Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Anonyme und pseudonyme Benutzer/Archiv1

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2005 Teil 1 von 2
Beiträge vom 3. März bis 27. August 2005

Hinweis: Diese Seite wurde von Benutzer:Tsor/Gedankenspiele_im_Sandkasten hierher verschoben.

Vorwort

Diese Seite betrachte ich gewissermassen als meine Seite in dem Sinne, dass ich mir vorbehalte, unsachliche Kommentare, Flames ... in einen eigenen Abschnitt zu verschieben oder gar zu löschen. Bei mehrfachem Vandalismus kann es auch sein, dass ich die Seite blockiere.

Diese Seite war früher mal Benutzer:Tsor/Gedankenspiele im Sandkasten. Wegen der grossen Resonanz und weil sie von allgemeinen Interesse ist haben wir sie hierher verschoben. -- tsor 17:02, 13. Jun 2005 (CEST)

Meine Sorgen

Hier sage ich: Störenfriede sind für ein offenes System normal, das System muss diese aushalten. Das bindet allerdings eine Menge Ressourcen. Auch das offene System Wikipedia muss solche Störenfriede aushalten.

Mit dem zunehmenden Wachstum der Wikipedia vermehren sich leider auch die Störungen und Vandalismen: Gesperrte Benutzer vandalieren munter unter IPs weiter (ich denke hier an Rrr und Co sowie T7), die Hemmschwelle für Beleidigungen sinkt. Dies bindet mehr und mehr Kräfte (neben den Aufräumarbeiten der "Schülerscherze"). Schlimmer noch: Manch verdiente Mitarbeiter / Autoren verlassen frustriert die Wikipedia. Der Rest der Admins und der engagierten Benutzer wird mehr und mehr vom Artikel-Schreiben abgehalten.

Warum kann man das nicht abstellen?

Die Hauptursache, warum man diese Dinge nicht abstellen kann ist die Tatsache, dass man Vandalen eigentlich nicht wirklich sperren kann. Sie kommen als IPs wieder und "schreiben" munter weiter.

Die wirkliche Ursache dafür steht prominent auf der Hauptseite und stellt ein Grundprinzip der Wikipedia dar: "Jeder kann mit seinem Wissen beitragen.".

Das folgende sind meine persönlichen Gedanken/Visionen/Albträume, einfach mal so frei von der Leber weg aufgeschrieben.

Wie könnte eine Lösung aussehen?

Um das Vandalen-Problem nachhaltig zu lösen muss man m.E. eine heilige Kuh schlachten:

(1) nur angemeldete Benutzer dürfen schreiben
(2) die Anmeldung ist mit einer persönlichen Identifizierung verbunden
(3) Mehrfachaccounts werden mit (2) verhindert.

Das bedeutet, um schreiben zu können muss man sich mit seinen persönlichen Daten anmelden (siehe unten "Anonymität"). In einem solchen Szenario könnte man Vandalen wirksam ausschliessen.

Technische Realisierung

Ich habe noch keine richtige Idee, wie man ein derartiges Anmeldeverfahren realisieren könnte. Das Verfahren muss allerdings folgendes leisten:

Benutzer eindeutig mit realem Namen (Wohnort ...) identifizieren
Mehrfachanmeldungen verhindern
möglichst einfache und kostenlose Handhabung
minimaler manueller Aufwand (Softwareunterstützung)

Anonymität

Die Anonymität sollte allerdings gewährleistet sein. Das heisst nur bei der Anmeldung sind die persönlichen Daten relevant. Diese werden zusammen mit dem Nickname gespeichert. Der Benutzer arbeitet wie bisher unter seinem Nickname, sein Realname ist nicht bekannt (wenn er ihn nicht selbst nennt). Das halte ich für sehr wichtig, denn nicht jeder legt Wert darauf, im realen Leben mit Briefen, Telefonanrufen, persönlichen Besuchen "beehrt" zu werden.

Klartext: Jeder kennt Benutzer tsor, weiss aber nicht, wie der im richtigen Leben heisst. tsor hat nicht die Möglichkeit, sich unter einem zweiten Namen anzumelden.

das ist keine anonymität, sondern pseudonymität -- ∂ 12:59, 21. Apr 2005 (CEST)

Für und Wider

Das Verfahren hat natürlich - wie viele Dinge im Leben - Vor- und Nachteile.

Vorteile

Mit dem Bewusstsein, dass der reale Name im System irgendwo hinterlegt ist

wird ein Benutzer noch verantwortungsvoller seine Texte schreiben
sich in Diskussionen sachlicher und weniger beleidigend verhalten

Zudem können Vandalen wirksam temporär oder permanent gesperrt werden. Ausserdem könnte man z.B. für Adminkandidaturen demokratische Wahlen einführen, da ja Mehrfachaccounts nicht mehr vorkommen.

Nachteile

Das Anmeldeverfahren erhöht die Hemmschwelle drastisch. Es ist schwierig abzuschätzen, wie viele Autoren abspringen würden. Vielleicht würden einige Enttäuschte zurückkehren, Admins könnten wieder mehr Artikel schreiben, aber ... Auch ist es sicherlich problematisch, eines der bewährten (!) Grundprinzipien der Wikipedia über Bord zu werfen.

Auswertung - Versuch

Wahnsinn, was ich da angerichtet habe;-) Jemand hat bemerkt, dass diese Diskussion länger ist als viele excellente Artikel.

Ich versuche mal, die Meinungen in ein paar Schubladen einzuordnen. Bin mir nicht ganz sicher, ob das in jedem Fall stimmt. Wer sich falsch einsortiert fühlt, der möge sich einfach umsortieren. Die Reihenfolge der Namen entstand beim Lesen von oben nach unten. Stand: tsor 21:13, 8. Mär 2005 (CET)

alles soll so bleiben, wie es ist: Jeder darf schreiben

chb
zeno
Sansculotte
Taube Nuss
APPER
Eike sauer
Lofor
Achim Raschka
Breezie
Peter Lustig
guety
Toolittle
anonyme IP (sehr ernsthafter Beitrag)
Dishayloo
AndreasPraefcke
Arbol01
Stahlkocher
Bertram
Richardfabi
Hoch auf einem Baum
Kliv
Hunding
Martin Vogel
Pakxé
Conny
Moriolis
:Bdk:
John N. ^{×}
Simplicius ☺ 00:24, 27. Aug 2005 (CEST) momentan ist es noch ok
Abzt wer dagegen ist, den kann ich einfach ~~schon~~, ich meine nicht verstehen!

Benutzerkennung mit Anmeldeverfahren (mit oder ohne Klarnamen), anonymer Nickname

Stern
Philipendula
Markus Schweiß
DaTroll
Rax
ST
Gunter Krebs
Brutus Brummfuß
buecherfresser
Langec
da didi
Herrick
Mwka
Reinhard
BLueFiSH
Filzstift - jedoch als Probeversuch für 3 Monate, dann auswerten!
Roy 10:58, 10. Mär 2005 (CET) - ein Blick an diesen Ort sollte reichen.
Nito
Wladyslaw
Carbidfischer 17:53, 9. Apr 2005 (CEST)
Wilhans 21:43, 11. Apr 2005 (CEST) Automatische Verifikation der Mailadresse sollte ausreichen.
--Alkuin 12:59, 22. Apr 2005 (CEST)
Smeyen 6. Jul 2005 15:37 (CEST)
joni Δ 17:39, 13. Jul 2005 (CEST) – viele angaben zu müssen wird sicher unseriöse leute abschrecken; denn so macht das ganze bestimmt nur noch halb so viel spaß. deshalb sollte auch noch so ein feld mit dabei sein, wo man von einem möglichst unkentlich gemachten bild einen code abtippen muss. :)
Matthias Pester 04:16, 21. Jul 2005 (CEST) Wer in Wikipedia veröffentlichen will, der wird sich auch anmelden.
Marton 18:44, 17. Aug 2005 (CEST) - Mit diesem Vorschlag wäre es viel übersichtlicher und angenehmer, für die Registrierten, denn so könnte man, eine Änderung mit einem anderen Benutzer besprechen und ihn fragen und diskutieren: "Hey, warum hast du das auf diese Art gemacht und nicht so, schau mal, ich schlage vor, dass das auf diese Art viel übersichtlicher ect. wäre..."! Momentan kann man mit einem, der als "IP-Adresse" was verändert, das nicht besprechen, warum er es verändert hat! Deshalb bin ich für die Lösung: Benutzerkennung mit Anmeldeverfahren (mit oder ohne Klarnamen), anonymer Nickname!
--intheUSA ^Talk 07:15, 27. Aug 2005 (CEST) - Ich lehne es immer noch ab, dass Klarnamen angegeben werden sollen, allerdings spricht für ein generelles Anmeldeverfahren (ohne Klarnamen, aber mit Email-Adresse, so wie es bei so ziemlich allen Internetforen auch üblich ist), dass man einzig die Vandalen, die AOL benutzen, sperren könnte und nicht ganze IP-Bereiche sperren müsste. Außerdem sind AOL-User aufgrund der dynamischen IP-Vergabe auf deren Diskussionsseiten auch kaum ansprechbar. Aus diesen Gründen habe ich meine Meinung jetzt geändert.

Benutzerkennung mit Anmeldeverfahren, Klarname öffentlich sichtbar

Stand: tsor 21:13, 8. Mär 2005 (CET)

Eure Kommentare

Prügelt mich, lobt mich ... Aber bitte AssumeGoodFaith.

Ich gliedere schon mal ein wenig.

Unsinn, alles soll so bleiben wie es ist

Also ich würde sagen, das Problem liegt nicht in der technischen Umsetzung der Regeln. Wir haben ja im Moment folgende Sachen zu beachten:

Blockieren von IP Adressen die offensichtlichen Schwachsinn einstellen

Das gelingt ohne Probleme, weil ja einfach ein Troll rausgeschmissen wird und selbst wenn er wiederkommt kann man ihn nochmal sperren usw, alles eine Frage der Technik - soweit ich das sehe unproblematisch

Sperren von Benutzern

Genau hier fangen die Probleme an, wir haben uns irgendwelche Sperrverfahren mit Abstimmungen zurechtgelegt, die ja eigentlich eine Demokratie in irgendeiner Hinsicht erlauben müßten, daher wenn genug Benutzer für eine Sperrung aus dem und dem Grund stimmen wird jemand gesperrt. Nur das wird ja im Moment nicht getan es wird auf irgendwelchen Verfahrensparagraphentechnischen Dingen herumgeritten und wie jetzt nach welcher Regel welches Sperr oder sonstige Verfahren abgehalten wird. So kann des nicht funktionieren, und das Projekt wird zunehmend aufgeweichter. Man soll sich nur die Mailingliste Anschauen was da alles abgeht, von Beschimpfungen über Zivilrechtliche Prozessandrohungen und Verunglimpfung von Personen. Ein schönes potpouri an Trollverkündungen! Also man sollte diesen ganzen Überbau etwas vereinfachen, und wenn jemand gesperrt wird dann ist er gesperrt und vorbei. Genau so bei Sperranträgen, einfach abstimmen und fertig, wenn ( hier kommen dann wieder die Ausnahmen :-)) ) es gerechtfertigt ist und gegen die Wikipedia Prinzipien geht. Ich meine jedes Forum oder andere Medium im Internet hat mit Trollen zu kämpfen und man wird mit solchen Personen nicht fertig wenn man ihnen auch noch eine Melodramatische Bühne zur Verfügung stellt wo sie sich über ihren Weltschmerz auslassen können. Deshalb einfach sperren wenn problematisch.

keine IPs

Das ist halt eine schöne Vortäuschung, weil jetzt vandaliert mich halt nicht mehr 192.168.100.1 (ich weiß :-)) zu sondern halt Benutzer:l33tkid37 (sorry falls es ihn wirklich gibt :P ). Also irgendwie hat man damit dasselbe erreicht, nur IPs kann man einfacher "tracen" als Benutzer die angemeldet sind. Und wenn ich ne Mail Adresse angebe muß die nicht stimmen, selbst wenn sie echt ausschaut, oder sonst wie überprüft wird..

(ich mogel mich dazwischen: Die Funktion, abzufragen welche IP ein Benutzer hat, gibt es bald vermutlich. Es steht nur noch aus, wer sie nutzen darf und ob sie auch in die de.wp kommt. Vermutlich so in der Hierachie Steward..) -- da didi | Diskussion 20:23, 6. Mär 2005 (CET)

Eine Benutzerkennung lässt sich im Gegensatz zu einer (oft dynamisch vergebenen) IP ordentlich sperren. Und bei einer Mailadresse lässt sich ja zumindest sicherstellen, dass der Besitzer der Adresse sich tatsächlich bei der Wikipedia registrieren will - indem man ihm einen Code schickt, den er dann eingeben muss. --Eike sauer 20:49, 6. Mär 2005 (CET)

Community aufbau

Hier liegt meiner Meinung auch ein größeres Problem, es werden immer mehr Admins zur Verfügung gestellt, aber niemand hat eine Ahnung was derjenige wo tut. Es ist einfach nicht mehr möglich sich mit 100en Admins sinnvoll zu verständigen ohne das dabei nicht die Offenheit von der Wikipedia wie sie jetzt ist von anderen ausgenutzt wird. Man kann bei dem jetzigen Wahlverfahren nämlich nicht darauf setzen, daß ein Admin wirklich Hilfsbereit ist oder gegen Trolle vorgeht, es gab ja einige Sachen die in der Vergangenheit vorgefallen sind, und die Admins betroffen haben. So schön ein offenes System auch sein mag möcht ich hier mal zwei Vorschläge einbringen.

Wir brauchen mehr Community bildende Maßnahmen

Das klingt jetzt zwar etwas seltsam, aber ich denke es müßte mehr Gelegenheiten geben sich ohne Hintergedanken mit mehreren ::::Personen zu unterhalten, das IRC ist da schon ein Anfang, aber es fehlt halt irgendwie ne allgemein bekannte Seite wo man nicht ::::über die ganze WP sich unterhalten kann sondern einfach mal übers Wetter sich ärgern usw. ich denke durch die ganze ::::"Arbeitsatmosphäre" hier vergeht vielen schnell die Lust und dann wirds noch ungemütlicher (-> Village pump?)

Admin internes Wiki

So bevor mich jetzt alle erschlagen, das ist nur eine Idee, und sowas darf man ja noch haben :-). Also ich wär halt für nen Admin only Bereich, in dem man sich etwas koordinieren kann, damit jeder schnell weiß was wo Sache ist. Das wird glaub ich in 90% der größeren "Projekte" sinnvoll eingesetzt und kann helfen.

So das warn halt meine Gedanken zur ganzen Sachen, wenns überhaupt wen interessiert ;-p --chb 15:59, 6. Mär 2005 (CET)

Wir haben kein Vandalen-Problem. Wir haben Probleme mit Trollen, und es gibt Probleme im Umgang (Verhalten, Vertrauen, Beleidigungen, Respekt, Rechthaberei, Prinzipienreiterei, Neutralität, ...) einiger (vieler?) Wikipedianer untereinander. Diese sind größtenteils namentlich bekannt, angemeldet, und verwenden keine Mehrfachaccounts. Das ganze ist ein soziales, kein technisches Problem, und es wird sich auch nicht durch technische oder administrative Maßnahmen lösen lassen.--zeno 16:07, 5. Mär 2005 (CET)

Was kann dann gemacht werden?

Verhaltet Euch vorbildlich.
Besinnt Euch auf die Grundsätze dieses Projekts.
Handelt nicht voreilig.
Seid nett und freundlich, nicht nur höflich.
Keine persönlichen Angriffe.
Knüpft persönliche Kontakte zu anderen Wikipedianern.
Behandelt alle Teilnehmer am Projekt mit Respekt - egal was sie tun.
Weist andere bestimmt, aber freundlich auf ihr Fehlverhalten hin.
Helft anderen, wenn sie Konflikte miteinander haben.
Habt Geduld.

--zeno 16:20, 5. Mär 2005 (CET)

Ich kann Zeno da nur Zustimmen, die den meisten Problemen zugrundeliegenden sozialen Mechanismen kann man nicht so ohne weiteres mit technischen Lösungen in den Griff kriegen. Im Prinzip wird das schon lange mit quasijuristischen 'Regeln' versucht, mit meist eher geringem Erfolg, technische Systeme sind vermutlich etwas erfolgreicher, weil rigider aber dafür auch wesentlich starrer und im Endeffekt vermutlich auch nur ein herumdoktorn an Symptomen. Im Grunde kommts drauf an, daß die Mitarbeiter der Wikipedia (alle, auch die Admins) sich auf die eigentlichen Ziele des Projekts besinnen und die von Zeno postulierten Grundsätze einhalten. Auch und gerade in einer offenen Community gilt der Ton macht die Musik. Wie man aber die Nutzer dazu bringt... das ist die große Frage. -- Sansculotte - ? 01:14, 6. Mär 2005 (CET)

Die Vorredner scheinen eine Welt beschrieben zu haben, die manchen Utopisten und Religionsführern schon mal vorschwebte, nur leider real nicht existiert. Ach, wieso werden z.B. die zehn Gebote gebrochen? Die Frage ist nicht, wie eine Ideale Welt auszusehen hat - sondern was zu tun ist, wenn die reale Welt mit aller Macht und sämtlichen bekannten Mängeln reinkommt. AN 13:43, 6. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht genau, wo Du bei unseren Beiträgen die Beschreibung einer idealen Welt siehst. Die (weder vollständigen noch sorgfältig ausgewählten) "Gebote" habe ja gerade niedergeschrieben, weil diese unsere Wikipedia-Welt nicht perfekt zu sein scheint.

Wenn mein Vorredner nichts dagegen hat, können die letzten beiden Beiträge (drei Zeilen im Seitenquellcode) entfernt werden, da sie keine wertvollen Informationen zum Thema enthalten ... --zeno 02:12, 8. Mär 2005 (CET)

Wir haben deshalb ein Problem, weil einige Wikipedianer die "Ignorieren-Regel" nicht einhalten. Wenn man diese Trolle einfach nicht beachtet und stillschweigend die Vandalismen repariert, ist es OK. Und auf keinen Fall auf eine Diskussion einlassen. --Taube Nuss 16:16, 5. Mär 2005 (CET)

Das sehe ich anders. Es mag sicherlich bei manchen helfen, und könnte auch öfter praktiziert werden. Aber:

Es hilft nicht bei allen – manche Trolle haben einfach eine erstaunliche Energie, Scheiße zu bauen.
Bei größerer Zahl von Wikipedia-Teilnehmern kriegen wir auch eine größere Zahl selbstmotivierender Trolle.
Es ist unrealistisch, zu erwarten, daß alle anderen Teilnehmer Trolle über längere Zeit ignorieren. Irgendwer läßt sich immer zu einer Bemerkung hinreißen. Diese Lösung ist deswegen nur theoretisch eine.
Wir kriegen mittlerweile soviel Trolle, daß sie langsam eine kritische Masse bilden – zum Beispiel im beliebten Bereich „Demokratie in der Wikipedia“ sind wir IMHOO schon soweit. Diese kritische Masse hält sich selbst am Laufen und kann nicht mehr wegignoriert werden.

Fazit: IMHO ist das Ignorieren in manchen Fällen eine gute maßnahme, kann aber nei einem harten Kern von Problemen nichts ausrichten. --Skriptor ✉ 22:34, 8. Mär 2005 (CET)

Dann ist für mich das Projekt Wikipedia gestorben. Die Wikipedia ist was sie ist - mit ihren Stärken und Schwächen. Nur die Stärken zu behalten funktioniert nunmal nicht. Wenn Benutzer Stern sagt "Diejenigen, die ernsthaft mitarbeiten wollen, hätten keine Hemmung vor einer Anmeldung" dann glaube ich das nicht. Ich kenne genug Personen, die ihr Leben nicht offen legen wollen und ehrlich gesagt ist mir das ganze hier schon jetzt zu unanonym. Was man alles aus meinen Edits über mich erfahren kann ist unglaublich viel. Ich habe nicht den Weg der anonymität gewählt, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, dass dies viele wollen und ich kenne auch Personen, die das genau so handhaben und die arbeiten gut mit. --APPER\^☺☹ 16:22, 5. Mär 2005 (CET)

Noch was - datenschutztechnisch halte ich das ganze für nicht machbar. Soviele Personen, die Zugriff auf die Server haben. Meine Daten sind zwar recht leicht im Web rauszufinden, aber in einer Datenbank, auf die zig Entwickler etc. Zugriff haben: nein danke. MfG --APPER\^☺☹ 16:25, 5. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, dass man Menschen wie T7 auf Dauer den Spass am Trollen nimmt, wenn alle Sperranträge beendet sind (sie nicht mehr im Mittelpunkt stehen) und der Rest revertiert und ansonsten ignoriert wird. Ich kann mir beim schlechtesten Willen nicht vorstellen, dass die Trolle dann mehr als ein paar Wochen durchhalten. Da muss man durch.

Im Übrigen teile ich die Meinung, dass es durchaus legitim ist, Beleidigungen, üble Nachrede und co mit einer Anzeige zu beantworten, wenn es zu weit geht. Bei Observer war ich kurz davor.

Wenn es irgendwann mal gar nicht mehr anders geht, muss man an solche Mittel denken. Aber wenn selbst die englische (und damit praktisch internationale) Wikipedia ohne auskommt, können wir das schon lange.

--Eike sauer 16:40, 5. Mär 2005 (CET)

Wenn nur angemeldete Benutzer schreiben duerfen, dann wird jedem der vorbeischaut einen Rechschreibfehler findet und schnell mal verbessern moechte durch eine Anmeldung demotiviert und verliert vielleicht auch das Interesse an weiterer Mitarbeit - das waere sehr schade! Finde ich nicht gut. Das schliesst die persönliche Identifizierung mit ein ! Gruss --Lofor 17:14, 5. Mär 2005 (CET)

Ich bin nicht nur ein bißchen sondern ich bin entschieden dagegen, die Anmeldepflicht einzuführen. Die Möglichkeit, anonym und unangemeldet teilzunehmen stellt für viele User den Beginn der Wikikarriere dar und die Möglichkeit, auch weiter anonym hinter einem Pseudonym zu arbeiten, läßt sie nicht selten hierbleiben. Die klassische Annahme, dass alles was von IPs kommt schlecht ist und alles von angemeldeten Nutzern hochqualitativ ist imho absoluter Schwachsinn, alle bisherigen "Trolle" waren und sind angemeldete Nutzer (mich eingeschlossen). Wikipedia hätte ohne den Grundpfeiler "freies Editieren" nicht entstehen können (es ist die Bais und der Hauptinhalt unserer Werbestrategie) und ich denke, die Entscheidung, dieses Projekt zu verlassen würde zumindest mir bei einer Anmeldepflicht viel leichter fallen (würde natürlich einige Personen wiederum extrem freuen). -- Achim Raschka 17:16, 5. Mär 2005 (CET)

Mich würde wirklich mal interessieren, ob das stimmt, was Achim bezüglich IPs sagt. Ich reverte Täglich 2- 5 Vanadlierereien von IPs. --Brutus Brummfuß ° 15:57, 6. Mär 2005 (CET)

Unsinn ist übertrieben, aber so wie es momentan ist, brauchen wir noch keine Anmeldung mit Adresse. Die Schülerstreiche sind ja eigentlich kein Problem, und die Trollereien wären kein Problem, wenn man die Trolle nicht füttern würde!!! Wenn man sieht, dass jemand nur hier ist um Aufmerksamkeit auf sich zu lenken, sollte man ihm sie einfach nicht geben. Man kann sie ruhig ein bisschen vandalieren lassen und immer laufend reverten, bis er keine Lust mehr hat. Ich gebe zu, es ist schwerer als es sich anhört. Wie man ja auch bei T7 sieht, findet er immer jemanden der mit ihm kommuniziert. Man könnte nun diese Person ebenfalls ignorieren, aber es ist auch möglich, dass es ein Newbie (oder ein Admin) ist. Deshalb sollte man diese Person einfach informieren, dass sie ihn ignorieren soll, und hoffen dass es eingehalten wird. Vielleicht nimmt man "Trolle nicht füttern" als vierte Regel auf *duck* -- Breezie 19:24, 5. Mär 2005 (CET)

Zu der Sache mit T7/Kommunikation: Gerade das Good faith, welches man assumed, hat zur Folge, dass man erst mal mit ihm kommuniziert, und ihm vielleicht glaubt, bevor man ihn sperrt. Ignorieren könnte also auch sehr schädlich sein. --Brutus Brummfuß ° 15:57, 6. Mär 2005 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Achim. Es kommt erstens eine Menge produktiver Beiträge von IPs die eventuell nur zwei, drei edits in der WP machen und sich dafür sicherlich nicht anmelden würden. Zweitens sind viele Autoren, wie ich z.B., zufällig auf die WP gestossen, haben als IP was geändert und dadurch Spass daran gefunden. Ich denke das solche Leute niemals zur WP gekommen wären (werden) wenn sie sich erst anmelden müssten. -- Peter Lustig 20:00, 5. Mär 2005 (CET)

P.S. Die Nupedia sollte ein warnendes Beispiel sein

Streng dagegen, wenn Tsor das möchte soll er das Benutzer:Tsor#Right to leave, bzw. Right to Fork in anspruch nehmen. -guety 00:30, 6. Mär 2005 (CET)

Ach du meine guety! das ist aber nicht allzu good faith assumed! --Brutus Brummfuß ° 00:36, 6. Mär 2005 (CET)

Ach doch, Wer versucht, Wikipedia zu etwas zu machen, was sie nicht ist und nicht sein kann steht da, daran habe ich mich gehalten. Einen Fork würde ich gerne unterstützen, eine korrumpierung der Wikipedia nicht. -guety 00:43, 6. Mär 2005 (CET)

Aha, der Versuch ist schon verwerflich - fragt sich halt, wo die Grenze zwischen Verbesserungsvorschlag und Manipulationsversuch oder Missbrauch ist. Dies hier ist sicherlich kein Versuch, bei dem man das Right to leave anführen sollte. Dass man ja gehen kann, wenn man sich Gedanken macht, ist schlicht kein Argument, tsor ist schließlich kein Troll. --Brutus Brummfuß ° 13:36, 6. Mär 2005 (CET)

Das mit dem Versuch stammt nicht von mir, habe es nur zitiert. Und da Tsor wenig Hemmungen hat den Text jedem der ihm nicht passt unter die Nase zu setzten ist meine Hemmschwelle da auch recht niedrig. Um nochmal was zur Sache zu sagen, es macht einfach keinen Sinn wenn man sich für jeden Edit anmelden muß, was ist wenn jemand einfach nur einen Interwikilink setzen möchte? Statt mal eben machen in 100+ Sprachen anmelden. -guety 04:23, 7. Mär 2005 (CET)

Na ja - es gibt ja kein Grundgesetz der Wikipedia und bekanntermaßen ist Wikipedia auch keine Demokratie. Insofern gibt es noch nicht mal ein Mittel, mit dem man messen könnte, was jetzt Mehrheits- was Minderheitsmeinung ist, bzw. welche Gruppe jetzt die "Dissidenten" zu bilden hat. In der Praxis wird es vermutlich eher so laufen, dass ein mehr oder minder informeller Zirkel die Idee durchsetzt und der Rest dann entweder damit leben muss oder gehen kann. Wie Wikipedia tatsächlich aussieht (z.B. wie Sperr- und Bearbeitungsmöglichkeiten angelegt sind), das ist ja nirgendwo verbindlich festgelegt und in keiner Weise "einklagbar", letztendlich noch nicht mal diskutierbar (bzw.: es wird ellenlang diskutiert, und letztendlich per ordre de mufti dann doch ganz anders entschieden). Viele gravierende Änderungen (wie z.B. das Kategoriensystem) wurden den Benutzern einfach und ohne große Diskussion als "technische Änderungen" untergejubelt. Das wird - wenn es dann mal so ist - mit einer eventuellen Anmeldepflicht auch nicht anders aussehen, denke - bzw. fürchte - ich. --Reinhard 11:45, 11. Mär 2005 (CET)

Unsinn würde ich nicht sagen, aber durch eine solche Regelung wäre das Projekt keine Wikipedia mehr. Daher bin ich nicht dafür. Abgesehen von den diversen technischen Problemen graust mir jetzt schon vor der Regelungsbegeisterung, die bereits der Gedanke an eine solche Möglichkeit auslöst. Wer das wirklich will, kann ja gern bei Ulis Fork mithelfen. Mal sehen, welches Projekt in zehn Jahren besser aussieht... -- Toolittle 01:17, 6. Mär 2005 (CET)

Es scheint, ich bin der erste nicht angemeldete, der hier schreibt... Ich bin entschieden gegen den Vorschlag einer Anmeldepflicht, ich finde den Vorschlag und die Diskussion ehrlich gesagt erschreckend. Meiner Meinung nach wäre damit das, was ich als die Idee der Wikipedia verstehe - jeder der etwas beizutragen hat, kann auch etwas beitragen, jeder der etwas zu korrigieren hat, kann auch korrigieren, und das als "unsere" Weise Qualität und den enzyklopädischen Charakter des Unternehmens zu sichern - zerstört. Meine Mitarbeit wäre damit sofort beendet.

