Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/6

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/6#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Infobox_Kirchengeb%C3%A4ude/Archiv/6#Thema_1

Abstimmung

Im Januar 2015 wurde über die Verwendung der Vorlage abgestimmt. Eine Mehrheit von 18 zu 16 Stimmen sprach sich damals für die Beibehaltung des Status Quo aus. Die Abstimmung selbst und die zugehörige Diskussion sind hier archiviert. --n8eule78 (Diskussion) 08:45, 12. Jan. 2017 (CET)

Parameterüberarbeitung

Wie in der LD angekündigt möchte ich hier den Umfang der Infobox zur Diskussion stellen und habe drei denkbare Wege einer Vereinfachung:

• Historische Komponente: Gerade die ganzen historischen Vorgänge (Baugeschichte, Umwidmungen, etc.) sind oftmals nur schwer in übersichtlicher Form im minimalisierten Rahmen einer Infobox darzustellen. Die Infobox bildet derzeit das beste ab, was uns bisher dazu eingefallen ist. Wenn das nicht praktikabel ist, wäre es vielleicht besser, die Infobox auf den gegenwärtigen Zustand zu beschränken. Das stellt natürlich auch eine Verkürzung dar, daher bisher immer der Versuch, die geschichtliche Komponente mit einzubeziehen. Im Vergleich mit anderen Infoboxen ist es aber durchaus gängig sich auf den historischen Schnappschuss „derzeitig“ zu beschränken.
• Baubeschreibung: Es wäre denkbar, die baulichen Daten komplett aus der Infobox zu entfernen oder auf ein absolutes Minimum zu reduzieren, da Kirchen oft historische Bauwerke mit einer komplexen Baugeschichte und Baustruktur sind, die nicht ausreichend in einer Infobox dargestellt werden kann. Damit wäre die Infobox auf die funktionale, nutzungsbasierte Komponente reduziert.
• Einzelne Parameter: Vor dem Hintergrund, dass eine Infobox nicht irgendwelche strukturiert erfassbare Daten darstellen soll, sondern einen Kurzüberblick über die wichtigsten Kenndaten geben soll, kann die Präsenz mancher Parameter angezweifelt werden.

Generell kann ich es mir zwar vorstellen, dass eine Vereinfachung einen Mehrwert bringen kann, bin aber noch nicht davon überzeugt und noch unklar in der Frage der Umsetzung. Daher freue ich mich auf Kommentare dazu. --$TR8.$H00Tα {#} 23:20, 9. Dez. 2014 (CET)

Abweichend vom Thema: Bei Baubeschreibung\Baustil\Vordefinierte Werte steht ranissance. Absicht oder Schreibfehler? --Papiermond (Diskussion) 09:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Das war nur ein Fehler in der Dokumentation, ist behoben, danke. --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 09:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich denke auch in Hinblick auf die unten genannten Kritikpunkte an Einzelparametern wird deutlich, dass man nicht alle Parameter einzeln betrachten sondern um Zusammenhang diskutieren muss. Wie ich oben schon eingeleitet habe, könnten die historischen sowie die baulichen Parameter grundsätzlich in Frage gestellt werden. Viele dieser Parameter wie Bauherr, Architekt, Baubeginn und Fertigstellung können in manchen Fällen sinnvoll und nutzbringend ausgefüllt werden, in komplexeren Fällen sind sie dagegen in der Infobox ungeeignet. Daher stellt sich die Frage, ob sie generell in der Infobox vorhanden sein sollten (dafür spricht die Verwendbarkeit in bestimmten Fällen) oder besser ganz entfernt werden sollen (dafür spräche eine einheitlichere Gestaltung der Infobox und das Vermeiden von Fehlbefüllungen). --$TR8.$H00Tα {#} 13:04, 31. Jan. 2015 (CET)

Mängel an Einzelparametern

An dieser Stelle bitte einfach nur Parameter und dazugehörige Mängel auflisten, zu jedem können gerne mehrere Einträge ergänzt werden. Eine Diskussion sollte hier noch nicht erfolgen, es geht zunächst einmal nur um eine Feststellung: --$TR8.$H00Tα {#} 12:30, 22. Jan. 2015 (CET)

In den folgenden Abschnitten sollten die einzelnen strittigen Parameter diskutiert werden. Am Ende der jeweiligen Diskussion sollte dann die Entscheidung stehen, ob der Parameter in der Box bleibt und wenn ja, in welcher Form. Was in diesen Abschnitten nichts zu suchen hat sind persönliche Befindlichkeiten etc.. Es sollten sachliche Argumente und konstruktive Vorschläge vorgebracht werden - alles andere kann an anderer Stelle (oder am Besten gar nicht) "dokumentiert" werden. Es wäre auch nett, wenn die Argumente / Vorschläge direkt im jeweiligen Abschnitt aufgeschrieben werden - auch, wenn sie schon mal irgendwo anders angebracht wurden. Ich finde immer recht mühsam sich durch zig verlinkte alte Beiträge klicken zu müssen, um ein Argument nachvollziehen zu können. In der Hoffnung auf eine (zeitlich überschaubare), konstruktive Zusammenarbeit. --n8eule78 (Diskussion) 20:59, 24. Jan. 2015 (CET)

• Baukosten (Status: veraltet; noch leere Resteinbindungen)
  • sind für ein fertiggestelltes Bauwerk relativ unerheblich und eh nur schwerlich in einen vernünftigen Kontext zu bringen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:30, 22. Jan. 2015 (CET)

• Bauverlauf (Status: veraltet; noch leere Resteinbindungen)
  • Zu umfangreich für eine Infobox – insbesondere bei alten Kirchen

• Bauherr
  • Kaum feststellbar und bei historisch gewachsenen Kirchen unmöglich sinnvoll auszufüllen, da es viele unterschiedliche Bauherren gab, einen davon anzuführen - weil er im Vergleich zu vielen anderen zufällig bekannt ist - verfälscht die Information da jeglicher Kontext fehlt.

• Architekt
  • Kaum feststellbar und bei historisch gewachsenen Kirchen unmöglich sinnvoll auszufüllen, da es viele unterschiedliche Architekten gab, einen davon anzuführen - weil er im Vergleich zu vielen anderen zufällig bekannt ist - verfälscht die Information da jeglicher Kontext fehlt.

• Baubeginn
  • Ein konkreter Baubeginn ist allenfalls bei relativ neuen, modernen oder extrem wenigen alten Kirchen feststellbar. Es gab oft Vorgängerbauten die teilweise abgerissen und Baubestandteile wieder verwendet wurden. Ein Baubeginn kann bei alten Kirchen nicht sinnvoll ausgefüllt werden.

• Fertigstellung
  • Insbesondere bei alten, öfter umgebauten Kirchen ist fraglich, welcher Termin einzutragen ist.
  • Kirchen erlebten oft mehrere Fertigstellungen, aufgrund von Umbauten usw. Die erste oder letzte Fertigstellung anzugeben wäre willkür und ist ohne Kontext sinnfrei.

• Einweihung
  • Was ist im Falle von mehreren Einweihungen einzutragen? Die erste oder letzte? Der Parameter ist zu unspezifisch.

• Widmungen
  • Bitte Mangel eintragen

• Profanierung
  • Bitte Mangel eintragen

• Profaniert
  • Bitte Mangel eintragen

• Baustil
  • Insbesondere bei alten, öfter umgebauten Kirchen ist fraglich, welcher Stil einzutragen ist, da dann mehrere Stile nebeneinander existieren.

• Ausstattungsstil
  • Insbesondere bei alten, öfter umgebauten Kirchen ist fraglich, welcher Stil einzutragen ist, da dann mehrere Stile nebeneinander existieren.

• Bautyp
  • Bitte Mangel eintragen

• Funktion und Titel
  • Bitte Mangel eintragen

Baukosten (erl.)

Baukosten sind alles andere als unerheblich, wie die Planer von S21, BER und Elbphilharmonie dir gerne bestätigen ;-) und gegen ein Herausnehmen der baulichen Daten bin ich entschieden. Im Prinzip handelt es sich dabei um den "technischen" Teil der IB. Und in der schlechten alten Zeit ging es "nichttechnischen" Infoboxen häufig an den Kragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Sind das fertiggestellte Bauwerke? :P Aber ehrlich: Spätestens wenn das Ding steht, interessiert es doch nicht mehr groß, wie viel der Bau gekostet hat. Je länger es her ist, desto weniger kann man überhaupt etwas mit der reinen Zahl anfangen. Für Kirchen ist das jedenfalls ein ziemlich unerhebliches Merkmal, auf das in der Infobox meines Erachtens besser verzichtet werden sollte. --$TR8.$H00Tα {#} 21:00, 17. Dez. 2014 (CET)

Warum sollte das uninteressant sein? Das Problem ist allerdings die Vergleichbarkeit; die meisten Währungen haben keine entsprechend lange Geschichte (nur beim Pfund Sterling kann man über mehrere Jahrhunderte hinweg eine Inflationsbereinigung vornhehmen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:27, 17. Dez. 2014 (CET)

Allein die fehlende Vergleichbarkeit sorgt dafür, dass ein unkommentierter Wert interpretationslos bleibt und daher für eine Infobox ungeeignet. Aber auch inhaltlich: Klar sollten die Baukosten (sofern bekannt und nachweisbar) im Artikel aufgeführt werden. Aber von herausragender Bedeutung für das vollendete Bauwerk ist diese Angabe nicht und daher auch nichts für für Infobox. Sonst könnten wir auch noch anfangen, die Anzahl der beteiligten Bauarbeiter, Handwerker und Subunternehmer sowie die verbaute Menge Beton, Holz und Stahl angeben. --$TR8.$H00Tα {#} 23:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Das mit den Baukosten sehe ich wie $traight-$hoota. Die vielen unterschiedlichen Währungen, deren Reformen und zum Teil sehr lange Bauzeiten mit entsprechendem Inflationseinfluss machen Vergleichbarkeit nahezu unmöglich. Dieser Parameter ist verzichtbar.
Watzmann ^Disk. 21:23, 18. Dez. 2014 (CET)

Setzt doch bitte mal voraus, wenn ihr mit mir diskutiert, daß ihr es mit einem halbwegs intelligenten Menschen zu tun habt. Der Sinn von Infoboxen liegt nicht primär in der Vergeichbarkeit, sondern in der Information, darin einen Überblick zu geben. Das merkt man schon daran, daß das Ding Infobox heißt und nicht Vergleichbox. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:07, 20. Dez. 2014 (CET)

a) Es ist auch eine Infobox und keine Wissensbox, es soll ein Überblick gegeben werden über die wichtigsten Eckdaten der Kirche.

b) Der Informationsgehalt einer Baukostenangabe von „1533 Rheinische Gulden und 42 Kreuzer“ geht ohne weitere Erläuterungen gegen null.

c) Selbst wenn ein erkennbarer Informationsgehalt vorliegt, ist die Information relativ unbedeutend für eine Kirche.

d) Vergleichbarkeit ist zwar nicht das primäre Ziel der Infobox, ist aber dennoch Grundvoraussetzung für eine bei Infoboxen üblichen Kurzdarstellung. Wenn Werte nicht vergleichbar sind, kann ich sie nicht an derselben Stelle einer Infobox mit derselben Beschriftung verwenden, das wäre ein logischer Widerspruch.

e) Baukosten lassen sich schwerlich standardisiert erfassen. --$TR8.$H00Tα {#} 23:50, 20. Dez. 2014 (CET)

Wie schon so oft gesagt wurde: Ich bin ebenfalls gegen diesen Parameter, da die Baukosten bei nahezu 99% der Kirchen keine Baukosten mehr ermittelbar sein werden. Und selbst wenn man noch Baukosten hat, welche sollte man dann nehmen? Erster/zweiter/dritter/etc. Bauabschnitt? Mit oder ohne Einrichtung? Mit oder ohne Erneuerungen? Und die Vergleichbarkeit von alten Währungen mit der heutigen ist gelinde gesagt schwierig. Bei meinen Stadtführungen führe ich z. B. für die Strafe eines Rechtsstreites immer die Baukosten des Memminger Rathauses an, damit die Menschen ein Gefühl für die Summe erhalten. 30.000 Gulden sagen gar nichts aus, die Größe eines Hauses dagegen schon. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2014 (CET)

+1 - dem ist nichts hinzuzufügen. hilarmont 20:11, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die Baukosten gemäß dieser Diskussion in der Dokumentation als veraltet gekennzeichnet und aus den Kopiervorlagen entfernt. In der Vorlage selbst sollte der Parameter m.E. noch erhalten bleiben, bis die Verwendungen entfernt wurden (schadet niemandem und kann leicht zu Inkonsistenzen führen). --$TR8.$H00Tα {#} 15:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Wann kommt er jetzt endlich ganz raus? Du hattest nun 2 Monate Zeit dies umzusetzen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:41, 10. Mär. 2015 (CET)

Geht das auch freundlicher als im Kommandoton? Der Parameter wird laut Templatetiger noch in fünf Artikeln verwendet. Die sollten vor der endgültigen Entfernung abgearbeitet werden (wo fehlt in den Artikeltext übertragen und aus der Vorlage löschen); das übernehme ich gerne, warte damit aber lieber noch auf die Änderungen durch andere Parameter, die hier noch besprochen wird um dann alles in einem Rutsch zu erledigen. Du hast dich in den letzten zwei Monaten auch nicht eingebracht, daher eilt es wohl nicht. --$traight-$hoota {#} 14:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Der Parameter Baukosten ist nun nicht mehr verwendet. Alle Artikel gemäß Templatetiger wurden von mir angepasst. Die Information wurde wo notwendig in den Text überführt. Der Parameter kann nun aus der Vorlage gelöscht werden. @$traight-$hoota: Passt du bitte die Vorlage an und entfernst den Parameter? Viele Grüße --Mogadir Disk. 17:00, 14. Mär. 2015 (CET)

Danke fürs Abarbeiten! Ich habe den Parameter aus der Vorlage und Dokumentation entfernt.

Templatetiger arbeitet übrigens immer auf einem Datenbankdump und enthält daher leider immer veraltete Informationen, derzeitiger Stand ist zum Beispiel vom 6. Januar. Mit der neuen Cirrus-Suche kann man aber auch gut Vorlagen auswerten und ist dabei immer aktuell (z.B. Spezial:Suche/hastemplate:"Infobox Kirchengebäude" insource:"Baukosten ="). Passt aber soweit alles, es gibt derzeit nur noch leere Einbindungen der Parameter. Die sollten auch noch entfernt werden, sind aber nicht so tragisch, da keine Funktion mehr dahintersteckt. Das kann irgendwann per Botlauf mit anderen Umbauten erledigt werden. --$traight-$hoota {#} 16:34, 15. Mär. 2015 (CET)

Bauverlauf (erl.)

