Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2022/Juli

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Relevanz Delay Sports Berlin?

Einer der größten deutschen Streamer, Elias Nerlich, hat u. a. mit Sidney Friede, der mitterweile auch als Influcencer unterwegs ist, den Verein Delay Sports Berlin gegründet. Man wird regulär in der untersten Liga des Berliner Fußball-Verbands antreten. Die Spiele sollen gestreamt werden und werden dann wohl auch von tausenden, wenn nicht gar hunderttausenden, Leuten gesehen. Mit Friede und Kevin Pannewitz zählen Ex-Profis zum Kader, ebenso wie Alieu Sawaneh, der zuletzt für den FSV Frankfurt in der Regionalliga spielte. Das Preussenstadion soll wegen des Vereins von 3.000 auf 7.000 Zuschauer ausgebaut werden [1]. Auf Instagram verfügt der Verein aktuell über 187.000 Follower und liegt damit auf eine Größe mit den Bundesligisten FC Augsburg (195k), Mainz 05 (180k) und hat bereits bedeutend mehr als z. B. der VfL Bochum (111k). Reicht das für eine Relevanz, die eigentlich erst ab der 5. Liga gegeben wäre (mit ehemaligen Ex-Profis und Regio-Spielern wird es schnell einige Aufstiege geben)? Man muss dabei beachten, dass das für Teenys Topstars sind und da eine riesige Fanbase hintersteht. --HSV1887 (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2022 (CEST)

Im BFV muss ein neugegründeter Verein eigentlich erst mindestens 3 Jahre ununterbrochen an der Freizeitliga teilnehmen, bevor er im regulären Spielbetrieb starten darf. Für den Verein gab es aufgrund der Reichtweite eine Sondergenehmigung. Der BFV schreibt: „Wir gehen mit dieser Entscheidung bewusst einen neuen Weg und sind überzeugt davon, dass der gesamte Berliner Fußball von der Innovationskraft und Reichweite von Delay Sports profitieren kann. Vereinsgründer Elias Nerlich erreicht mit seinen Streams Millionen von Jugendlichen und jungen Erwachsenen in Deutschland. Wenn diese Aufmerksamkeit für eine nachhaltige Entwicklung und zur Förderung sozialen Engagements genutzt wird, ist das ein Gewinn für die Vereinslandschaft unserer Stadt.“ [2] --HSV1887 (Diskussion) 11:37, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ist ja einiges los in Berlin im Fußball aktuell... Spannend auch dieses Projekt mit der Ausgliederung der Frauschaft beim FC Viktoria 1889 Berlin – quasi der umgekehrte Weg zu den aktuellen Diskussionen mit der Ansiedlung/Übernahme/Neugründung von Frauschaften bei Männer-Profivereinen – mit u.a. Ariane Hingst, Verena Pausder und Tanja Wielgoß. Hier wie bei dem genannten neuen Klub sind einerseits die spezifischen Fußballmannschaftskriterien zu beachten (da wäre Viktoria als eigenständige GmbH mE (seperat) relevant, nicht jedoch der neue Klub) und dann andererseits die allgemeinen Relevanzkriterien. Medieninteresse könnte dabei zur Relevanz verhelfen, diese müsste aber nachhaltig sein und nicht nur rund um die aktuelle Gründung. Ergo: abwarten. --TSchm »« 12:02, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der HFC Falke, der sich 2014 nach der Ausgliederung der HSV-Profis gegründete und seit Jahren in der 7. Liga spielt, hat auch einen Artikel. Mal zum Vergleich. --HSV1887 (Diskussion) 13:29, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hier einige Berichte über den Verein: Fupa, Fupa, Kicker, goal.com, KickTV. Ich sehe bereits jetzt eine Relevanz gegeben. --HSV1887 (Diskussion) 13:39, 7. Jul. 2022 (CEST)

Na ja, ich weiß nicht so recht. Bislang haben wir da irgendein Jüngelchen mit großen Träumen, der davon palavert den FC Bayern im DFB-Pokal besiegen zu wollen, ein paar gescheiterte Ex-Profis und irgendwelche Follower, die sich jetzt ja wohl kaum dazu aufraffen werden mehr zu tun als zu followen. Vielleicht sollte man die ersten Spiele abwarten, ob überhaupt irgendein bleibendes Interesse messbar ist und nicht in ein paar Wochen schon auf den Nebenplatz des Stadions ausgewichen wird, weil eh nur die Spielerverwandtschaft kommt, und die ganzen Follower dann feststellen dass sie 90 Minuten Stream von Berliner Ascheplätzen doch nicht so prickelnd finden.--Steigi1900 (Diskussion) 13:56, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich glaube, du unterschätzt, was dahinter steht. Das kann einem gefallen oder nicht, aber das ist gigantisch und damit übertreibe ich nicht. Ich bin ja auch nicht wirklich in der Szene drin, aber man muss auch mal sehen, dass Trymacs zum Spaß gegen einen anderen Streamer geboxt hat. In der Lanxess Arena...vor 14.000 (!) Zuschauern. Natürlich wird der Andrang abnehmen, aber ich denke, dass der Verein einen vierstelligen Zuschauerschnitt erreichen kann, was Regionalliganiveau wäre. Dazu soll jedes Spiel auf Twitch übertragen werden, wo auch bestimmt eine sechsstellige Anzahl zuschauen wird. Das sind bessere Einschaltquoten als 3. Liga und bei sicher manchem Zweitligisten. Ich meine auch, dass Adidas mit denen einen Ausrüstervertrag abgeschlossen hat. Sportlich hat das alles natürlich keine Relvanz, aber da steckt schon eine gewaltige Aufmerksamkeit hinter. --HSV1887 (Diskussion) 14:11, 7. Jul. 2022 (CEST)

Von mir aus kannst Du gern einen Artikel verfassen, ich werde ganz sicher nicht mit einem Löschantrag kommen, aber, durchaus wahrscheinlich, irgendjemand sonst. Ich glaube nicht dass ich das unterschätze, sondern eher dass sich die Protagonisten dort überschätzen wie jüngst Türkgücu oder vor längerer Zeit der SV Weingarten, nur um mal ein paar Beispiele zu nennen von welchen die ganz hoch hinauswollten und schnell und hart in der Realität aufschlugen. Ich denke man kann von Deinen eben genannten Zahlen jeweils zwei Stellen streichen, dann hat man das was rauskommt. Aber vielleicht irre ich mich ja auch und dieser Elias Nerlich wird uns mit seinem Verein schon bald aus dem DFB-Pokal werfen. Bislang hat es der Junge, obwohl er ja angeblich "Millionen von Jugendlichen und jungen Erwachsenen in Deutschland" erreicht, aber noch nicht mal zu einem eigenen Artikel geschafft, zumindest kann ich ihn unter Nerlich nicht finden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:37, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hihi ja, genau, wenn er einen Artikel hätte könnte man da ja einen kleinen Abschnitt schreiben. Die gleiche Publicity und Berichte haben die Frauen des BVB auch bekommen. Die streamen ihre Heimspiele auch auf Twitch. Die haben auch keinen Artikel. -Koppapa (Diskussion) 14:44, 7. Jul. 2022 (CEST)

Sportlich will der Verein doch gar nicht in den Profibereich. Es geht hier rein um die Reichweite. Auch wenn das überwiegend junges Publikum ist, kann man das nicht wegreden. Er hat fast 900.000 Follower auf YouTube und 1,1 Millionen Follower auf Twitch. Dass er ein Millionenpublikum erreicht, ist durchaus richtig. Mit Influencern bzw. alles, was irgendwie aus dem Internet bekannt wurde, tut sich die WP ja eh schwer. Ich weiß auch nicht, warum man einen 24-Jährigen Unternehmer von oben herab als "der Junge" oder "Jüngelchen mit großen Träumen" bezeichnen muss. Dass ältere Leute das null ernst nehmen, ist mir klar. Ändert aber nichts an der Realität, dass Leute wie ihn oder MontanaBlack in Deutschland wohl fast jeder 15-Jährige kennt. Das ist auch Realitäten, die man akzeptieren muss. --HSV1887 (Diskussion) 14:45, 7. Jul. 2022 (CEST)

Sind aber alles Argumente dafür für ihn einen Artikel anzulegen anstatt für einer seiner Tätigkeiten, deren einziges RK ist, dass er es tut. Da zäumt man das Pferd irgendwo von hinten auf. --Future-Trunks (Diskussion) 15:04, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der Verein gehört ihm nicht. Ein e. V. gehört niemandem. Der ist eigenständig zu betrachten. --HSV1887 (Diskussion) 15:09, 7. Jul. 2022 (CEST)

Offenbar hat die Lebensleistung dieses Unternehmers noch nicht ausgereicht, dass ihm jemand einen Wikipedia-Artikel spendiert hat, im Gegensatz zu gleichnamigen Mumienforschern, Orthopäden oder Orgelbauern. Ja, ich Tattergreis tu mich tatsächlich schwer, und offenbar nicht nur ich, irgendwelche Jungspunde als enzyklopädisch relevant zu betrachten, nur weil sie sich selbst bei Alltagstätigkeiten oder dem Verkünden irgendwelcher Weisheiten filmen und damit gelangweilte Jugendliche bespaßen. Etwas mehr Lebensleistung darf da dann vielleicht doch sein. Zum Verein: Ich würde abwarten bis die überhaupt mal zumindest ein paar Ligaspiele bestritten haben um dann eine Einschätzung abgeben zu können ob das alles von enzyklopädischer Bedeutung ist was die da fabrizieren oder nicht doch eher Freizeitfußball vor 100 Zuschauern und 1000 Followern.--Steigi1900 (Diskussion) 15:27, 7. Jul. 2022 (CEST)

Mich interessiert auch nur der Fußballverein. Seinen Artikel müssen Leute machen, die sich mit E-Sport, Twitch und dem ganzen Kram auskennen. Da bin ich auch raus. Im Internet ist sicherlich viel Trash dabei. Nachhaltig bekannt werden die wenigsten. Er ist einer von vielleicht einer Hand voll in Deutschland. Die haben auch Unternehmungen außerhalb der Internetwelt wie bei ihm das Modeunternehmen Elevate oder das Getränk Vitavate. Die Verkaufszahlen sind brutal, haben ihn zum Multimillionär gemacht und lassen darauf schließen, welche Relevanz der Verein haben könnte. Die ersten Ligaspiele und Übertragungen sollten abgewartet werden, ja. --HSV1887 (Diskussion) 15:34, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich war gerade durchaus überrascht dass es scheinbar keine RK für Influencer o.ä. gibt. Streamer mit ähnlich hohen Zahlen an Followern haben ja auch größtenteils Artikel, wenn auch nicht alle. Bei EliasN97 würde ich aber durchaus sagen dass er mit Platz 14 unter den deutschen Streamern mit den meisten Followern durchaus dabei wäre. Ich denke halt auch da könnte man den Verein erst einmal unter bringen, weil dieser wahrscheinlich auch sehr mit seinem Namen verbunden sein wird. Dann denke ich muss man, wie schon viele hier sagten halt warten was die öffentliche Resonanz auf dass ganze sein wird. Sollte der Kanal vom Verein auch ähnlich groß werden, könnte man diesen ja auch schon fast relevant über die Form eine Influencers machen. --Winschu (Diskussion) 21:26, 9. Jul. 2022 (CEST)

