Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2010-2

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Restaurantkritiken in Artikeln über Gebäuden

Im Artikel Husarenquartier wird die Geschichte des historischen Gebäudes „Husarenquartier“ in Erftstadt beschrieben. Im Kapitel „Heutige Nutzung“ wird korrekt angegeben, dass dort das Restaurant von Herbert Brockel untergebracht ist. Wie sehen die anderen das - gehört in das Kapitel „Heutige Nutzung“ die gesamte Litanei an Restaurant-Auszeichnungen, wie sie bereits auf der Seite Herbert Brockel steht? Denn dann würden ja auch die Auszeichnungen für Lafer auf die Seite Stromburg, die Auszeichnungen für Scharrer auf die Seite Bühlerhöhe, die Auszeichnungen für Wissler auf die Seite Schloss Bensberg und die Auszeichnungen für Urru auf die Seite Flughafen Stuttgart gehören? (s. dazu auch auf der Disk von Rechercheur) --Don Perignon 16:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde es nicht als "MUSS" verstehen, aber als "KANN", da ja die Auszeichnungen eigentlich sowieso Restaurantgebunden sind, und nur indirekt zu den jeweiligem "Sternekoch" gehört. Im Interesse der Informationsfreundlichkeit für den Leser schadet es sowieso nicht.Oliver S.Y. 19:14, 1. Jul. 2010 (CEST)

<quetsch>Welche Auswüchse sowas annehmen kann, sieht man derzeit auf Schlossgut_Groß_Schwansee#Schlossrestraurant. Dort will Benutzer Textkorrektur partout die ausführlichen, historischen Kritiken eines Restaurants drinhaben, das ausser im Schlemmer Atlas in keinem Restaurantführer verzeichnet ist. Findest du, dass das noch im Interesse der Informationsfreundlichkeit für den Leser ist? --Don Perignon 22:37, 4. Jul. 2010 (CEST)

Sind die Auszeichnungen wirklich Restaurantgebunden? Verlieren die Restaurants die Sterne/Hauben/usw. nicht, wenn der Chefkoch weggeht? --Marcela 19:50, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nein, verlieren sie nicht. Die werden ja auch nur einmal jährlich vergeben, und veröffentlicht. Denn die Küche ist ja nur ein Element des Bewertungskatalogs, der reicht ja vom Service bis zur Ausstattung der Toiletten, Parkmöglichkeiten bis zur Weinkarte.Oliver S.Y. 19:54, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Zumindest beim Guide Michelin ist die Küche das alleinige Bewertungskriterium. Service, Toiletten, Parkmöglichkeiten oder Weinkarte haben keinerlei Einfluß darauf, ob ein Restaurant einen Stern bekomtm oder nicht. --Don Perignon 09:56, 2. Jul. 2010 (CEST)

'"Verlieren die Restaurants die Sterne/Hauben/usw. nicht, wenn der Chefkoch weggeht?"' - Wenn der Chefkoch geht, behält das Restaurant den Stern nicht. Der neue Chefkoch muss ihn sich wieder erkochen. Das kann im gleichen Jahr sein, dann wirkt es so, als ob das Restaurant den Stern "behalten" würde (Restaurant Hessler in Maintal - bekommt unter Katharina der Großen einen Stern, nach ihrem Tod erhält das Hessler unter Sybille Schönberger erneut einen Stern). Das muss aber nicht passieren (Restaurant Imperial in Bühlerhöhe - hat unter Scharrer einen Stern, der unter Matthias Schormann nicht mehr vergeben wird). --Don Perignon 09:54, 2. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Ich würde die Auszeichnungen nicht aufzählen, sondern nur erwähnen, dass das Restaurant Gourmetauszeichnungen hat. Dafür, welche Auszeichnungen die Küche genau bekommt, kann das Gebäude nichts, und die Meinung von Gastrokritikern ist auch keine Nutzung des Gebäudes mehr. Wir erwähnen bei Kirchen auch nicht, ob der Pfaffe gut predigt oder wie gut der Organist die Orgel schlägt. -- Baird's Tapir 19:59, 1. Jul. 2010 (CEST)

In einem Ortsartikel wird ein Haus mit Sternen sicher aufgezählt (habe jetzt nicht nachgesehen, bei Eberswalde hätte ich es getan, wenn dem so wäre). Nächste Ebene ist das haus. Wenn es einen eigenen Artikel hat, müssen nicht alle Haus-Infos in den Städte-Artikel. Das Restaurant wiederum ist eine Unterebene zum Haus, wenn das Restaurant einen Artikel hat, sollten nicht alle Infos ins Haus. Wenn das Restaurant noch keinen eigenen Artikel hat, würde ich es beim Haus reinschreiben. Wir schreiben bei Kirchen ja auch, wenn ein berühmter Architekt sie rekonstruiert hat, wenn dort im dreißigjährigen Krieg ein gefallener Feldherr aufgebettet war usw. Also lauter Sachen, die mit dem sakralen Charakter des Gebäudes nichts zu tun haben. --Marcela 20:04, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wie du es beschreibst, finde ich es auch korrekt. Im Artikel zum Ort steht "hier gibt es im historischen ABC-Haus das Sternerestaurant XY von Koch K (mit eigenem Lemma)". Im Artikel zum ABC-Haus steht "heute befindet sich das Sternerestaurant XY von Koch K (mit eigenem Lemma) im ABC-Haus". Die detaillierte Beschreibung (Auszeichnung im GM, Guide Michelin, Feinschmecker, Bertelsmann, ARAL usw.) gehört doch dann aber nicht in den Artikel zum Ort oder in den Artikel zum ABC-Haus sondern ausschließlich in den Artikel zum Koch K (so er denn ein eigenes Lemma hat). Im Artikel über Burladingen wird ja auch nur erwähnt, dass dort Trigema sitzt, nicht aber die Historie, Auszeichnungen und Wirtschaftsdaten von Trigema. Die sind selbstverständlich nur im Lemma Trigema zu finden, oder nicht? --Don Perignon 10:08, 2. Jul. 2010 (CEST)

1. Ich schließe mich Oliver S.Y. und Marcela an, die Restaurant-Auszeichnungen nicht als "MUSS" zu verstehen, aber als "KANN" anzusehen.
2. Wenn das Restaurant einen Artikel hat, sollten nicht alle Infos ins Haus. Wenn das Restaurant noch keinen eigenen Artikel hat, würden die relevanten Auszeichnungen beim Gebäude erwähnt werden können.
3. Was haltet Ihr von folgender Struktur: In Einzelfällen drei Artikel: Gebäude (Schloss Bensberg), Restaurant (Vendôme (Restaurant)) (fehlt noch) und Koch (Joachim Wissler), da Gebäude relevant, Restaurant relevant, Koch relevant. Falls Gebäude und Restaurant relevant, jedoch in einem Artikel zusammengefasst sind, beispielsweise Husarenquartier würden die relevanten Auszeichnungen beim diesem gemeinsamen Artikel erwähnt werden können. Viele Grüße --Rechercheur 00:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

@Don Perignon, ich lasse mich ja häufig gern belehren/informieren. Hast Du eine Quelle dafür, daß der Verlust des Küchenchefs zum sofortigen Verlust des Sterns führt? Kenne es hier aus Berlin von etlichen Hotelrestaurants nämlich so, daß der Stern zumindest bis zur nächsten Bewertung blieb. Egal ob Tod oder Kündigung als Grund gelten.Oliver S.Y. 09:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Zum Beispiel das Imperial der Bühlerhöhe: unter Scharrer 1 Stern; Scharrer geht, Schormann kommt, Stern ist weg. Speisemeisterei Stuttgart: unter Öxle 2 Sterne; Öxle geht, Oehler kommt, beide Sterne weg. Zirbelstube Stuttgart: Goldbach (1 Stern) geht, Diers kommt, Stern ist weg, nach einem Jahr wieder 1 Stern unter Diers.

Auch wenn der Koch geht, nimmt er den Stern nicht mit. Wieder Beispiel Imperial: Bechter (im Imperial 1 Stern) geht, kocht in der Gude Stub weiter, Stern ist bis heute weg. Beispiel Zum Hirschen Fellbach: Bachofer (1 Stern im Hirschen) geht, Stern ist weg und er bekam ihn im eigenen Laden Bachofer nie wieder.

Dass der Stern nicht sofort "sichtbar" weg ist, liegt daran, dass der Führer nicht nach jedem Küchenchef-Wechsel neu aufgelegt wird ;-). Sichtbar wird der Verlust immer dann, wenn der alte Koch vor Redaktionsschluß geht und der neue Koch vor Redaktionsschluß noch nicht getestet wurde bzw. die Leistung seiner Mannschaft zu diesem Zeitpunkt nicht für einen Stern ausreicht. --Don Perignon 16:31, 4. Jul. 2010 (CEST)

Mich hat bei bei dieser Löschung durch den Gastrokritiker Don Perignon vor allem die Begründung mit Werbung gestört. Die positiven Beurteilungen waren da, das war kein Werbung, zumal sie nicht werblich formuliert waren und belegt sind. Wenn sich die Bewertung eines Restaurants ändert, kann man es einfügen. Ich denke, wir haben jetzt eine Lösung gefunden. Dem Leser nützen diese Informationen, auch wenn sie durch Don Perignon nicht belegt wurden, bis auf die Angabe von zwei Löffeln im Schlemmer-Atlas. --Textkorrektur 22:55, 4. Jul. 2010 (CEST) Ich hätte es übrigens fair gefunden, wenn du mich auf diesen Versuch des Rechtbekommens aufmerksam gemacht hättest, Don Perignon. Der Fairness halber: Den Beleg hat er inzwischen nachgetragen. --Textkorrektur 23:01, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Bewertung eines Restaurants ändert sich i. d. R. jährlich. Das kann doch aber nicht bedeuten, dass wir z. B. bei Helmut Thieltges die Gault Millau Kritiken fürs Sonnora bis ins Jahr 1978 zurück auflisten. --Don Perignon 23:20, 4. Jul. 2010 (CEST) BTW, es geht mir nicht ums Rechtbekommen sondern darum, eine vernünftige Lösung für den Umgang mit und die Erwähnung von Restaurantkritiken zu finden.

Im Artikel, um den es mir geht, ging es genau um einen Satz mehr oder weniger. Du bezeichnest hier (oben) als „Auswuchs“ den Satz „Es wurde 2005 mit 14 Punkten in den Restaurantführer Gault-Millau aufgenommen; 2007 erhielt es mit Küchenchef Ulf Klünder 14 Punkte und wurde zu den besten Restaurants in Mecklenburg-Vorpommern gezählt“ und redest von Litanei.--Textkorrektur 23:53, 4. Jul. 2010 (CEST)

Auf meine Frage "wie viele Jahre willst du denn mit den Bewertungen zurückgehen?" zu antworten "Notfalls bis zur Eröffnung des Restaurants" - das sind die Auswüchse, die ich meine. --Don Perignon 07:38, 5. Jul. 2010 (CEST)

Jaja, das Restaurant gibt es nicht länger als seit 1999, und Ironie scheint nicht deine Stärke zu sein. --Textkorrektur 08:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Also, nochmal mit Bitte um eine sachliche und nicht ironische Antwort: wie viele Jahre willst du denn mit den Bewertungen zurückgehen? --Don Perignon 08:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

42°C im Schatten...

... und dann eine kalte Borschtsch, das ist ein Traum! Nicht mit Sahne sondern mit Joghurt und einer spürbaren Knoblauch- Schärfe. Das wurde uns heute abend vom Hotel Krolewski, dem Caterer der Wikimania serviert. Jeden Abend gibt es was typisch polnisches, gestern war es Würstchen mit Kraut. Nachdem einige wenige Vegetarier nach einem vegetarischen Restaurant in der Mailingliste gefragt haben, hat das Hotel prompt reagiert und fragt bei der Essensverteilung, ob man vegetarisch wünscht. Die machen da einen echt professionellen Job. Rainer meinte mal, daß man immer mehr Dill antrifft, je weiter man nach Osten kommt. Bei allen Gerichten bisher war Dill vertreten und das reichlich. Es steht sogar eine große Schüssel mit gehacktem Dill zum selbst Nachschenken bereit. Das was wir als Petersilienkartoffeln kennen, sind dort eben Dillkartoffeln. Dies mal als kulinarischer Bericht von der Wikimania Gdansk. --Marcela 22:25, 10. Jul. 2010 (CEST)

Artikelwünsche

Ich halte ja nichts davon, aber vieleicht kennt die noch nicht jeder. Würde vorschlagen, entweder die Liste mit Stubs abzuarbeiten, oder Themen wegen vermutlicher Irrelevanz zu löschen:

• - Chas. Mackinlay & Co. - Dauerbrot

- Fresswelle - Gärtank - Geleefrüchte - Granulieren (Lebensmitteltechnik) - Grießschmarrn - Impulseis - Keramikgeschirr - Kohlsuppe - Krustade - Lebensmittelbuch-Kommission - Metallgeschirr - Natreen - Pfannengericht (en) - Privatkoch - Ptisane - Schakschuka / Shakshuka - Schaumwaffel - Schüblig - Sektflaschenöffner - Silbergeschirr - Siopao (en) - Sirtenrahm - Stippmilch - Telur - Tetrazzini (Speise) (en) - Upma (en) - Gerhard Wieser Oliver S.Y. 17:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ist der Privatkoch identisch mit Wanderköchin? --Marcela 22:19, 11. Jul. 2010 (CEST)

Also ich verstehe es eher wie ein festangestellter Koch im Privatbereich. Also im Gegensatz zum Mietkoch und der Wanderköchin auf Dauer angelegtes Arbeitsverhältnis. Da wir aber auch den Kammerdiener unter Diener abhandeln, und ich hier außer dem Vertrag keine Besonderheit sehe, würde ich den Rotlink sogar entfernen.Oliver S.Y. 22:26, 11. Jul. 2010 (CEST)

Redirekt? --Marcela 22:52, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wenn, auf Koch, aber das müßte dann auch dort kurz erklärt werden.Oliver S.Y. 22:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Nur wenn im Koch-Artikel auch mindestens ein Satz zum Privatkoch steht. --Catfisheye 22:56, 11. Jul. 2010 (CEST)

Alternative wäre Hauspersonal, beim Koch hab ich nen erklärenden Satz hinzugefügt.Oliver S.Y. 23:08, 11. Jul. 2010 (CEST)

Macht mal, ich habe noch ein paar hundert Bilder von der Wikimania zu bearbeiten... Stöhn, Hitze *Jubel* Viva España ! --Marcela 23:13, 11. Jul. 2010 (CEST)

Mein Senf (bitte ergänzen):

• Chas. Mackinlay & Co. -1
• Dauerbrot gibt es offenbar. Scheint vor allem Dosenbrot zu meinen. +1
• Fresswelle Könnte interessant werden. Viel Arbeit +1, -1
• Gärtank -1
• Geleefrüchte okay +1, +1
• Granulieren (Lebensmitteltechnik) okay, +1
• Grießschmarrn okay, -1
• Impulseis Hm. Weiterleitung auf Spontankauf? -1
• Keramikgeschirr Kein eigener Artikel notwendig -1
• Kohlsuppe hat ein Rezept im Gorys, ist aber eigentlich eine Gattungsbezeichnung. Muss nicht sein. -1
• Krustade okay, +1
• Lebensmittelbuch-Kommission -1
• Metallgeschirr Kein eigener Artikel notwendig -1
• Natreen könnte relevant sein. Esrter Anbieter in Deutschland? +1
• Pfannengericht (en) Hm. Irgendwie beliebig. -1
• Privatkoch
• Ptisane +1
• Schakschuka / Shakshuka
• Schaumwaffel Sind das die Rosa Dinger aus dem Büdchen? [1] +1, +1
• Schüblig -1
• Sektflaschenöffner Wer braucht denn sowas? -1
• Silbergeschirr Kein eigener Artikel notwendig -1
• Siopao (en) -1
• Sirtenrahm okay
• Stippmilch okay
• Telur Wasn ditte? Die indonesische Sauce? -1
• Tetrazzini (Speise) (en) okay
• Upma (en) -1
• Gerhard Wieser -1

Ein paar Wünsche sind sicher berechtigt und könnten erfüllt werden. Rainer Z ... 15:00, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab mal kursive Einsen gesetzt und ne Schaumwaffel verlinkt. --Catfisheye 15:08, 12. Jul. 2010 (CEST)

Habe meine Einser dazugesetzt, einiges sind wirklich Lücken, anderes reines Wünschmirwas Oliver S.Y. 00:59, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wodka

Kann sich bitte mal jemand die Diskussion und Edits genauer anschaun. Für mich steht Kluge gegen TF, aber der Pole will nicht von seinen Muttersprachkenntnissen ablassen... Nun fordert er die Beweisumkehr, und das ist mir wirklich zu dumm.Oliver S.Y. 21:21, 17. Jul. 2010 (CEST)

Zirbenlikör

Könnte mal bitte jemand vom Portal:Essen und Trinken bei Zirbenlikör vorbeischauen, dort herrscht Uneinigkeit ob Zirbenbrand oder Zirbengeist, Siehe auch: Diskussion:Zirbenlikör#Änderung und Sichtung auf Zirbenbrand. --188.22.179.190 11:42, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es kann nur ein Geist sein. Da hat die IP recht, schade nur das sie sich so unflätig äußert.-- Symposiarch 11:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ausbildungswissen

Hallo! Durch Zufall bin ich beim googlen auf hotelfach.de gestoßen. Dort scheint das aktuelle deutsche Ausbildungswissen kompakt und übersichtlich zusammengefasst worden zu sein. Mußte eben bei ner Sauce zurückstecken, denn offenbar wandelt sich dieses Wissen selbst innerhalb eines Jahrzehnts, nicht nur in 25 Jahresabständen. Nun muß man sicher nicht alle Artikel entsprechend überarbeiten, aber für zukünftige Zweifelsfälle würde ich es als neutrale Quelle empfehlen.Oliver S.Y. 02:19, 1. Aug. 2010 (CEST)

Jain. Ausbildungswissen ist nicht bedeutungslos, aber auch keine Goldwährung. Es ist eben das, was man zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort gelernt haben soll, um einen Abschluss zu machen, nicht mehr. „Wissen“ würde ich das auch nicht unbedingt nennen, das klingt so, als gäbe es ein Wissen, dass sich zunehmend präzisieren ließe. Das gilt aber vor allem für Naturwissenschaften, weniger fürs Kochen. Als eine weitere Quelle ist das aber sicher tauglich, sollte in unsere Bibliothek aufgenommen werden. Rainer Z ... 16:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Dauerbrot

Tag Gemeinde. Unter Daerbrot habe ich nur spärliche Informationen: Dauerbrot, mit einem Zusatz von Roggenmehl in Waffelform gebackenes Weizenvollkornbrot, das höchstens 8% Wasser enthält, entsprechend lange haltbar ist und in der Verpflegung der Bundeswehr eine Rolle spielt. Gruß -- Sinix 13:50, 25. Jul. 2010 (CEST)

ich kenne zwar nicht den Anlass dieser Mitteilung, aber dazu gibt es den Artikel Kommissbrot --Dinah 14:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Siehe oben, Eintrag 2 bei den Artikelwünschen. Frage stellt sich drum, ob eigene Relevanz für Artikel, Redirect oder als zweckloser Wunsch zu streichen.Oliver S.Y. 18:26, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es gab in der DDR kein Kommissbrot, wohl aber das jahrelang haltbare Büchsenbrot der NVA. Mir hat das durchaus geschmeckt, ich weiß aber nicht mehr, wie es genannt wurde. Zwei Artikel dazu brauchen wir sicher nicht. --Marcela 18:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es hieß Komplekte und sah so aus.-- .Mag 21:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja genau, Komplekte, Atombrot! Den Redir. werde ich mal einrichten. Sollte man auch im Artikel erwähnen oder? --Marcela 21:09, 25. Jul. 2010 (CEST)

ach, haben wir mal wieder diese wahnsinnig sinnvolle Artikelwunschliste? Dazu sage ich nichts mehr --Dinah 20:04, 25. Jul. 2010 (CEST)

Verwandte Thematik: Ich stelle gerade überrascht fest, dass auf der Disku zu den "Panzerplatten" nur BW-Witze erzählt werden. Gab's die nicht bei der NVA? Kann ich mir kaum vorstellen... Geoz 22:12, 3. Aug. 2010 (CEST)

Themenkategorien und Objektkategorien

Hallo! Da ich die Spielregeln bei Wikipedia nun kennengelernt hab, und die Diskussion bei WP:KAT über "Objektkategorien" mehr als abgehoben finde, staune ich, das Chemiewikibm nun schon wieder am Katsystem des Fachbereichs Änderungen ohne Rücksprache vornimmt. Worum geht es? Er fügt die Vorlage:Themenkategorie ein, in der es heißt:

• "Dies ist eine Themenkategorie. Folglich führt eine Einordnung der Kategorie analog zu ihrem Hauptartikel in eine Objektkategorie zu Fehlern im Kategoriesystem. Deswegen eine solche Kategorie bitte immer in die nächsthöhere Themenkategorie einsortieren."