Aus meiner Warte ist auch die Unterstellung, die manchen der Pro-Argumente zugrunde liegt, die nicht angemeldeten Autoren seien das eigentliche Problem, falsch. In meiner Erfahrung gehen zwar einfache und eindeutige Vandalismen meistens von IP-Nummern aus, aber die sind auch schnell und ohne großen Aufwand zu beseitigen und die Vandalen sind so schnell weg, wie sie aufgetaucht sind. Außerdem habe ich den Eindruck, daß die Zahl dieser Vandalismen pro Artikel deutlich zurückgegangen ist - jedenfalls stoße ich bei den Artikeln, an denen ich interessiert bin, heute deutlich weniger auf solche Versuche.

Problematisch, weil Kräfte längerfristig auf unproduktive Weise bindend, fand ich bis jetzt nur einige (wenige) angemeldete Autoren, die teilweise sogar mit ihren Realnamen auftraten: Sehr von ihrer Sache überzeugt, wenig Verständnis für den offenen und kollaborativen Charakter und einige der Grundregeln der Wikipedia, dafür daß der NPOV tatsächlich bedeuten kann, daß ihr Standpunkt nicht als "die" Wahrheit präsentiert wird, ausufernde Diskussionen, keine Flexibilität etc. Und wenn ich das recht verstehe, geht es bei den als Beispiel erwähnten Problemfällen ebenfalls um Leute, die zunächst als angemeldete Autoren Probleme gemacht haben und erst nach der Sperrung zum Mittel der unangemeldeten Beiträge greifen. Ich finde es unfair, daß aus technischen Gründen (Umgehung der Sperrung) ein Problem mit angemeldeten Autoren zu einem Problem der unangemeldeten Mitarbeitern gemacht wird.

Zu einigen der Einzelargumenten. (Die Zitate sind nur Beispiele, die die Argumente zum Teil mehrmals vorgetragen wurden.)

Diejenigen, die ernsthaft mitarbeiten wollen, hätten keine Hemmung vor einer Anmeldung. Ich arbeite ernsthaft mit (bilde ich mir wenigstens ein) und würde mich nicht anmelden. Wäre eine Anmeldung notwendig gewesen, hätte ich nie angefangen. Ich wundere mich darüber, was man so alles über andere Leuten zu wissen meint.
Die leichte Editierbarkeit der Wikipedia ist der Punkt, der es erlaubt hat, eine kritische Masse zu erreichen, ab der das Projekt überhaupt funktionieren kann. Ich denke wir haben die kritische Masse erreicht. Wer beitragen will, kann sich anmelden, wer nicht, der nicht. Der Mohr (die unangemeldeten Mitarbeiter) hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehn?
Mir persönlich wäre eine eindeutige Zuordnung von Accounts zu Realpersonen nicht so wichtig. Ein reiner Anmeldungszwang ohne weitere Einschränkungen würde schon viel bringen Aus den oben erwähnten Gründen würde das kaum was bringen, wenn es darum geht, kräftezehrende (Neben-)Kriegsschauplätze zu vermeiden.
Außerdem sollten viel viel viel häufiger Quellenangaben gemacht werden. Verglichen mit wissenschaftlichen Arbeiten gehen Enzyklopädien generell mit Quellenangaben in strengen Sinn aus guten Gründen (Lesbarkeit für Laien) eher sparsam um. Oft fehlen sie ganz, oder handelt es sich eher um Hinweise auf die relevante Literatur am Ende eines Artikels. Darum bemühen sich doch schon viele Artikel, oder? Bei Zweifeln, Unsicherheiten und Konflikten sollten allerdings die Autoren immer bereit sein, Quellen oder Belege anzugeben - und da sehe ich nicht, daß angemeldete Autoren viel besser sind als unangemeldete. Fragen kann man auch unangemeldete Autoren: Auf den Diskussionsseiten zu den Artikeln und auf den "uneigentlichen" IP-Benutzerseiten. (Hier setzte ich voraus, daß es sich um wirklich eigenständige Arbeiten handelt. Soweit Beiträge mehr oder minder direkt von/aus anderen Werken - in urheberrechtlich akzeptabler Weise - übernommen werden, muß die Quelle natürlich in jedem Fall angegeben werden.)
Aber ich möchte von enem Autor schon gerne wissen, warum er glaubt, qualifiziert zu sein, einen wissenschaftlichen Beitrag zu einem bestimmten Thema liefern zu können. Da komme ich auf einen Punkt oben zurück: Die Idee der Wikis ist m.E., daß (fast) alle, die wollen, zu einem solchen Projekt auch etwas beitragen können und daß diese Offenheit für alle die Qualität steigern kann. Die Einforderung wissenschaftlicher Credentials würde dem direkt widersprechen. Es ist nicht ausgemacht, daß die derzeitige Ausgestaltung des Wissenschaftsbetrieb die beste und effizienteste Form ist, Wissen zu generieren und weiterzugeben. Wikis sind ein Versuch mit anderen Formen zu experimentieren. Was für den Wissenschaftsbetrieb "richtig" ist, ist deshalb noch lange nicht gut für die Wikipedia. Aus den Nicks kann ich außerdem beim besten Willen nichts über die wissenschaftliche Qualifikation eines Autors entnehmen und fachlich wenig kompetente angemeldete Autoren gibt's zuhauf.
Community aufbau ... Also ich wär halt für nen Admin only Bereich, in dem man sich etwas koordinieren kann, damit jeder schnell weiß was wo Sache ist. Auch da müßt Ihr (man bemerke den subtilen Wechsel von wir zu Ihr :-) Euch entscheiden, was Ihr wollt. Ein offenes, transparentes, öffentliches Projekt, oder eine Community. Beim ersteren mache ich gerne mit (und alle, die mal auf die Schnelle oder längerfristig, unangemeldet oder angemeldet aber ohne "Rolle" mitgeschrieben haben, offensichtlich auch), am zweiteren habe ich kein Interesse. Die Vergleiche unten mit Vereinen sind gut: Wenn Ihr Euch in dieser Richtung entwickelt, werdet Ihr nicht nur die verlieren, die die Anmeldung scheuen, sondern auch die, die Eurem "Verein" - aus welchen Gründen auch immer - nicht angehören wollen. (Für meinen Geschmack gibt es schon jetzt viel zu viel "Gruppendynamik" in der Wikipedia, aber das ist wohl nicht zu vermeiden. Immerhin kann man sich unangemeldet da gut raushalten, solange man die beliebte ad hominem Anspielung auf den zweifelhaften Charakter "anonymer" Beiträge gelassen hinnimmt.)
Es geht um Qualität. Wie steht es denn um die Qualität der WP und was sagen qualifizierte Aussenstehende dazu? c't (21, 2004, S. 132-139) hat je insgesamt 66 Artikel (zu den gleichen Stichwörten) der Encarta, des Brockhaus und der WP von Fachwissenschaftlern bewerten lassen. (Nicht existierende Artikel bekamen die Note 0.) Das Ergebnis: "Trotzdem heimste die freie Enzyklopädie im Web im Fachgebiet Wissenschaft insgesamt 13 sehr gute Bewertungen ein - ein Spitzenwert im Testfeld. [...] Bei gesellschaftlichen Themen [...] hat Wikipedia klar die Nase vorn; die Rubrik "Essen und Trinken" schnitt sehr gut ab. [...] Allerdings serviert Wikipedia dem Leser die längsten wissenschaftlichen Artikel aller drei Testkandidaten und führt besonders bei schwierigen Themen das Testfeld an. [...] Wikipedia erreichte mit 3,6 Zählern im Inhaltstest die höchste durchschnittliche Gesamtpunktzahl - das entspricht einem schwachen Gut." Das heißt natürlich gar nicht, daß da nicht noch vieles zu verbessern ist (daran würde ich gerne mithelfen, so man mich läßt), aber so falsch kann das System nicht sein, daß in so kurzer Zeit ein solches Ergebnis ermöglicht hat.

Wissenschaftlichkeit setzt nicht voraus alles zu können oder alles zu wissen. Aber ich möchte von enem Autor schon gerne wissen, warum er glaubt, qualifiziert zu sein, einen wissenschaftlichen Beitrag zu einem bestimmten Thema liefern zu können. Dennoch spielt die Frage eine Rolle, wer was gesagt oder geschrieben hat. So sehr NPOV kann man gar nicht sein :-) Und man muss das auch nicht. Nicht einmal die großen Enzyklopädien sind das wirklich (auch, wenn sie gerne so tun). Aber das ist gar nicht das Wichtigste. Bei der Frage nach den Quellen geht es auch darum, wie eine Quelle beschaffen sein muss um als Quelle dienen zu können. Wenn Wikipedia eine Exzyklopädie werden möchte und nicht nur eine Kreuzworträtsel-Lösungshilfe mit größerem Prosa-Anteil für Leute, die nicht schlafen können, dann muss Wikipedia selbst eine Zitierbare Quelle werden. Die Ansätze dafür sind Hervorragend, da ja alle Versionsgeschichten rekonstruierbar sind. Aber wie will man Wikipedia im Moment zitieren? Quelle: Wikipedia, Artikel soundso in der Version vom Datum. Geschrieben von IP 255.255.255.255, Ursprung unbekannt und Quellen nicht zu überprüfen? Wissenschaft ist eben so, wie sie im Moment ist. Ob das die beste Form darstellt - keine Ahnung. Aber wenn man nicht in ein parawissenschaftliches Gleis möchte, kommt man nicht darum herum, gewisse Regeln zu beachten. Die Zitierbarkeit ist dabei wahrscheinlich eins der wichtigsten, denn daran wird man gemessen.--Bühler ? @ T 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Was hat Dich denn bewogen, meinen Punkt 7 einfach zu löschen? Ein Versehen war's wohl nicht, oder? Ich habe mir erlaubt, ihn wieder einzufügen. Zu drei Deiner Punkte:

Muss wohl duch einen Bearbeitungskonflikt passiert sein, wahrscheinlich war ich auch schon am Schreiben, als du deinen letzten Punkt eingefügt hast. Tut mir leid. --Bühler ? @ T 02:49, 8. Mär 2005 (CET)

"Aber ich möchte von enem Autor schon gerne wissen, warum er glaubt, qualifiziert zu sein, einen wissenschaftlichen Beitrag zu einem bestimmten Thema liefern zu können. Dennoch spielt die Frage eine Rolle, wer was gesagt oder geschrieben hat." Ich sehe nicht, wie die erzwungene Anmeldung + Anonymität, die hier vorgeschlagen wurde, Dir irgendwie helfen soll, zu wissen, wer was geschrieben hat. Oder findest Du die Angabe, ein Artikel sei u.a. von Kapi, Waelder, Mikue, Madmetzger und Marktop verfasst worden, sei außerhalb der Wikipedia Gemeinde selbst irgendwie informativ, hilfreich, beeindruckend? Weiß man, wer einen Artikel geschrieben hat, wenn man weiß, es war Madmetzger? (Ich hoffe, die Träge der Nicks nehmer mir es nicht übel, daß ich ihre Nicks hier zitiere.)

"Wenn Wikipedia eine Exzyklopädie werden möchte [...] dann muss Wikipedia selbst eine Zitierbare Quelle werden. Die Ansätze dafür sind Hervorragend, da ja alle Versionsgeschichten rekonstruierbar sind. Aber wie will man Wikipedia im Moment zitieren? Quelle: Wikipedia, Artikel soundso in der Version vom Datum. Geschrieben von IP 255.255.255.255, Ursprung unbekannt und Quellen nicht zu überprüfen?" Willst Du allen ernstes die Versionsgeschichte konsultieren, um einen Wikipedia Artikel zu zitieren? Also etwa so: Barbarossa, Xorx77, Zwobot et al, Transzendentale Apperzeption in etc.? Das Problem, wie man die Wikipedia zitieren soll, kombiniert die Frage, wie man in wissenschaftlichen Arbeiten Texte aus dem Internet zitiert, mit der Frage wie man nicht attribuierbare ("anonyme") Artikel zitiert. Für beides gibt's Regeln. Auch in den großen deutschen Enzyklopädien (Meyer, Brockhaus) sind die Artikel nicht unterschrieben, und die meisten geben keinerlei Quellen an. Die größeren geben Literaturhinweise (wenigstens im Brockhaus). Für die Encyclopedia Britannica gilt ähnliches wie für den Brockhaus.

Natürlich zitiere ich, wenn ich Wikipedia zitieren wollte, die konkrete Version aus der Versionsgeschichte. Ansonsten ist das Zitat wohl genauso müßig, wie das Zitieren anderer flüchtiger Internetseiten. Wie man aus der Diskussion hier ersehen kann, vertrete ich den Standpunkt, eine Anmeldung mit Klarnamen ist durchaus zumutbar. Damit wäre das Zitieren eines Pseudonyms als Urheber völlig unnötig, der Urheber ist ja bekannt. --Bühler ? @ T 02:49, 8. Mär 2005 (CET)

"Aber wenn man nicht in ein parawissenschaftliches Gleis möchte, kommt man nicht darum herum, gewisse Regeln zu beachten. Die Zitierbarkeit ist dabei wahrscheinlich eins der wichtigsten, denn daran wird man gemessen." Die modernen großen deutschen Enzyklopädien verstehen sich nicht als wissenschaftliche Werke sondern als gut fundierte Nachschlagewerke für (gebildete) Laien. So ähnlich sehe ich das mit der Wikipedia: Es ist jedenfalls keine wissenschaftliche Enzyklopädie, die sich nur an ein Fachpublikum richtet. Wenn Du das "parawissenschaftlich" nennen möchtest, bitte. Ich glaube nicht, daß eine Enzyklopädie wie der Brockhaus oder der Meyer an der Zitierbarkeit gemessen wird. Die sind auch von ihrem Anspruch her keine wissenschaftliche Fachpublikationen.

Belegst du diese Auffassung auch mit einer Quelle? Würde diese soweit nicht zwingend teilen wollen... --Bühler ? @ T 02:49, 8. Mär 2005 (CET)

Aus der Brockhaus Enzyklopädie (19. Aufl. 1981), Artikel "Enzyklopädie": "Das bislang umfangreichste allgemeine europ. Lexikon, J.S. ERSCHS und J.G. GRUBERS 'Allg. Encyclopädie der Wiss. und Künste' [...] war eine Kollektivarbeit dt. Gelehrten. [...] Das Werk beschloß die Epoche der großen wiss. E. [...] Von HÜBNERS Lexikon [...] ging die Entwicklung zum für das 19. Jh. typischen Konversationslexikon, das sich unter Preisgabe einer allg. Interessenidentität zw. Gelehrten und gebildeten Laien v.a. an die letzteren wendete. F.A. BROCKHAUS und später JOSEPH MEYER [...] bestimmten diese Entwicklung. [...] Der Typus des dt. Lexikons setzte sich im 19. Jh. [...] in den meisten Kulturländern durch." Und aus der Einleitung zum ersten Band: "Die Leitidee des Verlages wurde am deutlichsten im Vorwort zur siebten Auflage [1827] formuliert: '... das Wissenswürdigste für allgemeine Bildung, aus dem Umfange der Wissenschaft, der Natur, der Kunst und des öffentlichen Lebens [...] darzustellen ...'. Unter dieser Devise ist 'Brockhaus' zum Synonym für Lexikon geworden; sie bestimmt auch die Arbeit der heutigen Redaktion."

Im Grunde zeigt sich hier genau, was ich im Abstrakten versucht habe, auszudrücken. Ich weiß nicht, ob du in deinen Artikeln ähnlich arbeitest... aber es ist eben schon wichtig, wer was, wann und warum sagt. Dein Zitat bezieht der Brockhaus auf die Trennung der Interessen von Wissenschaft und allgemeiner Bildung. Darunter versteht die Brockhausredaktion aber nicht die Abkehr von akribischer Recherche und wissenschaftlicher Korrektheit des Dargestellten. Gedae das Gegenteil ist der Fall. Was sicher richtig ist, was gemeint ist und auch für die Wikipedia gilt: Auswahl und Umfang der aufgenommenen Themen orientieren sich eben nicht am Interesse der oder einer Wissenschaft sondern am oben zitierten Grundsatz. Die Quelle in dem von dir benutzten Kontext anzuführen um zu bekegen, der Brockhaus oder ein beliebiges anderes Konversatzionslexikon würde wissenschaftlichen Kriterien in der Ausarbeitung ihrer Artikel nicht erfüllen wollen, ist phantasievoll aber dennoch falsch.--Bühler ? @ T 10:39, 9. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ob du in deinen Artikeln ähnlich arbeitest... Geht's auch ohne ad hominem?

Ich habe nicht behauptet, der Brockhaus habe sich "von akribischer Recherche und wissenschaftlicher Korrektheit des Dargestellten" abgewendet, sondern dass er sich nicht als wissenschaftliche Fachpublikation versteht. Eine wissenschaftliche Fachpublikation richtet sich an ein Fachpublikum und genügt auch in der Form wissenschaftlichen Ansprüchen. Eine Enzyklopädie wie der Brockhaus richtet sich an "gebildete Laien" und verzichtet deshalb auf die Erfüllung einer Reihe von Regeln der wissenschaftlichen Form (z.B. keine Quellenangaben, Anonymität). Eine Fachpublikation muß in anderen wissenschaftlichen Arbeiten zitierbar sein, eine Publikation für den gebildeten Laien hat das nicht notwendigerweise als Ziel. (Da gebildete Laien eben normalerweise keine wissenschaftliche Arbeiten schreiben.) Eine wissenschaftliche Fachpublikation muss den Ansprüchen von Fachwissenschaftlern genügen, ein Publikation für den gebildeten Laien muß das nicht. Die Zitate zeigen, daß der Brockhaus sich in seinem Selbstverständnis v.a. an den gebildeten Laien und nicht an den Fachwissenschaftler richtet und daß der den Ansprüchen der "allgemeinen Bildung" und nicht denen der wissenschaftlichen Fachausbildung oder gar Forschung genügen will.

Vielleicht schlägst Du ja mal einen Brockhaus oder Meyer auf und zählst wieviel Prozent der Artikel mit einem Autorenkürzel gekennzeichnet sind. Und überlegst dann, wie das mit Deiner Regel zusammenpasst, es sei wichtig zu wissen, "wer was, wann und warum sagt".

Bevor wir aber weiterdiskutieren, möchte ich Dich bitten, nun auch Deinerseits eine Deiner Behauptungen zu belegen: "Die Zitierbarkeit ist dabei wahrscheinlich eins der wichtigsten, denn daran wird man gemessen." Kannst Du bitte mit einer Quelle belegen, daß die Wikipädia oder Enzyklopädien allgemein an der wissenschaftlichen Zitierbarkeit gemessen werden? Ich bitte um eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Quelle.

Ich bin Mediziner, kein Medienwissenschaftler. Aber ich empfehle zur Lösung einer wahrscheinlich eher banalen Frage einen banalen Versuch. Such dir doch aus dem Gesamtbestand der Bibliothek der LMU einfach einmal 500 willkürliche deutsche Dissertationen der letzten 1 1/2 Jahre verschiedener Fachgebiete heraus und geh die Literaturverzeichnisse durch. Wie oft taucht dort eins der großen Konversationslexika auf, wie oft der Brockhaus, wie oft die Encyclopædia Britannica, wie oft z.B. auch Kürschners Gelehrtenlexikon, wie oft die Wikipedia.

Ich denke, das Ergebnis kann man als Gedankenexperiment antezipieren.

Warum gibt der Brockhaus keine Autorenhinweise zu den einzelnen Artikeln an? Die Originalität eines lexikalischen Werks besteht in seiner Gesamtheit. Deshalb ist es auch ein wissenschaftliches Werk. Der einzelne Artikel ist kein wissenschaftliches Werk als solches, da ihm natürlichermaßen die Originalität fehlen will (s.o.). Der Brockhaus selbst (exemplarisch) ist aber natürlich wissenschaftliche Quelle. Ich kann den Brockhaus genauso zitieren, wie Kürschners gelehrtenlexikon. Die dahinter stehenden Redaktion bürgt ja für die wissenschaftliche Korrektheit mit dem namen des Lexikons. In gewisser Weise ist das natürlich Empirie, auf den Namen eines Werkes zu vertrauen. Aber es macht auch einen Unterschied, ob eine wissenschaftliche Arbeit im New England Journal of Medicine erscheint, oder in den Monatsmitteilungen der badischen Liga für Herz- und Kreislaufforschung. Die Redaktion einer Enzyklopädie ist ja kein abstraktes Wesen. Sie ist greifbar, und sie kann auf Anfrage auch erläutern, warum ein bestimmter Artikel so ist, wie er ist. Die Wikipedia kann das in den allermeisten Fällen nicht. Jedenfalls nicht sicher und nur mit gewissem "Glück". Wenn sie - was sie aufgrund der Excellenz bestimmter Artikel irgendwann verdient hat - ebenfalls das Vertrauen genießen will, das die großen Enzyklopädien besitzen, muss sie neben der Excellenz auch dem zweiten Kriterium genügen: Sie muss nachprüfbar sein.

Ich glaube, dies ist eigentlich keine große Erkenntnis. Sie liegt viel eher auf der Hand. Man kann eigentlich nur den Anspruch der Wikipedia senken und das Enzyklopädie aus dem Namen nehmen... oder irgendwann die Augen aufmachen. --Bühler ? @ T 11:26, 10. Mär 2005 (CET)

Danke für Deine ausführliche Meinung, die ich weitgehend teile. Nochmals zu den Vorbehalten gegenüber IPs und deren Edits: ja, jemand, der 'mal schnell' Scheisse oder einen Tastaturtest in einen Artikel wirft, meldet sich praktisch nie vorher an. Solche Edits fallen leicht auf und man kann schnell zu dem Schluß kommen, daß IPs mehr vandalieren als angemeldete User, was aber auf einer schlechten Beobachtung und einer unzulässigen Verallgemeinerung basiert. Daß IPs genauso viel oder wenig vandalieren wie angemeldete User hat vor längerer Zeit eine Studie in der en:WP ergeben, die auch in de: wohl keine großartig anderen Ergebnisse liefern würde. Wie oben schon richtig erwähnt wurde, sind die eigentlichen kräftebindenden 'Problemuser' meist eher angemeldete Benutzer und das eigentliche Problem auf soziale Dynamik zurückzuführen und nicht durch eine Anmeldeerfordernis zu beheben. -- Sansculotte - ? 04:01, 7. Mär 2005 (CET)

Meine Beobachtungsliste zeigt vom heutigen 07.03. bis 12:00 45 Änderungen, davon sind 5 von IPs, 4 der 5 IP-Edits waren dümmliche Vandale. --Brutus Brummfuß ° 12:16, 7. Mär 2005 (CET)

das bestreite ich ja gar nicht, die Frage ist eher, wieviele der restlichen 40 Einträge waren Vandalismus, halt nicht ganz so dümmlich, sondern erst beim zweiten lesen als Schwachsinn enttarnbar? -- Sansculotte - ? 18:26, 7. Mär 2005 (CET)

Wir leben scheint's in verschiedenen Teilen der Wikipedia. Ich sehe in bestehenden Artikeln, die ich verfolge, deutlich weniger Vandalismus als früher. Um ein bißchen Objektivität in die Sache reinzubringen, habe ich ein kleines Experiment gemacht: Ich habe die ersten fünf "Zufälligen Artikel", in denen zumindest ein unangemeldeter Autor (IP) mitgearbeitet hat, auf die prima facies Qualität der Beiträge der IPs hin untersucht. Hier das Ergebnis:

Ich habe insgesamt 7 Artikel gebraucht, um 5 Artikel mit zumindest einem IP- Beitrag zu finden, da in 2 Artikeln kein IP mitgearbeitet hatte (Kloster Volkersberg, Poul F. Joensen). Die übrigen Artikel waren N, Zeche Scharnhorst, Liste chinesischer Gerichte, Maximilian I. Joseph (Bayern), Jean Hengen. Zwei dieser Artikel gehen vollständig (Zeche Scharnhorst) oder bis auf eine Rechtschreibkorrektur (Liste chinesischer Gerichte) auf je einen IP zurück, die beide viele weitere IP-Beiträge zu ihrem Themengebiet (Bergbau, Kochkunst) beigetragen haben. Unter insgesamt 27 Edits von IPs in den 5 Artikeln (eine direkte Reihe von Edits einer IP habe ich als einen Edit gezählt - sonst würde das Ergebnis noch positive aussehen!) gab es: 4 auführliche inhaltliche Beiträge oder Ergänzungen, 10 kleinere inhaltliche Ergänzungen (z.T. kombiniert mit einer der folgenden Kategorien, aber nur hier gezählt; eine der Ergänzungen wurde wieder rückgängig gemacht), 4 kleinere inhaltliche Korrekturen (von denen eine rückgängig gemacht wurde), 4 mal wurden Wiki- oder Interwiki-Links eingebracht, 1 Rechtschreibkorrekur, 1 stilistische Verbesserung, 1 Kategorisierung, 1 Anpassung des Namens eines Wikilinks, 1 Vandale (Löschung des Artikels). Dh. 26 konstruktive, 1 destruktiver Beitrag. Von den konstrukiven Beiträgen wurden nur 2 rückgängig gemacht. Ist die schlechte Qualität der Beiträge "anonymer" Autoren vielleicht ein Vorurteil? (Von Tastaturtests o.ä. in neuangelegten Artikeln abgesehen.)