Nur mal zum einordnen: wir haben uns erst vor Kurzem mit der Relevanz früherer Regionalligaspieler, die damals zweitklassig waren, einen abgemüht. Jetzt soll hier ein Internetphänomen hochgejazzt werden. Ich sags mal platt: die Wahrheit liegt aufm Platz. Wenn ich solche Sätze lese: Ändert aber nichts an der Realität, dass Leute wie ihn oder MontanaBlack in Deutschland wohl fast jeder 15-Jährige kennt. Das ist auch Realitäten, die man akzeptieren muss. sage ich dazu, das einzige was wir müssen, ist sterben. Ich kann mit solchen künstlichen Überhöhungen wenig bis gar nichts anfangen. Wenn das Ding, was auch immer das werden soll, eine zeitüberdauernde mediale Relevanz hat, gerne. Zeitüberdauernd, da reden wir aber eher von Jahren.... oder aber es wird sportliche Relevanz erreicht. E ist ganz einfach: erreichen die Internethelden auf anderen Feldern Relevanz, werden die Artikel eh kommen. Wir sind fürs sportliche zuständig, und da sollen sie erstmal liefern. Nachhaltigkeit wird ja mittlerweile groß geschrieben, ich steh drauf. WP ist sicher nicht der Ort für jede Internetblase und der wievielte Anlauf von Herrn Pannewitz ist das eigentlich? Und ja, ich habe die Doku über ihn gesehen, und?--scif (Diskussion) 23:21, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich wollte damit nur sagen, dass diese Leute für die junge Generation sind wie früher Raab oder Gottschalk. Hätte einer von denen einen Fußballverein im regulären Spielbetrieb gemeldet, hätten wir auch über Relevanz diskutiert. Hier ein Einblick von Kick.TV. Der Verein hat übrigens mehr Follower auf Instagram als Union Berlin. Ist nach Hertha dort der "zweitgrößte" Berliner Verein. --HSV1887 (Diskussion) 11:53, 8. Jul. 2022 (CEST)

Immer langsam. Wir bilden ja hier als Enzyklopädingens letztlich etwas Gewesenes ab. Bist du ernsthaft der Meinung, das eine ständig mäandernde Zahl von Followern ein Relevanzkriterium sein kann? Ich drück mal eben nen Daumen oder was weiß ich, in drei Monaten hab ich das schon wieder vergessen, aber mit diesem einem Moment sorge ich für Relevanz? Ganz ehrlich, wir sollten den Sport Fuß-Ball mal wortwörtlich nehmen, da wird ein Ball mit den Füssen gespielt. Es geht hier nicht um die Relevanz durch Couchpotatos. Überdies stellt sich die Frage, was das eigentlich werden soll. Ist das ein Versorgungswerk für aus welchen Gründen auch immer gescheiterte EX-Profis, die durch die Klickraten im Netz sich noch ein nettes Zubrot verdienen, oder bringt das abseits eher kurzlebiger medialer Aufmerksamkeit auch den Fußball voran? Mir ist jeder Verein, der eine ordentliche Nachwuchsabteilung hat und Talente heranformt, zehnmal lieber als so ein Gebilde. Und auch wenn die Puristen gleich aufschreien, auch eine TSG Hoffenheim oder Red Bull fördern in dem Sinne Talente und haben eine vernünftige Nachwuchsabteilung, über die Rekrutierungsmethoden kann man sicher trefflich streiten. Im Vergleich zu dem teilweise noch existierenden Containerdorf bei einem Zweitligaaufsteiger auf dem Fröhnerhof, was ich am Sonntag wieder begutachten darf, wird dort Geld in die Hand genommen und was bewegt. Was das Berliner Kunstprojekt betrifft: wir müssen nicht jeden Scheiß mitmachen und sollten uns auch nicht gleich immer von irgendwelchen Internetzahlen beeindrucken lassen. Auch das Netz ist geduldig und vor allem manipulierbar.--scif (Diskussion) 12:18, 8. Jul. 2022 (CEST)

Eine Jugendarbeit muss es selbstverständlich geben. Der Verein ist ordentliches Mitglied im Berliner Fußball-Verband und muss selbstverständlich alle Auflagen erfüllen. Wie sich der Verein dort entwickelt, ist sicher ebenfalls interessant. Sportlich hat der Verein nunmal keine Relevanz, da muss man nunmal komplett mit der Reichweite argumentieren. Wenn 200.000 Menschen einem Verein auf Instagram folgen (Stand jetzt, den Account gibt es ein paar Tage), dann stellt sich zwangsläufig die Frage, ob Leserinteresse besteht. --HSV1887 (Diskussion) 12:31, 8. Jul. 2022 (CEST)

Delay Sports Berlin. Verein doch erstmal angelegt? -Koppapa (Diskussion) 13:28, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ja, sehe da eine klare Relevanz. Außerdem schützt es vor Troll-Anlagen, die sonst zu erwarten wären. Mittlerweile über 300.000 Follower bei Instagram. Das müsste Platz 14 von allen deutschen Fußballvereinen sein. Highlights vom ersten Spiel haben bisher knapp über eine halbe Million Menschen gesehen. Das sind mehr als bei den Highlights vom Schalke-Aufstieg gegen St. Pauli auf dem Sport-1-Kanal. Generell ist zu warten, dass die Highlight-Videos mehr Zuschauer haben werden als viele Bundesliga-Highlights. [3]. --HSV1887 (Diskussion) 14:01, 11. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HSV1887 (Diskussion) 10:23, 19. Jul. 2022 (CEST)

Nader Jindaoui

Ehrlich gesagt, ich erwarte da keine Beifallsstürme des Erstellers. Es darf aber zunächst im dafür zuständigen Fachportal mal nach der sportlichen Relevanz gefragt werden. Ansonsten sollte der Artikel gehörig eingedampft werden, oder hab ich ein Drittligaspiel übersehen? Ansonsten haben wir einen kickenden Influencer, der sich mit durchaus fragwürdigen Methoden Aufmerksamkeit erkauft.--scif (Diskussion) 07:24, 18. Jul. 2022 (CEST)

Erkauft? Hast du Beweise dafür? Würde ich löschen. Eine solche Aussage in der Öffentlichkeit kann durchaus justiziabel sein. --HSV1887 (Diskussion) 11:21, 18. Jul. 2022 (CEST)

Einschub: Diesen Unsinn von dir lese ich ja jetzt erst. Sonst ist alles klar bei dir? Wenn jemand seine Fans aufruft, jedem, der ein Hertha-Trikot von ihm trägt, ein Autogramm darauf und ein Selfie zu geben, wie anders würdest du das nennen? Kaufzwang? Außerdem haben wir Meinungsfreiheit und ich arbeite im juristischen Bereich, wohl im Unterschied zu dir. Und ich kann mit Begriffen wie justiziabel durchaus umgehen. Bei palästinensischem Hintergrund, Berlin und Erwerbsbiographien, die davon leben, sein eigenes Leben möglichst groß zur Schau zu stellen, was dann wohl als ehrliche Arbeit verkauft werden soll, ja, da fallen mir noch ganz andere Assoziationen ein. Werd endlich erwachsen.--scif (Diskussion) 17:57, 19. Jul. 2022 (CEST)

Das soll doch bitte erstmal über die LP gehen, nachdem der Artikel im Februar erst nach LD gelöscht wurde. Zeitüberdauernd relevant ist da bisher nix. --Icodense 11:02, 18. Jul. 2022 (CEST)

Seit wann diese Löschwut. Nur weil ihr persönlich ein Problem mit Influencern habt, müsst ihr das nicht in der WP in Form von Löschanträgen auslassen. Der Typ hat eine Millionenreichweite, spielt bei Hertha mit Chancen auf Bundesliga und ist bekannter als jeder Drittligakicker, der mal 30 Sekunden eingewechselt wurde und damit für immer unumstößliche Relevanz erreicht hat. Wer sich ein bisschen mit seiner Karriere beschäftigt und ihn mal spielen sehen hat, weiß auch, dass der locker 3. Liga spielen könnte. Ganz entspannt sogar. Und weil er so irrelevant ist, wählt der Verein ihn aus, um neben Prince Boateng das neue Trikot zu promoten [4] ;) Eine Rückennummer für den Profikader hat er übrigens auch und gekauft haben sein Trikot auch 1-2 Leute. --HSV1887 (Diskussion) 11:15, 18. Jul. 2022 (CEST)

Das hat nichts mit Löschwut zu tun. Ich hatte den BAK schwach als Drittligist in Erinnerung. Bei Nader Jindaoui sehe ich laut Transfermarkt bisher kein Drittligaspiel. Das sind die Fakten. Von dir lese ich bisher nur POV als Antwort, es interessiert aber nun mal nicht, was der locker spielen könnte. Wie er zu Trikotverkäufen kommt, haben wir ja durch den Spielabbruch bei Tasmania kennenlernen dürfen. Ich sehe hier bisher maximal eine Relevanz als Influencer, dort kenne ich mich bei den RK aber nicht aus. Da er wohl für die U23 mit 25 Jahren verpflichtet wurde, ist wohl auch nicht sofort zwingend ein Profieinsatz zu erwarten, sportlich normal ein Fall für das Jungfischbecken.--scif (Diskussion) 11:27, 18. Jul. 2022 (CEST)

Relevanz kann auch anders entstehen. Er ist noch auf anderen Gebieten tätig. Das Influencerdasein ist seine Haupteinnahmequelle. Deswegen muss er auch nicht jedes Drittligaangebot annahmen und Berlin wieder verlassen. Der hat durch Social Media gigantische Einnahmen und ist auf Fußball nicht angewiesen. Sein Vertrag beim BAK ist ausgelaufen und er hätte in Halle für 3. Liga unterschreiben können. Hat er aber nicht gemacht, weil er für sowas nicht mehr umziehen will. Hertha hat ihn wegen Reichweite verpflichtet und weil man evtl. einen zusätzlichen Bundesligaspieler bekommt, der wegen seiner Verletzungshistorie durch das Scoutingraster gefallen ist. Ich denke sogar, dass er mittelfristig für die Bundesligatruppe eingeplant ist, aber erstmal die Verpflichtung für die U23 erfolgte, um sich Spott wie "Hertha holt Influencer für Bundesligatruppe nur aus PR-Gründen. Big City Club hahahaha" zu ersparen. --HSV1887 (Diskussion) 11:31, 18. Jul. 2022 (CEST)

Seine Frau Louisa ist mit 1,7 Mio Followern auf Instagram noch größer [5] und zusammen ergibt das dann halt eine riesige Bekanntheit bei Kindern und Jugendlichen. Der Einleitungssatz bei seinem Artikel sagt es doch schon: ist ein deutscher Fußballspieler, Webvideoproduzent und Influencer. --HSV1887 (Diskussion) 11:35, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ja, sehe ich genauso, er ist als Fußballspieler bestenfalls eine Randnotiz, dass ist richtig. Als Influencer ist er aber schon anderes zu bewerten. Darum empfinde ich es auch als wichtig dass man sich darum kümmern sollte RK für Influencer zu gestalten, wodurch nicht jede Person einzeln besprochen werden muss. Ich empfinde zumindest im deutschen Raum ist das auftreten schon breit genug. Analog zu DSB würde ich hier auch sagen müsste der Influencer mehr im Mittelpunkt des Artikels stehen und nicht seine sportliche Laufbahn. Mit 1,67 M Followern auf Instagram ist er nicht zwingend unter den größten, jedoch kommen da auch noch YT und besonders TikTok hervor, wobei er bei letzterem was Follower angeht in den deutschen Top 10 ist. Wundert mich so ein bisschen dass man bei YTbern früher auch nicht so herumgedruckst hat. --Winschu (Diskussion) 11:50, 18. Jul. 2022 (CEST)