Ich betrachte unseren Katbaum zwar nicht als perfekt, eher als praktisch. Wenn hier nun eine "Fehlerdefinition" systematisch eingebaut wird, sind als nächstes diverse Löschanträge und Umbauten vorhersehbar. Darum die Frage, was hier nun eigentlich Themenkats, und was Objektkats sind. So wie ich es verstehe, ist die Kategorie Fleisch beides, Objekt- und Themenkat, da dort Lebensmittel und Tierprodukte als Objekte reingehören, aber für die Zusammenfassung auch Themen wie Fleischversorgung von Wien oder die Wiener Teilung. Da ich ein gebranntes Kind im Umgang mit CW bin, bitte Euren Standpunkt, ob es hier solche Trennung der Kategoriearten bedarf, und vor allem, ob nun jeder Benutzer hier anfangen kann umzubauen (was ich mir seit Monaten verkneife), oder nur im Konsens auf dieser Seite eine Neuordnung vorgenommmen werden kann. Essen und Trinken hat den Status eines Fachbereichs, der für seine Kategorien selbst verantwortlich ist, also Leute, auch wenn Kategorien nicht euer Lieblingsthema ist, bedarf es einer klaren Ansage.Oliver S.Y. 21:01, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte betonen, dass ich keine Änderungen vorgenommen habe. Ich habe lediglich innerhalb bestehender Kategorien den Status-Quo verdeutlicht. --cwbm 10:38, 11. Jul. 2010 (CEST)

• Kategorie:Senf, Kategorie:Fleisch, Kategorie:Fisch - was sind diese 3 Edits, wenn nicht Änderungen? Für mich ist die Kategorie:Lebensmittel erstmal als Objektkategorie konzipiert. Es gab hier schon diverse Diskussionen darüber, ob und wie Assoziationen in solche Kategorien gehören. Wenn wir diese als Themenkategorien verstehen, müßten man Assoziationen zulassen, wenn als Objektkategorien, dann hast uns da 3 faule Eier, und zukünftige Probleme reingesetzt.Oliver S.Y. 12:15, 11. Jul. 2010 (CEST)

Achso, hatte die nicht auf meiner Beobachtungsliste - Du hast die Kategorie:Lebensmittel ja schon zur Themenkategorie erklärt... und die Kategorie:Ei.Oliver S.Y. 12:23, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte wirklich nichts böses, aber die Kategorie:Lebensmittel ist auf Grund ihrer jetzigen Befüllung absolut eindeutig eine Themenkategorie. Erst wenn du diese Aussage verstehst / Tatsache einsiehst hat es Sinn weiter zu diskutieren. --cwbm 13:16, 11. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Als ich das ändern wollte wurde ich übrigens von dir revertiert. Warum die jetzige Struktur problematisch ist zeigt sich an Hahneneiern und Windeiern, die eben überhaupt nichts mit Lebensmitteln zu tun haben.

Es geht nicht darum, ob Du etwas "böses" willst, sondern das Du nun wiederholt solche weitreichenden Änderungen am Kategoriesystem des Fachbereichs vorgenommen hast, ohne dies vorher anzukündigen, oder hier im Nachhinein darzustellen und zu begründen. Denn das Problem bist vieleicht nicht Du, sondern sind die Konsequenzen, die darauß entstehen. Es gibt bei den Kategorien sicher viele Probleme, nur löst man diese nicht mit solchen 1-Mann-Aktionen. Die Abschnittüberschrift ist darum auch so gewählt, wenn die Mehrheit der Aktiven mit Deinem Vorgehen einverstanden ist, kein Problem - nur die Konsequenzen müssen dann auch alle in der Zukunft vertreten und durchsetzen. Denn es geht dabei nicht um 2,3 falsch einsortierte Artikel, sondern dem bisher abgeblockten Vorgehen einiger Benutzer, aus den Kategorien reine Assoiziationsblaster zu machen. Bislang halte ich gerade den Bereich Lebensmittel für unproblematisch, wenn man sich an die grobe Einteilung hält, daß dort nur Lebensmittel, und keine Verwandten Themen einzusortieren sind. Und grundsätzlich - ich halte diese aktuellen Streit um Objekt- und Themenkategorien für völlig überflüssung und unnützes Kräftebinden von Wikikraten, die keine anderen Probleme haben. Aber da dies die grundsätzliche Sortierung betrifft, und solche vermeintlichen "Fehler" schon öfters mit monatelanger Verzögerung zu Polizeimaßnahmen geführt haben, würde ich Dich doch bitten, wenn Du solche Änderungen im Fachbereich vornimmst, diese hier mit den anderen (und mir, da ich mich da mit am meisten engagiere) zu besprechen, und nicht eigenständig etwas zu ändern. Das hier ist das Grundsätzliche, daß eine Kategorie:Senf blanker Unfug ist, keine Frage, da dies völlig jeglicher Systematik widerspricht, aber das war mir damals dann keine weiteren Editwars wert. Es sollte aber unter Senf nur Senf stehen, und keine Senfhersteller, keine Frage - und dann ist es auch eine eindeutige Objektkategorie. Die dann aber unter der Themenkategorie Lebensmittel steht. Oliver S.Y. 15:30, 11. Jul. 2010 (CEST)

Da ich zu den Leuten gehöre, die unser Kategoriensystem damals aufgebaut haben: Das System ist im Prinzip objektorientiert (ein X ist ein Y) und hierarchisch. Dabei es sollte möglichst flach gehalten werden. Beim Thema Essen und Trinken gibt es allerdings relativ viele Unschärfen und Mehrdeutigkeiten, so dass man das ein bisschen locker sehen muss. Am besten aus der Perspektive der Suchenden, für die sind Kategorien ja da. Es kann sicher sein, dass manche Kategorien in dem Sinn aktuell unaufgeräumt sind, ändert aber nichts am zugrunde liegenden Konzept. Rainer Z ... 15:18, 12. Jul. 2010 (CEST)

Warum nicht eine Kategorie:Lebensmittelkunde für die Themenkategorien und die Objektkategorien, die keine Lebensmittel enthalten? Dann wären in der Kategorie Lebensmittel wirklich nur Lebensmittel drin. --Summ 14:51, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Senf

Und wenn wir mal wieder bei dem Thema sind, ich hab diese Kategorie entsprechend den üblichen Verfahren umsortiert. Oberkat bleibt Senf, da dies das Produkt der Feldwirtschaft ist. Unterkategorien sind einmal Senfhersteller, die dieses Produkt verarbeiten, und Tafelsenf, als eines der Verarbeitungsprodukte. Ob und wie nun Senfgurke, Senfglas und Senfkorn da reinpassen, weiß ich nicht. WP:Kat sagt aber, ehe man Minikats erstellt, besser in der Oberkat belassen. Diese Regel halte ich für wesentlicher als die Frage zu beantworten, ob nun Themen- oder Objektkategorie vor einem steht.Oliver S.Y. 00:12, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist ein ähnliches wie oben: Will man eine weiter gefasste Objektkategorie machen wie Kategorie:Senferzeugnis oder Senfprodukt, wo die Senfgurke auch Platz hat, oder eine enger gefasste nur mit dem Tafelsenf, oder beides? Da fragt sich, ob genügend Artikel in Aussicht stehen, dass sich eine Verschachtelung zweier Objektkategorien lohnt, oder ob die Systematik davon profitiert. --Summ 10:45, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Antwort nach der Anzahl der Artikel haben da andere bereits beantwortet, also das 5,6 reichen. Nur 2 erscheint mir dann doch zu knapp.Oliver S.Y. 19:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Honig

Hier müsste mal definiert werden, was da rein soll. Entweder haben wir hier eine Themenkategorie, in der Artikel per Zuordnung gehört zum Thema Honig enthalten sind, also auch Produkte auf der Basis von Honig oder spezielle Vorschriften. Dann muss die Kategorie:Brotaufstrich raus. Oder wir haben eine auf den Aspekt ist ein Brotaufstrich eingeschränkte Objektkategorie, die dem Honig eigentlich nicht gerecht wird. Dann gehören, neben den bereits entfernten Artikeln Met, Gvirc und Honigbier, auch die Honigverordnung, Medowucha und Tej nicht hier hinein. --Erell 19:08, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mein Standpunkt dazu - fortgesetzter Schwachsinn mit diesen Objekt/Themenansatz. Finde es aber erstaunlich, wieviele Benutzer gerade mal wieder munter im Katbaum des Fachbereichs rumwuseln, ohne hier überhaupt mal ihre Arbeit vorzustellen. Meine Meinung ist klar, entweder man ist strikt, dann kommt in die Kategorie nur Honig, was zu weniger als 10 Artikel führt - gemäß der FB-Entscheidung, die Faustformel anzuwenden = Löschung. Oder man macht liberal weiter wie bisher, und fasst verwandte Themen zusammen. Als größeres Problem sehe ich nämlich die Honigverordnung an, die sicher weder ein Honig noch Brotaufstrich ist. Und am Rande, mit Eurer bloßen Löschung habt ihr die Einträge aus der Oberkategorie:Lebensmittel entfernt. Und das alles nur wegen solcher sinnlosen Detailfrage, ob alle Artikel in einer Kat XYZ sind, oder es Ausnahmen gibt... Das ist blanker Aktionismus.Oliver S.Y. 19:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

PS - Und die Antwort, warum ich das so ernst nehme - siehe zB. Kategorie:Senf, wo nun gerade bunt alles senfmäßige reinkam. Da war keiner von Euch Puristen aktiv, um die Regeln durchzusetzen. Ich spiele nicht ganz ungern den bösen Mann, aber habs satt, daß hier alle paar Wochen mal jemand aufschlägt, dem irgendein Detail nicht passt, und der mehr zerstört als etwas sinnvolles schafft.Oliver S.Y. 19:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

So, aufgeräumt - es bleiben ganze 6 Artikel. Und siehe Versionsgeschichte, da gabs sogar schonmal Diskussion samt Löschantrag dazu [2], also theoretisch die Kat als Wiedergänger schnelllöschfähig... Oliver S.Y. 19:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gut, das ist die puristische Objektkategorielösung. Jetzt frage ich mich, ob es eine andere Entwicklung gegeben hätte, wenn ich die Kategorie:Brotaufstrich durch die Themenkategorie:Lebensmittel ersetzt hätte. --Erell 19:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Auch dazu gabs bereits Diskussionen. "Brotaufstrich" ist nicht ganz eindeutig, und es gibt unterschiedliche Definitionsmöglichkeiten. Also je mehr Du dort anfasst, umso heikler wird es. Die Kat Lebensmittel soll möglichst nicht für einzeln zuordbare Artikel verwendet werden. Nur bei "Undefinierbarem" oder -10, wobei da sicher Lösungen existieren, wenn man das Problem hier anspricht.Oliver S.Y. 20:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Da gibt es ja immer noch die Möglichkeit, die Jetzige Kategorie:Honig durch eine Kategorie:Honigsorte o.ä. zu ersetzen und die Kategorie:Honig wieder zu einer breiten Themenkategorie, diesmal in der Kategorie:Lebensmittel, zu machen. --Summ 22:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein, diese Möglichkeit besteht nicht, denn es ist unüblich, solches System irgendwo in einem Katast anzufangen. Die Basis für die Kategorie Honig ist der Artikel Honig. "Honig ist ein von Honigbienen zur eigenen Nahrungsvorsorge aus dem Nektar von Blüten oder Honigtau erzeugtes Lebensmittel." - wer etwas anderes will, muß halt ein eigenes Kategoriesystem dafür entwickeln. Eine Möglichkeit wäre halt Kategorie:Honig als Thema mit Honig als Unterkat, oder man erstellt eine Unterkat Kategorie:Honigerzeugnis für Produkte, die unter der Verwendung von Honig entstanden sind. Bislang gabs für sowas keinen Bedarf angesichts der wenigen Artikel, aber wenns auf dem Prüfstand steht, dann gleich ein richtiger Neuanfang.Oliver S.Y. 23:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein, die Beschränkung des Honigs auf Brotaufstrich halte ich nach längerem Nachdenken weiterhin für ungünstig. Wie schon zitiert: „Honig ist ein ... Lebensmittel“, deshalb sollte eine Kategorie:Honig mit der Unterkategorie:Honigprodukt auch direkt unter Kategorie:Lebensmittel eingeordnet werden. Dort befindet sich bereits die vergleichbare Themen-Kategorie:Zucker. Honig ist wie Zucker, der ihn verdrängt hat, primär sowohl Nahrungs- als auch Süßungsmittel. Die Nutzung als Brotaufstrich ist sekundär und wohl auf den Kulturkreis beschränkt, in dem man ihn auf Butterbrote und Toastscheiben schmiert, also hauptsächlich Europa und Nordamerika.

Eine Kategorie:Honig als Thema funktioniert so übrigens nicht, siehe dazu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen. Wenn überhaupt, dann Kategorie:Honigsorte als Thema, aber dafür wird es wohl kaum jemals genug Artikel geben. --Erell 10:09, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wäre eine Lösung, aber dann werden sicher die einzelnen Honigartikel bei Brotaufstrich und Süßungsmittel eingetragen, und das ist nur doppelte Arbeit. Was die Frage des Kulturkreises angeht, so engt dieser eigentlich beim Katsystem nie ein. Vor allem wenn wie hier von Neuseeland bist Alaska, von Feuerland bis Finnland dieser "Kulturkreis" anzutreffen ist. Offenbar hat sich nun aber ein Kompromiss gefunden. Kategorie:Honigprodukt als eigene Kategorie der Imkerei, parallel dazu jeder Artikel in einer Lebensmittelkategorie. Nicht unbedingt für den Außenstehenden logisch, aber was ist das schon bei EuT.Oliver S.Y. 10:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen die Kategorie in eine "nach Thema" Kategorie umzubenennen. Für die Objektkategorie könnte man "Honigart" oder "Honigsorte" verwenden. --cwbm 12:32, 22. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Teigverarbeitung

Könnt ihr euch das bitte mal anschauen? Wie sill man dass vom Thema "Backen" abgrenzen? --PM3 15:09, 24. Aug. 2010 (CEST)

Was da drin gemeint ist, ist durchaus nachvollziehbar. Allerdings zu 99% als "Kategorie:Material (Backen)". Dem Kat-Namen unmittelbar entsprechen allein evt. Gärunterbrechung + Sauerteigführung.-- .Mag 15:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Am besten Summ direkt ansprechen. Ich hab ihn eigentlich eindringlich gebeten, sowas Neues hier vorzustellen. Wenn dessen Account nicht schon so uralt wäre, würde ich sagen, daß mich diese Passion für Kategorien an einen dauergesperrten Benutzer erinnert. Was die Abgrenzung Teigverarbeitung/Backen betrifft, so ist Benutzer:Sinix sicher der beste Fachman hier dafür (Bäcker). Aus der "Kochsicht" ist das ganze Unfug, da nicht jeder Teig etwas mit der Backkunst zu tun hat, sondern auch Teige (zb. Klöße oder Spätzle) typischerweise in der Küche gekocht werden.Oliver S.Y. 19:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

"Teigverarbeitung" in der Kategorie:Backen scheint mir eindeutig auf das Backen beschränkt zu sein. Das Wort stammt aus der alten Kategoriebeschreibung in der Kategorie:Teig. Ich habe die Artikel in dieser Kategorie auf die Beschreibungen der Teige und Massen beschränkt und die Artikel "zum Thema Teig" in die neue Kategorie ausgelagert, zusammen mit den Themenartikeln aus der Kategorie:Backware, die der Definition gemäß eine Objektkategorie sein, also nur Artikel über Backwaren enthalten sollte. Das Backen selber mit den Öfen etc. ist nun außerhalb in der Kategorie:Backen. Natürlich will ich nicht behaupten, dass dies die beste Lösung ist, aber die Objektkategorien sind nun einigermaßen sauber. --Summ 23:05, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wer hat gesagt, daß die "Objektkategorien" durch Dich "gesäubert" werden müßten? Ich habe hier in den letzten Jahre zig Diskussionen erlebt, wo am Ende eigentlich meist herauskam, daß es verschiedene begründete Ansichten zu Artikelthemen und deren Einordnung gibt. Und dann kommst Du, und machst nichts besser, sondern einfach nur anders, und das offenbar nach Bauchgefühl, und nicht fachlich oder sachlich begründet. Dazu kommen noch eigenartige Zuordnungen in den neuen Kategorien, die nichts mit "einigermaßen sauber" zu tun haben. Soll ich mal paar "Fehler" aufzählen? Fängt schonmal damit an, das die Verarbeitung von Teigen nur aufs Backen bezogen ist, weder Kochen noch Frittieren trotz naheliegender Verwendungen überhaupt erwähnt. War die Kategorie:Teig vorher bei Backware richtig eingeordnet? Wohl nicht, aber einen Fehler durch einen anderen zu ersetzen kanns nicht sein. Auch die Reihenfolge ist eigenartig? Das Ausgangsprodukt Teig steht nun als Unterkategorie in der Teigverarbeitung, logisch wäre es genau anders herum, nach dem Prinzip der Verarbeitungsschritte. Weiter gehts - Aleurometer ist ein Meßinstrument - Du hast die Kategorie:Lebensmitteltechnik gelöscht, und es bei Teigverarbeitung eingetragen, obwohl es weder zur Teigverarbeitung genutzt wird, noch die Kat hier bei Lebensmitteltechnik integriert ist. Das ist für mich einfach nur dümmlicher Aktionismus, ohne System und Fachwissen. Darum nun auch hier die letzte Warnung in aller Öffentlichkeit. Solltest Du noch eine einzige derartige neue Kategorie erstellen, und dabei ohne Verbesserungen diverse Verschlechterungen, Fehler und Regelverstöße in Kauf nehmen, melde ich das bei WP:VM und revertiere sämtliche Änderungen, egal wieviele und wie verwinkelt Du diese auch vornimmst. Auch wenn Du keine Sockenpuppe vom Brummfust und GLG sein solltest, es ist genau das Verhalten der Ignoranz gegenüber den Grundprinzipien, die diese beiden zur Dauersperre geführt hat. Und solch pampiger SLA wie bei Tierprodukt nach Thema kannst Dir bei mir sparen. Etliche Deiner Ideen sind ja für sich sinnvoll, passen aber eben halt nicht zu den sinnvollen anderer Benutzer, die dieses Katsystem vor Urzeiten einmal erstellt haben. Wem es nicht passt, der ist eingeladen, es zu verbessern, aber nur gemeinsam, und erstmal ein neues System entwickeln, und dann ändern, nicht in dieser Weise ganze Teile heraussprengen, und irgendwo reinzwängen, wo es nicht unbedingt passt. Bin ich mal wieder zu hart und unfreundlich? Dann beantworte mir einer die Frage, was Glutenmehl mit Teigverarbeitung zu tun hat... Wie es im Artikel richtig steht, ist es ein Hilfsmittel bei der TeigHERSTELLUNG, nicht bei der Teigverarbeitung.Oliver S.Y. 23:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Achso, gerade noch gesehen. Du hast Teigverarbeitung in die Kategorie:Lebensmitteltechnik neben Fleisch- und Käseherstellung gestellt. Sollte offensichtlich sein, daß diese Themen grundverschieden sind. Das macht zwar den Aleurometer etwas verständlich, aber nicht richtiger.Oliver S.Y. 23:29, 24. Aug. 2010 (CEST)

Achso, und je mehr ich hier sehe, um so wütender werde ich. Wenn Du schon eine neue Kat wie Tierprodukt nach Thema erst erstellst, und dann wieder löschen lässt. Dann solltest Aufräumen, und auch wieder in den Artikeln nicht nur plump löschen, sondern den alten bewährten Zustand wieder herstellen. Also Ei, Fleisch und Co wieder als Tierprodukt kategorisieren. Ansonsten ist das trotziger Vandalismus pur...Oliver S.Y. 23:42, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Ei, Fleisch etc, können nicht in die Kategorie Tierprodukt, weil sie viele Artikel enthalten, die keine Tierprodukte sind. Sie sind Themenkategorien und befanden sich fälschlich als Unterkategorien in dieser Objektkategorie. Nun sind nur die Hauptartikel bzw. die passenden Unterkategorien in der Kategorie Tierprodukt, was richtig so ist. – Ob es besser Teigherstellung statt Teigverarbeitung heißen sollte, können wir diskutieren. Das Lemma "Teig" ist schon durch die Teige besetzt. Außer wir machen eine Kategorie "Teigsorte" oder ähnlich als Objektkategorie für die Teige und eine Themenkategorie "Teig" für die jetzige Kategorie Teigverarbeitung. --Summ 23:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du da ein Problem gesehen hast, warum hast es nicht angesprochen wie Mag hier? Zur Frage Objekt/Themenkategorie gabs nämlich schonmal eine Diskussion, die man sicher hätte weiterführen können. Was Du aber als Alternativen vorschlägst widerspricht den Grundsätzen, die ich Dir nun schon mehrfach genannt habe, und Du solltest doch WP:KAT nach 4 Jahren Aktivität auch kennen. Hier gibts keine Sonderregeln, sondern eigentlich nur die allgemeinen Regeln. Finde es eigenartig, wenn bestimmter Oberlehrer sich zwar ausführlichst mit der sachfremden Frage Objekt- Themenkategorie befassen, aber alle anderen Aspekte wie den Sinn einer Kategorie vernachlässigen. Die Kategorie:Backen hat gerade 42 Artikel, also weit unter der Grenze von 200, wo man über eine solche breite Streuung von Kategorien nachdenken muß. Und wenn, hätte man das hier ruhig mal besprechen können. Was ist was beim Backen... wie man sieht, besteht das eben zum großen Teil aus der Zubereitung und Verarbeitung von Teigen. Du hast aber eigentlich nur eine Themenkategorie mit einer Unterkategorie versehen, die nicht logisch zusammengesetzt ist. Darum wirklich meine Bitte/Vorschlag, setze alles selbst zurück, und dann mach einen begründeten Vorschlag. Denn nur mal so als Denkanstoß - wann beginnt die Teigverarbeitung und wann endet diese eigentlich? Es ist doch maximal die Zeit zwischen dem Ende des Gärvorgangs bis zum Beginn des Backvorgangs... Außer portionieren, abfüllen und garnieren ist da nicht viel dabei zu tun.Oliver S.Y. 00:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das hat nichts mit sachfremd zu tun. Die Muttermilchpumpe oder die Fleischversorgung von Wien sind keine Tierprodukte, passen also nicht in diese Kategorie. Ein Ersatz der Kategorie wurde auf der Kategorielöschungsseite diskutiert, ohne dass du mitmachen wolltest. Diese Sache ist abgeschlossen. – Wie gesagt, ist der Name Teigverarbeitung das kleinste Problem. Wenn Teigherstellung und -verarbeitung besser ist, oder dann eine Themenkategorie "Teig" mit einer Unterkategorie:Teigsorte, dann umso besser. Allerdings würde es dann vom Namen nicht mehr in die Lebensmitteltechnik passen. --Summ 00:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe zu, mit der Kategorie Lebensmitteltechnik habe ich mich noch nie beschäftigt, eher mit deren Unterkategorien. 2005 ohne Definition und Artikel erstellt, von einem Benutzer, den ich eigentlich nie bei diesem Bereich erlebt habe. Also nur zu, stell die Kategorie in Frage, und mach einen entsprechenden Vorschlag (vieleicht solltest aber auch zuvor Pavel ansprechen, was er mit dieser Kategorie im Sinn hatte). Als Kategorie:Studienfach erscheint sie mir schon seit langem nicht genutzt, und erst recht falsch bestückt zu sein.Oliver S.Y. 00:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ich kann mir schon vorstellen, wie das gelaufen ist. Alles, was mit Herstellen und Verarbeiten zu tun hat, wird schnell einmal "Soundsotechnik" genannt, so war es auch mit der ehemaligen Kategorie:Textiltechnik. Bei den Lebensmitteln ist jedenfalls irgendwie ein Bindeglied zwischen Handwerk und Industrie gemeint, und das gibt es beim Bäckerhandwerk ja auch. --Summ 00:31, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wie der Redirect auch würde ich eine Umwandlung in die Kategorie:Lebensmitteltechnologie nachdenken. Als Themenkategorie sicher sehr umfangreich, und redundant zu anderen Themen, aber das würde das Problem beheben. Was nicht reinpasst, erstmal in der Oberkat:Essen und Trinken parken, und nicht irgendwohinverschieben.Oliver S.Y. 00:35, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Backen