Ich habe keinen so ausgefeilten Test gemacht, aber ein Beispiel das mir einfällt ist Bernstein. Jeder mag sich die Versionsgeschichte und Änderungen von den IPs [1], [2], [3] anschauen. Schaut für mich nach sehr engagierter Mitarbeit aus. Meiner Erfahrung nach binden registrierte Benutzer die bestimmte feste Meinungen haben und diese auch vehement vertreten viel mehr die Zeit von Wikipedianern und belasten deren Nerven als anonyme Mitarbeiter. Das ist aber nur meine persönliche Erfahrung. -- Dishayloo [ +] 00:35, 8. Mär 2005 (CET)

Allerdings ist diese Statistik stark verfälscht, weil der gelöschte Müll nicht auftaucht. Wieso wollen sich die, die hier als IP mitarbeiten eigentlich nicht anmelden? Viele Gruesse --DaTroll 09:07, 8. Mär 2005 (CET)

Naja, ist vielleicht überlegenswert

Unsinn würde ich es nicht nennen wolle, denn ich teile die Besorgnisse. Aber ich halte so ein Verfahren für nicht einfach genug durchführbar, ohne in eine Bürokratieorgie zu verfallen. Selbst bei eBay etc., also bei Seiten, wo es um bares Geld geht, ist das System nicht 100%ig. Und sobald man seine Perso-Nr. angeben muss (oder sowas), halte ich das Projekt WP für gescheitert. Dann "ignorieren" wir lieber ein paar Trolle (es sind ja eigentlich höchstens ein paar Dutzend, verglichen mit tausenden von Nutzern), das wäre wahrscheinlich wirksamer. Die wirklichen Gefahren (Benutzer:Schmuel Streiml und Konsorten) lassen sich m.E. auch durch ein noch so rigides Anmeldeverfahren nicht wirksam verhindern, sondern immer nur durch Aufmerksamkeit. Und auch kleine Ärgerlichkeiten wie gezielte Falschinformationen, nur um sich später über die Unfähigkeit der WP auszulassen (ihr wisst, wen ich meine), sind durch Anmeldung wohl kaum zu unterbinden. --AndreasPraefcke ¿! 16:05, 5. Mär 2005 (CET)

Seit ich in der Wikipedia dabei bin, ärgere ich mich darüber, dass man anonym mitwirken kann. Auf diese Weise haben wir bereits jetzt eine Enzyklopädie, bei der sich Artikel nicht nachprüfen lassen und dementsprechend vom Prinzip her nicht verlässlich sind. Ich wäre schon seit langem für eine verpflichtende Anmeldung. Diejenigen, die ernsthaft mitarbeiten wollen, hätten keine Hemmung vor einer Anmeldung, Vandalen würden abgeschreckt. Die Wikipedia ist groß genug, dass wir uns eine Anmeldung nun leisten können. Bisher haben wir auf Masse gesetzt, was auch in Ordnung war um bekannt zu werden. Fortan sollten wir aber auf Klasse setzen. Außerdem sollten viel viel viel häufiger Quellenangaben gemacht werden, etwa in der Zeile "Zusammenfassung". Stern !? 16:09, 5. Mär 2005 (CET)

Also ich könnte mich grundsätzlich mit dieser Idee durchaus anfreunden.

Allerdings muss die Anonymität wirklich gewährleistet sein. Aber wie bringt man absolute Anomymität und eindeutige Zuordbarkeit (??) unter einen Hut? Mir geht es ja auch darum, dass ich mal in fachfremden Revieren wildern kann, ohne dass es gleich heißt, was willst du denn mit deiner - was weiß ich - Kulturwirtausbildung.
Ich weiß nicht so recht, wie das dann mit der "injektiven" Benutzerzuordnung 100%ig pannensicher sein soll. Wenn ich mich einmal als Erika Musterfrau, Pirmasens und dann das Erika Musterfrau, Lüchow-Dannenberg anmelde, habe ich ja auch zwei Accounts. Resp. wie stelle ich sicher, dass die eingetragene Person auch diejenige ist. Ich kann ja schlecht eine Kopie des Reisepasses raufschicken.
Das mit der Hemmschwelle sehe ich nicht soo tragisch. Existiert eine statistische Analyse, wie groß der Anteil von tatsächlich sinnvollen Beiträgen von anonymen IPs ist? Ich vermute, der bleibt unter 50%. Leute mit dem Bestreben, was zu leisten, lassen sich eh meistens früher oder später registrieren.
Wie auch Stern meint, sind die Beiträge von IPs schwer zu verifizieren. Was mich bei der Durchsicht der Beiträge von IPs immer besonders irritiert, sind kleine Änderungen von Zahlen, beispielsweise Jahreszahlen oder Einwohnerzahlen. Meistens habe ich dann keine Lust, das jedesmal nachzukontrollieren, und ich kann mir gut vorstellen, dass das anderen auch so geht. Bei jemand Angemeldetem kann man nachfragen.

Vor mir: Pro. --Philipendula 16:20, 5. Mär 2005 (CET)

kurzer frecher Einwurf (ich hoffe mir wird kein Strick daraus gedreht): Ist dieses "pro" schon wieder einer dieser Abstimmreflexe, den wir uns mit der Zeit angewöhnt haben? --zeno

Schaut fast so, ne? Und wirkt so wahnsinnig professionell! --Philipendula 16:46, 5. Mär 2005 (CET)

Ich kenne das aus der Debatte um den Metrorapid bei uns in der Bügerinitiative. Unser zunächst offenes Forum wurde von Trollen überfallen, dass es eine wahre Freude war. Erst nachdem wir uns ein Forum mit Registrierung zulegten, kehrte Ruhe ein. Allerdings ging auch die Vitalität der Debatte zurück. Der Sache selbst, nämlich der Verhinderung eines unsinnigen Großprojektes mitten im Ruhrgebiet, hat dieser Schritt sehr gut getan. --Markus Schweiß, @ 16:25, 5. Mär 2005 (CET)

Die leichte Editierbarkeit der Wikipedia ist der Punkt, der es erlaubt hat, eine kritische Masse zu erreichen, ab der das Projekt überhaupt funktionieren kann. Ich denke wir haben die kritische Masse erreicht. Wer beitragen will, kann sich anmelden, wer nicht, der nicht. Mir persönlich wäre eine eindeutige Zuordnungs von Accounts zu Realpersonen nicht so wichtig. Ein reiner Anmeldungszwang ohne weitere Einschränkungen würde schon viel bringen (und wäre auch technisch viel einfacher zu erreichen). Viele Gruesse --DaTroll 16:26, 5. Mär 2005 (CET)

Stimmt! Bei uns war das schlicht und einfach der Zwang, sich per E-Mail ein Pass-Wort schicken zu lassen. Ich glaube, die Wiki-Software läßt soetwas wohl auch zu. --Markus Schweiß, @ 16:30, 5. Mär 2005 (CET)

Destruktive Charaktere, die sich von so etwas abhalten lassen, lassen sich auch durch ein einfaches Reverten ihrer Edits abhalten - sie kommen i.d.R. nicht mehr zurück, um zu überprüfen, ob ihre Änderung noch da ist. Alle anderen (die wirklichen) Problemfälle hast Du dann immer noch, und Otto-Normalsurfer, der einen Tippfehler korrigieren will, wird abgeschreckt. --zeno 16:35, 5. Mär 2005 (CET)

Kurzer Einwurf direkt dazu: Zu den destruktiven edits geb' ich dir Recht; aber die "wirklichen Problemfälle" hätten zumindest nicht so freien Spielraum (s. T7, M. Erde), den sie im Moment (nach der Sperrung) als IP nutzen (weiß der Teufel, woher sie die Zeit nehmen). Und der Otto, der mal einen Tippfehler korrigiert - Tippfehler sind imho das kleinere Problem ... Gruß --Rax dis 00:16, 6. Mär 2005 (CET)

Wenn ich hier ungefragt schreiben darf: Jimbo Wales selbst hat angeregt, die Regeln der Situation anzupassen, damit wir den Vandalen und politischen Agitatoren einen Schritt voraus bleiben. Eine Anmeldung zum editieren wäre ein erster Schritt. Eine Authentifizierung der nächst mögliche. Sicher birgt der Zwang zur Anmeldung die Gefahr, dass mögliche Autoren von einer Mitarbeit abgehalten werden. Aber andererseits ist der Stamm der Mitglieder und die Popularität der Wikipedia inzwischen ausreichend groß, um diesen Schritt wagen zu können. Durch einen Anmeldezwang wird niemand wirklich gehindert, an der WP mitzuarbeiten. Anmeldungen sind in jedem Forum üblich und akzeptiert, einschließlich der Angabe einer funktionsfähigen eMail-Adresse. Es ist die Aufgabe der WP Informationen zu sammeln und frei zur Verfügung zu stellen. Durch den Vandalismus wird dieser Anspruch zu Nichte gemacht. Bekannte ausgeschlossene User verkünden allenthalben, dass ihre Aktionen als IP getarnt wesentlich effektiver seien, als angemeldet, eine Behauptung, die ich in der Realität bestätigt finde. Die Notwendigkeit einer Anmeldung ist ein sehr geringer Aufwand gemessen an dem Schaden, den IP-User in der WP anrichten (können). In der deutschen WP ist dazu das Bot-gestützte Werbespaming noch nicht zu erkennen, eine Plage, unter der die enWP bereits leidet. Ich sehe eine Chance in einer Anmeldung, die Qualität der Artikel und der WP zu steigern. --ST ○ 16:37, 5. Mär 2005 (CET)

Ich finde die Idee nicht nur überlegenswert, ich halte sie sogar für überaus dienlich. Dabei geht es mir gar nicht so sehr um die Vandalen. Ich bin noch nicht so lange bei Wikipedia und habe auch noch nicht wirklich Erfahrungen mit solchen Leuten gemacht. Es geht um Qualität. Eine Enzyklopädie ist ein wissenschaftliches Werk. Und Anonymität gehört nicht gerade zu den wissenschaftlichen Prinzipien. In meinen Augen ist die Wikipedia - so, wie sie momentan ist - auf der falschen Grundlage aufgebaut. Natürlich soll jeder mitarbeiten können. Aber ich möchte von einem Autor schon gerne wissen, warum er glaubt, qualifiziert zu sein, einen wissenschaftlichen Beitrag zu einem bestimmten Thema liefern zu können. Und ich möchte fragen können, was seine Quellen sind. Mein Benutzeraccount ist dafür bereits so etwas wie ein Test. Wer meine Benutzerseite liest, weiß, wer ich bin. Warum soll man sich verstecken, wenn man wissenschaftlich arbeiten möchte? --Bühler ? e T 16:51, 5. Mär 2005 (CET)

Generell finde ich das eine ziemlich gute Idee, Schreiben in der WP nur für angemeldete Benutzer zu erlauben. Damit würde man den (leider sehr zahlreichen) "Gelegenheitsvandalen", die nur mal nebenbei Artikel entstellen oder Müll verzapfen, den Wind aus den Segeln nehmen. Wenn ich bedenke, wieviel Zeit verlorengeht, um diesen Müll zu entfernen, wäre das schon überlegenswert, die Schwelle etwas höher zu legen. "Professionelle Querulanten" wiw T7 wird man damit sicher nicht los, aber die Benutzersperrung würde etwas effektiver Greifen, wenn man die zweit-, dritt- usw. Accounts dann sperren kann. --Gunter Krebs Δ 17:33, 5. Mär 2005 (CET)

Ich finds generell auch gut (übrigens ;-) --Brutus Brummfuß ° 17:40, 5. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, es würde schon reichen, wenn das Editieren in der Wikipedia nur angemeldeten Benutzern vorbehalten wäre. Angemeldete Benutzer können schnell und effektiv und ohne andere in Mitleidenschaft zu ziehen gesperrt werden, wenn sie sich als Troll erweisen. Ich stelle mir da so die übliche Weise einer Forenanmeldung vor, indem man einen Link zur Aktivierung des Benutzeraccounts vom System geschickt bekommt. Hier würde ich einfach eine kleine Finesse einbauen: nach der Anmeldung kommt die Mail mit der Aktivierung nicht sofort, sondern erst nach einigen Stunden. Wer ernsthaft mitarbeiten möchte, wird davon sicher nicht abgeschreckt. Ein Troll dagegen wird wahrscheinlich schnell die Lust verlieren, jedesmal ein paar Stunden zu warten, bevor er einen neuen Trollaccount eröffnen kann. Einer Anmeldung mit Klarnamen (auch wenn der später nicht sichtbar ist) würde ich persönlich aus Datenschutzgründen ablehnend gegenüberstehen und ich würde mich ganz sicher nicht anmelden, wenn auch noch eine Authentifizierung (wie auch immer die geartet wäre) meiner realen Person verlangt würde. Das geht mir dann doch eindeutig zu weit. Ich hätte auch die größten Bedenken, wer denn da Zugriff auf meine Daten hätte. --buecherfresser 17:43, 6. Mär 2005 (CET)

hmm, wenn keine ips mehr shreiben wuerdn, dann fiele viel mistweg. das meiste der loeschkandidaten stammt doch von ips. die sind dann vielleicht zu faul sich anzumelden. also ich denke nur benuter solleten schreiben duerfen. benutzer dickbauch an einem telefonterminal in gatwick ohne sonderzeichen

Sehr gut! (pro :-) Aber... Zwangsregistrierung mit irgendeiner funktionsfähigen E-Mail-Adresse genügt. Identifizierung schafft zu viele Probleme (Datenschutz); gucken wir doch erstmal, ob sich nicht schon eine normale Registrierung positiv auswirkt. Durch Registrierung steigt die Hemmschwelle für Trolle, aber ein seriöser Wikipedianer wird wohl kaum was dagegen haben. Irgendwelche Anarchisten (Das Wort meine ich wertneutral), die zwar hier seriös mitarbeiten, aber um keinen Preis ihre Identität offenlegen wollen, werden jetzt vielleicht aufschreien, aber für mich ist die völlige Anonymität der IP-Accounts keine heilige Kuh. Schon gar nicht angesichts von Vandalismus und Trollerei; da muss man Zeichen setzen. --Langec ☎ 21:23, 6. Mär 2005 (CET)

Bearbeiten nur nach Anmeldung wäre schonmal ein super Schritt. Wenn man in den letzten Änderungen keine IPs mehr kontrollieren müsste. Wenn einem dann ein Benutzer auffällt, kann man ja immer noch, wie bisher auch, dessen Änderungen mal überfliegen. -- da didi | Diskussion 14:04, 7. Mär 2005 (CET)
- Bei den Verbesserungsvorschlägen hat doch letztens einer gefragt, ob es eine Beobachtungsfunktion für Benutzer gibt. Spätestens dann könnten wir so was gebrauchen. --Langec ☎ 17:25, 7. Mär 2005 (CET)

Pro da ich leider aufgrund der Ereignisse der letzten Monate verstärkt zur der Überzeugung gelangt bin, dass wir mir der zunächst positiv belegten Editiermöglichkeit aller nun auch die Vandalisierungsschwelle denkbar tief gelegt haben. In jedem Forum muss sich ein User aus nachvollziehbaren Gründen einloggen - nur hier nicht! Die wenigen positiven IP-Edits kann jeder von uns an zwei Händen abzählen, die ihm wohl untergekommen sind. Die besagten "Schülerscherze", Verschiebevandalen, Trollbots und MutterErde ähnlichen Aktionen gehen dagegen jedoch in Legionsanzahl vonstatten. Zwar ist nicht jeder Artikelstart einer IP direkt mit Mist gleichzusetzen, sondern oft nur ein erster Versuch - letzten Endes ist die Selbstbeschränkung auf ein anonymes Wirken entweder eine technische Notwendigkeit, da sich der jeweilige User an seinem Arbeitsplatz oder der Schule/Bibliothek nicht mit Cookies einloggen kann, oder eine persönliche "Zurücknahme" über deren Motive jeder selbst spekulieren mag. (Ob der Arbeitsplatz ein risikofreies Betätigungsfeld für die Wikipedia ist, sollte jeder "frei" entscheiden können. Aufgrund der Arbeitsrechtsentscheidungen der letzten Wochen ist davon nur abzuraten.)

Nur ein Beispiel aus einem mittelgroßen Forum: Da dort auch Gewinnspiele abgehalten wurden, führte dies zu einer verstärkten Frequentierung von Scheinaccounts durch Spieleclans, ergo einem Betrugsversuch. Erst als zum Anmelden die Angabe einer Email-Adresse vorgegeben wurde, an die dann das Passwort zugeschickt wurde, ließen diese Versuche der Vorteilsnahme nach.

Außerdem ist es absolut unbefriedigend z.B. die von mother earth so gerne mißbrauchten AOL-Pool-IPs zu sperren, da damit unschuldige AOL-User mitbetroffen werden. Durch eine Accountpflicht hätte man dieses technische Problem umgangen. Bei all diesen Maßnahmen ist jedoch eine Anmeldung mit Klarnamen nicht zwingend notwendig. --Herrick 14:34, 7. Mär 2005 (CET)

Die wenigen positiven IP-Edits kann jeder von uns an zwei Händen abzählen, die ihm wohl untergekommen sind - ich nicht. gestern abend zwischen 20 und 22 uhr habe ich zb des öfteren die letzten änderungen verfolgt und dabei ca 15 mal vandalismus oder sonstwie böswillige änderugen rückgängig gemacht. ich bin aber - ohne genau gezählt zu haben - sicher, dass es im gleichen zeitraum weit über 100 sinnvolle änderungen von ip-benutzern gab. vielleicht wäre mal eine systematische statistische untersuchung auf de: sinnvoll, wenn schon die ergebnisse der auf en: durchgeführten ignoriert werden.

es wird euch aber freuen, dass es noch einen unterstützer dieser position gibt, der sich hier noch nicht zu wort gemeldet hat - ich kopiere einen seiner diskussionsbeiträge von Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen hier hin. grüße, Hoch auf einem Baum 05:29, 9. Mär 2005 (CET)

von Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen hier her kopiert:

Lieber Tsor, mit dieser Forderung zur Aufhebung der Anonymität findest Du meine vollste Unterstützung! Ich habe von Anfang an meine Identität offengelegt. Früher in meiner Selbstdarstellumng auf der Benutzerseite, bis ich dort gemobbt wurdw. Jetzt ist meine Biographie nachlesbar unter [http:schuren.blog.de meinem Webblog]. Leider verstecken sich auch Admins hinter ihrer Anonymität. So zum Beispiel [Benutzer:Anathema], der aus dem Schutz der Anonymität heraus andere WP-Benutzer hemmungslos und von anderen Admins ungerügt ("eine Krähe...") beleidigen darf! Als ersten Schritt zur Offenlegung der Identitäten sollten IPs kein Schreibrecht mehr haben und ALLE Admins SOFORT ihre Identität offenlegen! Na, unterstützt Du auch diese Forderung? --SOZIALLOTSE 13:25, 3. Mär 2005 (CET) ende des von Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen hier her kopierten texts

So könnte ein Anmeldeverfahren technisch aussehen

Anmelden unter Angabe einer E-Mail-Adresse, der dann das Passwort zugesendet wird. Pro Anmeldung ist nur eine E-Mailadresse zulässig. Das würde einen Troll dazu zwingen, sich vor einer erneuten Anmeldung erst einmal eine neue Adresse zu besorgen. Zusätzlich sollte man Mail-Provider mit Wegwerf-Adressen nicht zulassen. Dieses Verfahren wird bereits in vielen Diskussionsforen praktiziert und hat sich als brauchbar erwiesen. --Markus Schweiß, @ 16:35, 5. Mär 2005 (CET)

PS: Die Privatsphäre des sich registrierenden Nutzers bleibt bei diesem Verfahren gewahrt. --Markus Schweiß, @ 16:42, 5. Mär 2005 (CET)

Nicht jeder hat eine Domain, sondern ist nur bei z.B. GMX. Selbst wenn jeder ne Domain hat, ich kann da ewig viele Adressen, ohne einen Finger krumm zu machen, erstellen. Mir würde nur eine Art Vertrauensnetzwerk wie PGP es verwendet, einfallen. Dummerweise kommen dann so gut wie keine neuen Benutzer. -- da didi | Diskussion 17:10, 5. Mär 2005 (CET)

In anderen Communities (wie z.B. http://www.wer-weiss-was.de) funktioniert das durchaus (auch mit GMX-Accounts) - und die Trolle werden schon durch die Mühe, die das Generieren von neuen GMX-Accounts bereitet, einigermaßen abgeschreckt. Aber eigentlich spricht auch nichts gegen ein Offenlegen der realen Identität (nicht gegenüber den anderen Benutzern, sondern gegenüber einer internen Clearingstelle), man könnte sich auch an eine der bestehenden Signatur-Kampagnen hängen.

Ansonsten: Was den vielbeschworenen Nutzen der Anonymität angeht: Anonyme Leserbriefe werden ja auch weggeworfen - und das aus gutem Grund. Und die meisten Bedenken, die von den Anonymitätsbefürwortern geäußert werden, sind eher albern, wie ich aus eigener Erfahrung weiss (ich bin schon seit Jahren im Internet unter meinem Realnamen unterwegs und habe noch keines der angeblich dadurch sofort eintretenden Probleme gehabt). Schriftsteller und Journalisten treten für ihre Arbeit mit ihrem Namen ein - warum sollte das für Enzyklopädisten nicht gelten!? Auf jeden Fall würden dann die anonymen Schmierereien ("Karl Marx ist ein Wixer" usw.) unterbleiben, die eine ganze Menge Manpower binden. --Reinhard 18:56, 5. Mär 2005 (CET)

Es gibt Menschen, die auf Grund ihrer Arbeit/Stellung nicht ihre Identität veröffentlichen wollen, aus vielen Gründen. --Brutus Brummfuß ° 19:13, 5. Mär 2005 (CET)

Nun ja - aber nicht alle diese Gründe muss man ernst nehmen - wenn man irgendwo Vereinsmitglied werden will, muss man das auch unter seinem richtigen Namen tun und kann nicht als "Ali Baba" oder "Fickerchen1221" herumlaufen. Im realen Leben stößt sich daran niemand - nur im Internet hat man sich an die (vermeintliche!) Anonymität gewöhnt (was, wenn man mich fragt, dem Internet nicht besonders gut bekommen ist - m.E. sind die meisten Probleme im Internet, Spam, Betrug, Kinderpornografie... darauf zurückzuführen). Ausserdem geht es - mir jedenfalls - ja nicht um generelles Auftreten unter Klarnamen, sondern um die Hinterlegung desselben bei einer vertrauenswürdigen Stelle - das ist ja schon ein bisschen etwas anderes...

Und ganz ehrlich gesagt: Die Probleme der Anfangszeit, wo Wikipedia händeringend Mitarbeiter gesucht hat, bestehen nicht mehr, wenn wir heute auf den einen oder anderen Autor verzichten müssten - es gäbe Schlimmeres. Von den allermeisten aktiven Wikipedianen ist doch ohnehin der Klarname in der einen oder anderen Weise bekannt, sei es, dass sie irgendwo auf ihre Webseite hinweisen, sei es, dass sie auf der Mailingliste mit bürgerlichem Namen unterschreiben, sei es, dass sie Mitglied im Wikimedia-Verein sind. Ich denke auch, dass der Verlust an Autoren durch größere Effizienz mehr als wettgemacht werden würde. Das frustrierende Hinterherräumen hinter IPs würde jedenfalls entfallen, anstelle dessen könnte man wieder produktiv arbeiten ... --Reinhard 18:55, 6. Mär 2005 (CET)

Etwa seit Ausgang des 18. Jahrhunderts haben wir im allgemeinen aufgehört mit so etwas wie "geheimen Wissenschaften". Niemand ist perfekt und auch Wissenschaftler machen Fehler. Das hat ja auch was lebendiges. Aber es gehört eben dazu, dass man weiß, wer was geschrieben hat - und nach Möglichkeit auch, warum. Wer leider nicht zu dem, was er schreibt, stehen will, sollte sich in meinen Augen einfach mal überlegen, ob es denn Sinn macht, überhaupt etwas zu schreiben... --Bühler ? @ T 19:30, 6. Mär 2005 (CET)

Noch mal zur Sache, ich könnte mir folgendes vorstellen:

Keine Bearbeitungsmöglichkeiten für unangemeldete Benutzer mehr
Benutzeranmeldung nur unter Angabe der E-Mail (Passwort-Versendung an die E-Mail-Adresse, um Wegwerf-EMail-Adressen würde ich mir erst mal keinen Kopf machen, sondern erst mal schauen, wie sich die Angelegenheit entwickelt).
Zusätzlich einen Status wie "geprüftes Mitglied" bei E-Bay: Der Benutzer hat sich per Postident-Verfahren oder gegenüber anderen bereits registrierten Benutzern ausgewiesen und seine Anschrift (z.B. beim Verein) hinterlegt. Für Administratoren wäre dieser Status zwingend erforderlich, ansonsten sollte man davon nicht allzuviel abhängig machen. --Reinhard 18:55, 6. Mär 2005 (CET)

hallo Reinhard. ich arbeite seit über einem jahr hier mit, seit einem halben jahr als admin, ohne dass ich meinen realnamen, meine adresse, mein alter, mein geschlecht, meinen familienstand, mein passfoto, und meine akademischen credentials angegeben habe. dass du und andere benutzer das bedürfnis haben, auf ihrer benutzerseite all dies samt ihrer hobbies oder gar ihrer lebensgeschichte etc zu präsentieren, ist ja schön und gut. jedoch:

du magst das "albern" finden, aber ich möchte selbst entscheiden, ob und wann ich welche dieser daten herausgebe. Was den vielbeschworenen Nutzen der Anonymität angeht: Anonyme Leserbriefe werden ja auch weggeworfen - und das aus gutem Grund - du bist herzlich eingeladen, zu sagen, welche meiner artikelbearbeitungen du "wegwerfen" willst, und aus welchem "guten grund". dass du meine mitarbeit für verzichtbar hältst und meinst, wikipedia hätte generell schon genug mitarbeiter, nehme ich zur kenntnis.

was die ip-user angeht: die allermeisten benutzer (auch admins) haben als ips angefangen zu editieren und es haben schon viele leute gesagt, dass sie wahrscheinlich gar nicht erst feuer gefangen hätten, wenn die einstiegshürde nicht so niedrig gewesen wäre.