Ich denke mal, es ist relativ unstrittig, dass dieser Parameter entfernt werden kann/sollte. Da er für die meisten Kirchen viel zu umfangreich würde. Zudem versteht wahrscheinlich jeder was anderes darunter, wie kleinteilig man das erfassen soll. --n8eule78 (Diskussion) 20:59, 24. Jan. 2015 (CET)

Der Parameter wird mit 10 Einbindungen nur spärlich verwendet. Die Chronologie ist in der nötigen Komplexität wohl besser im Artikeltext abzubilden. --$TR8.$H00Tα {#} 23:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Weg damit. Ist entbehrlich, da ansonsten teilweise Kilometer lange Infoboxen entstehen. Wenn er eh spärlich ausgefüllt wird, was hindert uns dann daran ihn ganz zu entfernen? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Naja die spärlichen Einbindungen sind eben nicht kilometerlang sondern mit einer Ausnahme sehr knapp gehalten. Aber dennoch: Entfernung eingeleitet. --$traight-$hoota {#} 14:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Alle Verwendungen des Parameters Bauverlauf gemäß Templatetiger wurden entfernt und wo notwendig die Information in den Text übernommen. Der Parameter kann somit entfernt werden. Viele Grüße --Mogadir Disk. 17:13, 14. Mär. 2015 (CET)

Danke. Habs aus Vorlage und Doku entfernt. --$traight-$hoota {#} 16:34, 15. Mär. 2015 (CET)

Bauherr / Architekt

Ich würde die Parameter nicht generell entfernen, da sie für neuere (was auch immer das heißt) Kirchen durchaus ausfüllbar sind und sooo wenige dürften das auch nicht sein. Für ältere, historisch gewachsene Kirchen müsste man allerdings eine Lösung finden. Möglicherweise kann man das in der Dokumentation zur Box eindeutig regeln. Es wird zwar sicher immer Boxen geben, die nur durch Kopieren aus aneren Artikeln "weiter wandern" aber zur Not müsste man dann auf die Doku verweisen. Eventuell macht es ja bei einigen Kirchen auch Sinn die Angaben Bauabschnittsweise zu erfassen... --n8eule78 (Diskussion) 20:59, 24. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Es darf auch Parameter geben, die nicht in allen Fällen sinnvoll verwendbar sind. Bei Kirchen, denen eindeutig ein oder mehrere Architekten/Baumeister zugeordnet werden können (gerade bei Bauwerken neueren Datums), ist diese Information auch relevant und in der Infobox adäquat abbildbar. --$TR8.$H00Tα {#} 23:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Bei alten Kirchen sollte daher welcher Architekt/Bauherr eingetragen werden? Der letzte? Der erste? Z. B. gibt es beim Ulmer Münster in 700 Jahren diverse Baumeister, bei St. Martin in Memmingen in nur etwa 500 Jahren ähnlich viele und bei Unser Frauen in Memmingen schaut es auch nicht anders aus. Selbst bei so kleinen Dorfkapellen wie St. Johann Nepomuk in Eisenburg bei Memmingen schaut es nicht anders aus. Völlig sinnfreier und ohne Informationsverlust verzichtbarer Parameter. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:26, 10. Mär. 2015 (CET)

Wenn es eindeutig ist (vor allem bei jüngeren Kirchen), bildet der Parameter einen deutlichen Informationsverlust. Und bei komplexeren Fällen ist auch möglich auf eine Liste zu verweisen, wie beispielsweise beim Kölner Dom. --$traight-$hoota {#} 14:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Wie oben bereits gesagt: Diese Infobox soll nach Dir für alle Kirchen verwandt werden. Damit kannst Du nicht andauernd mit einfachen, neuen Kirchen als Beispiel kommen, sondern musst alle Kirchen mit im Blick haben. Auf Listen zu verweisen --> wofür brauche ich dann eine Box? Dann kann ich gleich im Artikel lesen. Derzeit unsinniger Punkt der mehr Verwirrung stiftet als Klarheit bringt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:15, 10. Mär. 2015 (CET)

Gerade weil sie für alle Kirchen verwandt werden soll, muss es eben auch solche Parameter geben. Sonst ist die Box nicht für moderne Kirchen verwendbar, weil eben etwas wichtiges fehlt. --$traight-$hoota {#} 16:49, 10. Mär. 2015 (CET)

da es keinen verwendungszwang für alle Parameter gibt, natürlich drin lassen! Bei allen Kirchen jüngeren Datums wird diese Angabe benötigt. Wo sie nicht passt lässt man sie halt weg, da erscheint sie ja noch nichtmal in der box. Das gilt übrigens für zahlreiche Dinge. Die box muss das Maximum bieten und was bei alten Kirchenbauten nicht passt wird dort eben ignoriert. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:20, 10. Mär. 2015 (CET)

Wenn es nur so einfach wäre wie Du sagst. Das Gegenteil springt uns aber bei zig Boxen immer entgegen. Da wird versucht mit allen verzweifelten Mitteln auch den letzten Parameter auszufüllen. Und was sagt mir der Name Hugo Mayer bei der Kirche XY in Z? Nichts. Der Architekt wie auch der Bauherr ist für das Bauwerk selbst zwar von Belang, aber eine Infobox damit aufblähen bringt keinen Mehrwert. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Dann füllt man sie halt einfach nicht damit aus! Bei Kirche ZX in Y wird die Nennung des Architekten in der Infobox zu Recht erwartet werden und dafür braucht es den Parameter. --$traight-$hoota {#} 21:26, 10. Mär. 2015 (CET)

natürlich bringt diese information einen Mehrwert, bei bauwerken ist der Architekt einer der wesentlichen Bestandteile.

gegen die Unfähigkeit einzelner kann man nix machen. Wenn du aber dafür plädierst hier eine infobox zu kreieren, welche nur die Dinge enthält, welche bei allen in Frage kommenden Artikel ausgefüllt werden können, frage ich mich warum. Alle anderen Infoboxen funktionieren nach dem von mir beschriebenen Prinzip, wieso soll und darf das hier nicht sein? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:40, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich bin bei fast keiner der Kirchen, die ich bisher beschrieben habe also zu blöde. Nichts anderes implizierst Du in Diener Aussage mit der Unfähigkeit einzelner. Diese Infobox muss so gestrickt, daß sie von jedermann auszufüllen ist, nicht nur von Experten. Auch muss sie von jedermann verstanden werden, nicht nur von Experten. Damit entfällt Dein Argument und verfehlt den Sinn einer Infobox um Kilometer... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:32, 11. Mär. 2015 (CET)

...Das walte „Dominanz“ und „Schartenhöhe“ in der IB:Berg :-(--Wheeke (Diskussion) 16:57, 11. Mär. 2015 (CET)

da beziehst du etwas auf dich, was ich so nicht geschrieben habe.

wie bereits gesagt, mich interessiert, warum der Umstand – etwas im Zweifelsfalle nicht zu verwenden – der bei allen anderen Infoboxen funktioniert, siehe eins drüber, ausgerechnet hier nicht gehen sollte? -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:58, 11. Mär. 2015 (CET)

Baubeginn / Fertigstellung

Hier sehe ich es ähnlich, wie bei den Bauherren und Architekten. Ich würde die Parameter nicht generell entfernen, da sie für etliche Kirchen durchaus sinnvoll befüllbar sind. Auch hier müsste man für ältere Kirchen eine praktikable Lösung finden. Wenn die Daten nicht eindeutig ermittelbar sind, sollten sie meiner Meinung nach weg gelassen werden. Beim Baubeginn, würde ich ansonsten den Beginn des ersten Bauabschnitts sehen. Ggf. ist es auch sinnvoll für einzelne Bauteile die Daten separat zu erfassen. Dabei sollte es aber nicht zu kleinteilig werden. Mehr als drei (?) Abschnitte sollten nicht in der Box erscheinen. --n8eule78 (Diskussion) 20:59, 24. Jan. 2015 (CET)

Baubeginn/Fertigstellung sind anders zu behandeln als Einweihung, daher habe ich dafür einen eigenen Abschnitt erstellt. Für eine separate Erfassung von Bauabschnitten wurde ja der Parameter Bauverlauf geschaffen, während diese beiden Parameter (mit der Alternative Baujahr) für einen „einfachen“ Bauverlauf gedacht sind (also vornehmlich modernere Kirchen ohne Umbauten etc.). --$TR8.$H00Tα {#} 23:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Was zählt als Fertigstellung? In der englischen Infobox zum stephansdom in Wien z. B. ist ein 1160 zu finden, was jedoch bei weitem nicht stimmen kann..... Zählen Sakristeianbauten auch dazu? Was wird als Fertigstellung eines Gebäudes überhaupt angesehen? Entweder wir machen hier zig Parameter für jedes Bauteil (z. B. Chor, Hauptschiff, Seitenschiffe, Kapellen, Sakristeien, etc.) einzelne Parameter oder der hier einzeln vorgeschlagene ist sinnfrei. Daher entfernen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:35, 10. Mär. 2015 (CET)

Wie eins weiter oben ist dieser Parameter für einfachere Fälle (vorwiegend jüngere Kirchen) vorgesehen und bringt dort einen entsprechenden Mehrwert. --$traight-$hoota {#} 14:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Du machst hier aber keine Infobox nur für neue Kirchen, sondern für alle. Damit ist Deine Begründung einfach nur als falsch anzusehen und der Parameter entbehrlich. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Nicht jeder Parameter ist für die Verwendung in jedem Artikel geeignet. Das macht ihn aber noch längst nicht entbehrlich. --$traight-$hoota {#} 15:07, 10. Mär. 2015 (CET)

Wenn Du eine Infobox erstellst, die in 90% aller Kirchen nicht befüllt werden kann, ist es keine Infobox für den allgemeinen Gebrauch. Auch hier stellst Du Dich wieder stur ohne die Einbeziehung aller Erfahrungen, die wir Durch Dich machen durften. Der Parameter Fertigstellung ist in nahezu 99% aller Kirchen nicht verwendbar, da eben meist noch etwas angebaut wurde. Und sei es nur eine Sakristei, aber die gehört dank der Nichtteilung der Box eben auch zum gesamten Baukörper dazu. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:17, 10. Mär. 2015 (CET)

Wie oben. Ein nicht unerheblicher Teil der Kirchenartikel benötigt diesen Parameter. Er ist nicht immer anwendbar, aber keinesfalls überflüssig. --$traight-$hoota {#} 16:49, 10. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist er überflüssig und wird auch nicht benötigt. Auch das von Dir so gern vorgetragene Argument, Nutzer würden falsche Angaben schon beheben stimmt doch hint und vorn nicht. Siehe mal die englische Seite des Wiener Doms. 900.000 Aufrufe pro Jahr und seit sage und schreibe sieben (7) Jahren steht eine falsche Jahreszahl drinnen. Als wenn es 1160 bereits eine Gotik in Österreich/dem heilig römischen Reich Deutscher Nation/Habsburger Reich gegeben hat.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:28, 10. Mär. 2015 (CET)

Was passt den hier nicht: "Although the first structure was completed in 1160"? Im Übrigen bin ich der Meinung wie $traight-$hoota. - Der Geprügelte 19:34, 10. Mär. 2015 (CET)

Aha, die Infobox in der englischen sollte stimmen.....komisch, ich sehe in Wien keine romanische Kirche, sondern eine gotische. Auch will $$ den heutigen Zustand in der Infobox beschreiben und nicht den, der vor fast 900 Jahren galt...sinnfreier Parameter, sag ich doch. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:30, 11. Mär. 2015 (CET)

Einweihung

Kommentar oben: „Was ist im Falle von mehreren Einweihungen einzutragen? Die erste oder letzte? Der Parameter ist zu unspezifisch.“

Das Weihedatum ist eine elementare Information zumindest für Kirchengebäude der vorreformatorischen Kirchen, der Weihetag wird beispielsweise als Hochfest gefeiert. Für die Infobox ist das Datum von besonderer Wichtigkeit und m.E. nicht verhandelbar. Einzutragen ist immer auch nur das aktuell bzw. zuletzt gültige Datum, die geschichtliche Komponente ist irrelevant. --$TR8.$H00Tα {#} 23:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Als Verbesserung könnte der Parameter aber in Weihedatum (für protestantischen Kirchen unpassend) oder Einweihungsdatum umbenannt werden, ggf. auch nur einen maschinenlesbaren Datumswert im Format YYYY-MM-DD ermöglichen. Das gibt aber Probleme, wenn kein genaues Datum bekannt ist und daher mehrere Daten oder ein gewisser Zeitraum angegeben werden sollten. In Einzelfällen ist eben dem Datum auch der konsekrierende Bischof eingetragen, diese Information ist aber für die Infobox eher uninteressant und reicht im Artikeltext vollkommen aus. --$TR8.$H00Tα {#} 12:15, 27. Jan. 2015 (CET)

"Weihedatum (für protestantischen Kirchen unpassend)" das ist zu undifferenziert. In luth. Kirchen werden Gebäude oder Orgeln geweiht, in unierten pendelt das je nach Prägung, in ref. sieht es noch einmal anders aus. Chris06 (Diskussion) 11:28, 10. Mär. 2015 (CET)

Also weg damit. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Veränderungen in der Ausführungen sind gerne möglich, aber als eines der wichtigsten Merkmale für katholische und orientalische Kirchen sehe ich keinen Grund, warum der Parameter entfernt werden sollte. --$traight-$hoota {#} 14:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Du hast hier nun mehrfach von mehreren Personen gehört, daß der Parameter nicht für alte Kirchen taugt, da man oft kein Weihedatum mehr feststellen kann oder oft sogar nur einzelne Altäre, etc. geweiht wurden. Auch hier nochmals: Die Infobox soll für alle Kirchengebäude gebraucht werden können und nicht nur für Deine Beispiele, die nur neue Kirchen zeigen. Völlig unbrauchbarer Parameter mit meist null Mehrwert. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:18, 10. Mär. 2015 (CET)

Der Parameter ist für den Großteil der katholischen Kirchen ordentlich zu befüllen und damit brauchbar, sinnvoll und notwendig. --$traight-$hoota {#} 16:49, 10. Mär. 2015 (CET)

Dann bitte ich mal für folgende Kirchen das Weihedatum herauszufinden: St. Maria (Buxheim), St. Johann Nepomuk (Memmingen), St. Ulrich (Amendingen) (alle katholisch, Liste beliebig erweiterbar), St. Martin (Memmingen-Steinheim), St. Martin (Memmingen), Unser Frauen (Memmingen), Kinderlehrkirche (alle evangelisch, Liste beliebig erweiterbar). Du redest hier immer von relativ neuen Kirchen, die meist nicht älter als 80 Jahre sind. Der Großteil der Kirchen (geschätzt etwa 90 %) ist jedoch älter und da kannst Du solche Angaben getrost vergessen. Des Weiteren: Welchen Mehrwert bietet diese Angabe dem Nutzer? Stimmt, keinen. Du versuchst schon wieder alle Argumente mit einem Wisch vom Tisch zu wischen und beharrst schon wieder auf Deinen eigenen Vorschlägen......irgendwann musst Du doch mal auf Argumente eingehen und nicht nur versuchen zu blockieren.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:33, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich rede von Kirchen, bei denen ein bestimmtes Weihedatum bekannt ist. Das sind sicherlich mehr als 10%, aber selbst wenn es weniger wären: Das Weihedatum wäre relevant und in der Infobox aufzuführen.

Das Weihedatum ist zumindest im Bereich der vorreformatorischen Kirchen ein elementares Merkmal jeder Kirche und dementsprechend auch (sofern bekannt) in der Infobox von Bedeutung. --$traight-$hoota {#} 21:26, 10. Mär. 2015 (CET)

Baustil

Hier sollten meiner Meinung nach alle vorhandenen Baustile aufgeführt werden. Möglicherweise macht es auch Sinn (auch hier) nach Bauteilen zu unterscheiden. Allerdings sollte auch hier nicht zu kleinteilig vorgegangen werden und der Parameter im Zweifel lieber nicht befüllt werden.--n8eule78 (Diskussion) 20:59, 24. Jan. 2015 (CET)

Nach Hinweis per E-Mail: Chor, Schiff und Turm sollte man im Einzelfall mit verschiedenen Stilen angeben können. --n8eule78 (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2015 (CET)

Das entspricht der gegenwärtigen Intention dieses Parameters (siehe Doku). --$TR8.$H00Tα {#} 23:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Dokumentation schaut halt keiner an. Die Infobox muss so gestaltet sein, daß auch bei einem kopieren aus einem anderen Artikel sie sinnvoll befüllt werden kann. Deswegen habe ich mich ja auch unten gegen drei Infoboxen und für eine einzige Vorlage ausgesprochen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Für eine sinnvolle Befüllung ist immer eine Kenntnis der Vorlagenfunktionen erforderlich, dazu muss eben auch die Dokumentation herangezogen werden. Eine idiotensichere Gestaltung ist leider grundsätzlich nicht möglich, selbst wenn es noch so einfach und unkompliziert wäre. --$traight-$hoota {#} 14:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Die schönste Dokumentation nutzt nichts, wenn sie keiner liest. Ich z. B. habe die Ortsteile-Infobox-Doku mein lebtag noch nicht gelesen, weil ich diese immer aus anderen Artikeln mir rüberkopiere. Es nutzt also nichts, hochkomplexe/komplizierte Infoboxen zu entwickeln, die keiner ausfüllen kann. Aber auch hier zeigt sich wieder einmal Deine Einsichtigkeit und den Veränderungswillen mit dem Beharren auf einer Dokumentation die keiner liest.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:20, 10. Mär. 2015 (CET)

Es nutzt nichts, Infoboxen verwenden zu wollen die man nicht versteht. Mit dieser Argumentation kommen wir keinen Schritt weiter. Wenn es danach ginge, müssten wir die komplette Wikipedia einstampfen, weil es immer wieder Leute gibt, die nicht damit umgehen können oder wollen. --$traight-$hoota {#} 16:49, 10. Mär. 2015 (CET)