Also wenn es Gesprächsbedarf gibt, dann fang ich einmal an. Basis für die Kategorie ist der Artikel Backen. Das ist von Bedeutung wenn es um die Verwendung des Begriffs als Synonym für Frittieren geht. Zwei unterschiedliche Verfahren, die beide im Backhandwerk verwendet werden. Dazu kommt, daß sich die Kategorie von der Kategorie:Kochen klar abgrenzen soll, was den Schwerpunkt neben der Garmethode auf das Backgewerbe bezieht. Wie man sieht, fehlt bislang ein entsprechender Artikel. Würde darum vorschlagen, diese beiden Teilbereiche als klar abzugrenzende Themenbereiche zu teilen. Bäckereiunternehmen gehören dann genauso zum Gewerbe wie alle verwandten Artikel, die jetzt noch in der Oberkat stehen (zB. Bäckerblume als Medium des Backgewerbes). Was die Garmethode angeht, so gehören dazu die Ausgangsprodukte (Teige, Hilfsmittel), die Zubereitung durch Hitzezufuhr, und die Ergebnisse, sprich die Backwaren. Auch hier eigentlich drei klar abgrenzbare Bereiche. Das würde folgende Systematik ergeben:

• Kategorie:Backen - Themenkategorie
  • Kategorie:Backgewerbe - Themenkategorie
    • Kategorie:Bäckereiunternehmen - Objektkategorie
  • Kategorie:Teig - Objektkategorie
  • Kategorie:Backware - Objektkategorie

Drei der Vier Kategorien gibt es schon. Es verbleiben 71 Artikel die man nach Gewerbe und Garmethode trennen muss. Nach meiner Erfahrung gibts bei max. 10% Probleme bei der Zuordnung, was überschaubar ist. Das hier dann eine Themenkategorie neben 2 Objektkategorien steht, muß mancher verschmerzen, ist halt nicht immer alles so klar zu trennen, wenn man die Grundregeln beachten will. So, Summ und Mag stelle ich mir die Zusammenarbeit hier vor. Ihr könnt nun meinen Vorschlag kritisieren, verändern oder eine Alternative vorschlagen. Mir gleich, nur sollte erst gesprochen, und dann verschoben werden.Oliver S.Y. 00:20, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ja, super, ist doch klar gedacht. --Summ 00:24, 25. Aug. 2010 (CEST)

EIne Artikelgruppe hat mit Ausbildung und Erziehung zu tun, wenn man die Museen und Entwicklungshilfe dazunimmt, eine Gruppe mit den Backöfen und ihren Formen, eine Gruppe mit der Konditorei und der größere Rest mit den Teigen und Massen. --Summ 00:48, 25. Aug. 2010 (CEST)

??? Nochmals, es sollen möglichst wenig Kategorien sein. Über den Unterschied von Backen und Konditorei wurde auch schon paarmal philosophiert, bislang hält es niemand für nötig, diese beiden Themen zu trennen. "Erziehung" beim Thema Backen? Da kann ich Dir nicht folgen, welche Artikel meinst Du? Nach meinem System bleibt Backofen als übergreifendes Thema in der Hauptkategorie Backen, wie bisher. Das wir Artikel über verschiedene Formen von Backöfen haben ist mir neu, aber für die gilt das gleiche. Was fürs Backen direkt genutzt wird = Hauptkategorie. Man braucht sich nicht zuviele Gedanken über das Mögliche machen - das geschah in den Anfangsjahren bis 2005 offenbar ohne Artikel, heute gehts vor allem um die sinnvolle Verknüpfung des vorhandenen. Darum betrachte ich "Bäcker" auch klar als zum Gewerbe zugehörig, egal was es dabei für Ausnahmen gab, Handwerk und Industrie fallen da halt der Vereinheitlichung zum Opfer.Oliver S.Y. 00:55, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ja, für eigene Kategorien sind es noch zu wenige Artikel. Tandur und Kuppelofen stammen immerhin aus verschiedenen Kulturen. Das würde ich auch beim Backen lassen. Die Museen und Brot gegen Not würdest du zum Gewerbe rechnen? --Summ 01:05, 25. Aug. 2010 (CEST)

Da hast ja meine Zweifelsfälle schon benannt. Also die Stiftung würde ich als Assoziation völlig aus diesem Katbereich entfernen. Und die Museen - die stören mich auch bei anderen Kategorien. EDIT, als ich meinen Vorschlag geschrieben habe, schaute ich nochmal nach. Es gibt ja bereits die Kategorie:Kulinarisches Museum, nur leider bei Kategorie:Geschichte (Essen und Trinken) versteckt. Finde das erstens unpassend, und zweitens würde ich es eher Kategorie:Museum (Essen und Trinken) umbenennen. Die Klammer ist der Name des Fachbereichs, während "kulinarisch" zu vage ist, um eine Kategorie klar zu benennen. Aber das ist eine andere Baustelle.Oliver S.Y. 01:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

Museum (Essen und Trinken) finde ich auch besser. Es gibt übrigens bei den Markennamen für Lebensmittel viele für Backwaren, die man eigentlich auch hier integrieren müsste. --Summ 01:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Frage, die das Portal:Wirtschaft zu beantworten hat, die betreuen die Marken, EuT übernimmt es nur. Aber der Grundgedanke scheint logisch, nur müßte dann die komplette Kat entsprechend sortiert werden, nicht nur Backwarenmarken.Oliver S.Y. 01:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Also sinnvolle Begriffe wie "Kulinarisches Museum" durch irgendwelche Klammer-Lemmata zu ersetzen, die grundsätzlich zu vermeiden sind, ist ganz sicher eine ganz schlechte Idee. Und die Geschichts-Kategorie wird auf Dauer ein schönes Sammelsurium werden. Rollt jetzt mal wieder die Kategorisierungswelle hier (siehe Rainer)? --Dinah 13:49, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ähm, Dinah, ich verstehe Dich da gerade nicht... Man kann kein Denk- und Aktionsverbot verhängen. Ich hab nun etliche Zeilen lang versucht, einige Benutzer, die an den Kategorien Interesse gewonnen haben, hierher zur gemeinsamen Aussprache zu lenken. Bringt also gar nichts, denen (und mir) mal wieder das altbekannte Brett vor den Kopf zu knallen, nach dem Motto, alles was ist, ist gut, alles neue kann nicht besser sein. Was den "sinnvollen" Begriff "kulinarisches Museum" angeht, so zeugen ganze 88 Googlehits] nicht wirklich von einer breiten Bekanntheit. Darum sehe ich es schon als berechtigte Diskussion an, wie diese Kat in Zukunft heißen soll. Wenn Du hier nicht diskutieren willst, bitte, gehn wir zum Projekt:Kategorien, nur dann hat der "Fachbereich" ausgedient, denn wenn er nichts machen will, braucht man ihn nicht. Was die Welle angeht, so hat diese nie aufgehört. Nur Du bekommst davon vieleicht nichts mit. Ich sehe es auf meiner Beobachtungsliste und bei den neuen Artikeln, daß jede Woche etwas dazukommt, ohne das es hier besprochen wird. Tierprodukt als Thema war keine Kat dieses Fachbereichs, aber das als Auslöser lässt zumindest nach der Löschung einige Fragen offen. Und was die Kategorie Geschichte angeht, so ist mir Dein Interesse daran schon klar, aber ob die Museumskat dort wirklich gut platziert ist, wage ich zu bezweifeln, aber das ist eine Randnotiz, hier gehts erstmal nur um Teigverarbeitung oder nicht.Oliver S.Y. 17:56, 25. Aug. 2010 (CEST)

Richtlinien für Kategorien im Fachbereich

So, von meiner Seite der letzte Abschnitt für Kategorien auf längere Zeit. Wie oben erläutert, braucht es offenbar klar definierte Regeln, da die Diskussionsergebnisse des Portals nicht nachvollziehbar dargestellt sind. Was war eigentlich der Kompromiss? Meiner Meinung nach wurde der wie folgt definiert:

• Kategorien des Fachbereiches Essen und Trinken sollten mindestens 10 eigenständige Artikel zum Thema beinhalten. Redirects und allgemeine Artikel zählen dabei nicht.
• Neue Kategorien sollen im Fachbereich prinzipiell nur dann angelegt werden, wenn die jeweilige Oberkategorie unübersichtlich ist.
• Werden mehrere Kategorien im Fachbereich verändert, so gelten eine Verflachung der Ebenen und Zusammenfassung der Kategorien als Ziel

Also eigentlich nichts Aufregendes, aber offenbar nicht selbstverständlich. Wie sollte das Wo dargestellt werden?Oliver S.Y. 18:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht. Die Kategorien sind ja mit andern Fachbereichen verbunden. Nehmen wir als Beispiel die Kategorie:Senf. In die Kategorie:Feldwirtschaft, die zuvor Ûberkategorie war, passen nur die Senfpflanzen hinein, alles andere nicht, vor allem nicht die Senfhersteller. Also braucht es eine eigene Kategorie für die Senfpflanzen, die nun über die Kategorie:Gewürzpflanzen in der Feldwirtschaft stehen. In die Kategorie:Würzmittel wiederum passt nur der Tafelsenf, die Hersteller sind keine Würzmittel, sondern Personen und Unternehmen. Etwas Ähnliches ist es mit der Kategorie:Fleisch. Wenn die Fleischsorten in die Kategorie:Tierprodukt sollen, dann muss man eine Unterkategorie Fleischsorte machen, weil man die Hersteller und übrigen Artikel zum Thema Fleisch nicht in die Tierprodukte aufnehmen kann. Ein sauberes Trennen lohnt sich da schon. --Summ 20:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja der Mist: Im Bereich Essen und Trinken war die Kategorisierung mal ganz schlüssig. Aber naturgemäß überlappen sich Kategoriensysteme, da kann es schon mal knirschen. Ärgerlich wird es aber dann, wenn hier Leute aus anderen Gebieten kommen und hiesige Kategorien mal eben an ihre anpassen wollen. Den Verdacht habe ich gerade ein bisschen. Es wird nicht für die ganze Wikipedia schlüssig gehen. Und Kategorien sollten unbedingt leserorientiert angegangen werden. Rainer Z ... 20:52, 25. Aug. 2010 (CEST)

Sry Summ, aber mal ganz deutlich, halt Dich aus dieser Diskussion heraus. Du warst bei den alten Diskussionen nicht beteiligt, es geht hier erstmal nur um die Klarstellung, was damals Konsens war. Ob Du, Mag oder Chemiewiki damit einverstanden sind, ist eine ganz andere Frage, es soll hier keine neue Grundsatzdiskussion beginnen.Oliver S.Y. 21:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Da ich schon lange keine Kat mehr hab löschen lassen, hatte ich diese Mitteilung hier ganz vergessen, diese erscheint danach: Hier kannst du die Kategorie "Küche (Sri Lanka)" anlegen. Beachte dabei:

• Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten.
• Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab.
• Bist du dir nicht sicher, ob eine Kategorie sinnvoll ist, kannst du sie zur Diskussion stellen.
• Jede Kategorie sollte eine kurze Beschreibung enthalten, die ihren Zweck sowie den Zusammenhang zwischen den Artikeln erklärt.
• Die Zuordnung zu Kategorien muss objektiv nachvollziehbar und neutral erfolgen.
• Eine detaillierte Erklärung des Kategoriensystems findet sich unter Wikipedia:Kategorien

Glaube, der Konsens hier bestand lediglich daraus, das genau dies gilt^^, meine Sätze oben waren nur eine entsprechende Zusammenfassung. Würde diesen Abschnitt bei den beiden wichtigsten Oberkats Essen und Trinken sowie Lebensmittel einfügen.Oliver S.Y. 21:34, 25. Aug. 2010 (CEST)

Namensraumkonflikt

Die Diskussionsseite „Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2010-1“ ist wegen des Abschnitts „Sopa paraguaya“ fälschlich in die Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) eingetragen. Lässt sich, da archiviert, nicht ohne weiteres ändern. Kann das jemand? --Hydro 10:28, 26. Aug. 2010 (CEST)

Erledigt --Summ 10:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Unternehmer (Ernährung)

Zur Information der Link [3] zur Diskussion beim Portal:Wirtschaft dazu.Oliver S.Y. 23:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

RK Restaurants

Nachdem anfangs niemand sich für die Diskussion interessierte, gibts nun bei WP:RK eine Diskussion über meinen Vorschlag. Darum auch hier die Vorstellung dessen, mit der Frage nach dem prinzipiellen Sinn und ggf. nach festen Kennzahlen.

• Gastronomische Betriebe sind relevant, wenn sie:
• a) mehrmals hohe Bewertungen in Restaurantführern bekamen Und hier kann man dann Vorgaben wie "insgesamt 10 GM-Hauben bzw. 75 Punkte" oder "8 GM-Sterne" machen
• b) über ein Jahrzehnt kontinuierlich entsprechende Auszeichnungen bekommen haben, oder
• c) mehrfach mit den höchsten nationalen und internatiolen Verbandsauszeichnungen geehrt wurden

Die 10 Hauben und 75 Punkte resultieren aus einer Addition von mind. 4 Jahren Spitzenergebnisse oder entsprechend längerer, jedoch konstant hochklassiger Bewertung.Oliver S.Y. 22:45, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Trinkkultur

Plane Anlage in Abgrenzung zu Kategorie:Esskultur, da Kategorie:Teekultur Kategorie:Trinkspiel Aperitif, Prosit, Trinkgelage, Trinkkultur in Europa, Zutrinken etc. dazu nötigen. Dazu Fragen?-- .Mag 13:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Unter Trinkkultur versteht man das Trinken, Zubereiten und Darbieten von alkoholischen Getränken und von Getränken, die als Genussmittel bezeichnet werden wie Kaffee, Tee und Kakao. Soziologen und Historiker benutzen den Begriff im Allgemeinen nur im Zusammenhang mit Alkohol." - erscheint mir ausreichend definiert und es gibt genügend Artikel. Jedoch halte ich es mit de Soziologen und Historikern, und würde den Begriff auf alkoholische Getränke eingrenzen. "Genussmittel" hat sich als Begriff eigentlich überholt, und es gibt heute ganz andere Grundlagen zur Einordnung als noch vor 30 Jahren.Oliver S.Y. 15:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Stopp!

Ich bin langsam etwas besorgt über die aktuelle Kategorienschubsereien von Leuten, die hier sonst nicht aktiv sind. Nur gerade aufgefallen: .Mag wirft Salzlake aus der Kategorie Lebensmittel. Oder genauer gesagt in eine Unter-unter-Kategorie, die zur Lebensmittelindustrie gehört. Das ist Unfug. Salzlake ist ein sehr altes Mittel zur Konservierung, da gab es noch keinerlei Industrie. Da ich nicht alle Seiten des Bereichs beobachte, mache ich mir langsam Sorgen, was da sonst noch passiert. Rainer Z ... 17:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das eigentliche Problem dürfte die Einordnung der Kategorie:Lebensmitteltechnik unter die Kategorie:Lebensmittelindustrie sein. Zwar werden die meisten Techniken der Lebensmittelherstellung heute industriell genutzt, aber eben nicht alle. --Erell 18:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass bei Wikipedia jeder Kategorien ändern und anlegen kann, was ich für einen Fehler halte. Um korrekt zu kastegorisieren, ist nämlich Erfahrung mit enzyklopädischer Arbeit notwendig. Bei Wikipedia ist Kategorie-Schubserei dagegen das Hobby mancher Leute als Alternative zu Artikelarbeit. In so einem Laien-Projekt ohne redaktionelle Betreuung muss die Devise lauten "so wenig Kats wie möglich", denn je mehr Kategorien desto mehr Falschsortierungen --Dinah 20:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

lese hier zufällig meinen Namen. Man brachte mir kürzlich bei, es sei nicht die feine Art, über Dritte zu reden, bevor man nicht den Betreffenden direkt oder per Disk. gefragt habe. Jedenfalls ist Salzlake genau so viel oder wenig ein Lebensmittel wie Nitritpökelsalz. Mahlzeit -- .Mag 20:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ach Gott, entschuldigense vielmals! .Mag, ich habe nicht den Eindruck, dass es dich beeindruckt, wenn man dich direkt anspricht. Du schubst ja sowieso Kategorien, wie es dir gefällt. Rainer Z ... 12:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der schöne Beruf des Käsesommeliers

Liebe Freunde, im Wikipedia:Support-Team wurde aus der Schweiz nachgefragt, ob ein Artikel zu dem Lemma Käsesommelier (oder vielleicht besser Käse-Sommelier?) eine Chance hat. Wie seht ihr das? Gruß --Schlesinger ^schreib! 23:28, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, da gab es dies Jahr schonmal solchen Fall, wo eine "neue" Qualifikation durch eine Mecklenburger IHK "erfunden" wurde. Wenn ich das hier lese [4] zweifel ich irgendwie daran, daß dies wirklich ein traditioneller Ernährungsberuf ist. Würde also sehr von der Quellenlage abhängen, die das Alter, die Anforderungen und vor allem die Inhalte dieses Begriffs unterlegen. Also 51% pro Relevanz von mir.Oliver S.Y. 23:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

Review Spirituosen

Zur Beachtung [5] Oliver S.Y. 00:39, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kategorien allgemein

Was ist denn das für ein Aktionismus in letzter Zeit? Die E-u-T-Kategorien lassen sich nicht in ein logisch sauberes System bringen, jedenfalls nicht gewaltfrei. Das liegt in der Natur des Themas. Angelegt wurde das ganze damals als möglichst flaches, hierarchisches System von Objektkategorien, jedenfalls vom Ansatz her. Streng einhalten ließ sich das von Anfang an nicht. Das macht aber auch nicht viel, denn Kategorien sollen ja eine Orientierung und Suchhilfe darstellen, nicht eine wissenschaftliche Systematik wie die biologische Kladistik. Bei der Orientierung ist aber eine simple und flache Kategorisierung hilfreicher als eine ausgeklügelt logisch verschachtelte, denn die erfordert mehr Entscheidungen bei der Suche, die möglicherweise Vorkenntnisse erfordern.
Bevor jemand größere Umbauarbeiten macht, sollte das Konzept dazu erst hier zur Diskussion gestellt werden, nicht im Nachhinein. Sowohl Umbauten als auch deren Rücknahme machen einfach zu viel Arbeit, als dass man das mal einfach so machen sollte.
Etwas anderes sind Wartungsarbeiten, denn natürlich sind eine ganze Menge Kategorien unaufgeräumt – wer checkt die schon regelmäßig? Was übrigens, wie das Suchen, um so schwieriger wird, je detaillierte Kategorien unterteilt sind.
Rainer Z ... 13:34, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ein Artikelname in einer Objektkategorie durch einen Kategorienamen ersetzt wird, entstehen die Probleme, das ist eigentlich immer dasselbe: Die Kategorie:Zubereitungsart ist zum Beispiel als Objektkategorie nur für Zubereitungsarten gedacht, aber statt dem Artikel Räuchern hat irgendwann jemand eine Kategorie:Räuchern hineingesetzt, und da stehen keine Zubereitungsarten mehr drin, sondern Artikel rund ums Räuchern. Nur noch der Kategoriename entspricht dem Einordnungsprinzip. Wenn diese Kategorie dann immer größer wird und weitere Unterkategorien bekommt, ist der Wurm drin. --Summ 16:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ist das denn so schlimm? Der Wurm ist eigentlich in jedem Kategoriensystem drin. Rainer Z ... 17:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Noch zu deiner Frage: Das ist die einzige wirklich strenge Regel: Keine Themenkategorie in einer Objektkategorie. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien Mit diesem Minimum an Ordnung kann man doch leben? Gruß --Summ 10:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin gegen den Aktionismus in letzter Zeit, der wieder vermehrt Kleinkategorien entstehen ließ. Aber offenbar gabs irgendwo ein Meinungsbild oder eine abschließende Diskussion, wo die Prinzipienheinis (ja, es gibt auch welche die mich aufregen^^) gewonnen haben, und nun krampfhaft versuchen, den Katbaum EuT zu entern. Da ich weiß, wie euphorisch Ihr auf sowas reagiert, hab ich es direkt versucht zu klären, ohne Erfolg. Darum erachte ich es als besser, hier die Projekte vorzustellen, bevor etwas geändert wird, und nicht danach zu diskutieren. Hier kann jeder JA/NEIN/ANDERS sagen, jedoch gibt es weder stillschweigende Ablehnung noch Zustimmung, dafür ist die Gruppe hier zu lose verteilt. Ich habs satt, mich bei Themen wie Honig und Senf zu verzetteln. Siehe oben, es ist relativ leicht, die Kategorien zu definieren. Einmal gemacht, löst das etliche Probleme in der Zukunft. Wenn nicht, sehen wir uns hier noch öfter, wenn ich die verschiedenen Interessen richtig sehe. Irgendwann hatte ich mal vorgeschlagen, daß wir unsere "Richtlinien" als Ergebnis festhalten, wurde nicht gewollt, dann kann man nun nicht sauer sein, wenns Abweichungen davon gibt. Ich steh zum genannten Beschluss, aber der sollte bei Kategorie:Essen und Trinken klar definiert sein.Oliver S.Y. 18:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