Stimmt. TikTok gibt es ja auch noch. Das hatte ich jetzt noch gar nicht auf dem Zettel. Schöne Überschrift übrigens von t-online zu ihm: Der (un-)bekannteste Star im deutschen Fußball. Und darin: Hertha BSC entschied sich für zwei Dinge: Der Verein veröffentlichte ein Video zur Enthüllung und schickte zwei Spieler im Trikot mit der U-Bahn durch die Stadt. Der eine war Kevin-Prince Boateng, Gesicht und Leitwolf der Hertha-Profis. Der andere war Nader El-Jindaoui, ein Spieler aus der zweiten Mannschaft. Warum nicht Rekordtransfer Lucas Tousart oder Kapitän Dedryck Boyata? Nun ja, Nader El-Jindaoui ist der größere Star. Einer der größten, die Hertha hat. El-Jindaoui ist kein gewöhnlicher Fußballer. Seinen Bekanntheitsgrad verdankt er nicht seinen sportlichen Leistungen, auch wenn die zweifellos gut sind. Er erlangte ihn über die sozialen Netzwerke. Als Influencer wurde er zusammen mit seiner Frau Louisa berühmt. --HSV1887 (Diskussion) 11:55, 18. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HSV1887 (Diskussion) 10:23, 19. Jul. 2022 (CEST)

FC Dinamo Tiflis

Warum wurde das auf FC verschoben? Der Verein ist doch im deutschen Sprachraum nun wirklich klar als Dinamo Tiflis bekannt. Sollte rückgängig gemacht werden, samt Kat. --HSV1887 (Diskussion) 10:40, 6. Jul. 2022 (CEST)

Unabgesprochene Verschiebung stammt von @Zangala: aus dem Januar 2021 [6]. --HSV1887 (Diskussion) 10:41, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wobei die Kat. erst im Mai 22 auffielen: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Mai/1#Kategorie:Dinamo_Tiflis_nach_Kategorie:FC_Dinamo_Tiflis_(erl.) --Nordprinz (Diskussion) 10:45, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hmm, aber Schalke und Bayern zum Beispiel haben doch auch ihr FC im Artikelnamen. -Koppapa (Diskussion) 12:39, 6. Jul. 2022 (CEST)

Vergleiche verbieten sich hier, da jeder Fall einzeln zu betrachten ist. Könnte ja auch mit Dinamo Zagreb, das auch nicht auf GNK Dinamo Zagreb steht, argumentieren. Wäre sogar der angebrachtere Vergleich. --HSV1887 (Diskussion) 13:07, 6. Jul. 2022 (CEST)

Bei Dinamo Zagreb scheint es analog zu Tiflis aber auch ein Gefälle zu geben zwischen dem Fußball- und den restlichen Vereinen, was Erfolge angeht. Da gibt es ja mehrere andere Vereine, die zur „Familie“ gehören, aber im Wesentlichen noch ohne Artikel sind. Die Frauschaft hat auch erst frisch ihren Artikel, existiert zudem erst seit 2016 (in welchem Verhältnis der Klub zu ŽNK Dinamo-Maksimir steht ist mir auch unklar). Stellt sich halt bei beiden Dinamos dann die Frage, wie hier strukturell umgegangen werden soll: Verschieben + BKL oder BKH (allerdings kann das dann unschön werden, je nach Anzahl der zu erfassenden Vereine)? --TSchm »« 11:10, 7. Jul. 2022 (CEST)

Die bekannteste Sparte bekommt das Hauptlemma. Ist überall so. --HSV1887 (Diskussion) 11:25, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der Hintergrund dürfte ja sicherlich sein, dass es auch hier, wie bei so vielen ehemals sowjetischen Sportvereinen, unterschiedliche eigenständige Vereine für unterschiedliche Sportarten gibt und der Verschieber analog zur Vorgehensweise beispielsweise bei Dynamo Moskau vorgehen wollte. Der Artikel zum Basketballverein BK Dinamo Tiflis existiert ja bereits seit elf Jahren. Natürlich ist der Fußballverein im deutschen Sprachraum, zumindest jedenfalls in Deutschland, als Dinamo Tiflis bekannt und nicht als FC Dinamo Tiflis. Aber es gibt eben mehrere Vereine mit dem Namen Dinamo Tiflis. Theoretisch müsste also unter Dinamo Tiflis eine Begriffsklärungsseite angelegt werden, auf der man dann zum Fußballverein, zum Basketballverein und ggf. zu weiteren Vereinen dieses Namens verzweigen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 13:43, 6. Jul. 2022 (CEST)

Da zeigen 399 Links drauf. Man hätte es so machen müssen, war sich dafür aber wohl zu schade. So ist das jedenfalls kein Zustand. Sollte zurück mit dem Begriffsklärungshinweis, wie es vorher war. --HSV1887 (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2022 (CEST)

Das ist halt die Krux mit den ganzen Fußball-Fanboys, die keine andere Sportart neben der ihren sehen wollen, und dann illegitimerweise einfach irgendwelche Lemmata okkupieren. Irgendwer anders muss das dann später ausbaden, was diese gedankenlosen Fanboys angerichtet haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 6. Jul. 2022 (CEST)

Der Fußballklub ist der weitaus verbreitetere Verein und wird auch x-fach so oft in der Wikipedia benötigt/verlinkt, also das hier ist ein Klarer fall für einen BKH (bei Real Madrid gibt es auch eine große Basketballabteilung, und dennoch führen wir hier nicht Real Madrid (Fußball).) Zudem wurde hier nicht nur Dinamo, sondern zig andere georgische Vereine unabgesprochen verschoben, ich würde eine Rückgängigmachung sehr begrüßen. --~DorianS~ 14:16, 6. Jul. 2022 (CEST)

Kommt halt drauf an wie viele eigenständige Vereine es unter dem Namen gibt. Wenn es neben dem Fußballverein nur noch den Basketballverein gibt reicht natürlich BKH.--Steigi1900 (Diskussion) 14:41, 6. Jul. 2022 (CEST)

Und ihr laßt euch von einem Account, der 2005 angelegt wurde und 21/22 mal bissl rumspielt in die Defensive drängen?--scif (Diskussion) 14:57, 6. Jul. 2022 (CEST)

Literatur

Schränken die RK Fußball die allgemeinen RKs ein(hier Personenlexikon Kahn/Rehberg für Fußballspieler, welches ich als qualitativ ordentliches biographisches Lexikon betrachte). Als Relevant werden nur Spieler betrahtet die in den spezifischen RK aufgeführt werden. Gruß --Lena1 (Diskussion) 21:01, 6. Jul. 2022 (CEST)

Allgemeine Antwort, nicht auf den konkreten Fall bezogen: Die speziellen RK schränken niemals die allgemeinen RK ein, sie sind vielmehr eine Ergänzung. Wenn jemand gemäß den speziellen RK nicht relevant ist, kann diese Person natürlich dennoch über die allgemeinen RK relevant sein. -- Chaddy · D 22:16, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wir hatten die Diskussion ja erst letztens rund um die Regionalliga (vgl. hier) und da wurde schon direkt im zweiten Post auf „die Macht des Faktischen“ hingewiesen. Wenngleich die Relevanzkriterien keine pauschale Relevanz für DDR-Liga-Spieler vorsehen, werden die Artikel akzeptiert – sind ja aufgrund der Aufnahme in die Enzyklopädie des DDR-Fußballs alle relevant (zumindest ist mir aktuell kein (erfolgreicher) Löschantrag bekannt). Für die Regionalligaspieler wurden die Relevanzkriterien angepasst, vermutlich hätte ein Verweis auf das Spielerlexikon aber analog auch gereicht. --195.234.12.217 09:02, 11. Jul. 2022 (CEST)

Relevanz von Teilnehmern des KNVB-Pokals

Ich wollte einmal fragen, ob hier jemand weiß wie die Einordnung von "Hauptrunde" beim KNVB-Pokal zu sehen ist. Hier gibt es manchmal eine Phase die als Vorrunde bezeichnet wird, manchmal dann aber halt auch wieder nicht. Da wäre es halt gut zu wissen wie dass hier gesehen wird. Heutzutage gibt es für die unteren Vereine ja schon regionale Turniere, über die dann Teilnehmer bestimmt werden. Alle anderen Teilnehmer werden in der Regel über die Spielklasse bestimmt. --Winschu (Diskussion) 19:21, 17. Jul. 2022 (CEST)

Hauptrunde beginnt, wenn die Klubs aus den ersten zwei Ligen einsteigen. Gruß -- Oi Divchino 02:48, 18. Jul. 2022 (CEST)

Okay, danke! Daran kann ich mich in Zukunft orientieren. --Winschu (Diskussion) 10:18, 18. Jul. 2022 (CEST)

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Fachfrage zur Spielberichtverlinkung

Bekomme ich denn zielgenau eine bestimmte Seite der Fuwo aus dem FCC-Wiki verlinkt, als Spielbericht? Wenn nicht, gäbe es andere elegante Lösungen, den Bericht mittels Quellenangabe in der Spielpaarungsvorlage zu verlinken?--scif (Diskussion) 16:55, 28. Jul. 2022 (CEST)

@Scialfa:zum Einbau externer Links siehe Hilfe:Links#Links_zu_externen_Webseiten_(Weblinks,_URLs), aber externe Links sollten nicht im Fliesstext stehen, nur als Quelle. Oder im welchen Artikel willst Du ihn einfügen, um das näher beantworten zu können. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 20:46, 28. Jul. 2022 (CEST)

Es geht um die Finalspiele im International Football Cup 1964/65--scif (Diskussion) 22:35, 28. Jul. 2022 (CEST)

@Scialfa:Du willst auf eine bestimmte Seite der PDF verlinken. Versuche bitte mal, wenn Du #page=5 (wenn es Seite 5 sein sollte) an die url dranhängst, ob das klappt. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 22:41, 28. Jul. 2022 (CEST)

Wow, Daumen hoch.--scif (Diskussion) 22:49, 28. Jul. 2022 (CEST)

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Leiche

Was machen wir denn damit: 3. Fußball-Liga (Polen)? (nicht signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 17:10, 28. Jul. 2022 (CEST))

Habs mal aktualisiert. --Icodense 18:04, 28. Jul. 2022 (CEST)

Danke--scif (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2022 (CEST)

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Lemmata Deutsche Fußballmeisterschaft vor Gründung der Bundesliga

Die Lemmata der deutschen Fußballmeisterschaft lauten immer Deutsche Fußballmeisterschaft 1902/03 usw. Dabei war das doch nur eine Endrunde im Anschluss an die Spielzeiten der lokalen Ligen. Daher müssten die Artikel doch Deutsche Fußballmeisterschaft 1903 usw heißen, oder etwa nicht? Eine gesamtdeutsche Fußballmeisterschaft über eine gesamte Spielzeit gab es vor Gründung der Bundesliga schließlich nicht. --HSV1887 (Diskussion) 13:35, 22. Jul. 2022 (CEST)

In der englischsprachigen Version lauten die Lemmata 1903 German football championship usw. --HSV1887 (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2022 (CEST)

Aber in der Endrunde wurde der Deutsche Meister der gesamten Saison (zu der selbstvertändlich auch die vorangegangen regionalligen Klassen wie Gauliga oder Oberliga gehörten), nicht des Kalenderjahrs ermittelt. Die Endrunde ist daher Teil der gesamten Saison gewesen. Die bisherige Lemmabezeichnungen sind daher vollkommen zutreffend und eine Änderung nicht veranlasst. --Erfurter63 (Diskussion) 21:37, 22. Jul. 2022 (CEST)

Die Jahreszahlen richten sich doch danach, wann es ausgespielt wurde. Es wirkt auf den unwissenden Leser zunächst so, als hätte es damals eine deutsche Meisterschaft über eine gesamte Spielzeit gegeben. Die Lemmata der DFB-Pokal-Spielzeiten wurden doch auch verschoben, da sie nur in einem Jahr stattfanden. Siehe DFB-Pokal 1956 bis DFB-Pokal 1963 (siehe dazu Diskussion:DFB-Pokal/Archiv/1#DFB-Pokal von 1956 bis 1963 als Wettbewerb eines Kalenderjahres vom April 2020). Ebenso Tschammerpokal 1935 bis Tschammerpokal 1943, weil es zunächst die Gaupokale gab und deren Sieger dann in einem Jahr den Tschammerpokal ausgespielt haben. Nach der Systematik ergeben die aktuellen Lemmata über zwei Kalenderjahrjahre nunmal keinen Sinn, da die deutsche Meisterschaft wie der Tschammerpokal bzw. DFB-Pokal in nur einem Kalenderjahr ausgespielt wurde. --HSV1887 (Diskussion) 21:50, 22. Jul. 2022 (CEST)