Das man mit Dir keinen Schritt weiterkommt war mir vor dieser Diskussion schon klar, oder warum meinst Du habe ich mich zwei Monate zurückgehalten? Und ich gebe Dir mit Deinem ersten Satz völlig Recht, nur leider folgerst Du daraus die falschen Schlüsse. Anstatt eine Infobox dann zu vereinfachen, willst Du eine komplizierte Box um alles in der Welt durchsetzen, nur weil Du den ersten Vorschlag gemacht hast wo noch keine wirklichen Diskussionen stattfanden. Gegenargumente zu all meinen obigen lieferst Du nicht, sondern meinst immer, nur perfekte Schreiber machen hier mit. Das das mitnichten so ist zeigt das obige Beispiel der englischen Wikipedia überdeutlich... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich finde die ganze Diskussion nach wie vor ziemlich anstrengend und auch unproduktiv. Für mich wird die Infobox erst dann praktikabel sein, wenn ich sie im Aachener Dom einsetzen kann und nicht nur in Kirchen, die in einem Rutsch im 20. Jahrhundert gebaut wurden. Ich habe tausend praktische Fragen, nicht nur zum Baustil, wenn all die Parameter eingeführt werden sollen. Ich denke, generelle Fragen, wie wie geht man mit Bränden z.B. Stadtbränden, Neubauten, Veränderungen während der Säkularisierung, Zerstörung im II. WK, Anbauten um? Welcher Baumeister, welcher Stil, welche Ausstattung ist jetzt die gewünschte? Welches Einweihungsdatum? Wenn man die Box gewissenhaft ausfüllt, wird sie ellenlang und ich bin mir sicher, dass für Benutzer A die ursprüngliche Ausstattung (weil kulturhistorisch am wertvollsten), für Benutzer B die Ausstattung zu Blütezeit und Benutzer C die gegenwärtige Ausstattung diejenige sein wird, die in der Box dargestellt werden sollte. Konfliktpotential ist da einfach vorgezeichnet. Wie ist das mit dem Baumeister bei karolingischen / gotischen Kirchen, die dann durch berühmte Baumeister im Barock Ergänzungen erfahren haben und wo möglich der ersten Baumeister überhaupt sind, die namentlich überliefert sind. Steht dann Karolingisches Bauwerk mit barockem Baumeister? Ich sehe hier wirklich viele ungeklärten Fragen. Ohne eine Gebrauchsanweisung, die Konsens ist, kommen wir hier nicht wirklich weiter. Besonders der ganze Komplex II.WK müsste generell geklärt werden. Meist waren die Kirchen vor der Zerstörung prachtvoller und kunsthistorisch wertvoller ausgestattet. Die Nachkriegsbauten sind eher spärlich und kunsthistorisch oft zu vernachlässigen. Ich denke, man sollte wirklich mal an einem komplexen (!) Bauwerk - gerne der Aachener Dom (der ist für diese Testzwecke gut geeignet) die Box mal testen und ausdiskutieren. Denn was bei solch komplizierten Bauwerken funktioniert, lässt sich auch auf einfache, modernere Kirchen mit besserer Beleglage einfach übertragen. Umgekehrt geht das eben nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:16, 10. Mär. 2015 (CET)

Wie alle Infoboxen sollte immer der aktuelle Zustand beschrieben werden (oder gegebenenfalls der letzte, falls zerstört). Damit dürften sich wohl einige Fragen erledigen. Auf der Testseite gibt es schon einige komplexere Umsetzungen, ich hab auch mal einen Vorschlag für den Aachener Dom gemacht. Es sollte aber klar sein: Die Infobox ist eine optionale Komponente um die Darstellung von Kirchenartikeln zu verbessern. In diesem Sinne wird es in komplexeren Fällen oftmals besser sein, manche Parameter oder vielleicht auch die ganze Infobox wegzulassen, wenn sie in diesem Fall nicht zur gewünschten Verbesserung der Artikelqualität beiträgt. Es gibt keine 100-prozentige Anwendbarkeit, dafür gibt es viel zu viele Spezialfälle. --$traight-$hoota {#} 21:26, 10. Mär. 2015 (CET)

Nehmt es mir net übel, aber ich finde die Diskussion zu diesem Parameter teilweise befreit von Rationalität. Es ist schon klar, daß es bei über Jahrhunderte gewachsenen Bauten oft zu einem Stilmischmasch kommt, seltener, daß der Architekt sich net so recht entscheiden konnte, aber offenbar ist es für uns kein Problem eine solche Kirche sinnvoll in eine oder mehrere passende Unterkategorien von Kategorie:Kirchengebäude nach Stil einzusortieren. Wieso sollte es im Gegensatz dazu problematisch sein, diese Stile in den Parameter Baustil einzutragen? Allerdings müßte man das Feld wohl als frei beschreibbar konzipieren, denn eine automatische Verlinkung vordefinierter Werte würde nur dann funktionieren, wenn man mehrere Parameter für den Baustil vorsieht (Baustil1, Baustil2, Baustil3, wie es Beispielsweise in der Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten für die Countys gelöst ist). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:03, 23. Mai 2015 (CEST)

Auch für den Baustil wäre nach Memmingens Vorschlag unten eine Umbenennung des Parameters z.B. nach vorherrschender Baustil möglich. Dann ist die Bedeutung nicht nur in der Dokumentation sondern auch in Vorlageneinbindung besser ersichtlich.

Der Parameterwert kann und wird frei beschreibbar verwendet, die vorderfinierten Werte dienen nur als Ausfüll- und Verlinkungshilfe. --$traight-$hoota {#} 13:27, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ausstattungsstil

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sinnvoll ist den Ausstattungsstil in der Infobox zu erfassen. Ich könnte mir vorstellen, dass es in einigen Kirchen bei der Ausstattung noch viel vielfältiger wir als bei den Baustilen ( z.B. bei zig verschiedenen Altären aus verschiedenen Zeiten / Stilen). --n8eule78 (Diskussion) 20:59, 24. Jan. 2015 (CET)

Nach Hinweis per E-Mail: Beim Ausstattungsstil sollte nur der überwiegende Stil aufgeführt werden. Einzelne Skulpturen, Bilder oder Altäre aus anderen Epochen sollten unberücksichtigt bleiben. --n8eule78 (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2015 (CET)

Das entspricht der gegenwärtigen Intention dieses Parameters (siehe Doku). --$TR8.$H00Tα {#} 23:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Nur der überwiegende Stil? Wie schaut der bei alten Kirchen aus? Altäre aus Barockzeit und neugotische Umgestaltung des übrigen? Teilweise nicht ausfüllbar. Lediglich bei Kirchen ausfüllbar, die wirklich einheitlich sind. Alles andere wird verwirrend. Und dies umzusetzen ist dann doch wieder sehr schwierig. Die Dokumentation liest keiner. Nahezu 99% der Infoboxen werden aus anderen Artikel "vererbt". Entweder den Parameter so benennen, daß es klar ist oder aber weglassen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:38, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja, nur der vorherrschende, für das Bauwerk charakteristische Stil. Sonst findet man ja gerade in alten Kirchen sicherlich aus vielen Stilen irgendwelche Austsattungsteile. In der Infobox soll aber nur die bemerkenswerten aufgeführt werden, das ist ja in der Dokumentation erläutert. Eine Umbenennung des Parameters z.B. nach vorherrschender Austattungsstil wäre möglich. Dann ist die Bedeutung nicht nur in der Dokumentation sondern auch in Vorlageneinbindung besser ersichtlich. --$traight-$hoota {#} 13:27, 21. Jul. 2015 (CEST)

(Falls sich die Frage nicht eh schon erledigt hat) Gerade ein bestimmendes Element von Sakralarchitektur ist ihr hoher Aktualisierungsgrad in der Innenausstattung. Mir scheint die Aufführung einer dominierenden Stilrichtung eher in Richtung einer verfälschenden Vereinfachung zu gehen, anstatt der in den Infoboxen angepeilten Übersichtlichkeit.

Ich finde es daher sinnvoll, dass entweder 1) alle Stile aufgezählt werde (für Erläuterungen ist ja letztlich der Artikel zuständig), oder 2) dass dieser Punkt nur erfasst wird, wenn es tatsächlich eine zeitlich und stilistisch kohärente Ausstattung gibt. LG Musenwunder (Diskussion) 16:36, 9. Nov. 2015 (CET)

Abbruch

Dem Parameter fehlt die Flexibilität. Ein Abbruch ist ja nur eine Form, wie ein Bauwerk abgehen kann. Beispielsweise St. Stephan (Köln): „kriegsbedingte Zerstörung 1941, Teileinsturz 1944 /1948; Abbruch 1958/59; Neubau 1959“. An sich ist das kein Spezialfall für Kirchen, aber auch in anderen Bauwerks-Infoboxen ist allenfalls ein solcher, freidefinierbarer Parameter Abbruch oder Abriss enthalten. Wenn überhaupt. Etwas allgemeiner ist beispielsweise in Vorlage:Infobox_Schiff/Doku/Sektionsdoku der Parameter Verbleib, wenn auch natürlich für ein Fahrzeug mit anderer Bedeutung. Aber begrifflich durchaus charmantisch. Meines Erachtens lassen sich die unterschiedlichen Arten, wie ein Gebäude „enden“ kann, nicht streng formalisieren, es sollte also einfach einen allgemein gehaltenen Parameter geben, in den die erforderlichen Informationen eingetragen werden können. Die Parameterbezeichnung sollte dementsprechend möglichst unspezifisch sein. Vorschlage:

• Abgang: Fachausdruck, aber gerade bei weniger versierten Nutzern unbekannt. Wir haben auch nicht einmal einen Artikel dazu.
• Zerstörung: einfacher verständlich, aber für ein aufgegebenes Bauwerk, das vielleicht nur leicht zerfallen ist, ist die Bezeichnung eigentlich unpassend
• Verbleib: Keine Engführung auf bestimmte Umstände. Auch eine von der ursprünglichen Bestimmung abweichende Nutzung (für Kirchen im Rahmen einer Profanierung) könnte abgebildet werden.

Letzteres wäre daher mein Favorit, bin aber gerne für andere Vorschläge und Bewertungen offen. --$traight-$hoota {#} 13:27, 21. Jul. 2015 (CEST)

Spricht denn etwas dagegen alle diese Parameter aufzunehmen? Ich wäre dafür, da sie ganz unterschiedliche Implikationen haben: d.h. Abbruch wegen Neubau, Zerstörung o.ä. Diese können ja bei Bedarf gefüllt oder nachgetragen werden, selbst wenn man den Begriff "Abgang" verwenden möchte. In meinem konkreten Fall (Alt-St. Peter) benötige ich zumindest eine Art Parameter wie Abbruch. LG Musenwunder (Diskussion) 16:24, 9. Nov. 2015 (CET)

Parametervorschläge

Unabhängig von der Überarbeitung der bestehenden Parameter können auch weitere vorgeschlagen werden, die bisher nicht in der Infobox enthalten sind.

Ritus und Kirche

Ritus bzw. Kirche (Organisation)/Rituskirche sind für den Bereich der vorreformatorischen Kirchen relevant. Es besteht eine gewisse Deckungsgleichheit, auch mit dem Parameter Konfession. Eine genauere Spezifizierung ist jedoch erforderlich: Die Konfession „römisch-katholisch“ wird hierzulande meist mit der Lateinischen Kirche gleichgesetzt, schließt aber beispielsweise auch die Katholischen Ostkirchen mit einer Vielzahl anderer Kirchen und Riten ein. Auch innerhalb der Lateinischen Kirche gibt es verschiedene Riten (der römische ist zwar fast überall verbreitet, es gibt aber auch Ausnahmen, vgl. Mailänder Dom). Bei den orientalischen und orthodoxen Kirchen sind Ritus und Kirche überwiegend durch die Konfession ausgedrückt, kann aber auch mehrdeutig sein (russisch-orthodox => Russisch-Orthodoxe Kirche, Russisch-Altorthodoxe Kirche, Russisch-Orthodoxe Altritualistische Kirche, Russische Orthodoxe Kirche im Ausland). --$TR8.$H00Tα {#} 13:04, 31. Jan. 2015 (CET)

Höhe

Siehe auch

• Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/3#Parameter Höhe fehlt
• Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/4#Parameter Höhe fehlt

Ich hatte bereits früher angeregt den Parameter Höhe in die IB aufzunehmen. In der übergeordneten Infobox Bauwerk ist er ebenfalls enthalten. Wenn er bei jedem 0815-Bauwerk schon von Interesse ist, ist er es bei Kirchen, die über Jahrhunderte die höchsten Gebäude der Welt stelten, allemal. Ggf. kann man einen zweiten Parameter ergänzen, um z.B. mit Höchster-Punkt = Dachreiter den höchsten Punkt genauer zu spezifizieren.
Watzmann ^Disk. 13:58, 31. Jan. 2015 (CET)

Versuch einer Lösung 3

Übersichtstabelle

Ich habe mal versucht den bisherigen Diskussionsstand übersichtlich darzustellen, um zu verstehen an welchen Parametern wir wirklich noch arbeiten müssen.

Um die Übersicht auch zu behalten, sollten hier keine Diskussionen der Parameter erfolgen, diese können ggf. im nachfolgenden Abschnitt erfolgen. In der Tabelle sollten nur entweder Entscheidungen fixiert werden oder Kritikpunkte / Lösungsvorschläge kurz und knapp festgehalten werden. Ich habe die Tabelle schon mal begonnen zu befüllen, entsprechend des bisherigen Diskussionsstandes, wie ich ihn verstanden habe. Sollte etwas falsch dargestellt sein, ändert die Eintragungen bitte ggf..

Ich möchte insbesondere die Kritiker der vorgeschlagenen Lösungen bitten diese Kritik in die entsprechende Spalte einzutragen. Vielen Dank!--n8eule78 (Diskussion) 17:20, 27. Jan. 2016 (CET)

Parameter	Kritik am Parameter	Lösungsvorschlag / Hinweis	Kritik am Lösungsvorschlag	Entscheidung (Aufnahme ja/nein)
Name	-			Ja Aufnahme in die Infobox
Bild	-			Ja Aufnahme in die Infobox
Bildunterschrift	-			Ja Aufnahme in die Infobox
Konfession	-			Ja Aufnahme in die Infobox
Patrozinium	gilt nicht für evangelische Kirchen	Zusammenfassung mit dem "evangelischen" Parameter und Umbenennung des Parameters in Patrozinium/Name	Eine Zusammenfassung des ev. und kath. Parameters lässt die Begriffe für den Laien wie Synonyme aussehen. Ich wäre dafür die Parameter getrennt beizubehalten und durch den Zusatz (kath.) bzw. (ev.) zu kennzeichnen, welches Feld für welches Bekenntnis zutrifft, d.h Patrozinium (kath.) und Name(ev.). Das lässt übrigens die Möglichkeit offen die Fälle, in denen Kirchen z.B. im Zuge der Reformation das Bekenntnis gewechselt haben, zu erfassen, weil dann beide Parameter ausgefüllt werden können. -Musenwunder (Diskussion) 12:31, 23. Feb. 2016 (CET)	Erledigt?
Widmung	falsches Wort, da Widmung einen anderen Vorgang beschreibt	Zusammenfassung mit dem "katholischen" Parameter und Umbenennung des Parameters in Patrozinium/Name		noch offen
Diözese	-			Ja Aufnahme in die Infobox
Landeskirche	-			Ja Aufnahme in die Infobox
Dekanat	-			Ja Aufnahme in die Infobox
Kardinaldiakon	für die wenigsten Kirchen anwendbar		kann aus der Basis-IB weg sagt Benutzerin:44Pinguine	noch offen
Kardinalpriester	für die wenigsten Kirchen anwendbar		kann aus der Basis-IB weg sagt Benutzerin:44Pinguine	noch offen
Bautyp	-			Ja Aufnahme in die Infobox
vorherrschender Baustil	1.) kann bei komplexen Kirchen nicht vollständig ausgefüllt werden 2.) „vorherrschend“ ist POV	zu 1.) bei komplexen Kirchen kann „Diverse“ eingetragen werden mit Link auf die Baubeschreibung im Artikel zu 2.) prägende(r) Stil(e) ist/sind in vielen Fällen klar zu bestimmen und jetzt schon als solcher im Artikel genannt, ansonsten siehe „zu 1“)		noch offen
vorherrschender Ausstattungsstil	1.) kann bei komplexen Kirchen nicht vollständig ausgefüllt werden 2.) „vorherrschend“ ist POV	zu 1.) bei komplexen Kirchen kann „Diverse“ eingetragen werden mit Link auf die Ausstattungsbeschreibung im Artikel zu 2.) prägende(r) Stil(e) ist/sind in vielen Fällen klar zu bestimmen und jetzt schon als solcher im Artikel genannt, ansonsten siehe „zu 1“)		noch offen
Entstehungszeit	1.) klarer „Startpunkt“ ist oft dokumentiert und sollte in der Box stehen 2.) „Entstehungszeit“ kann sehr lang sein	zu 1.) zusätzliche Aufnahme des Parameters Baubeginn, der leer gelassen wird, wenn es keinen dokumentierten Beginn (wie z.B. Grundsteinlegung) gibt zu 2.) Umbenennung (oder zusätzliche Aufnahme) des Parameters in Bauphasen		noch offen
Profanierung	gilt nicht für evangelische Kirchen	1.) Umbenennung in Entwidmung oder 2.) Zusammenfassung mit Abbruch/Abriss/Zerstörung etc. zu Verbleib		noch offen
Abbruch/Abriss	müsste evtl. allgemeingültiger formuliert werden (z.B. Zerstörung o.ä.)	Zusammenfassung mit Profanierung etc. zu Verbleib		noch offen
Architekten	1.) besonders bei alten Kirchen zu lange Auflistung 2.) besonders bei alten Kirchen oft nicht vollständig bekannt / belegbar	zu 1.) bei langen Listen kann „Diverse“ eingetragen werden mit Link auf die Liste o.ä. im Artikel zu 2.) Einführung eines technischen Parameters mit dem die (Un)Vollständigkeit markiert werden kann		Erledigt?
Bauherren	1.) besonders bei alten Kirchen zu lange Auflistung 2.) oft nicht bekannt / belegbar damit meist nicht sinnvoll befüllbar			Nein Wird nicht in die Infobox aufgenommen kann aus der Basis-IB weg sagt Benutzerin:44Pinguine
Besonderheiten	-	z.B. für die Aufnahme UNESCO-Welterbe o.ä.		Ja Aufnahme in die Infobox
Koordinaten		Bisher nicht großartig diskutiert, sollte entsprechend der Lösung z.B. bei der Vorlage:Infobox Brücke so realisiert werden, dass die Angabe nicht doppelt erscheint		Erledigt?
Ort	-			Ja Aufnahme in die Infobox
Adresse	Die Adresse des Kirchgebäudes ist teilweise schwer herauszufinden, weil oft stattdessen die Adresse des Pfarramtes o.ä. angegeben wird.			noch offen