PS - "Vor dem Anlegen neuer Kategorien bitte die bisherigen Diskussionen auf Kategorie Diskussion:Essen und Trinken beachten." ist als Hinweis und angesichts der Vielzahl an Diskussionen nämlich viel zu vage.Oliver S.Y. 18:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

"Ist das denn so schlimm? Der Wurm ist eigentlich in jedem Kategoriensystem drin." Ich finde diese Einstellung nicht nur grausam, sondern auch ziemlich verlogen. --cwbm 16:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Oh Schreck! Verlogen ist das nicht. Es ist mein aufrichtiger Eindruck. Und was soll daran grausam sein? Kategorien sind nun einmal erdachte Ordnungsstrukturen, die nicht vollständig der Realität entsprechen können. Wenn man der Realität gegenüber Ordnungssystemen die Priorität einräumt (was ich empfehlen würde), kann man die unvermeidlichen Mängel solcher Systeme ziemlich gelassen hinnehmen. Sie sind eh nur Hilfsmittel. Allerdings ein durchaus wichtiges. Rainer Z ... 19:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

Es scheint zudem die einzig realistische Einstellung. Von den Scholastikern bis zu den Enzyklopädisten hat man die Welt als Klasse und Kategorie zu fassen gesucht und ist grandios (immerhin grandios!) gescheitert. Da mutet unser Streben, nach all diesem der Realität mit WP-Kategorien (!!) beizukommen und gerecht zu werden, doch einigermaßen zwergenhaft an.-- .Mag 19:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Da sind wir uns sogar mal einig, so unter Zwergen (die haben auch mal klein angefangen). Rainer Z ... 20:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

Egal wie mans nennt, der Mensch wird immer versuchen, etwas System in eine Masse X zu bekommen. Die WP-Kategorien basieren auf einem logischen System und bestimmten Basismerkmalen. Wenn man die konsquent einhalten würde, hätte man viel Streitpotential aus dem Weg geräumt. ABER, hier gehts nicht um das System, sondern persönliche Befindlichkeiten auf allen Seiten. Diesmal bin ich in der Wagenburg, auch mal eine andere Sichtweise. Mag, cwbm und wer sonst noch alles hier mitliest. Es erstaunt nicht nur Rainer, daß aktuell mindestens 5 verschiedene Benutzer am Kategoriesystem Essen und Trinken herumwerkeln, die bislang weder durch Artikelarbeit im Fachbereich noch auf der hiesigen Portalseite sonderlich auffielen. Nun ist Wikipedia ein demokratisches System, und hier ist kein geschlossener Kreis, aber weder Euer Tonfall, Euer Vorgehen noch Eure Ergebnisse überzeugen mich vom Bestreben nach Verbesserung. Natürlich ist hier ein Flickenteppich. Aber ihr bastelt mit Fehlfarben am Saum, während es in der Mitte eine undurchschaubare Masse gibt. Ich schreibe mir hier seid Jahren die Finger wund, und versuche per Einladungen das ganze in eine gemeinsame Richtung zu lenken, aber denkste, es wird nur umso intesiver gepfuscht, zerstört und verwirrt. Was ist so schwer an den 3 Grundsätzen des Fachbereichs, die im Übrigen WP:KAT entsprechen? a) möglichst flache Strukturen mit wenigen Unterkategorien, b) 10 themenbezogene Artikel Minimum und das kombiniert mit einer c) unübersichtlichen Hauptkategorie (ca. 50 Artikel)? Und das ganze einfach hier 24 Stunden vorher angekündigt, damit sich auch andere Benutzer einbringen können... Wer in der Zeit nicht online ist, muß halt die Ergebnisse tolerieren und ggf. zu verändern versuchen, aber solche simple Form der Zusammenarbeit wurde hier bislang nicht von den "Outsidern" gepflegt. Warum?Oliver S.Y. 20:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

Philosophisch gesehen existiert die Realität ohnehin nicht. Daher bilden wir mit dem Kategoriensystem nur das Modell ab welches wir in unserem Kopf von der Realität bereits gemacht haben. - Man kann sich nur nicht ständig darüber beklagen, es gäbe kein konsistentes System, und gleichzeitig nicht nur selbst nichts zu einem solchen beitragen, sondern auch noch dahingehende Versuche torpedieren. --cwbm 20:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Während wir hier diskutieren geschieht sowas: [6], das ist einfach Pfusch, ohne System und Sinn. Und ohne Absprache mit irgendwem. Und wenn Du hier so martialische Worte wie "torpedieren" verwendest, Leute wie Du sabotieren mit diversen Aktionen nur aus reinem Ego. Bleib bei Deinen Chemikalien, aber lass uns hier in Ruhe, oder fang an, mitzuarbeiten, nicht gegen den Fachbereich, weil auch Du achsoschlau bist.Oliver S.Y. 20:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

PS - danke für Deinen Edit dort, genau so ist es logisch und systematisch. Wobei ich es schon ärgerlich finde, wenn man in einer Benutzerdiskussion miteinander spricht (ich mit PM3), und dann nebenher sowas geschieht. Ansonsten auch noch zum Grundproblem hier, eigentlich sind es ja drei. A) Neuanlegung von Kategorien, B) Verschiebung von Kategorien, C) falsche Artikel in den Kategorien, und dazu noch das Objekt/Themenproblem... Eines allein ist schon schwer genug zu bewältigen, alle gleichzeitig, fast unmöglich.Oliver S.Y. 20:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich lass euch ja schon lang in Ruhe. Nur wenn euer Chaos auf andere überschwappt wird es Ärger geben. Und dann inklusive allem Aufgestauten. --cwbm 20:56, 12. Sep. 2010 (CEST)

Branntwein

Hallo, der Artikel Branntwein beschreibt zwei Begriffe und keinen so ganz. Deshalb hab ich ihn im Begriffsklärungsfließband eingetragen. Grüße --Diwas 00:29, 5. Sep. 2010 (CEST) Diskussion dort ist jetzt archiviert--Diwas 12:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Und wieder mal ein Regelkundler, der Langeweile hat? Ich kann nicht erkennen, daß es sich dabei um eine BKL handelt. Wozu die Sache komplizieren, wenns auch übersichtlich geht? Gibt mindestens 3 verschiedene Verwendungen des Begriffes, sollen dafür ernsthaft mehrere Artikel angelegt werden?Oliver S.Y. 01:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nichts von alledem. Nur ein Leser der die gesuchte Info nicht fand, und anregen möchte die Infos zu offenbaren und das wesentliche möglichst in wenigen Artikeln. Näheres dort. Obwohl es hier zum Teil passender gewesen wäre. Grüße --Diwas 07:15, 5. Sep. 2010 (CEST)

Also ich erkenne immer noch nicht, was das Problem bei den BKLern zu suchen hat, da es Dir offenbar um inhaltliche Fragen geht. Das Problem, wir werden hier immer wieder mit strukturellen Problemen der Wikipedia konfrontiert, die einfach nicht zum Charakter des Fachbereichs passen. Da gibt es erstmal WP:Artikel, welche am liebsten große Essays samt historischer Rezeption zu jedem Thema haben möchten, auch wenns nur um Spiegelei geht. Listenform ist trotz der Vorteile auch unerwünscht, besser zig Kurzsätze hintereinander.... Dann gibt es die Redundanzfraktion, die selbst Marmelade und Konfitüre gemeinsam behandeln will, was halt zu solchen Sammelartikeln führt. Und dann noch die "Siehe auch"-Löscher, welche uns zwingen, Hinweise auf andere Artikel in die Texte zu integrieren, obwohl Themen nur verwandt, aber nicht identisch sind. Und nun BKL - mal davon abgesehen, daß ich gerade einen LA erhalten habe, weil ich auf Wunsch eine BKL anlegte, die nicht 100% WP:BKL entspricht, sehe ich auch hier keinen Möglichkeit, die Informationsfülle regelkonform zusammenzufassen. BW hat eine umgangssprachliche Definition, eine im dt. Gesetz und eine EU-weite. Was soll da offenbarrt werden? Die Details sind eigentlich über die Weblinks nachzulesen. Und zum Steuergegenstand Branntwein lernen die Fachleute monatelang die Details und Interpretationen, die sich aus Urteilen und Kommentaren ergeben. Zu umfangreich für einen WP-Artikel, da ist es einfach sinnvoll, Branntwein ist, was der §130 sagt, zu schreiben. Oliver S.Y. 09:16, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem der, und der Ärger über die widersprüchlichen Forderungen verschiedener Gruppen und Sichtweisen ist nachvollziehbar, insgesamt wird WP aber durch solche Arbeiten besser nutzbar. Mein Eintrag und der Baustein, waren auch nicht so gemeint, das der Artikel zwangsläufig komplett umgestrickt werden soll, es soll nur nach einem Weg gesucht werden, die Information besser verfügbar zu machen. Die Details können ja in Weblinks stehen, das Wesentliche sollte aber im Artikel stehen.--Diwas 14:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Gut zu lesen ist der Artikel tatsächlich nicht. Im Kern sagt er wohl, dass als Branntwein sowohl „richtiger“ Weinbrand (analog zu Obstbrand) als auch Schnaps allgemein bezeichnet werden. Da „richtiger“ Weinbrand natürlich auch ein Schnaps ist (und der gesetzlich Weinbrand heißt ;-) besteht kein Anlass für eine BKL.

Wobei, wenn ichs bedenke: Wir haben noch die Artikel Weinbrand und Spirituosen. Man sollte den Artikel mit deutlichen Verweisen dorthin gründlich umbauen, dann versteht man ihn auch besser. Der ganze Richtlinienquatsch kann eigentlich entfallen, denn der steht schon in den genannten anderen Artikeln. Rainer Z ... 15:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kling gut. Die Information, was EU-mäßig Branntwein ist, darf aber nicht untergehen. Ich vermute: Letztendlich aus Wein hergestellt, aber nicht nur der enger definierte Weinbrand. --Diwas 17:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt ist es jedenfalls so, dass man sich bei der Lektüre einigermaßen am Kopf kratzt. Eigentlich solle man ja ein Aha-Gefühl bekommen. Mein Thema ist Branntwein nicht gerade, sonst hätte ich das schon umgestrickt. Rainer Z ... 17:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mein Bezug ist da erstmal nur der Steuergegenstand. Kann da bei Bedarf auch einen eigenen Abschnitt zu schreiben, aber wie gesagt, je mehr man schreibt, umso mehr Details muss man zusätzlich erwähnen, was das ganze nicht einfacher macht. Aber wenn das Chaos Dich stört Diwas, auch an Dich das Angebot zur gemeinsamen Arbeit (also nicht nur zur Mitarbeit). Wie gesagt, es gibt hier keine Getränkespezialisten, viele schreiben nur etwas zu jeweils einem Getränk. Eine grundsätzliche Artikelstruktur (unabhängig vom Kategoriesystem) wäre da sicher eine gute Ergänzung der Wikipedia. Wenn man das nämlich grundsätzlich angeht, vermeidet man all die Hürden, und vergisst kein Detail. Ich kenn mind. 3 verschiedene Unterscheidungssystem, es gibt sicher weitere. Wir können also gern gemeinsam Branntwein ausbauen, aber Dein Problem begann wohl bei Sherry, darum sollte man solche Wechselbeziehungen vieleicht gleich mit einarbeiten. Ich halte das ganze für verständlich, aber besser gehts immer. Nur halt nicht als BKL.Oliver S.Y. 19:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht ob das zu verarbeiten ist, aber BranntwMonG sagt im wesentlichen: Branntwein laut, Branntweinsteuergesetz beinhaltet einerseits

• Ethylalkohol mit mindestens 1,2% vol, (auch wenn er vergällt ist), beispielsweise Branntwein aus Wein oder Traubentrester, Whisky, Rum, Gin und Genever, Wodka, Likör, Arrak, Obstbrände, andere alkoholhaltige Getränke

andererseits, sofern mindestens 22% Vol Alkohol enthalten sind,

• Wein, auch Schaumwein und aromatisierte Weine, (bspw. auch Wermut), aus frischen Weintrauben, einschließlich mit Alkohol angereicherter Wein und Traubenmost, sowie andere gegorene Getränke (z. B. Apfelwein, Birnenwein und Met) und Getränke (Mischungen) die das genannte enthalten, beinhaltet, (jedoch kein Essig).

Gelöste oder ungelöste feste Stoffe können Bestandteil des Branntweins sein.--Diwas 00:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bei Branntwein nach Anhang II Nr. 4 der Verordnung (EG) 110/2008 könnte man noch klarstellen das dieser, letztendlich ausschließlich aus Wein, sowie aus aus Wein hergestellten Produkten hergestellt wird. Oder? --Diwas 01:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

OK, Du hast es nicht anders gewoll, dann scheiß ich mal richtig klug. Der § 130 enthält keine genauen Angaben, sondern er verweist auf Waren der Positionen 2207 und 2208 der Kombinierten Nomenklatur mit einem Alkoholgehalt über 1,2 Volumenprozent, und 2. der Positionen 2204, 2205 und 2206 der Kombinierten Nomenklatur mit einem Alkoholgehalt über 22 Volumenprozent. Also muß man sich erstmal mit der Kombinierten Nomenklatur beschäftigen. Für die meisten völlig unbekannt, aber bei TARIC kann man einige Details dazu lesen. Leider ist dort nicht der Kommentar nachlesbar, der jeweils mehrere Zeiten mit Ausnahmen und Sonderreglungen umfasst. "Branntweinhaltige Waren" sind durch den Ausschluss des Kapitels 22 für unser Problem zu vernachlässigen. Aber da es auch flüssige Waren sein können, müßte man es sicher irgendwo mal grundsätzlich erklären... Was wird das für nen Spaß... Was die EU-Verordnung angeht, so muß man sich nochmal deren Titel anschaun: "zur Begriffsbestimmung, Bezeichnung, Aufmachung und Etikettierung von Spirituosen sowie zum Schutz geografischer Angaben für Spirituosen und zur Aufhebung der Verordnung". Branntwein wird im Anhang II erwähnt, mit der Überschrift: Kategorien von Spirituosen. Branntwein steht dort also nicht in umgangssprachlicher Gleichsetzung, sondern neben Rum, Whisky, Getreidespirituose, Brandy oder Weinbrand, Tresterbrand, Obsttrester, Korinthenbrand, Obstbrand, Brand aus Apfel- und Birnenwein, Honigbrand, Hefebrand, Bierbrand, Brand aus Topinambur und Jerusalem-Artischocke, 2 Wodkasorten, bestimmten Bränden, Geis, Enzian, Wacholder, 4 Gins, Kümmel, Aquavit, Anispirituosen, 2 Pastisorten,2 Anissorten, Likör, 2 Cremes... insgesamt also eine von 46 Kategorien... Wollen wir wirklich dieses System für Wikipedia übernehmen? Ich hätte nichts dagegen, aber hilft das wirklich dem Benutzer? So, nun gute Nacht.Oliver S.Y. 02:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wir müssen nicht alle Regelungen abbilden, der Leser sollte nur unmisverständlich erfahren, das im allgemeinen Sprachgebrauch Branntwein synonym zu Spirituose verwendet wird, oft aber nur für solche, die letztendlich aus Wein(-trauben) hergestellt wurden (dass er also allein an der Bezeichnung Branntwein nicht erkennen kann was gemeint ist, und dass es da viele wirre Vorschriften gibt, die man eh nicht überblickt.) Für die Vorschriften wären natürlich Links hilfreich, dahin wo er die entsprechenden Definitionen und Kommentare findet (nicht suchen muss). Im Artikel würde ein Hinweis helfen der sagt, dass der Begriff Branntwein laut Branntweinsteuer unter anderem den Großteil aller (Ethyl-)alkoholhaltigen Getränke, aber beispielsweise auch vergällten Alkohol beinhaltet, damit man eine ungefähre Vorstellung hat davon das die beiden Rechtsnormen ganz andere Abgrenzungen verwenden. Andererseits ist die Kennzeichnung von Produkten ja durchaus interessant für den Leser der ja auch Verbraucher ist, und dann nachlesen kann was er kauft, wenn da dies oder das draufsteht. Als wesentlich sehe ich, das der Leser grob über die Variabilität des Begriffs informiert wird und davor gewarnt wird weiterzulesen.--Diwas 12:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Immer schön an die Leser denken, nicht nur an Paragrafen ... Branntwein bezeichnet zunächst mal Brand aus Weintrauben. Dann auch verallgemeinert Spirituosen allgemein und dann gibt es noch diese Definition für die Steuergesetzgebung, die im Detail am besten bei Branntweinsteuer untergebracht wird. Der Artikel Branntwein sollte das alles nur knapp darstellen und auseinanerklamüsern. Rainer Z ... 16:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich halte die steuerrechtliche Definition von Branntwein für zu detailiert, um bei Wikipedia beschrieben zu werden. Was mir aber heute Nacht auffiel, ist das kleine "Chaos" bei Spirituose, was überarbeitet gehört (keine Sorge, geht um die Artikel, nicht um die Kategorien, Rainer). Ich bereite mal etwas vor, und stell es Euch dann hier vor. Denn die 46 Kategorien dort erscheinen mir a) logisch, b) neutral und c) vor allem allgemeingültig zu sein, und damit von Vorteil gegen jedes System eines Buch- und Wikiautors.Oliver S.Y. 23:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Brennwein hab ich etwas verständlicher gestaltet und hoffentlich nichts verfälscht.--Diwas 15:20, 12. Sep. 2010 (CEST) PS: Brennwein linkt zu Grundwein und da ist nicht klar ob Grundwein, der ja als Brennwein dient, verstärkt sein darf und welchen Alkoholgehalt er haben kann.