Die Deutsche Meisterschaft war aber kein eigener Wettbewerb, sondern die Endphase der Fußballsaison. Ermittelt wurde der Meister der gesamten Saison, auch wenn die Endrunde, da diese stets im Frühjahr/Sommer ausgetragen wurde, logischerweise nur in einem Kalenderjahr ausgespielt wurde. Das ändert nichts daran, dass der Sieger der Endrunde Meister der gesamten Saison war. Daher sind die bisherigen Lemmata richtig und insbesodere auch nicht irreführend.--Erfurter63 (Diskussion) 22:55, 22. Jul. 2022 (CEST)

Ist aber 1:1 wie beim Tschammerpokal. Erst die Gaupokale und im Anschluss der Tschammerpokal. Somit auch kein eigener Wettbewerb, sondern die Endphase der Pokalsaison. Ermittelt wurde auch hier der Pokalsieger der gesamten Saison, auch wenn der Tschammerpokal an sich nur im Frühjahr/Sommer ausgespielt wurde. Unterscheidet sich nicht. --HSV1887 (Diskussion) 10:03, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte es für sehr sinnvoll, die Lemmata nach Kalenderjahr zu benennen, wenn die Spiele nicht über den Jahreswechsel hinweg ausgetragen wurden. Tatsächlich waren in der Anfangszeit des DFB die Regionalverände fast wichtiger, und ihre Meisterschaften sollten als eigenständige Wettbewerbe nach außen in Erscheinung treten. Das ist also deutlich mehr als eine einfache Qualifikation für die Endrunde zur Deutschen Meisterschaft gewesen. Letztere war eben eher kurz und auf wenige Spiele (und Termine) beschränkt. Der Unterschied zum Tschammerpokal ist in der Tat fast marginal. --muns (Diskussion) 00:53, 24. Jul. 2022 (CEST)

Das ist dennoch sachlich falsch. Wenn, dann müssten die Artikel in "Endrunde um die Deutsche Fußballmeisterschaft" umbenannt werden. Eine solche Verschiebeaktion halte ich aber für völlig sinnlos. Guck mal hier als was sich der Deutsche Meister Rot-Weiß Essen sich selbst bezeichnete. Übrigens: Im Standardwerk von Hardy Grüne "Vom Kronprinzen zur Bundesliga", in dem die Geschichte des Ligafußballs bis 1963 abgehandelt wird, werden die Mannschaften auch unter der jeweiligen Saison beschrieben, was sachlich auch einzig richtig ist. Die Annahme, dass die regionalen Meisterschaften "fast wichtiger waren als die Deutsche Meisterschaft selbst" halte ich für glatte Theoriefindung. --Erfurter63 (Diskussion) 08:30, 24. Jul. 2022 (CEST)

Was mich im Bezug darauf auch schon immer gestört hat: warum haben die einzelnen Oberligastaffeln keine eigenständigen Saisonartikel? Wir kriegen das sogar für die spätere fünftklassige Oberliga hin.--scif (Diskussion) 10:15, 24. Jul. 2022 (CEST)

Nationalitäten in Einleitungssätzen

Ist es verpflichtend, dass in Einleitungssätzen von Personen, die zwei oder mehrere Staatsbürgerschaften haben, beide Nationalitäten draufstehen? HSV1887 und ich haben eben den Konflikt bei Benutzer:Jungfischbecken/Dženan Pejčinović, den ich mit der Formulierung „deutscher Fußballspieler“ anlegte und er editierte es mit „deutsch-montenegrinischer Fußballspieler“ um. Meine Argumente: Der Spieler ist in Deutschland geboren und aufgewachsen und hat auch bisher nur in Deutschland gelebt. Die Argumente von HSV1887: Er hat die doppelte Staatsbürgerschaft und hatte Spiele für die montenegrinische U15-Nationalmannschaft absolviert. Bei Jackson Irvine stand bis heute „australischer Fußballspieler“ – obwohl er für die schottische U19-Nationalmannschaft spielte – und HSV1887 änderte dies in „australisch-schottischer Fußballspieler“. Und Jeff Saibene firmiert hier als „luxemburgisch-schweizerischer Fußballtrainer und ehemaliger Fußballspieler“.

Was ist der Konsens? Nur eine Staatsbürgerschaft oder zwei Nationalitäten in der Einleitung? --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:08, 26. Jul. 2022 (CEST)

Falls es belegbar eine zweite Nationalität gibt, sollte diese zur Vollständigkeit erwähnt werden, finde zumindest ich. Gruß (nicht signierter Beitrag von Der.Traeumer (Diskussion | Beiträge) 17:11, 26. Jul. 2022 (CEST))

Der Spieler hat Ende 2019 noch für Montenegro gespielt [7]. Diese Nonsensdiskussion kann man sich sparen. --HSV1887 (Diskussion) 17:13, 26. Jul. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. Da müssen schon beide Nationalitäten hin. -- Chaddy · D 17:13, 26. Jul. 2022 (CEST)

Es kommt drauf an. Die USA haben das Geburtsortsprinzip. Da kann jemand auch mal jemand zu früh auf die Welt kommen und ist dann US-Amerikaner. Hätte Flach nie für US-Mannschaften gespielt, hätte man es raus lassen können. Es muss sicherlich nicht in jedem Fall in die Einleitung. Bei Pejčinović aber ganz klar. Eltern sind Montenegriner, er hat beide Staatsangehörigkeiten und vor nicht allzu langer Zeit noch für deren U15 gespielt. --HSV1887 (Diskussion) 17:23, 26. Jul. 2022 (CEST)

Finde auch nicht, dass es zwingend in die Einleitung muss. Wenn ich da an Kevin Kurányi denke, der auch Brasilianer und Panamaer ist, da finde ich es schon gut gelöst, das erst später im Artikel zu nennen. Wenn aber jemand für mehrere Nationalmannschaften zum Einsatz kam, so wie jetzt hier der Fall, dann gehört das direkt in die Einleitung. -- M-B (Diskussion) 17:32, 26. Jul. 2022 (CEST)

Mich stört ein wenig diese Zwangsetikettierung als deutsch-montenigrinisch. Als Fußballspieler ist er in erster Linie Deutscher, hat ausschließlich für deutsche Vereine gespielt und nie in Montenegro gelebt. Mein Favorit wäre so was wie "...ist ein deutscher Fußballspieler, der auch die montenigrinische Staatsbürgerschaft besitzt."--Steigi1900 (Diskussion) 17:39, 26. Jul. 2022 (CEST)

Das ist doch nun wirklich Quatsch, das an den Vereinen zu bemessen. Dieser Artikel zeigt sogar, dass er wieder für Montenegro spielen würde, wenn sich der Verband mehr um ihn bemühen würde. Seine Muttersprache dürfte ja auch Montenegrinisch sein, da Deutsch für seine Eltern eine Fremdsprache ist. "Deutsch-Montenegrinisch" oder sogar andersrum, wenn er den Verband nochmal wechselt, ist bei seiner Vita schon korrekt. Die Spiele für die U15 lassen sich nicht wegdiskutieren und schlagen dabei ins Gewicht. --HSV1887 (Diskussion) 20:32, 26. Jul. 2022 (CEST)

Es ist ganz sicher kein Quatsch seine Lebenswirklichkeit zu betrachten. Er ist in München geboren und aufgewachsen, hat offensichtlich nie in Montenegro gelebt und nie für einen dortigen Verein gespielt. Fußball-Deutscher also, der halt in der U15 die Chance genutzt hat für eine Auswahlmannschaft zu spielen. Ob er tatsächlich wieder für Montenegro spielen würde oder welche seine Muttersprache ist, ist reine Spekulation Deinerseits. Wir hatten solche Diskussionen schon mehrfach. Einzelne Länderspieleinsätze für das Land der Eltern schaffen kein Übergewicht zum fußballerischen Alltag in Deutschland. Auch wenn er gar keine Länderspieleinsätze für Deutschland hätte, wäre anhand der Lebenswirklichkeit ein "deutsch-montenigrinisch" noch immer am treffendsten. So ist er in erster Linie Deutscher. Man kann "deutsch-montenigrinischer Fußballspieler" schreiben, man kann ihn aber gewiss auch einfach als deutschen Fußballspieler bezeichnen und die Einsätze für Montenegro im weiteren Verlauf der Einleitung erwähnen. Auch das wäre völlig in Ordnung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:20, 27. Jul. 2022 (CEST)

Bei Kickern von der Insel kommt noch erschwerend hinzu, dass für deren relevanzstiftende Tätigkeit weniger die Staatsangehörigkeit zählt, sondern der Verband. Staatsangehörigkeit ist bei Billy Baird, George Best, Geoff Hurst oder Gareth Bale immer Britisch. Soll da jetzt in der Einleitung die Verbandszugehörigkeit oder die Staatsangehörigkeit stehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:51, 26. Jul. 2022 (CEST)

@M-B: Dann muss aus Jeff Saibene aber wieder „luxemburgischer Fußballspieler“ werden, da er zwar in der Schweiz lebt und das Schweizer Bürgerrecht besitzt, aber nur für die luxemburgische Fußballnationalmannschaft spielte. --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:54, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nichts muss. Du wirst hier keine einheitliche Regelung finden, an die man sich dann zu halten hat. Saibene war als Spieler und Trainer größtenteils in der Schweiz tätig, da ist die Staatsbürgerschaft dieses Landes durchaus eine interessante Info, die dann auch ihre Berechtigung in der Einleitung hat. -- M-B (Diskussion) 17:58, 26. Jul. 2022 (CEST)

@M-B: Vielleicht wäre aber eine einheitliche Regelung nicht verkehrt. Freilich ist dies wohl eine Utopie. --Fußballfan240395 (Diskussion) 18:01, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nehmen wir dann mal bei Fußballspielern aus dem Vereinigten Königreich die Nationalität des jeweiligen Fußballverbandes. --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2022 (CEST)

Welche "Nationalität"? Die Staatsangehörigkeit? Die Verbandszugehörigkeit? Wird in D dann auch zwischen Ostwestfalen, Westwestfalen und Ostfalen unterschieden? Werden die SchweizerInnen nach Sprachraum segregiert? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:34, 26. Jul. 2022 (CEST)

Verbandszugehörigkeit. Ostwestfalen und Ostfalen sowie die Sprachräume in der Schweiz haben keine eigenen Nationalmannschaften. --Fußballfan240395 (Diskussion) 20:09, 26. Jul. 2022 (CEST)

Tja, die Briten haben im Fußball nunmal ihre Sonderstellung. Da kann immer nur eine Nationalität in die Einleitung. "Englisch-schottisch" ergibt keinen Sinn, da es ein Staat mit einer Staatsangehörigkeit ist. Wir schreiben auch nicht "niedersächsisch-bayerisch", "spanisch-katalanisch" oder sowas. Die haben nunmal ihre Extrawurst. Da lässt sich nichts machen. In Sportarten ohne Extrawurst oder außerhalb des Sports heißt es ja immer korrekt "britisch". --HSV1887 (Diskussion) 20:34, 26. Jul. 2022 (CEST)

Aber wir schreiben Biografien in einer Enzyklopädie, nicht im Kicker-Almanach. Da gehören bei Personen nun mal Staatsangehörigkeiten, nicht irgendwelche Speziallösungen für Einzelbereiche, in die Einleitung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:43, 26. Jul. 2022 (CEST)