Diskussion der Tabelle

Hier bitte die Diskussion zur oben stehenden Tabelle führen. --n8eule78 (Diskussion) 17:20, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Kritik bei den Stilen, "vorherrschend" sei POV, ist gänzlich zurückzuweisen. Wenn aus dem Artikel hervorgeht, dass es vorherrschende Stile gibt, können sie eingetragen werden. Wer dagegen ist, muss nachweisen, dass die Aussagen des Artikels POV sind und solche Angaben aus dem Artikel entfernen. --Temenos 12 (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank n8eule78 für diesen produktiven Anstoß! Was definitiv noch fehlt, ist ein Parameter für "Abbruch/ Abriss". Als wahlloses, aber prominentes Beispiel für die Notwendigkeit sei die Capella Speciosa angeführt. Als Kritik an dem Punkt "Entstehungszeit" wäre anzumerken, dass dieser wenig präzise zwei Dinge gleichzeitig beschreibt: "Baubeginn" bzw. "Grundsteinlegung" und "Bauphasen". Mein Vorschlag wäre diesen einen Punkt in zwei Parameter aufzuteilen: einen, der ein (durch Literatur oder Quellen) belegbares Ursprungsdatum (sei es als Baubeginn oder als Grundsteinlegung) fixiert, und einen zweiten, der die unterschiedlichen Bauphasen auflisten könnte. Meiner Meinung trägt die Trennung beider Aspekte erheblich dazu bei die Missverständlichkeit des Parameters "Entstehungszeit" (sowohl bei der Befüllung, als auch bei der Lektüre) aus dem Weg zu räumen. LG Musenwunder (Diskussion) 18:49, 27. Jan. 2016 (CET)

Hab erst grad gesehen, dass in der Tabelle eine Aufspaltung von "Entstehungszeit" in "Baugebinn/Grundsteinlegung" und "Bauphasen" schon als Kompromiss vorgeschlagen wird. Das unterstütze ich somit ;) Es wäre allerdings sinnvoll, beide Begriffe im Parameter auch aufzuführen, denn nicht immer ist ein (dokumentierter) Baubeginn identisch mit der (meist durch Prozessionen o.ä. zelebrierten) Grundsteinlegung. LG Musenwunder (Diskussion) 19:35, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Kritik an den Lösungsvorschlägen ist bisher ja wirklich erschlagend. ;-) Offensichtlich gibt's keine Vorbehalte mehr. Damit können die Punkte ja so, wie sie oben stehen umgesetzt werden... Ich muss ja sagen, dass ich den Parameter Bauphasen schwierig finde, denn das entspricht in etwa dem, was wir vor etwa einem Jahr als Bauverlauf entfernt haben, weil es zu umfangreich für die Box wird / werden kann. --n8eule78 (Diskussion) 16:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Was war denn die Kritik an Bauverlauf und inwiefern wäre diese kongruent mit Bauphasen? So auf den ersten Blick erscheint mir Bauverlauf - im Gegensatz zu Bauphasen - sehr viel schwamminger, weil dieser sowohl fixierte Daten, als auch eine Charakterierung des Bauablaufs meinen könnte. Mit Bauphasen sind dagegegen konkrete, zeitlich markierte Phasen der Erbauung gemeint, die auch Pausen und der Dauer einer Erbauung Rechnung trägt (wie prominent etwa für den Kölner Dom oder für Alt-St. Peter). Das Element wäre außerdem insofern relevant, weil man darin auch stilistische Unstimmigkeiten unter einen Hut bringt, letztlich also die Frage, die im Punkt "Dominierender Stil" diskutiert wurde, auflösen kann (z.B. der Kölner Dom ist natürlich gotisch, stammt aber in großen Teilen aus dem 19. Jh. Die Zusatzinfo über die Bauphase und die Fertigstellung des Doms im 19. Jh. kann also Kurzinformationen - etwa des Stils - besser kontextualisieren). Und btw: super, dass das hier auf ein Arbeitsergebnis zuzulaufen scheint! :) LG Musenwunder (Diskussion) 17:26, 2. Feb. 2016 (CET)

Das halte ich für ein großes Gerücht. Es läuft weder auf eine Einigung hinaus, noch auf etwas vernünftiges. Du sagst es doch hier selbst, daß die von Dir hier behandelten Parameter reiner POV sind. Was soll daran also gut sein? Schwammig, schwammiger, dieser Vorschlag. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:57, 2. Feb. 2016 (CET)

Hallo Musenwunder, das Hauptproblem beim Parameter Bauverlauf war, dass es für eine Infobox zu umfangreich wird bzw. werden kann. Es ist die Frage, wie kleinteilig man an dieser Stelle werden will / darf. Im Prinzip gilt das auch für die Bauphasen. Die Gefahr ist, dass da der eine Nutzer 500 Jahre zusammenfasst und der andere für jede Dekade eine Angabe macht (um es mal etwas zu übertreiben).

Da ja bisher noch niemand die Lösungsvorschläge bemängelt hat (die Spalten oben sind ja noch leer), gehe ich auch davon aus, dass wir hier zu einem Ergebnis kommen. Das mögen Einzelne anders sehen aber das ist dann eben deren Standpunkt (engl. point of view), der ja nicht allgemeingültig sein muss. --n8eule78 (Diskussion) 09:45, 3. Feb. 2016 (CET)

Liebe(r) n8eule78, danke für deine Antwort. Zwar sehe ich die Problematik bei "Bauphasen" noch immer nicht so drängend wie bei "Bauverlauf", allerdings bestehe ich nicht auf eine Integration des Parameters - idealerweisen sollten ja auch die Paragraphen "Baugeschichte" zumindest so ähnlich aufgebaut sein ;). LG Musenwunder (Diskussion) 11:29, 3. Feb. 2016 (CET)

Hallo nochmal, ich persönlich habe auch kein Problem damit Parameter aufzunehmen, die dann ggf. einfach nicht befüllt werden. Es gibt da allerdings einige Mitdiskutanten, die darin den Untergang des Abendlandes vermuten. Deshalb sollte man vielleicht zunächst einmal auf den Parameter verzichten, um nicht damit wieder die Diskussion von vorne zu beginnen. --n8eule78 (Diskussion) 14:11, 3. Feb. 2016 (CET)

Kein Problem? Ich habe massive. Ich liefere gerne ein Beispiel hierfür: St. Martin (Memmingen)

• 972 (?) Baubgeginn
• 1077 Erweiterung
• 1176 Umgestaltung
• um 1300 erster Turmbau
• 1325 Erweiterung, Trumneubau, Chorbau
• zweite Hälfte 14. Jahrhundert Erweiterung
• 1404/1405 Erweiterung
• 1405 Erhöhung des Turms
• 1407-1410 Erweiterung um sechtes Joch
• 1438 Anbau der östlichen Vorhallen
• 1458 Einwölbung der Seitenschiffe
• 1476 Anbau der Vöhlin-Kapelle
• 1482 Anbau der Zwicker-Kapelle
• 1489-1491 Erweiterung um zwei Joche
• 1496-1500 Chor Neubau
• 1524 Einführung der Reformation
• 1530 Auflassung des Friedhofes
• 1531 Bildersturm
• 1535 Zerstörung der Turmspitze durch Blitzschlag
• 1537 Aufbau eines Oktogons als Turmabschluss
• 1573 hölzerner Erker über Ziffernblatt der Turmuhr
• 1647 Kanonentreffer, Beschädigung der Holzdecke
• 1656 Einbau einer Sänger und Musikantenempore
• 1810 Abbruch der Kirchhofmauer
• 1845 Einzug des Scheingewölbes
• 1867 Deckung des Kirchendaches mit Schiefer
• 1872 Umgestaltung Turm zuzüglich Schiefereindeckung
• 1926-1927 Renovierung mit Ziegeldeckung des Kirchendaches und Kupferverkleidung des Turmdaches
• 1927 Übergabe des Turm-Oktogons von der Stadt an die Kirchengemeinde
• 1962-1965 Renovierung
• 1966 Renovierung des Turms
• 1984-1988 Renovierung
• 2012 Renovierung des Turms
• 2014-lfd. Renovierung

So, nun hat die Infobox ungefähr die Länge der ersten Drei Abschnitte. Hierdurch würden 3-4 Bilder entfallen. Sinnvoll? Ich denke nein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:16, 3. Feb. 2016 (CET)

Entschuldige bitte Memmingen, aber ich hatte bisher erwartet, dass auch Dir klar ist, dass genau diese Art von Aufzählung eben nicht in eine Infobox gehört und das so etwas hier auch niemand anstrebt. Sollte eine Infobox in der Art befüllt sein, dann macht man das ganz schnell rückgängig, weil es dem Sinn der Box widerspricht. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 19:26, 3. Feb. 2016 (CET)

Es geht doch nicht darum, wie wir es hier sehen, sondern wie sie ausgefüllt werden. Gerade von Nachteule meine ich sogar schon mal so eine Tabelle in einem Artikel gesehen zu haben. Mit solchen Titeln als Parameter wird aber genau das was ich hier oben angeführt habe passieren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:33, 3. Feb. 2016 (CET)

Wen willst Du mit Deiner Aufzählung beeindrucken? Im Artikel stehen gleich zu Beginn die für die Infobox relevanten zwei Sätze: Die in ihrer heutigen Form um 1325 begonnene und um 1500 vollendete dreischiffige Basilika ist Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen, regelmäßiger Predigtort des Memminger Dekans und das Zentrum einer der vier evangelisch-lutherischen Kirchengemeinden der Stadt. Die von den Bürgern finanzierte Basilika war nach ihrer Vollendung die größte gotische Stadtkirche zwischen Bodensee und Lech. Damit ist Gotik als vorherrschender Baustil definiert und den Rest können wir uns schenken. --Temenos 12 (Diskussion) 20:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Falsch. Die Seitenschiffe wurden zum Teil barockisiert, die neugotische Scheindecke ist heute auch ein Stilprägendes Element im Innenraum. Irgendwie komme ich mir hier so vor, als würdet Ihr meinen Standpunkt nicht verstehen wollen oder können. Beides ist zwar schlimm, aber nicht änderbar. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:21, 3. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass Du den Artikeltext nicht verstehst. Eine Kirche, von der gesagt wird, dass sie um 1500 in ihrer heutigen Form vollendet wurde, kann keine weiteren Bauphasen mehr haben, oder die Artikelaussage ist falsch. --Temenos 12 (Diskussion) 20:31, 3. Feb. 2016 (CET)

Im übrigen muss ich hier gar keinem was beweisen, sondern im Gegensatz die Befürworter müssen einen Mehrwert für den Artikel nachweisen können. Dieser Nachweis konnte auch nach über 200 Einfügungen in Artikel nicht geliefert werden. Im Gegenteil, wir hatten katholsche Boxen in evangelischen Kirchen und umgekehrt. Wir hatten Baustile die gar nicht existierten, wie hatten Ausstattungsstile die in der Kirche mitnichten so vorhanden waren. Wir hatten fast keine Boxen, die ohne Korrektur auskamen - mit einer Ausnahme, die Kirchen die in der Zeit nach 1950 gebaut wurden. Die waren zum Großteil alle korrekt befüllt. Woran das wohl liegen mag? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:28, 3. Feb. 2016 (CET)

Folgender Beitrag wurde 14:31, 6. Feb. 2016 (CET) verschoben, um nach Einfügung der Zwischenüberschrift "Nebendiskussion" den Zusammenhang zu wahren. --n8eule78 (Diskussion) 14:31, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich versuche etwas, das in dieser Diskussion gerade mal wieder unüblich wird: ich gebe meine inhaltliche Meinung zu den verschiedenen Parametern ab, die in der Tabelle auftauchen. Verwegen, oder? Das ist jetzt weder die Wahrheit™ noch eine abschließende Entscheidung, sondern nur ein Diskussionsbeitrag von mir.

• Name, Bild, Bildunterschrift, Konfession, Diözese, Landeskirche, Dekanat, Ort:  Pro Diese Parameter halte ich alle für sinnvoll und eindeutig nutzbar.
• Koordinaten, Adresse:  Pro Eine Angabe zur örtlichen Lage ist sinnvoll, wobei die Betonung auf "eine" liegt. Ich bevorzuge die Koordinaten, weil man daraus schnell auf die Kartendarstellungen gelangen kann. Außerdem sind sie eindeutig. Adressen von Kirchengebäuden sind gerade bei älteren Gebäuden in kleinen Orten oft nicht bekannt, nicht existent oder würden von niemandem verstanden werden.
• Besonderheiten:  Pro Das ist zwar eher ein Auffangparameter, mit dem man Dinge unterbringen kann, die man erwähnen möchte und woanders nicht findet, der aber insgesamt unschädlich ist. Man sollte allerdings eine Erläuterung dazu schreiben, die klar macht, dass hier nicht "liegt auf einem Hügel" stehen sollte, sondern schon eher das Weltkultuerbe gemeint ist.
• Kardinalpriester, Kardinaldiakon:  Kontra Diese Parameter sind viel zu speziell für eine allgemeine Infobox. Sie betreffen nur katholische Kirchen und selbst da offenbar nur solche in Rom.
• Profanierung:  Pro Es ist sinnvoll, eine Angabe zu machen, wann die religiöse Nutzung beendet wurde. Grundsätzlich kann dieser Fall für alle Kirchengebäude eintreten und es ist ehrlich gesagt vollkommen egal wie der jeweilige Fachterminus offiziell lautet, bedeutet er doch immer die Freigabe des Gebäudes zu einer weltlichen Nutzung.
• Patrozinium, Widmung:  Pro Hier bekommt der Leser eine Vorstellung, wo die Grundlage für den Namen des Gebäudes liegt. Wenn man mal die religiösen und rituellen Bedeutungsunterschiede ignoriert, bedeuten beide Begriffe im Prinzip ein und dasselbe. Vielleicht kommt man hier mit einem Parameter aus, für den man dann in der Erklärung festlegen kann, dass für katholische Kirchen das Patrozinium einzutragen ist und für andere der (oder die oder das) Namensgeber.
• Architekten, Bauherren:  Neutral Diese Parameter sind wahrscheinlich bei vielen, vor allem älteren Kirchen, nicht einfach zu befüllen. Trotzdem würde ich beide gerne als Option anbieten. Wichtig ist mir, dass festgelegt wird, dass diese Einträge kurz bleiben und sich auf das Wesentliche beschränken sollen. Wenn die Informationen zu komplex werden, sollte auf den Text des Artikels verwiesen werden.
• Entstehungszeit:  Neutral besser Bauphasen: Hier gilt aus meiner Sicht das gleiche wie ich für Architekten und Bauherren geschrieben habe.
• Bautyp:  Neutral Den kann man wohl meist angeben, wobei ich mich frage, welchen Nutzwert der hat. Als Option könnte man ihn anbieten, aber anhand von Beispielen erläutern, was man hier so eintragen kann.
• vorherrschender Baustil, vorherrschender Ausstattungsstil: Diese beiden Parameter können zu inhaltlichen Kontroversen führen. Ich finde sie aber als verdichtete Information trotzdem so nützlich, dass ich sie gerne als Option hätte. Hier muss man den Nutzer ganz deutlich darauf hinweisen, dass er hier am besten nur dann Angaben macht, wenn das offensichtlich oder per Literatur belegbar ist.

Viele Grüße --Dirts(c) (Diskussion) 16:56, 4. Feb. 2016 (CET)

Ende des verschobenen Beitrags --n8eule78 (Diskussion) 14:31, 6. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank Dirts(c) für die konstruktive Rückmeldung. Es wäre schön, wenn auch andere Benutzer in ähnlicher Weise eine Rückmeldung geben könnten, dass wir vielleicht wirklich endlich mal zu einer Lösung kommen.

• @Geolina163: und @Mogadir:: Könntet Ihr mit den o.g. Lösungsvorschlägen leben oder wo seht Ihr ggf. weiterhin Probleme? Was würdet Ihr ggf. als Alternativ-Lösung vorschlagen?
• @Zweioeltanks:: Wie lautet Dein Vorschlag für die bessere Benennung des Parameters Widmung?