QS Beleidigte Leberwurst

Hallo! Betrifft das Portal zwar nur am Rand, aber ich finde den Inhalt ziemlich an den Haaren herbeigezogen, insbesondere die Wurstkesselgeschichte. Habs schon bei WP:Auskunft geschrieben. Werden Würste nicht allgemein bei Hausschlachtungen getrennt gebrüht, oder so, daß alle gemeinsam fertig sind?Oliver S.Y. 00:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Da steht doch nicht, dass es so war, sondern das dass eine nachgeschobene Fabel ist. Der Artikel scheint ganz solide bequellt. Nur den Aufbau halte ich für etwas unglücklich. Rainer Z ... 14:46, 18. Sep. 2010 (CEST)

Gut, das ganze wurde nach dem obrigen Beitrag zum Selbstläufer, siehe Artikeldiskussion. Worums mir aber eigentlich geht ist ein fachlich fundierter Kommentar im Artikel zur Geschichte, also der Wahrheitsgehalt dessen. Denn auch mein Halbwissen lässt mich an derartige Geschichten denken (hatte als Kind nen Buch mit altsächsischen Märchen), aber da gings eben um andere Inhalte, also zB. das die Leberwurst beleidigt war, das die anderen Würste beim Verzehr vor ihr genommen wurden (also Kränkung wegen Ablehnung durch die Essenden), und nicht weil sie als Letzte im Brühkessel war. Was ja auch unlogisch ist, da sie dort ja vor dem Platzen regelmäßig rausgenommen wird, während beim Essen die letzten Würste immer (vor Wut) platzen, aber den Spruch hab ich generell auf Brühwürste bezogen in Erinnerung, nicht auf Leberwürste eingeschränkt.Oliver S.Y. 14:52, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das riecht alles nach Volksetymologie. Ich nehme stark an, dass die Erklärung mit der alten Bedeutung der Leber die zutreffende ist. Rainer Z ... 15:43, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nur warum findet sich keine Fundstelle für "beleidigte Leber"? in den Quellen. Ich will nicht olle Kamellen vorholen, aber solche Diskussion hatte ich schon mind. zweimal mit Henriette, und immer die selben Probleme bei Ihrem Umgang mit den Quellen, und sie bei mir mit dem Zugang zu den Quellen (wobei ich ihr da eigentlich immer traue, Kontrolle überflüssig).Oliver S.Y. 15:46, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das finde ich nicht weiter rätselhaft. Nach alten Vorstellungen ist die Leber Sitz von Zorn, Verärgerung usw. Darauf spielen diverse Redensarten an. Als diese Vorstellungen nicht mehr ernst genommen wurden, aber noch im kulturellen Gedächtnis vorhanden waren, entstand eine neue, scherzhafte Redensart von der „beleidigten Leberwurst“. Die war und ist sogar noch unmittelbar verständlich. Rainer Z ... 16:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich lese Eure Beiträge, und denke innerlich, wo ist denn dann das Problem, ihr schreibt genau das, was ich meine. Der Leber wurden (und werden) in solchen Sprüchen diverse Eigenschaften zugewiesen. Beleidigt oder gekränkt gehört nicht dazu. Irgendwann, vermeintlich im 19.Jh, ggf. auch früher, wurde die Leberwurst in einem einzigen Spruch mit dieser Eigenschaft in Verbindung gebracht. Wir wollten uns ja mal treffen, sowas spricht sich leichter aus, da geschriebene Worte viel länger nachklingen. Aber mir scheint hier eine gewissen "Buchgläubigkeit" vorzuliegen, ohne diese entsprechend in dem Artikel so darzustellen, wie andere Zitate, erst dadurch komm ich überhaupt drauf. Röhrich hat bei seiner Forschung eine obersächsische Geschichte aufgetan. Dazu sagt er, daß durch das Anhängen von -wurst an Leber eine weitere Verwendung des Zusammenhang entstand. Ein Fund - eine Theorie. Warum dieser Spruch jedoch im gesamten Sprachgebiet, und vor allem ab wann verwendet wird - Fehlanzeige. Lieber wird der Fund von 1920 genannt, wo humorvoll eine "geziert gebende oder prüde Dame" als „Feine Leberwurst“ zu sehen" mit "Feine Leberwurst" bezeichnet wird - nur da besteht überhaupt kein Zusammenhang mehr, weder der Wurst im Kessel noch den Zuschreibungen zur Leber... Wieviel Platz nimmt der zitierte Satz im Duden ein? Zwei Drittelzeilen? "Die „Wurst“ wurde dem Sprichwort erst angehängt, als die Vorstellung um die Leber als Sitz der Gefühle verloren gegangen war." - wenn hier ein Benutzer sowas schreiben würde, es würde kommentarlos und unbelegt gelöscht. Aber so wird es nichtmal es Zitat sondern als Tatsache dargestellt, wobei doch offenkundig kein enz. genauer Fakt dargestellt wird. Das ist moderne Volksetymologie bzw. -mythologie für mich.Oliver S.Y. 16:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Redundanz Kohleintopf

Gerade bei den Artikelwünschen erschienen: Rumbledethumps. Im englischsprachigen Artikel werden einige ähnliche Gerichte genannt, da stellt sich für mich angesichts der Qualität und Quellentreue der folgenden Artikel die Frage, ob mans nicht besser in einem Artikel zusammenfassen kann:

• Bubble and Squeak
• Colcannon
• Pyttipanna
• Stamppot
• Hash Browns

Ich möchte ja nicht gleich die Relevanzfrage stellen, aber handelt es sich dabei nicht um diverse Resteessen, die man dort gut in einem Abschnitt beschreiben kann?Oliver S.Y. 21:36, 29. Sep. 2010 (CEST)

Currywurst / Wollwurst (Oberländer)

Findet jemand eine online-Quelle dafür [7] [8]. Meine Imbissbude wird nicht anerkannt. --92.193.80.161 14:30, 30. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal in die Versionsgeschichte dieser Disku^^, da wirst auch häufig Rainer und mich sehen. Siehe Diskussion von Currywurst, da steht die Begründung. Also selbst wenn Du die Verwendung als Currywurst bei einzelnen Anbietern per Weblink bestätigst, so ist das nur eine unwesentliche Randnotiz zum Thema. Grundsätzlich unterscheiden sich die jeweiligen Brat- und Brühwürste so minimal, daß sie in der jeweiligen Sauce kaum noch einen eigenen Charakter besitzen, der sie von anderen Sorten unterscheidet. Da bleibt nur die Frage, mit oder ohne Darm, und die mag in Schwaben was Besonderes sein, in anderen Regionen (zB. Brandenburg) ist das die übliche Vielfalt.Oliver S.Y. 14:47, 30. Sep. 2010 (CEST)

Lagerbier

Der Artikel hat überhaupt keine Quellenangaben und eine IP sagt schon die Definition am Anfang ist falsch. Matthias 20:33, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hab den Text anhand einer Quelle nochmal angesetzt, da Thema relevant ist, sollte man nun Reaktionen abwarten.Oliver S.Y. 23:27, 30. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken (Schweiz)

Hallo- Habe bei dem Artikel marmite (Zeitschrift) die Kategorie:Essen und Trinken (Schweiz) eingesetzt. Dies weil ich die Kategorien vom Artikel Essen & trinken kopiert und entsprechend auf die Schweiz umgeschrieben habe. Da es noch andere Artikel gibt die mit dieser Kategorie kategorisiert werden könnten, möchte ich hier zur Diskussion stellen die Kategorie zu übernehmen. Gruss---Nienetwiler 09:24, 18. Okt. 2010 (CEST)

Welche wären das zum Beispiel? So ganz kann ich mir das noch nicht vorstellen, da Essen und Trinken die Oberkategorie des ganzen Bereichs ist. Rainer Z ... 14:19, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nun ich denke an die Selben wie man sie z.B. in der Deutschen Kategorie findet: Köche, Speisen, Gastrobetriebe usw.. Ist es nicht ein logischer Schritt Kategorien überall gleich zu schalten, das heisst sowohl in Deutschland wie in Österreich oder der Schweiz zu verwenden. Wie sonst soll man überall gleich suchen können, wenn die Kategorien nicht gleich sind? Es ist sicher so, dass sich in Deutschland mehr Artikel unter dieser Kategorie vereinen lassen. Dass es aber in der Schweiz weniger sind hat auch einen Vorteil, das Nachführen (Das ich gerne übernehme) wird einfacher. ---Nienetwiler 15:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mea culpa. Ich hatte nicht im Hinterkopf, dass es das auch für Deutschland schon gibt. Ob das alles sinnvoll ist, will ich auf die Schnelle nicht beurteilen. Aber unter den gegebenen Umständen spricht erst mal nichts gegen deine Kategorie. Rainer Z ... 15:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

Angesichts des Querschnittscharakters des Fachbereichs halte ich solche Kats für sinnvoll, hab ja auch eine erstellt. ABER, es sollten auch entsprechend viele Artikel und Kategorien vorhanden sein. Also bitte nicht im Anschluss die Kategorie:Essen und Trinken (Malta) erstellen.Oliver S.Y. 15:58, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hab ich nicht im Sinn. Malta ist eh nicht mein Sprachbereich. Innerhalb des Deutschen WP sollte es einfach einheitlich sein und das möcht ich für die Schweiz umsetzen. Gruss_--Nienetwiler 16:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Gastronomiebetrieb

Beim Nachlesen zur obrigen Diskussion fiel mir diese Kategorie auf. Hab ja schon länger vor, den Bereich mal grundsätzlich entsprechend der Artikel umzubauen, hier war aber nur die begonnene Arbeit fortzuführen. Ergebnis ist ziemlich übersichtlich. Was bleibt zu sagen:

• Gemäß Gastgewerbe hat dieser 4 Bereiche. Ich habe erstmal den Unterhaltungsektor (Diskothek, Nachtclub) von der Gastronomie getrennt
• Es waren bereits die Gastronomiebetriebe Österreichs und deutscher Städte kategorisiert, ich haben nun alle Artikel erstmal in nationale Kategorien gestellt, natürlich noch einige Minikats, aber ich bin mir sicher, beim Aufräumen werden es mehr.
• Die Kategorie Weinstube hab ich aufgelöst, dort waren Unternehmen und Typen in einer Minikat vereint. Nun sind die Typen in der Kategorie:Gaststätte, die Unternehmen in den jeweiligen nat. Kategorien.
• Die Kategorie Raststätte habe ich als Bauwerkskategorie herausgenommen. Die einzelnen Unternehmen sind ebenso nun in den nat. Kategorien.

Da alles in den bereits vorhandenen Schranken stattfand, berichte ich hier nur, und bitte nicht um Erlaubnis^^. Wenns um die wesentlichen Fragen geht, stell ich die hier nochmal zur Disposition.Oliver S.Y. 22:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

LA auf Impulseis

Hab aus eurer Artikelwunschliste mal den Artikel Impulseis erstellt, der bald mit einem Löschantrag versehen wurde. Falls sich jemand von euch dafür interessiert, hier ist der Link zur LD. Nette Grüße, --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Es ist nicht „unsere“ Wunschliste. Da kann jeder reinschreiben, was er mag. Wenn du den belegten Inhalt von Impulseis erhalten möchtest, musst du dich zuerst darum kümmern. Dafür findest du hier sicher Unterstützung, aber übernehmen wird das hier keiner. Rainer Z ... 17:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Liste wird hier mit Absicht nicht mehr verlinkt, eben weil die Wünsche dort meist nicht zuvor auf Relevanz geprüft werden. Impulsware ist doch ein netter Sammelartikel dafür.Oliver S.Y. 17:41, 5. Nov. 2010 (CET)

Habe ich ja nicht gesagt, dass das irgendjemand für mich übernehmen müsste. Ich wollte eigentlich auch erst einmal schaun, ob andere Portalmitarbeiter irgendetwas dazu wissen, hätte ja sein können. Den Artikel Impulsware zu erstellen, halte ich ja auch für eine gute Idee. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Fleisch von Haien

Auf der Diskseite zu Hákarl wird eine interessante Frage im Hinblick auf Haifleisch gestellt. Im Artikel steht "Der Hai ist nur auf Grund der Fermentierung überhaupt essbar, ansonsten wäre sein Fleisch ungenießbar. Wie alle Plattenkiemer reichert er Harnstoff im Blut an, den er zum Ausgleich des osmotischen Drucks des Meerwassers verwendet. Es dauert mehrere Monate, bis der Harnstoff im Körper des toten Hais abgebaut ist. In dieser Zeit werden durch seine Zersetzung große Mengen an Ammoniak freigesetzt." Schillerlocken aus Bauchfleisch vom Dornhai werden aber nur geräuchert. Trifft die Aussage mit dem Harnstoff vielleicht nicht auf alle Haie zu? --Dinah 21:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Noch unbefriedigender Versuch: Unter den Plattenkiemern Haie und Rochen) scheint die Menge von Harnstoff und Trimethylaminoxid in den Muskeln je nach Art unterschiedlich zu sein. Frisch gegessen werden anscheinend nur der vergleichsweise kleine Dornhai als „Seeaal“ und „Schillerlocke“ und kleinere Rochenarten wie Stechrochen (Portugal, Mittelmeeranrainer). Mit den Flossen hat es seine eigene Bewandnis, die bestehen eigentlich nur aus Knorpel und sie werden erst getrocknet. Durch mikrobiellen Abbau wird Trimethylaminoxid zum Gas Trimethylamin abgebaut. Gut möglich, das im Knorpel nur wenig dieser unschönen Substanzen enthalten ist und das Trocknen genügt, sie weitgehend abzubauen. Zurück zum Fleisch: Kleine Haie und Rochen haben auch eine vergleichsweise geringe Lebenserwartung, Dornhaie rund 20 Jahre. Grönlandhaie werden bis zu zehn mal so alt. Dornhaie wie Stechrochen leben in wesentlich geringeren Tiefen und wärmerem Wasser als Grönlandhaie. Wenn ich es richtig zusammenreime, erfordern größere Tiefen und niedrigere Temperaturen mehr Harnstoff und Trimethylaminoxid in der Muskulatur. Hohes Alter könnte zusätzlich zu Anreicherungen führen.

Vorläufige Schlussfolgerung: Nur das Fleisch von wenigen, eher kleinen und kurzlebigen Plattenkiemerarten ist ohne weiteres genießbar. Das großer Haiarten nur nach langer Fermetation (hat aber auch dann einen offenbar sehr speziellen Geschmack). Das würde nebenbei auch erklären, warum für Haifischflossen die Haie selbst nicht gefangen, sondern nach Abschneiden der Flossen (lebend) ins Meer geworfen werden. Das Fleisch der betreffenden Arten ist offenbar ungenießbar bzw. der Bedarf an Hákarl u. ä. ist nicht groß genug, um es so zu verwerten. Man könnte vielleicht noch Dünger draus machen, aber Harnstoff lässt sich anders leichter gewinnen. Rainer Z ... 14:34, 6. Nov. 2010 (CET)

aha, danke. Ich werde das mal auf die Hakarl-Seite kopieren --Dinah 20:38, 6. Nov. 2010 (CET)

Wiki-Watch / Die Willkür hat System

Während in der Löschprüfung der Streit um den Artikel tobt, hab ich mich ein wenig mit den Artikeln des Fachbereichs beschäftigt, bzw. wie WW diese bewertet. Wie stehts mit unseren Problemfällen? In der Summe erstaunlich erfreulich, da scheinbar Streß, Streit und Editwars mit vielen Edits und beteiligten Benutzern mehr zählen als quellenbasierte Informationen

• Currywurst - zuverlässig mit 7 Quellen
• Wiener Schnitzel - zuverlässig mit 10 Quellen
• Bratwurst - mit ganzen 2 Quellen, aber 500 Bearbeitungen von 200 Benutzern als zuverlässig eingestuft... dann kann die Exelenzkandidatur ja kommen
• Eierkuchen - mit ganzen 3 Quellen, aber 470 Bearbeitungen von 170 Benutzern als zuverlässig eingestuft...
• Berliner Pfannkuchen - zuverlässig
• Cocktail - zuverlässig
• Schokokuss - zuverlässig

Ich weiß nicht, ob man uns dazu insgesamt Gratulieren darf, aber obwohl sicher viele Artikel nicht in deren Raster passen, sind die größten Klippen offenbar auch in deren Sinn gelöst.Oliver S.Y. 20:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Darauf einen Dujardin! Ist doch ganz erfreulich. Wir wissen ja, dass trotzdem noch einige Leichen im Keller liegen. Rainer Z ... 22:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Teig 1

Da ich nun heute zweimal über das Thema gestolpert bin, eine schnelle Überarbeitung. Schritt 1 dafür die Neusortierung:

• Problem 1 - Teigarten waren in der Kategorie:Teig vereint, ich hab sie nun in eine Unterkategorie:Teigart verschoben, damit wurde Teig als Oberkategorie frei
• Problem 2 - Kategorie:Teigverarbeitung - für mich nicht nachvollziehbar, warum Herstellung und Verarbeitung unter diesem Begriff vereint werden, für mich wäre Kategorie:Teigbearbeitung sinnvoller.
• Problem 3 - bislang ist Teig/verarbeitung eine Unterkategorie vom Backen. Aber andere Teige wie Kloßteig oder Nudelteig gehören auch zu den möglichen Themen. Wäre darum vieleicht eine Kategorie:Backteig sinnvoll?

Ich kenn Eure Antipathie für solche Fragen, aber ich fand die alte Sortierung einfach falsch, und nun gehts darum, ob mans noch besser machen kann. Oliver S.Y. 23:20, 13. Nov. 2010 (CET)

Teig 2

Ich wurde auf den Artikel Teig aufmerksam gemacht. Trotz seines Umfangs komplett quellenlos, und zum Beispiel beim Teig für Quarkkeulchen aus Kartoffeln und Quark stell ich mir die Frage nach der Herkunft der Definition, die Mehl als Grundbestandteil eines Teiges definiert. Genauso ist mir neu, daß zur Vorbereitung eines Teiges prinzipiell eine Flüssigkeit gehört. Demnach wäre Knetteig kein Teig... Oliver S.Y. 23:22, 13. Nov. 2010 (CET)

Grillagetorte

Hallo! Ich hab mich mal wieder mit einem Volksstamm angelegt, diesmal den Niederrheinern, und gewagt, einen Löschantrag wegen Theoriefindung zu stellen. Mit jedem Beitrag, mit jedem Edit wird der Artikel nun aber in meinen Augen schlimmer. Nun versteifen die sich sogar darauf, referenzierte Angaben (Lebensmittellexikon und ein Kochbuch) zu löschen, weils nicht in ihre ripuarische Legende passt. Kann sich das mal bitte jemand unbefangen anschaun. Vor allem die Inhalte der Quellen, und was davon in den Text übernommen wurde und was nicht. Denn ein Totschlagargument ist aktuell, daß ja Quellen angegeben seien, nur mein Problem, die sind da zu blöd zum Abschreiben, siehe "geröstetes Krokant", oder unwillig, andere Varianten als ihre angetaute Sahnetorte aus den Kindheitserinnerungen zu akzeptieren. Andere Frage, die mir noch keiner beantwortet hat, ist das wirklich nur eine eingefrorene Baisairtorte mit Sahnefüllung, oder gehört, wie der Name es auch vorgibt, nicht Krokant als Zutat unbedingt dazu? Oliver S.Y. 19:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Eieiei! Löschdiskussion gelesen, Artikel auf Beobachtung gestellt. Habe gerade viel um die Ohren, kann mich also nicht unbedingt vertiefen. Rainer Z ... 23:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Branntwein vs Weinbrand

Bitte Diskussion:Branntwein# Abgrenzung des Artikels beachten. --Suricata 10:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Unendliches Thema, da eigentlich nur eine deutschsprachige Lösung zulässt, aber das wird Überzeugungsarbeit kosten.Oliver S.Y. 11:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Portal:Lebensmittelchemie

Ich werkele gerade an Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Lebensmittelchemie zu meinem persönlichen Spezialgebiet. Für euch vielleicht auch von Interesse. Die bürokratischen Hürden zur Beantragung der Verschiebung in den Portalnamensraum versuche ich unter Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Lebensmittelchemie zu meistern. Inhaltliche Vorschläge sind immer willkommen und natürlich dürft ihr auch gerne selber dran rumfummeln. Matthias 22:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Recht vielen Dank von meiner Seite, daß sich jemand dieses wichtigen Themenbereiches der Chemie im speziellen widmet. Gerade angesichts der regelmäßigen Schauermärchen von Foodwatch und Co ist da Objektivität und Fachwissen gefragt (wenn die mal bei Wikipedia vorher nachlesen^^).Oliver S.Y. 22:49, 15. Nov. 2010 (CET)

So, ist jetzt unter Portal:Lebensmittelchemie zu finden. Wenn ich über Weihnachten etwas Zeit finden, kann ich auch ein paar Artikel zu meinem Spezialgebiet auf Vordermann bringen. Gruß Matthias 14:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias 14:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Relevanzkriterien

Nach der direkten Aufforderung in der Löschprüfung ein weiterer Versuch, wenigstens Teilbereiche abzudecken WP:RK.Oliver S.Y. 23:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Sauerländer Schinken

Ein neuer Benutzer hat uns heute um den Sauerländer Schinken bereichert. Gleichzeitig den Artikel Mainzer Schinken verändert. Das auf der Grundlage dieses Buches , für das nichtmal ein Autor genannt wird. Wenn es tatsächlich der gleiche Schinken ist, kann man den wohl wegen der Redundanz in einem Artikel abhandeln. Da aber meine Googlesuche nur sehr wenig Links ergab zweifel ich irgendwie an der Geschichte. Denn Mainz liegt dann wohl auch etwas weit vom Sauerland entfernt, um typischer Handeslort zu sein. Da ich aber mit den Sauerländer Autoren auf Kriegsfuß stehe, bitte ich hier um eine neutrale Überprüfung. Da belegt, gehört die Info sicher irgendwo hin, Frage ist aber, ob ein eigener Artikel, bei Westfälischem Schinken oder bei Mainzer Schinken.Oliver S.Y. 16:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich habs auch bemerkt und weiß nicht recht. In Kochbüchern steht in historischer Hinsicht ja oft allerlei Quatsch. Ich finde im Artikel auch nicht, was das Besondere gegenüber dem westfälischen allgemein ausmachen soll. Und die Eichelmast war früher etwas ganz normales, nicht nur im Sauerland. Schlage vor, den Autor anzusprechen. Rainer Z ... 17:13, 29. Nov. 2010 (CET)

ein kleines Kochbuch aus dem Komet-Verlag reicht als Referenz jedenfalls nicht aus --Dinah 14:21, 2. Dez. 2010 (CET)

ich habe in zwei Büchern aus dem 19. Jahrhundert Hinweise auf den "berühmten Sauerländer Schinken" gefunden, er hatte früher also zumindest regional einen gewissen Ruf. Was in dem Artikel steht, stimmt wohl soweit. Einen echten Unterschied zum Westfälischen Schinken dürfte es nicht gegeben haben, er kam halt eben nur aus dem Sauerland (und wurde wahrscheinlich auch vor allem dort gegessen). Die Behauptung, dass der Mainzer Schinken eigentlich aus dem Sauerland sei, dürfte aber wohl an den Haaren herbeigezogen sein. In dem einen alten Buch wird sehr schön geschildert, dass die Bewohner des Sauerlandes sehr abgeschieden gelebt haben. Wenn der Mainzer Schinken nicht aus Mainz kam, sondern woanders her, dann am ehesten aus Westfalen. Aber das ist reine Spekulation --Dinah 14:35, 2. Dez. 2010 (CET)

Kohlrabi & Rosenkohl

Wollte mal darauf hingewiesen haben, dass da so gar nix zu Zubereitungs- und Darreichungsformen steht.Frage nicht ganz uneigennützig, weil ich so langsam in das Alter komme, da ich beginne, Sachen zuzubereiten zu wollen, die ich dereinst bei Muttern nur unfreiwillig gegessen habe--Janneman 10:13, 2. Dez. 2010 (CET)

Kohl ist schwer verdaulich, deshalb muß er relativ lange gegart werden. Um die garzeit zu verkürzen, schneidet man Kohlrabi in sehr dünne Scheiben, den Rosenkohl schneidet man am Fuß kreuzweise ein. Dann sind 15 Min. ausreichend. Kohlrabi wird gerne mit heller Grundsauce zubereitet, Rosenkohl bekommt Muskat ins Kochwasser und "braune Butter" (zerlassene Butter mit Semmelbrösel). Wenn es schön frisch ist, kann man das Grünzeug vom Kohlrabi kleingeschnippelt auch verwenden (nicht zu viel). Dies sind die klassischen Methoden, es gibt zahllose Abwandlungen. Gargekochter Kohlrabi mit den Blätterschnipseln und Milch oder süßer Sahne kurz aufkochen und Parmesan reinstreuen... Etwas Zitronensaft im Kochwasser erhält die weiße Farbe, etwas Butter drin macht den Kohl zarter. Beim Schälen des Kohlrabi alles Grünliche entfernen, das ist holzig. --Marcela 13:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Etwas Natron beschleunigt die Gare bei allen Kohlsorten (außer Rotkohl). Das geht auch bei Hülsenfrüchten. Gruß -- Sinix 21:33, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, stimmt. Warum eigentlich nicht bei Rotkohl? --Marcela 21:34, 2. Dez. 2010 (CET)

Also der Hering kennt 10 verschiedene Standardrezepte für Kohlrabi, und 13 für Rosenkohl. Bei Kohlrabi erscheint mir der Gefüllte Kohlrabe als erwähnenswerte Variante. Beim Rosenkohl für uns vieleicht eigenartig, zwei Rezepten mit Maronen und eins mit Walnüssen dabei.Oliver S.Y. 21:38, 2. Dez. 2010 (CET)

Mit karamelisierten Mandelscheiben schmeckt Rosenkohl auch gut. Ist aber nicht aus dem Hering, hab ich einfach mal probiert. --Marcela 21:42, 2. Dez. 2010 (CET)

Klingt gut, würde als Name "Brüssler Kohl ala Amandine" vorschlagen^^.Oliver S.Y. 21:53, 2. Dez. 2010 (CET)

Recht klassisch ist meines Wissens nach auch Rosenkohleintopf. Mit Kartoffeln und Fleisch (Speck, Kassler, Räucherwurst oder auch Rind) nicht unähnlich zu Grünkohl. Kommt z.B. bei Asterix vor (ich glaube in der Folge, in der Majestix zur Kur geht und sich vor- und nachher durch halb Frankreich frisst). Über Vorkommen in relevanten Kochbüchern weiß ich nicht bescheid, wollte es nur mal erwähnt haben. Schöne Grüße Jetzt hab ich Hunger bekommen :) --stfn 22:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Kohlrabi ist ziemlich gutmütig. Den kannst du ähnlich wie Wurzelgemüse zubereiten. In Stifte oder Scheiben schneiden, in wenig Brühe mit etwas Butter dünsten bis er die richtige Konsistenz hat. Etwas Zucker schadet nicht, auch das Verkochen der Flüssigkeit, bis die Sache leicht karamellisiert (dann wieder einen Schluck Wasser dran). Auch ein bisschen Weinessig oder Zitronensaft machen sich gut, da muss man einfach ein bisschen rumprobieren, auch mit Gewürzen, aber sparsam. Mag man es etwas gebunden, kann man, wenn die Flüssigkeit das erste mal fast verkocht ist, ein wenig Mehl drüber stäuben, umrühren und Flüssigkeit nachgießen. Fertig ist der Kohlrabi, wenn er glasig ist, aber noch ein bisschen Biss hat.