Es ist im Fußball aus historischen Gründen aber Usus, englische, schottische, walisische und nordirische Fußballspieler zu haben. Von britischen Fußballspielern redet in diesem Fachbereich niemand. Daher ist das richtig. --HSV1887 (Diskussion) 20:45, 26. Jul. 2022 (CEST)

Müssten dann nicht trotzdem alle Spielerinnen und Spieler, die für die olympischen Auswahlen gespielt haben zusätzlich das "britisch" erhalten? SCNR. -- Oi Divchino 11:55, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ja, in einem Fanwiki wäre das angemessen, hier sind wir aber in einer Allgemeinenzyklopädie, da steht nun mal die Staatsangehörigkeit an der Stelle. Die Verbandszugehörigkeit kann dann ja auch irgendwo da stehen. Selbst auf der Insel betrifft das ausschließlich AuswahlspielerInnen, nicht alle Profis. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:49, 26. Jul. 2022 (CEST)

Auch eine Allgemeinenzyklopädie hält sich an Sitten von Fachbereichen. --HSV1887 (Diskussion) 20:57, 26. Jul. 2022 (CEST)

WP ist zur Neutralität verpflichtet. Messbar sind nur Staatsbürgerschaften. Wie die Identität eines Menschen ist, ist nicht messbar. Das sind Gefühle. Also kann man sich nur an den Fakten orientieren. Siehe Marcel Reif als "Schweizer Sportjournalist" und nicht als "deutscher", da er die Staatsangehörigkeit abgelegt hat. Liegt eine Doppelstaatsbürgerschaft vor, muss man individuell entscheiden, ob man beides reinnimmt. Das ist bei Erling Haaland nicht ratsam, da er zu 100% als "norwegischer Fußballspieler" in Erscheinung tritt und zum Anderen, weil er sich als Brite keinem Nationalverband zuordnen lässt. Spielberechtigt war er anfangs für alle 4. Die Geburt im englischen Landesteil lässt eine Zuordnung auf "englisch" nicht zu. "Britische Fußballspieler" hingegen gibt es hier nicht. Bei Pejčinović ist es aus genannten Gründen ratsam. --HSV1887 (Diskussion) 20:40, 26. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich gibt es britische FußballspielerInnen, die spielen halt in verschiedenen Verbandsauswahlen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:45, 26. Jul. 2022 (CEST)

Du weißt, wie ich das meine. --HSV1887 (Diskussion) 20:46, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nicht allgemeinenzyklopädisch hält, sondern aus der Binnensicht des Fußballfans. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:50, 26. Jul. 2022 (CEST)

Geraint Thomas, Andy Murray, Lewis Hamilton. Die ersten beiden haben "britischer ... aus Wales/Schottland". Hamilton hingegen nur "britisch", weil man England wohl als das Hauptland ansieht. Es ist also nirgends einheitlich. Das ist aber nochmal ein ganz anderes Thema. Zumindest die Unabhängigkeit Schottlands wird ja immer wieder diskutiert. Dass das also für immer so bleibt, ist keineswegs in Stein gemeißelt. Bei einer Unabhängigkeit hätten wir jedenfalls keine Arbeit mit dem Ändern von Einleitungen ;) --HSV1887 (Diskussion) 20:53, 26. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht allgemein ganz informativ: An Freundschaftsländerspielen im Juniorenbereich darf ausnahmsweise auch ohne Staatsbürgerschaft teilgenommen werden! Siehe z. B. Fábio Carvalho [8]. So muss man schulpflichtige Kinder/Teenys, die mit ihren Familien ausgewandert sind, nicht für 1-2 Spiele mit dem Flugzeug durch halb Europa oder noch weiter schicken, damit sie an diesen Lehrgängen teilnehmen und entsprechend ihres Talents gefördert können (und der Verband, bei denen sie mitkicken, hat damit natürlich ein Fuß in der Tür bei einer möglichen Einbürgerung). Solche Jungs würden dadurch ansonsten viel verpassen. Da muss aufgepasst werden, denn dort kommt das adjektiv natürlich nicht in den Einleitungssatz. Bei Pflichtspielen liegt immer die Staatsbürgerschaft des betreffenden Landes vor. Carvalho ist mit 11 nach England gezogen, besitzt aber nur die portugiesische Staatsbürgerschaft. Daher nur "portugiesischer Fußballspieler", obwohl er U-Einsätze für England hat. --HSV1887 (Diskussion) 21:28, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nöö, Staatsbürgerschaft ist nicht erforderlich, es reicht für den Verband zu spielen. Staatsbürgerschaft geht aber auch. Ailton hätte als Brasilianer für die deutsche Nationalmannschaft spielen können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:38, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nein, hätte er nicht. Verstehe die Antwort auch nicht wirklich. --HSV1887 (Diskussion) 21:40, 26. Jul. 2022 (CEST)

Doch, hätte er. Pass und Staatsangehörigkeit sind nur ein Kriterium, nicht das Kriterium. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:44, 26. Jul. 2022 (CEST)

??? Was erzählst du denn da? Steht auch in seinem Artikel. Ailton hat nicht die deutsche Staatsangehörigkeit. Diese ist immer Pflicht, um von der FIFA die Spielberechtigung bekommen zu können. Damit scheidet alles aus. Bei Verbandswechseln gibt es dann noch weitere Regeln, das stimmt. --HSV1887 (Diskussion) 21:57, 26. Jul. 2022 (CEST)

Wieso hätte Aílton für die deutsche Nationalmannschaft spielen dürfen? Er ist mit 25 Jahren nach Deutschland gekommen, hat bis heute (nach meiner Kenntnis) keine deutsche Staatsangehörigkeit. In dem Alter hätte er auch nicht mehr für U-Auswahlen spielen können. Ohne Pass ist kein A-Spiel möglich, wie HSV richtig sagt, auch im Jahr 1998 nicht. Hier ist es das eine Kriterium. Wenn du, Sänger, ein Beispiel wie Carvalho darlegen möchtest, ist Aílton hier das falsche.--Pyaet (Diskussion) 00:32, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wenn jemand in Deutschland geboren, aufgewachsen ist und nur in Deutschland und nur für Deutschland spielt, braucht da keine eventuelle andere Staatsbürgerschaft zwingend in die Einleitung. Wenn aber jemand wie im vorliegenden Fall für eine andere Nationalmannschaft spielt, muss das natürlich in der Einleitung erwähnt sein. (nicht signierter Beitrag von Future-Trunks (Diskussion | Beiträge) 07:23, 27. Jul. 2022 (CEST))

Ergebnisseite Schweizer Fußball

Da ich trotz Googlesuche nichts Entsprechendes gefunden habe: Gibt es für den Fußball in der Schweiz eine Internetseite, auf der sämtliche Spiele des Schweizer Fußballs dokumentiert werden (von höchster bis zur niedrigsten Klasse, auch Frauen und Junioren). Also quasi eine Schweizer Version von fussball.de oder fussballoesterreich.at? --Erfurter63 (Diskussion) 08:31, 23. Jul. 2022 (CEST)

Du musst über die Seite des Schweizer Fussballverbandes die Amateurligen oder Regionalverbönde auswählen. Etwas Gewöhnungsbedürftig und umständlich, aber die Saisons können teils bis 1999 abgerufen werden. Gruß, --2A02:3033:B:825B:75D5:AA3E:7C20:7FCE 15:39, 1. Aug. 2022 (CEST)

Miraildes Maciel Mota

... ist besser bekannt als Formiga und steht auch in den meisten anderen Sprachversionen unter Formiga bzw. Formiga (Fußballspielerin). Verschieben? Und wenn ja, auf die BKS (mit BKH) oder auf das Klammerlemma? Gruß, -- Toni 14:52, 29. Jul. 2022 (CEST)

Die anderen brasilianischen Rekordnationalspielerinnen sind unter verschiedenen Lemmata zu finden:

• Marta (Fußballspielerin), Cristiane, Tamires, Sissi (Fußballspielerin)

aber:

• Débora Cristiane de Oliveira (statt Debinha), Rosana dos Santos Augusto (statt Rosana), Kátia Cilene Teixeira da Silva (statt Kátia)

Gruß, -- Toni 14:56, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ich werde die Quellenlage nochmal sichten und wenn es in den nächsten Tagen keinen Einspruch gibt und sie in allen Zeitschriften nur Formiga genannt wird, würde ich den Artikel verschieben. Gruß, -- Toni 19:22, 30. Jul. 2022 (CEST)

Grundsätzlich sind nach Möglichkeit Klammerlemmas ja zu vermeiden. Aber das stößt natürlich da an seine Grenzen, wo der Geburtsname vollkommen unbekannt ist. Andererseits macht es kaum einen Unterschied, wenn man so oder so dann über die BKL hingeleitet wird. --TSchm »« 17:51, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das stimmt aber nicht, dass grundsätzlich nach Möglichkeit Klammer-Benennungen zu vermeiden sind. Grundsätzlich ist der allgemein bekannte und verwendete Name die Wahl. Mögliche Kollisionen können und dürfen keine Rolle spielen, siehe z.B. Ronaldo und Ronaldo. --Sportlotto (Diskussion) 08:52, 5. Aug. 2022 (CEST)

Aktualisierung der Ligazugehörigkeiten / Nachfolgevereine

Ich habe in mühevoller Arbeit die Liste der Vereine der Fußball-Bundesliga dort, wo es wehtut, aktualisiert, d.h. bei den ehemaligen Mitgliedern der 2. Bundesliga. Bei einigen Vereinen wäre ein zweiter Blick aber hilfreich, dies betrifft den

• VfR Heilbronn: ist es korrekt, dass wir hier nun den FC Union Heilbronn führen? oder steht der neue VfR Heilbronn in der Tradition des ehemaligen Zweitligisten?
• Eintracht Bad Kreuznach: in welcher Landesliga-Staffel spielt der Club, bzw. brauchen wir hier zusätzliche Details?
• 1. FC Mülheim, BSV 07 Schwenningen und MTV Ingolstadt: ist die Einstufung der jeweiligen Kreisklassen von der Ligaebene (noch) richtig? Stimmt die Benennung?
• SV Röchling Völklingen: wg. Insolvenz abgemeldet vom Spielbetrieb, der weitere Werdegang bedarf bestimmt noch etwas Aufmerksamkeit.