Hatte ich oben ja schon geschrieben und wurde ähnlich jetzt auch von dirts(c) vorgeschlagen: Patrozinium/ Name als ein gemeinsamer Parameter. Der Begriff "Widmung" sollte allerdings nicht gebraucht werden, weil er eben nicht gleichbedeutend mit Patrozinium ist, vgl. Widmung (Recht)#Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften. Außerdem noch weitere Hinweise, die ich schon gegeben habe: Statt Profanierung schlage ich Entwidmung vor, weil das der allgemeinere Begriff ist, der auch auf evangelische Kirchen passt. Diözese/Landeskirche ist auch nicht allgemeingültig, da viele evangelische Kirchen keine Landeskirchen sind und auch längst nicht alle in Diözesen untergliedert sind. Und Dekanat gibt es zwar in der römisch-katholischen Kirche und in manchen evangelischen Kirchen, in vielen aber nicht, hier haben die unteren Verwaltungseinheiten (wenn es sie überhaupt gibt) andere Bezeichnungen. Auch hier müssten also auch Alternativparameter vorgesehen werden (vgl. "oberste kirchliche Verwaltungseinheit" in der aktuellen Version der Infobox, wobei mir der Unterschied zwischen "Verwaltungseinheit" und "Verwaltungseinheit-Bezeichnung" nicht klar ist). --Zweioeltanks (Diskussion) 09:06, 10. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Ich habe das mal weitestgehend oben aktualisiert. Wenn ich das richtig sehe, ist bei dem Vorschlag, wie er vorn steht gedacht, dass man bei Verwaltungseinheit den Namen der Verwaltungseinheit einträgt (z.B. Bistum Aachen oder Evangelisch-Lutherische Kirche in Norddeutschland) und bei Verwaltungseinheit-Bezeichnung dann die Art der Verwaltungseinheit (z.B. Diözese oder Landeskirche). Falls es dann abweichende Bezeichnungen für die Verwaltungseinheiten gibt, wie Du sie oben beschrieben hast, könnte das dann im letztgenannten Parameter eingetragen werden. Wäre das denn deiner Meinung nach ein gangbarer Weg? --n8eule78 (Diskussion) 15:24, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht recht, warum bei einem Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Norddeutschland zusätzlich noch eingetragen werden soll, dass es sich dabei um eine Landeskirche handelt. Das kann man, wenn man es nicht weiß und wissen will, doch auch durch einen Klick auf den Blaulink herausfinden. Und was soll nun eingetragen werden, wenn es sich um ein Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Lettlands handelt? "Kirche" (mit Link auf Kirche (Organisation)"? Das käme mir extrem tautologisch vor. Warum nicht einfach ein Parameter Kirchliche Zugehörigkeit?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:56, 10. Feb. 2016 (CET)

Verwaltungseinheit-Bezeichnung	Verwaltungseinheit
Diözese	Bistum Aachen
Landeskirche	Bistum Aachen

Hallo nochmal,

Ich habe das so verstanden, dass die Verwaltungseinheit-Bezeichnung das ist, was dann (je nach Kirche unterschiedliche) in der linken Spalte erscheint, wohingegen die Verwaltungseinheit das ist, was in der rechten Spalte auftaucht. Das ist wohl dazu gedacht, die falsche Zuordnung durch feste Parameter zu verhindern bzw. auch "exotische" Bezeichnungen zuzulassen. Ich habe mal versucht das mit einer Tabelle zu verdeutlichen. Bei der lettischen Kirchen, müsste man dann die entsprechenden Verwaltungseinheiten eintragen. Wie die organisiert ist, weiß ich nicht. Aus meiner Sicht spricht auch nichts gegen Deinen Vorschlag das pauschal für alle Kirchliche Zugehörigkeit zu nennen. Ich weiß aber gerade nicht, ob da nicht doch gewichtige Gründe dagegen sprechen...

Viele Grüße n8eule78 (Diskussion) 21:01, 10. Feb. 2016 (CET)

• Wie sehen das die anderen Benutzer, der letzten Abstimmung von 2015: @Allexkoch:, @Armin P.:, @Ath:, @Bungert55:, @DaBroMfld:, @Erell:, @Flo Sorg:, @Gödeke:, @Gomera-b:, @Hermetiker:, @Hilarmont:, @Jelizawjeta P.:, @Kpisimon:, @Label5:, @Matthiasb:, @Matthias Süßen:, @NeverDoING:, @Papa1234:, @RöntgenTechniker:, @S. F. B. Morse:, @$traight-$hoota:, @Thomas Glintzer:, @Trollhead:, @Tsungam:, @Unterillertaler:, @Watzmann:, @Wheeke:, @Wikiwal:, @Zollernalb:?

Sollte Kritik an den gemachten Lösungsvorschlägen bestehen, wäre es nett, wenn Ihr diese in die entsprechende Spalte der oben stehenden Tabelle einfügen könntet.

--n8eule78 (Diskussion) 14:31, 6. Feb. 2016 (CET)

---

Habe seit längerem mal wieder hier hereingeschaut und bin erstaunt, dass sich wenig getan hat. Sollten wir nun nicht zu einer demokratischen Abstimmung gelangen, also nach dem Mehrheitsprinzip eine Minimalbaox verabschieden? Alle oben als strittig diskutierten Details gehören doch sowieso in den beschreibenden Text. Und die vollständige Ausfüllung der Box ist ja nicht Pflicht. 44pinguine☕ 09:39, 10. Feb. 2016 (CET)

Naja, es gibt ja durchaus Vorschläge für neue Parameter, die sind aber bislang als Kompromissvorschlag gekennzeichnet (z.B. Baubeginn/Grundsteinlegung für Entstehungszeit) und noch nicht als selbstständige Parameter eingetragen. Andere dagegen wurden gar nicht diskutert wie z.B. Abbruch/Zerstörung/Abriss für Verbleib. Für eine Abstimmung aber sollte doch eine fertige Liste vorhanden sein. LG Musenwunder (Diskussion) 12:07, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich befürchte, dass eine Abstimmung zum jetzigen Zeitpunkt uns genauso weit bringt wie die letzte (also zu einem Patt), weil die Box noch nicht ausgereift zu sein scheint. Sonst müsste ja auch über jeden Parameter separat abgestimmt werden und ich befürchte, dass dazu die Motivation nicht besonders hoch ist. Am Ende käme dann sowieso wieder einer, der die Legitimation der Abstimmung anzweifelt und wir fangen wieder von vorne an. Das die "vollständige Ausfüllung der Box ja nicht Pflicht" ist, finde ich auch. Meiner Meinung nach dürfte eine Infobox auch mehr Parameter enthalten, die man dann einfach leer lässt, wenn man sie nicht braucht oder nicht sinnvoll befüllen kann. Aber das sehen eben andere anders und deshalb sollte die Box doch so weit wie möglich einmütig eingeführt werden. Sicher kann man es nicht jedem recht machen aber wir sollten es auch nicht jedem unrecht machen ;-)

--n8eule78 (Diskussion) 15:24, 10. Feb. 2016 (CET)

Weil ich auch angepingt / angeschrieben worden bin. Ich bin persönlich für eine Minimalbox und vor Tagen bei der Diskussion ausgestiegen, als diskutiert wurde, dass bei Kirchen immer nur der aktuelle Bauzustand / Ausstattungszustand in die Box eingetragen werden soll. Das widerspricht in meinen Augen der kunsthistorischen Bedeutung dieser Gebäudegruppe. Viele Kirchen sind bekannt, weil sie Zeugnisse der Romanik / Gotik usw. waren, die Nachkriegsbauten sind da eher gering bedeutend.

• Adresse, Priester, Diakon möchte ich eher nicht in der IB sehen, zumal die letzten beiden Parameter nicht unbedingt bekannt und wartungsintensiv sind.
• vorherrschender Baustil / Ausstattungsstil / & Bautyp: sehe ich sehr kritisch bei allen Kirchen, die nicht eindeutig einem Baustil /Bautyp zugeschrieben werden können. Der heute vorherrschende Baustil muss nicht derjenige sein, für den das Kirchengebäude bekannt ist. Ausstattung ist ein noch komplexer, weil jeder darunter etwas anderes versteht? Bemalung, Kirchengestühl, Altar.. Selbst bei dem Bautyp hatten wir oft Überschneidungen (Stichwort Rundkirche, die aus Feldsteinen besteht und eine Grabkapelle besitzt). Ich sehe einfach viel Konfliktpotential in diesen Parametern, daher würde ich diese Parameter nur ungern in der IB sehen. Wenn überhaupt, dann beim Baustil (explizit im Quelltext der IB vermerkt) nur für "einfache" Kirchen oder maximal in der Art: "romanische Kirche, barockisiert". Für komplexere Bauten /zerstörte und wieder aufgebaute Kirchen sollte der Parameter überhaupt nicht verwendet werden und stattdessen ein Hinweis, dass ein Platzhalter verwendet werden soll, z.B. "zusammengesetzt" ; "komplex"...o.ä..
• ähnlich schwierig finde ich Entstehungszeit / Baubeginn. Baubeginn macht eigentlich nur Sinn, wenn man bei einfachen Kirchen das Datum der Grundsteinlegung kennt. Problematisch wird es auch hier bei komplexen Bauwerken, z.B. dem Wiederaufbau der nach einem Stadtbrand oder im II. WK zerstören Kirche. Welches Datum nimmt man dann? Analoge Bedenken zur Entstehungszeit..
• auf Bauherren würde ich ganz verzichten; bei Architekten funktioniert die IB auch nur bei einfachen (relativ jungen) Kirchen: Wenn man sich wirklich für diesen Parameter entscheiden würde, dann sollte auch hier ein Platzhalter eingeführt werden (unbekannt / mehrere). Was ich nicht möchte, ist eine ellenlange Liste von Architekten oder eine Auswahl...
• Abbruch / Abriss /Zerstörung: möchte ich in jedem Fall in der IB (egal, ob Stadtbrand oder Kriegseinwirkungen); Folgerichtig müsste dann natürlich auch der Wiederaufbauzeitpunkt usw. vermerkt werden..
• Besonderheiten hätte ich persönlich gern: Für Datum Denkmalschutz / Weltkulturerbe...

Wie gesagt, bei manchen Parametern ist die Zuordnung einfach zu komplex für einen IB, wie auch der internationale Vergleich zeigt...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:22, 10. Feb. 2016 (CET)

und wieso sollte genau diese Komplexität nicht bei Abriss/Abbruch oder bei Besonderheiten auftreten? Was sind denn Besonderheiten woher soll man wissen was das ist? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:47, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich denke man kann einigermaßen sinnvoll vorgehen, indem man Angaben eben nur dann befüllt, wenn sie a) belegbar und b) eindeutig sind. Um keine Verwirrung zu stiften, wenn beispielsweise es sowohl ein (belegtes) erstes Weihedatum, als auch eine (belegte) Schlussweihe, eine (belegte) Grundsteinlegung und einen (belegten) Baubeginn, einen Abbruch und einen Wiederaufbau (und so weiter, die Menge gleichzeitig auftretender Möglichkeiten kann man sicher fortführen ;) könnte man zum Bespiel für jede Info einen eigenen Parameter erstellen, der natürlich nur dann befüllt wird, wenn er belegbar und eindeutig befüllbar ist. LG Musenwunder (Diskussion) 17:33, 10. Feb. 2016 (CET)

Antwort auf die Nachfrage: Ich denke, dass der Parameter: Zerstörung meist ein konkretes Datum ist: Brand / Bombenangriff /Erdbeben. Ich würde ihn daher auch den Begriffen Abbruch / Abriss vorziehen, weil dass immer eine mehr oder weniger diffinierte Zeitspanne ist /sein kann. Was unter Besonderheiten / Anmerkungen o.ä. fallen kann, kann man optional bespielhaft definieren (s. Bsp. oben) oder als Freitextfeld auslegen, wie bei einigen IB's ja üblich ist.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:42, 10. Feb. 2016 (CET)

nb: Abbruch und Abriss bezeichnen andere Vorgänge, als Zerstörung durch Brand/Erdbeben/Bomben. Sollten daher nicht synonym verwendet werden. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? LG Musenwunder (Diskussion) 19:47, 10. Feb. 2016 (CET)

Zunächst mal Danke an Geolina für die detaillierte Rückmeldung. Ich befürchte, was wir suchen ist die eierlegende Wollmilchsau. Einerseits soll die Infobox alle Parameter - auch über mehrere Jahrhunderte hinweg detailliert abbilden, andererseits sollen keine Parameter eingebaut werden, die falsch befüllt werden können und wieder andererseits sollen eigentlich gar keine, nicht für alle Kirchen befüllbaren, Parameter aufgenommen werden. Sorry aber das wird wohl nicht klappen.

Ich kann ja verstehen, dass man (insbesondere, wenn man schon etliche Kirchenartikel geschrieben hat) die Information nicht verkürzen will. Aber einen kompletten historischen Abriss in die Box zu packen, sprengt dann doch die Möglichkeiten bzw. ist es auch nicht der Sinn einer Infobox. Eine Infobox soll "grundlegende Daten enthalten" (so steht's zumindest bei WP:IB). Das heißt, es sollte der Istzustand beschrieben werden. Das mag zwar insbesondere für die im Krieg zerstörten Kirchen bitter sein, weil ihnen ein wichtiger Teil der Geschichte "geklaut" wird aber das kann (und sollte) der Artikeltext dann ja wieder wett machen. Je nachdem wie der einzelne Kirchenartikel aufgebaut ist, könnte ich mir auch vorstellen mit Folgeboxen zu arbeiten. Um mal ein Beispiel zu zeigen, wie das bei den Brücken gelöst wurde sei hier mal die Nibelungenbrücke Worms angeführt. Das funktioniert natürlich nur, wenn der Artikel das wirklich hergibt. Wenn das eigentlich ein Dreizeiler ist und dann drei Infoboxen da drin hängen ist das natürlich Unsinn. Es sollte auch nicht für jede Bauphase eine neue Box eingefügt werden aber für Deine angeführten Beispiele (zerstört und komplett anders wieder aufgebaut) könnte ich mir das durchaus vorstellen. --n8eule78 (Diskussion) 21:26, 10. Feb. 2016 (CET)

Ihr Diskutiert hier ja schön munter rum und überlegt Euch viel. Aber meinen Einwand von oben wurde bisher weder widerlegt noch überhaupt aufgegriffen: Was nutzt es der Wikipedia, wenn hier auf der Vorderseite wunderbar aufgeführt wird, was in die einzelnen Parameter rein soll, aber in Wirklichkeit die Infoboxen einfach aus anderen Artikeln kopiert werden? Ich z. B. habe noch nie auch nur eine Infobox von den Infoboxseiten kopiert, geschweige denn die Informationen dazu gelesen. Und das bei weit über 100 verwendeten Infoboxen in Ortsartikeln. Der nächste Punkt den Nachteule anspricht ist doch genau so komplex. Wir klauen dem Bauwerk durch eine Infobox die gesamte Geschichte der Kirche. Diese ist es aber häufig, die ein Kirchengebäude erst greifbar macht. Warum schaut das Gebäude heute so aus, wie es aussieht? Das sind oft über Jahrhunderte währende Umbauarbeiten, Anstückelungen, etc.. Wenn ich hier das Beispiel des Ulmer Münsters anbringen darf: Man sieht an jedem Strebepfeiler von Außen, wann der Architekt gewechselt hat. Bei der St. Martinskirche in Memmingen kann man an den Innensäulen der einzelnen Joche genau jede Bauzeit ablesen. Ein Kirchengebäude ist eben keine kontinuierliche Gleichheit, sondern eben jedes Gebäude hat sich anders entwickelt. Das wollen wir in einer Infobox abbilden. Aber ist das überhaupt möglich? Wenn wir wirklich eine Vergleichbarkeit herstellen wollen - mit Parametern die egal für welches Kirchengebäude auch immer vergleichbar sind - führt an dem von mir vorgestellten und der versuchten Umsetzung auf der Vorderseite kein Weg vorbei. Alle anderen Parameter - das dürften diese gefühlten 500 DINA4-Seiten Diskussionen hier gezeigt haben, sind umstritten. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:17, 10. Feb. 2016 (CET)

Zur Illustration und als Diskussionsgrundlage (und ausdrücklich nicht, um einem Autor seine Interpretation vorzuhalten): In den letzten Tagen ist die IB im Kloster Därstetten verwendet worden. Ein Vergleich von Text und IB lohnt sich in jedem Fall, um die Problematik der fehlerhaften Befüllung der IB zu verdeutlichen. Es fängt bei der Religion an, Profanierung von was? der Kirche? des Stiftes?.. usw. Und das ist in meinen Augen eine "einfache" Kirche...aber sie veranschaulicht ziemlich genau, warum ich mich bei diesen komplexen Gebäuden nur für eine "Minimallösung" ausspreche. Meine anderen, komplexeren Beispiele (AC Dom...ST. Stephan), die ich als problematisch erachte, sind ja auch noch nicht zufriedenstellend in einer IB-Lösung dargestellt worden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich habe sie soeben rausgenommen. Denn 1.) geht es hier um ein Kloster, da ist die Infobox total fehl am Platze, 2.) darf sie eben noch nicht eingefügt werden. Hier aber Link für Geolinas Beispiel -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 07:50, 11. Feb. 2016 (CET)

