscheinungsbild prägt.

Wegen eines Gasthauses muß man zwar nicht auf einen Berg gehen (die gibt es auch im Tal), aber der Berg steigt in seiner Bedeutung als Ausflugsziel. Und die meisten Berge im Mittelgebirge haben nix dergleichen. --Elop 14:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich trage dort nichts ein, außer Höchster Berg in …. Ein Gasthaus ist keine Besonderheit des Berges, ein Gipfelkreuz auch nicht. Ein Aussichtsturm lässt sich mit einem Satz im Fließtext erwähnen. Ich würde den Parameter sehr restriktiv handhaben. Etwas was 10 andere Berge auch haben, ist keine Besonderheit. Damit stellt sich dann die zweite Frage nach der Formatierung eher nicht. Im Fall des Falles würde ich umbrechen. Altkönig als abschreckendes Beispiel, mit Links in den Artikel selbst. Hier gibt es eine Gesamtliste aller Besonderheiten. Wo ich gleich einige entfernen werde. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Ooooh, tolle Sachen sieht man da.. Was ist denn ein Basaltsee? --Sextant (Diskussion) 11:44, 10. Nov. 2014 (CET)

Ein See mit Barium-Salzen und schlechter Übersetzung? Danke für deine Mithilfe. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:00, 10. Nov. 2014 (CET)

Einen Aussichtsturm haben im Mittelgebirge die wenigsten Berge. Die meisten sind bewaldet und bieten entsprechend keine Aussicht. Und eine Burgruine am Gipfel halte ich ebenfalls für eine Besonderheit. Beides sieht man auch aus der Ferne. --Elop 13:38, 10. Nov. 2014 (CET)

Aussichtstürme würde ich IMHO ebenfalls als Besonderheit betrachten. Ansonsten habe ich mich bei diesem Parameter bislang ebenfalls zurückgehalten. Momentan scheinen Einträge dort mitsamt Link in den Artikel sehr zu boomen, was mir teilw. sehr povig vorkommt. Jedert trägt ein, was er für besonders hält. Gibt es da eingetlich schon irgendwelche Konventionen oder diskutieren wir hier etwas völlig Neues? Mir ist mal wieder nichts bekannt. --Milseburg (Diskussion) 20:56, 10. Nov. 2014 (CET)

„Teich im Westen unterhalb des Gipfels“, „Große geografische Dominanz“, „Gipfelbuch von 1969“, „Schöne Aussicht auf die Alpen“,… Wir können ja zunächst mit den wildesten Auswüchsen anfangen.
Watzmann ^Disk. 21:19, 10. Nov. 2014 (CET)

Schaut u. a. auch mal in den Abschnitt Besonderheiten Infobox Berg der Benutzer Diskussion:Muck50!
--TOMM (Diskussion) 22:37, 10. Nov. 2014 (CET)

@Milseburg: Mir sind keine Konventionen bekannt. Es scheint aber so zu sein, dass Besonderheit vom Betrachtungshorizont etwas abhängt. Aus Sicht der Berge der Welt ist eine Besonderheit etwas anderes als aus der kleinräumigen Sicht am Ende der Welt. Die Beschreibung ist aber bewusst weich formuliert, um auch Unvorhergesehenes zulassen zu können. Aber POV sollte halt wie immer vermieden werden. Was BESONDERHEIT aber nicht ist, ist ein beliebiger Kommentar (siehe Beispiele von Watzmann ein Stück weiter oben) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Habe mal eine Liste mit den derzeitigen Besonderheiten gemacht: Benutzer:Cactus26/IBBerg.Besonderheiten.20141111. Auffällig ist Königsstuhl (Odenwald). Wow. Sogar ein paar Rotlinks... Ich selbst teile auch den hier mehrheitlich vorgebrachten Standpunkt, ein Bauwerk würde ich z.B. nur aufnehmen, wenn es direkt auf dem Gipfel steht.--Cactus26 (Diskussion) 10:17, 11. Nov. 2014 (CET)

Auch wow. Der Hundstalkogel ist also ein Aussichtsberg, von weithin sichtbar :-) Der Kitzmörder hingegen sticht als Berg mit steilen Ostabstürzen hervor. Solche Kuriositäten verleiten mich fast zur Meinung, der Parameter gehöre gestrichen, da eine objektive Anwendung kaum denkbar ist. Trotzdem: Na Běhání, ab 1986 abgebaggert. Ganz untauglich ist das Feld Besonderheiten wohl auch nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:33, 11. Nov. 2014 (CET)

Königsstuhl? Aua, das tut wirklich weh. Je mehr ich darüber nachdenke und mir die teilweise mit allerlei an "Besonderheiten" gefluteten IBs betrachte, desto eher komme ich zum Schluß, ob „weniger ist mehr“ und eine nominale Begrenzung sinnvoll wäre? Ich denke gerade an das Analogon zu den Konventionen bezüglich weblinks: „Bitte sparsam und vom Feinsten“ und in der Anzahl beschränkt. Wie wäre es z.B. mit vielleicht max. 3 Besonderheiten und nur auf den Gipfel bezogen und diese durch ein Komma in der IB zu trennen wären? --Comanderkeen (Diskussion) 12:02, 11. Nov. 2014 (CET)