--muns (Diskussion) 01:47, 16. Jul. 2022 (CEST)

Den neuen VfR Heilbronn gibt es ja auch nicht mehr, das ist ja eben – nach Fusion mit den Fußballern von Union Böckingen (da müsste man ggf. den Artikel aufräumen, der spricht noch vom FV Union, heißt jetzt aber (ohne die Relevanz stiftenden Fußballer) SV Union)) – der FC Union Heilbronn. Der Artikel spricht glücklicherweise bereits korrekt von „war ein Sportverein“ --195.234.12.219 09:56, 19. Jul. 2022 (CEST)

Naja, ich meinte den hier beschriebenen neu gegründeten VfR. Gibt es den nicht mehr? Klingt, als sei es ein eigenständiger, noch aktiver Verein. Und wenn er das Kürzel "VfR" benutzt, wird zumindest eine Anknüpfung an die Traditionslinie des "alten" VfR gesucht. --muns (Diskussion) 11:34, 19. Jul. 2022 (CEST)

Den "neuen" VfR Heilbronn gibt es natürlich noch. Der Verein ist heuer als Bezirksligameister in die Landesliga aufgestiegen (übrigens wurde der FC Union in derselben Spielklasse Vierter). Wen man als Nachfolgeverein des "alten" VfR ansieht, ist m.E. Geschmackssache. Zu den übrigen Fragen: Kreuznach spielt in der Landesliga West, Mülheim, Schwenningen und der MTV Ingolstadt in den Klassen, die im Artikel jeweils in der Infobox (ist ja aktuell jeweils auf 21/22 bezogen) angegeben ist, wobei beim MTV zu berücksichtigen ist, dass die Fußballabteilung in den jetzigen Drittligisten FC 04 Ingolstadt integriert wurde und erst später dann beim MTV später wieder eine eigene Fußballabteilung auf niedrigem Niveau gebildet wurde. Bei Völklingen würde ich bis auf Weiteres angeben, dass derzeit kein Spielbetrieb im Herrenbereich erfolgt. Die Entwicklung bleibt insoweit abzuwarten (Vereinsauflösung? Neuanfang in unterer Liga?). Im Übrigen kannst du die aktuellen Spielklassenzugehörigkeiten sämtlicher Vereine auch unschwer auf fussball.de recherchieren. --Erfurter63 (Diskussion) 13:43, 19. Jul. 2022 (CEST)

Es ist keineswegs "Geschmackssache", "Wen man als Nachfolgeverein des "alten" VfR ansieht". Wenn es einen Rechtsnachfolger gibt (was ich nicht weiß), dann ist es der FC Union Heilbronn (VfR Heilbronn fusioniert mit "Heilbronner Spielvereinigung" ergab "FC Heilbronn", dieser dann fusioniert mit "Union Böckingen" ergab "FC Union Heilbronn"). Der neue "VfR Heilbronn" hat dagegen bis auf den Name nichts mit dem alten VfR gemeinsam, insbesondere keine wie auch immer geartete Nachfolge-Eigenschaft. 84.137.79.186 23:37, 19. Jul. 2022 (CEST)

Die juristische Rechtsnachfolge ist bei der Betrachtung, wer als "Nachfolgeverein" anzusehen ist, nur ein Aspekt von vielen. So ist z.B. weder der derzeitige KSV Hessen Kassel Rechtsnachfolger des derzeitigen Regionalligisten. Dasselbe gilt etwa für Blau-Weiß 90 oder Tasmania Berlin. Der neue VfR hat zwar juristisch tatsächlich nichts mit dem früheren Verein zu tun, ist jedoch ausdrücklich unter Bezugnahme auf den alten Klub gegründet worden. --Erfurter63 (Diskussion) 08:25, 20. Jul. 2022 (CEST)

Es wäre ja schon mal schön, wenn die Vereinsliste und die jeweiligen Ewigen Tabellen (Bundesliga, 2. Bundesliga, 3. Liga) konsistent wären. Ein weiterer Kandidat ist hier übrigens der VfB Leipzig: 2004 Rückzug vom Spielbetrieb, 2003 Neugründung des 1. FC Lokomotive Leipzig als inoffizieller Nachfolger, 2021 dann Fusion und somit "offizeller" Nachfolger. Hier wäre also einheitlich Lok Leipzig als Regionalligist zu benennen. Wurde aber bei der 2. Bundesliage gerade revertiert. --muns (Diskussion) 11:34, 21. Jul. 2022 (CEST)

Leipzig ist sehr speziell. Zumal von der Fusion kaum einer was mitbekommen hat und diese Aktion wohl eher PR ist, a´la Traditionsverein und erster deutscher Meister. Lok ist und bleibt DDR und die Neugründung, trotz aller Kniffe.--scif (Diskussion) 10:22, 24. Jul. 2022 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Das ist keine PR gewesen. Lok Leipzig ist der Nachfolger vom VfB, nun auch offiziell. --AKu87 (Diskussion) 18:30, 24. Jul. 2022 (CEST)

Genau so ist es, sieht es auch der DFB: "Der 1. FC Lokomotive Leipzig, Verein für Bewegungsspiele e. V., ist damit ein Nachfolgeverein des VfB Leipzig im Sinne der einschlägigen Vorgaben des DFB. Eine entsprechende Traditionslinie wurde sehr detailliert dargelegt.". --muns (Diskussion) 00:26, 25. Jul. 2022 (CEST)

Bei mir kommt da 404. Wenn ich das schon lese der 1. FC Lokomotive Leipzig, Verein für Bewegungsspiele e. V. krückenhafter gehts kaum noch. Man hat sich nun Absolution beim DFB geholt, na wunderbar. Für mich hat Athen 87 mit dem VfB soviel zu tun, wie der HSV mit St. Pauli. Es wird damit die Geschichte der DDR-Fußballclubs völlig negiert, oder hatte der VfB was mit der DR zu tun?--scif (Diskussion) 16:15, 25. Jul. 2022 (CEST)

Sorry, hier der korrekte Link: https://www.dfb.de/news/detail/meisterstern-fuer-lokomotive-leipzig-239513/ Bitte lies mal, wie der DFB als maßgeblicher Verband den aktuellen Stand bewertet. Ich denke gerade nicht, dass hier die DDR-Geschichte negiert oder vernachlässigt werden soll. Und wie sich der Verein selbst benennt, muss sich unserer Bewertung ebenfalls entziehen. --muns (Diskussion) 17:25, 25. Jul. 2022 (CEST)

Die Geschichte der DDR-Fußballclubs wird nicht negiert, sondern in den Gesamtzusammenhang eingebettet. Außerdem hat sich der 1. FC Lok 1991 in VfB umbenannt. Die Vereinsregisternummer ist identisch geblieben. Auch ein Beleg dafür, dass Lok und VfB ein Verein sind. Der DFB hat 1990 auch dargelegt, dass sich ostdeutsche Fußballvereine ihrer Vorkriegstradition wieder annehmen dürfen. Was auch auf Wiki dokumentiert wird. Beispiele gibt es genug: FC Carl Zeiss Jena, Dresdner SC oder SV Lipsia 93. Da liegen die Gründungsdaten auch vor 1945. Und der Dresdner SC darf schließlich auch mit Meisterstern auflaufen. Ich weiß nicht, warum auf Wiki hier eine Sonderrolle gespielt und vor allem die Geschichte des Probstheider Fußballs (Lok/VfB) in vier (!) Artikeln dargestellt wird. Für unbedarfte User total unübersichtlich gewesen. Nach der Fusion im letzten Herbst wurde zum Glück die Übersichtlichkeit über die Historie etwas stringenter dargestellt. --AKu87 (Diskussion) 18:16, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ich werde hier nicht vom Urschleim anfangen, aber wenn Beispiel wie der DSC angeführt werden, wo die DDR-Zeit gefühlt 3 Zeilen umfasst, muß ich lachen. Es stoßen hier nun mal zwei Denkschulen aufeinander. Ich hoffe, wir sind uns einig, das in der DDR völlig andere Strukturen in Fußball herrschten. So war Lok ein reiner Fußballclub, während der VfB vor dem Krieg und nach der Wende ein Mehrspartenverein war. Ich werde es mir nicht ausreden lassen, dass diese ganze Meistersterndiskussion in allererster Linie Vermarktungszwecken dient, die der DFB im Fußballsinne entschieden hat. Ob das historisch und politisch so korrekt ist, wage ich zu bezweifeln, im DFB-Artikel steht ja nichts zu der angeblich lückenlosen Vereinshistorie. Das es 4 Artikel gibt, ist dem Leipziger Chaos zuzuschreiben, wie es nun mal war. Nennt man historische Wahrheit. Es gibt diverse Eigenheiten in der DDR-Fußballhistorie, die begreift man aber nur mit sporthistorischem und DDR-politischen Hintergrundwissen, was sich dann nicht nur auf ein paar Bücher von Westjournalisten beschränken sollte.--scif (Diskussion) 19:10, 25. Jul. 2022 (CEST)

Wir schweifen ab. Es geht hier nicht um Meistersterne, Marketing, Traditionslinien, usw. Sondern darum, dass wir hier verschiedene Listen konsistent halten und die darin enthaltenen Informationen korrekt sind. --muns (Diskussion) 10:17, 26. Jul. 2022 (CEST)

Korrekt. Der zuständige Verband (DFB) (und auch das Amtsgericht Leipzig) haben die Traditionslinie des 1. FC Lok/VfB Leipzig ab 1893 offiziell bestätigt. Das sollte sich auch in den verschiedenen Listen hier widerspiegeln. --AKu87 (Diskussion) 17:31, 26. Jul. 2022 (CEST)(nicht signierter Beitrag von AKu87 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 26. Jul. 2022 (CEST))

Ich brings mal auf den Punkt: der 1.FC Lok Leipzig war nie Mitglied der 2. Bundesliga.--scif (Diskussion) 14:40, 27. Jul. 2022 (CEST)

Das ist einfach mal falsch! Ich hatte es schon mehrfach geschrieben: Lok Leipzig hat sich 1991 'nur' umbenannt in VfB Leipzig und sich seinen alten Namen wiedergegeben. Die Vereinsregisternummer des 1. FC Lok ist identisch mit der des VfB Leipzig (geblieben). Die juristische Person ist also gleich geblieben. Das ist der grundlegende Fehler hier auf Wikipedia. Aus einer juristischen Person (dem Verein) und einem Wiki-Artikel wurden vor einigen Jahren einfach mal zwei Artikel gemacht. Und später dann vier Artikel zur Vereinsgeschichte aufgemacht. --AKu87 (Diskussion) 14:53, 27. Jul. 2022 (CEST)

Nun, dann müßten aber diverse Homepages und Statistiken auf Grund deiner Meinung neu geschrieben werden.--scif (Diskussion) 15:03, 27. Jul. 2022 (CEST)

In der ewigen Bundesliga-Tabelle hier ist ja schon korrekt. Und vor einigen Jahren war es auf Wikipedia auch korrekt dargestellt: Da gab es einen Artikel zum VfB Leipzig (inkl. Lok Leipzig). Dann gab es zwei Artikel (neugegründete Lok ab 2003) - geht auch in Ordnung, da zwei juristische Personen. Und später gab es vier Artikel - VfB bis 1945, Lok bis 1991, VfB bis 2004 und Lok ab 2003. Da begann der Wildwuchs: Vier Artikel zu zwei Vereinen, die jetzt übrigens wieder zu einem Verein verschmolzen sind. --AKu87 (Diskussion) 15:11, 27. Jul. 2022 (CEST)

Das ist hier nicht der Ort, das auszudiskutieren, aber es gibt in WP zweckmäßige Gründe, dass so aufzuteilen. Es gibt im Gegenzug dazu Vereinslemmata, die nach 1990 nie Relevanz hatten sondern nur deren BSG-Vorgänger. Richtigerweise wäre die BSG das Hauptlemma, weil relevant, aber auch das ist nie geschehen. Alles lang und breit ausgewalzt, Baustellen ohne Ende. --scif (Diskussion) 15:33, 27. Jul. 2022 (CEST)

Die Frage wurde hier aufgeworfen, also ist es auch der richtige Ort für eine Diskussion. Und wenn der Verband sagt, der 1. FC Lok ist Erster Deutscher Meister, sollte sich das auch auf Wikipedia so widerspiegeln. Ich denke, das ist schon sehr eindeutig. Und es gibt da keine Spielräume. In der Ewigen Bundesligatabelle ist der 1. FC Lok ja auch identisch mit dem VfB. Also sollte es in der Ewigen Tabelle des DFB-Pokals sowie auch in der Ewigen Tabelle der 2. Bundesliga so dargestellt sein. --AKu87 (Diskussion) 15:47, 27. Jul. 2022 (CEST)

Und wenn der Verband sagt, der 1. FC Lok ist Erster Deutscher Meister, sollte sich das auch auf Wikipedia so widerspiegeln. Und wenn der Verband sagt, spring in die Elbe, springst du hinterher? Überleg dir mal deinen von mir zitierten Satz. Es ist nicht verboten, seinen Kopf anzustrengen, auch auf WP nicht. Also ich würde behaupten, spätestens mit der Privattheorie, dass Lok erster Deutscher Meister war, wirds albern.--scif (Diskussion) 11:38, 28. Jul. 2022 (CEST)