Die Kirchen-Box von Därstetten ist an Fehlern kaum zu überbieten, aber gravierende Fehler bleiben offensichtlich nicht lange unentdeckt, denn die Box wurde bereits entfernt. Aber spricht dieses Beispiel für eine Minimallösung? Ich denke nein. Memmingens Parameter für eine solche wie Konfession und Diözese wurden falsch ausgefüllt. Parameter, die er ablehnt, wie Baustil und Entstehungszeit gehören zu den wenigen richtigen. Minimallösungen sind offensichtlich nicht weniger fehleranfällig als eine komplexere Variante. --Temenos 12 (Diskussion) 09:11, 11. Feb. 2016 (CET)

Da gebe ich Dir leider recht Temenos 12. Anscheinend ist selbst die Minimallösung von mir nicht durchhaltbar und von kaum einen Nutzer mit wenig bis gar keiner Ahnung im Kirchenbereich auszufüllen. Wäre es daher nicht jetzt nach einem solchen Beispiel an der Zeit selbst für die massiven Befürworter zu sagen, OK, geben wir es auf? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:04, 11. Feb. 2016 (CET)

Super Vorschlag! Und als nächstes geben wir die ganze Wikipedia auf, denn - zumindest im Bereich Kunst- und Architekturgeschichte - stimmt auch seit Jahren mehr als die Hälfte nicht mehr und Fachleute arbeiten ja eh nicht mit. (sarcasm off)

Da weder Sarkasmus, noch Bequemlichkeit gute Lösungen sind, könnten wir der ganzen zähen, aber doch manchmal auch inhaltlich ergibigen Diskussionen ein happy end verschaffen, wenn wir beim Thema bleiben und die kritischen Inhalte diskutieren. Das nur als provokativer Vorschlag ;) LG, Musenwunder (Diskussion) 19:16, 11. Feb. 2016 (CET)

Lieber Musenwunder. Das Beispiel hier zeigt lediglich, Du kannst hier auf der Vorderseite Vorschriften zum Ausfüllen der Parameter schreiben, so viel Du willst. Es wird kaum einer je lesen. Und wenn Nutzer selbst nicht in der Lage sind, eine reformierte Kirche von einer römisch-katholischen zu unterscheiden, dann ist es mir im Text wesentlich lieber, weil man dort Kontexte herstellen kann, die eine Infobox nicht liefert. Siehe mein obiges Beispiel mit Baujahr 1795 und dem dreißigjährigen Krieg. Ich sehe durch dieses Beispiel die Diskussion hier durchwegs wieder am Anfang ob wir uns das mit den Boxen antun sollen, nachdem nicht einmal die Parameter, die ich persönlich als leicht angesehen habe und im Minimalkonsens vorgeschlagen habe, anscheinend von vielen ausgefüllt werden können. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:39, 11. Feb. 2016 (CET)

Mich hat ehrlich dieses neue Beispiel mitten im Denken, wie man so eine IB "omatauglich" ausgestalten kann, im vollen Lauf ausgebremst und mich an meine Versuche erinnert, eine IB: Geotope zu initiieren. Zum Glück hab ich die bei angeblich geologisch geschultem "Personal" blind getestet. Es ist durchgehend Mist bei rumgekommen und ich habe die IB schweren Herzens mit der Erkenntnis, dass das Thema wohl nur von Fachleuten zu bearbeiten ist, begraben. Und nach dem gestrigen Beispiel, dass selbst von uns als völlig "unstrittig" eingestufte Parameter falsch befüllt werden, bin ich mir nicht mehr sicher, ob so ein komplexes Bauwerk (hinsichtlich Bau- und Kirchengeschichte) wirklich von Jedermann in einer IB abgebildet werden kann. Immerhin diskutieren hier idR alles Kollegen, die mindestens eine gewisse Erfahrung mit Kirchen haben. Und selbst da gibt es zu einzelnen Punkten sehr unterschiedliche Auffassungen. Daher muss man sich schon die Frage stellen: Liegt es an Komplexität des Bauwerks oder wirklich nur an uns? Gibt es denn ähnlich gelagerte Beispiele von IB's und wie geht man dort mit der Unschärfe und Falsch"interpretation" um? Ist die IB auch von Laien ausfüllbar oder nur von "Experten" (denn über die Heimatdorfkirche schreiben ja auch viele "Nichtexperten"?) Kann /Darf man eine IB starten, die von Laien nicht annährend fehlerfrei befüllen kann? Und wie sieht das Aufwand / Nutzen-Verhältnis aus, wenn man offensichtlich alle IB's nachputzen muss... Wie gesagt, ich bin einigermaßen skeptisch..und momentan ratlos. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:03, 12. Feb. 2016 (CET)

ich würde inzwischen ernsthaft die Löschung aller kirchenartikel in Erwägung ziehen. Da hier die befüllung einer schlichten Infobox offensichtlich nur von wissenschaftlichem Fachpersonal vorgenommen werden kann, müssen unsere Artikel ja unterirdische Qualität besitzen, wo doch Fließtext um einiges schwerer ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:59, 12. Feb. 2016 (CET)

Musenwunder und Radschläger haben es zwar etwas überspitzt formuliert aber ich frage mich auch, warum an die Infobox andere Maßstäbe als an den Artikel angelegt werden. Es scheint völlig normal zu sein, wenn im Artikel Unsinn steht aber für die Infobox ist das die absolute Katastrophe. Ein Artikel wird zigmal geändert, bis er als halbwegs fertig gilt, die Infobox muss aber möglichst schon beim ersten Mal perfekt sein. Da passt doch was nicht zusammen.

Das Argument, dass im Artikeltext Kontexte hergestellt werden können und deshalb Fehler auffallen, zieht in meinen Augen auch nur teilweise. Um mal bei Memmingens Beispiel zu bleiben: Wer sagt denn, dass der Leser aus dem Satz: "Im Dreißigjährigen Krieg wurde die Kirche 1795 neu erbaut." den Schluss zieht, dass da was nicht stimmt? Vielleicht rennt ja der Leser nach der Lektüre mit dem "Wissen" im Kopf herum, dass der Dreißigjährige Krieg irgendwann um 1795 gewesen sein muss. Was ist daran besser, als wenn er mit der falschen Jahreszahl für die Errichtung einer Kirche unterwegs ist?

Ich bin mir sicher, es wird falsch ausgefüllte Boxen geben, das streite ich auch nicht ab. Es wird aber genauso viele (oder mehr) falsche Informationen im Artikel geben. Deshalb finde ich, wir sollten mutig sein und akzeptieren, dass die Wikipedia niemals fehlerfei sein wird. Ich bin aber auch der festen Überzeugung, dass mit der Anzahl der Infoboxen in den Kirchenartikeln auch die Qualität steigen würde, weil es einfach mehr "richtige Kopiervorlagen" in den Artikeln gibt.

Viele Grüße n8eule78 (Diskussion) 08:27, 12. Feb. 2016 (CET)

So ganz ist mir nicht klar, warum aus der falsch befüllten IB für einen Kloster-Artikel nun wieder eine Grundsatzdiskussion werden sollte. Objektive Gründe dafür gibt es m.E. nicht. Der Vorgang stellt sich für mich (abstrahiert) ungefähr wie folgt dar: Es gibt einen Artikel der von den Autoren E, G und W auf den heutigen Stand gebracht wurde und bei allen noch auf der Beobachtungsliste liegt. Dann kommt Autor D auf die Idee, den Inhalt in einer Infobox zusammen zu fassen. Dabei unterlaufen ihm formale und inhaltliche Fehler. Die Autoren E, G und W merken das und korrigieren die Fehler. Wo ist das Problem? Noch weiter abstrahiert: eine Änderung in einem WP-Artikel ist falsch und wird korrigiert. Passiert täglich hundertfach, oder? Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:47, 12. Feb. 2016 (CET)

Vielen herzlichen Dank für die konstruktive Diskussion (Tenor:"Löschung aller Kirchenartikel"). So kann man natürlich auch die Leute, die sich hier ernsthafte Gedanken machen, wie man bestimmte Inhalte möglichst fehlerfrei in eine Box transportiert, aus der Diskussion kippen. Und wir sprechen hier derzeitig über ein paar tausend Artikel, die gewartet werden müssen. Wer macht das? Die Leute, die hier seit Wochen über die wenig zielführenden Kommentare einfügen? Soviel AGF habe ich nicht, dass ich daran glaube. Ich kann ja verstehen, dass einige unbedingt auf Teufel komm raus die Infobox haben wollen ohne vorher die inhaltlichen Sachen zu klären. Aber dass man dazu alle, die sich Gedanken machen, wie und ob ein Mindestmaß an Qualität bei bestimmten Parametern gewährleistet werden kann, zu veräppeln und mit verbalen Ellenbogen aus der Diskussion zu drücken, hat nichts mit Konsenz in der inhaltlichen Frage zu tun. Denn ernsthaft daran zu arbeiten, wie man strittige Parameter befüllt, fällt offensichtlich schwer. Ich bin jedenfalls jetzt hier - wie leider fast alle geschätzten Kollegen, die ich aus dem Kirchenbereich kenne - raus. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:01, 12. Feb. 2016 (CET)

@Geolina: Was den Aufwand angeht, so glaube ich, daß 82 oder 93 Prozent aller Kirchenbauten völlig unproblematisch sind. Was die "Laienbefüllung" angeht, so stelle ich immer wieder fest, daß diese und/oder die immer wieder beschworenen "Neulinge" weitaus weniger doof sind, als wir immmer annehmen – die gehen einfach per Dokumentation vor, während es gerade die vermeintlichen Routiniers sind, die die Doku net lesen und dann drei oder sechs Edits brauchen, bis die IB die gewünschte Form hat. (Ich habe das selbst immer wieder, wenn ich die diversen IBen zu Flüssen, Seen, Stauseen usw. verwende, die alle verschiedene Parameter verwenden. Man hätte da schon vor Jahren auf eine Vereinheitlichung drängen sollen. Aber das ist hier nicht das Thema.)

Ich bin der Meinung, daß ein Großteil der Kontroverse aus dem Irrglauben resultiert, man müsse immer alle Parameter ausfüllen. Ich kenne keinen einzigen US-Ortsartikel, in dem alle Parameter der Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten ausgefüllt werden, und dasselbe gilt für die Vorlage:Infobox Fluss, aber ich kenne Artikelbeispiele für jeden der jeweiligen Parameter, selbst für den seltenen Fall, bei dem der Benenner der Mündung nicht "Mündung" lautet. Ich hab' vor einem Jahr oder so auf die Vorlage:Infobox Brücke hingewiesen, die einige Parameter "mitschleppt", die nur für Bogenbrücken von Interesse sind und bei Nichtbogenbrücken gar nicht sinnvoll sind.

Und da kann man auch am besten eine Plausibilitätsprüfung einbauen. Es ist klar, daß man bei evangelischen Kirchen eine Landeskirche angibt und kein Bistum, also koppelt man die Parameterbenennung eben an die Konfession. Es ist auch anzuraten, Angaben zur Geistlichkeit nicht aufzunehmen, hier hat man vor allem das Problem der Wartbarkeit. -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:32, 12. Feb. 2016 (CET) PS: Wahrscheinlich reicht es, wenn man Memmingens Kirchenartikel löscht. Bei allen anderen scheint es keine inhaltlichen Probleme zu geben, die eine Darstellung in der IB verhindern. :\

@Memmingen: Ich z. B. habe noch nie auch nur eine Infobox von den Infoboxseiten kopiert, geschweige denn die Informationen dazu gelesen. Das ist in der Tat ein Problem. Letztlich ist das der Grund, warum in manchen Artikeln Parameter verwendet werden, die in der IB seit Jahren nicht mehr drin sind. Kommt vor allem dann vor, wenn die Leute die IB aus Bequemlichkeit offline vorhalten, etwa auf dem Desktop. Ich kenne das Problem aus eigener Praxis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:38, 12. Feb. 2016 (CET)

Vielen herzlichen Dank für die konstruktive Diskussion (Tenor: Ich nehme nur offensichtlich ironisch gemeinte Beiträge ernst, gehe auf ernst gemeinte Lösungsvorschläge aber gar nicht erst ein). Es bringt nichts, den Befürwortern der Box dauernd vorzuwerfen, sie würden nicht ernsthaft an Lösungen arbeiten (wollen). Ich habe gefühlte hundert Mal gefragt, was an den oben vorgeschlagenen Lösungen auszusetzen ist - es kam nicht ein konstruktiver Hinweis. Was funktioniert z.B. nicht an der Lösung bei den Stilen "Diverse" mit einem Link auf den Artikelabschnitt einzutragen? Stattdessen kommt immer wieder der Hinweis, dass die Box falsch ausgefüllt werden könnte. Auf das Argument, das auch der Artikel falsch geschrieben werden kann, wird überhaupt nicht eingegangen. Ich habe langsam das Gefühl, dass die Gegner der Box eher dem Prinzip folgen "Gehe von schlechten Absichten aus". Das ist wenig zielführend. Ansonsten kann ich Matthiasb nur zustimmen (einzig das "PS" hätte er sich meiner Meinung nach schenken können...). Viele Grüße n8eule78 (Diskussion) 11:17, 12. Feb. 2016 (CET)

Das war nur ein launisch-sarkastischer Kommentar von Radschlägers Beitrag… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:39, 12. Feb. 2016 (CET)

Mir ist das klar, ich befürchte nur, dass das wieder der einzige Teil Deines Beitrages ist, der von anderen wahrgenommen wird... --n8eule78 (Diskussion) 11:48, 12. Feb. 2016 (CET)

• zu Baustil: da es oft vorkommt, dass der Stil durch Umbau geändert wrude, bzw. Anbauten in einem anderen Baustil ausgeführt wurden, würde ich Baustil(e) schreiben mit Beispielvorgaben wie „romanisch-barockisiert“, „gotisch-neugotisch“, „neoklassizistisch modernisiert“ also idR nur 2. Dabei soll der Artikeltext (der Einleitung) genommen werden, auch wenn es kunstgeschichtlich/architektonisch nicht ganz korrekt (oder viel komplizierter) ist.
• zum Ausstattungsstil: da ist es oft ja noch vielfältiger, sodass oft alle Kunststile irgendwo vertreten sind. Wenn man den Parameter reinnimmt, würde ich nur ebenso maximal zwei Kunststile nehmen.
• Architekt, Bauherr würde ich nicht reinnehmen, da sind idR mehrere tätig gewesen, außer vll bei modernen Kirchen. Baubeginn bzw. Grundsteinlegung würde ich drinn lassen, das ist meist klar definiert, und zwar den ersten Bau an dieser Stelle nehmen, auch wenn der später dann ganz weggerissen oder umgebaut wurde. Bauverlauf, Bauphasen würd ich auch weglassen, das kann ebenso sehr kompliziert sein. Zerstörung/(Abriss) könnte man reinnehmen (wird aber meist leer bleiben ;-)

sonst wie oben Dirts(c) aufgelistet hat. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:33, 7. Mär. 2016 (CET)

Infokasten

Weder wurde hier in jüngerer Vergangenheit diskutiert noch wurden Veränderungen der Infobox-Parameter vorgenommen. Da die Voraussetzungen (unterliegt derzeit noch einer größeren Diskussion) für den Infokasten ({{Achtung|...) nicht mehr gegeben sind, habe ich ihn entfernt.--Chris XC3000 (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2017 (CET)

Aha, Du entscheidest also, ob eine Infobox brauchbar ist, oder nicht. Das ist wirklich ein äußerst konstruktiver Beitrag. So lange die Probleme von den ganzen Diskussionen hier drüber ausgeräumt sind, ist die Infobox auch nicht fertig. Somit ist der Kasten nach wie vor - im übrigen Administrativ eingesetzt! - nicht von einem Nutzer allein zu entfernen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:44, 8. Jan. 2017 (CET)

Administratives einsetzen eines Infokastens – Was es nicht alles gibt! Und wo kann ich die Regeln dazu nachlesen?--Chris XC3000 (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2017 (CET)

Danke Chris XC3000. – Bwag 19:41, 8. Jan. 2017 (CET)

Du willst nachlesen, was ein Administrator alles darf und was nicht? Schau auf die Infoseiten. Du bist seit über 3 Jahren dabei, da dürfte man das erwarten dürfen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:00, 8. Jan. 2017 (CET)