Rosenkohl ist heikler. Er kann sehr lecker oder absolut ekelhaft werden. Auf kleine, geschlossene Exemplare achten, großzügig putzen und nicht zu lange kochen. Sonst fängt das Zeug an zu stinken und einen unschönen Kohlgeschmack zu entwickeln. Ich habs noch nicht ausprobiert, aber ich könnte mir vorstellen, das man Rosenkohl am besten dämpft und hinterher in zerlassener Butter schwenkt.

Wo wir schon bei Mutterns Gemüse sind: Ich habe ja einen Faible für Blumenkohl mit Polonaise. meine Mutter ist Polendeutsche. Einen netten ganzen Blumenkohl in leicht gesäuertem Salzwasser garen, nicht zu kurz, nicht zu lang. Ein trockenes Brötchen reiben, reichlich Butter in einer Pfanne zerlassen, Brösel rein, rühren und anbräunen, so ähnlich wie bei brauner Mehlschwitze. Man braucht viel Butter und muss aufpassen, dass die Sache nicht zu dunkel wird. Den Blumenkohl in eine Schüssel setzen, Polonaise obendrauf. Dazu ein paar anständige Kartoffeln. Für mich ist das Soulfood.

Ein Tipp: Im heutigen Magazin der SZ geht es nur um die Zubereitung von Gemüse. Sehr informativ und anregend. Also schnell noch besorgen. Ich backe heute eine Sellerieknolle im Salzmantel. Da wäre ich so nicht drauf gekommen.

Rainer Z ... 16:21, 3. Dez. 2010 (CET)

Gutbürgerliche Küche -> Hausmannskost

Da bin ich gerade zufällig drauf gestoßen. So ein Redirect klemmt doch gewaltig. Wie könnte man das lösen? Die Fachliteratur dürfte zu dem Thema wortkarg sein. Rainer Z ... 19:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Es gibt ja noch Bürgerliche Küche, würde sich eher anbieten als Ziel des redirects. Griensteidl 20:01, 3. Dez. 2010 (CET)

es gibt da wohl eine gewisse Unsicherheit bei der Begriffsverwendung; "gutbürgerliche Küche" ist eher ein Begriff der Alltagssprache als ein Fachbegriff, im Gegensatz zur "bürgerlichen Küche". Umgangssprachlich verstehen viele unter "gutbürgerlich" wohl eine etwas gehobene bürgerliche Küche, etwa den Sonntagsbraten, während Soziologen damit "kleinbürgerliche Küche" meinen, tendenziell also dann schon eher sowas wie "Hausmannskost", was ja auch ein Begriff der Umgangssprache ist. Ein redirect auf Bürgerliche Küche wäre sicher nicht verkehrt, allerdings sollte der Begriff dann in dem Artikel vorkommen --Dinah 20:28, 3. Dez. 2010 (CET)

ich habe jetzt noch ein Zitat als Beleg für meine Erklärung, also für gutbürgerlich = kleinbürgerlich, aus dem Buch Kleinbürger: Mentalität und Lebensstil von Heinz Schilling, Seite 33: "Wo uns in einer 'gutbürgerlichen Gastwirtschaft' eine 'zünftige Brotzeit' serviert wird, dort wird heute noch sprachlich etwas Merkwürdiges praktiziert. 'Gutbürgerliche Küche' bedeutet im Grunde kleinbürgerliche Küche (...) 'Gutbürgerlich' ist keine Wortschöpfung des Bürgertums selbst, sondern eines besonders schillernden Stammes des kleinbürgerlichen Milieus, der Wirte. 'Gutbürgerlich' assoziiert anstrebenswerrtes Bürgertum und vielleicht, dass die kleinen Bürger die guten Bürger sind." --Dinah 20:41, 3. Dez. 2010 (CET)

Also ich denke, keine Redundanz vorhanden. "Hausmannskost" ist eher das Gegenteil für Kantinenessen, Verpflegung beim Militär oder dem "Fast Food". Also ein Merkmal für "Selbstgemachtes". Gutbürgerlich - würde das nichtmal auf "Kleinbürger" beziehen, sondern als Gegensatz zur "Arbeiterküche". Unterschiede da wohl in der größeren Verwendung hochwertigerer Lebensmittel wie Butter, Sahne und "echtem" Fleisch. Kann, muß aber nicht mit der Hausmannskost kombiniert werden. Typische Gerichte für mich dafür - Rouladen oder Schmorbraten, also was aufwendiger in der Herstellung, und teurer bei den Zutaten ist.Oliver S.Y. 21:05, 3. Dez. 2010 (CET)

ja genau das sagte ich ja: Der Begriff wird umgangssprachlich unterschiedlich verwendet, viele glauben, es handele sich um ein Synonym für "gute bürgerliche Küche", also was Besseres mit anderen Worten. Wenn Soziologen oder Historiker von "gutbürgerlicher Küche" sprechen, meinen sie das aber gerade nicht --Dinah 21:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mich mal bei Google Books umgesehen. Insbesondere Soziologie der Ernährung ist interessant. Aber auch allerlei andere, darunter Englisch-Wörterbücher.

Man kann da eine gewisse Entwicklung absehen – bei einem gemeinsamen Kern. Entstanden ist der Begriff offenbar im (späten) 19. Jh. Restaurants waren damals Lokale, die sich nur das höhere Bürgertum (Bildungs-, Wirtschafts-, Finanzbürgertum usw.) leisten konnte. Am anderen Ende standen Wirtshäuser, die sich im 19 Jh. zu Trinkstätten für Arbeiter und sonstige untere Gesellschaftsschichten entwickelten. Die Kleinbürger besuchten dagegen Wirtshäuser mit „gutbürgerlicher Küche“ und „zivilen Preisen“. Man darf sich das vermutlich als ziemlich klare Trennung von (Hotel-)Restaurant, Ratsstube u. ä. und Kneipe vorstellen. Die gutbürgerliche Küche dürfte schon damals konservative und gemäßigte Züge getragen haben. So zwischen Hausmannskost und „Heute gönnen wir uns mal was!“, dabei aber nicht mutig oder ungewohnt, sondern traditionell und regional.

Heute ist die Trennung nicht mehr so scharf und die Begriffe und Milieus haben sich geändert. Obendrein ist durch die Internationalisierung der Gastronomie, auch der deutschen Küche, eine Nebenbedeutung hinzugekommen: „Hier werden ‚traditionelle‘ deutsche Gerichte serviert.“

„Gutbürgerliche Küche“ ist daher heute eigentlich nicht mehr direkt mit Kleinbürgertum assoziiert, allerdings schon mit konservativer Mittelschicht, Solidität und gemäßigten Preisen.

Die Verwendung außerhalb der Gastronomie scheint mir durch „Abfärben“ entstanden zu sein. Das Motto der gutbürgerlichen Küche ist ja „Kochen wie bei Muttern“ (nicht ganz, aber ein bisschen), wodurch umgekehrt die hausfraulichen, traditionellen Gerichte gelegentlich als gutbürgerlich bezeichnet werden.

Frage: Lässt sich aus dem und weiteren Recherchen ein kleiner Artikel stricken oder versuche ich gerade, einen Pudding an die Wand zu nageln? Ein Redirect alleine, egal auf welches Ziel, kommt mir etwas zweifelhaft vor. Rainer Z ... 18:10, 4. Dez. 2010 (CET)

das Thema bzw. der Begriff ist schon interessant, aber der Vergleich mit dem Pudding ist nicht ganz unpassend. Für einen eigenen Artikel scheint mir die Quellenbasis nicht ausreichend zu sein. In der Soziologie der Ernährung kommt "gutbürgerliche Küche" in zwei Sätzen vor, die letztlich nur aussagen, dass der Begriff etwas mit der Gastronomie zu tun hat und es um die Küche des Kleinbürgertums geht. Das sehr gute Buch von Eva Barlösius zur Soziologie des Essens enthät den Begriff überhaupt nicht, obwohl da einiges über die deutsche Küche drinsteht. Mir scheint es auch eher so zu sein, dass "gutbürgerliche Küche" wirklich auch das heißen sollte - nach dem Selbstverständnis der Leute, die das Wort in Umlauf gebraucht haben - was man heute ganz volkstümlich damit meint, nämlich "gute bürgerliche Küche". Aber gut eben nicht im Vergleich zur gehobenen Küche der Restaurants und des Adels, sondern "gut" im Vergleich mit der einfachen Kost der Arbeiter und der ebenso einfachen der Bauern. Also gut schon im Sinne von nahrhaft, gediegen und sicher nicht zuletzt auch von "mit Fleisch". Wenn alles Bürgerliche unterhalb des gehobenen Bürgertums zum Kleinbürgertum gezählt wird, dann war das schon kleinbürgerlich. Man könnte auch sagen, es war die Küche der mittleren Gesellschaftsschichten. Nur steht das so klar, wie wir das hier zu definieren versuchen, leider in keinem gedruckten Buch, fürchte ich. Fazit: Wir müssen unsere Gedanken zum Thema erstmal irgendwo publizieren - danach könnten wir den Aufsatz dann als Quelle für Wikipedia verwenden ;) Aber wenn man es genau nimmt, dann erscheint mir der Begriff "Bürgerliche Küche" von "gutbürgerlicher Küche" auch schwer zu trennen, denn die Küche des gehobenen Bürgertums war im Grunde die des Adels, also nicht-bürgerlich. Wenn man das abzieht, dann ist deutsche bürgerliche Küche eigentlich gleichbedeutend mit gutbürgerlich. Heute versteht man in Restaurants darunter vor allem "traditionelle deutsche Küche", wie du schon gesagt hast, und darunter werden dann teilweise auch ursprünglich sehr schlichte bäuerliche Gerichte subsummiert --Dinah 21:03, 4. Dez. 2010 (CET)

Zürcher Ratsherrentopf

Nachdem ich im Abschnitt Zürcher Ratsherrentopf#Geschichte mit Vorankündigung einige unbelegte Dinge gelöscht habe [[9]], gibt es die üblichen garstigen Kommentare. M. E. gehtd er ganze Abschnitt in der Form nicht. Vielleicht könnte jemand vom Portal mal vorbeischauen. Und (a) Nein, ich will die Relevanzdiskussion nicht nochmal aufmachen und (b) falls das hier die falsche Seite im Portal ist, sorry, ich kenne die Gepflogenheiten hier nicht so. -- Marinebanker 15:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Passt schon. Ist ja die Hauptdiskussionsseite hier. Rainer Z ... 18:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Porree

Eine peinliche Frage, aber ich hab das Gemüse nie geerntet, nur gesät und gegossen. In welchem Zustand erntet man Poree? Also befindet sich ein Teil (der weiße?) unter der Erde, oder ist bis auf den Wurzelstand alles Essbare über der Erde. Geht um die Einordnung als Blattgemüse und evtl. als Wurzelgemüse, wenn man die essbaren Teile betrachtet. Ich würde sagen, das sind alles Blätter, egal welche Farbe.Oliver S.Y. 21:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Der weiße Teil ist unter der Erde. man ißt aber weiß und grün, deshalb ist das sicher ein Grenzfall. In der "feinen Küche" wird wohl eher nur das helle verspeist, deshalb würde ich Porre als Wurzelgemüse bezeichnen. --Marcela 22:03, 8. Dez. 2010 (CET) PS: "Lauch" ist vielleicht weiter verbreitet, ist aber eigentlich falsch, weil das überirdische Teile definiert.

Porree ist aber kein Wurzelgemüse. Was man von dem isst, ist ja nicht die Wurzel wie z. B. bei Knollensellerie. Spargel und Chicoree ist auch unter der Erde und wird nicht als Wurzel angesehen. Die Sache ist in unserem Fach natürlich uneindeutig, denn Porree gehört natürlich zum Suppengrün aka Wurzelgemüse. Rainer Z ... 03:25, 9. Dez. 2010 (CET)

FYI

Löschkandidat Mecklenburger Rippenbraten, um Fachmeinung wird gebeten. Grüße, --Salomis 23:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Zweifelsfall, aber wegen des regionalen Proporz bin ich knapp für Behalten. Hier wurden schon wesentlich unbekanntere Spezialitäten aus Nordhessen, Südsaarland und Westrheinland behalten.Oliver S.Y. 23:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Referenzbuch Bier in Deutschland

Durch eine Bearbeitung aufmerksam geworden, möchte ich folgendes Buch vorschlagen:

• "Lechner's Liste", Autor: Georg Lechner ISBN 978-3939172482 amazon.de

Da das Bierportal ja schon seit einiger Zeit inaktiv ist, hab ich mich da etwas engagiert. Halte solch Werk schon für so selten, daß man es als Übersicht vorschlagen kann. Die Quellenlage beruht sowieso stets auf den Herstellerangaben, egal ob dieses Buch, eine Fanwebsite oder ein Zeitungsartikel für die Relevanzwerte angegeben wird. Was meint ihr?Oliver S.Y. 19:50, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das gerade nicht zur Hand ;-) Als eine könnte es der Beschreibung nach tauglich sein. Rainer Z ... 20:45, 16. Dez. 2010 (CET)

Alkoholfrei

Nach 2 Löschanträgen gegen Alkoholfreier Drink hab ich nun mal mit einer privaten Bestandsaufnahme des Bereichs begonnen... Wie so oft, geordnetes Chaos, hier nun fürs Protokoll und Euch der Bericht:

1. Umbenennung zweier Kategorien von Kaffeehaus in Cafe, siehe [10]
2. 3 mal QS für redundante Getränke, siehe [11]
3. Und mal wieder das Thema Kategorien

• habe die Kategorie:Erfrischungsgetränk entsprechend des Artikels Erfrischungsgetränk angelegt. Gerade weils dafür eine fachliche Definition gibt, braucht man es nicht in der unbestimmt "alkoholfreien" belassen, was zu fehlenden Abgrenzung und Mißverständnissen führt. So auch der Begriff "Softdrink" besser einzuordnen, der per Interwiki schon länger damit gleichgesetzt wurde.
• Alkoholfreie Getränke mit Milchanteil hab ich nun bei der Kategorie:Milchgetränk einsortiert, leider auch TF-lastig, aber da muß der gesamte Bereich Milch mal auf den Prüfstand
• Es gab bereits die Kategorie:Limonadenmarke. Um überflüssige Dopplungen zu vermeiden, hab ich diese als Unterkat einsortiert, und per katfix die Einträge entsprechend gestrafft
• In der Kategorie:Alkoholfreie Getränke sind immer noch etliche Artikel, bei denen ich mir unsicher bin. Instandpulver, bestimmte Wasserarten die kein Mineralwasser sind, exotische Gärgetränke und alkoholfreie Biererzeugnisse. Vieleicht hat da jemand eine bessere Idee als dieser Sammelcontainer.

Meiner Meinung nach kann man jedes Getränk einer Obergruppe zuordnen. So ist zB. ein Slush ein Fruchtsaft, da kein Wasserzusatz, ein Fruchtsaftgetränk hat einen Wasser(und Zucker)anteil, somit entspricht es der Defition eines Erfrischungsgetränks. Das Lebensmittelbuch ist da ziemlich eindeutig, und in dem Fall sag ich, besser Diesem mangels Alternativen folgen, als wenn hier jeder Benutzer selbst entscheidet.Oliver S.Y. 01:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Alles Käse

Da ich mir gerade ein wenig mit der Käseverordnung beschäftige stell ich fest, daß dieser Katbaum unlogisch ist. Die Oberkat umfasst vermeintlich die Sorten, während in den Unterkats die einzelnen Themen behandelt werden. Halte ich für prinzipiell unlogisch, darum der Vorschlag für folgende Sortierung

• Kategorie:Käse
  • Kategorie:Käseherstellung
  • Kategorie:Käsegruppe
  • Kategorie:Käsesorte
    • Kategorie:Käse nach Land
  • Kategorie:Käsegericht

Keine Ahnung, was wir uns da vor 2 Jahren gedacht haben, aber Sorten/Gruppen und Fettstufen gehören eigentlich nicht zusammen, ebenso müssen Objektkats unterhalb mind. einer Themenkat stehen, um auch die Reste ordentlich einsortieren zu können. Wenn kein Widerstand kommt, leg ich heute Abend los. Katbot leider nicht möglich, da diverse Einzelfälle umsortiert werden müssen. Achso, ich hab drüber nachgedacht, Unterkats für Käsegruppen wie Schnittkäse, Hartkäse und Weichkäse anzulegen. Würde aber eigentlich eher eine Liste in den Artikeln bevorzugen um den Katbaum nicht erneut zu vermöhlen.Oliver S.Y. 01:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Als Nichtfachmann der Käsekategorisierung: Müsste Käsesorte nicht eine Unterkategorie von Käsegruppe sein? Hauptsache die Angelegenheit bleibt bzw. wird einfach und nachvollziehbar. Rainer Z ... 14:59, 15. Dez. 2010 (CET) PS: Was ist „vermöhlen“?

Die Frage versuche ich gerade in der Auskunft zu klären. Es gibt da noch die Bezeichnung Käsesorte von den Fettstufen, Käsegruppen und "Käsearten" zu trennen. In der DDR wurden zB. Brie, Gouda und Emmentaler als Käsearten betrachtet, Frischkäse, Weichkäse und Co dagegen als Käsesorten. Für mich noch sehr verwirrend, und interessant, obs hier nen versteckten Molkereiexperten gibt. Ansonsten taste ich mich vorsichtig heran. Aber grundsätzlich stimm ich Dir zu, Käsesorten wären eine Unterkat von Käsegruppen, nur eben nicht jeder aktuelle Artikel der KäseKat. So muß ich auch noch schauen, ob Philadelphia (Frischkäse) die einzige Lebensmittelmarke mit Artikel ist, oder ob das auch einer Lösung bedarf. Ziel wie immer flach, aber es sollte nachvollziehbar verständlich sein, und nicht wie jetzt ein "Müllcontainer".Oliver S.Y. 15:49, 15. Dez. 2010 (CET)

So, bevor ich weitermachen, Zwischenabfrage, ob das so in Ordnung ist. Was mir auffällt ist die Vielzahl Deutscher Käsesorten. Ich bin zwar auch für eine Zusammenfassung, aber wenn andere Länder mit 17 Sorten eine Unterkat bilden, muß Deutschland wohl auch ausgegliedert werden, oder wir kehren zurück zum früher mal angedachten Prinzip, daß es keine nationalen Unterkats geben soll (außer vieleicht die 81 aus Frankreich).Oliver S.Y. 22:06, 16. Dez. 2010 (CET)

Erledigt, wer will, kann sich die Ergebnisse anschaun, ansonsten gehts unten mit wirklichen Problemen weiter.Oliver S.Y. 23:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Gaststätte und Kategorie:Restaurant

Leider hat sich bei der Artikelarbeit anderer Benutzer das System nicht bewährt, Typ und Betrieb auf diese Weise zu trennen. In der Kat:Gaststätte befinden sich schon wieder einzelne Betriebe, was einen Lösungsbedarf aufzeigt. Was ist sinnvoll?