Mit oder ohne Verlinkung in den Artikel? Ich glaube, es ist unmöglich, einen für alle Berge gültigen Konsens zu finden, was als Besonderheit gelten soll und was nicht. Da wird man je nach Einzelfall entscheiden müssen. In den hier genannten Extremfällen dürfte der Fall klar sein: Kürzen oder ganz weg damit. Aber selbst beim "Höchster Berg von..." wird es ja schon schwierig, wo das Besondere aufhören soll. Der höchste Berg eines Gebirges, Staates oder Landesteils (z.B. Bundesländer) mag ja noch etwas Besonderes sein. Der höchste Berg in der Gemarkung Hintertupfingens wohl nicht. Und bis wohin man runterzählt, ist auch nicht so leicht: Die neunthöchsten Berge sind wohl nur bei Ausnahmen wie dem Nanga Parbat etwas Besonderes, im Schwarzwald wohl eher nicht. --Milseburg (Diskussion) 14:20, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo,
Zum Parameter Besonderheiten steht (wie oben genannt) in der Vorlage:Infobox Berg: "Zusätzliche Besonderheiten, z. B. „Höchster Berg der Hohen Tatra“".

Solange dort das „z. B.“ steht, brauchen wir darüber eigentlich gar nicht diskutieren.

Denn: Dann muss das geändert bzw. definiert werden.

Außerdem sind Besonderheiten und z. B. bezüglich dem erlaubten bzw. hinzuschreibenden Inhalt dehnbare Begriffe.

Auch Hütten und Gasthäuser können solche sein, z. B. wenn sie auf einem Berg stehen, wie auf einem solchen, der von zahlreichen Wanderern/Bergsteigern aufgesucht/erstiegen wird und (somit) weithin bekannt ist.

Zudem soll die Infobox informieren, und das tut ein Artikelbearbeiter, wenn er hinter Besonderheiten etwas einträgt. Es gilt also die Definition beider festzulegen.

Zum Beispiel die Besonderheiten-Aufzählung des obig genannten Königsstuhl-Artikels informiert übersichtlich über zahlreiche Objekte, die den Berg charakterisieren und ihn klar von anderen Bergen unterscheiden; sie schaffen Interesse, den Fließtext des Artikels zu lesen. Das ist also im Sinn der derzeitigen Parameter-Definition nicht falsch!
Übrigens hoffe ich, dass auf dem Mount Everest niemals ein Gasthaus (wie oben genannt) oder ähnliches stehen wird; technisch-teurer wäre das mit viel Sauerstoff wohl machbar! :-)
--TOMM (Diskussion) 15:01, 11. Nov. 2014 (CET)

Ob auch die vier redlinks in Königstuhl (Odenwald) wirklich Interesse wecken, möchte ich bezweifeln... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Die Besonderheiten in Königstuhl lesen sich wie ein Inhaltsverzeichnis, das gibt es aber links. Und natürlich ist dort mit den Besonderheiten Schluss, wo es POVig wird (jetzt ohne Bezug zu einem konkreten Beispiel). Natürlich ist der Parameter dazu gedacht, irgendwas Wichtiges in die Box zu schreiben. Aber gleich den ganzen Artikel? Wenn alles wichtig ist, was ist dann wichtig? Es gibt ja die Möglichkeit, solche Aufzählungen im Fließtext zu machen. Die Besonderheiten bei Königstuhl (Odenwald) fallen unter {{Nur Liste}}. Ich verstehe natürlich, dass jemand, der diese Liste da hineinkomponiert hat, diese verteidigt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:43, 11. Nov. 2014 (CET)

Vorsicht:

Besonderheiten und Inhaltsverzeichnis sind zwei verschiedene Schuhpaare!

Stopp:

Ich verteidige die meines Erachtens nach durchaus interessante Kö.-Auflistung nicht unbedingt, sondern ich habe versucht anhand deren Beispiel klarzumachen, dass die Definitionen zweier Begriffe festzulegen sind, weil wir hier sonst nicht weiterdiskutieren brauchen!
--TOMM (Diskussion) 15:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Was spricht gegen eine Liste, oder formatierte Tabelle mit weiteren Besonderheiten in den Fliesstext einzuarbeiten und diese ggf. in einen gesonderten Abschnitt aufzunehmen? Das Inhaltsverzeichnis führt einen interessierten Leser viel direkter als wikilinks am Ende einer schmalen und hohen IB zur Tabelle/Liste. Eine IB soll zudem kein Inhaltsverzeichnis für den Artikel ersetzen. Die Beispiele aus dieser Disk zeigen leider einen offenbar in Mode gekommenen „Wildwuchs“ und mit dem Wuchs sinkt offenbar auch die Qualität. In einigen Fällen können auch Bilder aus den Abschnitten durch die stark in die Vertikalen sich ausdehnende IB verschoben werden. Vielleicht könnte eine Restriktion/Limit der zulässigen Einträge diesen Wildwuchs sicher eindämmen, damit auch die Qualität der Inhalte steigern, was denn nun wirklich erwähnenswert als Besonderheit für die IB wäre. Außerdem ist dieses Feld ja nicht ein Muß, sondern rein optional ;-) --Comanderkeen (Diskussion) 16:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich fange mal wieder vorne an!
Nichts spricht gegen eine Liste oder formatierte Tabelle mit Besonderheiten im Fließtext. Niemand hat behauptet, dass eine Infobox (oder der dortige Teil Besonderheiten) ein Inhaltsverzeichnis eines Artikels ersetzen soll; das kann sie auch nicht. „Wildwuchs“ und sinkende Qualität sind nur äußerst selten ersichtlich, denn Infoboxen werden gepflegt. Eine Restriktion/Limit, was etwa gleichbedeutend ist, bringt gar nichts; es muss im Einzelfall abgewogen werden. Zudem muss, wie obig bereits von mir erwähnt, definiert werden!
--TOMM (Diskussion) 17:42, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo! Ich bin noch nicht lange in Wikipedia aktiv, habe aber schon etliche Besonderheiten ergänzt und daher einige Vorschläge. Bezüglich "höchster Berg von (Gebirge, Staat, Land)" sollten diese drei Kriterien für Deutschland reichen. Im Vergleich würde ich es z.B. in Frankreich nur auf Gebirge und Staat begrenzen, da es dort 101 Departements gibt. Dies nur als Beispiel. Eine Bergbahn ist in Mittelgebirgen eine Besonderheit, in den Alpen aber eher nicht. Ich stelle mir nur vor, woran ich einen Berg erkenne, wenn ich mich ihm nähere. Ich schaue primär zur Gipfelregion (ist da was auffälliges Besonderes zu sehen, was ihn von der Umgebung unterscheidet). So steht am Fuße des Tegelbergs bei Füssen das Schloss Neuschwanstein, das aber zu Recht nicht als Besonderheit des Berges erwähnt wird. Aus meiner Sicht gehören in erster Linie Bauwerke in der Gipfelregion dazu wie Türme (Sende- und Aussicht), andere auffällige Anlagen wie Sprungschanzen, Radoms, Wetterwarten o.Ä., jedoch keine Gasthäuser oder Hütten, da diese zu verbreitet sind. In Mittelgebirgen auch Bergbahnen, da hier eine Ausnahme; letztere in den Alpen nicht unbedingt, außer sie sind besonders markant. Dann können noch andere besondere Einrichtungen auf dem Berg erwähnt werden, wenn sie sonst nicht häufig vorkommen, wie z.B. Kletterwald oder Wasserspeicher Pumpspeicherwerk (Großer Farmdenkopf). Andere Anlagen weiter unten am Berg würde ich nicht erwähnen. Die Auflistung sollte auch nicht zu lang sein, da man die Einträge sonst schlecht mit "einem Blick" erfasst.

Mein Vorschlag zur Reihenfolge: Als erstes "höchster Berg von Gebirge, Land" (dies zu separatem Artikel verlinkt), dann gemäß der Reihenfolge im Text des Artikels die anderen Besonderheiten. Diese verlinkt zum passenden Abschnitt des Artikels. Falls kein Abschnitt vorhanden, verlinkt zu separatem Artikel (dadurch verlässt man beim anklicken nicht jedes Mal die aktuelle Seite). Toll fände ich auch eine Art Leitfaden oder Checkliste, die alle erwähnenswerten Besonderheiten enthält, und aus der man dann die passende auswählt.--Muck50 (Diskussion) 20:17, 11. Nov. 2014 (CET)

Das wäre zum Beispiel mein Vorschlag für den Feldberg im Schwarzwald: [10]. Dass bisher enthaltene "Skigebiet" ist merkwürdig und lässt vermuten, dass es von jemandem ergänzt wurde, der noch nicht der noch gar nicht dort war, denn der Feldberggipfel ist eben gerade nicht vom Skigebiet erschlossen, im Ggs. zum benachbarten Seebuck. Die Sendeanlagen sind bei Mittelgebirgsgipfeln fast auch schon grenzwertig, da sie nicht sooo selten sind. Eine hübsche Besonderheit finde ich übrigens, dass man am Feldberggipfel keinen Mobilfunkempfang hat, weil er Sender nur in die Ferne abstrahlt (zur Sicherheit: nein, ich will nicht, dass das in den Artikel kommt ;-) --Cactus26 (Diskussion) 09:14, 12. Nov. 2014 (CET)

Das mit dem Feldberg ist jetzt besser und korrekter, danke! Meine Anmerkung im vorigen Kapitel zu Frankreich wegen der vielen Departements möchte streichen. Aber nochmal zu den Dingen, die m.E. nicht zu den Besonderheiten gehören: die Worte "Standort von" oder "auf dem Berg befindet sich". Da reicht das Schlagwort der Besonderheit. "Toller Aussichtsberg", "Rundumblick" oder "... der sich erwandern läßt" sind auch fehl am Platz. Dann gibt es "vierthöchste" und "sechsthöchste" ..., das ist wohl auch nicht so besonders!?--Muck50 (Diskussion) 09:44, 12. Nov. 2014 (CET)