Auf jeden Fall würden dann die anonymen Schmierereien unterbleiben - das ist eine durch nichts belegte vermutung. ich halte sie für unwahrscheinlich. die vandalierenden schüler haben keine probleme damit, sich anzumelden, wie ich in den letzten monaten gleich mehrmals beobachtet habe: immer dann nämlich, wenn durch hochladen eines bilds (zb einer klassenkameradin oä...) zu vandalieren versucht wird, wofür ja ein benutzeraccount erforderlich ist. der universitätsprofessor, der zufällig per google bei wikipedia gelandet ist und schnell einen fehler korrigieren will, würde viel eher abgeschreckt.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:09, 6. Mär 2005 (CET)

Ich hab doch nirgendwo gesagt, dass du deinen Namen veröffentlichen sollst - nach meinen Vorstellungen soll man ihn hinterlegen - das ist doch etwas ganz anderes. Was jemand auf seiner Benutzerseite macht, ist natürlich weiterhin Privatvergnügen. --Reinhard 10:59, 8. Mär 2005 (CET)

ich habe auch nicht gesagt, dass du gesagt hast, dass ich ihn veröffentlichen soll, sondern ich habe gesagt, dass du gesagt hast, dass ich ihn herausgeben (hinterlegen) soll. dass eine solche änderung für die benutzerseiten-exhibitionisten weniger einschneidend wäre als für leute, die ihr online- und ihr real-life trennen, ist natürlich offensichtlich. grüße, Hoch auf einem Baum 03:39, 9. Mär 2005 (CET)

Und wie auch gesagt: Ich würde im ersten Ansatz auch Wegwerf-E-Mail-Adressen zulassen. Mich unterhalten und zusammenarbeiten würde ich allerdings lieber mit Leuten, die ich persönlich kenne, oder unter deren Namen und realer Existenz ich mir etwas vorstellen kann. Da bin ich - obwohl altes Internet-Ross - wohl etwas altmodisch, aber es fällt mir einfach schwer, "Fickerchen123" ernst zu nehmen. Ich scheine da aber nicht alleine zu sein, wenn ich sehe, wie viele Real-Life-Treffen es so gibt... Verpflichtend verlangen würde ich davon wenig - allerdings würde ich Abstimmungen (aus dem bekannten Grund: "one man one vote") davon abhängig machen, dass jemand seine Identität hinterlegt (wohlgemerkt: hinterlegt, nicht veröffentlicht!) hat. --Reinhard 21:49, 8. Mär 2005 (CET)

idealerweise sollten doch vertrauen und respekt für einen benutzer sich an dessen artikelbearbeitungen messen und nicht proportional zur anzahl der gemeinsam gekippten biere sein. grüße, Hoch auf einem Baum 03:39, 9. Mär 2005 (CET)

idealerweise (für ein Leben in der Wikipedia) mag das so sein - in der Praxis ist der Mensch aber nun einmal anders gestrickt - das gilt übrigens auch für das Leben im Netz, nur dass man dort - in Ermangelung der etablierten kognitiven Mechanismen (Augenkontakt, Stimmlage) eben häufig in der Einschätzung der Äusserungen seines Gegenübers falsch liegt (warum gibt es denn immer wieder endlose Flame-Wars...). Und "Seilschaften" und mehr oder minder irrationale Sympathie- bzw. Antipathie-Einstufungen gibt es auch und gerade, wenn man sein Gegenüber nicht persönlich kennt. Das geht damit los, dass man bestimmten Nicknames oder Zitierweisen kritisch gegenübersteht (ich erinnere an TOFU auf der Mailingliste oder den Vorschlag, dass Triebtäter doch bitte seinen Benutzernamen ändern möge) über die Admin-"Wahlen" bis hin zu der leidigen Thomas7-Debatte. Ich glaube, gerade in der letzteren hätte man in Real-Life schon lange Fakten geschaffen - vermutlich, indem man ihn kurz und hoffentlich schmerzlos vor die Tür gesetzt hätte. Aber sei's drum - ich sehe Wikipedia auch eher als soziales Experiment - und Experimente müssen nicht unbedingt gelingen, um lehrreich zu sein... --Reinhard 11:27, 11. Mär 2005 (CET)

Ich werde mich hier mal kurz vor Brutus' Zusammenfassung reinquetschen...

Prinzipiell denke ich, dass die anonyme Editierbarkeit eine heilige Kuh ist, die uns so viel aber nicht bringt. Ich habe auf meiner Beobachtungsliste so etwa 600 Artikel. Die anonymen Edits, die so dahergewackelt kommen, sind nur zu etwa 10% Vandalismus. Die restlichen sind gutartig, jedoch in 80% der Fälle nicht wirklich hilfreich. Sie machen oft sogar Arbeit, indem ich sie nachprüfen muss, weil keine Quellenangabe da ist. Edits, wo ein anonymer Benutzer mehr als irgendeinen Schnipsel hinzugefügt hätte, sind extrem selten. Zeit, die ich eigentlich lieber für eigene Recherche verwenden würde, geht so für die Kontrolle anonymer Edits verloren.

Zweitens würde ich gern alle jene Verfechter der Nicht-Anmeldepflicht aufrufen, sich über die Aussagekraft von IP-Adressen einen Kopf zu machen, ganz speziell dann, wenn ich eine feste IP habe. Ich denke, wenn ich mir einen nichtssagenden Benutzernamen einfallen lasse und auf meiner Benutzerseite keine Daten über mich angebe, kann ich viel anonymer sein als wenn meine IP-Adresse bei jedem Edit aufscheint.

Hoch auf einem Baum sei gesagt, dass von ihm/ihr wahrscheinlich nicht mehr Daten verlangt werden, als er/sie jetzt schon hergibt, vielleicht mit der Ausnahme einer e-mail-Adresse. Für den Universitätsprofessor , den Hoch auf einen Baum anführt, ist die Anmeldung wahrscheinlich nicht besonders abschreckend. Für den Professor ist es abschreckend, dass jeder Anonyme im Web dahergelaufene im Text des Professors Änderungen vornehmen kann, ohne Quellen angeben zu müssen. Vielleicht muss er sich dann auch noch blöd anreden lassen. So denke ich, dass die Aufgabe der Anonymität sogar ein wichtiger Schritt dazu ist, mehr Schreiber zu gewinnen, die wirklich inhaltlich was beitragen wollen, als nur mal auf schnell ihre Website zu linken oder gesprungen nach gehüpft zu ändern. -- Herr Klugbeisser 11:53, 7. Mär 2005 (CET)

Hoch auf einem Baum sei gesagt, dass von ihm/ihr wahrscheinlich nicht mehr Daten verlangt werden, als er/sie jetzt schon hergibt - ich bezog mich nicht auf den vorschlag zur abschaffung anonymer edits, sondern sprach explizit Rkraasch an und dessen vorschläge wie zb Der Benutzer hat sich per Postident-Verfahren oder gegenüber anderen bereits registrierten Benutzern ausgewiesen und seine Anschrift (z.B. beim Verein) hinterlegt. (bei nupedia musste man anscheinend tatsächlich eine kopie der eigenen akademischen zeugnisse faxen.)

Für den Professor ist es abschreckend, dass jeder Anonyme im Web dahergelaufene im Text des Professors Änderungen vornehmen kann, ohne Quellen angeben zu müssen - du lenkst ab, fehlende quellen sind ein ganz anderes problem. es gibt im hunderttausenden webforen genügend dahergelaufene, die zwar bei der anmeldung eine email-adresse angeben mussten, aber trotzdem nur müll von sich geben.

ich nannte den professor als beispiel für jemanden, der viel wissen aber wenig zeit hat, und deswegen durch eine anmeldeprozedur von einem spontanen ersten edit ("the first inhalation of wikipedia-crack" oder so ähnlich nannte das wired kürzlich) viel eher abgehalten wird als ein schüler mit zuviel zeit.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:31, 8. Mär 2005 (CET)

Vorschlag Probebetrieb

Nun noch meinen Senf... Ich selbst begann (wie die meisten hier) als Anonymous. ICh weiss nicht, ob ich heute Wikipedianer wäre, wenn ich gezwungen wäre, mich anzumelden und meine E-Mail-Adresse (meine persönliche Mailmüll-Adresse) oder gar meine Postadresse (hätte eine Fantasieadresse genommen) zu hinterlegen. Ich glaube nicht.
Anderseits gibt es heute viele aktive Wikipedianer, so dass ich die zwangsweise Hinterlegung der Mail-Adresse befürworte und dass Anonyme nicht mehr editieren dürfen, so dass mehr Ressourcen frei sind (keine Trolle können mehr dazwischenquatschen). Zudem sorgen meistens Anonyme dafür, dass die "Stamm-Wikipedianer" ihre Ressourcen mit reverten, sperren, meinungsbilden, löschantragstellen, trollefüttern usw. verschwenden anstelle konstruktiv an den Artikeln mitzuarbeiten. --Filzstift ○ 15:53, 9. Mär 2005 (CET)

Vorschlag: Man könnte es mal mit einer zwangsweisen Anmeldung unter der Hinterlegung der Mailadresse versuchen und zwar probehalber für z.B. drei Monate und dann beobachten, ob trotzdem neue Wikipedianer kommen und wie Quälgeiste darauf reagieren. Scheitert der Versuch kann man es wieder so machen wie bis jetzt. --Filzstift ○ 15:53, 9. Mär 2005 (CET)

Kleine Ergänzung: am wichtigsten ist mir die Wahrung der Anonymität! Man soll nur die allernötigsten Infos angeben müssen (E-Mail-Adresse dazu langt, von mir aus auch Wegwerfadressen) --Filzstift ○ 15:58, 9. Mär 2005 (CET)

Vorschläge/Zusammenfassung

Unter den Befürwortern scheint es bis jetzt folgende Vorschläge zu geben:

mit quasi-Anmeldezwang (Cookies werden Zwang, temporäre, einheitliche Zuordnung mit einer Art Nummernschild) aber ohne Benutzerkontozwang, Edits unter IP nicht möglich.
Edits nur mit Benutzerkonto (Benutzerkontozwang)
1. Passwort per Email
  1. Wegwerfadressen verhindern? Wie?
2. Passwort per Post, reale Identität braucht nicht veröffentlicht zu werden.

--Brutus Brummfuß ° 17:22, 5. Mär 2005 (CET)

Sonstiges

Wir lassen uns von einer Hand voll Trolle unsere Arbeitsweise diktieren. Würde man als Admin, in Anlehnung an eine super Mail von Uli, wieder die "Macht haben, den Schlüssel umzudrehen", würde vieles einfacher werden. Wenn ein Account nicht zu "unseren" Spielregeln mitspielen will, fliegt er. Wie Uli sagte, werden die Regeln von mal zu mal weiteraufgeweicht, bis sie das Gegenteil vom Ursprung sagen (ich errinnere mich an die ersten Adminwahlen (hrhr, wahlen..) und den jetzigen Regelkomplex..) -- da didi | Diskussion 16:11, 5. Mär 2005 (CET)

Und so sehen die "empörten" Mails von Nutzern aus, die sich zu Unrecht angegriffen fühlen: Es tut mir leid, ich bin Benutzer:xyz, als solcher angemeldet und heute werde ich schon das dritte oder vierte Mal gesperrt da mir als AOL-Benutzer dynamische Adressen zugeteilt werden die zufällig auch von MutterErde verwendet werden. Jetzt ist es 195.93.60.142. Ich wäre um einen Tipp dankbar, wie ich diesem Ärgernis entkommen kann. Ihr könnt doch nicht praktisch sämtliche dynamischen IPs von AOL sperren. Sich in Geduld übend Benutzer:xyz@aol.com Das ganze kann natürlich auch ein Fake sein; wer weiß. Fakt ist aber: Trolle wie der angesprochene haben bereits die Kontrolle über die Wikipedia übernommen. Wollen wir uns wirklich zu Geiseln dieser Leute machen? --Markus Schweiß, @ 00:34, 6. Mär 2005 (CET)

Besonders ärgerlich: Zwei Herren, die ich auf meiner Benutzerseite für Persona non grata erklärt habe, haben gestern sogar versucht, diese zum Pinboard für den einenen Austausch umzufunktionieren!. ("Mutter Erde" und noch einer). Das fasse ich einfach nicht! AN 13:07, 6. Mär 2005 (CET)

Falsch. Ich habe Mutti nichts geschrieben liebster AN --Bertram ! 18:28, 8. Mär 2005 (CET)

BTW: Wie kann man den Herren "Bertram" und "Mutter Erde" beibringen, daß die auf meiner Benutzerseite längst Hausverbot haben - die haben dort nichts zu kritzeln? Obwohl "Bertram" bereits vom Achim Rasche ermahnt wurde, macht der weiter! :-( AN 08:03, 7. Mär 2005 (CET)

Ein verführerischer Gedanke

Klar würde das manches Problem aus der Welt schaffen. Allerdings würde es genauso viele Probleme schaffen. Wer bestimmt denn, wann ein Benutzer ausgeschlossen wird, und wer kann dann verhindern, das hier eine Diktatur errichtet wird. Jetzt herrscht mehr oder weniger Anarchie, und das finde ich ganz gut so. Es ist wie bei den Löschanträgen. Entweder es wird zuviel gelöscht, oder zu wenig. Was man nicht in detr Hand hat ist, das die aus der eigenen Sicht überflüssigen Artikel gelöscht und die für einen wichtigen Artikel erhalten bleiben. Es werden immer mal wieder die falschen Artikel gelöscht während andere falsche Artikel erhalten bleiben. Das wäre bei den Benutzern genau das gleiche. Man würde mehr oder weniger gleichermaßen richtige und falsche Benutzer auschschliessen. Dann muß man bedenken, das ein nicht unbeträchtlicher Teil der Neueinstellungen und Verbesserungen von IP's stammt. --Arbol01 16:44, 5. Mär 2005 (CET)

Unabhängig davon, was ich persönlich davon halte, erfordert eine solche persönliche Anmeldung ein Identifizierungsverfahren. Wie soll das gehen (PostIdent?) und wer soll das leisten? Eben. Damit ist die Idee schon gestorben, obwohl - zugegeben - einiges dafür spricht. --Anathema <°))))>< 16:54, 5. Mär 2005 (CET)

Ultima ratio

Obwohl ich den ersten Adminwahlen nicht beiwohnen konnte muss man sehen das es verschiedene Probleme gibt und eine Anmeldepflicht die ultima ratio darstellt, etwas was das Projekt sowohl retten als auch zerstören kann. Ich tendiere zu letzterem....

1. Wir machen eine Enzyklopädie -> Wir diskutieren

2. Neutralität -> (hm, zu doof, das klappt besser wie sonstwo auf der Welt)

3. Keine Verletzungen des Urheberrechts -> Wir wissen nicht was das ist. (Mein kleiner privater Kummerplatz)

4. Respektiere die anderen Benutzer -> Immer feste druff

Mir ist die Anmeldepflicht unheimlich, bedeutet er doch Macht und deren Missbrauch. Unsere Spielregel sind einem stetigen Wandlungsprozess unterworfen. Ich persönlich möchte keinen Wikistaat mit Wikirichtern, der Wikipolizei, der Wikimafia und dem Wikinobelpreis. Aber ich weiß, diejenigen, die guten Gewissens sind, die in Konflikte involviert sind und sich tatsächlich nicht mehr zu helfen wissen brauchen mehr Rückendeckung. Sowas kann einen sonst zermürben. -- Stahlkocher 16:56, 5. Mär 2005 (CET)

Natürlich ist kein Wikistaat denkbar - wir leben "immer noch" in Deutschland, in der Schweiz, in Österreich mit den dort geltenden Gepflogenheiten und Gesetzen. Eine interne Regel, die gegen die Gesetzgebung verstiessen würde, wäre übrigens per se ungültig. AN 13:01, 6. Mär 2005 (CET)

Das Problem ist mehr rechtlicher denn technischer Natur!

Die Sache steht und fällt mit der Speicherung persönlicher Daten, sonst kann man Vandalen auf Dauer nicht ausschliessen. Das ist zumindest in Deutschland eine sehr heikle Sache. Schon die Löschung der Daten von Leuten, die uns ausdrücklich zur Löschung ihrer Daten aufgefordert haben, verhindert dass man sie von einer Neuanmeldung ausschliessen kann. Es ist nicht nur ein technisches Problem, auch ein rechtliches. Und bei letzterem sehe ich die größeren Hürden. Wäre schön, wenn ein Jurist mal was dazu sagen könnte.

Ansonsten: Wikipedia hat imo weniger ein Problem mit Vandalen, vielmehr ein Problem mit der Qualität. Zu viele Artikel mit Rechtschreibfehlern, sprachlichen Fehlern, schlechtem Deutsch, schlechter Gliederung, NPOV-Problemen, Halbwahrheiten, Legenden, saloppen Formulierungen dafür aber zum Teil auch mit einem Inhalt, aus dem man manchmal durchaus was machen kann oder auf dem man zumindest aufbauen kann. Nur gibt es wenige Leute, die Letzteres wirklich können und viele Leute, die die Inhalte liefern. Ich habe noch so viele Artikel auf meiner Liste, die ich gerne schreiben würde, aber es sind Dutzende Artikel, die unbedingt noch überarbeitet werden wollen. Und das kostet unheimlich viel Zeit und ich hab' das Gefühl, dass zu viele Leute neues Material liefern, statt altes richtig aufzubereiten. Sorry, gehörte zwar nicht zu dem Themenkomplex, aber ich finde, wir sollten Vandalen nicht überbewerten, bei all den Problemen, die wir sonst noch haben.

Worauf wir aber bisher noch überhaupt nicht vorbereitet sind, sind DDoS-Attacken. Wenn irgendjemand, der uns nicht leiden kann mal ein Botnetz an die Hand kriegt, ist der Schaden, den er anrichten kann enorm! Da kommen wir dann mit manuellem Hinterherfixen nicht mehr nach! Botnetze haben nicht selten viele tausend Hosts, die haben ein paar Tausend Seiten in verhältnismäßig kurzer Zeit komplett umgestaltet. Kann mir jemand von den Admins sagen, ob sich über so ein Szenario mal jemand Gedanken gemacht hat? --Ruscsi 17:17, 5. Mär 2005 (CET)

es gab letztes jahr auf en einen fall, in dem (wahrscheinlich) ein (inzwischen auch hier) gesperrter user mit einem (1) bot vandaliert hat. siehe zb en:User:Vandalbot. meiner erinnerung nach sind sich die admins damals schon etwas auf die füße getreten beim reverten und mussten neue strategien entwickeln um sich abzustimmen(?).

anscheinend hat jimbo letzte woche in einem vortag auf der FOSDEM etwas dazu gesagt [4]:

Wales added that Wikipedia also needs developers to work on tools that can help tackle the threat of spambots, which insert spam into Wikipedia, and vandalbots, which delete or change content in Wikipedia.

"It's very important that Wikipedia doesn't become the next Usenet," said Wales. "We need to maintain the quality of the content. There are software features that enable users to monitor the content, but we need a feature to roll back a large number of changes done by a vandalbot or spambot."

grüße, Hoch auf einem Baum 05:12, 7. Mär 2005 (CET)

Die rechtlichen Bedenken sind ernst, ich weiß nicht, ob man die umgehen kann mit einer Art AGB (das, was ja sowieso niemand liest) anzukreuzen "Ja ich habe verstanden". Aber bevor wir hier Detailfragen klären, sollten wir generell mal Meinungsbilden, ob das geändert in unserem von-bis-Optionsfenster geändert werden soll oder nicht; und dann das wie klären. Sonst verfransen wir uns nachher wie bei den Kategorien.--Brutus Brummfuß ° 17:35, 5. Mär 2005 (CET)

Wenn wir aber keine technische Lösung für das Problem haben, erübrigt sich die Diskussion über Recht oder Unrecht. Zur Zeit sehe ich die grösste Schwäche der Wikipedia darin, dass zwar viele Ideen herumgeistern wie die Wikipedia besser werden könnte, aber die Weiterentwicklung der Software diesen berechtigten Wünschen nicht folgen kann. -- ArtMechanic 01:57, 6. Mär 2005 (CET)

Was dieses mögliche massive Bot-Vandalieren betrifft - auch wenn es einen gibt, der wegen des Erinnerns an das Strafgesetzbuch unglaublich viel Ramba-Zamba macht: Es gibt einen Paragraphen 303 (Gesetzestext) Datenveränderung/Computersabotage - da könnte man sich überlegen, ob eine böswillige Beschädigung zahlreicher Seiten den Tatbestand erfüllt. Bis zu einigen Jahren Knast... dürfte mehr abschrecken, als sich eine neue dynamische IP zulegen zu müssen. AN 12:57, 6. Mär 2005 (CET)

Den Verursacher einer Botnet-Attacke machst Du nicht ohne weiteres ausfindig. Dass die sich durch Strafandrohung davon abhalten lassen könnten, halte ich für eine naive Hoffnung. Wollte es nur erwähnt haben, denn in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass jeder ändern darf durchaus von Bedeutung. Und je umfangreicher und bedeutender Wikipedia wird, desto mehr muss man auch auf sowas gefasst sein. Das soll jetzt aber nicht heissen, dass ich möchte, dass nur noch nach Anmeldung geändert werden kann. Das sehe ich nämlich auch eher skeptisch. --Ruscsi 01:04, 7. Mär 2005 (CET)

Wo bitte ist da ein rechtliches Problem? Daten, die benötigt werden darf man auch jederzeit speichern. Das Hausverbot nach dem Ladendiebstahl kann man auch nicht umgehen, indem man dem Supermarkt verbietet, aufzuschreiben, wer Hausverbot hat. Niemand muss sich bei Wikipedia anmelden. Wenn Wikipedia eine authentifizierte Anmeldung verwenden würde, wäre mit der Anmeldung das Einverständnis zur Speicherung zu erklären. Das kann man widerrufen und sich abmelden. Wenn man erstmal rausgeflogen ist, eben nicht mehr. Dann bleibt der benötigte Vermerk über den gesperrten Nutzer eben für eine gewissen Zeit, z.B. 1 Jahr, gespeichert und wird erst anschließend gelöscht. --Bühler ? @ T 19:24, 6. Mär 2005 (CET)

Sehe ich auch so: die rechtlichen Probleme sind eigentlich nicht existent - eine geschlossene Benutzergruppe oder ein Verein kann natürlich die Anschriften seiner Mitglieder speichern (wie soll es anders gehen - im übrigen: §28 BDSG "Speicherung für eigene Zwecke") und die Mitgliedschaft von der Zustimmung zur Speicherung (was wird überhaupt an "personenbezogenen Daten" gespeichert, doch nur die Anschrift!) abhängig machen. --Reinhard 19:51, 6. Mär 2005 (CET)

Vorschlag gegen Vandalismus etc.

Man könnte man es so realisieren: Anonyme Änderungen (sozusagen Beta-Version) müssen von einem angemeldeten Benutzer bestätigt oder editiert werden, bevor sie als aktuell sichtbare Version übernommen wird. Dafür kann man einen kleinen Link am Anfang des Artikels hinzufügen, um die Änderung dennoch zu sehen. Vielleicht sollte ein Benutzer sich erst "Trust"-Punkte (ähnlich wie bei PGP) erwerben müssen, bevor dieser selbst Änderungen bestätigen kann und etwas gleich veröffentlichen kann. "Trust-Punkte" könnte man z.B. automatisch für bestätigte Artikel eines neuen Users vergeben, für die Dauer der Mitgliedschaft des Users und über Punkte von Admins und Usern mit besonders vielen Trust-Punkten. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:43, 5. Mär 2005 (CET)

Dies ist ein sehr guter Vorschlag, der Teil mit Beta-Version fiel mir auch ein, aber dieses gedankliche Konzept ist gut ausgearbeitet und umfangreich genug um weitergedacht zu werden. Ich denke, dieses Konzept sollte bei der Problemlösung in die "engere Auswahl" genommen werden. Stets muss man sich vor Augen halten, das je mehr die Wikipedia wächst und an Bekanntheit gewinnt, desto mehr wird sich dieses Problem erweitern. Als sich der Gründer der Wikipedia selbiges Ausdachte konnte er nicht in die Zukunft schauen, die gegebene Situation erfordert aber Änderungen am Gesamtkonzept, um das Potential der Wikipedia aufrechtzuerhalten, was durch die engagierten "Schreiberlinge" gegeben ist. Sie und ihren Ehrgeiz nicht vor Vandalismus-Aktionen zu schützen ist im Endeffekt nur abträglich für "unsere" Wikipedia. Worauf ich hinaus will ist ganz einfach: Nehmt diesen Vorschlag ernst, er hat es verdient ! --Amtiss 02:01, 6. Jun 2005 (CEST)

Momentan bin ich - noch - dagegen

Wikipedia hat noch nicht die Masse (Quantität an Artikeln) , um auf anonyme IPs verzichten zu können. In drei oder vier Jahren würde ich zugunsten der Qualität deinen Vorschlag befürworten. --Bertram ! 13:51, 7. Mär 2005 (CET)

Exakt das ist eben die spannende Frage. Wikipedia hat mittlerweile Artikel über fast jedes Dorf, vermutlich jeden mittelmäßigen Film und jeden Schauspieler. Was fehlt tatsächlich noch?