Tatsächlich war die letzte administrative Tat die Entfernung der Hinweisbox: Spezial:Diff/139804056/144050983. Ein Kompromiss ist ja mit den Beteiligten, die eine solche Box prinzipiell ablehenen, sowieso nicht möglich. --Magnus (Diskussion) 20:05, 8. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, mit den Befürwortern des Ist-Zustands, die ihn um alles in der Welt halten wollen, ist eine normale Diskussion kaum möglich. Ich kann mich nicht errinnern, das Vorschläge von diesen auch nur im Ansatz normal diskutiert wurden. Ich kann mich jedoch daran erinnern, dass sich gewisse Nutzer hinter IPs verstecken und munter jegliche Diskussion im Keim zu ersticken versuchten. Ich kann mich auch erinnern, dass jegliche Änderungswünsche gnadenlos abgebügelt wurden. Ich kann mich auch erinnern, dass viele sagten, falsch befüllte Infoboxen werden von selbst richtig gestellt. Das sieht man in der englischen Wikipedia sehr gut. Seit Jahren falsche Infoboxen, seit Jahren keine Änderungen, seit Jahren halbwissen in diesen. Ich sehe hier dagegen echten Diskussionswillen, in dem man eine Infobox versuchte auf die Parameter zu reduzieren, mit welchen allen Parteien leben könnten. Dies wurde ja auch wieder rundrum abgelehnt. Echter Diskussionswille ist seit Jahren bei den Infobox-derzeitiger-Ist-Zustand nicht zu erkennen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:09, 8. Jan. 2017 (CET)

Ach ja, wie oben verlinkt wurde letztmals die Seite von JD im heutigen Zustand geschützt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:10, 8. Jan. 2017 (CET)

Parameter

Ich möchte hier gerne die oben verlinkte Tabelle nochmals einbringen:

Gegenüberstellung mit anderen Infoboxen²

Infobox Bauwerk	Infobox Kirchengebäude	Infobox Burg	Infobox Moschee	Infobox Museum	Infobox Zisterzienserkloster
Baumeister	Nein	Nein	Nein	Nein	Nein
Architekt/-in	Ja, gemischt mit Baumeister	Nein	Ja	Ja	Nein
Bauherr/-in	Ja	Nein	Nein	Nein	Nein
Baustil	Ja	Nein	Nein	Nein	Nein
Baujahr	Ja	Entstehungszeit	Grundsteinlegung und Eröffnung	Eröffnung	Gründungsjahr
Abriss	Ja	Nein	Nein	Nein	Nein
Höhe	Nein	Mehrere Parameter. Kuppel und Minarett getrennt	Nein	Nein	Nein
Grundfläche	Nein	Grundstück	Nein	Nein	Nein
Länge	Nein	Nein	Nein	Nein	Nein

Ich schlage daher vor, alle Parameter, die bei Burg auch fehlen, ebenfalls zu entfernen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:53, 9. Jan. 2017 (CET)

ich glaube es reicht langsam Memmingen. Die Diskussion hier drüber ist wahrlich Rekordverdächtig und die Zahl deiner Unterstützer diese Infobox so zusammenzuschrumpfen, dass nix mehr drinsteht ist äußerst gering (gab es welche?). Eine alibidiskussion wird keiner mehr führen wollen. Somit kann der Hinweis vorne wirklich mal weg. Zur Not administrativ. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:59, 9. Jan. 2017 (CET)

Nein, das ist ein - wie auch oben bereits geführter - ernst gemeinter Vorschlag von mir. Die Parameter, welche umstritten sind, welche in einer Infobox schlecht bzw. nicht umzusetzen sind, würden dadurch entfallen. Gerne würde ich noch andere Parameter aufnehmen, das müsste aber im Anschluss diskutiert werden. Und mir nun eine Alibi-Diskussion inklusive administrativer Folgen für mich ist ein starkes Stück. In der VM gegen mich wurde verlangt zu diskutieren. Wenn man es dann macht soll was passieren? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:05, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich finde die aktuellen Stand der Infobox überragend, da sollte nix gestrichen werden. Einziger Wermutstropfen ist das fehlen einer Positionskarte, wie es in der hochgelobten Vorlage:Infobox Burg realisiert worden ist,--Chris XC3000 (Diskussion) 18:24, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, die Infobox Burg ist er einmal ein brauchbarer Ausgangspunkt. Persönlich würde ich überlegen, ob man die Entstehungszeit - entsprechend der Argumentation von Mogadir - auch einführen könnte. Ich persönlich (!) hätte auch gerne eine Info zur Zerstörung/Abriss und ggf. Profanierung - da könnte ich mir saubere Definitionen vorstellen, da es sich meist um klar zu definierende Daten handelt . Baustil, Architekt, Bauherr ist sicherlich nur bei einfachen Kirchenbauten umzusetzen und bei komplexen Bauten sehr anfällig für falsche und unvollständige Einträge. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:15, 9. Jan. 2017 (CET)

Mit den Vorschlägen könnte man mit Sicherheit was anfangen. Entstehungszeit wird halt schwierig bei längeren Bauphasen wie dem Kölner Dom, Ulmer Münster, St. Martin Memmingen, Unser Frauen Memmingen, etc.. Da wäre mir ein Baubeginn ohne Ende lieber. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:50, 9. Jan. 2017 (CET)

Naja, über das Thema Baujahr (!) haben wir ja schon viel geschrieben. Der Parameter "Baujahr" funktioniert bei so langen Bauzeiten nicht - es waren ja immer Zeitepochen. Baubeginn / Grundsteinlegung (gab es die schon immer ?) müsste aber ganz genau definiert sein, viele Kirchen hatten ja Vorgängerbauten, die in den Bau einbezogen wurden. Wenn man sich für so einen Parameter entscheidet, sollte in der Feldbeschreibung aber ganz genau stehen, was damit gemeint ist. Schwierige Entscheidung. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:33, 10. Jan. 2017 (CET)

Die Parameter Höhe (vgl. Petersdom) und Kuppeldurchmesser sollten auch noch eingefügt werden.--Chris XC3000 (Diskussion) 00:52, 10. Jan. 2017 (CET)

Solange in der Tabelle im Kapitel "Versuch einer Lösung 3" die Spalte "Kritik am Lösungsvorschlag" weitestgehend leer ist, sehe ich keinen Grund warum man hier wieder ganz von vorn anfangen sollte. Es gab Kritik an einzelnen Parametern - für die wurden Lösungsvorschläge erarbeitet (s.o.). Wenn die Kritiker der Infobox es nicht schaffen, die Kritik an den gemachten Lösungsvorschlägen kurz und knapp (bitte ohne das Totschlagargument "kann falsch ausgefüllt werden") zu formulieren, gehe ich davon aus, dass es keine Kritik gibt und der Lösungsvorschlag umgesetzt werden kann. Wäre ich fitter in der Programmierung von Infoboxen, würde ich es auch selbst machen (erstmal hier). --n8eule78 (Diskussion) 11:04, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich finde Memmingens Vorschlag höchst sinnvoll (wenn es denn unbedingt eine IB geben muss). Höhe dagegen ist bei Türmen und Hochhäusern ein sinnvolles Parameter, aber nicht bei Kirchen, die doch in den allerwenigsten Fällen eine gleichmäßige Höhe haben. Kuppeldurchmesser ist noch abwegiger, weil nur ein kleiner Anteil der Kirchen Kuppeln hat (und deren Durchmesser in den Artikeln oft nicht erwähnt wird). Zerstörung/Abriss und Profanierung könnte man als optionale Parameter dagegen noch aufnehmen. In ihrer jetzigen Gestaltung sollte die IB aber auf keinen Fall freigegeben werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:20, 11. Jan. 2017 (CET)

Bei der Höhe geht es ja dann auch um den höchsten Punkt (Kirchturmspitze). Da Kirchtürme in ihrer Umgebung oft die höchsten Punkte sind und dadurch auch das Stadtbild prägen, ist es doch sinnvoll diese Kenngröße anzugeben.

Klar, die meisten Kirchen haben keine Kuppel, dort wird es dann einfach weggelassen, aber beim Petersdom oder beim Pantheon ist die Kuppel doch prägend für das gesamte Gebäude. Bei der Hagia Sophia wird der Kuppeldurchmesser übrigens auch angegeben.--Chris XC3000 (Diskussion) 16:54, 11. Jan. 2017 (CET)

Was machst Du bei einem Dachreiter, der höher ist als die Türme, jedoch von keinem wahrgenommen wird, weil nur aus der Luft sichtbar? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:56, 11. Jan. 2017 (CET)

Höhe	98 m (Turm) 100 m (Dachreiter)
oder
Höhe	[[#Türme und Dachreiter]] oder wie auch immer der Betreffende Abschnitt heißen mag

oder man lässt es im Einzelfall einfach weg.--Chris XC3000 (Diskussion)

Schlechter Vorschlag. Entweder es gibt bei allen Gebäuden einen einheitlichen Parameter oder eben bei keinem einen. Wie Du unten bereits geschildert, sollten die Infoboxen vergleichbar sein und nicht alles mögliche hineingestopft werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:56, 14. Jan. 2017 (CET)

Erneute Abstimmung

Nachdem ich die längere Diskussion überflogen habe, möchte ich eine Frage stellen: Spräche etwas gegen eine (erneute) Abstimmung? Bei dieser kann für (oder gegen) die Verwendung der Infobox im derzeitigen Zustand gestimmt werden. Leider habe ich wenig Fachwissen über die formellen/inhaltlichen Regularien bei Abstimmungen und wäre deshalb über Eure Meinungen dankbar. --Procopius Anthemius (Diskussion) 18:57, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, solange man sich nicht inhaltlich einigen kann, mit welchen Mindestparametern die Infobox an den Start gehen soll, wird ein Abstimmungsversuch nicht sinnvoll sein. Eine Minimal-IB findet keinen Konsenz, für die Maximal-IB gibt es zuviele ungelöste Fragen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:20, 9. Jan. 2017 (CET)

Kompromissvorschlag

Egal ob Skisprung-Weltcup, Biathlon-Weltmeisterschaften, Alpiner Skiweltcup oder Etappenrennen im Langlauf, im Wintersport wird fast immer die Vorlage:Infobox Wintersportweltcup zweispaltig verwendet. Da stellt sich nun doch die Frage, wie es bei der Realisierung einer solchen Infobox, die eine Vielzahl an Sportarten und Wettbewerben abdeckt, möglich war, allen Sportarten und Wettbewerben gerecht zu werden?

Gute Frage, einfache Antwort:

Indem man eine Infobox mit einer Vielzahl an freien Parametern realisiert hat. Dabei wird die linke Seite der Infobox nicht wie oft üblich in der Vorlage vorgeben, sondern sie wird in den einzelnen Artikel festgelegt.

Man kann jetzt hier noch ewig weiterdiskutieren ob Baujahr, Baubeginn, Grundsteinlegung, Fertigstellung oder Bauzeitraum geeignete Parameter sind, vllt kann man sich irgendwann einigen, vllt auch nie. Selbst wenn sich irgendwann mal einigt, wird man wohl kaum zu einer Lösung kommen, die für alle Kirchen optimal ist. Da ist doch besser, es den Autoren der einzelnen Kirchen zu überlassen, welche Parameter sie für sinnvoll erachten.

Mein Vorschlag lautet daher, dass alle strittigen Parameter entfernen werden und eine Vielzahl an freien Parametern in der Infobox eingesetzt wird.

Ich denke, dass wir so zu einem Kompromiss kommen können, der für alle Seiten zu einem einigermaßen zufriedenstellendem Ergebnis führt. --Chris XC3000 (Diskussion) 13:09, 11. Jan. 2017 (CET)

Sinn einer Infobox - wenn ich das richtig verstanden habe - ist es, vergleichbare Parameter darzustellen. Wenn nun in fast jeder Infobox etwas anderes steht, ist dieser Sinn hinfällig und die Infobox auch. Wir sollten also den Autoren der Artikel überlassen, ob eine Infobox hinein soll! Alle, die hier kb-weise Diskussionstext verfasst haben, sollten zur Strafe die gleiche Menge Text in Kirchenartikeltext abliefern;) Gruß. --Schiwago (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2017 (CET)

Die grundsätzliche Struktur mit den (nichtumstrittenen?) Abschnitten Basisdaten, Baugeschichte, Baubeschreibung und Funktion und Titel sowie das Layout sollte ja beibehalten werden. Es geht nur die wenigen umstrittenen Parameter. Klar, das ist nicht unbendigt die optimale Lösung, aber da hier die Vorstellungen ziemlich weit auseinander gehen, sollte man diesem Vorschlag eine ernsthafte Chance geben.--Chris XC3000 (Diskussion) 16:13, 11. Jan. 2017 (CET)

Dieser Kompromissvorschlag ist völlig unannehmbar. Wie oben bereits von Schiwago ausgeführt, müssen die Parameter vergleichbar sein. Und das ist das Kernproblem der derzeitigen Box. Kirchen sind nicht vergleichbar. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:58, 11. Jan. 2017 (CET)

Kirche zu der alle Baudaten bekannt sind
Bauzeit	1954-1956

Kirche zu der es keine Quelle für die Fertigstellung gibt
Grundsteinlegung	1264

Wenn bei einer Kirche der genau Bauzeitraum und bei einer anderen Kirche nur der Baubeginn (weil nicht mehr bekannt ist) angegeben werden, wäre das dann ein unüberwindbares Hindernis für dich?--Chris XC3000 (Diskussion)

Für mich ja. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:56, 14. Jan. 2017 (CET)

Alternativvorschlag

Ich hätte hier einen Alternativvorschlag zu machen. Nachdem diese Infobox von vielen so befürwortet wird, in der jetzigen Form diese aber nur für Kirchengebäude ab etwa 1900 machbar ist, wäre es doch sinnvoll, diese nicht mehr für alle Kirchen zu verwenden, sondern nur eben für die Kirchengebäude ab 1900. Die Vorlage sollte daher auf Vorlage:Infobox Kirchengebäude ab 1900 verschoben werden. Für die älteren Kirchengebäude würde dann eine sehr entschlackte Variante mit den Titel Vorlage:Infobox Kirchengebäude bis 1899 erstellt werden. Könnte man damit leben? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Nein, das ist Unsinn (sorry). Wenn, dann nur 1 Box (was nicht ausgefüllt wird, sieht man ja sowieso nicht=. Zum obigen: warum sollen Kirchen so besondere Gebäude sein? Mittelalterliche Stadthäuser oder Burgen haben eine vergleichbar komplizierte Baugeschichte. Die Bauzeiten mancher gotischer Kirchen sind halt sehr lang, das ist im Profanbau eher selten. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2017 (CET)

Gerne erkläre ich Dir, warum Kirchen anders sind als Bürgerhäuser. Kirchen bestehen aus vielen verschiedenen Gebäuden. Dem Chor, dem Langhaus - bestehend aus dem Mittelschiff und evtl. Seitenschiffen, den Seitenkapellen, dem Turm, der Krypta, etc.. Auch gibt es diverse Kirchenbautypen, z. B. die Basilika, Hallenkirche, Saalkirche, Dom; Münster, etc.. All dies in nur einer Infobox abzubilden ist schlecht möglich, da meist die An-/Umbauten unterschiedlich erfolgten. So gibt es eben Kirchen mit hochgotischem Chor, romanischem Langhaus und barocken Seitenschiffen. Bei Kirchen ab dem Histurismus hat man in aller Regel nur einen Bau- und Ausstattungsstil. Auch ist die Baugeschichte ohne die ganzen An- und Umbauten wesentlich übersichtlicher, da in aller Regel keine stattgefunden haben bei neueren Kirchengebäude. Deswegen eben auch mein Vorschlag für Kirchen ab Historismus/Moderne eine eigene Infobox zu gestalten, gerne auch in der heutigen Form. Damit es für alle Nutzer ersichtlich ist, welche Infobox für was einzusetzen ist, müsste das eben bereits im Titel der Infobox ersichtlich sein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Der Alternativvorschlag von Benutzer Memmingen halte ich für eine durchaus praktikable Methode um einen guten Lösungsweg zu finden. Zum Kontra von Benutzer Hannes 24: Mittelalterliche Stadthäuser und Burgen hatten kaum so eine intensive Baugeschichte. Für Burgen gibt es zudem eine eigene Infobox-Vorlage. hlrmnt 19:41, 15. Jan. 2017 (CET)

Lieber Memmingen, ich habe Architektur studiert und gehe jede Woche in (m)eine Kirche (im Heimatort). Mir brauchst du nicht erklären, was eine Kirche ist (hab an der Restaurierung unserer Kirche mitgearbeitet - in Summe mehrere Jahre meines Lebens, über zehn). Natürlich sind Kirchen etwas besonderes, aber Ratshäuser oder sonstige Sonderbauten sind auch besonders. Zum Vorschlag ab Historismus: viele Kirchen erlitten im Krieg Schäden oder wurden in den 1960/70er Jahren innen modernisiert. Da wurde uU auch einiges geändert. Zum Typenbeschreibung: 1 Bauteil wird dominierend sein (idR der größte), dieser und der zweitwichtigste kann ja in der Box beschrieben werden. zB „gotische Kirche mit einem gotischen und zwei barocken Türmen“ (= Basilika von Mariazell). lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:48, 16. Jan. 2017 (CET)

"Architektur studiert" Ach herrje... Ist immer die Lieblingsargumentation, oder "Ich kenne jemanden, der hat dieses und jenes studiert." Ich hab übrigens Jura studiert...zumindest hab ich das BGB mal durchgeblättert und darin gelesen.