Zu den Höhen-Superlativen: Ich würde im Regelfall nur den höchsten erwähnen und es auf Bundesland/Kanton beschränken. Bereits der Zweithöchste ist oft erklärungsbedürftig, da es oft davon abhängt, welchen Nebengipfel des höchsten man rechnet, so auch im Schwarzwald (siehe Liste von Bergen und Erhebungen im Schwarzwald). Deshalb ist es IB-ungeeignet.--Cactus26 (Diskussion) 09:53, 12. Nov. 2014 (CET)

Wie wäre der Vorschlag (in Analogie jetzt zu Deiner Kürzung am Feldberg) um eine Reduzierung beim Brocken? --Comanderkeen (Diskussion) 10:35, 12. Nov. 2014 (CET)

Das wäre mein Vorschlag: [11]. Auch bei Erschließung würde ich nur die Dinge erwähnen, die eine Erleichterung bei Erreichen des Gipfels darstellen (und nicht einen Abriss der Erschließungsgeschichte hier erzählen). Beim Höhen-Superlativ halte ich hier sowohl Bundesland als auch Gebirge für erwähnenswert, im Ggs. zum Schwarzwald liegt der Harz in mehreren Bundesländern (man könnte aber ggf. beim Feldberg auch den Schwarzwald nennen, da man sonst wissen muss, dass der Schwarzwald komplett in BW liegt). Bei Bauwerken auf dem Gipfel würde ich nur die erwähnen, die weithin sichtbare Landmarken darstellen.--Cactus26 (Diskussion) 14:31, 12. Nov. 2014 (CET)

Dein Vorschlag, Cactus26, gefällt mir besser, als das was TOMM wieder zurückgesetzt hat. Liegt auch an der bei langen Aufzählungen sinnvollen Formulierung mit Spiegelstrichen, die hier grausliche Umbrüche erzeugt. --Herzi Pinki (Diskussion) 23:07, 12. Nov. 2014 (CET)

Formatierung

Auf was immer wir uns hier einigen, ich denke die aktuelle Formatierung ist suboptimal. Es geht hier nur um die Formatierung, nicht um die Inhalte!!

mit bullets (funzt nicht) * supi: blablabla blablabla blablabla tschutschu Eisenbahn, wer will mit zur Oma fahrn? pieps pieps helter skelter

mit Spiegelstrichen (bricht mir das Auge) – supi:    – blablabla    – blablabla    – blablabla – tschutschu Eisenbahn, wer will mit zur Oma fahrn? – pieps pieps – helter skelter

besser? (bullets funzen) supi: blablabla blablabla blablabla tschutschu Eisenbahn, wer will mit zur Oma fahrn? pieps pieps helter skelter

am besten? (ohne Gliederung) supi: bla; pieps

wie bisher (ohne Gliederung) supi: bla; pieps

Ich würde den Vorschlag besser? in der box umsetzen. (aber nur, wenn keine Aufzählungen mehr kommen)   --Herzi Pinki (Diskussion) 23:07, 12. Nov. 2014 (CET)

Danke, aber hier geht es um die Formatierung. Nicht um den Inhalt. Zum Inhalt gerne eins weiter oben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:32, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es ist ein Bärendienst, bei so einem Inhalt (den hier wohl kaum einer für sinnvoll hält) über die Formatierung zu diskutieren. Die Disk. über die Formatierung erübrigt sich bei sinnvollem Inhalt. Ich habe den Brocken wieder zurückgesetzt, und bitte darum, über einen sinnvollen Inhalt zu diskutieren, nicht über die Formatierung.--Cactus26 (Diskussion)

Sorry, Cactus26 hat Recht, ein Bärendienst. Es ist eine Katastrophe wie hier alles gleich falsch verstanden wird. Mit dem Brockenbeispiel hat mein Vorschlag nur insoferne zu tun, als er den Brocken als Beispiel für die Formatierung der Bullets nimmt und nicht als Beispiel für den Inhalt. Es ist auch keine Befürwortung der exzessiven Auflistungen in BESONDERHEITEN, sondern nur eine Formatierungsmöglichkeit, falls einmal doch bullets in Infoboxen unumgänglich sein sollten. Meine Präferenz sind sparsame, d.h. in der Regel leere BESONDERHEITEN. Wenn etwas viele Besonderheiten hat, dann ist das vielleicht die Besonderheit. Eine elegante Lösung dafür ist der Wendelstein, der allerdings die ERSCHLIESSUNG falsch verstanden hat. Mein Vorschlag hat sich auch auf die Infobox selbst bezogen und nicht auf die Parameter. Dass das oben so gemacht wird, hat rein technische Gründe … Ich habe eure Inhaltsvorschläge nach eins weiter unten verschoben. Meine Beispiele habe ich pseudonymisiert. Ich hoffe trotzdem, euren Beiträgen damit nicht übermäßig Gewalt angetan zu haben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:04, 13. Nov. 2014 (CET)

Noch eine Variante mit Mischung aus 3 und 4, damit für supi die Punkte nicht räumlich und damit auch nicht inhaltich getrennt werden und eine Einheit bleiben:

besser?/am besten?

supi: blablabla; blablabla; blablabla tschutschu Eisenbahn, wer will mit zur Oma fahrn? pieps pieps helter skelter