Ich würde momentan das Gegenteil feststellen: Wir haben genug Artikel, genug (teilweise fragwürdige) Informationen - jetzt müssen wir anfangen, diese Informationen und Artikel zu überprüfen, zusammenzufassen und zu strukturieren. Wir brauchen nicht mehr Artikel insgesamt - wir brauchen mehr exzellente Artikel!

Durch die absolute Freiheit haben wir vor ziemlich genau einem Jahr ein gigantisches Presseecho erreicht, ein gutes Images geschaffen und zahlreiche Autoren gewonnen. Doch allmählich schlägt das Pendel in die andere Richtung: Es wird zunehmend kritisch hinterfragt, wie weit man Wikipedia trauen kann. Und es nützt uns nichts, Artikel über jedes Thema zu haben, wenn niemand diesen Artikeln traut. Deshalb denke ich, dass sich irgendetwas verändern muss. Und nachdem ich selber auch schon länger über die Möglichkeit der Sperrung des anynomen Zugangs nachgedacht habe, halte ich das momentan für ein notwendiges Übel. Mwka 17:03, 7. Mär 2005 (CET)

Wir wollen erstens das gleiche und sind uns zweitens über den Weg dorthin einig. Uneinigkeit besteht nur über drittens, nämlich den geeigneten Zeitpunkt. Meine feste Überzeugung: es ist noch zu früh. Es fehlen aus meiner Sicht noch jede menge heikler politischer und staatsrechtlicher sowie historischer Informationen. Wenn im Lösch-Keller nicht so gewütet würde, ginge es schneller. Viele der dort gelöschten Lemmas sind gute Lemmas die später wieder in besserer Form auftauchen. Das ist einfach des schlechten zuviel, was manche Löschfanatiker da betreiben. Darum dauert es länger, bis ich euch unterstützen kann. Gruß --Bertram ! 17:28, 7. Mär 2005 (CET)

Genau, der strittige Punkt ist eigentlich nur wann. Ich persönlich bin der Meinung, das jetzt eher als später der Punkt ist, wo die Schwelle erhöht werden muss. Gerade was die "heiklen" Informationen betrifft, gewinnt man nicht so viel, wenn jeder ein "ich-weiss-auch-noch-was"-Fragment dazubringt. Was die Löschorgien betrifft, das ist es eine lange debatierte und nie gelöste Frage, ob ein minimal-Stub ein Anreiz oder ein Hindernis für die Mitarbeit ist - und die Frage werden wir eh nicht klären können. Mein Problem mit der WP ist die Zunahme der Gelegenheits-Vandalen durch die zunehmende Popularität - und da würde ein Beschränkung meiner einung nach helfen, die Situation zu verbessern. Gruß, --Gunter Krebs Δ 17:50, 7. Mär 2005 (CET)

Man sollte für die Deutsche Wikipedia auch eine Untersuchung starten und die Editgewohnheiten der annonymen IPs quantifizieren. Grundsätzlich denke ich auch, dass es noch zu früh ist eine Anmelderpflicht einzuführen. Ich würde aber, solange die Frage in welchem Maße die Beiträge der Anonymen IPs schädlich sind, noch keine Entscheidung treffen. Das Problem mit den Trollen die Ellenlang in Diskussionen verwickeln wird tatsächlich am besten durch ignorieren gelöst. Hier lassen sich viele zuoft persönlich involvieren, oder versuchen Trolle von ihrem schädlichen Verhalten zu überzeugen, was meistens unfruchtbar bleibt. Richardfabi 00:51, 8. Mär 2005 (CET)

Alternativen

Ich bin entschieden gegen eine Anmeldepflicht, halte aber ein Teil der Anliegen der Befürworter für gerechtfertigt. Vielleicht können wir ja auch mal über Alternativen nachdenken, die unangemeldete Autoren weder ausschließen noch weiter beschränken. Im folgenden einige der Anliegen, die ich teile, und Lösungsvorschläge, die ich hier oder anderswo gefunden habe:

Vandal-, Spambots o.ä.: Die Entwicklung eines Softwarefeatures, das es ermöglicht, schnell und leicht massive Vandalisierungen rückgängig zu machen, wäre m.E. eine ausgezeichnete Lösung, und es ist gut zu hören, daß Wales (s.o.) als eine vordringliche Aufgabe sieht.
Sich häufende Gelegenheitsvandalisierungen: Auch hier wäre eine Erleichterung der Arbeit für die Administratoren durch eine Weiterentwicklung möglich und wünschenswert: Die Eintragung in die Liste offensichtlich zu löschender Artikel könnte z.B. leichter gemacht werden (durch eine zusätzliche Option, z.B.). Falls das Löschen selbst noch einzeln zu geschehen hat, könnte eine Markierungsfunktion eingeführt werden, die schnelles Löschen vieler Artikel leicht macht. (Aber vielleicht gibt's das schon.)
Verlässlichkeit: In der englischen Wiki gibt's Bemühungen um die Implementierung einer stabilen Version. Das könnte - ohne weitere Einschränkungen für unangemeldete Autoren - einen großen Schritt weiter bedeuten. (Z.B., unangemeldete Nutzer sehen zunächst immer die stabile Version: ohne Bearbeitungsoption, aber mit der Option, die neueste Version zu sehen. Von da aus ist Editieren wie heute möglich.)
Gesperrte Nutzer, die unangemeldet wieder auftauchen: Außer der schon praktizierten zeitlich beschränkten Sperrung der entsprechenden IP-nummern fällt mir keine technische Lösung ein. Eine Möglichkeit, die Nebenwirkungen für Unschuldige zu minimieren wäre vielleicht, daß diese IP-nummern nicht gesperrt werden, sondern die Edits zwischengelagert werden und nur nach einer Bestätigung durch einen angemeldeten User oder Admin wirklich eingefügt werden. (Ähnlich wie hier allgemein für unangemeldete User von Webmaster@sgovd.org vorgeschlagen.)

Weitere Vorschläge?

Auch Zwischenlösungen wären möglich. Eine Möglichkeit wäre, klar definierte Schwellenwerte, z.B. (Vandalismus + schnellgelösche Artikel)/Tag > 10, festzulegen, bei deren Überschreitung "anonyme" Edits von dem entsprechenden IP-Range für eine gewissen Zeit (z.B eine Woche) nicht mehr möglich sind. Gegenüber Sperrungen von IP-Bereichen hat das den Vorteil, daß unschuldige Nutzer dieser Bereiche nicht ganz ausgeschlossen werden. Gegenüber einer allgemeinen Anmeldepflicht, daß aus produktiven IP-Bereichen weiter (wie ich meine der Wiki-Philosophie entsprechend) alle mitwirken können.

Ich bin entschieden für die Beibehaltung des Status quo, was "anonyme" Edits angeht, und deshalb auch gegen diese Zwischenlösung. Aber besser (weil gezielter) als eine allgemeine Anmeldepflicht wär's m.E. allemal.

Ah, Punkt 3 - die stabilen Versionen - das gefällt mir sehr gut. Ich könnte mir vorstellen, dass Administratoren eine Artikelversion als 'stabil' kennzeichnen können. Man bekommt diese dann bevorzugt angezeigt (kann aber durch einen Klick zur aktuellen Version gelangen) und kann sich durch einen Klick die Unterschiede der aktuellen Version zur stabilen Version anzeigen lassen. Das hätte gleich mehrere Vorteile: Unsinnsedits, die durch eine abschliessende Rechtschreibkorrektur oder ähnliches getarnt werden kann man durch das Diff zur stabilen Version leichter enttarnen. Zudem verlieren Editwars ihren Reiz, man kann noch so oft reverten, die stabile Version bleibt ja doch dieselbe. Ja, das gefällt mir sehr gut, ich will das Feature! -- Dishayloo [ +] 20:06, 9. Mär 2005 (CET)

Sonderechte für identifizierbare Nutzer - Ip's dürfen weiter mitschreiben

Ich halte das Mitarbeiten von ungemeldeten Benutzer für so wichtig für die Gewinnung neuer Mitwirkender, dass ich es auch in Zukunft nicht verbieten möchte. Trotzdem halte ich die Idee von identifizierbaren Benutzer für sinnvoll. Es wären eine Reihe meiner Meinung nach nützlicher Funktionen möglich:

Man könnte dann vandalismusgefährdete Seiten so "soft"- sperren, dass sie nur noch von den identifizierten Nutzer bearbeitet werden können. Man könnte also Vandalismus verhindern ohne den normalen Editierbetrieb wesentlich zu stören.
Abstimmungen/Meinungsbilder wären glaubwürdiger, wenn nur identifizierbare Benutzer daran teilnehmen dürfen. - Mehr Demokratie wäre möglich.

--Stefanwege 21:42, 9. Mär 2005 (CET)

Hier gibt es einen Artikel zum Thema. --Zahnstein 08:36, 14. Mär 2005 (CET)

Der o.a. Artikel beschreibt es auf den Punkt: "Nur Leute im Wiki schreiben lassen, die man kennt, oder die sich mit Namen und E-Mailadresse identifizieren." Aber damit wäre Wikipedia keine freie Enzyklodädie mehr, sondern eine mit limitierten Freiheiten ausgestattete (und wann gehen die Limitierungen wie weit weiter? Zum Schluss dürfen nur noch general-studierte Brockhaus-Mitarbeiter mitmachen...?). Und das ist ja nicht die Grundidee einer/der freien Enzyklopädie. Es soll ja jeder mitarbeiten können. Es ist aber erforderlich, neue Mitarbeiter in den Möglichkeiten der Wikipedia mehr als bisher zu schulen. Die bisherigen vielen Links, wie "Sei mutig", "Willkommen" etc., verschleiern mehr, als dass sie hilfreich sind. Gleich auf der Startseite sollte deshalb ein deutlich hervorgehobener Link zu einer Seite stehen, in der das enzyklopädische Arbeiten deutlicher beschrieben wird. --W.W. 16:19, 14. Mär 2005 (CET)

Das übliche Missverständnis: "Freie Enzyklopädie" heisst doch nicht, dass jeder schreiben darf, sondern dass die Inhalte frei von Rechten Dritter sind - genau das und nur das sagt die GNU-Lizenz, und die ist das einzig Verbindliche an Wikipedia - alles andere ist disponibel. Linux ist auch "frei" - trotzdem darf da nicht jeder im Kernel herumfurwerken! --Reinhard 22:04, 17. Mär 2005 (CET)

Irrtum! Bei Linux darf jeder im Kernel herumfurwerkeln. Es kann nur nicht jeder. Ich kann es zum Beispiel auch nicht. Aber versuchen darf es jeder. Ansonsten hast Du recht. Die GNU-Lizenz besagt erstmal, das die Inhalte frei von Rechten Dritter ist. Aber, jeder darf sich auch sein eigenes Wikipedia backen, wenn er es denn kann. --Arbol01 22:12, 17. Mär 2005 (CET)

Vielleicht hilft eine Aufnahmeprüfung wie bei der neuen "Harald Schmidt Universität": [5] (die Fragen dort finde ich allerdings zu einfach)

diese ist zumindest anonym und automatisch durchführbar. Bei echtem Interesse ist sowas auch mit probieren zu lösen bei Pausen-clows ist dann aber die Pause zu Ende. Sinnvoll währen aber natürlich Fragen zur Wikipedia z.B.:

Was ist der NPOV ?

a:Nationaler Polizei Opern Verein
b:Neutral point of view
c:Negative Patei ohne Vernupft (Ableger der NPD)

An meiner echten Uni wird über einen solchen Test der Internetzugang freigegeben und damit Unwissenheit vorgebeugt. Gegen schon aktive vandalierende User hilft sowas natürlich nur wenig. Kolossos 20:43, 18. Mär 2005 (CET)

Prinzipiell bin ich nicht gegen eine Anmeldepflicht. Ich habe aber einen Alternativvorschlag: Manche Foren, z.B. Slashdot, zwingen anonyme Benutzer zum Gebrauch der Vorschau-Funktion, bevor sie einen Beitrag abschicken können. Das ist sozusagen ein kleiner Tempodrossler. Der Benutzer kriegt die Chance, noch mal kurz darüber nachzudenken, ob sein Trollbeitrag sein muss; für alle konstruktiven Beiträger ist es eine Motivation (kein Zwang!), sich zu registrieren. Funktioniert auf Slashdot sehr gut; die Zahl der Trolle und dämlichen Bemerkungen hat sich dadurch tatsächlich reduziert. Manchen Leuten reicht es vielleicht schon, ihr Getipptes mal kurz auf dem Bildschirm zu sehen, um sich dann eines Besseren zu besinnen. --Fb78 post 11:24, 31. Mär 2005 (CEST)

IPs notwendig: InterWiki

Ich hänge mich mal hier ein. - Benutzer die Interwiki-Links anbringen werden eher behindert, weil sie sich in allen Wikipedias anmelden muessten, wenn die anonyme Editierbarkeit komplett unterbunden wird. Eine Lösung müsste dahin gehen, dass eine Anmeldung z.B. hier in der deutschen Wikipedia auch für die übrigen Wikipedias gilt. Ich würde dabei vorziehen, in den "fremden" Wikipedias weiterhin als "anonym" (im Sinne von: dort nicht erreichbar, wohl aber identifizierbar als Benutzer:de:Blaubahn oder so) behandelt zu werden. Denn: ich kann kein Japanisch, wohl aber dort die Interwiki-Links erkennen und ergänzen (z.B. in en: wird auf ja: verwiesen, ich ergänze in en: ein de:, in de: werden en: und ja: ergänzt, in ja: kommt de: hinzu) (das ganz natürlich auch andersherum beim Entlinken falschen InterWiki, bzw. InterWiki-Linkfix). - In diesem Zusammenhang: Wie agieren Bots eigentlich in fremden Wikipedias? --Blaubahn 15:21, 31. Mär 2005 (CEST)

Sperre

Zu Sperre möchte ich eigentlich nur eines anmerken, was mir am Herzen liegt: Ich bin gegen zeitlich unbegrenzte Sperren von Wikipedianern. So etwas sollte es nicht geben. Aber mal was anderes, wir brauchen frischen Wind im Artikel Völkermord an den Armeniern, wenn sich niemand einbringt, wird der Artikel wohl noch lange gesperrt bleiben. Nitec 07:01, 6. Mär 2005 (CET)

"Zu Sperre möchte ich eigentlich nur eines anmerken, was mir am Herzen liegt: Ich bin gegen zeitlich unbegrenzte Sperren von Wikipedianern. So etwas sollte es nicht geben." - Das liegt vor allem an den Herren selber - bei wiederholten Beleidigungen mit strafrechtlicher Relevanz etwa sehe ich nicht ein, daß wir uns mit solchen Herren rumplagen müssen. (Die Relevanz schätzen manche Leute falsch ein - so hat z.B. einer unserer Admins mal eine Anzeige erstattet, weil er in einem Webforum "Du kleiner blinder Grüner aus Bochum" beschimpft wurde - und die Strafanzeige wurde angenommen!)

Persönlich versuche ich eher mich aus manch einem Streit auszuklinken (z.B. um die Kategorie:Kloster) als den Verlust zu Beherrschung zu riskieren - jedem ist nur zu raten, sich bitte zu zähmen. AN 12:48, 6. Mär 2005 (CET)

Der Rat ist schlecht, bzw. häufig unpraktikabel, da es, wenn es eskalierenden Situationen kommt/kommen kann, sich häufig um Bereiche handelt, in denen beide Seiten engagiert sind. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich mich jedesmal, in den Fällen, in denen ich Gefahr laufe Ausfällig zu werden, zurückziehen sollte, könnte ich meine Mitarbeit gleich komplett einstellen. Nein, was man tun kann ist, nicht gleich zu reagieren (auch wenn zum Beispiel ich dies gerade häufig mache). In den Bereiche, die mir am Allerwertesten vorbeigehen, laufe ich sowieso nicht Gefahr ausfällig zu werden. Was einem am Herzen liegt, das verteidigt man doch mit Klauen und Zähnen. --Arbol01 13:09, 6. Mär 2005 (CET)

Gute Beschreibung des Eskalationsgrundes der letzten Wochen: Es ging vielfach nicht mehr um die Sache, sondern um die Verteidigung des persönlichen Weltbildes - alles was da nicht reinpaßt, wird rigoros niedergemacht, koste es was es wolle.
Aus diesem Grund würde auch eine Anmeldepflicht (auch mit Identitätsnachweis) absolut nichts bringen - diejenigen, die am stärksten darauf bedacht sind, ihr persönliches Weltbild hier in der WP widerzuspiegeln (symptomatisch waren die "Diskussionen" um Artikel im Umfeld der Studentenverbindungen), sind durchweg angemeldete Benutzer, die zum größten Teil sogar namentlich bekannt sind.
Solange der NPOV-Grundsatz von vielen so verstanden wird, dass ein Artikel nur dann NPOV sein kann, wenn der Artikel die persönliche Meinung widerspiegelt - egal, ob diese Meinung belegbar oder im Zusammenhang des Artikels überhaupt wichtig ist, solange wird es Eskalationen dieser Art immer wieder geben. -- srb ♋ 16:29, 6. Mär 2005 (CET)

Egal, welche Gründe es gibt und wie man die eigene Ruhe hinkriegt - manchen Herren muß man nun mal erinnern, daß Beleidigungen und Verleumdungen keine Kavaliersdelikte sind - und daß die reale Welt durchaus Konsequenzen solcher Aussagen vorsieht. Auch wenn ich hier kein Admin bin - ich sehe z.B. nicht ein, daß Herr S. die Admins als "kriminell" bezeichnet (gar nicht in einer Diskussion).

Ich erinnere mich, wie in einem Architekturforum fast jede Nacht ein Herr sich (stets unter einem neuen Nick) angemeldet und alle und alles als "schwul" beschimpft hat. Irgendwann haben die Admins und manche beleidigten User gemeinsam eine Strafanzeige erstattet - dann gab es Ruhe, aber sofort und endgültig! AN 08:35, 7. Mär 2005 (CET)

ich kann nur sagen, dass du auch dutzendfach wegen geringen und absolut lächerlichen Lapalien anderen Nutern mit rechtlichen Schritten gedroht hast. Wenn das nicht aufhört, werde ich als ersten Schritt den Vermittlungsausschuss anrufen und wenn das nicht hilft, werde ich einen Sperrantrag gegen dich veranlassen müssen, was mir leid täte. Halte dich daher zurück und beachte die eindutigen Richtlinien, die Drohung mit rechtlichen Schritten wikipediaintern untersagen. --Bertram ! 13:48, 7. Mär 2005 (CET)

Eine Erinnerung der strafrechtlichen Relevanz mancher Aussagen ist keine Drohung - wenn etwa "Bertram" den Benutzer Filzstift beleidigt, kann ich gar nicht eine Anzeige stellen, sondern nur Filzstift (und wenn es jemand tut, hilft beim Staatsanwalt kein Wedeln mit kruden Interpretationen der internen Richtlinien). Mein Ratschlag, sich bitte zu zähmen, bleibt gültig. AN 14:23, 7. Mär 2005 (CET)

Ich kann nur jedermann ermutigen, diesen Link, der exemplarisch für Lapalien und absichtliches Unterschieben eines Vorwurfes durch AN ist, anzuklicken. Danke. --Bertram ! 14:37, 7. Mär 2005 (CET)

Exemplarisch für den Herrn: Eigens verfasste Beleidigungen sind für ihn Lapalien, bei einer Frage wie ">Was Wikipedia nicht ist<, Pkt. 7, schon gelesen?" schreit er über "Beleidigungen". Ich kann nur meinen Vorschlag wiederholen: Sollte er einem Benutzer wieder Paranoia oder Ähnliches unterstellen, sofort temporär sperren - bei Wiederholungen eine Dauersperre anstreben. Welche Schritte die Beleidigten sonst noch unternehmen mögen, sollten sie selber entscheiden - wovon keine interne Richtlinie abhalten kann. AN 18:22, 7. Mär 2005 (CET)

Jetzt gib bitte Ruhe, AN. Es ist alles gesagt. Möge sich jeder sein eigenes Urteil über Dich und mich bilden. --Bertram ! 11:57, 8. Mär 2005 (CET)

Vandalisiernde IP-Benutzer ("Pausenclowns")

Gegen diese Art von Benutzern wird man mit einer Anmeldepflicht wohl in der Tat wenig erreichen - wo man aber etwas erreichen kann, das sind die vielfältigen Schmierereien und Verunzierungen durch IP-Benutzer ("Kalle XXX ist ein Arschloch"), die nicht zu knapp Kapazität binden. Auch wenn sich vielleicht nicht jeder auf dieser Baustelle tummelt - aber wer mal mit Appers IP-Tool oder mit "Letzte Änderungen" nachschaut - die meisten von IPs hereingestellten neuen Artikel sind Mist, den wir uns auf diese Weise locker ersparen würden, denke ich, denn wer meldet sich schon extra an, um "Heino ist ein Wixer" zu schmieren... Im übrigen: wenn es um strafrechtlich Relevantes geht: Warum soll sich Wikipedia ausserhalb unserer Rechtsordnung halten und Spielwiese für Beleidiger und Vandalen sein? Und, natürlich muss es zeitlich unbegrenzte Sperren geben - die gibt es überall sonst auch - jeder Gastwirt, jeder Hausherr behält sich vor, Randalierer vor die Tür zu setzen und Hausverbote auszusprechen, hier ist Toleranz mit den Falschen das Falsche. Und gerade diejenigen, die für mehr Demokratie in der Wikipedia eintreten, sollten wissen, dass es in der Anonymität keine Demokratie geben kann. Das Grundprinzip der Demokratie "One man one vote" lässt sich nur einhalten, wenn sich die Zuordnung der Stimme zur Person überprüfen lässt. Freie Wahlen setzen Wählerverzeichnisse voraus - anders geht das nicht! --Reinhard 19:21, 6. Mär 2005 (CET)

Gegen die Pausenclowns würde eine Anmeldepflicht wohl wirklich helfen - aber schießt man da nicht mit Kanonen auf Spatzen? Und ja, permanente Sperren sind bei permanenten Störenfrieden wohl unvermeidlich. -- srb ♋ 19:47, 6. Mär 2005 (CET)

Es sind ja nicht nur die Pausenclowns - ich stelle auch immer häufiger "leichthändige Ergänzungen" an Artikeln fest, so nach dem Motto "ich weiss auch noch einen", meist Halbsätze, die stilistisch, im Tempus usw. überhaupt nicht in den Artikel passen, vielleicht nicht direkt falsch sind, aber dem Artikel eher schaden. Oder Ergänzungen an Listen und Aufzählungen, deren Hintergrund man nicht verstanden hat (siehe z.B. [6]). Auch hier wäre es nicht schlecht, wenn die Schwelle etwas höher wäre. Man müsste vielleicht mal eine empirische Untersuchung starten: Was stellen IP-Benutzer so alles an... --Reinhard 19:57, 6. Mär 2005 (CET)

Auch wenns nicht Repräsentativ ist, aber ich hab das Gefühl, ca. 70% der Änderungen, die ich von IPs entdecke sind ein Fall für Reverts oder SLAs - und das kostet eine Menge meiner Wikizeit. Wenn man diesen Kram reduzieren damit kann, binn ich auf jeden Fall für eine Anmeldepflicht. --Gunter Krebs Δ 20:06, 6. Mär 2005 (CET)

Ich denke, die Vandalismen fallen eher auf. Bei den vielen Artikeln, an denen ich mitarbeite und auf die ich mein Auge habe, kommen IMO häufiger sinnvolle Änderungen (auch solche die mich ärgern, den Artikel letztendlich weiterbringen) vor, als Vandalismen. Und inter den Vandalismen sind häufig auch Spielkinder, die ihren eigenen Vandalismus wieder beseitigen. --Arbol01 20:42, 6. Mär 2005 (CET)

Es gibt wohl eine solche Untersuchung für die englische Wikipedia: Änderungen von IPs sind meist sinnvoll.

AFAIR hat Jimmy Wales das hier gesagt.

--Eike sauer 20:08, 6. Mär 2005 (CET)

Da steht etwas völlig anderes: 10% der User machen 80% der Beiträge. Die Anons machen 18%. --DaTroll 19:33, 7. Mär 2005 (CET)

Die Prozentzahl der Beiträge sagt nichts über die Qualität aus, und um die geht es hier.

Dass über die Qualität der anonymen Beiträge nichts in den Folien steht, weiss ich. Ich rede aber von dem, was er gesagt hat. Ich kuck mal, ob ich das Video vom Vortrag finde... Nachtrag: Ist wohl (noch?) nicht online. :-/

--Eike sauer 20:33, 8. Mär 2005 (CET)

Die zeitlich unbegrenzte Sperre als Strafmaß ist m.E. ein Problem, und es wäre besser, früher kleinere Sanktionen auszusprechen. Das funktioniert m.E. auf en.wikipedia recht gut. Bei den Stören, die alles möglichst groß aufbauschen wollen, wäre es aber wohl vergebens. Die englische ArbCom verhängt regelmäßig zum Beispiel folgende Sanktionen:

Verbot einen bestimmten Artikelkreis zu editieren
One-Revert-Rule statt Three-Revert-Rule
Personala-Attack-Parole (may be immediately blocked by any admin for 24h when making ad hominen remarks)
etc.

Alle Zeitstrafen verlängern sich beim Verstoß gegen sie.