Einen dominanten Baustil und größten Bauteil hervorzuheben ist eine Problematik der Wahrnehmung, also POV und wird in Fachliteratur seltenst angewandt. --hlrmnt 10:58, 16. Jan. 2017 (CET)

„dominanten Baustil und größten Bauteil hervorzuheben“ ist POV? Interessante Anschauung die du hast. – Links oder rechts? 11:06, 16. Jan. 2017 (CET)

Deswegen werden Passagen in Artikeln wie "Der/Die/Das X ist der/die/das größte Y auf der Welt" ohne Beleg sehr schief angeschaut und entfernt. Interessant wird es, wenn Kirchen über lange Zeit gebaut wurden und gemischte Elemente des Barock/Rokoko oder Romanik/Gotik (Bamberger Dom, Aachener Dom, Keckkapelle). hlrmnt 11:43, 16. Jan. 2017 (CET)

Hast du das Wort „dominant“ gelesen? – Links oder rechts? 12:15, 16. Jan. 2017 (CET)

auf diese Niveau begebe ich mich nicht, lieber Hilarmont. Wie du weißt, zitieren wir hier aus Literatur, und die Experten, die das geschrieben haben werden schon wissen, was jetzt dort gebaut wurde (wenn du dich schon lustig machen musst über andere). Hier ein Beispiel: Pfarrkirche Neumarkt an der Ybbs „romanisch-spätgotischer Kirchenbau mit modernem Erweiterungsbau“, im Dehio NÖ südl. d. Donau S. 1539/40 sind die Bauphasen genau beschrieben, aber das wird den unbedarften Laien nicht interessieren, bzw. kann er/sie es dann im Text nachlesen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2017 (CET)

Lieber Hannes, ich glaube Dir gern, daß Du Dich auskennst. Aber Du darfst nicht erwarten, dass wir viele Artikelbearbeiter haben, die sich mit Architektur auskenne. Es schreiben aber viele Kirchenartikel. Wie ist es sonst zu erklären, dass diese Infobox hier wie sie heute dasteht zu 90% korrekt nur in Kirchen ab dem Historismus eingefügt wurde und in den Zeiten vorher, wo also meist viele Umbauten stattfanden dagegen 90% falsch waren? Bis Du bereit hier bis zu Deinem Lebensende jeden Tag die neueingefügten Boxen aufwendig herauszufiltern und zu verbessern? In der englischen Wikipedia wird dies nicht gemacht. Das bleibt auch nach 5 Jahren von falschen Angaben beim Wiener-Stephansdom festzustellen. Aber wenn Du diese Arbeiten gerne täglich übernimmst, können wir uns gerne auf die heutige Box einigen. Da ich jedoch davon ausgehe, dass Du das ebenso wenig wie ich machen möchtest, müssen wir Änderungen herbeiführen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:05, 16. Jan. 2017 (CET)

In postfaktischen ;-) Zeiten ist es ja nicht so wichtig, was genau da drin steht. looool Nein, ich glaube, dass eine grobe Vereinfachung in einer Infobox für den Schnellleser zumutbar ist. Das ist wie ein Überschrift in einem Artikel, da steht auch nur das wichtigste. Die Falschzuordnung ist ein gewichtiges Argument, da hast du recht. Aber das Problem gibt es in der ganzen wp (falsche oder nicht ganz vollständige/richtige Informationen). In 90-95% der Fälle erreicht wp gerade mal das Niveau eines guten Zeitungsartikels, der Rest ist auf wissenschaftlichem Niveau (vom Stil und der Ausführlichkeit des Gebotenen). Viele Artikel (gerade über Dorfkirchen) werden nicht sehr fundiert sein, da wird idR von Dorfchroniken abgeschrieben. Ich bin für hohe Ansprüche, aber man muss die Realität (der vorhandenen Artikel und der „Ansprüche der Leser“) doch sehen. In Zweifelsfällen kann man „siehe Text“ reinschreiben, wenn es wirklich kompliziert ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:07, 16. Jan. 2017 (CET)

Und hilft es uns in gefühlten 70% aller Kirchen in Deutschland nur falsches Halbwissen in einer Infobox stehen zu haben nur um der Infoboxenwillen? Ich sage nein. Weshalb ich nun zur Güte den obigen Vorschlag gemacht habe. Aus den Erfahrungen ist die Infobox für einfache und neue Kirchengebäude zu gebrauchen, für alle anderen nicht. Warum sollten wir dann nicht diese Realität auch in den Infoboxen abbilden? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:26, 16. Jan. 2017 (CET)

[im Text steht ja auch „nur falsches Halbwissen“ ;-) ] Was ist gut und richtig? Halbvolles oder halbleeres Glas. Es bleibt eine Ansichtssache. Für optische Typen (wie ich es bin) sind solche Boxen hilfreich, andere „hassen“ sie geradezu. für mich EoD --Hannes 24 (Diskussion) 19:41, 16. Jan. 2017 (CET)

@Memmingen: Jetzt mal ganz konkret. Nenne bitte die Boxen (von den letzten 50, die Du entfernt hast), die deiner Meinung nach nicht richtig ausgefüllt waren und nenne auch die Parameter, die zu falschen Angaben führten. Der Stephansdom (Wien) ist kein passendes Beispiel, denn er hat keine Infobox Kirchengebäude. --Temenos 12 (Diskussion) 19:43, 16. Jan. 2017 (CET)

• Ich stell dann mal wieder das Popcorn bereit. --Ordercrazy (Diskussion) 08:36, 18. Jan. 2017 (CET)

Es ist dann wohl anzunehmen, dass keine Infobox fehlerhaft ausgefüllt war?--Chris XC3000 (Diskussion) 21:27, 7. Mär. 2017 (CET)

Löschen von Infoboxen aus Artikeln

Ich habe eure Diskussion hier ganz grob überflogen. Aber auch auf die Gefahr hin, hier sonstwas auszulösen, möchte ich folgendes loswerden: Ich habe (leider erst heute) gesehen, dass Benutzer:Memmingen aus dem Artikel zu einer "meiner" Kirchen die Infobox GELÖSCHT hat. Offenbar war das eine größere Aktion. Begründet wird dies mit dem Hinweiskasten auf der Vorlagenseite. Dieser Kasten steht dort seit dem 2. Januar 2013 (Diff), mit anderen Worten seit über vier Jahren oder auch 1525 Tagen. Ich möchte folgendes loswerden:

1. Eine derartige Blockade einer Infobox über JAHRE ist absolut unerträglich!
2. Beruht dieser Bann der Neueinbindung auf Konsens?!?!?! (Ich wäre dagegen!)
3. Selbst WENN man seit dem 2.1.2013 neu erstellte Infoboxen nicht mehr eingebunden haben möchte, sollte man den dazugehörigen Quelltext nicht LÖSCHEN, sondern AUSKOMMENTIEREN! Warum die in die Erstellung dieser Infoboxen geflossene Arbeit wegschmeißen, wenn diese (z.B. nachdem eine Lösung gefunden wurde) hilfreich sein könnte?

Es ist nicht gerade ermunternd, die erbrachte Arbeit mit der (sinngemäßen) Begründung "darf nicht 'neu' eingebunden werden weil wir uns seit Jahren streiten" in den Müll getreten zu sehen. Mit besten Wünschen für dieses Projekt, Christallkeks (Diskussion) 20:12, 7. Mär. 2017 (CET)

ja, das ist so (in manchen Bereichen) von wp. Demokratie ist mühsam und solange nicht die überwiegende Mehrheit von etwas überzeugt ist, wird es nicht umgesetzt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:54, 7. Mär. 2017 (CET)

ich bin mal so frei und füge an dieser Stelle ein Zitat eines Support-Mitgliedes ein (ohne dieses zu bewerten):

It’s a wiki; das bedeutet das sich Dinge ändern können – keine Regel, keine Absprache ist hier für die Ewigkeit. Manche Regeln werden formal abgeschafft (durch MB, durch Diskussion, durch Konsens) und manche werden stillschweigend abgeschafft weil sich niemand mehr an sie hält.

Offenkundig ist dies bei der Absprache über diese Vorlage der Fall – sie wird (oder btw. wurde) vielfach genutzt und schon die Disku. hier zeigte, dass es auch unklar ist, in welchen Artikeln sie nun noch erlaubt war (Stichtag oder Hauptautoren-Regelung?).

Ich rufe daher alle Beteiligten und Interessierten dazu auf, sich auf der Disku. der Vorlage einzufinden und dort über das weitere Vorgehen zu beraten.

@Memmingen:: Bitte unterlasse es bis zur Findung eines neuen Konsens diese Vorlage aus den Artikeln zu entfernen; es tritt kein Schaden auf, wenn diese Vorlage Verwendung findet. Ebensowenig sollen natürlich Andere die Vorlage wieder in Artikel rein-revertieren. --DaB. (Diskussion) 18:54, 8. Jan. 2017 (CET)

Quelle hier

Nachtrag: Die Löschung fand offenbar zeitlich vor dem obigen Zitat statt --Procopius Anthemius (Diskussion) 21:47, 7. Mär. 2017 (CET)

@ Christallkeks, ja, hier haben die „Geisterfahrer“ Vorrang. Sozusagen Minderheitenschutz ;-) – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich fühle mich schon lange nicht mehr an ein angebliches Verbot gebunden, bin aktuell allerdings nicht auf entsprechenden Baustellen unterwegs. --Watzmann ^praot 22:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Das alte Lied halt wieder, auf mir - der die Einhaltung der Regeln verlangt - wird herumgehackt, Bwag beleidigt mich wieder mal - was man anders von ihm auch nicht kennt, denn trotz zig Sperren ist diesem Nutzer die Wikiquette unbekannt - und alle bedauern etwas, was bis heute an eben diesen Personen scheitert. Die Einsicht, Änderungen herbeizuführen fehlt komplett und man will auf einem Vorschlag von $$ beharren. Aber nur zur Erinnerung, eben dies hier ist nur ein Vorschlag der mitnichten diskutiert wurde, sondern von einem einzelnen Nutzer so hingerotzt und ohne jegliche Absprache durch die Hintertür eingeführt werden sollte. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Wie wäre es, wenn wir uns an die Regel anschließen, die im */†-Streit gilt: der Artikelhauptautor entscheidet, ob die IB verwendet wird oder nicht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist die von dir so verteidigte Regel denn im Konsens entstanden? Was meinst du mit $$? Und welchen Vorschlag meinst du im letzten Satz? Vielleicht fehlen mir die Hintergrundinfos aus der Diskussion, aber das erschließt sich mir nicht...

@Matthiasb Das finde ich eine schlechte Idee. Bei */† ist es nun wirklich egal was da steht, es sind zwei Schreibweisen für dasselbe. Aber ob eine Infobox da ist oder nicht, ist schon ein sehr viel größerer Unterschied. -- Christallkeks (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2017 (CET)

gääähn. $$ war ein user (straightshooter - oder so), ist glaub ich schon dauernd gesperrt? --Hannes 24 (Diskussion) 21:32, 8. Mär. 2017 (CET)

$traight-$hoota ist nicht gesperrt. Ist vrmtl. genauso von dieser Diskussion genervt wie ich (und tausend andere). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:08, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:56, 10. Mär. 2017 (CET)

+1--Chris XC3000 (Diskussion) 10:22, 10. Mär. 2017 (CET)

+1--Gomera-b (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2017 (CET)

Entschuldigung, ja es ist "Das alte Lied halt wieder". Jemand findet die Infobox, hält die für keine so schlechte Idee und möchte sie gerne benutzen. Prompt löscht Memmingen die Box wieder raus, weil sie "nicht abgesprochen ist" (lies: "weil sie ihm nicht gefällt") und die Diskussion über Nutzwert der Infobox geht von vorne los. Im Ergebnis wird Memmingen alle anderen wieder bewusstlos diskutieren und es gibt kein eindeutiges Ergebnis. Es macht einfach keinen Spass das zu verfolgen oder sich da einzubringen, weil da m.E. am Ende so wenig Konsensbereitschaft vorhanden ist. Frustrierte Grüße --Dirts(c) (Diskussion) 10:17, 13. Mär. 2017 (CET)

Du bringst es auf den Punkt! Verlierer ist der Leser, insbesondere die Smartphonebenutzer. Wo es sich am gravierendsten auswirkt, wenn keine übersichtliche Infobox zur Verfügung steht. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Genau so, wie Dirtsc es beschreibt, war es :( Für "meine" Kirche passte die Box wunderbar und brachte einen echten Mehrwert. Dass keiner mehr Lust auf die Diskussion hat, kann ich nach etwas weiterem Studium der Kilobytes auf dieser Seite jedoch sehr nachvollziehen. Schade. -- Christallkeks (Diskussion) 10:59, 13. Mär. 2017 (CET)

Bwag bringt es doch auf den Punkt: Anstatt Text soll eine nicht brauchbare Infobox zur Information auf den mobilen Endgeräten dienen. Anstatt endlich sinnvolle Änderungen zu beschließen, behindern gerade die Infoboxbefürworter diese Änderungen. Meist ohne Sachkenntnis noch im Kirchenbereich. Und nochmals, wie ich oben schon geschrieben habe: Diskutieren sollte man über die Vorschläge, dann kann es auch weiter gehen. So jedenfalls nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:15, 14. Mär. 2017 (CET)

Lieber Memminger, dass die Infobox nicht brauchbar ist, ist an sich nur deine Meinung. Und zum Diskutieren. Nun, da kann ein Geisterfahrer die anderen schön beschäftigen - ohne dass etwas weitergeht. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:05, 14. Mär. 2017 (CET)

Kommt außer persönlichen Angriffen von Dir auch mal was konstruktives? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:04, 14. Mär. 2017 (CET)

Schau, ein Geistfahrer und alle Ampel stehen auf Rot. Nach mehreren Diskussionen hat sich aber leider herausgestellt, dass der Geisterfahrer der Meinung ist, dass nicht er der Geisterfahrer ist, sondern all die anderen. Also was soll man da noch viel diskutieren? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:12, 14. Mär. 2017 (CET)

Das Projekt läuft über das Konsensprinzip, daher kann ein hartnäckiger Bremser neue Ideen verhindern, wenn er nur laut genug ist und viel Zeit investiert, um seine Meinung zu verteidigen. Im "wirklichen Leben" würde ich das Problem spätestens jetzt (nachdem die Fronten das dritte Mal gleich aussehen) an eine entscheidungsbefugte Stelle eskalieren und danach wäre endlich Ruhe. Hier wird die Diskussion aber so lange fruchtlos weitergehen, bis Memmingen das Projekt verläßt. Frustrierte Grüße --Dirts(c) (Diskussion) 10:25, 15. Mär. 2017 (CET)

Redundanz Vorlage:Infobox Kirche

ist uns eigentlich klar, dass wir da einen fork auch noch haben? seltsamerweise ist die nicht "umstritten". sie sind beide gleich alt, und etwa gleich oft eingebunden. die parametersätze sind nicht so verschieden, dass man sie mit allzuviel aufwand vereinen kann. was tun? --W!B: (Diskussion) 05:24, 20. Apr. 2017 (CEST)

ich würde kurz zusammenfassen: die eine ist zu kurz, die andere zu lang ;-) Und solche IBs sind sowieso umstritten. In solchen Fällen führt mMn kein Weg an einem MB vorbei, wenn man gültige Entscheidungen haben will (und einige einen Kompromiss blockieren). lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:22, 20. Apr. 2017 (CEST)

Diözese - Bistum

Hallo, ich würde statt Diözese Bistum verwenden da es nach meiner Meinung geläufiger ist. Ich finde Diözese Fulda als unüblich. Wie sehen das andere? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 08:49, 22. Jun. 2018 (CEST)

Da sind wir schon zwei! Ich finde Bistum Wien als unüblich (bis befremdlich). Wie wäre es eine Alternative zu schaffen? – Bwag 09:03, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hier würde ich Erzbistum Wien verwenden oder halt Bistum Innsbruck Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 09:41, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ja, für mich so abstrakt wie für dich Diözese Bamberg. – Bwag 09:52, 22. Jun. 2018 (CEST)

Für mich völlig aequivok. Erzbistum Köln kann man genauso sagen wie Erzdiözese Köln. Vorlieben sind Gewohnheiten oder Geschmackssache, womöglich regionalsprachlich.
Winfried Aymans: Diözese. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 3. Herder, Freiburg im Breisgau 1995, Sp. 255.  schreibt: "Diözese, auch Bistum [...] ist die Vollform der Teilkirche."--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:12, 4. Jul. 2018 (CEST)

Es sind Synonyme, aber bist auf Freiburg ist das Standardlemma überall Bistum Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:37, 4. Jul. 2018 (CEST)

in Ö ist Diözese der Standardbegriff, da ist Bistum veraltet (kann mich dunkel erinnern, dass ein kleiner Unterschied zw beiden Begriffen besteht - die disk ist aber schon ein paar Jahre her), lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:22, 4. Jul. 2018 (CEST)

Fallunterscheidung nach Land? Wenn ja wie? Ich könnte den Unterschied auch nicht definierten. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 20:28, 7. Jul. 2018 (CEST)