1. Zusammenlegung aller Gastronomieartiel, egal ob Typ oder Betrieb, Club, Cafe oder Restaurant? - halte ich für kontraproduktiv
2. permanente Pflege beider Kategorien - technisch machbar, aber so macht man nie auf die Fehler bei Kategorisieren aufmerksam
3. Umbenennen einer oder beider Kategorien

Mir gefällt die dritte Variante. Mit der simplen Umbenennung auf Kategorie:Gaststättentyp hätte man eine klare Bezeichnung. Für die Betrieben bleiben die beiden Kategorien Cafe - ohne warme Küche und Restaurant - mit warmer Küche als grobe Unterscheidungsmöglichkeit. Eine andere Lösung sehe ich nicht. In der Katdiskussion zu den Kaffeehäusern sagt MathiasB, daß hier das deutschsprachige Wikipedia sei, und deutsche Begriffe zu bevorzugen. Darum noch die Frage, ob man dann

1. Kategorie:Café in Kategorie:Kaffeehaus und
2. Kategorie:Restaurant in Kategorie:Gaststätte

umbenenn sollte. Ich weiß, Euch interessieren die Kats nur am Rande, aber ich will hier nicht quartalsweise mit einer Sockenpuppe nur deshalb zusammenarbeiten, weils ansonsten niemanden interessiert. Bzw. solangen nicht interessiert, bis ich was änderen, und dann Protest aus diversen Richtungen ernte.Oliver S.Y. 14:30, 18. Dez. 2010 (CET)

Gaststätte statt Restaurant finde ich okay. Gaststätte ist sogar etwas weiter gefasst, jedenfalls vom Gefühl her. Nicht jede Gaststätte würde ich als Restaurant betrachten, aber jedes Restaurant als Gaststätte. Kaffeeehaus dagegen finde ich etwas albern, da hat sich außer in nostalgischer Absicht zumindest in D Café durchgesetzt. Ob als Oberkategorie Gaststättentyp dienlich ist, überlasse ich dir.

Noch eine Bemerkung: Zumindest in der Praxis gibt es auch in Cafés häufig warme Gerichte, wenn auch nicht im Umfang wie in Restaurants. Bei den Oma-Cafés (Gott sei ihrer Seele gnädig) waren das z. B. Ragout fin in Blätterteig, Ochsenschwanzsuppe mit Toast, solche Sachen. Manchmal auch ein überschaubarer Mittagstisch. Das hat in heutigen großstädtischen Cafés eher noch zugenommen. Formal klar trennen lässt sich das also nicht, eigentlich immer weniger. Ist mehr eine Sache des Schwerpunkts und auch der Atmosphäre. Hilft natürlich wenig beim Kategorisieren. Rainer Z ... 15:41, 18. Dez. 2010 (CET)

Da bin ich dann eigentlich sehr tolerant^^, wenns die Eigendefinition eines Betriebes ist, ein Cafe zu sein, bitte, übernehmen wir es. Auch sprach ich von "Warmer Küche", nicht von "Warmen Imbiss" ^^. Natürlich gibts in Kreuzberg und Prenzlauer Berg mittlerweile Cafes und Kneipen (teilweise nebeneinander), die nach der klassischen Defition beides Restaurants sind, sicher aber nicht als solche definieren wollen. Durch das Rauchverbot hat man die Kneipen schon mal als Problemgruppe draußen, und ansonsten würde ich erstmal die unstrittigen 90% umsortieren, und dann die Einzelfälle überprüfen, oft hilft da ja eine simple QS, wenn man die Artikel hier mit der Webpräsenz des Betriebs vergleicht. Und bei einem Thema wie dem Sacher, das fass ich sowieso nur mit der Kneifzange an, und zwar als Letztes ^^. Denn ob das Cafe Sacher, das Restaurant Sacher, das Kaffeehaus Sacher und das Hotel Sacher in einem oder vier Artikeln beschrieben wird, daß überlass ich anderen, mir gehts nur um die Einsortierung anhand des vorhandenen Textes.

Als erstes könnte helfen, in den jeweiligen Kategorie erstmal reinzuschreiben was rein soll, wie bei Kategorie:Gaststätte bereits geschehen. --Suricata 18:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Nur haben sich mind. 3 nicht dran gehalten, was die "Sinnlosigkeit" davon zeigt. Ich würde ja gern Restaurant definieren, aber die Artikel Restaurant halte ich für so stark TF-lastig, das ich sie nicht übernehmen will. Denn was "heute" als "gehoben" betrachtet wird, ist dann doch sehr subjektiv, wenn ich an "China-Restaurants" mit Menüs für 6 Euro, Schnellrestaurants wie MDC und BB oder Fischrestaurants wie Nordsee denke. Da stimmt auch nicht die angebliche Trennung von Küche und Gastraum, sondern es wird nur mit Raumteilern getrennt, was also auch kein klassisches Merkmal sein kann.Oliver S.Y. 18:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Nur haben sich mind. 3 nicht dran gehalten, was die "Sinnlosigkeit" davon zeigt. Mit der Argumentation kann man auch die Verkehrsregeln abschaffen. Eine Kategorie ist meist nicht selbsterklärend sondern bedarf einer Definition. Denk Dir einfach eine aus und schreib sie rein, dann ist erstmal eine Diskussionsgrundlage da und wer die Kategorie anders interpretiert muss an die Definition ran. --Suricata 08:35, 20. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Gemüsegericht

Hallo. Ich wollte fragen, was es mit dieser Kategorie auf sich hat. Sie scheint mir erstaunlich leer. Der Begriff Gemüsegericht ist natürlich recht allgemein und viele Gerichte sind in spezieller einsortiert (z.B. Bratkartoffeln bei Kategorie:Kartoffelgericht oder Minestrone bei Kategorie:Suppe) . Allerdings sind dies ja keine Unterkategorien von Gemüsegericht, eine Mehrfacheinordnung wäre also möglich. Bevor ich aber anfange alle möglichen Gerichte einzusortieren wollte ich klären: Was gilt eigentlich als Gemüsegericht? Nach meinem Verständnis nach wäre das jedes Gericht welches hauptsächlich aus Gemüse (vgl. Liste der Gemüse) hergestellt wird, also beispielsweise auch Erbsensuppe oder Kartoffelsalat. Da käme so einiges zusammen. Mixed Pickles beispielsweise auch? Schöne Grüße --stfn 18:52, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo! Danke für Deine Vorwarnung, Du hast da zielsicher eine der Problemkategorien angesprochen. Eigentlich ist das nur eine Arbeitskategorie, die sich im System verselbständigt hat. Aber der Reihe nach:

1. Suppen werden prinzipiell extra zusammengefasst, undabhängig von den Zutaten, ebenso Süßspeisen und Salate.
2. Muß man Gemüsebeilage von Gemüsegericht trennen. Simple Unterscheidung, eine Beilage benötigt immer eine weitere Komponente, während ein Gericht komplett ist
3. Nach der klassischen Defition enthält ein Gericht: eine Hauptkomponente, Sauce, eine Wirkstoffbeilage (in dem Fall identisch mit der Hauptkomponente), eine Sättigungsbeilage oder eine Alternative

Da "Gemüsebeilage" nicht allgemein verständlich bzw. gebräuchlich ist, haben wir es bei "komplexen" Rezepturen so gehandhabt, sie mit dem Gericht einzuordnen. Vor einer Erweiterung müßte die Kat also erstmal überarbeitet werden. Kartoffelgericht - raus, Suppen - raus. Dann muß man Zweifelsfälle abklären - Zwiebelringe zum Beispiel. Häufig eine Beilage, aber die gibt es als Snack auch als eigenständiges Gericht, drum hier beide Kats. Tomaten-Concassée ist eine Gemüsezubereitung, aber kein Gemüsegericht. Wenns mehr als 10 davon gibt, müßte man über eine Unterkat nachdenken. Mixed Pickles? Das fällt mit Gewürzgurken und Kürbis bei mir unter Sauergemüse, kein eigenständiges Gericht.Oliver S.Y. 19:10, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mir schon sowas gedacht. Dann sortier ich die Kartoffelgerichte mal aus und check auch mal nach eindeutigen Suppen (soll heißen: mir unklare eintopfartige Gerichte lass ich drin) und Beilagen. Ein Einleitungssatz für die Kat wäre schön, damit sie nicht wieder zuwuchert, vielleicht fällt Dir ja was treffendes ein. Schöne Grüße --stfn 19:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Kategorien und der ganze Rest

Kategorien sind ganz nützlich. Es müssen sich auch Leute drum kümmern. So weit so gut. Aber sie sind nebensächlich – im Sinne des Wortes. Wäre es nicht viel wichtiger, sich um fragwürdige, schlechte und fehlende Artikel zu kümmern? Habe ich auch schon länger nicht, soll also kein Vorwurf an andere sein. Ich wollte das nur mal loswerden. Wahrscheinlich sind wir hier einfach zu wenige. Rainer Z ... 20:35, 18. Dez. 2010 (CET)

Essen ist so ne Sache, wo jeder was drüber zu wissen glaubt. Jeder isst und jeder weiß wie das Zeug, dass er isst, heißt und woraus es so ungefähr besteht. Gleichzeitig ist das Thema in WP aber recht speziell, als normal Interessierter, "Hobbykoch", Genießer oder so kommt man kaum weiter. Bisher waren eigentlich alle Änderungen, die ich in diesem Bereich gemacht hatte irgendwie problematisch. Dabei versuche ich eigentlich korrekt zu arbeiten und mitzudenken und bin nicht von der "bei uns zuhause wird Toast Hawaii aber mit Ketchup und Salami gemacht"-Fraktion. Trotzdem krieg ich irgendwie keinen Fuß in die Tür (nicht dass ichs all zu doll versucht hätte). Man muss die Standardwerke kennen, Regionalküche ist oftmals problematisch, Varianten gelten oft als nicht etabliert genug und und und. Das ergibt schon alles Sinn, aber führt dann eben vielleicht dazu, dass viele sich aus dem Thema ganz raushalten bzw. nur noch bei eindeutigen Aspekten des Bereichs mithelfen (wie eben Kategorien). Ich tue das beispielsweise auch um herauszufinden wie die Dinge hier zusammenhängen. Schöne Grüße --stfn 21:28, 18. Dez. 2010 (CET)

ich sehe das wie Rainer: Kategorie-Arbeit ist nicht das Wichtigste in diesem Bereich. Gerade für inhaltliche Mitarbeit geht es aber selbst bei Alltagskultur nicht ohne Literatur, so ist halt das Enzyklopädie-Handwerk. Alle Standardwerke muss natürlich niemand im Regal stehen haben, aber das ein oder andere ist ganz nützlich, einiges steht ja auch in Bibliotheken. Richtig hitzig werden Diskussionen meistens dann, wenn Lokalpatriotismus ins Spiel kommt. - Kennst du die Portal:Essen und Trinken/Literaturliste? Sie soll Interessierten als kleine Hilfestellung dienen, nützliche Bücher zu finden. Die Liste ist natürlich nicht abgeschlossen --Dinah 21:53, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich werd mir die Liste mal angucken, danke. Gruß --stfn 22:13, 18. Dez. 2010 (CET)

Was mich angeht: Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich hier deutlich mehr Leute egagierten. Natürlich nicht unbedingt überzeugte Lokalpatrioten und Rezeptritter. Aber es müssen auch nicht nur Suoerprofis sein. Seid doch mal ein bissschen mutiger! Wer sich ernsthaft interessiert und diskussionsbereit ist, ist mir sehr willkommen. Rainer Z ... 23:59, 18. Dez. 2010 (CET)

So, dann mal ich dazu. Offensichtlich ist meine Ordnungsliebe Antrieb genug, diesen Bereich im Kontext zu bearbeiten. Das ist für mich der Unterschied zu Benutzer:Wst, der meist ohne die Fachbereiche agiert, und beratungsresistent ist. ABER - dieses Poral ist nur ein Fachbereich auf der Stufe anderer, weil es sich um eine Vielzahl von Artikeln kümmert, die in Kategorien der Enzyklopädie vernetzt sind. Nachzulesen bei WP:KAT. Wenn das nicht mehr gelten soll, stimmen wir drüber ab, und übergeben die Verantwortung ans Überportal Gesellschaft.... Natürlich ist die Artikelarbeit wichtig, aber zumindest mir fallen Problemartikel meist dann auf, wenn ich innerhalb des Katsystems aktiv bin, und direkte Vergleiche ziehe. Wir sind hier nunmal lediglich die 5 "Gurus" und etliche Eleven, die den Kreis themenbezogen ergänzen. Wer sich nicht mit dem Katbaum beschäftigen will, muß das natürlich auch nicht. Aber er sollte nich Leute wie mich bremsen und permanent kritisieren, während der das Bestehende als schützenswertes Gesamtwerk betrachtet. In der Frage hab ich erstaunlicherweise am meisten Probleme mit Dinah, obwohl wir uns thematisch in der Artikelarbeit kaum überschneiden. Man kann und sollte niemanden zwingen, etwas Bestimmtes bei der Wikipedia zu machen. Darum haben wir uns wohl auch im Kern gegen die Liste der Artikelwünsche entschieden. Wenn ich wie jetzt eine berufliche Auszeit habe (diesmal Urlaub genannt), nehm ich mir naturgemäß Dinge vor, die mich seit längerem beschäftigen. An den Getränken bin ich seit 2008 dran, auch bei den Gastrobetrieben. Das mit dem Käse kam jetzt hinzu, weil mich nach einer Überdenkungsphase das eigene Argument von damals nicht mehr interessiert, und ich TF gegen Fachwissen bzw. rechtlich klare Definitionen austauschen will. Ich kann meine Arbeitsweise auch umstellen, Rainer und Dinah, und einfach wie Wst/Mag und Co loslegen, und auf Proteste warten. Nur sehe ich darin nicht den Zweck der Wikipedia, Konflikte vorzuprogrammieren, Euch interessiert es wirklich nicht, dann sprarrt Euch vorher UND nachher die bissigen Kommentare. Ich hab auf meiner ToDoList etwas 20 Artikel, die ich nicht schreibe, weil zB. Du, Dinah, mein Wissen aus der DDR als veraltet und unzutreffend ablehnst. Man kann sich aber nicht die tollste Artikelarbeit wünschen, wenn man durch selbsterfundene und in der LD herausgebildete Ansprüche diese Arbeit verhindert. War Alkoholfreier Drink wirklich löschenswert? Ich war der einzige Aktive des Portals, der dort einschritt, und nun hat eine Sockenpuppe die Deutungshoheit übernommen, wo ich es leid bin, mich für solche Selbstverständlichkeit zu rechtfertigen. Jeder der 5 Gurus hat ein überdurchschnittliches Allgemeinwissen in dem Bereich. Allein auf dessen Grundlage könnten wir etliches Schreiben, was die Wikipedia und das Web bereichert. Wenn aber in ihrem Stolz verletzte Lokalpatrioten und Rezeptritter solche Arbeit anhand "etablierten Wissens" verhindern, wird es immer so sein, daß man sich vom Artikelschwerpunkt abwendet. Ich schreib mittlerweile Artikel über Künstler des Southern Gospel, weil Artikel der Südstaatenküche LA-gefährdet sind. Weil ich quellenloses Gefasel abliefer? Sicher nicht, aber weil Revanche und Rache bei etlichen Benutzern die Hauptaufgabe sind. Dann sortiere ich doch lieber Käse, Gaststätten und Erfrischungsgetränke neu, auch wenn das Euch nervt. Worin ich mir bewußt bin, aber was ihr so oder so nicht verhindern könntet, außer ich frage Euch wie bisher zu den wichtigsten Punkten.Oliver S.Y. 01:26, 19. Dez. 2010 (CET)

Du fühlst dich offenbar auf den Schlips getreten. Meine Intention war aber eine andere. Ich will ja nicht, dass die Kategorien vernachlässigt werden, doch ich wünsche mir auch, das darüber hinaus andere Sachen thematisiert werden, gerne mit mehr Leuten, als bisher hier mitarbeiten. Ist ja bald Weihnachten, da darf man doch mal einen Wunsch äußern ;-)

Und da du so einen langen Kommentar geschrieben hast, eine persönliche Antwort: Dein Auftreten in Diskussionen hat bisweilen etwas amtlich-pedantisches, was durchaus auch unfreundlich rüberkommt. Da schmeißt du mit Kürzeln und Regeln (als Kürzel, gerne mit Nummer) um dich und ergänzt das häufiger um eine wissenschaftlich anmutende Systematik. Nach Lehrbuch soundso (ob aus der DDR ist dabei nebensächlich). Ich gestehe, da packt mich manchmal das Augenrollen. Diese Herangehensweise ist manchmal sinnvoll, aber nicht immer. Unser Thema ist weder eine Naturwissenschaft noch eine Staatsverwaltung. Es ist interdisziplinär, kulturell, ohne feste Regeln – „fröhliche Wissenschaft“. Das macht die Sache zwar manchmal schwierig, aber auch erfreulich.

Viele Grüße, Rainer Z ... 16:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann nochmal was dazu. Da sich hier kaum jemand außer mir mit den Kategorien als Schwerpunkt beschäftigt, nehm ich das natürlich persönlich, egal wie es gemeint war. Was das amtlich-pedantische angeht, so sortiere ich auch meine Briefmarken, nicht nach Farbe oder Geschmack des Klebers, sondern nach dem (von Experten) vorgegebenen Katalogsystem. Und ich denke wirklich, daß sich die Kreativität der Autoren in der Artikelarbeit ausdrücken sollte, während das Kategoriesystem einer Enzyklopädie nachvollziehbar anhand bestehender Systematiken ausgerichtet sein soll. Klingt für die meisten Benutzer sicher abschreckend und staubtrocken, aber so ist auch das Katsystem der Biologen aufgebaut, ohne das sich jemand daran stört. Denn es stimmt eben nicht, was Du und andere hier so oft erklären, daß wir uns außerhalb jeder Ordnung bewegen, nur weils keine (klassische Wissenschaft) ist. Es stimmt, es ist nicht eine allein, wir habens hier mit Biologie, Jura, Medizin, Wirtschaft, "Ernährungswissenschaft", Agrarökonomie, Geschichte, Ethnologie und Linguistik zu tun. Und ich verstehe unsere Aufgabe eigentlich darin, bei Konflikten Lösungen zu finden, ansonsten aber die verschiedenen Systeme im Hintergrund zu harmonisieren. Es gibt also sehr wohl regeln. Und Du bist doch derjenige, der mich vom Lebensmittelbuch Deutschland als Artikelbasis überzeugt hat^^, wunder Dich nicht, wenn ich mich nun an diesem Regelmonster ausrichte. Rest per Mail.Oliver S.Y. 19:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Und dann noch mal fürs Protokoll: Ich habe nichts gegen Kategorienpflege, das ist auch ein notwendig trockenes Thema. Ich habe den Mangel am Übrigen beklagt und mich dabei nicht ausgenommen. Es sollte ein Denkanstoß sein.

Wir bewegen uns natürlich nicht außerhalb jeder Ordnung. Bei unserem Thema gibt es aber keine „naturgegebene“ wie z. B. bei der Biologie. Auch die durch Verordnungen (wie das Lebensmittelbuch) ist da kein Ersatz, nur eine Hilfe. Gleiches gilt für Lehrbücher, Kochbücher usw. Das macht die Sache halt schwierig, denn es gibt keine letze Referenz.