Pjacobi 21:12, 6. Mär 2005 (CET)

Das häufige Lapidarargument, dass die so genannten Pausenclowns keine wirkliche Arbeit machen würden, kann ich allein mit der Empfehlung entkräften, sich einmal zu den besagten Spitzenzeiten der Schulpausen und Freistunden versuchsweise der Unfugsflut entgegenzustemmen. Nocturne, Unscheinbar und ich werden demjenigen als gebrannte Admins danach seelischen Beistand spenden. ;-) Vom Schwachsinnsartikel, über das übliche Mobbing gegen MitschülerInnen bis hin zum böswilligen, wettbewerbsmäßigen Zerstören von Artikeln ist alles dabei, was "unverbrauchten Schülerhirnen" so alles entspringt. --Herrick 19:20, 7. Mär 2005 (CET)

Ich kann das nur bestätigen: diese Art von Vandalismus ist zwar trivial rückgängig zu machen, es nervt aber einfach. Wieviele wertvolle Autorenzeit uns dadurch schon entgangen ist :-( Eine weitere Möglichkeit wäre übrigens, Anons doch für den Diskussionsraum zuzulassen. Viele Gruesse --DaTroll 19:38, 7. Mär 2005 (CET)

Und ich hab den Eindruck, es wird immer mehr. Kann einem echt den Spass an der WP verderben. Und führ zu einem generellen Misstrauen gegenüber IP-Usern :-( --Gunter Krebs Δ 01:30, 8. Mär 2005 (CET)

hallo Herrick, ich habe das auch schon oft gemacht (apropos: ich hoffe doch, dass die #derc-bots und damit appers ip-kontrollseite bald wieder funktionieren?) und ich bin trotzdem (wie auch jimbo wales) der meinung, dass diese art von vandalismus kein wirklich großes problem darstellt.

eigentlich finde ich diese tätigkeit auch noch ganz unterhaltsam (es hat etwas von einem videospiel an sich, bei dem die "letzten änderungen" als bewegte ziele vorbeifliegen und man nur die feindlichen treffen darf :-D ) - jedenfalls ist sie viel leichter und braucht weniger zeit als das bändigen von "pov-pushern", trollen, fanatikern und spammern - oder den wenigen subtileren vandalen.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:40, 8. Mär 2005 (CET)

Hi Hoch auf einem Baum, ich weiß, dass Du ebenfalls diesen Mist oft beiseite räumst. Aber wenn Du schon das Bild der Atari-Spiele-Konsolen a la "Space Invaders" schon bemühst: Du erinnerst Dich doch auch daran, dass man trotz des hohen Unterhaltungswertes (und nicht unbeträchtlichen Stressfaktors) dieses Spiel zwar sehr lange hinziehen, aber auf Dauer nie gewinnen konnte. Seit dem Juli 2003 nimmt diese von mir beschriebene Form von Vandalismus überhand. Bevorzugtes Ziel sind Länderartikel (ein Blick in die History der Artikel USA oder Türkei dürfte als Beispiel reichen), Jahresdaten (hey, da verewige ich doch gleich den Geburtstag meiner Freundin) und historische Persönlichkeiten (immer wieder spaßig, wie oft Adolf Hitler in anderen Biographien zu finden war). Von den diffamierenden Mobbartikeln, die Mitschüler aufgrund mangelhafter Sozialstellung oder unzureichender Libido bloßstellen möchten, mal ganz abgesehen - spätestens nach dem 86.0000den "der XY hat einen kleinen piephahn" ist das ganze nicht mehr komisch und schreit nur noch nach der Exekution. By-the-way: So gut manche von Appers Ideen und Tools auch waren - die IP-Kontrolle war mir persönlich stets zu langsam. CU --Herrick 09:16, 8. Mär 2005 (CET)

Vielleicht bin ich da jetzt auch ein bisschen betriebsblind geworden - aber auch ich habe den Eindruck, dass der Vandalismus mit zunehmender Bekanntheit der Wikipedia immer schlimmer wird. Und für die ernsthaft Interessierten wird es zusehends unattraktiver, weil sie immer mehr mit Putzen und immer weniger mit ernsthafter Arbeit beschäftigt sind. Im übrigen bin ich der Meinung, dass das Argument "soundsoviele gute Artikel wurden von IPs eingestellt, die würden uns dann alle fehlen" unzulässig ist. Fehlen würden lediglich diejenigen Artikel von IPs, die wirklich und auf jeden Fall nur als IP mitarbeiten würden. Wie deren Zahl in Relation zu der Gesamtzahl von produktiven IP-Benutzern aussieht, kann man nur mutmaßen, meine Schätzung ist: vernachlässigbar gering. Und ganz abgesehen davon finde ich: Lieber auf einige Artikel verzichten, als Müll produzieren - leider sehen das ja einige anders... --Reinhard 21:32, 8. Mär 2005 (CET)

Am Freitag dem 4.3. hab ich auch mal wieder Extrem-Recent-Pages-Watching gemacht und mit den neuerhaltenen Löschknopf von 8:10 bis 12:47 ganze 31 "Artikel" gelöscht, davon waren 23 echte Kiddiescherze gewesen. Den 45-Minuten-Zyklus einer Schulstunde konnte man gut sehen, denn die meisten IPs musste man nur wenige Minuten überwachen, dann kamen schon wieder andere mit ihren Scherzen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es jeden Tag so ist. Sowas kann man sich echt nicht jeden Tag antun, und lustig wird es schon nach den ersten 10 "Scherzen" nicht mehr. Es würde ja schon einen Batzen Arbeit wegnehmen, wenn man den Zeitraum von 7:00 bis 15:00 als "Keine-Neuen-Artikel-von-IP"-Zeitraum einrichtet, aber das wird wohl nicht gehen. Daher halte ich das Anlegen eines Benutzernamens als sinnvollste Lösung und wirkungsvollste, noch vertretbare Hemmschwelle zum Schutz vor solchen Artikeln. Bleiben diese aus, sinkt allgemein der Arbeitsaufwand und jeder hat mehr Zeit für die Kontrolle anderer Artikel oder zum Schreiben eigener. --BLueFiSH ?! 22:36, 8. Mär 2005 (CET)

Irgendwie hoffe ich immer noch, dieses Problem dadurch zu minimieren, dass die Arbeit auf möglichst viele Zeigefinger verteilt wird. Dazu müsste man mal eine Gesamtzahl von Schnelllöschungen/IP-Reverts per Tag wissen, um zu sehen ob das realistisch ist.

Dass man unangemeldet schreiben darf, führt auch dazu, dass die meisten Böswilligen sich freiwillig in die Hichrisikoklasse einordnen. Wenn es nur noch 30% der böswilligen Edits gäbe, die aber sämltlich angemeldet ausgeführt werden, sind sie doch schwieriger zu sehen.

Desweiteren haben halbwirksame Sicherheitsmaßnahmen den unerwünschten Nebeneffekt, den Anteiz zu steigern, sie zu umgehen. Zur Zeit ist es nicht sehr kewl, Quatsch in die Wikipedia zu schreiben, da es ja so leicht ist.

Pjacobi 16:14, 9. Mär 2005 (CET)

Da müsste IMHO die Anzahl der Admins (oder zumindest der engagierten Benutzer) noch deutlich höher werden, damit die Arbeit sich besser verteilt. Wie BlueFish schon sagt, solche WatchingAktionen kann man sich nicht jedentag antun, dann kommt man zu sonst nichts mehr. Mich würde es mal ineressieren, wieviele Vandalismen längere Zeit unentdeckt bleiben. --Gunter Krebs Δ 12:54, 11. Mär 2005 (CET)

Bei meinem letzten Experiment "1000 zufällige Artikel ansehen" habe ich keinen Pausenclown-Vandalismus entdeckt. Subtilere Artikelverfälschungen werden hingegen oft nicht entdeckt, wie Uli mit seinem Experiment nachgewiesen hat. Absichtliche Fälschungen bleiben in vereinzelten Fällen ganz erschreckend lange stehen [7]. --Pjacobi 13:13, 11. Mär 2005 (CET)

Mein letzter SLA, vor 3 Minuten gestellt: Lemma: Aspen (Colorado); Artikelinhalt: "Wintersportort in den USA"; Autor: Eine IP - wie oft muß noch sowas kommen??? Viele Sachen lasse ich auch stehen (wie die 3 neuen, die hinzugekommen sind, seitdem ich diese Worte schreibe) - sollten sich jene Herren darum kümmern, die das Recht auf's IP-Schreiben verteidigen.

Ach ja - die IP-Schmierereien der "Mutter Erde" habe ich heute auch gesehen - u.a. in der Löschdiskussion, beim DaTroll und beim RdB. Diesmal lies der meine Seite in Ruhe, aber auch ich mußte schon dieses Gekritzel wegmachen - braucht man sich sowas anzutun? AN 14:07, 11. Mär 2005 (CET)

Die vandalisierenden Pausenclowns (Jennifer aus der 9b ist doof) richten IMHO nicht mehr Schaden an als die Schreiber von verwaisten, unverlinkten Stegreifartikeln mit Monster-Lemma. Im Gegenteil: Erstere kann man schnellöschen, letztere müssen über einen mühseligen Löschantrag laufen, oder sie binden Zeit von WP-Usern, die an ganz anderen Themen arbeiten und sich dann erbarmen, sie auszubauen. Verschärfung von Anmelde-Regularien sind deshalb IMHO kein wirklich relevantes Thema. -- Hunding 15:56, 19. Mär 2005 (CET)

Bevor/anstatt Sie Unfug schreiben, schauen Sie sich z.B. DIESE Versionsgeschichte an. Denken Sie, sowas bindet keine Kapazität - wie auch das Überprüfen der IP-Edits? AN 13:47, 21. Mär 2005 (CET)

IP-Benutzer, die unbekannten Wesen

Eine der Hauptschwächen, an denen die ganze Diskussion hier m.E. krankt, ist daß sie im Wesentlichen auf subjektiven Eindrücken und anekdotischer Evidenz, statt auf einer ausgewogenen und repräsentativen Erhebung des Verhaltens von unangemeldeten und angemeldeten Autoren aufbaut. So steht in der Diskussion Eindruck gegen Eindruck.

Einige von uns haben den Eindruck, daß wirklich zeitraubendes und kräftebindendes destruktives Verhalten eher von angemeldeten Nutzern kommt, während die Bereiche destruktiver Edits, wo unangemeldete Nutzer überwiegen (Vandalismus, Kandidaten für Schnelllöschungen) relativ schnell und unaufwändig zu beheben sind, und daß die große Mehrheit der Edits von unangemeldeten Nutzern konstruktive Beiträge zur Wikipedia sind.

Andere, daß die Mehrheit der Beiträge von unangemeldeten Nutzern "Müll" sind , daß viel Zeit und Kraft für die Beseitigung dieses "Mülls" verlorengeht, und daß der Anteil konstruktiver und sinnvoller Beiträge von angemeldeten Nutzern größer ist als der entsprechende Anteil unter den Beiträgen von unangemeldeten Nutzern.

Ich meine, ein so folgenreicher Schritt, wie die Einführung einer Anmeldepflicht, sollte nur nach einer sine ira et studio durchgeführten vergleichenden Untersuchung des tatsächlichen Verhaltens sowohl der angemeldeten wie unangemeldeten Nutzer erfolgen, die verschiedene Formen destruktiven Verhaltens berücksichtigt und nicht nur die, in denen (wahrscheinlich) die unangemeldeten Nutzer überwiegen.

Zu einigen der oben angeführten Argumente:

Man müsste vielleicht mal eine empirische Untersuchung starten: Was stellen IP-Benutzer so alles an... Das sollte man m.E. nicht, da eine solche Fragestellung nur dazu dienen könnte, Vorurteile zu bestätigen. Genausowenig sollte man eine Sammlung zum Thema "Was stellen angemeldete Nutzer so alles an" veranstalten. Gut wäre dagegen eine ausgewogene, vergleichende Untersuchung zu konstruktiven wie destruktiven Beiträgen beider Gruppen.

Seit dem Juli 2003 nimmt diese von mir beschriebene Form von Vandalismus überhand. Bevorzugtes Ziel sind Länderartikel (ein Blick in die History der Artikel USA oder Türkei dürfte als Beispiel reichen). Weder als Beleg für die These, daß Länderartikel bevorzugtes Ziel von Vandalismus sind, noch für die These, daß Vandalismus zunimmt, reicht der Blick auf diese beiden Artikel, da sie wohl kaum repräsentativ sind. Im Gegenteil würde ich erwarten, daß aufgrund der politischen und gesellschaftlichen Situation und Diskussion in der BRD (Fremdenfeindlichkeit, Diskussion um Aufnahme der Türkei in die EU, Kurdenkonflikt, Völkermorddiskussion, Diskussion um die Staatsbürgerschaft, Irakkrieg ...) diese beiden Artikel in deutlich höherem Maß von Vandalismus betroffen sind, als der Durchschnitt der Wikipädia. (Ob meine Vermutung stimmt, könnte eben nur eine repräsentative Untersuchung zeigen.)

Ich habe aber trotzdem den USA Artikel mal näher angeschaut. Als erstes muß ich sagen, daß ich jetzt Euren Frust besser verstehe: In den Teilen der Wikipedia, in denen ich mich bewege, habe ich sowas noch nicht gesehen, obwohl es da auch oft recht kontrovers zugeht. Auch hier habe ich die IP-Edits wie in meinem kleinen Experiment (nach denselben Regeln) gezählt und in verschiedene Kategorien eingeordnet. Demnach waren ungefähr 28% der Edits von IPs in diesem Artikel Vandalismus. Das ist deutlich niedriger als die von Gunter für die gesamten Edits (inklusive Löschungen) vermuteten 70% "Müll", aber auch deutlich höher als das Ergebnis für die (zu) kleine Zufallsstichprobe (unter 4%). Das passt zu meiner Vermutung, belegt aber noch nicht ihre Richtigkeit. (Bei der Einordnung in die Kategorie Vandalismus habe ich keine Spekulationen über die Motive angestellt, sondern nur die faktische größere oder kleinere Entstellung des Artikels berücksichtigt. Ein Teil dieser Entstellungen könnten auch Versehen sein und auch wohlmeinenden angemeldeten Nutzern unterlaufen.)

Ich habe auch zwei andere Formen von möglicherweise als destruktiv einzuordnenden Edits gezählt: NNPOV-Beiträge (Ergänzungen, Korrekturen und Links: 15%) und spamlinks (2%). Was NNPOV-Beiträge angeht, glaube ich nicht, daß diese einfach als destruktiv ("Müll") einzuordnen sind, sondern eher, daß sie zu Entwicklung eines ausgewogenen Artikels sogar notwendig sind. Auch glaube ich nicht, daß der von mir beobachtete Umgang mit vielen dieser Beiträge (revert) immer die beste Reaktion war, wenn es darum geht, einen NPOV-Artikel zu erreichen.

Als "Täter" in einem Editwar war eine IP nach meiner Beurteilung nur einmal beteiligt. Die in größeren Abständen, aber immer wieder erfolgende Eintragung eines NNPOV weblinks habe ich dabei nicht als Editwar gezählt.

Für die englische Wikipedia gibt es eine solche Untersuchung schon. --Eike sauer 21:33, 9. Mär 2005 (CET)

Das lese ich da nicht heraus - und als "Untersuchung" würde ich das auch nicht bezeichnen... --Reinhard 12:51, 10. Mär 2005 (CET)

War das nicht: http://researchweb.watson.ibm.com/history/ --Pjacobi 16:27, 10. Mär 2005 (CET)

Ich war bei dem beschriebenen Vortrag, und Jimmy Wales hat da davon gesprochen, dass eine Untersuchung durchgeführt wurde. Über den Link findet man ja die Folien, die er aufgelegt hat - die enthalten aber nicht die Feststellung, dass die meisten Änderungen von IPs positiv sind. Etwas Ausführlicheres über die Untersuchung habe ich noch nicht gefunden. --Eike sauer 20:08, 10. Mär 2005 (CET)

ganz interessant in dem zusammenhang auch en:Wikipedia:List_of_Wikipedians_in_order_of_arrival, wo viele der aufgelisteten angemeldeten wikipedianer auch dazugeschrieben haben, wie und warum sie zu wikipedia gekommen sind. ganz viele haben zunächst als ips editiert und man findet kommentare wie

PMC -- Discovered editing and tried it. Couldn't stop.
Humus sapiens - (On Nov 25) Noticed an error, clicked "Edit this page", got hooked. Now fighting the addiction.
Smyth - June 8. Was revising Counting Sort for a CS exam, was surprised that no registration was required, and made a small tweak

mit andern worten, es gibt definitv angemeldete, produktive benutzer, die von sich sagen, dass sie nur durch die möglichkeit, anonym zu editieren, zu wikipedia gekommen sind. grüße, Hoch auf einem Baum 12:23, 22. Mär 2005 (CET)

Diskussionsseiten

Ein Argument, das in der obigen Diskussion m.E. noch nicht vorgekommen ist: IP-Benutzer haben keine Diskussionsseite , d.h. man kann sich mit ihnen nicht "unterhalten", sie nicht auf die Gepflogenheiten der Wikipedia oder auf Anfängerfehler hinweisen. Das ist ein meinen Augen ein ganz gravierendes Manko. --Reinhard 15:24, 13. Mär 2005 (CET)

Das ist nicht so ganz richtig, und ich bin schon darauf eingegangen. Man kann sich auch mit unangemeldete Autoren unterhalten: Auf den Diskussionsseiten zu den Artikeln und auf den "uneigentlichen" IP-Benutzerseiten, deren Existenz auch der Anfänger leicht entdeckt, wenn er zum erstenmal die Versionsgeschichte eines Artikels anschaut.

Ist mir auch schon gelungen. --Eike sauer 18:45, 13. Mär 2005 (CET)

Die "uneigentlichen" Diskussionsseiten sind einigermaßen untauglich - wenn man nicht sehr schnell ist, und auch dann ist das meist nur eine Einweg-Kommunikation ("Anschiss austeilen"). Ansonsten wird da auch mehr Porzellan zertrümmert als gekittet, indem nämlich regelmäßig neue Benutzer mit ihnen gar nicht zugedachten Verwarnungen "beglückt" werden. Und die Artikeldiskussionsseiten - na ja... Im Einzelfall mag das ja klappen, in aller Regel kommt man dort ja noch nicht mal mit den wirklich mitarbeitenden Benutzern ins "Gespräch". --Reinhard 17:08, 14. Mär 2005 (CET)

Sperre von Artikeln

Heute kann ein Artikel entweder gesperrt oder freigegeben sein. Gesperrt (zeitweise) wird in der Regel bei Vandalismus. Was haltet ihr davon, wenn man bei Vandalismus einen Artikel nur für IPs sperren könnte, d.h. während dieser Zeit können nur angemeldete Benutzer in diesen Artikel schreiben? Sollen wir dies als Verbesserungsvorschlag formulieren? Konkret : Ein Artikel kann 3 Zustände haben: Frei, gesperrt für IPs, gesperrt für alle. -- tsor 19:01, 18. Mär 2005 (CET)

Das würde auf jeden Fall die Attacken eines Proxy-Springers (wie aktuell in der Benutzersperrdiskussion) verhindern. bin dafür. --BLueFiSH ?! 19:04, 18. Mär 2005 (CET)

Zumindest für Seiten, auf denen sowieso nur angemeldete Benutzer stimmberechtigt sind, halte ich die Möglichkeit für sinnvoll. Zugehörige Diskussionseiten sollten aber frei bleiben. Rainer 19:22, 18. Mär 2005 (CET)

Brillante Idee, ehrlich! Zustand 4: Gesperrt für Benutzer:Xy fände ich auch gut. --Brutus Brummfuß ° 22:18, 18. Mär 2005 (CET)

Letzteres wäre der Erreichbarkeit der Wikipedia woh eher abträglich. --Eike sauer 23:47, 18. Mär 2005 (CET)

Diesen Kommentar verstehe ich nicht. --Brutus Brummfuß ° 14:39, 21. Mär 2005 (CET)

Es würde mehr Aufwand für die Server machen, pro Artikel abzufragen, welcher Benutzer den gerade editieren darf und welcher nicht (zusätzliche Datenbank-Abfrage). Das würde die Last für die Server weiter steigern und ihre Verfügbarkeit senken. Wenn man sich also Sorgen über die Verfügbarkeit der Server macht, kann man solche Features leider nicht umsetzen. --Eike sauer 22:45, 21. Mär 2005 (CET)

Ich habe diese Sperrvariante hier als Verbesserungsvorschlag formuliert. Bitte diesen Punkt dort weiterdiskutieren. Da gibt es bereits Stellungnahmen. -- tsor 16:08, 21. Mär 2005 (CET)

Freigegebene Versionen

Das Problem würde sich mE erheblich reduzieren, wenn wir freigegebene (stabile, geprüfte,...) Versionen hätten. Wie wir am Beispiel T7 gesehen haben, kostet ein angemeldeter Benutzer, mitunter soviel Zeit wie 100 anonyme Benutzer. Das Sperren von IPs würde also die größten Probleme nicht lösen, aber viel Zuarbeit von Leuten heraushalten, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht anmelden wollen. Da geprüfte Versionen zwar weiterentwickelt werden können, aber die Weiterentwicklung als ungeprüfte Version von jemandem der seine Sicht auf geprüfte Versionen eingestellt hat nie gesehen wird, würde vermutlich ein großer Teil der Wikipedia-Benutzer Vandalismus garnicht mehr zu Gesicht bekommen, was für viele Vandalen den Reiz erheblich herabsetzen dürfte. Diejenigen, die ernsthaft an der Weiterentwicklung arbeiten könnten sich damit auch leicht auf ernsthafte Versionen konzentrieren, die freigegeben werden sollen. Vandalierte Versionen wären dabei viel leichter zu ignorieren, was den Aufmerksamkeitsfaktor, den Vandalen sich erhoffen, nochmals reduzieren dürfte. Aus meiner Sicht spricht daher alles dafür an einem Freigabesystem zu arbeiten. Ich stelle mir dabei keineswegs so etwas wie den Review-Prozess vor, der beträchtlich aufwändiger ist, sondern lediglich ein Abnicken von Benutzern, die Freigabe-Erlaubnis haben, das die aktuelle Version keine Fehler enthält, was auch auf Stubs zutreffen kann! Zu dem Prozess solcher Freigaben gibt es auf meta:Article_validation_proposals bereits umfangreiche Vorschläge. -- mijobe 10:17, 22. Mär 2005 (CET)

Auch ich (wie wohl auch Dishayloo, s.o.) halte das für eine sehr gute Lösung: Es ist ganz allgemein ein Schritt in Richtung größerer Verlässlichkeit der wikipedia, es reduziert den Anreiz für Vandalen erheblich (was ist der Reiz eines Graffiti, das niemand sieht), es macht Edits und damit Vandalismus ein kleines bißchen aufwändiger, es sperrt niemanden aus, und es nimmt auch etwas den Druck weg, Vandalismus immer sehr schnell zu korrigieren: Wenn die zunächst nicht sichtbare Arbeitsversion ein paar Stunden oder sogar Tage (solange niemand daran ernsthaft arbeitet) in einem vandalisierten Zustand ist, ist das zwar nicht ideal, aber auch kein großes Problem. Nur wer einen ernsthaften Edit anbringen möchte, müßte sorgfältig darauf achten, die letzte nicht vandalisierte Arbeitsversion zu benützen.

(Abschnitt "Siehe auch von hier wieder ans Ende dieser Seite verschoben)

Aufruf zur Zusammenfassung

So, die Seite ist mitterweile unheimlich lang geworden. Möchte jemand eine kurze Zusammenfassung der Argumente wagen? -- da didi | Diskussion 23:58, 18. Mär 2005 (CET)

gute idee. freiwillige vor! . . . . . . . . hm . . . . . . . . (blickt auf die uhr, räuspert sich) . . . . . . . .ja, wie sieht's auch, möchte jemand? . . . . . . . .(nichts passiert) . . . . . . . . . (räuspert sich nochmals:) sag mal tsor, hattest nicht du uns das ganze eingebrockt? ;)

grüße, Hoch auf einem Baum 18:54, 22. Mär 2005 (CET)

Oben hatte ich ja mal unter "Auswertung - Versuch" damit angefangen. Inzwischen ist viel passiert, und es kommen immer noch inteessante Vorschläge. Ich denke wir sollten noch ein paar Tage warten, und nach Ostern werde ich mal sehen, ob ich Zeit dazu finde. @Hoch auf einem Baum: Kannst also aufhören, dich andauernd zu räuspern ;-) -- tsor 19:12, 22. Mär 2005 (CET)

PS: Ich versuche doch jetzt schon mal eine Zusammenfassung, quasi als Ostergeschenk für alle Beteiligten;-) -- tsor 21:30, 23. Mär 2005 (CET)

Zusammenfassung - Stand 23. März 2005

Ich halte die Zusammenfassung bewusst kurz und stelle die (aus meiner subjektiven Sicht) wesentlichen Dinge dar. Wer meint, dass ein wesentlicher Punkt aus der Diskussion fehlt, der sollte ihn bitte ergänzen (aber bitte nur solche Punkte, die weiter oben diskutiert wurden). Bemerkenswert erscheint mir, dass diese Sandkasten-Seite nicht vandaliert wurde.

Das Thema

Das Thema ist: Wie gehen wir mit Vandalen um bzw. wie können wir den Schaden von Vandalen minimieren?

Beschädigung von Inhalten --> Qualitätsverschlechterung
Binden von Kapazitäten zur Abwehr des Vandalismus
Verderben der Arbeitsathmosphäre, Verärgerung von ernsthaften Mitarbeitern

Beteiligung

Zu einer Art Ideensammlung oder Brainstorming (der Begriff Meinungsbild ist irgendwie mit Abstimmung besetzt) habe ich aufgerufen auf den Diskussionsseiten vieler Anwender und auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe, d.h. der Aufruf war hinreichend prominent, so dass sich jeder Interessierte beteiligen konnte. Ich hatte gehofft, dass sich noch mehr Benutzer beteiligen würden. Insbesondere die Kritiker der Admins und der Wikipedia-Strukturen haben sich leider nicht zu Wort gemeldet.

Schreibrecht nur für angemeldete Benutzer: eher nein

Eine Mehrheit möchte den derzeitigen Zustand beibehalten, d.h. auch IPs dürfen editieren. Allerdings ist diese Mehrheit nicht überwältigend hoch. Recht viele sprechen sich für eine Anmeldepflicht aus, wobei die Anonymität des Einzelnen auf Wunsch gewahrt bleiben soll (keine Nennung des Realnamens). Auch einige technische Verfahren zur Anmeldung wurden vorgeschlagen (Anmeldeüberwachung per Cookie, Benutzereinrichtung per email und Passwort). Allerdings sind auch rechtliche Aspekte im Falle de Speicherung von Personendaten zu beachten.

Ein gewichtiges Argument gegen einen Anmeldepflicht: Mehrere fleissige Artikelschreiber haben zunächst als IP "probiert", wurden dabei "infiziert" und haben dann intensiv mitgearbeitet. Mit Anmeldepflicht wären sie nicht hier.

Auch ist es umstritten, ob IPs oder angemeldete Benutzer mehr Schaden anrichten. Daneben möchte man auf die vielen sinnvollen Beiträge von IPs nicht verzichten, wobei die Quote der sinnvollen Verbesserungen durch IPs unterschiedlich beurteilt wird.

Stabile / freigegebene / geprüfte Version

Mehrfach wurde auch vorgeschlagen, für einen Artikel eine freigegebene Version zu definieren. Änderungen führen zunächst zu einer ungeprüften Version, Benutzer mit "Freigabe-Erlaubnis" erstellen dann daraus eine neue freigegebene Version. Darüber wird auch auf "meta" nachgedacht. Auch Mijobe hat das Thema hier aufgegriffen.