--Comanderkeen (Diskussion) 11:51, 13. Nov. 2014 (CET)

mit dem Inhaltlichen geht es hier weiter

Die Version mit bullets als Besonderheit in einer IB ist IMHO für das Auge deutlichst angenehmer, als mit Spiegelstrichen (kriege da Augenkrebs), unter der Prämisse wenn mehr als 3 Besonderheiten aufgeführt werden sollen. Die Brockenbahn und einem Kopfbahnhof sehe ich auch als Besonderheit an, doch mir würde es reichen wenn nur ein Wikilink zur Brockenbahn in der IB angeführt wird. Die bahnaffinen Leser finden schnell im Artikel in der Streckenkarte den Artikel zm Bahnhof Brocken, das spart eine Zeile. Merke: Eine Bahn hat auch einen Bahnhof :-) Bei den Sendeanlagen und der Wetterstation habe ich mal in der wikilink-Formatierung den Zusatz auf „dem Brocken“ entfernt. Es geht doch in der IB um den Brocken und spätestens wird im wikilink klar, daß diese Besonderheit auf den Gipfel des Brockens bezogen ist. Zumindest spart das hier weitere zwei Zeilen. Hier mein Vorschlag der Variante „besser?“ in komprimierter Darstellung, bei viel an gespartem Platz, was noch ganz passabel ausschaut:

besser? (komprimiert)

höchster Berg im/in: Harz Sachsen-Anhalt Norddeutschland Kopfbahnhof Brockenbahn Sendeanlagen Brockenhaus Wetterstation

oder vielleicht auch:

besser? (komprimiert)

höchster Berg im/in: Harz Sachsen-Anhalt Norddeutschland Kopfbahnhof Brockenbahn Sendeanlagen Gipfel Brockenhaus Wetterstation

--Comanderkeen (Diskussion) 00:36, 13. Nov. 2014 (CET)

Hallo! Ich melde mich auch noch mal kurz. Die momentane Lösung ist nach meiner Meinung inhaltlich schon korrekt, aber graphisch nicht gut. Zu viele Einträge und Zeilensprünge. Ich würde z.B. Norddeutschland weglassen, da es nach meiner Info auch keinen Berg mit den Angaben West-, Ost- oder Süddeutschland gibt. Dann "Brockenbahn" weglassen, da sie unmittelbar darüber bei Erschließung erwähnt ist (und meistens nicht oben zu finden ist) - da ist der Bahnhof! Bei Sendeanlagen und Wetterstation den Zusatz "auf dem Brocken" weglassen (wo sollen sie denn sonst sein außer hier oben - das ist eigentlich selbsterklärend) die Art der Verlinkung für Sendeanlagen evtl. zur externen Seite. Ich hab's jetzt nicht so schön in einen Kasten gebracht, man kann den Code aber mal testweise auf die Seite kopieren, um zu sehen, wie es aussieht. Dieser Vorschlag ist systematisch gegliedert, mit erträglicher Zeilenzahl und schnell zu erfassen.

| BESONDERHEITEN=

– höchster Berg im Harz und
– in Sachsen-Anhalt
– Bahnhof Brocken
– Sendeanlagen
– Brockenhaus
– Wetterstation

--Muck50 (Diskussion) 01:13, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mal eine abgespeckte/geänderte Version meiner gestrigen Änderung der Infobox im Artikel Brocken und obiger Vorschläge/Listen dort eingefügt. Fragen hierzu:

So besser?

Warum stehen die nebeneinander befindlichen Texte Besonderheiten und höchster Berg im/in vertikal leicht versetzt (untereinander) statt auf einer Höhe?

Warum ist der Abstand zwischen höchster Berg im/in und Harz größer als der folgende zwischen Harz und Sachsen-Anhalt, was mir allgemein bei Aufzählungen (wie z. B. Berg- und Ortschafts-Listen) immer wieder auffällt? Diese Art der räumlich trennenden Formatierung ist unlogisch, zumal hier etwas inhaltlich zusammengehörendes voneinander getrennt wird und der Abstand zum folgenden Thema, Brokenbahn, dann kleiner ist. Alle Abstände gleich klein, wäre hier sinnvoll !!!

besser? (komprimiert)

höchster Berg im/in: Harz Sachsen-Anhalt Brockenbahn Sendeanlagen

--TOMM (Diskussion) 09:31, 13. Nov. 2014 (CET)

@TOMM: was das generelle css angeht bist du hier falsch unabhängig von der Anzahl der Rufzeichen.

Hier eine andere Formatierung: Der Punkt Höchster Berg mit dem folgenden Inhalt im Harz und in Sachsen-Anhalt wäre eine Einheit und somit keine inhaltliche Trennung. Meinst Du das vielleicht so?

besser? (komprimiert)

höchster Berg im Harz und in Sachsen-Anhalt Brockenbahn Sendeanlagen

--Comanderkeen (Diskussion) 10:21, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich greife die Bermerkung von Muck50 aus dem Abschnitt Formatierung auf. Da die Brockenbahn schon bei Erschliessung in der IB erwähnt wird, hier eine inhaltliche noch andere Variante, in der bei Besonderheiten die Brockenbahn nicht mehr erwähnt wird, aber der Bahnhof Brocken auf dem Gipfel:

besser? (komprimiert)

höchster Berg im Harz und in Sachsen-Anhalt Bahnhof Brocken Sendeanlagen

--Comanderkeen (Diskussion) 10:36, 13. Nov. 2014 (CET)