Rainer Z ... 22:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Zimtstern

Wie haltet ihr es eigentlich mit Rezepten in Artikeln? Im Artikel Zimtstern nämlich hat eine IP ein ganzes Rezept samt Zubereitung eingefügt, und schließlich wurde das gesichtet. Wenn ich mich nicht arg täusche, sind Rezepte in Artikeln doch eher unerwünscht, ganz nach der Devise "Wikipedia ist kein Kochbuch"? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 08:32, 19. Dez. 2010 (CET)

Für manche sind Rezepte generell unerwünscht, für uns nicht. Die Hauptzutaten und den Umgang damit zu erwähnen gehört zur enz. Vollständigkeit. Grammzahlen, Kochdauer und Backtemperaturen nicht. Ebenso keine Kniffe aus der Hausfrauenküche. Für sowas gibt es ja gerade die diversen Rezeptdatenbanken, wenn jemand sein Wissen so weitergeben will. Zimtstern hab ich jetzt mal um etliches Beiwerk gekürzt, und da kommt heraus, daß eigentlich der Artikel zu kurz ist, was die Zubereitung betrifft, kümmer ich mich heute Abend mal drum, obs da nur eine gibt, oder Varianten. Ob Zedernbrot einen eigenen Artikel verdient, keine Ahnung, aber sicher sollte sowas nicht in einem fremden Artikel "versteckt" werden.Oliver S.Y. 10:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Warum hast du nicht die Version vom 30. November wiederhergestellt? Die war korrekt und weder zu knapp noch zu rezeptartig. Jetzt ist er fragwürdig. Von einer Zuckerschicht pflegen Zimsterne nicht überzogen zu sein, sondern von Baisermasse. Rainer Z ... 16:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, nicht gesehen, habs jetzt revertiert.Oliver S.Y. 19:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke. Ich wollte das nicht mal so eben machen. Rainer Z ... 22:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Revertieren ohne Adminknöppe fällt mir trotz der langen Zeit ohne Selbige immer noch schwer, oftmals revertiere ich falsch. Da habt ihr Admins es einfacher. --Marcela 22:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Spielt hier aber keine Rolle. Ich habs gelassen, weil ich über Olivers Edit nicht einfach drüberbügeln wollte. Rainer Z ... 22:27, 19. Dez. 2010 (CET)

OK, wenn wir drei schonmal beim Thema dran sind. Ich hab da immer noch die Mehlbolzen am Hacken. Durchs das Web ist da fast jede Kekssorte ausreichend verbreitet, um auf mehrere tausend Hits zu kommen, aber meist sind das unbelgte Zweizeiler/Stubs. Lohnt es sich, eine Liste der Kekse anzulegen, um einfach die Zutaten, Form sowie Herkunft zusammenzufassen. Wenn wir uns daran halten wollen, keine Rezepte zu verfassen, bleibt ja kaum was, denn "historische Rezeptionen" sind meist die Legenden des Heimatmuseums.Oliver S.Y. 23:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Morgen! Habe den Artikel überarbeitet. Die Herstellung bezieht sich wohl auf ein Rezept im Haushalt. Daher habe ich das neutral definiert. Eine Baisermasse is der Zuckerguß wohl nicht, da er nicht aufgeschlagen wird. Es ist einfach Eiklar mit Staubzucker. Gruß -- Sinix 07:12, 20. Dez. 2010 (CET)

Es gibt aber Haushaltsrezepturen, der Artikel heißt ja nicht Zimtsterne als Handelsware. Und komm mir nicht mit Zimtsternen aus kompaktem Teig mit unaufgeschlagener Glasur. Dann gehe ich zu meiner Mutter! Rainer Z ... 14:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Vorlage:Infobox Käse

Kennt ihr diese Infobox Vorlage:Infobox Käse? Ich hab letztes Jahr versucht, mit dem Ersteller zu diskutieren, was keinen Erfolg hatte. Wenn ich nun nach über einem Jahr durch die Artikel schau, gibt es drei Gruppen:

1. Knappe Artikel ohne Infobox mit Belegen - z.B. Mondseer
2. Umfangreiche Artikel ohne Infobox mit Belegen - z.B. Montafoner Sauerkäse
3. Unbelegte Artikel ohne Infobox - zB. Telemea
4. Unbelegte Artikel mit Infobox - zB. Gräddost

Wenn ich mir das anschau, stellt sich immer noch die Frage nach dem Sinn einer solchen Infobox, die eigentlich nur den Inhalt des knappen Textes wiedergibt sowie die Frage nach dem Umfang der Einträge, insbesondere der Inhaltsstoffe. Da sie nicht systematisch in die Artikel eingebaut wurde, stellt sich die Alternativfrage - ziehen wir es durch, und bauen die überall ein, belassen wir es bei der Option, diese zu verwenden, oder entfernen wir sie dort, wo sie in keinem sinnvollen Verhältnis zur Artikelgröße steht? Bei den beiden letzteren Optionen die Zusatzfrage, ob man vieleicht die vorgegebenen Einträge überarbeitet.Oliver S.Y. 23:41, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich habe schon immer über diese Infoboxen gestaunt. Ich halte die für überflüssig. Rainer Z ... 00:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich mag die Infoboxeritis auch nicht. Ist aber wohl zu spät, das irgendwie einzudämmen. --Marcela 00:58, 20. Dez. 2010 (CET)

Wenn wir 3 meinen, daß es überflüssig wäre, könnte man einen LA stellen, um nicht weitere Autoren damit zu behelligen, die denke, sie müßten es benutzen, wie icht Tropf letzte Woche.Oliver S.Y. 01:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Meinetwegen gerne. Kannst meine Unterschrift beim Stellen des LA fälschen dazuschreiben. --Marcela 01:16, 20. Dez. 2010 (CET)

[12] Antrag gestellt.Oliver S.Y. 01:34, 20. Dez. 2010 (CET)

Softdrink

Bevor ich einen Ausflug zum Portal:Wirtschaft mache, die Frage, was ihr vom Begriff haltet. Warum? [13] habe ich wegen quellenloser Theoriefindung zu einem Redirect auf Erfrischungsgetränk umgewandelt, auf den verweist auch en:WP von Softdrink. Ist der Begriff aber nun identisch besetzt in beiden Sprachregionen, oder gibt es Unterschiede? Also zB. hinsichtlich Mineralwasser, Milch, Kaffee, diverse Teesorten, alkoholfreies Bier, Getreidegetränke und "Körnermilch". Warum ich frage? Im März haben wir uns darauf geeinigt, "bis auf Weiteres" die Kategorie:Softdrinkhersteller als Unterscheidungskategorie zu erstellen. Ging dabei vor allem um die Abgrenzung zu den Mineralwasserabfüllern. Es gibt die Verbände der Erfrischungsgetränkeindustire, und den Verband der Mineralbrunnen, also auch fachlich eine Unterscheidung möglich. Nur, wie sollte ein Namensvorschlag heißen, der dem nahekommt? Getränkehersteller sind beides, und Kategorie:Erfrischungsgetränkehersteller ist ein Wortmonster... Am einfachsten wäre es, den Namen zu belassen, nur dafür sollte der Begriff "Softdrink" klar definiert sein. Also Rainer, keine Katfrage, sondern eine Artikel/Wissensfrage wie gewünscht^^.Oliver S.Y. 23:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Erledigt Oliver S.Y. 00:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Gericht (Speise)

Hallo! Oben haben wir ja den Punkt Gemüsegericht. Wollte mich heute nun damit beschäftigen, und was finde ich, einen unbelegten Artikel, der in einem wesentlichen Punkt meiner Quelle widerspricht. Darum würde ich es als ein Thema für die kommende Woche vorschlagen, ganz ohne Katbezug, Rainer^^.

Mal paar Zitate aus meinem Lehrbuch "Speisenlehre":

• "Im Prozess der Nachbereitung werden Speisenkomponenten (Speisenteile) zu einem Gericht zusammengefügt. In der Regel stellen die Speisenkomponente keine selbstständige Verkaufseinheit dar. Es wird unterschieden in:
• Hauptkomponenten - namensgebene Bestandteile wie Sauerbraten, Rinderbraten
• Saucen
• Wirkstoffbeilage - Gemüse wie Apfelrotkohl, Sauerkraut und Salate wie Kopfsalat oder Weißkohlsalat
• Sättigungsbeilage, wie Salzkartoffeln, Klöße oder Makkaroni."

Im Artikel steht dagegen: "Es besteht üblicherweise aus mehreren, meist gegarten Zutaten.", also wäre sowohl der Apfelrotkohl als auch der Sauerbraten ein eigenständiges Gericht. Wir hatten uns ja damals entschieden, beides zusammen in einem Artikel zu beschreiben, da stellt sich mir heute die Frage, ob man da vieleicht zu nah an der Umgangssprache dran war. Denn zu Speise heißt es:

• "Der Begriff Speose wird bei allen Küchenprodukten angewandt, die als selbstständige Verkaufseinheit zB. auf Speisekarten ausgewiesen sind. Es gehören dazu die Gesamtheit aller angebotenen Vorspeisen, Suppen, Imbisse, Gebäcke sowie Nachspeisen."

Soweit, so alt. Drum hab ich mal eine Gegenprobe gemacht, der allseits bekannte Hering.

• Vorspeisen
• Saucen
• Suppen
• Eierspeisen
• Fisch, Krusten Schalentiere
• Schlachtfleisch-, Wild- und Geflügelspeisen
• Gemüse und Teigwaren
• Salate
• Süßspeisen, Eisspeisen und Backwaren
• Käsespeisen

Also fachlich scheint es eher eigenständige Speise als Standard, und Gericht als Kombination davon und nicht als gegenseitige Synonyme zu gehen. Soviel zum Theoretischen, unten weiter mit dem Gemüse.Oliver S.Y. 00:29, 23. Dez. 2010 (CET)

„Verkaufseinheit“? Das kommt mir – mit Verlaub – dann doch etwas arg deutsch-demokratisch vor. Rainer Z ... 02:30, 23. Dez. 2010 (CET)

War das Lehrbuch für Köche, Kellner, Restaurant- und Hotelfachleute. In den heutigen Lehrbüchern steht sicher ähnliches. Tausch Verkauseinheit gegen Portion, und es passt^^.Oliver S.Y. 02:44, 23. Dez. 2010 (CET)

Gemüsegericht 2

Was ist ein solches Gemüsegericht? Nach der obrigen Definition gehören verschiedene Speisekomponenten dazu.

• Alu gobhi Kartoffeln,Blumenkohl - geschmorrt, wohl eindeutig - siehe Quelle Chefkoch, daß sollte man sich vieleicht mal in der Beschreibung anschauen, sicher relevant, ich weiß aber nicht, was das genaus ist
• Baked Beans - nach der obrigen Definition wohl eine eigenständige Speise und eine Speisekomponenten für Gerichte wie English Breakfast
• Bayrisch Kraut - nach der Definition kein Gericht, nur eine Speisenkomponente, oder wie ich es nennen würde, Gemüsebeilage
• Beni shōga - eingelegtes Gemüse, gleiches Problem wie Mixed Pickles und Essiggurken, was sagt man dazu, Sauergemüse?
• Bratling auch hier, weder Gericht noch Speise, einfach eine Hauptkomponente für ein Gericht, wohin damit? "Gemüsezubereitung" würde noch als Name frei sein,
• Bubble and Squeak - Kartoffelbrei mit Restgemüse und Braten, für mich ist das wie Bauernfrühstück damit ein Kartoffelgericht, kein Gemüsegericht, oder?

So, daß waren die ersten 6 von 36 Einträgen in der Kategorie:Gemüsegericht. Singsang hat schon ein wenig aufgeräumt, aber so paar grundsätzliche Beschreibungen bedarf es wohl in den Artikeln, nicht im Katsystem. Vieleicht schaut ihr es euch mal an, was das so drinsteht. Vieles offenbar in der Zeit unbemerkt eingeflossen, aber im Vergleich von 36 Artikeln nicht logisch.Oliver S.Y. 00:39, 23. Dez. 2010 (CET)

Nach dieser Logik wäre ein Schweinsbraten kein Fleischgericht. Wird ja mit Knödeln und Krautsalat serviert. Rainer Z ... 02:25, 23. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, sondern eine "Fleischspeise". Ich könnte mit der Unterscheidung leben. Aber man müßte es zumindest einmal grundsätzlich klarstellen. Aber der Artikel Schweinsbraten behandelt ja auch die Zutaten, drum da Fleischgericht sicher als Kat zutreffend, wenn auch nicht in der Einleitung.Oliver S.Y. 02:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Unterscheidung von „Speise“ und „Gericht“ in der Wikipedia nicht zu machen, jedenfalls nicht bei den Kategorien. Uder übersehe ih da irgend einen praktischen Vorteil? Rainer Z ... 13:44, 23. Dez. 2010 (CET)

ich würde auch dringend raten, darauf zu verzichten. Wissenschaftlich wird das zwar auch unterschieden, also bei Historikern und Soziologen, aber anders. Ein Gericht besteht danach aus mehreren Komponenten, z.B. Fleisch + Beilage etc., eine Speise besteht nur aus einer einfachen Komponente, z.B. Suppe, Brei, Ei, Müsli. Die Zubereitung eines Bratens ist aber relativ komplex, der wird immer als Gericht bezeichnet in der Literatur (wird ja wohl auch kaum ohne Beilagen auftreten). Da in einer Enzyklopädie zwangsläufig viele Komponenten einzeln behandelt werden, wie Kartoffelbrei, Spiegelei, Schweinebraten etc. würde ich diese Unterscheidung hier nicht machen, das ist für den durchschnittlichen Leser, der nicht bei WP mitarbeitet, nur verwirrend. Man muss die Kategorien ja nicht unnötig kompliziert gestalten --Dinah 14:39, 23. Dez. 2010 (CET)

Nochmal ausdrücklich, es geht nicht um die Kategorien, sondern die Wortwahl, die in den Artikeln einheitlich sein sollte. Ich hab das Gemüsegericht nur wegen der Aktualität als Beispiel genommen, genau wie die 6 Beispiele. Eine Unterscheidung in Kartoffelspeise und Kartoffelgericht... bei den vielen Redundanzen sowieso ein unendliches Feld. Aber nur mal so als Gegenbeispiel zum Schweinsbraten, wie sähe es mit Bratwurst aus? Einzeln als Imbissgericht eindeutig eine Speise, zusammen mit Sauerkraut, Kartoffeln und Sauce ein Gericht. Nur zur Zeit ist es keiner derartigen Kategorien, also wenn, gehts mir eher um die Erfassung weiterer Artikel in das Katsystem, und in dem Fall mal nicht um neue Kats oder Katnamen.Oliver S.Y. 14:44, 23. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Essgeschirr

Siehe Portal:Essen und Trinken/Qualitätsicherung #Kategorie:Essgeschirr. Hier ist ja offenbar mehr los. -- Olaf Studt 21:12, 26. Dez. 2010 (CET)

Richtig, dort war noch nie was los, erst recht nicht bei Kategorien. --Marcela 21:29, 26. Dez. 2010 (CET)

Fühle mich für den Bereich ja nicht so wirklich kompetent, aber wie immer bei einer Kategoriediskussion, würde ich die Frage nach dem Inhalt der Kat, und die Frage nach dem passenden Ort kombinieren. Was ich da so lese, auch mehr Assoziation als kompetente Objektzusammenstellung, obwohls hier leicht sein sollte.Oliver S.Y. 21:41, 26. Dez. 2010 (CET)

Geschirr ist nun wirklich kein Küchengerät. Auch wenn man Geschirr auch beim Kochen brauchen kann. Aber wie bei unserem Thema vertraut: Eindeutig ist das alles nicht. Rainer Z ... 00:16, 27. Dez. 2010 (CET)

Neue Getränkemarke eintragen

Hallo ich habe hier auf meiner Seite einen Artikel in Vorbereitung der mir heute gelöscht wurde Benutzer:Jana Sanova/King TMD Luxury Drink. Wie ich gesehen habe gibt es jedoch viele Weitere Liköre die in Wikipedia gelistet werden ohne "Quellen oder Referenzen". Irgendwie benötige ich Hilfe bei meinem Eintrag. Ich bin neu bei Wikipedia, habe meinen ersten Artikel geschrieben und schon wird er gelöscht und als Werbung oder nicht relevant empfunden! Das kann echt nicht sein... Wenn mir jemand helfen könnte würde ich mich echt freuen.

Lieber Gruß, Jana Jana Sanova 18:13, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich hab Jana hergelotst, denke, das Thema ist relevant, nur mal wieder in die Falle mit dem Werbevorwurf geraten. Also geben wir unser Bestes, damits nicht immer nur um Kategorien geht^^.Oliver S.Y. 18:15, 31. Dez. 2010 (CET)

Sorry, ich habe da echt meine Probleme, Relevanz zu erkennen. Aber vielleicht klärt ihr mich ja auf. --Marcela 18:37, 31. Dez. 2010 (CET)

11.700 Googlehits sind nicht nur mit Pressemitteilungen zu erklären. Bei lokalen Gerichten nehmen wir da 100 als ausreichend an.Oliver S.Y. 18:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo, also das Getränk wurde durch seine aufwendigen und kostspieligen Musikvideos bekannt. Auch der Bekanntheitsgrad ist derzeit denke ich größer als bei anderen Likören und entwickelt sich anscheinend zum Trend. Diese Getränkemarke ist bekannt für ausgefallene Promoideen im TV oder Online. Ich suche gerade relevante Quellen aber bei über 10.000 Einträgen fällt die Entscheidung schwer. Ich wollte Youtube und myspace als Quellen daher auch rausnehmen Jana Sanova 18:43, 31. Dez. 2010 (CET)

Auf der Diskussionsseite gibt noch ein paar Anmerkungen. Ansonsten: Die Bekanntheit für was auch immer muss mit neutralen Quellen belegt werden, und diese Quellen müssen nicht online sein. Für allgemeine Einsteigerhilfe kann ich auch das WP:Mentorenprogramm empfehlen. Für Autodidakten gibts Hilfe:Neu bei Wikipedia als Einstiegspunkt in die Hilfethemen und Richtlinien. -- ✓ ^Bergi 18:51, 31. Dez. 2010 (CET)

Ein Argument aus der Löschdiskussion trifft aber gerade bei Spirituosen häufig zu. Da zählt "gefühlte" Bekanntheit bei Benutzern, und keine Fakten oder überhaupt etwas. Auch sind etliche Artikel schlechter bequellt als dieser hier. Ein Produkt, daß solch nachweisliche Bekanntheit bei Youtube und Myspace hat, stellt uns vor völlig neue Problemstellungen. Ich weiß nicht, ob 45.000 Freunde bei MS viel sind, erscheint mir aber so, und das ist ein neutrales Drittmedium, und die Zahl ohne Manipulationsmöglichkeit.Oliver S.Y. 18:55, 31. Dez. 2010 (CET)

Wie war das doch gleich mit Schnitzelmitkartoffelsalat? Google als Indiz mag ok sein, als Beweis taugt es nichtmal, um Existenz zu beweisen, geschweige denn Relevanz. Gebt mir einige Monate Zeit und ich erfinde ein x-beliebiges Getränk und das hat dann 11.000 Googletreffer. Es muß doch auch eine Außenwahrnehmung geben? --Marcela 19:07, 31. Dez. 2010 (CET)

Dann wäre es am besten du verteilst die Links zum x-beliebigen ein paar hundert mal im Wikipedia-Project. Dann könnte man es glauben. Gary Dee 19:14, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich will keine Löschwelle starten, aber Julischka oder Mirto (Likör) fehlt beispielsweise auch sowas. Man sollte gleiche Ansprüche anwenden, und hier nicht auf einmal Berge, während man anderswo einfach durchwinkt.Oliver S.Y. 19:15, 31. Dez. 2010 (CET)

Stimmt. Gary Dee 19:24, 31. Dez. 2010 (CET)

Wobei ich besonders zu Mirto einen Riesen Unterschied sehe. Ich bin mir sehr sicher, dass über Mirto etliches an Literatur existiert (Baedercker Sardienien hinten im Essen und Trinken Teil oder so). Zu dem vermeintlichen Luxusschnaps habe ich bisher nur die alte und die neue Pressemeldung gefunden, mit der offensichtlich jedes kostenlose Promotionportal zugespammt wurde.--87.158.182.191 22:03, 31. Dez. 2010 (CET)

Hier wurde recht kräftig die Werbetrommel gerührt. Das sagt aber noch nichts über die wirkliche Bedeutung des Getränks aus. Es in einer Reihe mit Bacardi, Baileys oder Becherovka zu nennen erscheint mir doch sehr weit hergeholt. Mirto oder Julischka haben eine nennenswerte Verbreitung und Tradition, das kann ich hier nicht erkennen. Ich sehe vielmehr den Versuch, ein Produkt zu etablieren, was noch weitgehend unbekannt ist. Alles was so im Netz herumschwirrt, ist direkt oder indirekt selbstproduzierte Publicity. Wurde das von einem nennenswerten Medium aufgegriffen? Hat die Presse berichtet? Youtube und Myspace sind keine tauglichen Medien, um irgendwas zu beweisen. --Marcela 12:58, 1. Jan. 2011 (CET)

O jeh! Der Artikel ist nichts als Reklame und dieser Likör ist offenbar selbst eine reine Marketingaktion. Aroma, Zucker, Alkohol und Farbstoff, damits was besonderes wird, noch Blattgold. Um relevant zu sein, müsste sich das Zeug in den letzten sechs Jahren schon massiv verbreitet haben. So wie z. B. Aperol,den es plötzlich als „Sprizz“ in jedem Kuhdorf gibt. Und Aperol war vorher schon ein Klassiker. Rainer Z ... 17:16, 1. Jan. 2011 (CET)

Es ist eine "Selbstdarstellung", lassen wir doch solche bösen Worte wie Reklame und Werbung draußen^^. Es besteht offenbar die allgemeine Auffassung, daß die Angaben durch unabhängige Dritte bestätigt werden sollten bzw. eine Relevanzeinschätzung durch solche. Wo ich Euch wiederspreche ist in der Interpretation der Googlehits. Ich kann mich hier an Diskussionen um lächerliche lokale Spezialitäten erinnern, wo Heimatkundler und Grundschullehrer als Referenz gereicht haben. Auch betrachte ich einen Reiseführer wie Baedecker nicht unbedingt als neutrale Drittquelle, der lebt auch von Werbeanzeigen, und schreibt sicher kaum was böses über die Ziele. Ral, wenn Du meinst, das Mirto und Julischka einen nennenswerte Verbreitung haben, wäre es nett, wenn Du den Maßstab dafür mal sagst. Für [http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Mirto%22+Lik%C3%B6r&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai= "Mirto" Likör" bekomm ich nämlich nur 4300 Hits, ohne jetzt auf deren Qualität abzustellen, Julischka kommt auf 2000. Ich weiß nicht, warum ihr so massiv etwas gegen Promotionsportale habt, bei den RK gehts erstmal nur neutral um allgemeine Bedeutung, Bekanntheit, Verbreitung, daß dazu auch solche Promo gehört, natürlich. Auch Club-Mate und Fritz-Cola haben als Szenegetränke solche Probleme. Wir können ja gern sagen, daß nur Getränke relevant sind, die es bei REWE oder Netto gibt, aber damit vernachlässigen wir halt diese "Gastronomie-Getränke". Ich hab auch keinen besseren Weg, wehre mich aber dagegen, ein Produkt wegen Pfui gegen bestimmte Websites zu löschen, während man sich bei anderen mit Blogs und gekauften Rezensionen im Kreiswochenblatt zufriedengibt. Oliver S.Y. 18:01, 1. Jan. 2011 (CET)

Diesen Likör gibt seit gerade mal sechs Jahren. DerHersteller hat esdurch Viedos und viral Marketing offenbar geschafft, eine breite Spur im Internet zu legen. Mit Geschick und etwas Glück ist das eine vergleichsweise leichte Übung. Stellt sich nur die Frage, ob sich das Zeug selbst auch so durchgesetzt hat. Rainer Z ... 19:14, 1. Jan. 2011 (CET)

Eben weil es ein Leichtes ist, ein unbekanntes Produkt so mittels Internet zu pushen, kann man das nicht vergleichen. --Marcela 20:54, 1. Jan. 2011 (CET)

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Nächster Kandidat: Diplomatico. Nicht ganz so schlimm geschrieben, aber ebenfalls ohne unabhängige Quellen. -- ✓ ^Bergi 16:43, 2. Jan. 2011 (CET)