Menschlicher Umgang mittels der Wikipedia-Grundsätze

Einige regen an, in den Diskussionen wieder zu vernünftigen Umgangsformen zurückzukehren. Inwieweit dies gegen Vandalen hilft ist umstritten.

-- tsor 21:30, 23. Mär 2005 (CET)

Ob es gegen Vandalen hilft, ist erstmal ganz egal. Vernünftig ist vernünftig, weil das Klima hier sonst leidet. Und zur Vandalenabwehr ist gerade ein gutes, freundliches, hilfsbereites Klima unter Nichtvandalen erforderlich. Jesusfreund 22:51, 3. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia muss irgendwann erwachsen werden

Mal als kleiner Denkanstoß:

Wo seht ihr Wikipedia in 50 Jahren?

1 Milliarde Artikel, davon 10.000 Exzellente
1 Million Admins, die sich mit Vandalenabwehr befassen
ansonsten alles beim Alten
Mutter Erde und Co. immer noch rüstig

Ich denke, das kann es nicht sein.

Wikipedia sollte langsam der Pubertät entwachsen und erwachsen werden. Ich denke, dass Anmeldepflicht, Arbeitsgruppen und validierte Versionen einen großen Schritt in diese Richtung darstellen würden.

Ganz allgemein sollte unser Grundsatz mehr in Richtung Klasse statt Masse gehen, die Ausweitung um jeden Preis ist ja offenbar nicht der ideale Weg. -- Carbidfischer 17:58, 9. Apr 2005 (CEST)

Das Horrorszenario wäre, dass irgendwann alle wirklich kompetenten Leute bei Wikiweise mitarbeiten und hier nur noch die Trolle übrig bleiben. Die offene Wiki-Idee war schön, um Mitarbeiter anzuwerben und Publicity zu erziehen - beides wurde inzwischen erreicht; jetzt können und sollten wir anfangen, seriös zu arbeiten. Und da stört ein anonymer Vandalismus-Edit eben dann doch mehr, als 10 anynome Rechtschreibekorrekturen aufwiegen können. Mwka 19:04, 9. Apr 2005 (CEST)

Wenn ein Spezialportal für Gifte entsteht werde ich dort hin gehen. Irgendwann wird von Wikipedia nicht mehr bleiben als ein großer Haufen Redirects mit dekorativen Trollen. Und es wird dann gut gewesen sein, dass es Wiki gab. Gruß Jedermanns Sockenpüppchen

Das Horrorszenario ist gerade dabei, Realität zu werden. -- Carbidfischer 19:51, 9. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia gibt es in 50 Jahren nicht mehr! Jedenfalls nicht in dieser Form.
Die Zahl der Artikel in den nächsten 4 Jahren sehe ich bei 5 bis 10 Mio. Artikeln.
Keine Ahnung, wie sich die Zahl der Admins entwickelt.
Die Anzahl der exzellenten Artikel wird stagnieren. Also bei 500 - 1000 Artikel liegen.

Meine Lösung: Macht Wikipedia II auf. Nur ausgeählte Fachleute, die auf der Basis von Wikipedia aus dem dortigen Pool auwählen, und eine qualitative Enzyklopädie aufbauen.

Mal sehen, was Ulrich Fuchs mit Wikiweise auf die Beine stellt. --Arbol01 22:40, 9. Apr 2005 (CEST)

Warum muss es unbedingt was neues sein? Warum können wir nicht die Software behalten, ebenso wie die Server, die Artikel und die Benutzer, die Kontakte zum Bundestag und zu directmedia, aber durch geänderte Rahmenbedingungen mehr Seriösität und weniger nervende Diskussionen erzwingen? Mwka 22:46, 9. Apr 2005 (CEST)

Mein Gott, es ist meine Meinung, nicht die aller Wikipedianer. Aber mal Butter bei die Fische: Wo hat Selbstkontrolle jemals geklappt. Nicht in der Politik, nicht in der Wirtschaft und auch nicht in der Wikipedia. Eine Sache klappt dann, wenn entweder alle Beteiligten ohne ein Ego mitwirken, oder die ein Ego besitzenden mehr oder weniger in Richtung eines Zieles zusammenarbeiten. --Arbol01 22:53, 9. Apr 2005 (CEST)

Arbo, ich gebe dir voll und ganz recht. So wird es irgendwann kommen. Und hier werden noch 200 hart Gesottene bleiben und nach wie vor fasziniert zusehen wie KleinSkriptor und KleinThomas sich virtuelle die Fresse polieren ... Gruß --Jedermanns Sockenpüppchen 22:48, 9. Apr 2005 (CEST)

Wenn bei mir (warum auch immer) der Teppich anfängt zu brennen, dann nehm ich auch nicht mein Köfferchen, und fange an ein neues Haus zu bauen, sonder versuche den Brand zu löschen.

Unsere Artikel sind z.T. zu 'fett'? Ok, dann halt das Wichtigste nach oben, und weniger wichtigers nach unten. Oder eine Art 'Kurzeintrag' ganz nach oben.
Wikipedia geht zu sehr in die Breite (zu viele Artikel)? Sehe ich nicht als Problem, das kann man immer noch ausfiltern, falls man das Biest mal zu Papier bringen möchte. Jedenfalls bedarf es deswegen keines Neuanfangs, sondern sollte per 'Evolution' der Wikipedia gelöst werden
ansonsten wäre ich für differenzierte Sperrungen von Artikeln bzw. Benutzern. Falls ein Benutzer im Artikelbereich 'durchdreht', sollte man ihm das Editieren im Artikelraum temporär verbieten können. Artikel werden von IPs ständig vandaliert? --> Edit nur noch für angemeldete User
Trusted User sollten Adminrechte bekommen, dann können wir noch gezielter Artikel sperren, die trotzdem von der Mehrheit der Benutzer editiert werden können, d.h. alle vertrauenswürdigen Benutzer bekommen Adminrechte (so war es ja auch mal angedacht IMHO) --> Regeländerung was Editieren von gesperrten Seiten betrifft; sollten sie wegen Edit-War gesperrt sein, dürfen auch Admins weiterhin nicht daran herum editieren
und und und. es gibt genung Möglichkeiten, das 'Biest' Wikipedia am Leben zu erhalten, zu verbessern, und ein positives Arbeitsklima für 'gute' Benutzer zu schaffen. -- Owltom ⌸ 23:05, 9. Apr 2005 (CEST)

Ein ganz toller Ansatz nur wird das einige Admins ziemlich stören wenn sie nicht mehr der primus interpares sind sondern nur noch interpares. Ich möchte mich über die Vorgänge Mensur Karate und auch Siebdruck nicht näher äussern.Und grad ist eine und oder Frage aufgetaucht die Holocaustleugnung madig machen will.--Ekkenekepen 10:32, 16. Apr 2005 (CEST) Nein das ist nicht schön.

Danke - schön formuliert und genau meine Meinung. Mwka 23:16, 9. Apr 2005 (CEST)

Mom. Wikipedia brennt nicht. Jedenfalls sehe ich das nicht so. Wikipedia soll auch nicht abgelöst werden. Jedenfalls war mein Gedankengang nicht in dieser Richtung gemeint. Eher so: Wer verläßliche, dafür auch nur ausgewählte Informationen will, wählt Wikipedia II. Wer umfassend, aber fehlerbehaftet informiert werden will, beläßt alles beim alten.

Nochmal Karten auf den Tisch: Ich benutze die Wikipedia zum Nachschlagen so gut wie gar nicht. Wenn ich aber die Wikipedia zum Nachsclagen benutze, dann ist es nur eine Quelle von mehreren.

Wenn jemand Artikel liest, an denen ich (mit bestem Wissen und Gewissen) mitgearbeitet habe, so hoffe ich Doch, das sich derjenige auch noch selbst in die Materie einarbeitet. --Arbol01 23:19, 9. Apr 2005 (CEST)

Der Punkt ist aber doch: Theoretisch bräuchten wir Wikipedia II nicht - wenn es nur um die geprüften Informationen geht. Denn das soll ja hoffentlich bald auch mit der Validierungsfunktion gehen. Mwka 23:31, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Wikipedia in meine Opera-Suche integriert (de & en), und spare mir einen Großteil des GOOGLE-Käses. Ich bin gut im querlesen, habe die Schrift schön groß eingestellt, und finde wunderbar viele Informationen zu überraschen vielem, was ich Suche (und ob der Artikel nun komplett korrekt, exzellent, beschissen oder ein Stub ist, ist fast immer egal). Ich bekomme in fast jedem Fall einen ausreichenden Einstieg, oft ziemlich gute Weblinks (wenn nicht hier, dann in en), komme durch auf Artikel oftmals per Intrawikilinks auf Artikel, die ich nie gesucht hätte. Und und und. Natürlich schlage ich bei vielen Artikeln auch die Hände über dem Kopf zusammen, und würde mich auch gerne an die Arbeit machen, habe aber wegen des Communitygebrabbels nicht die Ruhe dazu. --Owltom ⌸ 23:33, 9. Apr 2005 (CEST)

@Owltom: Nein, das meinte ich nicht. Wenn ich zu einem Artikel die Hände über dem Kopf zusammenschlagen muß, und es ändern kann, dann ändere ich es. Nein, ich benutze Wikipedia wie eine Art Notizbuch. Ich halte fest, was ich begriffen habe, und begreife während ich es ausarbeite. Natürlich überprüfe ich alles. Und ich bin sehr dankbar, wenn sich andere Benutzer meiner "Notizen" annehmen, und "weiterverdauen". Häufig fällt mir dann noch etwas ein, und ich füge es hinzu, und so entsteht dann ein (hoffentlich) guter Artikel. Ich mache also vieles für mich, und nicht für andere. Wobei ich hoffe, das andere davon profitieren können.

Quellen, die ich benutze sind ja häufig auch Bücher, die ich lese. --Arbol01 23:43, 9. Apr 2005 (CEST)

Zustimmung zu Owltom. Imho ist es etwas feige, einfach abzuhauen, wenn Probleme auftauchen. Die Überwindung des Kastenssystems und ein Ende der IP-Edits wäre imho schon ein guter Anfang. -- Carbidfischer 09:25, 10. Apr 2005 (CEST)

Keinen Anspruch auf Perfektion

Ich habe keinen Plan, ob und wo man hier seine Meinung kundtun darf, aber zu der Zeit als ich durch Google-Suche nach Fachbegriffen auf Eure Seite gekommen bin, dachte ich immer "Wikipedia ist ein cooles Projekt, sozusagen das Linux unter den Lexika". Aber nachdem ich (ich gebe es zu) eine noch nicht existierende Seite (roter Link) etwas verunstaltet habe, bin ich gesperrt worden (1 Stunde) und hab mir mal aus Interesse das angetan, was Ihr Verwaltung nennt.

Zu der Zeit, als ich neu im Internet war, habe ich gedacht, ein Forum ist ein lockeres Zusammensein von Gleichgesinnten, bis ich durch Flame-Wars und Userkriege eines Besseren belehrt wurde. In der letzten Stunde, ist mir das gleiche mit Eurem Projekt passiert. Meiner Meinung nach, ist hier das Problem nicht das Kiddie, das mal eine Seite verunstaltet (was wahrscheinlich sowieso ohne Bestätigung von einem Mod oder Admin nicht geht), sondern das ganze Gezerre und Geschiebe hinter den Kulissen. Die Mitglieder beschäftigen sich mehr mit dem, was sie als Verwaltung verstehen, als mit dem, was der (wahrscheinlich) ursprüngliche Sinn dieses Projektes war: Ein Online-Lexikon zu erschaffen.

Jeder weiss, das Euer Projekt keinen Anspruch auf Vollkommenheit und Fehlerfreiheit erhebt, aber so wie es aussieht, soll es ja bald soweit sein. Wenn man die Richtung mit der Zwangsanmeldung und verifizierten personenbezogenen Daten weiterdenkt, ist es nicht mehr weit zu einem Kontrollprogramm, das den Zuganng authentifiziert und verschlüsselt. Das wäre aber eine Schritt in die falsche Richtung. Ich habe Wikipedia immer wegen der Vielseitigkeit geschätzt; dass es hier und da nicht Perfekt ist, hat mich nie gestört, im Gegenteil, es macht das ganze lebendig. Wenn Ihr eine Auslese unter den Autoren betreiben würdet, wären diese Eigenschaften schnell verloren.

Nachtrag: Ich habe gesehen, dass mein Text innerhalb von 12 Stunden (nicht von mir selbst) mehrfach gelöscht und wiederhergestellt worden ist. Wie schon in der ersten Fassung geschrieben, haben ich ausser den einemaligen "herumspielen" mit einer leeren Seite (s.o.) keine Ahnung, ob/wo/wie man hier Texte erstelen darf oder soll. Wenn der Text nicht in der Perfektion geschrieben und eingefügt wurde, wie man es von manchen "Wächtern" erwartet wird, so bedeutet das nicht, dass ich nicht hinter dem stehe, was ich geschrieben habe. Sehe ich dann jedoch, dass der Text kommentarlos geöscht wird (weil er nicht konform eingefügt war?), anstatt dass er korrigiert wird, sehe ich meine Meinung mehr als bestätigt. Meine Meinung: Zuviele Häuptlinge, zuwenig Indianer, besinnt Euch auf das eigentliche Ziel dieses Projektes zurück: Eine FREIE Online-Enzyklopädie im OpenSource-Stil

11.05.2005, bananaphone (IP: dynamisch)

hi bananaphone, interessanter beitrag, so als außenansicht. eine noch nicht existierende Seite (roter Link) etwas verunstaltet habe - welcher artikel war das?

was wahrscheinlich sowieso ohne Bestätigung von einem Mod oder Admin nicht geht - doch, vorgenommene änderungen werden sofort für alle leser sichtbar, eine vorherige bestätigung durch einen admin gibt es nicht. (allerdings wurde in dieser diskussion so etwas teilweise angedacht)

dachte ich immer "Wikipedia ist ein cooles Projekt, sozusagen das Linux unter den Lexika' / ist hier [...] das ganze Gezerre und Geschiebe hinter den Kulissen - ich denke, du unterliegst einem fehlschluss, weil wikipedia eben ein sehr offenes und transparentes projekt ist und das "gezerre" größtenteils hier im wiki, also vollkommen öffentlich vor sich geht. das heißt aber nicht, dass es bei wikipedia besonders viele flamewars geben würde im vergleich zu anderen projekten (und schon gar nicht im vergleich zum usenet). sicherlich wird hier teilweise sehr ausführlich diskutiert, aber das sind eben auch meist wichtige fragen, die für die entwicklung des projekts in den nächsten jahren erhebliche relvanz haben. übrigens, da du den vergleich mit linux bringst: ich denke, wenn man dort die developer-mailinglisten verfolgt, wird man auch auf erbitterte konflikte stoßen. es gab forks bei mehreren wichtigen gnu-projekten (GCC u.a.).

@Herrick: geht's noch?

grüße, Hoch auf einem Baum 18:13, 11. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Oje, ich versuch mal das System hier autodidaktisch soweit zu erlernen, dass ich ein reply schreiben kann. Ich hoffe das mit den zwei Doppelpunkten war richtig.

Auf rote Links bin ich schon öffter mal gestossen, kann mich nur nicht genau an das Thema erinnern. Kann/Soll man die irgendwo melden?

Wegen dem "Gezerre": Wie bereits geschrieben, hab ich nach der Meldung s.o. (wusste vorher nicht, wie das hier überhaupt abläuft) bemerkt, dass da irgendwo Menschen hinter den Wikipedia-Seiten sitzen. Das hat mich dann neugierug gemacht und ich habe ein wenig herumgesucht "Wer wurde überhaupt schon mal wegen was gesperrt und für wie lange". Nach dem vierten Link war ich dann bei der Diskussion über "Gothic-Schach" gelandet. Es mag sein, dass diese Diskussion nicht gerade beschreibend für den Umgang miteinander ist, ich hoffe sogar, dass es so ist.

Aber das war mein erster Eindruck von dem, was hier so "hinter den Kulissen" passiert. Klar, wenn das immer so sein würde, gäbe es wohl keine einzige gute Seite, also muss es eine Ausnahme sein. Aber das war ein Problem zwischen angemeldeten Benutzern, die "IPs" sind an so etwas ja wohl nicht beteiligt. Deswegen sa ich mich als "potentiele IP" veranlasst hier mal meine Meinung hinzuschreiben.

greetz, bananaphone (11.05.2005)

nein, rote links sind ok (wenn sie auf begriffe verweisen, zu denen tatsächlich ein artikel geschreiben werden sollte). ich hatte wissen wollen, auf welchen eintrag sich dein schuldbekenntnis eine noch nicht existierende Seite (roter Link) etwas verunstaltet habe bezieht ;)

ich dachte, du hättest die debatten auf dieser seite gemeint. war ich dann bei der Diskussion über "Gothic-Schach" gelandet - auweia; das war wirklich ein absoluter extremfall. so ein diskussionsverhalten wird hier keinesfalls akzeptiert, der betreffende benutzer ist danach gesperrt worden (und hat wohl auch eingesehen, dass ihm da was aus dem ruder gelaufen ist).

ich versuch mal das System hier autodidaktisch soweit zu erlernen - siehe auch die hinweise auf Wikipedia:Diskussionsseiten.

grüße, Hoch auf einem Baum 19:06, 11. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Zwei Bemerkungen zu Gothic Chess: Auseinandersetzungen in der Form sind die absolute Ausnahme. Ausserdem hat sich der Betreffende inzwischen ausdrücklich entschuldigt. --Eike sauer 14:30, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

bananaphone: Du vermutest, dass man "ohne Bestätigung von einem Mod oder Admin" wahrscheinlich keine Seiten verunstalten könnte. Das ist falsch vermutet, hier kann jeder, auch als IP, fast jede Seite ändern. (Eine Ausnahme bildet zum Beispiel die Titel-Seite, die war einfach zu verlockend für Vandalismus.) Damit ist unser Projekt übrigens sehr viel offener als zum Beispiel Debian Linux (wo man, nachdem man einen Entwickler überzeugt hat, dass man zum offiziellen Entwickler taugt, noch eine Anmeldeprozedur über sich ergehen lassen muss, in der man Fragebögen ausfüllen und Bekenntnisse ablegen muss und die nicht selten ein Jahr dauert...) oder gar dem Linux-Kernel. --Eike sauer 14:30, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Kontinuierliches Rechte-Management

Als Fernziel in Wikipedia würde ich mir eine kontinuierliche (und nicht diskrete) Rechte-Verteilung wünschen, in der man sich mit langer, von anderen als gut befundener Mitarbeit immer mehr Vertrauenspunkte sichert, die dann wieder die Macht innerhalb der Wikipedia definieren. Das sollte aber alles automatisiert werden. Auch Abstimmungen/Bildbeurteilungen und so weiter sollten viel automatisierter ablaufen, so dass für einen angemeldeten Benutzer ein Klick ausreicht, seine Meinung kundzutun (und dieser Klick dann vielleicht mit der Anzahl der Vertrauenspunkte des Benutzers gewichtet wird). Vielleicht könnte man die Vertrauenspunkte sogar in verschiedene Bereiche aufteilen, so dass man bestimmten Benutzern Vertrauen in bestimmten Bereichen aussprechen kann.

Als Übergang schlage ich vor, die Anmeldung ein wenig komplizierter zu gestalten (Passwort an Email, nur 1 Account pro Email), ich glaube auch, dass das schon viele Trolle abschrecken würde. Die angemeldeten Benutzer sollten dann einige zusätzliche Rechte haben, zum Beispiel:

Sperrung von Artikeln für anonyme IPs für 1 Tag oder 1 Woche. Ein Klick sollte reichen. Die allermeisten Artikel in der Wikipedia sind, so stelle ich mir vor, fast nie Ziel von Trollen. Es handelt sich immer nur um bestimmte Wellen in bestimmten Bereichen, oder? So würde ein Großteil für IPs editierbar bleiben, nur akute Schlachtfelder nicht.
alternativ: Freigabe von anonymen Änderungen nur durch angemeldete Benutzer, da sehe ich aber Motivationsprobleme für Neulinge, wenn die Änderungen nicht sofort erscheinen.

Beste Grüße, -Chrischan 13:35, 10. Apr 2005 (CEST)

Meine privaten Beobachtungen zu dem Thema

Ich lehne ja Bearbeitungen von IPs eher ab. Ich habe mir jetzt öfters das Elend der "Neuen Artikel" angetan. Das ist nicht richtig schön und ich danke allen die da gemeinsam die Scheiße (hartes Wort - bewußt gewählt) auf dem Weg in die Wikipedia mit der groben Schaufel wegmisten. Meist wird es direkt gelöscht. Oder auf Grund eines SLAs eines anderen Benutzers oder es landet bei den Löschkandidaten und wird da komplett neu gemacht oder aber entsorgt. Von vielleicht 100 IP-Neueinträgen macht es einer in den Artikelnamensraum. Und die sind dann leider zum großen Teil noch mit Baustellenschildern wie {{Stub}} {{Überarbeiten}} {{lückenhaft}} etc. gebranntmarkt.
Diese IP-Neueinträge machen einfach nur sinnlos Arbeit und bringen sehr wenig sinnvolles.
Daher bin ich der Meinung IPs sollten keine Artikel neu anlegen können, so wie sie keine Bilder hochladen können. Und selbst dann randalieren die IPs noch genug im Artikelnamensraum. Ich habe heute bestimmt ein Dutzend oder so gesperrt... Ist es zudem nicht möglich einfach die IPs von allen Schulen zu sammeln und zu sperren?!? Dann wäre uns schon geholfen, weil neuer Unsinn a la "Hanno stinkt und issss schawul" - Bearbeitungshinweis "Freistunde im Computerraum"; Na danke!; zu den Pausenzeiten gehäuft auftritt. Da haben die Kinder dann Zeit... Es kommt auch genug Unsinn von angemeldeten Benutzern, aber mit denen kann man wenigstens über die Disk-Seite kommunizieren! ((o)) Käffchen?!? 19:54, 21. Apr 2005 (CEST)

Von vielleicht 100 IP-Neueinträgen macht es einer in den Artikelnamensraum - vollkommen haltlose behauptung, bin gespannt, wie du die belegen willst. harte fakten bitte statt herumschwadronieren. siehe zb die statistik, die Mijobe letztens erstellt hat. innerhalb der letzten stunde (von 21 bis 22 uhr) kamen zb die artikel Konrad Martin, Microsoft Multiplan, Balt-Orient-Express und andere sinnvolle hinzu. selbst wenn man die während dieser zeit schnellgelöschten einberechnet, überwiegen diejenigen, die des "in den artikelnamensraum" schaffen werden.

dass du nicht imstande bist, zuverlässig unsinn von sinn zu unterscheiden, hat sich ja heute wieder bei deiner schnelllöschung des anonym erstellten artikels Lippenstift gezeigt, dessen text nach einer kürzung in der löschdiskussion einhellig als sinnvoll beurteilt wurde. nach einer kleinen erweiterung (einleitungssatz) ist jetzt sogar der löschantrag vorzeitg entfernt worden.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:10, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich mach das nur Vormittags, wenn die Kinder in der Schule Langeweile haben. Abends wird es dann wohl besser. Wenn Du am Vormittag auf "Neue Artikel" schaust (was Du, wie ich weis auch tust und da ordentlich mitmistest), dann wird Die auffallen, daß nur sehr sehr selten ein IP-Beitrag das untere Ende der ersten Seite der Liste erreicht. Und Leute die sowas schreiben melden sich imho auch an und dann kann man mit ihnen sinnvoll kommunizieren über die Disk-Seite. Das ist mir z.B. sehr wichtig, da ich finde man sieht am Beitrag schon wer guten Willens ist und es einfach nicht besser weis oder wer einfach nur Unfug treiben will. Bei ersteren reicht meist schon der Hallo-Text und sie verstehen wie es läuft. Letztere sind da leider fast immer beratungsresistent. Wegen des Lippenstifts. Da war ein SLA drin, den ich in der ersten Form (es war geklaut - URV - und es war nicht passend für hier - Zeitschriftenartikel) gerechtfertigt fand. Wenn Du das komplett neu machst (darauf ist es doch im Endeffekt hinausgelaufen), dann ist das Deine Sache und durchaus löblich. Kommt sowas nochmal setze ich es eben auf die LA-Liste. ;) ((o)) Käffchen?!? 07:38, 22. Apr 2005 (CEST)

Yep, da kann ich Dickbauch nur zustimmen: Speziell während der Schulzeit kommt von IPs häufig fast nur Müll. Nachmittags und am Wochenende lifern IPs durchaus häufiger brauchbares ab. --Gunter Krebs Δ 13:08, 22. Apr 2005 (CEST)

Es würde ja reichen, wenn sie keine neuen Artikel mehr anlegen könnten. Dann hätten wir immer noch die allfälligen IP-Vandalen (siehe mal das Benutzersperrungs-Log ob der Sinnhaftigkeit deren Beiträge), aber wenigstens nicht all die "Schaut alle her! Das lustige habe ich gemacht..."-Kinder. Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung...und wer hier sinnvoll was beitragen will, der meldet sich bestimmt auch gerne an. Wer das nicht will ist wahrlich kein Verlust. ((o)) Käffchen?!? 17:25, 22. Apr 2005 (CEST)

Es würde ja reichen, wenn die Lehrer ihren Schülern vermitteln würden, das man auch mit etwas Sinnhaftem etwas beitragen kann, das lustig, oder wenigstens spannend ist. --Arbol01 17:33, 22. Apr 2005 (CEST)

klar kommt am vormittag besonders viel müll rein (@Arbol01: am besten bei Wikipedia:Wikipedia in der Schule bescheid sagen ;).

aber ein "Hanno ist schwul"-artikel ist in sekundenschnelle gelöscht, während der verzicht auf artikel wie Says, Redemptor Hominis, Chemieingenieur, Ut unum sint etc. (alle heute zur besten vandalenzeit zwischen 8 und 10 anonym erstellt) durchaus bedauerlich wäre.

@((o)), zu Lippenstift: mir ist unbegreiflich, wie du auf so einen hanebüchenen unsinn kommst (ich hätte den artikel neu geschrieben etc) - tatsache ist, dass du einen artikel eigenmächtig schnellgelöscht hast, der nach wiederherstellung jetzt (um einige absätze gekürzt, aber ansonsten fast unverändert) im konsens als neuer artikel anerkannt wurde. aber das gehört nicht hier diskutiert.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:10, 22. Apr 2005 (CEST)

Ein "Hanno..."-Artikel ist schnell gelöscht. Viele dauern da schon länger...und nerven ungemein.