Wichtig ist immer was die Quellen sagen. Und seinen Kopf anstrengen, ist immer gut. Auf Wikipedia darf dann das ergebnis dennoch nicht auftauchen, sofern es den Quellen widerspricht. --Future-Trunks (Diskussion) 11:54, 28. Jul. 2022 (CEST)

Drehe mir bitte nicht die Worte im Mund herum. Es geht um offizielle Vorgaben des federführenden Verbandes oder des Vereinsregisters. Wo soll es hinführen, wenn Wiki ein Eigenleben führt und die Vorgaben ignoriert? Wäre ja ein Wildwuchs an Vereinsdarstellungen oder Statistiken. --AKu87 (Diskussion) 12:43, 28. Jul. 2022 (CEST)

Aber genau das ist die Konsequenz aus deinem Satz. Und wenn der Verband sagt, der 1. FC Lok ist Erster Deutscher Meister, sollte sich das auch auf Wikipedia so widerspiegeln. Wo soll es hinführen, wenn Wiki ein Eigenleben führt und die Vorgaben ignoriert? Und daran merke ich, das du WP nicht in Gänze verstanden hast. Wir müssen uns nicht sklavisch an offizielle Vorgaben halten, können abweichen. Manchmal ist es aus Zweckmäßigkeitsgründen besser, Dinge anschaulicher und nicht nach offizieller Vorgabe darzustellen. Beispiele erspare ich uns, gibt es zu Hauf. Oder meinst du, das alle unsere Lemmata in WP amtliche Vorgaben erfüllen müssen? Und niemand sagt, das wir amtliche Vorgaben ignorieren. Sie werden moderierend und erklärend beigefügt, das Lemma diktiert uns aber nicht der DFB. Denn sonst kommen irgendwann solche Stilblüten raus, dass Lok erster Deutscher Meister war.--scif (Diskussion) 14:19, 28. Jul. 2022 (CEST)

Bitte nochmal zurück zum Kern: in der 1. und 2. Bundesliga hat ein "VfB Leipzig" gespielt. So steht es in der Liste und den beiden Ewigen Tabellen drin, und so soll es auch erstmal bleuben. In der jeweils letzten Spalte war (uneinheitlich) notiert, dass der Verein nicht mehr am Spielbeitrieb teilnehme. Tätsächlich gab es aber eine Fusion mit dem "1. FC Lok Leipzig", der vereinsrechtlich als Nachfolger zu betrachten ist und aktuell in der Regionalliga spielt. Dies sollte in der jeweils letzten Spalte entsprechend notiert sein. Wie ich sehe, ist das auch der aktuelle Stand. Sollte sich der (jetztige) Lok Leipzig mal für die 2. Bundesliga qualifizieren, wäre ganz neu zu überlegen, wie er dann in den Listen/Tabellen in der ersten Spalte geführt wird. Dies steht aber jetzt nicht zur Diskussion.

Wie man -- unabhängig von den hier diskutierten Listen -- die komplexe Vereinshistorie des aktuellen Vereins und seiner Vorläufer verständlich und praktisch handhabbar in eigenen WP-Artikeln darstellt, ist sicher nochmal eine ganz andere Diskussion. Das Thema betrifft aber auch eine Reihe anderer Vereine, die sich umbenannt, abgespalten, neu gegründet, fusioniert haben. Teilweise gab/gibt es konkurrierende "Nachfolger". All das kann und sollte man diskutierten, gerne an anderer (welcher?) Stelle. Bitte aber immer sachlich. --muns (Diskussion) 14:51, 28. Jul. 2022 (CEST)

Die Sachlage ist sicher komplex, stimmt schon. Aber wenn die Mitglieder des VfB und des 1. FC Lok der Fusion zustimmen, das Amtsgericht die Fusion abnickt und es so im Vereinsregister eingetragen ist, der DFB demnächst den Meisterstern offiziell an den 1. FC Lokomotive überreicht, dann ist meines Erachtens der 1. FC Lok als Erster Deutscher Meister anzusehen und die Sachlage auch eindeutig. Vor drei Jahren etwa wurde hier auf den Diskussionsseiten darüber gestritten, dass die Fusion erst abgewartet werden müsse. Bis dahin würde sich hier nichts tun. Jetzt ist sie da und alles formal korrekt und noch immer wird der 1. FC Lok bei einigen wenigen nicht als offizieller Nachfolger anerkannt und Änderungen werden blockiert. Das ist für mich schwerlich nachzuvollziehen. Das es nicht zu emotionale werde sollte, da bin ich bei dir, @Muns --AKu87 (Diskussion) 16:38, 28. Jul. 2022 (CEST)

dann ist meines Erachtens der 1. FC Lok als Erster Deutscher Meister anzusehen und die Sachlage auch eindeutig. Ich mach ja viel mit, aber das nicht. Wir schreiben durch eine Fusion nicht Fußballgeschichte um. Da würde wider besseren Wissens was konstruiert, was gar nicht stimmt. Irgendwann isses dann aber auch gut.--scif (Diskussion) 16:53, 28. Jul. 2022 (CEST)

In aller Regel, bzw eigentlich immer werden dem Fusionsverein auch die Erfolge der Vorgänger zugeordnet. Greuther Fürth gilt als 3 facher deutscher Meister. Der damalige FC Sachsen Leipzig als DDR Meister 1951, 1964. Viktoria Berlin als Deutscher Meister 1908 und 1911 usw. Natürlich steht in der Auflistung der deutschen Meister der damalige Name. Aber Namen sind halt nur das äußere. Man kann selbstverständlich sagen dass Borussia Mönchengladbach deutscher Pokalsieger 1960 war, auch wenn der damalige Name Borussia München Galdbach war. --Future-Trunks (Diskussion) 06:58, 29. Jul. 2022 (CEST)

Der damalige FC Sachsen Leipzig als DDR Meister 1951, 1964. Wow. So langsam wirds komisch. Das war die BSG Chemie, so steht es auch in allen Annalen.--scif (Diskussion) 07:21, 29. Jul. 2022 (CEST)

du scheinst absichtlich falsch zu verstehen wollen. Natürlich wurde die BSG Chemie DDR Meister. Aber auf dem Briefkopf des FC Sachsen stand dennoch korrekterweise DDR-Meister 1951, 1964, Und natürlich wurde BSG Wismut Karl-Marx-Stadt 3 mal Meister aber der FC Erzgebirge Aue wird als 3 maliger Meister vorgestellt. Und auch der Chemnitzer FC hat vor einigen Jahren 50 Jahre jubiläum ihres DDR Meistertitels gefeiert, obwohl in den Geschichtsbüchern nicht Chemnitzer FC sondern FC Karl-Marx-Stadt steht. --Future-Trunks (Diskussion) 07:41, 29. Jul. 2022 (CEST)

Und du mich nicht. Mir geht es nicht um irgendwelche Briefköpfe und Trikotsternchen. Es geht die ganze Zeit um Artikel, wo nach den Äußerungen des Benutzers AKu87 zu befürchten steht, das hier Listen geändert werden sollen, weil dann ist meines Erachtens der 1. FC Lok als Erster Deutscher Meister anzusehen , um ihn mal zu zitieren.--scif (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ich wollte nur mal festhalten, dass der 1. FC Lok vom DFB den Meisterstern erhalten hat. Der 1. FC Lok darf sich also dreifacher Deutscher Meister nennen und sogar auch Erster Deutscher Meister. Nachlesen kannst Du es auf der DFB-Homepage: "Auf seiner Sitzung am heutigen Freitag genehmigte das DFB-Präsidium einen entsprechenden Antrag des Vereins. Der Antrag wurde vom Nordostdeutschen und vom Sächsischen Fußball-Verband unterstützt und auch vom DFB-Spielausschuss befürwortet." Dass Du einer der wenigen bist, die das nicht akzeptieren können, ist für mich aber ok. Als Beleg bzw. Quellennachweis ist aber nun mal der Verband relevant, in dem die Vereine spielen. --AKu87 (Diskussion) 10:00, 29. Jul. 2022 (CEST)

ja aber es ging doch in der Diskussion hier nie um die Liste der deutschen Meister und dass dort ein Name geändert werden sollte, sondern konkret um die Ewige Tabelle der 2. Bundesliga um die Spalte, wo vermerkt wird in welcher Liga der Verein jetzt spielt. --Future-Trunks (Diskussion) 10:23, 29. Jul. 2022 (CEST)

Der 1. FC Lok darf sich also dreifacher Deutscher Meister nennen und sogar auch Erster Deutscher Meister. Das verpflichtet speziell WP zu gar nichts. Solange ich nicht einen Satz finde, das der 1. FC Lok 1903 Deutscher Meister wurde, ist mir vieles egal. Es geht letztlich um sporthistorische Wahrheiten, wer sich im Nachgang aus vermarktungstechnischen Gründen als was wie auch immer bezeichnen darf, kann in den Vereinsartikeln erklärt werden. Hauptsache es steht im Artikel zur 1903er Meisterschaft nicht der 1. FC Lok. Dass Du einer der wenigen bist, die das nicht akzeptieren können Nun die Diskussion glänzt nicht gerade mit großer Beteiligung, mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Und zu Future: da bin ich mir bei AKu87 nicht so sicher, dass es nur um die Anmerkung geht.--scif (Diskussion) 10:32, 29. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich dürfen hier auch Sätze zu finden sein, dass Lok deutscher Meister 1903 ist. Ist ja auch korrekt. Nur umgekehrt darf nicht über die Deutsche Meisterschaft von 1903 gesagt werden, dass da Lok Meister wurde. Ist halt der kleine Unterschied ob du über den Verein und seine Erfolge sprichst oder ob die Meisterschaft selbst im Fokus dessen steht, was du sagen willst.

Mal ein ähnliches Beispiel. 1989 gab es eine Weltmeisterschaft im Eisschnelllauf. Im Mehrkampf holte Gunda Kleemann die Silbermedaille. Gunda Kleemann heißt jetzt Gunda Niemann. Darf Gunda Niemann von sich behaupten, sie wäre Silbermedaillengewinnerin von 1989? Ja natürlich. dürfen andere von ihr sagen, also auch wikipedia ohne falschaussagen zu machen, dass sie die Silbermedaillengewinnerin von 1989 ist? Ja selbstverständlich, diese Person hat ja auch tatsächlich die Medaille gewonnen. Wenn wir aber nicht über die Person (und ihre Erfolge) sondern konkret über die Weltmeisterschaft 1989 sprechen, dann sollte da die Rede von Gunda Kleemann sein. --Future-Trunks (Diskussion) 10:48, 29. Jul. 2022 (CEST)

Zwei Dinge: Personen mit Vereinen zu vergleichen, hinkt schon gewaltig, das Namensrecht und speziell die sogen Mädchennamen sind schon was anderes wie Körperschaften. Mit Sätzen wie dass Lok deutscher Meister 1903 ist hab ich ein Problem, und wahrscheinlich nicht nur ich. Es ist ahistorisch und so als alleinstehender Satz nicht korrekt. Und bitte nicht wieder den ganzen Sermon, ich hab alles gelesen, einfach mal drüber nachdenken.--scif (Diskussion) 10:57, 29. Jul. 2022 (CEST)

Nur mal so nebenbei, Vereine sind Personen.