Die Diskussion ist vom eigentlichen Thema aber ziemlich abgeschweift. Wen interessiert denn die Formatierung, wenn die Inhalte noch gar nicht klar sind? Die Tatsache, dass ihr euch immer wieder an Beispielbergen festbeißt, zeigt doch, dass es keine generelle Lösung für die Inhalte geben kann. Beim Hochstein (Eifel) würde ich die Genovevahöhle selbstredend als Beonderheit werten, obwohl sie keine Landmarke ist und sich auch nicht direkt auf dem Gipfel befindet. Daher noch mal mein Vorschlag, die Besonderheiten im Einzelfall in der jeweiligen Artikeldiskuission zu besprechen und nichts zu generalisieren. Beim Format bin ich leidenschaftslos. Von mir aus einfach aufzählen. Ausgeklügelte Raffinessen beim Leyout kommen beim Leser in der Regel sowieso nicht so an, wie die Autoren sich das wünschen. --Milseburg (Diskussion) 15:30, 13. Nov. 2014 (CET)

Vorlage:Weiterleitung Berg

Diese neue Vorlage wurde hier offenbar noch nicht diskutiert. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2014 (CET)

Intention ist nachvollziehbar, gut auch, dass der Redirect selbst nicht mit in die Vorlage genommen wurde (das würde das Erkennungsverfahren für Redirects bei zahlreichen Bots aushebeln). Interessant ist vielleicht auch der Anwendungfall "Nebengipfel" (wenn es ein halbwegs prominenter ist). Beispiel, das mir einfällt: Weiterleitung für Schneekuppe auf Piz Roseg. Gerade für diesen Fall könnte man vielleicht noch genauer dokumentieren, welche Kategorien nun automatisch über die Vorlage generiert werden und welche nicht (die Gebirgsgruppe z.B. wäre dann wohl manuell zu ergänzen).--Cactus26 (Diskussion) 07:55, 20. Nov. 2014 (CET)

Sorry, habe vergessen, die Vorlage vorzustellen (war im Wartungsbausteinwettbewerbsstress). Die Vorlage macht genau das automatisch, was auch die Infobox automatisch macht: Koordinaten, Kategorien basierend auf REGION-ISO, Kategorie basierend auf Höhe. Sinnvoll für Einzelgipfel, die bei der Gruppe beschrieben werden (Große Zinne), oder in anderen Kontexten, bei Alternativnamen, Nebengipfeln etc. Ich glaube allerdings dass das eine Möglichkeit ist, und keine Aufforderung zu einem flächendeckenden Einsatz.

Der große Vorteil der Vorlage ist mE, dass die Kategorisierung dynamisch ist, das Anlegen einer neuen Kategorie für eine subnationale Einheit Kategorie:Berg in Komitat blabla zu einer automatischen Verschiebung in diese Unterkategorie von etwa Kategorie:Berg in Ungarn ohne Edit an der WL oder an den Vorlagenparametern erfolgt (und nach Löschen der mangels Masse sinnlosen Kategorie Kategorie:Berg in Komitat blabla auch automatisch wieder zurück). Der geographische Kategoriebaum also ein klein bisschen von der Artikelkategorisierung entkoppelt wird, was zu einer Wartungsvereinfachung führt. Ein manuelles Verschieben in die subnationale Kategorie ist nicht mehr notwendig. Die Art der Implementierung verhindert auch, dass Kategorieschubser sich mit HotCat an den Artikeln zu schaffen machen.

Ich kann mir vorstellen, die Autokategorisierung um das Gebirge zu erweitern Kategorie:Berg in den Alpen, wenn wir denn eine hierarchische Untergruppe -> Gebirge Beziehung irgendwo ablegen könnten (ev. generiert aus den Kategorien an den Gebirgsgruppenartikeln).

Ich kann mir vorstellen, denselben Mechanismus auch bei Vorlage:Weiterleitung Ortsteil, Vorlage:Weiterleitung See, Vorlage:Weiterleitung Insel, etc. anzuwenden.

Nachteile der Vorlage: Die Koordinaten werden ev. redundant abgelegt, wenn z.B. Berge mit Koordinaten in der Gruppe gelistet werden, oder in einer Bergliste Liste der Berge oder Erhebungen in Malawi. Sollten die Koordinaten aber irgendwann aus WD kommen, dann ist das gelöst. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:45, 5. Dez. 2014 (CET)

Gerade ausprobiert und für gut befunden. --тнояsтеn ⇔ 10:24, 5. Dez. 2014 (CET)

Neue Vorlage für Bergliste {{Bergliste Tabellenzeile}}

Im Zuge der Überarbeitung der Liste der Berge oder Erhebungen in Malawi habe ich eine neue Vorlage {{Bergliste Tabellenzeile}} (und davon abhängige {{Bergliste Tabellenkopf}}) angelegt. Gedacht nicht nur für Malawi, sondern auch für andere Berglisten. Eine Vorlage pro Zeile hat sich bei den Denkmallisten mehr als bewährt, erzeugt einheitliche Struktur und Layout über mehrere Listen hinweg. Und so ist diese Vorlage natürlich in ihrer Anwendbarkeit nicht auf Malawi beschränkt. War ein Schnellschuss im Rahmen des Wartungsbausteinwettbewerbs, insoferne sicher noch diskussionswürdig, bevor sie in andere Listen eingebaut wird. Die Vorlage leitet sich in ihrer Struktur auch wesentlich von {{Infobox Berg}} ab, was c/p vereinfachen soll. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:00, 5. Dez. 2014 (CET)