Und ja, Says ist mal wieder ein besonders exzellentes Beispiel für die hohe Qualität und vor allem Originalität von IP-Beiträgen...danke für das schöne Beispiel, da steckte echt Arbeit des Autors drin (z.B. Strg-C, Strg-V drpcken)! Und der Chemieingenieur: wow, ein Redirect! Und ich würde mich sehr wundern, wenn der Mensch, der die Enzykliken eingetragen hat die Hürde einer Anmeldung nicht genommen hätte (der hat die Artikel gleich so angelegt, daß man sah, daß er kein Gelgenheitsschreiber ist!). Aber ich bin halt kein Gutmensch und sehe gerade was eine gutmenschelnde Grundhaltung hier an Kollateralschäden verursacht... Da frage ich mich, ob der Schaden den Nutzen nicht bei weitem überwiegt... ((o)) Käffchen?!? 00:15, 23. Apr 2005 (CEST)

Says: lol, ok. Chemieingenieur war kein redirect. aber es gibt genügend bessere beispiele (das waren die, die ich vom vormittag noch offen hatte).

"gutmensch": ein grundlegendes missverständnis. es geht auf dieser seite nicht um moralische fragen ("hat eine arme ip auch das recht zu editieren?" - das ist quatsch, die ip ist eine person und kann sich ja anmelden), sondern um die frage, wie man dem projekt eine funktionierende struktur gibt - ob vandalismus oder ausbleibende neuautoren schlimmer sind (es gibt da draußen millionen von potentiellen autoren exzellenter artikel, die noch nie mit wikipedia in berührung gekommen sind), ob wir das erfolgsrezept von wikipedia abschaffen wollen, und ob Jimbo Wales mit seinem Statement of principles falsch liegt:

You can edit this page right now" is a core guiding check on everything that we do. We must respect this principle as sacred.

- nicht "You can edit this page after entering your email address, selecting a password, (sending in a copy of your id card, ...) and awaiting confirmation" oder so.

grüße, Hoch auf einem Baum 00:42, 23. Apr 2005 (CEST)

@Wegen Says SCNR! ;)

Wegen Jimbo Wales. Ich sehe das ganze hier völlig ohne jede Art von Philisophie oder "principels" oder ähnlichem. Mir geht es drum, daß es hier läuft und daß der Mist möglichst draußen bleibt. Warum es läuft ist egal und wenn es nicht läuft muß man sich fragen warum es nicht läuft. Und ich sehe im IP-Vandalismus ein Problem. Mir sind halt Benutzer (selbst die mit roter Seite und leerer Disk) lieber, weil die kann ich ansprechen und mit ihnen sinnvoll kommunizieren. Siehe das AOL-Problem. Nach jedem Edit eine neue IP. Wie soll ich so jemaden fangen und mit ihm kommunizieren? Bei ME ging das, aber die ist ja auch keineswegs ein Newbee... z.B. sind die meisten URVs sicher nett gemeint, aber man muß es den Leuten auch erklären, warum es nicht geht, die sind ja meist einsichtig und dann kommt "Daran habe ich nicht gedacht" oder "Das war mir nicht klar" und die Sache ist vom Tisch. So landet es sang und klanglos in der URV-Tonne und ward nicht mehr gesehen. Dumm, aber leider so nicht anders möglich. Mit einem angemeldeten Benutzer hätte ich ja reden können. Bei dynamischen IPs leider ein Ding der Unmöglichkeit... ((o)) Käffchen?!? 11:48, 23. Apr 2005 (CEST)

ich sehe diese offenheit letztendlich auch als mittel zum zweck, weniger als heilige kuh - aber sehr wohl als das huhn, das seit 4 jahren die goldenen eier legt. wenn man es schlachten will, nur weil es einen nervt, dass man auch ab und zu den dung wegkehren muss, dann sollte man sich vorher die langfristigen auswirkungen sehr genau überlegen und nicht aus einer stimmungslage heraus, oder indem man unzulässig verallgemeinert, eventuell die basis des projekts zerstören. Warum es läuft ist egal - eben nicht, es ist nicht selbstverständlich, dass ständig neue mitarbeiter hinzukommen, neue artikel erstellt werden und fehler korrigiert werden.

deine ausführungen zu urvs scheinen darauf zu beruhen, dass du die regeln zu deren löschung nicht einhältst. wenn man diese mit dem {{URV}}-baustein markiert und auf der entsprechenden löschkandidatenseite einträgt, dann treten diese probleme nicht auf. grüße, Hoch auf einem Baum 22:34, 6. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

übrigens, das problem des schülervandalismus könnte sich mit der zeit recht gut lösen lassen, wenn mehr und mehr schulen statische ips registrieren. siehe zb Benutzer:62.225.66.102 und Diskussion:Fieberklee. grüße, Hoch auf einem Baum 22:59, 6. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

vorschlag von Stern

Ich habe unter Benutzer:Stern#Mein_Problemlösungsvorschlag mal eine Modell dargestellt, wie man IP-Vandalismus zukünftig vermeiden kann, IP-Änderungen dennoch zulässt und gleichzeitig die Glaubwürdigkeit der Änderungen angemeldeter Benutzer stärken könnte. Stern !? 16:21, 6. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Das "Freischalten" von IP Edits wird wegen den unzähligen Bearbeitungskonflikten, die dann entstehen, wohl nicht möglich sein. -- da didi | Diskussion 15:21, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Neuanfang

Bitte seid mir nicht böse für den PRE ich spare mir so die BRs..

Jo, ich sehe das ganze Thema hier etwas kritisch an...
Es liegt hier eher mal ein "Gewissenskonflikt" zwischen uns allen vor:
Die einen wollen:
*Jeder kann editieren
*Vandalismus-Entfernen ist immer noch so mühevoll wie bisher
Die anderen tendieren eher in die radikale Richtung:
*Nur noch angemeldete/vertrauensürdige Nutzer können editieren
*Dieser Punkt fällt wegen 1) weg

Eigentlich könnte man das Problem mit einem kleinen Programmieraufwand lösen:
a)Wenn ein Nutzer absichtlichen Vandalismus begeht(KEINE verdopplungsbugs etc) sondern Sachen
  wie "Karl Marx ist ein hinterhältiges A***loch" schreibt, dann werden automatisch ALLE edits
  dieses Benutzers/dieser IP im Zeitraum der letzten 24 h revertiert falls sie noch aktuell
  sind und der Nutzer für ewig/die IP für 12h gesperrt.
b)(s.o) die Geschichte mit den "stabilen" Versionen. Es wäre das Vernünftigste wenn die
  Angemeldeten die Aktuelle Version sähen, die "Nachschlager" (also IPs) immer die stabile 
  Version sehen täten.
c)das Admin-Wahl-Prozedur-System etwas vereinfachen:
  Jeder, der mindestens 1000 als positiv bewertete Edits aufweist, wird von MediaWiki auf die
  Adminkandidaturliste gesetzt und dann fehlen nur noch die 30 Pro Stimmen...

So, das war mal meine Meinung, ich bitte freundlichst um Antwort und eine frohe Diskussion!! Fragenmensch 21:03, 15. Mai 2005 (CEST)

Meine Ansicht

Ich bin der Ansicht, daß manche hier ein eigenartiges Verständnis von Demokratie und Meinungsfreiheit haben.

Die Demokratie würde ja nicht eingeschränkt, wenn jeder mit einer einheitlichen Identität für das stehen müßte, was er tut. Sind vielleicht die Parlamentarier unter mehrfacher Identität vertreten?

Und Meinungsfreiheit bedeutet nicht, daß jeder irgend einen Bockmist scheiben darf, der ihm gerade so im Kopf herum spukt. Sondern es bedeutet, daß jeder eine Meinung haben darf, die er als selbst gebildeten Standpunkt vertritt. Als intellektuelle, eigenständige Leistung, nicht als blanke Aussage wie "quassel-quassel-la-lu-la".

Seht es mal so: Ich habe mit dem Schreiben bei Wiki vor kurzem angefangen, weil ich es toll finde, auch das reichhaltige und unerschöpfliche Wissen Anderer nutzen zu können, was sonst niemals möglich wäre, wenn es diese Einrichtung nicht gäbe. Ich habe Hochachtung vor der Leistung derjenigen, die vor mir hier waren und die für uns alle ihre Gedanken und ihr Wissen hinterlassen haben - in ihrer Freizeit und ohne jegliche Entlohnung. Hunderte und Tausende von Experten, die gemeinsam unschlagbar sind und jeden Lehrbuchautor und jeden Verlag locker in den Schatten stellen können! Aber ich finde es schlichtweg rücksichtslos und beschämend, wenn diese Leistung von irgendwelchen Schulkindern oder Profilneurotikern herabgewürdigt werden kann. So etwas ist nicht sinnvoll.

Und das sollte m.E. eben einfach geändert werden. Jeder nur eine Identität und wer sich daneben benimmt, muß halt mal für eine gewisse Zeit den Mund halten! Ist doch total normal, oder? --Trilo 22:31, 11. Jun 2005 (CEST)

Jimbo Wales' Ansicht

Zitat aus einem interview mit wales (mai 2005):

Q: What's in the future for the next version of Wikipedia? Is the main effort going into knowledge asset management on the site, or into systems that help verify the user's identity to reduce graffiti and vandalism?

A: [...] There are no efforts underway to "verify the user's identity" and we don't feel that such efforts are a productive way to deal with behavioral problems.

Auf eine E-Mail-Benutzeranmeldung und die Gültigkeites seines Statement of principles durch Benutzer:Stern angesprochen, antwortete Jimbo Wales im Oktober 2005 auf seiner Benuterseite:

"I would say that in my opinion the exact details of how we maintain our openness is of course subject to change over time. But, I do not think that email registration is the right way to go, nor do I think that anonymous ip editing is a major problem. I am committed to quality first, everything else second, though. So it is at least conceivable that anonymous editing might go away someday. I doubt it, though."

Anonymität ist ein Muss für Wikipedia

Anmerkung zur Technik

Eine technische Lösung für das Vandalismusproblem kann nur sehr bedingt umgesetzt werden. Die grosse Mehrzahl der User wird sich über eine dynamische IP einloggen. Sollte diese IP gesperrt werden wird dem Vandalen bei seiner nächsten Internetsession eine neue IP zugewiesen bekommen und kann weiter vandalieren. Zusätzlich besteht die Gefahr das ein anderer User aus dem selben Adressbereich diese IP zugewiesen bekommt und dann für Wikipedia schuldlos geblockt wird. Selbst bei festen IPs besteht die gefahr das hinter der IP eine Bildungseinrichtung steckt die dann vollständig geblockt wird nur wegen einem einzelnen Störenfried.

Anmeldung

Sollte es umgesetzt werden das man nur noch nach Anmeldung Artikel ändern kann wird das einen Vandalen genau die 5 Sekunden aufhalten die man für die Anmeldung bei Wikipedia benötigt. Das Anmeldungen nicht im geringsten vor Vandalentum schützt kann man auf jedem beliebigen Internetforum feststellen. Ein gewisser %Satz von Störenfrieden ist auf jeder Form von Internetseite bei der User den Content manipulieren können vorhanden.

Der Reiz des Verbotenen

Ich wette wenn man zur Anmeldung gezwungen wird wird das die Anzahl der Vandalen sogar noch erhöhen. Auf Wikipedia ist es jedem erlaubt etwas beizutragen. Und das völlig ohne Kontrolle durch eine übergeordnete Instanz. Damit ist jeder der auf die Seite kommt automatisch teil des "Wir"Gefühls. Das schafft eine enorm grosse Hemmschwelle davor, etwas kaputtzumachen von den man jederzeit Teil werden könnte. Umgekehrt bekommt man wenn man gezwungen wird sich anzumelden sofort eine negative Einstellung zu dem Projekt. (Geht mir zumindest so, wenn ich auf einer Seite zu einem Personaldatenstrip gezwungen werde nur weil ich mir den neusten Patch laden will ;) )

Anmeldung mit tatsächlicher Authentifizierung durch Adressdaten

Mit Verlaub: Gehts noch?

In eine Projekt das dezentral durch Freiwillige verwaltet wird währe es Datenschutztechnischer Wahnsinn Adressdaten zu speichern.

--145.253.2.29 4. Jul 2005 19:02 (CEST)

"Umgekehrt bekommt man wenn man gezwungen wird sich anzumelden sofort eine negative Einstellung zu dem Projekt." - Ich bin in ungefähr 50 Webforen angemeldet - wieso habe ich noch nie eine negative Einstellung bekommen? AN 6. Jul 2005 15:39 (CEST)

"Ich bin in ungefähr 50 Webforen angemeldet" - Wie kommst Du dann noch zu etwas? Ich bin auch in einigen (viel zu vielen) Foren registriert (forum.angeklickt.net (WDR, Jörg Schieb), Stern, Spiegel, www.hijackthis.de, Sat1, ein tcl/tk-Forum, zwei Musikforen). Aber viele vernachlassige ich auch entsprechend. Der Schwerpunkt liegt bei mir bei Wikipedia (de, en, wikisource, commons). 50 Foren? Registriert sicher ja, aber mitmischen? Das glaube ich nicht. --Arbol01 6. Jul 2005 15:48 (CEST)

Seit der WP-Betätigung bin ich natürlich fast überall inaktiv oder beinahe inaktiv - früher war es anders (nicht in allen Foren in derselben Zeit). Eine Anmeldung ist fast überall die Regel. AN 6. Jul 2005 16:03 (CEST)

>Anmeldung mit tatsächlicher Authentifizierung durch Adressdaten

>Mit Verlaub: Gehts noch?

Mir gefällt dieser Ton nicht. Er ist mir zu neurotisch.

Ich kann mich künftig nicht mehr an Diskussionen wie dieser hier beteiligen, weil es zu nichts führt. --Trilo 20:14, 12. Jul 2005 (CEST)

Das schafft eine enorm grosse Hemmschwelle davor, etwas kaputtzumachen von den man jederzeit Teil werden könnte – Eine interessante These. Schade, daß sie empirisch ständig widerlegt wird. --Skriptor ✉ 20:20, 12. Jul 2005 (CEST)

Gute Artikel von anonymen Benutzern

Unter Benutzer:23.144186.42/exhibition sind eine Reihe von neuen Artikeln aus den letzten Wochen gesammelt, die von nicht angemeldeten Benutzern unter IP-Adresse mit einer guten oder besonders guten Erstversion eingestellt wurden. grüße, Hoch auf einem Baum 21:47, 14. Jul 2005 (CEST)

Vandalismus / Zweitaccount

Wer das wirklich will, der schafft es auch! Da nutzen alle Anmeldeverfahren nichts! Entweder schaltet man einen Proxy dazwischen mit zwei Netzwerkkarten und verbietet die Weiterleitung der einloggenden IP, oder benutzt einen anonymen, die eigene Daten unterdrückenden Zugang oder gleich einen anderen PC, z.B. Laptop, mit dem man sich über eine ISDN-Wählleitung bei einem anderen Provider und somit anderem IP-Nummernkreis einlogge. Wer wirklich vandalieren will scheut sich nicht vor einem Zweit- Dritt-oder Viertrechner, was für das Internet ja sogar für billiges Geld ein Asbach-Rechner sein kann - weil der dominierende Gedanke ist: Euch zeig ich es! Unterbinden kann man das nicht - nur verfolgen, aufmerksam sein und sperren. Weitere, andere und noch bessere Möglichkeiten will ich hier nicht erwähnen um niemand in Versuchung zu führen. Und Zweit- und Drittaccounts haben jetzt schon wir genug.--peter200 15:02, 16. Jul 2005 (CEST)

Personalausweisnummer-Identifikation

Ist die einzige Möglichkeit Vandalismus vorzubeugen und Vandalen definitiv dauerhaft zu sperren. Wie kann man den Edit eines Nutzers bewerten? habe kein Bewertungssystem gefunden. Matthias Pester 06:02, 21. Jul 2005 (CEST)

Für mich (und viele andere) wäre es ein geeignetes Mittel gewesen, meine Mitarbeit zu verhindern.

Ein Bewertungssystem wird diskutiert, es gibt aber noch keins. Wenn, dann würden aber wohl eher ganze Artikel bewertet.

--Eike 08:21, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich persönlich bin dafür, dass nur eingeloggte User mitarbeiten dürfen. Man kann es zum Beispiel so regeln, dass die Angabe der Email-Adresse Pflicht wird und man unterbindet, dass mit der selben Email-Adresse sich derjenige ein weiteres Mal registrieren lässt. Die meisten Foren handeln so und machen damit recht gute Erfahrungen. Es wäre zumindest mit etwas Arbeit verbunden, sich wieder eine neue Email-Adresse zuzulegen. Ich will damit nur sagen, dass es andere Wege als den Personalausweis gibt. Davon halte ich nämlich überhaupt nichts! Ein Beispiel: Bei der Bestellung von Spirituosen oder Filmen ab 18 müssen teilweise Ausweiskopien vorgelegt/gefaxt werden. Nun könnte ein Mitarbeiter die Ausweisnummer abschreiben und selber verwenden. Mißbrauch ist also immer und überall möglich. Es geht jetzt aber darum, wie man einen solchen Mißbrauch eindämmen kann. Ein Abkehr von der derzeitigen Praxis der völligen Offenheit wäre schon recht hilfsam. Jedes Forum verlangt, dass sich die User einloggen. Das sollte hier, wo es doch um Wissen geht, nicht anders sein! --Intheusa 21:18, 24. Jul 2005 (CEST)

Bei Yahoo kriegst du ohne mehrere Anmeldungsprozeduren 500 Adressen, die alle in einem Postfach landen. --Eike 21:52, 24. Jul 2005 (CEST)

begrenzte bearbeitungsfähigkeit für unangemeldete benutzer

nur als anregung zum diskutieren (ich entziehe mich der diskussion): vielleicht sollte es einfach so gemacht werden, dass unangemeldete benutzer einfach nur sounso viel bytes ändern (inkl. wegnehmen und hinzufügen) dürfen. --joni Δ 15:23, 28. Jul 2005 (CEST)

Hmm... Der übliche Schul-Spam à la "Paul schtinkt" oder "Kiffen ist toll!" lässt sich damit schon mal nicht verhindern... --Eike 20:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Sinnloser Kahlschlag

Benutzer:Mijobe/Statistik zeigt, das die anonymen Benutzer mindestens 20% zur Wikipedia beitragen! Außerdem ist leicht ersichtlich, dass sie täglich mindestens 200 Seiten beisteuern, die nicht wieder gelöscht werden. Ihr solltet euch erst mal ansehen, was ihr in eurem Ärger über Vandalen alles wegwerfen wollt, bevor ihr hier noch ewig weiterdiskutiert. --Mijobe ✉ 21:49, 28. Jul 2005 (CEST)

Danke Mijobe! Das ist eine sehr hilfreiche Statistik. Ich verstehe allerdings die letzte Summenzeile nicht: Es kann doch nicht sein, daß die Zahl der IP-Nutzer in Juni u. Juli zusammen kleiner ist als die im Juli allein. (Daß sie kleiner als die Summe ist, ist zu erwarten, da Doppelzählungen vermieden werden.) Hab ich da was mißverstanden? Ebenfalls scheint es mir, daß entsprechend der Erklärung der Bedeutung des Klammerausdrucks in der Spalte Del in der Summe (9.561) statt (362) stehen müßte, oder? Über Aufklärung würde ich mich freuen! --129.187.254.11 22:16, 28. Jul 2005 (CEST)

Da ist durch das Einfügen der Zwischensummen für Monate etwas daneben gegangen. Werde ich mir bei Gelegenheit ansehen. --Mijobe ✉ 10:23, 3. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Korrektur/Ergänzung!

Es lassen sich einige weitere interessante Tatsachen aus den Statistiken ablesen. Die Schätzungen sind allerdings nicht ganz genau, da z.T. ein paar (plausible) Zusatzannahmen nötig sind.

Der Anteil von durch IPs neu angelegte Seiten, der gelöscht wird (ca. 38%), ist nicht sehr viel höher, als der Anteil von durch angemeldete Benutzer neu angelegte Seiten, der gelöscht wird (ca. 30%).

IPs haben ca. 29% der neuen Artikel beigetragen, die den Zeitraum überlebt haben, also in der Regel wohl das notwendige Minimum an Qualitätsanforderungen erfüllen.

(Zusatzannahme: Die Zahl der im Zeitraum insgesamt gelöschten Artikel entspricht ungefähr der Zahl der im Zeitraum erstellten und gelöschten Artikel. Das wäre z.B. der Fall, wenn die meisten Löschungen zeitnah zur Erstellung erfolgen.)

IPs haben ca. 25% der Edits vorgenommen, und ca. 22,5% der neuen Bytes beigetragen.

Die Mitarbeit der einzelnen IPs ist im Durchschnitt deutlich weniger intensiv als die Mitarbeit einzelner angemeldeter Benutzer:
- Während angemeldete Benutzer im Durchschnitt 2,5 Seiten, die überlebt haben, neu angelegt haben, waren das für unangemeldete Benutzer nur 0,15 Seiten.
- Während angemeldete Benutzer im Durchschnitt 3,55 Seiten neu angelegt haben, waren das für unangemeldete Benutzer nur 0,25 Seiten.
- Während angemeldete Benutzer im Durchschnitt 57 Edits vorgenommen haben, waren das für unangemeldete Benutzer nur 2,9 Edits.
- Während angemeldete Benutzer im Durchschnitt 14625 neue Bytes beigetragen haben, waren das für unangemeldete Benutzer nur 638.

Diese Daten scheinen mir folgende Folgerungen zu unterstützen:

Die Mitarbeit der IPs ist im Durchschnitt qualitativ schlechter als die der angemeldeten Benutzer. (Wobei ein gewisser Bias gegen IPs bei den Löschungen aber nicht auszuschließen ist.)
Die Mitarbeit der IPs ist im Durchschnitt qualitativ schlechter, aber nicht in dem Ausmaß, wie das manche Äußerungen auf dieser Seite vermuten lassen: Der relativ geringe Unterschied zwischen 38% und 30% jeweils gelöschter Artikel stützt nicht die Vermutung, daß die Beiträge der IPs im allgemeinen als eher schlecht und die der angemeldeten Benutzer im allgemeinen als eher gut zu bewerten sind.
Die Wikipedia so, wie sie jetzt vorliegt (mit dem Ansehen, das sie inzwischen gewonnen hat), ist wesentlich (größenordnungsmäßig zu 20-30%) auch der Mitarbeit von IPs zu verdanken.
Einzelne IPs arbeiten im Durchschnitt mit deutlich geringerer Intensität an der Wikipedia mit als angemeldete Benutzer. Das ist auch eine plausible Erklärung dafür, daß sie sich nicht anmelden: Für den geringen Beitrag den sie leisten möchten (die Korrektur eines Tippfehlers, etwa) lohnt sich der Aufwand einfach nicht. Und es macht plausibel, daß ihr Beitrag verlorenginge, wenn sie sich anmelden müßten: Der Aufwand würde sich noch immer nicht lohnen. --129.187.254.11 01:05, 4. Aug 2005 (CEST)

Deine Ausführungen scheinen zum Teil auf der unzulässigen Annahme "eine IP = ein anonymer Benutzer" zu beruhen. Die wenigsten anonymen Mitarbeiter haben so wie du eine statische IP. Insbesondere die letzte Schlussfolgerung halte ich für unzulässig.

Die übrigen Folgerungen aber klingen plausibel. Vielen Dank auch an Mijobe für diese wirklich wertvolle Forschungsarbeit. grüße, Hoch auf einem Baum 03:41, 4. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, der allerdings nur meine Ausführungen zur Intensität der Mitarbeit betrifft.

Wenn wir mal annehmen, daß die Zahl Benutzernamen genau der Zahl der angemeldeter Benutzer entspricht, dann stimmen Zahlen zur Intensität genau nur, wenn "Zahl der IPs = Zahl der anonymen Benutzer". Die Aussage, daß die Mitarbeit der anonymen Benutzer weniger intensiv ist als die der angemeldeten, gilt aber schon, wenn die "Zahl der IPs < 14,2*Zahl der anonymen Benutzer". "Deutlich höher" ist "fuzzy", aber wenn die angemeldeten Nutzer doppelt soviele Beiträge liefern wie die unangemeldeten, wird man wohl schon davon sprechen können. Das wäre schon der Fall wenn "Zahl der IPs < 7,1*Zahl der anonymen Benutzer".

Leider haben wir keine verlässlichen Zahlen über das Verhältnis der Zahl der IPs zur Zahl der anonymen Benutzer. Die Zahl der statischen IPs dürfte deutlich niedriger sein, als die Zahl der Benutzer von statischen IPs. Bei den dynamischen IPs gibt's zwei gegenläufige Tendenzen: Einmal werden einem Benutzer verschiedene IPs zugewiesen, zum andern werden aber verschiedenen Benutzer auch die gleich IP zugeordnet (nacheinander). Wie Du halte ich es für plausibel, daß die erste Tendenz überwiegt. Über den Gesamteffekt können wir im Moment (leider) nur spekulieren. Meine Aussagen über die Intensität sind also in der Tat mit Vorsicht zu geniessen. --129.187.254.11 18:08, 4. Aug 2005 (CEST)

Verbot für anonyme und "junge" Benutzer, neue Artikel anzulegen?

Ein Meinungsbild über entsprechende Vorschläge ~~wird hier vorbereitet. grüße, Hoch auf einem Baum 08:33, 16. Aug 2005 (CEST)~~ läuft hier. grüße, Hoch auf einem Baum 14:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Kein Verbot (!), vielmehr die Möglichkeit durch eine Vorinstanz und gegebenenfalls Anleitung die Qualität von Neueinstellungen zu verbessern. Aber es soll sich bitte jeder selbst eine Meinung dazu bilden. Sechmet Ω 14:36, 16. Aug 2005 (CEST)

Siehe auch / Weblinks / Literatur

da diese diskussionen ja nicht ganz zum ersten mal stattfinden, mache ich mal eine ecke für links auf verwandtes auf:

grüße, Hoch auf einem Baum 05:34, 7. Mär 2005 (CET)

Benutzer:23.144186.42/exhibition

Dieser Telepolis-Artikel trifft nicht so ganz den Kern des Problems, aber ist hier vielleicht auch nicht ganz uninteressant... --darina 17:29, 14. Mär 2005 (CET)

Benutzer:Mijobe/Statistik
Cathy Ma: Wikipedia – Anonymous Users as Good Users Artikel und Vortrag auf der Wikimania 2005.