Und wenn der Fusionsverein Lok Leipzig/VfB Leipzig von 2021 den Namen VfB Leipzig gewählt hätte, hätten viele wohl eher kein Problem damit zu sagen, dass dieser 2021 fusionierte Verein VfB Leipzig, der in der Regionalliga spielt, Deutscher Meister von 1903 ist. Es ist also eher nicht das Rechtssubjekt bzw. der Verein das Problem, dem man den Erfolg nicht zuschreiben will, sondern schlicht der Name den er aktuell trägt. Und da kommen wir wieder zu dem Eisschnell-Lauf Beispiel. Wenn es die gleiche Person ist, sie aber nur einen anderen Namen trägt, bleibts ja trotzdem die gleiche Person. --Future-Trunks (Diskussion) 11:07, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es die gleiche Person ist, sie aber nur einen anderen Namen trägt, bleibts ja trotzdem die gleiche Person. Nach völlig unterschiedlichen Gesellschaftsystemen, Insolvenzen, Auflösungen Umbenennungen, Krieg und dem sich Klammern an eine 1990 vergebene Vereinsregisternummmer für die Zeitspanne von 1893 und 2022 von der gleichen Person zu reden, nun das nenn ich positiv gesehen Beharrungsvermögen, negativ gesehen Beratungsresistenz. Und zu guter Letzt: keiner schreibt vom Lok Leipzig/VfB Leipzig, es ist permanent von Lok die Rede, auch in unseren Regionaligasaisonartikeln und der mdr-berichterstattung. Die leere VfB-Hülle wurde genutzt, um jetzt irgendeine Tradition hochzuhalten.--scif (Diskussion) 11:18, 29. Jul. 2022 (CEST)

nun natürlich haben unterschiedliche Gesellschaftssysteme keinen Einfluss, sonst könnte ja kein Ostclub seine Erfolge aus der DDR Zeit für sich reklamieren. Und eine Insolvenz ist eine Insolvenz, sie ändert nichts, wenn sie nicht in einer Auflösung mündet, was hier ja nicht der Fall war. Auflösungen gab es nur eine, die 1945, die auf alle Vereine in ganz Deutschland zutrifft. Bei allen anderen wird es hier halt so gehandhabt, dass die Traditionslinie nicht unterbricht. Umbenennungen, das Thema hatten wir hier gerade. Da bin ich der Meinung, eine Umbenennung hat auf die Person, außer dem Namen keine Auswirkungen. Du scheinst da anderer Meinung zu sein, wenn du es mit aufzählst? Nervt mich n bisschen, dass ich hier pro Lok argumentieren muss, aber selbst ich muss nun zugeben, dass die Erfolge der Vorkriegszeit nunmehr Lokzuzuschreiben sind. aber ich sehe deinen Punkt nicht so wirklich, außer dass es sich für dich irgend falsch anhört. --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

"zuzuschreiben" ist der Schlüsselbegriff: Den ersten deutschen Meistertitel gewonnen hat der VfB Leipzig. Der VfB Leipzig ist durch Fusion im 1. FC Lok Leipzig aufgegangen. Also ist der Titel der ersten Meisterschaft Lok Leipizig nun zuzuschreiben. Das kann und sollte man sauber differenzieren, dann sollte auch niemand ein Problem haben. --muns (Diskussion) 14:22, 1. Aug. 2022 (CEST)

Damit können sicher alle leben. Genauso wie mit der Spielvereinigung Greuther Fürth, die nach der Fusion zwischen Ex-Meister Fürth und Vestenbergsgreuth nun als mehrfacher deutscher Meister in der Zweiten Bundesliga spielt, spielt nun der 1. FC Lok als dreifacher Deutscher Meister in der Regionalliga. Ich sehe das auch unproblematisch. Die Erfolge der verschmolzenen Vereine werden ja immer mitgenommen. --AKu87 (Diskussion) 14:55, 1. Aug. 2022 (CEST)

ob man damit "leben" kann, ist die eine Frage. Sachlich berechtigt, ist die Zueignung der drei Meistertitel 1903, 1906 und 1913 an den jetzigen Regionalligisten Lok jedoch nicht. Knackpunkt ist nämlich, dass zwischen dem "alten" VfB (bis 1945) und der "alten Lok" weder ein juristischer Zusammenhang bestand noch eine Traditionslinie, da der DDR-Verein Lok bzw. dessen Vorgängerclubs wie SC Leipzig etc. sich gerade nicht auf die Tradition des alten "bürgerlichen" VfB berufen wollten bzw. durften. Die Anknüpfung an den alten VfB erfolgte erst durch die Umbenennung von Lok im Jahre 1991. Durch diese Maßnahme konnte aber der 1945 untergegangene VfB weder in juristischer noch in ideeller Hinsicht wieder auferstehen. Es handelt sich schlicht um eine erfundene Tradition. Die Fusion der leeren insolvenzen VfB-Hülle und des neugegründeten Lok im Jahre 2021 kann daher auch keine Anknüpfung der heutigen Lok mit dem alten VfB begründen. Warum der DFB die Meisterschaften nach mehr als einem Jahrhundert nun dem neuen Konstrukt "zuerkennt"? Wahrscheinlich weil es nichts kostet und durch diese Maßnahme niemanden wehgetan wird. --Erfurter63 (Diskussion) 13:42, 3. Aug. 2022 (CEST)

Entschuldigt, dass ich mich da jetzt erst reinhänge. Habe die Disku vorher nicht lesen können. Wir haben hier ja ein Grundproblem des Bruchs von 1945ff, das sich letztlich durch alle heutigen Vereine zieht, die ihre juristischen Wurzeln im DDR-Sport haben: siehe z.B. Dresdner SC oder auch Sparta Lichtenberg. Letztlich müssen doch verschiedene Faktoren herangezogen werden... Die juristische Linie ist formal nicht möglich, aber über den Umweg "Anerkennung durch den DFB/Landesverband". Die personelle Linie, also ob die gleiche Mannschaft/gleiche Funktionäre unter anderem Namen ab 1945 weitermachte und ab 1990 wieder den alten Namen annahm, sollte historisch und gewissermaßen der Ehren halber vertretbar sein. ich erinner mich an VerwG-Entscheidungen in anderen Fragen von stud. Organisationen in Berlin, wo juristisches Label und personelle Kontinuität gegeneinander argumentiert wurden (jur. hatte ggü. pers. Vorrang). Und letztlich sollte auch die ideelle Linie berücksichtigt werden, wenngleich diese natürlich die schwammigste ist, z.B. beim Internationalen FC Rostock, bei dem es für den viel später neugegründeten Verein immerhin keinen anderen Inanspruchnehmer gibt. In einem solchen Fall sollte dann selbstverständlich der zeitliche Bruch herausgestellt werden, dass formal Erfolge nicht beansprucht werden können, aber man sich auf die Tradition beruft. Das Traditionsargument spielt beispielsweise auch die neue SG Dynamo Schwerin, obwohl die juristische Linie beim FC Mecklenburg Schwerin liegt. Ich denke, nach der Härte der Argumente sind entscheidend: Juristische Linie (samt Anerkennung, ggf. Verweis auf Brüche wie bei Lok) personelle Linie (es sind immerhin Menschen die Träger dieser Vereine und Mannschaften) und letztlich die ideelle Linie. --Hueftgold (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht noch eine Ergänzung, der Bruch 1945 betrifft alle Vereine in ganz Deutschland. Denn juristisch betrachtet, sind alle Vereine Neugründungen, da alle 1945 aufgelöst wurden. --Future-Trunks (Diskussion) 07:25, 12. Sep. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, du erzählst nichts neues, denn das wurde schon vor 10 Jahren und länger diskutiert. Außerdem stimmt deine gesamtdeutsche Behauptung nicht, dazu braucht es aber Geschichtsverständnis. Zwar wurden wohl von den Alliierten zunächst mal alle Vereine aufgelöst, aber im Unterschied zur SBZ konnten sich die Vereine in Trizonesien unter gleichem Namen genauso wieder gründen und dürften sich auch auf den "alten" Verein ausdrücklich berufen, d.h., für den oberflächlichen Betrachter gab es gar keinen Bruch. Zudem blieb das Vereinsrecht in den Westzonen wohl gleich. In der SBZ/DDR gab es einen fundamentalen Umbruch: namentlich, vereinsrechtlich und auch finanzierungsmäßig. Außerdem hatte die Politik vor allem in der Gestalt von Massenorganisationen ein gehöriges Stück mitzureden. Um das zu begreifen, braucht man Kenntnis vom DDR-Sportsystem. Analogien zu Nachwendegründungen lassen sich im Ost-Fußball noch am ehesten über die Spielstätte herausfinden. Nur mit viel aufwändiger Recherche sind dann die vielen Ausgründungen, Fusionen und Eintritte infolge des demographischen Wandels oder des Wegfalls von Sponsoren bzw. sogar Spielstätten nachzuvollziehen. Meiner Meinung nach ist es dabei Aufgabe einer Enzyklopädie, vernünftig und transparent dem Leser aufzuzeigen, wer denn wann mit wem, und das von einem NPOV aus. Inwieweit der Verein sich in einer Tradition sieht, das kann man gern erwähnen, sollte aber nicht unser Leitmotiv für irgendwelche Lemmata sein. Meines Erachtens ist bei manchen Vereinen das Besinnen auf die Tradition mit den entsprechenden Auswüchsen wie Meistersternchen ein reines Marketingwerkzeug. Konkret mit Lok verbinden viele Ostgeborene immer noch Namen wie Löwe, Frenzel, Müller, Zötzsche und Co oder Athen 87. Viele müssten erstmal nachschauen, in welcher Liga die gerade eigentlich spielen, von Spielernamen ganz zu schweigen. Deswegen haben wir gerade bei Leipzig in der Vergangenheit so einen Aufriß betrieben.--scif (Diskussion) 11:58, 12. Sep. 2022 (CEST)

Wie die Lage im Osten war, kann ich nicht sagen, aber nur als Beispiel für den Westen: Die Satzung von Borussia Mönchengladbach fängt an: Der am 1. August 1900 unter dem Namen „Fußballklub Borussia 1900 M.-Gladbach“ gegründete Verein führt nach mehreren Namensänderungen seit 1955 den Namen „Borussia Verein für Leibesübungen 1900 e.V.“. (2) Der Verein hat seinen Sitz in Mönchengladbach und ist seit dem 23. März 1910 unter Nr. 30 im Vereinsregister des Amtsgerichts Mönchengladbach eingetragen.

Damit sieht man sich als durchgehender Verein. Die Satzung dürfte auch juristisch geprüft sein. --Nordprinz (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2022 (CEST)

und ist seit dem 23. März 1910 unter Nr. 30 im Vereinsregister des Amtsgerichts Mönchengladbach eingetragen. Genau darum gehts, das kann für Ostvereine nie funktionieren, weil es in der DDR so ein Vereinsregister nicht gab.--scif (Diskussion) 13:20, 12. Sep. 2022 (CEST)

doch, doch auch in der DDR gab es ein Vereinsregister. Nur die Rechtsform mit dem Namen e.V. nicht. Ob die Vereinsregister dann aber 1945 fortgeschrieben wurden bei den Vereinen die weiterbestanden oder da ein völlig neues System bei den Vereinsregistern eingeführt wurde, kann ich dir auch nicht sagen --Future-Trunks (Diskussion) 13:56, 12. Sep. 2022 (CEST)

doch, doch auch in der DDR gab es ein Vereinsregister. Wir schweifen zwar ab, aber das wäre mir neu. Womit belegst du diese Aussage?--scif (Diskussion) 15:26, 12. Sep. 2022 (CEST)

Findet man tatsächlich nicht viel. ja ich weiß wikipedia ist keine Quelle, aber dem ist zu entnehmen, dass die bei den Volkspolizeikreisämtern geführt wurden. Kreisgericht (DDR) – Wikipedia

Ich weiß aber auch dass es bei meinem Verein einen Streit ums Gründungsdatum gibt, ob es der 21.12.1965 ist, also dem Tag der Gründungsversammlung oder dem 22.12.1965, dem Tag der Eintragung ist Vereinsregister --Future-Trunks (Diskussion) 16:40, 12. Sep. 2022 (CEST)

[[Rat des Kreises]] --Future-Trunks (Diskussion) 06:48, 13. Sep. 2022 (CEST)