Eine kurze Doku wäre noch schön. Was bezirkt z. B. der Parameter "Kein Bild"? --тнояsтеn ⇔ 10:50, 5. Dez. 2014 (CET)

Doku kommt. Danke für den Hinweis. Konkret: Unterdrückt die Bildspalte, solange wir kaum Bilder haben. Aber zuerst noch etwas sammeln. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:44, 5. Dez. 2014 (CET)

Wieso fängt die Zeile denn je mit den Bildern an? Meiner Ansicht nach gehört der Name an den Anfang. --Elop 11:11, 5. Dez. 2014 (CET)

Diese Berglisten-Vorlage darf aber kein Verwendungs-Muss sondern als Grund-Version mit nur wenigen Spalten ein Verwendungs-Kann werden/sein!

Was bewirkt der Parameter "Kein Bild"? Das interessiert auch mich!

Bezüglich Name statt Bild an den Anfang (nach links) stimme ich Elop zu. Vorschlag Bild/er nach ganz rechts.
--TOMM (Diskussion) 11:37, 5. Dez. 2014 (CET)

Geschmackssache. Mir geht die Einheitlichkeit vor den Geschmack, insoferne ist es mir wurscht (solange einheitlich). Der Vorteil der Vorlage ist es aber, dass solche Fragen immer gestellt und ein geändertes Layout an einer zentralen Stelle umgesetzt werden kann. Nach meinem Gefühl ist eine Bildspalte entweder ganz vorne oder ganz hinten möglich. In einer inneren Spalte stört sie mehr. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:44, 5. Dez. 2014 (CET)

Zusatzbemerkung: Wenn man sich den Zustand der Berglisten z.B. zu Afrika ansieht, dann, liebe Kollegen, gibt es Wichtigeres als die Position der Bildspalte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:48, 5. Dez. 2014 (CET)

Wofür steht die oben von Herzi/Pinki verwendete Abkürzung "c/p"? Gruß --91.37.16.140 12:11, 5. Dez. 2014 (CET)

Wofür steht die von der IP oben verwendete Schrägstrichnotation Herzi/Pinki? Hans/Mayer würde ja auch niemand sagen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wie der Schrägstrich in das Herzi/Pinki gelangt ist. Entschuldigung! Danke für die Abkürzungsauflösung! --91.37.62.58

c/p hätte geholfen.   --Herzi Pinki (Diskussion) 14:54, 5. Dez. 2014 (CET)

Gletscherbruch vs. Eisbruch

Was mein ihr zur neuen Aufteilung? Dass nur Bergsteiger den Begriff "Eisbruch" verwenden würden (wie es hier stand: [12]), ist allerdings nicht haltbar (z.B. [13]).--Cactus26 (Diskussion) 11:12, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich verwende beide Begriffe synonym und sehe da keine großen Unterschiede. Was mich aber stört ist, dass nach dem Verschieben wieder jede Menge Links jetzt fälschlicherweise auf die Begriffsklärung verweisen, weil der Artikelverschieber nicht ordentlich nachgearbeitet hat. M.E. sollte man schon deswegen zurückverschieben. Dann dürfte es mE völlig ausreichend sein, eine BKL Typ II für Eisbruch im Sinne von Schneebruch vorzusehen.
Watzmann ^Disk. 17:37, 8. Dez. 2014 (CET)

Höhenpunkt = Höhenkote = Höhenline?

Warum verweisen die Begriffe Höhenpunkt und Höhenkote auf Höhenlinie. Der Begriff Höhenkote wird z. B auch im Bauwesen und in der Architektur verwendet und ein Höhenpunkt ist u.a ein vermessener Punkt wie Gipfel, Pass usw. oder ein Punkt mit definierter Höhe in der Ingenieurvermessung. --kogo (Diskussion) 18:00, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ein Artikel Höhenkote (oder BKS) wäre durchaus angebracht. --2A02:810D:1080:23D8:FDB1:D8F5:19B1:9789 00:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Arnold Awerzger

Könnte hier vielleicht jemand zum Ausbau des Artikels zu einem österreichischen Bergsteiger, der einige Erstbesteigungen aufzuweisen hat, beitragen? Herzlichen Dank --Korrekturen (Diskussion) 18:38, 16. Okt. 2014 (CEST)

http://www.historisches-alpenarchiv.de/ kennt ihn seltsamerweise nicht. --тнояsтеn ⇔ 09:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Hágöngur (Flateyjardalsheiði)

Berggruppe in Island. "Mängel: Infobox, Koordinaten, Quellen, Höhe, Ausbau". Baustein steht seit Juni 2014 im Artikel, es wurde wohl vergessen, ihn hier einzutragen. Gruß --dealerofsalvation 13:44, 7. Dez. 2014 (CET)

danke für den Hinweis. Darf ich bei der Gelegenheit an unsere QS-Seite erinnern? Wo das Problem ja gelistet ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:54, 7. Dez. 2014 (CET)

jupp, der Artikel ist dort auch (noch) unter "Nicht eingetragener Baustein" gelistet, und der Diskussionslink auf dem Baustein im Artikel zeigt genau auf diesen Abschnitt, weshalb ich ihn angelegt habe. Wenn du meinst, es bringt nichts, hier einen Diskussionsabschnitt anzulegen (was ich durchaus nachvollziehen könnte), dann würde ich vorschlagen, im Artikel den QS-Baustein durch einen "Lückenhaft"-Baustein zu ersetzen. Gruß --dealerofsalvation 16:46, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Baustein eingetragen, ich habe ihn immer auf der QS-Seite gesehen (unter Projekthinweis), leider konnte ich die angeführten Probleme nicht lösen. Verzeih bitte, wenn ich nicht genau genug geschaut habe. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:12, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich kann kein isländisch, aber laut Google Translator handelt is:Hágöngur von einem Berg, den ich auch als Hágöng hier finde: [14]. --тнояsтеn ⇔ 09:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Sieht alles schlüssig aus, was du gemacht hast. Vielen Dank! --dealerofsalvation 20:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Ist denn Hágöngur = Hágöng? Oder sollte verschoben werden? --тнояsтеn ⇔ 20:21, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich hab bei is nachgefragt. Falls keine Antwort kommt, würde ich vorschlagen, beide Schreibweisen zu erwähnen. --dealerofsalvation 20:05, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo zusammen; mit meinem bisschen Isländisch und meinen Wörterbüchern blicke ich in diesem Fall auch nicht ganz durch. Soviel ich sehe, kann Hágöngur aus há (hoch) und dem Plural von ganga, göngur zusammengesetzt sein, etwa "hohe Fussmärsche". Ein einzelner Berg der Hágöngur müsste aber dann ja Háganga heissen, und die Karte sagt Hágöng... auch das hätte eine Bedeutung: göng ist ein Gang oder Tunnel, das Wort ist bereits Mehrzahl und existiert nur in dieser. Ein Hágöng wäre dann ein "hoher Gang", allerdings der Plural davon dann eben nicht Hágöngur... Thgoiter, wenn du auf der von dir verlinkten Karte den Button "Map" (zeigt eine Vektorkarte an) benutzt, heisst der auf der (alten?) Atlaskarte als Hágöng bezeichnete Berg übrigens Hágöng ytri - das wäre der "äussere Hágöng". - In einem Punkt bin ich mir aber ganz sicher: Das isländische Wort heiði heisst "Heide" und ist sowohl im Isländischen als auch im Deutschen weiblich. Eine heiði kann dabei eine Hochebene (sehr häufig, z.B. die bekannte Hellisheiði (Ölfus) an der Ringstrasse nahe Reykjavík), ein Tal oder eine andere Geländeform sein, sie bleibt trotzdem weiblich. Die Flateyjardalsheiði somit auch - "östlich des Flateyjardalsheiði" finde ich also verkehrt und werde das gleich ändern. Gestumblindi 01:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Bei der Flateyjardalsheiði beim weiblichen Artikel zu bleiben, ist auch vom ganzen Wort her geboten, denn das heisst ja "Heide des Flatey-Tals" (Flateyjardalur). Gestumblindi 01:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Und noch ein Nachtrag: Bei den gleichnamigen Bergen im Sprengisandur, Hágöngur (Sprengisandur), scheint die Einzahl wirklich Háganga zu sein... Gestumblindi 02:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Einschätzung von www.outdooractive.com

z.B. http://www.outdooractive.com/de/fernwanderweg/frankenalb/ulrich-von-koenigstein-weg/3378520/ in Ulrich-von-Königstein-Weg, insgesamt [15]. Vom Feinsten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:39, 8. Dez. 2014 (CET)

Sorry aber ich verstehe den Kommentar nicht? Was ist das Problem? --188.174.211.65 13:07, 24. Dez. 2014 (CET)

(antwort an IP) Das wenn die Webseite eben Nicht vom feinsten ist, die Links mit grosser Wahrscheinlickiet gelöscht gehören, Siehe WP:Weblinks. Wenn eine Webseite in ganz vielen Artikel auftaucht, sollte sie eben echten Mehrwert zu den Artikel bieten können. Oder sollte dann eben nur als Einzelnachweis (Beleg) auftauchen, und nicht im Abschnitt Weblinks. Denn Link-Spammer sind gar nicht gerne gesehen hier in der Wikipedia. --Bobo11 (Diskussion) 18:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Als Referenz für angegebene Routen OK, aber nicht als allgemeiner weiterführender Weblink. --2A02:810D:1080:23D8:FDB1:D8F5:19B1:9789 00:19, 14. Jan. 2015 (CET)

Stimme prinzipiell zu. Beim Beispiel Ulrich-von-Königstein-Weg sehe ich aber durchaus einen Mehrwert: Beschreibung der Etappen, Track (auch als Download), Höhenprofil. --тнояsтеn ⇔ 09:04, 14. Jan. 2015 (CET)